Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement

Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits du ministère des Travaux publics

et de l'Approvisionnement

Séance du mardi 25 mai 1976

(Dix heures cinquante-trois minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs!

La Commission des transports, des travaux publics et de l'approvisonnement est réunie ce matin pour entreprendre l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et Approvisionnement. Le rapporteur de la commission sera...

M. Tetley: l'honorable député de Bellechasse.

Le Président (M. Cornellier): ... le député de Bellechasse, M. Pierre Mercier. Vous agréez à cette nomination?

M. Mercier: Une foule en délire.

Une Voix: Pas de discours, on va perdre du temps.

Le Président (M. Cornellier): Je m'excuse de mon retard, ce matin. Une erreur d'aiguillage, semblerait-il, m'avait indiqué que la commission ne siégeait pas. Heureusement que vous avez eu la patience de m'attendre. Je m'excuse de nouveau de mon retard. L'honorable ministre des Travaux publics et Approvisionnement.

M. Tetley: Je crois que le député de Chicoutimi a quelques questions à poser. Pour ma part, j'ai terminé mon exposé.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

Le besoin d'espaces

M. Bédard (Chicoutimi): On avait terminé également notre réponse à l'exposé du ministre. Relativement au programme 1 — question générale — en septembre dernier, le ministre déclarait que la MTPA aurait besoin d'espaces à bureaux équivalant à la moitié du complexe G par année, dans la seule région de Québec. Je réfère à certaines déclarations que le ministre a faites qui ont été rapportées, j'espère, correctement, dans les journaux. J'aimerais que le ministre nous dise comment il entend se procurer ces espaces à bureaux. Est-ce par la construction d'édifices par le gouvernement? Est-ce par la construction d'édifices pour le gouvernement, en vertu de baux à long terme, ou encore, est-ce que le ministre entrevoit une partie de la solution dans la location d'espaces déjà existants?

M. Tetley: Par les trois moyens, M. le Président. Par exemple, à Lebourgneuf, c'est très possible que nous allons construire. Par la construction des autres...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle est l'envergure de cette construction?

M. Tetley: Un édifice... Mais, M. le Président, je ne peux pas répondre, parce que, récemment, le Conseil du trésor, en vertu du gel du nombre de fonctionnaires, et du gel des budgets des autres ministères, les ministères clients, nous a demandé un autre plan quinquennal. Je ne peux pas dire que, définitivement, nous allons construire à Lebourgneuf. Je sais pertinement que la construction a commencé à La Laurentienne qui fait partie de l'industrie privée; c'est une compagnie d'assurance mutuelle.

L'Industrielle, à Sainte-Foy, est une autre construction par une compagnie d'assurance de Québec. Il y a un autre système, qu'on appelle "turnkey", où nous louons avec option d'achat; parfois, aussi, l'édifice est construit et nous l'achetons à un prix fixe à la fin...

M. Bédard (Chicoutimi): ...dans ce sens...

M. Tetley: Non, pas de... Nous allons encore discuter demain de Lebourgneuf au Conseil du trésor; tout dépend évidemment du plan quinquennal. Mais il y a...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le ministre ne peut pas nous dire d'avance ce qu'il entend faire comme programmation quinquennale, mais comme le besoin se fait sentir d'année en année, au moment même où on se parle, est-ce que le ministre peut au moins être un peu explicite lorsqu'il dit qu'il va faire appel à trois moyens, qui peuvent être des constructions faites par le gouvernement, des constructions faites pour le gouvernement avec des baux à long terme, ou encore la location d'espaces qui déjà existent? Peut-être que, dans ce sens, il y a...

M. Tetley: Oui, le député de Chicoutimi a déjà, en effet, répondu à sa question. Il y a le système de construction par le gouvernement, comme nous avons fait dans le cas du complexe J. Probablement qu'à Lebourgneuf nous allons construire nous-mêmes. Il y a un cas de location, un exemple, en effet, où nous avons refusé — c'est le Trizec — la construction et la location à long terme...

M. Bédard (Chicoutimi): On peut dire que c'est refusé pour de bon, le Trizec, selon les plans que...

M. Tetley: Mais le plan, pour un édifice de 35 étages, sont refusés. C'est un autre moyen. Un autre moyen, c'est encore la construction par La Laurentienne qui sera complétée en 1977 et L'Industrielle, à Sainte-Foy, qui sera complétée en 1978.

Lorsque j'ai dit: Un demi-édifice "J " par année, c'était pour tout le Québec plutôt que pour la ville de Québec. Nos demandes étaient complètement modifiées par le gel, en novembre 1975, au conseil des ministres, des budgets de tous nos ministères clients et du gel de notre budget.

M. Bédard (Chicoutimi): ... budgétaires.

M. Tetley: Oui, et aussi des effectifs. Il ne faut jamais oublier que, même si les ministres clients veulent d'autres édifices ou de nouveaux édifices, un nouveau Palais de justice, ou un édifice de la Justice, il y a un bon édifice qui sera vide. Il faut mettre quelqu'un là, soit l'industrie privée ou d'autres ministères. On ne peut pas vider tous les édifices.

L'autre jour, un juge m'a suggéré de...

M. Bédard (Chicoutimi): II n'est pas tellement question de les vider, puisque le besoin... Je pense bien que, dans l'optique où on parle, il n'est pas question de les vider, puisque le besoin existe, tel que vous l'avez déjà exprimé.

M. Tetley: Nous espérons, mais il ne faut pas... Un de mes problèmes, c'est de contrôler un peu les espoirs des ministres clients et leurs ambitions, leurs appétits.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'édifice de 35 étages qui devait être construit par la compagnie Trizec, tel que nous le disait le ministre tout à l'heure, il n'est plus question des 35 étages, pour aucune considération...

M. Tetley: Pour ma part...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour votre part... Je comprends que c'est une décision du Conseil des ministres également...

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... puisque cela a été annoncé comme cela. J'imagine que ces 35 étages... Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si ces 35 étages vont être convertis en une autre construction à la place, mais différente, peut-être, je ne sais pas, deux de cinq étages, deux de quinze étages...

M. Tetley: Nous avons invité Trizec à soumettre un autre plan. Nous attendons sa réaction.

M. Bédard (Chicoutimi): Selon les règlements, ça ne doit pas dépasser combien d'étages?

M. Tetley: II n'y a pas de règlement au Québec. On peut construire jusqu'à 100 étages.

M. Bédard (Chicoutimi): Même sur la colline parlementaire.

M. Tetley: Même sur la colline parlementaire.

Donc, c'est notre ministère qui a décidé d'être bon citoyen, de consulter les gens et nous avons finalement cru que 35 étages c'était trop élevé.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque le schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec a été déposé, il n'y a pas si longtemps...

M. Tetley: C'était en octobre ou en novembre 1975.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. Au niveau du schéma d'aménagement, on énonçait carrément l'opinion que la construction d'édifices gouvernementaux sur la colline parlementaire venait bouleverser — pour employer l'expression même contenue à l'intérieur du schéma d'aménagement — l'échelle physique, la composition et le fonctionnement du tissu urbain.

C'est ce qui ressortait, effectivement, d'une étude intitulée: Schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec. Le ministre peut-il nous dire jusqu'à quel point il est en accord ou en désaccord sur cette expression d'opinion?

M. Tetley: Vous parlez du passé. D'abord, je ne suis pas un grand expert, mais j'ai été présent...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais vous êtes ministre.

M. Tetley: Ah oui! Mais parfois, les ministres sont entourés d'experts. Ils ne le sont pas eux-mêmes. Parfois même, les députés de l'Opposition sont leurs bras droits aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que c'est le ministre qui prend les décisions.

