Journal des débats de la Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Transports

Séance du mardi 6 mai 1975

(Seize heures cinquante et une minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publcs et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission continue cet après-midi l'étude des crédits du ministère des Transports. Tel que convenu, nous revenons brièvement au programme 3, lequel avait été adopté lors de la dernière séance. Le député de Chicoutimi.

Réseau routier

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, dans le rapport annuel qui a été publié par le ministère des Transports, on a les chiffres et les montants qui ont été dépensés par région pour 1973/74. C'est à la page 121, où les dépenses par région per capita sont explicitées; je voudrais simplement demander d'abord au ministre s'il y aurait la possibilité de nous donner ces mêmes dépenses qui ont été faites par région pour 1974/75. Je comprends qu'il ne peut peut-être pas nous donner la réponse tout de suite, mais au moins nous faire parvenir les renseignements.

M. Mallloux: M. le Président, on a le rapport de l'année financière 1973/74, dans lequel on voit le per capita qui a été dépense, ça varie d'une année à l'autre suivant certains grands projets. Je voudrais bien donner une réponse la plus précise possible au député de Chicoutimi, mais comme c'est la première fois que le ministère des Transports déposera son rapport pour l'année 1974/75 dans 30 jours, ou environ, on verra la même programmation de dépenses per capita dans chacune des régions du Québec. Autrement, il faudrait que je fasse faire l'inventaire des dépenses d'ici la soirée et donner... mais dans 30 jours, c'est la première fois que cela va arriver qu'on va déposer le rapport 1974/75, pour nos activités, oui, le rapport annuel.

M. Bédard (Chicoutimi): Sous ce format, on l'a déjà connu.

M. Mallloux: Tous les ans, il y aura ça, on l'a depuis trois ans. On l'avance quand même de près d'une année, à cause de la mécanisation.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on a l'assurance, comme nous la donne le ministre, qu'on aura ces renseignements d'ici un mois...

M. Mailloux: Environ 30 jours, qui vous donnera le per capita de tous les montants dépensés par région.

Si on me le permettait, je déposerais, suite à des questions qui ont été posées, premièrement, au juge Prévost, quant au domaine du taxi et au camionnage en vrac, le nombre par région, trois copies du document. Il avait été également question de la municipalité de Gallix. La réponse qui est donnée, c'est que c'est une subvention qui a été versée pour une somme de $50,000 qui devait être payable, $25,000 l'an passé et $25,000 cette année.

Elle a été entièrement payée, les travaux ont été entièrement exécutés. Je dépose les copies également.

Quant à la question de Ragueneau, c'est un montant de $54,000 pour le rang qui est de l'entretien du ministère de la Voirie et il y a eu $49,000 dépensés sur un montant de $54,000, dont $5,000 qui seront dépensés dans les semaines qui vont suivre.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Je peux déposer les tableaux par région, si vous ne les avez pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les dépenses par région, je voudrais poser une question générale. Je sais que, souvent, le ministre a à répondre à des demandes qui sont faites avec insistance, non seulement par les grands centres, tels Montréal et Québec, mais, également, par les régions. Je sais qu'il n'est pas possible de satisfaire à toutes les demandes.

J'ai remarqué qu'en 1972/73 la région du Saguenay-Lac Saint-Jean — je me réfère à la page I2I, au tableau qui indique les dépenses par région, per capita, au niveau des travaux — était la région où il y avait le plus bas pourcentage per capita.

Une Voix: Cela est 1973/74.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. J'ai remarqué que, pour 1972/73, nous étions à ce moment-là, parmi les régions où il se faisait le moins de dépenses, per capita. Je remarque que cette situation, cette année, est encore la même.

Si on se réfère à la page que j'ai indiquée, on s'aperçoit qu'à part le sud de Montréal, le nord de Montréal, où il n'y a pas nécessairement de point de comparaison qui puisse se faire avec quelque région que ce soit, et je remarque que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean traîne encore à la queue, en termes de dépenses per capita. J'aimerais avoir des explications de la part du ministre.

M. Mailloux: II y a des variantes d'une année à l'autre, parce que je ne pense pas que ce soient des raisons politiques qui fassent que la région de Chicoutimi-Lac Saint-Jean, sur une année financière, traîne la patte comparée à certaines régions.

Je remarque qu'en 1973/74 il est vrai que, dans Montréal seulement, il y avait moins de dépenses per capita que dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean, où la dépense était de $79 per capita, la moyenne provinciale étant de $65. J'ai hâte de voir le tableau de 1974/75, mais

les fluctuations proviennent parfois de l'importance de très gros projets, comme dans le Québec métropolitain, actuellement. Ce n'est pas réparti sur l'ensemble des comtés. Cela augmente la moyenne de 3.1%. C'est comme la région de Trois-Rivières, actuellement, qui est fortement influencée par le projet autoroutier et par le projet dans la ville de Trois-Rivières même, cela a un impact considérable. C'est comme l'impact qui s'est produit durant la construction de la Transcanadienne sur la région du Bas-Saint-Laurent, où il y avait, par comté, des dépenses de $15 ou $16 millions qui affectaient énormément le per capita... Etant donné qu'il n'y a pas eu de travaux d'extrême importance, comme l'autoroute de la région de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, je pense que les comtés ont quand même eu une part raisonnable du budget, nonobstant le fait qu'il n'y a pas eu de grandes artères de communications qui ont été entreprises dans ce coin. Cela varie...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le cas de le dire, il n'y a pas eu de travaux d'importance qui puissent influencer...

M. Mailloux: Non, de grandes artères qui influencent beaucoup sur le per capita par région.

M. Bédard (Chicoutimi): II me reste à souhaiter qu'on en ait dans l'avenir qui puissent influencer ce pourcentage.

M. Mailloux: Je le souhaite également.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je m'étais réservé quelques questions qui m'étaient permises sur le programme 3. Dans le rapport de 1973/74, j'ai eu beau regarder avec beaucoup d'attention la région chez nous, pour découvrir le comté de Johnson dans la prévision de $16,500,000. Je suis convaincu, par exemple, qu'en 1974/75 elles vont y figurer plus.

M. Mailloux: Existait-il à ce moment, sur la carte?

M. Bellemare (Johnson): Oui, cela existait. M. Mailloux: En...

M. Bellemare (Johnson): Non, cela existait en 1974.

M. Mailloux: Mais, en 1973/74, je pense que cela n'apparaissait pas, parce que la nouvelle carte électorale ne fait mention que...

M. Bellemare (Johnson): Dans votre rapport, vous dites bien "comprend les comtés de Nicolet-Yamaska, Richmond, Johnson, Richelieu, Verchères, Iberville". Je regarde si je peux trouver quelque chose, des contrats, et je ne vois rien, mais je suis convaincu qu'en 1974/75, on va trouver un peu plus. Il y a peut-être eu des événements qui ont mis le comté plus en évidence, le ministre a peut-être été plus généreux...

M. Mailloux: Je connais les talents de plaideur du député de Johnson et j'imagine qu'il voudra faire son devoir en entier.

M. Bellemare (Johnson): Oui, je pense que c'est peut-être là aussi.

M. Saint-Hilaire: Le club Renaissance a été vendu, on va mettre l'argent là.

M. Bellemare (Johnson): C'est bien "plate" votre affaire. Quand on parle à travers son chapeau et qu'on dit des niaiseries comme cela, on devrait se taire, parce que ce sont des niaiseries. On parle de choses sérieuses.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je voudrais simplement regarder avec le ministre, pour une question seulement. Je ne veux pas faire de particularités, mais je comprends que nous appartenons ici, dans le tableau qui nous a été remis, à la région de Drummondville, 6-1. C'est un peu difficile à contrôler parce qu'on a quatre districts. On appartient à Richmond pour une partie. On appartient à Drummond pour l'autre...

M. Mailloux: Quatre divisions.

M. Bellemare (Johnson): Oui, quatre districts, en fait, et un district qui va du côté de Waterloo et un autre district du côté de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'on se situe, nous autres, dans 6-1?

M. Mailloux: 6-1, oui, et 0-5.

M. Bellemare (Johnson): 5, Sherbrooke.

M. Mailloux: Région 5 et 6-1.

M. Bellemare (Johnson): Sherbrooke et Drummondville.

M. Mailloux: C'est cela.

M. Bellemare (Johnson): C'est là qu'on se situe, nous autres.

M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Alors, est-ce que le ministre peut me dire combien il prévoit pour le comté de Johnson, cette année? Est-ce qu'il y a des prévisions, un peu, de prévues? Je comprends que, l'année passée, le gouvernement, je ne peux pas dire qu'il n'a pas été extrêmement généreux. Au contraire, il a été très généreux et je l'ai félicité. J'ai compris qu'il avait peut-être un petit intérêt. J'ai rarement vu... Quelqu'un au ministère avait dit, un sous-ministre dans le temps: Nous autres, on n'est pas une politique de bout de chemin. Il y avait un sous-ministre qui avait déjà dit cela. On n'est pas une politique de bout de chemin, on est pour les grand-routes.

M. Mailloux: On ne peut pas le nommer celui-là, ce sous-ministre.

M. Bellemare (Johnson): Non, je serais gêné de le nommer, M. le ministre. Quand je vois que toutes les paroisses, bout par bout, ont toutes été ensemencées comme il le faut pour les faire mordre à l'appât, je me demande si, en 1975, on va avoir le même traitement...

Une Voix: II n'en reste plus. C'est à tous les deux ans!

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, je suis bien prêt à accepter mon sort, mais il y en a d'autres qui ne trouveront peut-être pas cela aussi drôle.

M. Mailloux: Je pense qu'on peut dire que...

M. Bellemare (Johnson): Ecoutez, M. le ministre, trêve de plaisanteries, j'arrive à mon sérieux. Si le budget de la voirie, pour ces quatre divisions, peut être connu... J'ai moi-même fait un travail préliminaire, je l'ai dit l'autre jour, avec chacune des paroisses, pour établir des priorités. Je suis sûr et certain que la liste des priorités qui a été faite par les maires dans chacun des districts, cela comprend des fois quatre ou cinq grosses affaires.

Je ne m'attends pas à cela, mais qu'au moins la première des priorités soit considérée. Maintenant, il y a un autre facteur dont je tiens compte, aussi; c'est qu'avant que j'arrive, il s'est fait un peu de travail de consultation ou de préparation de plans et devis pour certains travaux qui vont venir à échéance cette année, sur lesquels je n'ai aucun mérite d'avoir travaillé, parce que cela s'est fait avant moi. Ce que je voudrais du ministre, c'est qu'il m'assure que, lorsque j'irai le voir, ainsi que les sous-ministres, on s'entende sur certaines priorités. Quant au reste, M. le Président, je ne le chicane pas. Je pense que c'est un immense budget qu'il a à administrer, et difficile, à cause des impératifs un peu partout de I975

Ma question est, M. le Président, que le comté de Johnson pourrait recevoir une part raisonnable. Je ne demande même pas le traitement qu'on a eu l'année passée. C'est trop, M. le Président. Cela donne bien de l'ouvrage.

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais simplement affirmer que, comme durant les années qui viennent de s'écouler, il me fera infiniment plaisir de discuter avec tous les députés ruraux qui s'occupent de manière directe, de leur budget de voirie, avant les municipalités, avant les corps publics. Je pense qu'il ressort que les députés ont un rôle direct à jouer sur les priorités à établir dans un comté. J'ai dit, au début de la discussion des crédits, qu'il y avait quelques faiblesses dans le budget, en raison de l'inflation. Je pense avoir gain de cause sur les sommes supplémentaires qui sont requises pour donner des budgets acceptables à tous les comtés, et il est indiscutable que les montants qui seront accordés seront en réparti- tion sur l'ensemble des comtés ruraux et non pas sur des projets d'importance ou des autoroutes.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que le ministre verrait d'un mauvais oeil que les quatre ingénieurs de district qui sont dans mon comté à moi, je puisse les consulter, personnellement, comme député, pour savoir quelles sont, pour eux, les priorités qu'ils ont déjà établies et celles que j'ai soumises? Est-ce que le ministre verrait cela d'un mauvais oeil, que le député du comté puisse rencontrer ces ingénieurs pour en discuter?

M. Mailloux: M. le Président, je pense que le ministre des Transports a déjà déclaré, très publiquement, que chacun des députés de la province a un rôle direct à jouer dans la préparation des budgets de voirie. Il est là pour signifier les volontés qu'exprime le public, et je verrais mal qu'un divisionnaire n'accepte pas de dialoguer avec les députés élus, à quelque parti auquel ils puissent appartenir. Cela a été catégorique...

M. Bellemare (Johnson): Je note cela, M. le Président...

M. Mailloux: Je l'ai déjà déclaré.

M. Bellemare (Johnson): ... à la suggestion que j'ai faite aussi à votre distingué sous-ministre, qui passe des heures extrêmement inquiétantes à ce moment-ci.

M. Bédard (Chicoutimi): Je dois dire au ministre que c'est vrai. La collaboration est ouverte...

M. Mailloux: On n'a pas tout l'argent qu'on voudrait mais c'est ainsi dans tous les comtés.

M. Bellemare (Johnson): Je peux vous dire une chose et je vais le déclarer ici aujourd'hui et je le déclarerai ailleurs demain: II y a des ministères, et en particulier chez vous, où il y a des décisions qui se prennent à la seconde et à la minute et que si une fois une décision a été prise et qu'elle n'est pas tout à faite conforme à tout ce qui peut ressembler à l'ordre général, il ne faudrait pas blâmer un sous-ministre pour une décision dans des milliers de décisions qui sont prises à la seconde. Et Dieu sait combien il peut y en avoir dans ce ministère-là plus qu'ailleurs.

M. Mercier: Parfait.

M. Bellemare (Johnson): Non. Merci. Je ne suis pas habitué à cela.

M. Mercier: Très bien.

M. Mailloux: Je veux quand même remercier le député de Johnson qui sait, par son expérience, qu'il n'est pas toujours facile d'équilibrer un budget où nous devons mettre en marche des travaux évalués à au-delà d'un milliard de dollars. Il faut quand même, si l'on veut que les travaux s'effec-

tuent, prendre des décisions qui sont parfois difficiles à prendre. Je le remercie du commentaire qu'il vient de faire. Je sais quel phénomène il veut rejoindre en faisant cette déclaration. Je pense que les officiers qui m'entourent, du sous-ministre principal aux autres, forment probablement une des meilleures équipes qu'a le gouvernement. Il est possible que chacun de ceux-là fassent des erreurs, mais je ne sache pas que cela soit par mauvaise volonté, quand cela arrivera, et je fais confiance à tous mes hauts fonctionnaires. Je n'ai jamais craint d'ailleurs que ces fonctionnaires paraissent avoir des qualifications que ne possédera jamais le ministre des Transports. En s'entourant de gens d'une compétence semblable, je pense que cela donne quand même au ministère des Transports la possibilité d'oeuvrer dans tout le Québec pour le mieux-être de la population. Alors, les erreurs qui se commettent, comme le député de Johnson le disait tantôt, ce n'est pas par mauvaise volonté. C'est pour tâcher de passer à travers des situations qui sont parfois difficiles à démêler.

M. Bellemare (Johnson): II y a des gens à qui cela rendait bien service de venir passer une journée dans un ministère pour voir le nombre de décisions qui s'y prennent.

Demain, le ministre m'accordera un entretien particulier concernant mon budget.

M. Mailloux: A tous mes collègues, à quelque parti auquel ils puissent appartenir.

M. Bédard (Chicoutimi): Je serais bien surpris, parce que cela serait de la discrimination, m'ayant assuré que je pourrais avoir une rencontre avec lui.

M. Bellemare (Johnson): Je suis un nouveau et je suis en train d'apprendre les procédures.

Le Président (M. Picard ): Y a-t-il d'autres questions au programme 3?

M. Bellemare (Johnson): Je remercie le ministre d'avoir fait une déclaration au sujet de mon ancien comté de Champlain, et de Trois-Rivières, en particulier...

M. Mailloux: C'était un lapsus.

M. Bellemare (Johnson): ...j'ai remarqué le nombre... Très bien. Fini.

Le Président (M. Picard): Le programme 3 avait été adopté lors de la dernière séance. Nous abordons maintenant le programme 4, qui vise à maintenir la qualité du réseau routier. Elément 1. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément, avec votre permission, M. le Président...

M. Mailloux: M. le Président, si vous me per- mettez une seconde, tout d'abord. L'augmentation du budget au programme 4, Conservation du réseau routier, est de plus de $26 millions, dont une partie, soit $12 millions, appliquée au rattrapage du paiement de subvention d'entretien des chemins d'hiver où il y aurait certains retards.

Usage des fondants

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai une question. J'aime autant vous le demander d'avance. Peut-être qu'elle peut s'appliquer à l'ensemble du programme, mais peut-être plus particulièrement à l'élément 4. Il s'agit de l'usage des fondants, à savoir la politique du ministère. Je ne sais pas si, d'une façon générale...

Le Président (M. Picard): ... d'hiver. Si les membres de la commission sont consentants, on peut utiliser les six éléments ensemble.

M. Mailloux: De l'entretien...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je sais que le ministère est au courant de ce problème du danger de l'épandage abusif des fondants; entre autres, il y a des scientifiques qui ont fait certaines analyses et qui en sont arrivés à des conclusions assez précises. Egalement, dans le journal La Presse, on se référait, à un moment donné, à une étude qui avait été faite sur le problème de l'épandage des fondants et entre autres on y mentionnait que, concernant ce problème, les autorités gouvernementales et, pour tout dire, la population en général, n'ont pas encore conscience du danger que constitue l'épandage abusif des sels. Les ministères et l'Office des autoroutes ont actuellement pour seule préoccupation à cet égard de doser l'épandage en fonction des seuls critères de rentabilité économique et d'efficacité mécanique. L'étude qui avait été faite par certains scientifiques donnait des résultats, comme je l'ai dit tout à l'heure, assez précis. Entre autres, ils prétendaient que cela pouvait entraîner plusieurs conséquences nocives pour le milieu biologique. Entre autres, ils prétendaient que plusieurs nappes d'eau souterraines avaient déjà été contaminées et étaient devenues impropre à la consommation et à l'industrialisation, même industrielle... Egalement, ils concluaient que la stratification thermique et la densité de certains lacs avaient été affectées par l'épandage abusif des fondants.

