Journal des débats (Hansard) of the Subcommittee on Planning and Infrastructure

(Seize heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons reçu le mandat, cette fois non pas de l'Assemblée nationale directement, mais indirectement par le biais de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, de siéger en sous-commission, ce qui nous amènera donc à faire rapport, en fin de journée ou demain, à la commission de l'aménagement et des équipements qui, elle, fera rapport à l'Assemblée nationale de nos travaux.

Vous me permettez, au départ, de lire le mandat qui nous a été confié par la commission de l'aménagement et des équipements. Conformément à l'article 146 des règles de procédure, il a donc été proposé que la commission de l'aménagement et des équipements fasse exécuter le mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale d'étudier les projets de loi d'intérêt privé 200 et 255, en conformité avec l'article 259 de nos règles, par une sous-commission formée de trois membres, soit MM. Marcoux (Rimouski), Saintonge (Laprairie) et Fallu (Groulx). Il était également proposé que cette sous-commission soit présidée par le président de la commission, Élie Fallu, et que M. Donald Chouinard en soit le secrétaire. La commission allègue également qu'il est entendu que le proposeur de chaque projet de loi est membre de cette sous-commission pour la durée de l'étude du projet de loi qui le concerne.

Nous avons également convenu, d'un commun accord, tout à l'heure, à la commission de l'aménagement et des équipements, que tous les membres de notre commission, qui voudraient intervenir à cette table, donc sans droit de vote, et participer è nos délibérations, pourraient tenir pour acquis qu'ils avaient le consentement des membres de la sous-commission.

Projet de loi 200

Le premier mandat qui nous est confié est donc de faire l'étude détaillée du projet de loi 200 concernant la ville de Montréal. Si vous le permettez, je cède la parole immédiatement à celui qui en a fait la présentation pour l'adoption en première lecture, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, je voudrais souhaiter la bienvenue, à l'approche des fêtes, au président du comité exécutif, M. Lamarre, ainsi qu'à MM. Allard et Péloquin qui l'accompagnent. C'est un plaisir renouvelé chaque année, M. Lamarre, de parrainer les projets de loi de la ville de Montréal. Cette année, il est d'autant plus facile qu'il ne contient presque pas d'articles; il a seulement cinq articles. Ce sont des articles sur lesquels vous n'aurez pas de misère à avoir l'assentiment des membres de cette commission parce qu'ils concernent, en somme, deux sujets, soit de réglementer les terrains vacants et les terrains privés que vous administrez actuellement; le deuxième, ce sont des ententes qu'il reste à ratifier par le projet de loi sur des fonds de retraite, si je ne me trompe pas.

Maintenant, pour ne pas allonger inutilement les débats de la commission, si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, ainsi que vous-même, M. le président.

M. Lamarre (Yvon): M. le Président, je voudrais vous remercier de nous recevoir cet après-midi. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier notre parrain qui accepte de présenter le projet de loi, les modifications à la charte de la ville de Montréal.

Je voudrais aussi vous présenter les gens qui représentent la ville de Montréal: Me Péloquin, qui est chef du contentieux de la ville; Me Allard, qui est chef adjoint du contentieux de la ville; à ma gauche, M. Perron, qui est directeur du service du personnel de la ville de Montréal.

Le Président (M. Fallu): J'appelle donc l'article premier.

M. Laplante: Juste une question.

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'ai eu une demande et je pense que c'est mon devoir de vous la transmettre. C'est qu'il y a un groupe de travailleurs retraités qui aimerait se faire entendre, à un moment qu'on jugera opportun, concernant l'article 3. Ce ne sont pas des opposants, ce sont des demandes additionnelles que l'on veut faire.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Bourassa, nous entendrons, comme le veut

la tradition des commissions parlementaires, les gens qui ont des représentations à faire. Je signale que nous les entendrons au moment qu'eux-mêmes jugeront opportun dans le projet de loi. Vous me dites déjà à l'article 3, mais j'imagine qu'il s'agit d'un endroit plus précis qu'un autre; vous nous indiquerez à la commission le moment opportun.

M. Laplante: Oui, M. le Président. M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge:... je ne sais pas où sont les intervenants qui vaudraient se faire entendre, mais il faudrait que leurs représentations portent sur l'article 3 uniquement et non pas sur l'article 1 ou 2 afin de les entendre au moment opportun.

Le Président (M. Fallu): Je prends la parole du député de Bourassa

M. Marcoux: On pourrait convenir que, d'abord, la ville de Montréal, à propos de chaque article, va nous dire l'intention de l'article. Dès qu'un groupe ici représenté est concerné par l'article, qu'il nous le fasse savoir pour que nous l'entendions immédiatement après que la ville de Montréal aura indiqué l'intention de l'article. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Fallu): Parfait. M. le président de l'exécutif, je vous cède la parole pour la présentation de l'article premier.