M. Tetley: Oui, mais je crois...

M. Bédard (Chicoutimi): Normalement!

M. Tetley: ... qu'un ministre intelligent consulte ses conseillers...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'en doute pas.

M. Tetley: ... et, en conséquence, il semble intelligent!

M. Bédard (Chicoutimi): Les conseillers lui donnent un air intelligent.

M. Tetley: Evidemment, j'ai étudié leur plan. Ces gens avaient, sur leur plan certaines constructions derrière le Hilton, le Trizec encore sur leur plan. Ils avaient sur leur plan La Laurentienne et un édifice de la justice ou un palais de justice de six à huit étages. C'était presque tout pour la colline parlementaire.

Il y a un autre problème, soit la rénovation de certains édifices, y compris l'édifice A qui fête son centenaire de construction. Il faut refaire l'intérieur des édifices D et E, mais, en général, je par-

tage l'opinion du plan directeur de la Communauté urbaine. N'oubliez pas une chose. Il n'y a pas de plan directeur de la ville de Québec et la Communauté urbaine de Québec, en vertu d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale en 1969, a le droit de nous conseiller.

La Commission d'aménagement de la communauté urbaine a le droit de nous conseiller en vertu de cette loi et a l'obligation de nous conseiller. Nous n'avons pas l'obligation d'accepter le conseil, mais au sujet de Trizec, j'ai consulté la Commission d'aménagement de la communauté urbaine.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans le même ordre d'idées, quels sont les besoins du MTPA pour les autres centres urbains au Québec? Peut-être d'une façon tout à fait spéciale, concernant Montréal, je me réfère à un article de la Presse du samedi 20 septembre 1975. On faisait état, dans cet article, qu'une analyse avait été faite, étant donné les besoins d'immeubles à bureaux, au niveau de Montréal entre autres, et que la situation serait assez grave dès 1977. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qu'il en pense, concernant Montréal, concernant les autres centres et quels sont les plans de développement que vous...

M. Tetley: Dans quel sens est-ce que la situation serait grave? Parce qu'à Montréal, nous recevons tous les jours des offres d'espaces à louer. Nous n'avons pas de problème à trouver des espaces à Montréal, ni à Québec, à l'heure actuelle. Je ne parle pas de l'avenir. Nous avons aussi des offres des entrepreneurs de Québec qui veulent construire partout à Montréal, qui ont des lots, des terres, donc il n'y a pas de vrai problème de location à Montréal, ni à Québec, ni pour l'avenir. De plus, dans les villes comme Granby, Sherbrooke, Rimouski, Rivière-du-Loup, j'ai des offres tous les jours. Quelqu'un est venu la semaine dernière de Montmagny. J'ai au bureau au moins un constructeur par jour avec un plan et je reçois tout le monde. L'homme qui est venu la semaine dernière était ici pour le congrès de l'Union Nationale. C'est un ancien député. Il est venu avec un plan que nous étudions.

M. Bédard (Chicoutimi): L'analyse était dans le sens suivant. Je cite, M. le Président: "Par contre, dès 1977, la situation va s'aggraver puisque, même avec la livraison de Shercon Plaza et à supposer la construction du projet de McLaughlin Building, il y aura un déficit accumulé de 376 900 pieds carrés. La situation en 1978 semble encore plus désastreuse. En effet, si on se base sur les prévisions économiques de Montréal, le centre-ville ne nécessitera plus un million de pieds carrés par année, comme dans la première partie de cette décennie, mais il exigera bien 1 400 000 pieds carrés par année." C'est une analyse qui avait été faite...

M. Tetley: Je crois que cela avait été fait, comme vous avez dit, en septembre. Parce que nous avons modifié nos plans trois fois depuis septembre: en novembre, vers janvier et tout récemment, avec une nouvelle demande. J'ai l'impression que, même en 1977/78, il y aura d'autres...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre peut nous dire, au moment où on se parle, quels sont les besoins du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement...

M. Tetley: Je ne peux pas dire...

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour un centre comme Montréal et dans d'autres centres au Québec? Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire ça?

M. Tetley: Je peux dire que nous avons certains besoins. Pour les Transports, on cherche un endroit, mais c'est toujours devant le conseil du trésor; Place Desjardins est disponible. On n'a pas de problème. J'ai quatre ou cinq autres endroits à faire. Donc, pas de problème. Et avant de transférer un ministère d'un édifice à un autre, ça prend un CT, tout un plan accepté et, en effet, on n'a pas de vraie demande. Donc, on n'a pas de problème à l'heure actuelle.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Toujours dans cette politique des édifices gouvernementaux, M. le ministre, dans l'implantation des édifices gouvernementaux dans la région de Québec, compte tenu de la politique de décentralisation, est-ce qu'il peut y avoir quelque chose de prévu pour le secteur de l'est, si on veut parler un peu d'équité régionale?

M. Tetley: Beaupré.

M. Bédard (Montmorency): Non, Beaupré est un peu trop à l'est; si on parlait un peu de...

Des Voix: Lac Beauport.

M. Bédard (Montmorency): Si on peut parler un peu de la région de Beauport ou les comtés limitrophes...

M. Tetley: Lac Beauport.

M. Bédard (Montmorency): C'est parce que nous ne sommes pas contre la construction d'édifices gouvernementaux, mais je pense que, dans la région de Québec, il pourrait y avoir un certain partage; le partage n'existe pas aujourd'hui.

On en a discuté ensemble, et je pense que vous n'êtes pas loin de cette ligne de pensée. Je demanderais aux autorités du ministère de s'attarder un peu sur ce projet.

Vous avez des demandes, vous l'avez dit tout

à l'heure. Il est entendu que les besoins financiers se font sentir aussi. Mais est-ce que vous pouvez me promettre de penser un peu à la région de l'est qui a toujours été une région défavorisée, compte tenu qu'on y trouve le plus bas taux de salaire dans la région de Québec? Est-ce que vous êtes capable de faire quelque chose pour notre coin qui semble délaissé?

M. Tetley: Le plan directeur, dont le député de Chicoutimi a fait mention, parle de quatre centres. Il y a le point central, comme la colline parlementaire, etc., ensuite, il y a Sainte-Foy, Lebourgneuf et Beauport.

Je favorise la même décentralisation à Québec. Tout d'abord, la colline parlementaire semble être assez occupée. Moi, je la favorise. Il y a un problème. Les ministres et les fonctionnaires aiment être ensemble. Les députés qui ont à visiter le ministre des Transports à dix heures et le ministre des Affaires municipales à onze heures, s'il faut aller à Sainte-Foy, à Beauport et revenir, c'est un autre problème.

Mais, si on met tout le monde ensemble ici, il faudra un métro, trois ou quatre autres autoroutes et un système central de transport. Moi-même, je favorise la décentralisation et je favorise aussi la décentralisation, si c'est possible, de nos constructions dans certaines régions très éloignées, entre autres, dans la région de Granby, Bellechasse...

M. Bédard (Chicoutimi): Saguenay-Lac-Saint-Jean...

M. Tetley: Saguenay-Lac-Saint-Jean et...

M. Mercier: Pour votre information, dans le comté de Bellechasse, je peux vous dire qu'on a de l'espace en masse. Ce n'est pas un problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre dit qu'il favorise la décentralisation, mais j'imagine que ce n'est pas au point d'avoir comme objectif de construire un immeuble dans chacun des comtés de la région de Québec, pour faire plaisir aux honorables députés de la région. Cela ne va pas jusque-là?