Egalement, ils en arrivaient à la conclusion que la croissance des plantes pouvait être affectée par la propagation des brumes salines, pour employer leur expression et que les produits qui étaient utilisés pour faire fondre la glace, pouvaient endommager, également, les lignes téléphoniques, les systèmes d'aqueduc et tous les autres circuits qui sont installés le long des routes. Enfin, ils affirmaient que l'épandage des sels affectait l'équilibre déjà fragile des sols et même la croissance des arbres et de la végétation en général.

Je voudrais savoir du ministre si une étude approfondie a été faite, concernant ce problème, et si on peut s'attendre à des actions particulières du ministère pour pallier à la situation.

M. Mailloux: M. le Président, on comprendra qu'entretenir le réseau routier du Québec, en période hivernale, avec la température que l'on connaît, n'est pas chose facile et, malgré les dangers dont vient de parler le député de Chicoutimi, certaines contraintes... je ne voudrais pas dire abuser mais user de tous les abrasifs dont on dispose pour tâcher de permettre que le plus de sécurité possible soit donnée aux usagers sur les routes du Québec.

On dépense, annuellement au ministère sur le réseau routier qu'on entretient, non pas en subventions, mais directement... 13,000 milles de réseau routier sont entretenus, directement, par le ministère et 26,000 milles pour lesquels il y a des subventions versées aux municipalités. Le ministère achète, bon an, mal an, depuis quelques années, près de 700,000 tonnes de sel annuellement et...

M. Bellemare (Johnson): Combien?

M. Mailloux: 700,000 tonnes ou 600,000. On achète, également, grosso-modo, 45,000 ou 50,000 tonnes de calcium. Il y a, également, le sable qui est employé mélangé avec les abrasifs précédemment nommés.

Il y a des recherches qui se poursuivent en continuité par les officiers du ministère qui s'occupent de l'entretien. Je n'ai pas présenté, l'autre jour, M. Bonneau, qui est le directeur de l'entretien au ministère des Transports. Il peut peut-être, en quelques mots, vous dire de quelle façon, nous cherchons, en même temps qu'assurer une protection du public, à économiser sur le réseau routier, avec des méthodes modernes qui sont employées actuellement, qui donnent un tonnage du mille suivant tel critère d'épandage. Je demanderais, en mon nom, à M. Bonneau de vous expliciter davantage les procédures dont on se sert actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Avant que M. Bonneau ne commence, on avait été informé que le ministère — je ne sais pas jusqu'à quel point c'est vrai — des Richesses naturelles avait commandé à l'INRS une sorte d'étude, justement, sur ce problème.

M. Mailloux: C'est possible, ce qu'on a constaté dans la documentation qu'on a parcourue, c'est le peu ou pas de recherche qui se fait dans le domaine de la pollution par les fondants. Il faut dire que la masse d'études qui pourrait se faire est aux Etats-Unis et ce n'est peut-être pas un problème majeur chez nos voisins du Sud. On a constaté quand même que la pollution va s'accentuer en fonction de l'usage qu'on fait des fondants.

Le ministère a pensé que, comme première mesure, il pourrait viser à l'économie et, en même temps, à une diminution de la pollution latente, en jaugeant, en calibrant ces appareils. A cet effet, le ministère s'est équipé d'épandeuses mécaniques, et, cette année, il fait l'expérience d'appareils électroniques, pour faire l'épandage sur nos routes. Nous essayons de rationaliser l'épandage de sel et d'en utiliser le maximum, pour avoir le maximum de rendement.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau des études, comme telles, je comprends que vous essayez d'en faire la meilleure utilisation possible, mais, au niveau des études elles-mêmes, sur les effets des fondants, où en êtes-vous rendus?

M. Mailloux: II n'y a pas d'études qui se font actuellement dans le monde au sujet de la pollution des fondants. C'est quand même une question de densité dans le sol. Par rapport à la quantité d'eau, de neige fondue, les traces sont encore très peu perceptibles dans le sol. Il peut arriver que nous ayons des accidents de parcours, par exemple, la pollution dans les puits, à l'occasion, où, dans un village, on a constaté qu'il y avait une stratification des roches. Il y a eu une concentration de l'eau de ruissellement qui a fait polluer cette zone. Mais en général, la dispersion des eaux salines n'est pas encore assez grande, la densité de sel dans ces eaux n'a pas semblé soulever encore de problèmes.

Mais tout en conservant le facteur de sécurité à assurer au public, il y a un problème auquel le ministère des Transports est confronté. Si l'on cherche désespérément à réduire les qualités d'abrasifs et de fondants qui sont mis, en période hivernale, chaque fois qu'il y a abus, il y a forcément un égouttement qui se fait sous les surfaces. C'est à ce moment-là que l'on constate qu'il y a des fendillements considérables dans les revêtements de la chaussée.

C'est une des raisons qui motive également le ministère de tâcher de faire le nécessaire pour que, partout sur le réseau routier, il n'y ait pas d'abus de fondants placés sur la chaussée, de manière que ces avaries se produisent.

On constate que, dans des comtés comme chez nous, où les pentes sont tellement abruptes et où il y a nécessité d'en mettre davantage, l'avarie sur les routes est d'autant plus élevée.

M. Bédard (Chicoutimi): Même sur les automobiles comme telles, cela a une conséquence assez importante. On prétend que l'automobile, ici, dure à peu près cinq ans, par rapport à une moyenne de quinze ans aux Etats-Unis.

M. Mailloux: II y a quand même un choix à faire. Si le ministère des Transports, à chaque tempête ou pas...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est que c'était une allégation qui avait été faite.

M. Mailloux: Je conviens que la rouille que l'on constate sur l'ensemble des véhicules, vient en partie des fondants qui sont mis, des abrasifs.

On me dit que c'est le même dommage qui est occasionné par les eaux salines, sur le bord de la mer. Il ressort qu'à chaque tempête qu'il y a dans le Québec, chaque verglas, chaque fois qu'il y a une hésitation du ministère à aller sur la route, pour donner toute la protection nécessaire, c'est un tollé de protestations que nous avons des usagers de la route, qui se sont accoutumés à sortir, beau temps, mauvais temps, et qui veulent absolument que le ministère des Transports...

Il y a un choix à faire. Ou on met des fondants, ou on dit aux gens: Vous arrêtez de circuler dans les heures de tempête.

Je pense bien que les membres de la commission comprendront que, malgré que l'on désire apporter le moins de contamination possible, apporter le moins de pollution possible, que l'on désire faire des économies au ministère, on a l'impératif de répondre à un public qui veut voyager tous les jours de l'année. Ce n'est pas facile de faire un juste milieu là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce problème particulier, on nous indiquait qu'il y avait eu une commande de la part du ministère des Richesses naturelles, à l'INRS, pour des études sur la nature des neiges usées en milieu urbain, sur l'industrie du déneigement et qu'il y avait une autre étude sommaire qui avait été entreprise sur l'impact de la fonte des neiges. Je voudrais simplement demander au ministre de s'informer si c'est le cas et, peut-être, s'il y a des renseignements additionnels, si un rapport préliminaire a pu être produit, de nous en informer.

M. Mailloux: Non, M. le Président, je n'ai pas de rapport. Je peux m'informer actuellement. Mes officiers ne semblent pas en avoir non plus. Quant à l'étude dont parle le député de Chicoutimi, je sais, par contre, qu'un autre collègue, le ministre des Affaires municipales a fait de nombreuses études sur les usines d'asphalte qui, dans le Québec, apportent une certaine pollution quand il n'y a pas des dépoussiérage. Mais, je n'ai pas connaissance de l'étude dont on vient de parler. Je vais m'informer.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Bellemare (Johnson): M. le Président, il est dit que, dans votre rapport, à la page 93, vous avez entrepris un programme de protection contre la corrosion des bases de garde-fous. Qu'est-ce que c'est cette étude? Page 93. Vous avez amorcé un programme de protection contre la corrosion des bases de garde-fous.

M. Mailloux: Page 93?

M. Bellemare (Johnson): Oui, à la page 93.

M. Mailloux: On n'a pas le même...

M. Bellemare (Johnson): Direction de l'entretien. C'est dans le rapport annuel du ministère des Transports.

M. Mailloux: C'est inclus dans la galvanisation des garde-fous.

M. Bellemare (Johnson): Dans la galvanisation des garde-fous?

M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce une organisation spécifique?

M. Mailloux: Oui, un peu partout dans le Québec, mais c'est l'ensemble des ponts, la galvanisation des structures des garde-fous, à chaque fois qu'il y a une corrosion trop avancée. Non, c'est un programme qui est en application depuis très longtemps.

M. Bellemare (Johnson): Je remarque, M. le Président, que le programme qu'a mis de l'avant, le ministère, au sujet des assistés sociaux a eu un meilleur succès que celui de l'Agriculture.

M. Mailloux: Le nôtre était bon.

Placement des assistés sociaux

M. Bellemare (Johnson): A celui de l'Agriculture, j'ai fait déposer le document, dernièrement, et le ministre m'a répondu que, pour une annonce d'un grand programme de plusieurs millions, il avait eu un succès relativement assez bon. Il avait réussi à en employer huit, pendant un an. Le ministère des Transports en a eu 1,900. Est-ce que ce sont des assistés sociaux? Est-ce que ce sont des gens qui retirent quand même une partie de l'assistance sociale plus une compensation de la voirie ou si c'est complètement pour un certain nombre de mois?

M. Mailloux: M. le Président, si ma mémoire est fidèle, quand j'ai plaidé pour avoir une partie des sommes qui étaient en disposition pour le placement d'assistés sociaux, on avait demandé d'abord un premier quota de 1,500 personnes qui a été comblé, je pense, dans les trois premières semaines. Nous nous sommes aperçus que l'ensemble de nos divisions pourraient se rendre éventuellement jusqu'à 2,000.

J'indique immédiatement que, dans une région comme Trois-Rivières, ce n'étaient pas seulement des gens de 59, 60 et 62 ans. Nous avons trouvé près de 75% des personnes qui avaient entre 20 et 30 ans et on m'a dit qu'une forte proportion de celles-là, après un stage au ministère de la voirie, est retournée sur le marché du travail et y est demeurée. Cela a été une des facettes les plus heureuses de ce programme.

Quant au travail qui a été fait, malgré que ce ne soit peut-être pas à 100%, j'ai constaté que, pour l'entretien d'hiver, il y avait eu des travaux d'importance faits un peu partout dans le Québec qui permettaient, sur des routes secondaires, que l'entretien se fasse avec beaucoup plus de facilité, parce qu'on avait plus de place pour effectuer le déneigement. Il y a quantité de travaux qui se sont

faits par ce programme. Oui, il y avait une prime au départ pour attendre la première paye.

Cela a été le même programme dont je n'ai pas la souvenance au complet dans tous les ministères, mais ce qui a incité davantage peut-être les gens à venir aux Transports. C'est qu'on me dit que les versements, les premières paies arrivaient beaucoup plus vite que dans d'autres ministères.

M. Bellemare (Johnson): Comment se fait la demande d'emploi de l'assisté social à la voirie?

M. Mailloux: J'ajoute ceci, parce...

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que l'annonce est faite?

M. Mailloux: Oui. Je voudrais ajouter ceci, parce que je l'avais dit en Chambre à ce moment. Le placement des assistés sociaux a été fait, non pas par des députés, par qui que ce soit, mais simplement par les bureaux de placement provinciaux en collaboration avec les bureaux d'assistance sociale. Seules les personnes recommandées par l'assistance sociale comme étant habiles à faire un certain travail étaient recommandées aux bureaux de placement qui les déléguaient à la division. Je ne pense pas qu'on ait connu aucune critique dans la province, parce que n'importe quel assisté social désireux de retourner au travail pour quelques semaines le pouvait. J'ai peut-être été blâmé un peu par le fédéral à ce moment parce que la période était peut-être trop courte. Il ressort que cela a été valable pour la voirie et valable pour tous les assistés sociaux.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce que ces creusages de fossés, ces rechargements des chemins municipaux, ce coupage des foins ou des herbes...

M. Mailloux: Oui, il y a de l'effardochage" considérablement.

M. Bellemare (Johnson): Comment?

M. Mailloux: Ce qu'on appelle "effardo-chage"...

M. Bellemare (Johnson): Pour peinturage des poteaux, on prétend qu'on fournirait plus de peinture rouge que d'autre couleur, mais cela n'a pas d'importance pour le peinturage.

M. Mailloux: Non, c'est un faux, je pense.

M. Bellemare (Johnson): C'est de la peinture ordinaire.

M. Mailloux: Oui, c'était de la peinture blanche qui disparaît trop vite malheureusement, mais elle était blanche.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Cette question, il faudrait la discuter lorsque nous étudierons les crédits du ministère de l'Approvisionnement pour la couleur de la peinture.

M. Bellemare (Johnson): Non, c'est incidemment... L'autre question, c'est pour savoir si le système...

M. Mailloux: Elle était à deux volets.

M. Bellemare (Johnson): ...d'emploi des assistés sociaux, qui a permis d'employer 1,900 personnes, sera renouvelé cette année et dans quels districts particulièrement.

M. Mailloux: Malheureusement, malgré mon insistance l'an passé, je n'ai pas été en mesure d'avoir une acceptation pour ce programme, alors que l'Agriculture et d'autres ministères comme les Terres et Forêts en ont eu. C'est mon intention, si les sommes qui sont en disponibilité sont assez importantes, de revenir à la charge pour tâcher d'aider le ministère des Transports à soulager son budget d'entretien en augmentant d'autant l'entretien.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce l'intention du ministère d'employer aussi cette année les jeunes pour travailler à la voirie rurale?

M. Mailloux: Comme placement étudiant? M. Bellemare (Johnson): Oui.

M. Mailloux: Sûrement, en nombre aussi important que l'an passé.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle dans le nettoyage des routes secondaires comme des rangs ordinaires, les fossés ne soient pas nettoyés du foin d'une clôture à l'autre?

M. Mailloux: On voudrait bien avoir le budget nécessaire pour faire partout dans le Québec ce dont parle le député de Johnson. Il comprendra, par contre, qu'il faut commencer par les routes principales. A un moment donné, l'argent manque pour aller jusqu'à échéance. Les divisions, depuis quelques années, devant les coûts inflationnaires, salaires et autres, ont manqué de certaines choses, comme le gravier de rechargement, il n'y a pas eu assez de couches d'usure, il n'y a pas eu assez d'argent à l'article des salaires.

M. Bellemare (Johnson): Je parle surtout de l'entretien pour la beauté des lieux, pour le regard des touristes qui nous visitent, de la disparition des clôtures abracadabrantes et du foin qui dépasse...

M. Mailloux: Les budgets n'étaient pas suffisants.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas bien joli. Particulièrement, le ministre dit qu'il s'emploie surtout à faire ce nettoyage sur les grandes routes. Quand je vois, sur la route 40 qui entre à Montréal, quand on arrive à Saint-Bruno, du foin haut de même en plein milieu de la chaussée, je me de-

mande ce qu'il y a. On est rendu souvent en septembre et cela n'est pas fait.

M. Berthiaume: Le député de Johnson met cela deux fois pire. Ce n'est pas la route 40, c'est la route 20.

M. Bellemare (Johnson): C'est la route 20, c'est vrai. Merci. Vous-même êtes au courant, vous l'avez vu vous aussi?

M. Berthiaume: Je demeure dans ce coin.

M. Bellemare (Johnson): Oui, de l'herbe. Il y a une chose que remarquent les touristes, M. le ministre, et vous le savez. Vous êtes allé au Etats-Unis, vous êtes allé dans l'Ontario. Leur voirie est impeccable.

M. Mailloux: Et le public est impeccable.

M. Bellemare (Johnson): Oui, d'accord, mais la voirie joue un rôle au point de vue de la bonne renommée.

M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Particulièrement sur ces grandes routes, où l'on constate qu'il y a une négligence réelle, où les foins ne sont pas faits, où les clôtures sont mal arrangées.

Je comprends que la saison qu'on traverse actuellement n'est pas une saison bien recommandable, parce qu'il y a eu les bris d'annonces et ces choses. Mais, en général, l'entretien, on dirait qu'on néglige cela énormément dans toutes les divisions.

M. Mailloux: Est-ce que je pourrais dire au député de Johnson que, depuis les quelques années, comme adjoint ou autrement, que je suis au ministère, je ne sais pas si c'était pareil auparavant, mais nos budgets d'entretien ont été drôlement massacrés par la période du printemps où on a subi des avaries considérables sur les accotements, sur les ponts et des parties de routes. On remarquera que, de 1973/74 à maintenant, le budget est passé de $146 millions à $197 millions cette année. C'était $146 millions en 1973/74, $171 millions en 1974/75, et, cette année, à l'entretien, on a $197 millions.

Malgré ces montants, devant l'augmentation des salaires principalement, parce qu'il y a quand même beaucoup de salaires à payer, l'asphalte dont les prix sont rendus prohibitifs, et l'augmentation du coût des machineries, à la location ou autrement, on n'a jamais assez d'argent pour satisfaire à l'ensemble des exigences, raisons de propreté ou autres.

M. Bellemare (Johnson): A l'entretien, M. le ministre, est-ce que c'est une directive qui vient de votre bureau, celle que tous les employés de la voirie soient obligés, le matin, de partir de Saint-Adel phe, 40 milles plus loin que le centre de la voirie, pour venir rejoindre l'équipe et retourner, le matin, à Saint-Adelphe, revenir pour le soir, à 4 heures, pour poinçonner et retourner. Cela ne lui fait pas deux heures et demie de travail à part ses voyages. Est-ce que le ministre ne pourrait pas nous dire s'il y a une raison majeure pour tout ramener cela tous les matins au bureau central et les retourner dans leur village; après, à 3 heures et demie, 4 heures moins le quart, revenir poinçonner au bureau central et retourner chez eux? N'y a-t-il pas, dans cela, une politique qui me semble un peu...