Règlement sur le stationnement

M. Lamarre: L'article premier, c'est la disposition législative sur le stationnement. Effectivement, ce que nous voulons, c'est avoir la permission d'appliquer un permis spécial à quelqu'un qui veut stationner dans la rue ou sur un terrain qui appartient à la ville, c'est-à-dire qu'on pourrait exiger un prix pour le stationnement, mais que ces gens auraient droit, à ce moment, d'avoir un endroit pour stationner sur le domaine public, particulièrement. Je pense qu'il y a d'autres villes déjà qui possèdent cette permission. Vu que nous avons des problèmes particulièrement près des bouches de métro ou encore près des grands centres hospitaliers qui demandent souvent plusieurs places de stationnement, et nous demandons que les résidents, qui demeurent près des bouches de métro ou d'endroits où cela oblige à avoir du stationnement important, puissent avoir accès à un endroit sur le domaine public ou sur la rue pour stationner.

La ville demande cette permission de pouvoir accorder un permis de stationnement dans ces endroits publics.

Le Président (M. Fallu): Traduction libre, M. le président: il s'agit de la vignette pour des résidents de quartier, quartier par quartier.

M. Lamarre: Exactement, c'est cela.

M. Laplante: Seulement une question là-dessus, M. Lamarre. Les espaces de stationnement qui existaient pour certains magasins - je ne sais pas si cela existe encore - où on louait un certain espace annuel avec des enseignes "no stationnement" pour les autres, mais que le propriétaire du commerce pouvait utiliser, est-ce que cela existe encore?

M. Lamarre: Oui, cela existe à la condition que les personnes qui stationnent là aient une licence commerciale.

M. Laplante: Cela va continuer à exister.

M. Lamarre: Tandis que là cela ne s'adresse pas nécessairement à une licence commerciale; c'est une licence' de quelqu'un qui a son auto pour des fins particulières. C'est cette permission, cette vignette, comme vous le dites, particulière pour un résident.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Le ministère des "Affaires sociales" est d'accord avec...

M. Saintonge: Des Affaires municipales. M. Marcoux: Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Saintonge: Des Affaires sociales. Cela va mal.

Le Président (M. Fallu): Est-ce du "wishful thinking"?

M. Marcoux: Je ne vous donnerai pas mes propres explications sur ce lapsus.

M. Saintonge: II y a quelque chose qui s'en vient. N'avons-nous pas une primeur?

M. Marcoux: II y en a une qui est très simple, c'est ma formation en sociologie.

M. Saintonge: Je pensais qu'on avait une primeur.

M. Marcoux: Le ministère des Affaires

municipales est d'accord avec l'article 1 proposé par la ville de Montréal. Nous souhaiterions, toutefois, à la suite de discussions que nous avons eues avec la ville, qu'il y ait deux amendements mineurs d'apportés avec lesquels la ville est d'accord. Je vais les lire: L'article 1 du projet de loi 200 est modifié: 1° par le remplacement, à la première ligne, des mots "cette charte" par les mots "la charte de la ville de Montréal" (1959-1960, chapitre 102); 2° par le remplacement, è la dernière ligne du paragraphe 10 de l'article 522 de la charte de la ville de Montréal, du mot "application" par le mot "exercice".

Le Président (M. Fallu): Est-ce que je peux en avoir une copie, s'il vous plaît?

Une voix: Vous l'avez.

Le Président (M. Fallu): Pardon. Merci.

M. Péioquin (Jean): Nous sommes d'accord avec les propositions de modification, M, le Président.

Le Président (M. Fallu): Merci. Est-ce qu'il y a accord des membres de cette commission?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Également. Donc, la proposition d'amendement est adoptée. Avez-vous d'autres discussions sur l'article 1?

M. Saintonge: Non, M. le. Président, cela va, je suis satisfait des explications.

Le Président (M. Fallu): II y a accord des membres de la commission. Alors, l'Assemblée nationale accorde donc à Montréal le pouvoir de mieux servir ses concitoyens et concitoyennes. L'article 1 est donc adopté tel qu'amendé. Nous appelons l'article 2.

Régimes de retraite

M. Lamarre: M. le Président, l'article 2, c'est pour ratifier les règlements des nouveaux fonds de pension, c'est-à-dire les six nouveaux et les anciens, et les modifications à ces régimes.

M. Marcoux: Là aussi, M. le Président, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit: L'article 2 du projet de loi 200 est modifié par le remplacement du mot et du nombre "et 6561" par le mot et les nombres "6561 et 6576". C'est parce qu'un nouveau règlement est intervenu...

M. Lamarre: Exactement.

M. Marcoux:... depuis le dépôt du projet de loi, une nouvelle entente entre une partie des employés de Montréal et la ville de Montréal concernant le régime de retraite. Alors, il vaut mieux, à ce moment-là, l'ajouter immédiatement.

M. Péioquin: C'est un petit règlement qui modifie le régime des cadres, une petite modification qui vient d'être adoptée par le conseil municipal, le 5 décembre.

Le Président (M. Fallu): Comme le conseil s'est déjà prononcé, il y a accord évidemment pour modifier le projet de loi en conséquence. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur la modification? Adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 est donc adopté tel qu'amendé. L'article 3?

M. Lamarre: L'article 3, M. le Président, concerne les ententes intervenues entre la ville et la commission de retraite de certains employés municipaux: les fonctionnaires municipaux, les contremaîtres, les professionnels, les pompiers et les cadres de la ville. C'est l'entente qui est intervenue entre tous les employés de la ville de Montréal avec le syndicat, la Régie des rentes et la ville.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Bourassa nous signalait tout à l'heure qu'un groupe désirait...