M. Tetley: Non, évidemment pas. Mais, par exemple, à Verdun, on pourrait mettre ensemble toutes les institutions gouvernementales dans un même édifice du gouvernement, si possible, surtout si on n'a pas besoin de construire un nouvel édifice, mais qu'on puisse avoir un bail à court terme ou à long terme, suivant nos besoins.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre en a parlé tout à l'heure. Au cours de la dernière année, le ministère des Travaux publics s'est engagé à louer, pour des périodes allant jusqu'à trente ans, des édifices à bureaux, non encore construits. Parmi ceux-là, on note la location d'un édifice à être construit — le ministre en a parlé tout à l'heure — par L'Industrielle, à Sainte-Foy; deux édifices à proximité du Grand Théâtre et, un autre, à la Place du Centre, à Hull. Je voudrais savoir, pour chacun de ces trois projets, premièrement, le coût des services de surveillance des travaux de construction; deuxièmement, le coût des aménagements spéciaux qui devra être payé par le ministère, en plus du bail qui est prévu; troisièmement, le coût du bail au pied carré, selon les dernières estimations.

M. Tetley: Etes-vous capable...

M. Bédard (Chicoutimi): Les trois projets, entre autres, celui dans lequel est impliquée L'Industrielle, à Sainte-Foy...

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... la compagnie L'Industrielle, les deux édifices dont il est question à proximité du Grand Théâtre et, l'autre, à la Place du Centre, à Hull.

M. Tetley: La Laurentienne et le deuxième, le palais de justice sur la colline parlementaire en sont au même plan et l'autre à Hull... Je vais trouver ces chiffres.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, il y a le projet de L'Industrielle, à Sainte-Foy; ensuite, la compagnie La Laurentienne, c'est au niveau du centre-ville et, concernant...

M. Tetley: Hull, Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): ... la Place du Centre à Hull, c'était la compagnie qu'on nomme Cadillac-Fairview.

M. Tetley: Parfait. D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): On reviendra sur cette question quand j'aurai les réponses, puisqu'il y a d'autres éléments.

M. Tetley: Même avant, si possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, si c'est possible. Concernant la construction d'édifices gouvernementaux à Sherbrooke, comme le ministre le sait, entre autres, depuis quelques années, il est question de la construction d'un nouveau palais de justice pour le district judiciaire de Sherbrooke. Le ministère s'était même déjà engagé dans ce sens, d'une façon très précise.

Cependant, dans la région, il semble que les spéculations vont quand même bon train, si je peux employer l'expression, quant à la localisation de ce projet, puisque les deux députés, tant de Sherbrooke que de Saint-François, y sont allés, à la dernière élection, de la promesse que cet édifice serait situé dans leur comté ou dans leur secteur. Est-ce que le ministre pourrait me dire si le choix est fait à l'heure actuelle? Où sera situé cet

édifice? Est-ce qu'il peut me donner également des précisions concernant la superficie de plancher du nouvel édifice projeté? Est-ce qu'il peut nous dire quels seront les coûts qui sont impliqués pour la réalisation d'un tel projet?

M. Tetley: Nous avons l'intention de préparer le programme, c'est-à-dire les besoins. En effet, le ministère de la Justice prépare le nombre de pieds carrés pour servir de Cour supérieure, de Cour municipale, pour les juges, pour leurs huissiers, etc. Pour 1977/78, cela a été notre idée de préparer les plans et devis et, probablement, en 1978/79, la construction. Il y a, évidemment, le nouveau plan quinquennal dont je vous ai parlé et que je dois envoyer au Conseil du trésor pour le 1er juillet. Donc, je ne sais pas si nous allons suivre ce plan dont je viens de vous parler. Il y a un autre problème, l'endroit, parce que les deux députés, évidemment, veulent que le palais soit dans leur comté. Très récemment, le conseil de ville a vendu à l'entreprise privée l'endroit d'un des députés. C'est un parc.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a un manque de coordination quelque part.

M. Tetley: Si c'était de moi, j'ai...

M. Bédard (Chicoutimi): Comme le ministre aura à jouer au roi Salomon, à trancher quand même le débat, j'imagine qu'à l'heure actuelle, au moment où l'on se parle, il n'est pas en mesure de nous dire qu'une décision a été prise.

M. Tetley: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, il est en mesure de nous dire..,

M. Tetley: Je suis surpris par la vente de la terre dans le comté...

M. Bédard (Chicoutimi): Où aurait pu se situer ce palais de justice?

M. Tetley: Oui, une des... On m'a dit qu'il y aura quand même de l'espace pour le palais de justice apparemment. J'ai été supris. J'ai tout simplement ouï dire, parce que j'ai appris cette nouvelle à la dernière minute, la semaine dernière.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la construction d'un palais de justice à Sherbrooke, c'est définitif?

M. Tetley: Rien n'est définitif, vu le nouveau plan quinquennal dont je vous ai parlé, mais nous préparons, à l'heure actuelle — c'est-à-dire le ministère de la Justice — le programme ou les besoins. Avec cela, nos hommes vont voir qu'il y a tant de pieds carrés.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand ce plan quinquennal devrait-il normalement être vraiment terminé?

M. Tetley: Nous avons ordre de le présenter au Conseil du trésor le 1er juillet.

M. Bédard (Chicoutimi): La présentation au Conseil du trésor, c'est une chose...

M. Tetley: L'acceptation...

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant l'acceptation...

M. Tetley: II faut que ce soit accepté par le Conseil du trésor, le Conseil des ministres; évidemment, les gens qui veulent des palais de justice plutôt que des bureaux d'assistance sociale vont peut-être crier.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que le ministère va avoir à fonctionner durant une période de presque un an sans programmation tellement...

M. Tetley: Nous avons la programmation déjà. Nous savons pourquoi nous procédons à la préparation des programmes. Nous avons notre programme maintenant, mais je sais que ça va être modifié.

Il y a un autre problème au ministère. Chaque fois qu'une nouvelle loi est adoptée, par exemple, la loi 22, qui a créé la Régie de la langue française, la loi des Jeux olympiques, qui a créé la Régie des installations olympiques, nous avons engagé un certain nombre de fonctionnaires, et il fallait immédiatement de l'espace. L'assurance automobile peut être la cause d'un autre changement complet dans tous les plans du gouvernement et l'engagement de beaucoup de fonctionnaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours concernant Sherbrooke, on avait promis ou annoncé, à quelques occasions, la construction d'un édifice gouvernemental devant abriter les différents ministères et organismes gouvernementaux à Sherbrooke. Pourrait-on savoir où en est rendu ce projet? Si une décision a été prise, pourrait-on nous indiquer la localisation de cet édifice projeté et les coûts que cela peut comporter?

M. Tetley: Nous avons des baux qui se terminent en 1978/79. Donc, nous nous sommes préparés à agir en 1978/79, parce qu'on ne peut pas mettre dans un seul édifice tout le monde si nous avons d'autres baux qui laissent des édifices vides.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela s'est déjà fait ailleurs.

M. Tetley: Oui, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): On n'entrera pas dans les détails, mais...

M. Tetley: C'est ça qu'on n'aime pas. Si on l'a fait ailleurs, moi, je le regrette.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque la construc-

tion devrait commencer, comme vous le dites, en 1978/79...

M. Tetley: On ne dit pas que ça peut être la construction...

M. Bédard (Chicoutimi): Non? La décision seulement?

M. Tetley: Oui, mais avant 1978/79.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que, du point de vue de la localisation, il n'y a pas encore de...

M. Tetley: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a rien de précis encore à l'heure actuelle.

M. Tetley: Sauf que j'ai reçu des offres de certains hommes d'affaires qui ont de l'espace déjà, qui ont des édifices vides.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'au moment où on se parle, le ministre est en mesure de nous dire s'il a l'intention que la construction de cet édifice se fasse par le gouvernement ou encore par l'entreprise privée?

M. Tetley: Je ne dis pas que ce sera de la construction. Cela peut être la location d'un édifice vacant...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais s'il y avait construction, est-ce que l'idée du ministre...