M. Mailloux: Abracadabrante.

M. Bellemare (Johnson): "Abracabran-chose "... Je ne peux pas concevoir qu'un ministre comme vous n'ait pas, mon cher monsieur, ce sens inné de dire: II y aurait bien plus de productivité si les gens ne faisaient pas que se promener. Les gens se promènent le matin, ils se promènent le soir. Ils reviennent et il travaillent deux heures et demie par jour.

Ports d'attache

M. Mailloux: M. le Président, ce serait peut-être facile pour moi de dire que, n'étant pas titulaire du ministère au moment où cela s'est décidé, ce serait facile de jeter le blâme, mais ce n'est pas cela qui est arrivé.

Les ports d'attache sont nés non pas d'un désir de faire plaisir aux fonctionnaires. C'est que, dans la convention de travail qui fut signée par les syndicats, il y avait obligation à ce que. tous les matins, les ouvriers du ministère se rapportent à un port d'attache, et tous les griefs que nous avons perdus, avant la décision dont vous venez de parler, venaient de l'impossibilité d'avoir des ports d'attache partout dans le Québec. On a perdu tous les griefs faits par des ouvriers du ministère, sur l'article en question, dont je pourrais donner, d'ailleurs, une copie au député de Johnson s'il le désire. C'est la convention collective qui nous obligeait à organiser des ports d'attache partout où, chaque matin, l'ouvrier devait prendre ses ordres et se rapporter dans une partie de la division.

M. Bellemare (Johnson): C'est un non-sens. Le ministre sait que c'est un non-sens.

M. Mailloux: J'admets que...

M. Bellemare (Johnson): C'est un non-sens, dans une convention collective...

M. Mercier: M. le Président, si vous me permettez. M. le député de Johnson, sur le même sujet, je fais état, au ministre des Transports, de cette situation, mais pour son information, si c'était une directive uniforme, appliquée avec uniformité partout, j'en suis. Mais malheureusement, M. le ministre, ce n'est pas appliqué partout, la disparition des ports d'attache, à l'intérieur des divisions de

voirie. Les commentaires du député de Johnson font état, justement, d'une situation qui est identique à celle que j'ai actuellement dans le comté de Bellechasse, et, pour les municipalités, cela crée, également, une certaine pénalité sur le plan du rendement du travail qui peut être effectué au cours d'une journée. Si c'était uniforme dans toutes les divisions de voirie, je ne dis pas, mais ils ont fait disparaître certains ports d'attache et ils en maintiennent d'autres.

M. Mailloux: Je conviens, M. le Président, que, quand l'ouvrier de voirie travaille avec un chargeur ou un bélier mécanique à tel endroit donné, peut-être pas un bélier mécanique, mais un chargeur ou un...

M. Bellemare (Johnson): Un "pay-loader"...

M. Mailloux:... "grader" ou un "pay-loader"... Une Voix: Un "pay-loader", c'est un chargeur.

M. Mailloux: ... et qu'il faut qu'il retourne à son port d'attache qui est à 25 ou 30 milles, si les travaux s'effectuent à 25 ou à 30 milles, soir et matin, il y a une forte possibilité que des camionneurs artisans, qui sont rendus sur les travaux à 8 heures du matin et que le "pay-loader" n'arrive que deux heures après, cela devient une situation intenable.

On avait quand même demandé à la plupart de nos divisionnaires de tâcher qu'en dehors de la directive qui nous obligeait à organiser des ports d'attache, qu'on se serve de son jugement dans chacun des cas, pour chacun des travaux et faire en sorte que l'outillage ne soit pas déplacé, continuellement, d'un point à l'autre, augmentant d'autant la dépense de carburant et le déplacement et la perte de temps des ouvriers.

Quant aux camions, malgré certains inconvénients, il ressort que la camionnette ou le camion ordinaire qui revient vers un port d'attache, cela a quand même apporté certaines corrections à d'autres problèmes que connaissait le ministère.

Au moment où vous parlez de ce problème qu'on a connu à la voirie et qui nous a amené des embêtements considérables, les tracasseries dont vous venez de parler, on me disait avant-hier matin qu'un autre ministère, celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, obligerait à partir de maintenant tous ses gardes-chasse à se rapporter également à un port d'attache dans le comté, laissant les gardes-chasse en circulation pendant trois ou quatre heures avant qu'ils puissent se rapporter à leur travail pour surveiller les braconniers.

Je pense que c'est une discussion...

M. Mercier: ... là-dessus.

M. Mailloux: ... qui mérite d'être faite à l'échelon de tous les ministères, mais qui devra également être repensée avec la convention de travail. C'est l'obligation du syndicat d'organiser des ports d'attache.

M. Bellemare (Johnson): Je n'ai pas vu l'arti- cle que vous citez dans la convention collective, mais je ne peux concevoir qu'un homme le moindrement équilibré, d'un bon jugement, puisse permettre de telles choses. C'est ridicule dans la force du mot de voir partir des gens de Saint-Adelphe, à 40 milles, pour venir poinçonner le matin au bureau de la voirie du Cap-de-la-Madeleine et, après cela, retourner dans la matinée à Saint-Adelphe pour aller faire du "patching" et à, trois heures ou trois heures et quart, tu revois repasser encore les mêmes gars qui redescendent au bureau. Ils ne font que deux ou trois heures de travail par jour. Imaginez-vous le carburant, la perte de travail. Le rendement n'est pas à 30% et ces gens sont malheureux. Ils ne voudraient pas faire cela. Ils voudraient commencer à huit heures et travailler chez eux. Ils courent après la machine.

M. Mailloux: Les paroles dont vient de se servir le député de Johnson, le député de Charlevoix s'en est déjà servi.

M. Bellemare (Johnson): Merci d'avoir... M. Mailloux: Exactement...

M. Bellemare (Johnson): C'est qu'on a même le même raisonnement.

M. Mailloux: ... les mêmes répercussions. Je vois tous mes collègues qui ont apporté les mêmes répercussions également sur cette mesure.

Je voudrais simplement dire que je reverrai avec mes officiers la clause en question qui nous a obligés à organiser des ports d'attache et on pourrait peut-être regarder avec les syndicats de quelle façon on pourrait remédier à certaines lacunes qui en ont découlé et qui sont bien visibles partout dans le Québec.

M. Bellemare (Johnson): Que le cantonnier en chef passe tous les jours pour voir ceux qui sont au travail, prendre les activités des individus, donner... Qu'un homme fasse cela, mais que tout le monde... Quand tu vois venir le "pay-loader", quand tu vois venir le "bulldozer" qui redescend, c'est épouvantable. Les gens se disent: Quelle sorte de gouvernement avons-nous?

M. Bédard (Chicoutimi): Et cela vous fait de la peine?

M. Bellemare (Johnson): Je suis porté à dire au gouvernement: Corrigez-vous au plus tôt.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Mercier: Peut-on tenir pour acquis que le ministre des Transports, par sa déclaration, revisera cette politique, cette directive?

M. Mailloux: Non. Comme il y a des conventions de travail qui sont en cause, auxquelles je faisais référence tantôt, parce qu'on pourrait même donner des exemples de tous les griefs

qu'on a perdus et qui découlaient de l'absence de poste de port d'attache, je voudrais, avec mes officiers, tenant compte des remarques qui viennent d'être faites, de même que toutes celles qu'on m'a faites depuis près de deux ans, revoir, peut-être avec les syndicats, de quelle façon on pourrait rajuster de nouvelles méthodes de travail où chacun perdrait moins de temps et où l'équipement serait déplacé avec moins de dépenses pour l'Etat, mais c'est plus compliqué qu'on ne le pense.

M. Saint-Hilaire: 80% des employés vont l'accepter.

M. Mercier: Le ministre a bien compris qu'il y a des ports d'attache qui demeurent, mais ils en font disparaître d'autres dans certaines divisions de voirie. C'est ce qui crée des problèmes.

M. Mailloux: Ce que je pourrais promettre, c'est de revoir la situation.

M. Bellemare (Johnson): C'est une bien bonne promesse, pourvu que cela ne soit pas un voeu pieux.

M. Mailloux: Non. J'en ai tellement entendu parler depuis deux ans qu'en autant que tout le monde appuie...

M. Bellemare (Johnson): Si c'est fait dans les prochaines... je vais être le premier...

M. Mailloux: ... à féliciter.

M. Bellemare (Johnson): ... à vous féliciter. Comme je connais le ministre, je sais qu'il a bien décidé de le faire.

M. Mailloux: Le ministre n'était pas heureux quand il a su que cela arrivait.

M. Bellemare (Johnson): Ce n'est pas tout de confesser sa faute. Il faut avoir le ferme propos de ne plus la refaire.

M. Mailloux: Ce n'était pas ma faute.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

Pneus à crampons

M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'a pas le ferme propos, il aura la pénitence. Concernant toujours la conservation du réseau routier, on a beaucoup discuté, à un moment donné, de l'usage ou du non-usage des pneus à crampons. Le ministre est sûrement au courant. Parmi les solutions de rechange, l'Ontario a envisagé d'obliger les automobilistes à chausser leur voiture de pneus cloutés et à laisser sur les routes une couche de neige durcie, recouverte d'un abrasif naturel. C'est un type de sable ou de pierre concassée, très fine. Est-ce que le ministre envisage d'étudier... Je sais qu'il a déjà étudié la question, elle est quand même assez importante, mais est-ce qu'il envisage des changements dans la politique actuelle du gouvernement, concernant l'usage ou le non-usage des...

M. Mailloux: On m'informe que la tentative dont parle le député de Chicoutimi est faite, actuellement, à titre d'expérimentation sur certaines routes secondaires de l'Ontario, mais qu'il n'y a rien de positif actuellement, de mesures définitives qui sont complétées là-bas. Ce sont des expériences qui sont faites.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de résultats qui puissent permettre de conclure encore.

M. Mailloux: De toute façon, il semble que cela prendra plus de temps pour en connaître les résultats. On me dit que les études sont passablement plus avancées dans des climats semblables en Suède et en Norvège, dont on pourrait se servir éventuellement. Nos fonctionnaires vont, à quelques occasions, en Italie, en Suède et en Norvège, pour voir les expériences des autres. Ce n'est pas facile. Pour la sécurité routière, malgré certains bris au revêtement, il ressort qu'il va falloir que le gouvernement consente quand même certains sacrifices pour donner plus de protection aux gens.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le rapport du ministère pour la dernière année, il est fait état que le service de la signalisation a utilisé 601,250 gallons de peinture. Je voudrais savoir du ministre quelle est la durée moyenne des lignes et s'il y a des études qui ont été faites pour évaluer la résistance de la peinture à l'usure et aux fondants dont on a parlé tout à l'heure?

M. Mailloux: Oui, je pourrais demander à un de mes officiers de vous répondre. J'ai parlé, récemment, du contrat de peinture qu'on a accordé récemment. Sur quelle base c'est accordé et quelle hésitation j'ai eue avant de l'accorder, mais c'est effectivement sur ces études que le contrat de peinture est accordé actuellement. Je demanderais à M. Bonneau, en mon nom, de vous donner le travail qui se fait et la durée moyenne.

Il n'y a pratiquement pas de réponse sur la durée moyenne de la peinture parce que cela dépend du trafic, cela dépend du nombre de passage de véhicules. On a constaté, lors d'une visite du boulevard Talbot, que sur le dessus des côtes, où les véhicules doivent garder la droite, la peinture blanche est intacte, alors que dans les bouts droits, la peinture...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans certaines courbes, elle doit disparaître vite.

M. Mailloux: C'est cela. La peinture est partie. La façon, pour le ministère, de choisir sa peinture, c'est une façon expérimentale. Les fabricants sont invités à nous fournirdes échantillons de peinture, lesquels sont étendus sur la chaussée. On a deux

sections de tests. Une sur l'autoroute 20, près de Laurier Station, et une autre, sur la route 2 ici. Des études sont faites sur ie comportement des échantillons fournis. Lors des soumissions, un facteur de pondération est appliqué aux diverses peintures fournies, ce qui permet de choisir la marque de peinture.

M. Bédard (Chicoutimi): On a eu plusieurs remarques. Quand vous parlez du choix de la peinture, ça peut paraître peu important, mais ça peut devenir un problème assez important, étant donné le nombre de gallons qui y sont employés. Beaucoup d'usagers qui prennent la route Montréal-Ottawa laissent entendre que les lignes blanches qui sont du côté du Québec disparaissent beaucoup plus rapidement que celles du territoire ontarien. Je ne veux pas en faire une question de fédéralisme ou d'indépendantisme...

M. Bellemare (Johnson): Question de climat.

M. Bédard (Chicoutimi): ...mais c'est une remarque assez générale faite par les usagers de cette route. On se demande simplement si l'Ontario, suite à des études ou parce qu'elle ne fait pas appel aux mêmes vendeurs ou aux mêmes producteurs, réussit peut-être à avoir une qualité de peinture meilleure que celle du Québec.

M. Mailloux: C'était la première année que la route était ouverte à quatre voies entre Ottawa et la frontière du Québec. On a peut-être fait l'application tard cet automne, plus tard que nous.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah!

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison...

M. Mailloux: C'est une des raisons. Autant que possible, on essaie, surtout pour les grands projets, l'autoroute des Laurentides, le boulevard Métropolitain, de mettre en septembre ou octobre une dernière couche pour l'hiver. Dès que les gens mettent des pneus à crampons à leur voiture, ça disparaît, surtout quand 100,000 voitures pa^r jour y passent.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison particulière, pour certaines grandes routes, de tracer la ligne blanche...

M. Mailloux: Les accotements.

M. Bellemare (Johnson): ...près des accotements? Est-ce qu'on ne pourrait pas étendre ça à un plus grand réseau, parce que c'est bien pratique?

M. Mailloux: L'an passé, on a manqué de peinture pour faire les lignes principales et cela a été aux endroits où la brume, où les buées sont telles que le conducteur était obligé de conduire dans des conditions difficiles. On cherche à lui donner l'accotement de la chaussée de manière à éviter des accidents. Si on réussit un jour ou l'autre à avoir suffisamment de peinture pour le faire partout, ce serait souhaitable. Mais cela n'a pas été possible jusqu'à maintenant, on le fait dans les endroits les plus dangereux.

Il y a eu une augmentation de peinture de 60% à 70% l'an passé.

Si les membres de la commission le désirent, je peux déposer des photocopies du contrat d'achat de peinture. Ce n'est pas sur le plus bas soumissionnaire, c'est sur la performance, sur des données précises qui sont complètement techniques. J'avais hésité à signer moi-même, parce que le plus bas soumissionnaire ne répondait pas aux normes, mais on a su par la suite que le plus bas soumissionnaire ne désirait pas critiquer parce qu'il savait qu'il n'avait pas offert la qualité qu'offrait le second soumissionnaire.

C'est sur les critères de performance que la peinture est achetée globalement dans le Québec. Si on désire la copie du contrat, on peut la distribuer.

M. Bellemare (Johnson): Plusieurs vendeurs?

M. Mailloux: Cinq vendeurs, les plus qualifiés chez les plus gros manufacturiers, ont été appelés à soumissionner et ont obtenu les données sur lesquelles les soumissions ont été faites.

M. Bellemare (Johnson): A cinq personnes ou seulement à une compagnie?

M. Mailloux: Je pourrais peut-être vous donner les noms des compagnies...

M. Bellemare (Johnson): Non, est-ce que c'est donné à cinq personnes au lieu d'une personne?

M. Mailloux: C'est donné à une personne seulement.

M. Bellemare (Johnson): Un contrat.

M. Mailloux: Oui. Celui qui arrive, respectant tous les critères, je peux les donner tous. Il y avait les Peintures Bertrand, les Peintures National, les peintures Mont-Royal, Sico Inc. qui avaient soumissionné. Il s'agit des quatre qui ont soumissionné.

M. Bédard (Chicoutimi): Personnellement, ce n'est pas tellement le dépôt des contrats qui nous intéresserait, c'est peut-être le dépôt possible des critères de l'étude qui a été faite, et des critères qui ont été exposés.

M. Mailloux: C'est à l'intérieur de ce document-là. Je pourrai en faire faire des photocopies, en soirée, et vous les déposer.

M. Bellemare (Johnson): Une question sur cet article, qui m'intéresse. A l'élément 4 de la catégo-

rie 6, il y a, avec l'année passée, une différence de $1 million dans le coût des loyers. Cette année, $10,930,000 et l'année passée, $9,939,000. Il y a $1 million de plus. A quoi sert ce budget de location de loyers? Est-ce que ce sont des loyers sur des baux? Sont-ce des loyers sur de la machinerie?

M. Mailloux: Ce sont des loyers de machinerie. C'est d'abord l'augmentation du coût de la machinerie, camions ou autres, qui donne le $1.9 million supplémentaire.

M. Bellemare (Johnson): $1.6 million. C'est $10 millions.

M. Mailloux: Ce sont les taux de location, principalement.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il y a, au ministère, des tarifs établis, par exemple...

M. Mailloux: C'est l'Industrie et Commerce qui fixe les tarifs pour toute la machinerie, de tous les ministères.

M. Bellemare (Johnson): Comme on avait autrefois.

M. Mailloux: C'est le service général des achats qui fait la préparation, mais c'est publié par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Bellemare (Johnson): C'est de là que vient le $1 million de différence?

M. Mailloux: Oui.

M. Bellemare (Johnson): Est-ce qu'il n'y a pas un surplus de location également?

M. Mailloux: Non, c'est seulement la différence des coûts de location. Bon an, mal an, le ministère l'an passé a peut-être entretenu lui-même un peu plus dans les divisions. Je remarque que chez nous, un entrepreneur a été éliminé pour faire place à des fonctionnaires qui, en période hivernale, n'avaient pas de travail.