M. Laplante: Connaissant les demandes du groupe, on peut adopter l'article 3 et, s'il y avait un nouvel article qui pourrait s'insérer, il pourrait s'appeler 4 parce que cela traite de l'indexation des retraités. Actuellement, dans ces articles-là, on n'en parle pas, cela pourrait faire l'objet d'un nouvel article.

Le Président (M. Fallu): II pourrait faire l'objet d'un article 3. 1,

M. Laplante: Oui, 3. 1, s'il y avait quelque chose.

Le Président (M. Fallu): Donc, nous pourrions adopter l'article 3.

M. Marcoux: Pour la cohérence de nos décisions, si les personnes ou les groupes veulent se faire entendre, cela serait préférable de les entendre immédiatement.

M. Laplante: On peut le faire tout de suite.

M. Marcoux: Parce qu'une fois que nous aurons adopté un article qui ratifie par la loi des ententes intervenues entre des groupes d'employés et la ville, je pense que cela pourrait changer la nature du débat que de vouloir ajouter un article qui changerait ou modifierait ces ententes.

M. Saintonge: Pour les fins de la discussion, M. le Président, je pense qu'il serait peut-être bon aussi de proposer la modification à l'article 3.

M. Marcoux: De les entendre tout de suite?

M. Saintonge: Non, la modification à l'article 3. S'ils veulent faire des remarques sur la modification...

M. Marcoux: Oui, d'accord.

M. Saintonge:... cela sera compris, à ce moment-là.

Le Président (M. Fallu): Bon. Alors, dans l'ordre, vous voudriez d'abord...

M. Marcoux: Mais, avant d'entendre les intervenants, je veux indiquer tout de suite que j'aurai deux amendements à proposer à cet article. Je pourrais les lire tout de suite. Le premier sera: L'article 3 du projet de loi 200 est modifié: 1° par la suppression de ce qui suit: l'entente à intervenir entre la ville de Montréal et la Commission de la Caisse de retraite des fonctionnaires municipaux et la Commission du Régime de retraite des cadres de la ville de Montréal approuvée par le conseil municipal de la ville de Montréal le 12 avril 1983 (résolution no 83) (02467) -cela reviendra à un éventuel article 3. 1; il s'agit de le supprimer dans le cadre de l'article 3 tel qu'il est proposé, en somme, c'est l'entente entre les cadres et la ville -2 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant - à la suggestion de la Régie des rentes du Québec - "La Loi sur les régimes supplémentaires de rentes (LRQ, chapitre R-17) et ses règlements continuent de s'appliquer aux régimes de rentes visés par les ententes ratifiées par le présent article, dans la mesure où cette loi et ces règlements ne sont pas inconciliables avec ces ententes. " (17 heures)

C'est afin de s'assurer que, si l'on découvrait, à l'analyse ou à la pratique, que dans les ententes intervenues entre la ville et ses groupes d'employés il y a des choses qui sont incompatibles avec la Loi sur le Régime de rentes du Québec ou la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, c'est la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et la Loi sur le Régime de rentes du Québec qui s'appliquent.

Le Président (M. Fallu): Cela convient?

M. Lamarre: On est d'accord avec cela, au comité exécutif.

Le Président (M. Fallu): Merci. D'abord, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

Audition de l'Association des retraités de la ville de Montréal et de la CUM

M. Dagenais (Christian): Mon nom est Christian Dagenais, président de l'Association des retraités de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal.

 ma droite, Me André Tesster, un des administrateurs de l'association et qui agit également comme conseiller juridique-Derrière moi, M. Jean-Paul Whissel, pompier retraité, qui est le vice-président de notre association.

M. le Président, messieurs, mesdames, membres de la commission, nous tenons d'abord à vous remercier de nous permettre de vous présenter un mémoire qui, dans sa brièveté, nous pourrions même dire malgré sa brièveté, se veut d'une part, un témoignage de la situation précaire dans laquelle se trouvent trop de membres retraités et plus particulièrement les veuves de nos retraités, mais surtout, d'autre part, se veut un appel pour corriger une situation qui, même si elle est historiquement et économiquement explicable, n'en demeure pas moins aberrante dans le contexte social des années présentes et futures.

Avant de passer au vif du sujet, nous croyons utile de vous rappeler que l'Association des retraités municipaux existe depuis 1968. Toutefois, vers la fin des années soixante-dix et le début des années quatre-vingt, il est devenu évident pour des raisons que nous vous indiquerons plus loin qu'une inflation galopante et les régimes de pension en vigueur pénaliseraient gravement le pouvoir de subsistance - nous préférons ce terme à pouvoir d'achat - de la plupart des retraités et surtout de leurs ayants droit-Sous l'impulsion de nouveaux dirigeants l'association entreprit donc de mobiliser ses efforts en vue d'amener les ' autorités municipales à reconsidérer ces régimes de retraite en faveur des plus démunis. Des études furent entreprises et des statistiques établirent que plus de 75% des retraités vivaient sous les seuils de pauvreté établis par Statistique Canada. Des démarches furent entamées et des mémoires soumis aux autorités concernées. Ces initiatives se voulaient un vibrant appel en faveur de ceux et de celles qui s'approchaient d'un dénuement inacceptable compte tenu des espoirs d'une retraite sans problème dont ils ou elles avaient toujours cru pouvoir bénéficier une fois achevée leur carrière

comme employés municipaux.