M. Tetley: Tout dépend. Je préfère un système de construction privé, mais je n'ai pas la preuve que c'est moins cher; je préfère un "turnkey arrangement"...

M. Bédard (Chicoutimi): ... à l'entreprise privée.

M. Tetley: Oui, parce qu'on connaît le prix.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant toujours Sherbrooke, est-il question de reconstruire ou de rénover la prison de Sherbrooke qui, le ministre le sait, est vieille d'environ 75 ans? J'ai même déjà eu l'occasion d'y aller et d'y plaider et je pense qu'on peut dire, étant donné l'âge de cet édifice...

M. Tetley: On m'a informé qu'il n'était pas question de rénover la prison.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon? M. Tetley: II n'est pas question... M. Bédard (Chicoutimi): ... de rénover? M. Tetley: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-il question de reconstruire?

M. Tetley: II en est certainement question, mais la deuxième question est: Quand? Nous avons tellement de demandes. Les appétits... Je regarde tous les députés ici. Il n'y a pas un député qui n'ait pas demandé quelque chose, à l'exception du député d'Iberville. Je prends bonne note.

M. Tremblay: Je garde ça.

M. Brown: Le député de Brome-Missisquoi.

M. Tremblay: I never did.

M. Tetley: Très bien. Je vous remercie de votre coopération.

M. Tremblay: It will come...

M. Tetley: Ah non!

M. Tremblay: ... in due time. En temps utile.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque j'ai parlé de la prison de Sherbrooke au ministre et que je lui ai dit que, comme avocat, j'ai eu l'occasion d'y aller et d'y plaider... J'ai même ajouté d'y plaider. J'espère que le ministre sait que je faisais référence au palais de justice qui n'est pas tellement loin.

Je comprends que le ministre dise qu'il y a beaucoup d'appétits qui se manifestent. C'est assez normal, dans le sens qu'il y a probablement beaucoup de besoins qui existent, mais j'imagine que, face à ces demandes, il y a quand même quelques décisions qui sont prises en termes de construction, que cela soit de palais de justice, que cela soit de prisons, que cela soit d'édifices gouvernementaux, au moins dans certains endroits du Québec.

Le ministre est-il en mesure de nous dire quelles sont les décisions dans ce sens, en termes de construction d'édifices, qui ont été prises et qui seront réalisées pour l'année qui vient?

M. Tetley: Dans votre cahier bleu, à l'annexe 3... Je peux lire: Palais de justice et prison d'Amos: $3,7 millions; Sûreté du Québec: $4 millions. Travaux en 1976/77.

Ateliers de Bordeaux, $740 000; Sûreté du Québec à l'Etape, $515 000; centralisation à Trois-Rivières $450 000, c'était $515 000; centralisation à Granby, $350 000. C'est-à-dire que nous commençons. Ce sont les honoraires. Nouvel entrepôt à Duberger, $200 000; rénovation de la colline parlementaire, je parle des édifices A, B, C, $1,2 million; Lebourgneuf, $2,5 millions.

M. Bédard (Chicoutimi):... pas encore, ce que vous avez dit tout à l'heure.

M. Tetley: C'était dans notre plan. L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, $1,2 million; employés civils, c'est l'ancien club, $400 000. Projets inférieurs à $150 000, ce sont les rénovations, $1,3 million. Et le budget total n'est que de $16,6 millions. Vous voyez qu'on est coupé.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de douté là-dessus.

M. Tetley: Mais nous avons les Jeux olympiques à Montréal.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes d'accord que les Jeux olympiques sont la cause de ces restrictions budgétaires.

M. Tetley: Non, je n'ai aucun commentaire.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est assez éloquent comme cela. Concernant le palais de justice de Québec, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est rendu ce dossier? Pourrait-il nous dire quand les édifices...

M. Tetley: Nous avons à peu près $150 000 pour les programmes, dont je vous ai parlé, préparés par le ministère de la Justice avec notre aide.

M. Bédard (Chicoutimi): Si on parle de la construction du palais de justice, est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quand les édifices des soeurs seront-ils démolis? Est-ce qu'on entend en conserver quelques-uns à cause de...

M. Tetley: J'espère que nous allons tout conserver. Tout d'abord, nous n'avons pas le droit de démolir dans le vieux Québec et je veux conserver, évidemment, la façade intéressante de tout l'édifice et l'édifice historique, évidemment...

M. Bédard (Chicoutimi): ...historique aussi. M. Tetley:... et le tout. Et je peux travailler...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que les plans et devis sont prêts à l'heure actuelle?

M. Tetley: Non. Pour le palais de justice? M. Bédard (Chicoutimi): De Québec.

M. Tetley: Mais non. On n'a même pas engagé d'architectes.

M. Bédard (Chicoutimi): Combien de fonctionnaires sont prévus pour cet édifice?

M. Tetley: Mais c'est cela. Nous préparons les programmes. Nous ne savons pas combien de fonctionnaires le ministère de la Justice veut y mettre. Dans le plan directeur du comité urbain de Québec, vous verrez qu'ils ont six ou sept étages pour l'édifice. C'est assez intéressant. Donc, cela peut limiter le nombre de fonctionnaires qui s'y trouvent. Cela peut être tout simplement un palais de justice, pas un ministère de la Justice.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, quand prévoit-on que les plans et devis seront terminés?

M. Tetley: Nous préparons les programmes cette année. Nous espérons obtenir les plans et devis l'an prochain et j'espère, l'année suivante, la construction. J'espère.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'agrandissement du palais de justice à Joliette, est-ce qu'on pourrait savoir de la part du ministre si des crédits seront alloués à l'agrandissement de ce palais de justice puisque cela a été promis d'année en année, étant donné les besoins qui existent?

M. Tetley: II n'y a rien pour le palais de justice de Joliette, pour cette année, dans notre budget.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela faisait partie des promesses déjà faites, c'est pour ça que nous posions la question.

M. le Président, cela compléterait l'étude des éléments 1 et 2. Je n'ai pas d'autres questions. Peut-être que les autres députés...

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que les éléments 1 et 2 du programme 1 sont adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 3, M. le Président, j'aurais une seule question concernant les aménagements fixes de l'espace et des amortissements qui s'ensuivent. A l'occasion de la prise de possession d'un édifice à bureaux ou de parties de celui-ci par un ministère client, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement procède à des aménagements intérieurs spéciaux pour répondre aux besoins précis du ministère ou du service qui va y aménager. Je voudrais savoir sur quel plan comptable et sur quelle période ces aménagements s'amortissent. Est-ce que le ministère a des normes quant au coût maximum des travaux? Est-ce que le ministère...

M. Tetley: D'abord, il n'y a pas de politique et deuxièmement, ordinairement, c'est sur cinq ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Cinq ans. Est-ce que le ministère a des normes quant au coût maximum des travaux effectués compte tenu de la superficie totale et est-ce qu'il y a des normes?

M. Tetley: Tout d'abord, il y a des normes...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre accepterait de les déposer, puisqu'elles existent?

M. Tetley: Mais nous avons des normes pour le nombre de pieds carrés nécessaires pour chaque fonctionnaire, pour un sous-ministre, pour un ministre, pour un député, pour un directeur de service, etc...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous parlez en fonction du ministre ou de la personne qui a besoin...

M. Tetley: Mais vous parlez des normes de construction...

M. Bédard (Chicoutimi): Les normes concernant le coût maximum de travaux à effectuer...

M. Tetley: Les coûts ont tellement...

M. Bédard (Chicoutimi): ... en tenant compte de la superficie totale. Est-ce qu'on pourrait déposer ces critères?

M. Tetley: Nous n'avons pas de normes parce que les coûts ont tellement augmenté d'année en année, de mois en mois. Nous regardons chaque cas et nous essayons de couper le coût, mais il n'y a pas de normes, nous regardons ce qui se passe dans le domaine privé. Mais nous n'avons pas de normes.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce l'intention du ministère d'en avoir?