Le ministère a eu tendance, depuis quelques années, à garder suffisamment d'entretien d'hiver en dehors de très grandes artères, tels la Transcanadienne, pour permettre de garder à l'ouvrage, le moins désoeuvrés possible, les fonctionnaires permanents.

On retenait une partie de l'entretien d'hiver dans chacune des divisions. Je constate que chez nous on demande, si possible, d'annuler un contrat au lieu d'envoyer vers le boulevard Talbot, six ou sept permanents de Charlevoix, qu'ils soient retenus dans la division, éviter des frais de pension, ces choses-là.

Le ministère tend, sans augmenter les permanents, à les retenir dans les divisions, par l'entretien d'hiver, comme l'entretien d'été.

M. Bellemare (Johnson): Quand on parle de loyer, on parle aussi de fourniture. Il y a cette année, un budget de $16 millions, contrairement à $13 millions de l'année passée. Il y a $3 millions d'augmentation dans les...

M. Mailloux: C'est l'effet de l'augmentation du coût des matériaux principalement.

M. Bellemare (Johnson): Les ponceaux d'acier sont plus chers?

M. Mailloux: Le ciment asphaltique est pas mal plus cher, également, il a doublé.

Cimetières d'automobiles

M. Saint-Hilaire: M. le Président, au point de vue de la conservation, on voit, à l'heure actuelle, encore de nombreux cimetières d'automobiles le long des artères principales. Est-ce que le ministère est en train de prendre les dispositions nécessaires pour que cela disparaisse une fois pour toutes?

M. Mailloux: II y a eu, il y a trois ou quatre années — ce sera un court commentaire — quelques subventions qui ont été accordées sur le transport, alors que l'acier était très bas.

Depuis que l'acier se vend à un prix assez important, on constate que, un peu partout dans le Québec, sans aucune subvention, ceux qui possèdent des presses font l'impossible pour récupérer les carcasses à l'abandon un peu partout.

M. Saint-Hilaire: Vont-ils avoir le temps de terminer avant la date limite?

M. Mailloux: J'espère qu'ils vont avoir le temps de terminer avant que l'acier baisse à nouveau.

M. Bellemare (Johnson): Y a-t-il eu des poursuites en vertu de la loi pour ces cimetières d'automobiles? Y a-t-il eu des poursuites intentées contre certains réfractaires?

M. Mailloux: On me dit que oui. M. Bellemare (Johnson): Combien?

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons eu l'occasion de poser la question au ministre des Affaires municipales, qui est également concerné par ce problème. Il nous laissait entendre que oui.

M. Mailloux: A quelques occasions.

Le Président (M. Picard): Le député de Beauce-Nord.

M. Sylvain: Sur le même sujet, M. le Président, au chapitre 48, la Loi de la voirie stipule un délai limite, le 6 juillet. On prévoit aussi le recul des autos à 500 pieds de la voie publique, de toute voie entretenue par le ministère des Transports, si je ne me trompe pas, et en plus, selon les règlements, la

construction d'une clôture. Evidemment, c'est le 6 juillet que devrait entrer en vigueur, selon la Loi de la voirie, le chapitre 48. C'est la date limite pour faire reculer les cimetières d'automobiles à 500 pieds d'un chemin entretenu par le ministère des Transports et pour faire l'érection d'une clôture selon les normes du règlement.

Evidemment, il y a un secteur particulier, le secteur de la Chaudière, où il y a eu un nombre effarant de cimetières d'automobiles.

M. Mailloux: Le député relit-il les lois souvent? On n'avait pas constaté que c'était le 6 juillet, au ministère.

M. Sylvain: C'est le 6 juillet 1975. J'ai eu, à peu près quarante plaintes à plaider avec cette loi. Il y a toujours eu un problème, au fond, c'était le problème de la topographie des lieux. Selon les normes du règlement, suite à la Loi des transports, surtout suite à l'article 25 b), il y avait des clôtures à hauteur minimale, sans préciser de hauteur maximale. Dans des cas particuliers, les cimetières d'automobiles sont situés, par exemple, à des endroits où il y a une dénivellation de 40 ou de 50 pieds, je vous parle du terrain par rapport à la route, comment va-t-on appliquer le règlement ou quelle latitude le ministère des Transports va-t-il donner à ces propriétaires de cimetières d'automobiles pour l'érection de la clôture ou pour se conformer aux normes édictées présentement par le ministère? A un moment donné, va-t-on donner à un gars qui possède, par exemple, 1,000 voitures accidentées, la directive de tout déménager, de vendre son terrain, de vendre son garage d'ici une semaine ou deux ou d'ici le 6 juillet? Qu'est-ce qu'on fait?

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais, en relisant la question du député de Beauce-Nord, revoir la loi dont il parle, dont l'échéance, pour ceux qui étaient en place, se termine le 6 juillet. On parle également de ceux qui, après le 6, voudraient, il y a certaines obligations nouvelles.

M. Sylvain: Ceux qui étaient en place avant I965 avaient dix années pour se conformer aux directives.

M. Mailloux: Oui.

M. Sylvain: Le délai limite est le 6 juillet I975 où on demande de reculer les cimetières d'autos à 500 pieds de toute voie entretenue par la voirie et d'ériger une clôture selon le règlement de la Loi des transports. Maintenant, comme vous le savez, je ne parle pas seulement au niveau du comté de Beauce-Nord, au niveau de la région de la Chaudière. On suit sur la route 23,en particulier, une typographie qui n'est pas commode de toute façon pour rendre régulières ou rendre les normes du ministère des Transports applicables, de telle sorte que le ministère aurait à dire, pour faire appliquer la loi et le règlement à l'heure actuelle: Otez toutes les voitures sur le côté de la route ou vendez les terrains, ou je ne sais pas...

M. Mailloux: Est-ce que je pourrais prendre avis sur la question du député et lui donner réponse dans les jours qui vont suivre?

M. Sylvain: Oui, certainement.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Au cours du mois d'avril, il y a plusieurs cultivateurs qui se sont réunis à un moment donné à un hôtel de la place, à savoir le motel Bois-Franc d'Arthabaska pour protester contre l'état lamentable des routes rurales de cette région. Ils alléguaient que, lors de l'arrivée du printemps, effectivement, les routes devenaient presque impraticables. Entre autres, le maire de Saint-Rosaire exprimait sa déception sur le fait que les rangs 4, 6 et 8, de même que la route de DeFoy à Saint-Rosaire, étaient des priorités au point de vue de la nécessité d'amélioration et qu'effectivement il ne semblait pas, selon les réponses qu'ils avaient eues de la part du ministère, pouvoir se permettre d'être enthousiastes ou d'espérer un changement dans la situation. Je voudrais savoir, par rapport à ce cas, s'il y a quelque chose de spécial. Le ministre pourra peut-être nous le dire. Maintenant, je voudrais surtout profiter de ce cas pour demander au ministre quelles sont les normes du ministère en matière d'aide à l'entretien des routes rurales.

M. Mailloux: Aux routes municipales ou rurales?

M. Bédard (Chicoutimi): Des routes rurales.

M. Mailloux: II y a un problème qui se pose. D'abord, il y a des routes construites par les ministères de la Colonisation, des Richesses naturelles, souvent, le ministère des Terres et Forêts, sur lesquelles, par la suite, on bâtit des résidences permanentes ou autres, qui deviennent, à un moment donné, la responsabilité de quelqu'un. En période d'été, à compter du 20 mai, le ministère, pour la plupart de ces routes, aide à l'entretien, alors qu'en période hivernale il verse des subventions s'il y a entretien d'hiver. Il y a eu une politique de remise d'une partie des routes aux municipalités dont on a parlé l'an passé. On tient compte, forcément, de l'importance du réseau routier municipal en rapport avec la population et sa capacité de paiement dans l'attribution des subventions, et on dialogue également avec le ministre des Affaires municipales, qui nous dit de quelle façon la municipalité peut ou ne peut pas honorer telle de ses obligations. Je n'ai pas souvenance du cas dont parle le député de Chicoutimi, mais, étant donné que c'est noté à la discussion, je reverrai dans mes dossiers s'il y a insistance dans le comté d'Arthabaska pour ces routes, et nous pourrons, ultérieurement, donner réponse aux gens de la région.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord!

Le Président (M. Picard): II est 6 heures, messieurs. La commission suspend ses travaux...

M. Mailloux: M. le Président, est-ce qu'on peut considérer que le programme est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Non. J'ai quelques questions encore.

Le Président (M. Picard): ... jusqu'à 20 h 15.

M. Bédard (Chicoutimi ): Mais on va sûrement finir...

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 30

M. Picard (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La commission parmanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement continue l'étude des crédits du ministère des Transports.

Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): C'est seulement pour dire au début, M. le Président, que j'aimerais présenter une motion de blâme envers l'Opposition, il n'y a personne de présent! Il y a déjà dix-sept minutes que nous attendons! Je n'ai pas autre chose à dire.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil, ou de Bellechasse?

M. Saindon: D'Argenteuil, il serait à peu près temps que vous le sachiez, M. le Président!

Le Président (M. Picard): C'est parce que le député de Bellechasse aussi avait demandé la parole. Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: II passe seulement après. Le Président (M. Picard): La priorité.

M. Saindon: M. le Président, le député de Montmorency vient presque de traduire ma pensée. La commission devait commencer à 8 h 15 or, il est presque 8 h 35. C'est à peu près temps, même s'ils n'y sont pas, tant pis pour eux, tant mieux pour... Je pense que tout le monde est honnête ici, qu'ils y soient ou non, cela ne change pas grand-chose. Je suggérerais que la commission procède.

Le Président (M. Picard): Vous avez des questions?

M. Saint-Hilaire: On peut se diviser en trois.

Le Président (M. Picard): La motion est irrecevable.

M. Saindon: A moins, M. le Président, que vous vouliez que je représente l'Opposition.

M. Saint-Hilaire: On peut être tous les deux.

Le Président (M. Picard): Sérieusement, si vous n'avez pas de questions à poser au ministre, je vais suspendre la séance.

M. Mercier: Pardon, M. le Président, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Picard): Alors, vous, c'est pour poser une question. Le député de Bellechasse, pour une question sérieuse.

Lignes blanches

M. Mercier: M. le Président, relativement au programme 4, nous avons convenu que nous pouvions passer d'un élément à l'autre, concernant l'application des barres blanches sur les routes au printemps. Il y a quelques années, cette question était venue sur le tapis et on avait allégué, dans le temps, la quantité restreinte de machines affectées particulièrement à la pose des barres blanches sur les routes. A titre d'automobilistes, nous savons que c'est un outil ou un avertissement important pour les fins de sécurité, particulièrement à l'automne et au printemps, à plus forte raison à la tombée du jour, et par temps pluvieux et brumeux. On constate, dans certains secteurs de la province, que l'application, ou la pose des barres blanches sur les routes tarde à se renouveler, lorsque le printemps est terminé, et que la saison d'été est amorcée. Je comprends que, dans certains secteurs, on attend d'appliquer les couches d'usure pour réparer un peu les dégâts causés par le dégel et par la saison du printemps, mais le ministère a-t-il augmenté ce genre d'outillage ou d'appareils pour l'application des barres blanches? Le ministère a-t-il effectivement un programme par rapport aux différentes régions du Québec, pour corriger ou pour renouveler l'application des barres blanches sur les routes du Québec?

M. Mailloux: Je pense que, dans toutes les divisions du Québec, il y a un programme assez bien articulé, qui permet que les meilleures mesures de sécurité soient mises en place. L'an passé, nous avons quand même eu un certain problème qui s'est posé. Il y avait d'abord le prix, qui était prohibitif, pour l'achat de la peinture, une augmentation considérable. Comme la peinture est quand même faite à base de pétrole, il y a eu également au milieu de l'été, un manque de livraison, de fourniture, ce qui a empêché plusieurs machines de travailler dans la plus belle partie de l'été.

Par contre, j'ai moi-même déploré le fait que certaines divisions permettaient que la pose des lignes blanches sur les routes soit arrêtée à compter de quatre ou cinq heures de l'après-midi, alors que, souvent, par de très belles journées, on aurait pu aller plus tard en soirée sans inconvénient pour la circulation, et profiter ainsi de journées ensoleillées où la peinture colle davantage sur les routes. Je sais qu'il y a quelques divisions qui ont autorisé, par mesures spéciales, ces équipes à travailler non pas en surtemps, mais en profitant principalement des belles journées.

Nous avons eu des livraisons un peu tardives, qui n'ont pas permis que l'ensemble du réseau routier soit refait dans tout le marquage que nous connaissions dans les années précédentes. Cette année, nous espérons qu'une partie de la situation sera corrigée. Le ministère a ajouté, je pense, certaines machines à son équipement, l'an passé.

M. Mercier: Combien, M. le Président?

M. Mailloux: II y a une ou deux unités neuves qui ont été achetées l'an passé.

M. Mercier: Une?

M. Mailloux: Et nous avons donné des contrats à une autre machine, qui a fait certaines divisions, certains districts également. Je pense qu'actuellement nous devrions être en mesure, non pas de donner la meilleure signalisation possible, parce que nous n'aurons pas, quand même toute la peinture nécessaire et les températures correspondantes.

M. Mercier: II y a un autre facteur aussi; je pense bien que, sur certains tronçons ou secteurs de route, vous attendez évidemment que la couche d'usure soit appliquée avant de faire des lignes blanches.

M. Mailloux: Pas dans tous les cas. Quand on s'aperçoit qu'il y a une couche d'usure de posée et qu'il faut absolument donner une indication pour éviter des accidents, on pose une couche temporaire. Mais il est induscutable que, quand il y a deux couches d'asphalte à poser, il est préférable d'attendre. Quand on sait que le revêtement, la couche d'usure sera posée sur plusieurs milles de route, il est préférable d'attendre ce moment-là pour éviter un gaspillage de peinture.

Haltes routières

M. Mercier: Une autre question, M. le Président, relativement au réseau routier dans son ensemble. On a vu apparaître des haltes routières, particulièrement pour les nouveaux secteurs ou tronçons de la route transcanadienne. Le ministère envisage-t-il le maintien d'un personnel uniquement durant la saison d'été ou si nous aurons, dans ces haltes routières, du personnel toute l'année? L'on sait, évidemment, l'utilité de ces haltes routières non seulement pour les routiers professionnels, mais particulièrement aussi pour les touristes durant l'été. Assez souvent, ces haltes routières sont dotées de tables à pique-nique, d'aires de repos, etc. Plusieurs ont soulevé la question, du moins dans mon comté, à savoir si le ministère envisageait le maintien de personnel durant toute l'année dans ces haltes routières.

M. Mailloux: Sur certaines routes principales ou des parties de la Transcanadienne, pour en nommer une, où le touriste est en continuité, il est indiscutable qu'il y a un personnel permanent aux divisions, qui est affecté à ces aires de repos. Ce n'est pas une politique, par contre, généralisée, parce que certaines aires de repos, en période hivernale, ne seraient pas utilisées de toute façon. Alors, c'est un peu discrétionnaire, mais s'il y a une circulation pour les utiliser douze mois par année, il y aura un personnel permanent sur les artères principales, dans les sections principales.

Boîtes téléphoniques

M. Mercier: J'aurais peut-être une dernière question, pour le moment, M. le Président. On voit, sur certains réseaux routiers des Etats américains, à tous les milles, une boîte téléphonique que les

automobilistes peuvent utiliser pour appeler du secours, selon les circonstances et les situations. On a également au Québec sur certains réseaux routiers, comme la Transcanadienne, des téléphones qui sont placés là pour dépanner les automobilistes, mais ces installations sont assez éloignées les unes des autres. Le ministère envisage-t-il, sur le réseau routier à forte densité de circulation, d'avoir, disons, des appareils téléphoniques à des distances plus rapprochées pour les fins de dépannage des automobilistes qui empruntent ces réseaux?

M. Mailloux: Je pense que j'avais donné réponse au député de Chicoutimi qui avait posé la même question à un autre programme.

Le Président (M. Picard): Exactement, cette question-là relevait de la sécurité routière, qui était l'élément 4 du programme 2, et le ministre avait déjà donné une réponse.

M. Mailloux: De toute façon, je pourrais ajouter simplement un mot. Il y a, d'abord, le problème du financement, si on en met davantage. Il y a un problème de vandalisme assez connu. On s'efforce de les augmenter, mais en tenant compte des disponibilités financières, et de l'isolement des routes. Encore là, dans l'isolement des routes, il y a le problème des télécommunications qui ne sont pas toujours faciles, parce qu'il n'y a pas de fils téléphoniques sur tout le réseau routier.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, jusqu'à présent, nous avons anticipé sur les programmes. Ma question se situe au niveau du programme 6.

M. Mailloux: Si vous le permettez, il faudrait adopter le programme 4.

M. Saindon: II y a eu anticipation tantôt; si la règle s'applique pour les autres...

M. Mailloux: Non, c'était un recul qu'on a fait.

M. Saindon: Non, on ne peut pas reculer; il faut avancer.

M. Mailloux: Non, je dis qu'avec la question qui vient d'être posée on reculait.

M. Saindon: Cela fait assez longtemps qu'on ne bouge pas, il faudrait avancer.

M. Mailloux: Nous allons arriver à 6, tantôt.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse du retard, M. le Président...

M. Mailloux: II y a des questions supplémentaires...

M. Bédard (Chicoutimi): ...il y a peut-être certaines questions qui ont été posées déjà. J'en avais une concernant le programme Conservation du réseau routier, qui concernait les haltes routières d'une façon spéciale. Je voulais savoir combien il y en avait, sur quel type de routes elles se trouvaient; je voulais savoir également qui en assumait l'entretien ou la surveillance et à quel coût tout cela se faisait.