Les autorités municipales répondirent à nos doléances par une argumentation économique beaucoup plus théorique que pratique. Déficit actuariel important, dettes énormes à rembourser, application stricte des réglementations en vigueur, voilà quelques-uns des arguments qui nous furent servis jusqu'à cette lettre du 29 juillet 1983 du président du Comité exécutif de la ville de Montréal au président de l'Association des retraités de Montréal et qui se lisait à peu près comme ceci: Que ceux et celles qui souffrent d'un manque à gagner se tournent vers d'autres organismes pour répondre à leurs besoins. N'était-ce pas une invitation directe à recourir à l'aide sociale du gouvernement du Québec plutôt que de regarder ce qui pouvait être fait à l'intérieur du système municipal? De plus, nous étions avisés d'avoir à mettre fin à toute nouvelle forme d'intervention. Tout dialogue venait donc de cesser.

Pour vous situer dans le contexte de notre représentativité spécifions que notre association sans but lucratif, cela va de soi, et administrée par des bénévoles se veut le porte-parole des quelque 6700 retraités, cadres, fonctionnaires, employés manuels et pompiers de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal. Les policiers, bien sûr, ne font pas partie de notre association. Malgré certaines pressions, les administrateurs de l'association des retraités n'ont pas jugé à propos de se lancer dans des campagnes de sensibilisation des médias ou dans des démonstrations publiques et ce, malgré que plus de 1800 retraités sur les 6700 ci-dessus mentionnés retirent moins de 5000 $ de pension par année. Il est important aussi de savoir que tout retraité dès qu'il devient admissible aux prestations du Régime de rentes du Québec voit sa pension annuelle diminuée du montant de cette prestation, sauf quant à l'indexation de cette dernière.

Nous sommes bien prêts à admettre deux choses au regard de ce qui précède. Tout d'abord, parmi ceux et celles qui reçoivent moins de 100 $ par semaine, il y en a qui n'ont pas contribué durant les 50 ou 32 années que dure un emploi normal comme fonctionnaire. D'autre part, on vous dira que, si la pension est diminuée du montant versé par la Régie des rentes du Québec, c'est à cause d'une décision majoritaire de ces mêmes personnes alors qu'elles étaient jeunes fonctionnaires. Mais devrait-on et même peut-on encore tenir rigueur à ces employés municipaux d'avoir acquiescé à une proposition, il y a donc près de 20 ans, qui leur fut mal expliquée à l'époque et dans un contexte qui ne permettait pas d'entrevoir la crise économique et la flambée des taux d'intérêt et de l'inflation de la fin des années soixante-dix et du début des années quatre-vingt?

 la suite de cette fin de non-recevoir de la part des autorités municipales, notre association a dû abandonner tout espoir de redressement des pensions des plus démunis. Il ne nous reste donc plus qu'un seul recours: c'est celui de trouver une oreille plus attentive et une réelle compréhension de la part des autorités supérieures du gouvernement du Québec.

Nous avons cru aussi qu'il y avait lieu d'abandonner cet intérêt ponctuel envers les moins favorisés d'entre nous pour nous tourner vers une solution globale du problème. Nous nous rendons compte, en définitive, que les retraités que nous représentons sont les seuls ou à peu près à ne pas bénéficier de l'indexation de leur pension. Au fédéral comme au provincial, au Canadien National comme à Hydro-Québec, au service de police de la CUM comme au municipal pour les employés pensionnés depuis le 1er janvier 1983, tous et toutes bénéficient de pensions indexées. De plus, il ne faut pas oublier que la ville de Montréal a suspendu pendant deux ans, dans la même euphorie de prospérité que ses propres employés, ses propres contributions au fonds de retraite et qu'elle a aussi négligé de verser les 5% d'intérêt qu'elle était censée verser sur son déficit actuariel selon les règlements de la Régie des rentes du Québec sans, d'ailleurs, que cette dernière se soit, semble-t-il, préoccupée de faire respecter ses propres règlements.

Pour ces motifs, assurés que notre requête ne comporte aucune difficulté financière insurmontable, considérant que les retraités actuels que nous représentons ne sont plus qu'une infime minorité parmi tous ceux qui bénéficient de pensions indexées et que leur nombre ne peut aller qu'en diminuant au fil des ans, compte tenu des nouveaux arrangements et des ententes convenus entre les parties, nous soumettons respectueusement à votre bienveillante considération la proposition suivante: Que les ententes entre les autorités et les représentants des employés quant aux amendements apportés à leur régime de pension, particulièrement en ce qui a trait à l'indexation des pensions à compter du 1er janvier 1983, comportent les dispositions nécessaires à ce que cette indexation s'applique également aux pensionnés de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal et à leurs ayants droit d'avant le 1er janvier 1983.

Au nom des membres et des administrateurs de notre association, comme en mon nom personnel, je vous prie d'agréer nos plus sincères remerciements pour nous avoir permis de vous présenter ce mémoire. Confiants que vous lui accorderez toute la bienveillante attention qu'il mérite, nous escomptons pouvoir annoncer à tous ceux et

celles qui nous ont honorés de leur confiance ce présent des fêtes tant attendu qu'ils et elles sauront apprécier comme il se doit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le président Dagenais, pourrais-je vous demander la faveur de déposer auprès du secrétariat...