M. Tetley: Mais je crois que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que ça peut évoluer, quand les coûts augmentent, ça peut s'ajuster, il reste quand même qu'on peut penser à une base en termes d'études pour bien se situer.

M. Tetley: Le problème, c'est que nous avons les demandes des ministères, que nous les remettons en forme suivant la loi, suivant la convention collective; après ça, c'est étudié par nous, finalement par le Conseil du trésor, qui le coupe. Il y a une négociation avec l'entrepreneur et nous acceptons le plus bas prix. Mais chaque cas est différent. Il n'est pas possible, je crois, d'avoir de normes, mais je peux étudier la question.

M. Bédard (Chicoutimi): Ceci termine le programme 1, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 3. Adopté. Elément 4?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Ce qui fait que le programme 1 est adopté. Programme 2: Exploitation des immeubles. Elément 1.

Exploitation des immeubles

M. Bédard (Chicoutimi): Comme on le sait, M. le Président, ce programme vise à entretenir, gérer et assurer la sécurité des immeubles gouvernementaux et à fournir à leurs occupants un service des postes et messageries.

Je demanderais au ministre de faire les commentaires qu'il juge bon de faire, concernant les différents éléments de ce programme, où on peut constater qu'à l'élément 1, relativement à la conservation et réparation des immeubles, les crédits sont à peu près les mêmes pour 1976/77 qu'ils ne l'étaient pour 1975/76.

On remarque une augmentation de $5 millions et plus à l'élément 2, gestion des immeubles, de même qu'une augmentation de $1 million, presque $1,5 million, concernant la sécurité et stationnement, et une augmentation d'environ $1 million à l'élément 4, qui traite des postes et messageries et services, qui sont à la disposition des occupants.

M. Tetley: Les principales causes de l'augmentation, à l'élément 2 du programme 2, de $24 millions à $29,7 millions, sont l'augmentation de l'huile à chauffage, le coût de l'électricité et le coût du nettoyage.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les traitements, on voit quand même qu'il y a une augmentation de près de $2 millions.

M. Tetley: Où ça?

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les traitements.

M. Tetley: Evidemment, c'est la convention collective.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce que le ministre peut me donner des détails?

M. Tetley: C'est seulement la convention collective qui a été augmentée.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas une adjonction de personnel remarquable?

M. Tetley: Non, il n'y a pas de nouveau personnel. Nous avons cinq postes de plus. Au programme 2, vous le verrez, nous avons 1885 employés, à l'heure actuelle, et nous en avions 1880 en 1975/76. Ce n'est pas une augmentation de postes. Dans votre cahier bleu, il y a même d'autres détails sur les postes.

En effet, les postes sont gelés, les postes des employés à temps partiel sont gelés et les postes vacants sont gelés.

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 1, j'aurais une question concernant les locaux de la Commission des transports de Québec. Le ministre sait que, depuis novembre 1974, les employés de la Commission des transports de Québec se plaignent que les locaux, dans lesquels ils sont logés à Québec, dans l'édifice Lafayette, sont inadéquats, trop bruyants, trop petits, pour le nombre d'employés, et, naturellement, que les risques d'incendie sont considérables et la climatisation laisse à désirer.

A deux reprises, ces employés ont écrit à M. Marc Caron, au ministère et il ne semble pas qu'une réponse ait été donnée à la suite de leurs demandes. Je n'ai pas l'intention de lire le contenue de ces lettres, mais je pense que le résumé que j'en ai fait indique clairement leur contenu.

Je voudrais savoir si le ministre est au courant de ce problème. Quelles sont les mesures qui sont envisagées?

M. Tetley: Oui, je suis au courant et je remercie le député de Chicoutimi d'avoir soulevé ce point. Afin de régier le problème, nous avons sous-loué trois autres étages dans l'édifice Lafayette, sur le boulevard Charest, et nous espérons donner beaucoup plus d'espace à la Commission des transports de Québec, dans un délai quand même très rapproché.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on pense... M. Tetley: Cela va régler son problème.

M. Bédard (Chicoutimi): ... aux autres aspects des demandes, concernant...

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... la climatisation, concernant les risques d'incendie aussi?

M. Tetley: Oui, mais je crois que le vrai problème est qu'il n'y avait pas assez d'espace. Je crois que, dans leur lettre, les commissaires ont ajouté le paquet, mais c'était le vrai problème. N'oubliez pas que c'est un dilemme pour le gouvernement. Est-ce qu'un fonctionnaire a droit à l'air climatisé? Est-ce qu'un député a droit à l'air climatisé? Est-ce que les commissions parlementaires...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela fait partie des dilemmes du gouvernement.

M. Tetley: Nous ne l'avons pas ici. S'il faut donner l'air climatisé à tout le monde, est-ce qu'on va le donner dans les services publics avant les services privés ou dans le domaine privé? J'aimerais donner des édifices modernes à tous les fonctionnaires, parce que je crois que les fonctionnaires peuvent travailler beaucoup mieux dans de bons locaux, il y a beaucoup d'avocats, dans la vie privée, qui n'ont pas de bureaux à air climatisé. J'en connais. Vous en connaissez. Il y a beaucoup d'avocats qui ont de petits bureaux. J'ai visité, la semaine dernière, un des associés de Blake Cassels.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous feriez peut-être mieux de venir visiter le mien.

M. Tetley: Votre bureau, probablement, est très "posh", très luxueux. J'ai visité un des associés de Blake Cassels.

M. Bédard (Chicoutimi): Le mien est très actif, non pas luxueux.

M. Tetley: Cette entreprise groupe 95 avocats, à Toronto. C'est la plus importante société d'avocats au Canada. Ses bureaux sont très petits, très ordinaires. Suivant les normes du gouvernement du Québec, ils ne seraient pas très hautement cotés. C'est bien, mais ce sont de petits bureaux.

C'est un vrai problème. Qu'est-ce qu'on va donner? Certains députés, d.ans l'édifice A, ont des bureaux assez modestes. Un député reçoit le public. Il travaille de longues heures. Il n'a pas l'air climatisé. Je crois que les priorités du gouvernement doivent être repensées.

Peut-être que les députés ont droit à ces facteurs, avant d'autres personnes.

M. Bédard (Chicoutimi): Le Front commun a peut-être aussi droit à l'air climatisé.

M. Mercier: Vous pourriez commencer par l'Assemblée nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le moment, en tout cas, tel que le ministre l'a dit, il y aura assurément des sous-locations de faites...

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour donner plus d'espace aux fonctionnaires, tel qu'ils le désirent. J'aimerais savoir du ministre qui est le propriétaire de cet édifice, quel est le coût de location au pied carré et quelle est la durée du bail.

M. Tetley: Personnellement, je ne connais pas les réponses. Le propriétaire connaît le coût par pied carré et la durée du bail. C'est plutôt une question relative au programme 1. Notre directeur est parti. Peut-être peut-on...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez poser...

M. Tetley: Nous allons trouver la réponse dans les plus brefs délais.

M. Bédard (Chicoutimi): ... nous fournir les réponses en même temps que...

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi):... celles qui sont déjà pendantes. Je n'ai pas d'autres questions à l'élément 1. Je ne sais pas si les députés...

Le Président (M. Cornellier): Elément 1, adopté. Elément 2?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'élément 2, M. le Président, qui traite de l'évaluation des locaux loués par le gouvernement, dans ses remarques préliminaire, au début de l'étude des crédits, le ministre nous disait qu'en matière de location d'équipements, le ministère avait un répertoire de taux constamment mis à jour, qui déterminaient le juste loyer à être payé en fonction de cinq critères.