M. Mailloux: Sur les routes principales, telle la Transcanadienne, ce sont des haltes routières assez conventionnelles dont on connaît le portrait et les facilités qui y sont données.

M. Bédard (Chicoutimi): Les parties auxquelles vous avez déjà répondu, je m'excuse, ce n'est pas nécessaire d'y revenir, je lirai les textes, mais pour les autres questions...

M. Mailloux: Pour les autres, c'est variable, parce que c'est sûrement un personnel occasionnel qui vient des divisions ou de gens qui peuvent être engagés en période d'été pour faire la tonte du gazon ou des choses semblables, nettoyer les lieux, les toilettes et ces choses-là. Le ministère cherche à organiser des aires de repos sur des routes principalement touristiques où la famille a à circuler. Il y a un service spécial au ministère qui rejoint les points d'attraction touristique, les points de vue où des gens prennent de la photographie, où la famille a tendance à se reposer après un circuit donné. C'est quand même variable. Il y a l'équipe de M. Morency au ministère qui fait l'inventaire du réseau routier, des doléances du public ou des revendications qui viennent de l'ensemble...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut nous indiquer, quitte à avoir le renseignement plus tard...

M. Mailloux: On pourra vous donner le détail complet...

M. Bédard (Chicoutimi): ... combien il y a de haltes, à quelles places elles se situent, et nous dire ensuite le coût de ce service?

M. Mailloux: II y en a 125, disons qu'on vous en fera parvenir une liste complète dans les semaines qui vont suivre. Il y en a 85 projetées et 125 existantes.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Pour certains...

M. Mailloux: Le ministère a un programme annuel, d'ailleurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour certaines réfections de routes, il y avait une question qui se situe peut-être à un programme antérieur. Concernant la route de Chibougamau, quelles sont les échéances du ministère pour cette année? Est-ce que cela doit se terminer?

M. Mailloux: Cela se termine cette année. Lac-Saint-Jean-Chibougamau, normalement, tout devrait être fini cette année. Evidemment, si on avait une température assez froide aux mois de septembre et octobre, peut-être qu'on aurait du mal à finir l'asphalte, mais si on a un automne sympathique, on pourrait dire que ce sera fini cette année tel que prévu.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on a un automne agréable, les quatre voies jusqu'au Clairval vont se faire très rapidement?

M. Mailloux: On avance nos prévisions de Chibougamau d'une année. C'est en avance d'une année sur la programmation qui a été faite au départ.

M. Bédard (Chicoutimi): Suite aux questions que j'ai posées la semaine passée, avant qu'on ajourne, vendredi, concernant la partie de l'autoroute qui doit se faire jusqu'au Clairval, si j'ai bien compris, il n'y a pas de retard, il n'y aura pas de retard apporté sur cette partie qui doit être faite?

M. Mailloux: Non, non, il n'y a pas de retard sur cette partie. Il y a la question du déplacement d'utilités publiques et l'expropriation, mais on doit entrer en soumissions bientôt.

M. Bédard (Chicoutimi): Le retard se situe plutôt sur l'autre partie, jusqu'à Stoneham? C'est ce que vous m'aviez laissé entendre.

M. Mailloux: Je n'appelle pas cela un retard.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous répondez... C'est parce que le ministre avait été mal interprété, je crois, et je donne même une chance au ministre d'être bien interprété.

Une Voix: Programme 4, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Globalement, concernant l'amélioration esthétique de certaines routes, entre autres les autoroutes, les routes principales et les routes secondaires, je voudrais savoir quels sont les programmes ou les intentions du ministère pour l'année 1975/76?

M. Mailloux: On pourra peut-être préciser davantage notre action dans les semaines qui vont suivre. Mais ça fait près d'une année qu'on mentionne qu'il y aura, avec le ministère des Terres et Forêts, plantation d'arbres sur certaines routes pour des problèmes d'esthétique en période d'été et pour des problèmes de protection pour la neige en période hivernale.

Il y a également le programme, dont on a parlé, de faire disparaître les carrières qui ont servi à la construction des routes mais qui ont passablement brisé le portrait. Je pense que dans les semaines qui vont suivre on pourra préciser davantage notre action. C'est une action naissante peut-être mais qui va aller avec plus d'envergure avec les Terres et Forêts pour la plantation des arbres.

Les plantations sont toutes fournies par les Terres et Forêts, les variétés d'arbres.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce côté de l'embellissement des abords des routes, pour les carrières...

M. Mailloux: ...action la plus déterminante.

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui ont vraiment déformé le paysage, l'environnement, j'invite le ministre...

M. Mailloux: II faudrait que...

M. Bédard (Chicoutimi): ...à venir faire un tour dans ma région; il va s'apercevoir qu'il y a du travail à faire très rapidement de ce côté.

M. Mailloux: Oui.

Garde-fous

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les équipements de sécurité le long de certaines routes, est-ce qu'il y a des règlements qui obligent l'enfouissement des extrémités des garde-fous? Vous êtes à l'élément 3, M. le Président.

Le Président (M. Picard ): Oui, mais le programme 2, élément 4, la sécurité routière.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est pas la sécurité.

M. Mailloux: Ce n'est pas tant une loi, c'est l'entretien.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est de l'entretien.

M. Mailloux: On espère que tous nos fonctionnaires se servent de leur jugement pour ne mettre aucun obstacle, lors d'une collision ou d'un dérapage, dans le chemin que devrait parcourir un automobiliste et que ça entraîne des blessures supplémentaires.

Il y a des lacunes, on en convient, mais il y a tellement de ces glissoires de sécurité qui sont brisées par les trop nombreux accidents qu'on a sur les routes du Québec. Avant que les réparations soient faites, souventefois vous constatez que ça laisse à désirer. Nous autres mêmes, nous constatons que nous ne mettons pas toute la diligence que nous voudrions.

Ce n'est pas une loi, c'est une politique de bon jugement.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que je voulais savoir. Est-ce qu'il y a une loi ou une disposition juridique qui oblige l'enfouissement des extrémités des garde-fous?

M. Mailloux: Non, il y a un ordre qui est donné

à l'effet de les placer de telle sorte qu'elles ne soient pas nuisibles ou pas un obstacle lors d'un accident, qu'elles soient là pour protéger, non pas pour nuire.

Ce sont des règles américaines en fait — américaines ou canadiennes, on parle de l'Amérique du Nord — où à chaque extrémité des garde-fous nous devons faire un enfouissement. Et vous aurez remarqué, sur le nouveau réseau routier, les nouvelles routes qu'on fait, les autoroutes, à chaque bout d'un viaduc on fait l'enfouissement des garde-fous tel que spécifié, je pense que c'est par l'American Standard Association, ou quelque chose comme ça.

On en a vu, quand on fait un bon enfouissement, qui embarquent par-dessus et qui montent en haut. Ce n'est pas mieux. Cela leur donne un "swing" supplémentaire pour passer par-dessus.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne m'en voudrez pas si je pense un peu à ma région quand on parle de ce problème. Sur le boulevard Talbot, je remarquais une chose en descendant, que j'ai déjà d'ailleurs remarquée, qu'au niveau des garde-fous, étant donné que vous avez fait des réparations, le niveau de la route s'est élevé, ce qui est normal. Les gardes de sécurité sont restés à la même hauteur, ce qui fait que comme conséquence il n'y a pas de sécurité.

M. Mailloux: Le travail s'est terminé très tard l'automne passé, comme on en conviendra, et il faut absolument que ça soit relevé en période d'été.

M. Bédard (Chicoutimi): Surtout qu'il y a des places où c'est tout près du lac Jacques-Cartier; alors ça peut amener des accidents qui sont plus graves.

M. Mailloux: Nous sommes allés au plus pressé pour la chaussée, nous irons immédiatement relever les garde-fous.

Le gros problème sur le boulevard Talbot, ce n'est pas tellement la sécurité des garde-fous, c'est la vitesse des usagers.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des fois où on n'a pas le choix, il faut conduire vite sur le boulevard Talbot.

Déneigement

Peut-être une dernière question concernant ce programme; ça se situerait probablement à l'élément 4. C'est concernant les taux de déneigement et l'écart qui existe entre les subventions aux municipalités et les contrats aux entrepreneurs dans certains cas. Cet écart est, le moins qu'on puisse dire, vraiment surprenant.

Dans une communication que vous faisiez parvenir aux députés, je pense que c'est en décembre dernier, vous annonciez une augmentation des taux de subvention pour le déneigement des diverses municipalités du Québec. Les taux annoncés sont d'une moyenne de $550 le mille, alors que le ministère donne lui-même, à des entrepreneurs privés, des contrats dont la moyenne est de $1,500 le mille.

Alors je voudrais bien savoir quelles sont les raisons de cet écart qui, à première vue, est difficilement compréhensible?

M. Mailloux: La principale raison de l'écart entre les grandes routes entretenues à contrat par le ministère, avec des entrepreneurs ou avec son propre équipement, c'est d'abord le fait que les grandes artères ont une facilité de déneigement parce qu'il y a plus d'espace pour mettre la neige, d'abord. Elles sont en majeure partie construites selon des critères modernes qui font que la chaussée est relevée, alors que les routes de seconde catégorie ou les routes rurales sont souvent aussi basses que le fossé ou entre les clôtures. Je n'ai pas besoin de faire de portrait au député de Chicoutimi, qui vient également d'un milieu où l'on connaît ces problèmes-là. Alors au départ, il est indiscutable que l'entrepreneur sait que, s'il prend une route rurale appartenant à une municipalité, c'est le souffleur qui, en continuité, va devoir faire le déneigement, alors que sur une grande artère, où l'on peut, avec simplement des chasse-neige, à pleine vitesse, déplacer la neige facilement, le coût de l'entretien d'une route principale est pas mal moins élevé qu'une route dans Saint-Hilarion de Charlevoix où cela coûte $2,400 du mille mais où, sous tous les vents, la neige s'en vient entre les clôtures.

Pour éviter la procédure qu'on connaissait dans le passé à savoir que chaque comté demandait que le ministère prenne un supplément de route annuellement de huit, dix milles par comté, on a voulu, dans la plus grande mesure d'équité, dire à tous les comtés du Québec: Pour toutes les routes qui vous appartiennent pour lesquelles vous recevrez des subventions, on augmentera graduellement, au fur et à mesure que l'inflation va se faire sentir, le montant de la subvention qui vous sera alloué annuellement. C'est une politique qu'on poursuit depuis, je pense, bientôt cinq ans, suivant les régions du Québec. On sait qu'en Abi-tibi, en 1970, à raison de $325 le mille, l'Association des entrepreneurs de route faisait de l'argent, alors que dans un comté comme chez moi, à $1,500, la municipalité en perdait, en raison de la densité de la neige, en raison des vents et toutes sortes d'autres problèmes.

Les subventions ne sont pas égales dans tout le Québec, elles varient suivant notre système de pondération qui fait qu'il tombe plus de neige dans tel endroit que dans tel autre. Je pense que c'est de $490, $525, $455, $490, $595. On est rend u à $700 dans des régions comme Charlevoix, la Côte-Nord; la péninsule de la Gaspésie, l'hiver prochain, ce sera $700.

Je conviens que c'est seulement environ le tiers de ce que devra payer une municipalité qui fera entretenir une route, mais on n'a pas le moyen de faire davantage. Il faudrait peut-être que certaines municipalités ferment en période hivernale.

M. Bédard (Chicoutimi): Le tiers, est-ce que je

dois comprendre que cela peut coûter jusqu'à $4,500 presque...

M. Mailloux: Non, non, c'est parce qu'on dit, si la subvention est de $700 le mille pour les municipalités, dans les endroits où il y a le plus de neige du Québec, il y a...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, cela peut aller jusqu'à $2,000 au-delà de $2,000.

M. Mailloux: Cela peut aller jusqu'à $2,400. C'est à peu près le tiers qu'on verse. Sur les grandes artères qui sont entretenues par le ministère, les prix qu'on verse, selon notre système de pondération, je pense que le prix maximum c'est $1,500. On me dit que dans certaines régions on est rendu à $1,500. La moyenne, il y a une année, était d'environ $975 sur les routes, même dans l'est du Québec. Là on approche les $1,500. Il y a une graduation, hiver après hiver, en raison des coûts supplémentaires, la main-d'oeuvre. Les salaires sont augmentés considérablement, les contrats sont donnés variablement d'une année à trois; cinq ans, je pense qu'on n'en a presque pas, parce qu'il demeure que les gens n'en veulent pas trop des contrats de cinq ans, ne connaissant pas de quelle façon le ministère augmentera. On cherche à donner des contrats au moins de trois ans, s'il y a un bon service, pour permettre que l'immobilisation puisse...

M. Bédard (Chicoutimi): Puisse devenir rentable.

M. Mailloux: C'est cela. Exactement.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, une question à l'intention du ministre. Qu'est-ce qui arrive dans les subventions pour l'entretien des routes qui ont été remises aux municipalités?

M. Mailloux: C'est variable, parce qu'il ressort que, dans les remises de routes aux municipalités — c'est pour cette raison, d'ailleurs, que vous constatez que le programme des subventions a augmenté depuis six ou sept ans — on tient compte avec le ministère des Affaires municipales de la capacité de payer des municipalités, du nombre de routes que chaque municipalité a à entretenir, de l'état dans lequel on les remet aux municipalités.

Je remarque que, dans le comté de votre voisin, le député de Beauport, il y avait l'avenue Royale qui avait été remise dans un état lamentable. On savait qu'il y avait une dépense d'environ $100,000 qu'il fallait effectuer; sinon, la municipalité devait l'effectuer la même année. La remise de route s'accompagne normalement de l'équivalence de l'entretien que la municipalité doit assumer par la suite. C'est discrétionnaire et variable, mais variable suivant, forcément, l'état des routes et la longueur d'un parcours que doit entretenir une municipalité.

C'est pour ça que ça ne viendra peut-être jamais statutaire, comme les villes de 25,000 ou 15,000 habitants et plus. Vous voyez une municipalité de 600 âmes, qui a un circuit routier de 55 milles. Si on donnait $6 par tête, environ $4,000 par année, ça prendrait 200 ans pour avoir un circuit d'asphalte dans ces routes. C'est impensable.

M. Saindon: Pour ce qui est de l'entretien d'hiver, le déneigement de ces routes, avant que ces routes soient remises aux municipalités, le ministère payait $300, $400 ou $600 à certains endroits par mille de chemins.

M. Mailloux: C'est ce qu'on fait aujourd'hui.

M. Saindon: Mais il a été question, à un moment donné, que le ministère reprenne ces routes.

M. Mailloux: Non.

M. Saindon: Aujourd'hui, qu'est-ce qui arrive?

M. Mailloux: Non, parce que la remise de routes a été pour rétablir un plus juste équilibre. Certaines villes avaient même des rues entretenues par le ministère, alors, on a voulu que tout le monde soit sur le même pied. Il y a peut-être certaines routes qui sont remises en question, parce qu'il y a eu peut-être quelques erreurs qui se sont glissées, mais je ne pense pas que ça fasse un changement appréciable nulle part dans le Québec.

M. Saindon: Mais ça fait un changement dans les municipalités urbaines qui ont un certain millage de routes rurales. Ces municipalités sont pénalisées.

M. Mailloux: J'en conviens. Nous tâcherons de compenser par le problème des subventions.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question qui a déjà été soulevée par le député de Lafontaine.

M. Mailloux: Est-ce que ça veut dire que le programme 4 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la dernière question sur le programme 4.

M. Mailloux: D'accord.

Pont Le Gardeur M. Bédard (Chicoutimi): C'est une question

qui a déjà été soulevée par le député de Lafontaine et ça concernait le pont Le Gardeur.

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ...des réparations faites au pont Le Gardeur au niveau de la Pointe-aux-Trembles. Selon ce que le député de Lafontaine disait dans une question qu'il vous posait en Chambre, ces réparations ralentissaient la circulation en créant un goulot, et ce depuis 1974, avec une interruption pour les mois d'hiver.

Le 18 juillet, le député de Lafontaine vous demandait en Chambre si vous entendiez réduire le péage sur l'autoroute 40 afin de dévier la circulation et, par ce fait même, d'amener comme conséquence la décongestion du pont Le Gardeur. Le 30 juillet — j'ai ici votre réponse — vous répondiez que vous aviez chargé le député de Montmorency, M. Marcel Bédard, de faire enquête à ce sujet et que les résultats de cette enquête devraient être connus assez rapidement.

Je voudrais savoir, premièrement, si effectivement un comité a été formé; si ce comité a véritablement fait rapport. Si c'est le cas, quelles sont les conclusions, qu'il y ait eu rapport ou pas, auxquelles en est venu le ministre concernant ce problème?

M. Mailloux: Je dois dire, que tel que je l'annonçais l'an dernier, c'est mon adjoint parlementaire, M. Marcel Bédard, député de Montmorency qui a présidé ce comité d'enquête. Il y avait des gens au comité qui venaient de l'Office des autoroutes du Québec; d'autres fonctionnaires du BVA, du ministère des Transports.

Le comité a eu plusieurs séances et M. Bédard a fait son rapport il y a déjà plusieurs semaines. Il est entre mes mains depuis plusieurs semaines. Il y a eu une discussion préliminaire au conseil des ministres, sauf qu'il n'y a aucune décision de rendue parce que les conclusions du rapport doivent être étudiées attentivement par le conseil des ministres avant qu'elles ne soient rendues publiques. Elles sont actuellement pour la gouverne du ministère, pour la gouverne de l'Office des autoroutes et pour le Conseil du trésor.

Il est possible que nous puissions y donner suite dans le cours de l'année. Je ne l'affirme pas, parce qu'il y a quand même certaines répercussions à l'intérieur des conclusions qu'on rencontre dans le rapport. De toute façon, si le conseil des ministres décidait d'apporter des modifications sensibles ou profondes dans le cours de l'année, nous avons le rapport entre les mains. A partir de ce rapport, qui est assez bien étoffé, je pense que je dois féliciter mon adjoint parlementaire qui a fait un travail de tous les instants à la tête de ce comité.