M. Dagenais: J'ai dix exemplaires.

Le Président (M. Fallu):... au moins une copie pour le Journal des débats?

M. Laplante: Juste quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Oui. Chaque fois qu'on nous demande, au nom des travailleurs, soit de la ville de Montréal ou d'autres une indexation comme celle-là, au premier abord on ne peut pas faire autrement qu'être sympathiques. J'ai eu affaire à des dossiers de la commission scolaire dans des cas semblables au vôtre. Il y a une question qu'on est obligé de se poser: Premièrement, est-ce actuellement le lieu, lors de la présentation du projet de loi de Montréal? On se demande si c'est régulier dans les projets de loi privés. Deuxièmement, cela représente environ 6000 retraités qui vont en diminuant d'année en année. De plus, il y a un coût actuariel qu'on n'a pas. Aussi, vous avez la responsabilité des syndicats de pouvoir accepter le coût de cette indexation-là. Vos pourparlers avec les syndicats sont quoi là-dessus? Est-ce qu'ils sont prêts à vous aider à absorber ce coût actuariel additionnel? Actuellement, le fonds que vous détenez, est-ce qu'il vous permet actuanellement d'en assumer le coût jusqu'à l'élimination des 6000, sans atteindre aussi les travailleurs actuels?

M. Dagenais: Évidemment, M. le Président, ces questions ont été évaluées. Jusqu'à un certain point, nous ne disposons pas des moyens qui nous permettraient de faire appel à des actuaires de profession pour établir tout ça pour nous. Nous avons, cependant, eu de l'aide de la ville de Montréal pour établir certains chiffres. Nous admettons l'argumentation, bien sûr, que ça peut poser certains problèmes. Nous admettons volontiers aussi que les syndicats ne sont peut-être pas prêts à faire certaines concessions vis-à-vis de leurs employés actuels pour faire porter le bénéfice de la chose sur des retraités qui ont déjà quitté la ville.

Cependant, nous croyons - je crois qu'il y a eu des exemples récemment - qu'il y a moyen entre actuaires de s'entendre sur certains modes de remboursement ou de paiement et c'est là-dessus, dans un certain sens, que nous escomptons pouvoir finaliser notre projet.

Comme je l'ai mentionné rapidement dans le mémoire, à l'origine, nous ne pensions qu'à une chose. Quand le mouvement a repris de la vigueur, vers 1980 ou 1981, c'est les plus démunis, c'est-à-dire surtout les veuves des retraités qui avaient des pensions absolument minables, qui ont fait l'objet de nos préoccupations. Par la suite, évidemment, comme on ne semblait pas pouvoir obtenir gain de cause sur ce projet d'aider d'abord les plus démunis, nous avons pensé qu'il y avait possibilité de reprendre le problème d'une façon globale, d'autant plus que l'indexation des pensions devenait une chose actuelle.

Nous avons pensé, dans le mémoire que nous vous avons présenté, à vous demander d'étudier la possibilité d'accrocher aux ententes actuelles le cas des environ 6700 retraités d'une façon globale avec une indexation. Je vous remercie.

M. Lamarre: Est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le président.

M. Lamarre: Je voudrais dire, un peu comme le député de Bourassa l'a dit, que c'est toujours sympathique lorsque les gens viennent nous exposer leur cas. J'ai eu l'occasion d'étudier en profondeur cette demande de M. Dagenais, ici, qui les représente comme président des cadres. Nous avons regardé cette question et, lorsque nous avons négocié avec le syndicat pour nous entendre sur les fonds de retraite que nous présentons actuellement ici pour modification et sur l'acte de fiducie que nous avons fait avec les différents syndicats, les syndicats n'ont pas voulu accepter que les fonds de retraite des personnes qui sont déjà retraitées puissent être indexés.

Les modifications que nous avons ici, devant vous, actuellement, représentent, pour les contribuables de Montréal, une somme supplémentaire, à partir de 1985, de 26 000 000 $, presque 27 000 000 $ par année; c'est le supplément à payer par la ville, c'est-à-dire par des cotisations de tous les contribuables montréalais, qui sera, en 1995, de 69 000 000 $ et, en l'an 2005, de 150 000 000 $. Je comprends que le dollar ne sera pas le même, à ce moment-là.

Je pense que c'est quelque chose que nous aimerions certainement et tout le monde pourrait souhaiter que ça puisse se faire. Mais lorsque nous avons négocié avec les différents syndicats ces modifications pour indexer nos fonds de retraite et faire en sorte que les déficits actuariels qui ont

été envisagés puissent être fermés pour l'avenir, à ce moment-là, les différents syndicats, pas simplement un, n'ont pas accepté que, pour les personnes retraitées, ceci soit indexé à l'intérieur du mandat que nous avons et des modifications que nous avons apportées ici. Même si la cause est très sympathique, il serait difficile de faire accepter, même par les syndicats, ces modifications.

Le Président (M. Fallu): Si on entend bien, à l'exception des pompiers à Montréal, la situation est la suivante: à partir de 1983 et pour l'avenir, tous les fonds de retraite seront indexés, mais pour tout ce qui précède 1983, il n'y a pas d'indexation.