Je voudrais savoir du ministre s'il existe un tel répertoire pour les locaux que le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est appelé à louer ou pour ceux qu'il loue déjà.

M. Tetley: Oui, le répertoire existe et... C'est l'allocation de l'équipement. C'est plutôt pour le programme 3, mais je vous passe un exemplaire. C'est pour le programme 3. Ceci n'existe pas pour les édifices.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a la remarque du Vérificateur général. Ce dernie'r disait que la banque de baux, normalement, devait exister pour le bénéfice...

M. Tetley: Une banque de...

M. Bédard (Chicoutimi): Une banque de baux.

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Que ce n'était pas suffisamment mis à jour afin de permettre au gouvernement de voir quelles sont les disponibilités qu'il a devant lui. Est-ce que le ministre entend faire quelque chose pour donner suite à cette remarque du Vérificateur général?

M. Tetley: En effet, dans le cahier bleu que j'ai déposé ici lors de l'ouverture de l'étude de nos crédits, j'ai déposé le rapport du vérificateur, mais aussi les commentaires sur le rapport du vérificateur. A la page 24 du cahier bleu, vous verrez nos remarques, parce que j'ai été très intéressé par les remarques du vérificateur, malgré qu'il n'ait pas critiqué notre ministère autant que dans le passé. Lors de ma nomination, j'avais visité le vérificateur. J'ai demandé ses suggestions d'avance. J'ai lunché avec le vérificateur ou j'ai dîné avec lui un soir en août ou en septembre 1975, et il m'a donné une liste. Donc, j'ai essayé de régler ces problèmes avant son rapport. Je crois que j'en ai réglé. A la page 24, vous verrez: Banque d'information des baux. Il est exact que la banque d'information des baux comporte certaines erreurs ou omissions à l'égard des superficies occupées. C'est notre réponse. Selon l'appréciation du responsable de cette banque, elle serait exacte à environ 85%. Plusieurs raisons peuvent expliquer ces erreurs ou omissions, notamment, premièrement, l'application d'une méthode de calcul différente selon qu'il s'agit d'une grande superficie ou d'un petit local et selon la période où la location a été effectuée; deuxièmement, certains réaménagements dans un édifice à occupation multiple ont pour résultat de réduire l'espace occupé par le ministère au bénéfice d'un autre ministère et l'information n'est pas toujours transmise à la banque d'information; troisièmement, l'enregistrement des données à la banque d'information est fait seulement après la signature du bail. Il peut donc s'écouler plusieurs mois entre l'enregistrement de l'information et l'attribution de l'espace à un ministère donné; quatrièmement, les avis de changement de locaux n'ont pas toujours été enregistrés systématiquement à la banque d'information avec le résultat qu'il peut subsister encore aujourd'hui certains changements qui ont été effectués il y a plusieurs mois et qui ne sont pas encore enregistrés.

Nous avons tenté, il y a environ un an et demi ou deux, d'effectuer une vérification systématique des données inscrites dans les banques en demandant à tous nos ministères clients de nous confirmer les espaces occupés. Le ministère n'a pas reçu toutes les confirmations demandées et n'a pas été en mesure de vérifier toutes celles qu'il a reçues.

Cette banque d'information est une des préoccupations du ministère, et nous envisageons, depuis quelque temps déjà, de refaire complètement cette banque.

En effet, j'ai essayé de mettre cela sur ordinateur, mais il y avait un problème de budget. Pour nous, c'est un vrai problème; vous avez raison de le soulever.

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours à l'élément 1 du programme 2, il est question, depuis quelques années déjà, du réaménagement des vieux édifices de la colline parlementaire. Déjà, au moins un contrat a été donné à une firme d'architectes, afin de faire des relevés et de préparer des plans.

Le ministre peut-il nous dire où on en est rendu dans ce dossier? Quelles firmes ont été consultées? A quel coût? Quels sont les documents qui ont été produits?

M. Tetley: Dorval et Fortin sont les architectes. Ils ont produit un rapport...

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Tetley: Les architectes, s'appellent Dorval et Fortin, de mémoire, mais je ne suis pas certain que ce soit ce bureau. Ils ont été choisis avant mon temps, mais ils m'ont fait un rapport qui a été déposé aussi auprès du président. Ils ont fait des suggestions. Ils voulaient tout refaire notre parlement. Ils avaient des idées remarquables, très intéressantes, mais très grandioses, qui ont été considérées, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Elles ont été ramenées à de justes proportions.

M. Tetley: Pour l'instant, il n'y a aucune chance de mettre leurs plans en vigueur. Il y avait la construction d'une nouvelle Assemblée nationale, par exemple.

M. Bédard (Chicoutimi): Combien ce plan a-t-il coûté?

M. Tetley: Le rapport...

M. Bédard (Chicoutimi): Le rapport, en tout cas, quelles sont les sommes qu'on...

M. Tetley: Je peux trouver le coût. C'est la troisième question.

M. Bédard (Chicoutimi): Quel est le coût des consultations, du rapport qui a été produit?

M. Tetley: Je crois qu'on m'avait dit que c'était à peu près $600 000, mais je vais vérifier.

M. Bédard (Chicoutimi): Le compte de cette firme-là?

M. Tetley: Oui. C'est le coût total, parce qu'il y eut des visites par des députés et des études d'autres parlements. Mais je vais vous donner le coût total.

M. Bédard (Chicoutimi): S'il vous plaît. Parce

que, comme le ministre nous dit que, très rapidement, on a mis un frein à l'envergure que semblaient prendre ces plans...

M. Tetley: Mais certaines idées étaient très utiles.

M. Bédard (Chicoutimi): Elles ont coûté très cher, aussi.

M. Tetley: Oui, mais le nettoyage, la reconstruction...

M. Bédard (Chicoutimi): Voilà des idées qui vous coûtent cher.

M. Tetley: ...leurs idées au sujet de certaines parties désuètes, etc. Non, je crois que l'argent a été bien dépensé. C'était très valable.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, on va voir les détails...

M. Tetley: Vous verrez. Je crois que le coût total est d'environ $600 000.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans des projets de rénovation d'envergure comme ceux-là, est-ce que le ministère, avant d'en soumettre l'étude à une firme d'architectes, prend la précaution d'indiquer un peu jusqu'où, dans son esprit et selon ses moyens, selon les moyens du gouvernement, peut aller cette rénovation, quelle envergure elle peut prendre?

M. Tetley: Oui...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'autrement...

M. Tetley: ... il y avait un montant...

M. Bédard (Chicoutimi): ... il y a le danger de donner de tels contrats à des firmes dont je ne mets pas en doute les qualités, comme la firme dont le nom m'a été donné par le ministre, mais, étant donné les coûts que cela représente, je pense que certaines précautions doivent être prises par le gouvernement pour que de telles études n'entraînent pas des coûts astronomiques.

M. Tetley: Un des problèmes soulevés par le comité a été le problème du nombre de députés. Je favorise le système du Sénat américain: 100 sénateurs malgré la population d'un district ou d'un comté ou d'un Etat, deux par Etat. C'est un drôle de système, deux par Etat, mais je préfère un nombre limité et pas d'augmentation du nombre de comtés.

Mais nous avons ici un système d'augmentation depuis longtemps et, si vous acceptez le système d'augmentation du nombre de députés, d'ici 80 ans, on peut avoir un nombre élevé de députés, parce que personne n'aime que son comté ou que les limites soient changées et qu'il perde son comté ou qu'il y ait une fusion avec un autre. Pour moi, c'est la question primordiale à trancher avant... Je présume que l'Assemblée nationale va tout discuter.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, le ministre va me donner...

M. Tetley: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... les informations que je lui ai demandées. Je voudrais également avoir une copie des documents qui ont été produits jusqu'à maintenant.