Cela pourra permettre au conseil des ministres en temps voulu de...

M. Bédard (Montmorency): Est-ce à dire qu'il n'y a pas eu fuite dans ce rapport?

M. Mailloux: II y en a une seule copie.

M. Bédard (Montmorency): Maintenant que nous savons qu'il y a eu un rapport, nous allons nous mettre à sa recherche.

M. Bédard (Montmorency): J'ai fait mon devoir...

M. Mailloux: Quant au pont Le Gardeur, il y a forcément quelques délais supplémentaires.C'est un peu ce que je disais dans le télégramme que j'envoyais récemment. Il y a eu plusieurs pressions de faites et par le député de Lafontaine et par le député de l'Assomption, qui demeure également dans ce coin. Nous espérions terminer au mois de décembre dernier, mais ça se terminera au cours du mois de juin prochain. Je ne pense pas que l'on ait été tellement pénalisé par le tarif qui a été exigé durant les travaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand la question a été posée, vous aviez mentionné dans votre réponse que vous pensiez que c'était un problème assez urgent et qu'il fallait essayer d'en arriver à des conclusions tout en respectant les droits des usagers et la situation dans l'ensemble.

M. Mailloux: L'important a été de faire le travail dans le plus bref délai possible. On connaît les contraintes qu'on a eues dans la région de Montréal pour tous les travaux où il y avait des métiers de la construction: problème d'acier, de béton. Nous avons subi quelques mois de retard. Je pense que ce n'est quand même pas dramatique, parce qu'en juin ce sera livré au public. Je pense que les usagers doivent quand même accepter un peu les contraintes; à chaque fois qu'on améliore une route, par la suite ils ont des choix.

M. Bédard (Chicoutimi): En juin de cette année, une décision sera prise à cet effet.

M. Mailloux: C'est-à-dire pour la conclusion des travaux. C'est en juin que ce sera terminé.

Le Président (M. Picard): Programme 4, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté. Gestion interne

Le Président (M. Picard): Programme 5, lequel vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des programmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous donner des remarques générales sur les augmentations ou les diminutions dans... Non, ce sont toutes des augmentations. Il y a une diminution à l'aide à l'amélioration du réseau municipal.

M. Mailloux: On le comprendra assez facilement en donnant un peu ce que ça comprend. Qu'on me permette d'aller au programme 5, élé-

merits 1, 2 et 3 ensemble, comme on l'a fait au programme 4. Le programme 5, élément 1, Direction, comprend le cabinet du ministre, le conseil consultatif des transports, les relations extraministérielles, le secrétariat et les conseillers-cadre, les sous-ministres et sous-ministres adjoints. Vous avez principalement l'article des salaires qui augmente, c'est la différence.

A l'élément 2, Soutien administratif, ce sont l'administration centrale, l'approvisionnement et les contrats, la direction, les communications, les conseillers en gestion, le contentieux, la gestion financière, le personnel et le régistraire. Là encore vous avez principalement l'article des salaires qui est la note dominante de l'augmentation.

A l'élément 3, Soutien technique, vous avez l'informatique.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pourquoi, une diminution à l'élément 4, Aide à l'amélioration du réseau municipal?

M. Mailloux: Ce sont les subventions aux municipalités. Il y a forcément une baisse de $1 million sur l'an passé qui avait été une année où on avait réussi à obtenir le plus d'argent possible. Mais, comme je l'ai dit récemment, je pense que ce sera un des postes qui sera comblé par le budget supplémentaire, de manière que...

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'il y ait non pas une baisse, mais même une hausse.

M. Mailloux: Non. J'espère avoir un peu plus d'argent parce que, vu l'inflation, les municipalités n'auraient pas le même rendement si on restait au même prix que l'an passé.

Le Président (M. Picard): D'autres questions au programme 5?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. M. Mercier: Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me donnez une minute ou deux...

Le Président (M. Picard): En attendant, le député d'Argenteuil.

M. Saindon: Au programme 6, M. le Président...

M. Mailloux: Non, non, on est au programme 5 encore.

Une Voix: On est au programme 5. Le Président (M. Picard): Programme...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, au programme 5.

M. Saindon: Mais il n'a pas été adopté là?

Le Président (M. Picard): Non, non.

M. Bédard (Montmorency): C'est une voix que nous avons entendue en arrière.

Une Voix: Ah bon! Des échos.

M. Bédard (Chicoutimi): Une voix qui ne suivait pas.

Il y avait une question. J'ai l'impression que cela se situe dans un autre programme, mais si le ministre veut répondre, c'est concernant l'abolition du péage sur le pont Champlain.

Je voudrais savoir si les sommes empruntées pour la construction du pont Champlain ont été remboursées jusqu'à présent par le péage.

M.' Berthiaume: C'est un pont fédéral.

M. Mailloux: C'est un pont fédéral, celui-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Mailloux: Ils ont cherché à nous le remettre dans les douze derniers mois mais il n'y a eu aucune entente. Mais je n'ai pas l'information. Il faudrait que je la requière du gouvernement central.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il serait possible, quitte à le fournir plus tard...

M. Mailloux: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de nous dire si cela a été remboursé par le péage?

M. Mailloux: Oui, je suis prêt à le demander, sauf que j'espère qu'en demandant quelque chose cela n'indiquera pas notre intention d'accepter la proposition qu'il nous avait faite.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, d'accord. Ce sera sans préjudice.

M. Mailloux: Je l'espère.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on veut employer le terme juridique.

On voudrait savoir également combien le péage rapporte annuellement et si le ministère...

M. Mailloux: Le pont Champlain?

M. Bédard (Chicoutimi): ... songe — oui — à l'abolir, étant donné que les usagers du pont Champlain paient pour entrer sur l'île de Montréal.

M. Mailloux: On vous donnera la réponse aussitôt qu'on l'aura.

Contrats d'asphalte

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

J'ai seulement trois questions concernant le

programme 5. Il y en a une qui est sur le mode d'octroi des contrats. Je vais essayer de résumer le plus possible.

Depuis bientôt un an, le ministère des Transports a eu recours, de plus en plus, à la négociation de contrats de voirie plutôt qu'à la procédure d'appel d'offres.

M. Mailloux: Est-ce qu'on parle d'asphalte ou d'autres contrats? D'asphalte? Oui, d'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça.

En réponse aux questions de l'Opposition — d'ailleurs, on en avait parlé longuement lors de la discussion des derniers crédits.

M. Mailloux: Exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que le ministre nous avait apporté différentes raisons qui se justifiaient dans les circonstances.

M. Mailloux: L'an passé.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, nous voulons savoir si la situation a évolué ou si on est encore au fixe là-dedans. Nous avions posé des questions à la commission des engagements financiers également. Le ministre, Oswald Parent, a révélé que la concentration des entreprises de construction routière était responsable de cette situation.

Je voudrais savoir du ministre s'il a entrepris ou fait des démarches ou études dont le but serait de ramener l'octroi de tels contrats à des normes plus strictes ou plus respectueuses de la liberté de tous de faire affaires avec le gouvernement.

M. Mailloux: En deux mots, voici les directives que j'avais données depuis que j'assume la responsabilité du ministère. A chaque printemps, nous avons procédé de la même façon, en 1973 et en 1974.

En période de printemps, nous cherchons à englober, dans un contrat assez d'importance— je vous donne des exemples précis: Le comté de Dubuc, où, actuellement, vous voyez une demande de soumissions publiques pour de l'asphalte, environ $500,000. Dans le comté de votre voisin, le comté d'Argenteuil, je pense qu'il y a une demande de soumissions, entre $600,000 et $700,000, un tonnage important. Il y en a une également dans le comté de Laurentides-Labelle, où il y a un tonnage d'environ $700,000 ou $800,000.

Voici ce que nous voulons savoir à ce moment-là. C'est qu'en période hivernale, M. Blais, qui était ici tantôt, négocie avec des entreprises d'asphalte des contrats pour voir jusqu'où le ministère peut espérer des prix favorables. La négociation est assez ardue dans la période hivernale.

Il y a l'entretien qu'il faudrait dissocier au départ parce que la loi de la voirie me permet de négocier tous les contrats de couches d'usure.

Mais, dès que ça dépasse $25,000, terrassement et gravelage, au-delà de $25,000 la loi dit que normalement il faut aller en soumissions publiques.

En 1973 et en 1974 on avait constaté que dans les premiers contrats on rejoignait, malgré ces montants importants-là, à peu près le prix de la négociation avec 2%, 3%, 4% de moins que le prix avec lequel on aurait pu négocier. Mais après 15 ou 20 contrats accordés où la plupart des plans sont déjà placés, c'était une montée en flèche qui arrivait et qui dépassait nos prix négociés de 20%, 30%, 40% et jusqu'à 50%.

C'est au moment où la soumission publique dépasse le prix qu'on dit: Un instant, là nous négocions parce que vous avez dépassé les normes permises par le ministère. Le premier contrat de Dubuc est sorti.cette année, à 20% de moins que le prix qu'on pourrait négocier. Cela veut dire que nous avons un gain sur le premier contrat. Est-ce qu'on l'aura sur le 2e, le 3e, le 4e ou le 5e? C'est ce qui permettra à mes fonctionnaires de dire: Tant qu'on est en bas du prix négocié, il y a un avantage pour le contribuable à ce qu'on aille en soumissions publiques. Mais si, à l'instant où ils sont le moindrement placés, comme travail, pour deux ou trois mois, le prix est encore défoncé, il faudra que je revienne, même pour les contrats sur terrassement et gravelage, aux prix négociés en négociant, je pense, avec la même défense que j'ai faite depuis deux ans.

L'an passé je pense que ça été heureux, on a épargné quelques millions de dollars en gardant un prix où on laissait un profit, mais pas un profit exorbitant. Et on a constaté en période d'automne, au mois de septembre, alors que la loi fédérale au mont Sainte-Anne obligeait, par une entente fédérale-provinciale, d'aller en soumissions publiques, un contrat d'un peu plus de $400,000, cinq des plus grosses usines d'asphalte ont soumissionné à ce moment-là et le prix de la soumission publique a dépassé nos estimations de 26%, le prix qu'on aurait pu négocier. C'est donc dire qu'on aurait eu avantage à négocier à ce moment-là.

Alors, au printemps ou au début de l'été, on englobe de gros contrats et on fait appel à des soumissions publiques pour voir si les usines vont rester en bas du prix. Si elles restent en bas du prix, on continue par soumissions publiques, mais dès que ça dépasse, on change de tactique.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce parce qu'il y a des sortes d'ententes par en dessous qui peuvent se faire entre certaines compagnies d'asphalte ou simplement parce qu'il y a tellement de travail qu'elles peuvent se permettre des prix plus élevés?

M. Mailloux: C'est assez facile à comprendre, on peut le comprendre en deux mots. On a d'abord certaines usines qui ont des banques de contrats de l'automne passé. Celles-là ne sont pas tellement intéressées à baisser en bas du prix de

la négociation. Par contre celles qui ne sont pas placées et qui peuvent être désoeuvrées pendant trois ou quatre mois, elles cherchent à faire les prix les plus convenables possible. Mais dès qu'elles sont toutes placées pour un minimum de temps on remarque que le prix a tendance à remonter. Ce n'est pas comme dans le déplacement d'un outillage, béliers mécaniques, "pay-loader", tout ce que vous voudrez.

Une usine d'asphalte, si elle doit se déplacer, c'est une période d'un mois ou presque qui est perdue. Quand ça se fait en période d'été, ce n'est pas tentant. Est-ce qu'il y a collusion? On sait fort bien qu'on se partage les territoires. De tout temps les usines se sont partagé les territoires. Et quand même je demanderais une soumission publique dans Charlevoix pour $150,000, s'il y a une usine dans le comté de Saguenay, à 200 milles plus loin, et une autre dans Portneuf, elles ne viendront pas faire de la concurrence et celle de Charlevoix n'ira pas concurrencer les autres.

C'est un peu la raison pour laquelle la négociation nous permettait, partout dans la province de dire: On vous laisse un profit mais un profit à ne pas dépasser.

M. Bédard (Chicoutimi): Un profit raisonnable.

M. Mailloux: Et pour éviter que les municipalités qui reçoivent des subventions se fassent exploiter par les entrepreneurs d'asphalte, cette année, toutes les subventions aux municipalités où il y aura de l'asphalte, on obligera les municipalités à ce que les prix qu'elles négocieront avec un entrepreneur d'asphalte soient des prix acceptables par le ministère dans chacune de nos divisions. Prix à ne pas dépasser.

M. Bédard (Chicoutimi): Le mot est peut-être gros mais y a-t-il eu une enquête spéciale faite sur la compagnie Sintra qui contrôle au-delà d'un tiers des usines d'asphalte ici au Québec, qui est peut-être en mesure de jouer certaines cartes qui font que les prix sont plus hauts que le ministère ne le voudrait normalement?

M. Mailloux: Ce n'est pas le danger qu'on affronterait dans l'immédiat parce que si la compagnie qu'on vient de nommer, Sintra, qui appartient principalement à des intérêts français, venait à être, partout dans le Québec, la seule unité avec laquelle on pourrait négocier, à ce moment-là j'imagine que les prix, ce serait elle qui les commanderait. Actuellement le danger n'existe pas tellement parce qu'il y a quand même assez de concurrence qu'on peut en envoyer partout dans le Québec. La crainte que nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que Sintra a un territoire particulier...

M. Mailloux: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ...qui lui assure, je ne sais pas, après enquête...

M. Mailloux: Ils sont éparpillés...

M. Bédard (Chicoutimi): ...un certain monopole, comme vous dites, dans des régions peut-être spéciales, dans des agglomérations spéciales?

M. Mailloux: Ils sont bien identifiés dans des régions qui vont, si vous voulez, de Rivière-du-Loup, sur la rive sud du Saint-Laurent, jusque vers les Cantons de l'Est, et vous les retracez également dans quelques autres endroits. Ils ont environ le quart des usines qui sont en activité dans le Québec.

Après la dénonciation que j'avais faite d'un monopole qui semblait se créer, il ressort qu'après cette date, malgré les tentatives qu'a pu faire Sintra pour acheter d'autres usines d'asphalte, cela a été refusé par le ministère; c'est-à-dire qu'on a averti la compagnie que, si elle achetait d'autres usines pour augmenter sa capacité, aucun contrat d'aucune sorte ne lui serait accordé dans ces endroits. Cela a limité, si vous voulez, les dégâts que l'on connaît actuellement.

A présent, le danger n'existe pas, parce qu'il ressort qu'elle est en concurrence avec toutes les autres usines.

M. Bédard (Chicoutimi): Même dans les régions où elle est implantée de façon spéciale, on peut dire qu'elle a de la concurrence d'autres fournisseurs?

M. Mailloux: On pourra peut-être donner une meilleure réponse à cela d'ici 30 jours alors que, après les soumissions publiques que l'on va demander, on va voir de quelle façon les compagnies vont agir entre elles.

D'après l'an passé, on a la conviction profonde que la négociation d'asphalte a fait épargner au ministère, d'après les estimations préliminaires, entre $6 millions et $7 millions, avec le barème qu'on avait, entretien et construction. Il y a $6 millions ou $7 millions qu'on a pu épargner par les prix qu'on a fixés.

Vérification

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que l'an passé vous vous étiez élevé contre le commencement d'un certain monopole qui se faisait. Je n'ai pas d'autres questions. Il y aurait une question à l'élément 2, à moins que d'autres députés veuillent parler. A l'élément 2, M. le Président, je me référerais au rapport du vérificateur, où il y a certaines remarques qui ont été faites par le vérificateur...

M. Mailloux: Où on parle des $16 millions? M. Bédard (Chicoutimi): Oui, il y a cela et...

M. Mailloux: Comme le meilleur comptable, comme le meilleur chef de budget de tous les ministères est ici, on va lui demander la réponse qu'il a donnée pour les $16 m illions qui n'ont pas été comptabilisés.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Aux pages 179 à 183 le vérificateur a fait certaines remarques dans son rapport. Ce n'est pas mon intention de le lire mais cela allait de la paye des ouvriers aux services professionnels d'entretien des routes en hiver, l'excédent sur les contrats, le contrôle des stocks, la valeur de réalisation des comptes à recevoir, les comptes à recevoir non inscrits, les comptes à payer non inscrits, le traitement électronique des données. Sur ces sujets, le vérificateur a fait certaines représentations au ministère; alors j'aimerais avoir les remarques du spécialiste en la matière.

M. Mailloux: A la page 181, la valeur de réalisation des comptes à recevoir...

M. Bédard (Chicoutmi): A la page 179; en fait, vous pouvez commencer comme vous voulez.

M. Mailloux: D'accord. On pourra revenir aux détails par après.

M. Bédard (Chicoutimi): Les pages 179 à 183.

M. Mailloux: Sur les questions majeures, disons, qui paraissent à la page 181, sur la valeur de réalisation des comptes a recevoir.on a fait mention d'une erreur de facturation. La valeur de réalisation des comptes à recevoir au 31 mars 1974 était inférieure de $3,928,000. Cette opération a été corrigée sur le budget 1973/74 en date du 30 avril. Donc, ici c'est dit que cette erreur fut corrigée au début de l'année financière 1974/75; c'est faux, parce que cela a été corrigé sur le budget 1973/74. Car on a droit, jusqu'au 30 avril de l'année, d'imputer sur le budget de l'année antérieure des corrections et cette erreur de facturation de $3,928,000 a été corrigée.

Ceci était dû à ce que, dans une entente fédérale-provinciale, le ministère de la Voirie remboursait, jusqu'à concurrence de $40 millions, le coût des voies de service du boulevard métropolitain. A un moment donné, la facturation avait été faite jusqu'à $43,928,000. Des factures ont dû être corrigées pour faire la conciliation aux comptes à recevoir.