M. Lamarre: Ils n'ont pas d'indexation.

Le Président (M. Fallu): II n'y a pas d'indexation pour ceux qui ont pris leur retraite avant 1983. (17 h 15)

M. Lamarre: Oui, M. le Président. Je dois dire que les fonds de retraite de la ville étaient, quand même, très alléchants. Les gens allaient chercher 80% des trois meilleures années. Je comprends que les salaires ont augmenté depuis et tout ça, mais c'étaient quand même des fonds de retraite qui pouvaient se comparer avantageusement avec ceux de tous les organismes publics et même davantage. Une personne qui gagnait 30 000 $ allait chercher 24 000 $. C'était quand même 80% des trois meilleures années des fonctionnaires. Je pense que c'était un fonds de retraite qui était très alléchant.

Actuellement, avec les modifications que nous apportons, c'est indexé, mais c'est 70% des trois meilleures années. Les gens qui sont déjà là ont le choix; tant que l'indexation n'arrive pas au montant de 80% des trois meilleures années, ils ont le choix de prendre un ou l'autre.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: M. le Président, je remercie l'Association des retraités de la ville de Montréal de nous avoir présenté son point de vue. Elle a profité de la tribune et du sujet inscrit par le projet de loi de la ville de Montréal pour faire valoir son point de vue. Connaissant les affaires publiques comme ils les connaissent, ils seraient étonnés que cette commission puisse décider aujourd'hui d'imposer à la ville de Montréal quelque entente que ce soit relativement à ces fonds de retraite pour l'avenir comme pour le passé. Ce que l'Assemblée nationale fait, c'est ratifier des ententes convenues entre des groupes de travailleurs de la ville et la ville de Montréal à d'autres titres.

Le député de Bourassa a indiqué que ça pouvait toucher jusqu'à 6000 ou 6500 retraités. Je suis convaincu que les sommes en jeu peuvent être considérables. C'est, évidemment, après une prise de conscience commune à la fois des syndicats et de la ville, compte tenu de certaines disponibilités financières, que des décisions semblables peuvent être prises. Actuellement, je sais que plusieurs députés sont sollicités par les ex-religieux enseignants, à peine 2000 citoyens qui ont perdu, à partir de 1964, certains droits qu'ils avaient depuis une vingtaine d'années, puisqu'ils devenaient laïcs. Ce sont quelques centaines de millions en jeu pour seulement 2000 personnes si nous leur restituions tous les droits qu'ont, depuis 1964, les autres enseignants ou les enseignants qui sont devenus laïcs en 1963 ou en 1962, quelques mois, quelques jours, la veille même de l'entrée en vigueur de cette loi. Les sommes en jeu peuvent être faramineuses et ça ne peut pas se régler autrement que par la voie d'une entente qui permette à chacune des parties de l'impliquer dans la négociation salariale globale d'une municipalité comme du gouvernement.

L'importance des avantages sociaux et, en particulier, du fonds de retraite dans l'ensemble de la masse salariale des corps publics est tellement grande qu'elle ne peut pas être négociée, discutée ou décidée en dehors du processus de négociation qui tient compte de l'ensemble de ces coûts.

Je crois que ce que l'Assemblée nationale fait aujourd'hui, avec la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes qui oblige les municipalités à capitaliser ces régimes pour l'avenir et à en payer une partie pour le passé, pour les arrérages qui peuvent être faits, est une oeuvre très importante pour indiquer au public québécois, comme aux employés des municipalités, l'importance qu'a, comme coût économique sur le choix de la taxation municipale, l'ensemble des fonds de retraite.

On discutait récemment - vous vous en souviendrez, M. le président du Comité exécutif de la ville de Montréal - des fonds de retraite des policiers de la communauté urbaine, Sur 180 000 000 $ en salaires ou en avantages sociaux, 55 000 000 $ vont pour le fonds de retraite. Là, on ne discute plus à savoir s'il y aura ou pas une cerise sur le gâteau; on discute véritablement de la dimension du gâteau et du nombre d'étages qu'il aura. Alors, est-ce qu'on va pouvoir se payer la cerise au bout?

Vous excuserez la comparaison, mais c'est pour indiquer - je suis sûr que vous me comprenez - que nous ne pouvons décider de votre question aujourd'hui. Mais je vous remercie d'avoir pris la peine de venir faire part aux membres de la commission et une fois de plus à la ville de Montréal, qui, j'en

suis sûr, était tout oreilles, de vos revendications pour l'avenir.

M. Dagenais: Merci, M. le Président et M. le ministre. Il est évident que... Excusez madame!

Mme Bacon: J'aurais seulement une question, s'il vous plaît. Quand vous parlez de 1800 retraités qui ont moins de 5000 $, est-ce que le nombre de veuves est compris là-dedans?

M. Dagenais: Oui, madame.

Mme Bacon: Pouvez-vous nous donner le nombre exact de veuves sur l'ensemble des retraités?

M. Tessier (André): Voici, Mme Bacon. J'ai un chiffre ici soumis par le service des incendies. Actuellement, nous avons 229 veuves de pompiers retraités qui ont 400 $ par année.

Mme Bacon: Mais vous n'avez pas le chiffre exact des 1800, par exemple.

M. Tessier: Le total, non. Cela exclut les cols blancs et les cols bleus que nous représentons. Cela exclut aussi les policiers. On parle surtout des plus démunis. Évidemment, nous sommes ici à titre de représentants de l'association. Nous ne sommes pas démunis; mais les plus démunis doivent recourir aux organismes provinciaux de bien-être social après 30, 32 ou 35 ans de service. C'est presque un scandale!