M. Tetley: Si je peux vous donner les documents, je vous les donnerai, s'ils sont disponibles. Je présume que le président déposera un bon jour ces documents.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela a coûté assez cher pour qu'on en prenne au moins connaissance.

M. Tetley: Cela n'a pas coûté ce prix. Ceci est le budget total.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne parle pas en termes du travail qui a été fait, mais, lorsqu'on voit que cela a dû être mis de côté d'une certaine façon, étant donné l'envergure des propositions qui pouvaient être contenues dans un rapport qu'ils ont du fournir au ministère ou au gouvernement... Le ministre peut difficilement dire que c'est...

M. Tetley: C'est un mandat pour longtemps. M. Bédard (Chicoutimi): ... un placement.

M. Tetley: Ce n'est pas pour cette année. C'est un mandat pour presque toujours.

Il faut regarder les besoins du gouvernement pour l'avenir, pour presque toujours.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette année, vous prévoyez $1,2 million à ce sujet. Le ministre peut-il me dire exactement comment il entend employer ce $1,2 million?

M. Tetley: C'est pour les travaux déjà en cours, pour les travaux d'urgence, pour les toits, pour les murs, pour les réparations. Ce n'est pas pour la rénovation de cet édifice. Ce n'est pas nécessairement pour l'air climatisé. Ce sont tout simplement des réparations d'urgence.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisqu'on parle de rénovation, le ministre peut-il me dire combien cela a coûté pour effectuer la rénovation de l'édifice B?

M. Tetley: L'édifice B?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Tetley: Oui. Vous trouverez... $1,8 million.

On m'informe que c'est un montant de $1,8 million pour la rénovation de l'édifice B.

En réponse à votre question au sujet de l'édifice Lafayette sur le boulevard Charest, le propriétaire s'appelle M. Paul-H. Simard, 585 boulevard Charest. Le coût par pied carré est de $7.03; 19 732 pieds carrés, pour un total de $138 715.96 par année, pour une durée de sept ans et huit mois à compter du 1er juin 1976.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Tetley: C'est l'espace qu'on vient de louer. On avait avant 23 073 pieds carrés.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous remercie. Alors, il restera seulement une question à laquelle...

M. Tetley: ... les autres questions.

M. Bédard (Chicoutimi): ... il faut attendre les réponses. Programme 2.

Le Président (M. Cornellier): Alors, les éléments 2, 3 et 4 du programme 2 sont adoptés?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Donc, le programme 2 au complet est adopté. Programme 3: Approvisionnement, élément 1.

Approvisionnement

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant le programme 3, comme le ministre le sait, le service général des achats procède soit par soumissions publiques, soit par soumissions en circuit fermé, soit par négociation. Quels sont les critères qui permettent au service des achats de procéder par voie de soumissions en cricuit fermé plutôt que par voie de soumissions publiques lorsque la Loi de l'administration financière requiert que l'on procède de cette dernière façon?

M. Tetley: En haut de $40 000, ce sont des soumissions publiques, c'est-à-dire dans les journaux, en bas c'est en circuit fermé. Tout dépend du nombre de fournisseurs aussi, si cela existe.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous voulez dire qu'entre $25 000 et $40 000, c'est en circuit fermé, c'est cela?

M. Tetley: Généralement, on va en soumissions publiques afin d'intéresser autant de gens que possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Même dans ces cas...

M. Tetley: Oui. Nous avons un système de soumissions au dessus de $1000 par droit et au dessus de $200 en effet. Tout le monde peut me donner un nom ou être inscrit sur les listes. Par exemple, si vous êtes un vendeur de verres ou de crayons, vous pouvez être inscrit sur la liste de vendeurs de crayons qui reçoivent des demandes de soumission.

M. Bédard (Chicoutimi): Tout le monde est traité...

M. Tetley: Tout le monde y compris les pé-quistes, les PNP, l'Union Nationale de M. Biron.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que vous vérifiez les étiquettes?

M. Tetley: Non, c'est pourquoi je suis certain que tout le monde peut être sur la liste.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites tout le monde, y compris les péquistes, et les...

M. Tetley: Parce que j'ai reçu des lettres de gens, que j'ai envoyées à M. Ouimet ou M. Caron, ou avant lui, qui les ont mis sur les listes, mais après, j'ai appris une fois d'une de ces personnes, qui m'a dit: J'ai été très surpris, mais très content parce que je suis membre du Parti québécois et je suis sur votre liste. J'ai dit: Monsieur, je n'ai pas fait d'enquête. De plus, il est très difficile de vérifier si une compagnie est péquiste ou libérale, ou un bureau d'avocat...

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine.

M. Tetley: ... parce que tous les bureaux d'avocats ont des membres de l'Union Nationale, des péquistes, des PNP, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): Lors de ses remarques préliminaires, le ministre faisait état de la mise en oeuvre d'une politique d'achat basée sur l'étude du ministère de l'Industrie et du Commerce de 1972.

Le ministre peut-il nous dire quelles sont les grandes lignes de cette proposition vieille de quatre ans que le gouvernement a l'intention de suivre? Si je pose la question, c'est que le ministre sait que le Conseil du patronat s'est inscrit en faux contre cette nouvelle politique d'achat et, à son tour, a proposé certains changements dans un document qu'il a livré à la presse en avril dernier.

M. Tetley: Oui. Mais vous avez posé plusieurs questions. Nous avons au...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le bien général, je laisse le ministre me dire tout ce qu'il croit bon.

M. Tetley: Nous avons au ministère une politique d'achat. Nous achetons au plus bas prix, c'est la première règle. Deuxièmement, si c'est possible et s'il y a assez de fabricants au Québec, nous achetons au Québec, c'est-à-dire que nous demandons des soumissions à des compagnies québécoises. Troisièmement, si possible, nos devis spécifient les produits fabriqués au Québec

plutôt que de favoriser un produit fabriqué ailleurs afin de favoriser le Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire quel serait le pourcentage des achats faits par son ministère à des compagnies non québécoises?

M. Tetley: On me dit 54% pour ce qui est fabriqué au Québec et 46% ailleurs. N'oubliez pas que Québec est une juridiction exportatrice aussi et doit exporter certaines choses. Donc, on ne veut pas fermer la porte, mais nos meubles, par exemple, ont été achetés l'an dernier à 99,64% au Québec. N'oubliez pas que nous aussi, au gouvernement, avons une politique d'approvisionnement, c'est-à-dire que nous avons un système de soumissions et certaines juridictions, même en Ontario, n'ont pas de service central et n'a pas de vrai service de soumissions avec des listes de gens à qui on peut envoyer des avis.

C'est un autre problème.

Nous n'avons pas de politique de paiement de prime. Le Conseil du patronat, que vous avez mentionné, suggérait que Québec paye une prime de 10% à 15%. Nous n'y croyons pas et pour plusieurs raisons. Premièrement, parce que ça peut augmenter le prix; deuxièmement, ça peut causer des réactions dans d'autres provinces. N'oubliez pas que nous sommes un pays exportateur ou une province exportatrice, pas comme l'lle-du-Prince-Edouard, et nous croyons que nous avons assez de manufacturiers au Québec, dans la plupart des cas. J'ai reçu — je ne l'ai pas ici, mais je vais essayer de la trouver — une lettre de félicitations. Or, les lettres de félicitations aux ministres en général et au ministre des Travaux publics en particulier sont rares, mais je l'ai reçue et je vous en ai donné une copie. Elle vient du Conseil de l'approvisionnement et de l'alimentation et je vous en ai envoyé une copie. On m'a félicité d'avoir refusé l'idée du Conseil du patronat.