Quant aux comptes à recevoir non inscrits, le principal montant dont il est fait mention sur les $16,300,000 comprenait $15,390,000 à recevoir du ministère de l'Expansion économique régionale. Etant donné que l'entente pour la construction de l'autoroute 13 n'a été signée que le 3 mai 1974, le ministère ne pouvait pas facturer ce montant au gouvernement fédéral. C'est pour cela que ces représentations ont été faites au vérificateur après.

Quant au montant de $507,500 à recevoir de la Société du parc industriel du centre du Québec, le ministère des Transports était maître d'oeuvre pour l'expropriation. Les litiges étaient très nombreux concernant la portion que le ministère expropriait. On a préféré fermer les dossiers complets d'expropriation, avant de faire une facturation. Il est bien entendu que les sommes étaient dues au ministère, puisque, pour le parc industriel de Bécancour, les négociations ont commencé en 1970, je crois. Il aurait pu y avoir des facturations annuelles faites, mais on a préféré fermer le dossier complètement et savoir quel était le coût. Ce dossier a été fermé après la fin de l'année financière 1973/74. La facturation a été faite, de toute façon.

Quant au passif des comptes à payer non inscrits, il y a eu un manque de budget à la fin de l'exercice. Des comptes qui relevaient, disons, de l'année 1973/74 n'ont pu être payés à cause d'un manque de budget. Quant à l'inscription du montant de $100 millions pour...

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de l'expropriation?

M. Mailloux: ...l'expropriation...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est quoi, cela, au juste?

M. Mailloux: En fait, c'est ce qu'on peut appeler le "backlog" de l'expropriation qui n'est pas un compte à payer, disons, dans l'année suivante. C'est un compte qui peut être payé sur une période de trois ou quatre ans. C'est une approximation, $100 millions, qui est due sur l'achalandage des commerces qui sont expropriés ou sur l'évaluation des terrains.

Cette somme est connue du ministère. Maintenant, le service comptable, qui contrôle le ministère au niveau des finances, n'a jamais jugé à propos de l'inscrire aux livres. C'est plutôt un problème de comptables qui ne s'entendent pas. Quant à nous, on sait très bien ce qu'on doit au point de vue de l'expropriation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela peut dépasser $100 millions?

M. Mailloux: Non. Le montant est d'environ $82 millions ou $83 millions, à ce jour.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, c'est l'évaluation que vous avez faite de certaines expropriations qui sont en cours de route et que vous aurez à payer.

M. Mailloux: C'est cela. Tous les plans déposés à ce jour.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Mailloux: Quant au niveau du transport scolaire, les $9,711,000, cela a été réglé avec le ministère de l'Education qui assumera la dette connue ici, de $7,700,000. Quant au traitement électronique des données, je crois que M. La-flamme, l'autre jour, vous a donné la réponse à cela.

M. Bédard (Chicoutimi): II nous a donné les renseignements nécessaires.

M. Mailloux: Quant à la régularité de la dépense à la page 4.179, sur la paie des ouvriers...

M. Bédard (Chicoutimi): La paie des ouvriers.

M. Mailloux: En fait, je crois que les problèmes qui avaient été soulignés dans le rapport antérieur du vérificateur ont été régularisés, dans ce sens que les ouvriers reçoivent leur paie en temps opportun et au tarif prescrit par les conventions.

Quant aux services professionnels, la clause contractuelle n'est pas exigée dans tous les cas. L'entretien des routes en hiver.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas adjugé, c'est que cela n'a pas été surveillé au cours de l'année par le ministère. C'est exact?

M. Mailloux: Dans certains cas, c'est exact. Entretien des routes en hiver.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois que cette situation se présente.

M. Mailloux: Disons que ce n'est pas un problème financier; c'est plutôt un problème de gestion des contrats. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins que je ne me trompe, c'est quand même une question assez importante, cette obligation d'une certaine assurance-responsabilité face à certains contrats qui sont probablement octroyés.

M. Mailloux: II semble y avoir une lacune qui va mériter, je pense, d'être surveillée. J'attends quand même le rapport qui va m'être soumis sur les recommandations des officiers. Aussitôt que j'aurai le rapport complet, on va donner certaines directives.

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous des exemples ou des cas qui se sont présentés où, l'assurance-responsabilité n'ayant pas été prise par les professionnels, le ministère a été dans l'obligation de payer?

M. Mailloux: II n'y a aucun cas, mais il peut, pour le danger...

M. Bédard (Chicoutimi): II peut sûrement s'en présenter si cela devient une politique générale.

M. Mailloux: Exact.

Quant au niveau de l'entretien des routes en hiver, des longueurs de chemin, c'est plutôt un problème de rapports d'informatique qui avaient été soumis au vérificateur. Les longueurs de chemin n'étaient pas les mêmes d'un rapport à l'autre et des explications ont été fournies pour qu'il y ait conciliation du nombre de milles entretenus par la province et par les municipalités.

Pour l'excédent sur les contrats, suite à un relevé de tous les contrats de construction, de répa- ration et d'entretien terminés en cours d'année, nous avons établi à l.l% les suppléments ou extras sur les contrats inférieurs à $200,000 et à 13.8% sur ceux supérieurs à ce montant. C'est une constatation faite. Etant donné qu'on donne des contrats à prix unitaire, il est normal que les variations de quantités entraînent une hausse du coût du contrat original qui est octroyé. C'est basé sur des quantités.

Quant au contrôle des stocks, notre service d'administration centrale, et un service de vérification interne qui vient d'être installé au ministère, suite à la recommandation du Vérificateur général, feront enquête durant toute l'année pour voir à ce que ce point du contrôle des stocks soit réalisé.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela va. Une dernière question sur ce programme. Je voudrais demander au ministre s'il peut arriver que la procé-dure.qui est utilisée présentement pour les subventions, permette qu'une municipalité reçoive une subvention d'amélioration alors qu'elle ne l'a jamais demandée.

M. Mailloux: C'est arrivé, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un cas assez spécial.

M. Mailloux: C'est arrivé dans le comté de Duplessis. C'est arrivé une fois dans Duplessis et c'est arrivé une autre fois, à ma connaissance, d'une erreur pour une municipalité, Sainte-Croix.

M. Bédard (Chicoutimi): On aurait un exemple ici dans Brome-Missisquoi.

M. Mailloux: J'ai deux exemples à l'esprit. L'un dans Duplessis, où la subvention avait été plaidée par l'un de mes collègues décédé, et la municipalité l'avait refusée en disant qu'elle ne l'avait pas demandée, que c'était le député qui l'avait demandée. Le second, on me l'a signalé ce soir, c'était dans Sainte-Croix, municipalité d'un comté qui peut être Lotbinière, alors que cela s'adressait à une autre municipalité du nom de Sainte-Croix, mais d'un autre comté. Il va falloir rétablir la situation. La première, ne l'ayant pas demandée, l'a refusée et il faut rétablir les crédits pour l'autre. Quel est l'autre cas que vous avez?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une lettre qui a été adressée par le ministère, sous la signature du sous-ministre, à M. Gérard Dame, secrétaire trésorier, Stukely-Sud, Brome-Missisquoi. C'est une subvention maximale de $10,000. Après enquête, la municipalité en question avait un surplus budgétaire de $13,000 l'an dernier et le conseil de ville, qui n'a jamais demandé une telle subvention, ne sait pas qu'en faire.

M. Mailloux: Ce doit être une erreur.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez qu'il pourrait nous l'envoyer; nous autres, on a bien des municipalités qui en ont besoin.

M. Mailloux: C'est une erreur. Quand on est averti, normalement, on annule la subvention.

M. Bédard (Chicoutimi): Puis il ne sait pas pourquoi elle a été accordée.

M. Mailloux: Une erreur peut se glisser dans l'envoi des lettres d'intention. De toute façon, dès qu'on a l'information, on annule la subvention immédiatement. Je me rappelais les deux erreurs dont je viens de vous faire mention, mais cela n'arrive pas souvent. C'est normalement l'inverse qui se produit.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il y a des erreurs comme cela qui se produisent pour certaines municipalités de mon comté...

M. Mailloux: Elles en bénéficient normalement, quand il y a une erreur.

M. Bédard (Chicoutimi): ...je vous avertirai en vous remerciant.

Pas d'autres questions.

Le Président (M. Picard): Pas d'autres questions. Programme 5 adopté. Programme 6: Transport maritime et aérien, deux éléments.

Transports maritime et aérien

M. Mailloux: Le programme vise à assurer le maintien, l'amélioration et le développement des services de transport maritime et aérien. Programme 6, élément 1. Cet élément de programme vise à planifier, définir et implanter des politiques relatives aux subventions et à l'utilisation optimale des équipements maritimes et aériens, en vue de favoriser l'essor économique de la province et le mieux-être de la population.

Programme 6, élément 2: Développement de l'infrastructure. Cet élément de programme vise à planifier, définir et implanter des politiques relatives au développement et à l'entretien des infrastructures portuaires et aéroportuaires du Québec, bec.

M. Bédard (Chicoutimi): Comment se fait-il qu'il y a une diminution de près de $1 million?

M. Mailloux: C'est parce qu'on a fini de payer le bateau, le bateau Camille-Marcoux. L'an passé, il grevait notre budget davantage. On a fini de le payer.

Le Président (M. Picard): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, au programme 6, élément 1: Aide au fonctionnement. D'abord il y a un crédit global de $13,541,400 dont $5,185,200 pour l'élément 1, aide au fonctionnement. Quelle partie de ce budget, à l'élément 1, est réservée, par exemple, au fonctionnement des aéroports municipaux?

M. Mailloux: Au programme 6, élément 2, c'est un montant de $750,000; c'est dans le programme 6, élément 2.

M. Saindon: $750,000. M. Mailloux: Oui.

M. Saindon: Maintenant, l'élément 2: Développement de l'infrastructure. Soit dit en passant, M. le Président, à mon sens, le développement de l'infrastructure, development of facilities, la traduction, premièrement, est inexacte. C'est un avis aux intéressés. Il y a un budget, à l'élément 2, de $8,356,200. Encore là, quelle partie de ce budget-là serait réservée aux infrastructures des aéroports municipaux?

M. Mailloux: C'est à l'intérieur des $750,000 que j'ai mentionnés tantôt, c'est pour subvention, fonctionnement ou améliorations à apporter à certains aéroports municipaux.

M. Saindon: Globalement, les deux éléments...

M. Mailloux: ...$750,000. M. Saindon: $750,000? M. Mailloux: Exact.

M. Saindon: On n'ira pas loin avec ça, M. le ministre.

M. Mailloux: II n'y avait aucun montant d argent à ces programmes, les années précédentes. C'est un départ et espérons que cela s'améliorera.

Communications aériennes

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 6, une question bien générale. Je voudrais savoir quelle est la position du ministre concernant le présent débat sur l'utilisation du français dans les communications aériennes?

M. Mailloux: II est indiscutable que, comme le premier ministre en a parlé en Chambre, le gouvernement va certainement appuyer l'usage du français, autant pour nos services aériens que les autres compagnies qui ont insisté pour cet usage.

M. Bédard (Chicoutimi): Déjà, pour les compagnies maritimes, vous aviez fait certaines représentations. Quel est le résultat?

M. Mailloux: II y avait peut-être un problème différent, au moment où le voeu avait été exprimé par les pilotes du Saint-Laurent. Si ma mémoire est fidèle, les pilotes du Saint-Laurent sont d'expression française, presque sans exception. Il y aurait quand même certains problèmes de langage pour certains des pilotes du Saint-Laurent, s'il y avait une obligation de communiquer en anglais.

Tandis que quand vous regardez le problème des communications aériennes, même à Paris, il y a certains de ces problèmes à Orly ou ailleurs où l'anglais est d'usage courant également. Alors, le gouvernement du Québec, je pense bien, dans la mise en place de l'usage le plus étendu du français ferait défaut de ne pas appuyer semblable demande.

M. Bédard (Chicoutimi): On peut dire, concernant les pilotes, tant de Québecair que du service aérien du gouvernement, qu'ils ont l'appui ferme du ministre des Transports dans leurs revendications.

M. Mailloux: Pour autant que cela gardera, quand même, la plus grande sécurité possible pour l'usager des avions et qu'on aura l'assurance que cela n'amène aucun problème technique avec les tours de contrôle.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que ce sera au fédéral à avoir le fardeau de la preuve...

M. Mailloux: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de prouver que cela peut amener des difficultés techniques et non pas...

M. Mailloux: L'appui du Québec est acquis.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministère des Transports a eu à se prononcer ou a été saisi de la directive de la Société d'énergie de la baie James à ses pilotes selon laquelle la langue des communications, sur le territoire de la baie James, serait uniquement l'anglais?

M. Mailloux: Non, c'est la première fois que j'entends parler du sujet. M. Sainte-Marie me fait signe que non. On me dit que non.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis un peu surpris parce que cela a quand même été annoncé à grand renfort de publicité. Je me rappelle que cette directive de la Société d'énergie de la baie James avait été donnée uniquement en anglais, ce qui avait ajouté l'insulte à l'injure, si on peut employer l'expression.

M. Mailloux: M. Sainte-Marie m'informe qu'effectivement, quand les pilotes du gouvernement vont dans la région de la baie James, les communications se font en anglais, mais sans directive dans ce sens.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez vérifier?

M. Mailloux: Oui, on prend note.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour, une fois pour toutes, savoir si, effectivement, il y a eu des directives de données par la Société d'énergie de la baie James. Je suis convaincu que c'est le cas. Maintenant, est-ce qu'elles sont suivies ou non? Concernant le quai de Godbout, le quai fédéral pourrait être réparé temporairement et le N.-A. Comeau et le Sieur d'Amours pourraient y accoster jusqu'à ce que le ministère ait construit son propre quai. On sait que le fédéral refuse de le faire car un nouveau quai doit être construit. Est-ce que le ministre pourrait nous préciser l'échéancier de la construction de ce nouveau quai?

M. Mailloux: On est en soumissions actuellement pour un quai dont l'évaluation peut se situer autour de $5 millions, la soumission est demandée actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel serait l'échéancier de réalisation?

M. Mailloux: $5 millions, c'est presque deux ans.

Traversiers

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le domaine des traversiers, je n'ai pas l'intention de rappeler à la mémoire certains articles de plusieurs journaux selon lesquels, après analyse de la situation, ils en venaient à la conclusion qu'il y avait un état de pourrissement dans la situation dans le domaine des traversiers. Je pense que le ministre est beaucoup plus au courant que n'importe qui de la situation. On sait que la Société des traversiers a obtenu l'autorisation législative de faire et d'organiser des croisières touristiques. Egalement, la Société des traversiers Québec-Lévis avait également ce pouvoir, mais on ne sait pas pour quelle raison elle ne s'en est pas prévalue. Il reste qu'elle ne s'est pas servie de cette autorisation. Sous le règne de son premier président, le très libéral Gilles Vandry, la société ne s'est pas servie de ce pouvoir, laissant à l'entreprise privée ce type de croisières qui, normalement, est très rentable. On en a d'ailleurs des exemples, si on parle de la croisière sur le Saguenay, qui est une activité, à l'heure actuelle, du point de vue industriel ou du point de vue maritime, qui est assez rentable.

Je me demande pourquoi on ne s'est pas prévalu de cette possibilité qu'on avait d'assumer des lignes qui auraient pu être très payantes et qui auraient pu combler les déficits, par exemple, du service des traversiers.

M. Mailloux: II faudrait peut-être être prudent dans une telle affirmation.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, c'est pour cela que je me demandais... C'est peut-être une manière interrogative.

M. Mailloux: Je ne sais pas si c'est durant la discussion de ces crédits que j'ai affirmé que, malgré la politique de nationalisation qui est annoncée, la première étape était de l'affranchir à Matane-Godbout. Il y en aura une seconde à l'île

aux Coudres et à Baie-Sainte-Catherine, traverse que connaît le député de Chicoutimi, et à l'île aux Grues, chose qui est faite.

On constate quand même qu'à chaque fois qu'on s'empare d'un service de traversiers, premièrement, on a des problèmes de conventions de travail à renouveler, parce que, quel que soit le temps que la convention est en place ou qu'il lui reste, les revendications sont telles que cela nous laisse perplexes. Je mentionne simplement l'exemple...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur la rentabilité pour assurer ce service...

M. Mailloux: Cela augmente tellement les coûts que les problèmes syndicaux semblent accentuer d'autant.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est parce que les syndicats, en soi, sont plus revendicateurs vis-à-vis du gouvernement que vis-à-vis de l'entreprise privée?

M. Mailloux: On constate qu'on doit payer plus cher que l'entreprise privée paie dans les mêmes circonstances, parce que la négociation avec Matane-Godbout a été ardue. Elle a duré au-delà de trois mois. Le bateau a été paralysé non pas par des moyens financiers qui manquaient, simplement par une convention de travail qui était inacceptable au gouvernement, malgré l'augmentation que nous voulions accorder. Le même problème se produira chaque fois qu'il y aura une prise en charge d'une traverse. Quand on dit que la société d'Etat a le pouvoir d'organiser des services touristiques tels celui qu'on a connu quand il y avait les bateaux de la Canada Steamship entre Montréal-Québec-Pointe-au-Pic-Bagotville et ailleurs, je pense que c'est une activité qui devra revenir sur le Saint-Laurent parce qu'elle était goûtée de nombreux touristes.

Il ressort que la société n'a actuellement en main aucun bateau pouvant assurer une telle navette, aucun des bateaux que possède la société actuellement, à moins que l'on ne retire le traver-sier brise-glace Matane-Godbout. Il est fait pour Matane-Godbout. Ce ne sont pas des bateaux qui ont des cabines capables de recevoir des gens. Vous imaginez les intempéries qu'on affronte. Il faut quand même assurer tout le logement convenable à des centaines et des centaines de personnes. On n'a pas ces bateaux actuellement. Quand je pense qu'un navire tel le Camille-Marcoux, d'une grosseur semblable, coûterait, approximativement, $15 millions ou $16 millions avec un laps de temps de construction de deux ans, on pourrait toujours chercher à s'en procurer sur le marché. Si on n'a pas l'assurance d'un profit, payer des tarifs aussi élevés, cela devient un peu délicat.