Mme Bacon: Quel pourcentage les veuves reçoivent-elles de la retraite de leur mari?

M. Dagenais: En général, c'est la moitié de la pension que le mari recevait.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais indiquer au monsieur qui donne des chiffres très précis que je sais que la situation qu'il identifie est très difficile. Même les élus municipaux sont de plus en plus conscients de cette situation. Il y a un mois, j'étais dans le comté de Bonaventure et le maire d'une municipalité de Bonaventure me demandait si mon ministère avait l'intention d'intervenir sur les fonds de retraite des secrétaires-trésoriers municipaux. Il m'a dit: Nous avons un secrétaire-trésorier qui est au service de la municipalité depuis 30 ans et il va partir sans fonds de retraite et la loi ne nous permet pas de lui donner un gros montant ou de lui acheter un fonds de retraite pour l'avenir. Il n'y a pas de moyen de s'en sortir. Je ne discuterai pas des hypothèses dont on a discuté pour l'avenir en ce sens que les secrétaires municipaux pourraient se regrouper et négocier avec des compagnies d'assurances des projets de fonds de retraite collectifs pour l'avenir auxquels pourraient contribuer les municipalités soit directement ou soit en augmentant le salaire de leurs secrétaires-trésoriers pour qu'ils le placent dans le fonds de retraite. En tout cas, il y a différentes hypothèses.

Vous comprendrez qu'à moins d'une négociation à intervenir entre l'ex-employeur de ces retraités, la ville de Montréal, et les parties syndicales impliquées pour chacun des corps d'emploi il n'y a pas de solution rétroactive possible autrement que par la voie d'une négociation où vous sensibilisez à la fois la ville et les exécutifs syndicaux à l'importance sociale et économique de cette question.

M. Tessier: Au niveau des négociations? M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): M. le président Dagenais, je vous cède la parole.

M. Dagenais: Je voulais simplement remercier le président et, également, M. le ministre en particulier de nous avoir entendus, d'abord, c'est sûr. Ensuite, nous sommes heureux de constater qu'il y a peut-être encore possibilité de négocier à l'avenir une entente avec la ville de Montréal et, si les syndicats des employés municipaux sont impliqués, je les remercie d'avance de nous écouter. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Tessier: Comprenez, M. le Président, que nous sommes ici parce que nous sommes sous pression. Nous avons des lettres et des appels téléphoniques de ces personnes au bureau de Montréal. C'est pour cela que nous sommes ici. Ce n'est pas de l'intérêt personnel, nous le soulignons encore, c'est parce que des gens sont dans la misère après avoir travaillé ou avoir été veuves d'employés, ce qui est incroyable. Nous avons des statistiques, nous pourrons vous les faire parvenir si vous voulez ainsi qu'à M. le président Lamarre.

Le Président (M. Fallu): Me Tessier, toutes ces ententes déjà intervenues que l'Assemblée nationale s'apprête à ratifier aujourd'hui, sans compter le projet de loi 25 qui a été déposé tout à l'heure à l'Assemblée nationale, vous laissent-elles préjuger que des approches nouvelles pourraient être faites avec un peu plus de bonheur?

M. Tessier: Nous avons les lettres catégoriques de M. le président, avec toute la déférence qui lui est due, déclinant toute

nouvelle pression, toute nouvelle demande.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Sans vouloir alonger le débat, vous le présentez sous le mode de l'indexation. Mais pour vous donner un exemple qui ne toucherait pas des employés municipaux, mais des ex-élus municipaux de la ville de Québec, la ville de Québec est venue en juin dernier à cette commission demandant d'augmenter - elle demandait d'indexer, mais finalement la proposition a été changée - la pension des ex-conseillers ou maires, des veuves ou des ayants droit de ces personnes. Cela a été fait plutôt par la voie de montants forfaitaires. C'est une avenue que vous pourriez envisager avec vos représentants syndicaux et les représentants de la ville de Montréal pour l'avenir. Souvent, ce qui fait craindre aux municipalités la voie de l'indexation, c'est que les effets sont plus difficilement mesurables, en tout cas à court terme; à long terme, par la voie actuarielle, on peut le prévoir. Il y a peut-être aussi cette voie, la voie du forfaitaire, par laquelle on peut identifier un problème plus localement, plus spécifiquement à certains groupes d'employés, à une certaine clientèle.

Ce n'est pas que je veuille relancer les négociations entre vous et la ville, mais on est toujours porté à penser à l'indexation alors qu'il y a d'autres méthodes qui, pour les municipalités, pour l'aspect des charges fiscales, sont plus sécurisantes et peuvent aussi aider à régler des problèmes très précis, très concrets, comme vous les avez identifiés, monsieur.

M. Dagenais: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais simplement rappeler au ministre qu'effectivement ce que M. le ministre vient de proposer, cela a été notre première approche, comme je l'ai mentionné dans le mémoire, c'est-à-dire que nous avons tenté de nous entendre avec la ville de Montréal pour qu'à même des sommes que nous estimions, nous, disponibles les plus démunis de notre groupe reçoivent un certain montant; qu'il soit forfaitaire annuel ou forfaitaire global, je ne le sais pas, cela n'a pas été négocié.