Notre intention maintenant, j'ai une réunion précisément ce soir dans ce sens, c'est de rencontrer tous les ministères et, après, toutes les institutions publiques.

J'ai une rencontre avec une corporation de la couronne ce soir, en compagnie de mes gens et certains autres ministres, afin de convaincre cette institution d'adopter une politique d'achat. Nous n'avons pas l'intention de l'imposer. Nous avons l'intention d'inciter ces gens-là à nous suivre. Nous n'avons pas l'intention d'imposer une politique ni de suggérer une prime.

J'ai toutes sortes de cas. Vendredi dernier, j'ai reçu du ministre du Revenu une demande selon laquelle un CEGEP a acheté — je l'ai reçue verbalement vendredi et, ce matin, j'ai reçu un télégramme qui est resté sur mon bureau — ou veut acheter d'Italie des objets qu'on pourrait vendre et fabriquer au Québec à un coût moindre. C'est un exemple. Pourquoi? C'est un CEGEP assez révolutionnaire aussi, un CEGEP, à Montréal, qui cause plus de problèmes qu'un CEGEP à Chicoutimi, à Granby, ou à Iberville, par exemple, où tout est tranquille.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'élaborera pas là-dessus. On va rester au ministère des Travaux publics.

M. Tetley: Mais ces gens-là achètent ou veulent acheter ailleurs. Nous allons convaincre, j'espère, les gens à suivre notre bon exemple et à adopter un service d'approvisionnement, si c'est possible.

Pourquoi acheter tellement en dehors du Québec? Le gros sel, pour le transport, l'informatique et les camions, cela nous coûte de $35 millions à $40 millions. C'est un pourcentage élevé de notre 46%. Mais nos fonctionnaires, évidemment, sont très astucieux dans leur désir d'aider le Québec. Je n'ai pas reçu beaucoup de plaintes dans ce sens-là depuis que je suis ministre.

Le Président (M. Cornellier): Elément 1 du programme 3, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté.

Le Président (M. Cornellier): Adopté. Elément 2?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, adopté. Le programme 3, approvisionnement, est donc adopté. Programme 4, gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 4, M. le Président, concernant le rapport du vérificateur, sans vouloir traiter d'un sujet qu'on aura peut-être à traiter d'une façon plus élaborée alors qu'on aura le Vérificateur général en commission parlementaire, il reste quand même que le vérificateur a fait certaines remarques très précises concernant le ministère des Travaux publics. Je voudrais savoir quels correctifs ont été apportés aux remarques du vérificateur qui se situent, entre autres, à la page 1-238, paragraphe 2, où le vérificateur disait ceci: "Pour l'année financière 1974/75, nous constatons la même déficience que celle soulignée à notre rapport précédent. En effet, la facturation, l'émission des notes de crédit, la préparation de la liste mensuelle des comptes à recevoir, la réception des valeurs monétaires, l'inscription des sommes perçues au registre de caisse ou aux bordereaux de dépôt, sont la responsabilité d'une seule et même personne.

De plus, celle-ci relève du service de la comptabilité et non pas d'un gestionnaire du ministère.

Il y avait également une autre remarque sur laquelle le ministre pourrait nous donner certains commentaires. C'est celle qui est énoncée à la page 128, paragraphe d), concernant les contrôles portant sur l'assiduité où le vérificateur dit textuellement ceci: "Notre vérification des contrôles portant sur

l'assiduité nous a permis de relever des anomalies touchant plusieurs de ces contrôles. Parmi les plus importantes de ces anomalies, nous avons noté les suivantes: "Premièrement, certaines absences relevées aux cartes de poinçon ou au registre quotidien des présentes n'ont pas été inscrites aux fiches d'assiduité des employés. Conséquemment, il en a résulté que les caisses de congés, de maladie ou de vacances n'ont pas été réduites comme il se devait. L'inscription des absences aux fiches d'assiduité des employés se fait à l'aide des formules prévues à cet effet. A notre avis, le service de personnel devrait s'assurer, par des contrôles appropriés, de la production régulière de ces formules et de leur concordance avec les registres quotidiens de présences ou les cartes de poinçons."

Il y avait également une autre remarque qui avait été faite concernant la date effective des baux, mais, il n'est pas besoin d'y revenir, on a été à même de constater que, dans le livre bleu qui nous a été remis par le ministre, on a traité de cette dernière remarque du Vérificateur général. Mais, sur les deux autres que je viens de citer, le ministre pourrait-il nous dire ce qui en est?

M. Tetley: Oui, au sujet des commentaires du vérificateur, concernant des années antérieures, page 1-238, vous verrez nos remarques à la page 23 du cahier bleu, que j'ai déjà déposé. Je lis: "La responsabilité de la perception et du contrôle des revenus a été officiellement transférée du service de la comptabilité à la direction des services financiers du ministère des Travaux publics, le 1er avril 1976. Une nouvelle répartition des tâches est donc actuellement en cours et nous espérons qu'elle répondra aux exigences du Vérificateur général."

En effet, nous avons mis en marche un système et nous voulons contrôler les erreurs, s'il y en avait dans le passé.

Au sujet de l'assiduité, c'est un problème pour tout fonctionnaire, pour tout chef, pour tout ministre, pour tout sous-ministre, pour tout directeur, pour tout député. Le meilleur contrôle, la meilleure réaction d'un chef est d'être assidu lui-même. S'il est toujours à l'heure, s'il est toujours présent, cela donne bon exemple et aussi, il peut voir ce qui se passe.

Voici, à la page 24, notre réponse officielle: Ce sont des réponses que j'ai exigées du chef de la gestion, M. Sarto Fiset, dont je suis content. Je trouve que nous avons très bien réagi aux demandes du vérificateur. Je lis la réponse: "II est exact que les contrôles portant sur l'assiduité recèlent certaines carences, principalement dans les secteurs qui sont contrôlés par les registres quotidiens de présences, sur lesquels les employés signent à l'arrivée et au départ. "Une étude est actuellement en cours à cet effet et des modifications majeures seront apportées très prochainement. "En ce qui concerne les secteurs qui sont contrôlés au moyen de cartes de poinçons, le contrôle est relativement bon. Les erreurs qui ont pu être décelées sont des erreurs d'inattention."

Encore, c'est un problème, surtout parce que notre ministère se trouve aux quatre coins de la province. Parfois, un fonctionnaire n'a pas de chef ou il ne voit pas son chef tous les jours, ou huit heures par jour. C'est un vrai problème.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, ceci termine nos questions concernant l'étude des crédits de ce programme, et globalement, concernant l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et Approvisionnement. A moins que des députés libéraux n'aient des questions à poser, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, sinon espérer avoir la réponse qu'on m'a promise, peut-être...

M. Tetley: Avant la période des questions. Est-ce possible, M. Caron?

M. Bédard (Chicoutimi): ... à ce moment. Comme cette réponse devra être consignée au journal des Débats, est-ce qu'il y aura nécessité de revenir en commission?

M. Tetley: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Comme cette réponse devra être consignée au journal des Débats,, je demandais au président s'il y avait nécessité de revenir en commission.

M. Tetley: Voulez-vous que je dépose...

Le Président (M. Cornellier): II faudrait que je consulte, à moins qu'il soit possible d'annexer la réponse au journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): En fait, vous pourriez déposer le document pour l'annexer.

Le Président (M. Cornellier): II faudrait consulter soit le président de l'Assemblée nationale ou le directeur du journal des Débats pour savoir si le document du ministre pourrait être déposé aujourd'hui même pour être annexé au journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous nous en fournirez une copie naturellement.

M. Tetley: Une copie pour les députés.

Le Président (M. Cornellier): Alors, messieurs, les éléments 1, 2 3 et 4 du programme 4 sont adoptés, ce qui termine et ce qui complète l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et Approvisionnement. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 27)