La société d'Etat devra, dans un premier temps, mettre de l'ordre dans le service des traversiers d'abord. S'il arrivait qu'un casino vienne à La Malbaie ou dans la région, je pense qu'à ce moment, vous verriez des compagnies privées qui chercheraient à rétablir les croisières sur le Saint-Laurent, qu'on a connues dans le passé, sans que le gouvernement n'agisse, il y aura peut-être des profits, mais où le gouvernement n'en aurait peut-être pas. Ce qui serait important, ce serait, principalement, le rétablissement des croisières, non pas qui les ferait, mais le rétablissement des croisières pour augmenter le tourisme, pour que le tourisme circule dans toutes ces régions.

Je me rappelle qu'il y a déjà trois compagnies qui ont motivé leur intention de le faire, advenant une décision favorable. Je ne pense pas que l'Etat ait à agir dans ce sens dans l'immédiat. Il doit laisser à l'entreprise privée le soin de l'organiser, de la façon la plus efficace pour le public. Entretemps, nous autres, notre action sera de tâcher de mettre de l'ordre dans les services et d'assurer de meilleures traverses possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que le ministre a beaucoup à coeur le projet d'installation d'un casino.

M. Mailloux: Egalement. C'est dans mes préoccupations.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans Charlevoix, est-ce que cela avance? Est-ce que le ministre est placé pour nous dire si les espoirs augmentent?

Des Voix: Hors du sujetl

M. Mailloux: J'ai toujours dit que 1975 devrait être une année décisive.

M. Bédard (Montmorency): La construction devrait débuter cet automne, M. le ministre.

Le Président (M. Picard): Alors, le programme 6, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut amener de la visite, même du Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans Charlevoix.

M. Bédard (Montmorency): ... le député de Chicoutimi est d'abord présent...

Le Président (M. Picard): Je dois comprendre que le programme 6 est adopté?

M. Mercier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): On est rendu à l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. Mailloux: Pas d'observation.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Je n'affirmerai pas, mais je ferai simplement état d'un article qui a été publié dans le journal Le Soleil, selon lequel les gouvernements négligeaient la marine mar-

chande. On s'exprimait dans ces termes, je lis textuellement: "Le bouquet y a été mis. Je défie n'importe qui d'aller constater par lui-même dans quel état se trouve le jadis prestigieux navire-école Québec, de s'enquérir des conditions dans lesquelles les quelques cadets qui s'y trouvent encore, travaillent et, soi-disant, apprennent et surtout de vérifier comment, par qui et sous quelles conditions ce navire est en service.

J'aimerais savoir du ministre s'il serait en mesure de nous donner des précisions sur ce navire-école Québec.

M. Mailloux: Je ne connais pas le navire-école Québec. S'il existe, il est sous la responsabilité du ministère de l'Education...

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que ce n'est pas un vaisseau-fantôme.

M. Mailloux: ... et non pas du ministère des Transports. Disons que, comme membre de la Trésorerie, je me rappelle avoir vu passer récemment une demande de crédits pour des subventions à un navire-école, je ne me rappelle pas le nom du navire en question, qui fait la navette dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et sur les côtes du Maine. Si c'est le navire en question, cela s'adresse au ministère de l'Education, qui en a la responsabilité. Cela dépendait de l'Ecole de marine de Québec précédemment. Est-ce que l'Ecole de marine est rendue à Rimouski? Je ne sais pas. De toute façon, cela dépend du ministère de l'Education.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. On acheminera notre question vers le ministre de l'Education. Concernant le traversier des Iles-de-la-Madeleine — on est dans ce programme — depuis la mi-avril, c'est un nouveau traversier qui assure la liaison entre les Iles-de-la-Madeleine et l'Ile-du-Prince-Edouard. Selon les informations que nous avons, ce nouveau bateau de liaison serait la propriété du fédéral et a été loué à la CTMA qui, jusqu'à cette année, exploitait le traversier Manie, propriété du provincial, jusqu'à ce qu'il soit envoyé aux Iles-de-la-Madeleine. J'aimerais savoir du ministre quelle est la nature de l'entente entre la CTMA et le ministère des Transports, pour le navire Manic?

M. Mailloux: L'entente sur le navire n'est pas avec le ministère des Transports du Québec, si ma mémoire m'est fidèle. Nous avons versé l'an passé, pour le navire qui faisait le service, un montant de $290,000 de subventions; ces subventions, qui cette année, atteindront, en raison de l'augmentation des coûts, salaires et autres, $355,000, qui seront versés à la CTMA, qui assure le service là-bas, mais avec un navire dont je ne connais pas l'appartenance. C'est simplement la part que verse le Québec dans une entente que ce service va d'une province à l'autre, l'lle-du-Prince-Edouard... Ce n'est pas intraprovincial, c'est interprovincial.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Manie appartenait avant au provincial? Cela a sûrement déjà appartenu au provincial. C'est dans ce sens que nous serions peut-être intéressés à savoir ce qu'il en est advenu.

M. Mailloux: Je pourrais répondre ultérieurement à la question, mais c'est vague dans ma mémoire. Je ne pense pas que le Manic ait jamais appartenu au gouvernement du Québec. Je ne le crois pas. Il appartenait à la traverse Matane-Godbout Ltée, quand il faisait le service Matane-Godbout. La traverse Matane-Godbout l'aurait vendu là-bas à la CTMA. Elle n'appartenait pas au gouvernement du Québec. Le ministère n'a pas erré en donnant cette information. Depuis ma connaissance, au ministère, depuis quelques années, je n'ai jamais vu le Manic appartenir au ministère des Transports. Ce qui appartenait au gouvernement du Québec, ce sont le Radisson et le Trois-Rivières, qui viennent effectivement de la liaison ancienne Trois-Rivières-Sainte-Angèle. Nous avons les deux navires qui sont entre Québec-Lévis et qui appartiennent au gouvernement du Québec. Il y a la Marjolaine dont nous venons de nous porter acquéreur pour $50,000 et qui fait le service à l'île aux Grues. Nous avons le Pierre-de-Saurel, que nous avons acheté du gouvernement d'Ontario pour quelque $200,000, qui est ajouté à la flotte de Baie-Sainte-Catherine-Tadoussac. Les deux autres navires appartiennent encore à la Clarke Steamship. Nous avons le Camille-Marcoux et nous tentons de faire l'expropriation du N.-A.-Comeau et du Sieur-d'Amours.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le Québec envisage à l'heure actuelle, au niveau des études, la possibilité de relier la Gaspésie aux Iles-de-la-Madeleine?

M. Mailloux: C'est une possibilité qui est mentionnée actuellement, comme est mentionnée la possibilité de relier la région de Rimouski à la Basse-Côte-Nord il y a des demandes importantes qui sont faites pour toute la desserte de la Basse-Côte-Nord, l'île d'Anticosti et les Iles-de-la-Madeleine. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de décision rendue, d'aucune façon.

M. Bédard (Chicoutimi): On a souvent parlé aussi de relier les îles, au Québec, en établissant une liaison Chandler-Etang-du-Nord en utilisant le nouveau quai qui a été construit à Etang-du-Nord.

Il semblerait que l'utilisation de ce débarcadère raccourcirait, de 30 à 40 milles, la liaison Gaspésie-lles-de-la-Madeleine, en permettant...

M. Mailloux: II n'y a rien de fait dans ce sens.

M. Bédard (Chicoutimi): ...à un traversier conventionnel... Il n'y a rien de fait dans ce sens?

M. Mailloux: II n'y a rien de fait dans ce sens.

M. Bédard (Chicoutimi): Y a-t-il des études, au moins qui sont faites?

M. Mailloux: Elles doivent être très préliminaires, puisqu'elles ne sont pas venues à ma connaissance.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour information, mais il y aurait une étude qui aurait été faite par le BAEQ. Est-ce à la connaissance du ministre ainsi que l'autre par...

M. Mailloux: II est...

M. Bédard (Chicoutimi): ...Lalonde, Valois et Lamarre, je crois?

M. Mailloux: Est-ce que ce ne serait pas des études qui sont entre les mains de l'OPDQ, qui ne seraient pas parvenues au ministère? Parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est possible.

M. Mailloux: ...si j'ai dit tantôt qu'on ne connaissait aucune étude dans ce sens, je pense avoir affirmé la vérité. Je peux m'informer, par contre, demander à mes officiers de s'informer si l'OPDQ ou l'ODEQ n'auraient pas de telles études entre les mains.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vais plutôt réserver la question. On la posera lors de l'étude des crédits de l'OPDQ.

M. Mailloux: De leur budget, oui, parce que, chez nous, il n'y a rien.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le traversier-rail, peut-on savoir quelles sont les intentions du ministère à ce sujet et quand le bateau Cogéma entrera-t-il en service?

M. Mailloux: Je voudrais éviter de répondre, pour une raison bien compréhensible, de la part de l'avocat, qui est le député de Chicoutimi. C'est que la cause actuellement n'est pas en délibéré devant la commission, mais il y a eu un délai supplémentaire. Je ne voudrais pas, par des arguments publics, entrer dans le débat.

M. Bédard (Chicoutimi): Influencer de quelque manière, le jugement.

M. Mailloux: Oui, je pense que le député de Chicoutimi comprendra.

M. Bédard (Chicoutimi): J'admets qu'il y a des fois où il faut comprendre.

Concernant la traverse Forestville-Rive sud, comme le ministre le sait, la Chambre de commerce de Forestville et d'autres corps intermédiaires de la rive sud ont entrepris une campagne pour obtenir les services d'un traversier Forestville-Pointe-au-Père. Le ministère a-t-il des projets en ce sens? Si oui, ce serait pour quand?

M. Mailloux: Mon collègue de Rimouski a des projets dans ce sens. C'est pour cela que je regar- dais sa chaise libre. Oui, ce sont des demandes qui sont faites par les deux rives du Saint-Laurent, sur lesquelles il n'y a pas encore de décision rendue, mais sur lesquelles le député de Rimouski met beaucoup d'insistance.

M. Bédard (Chicoutimi): Son insistance est-elle accompagnée d'études de rentabilité?

M. Mailloux: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou d'autres études déjà faites?

M. Mailloux: Non, il y a déjà eu une traverse, d'ailleurs, qui s'est faite entre Forestville et Pointe-au-Père. Je pense qu'il y a quand même un embryon de connaissances que nous avons, mais je ne dirais pas que c'est une étude récente; parce que les axes qui sont reconnus par le Québec sont Matane-Godbout, Rivière-du-Loup-Saint-Siméon.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne peut pas dire que c'est un projet prioritaire pour le moment.

M. Mailloux: Pour le député de Rimouski, c'est un projet prioritaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je comprends cela, comme le boulevard Talbot à quatre voies est un projet prioritaire pour le député de Chicoutimi, mais ce n'est pas ce qui amène nécessairement la réalisation. Mais, à l'intérieur du ministère, c'est un projet à l'étude?

M. Mailloux: Nous n'en sommes pas rendus à prendre une décision.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la traverse Tadoussac-Baie-Sainte-Catherine, on sait que le quai fédéral a été endommagé au point d'empêcher certains camions de pouvoir y accéder. Le conseil de comté a demandé un pont. Il s'est fait répondre que le coût de ce pont serait prohibitif. Pourrait-on avoir le dépôt des études actuelles qui ont pu être faites, concernant ce projet? Je voudrais bien savoir, très précisément, quelle est l'idée du ministre, concernant ce projet.

M. Mailloux: J'ai eu connaissance, il y a deux ans ou trois ans... L'étude a-t-elle été faite ou n'a-t-elle été que sollicitée? Je ne pense pas qu'il y ait d'étude approfondie. Il y a eu des études sommaires sur la qualité du roc, sur l'épicentre de certains tremblements de terre qu'on rencontre dans la région de la rivère Saguenay, comme dans la région de la rivière du Gouffre, où je demeure. Les chiffres qui sont lancés pour la construction d'un éventuel pont sur le Saguenay sont quand même des chiffres qui ne sont pas appuyés par les documents de professionnels. On peut quand même dire, quand on connaît la largeur du Saguenay, que ce serait un pont qui irait chercher, sûrement, au-delà de $150 ou $200 millions, en dollars de 1975.

La réponse que j'ai donnée aux nombreuses instances qui ont été faites par les comtés de Saguenay, Charlevoix et Duplessis est que si nous n'avons pas le moyen, dans l'immédiat, de construire un pont sur le Saguenay, nous constatons quand même qu'il y a une augmentation de la circulation annuelle qui va chercher dans les 14% ou 15%. Nous avons dit notre ferme conviction d'organiser un pont flottant, capable de résister, tant qu'il n'y aura pas une autre décision pour le pont en question.

Je conviens que, au moment où je faisais cette annonce, il y a eu un bris considérable qui a fait que le quai de Tadoussac n'a pas pu servir depuis le mois d'octobre dernier, malgré la sollicitation de tous les instants que nous avons faite en période d'automne, au gouvernement fédéral pour qu'il y aille à contrat négocié. L'on sait que le quai, qui est construit par un entrepreneur de Charlevoix, ne sera pas livré avant les premiers jours de juin. Cela a paralysé toute la circulation iourde, depuis octobre jusqu'à juin. Cela a été la paralysie complète dans Charlevoix et cela a constitué des coûts assez importants à ajouter pour les usagers de Saguenay et de Duplessis.

Je pourrais dire que, quand même, le ministère des Transports est actuellement à étudier la possibilité, étant donné qu'il y a deux quais, appartenant au fédéral de négocier le rachat de ces quais avec un transfert de ressources financières. La réponse n'est pas encore donnée, mais quoique la réponse ne soit pas encore donnée, c'est mon intention de recommander que des installations doubles soient mises en place à Baie-Sainte-Catherine et à Tadoussac, de façon que, s'il y a ultérieurement un autre bris de quai, nous ayons l'assurance de la continuité d'installations portuaires adéquates.

Dans les rapports de circulation que nous a faits la Clarke Steamship, qui exploite encore, pour quelque mois le service, il est possible que, en période d'automne, nous nous portions acquéreurs des deux navires qui lui appartiennent. Je pense qu'il sera éventuellement question qu'un quatrième navire soit ajouté, d'ici une période de deux ou trois ans, s'il n'y avait pas de décision pour un pont avant huit ou dix ans. Mais, nous voulons assurer un pont flottant avec des installations portuaires doubles, de telle façon que ne se reproduise pas l'incurie qu'on a constatée, cet hiver, dans les services publics sur la Côte-Nord.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait...

M. Mailloux: J'annoncerai d'ailleurs, en même temps que la mission de l'aménagement de Charlevoix, vers le 21 ou 22 mai, notre intention sur les disponibilités portuaires là-bas dans la région.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'avenir du port de Chicoutimi, je sais que des négociations se font à l'heure actuelle avec le fédéral. Le ministère des Transports du Québec est-il au courant de ces négociations?

M. Mailloux: Le ministère des Transports et moi-même avons rencontré récemment mon collègue, M. Marchand, accompagné d'une nombreuse délégation. On nous a .donné, sous le sceau du secret, la politique des transports qu'entend discuter avec les provinces le gouvernement central. La négociation parallèle que nous poursuivons, pour la reprise de certains quais, n'est pas celle dont on parle actuellement, puisque nous cherchons actuellement à prendre en charge la responsabilité des quais qui servent essentiellement à des traverses qui sont sur des axes reconnus par le Québec.

Il est possible que nous prenions d'autres quais, comme celui de l'Ile-aux-Coudres ou de Saint-Joseph-de-la-Rive où il y a une double juridiction.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas de celui de Chicoutimi, il y a eu déjà un rapport Joron qui a été publié, à l'effet de préconiser l'abandon du port comme tel de Chicoutimi, en ce sens que le rapport préconisait le déménagement à Saint-Fulgence de certaines installations déjà concentrées à l'heure actuelle à Chicoutimi. C'était dans le sens d'un mouvement vers le quai de Port-Alfred...

M. Mailloux: C'est vrai que, dans les discussions, on n'en est pas rendu aussi loin que les quais, au quatrième ou cinquième niveau d'importance. On n'est pas rendu à ce point, dans les discussions. Il n'y a pas eu de discussion avec le fédéral pour le quai de Chicoutimi.

Par contre, le gouvernement provincial aura-t-il des discussions dans un avenir ultérieur, en raison du problème Ferchibald? On verra, à ce moment, dans quelle...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, parce que, à la suite au projet Ferchibald, on avait parlé, à un moment donné, non seulement de l'opportunité, mais presque de la nécessité de l'implantation d'une sorte de superport à l'entrée du Saguenay. Je sais qu'on rêve souvent de grands projets. Au lieu de parler d'un port, dans la région, on parle toujours de superport, mais il reste quand même que, si ce projet devait se réaliser, c'est clair que cela va amener la nécessité d'une réfection, d'une amélioration, même peut-être la nécessité d'un autre port.

M. Mailloux: Les études premières de Ferchibald seront livrées, je pense, à la fin de juin.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que le ministre nous avait affirmé en Chambre.

M. Mailloux: II y aura peut-être un meilleur éclairage. C'est entre le 15 et le 30 juin. On aura un meilleur éclairage, à ce moment.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Concernant le port de Chicoutimi comme tel, vous n'avez pas eu de discussion avec le fédéral?

M. Mailloux: II ne nous appartient pas... Actuellement, nous n'avons eu aucune discussion sur ce sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il est dix heures. Il nous restera simplement une question à poser, concernant ce programme. J'aimerais mieux que ce soit peut-être demain matin, parce que ce serait...

M. Mailloux: On pourrait adopter le programme 6.

M. Bédard (Chicoutimi): ...aborder la politique générale de développement de l'infrastructure aéroportuaire.

Le Président (M. Picard): Programme 6, adopté.

La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures, même salle.

(Fin de la séance à 22 h 3)