Effectivement, la proposition de M. le ministre est celle que nous avons tenté d'obtenir, mais sans succès jusqu'à maintenant. C'est pour cela qu'en deuxième analyse nous avons pensé, finalement, qu'il faudrait parler d'indexation puisque nous ne pouvions pas régler au niveau d'un certain montant qui aurait pu être distribué uniquement aux plus démunis. Nous ne voulions pas nécessairement augmenter les pensions des anciens directeurs de service, par exemple, qui ont certainement des pensions confortables, mais nous voulions ajouter un montant pour les plus démunis. C'est cette démarche qui, n'ayant pas réussi, nous a obligés jusqu'à un certain point à penser en fonction d'une solution plus globale, d'une indexation que nous ne voulions pas au début, au départ.

Le Président (M, Fallu): Merci de vos représentations.

M. Dagenais: Merci.

Le Président (M. Fallu): Y a-t-il un débat sur la proposition d'amendement qui est devant nous? Elle agrée à la ville de Montréal?

M. Lamarre: Oui, elle lui agrée.

Le Président (M. Fallu): Elle agrée également aux membres de la commission?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fallu): Donc, l'amendement est adopté.

M. Marcoux: Il y a deux amendements.

Le Président (M, Fallu): Je les prends en bloc.

M. Marcoux: D'accord.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 tel qu'amendé est adopté, ce qui, en conséquence, nous amène à un nouvel article 3. 1, j'imagine.

M. Marcoux: Oui, que je vais lire. Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion de l'article suivant: "3. 1 La ville de Montréal est autorisée à conclure avec la Commission de la Caisse de retraite des fonctionnaires municipaux et la Commission du Régime de retraite des cadres de la ville de Montréal l'entente approuvée le 12 avril 1983 par la résolution no 83 02467 de son conseil. La Loi sur les régimes supplémentaires de rentes (LRQ, chapitre R-17) et ses règlements continuent de s'appliquer au régime visé dans le présent alinéa, dans la mesure où cette loi et ces règlements ne sont pas inconciliables avec cette entente. " Adopté?

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela vous agrée?

M. Lamarre: D'accord.

Le Président (M. Fallu): Donc, c'est un nouvel article qui est adopté, l'article 3. 1. Nous appelons l'article 4.

Installation de parcomètres

M. Marcoux: Je crois que le repré-

sentant de la ville de Montréal voudrait ajouter quelque chose avant d'adopter l'article 4.

Le Président (M. Fallu): II serait numéroté 3. 2.

M. Péloquin: M. le Président, avec la permission des membres de cette commission, nous aimerions soumettre une modification qui aurait pour effet de valider l'installation des parcomètres à la ville. L'installation des parcomètres à la ville depuis 1980 a été faite par une note du comité exécutif adressée au directeur du service de la circulation en réponse à des rapports que le directeur soumettait au comité exécutif. 11 aurait fallu, pour suivre le règlement 2084, que le comité exécutif adopte des ordonnances. Aucun préjudice n'a été causé à aucun citoyen parce que les parcomètres étaient installés selon la décision du comité exécutif. C'est bien certain que les citoyens n'avaient pas besoin d'une ordonnance pour savoir où étaient installés les parcomètres. Ils les voyaient sur la rue. C'est simplement une irrégularité, mais que nous aimerions faire valider. (17 h 30)

Le Président (M. Fallu): Si vous le permettez, je vais d'abord statuer sur la recevabilité, parce qu'on sait qu'il y a des règles de procédure à l'Assemblée nationale pour l'adoption de projets de loi privés. J'aimerais rappeler qu'un projet de loi privé est donc l'autorisation qui est donnée à un citoyen ou à un citoyen corporatif de s'adresser à l'Assemblée nationale pour avoir, dans le cas d'une municipalité, un pouvoir délégué ou pour faire ratifier un geste posé en irrégularité avec la délégation de pouvoirs qu'on a déjà. Règle générale, on doit concevoir que les citoyens doivent être informés par un avis public de ce pouvoir ou de cette conformité accordés par l'Assemblée nationale après coup. Cet avis, on le sait, suppose qu'il y a publication dans les journaux, qu'il y a affichage comme on le dit habituellement. Le demandeur ne peut s'attendre qu'on ajoute ici à cette commission quelque amendement que ce soit au projet de loi, qui ne fasse pas déjà partie de l'avis, pour autant que l'un ou l'autre des citoyens pourrait - observez bien le conditionnel - être lésé dans ses droits puisqu'il n'aurait pas été prévenu. Je pense qu'il est important de statuer parce que, notamment dans les projets de loi municipaux, cela a tendance à arriver assez souvent, malheureusement, que les municipalités demandent d'ajouter des pouvoirs ou, notamment, de confirmer des irrégularités qui ont été commises par la municipalité au détriment de leurs concitoyens.

Il y a également un second débat qui porte, une fois l'article reçu, sur la date. Il est reconnu à la commission que dorénavant ce soit la date de la séance de la commission. Le débat s'est élevé pour savoir si c'était celle de l'avis, celle de la séance ou celle de la sanction et on a convenu dans nos commissions parlementaires que ce soit celle de la séance de la commission, tout citoyen ayant un recours potentiel à cause de l'avis...

M, Laplante: M. le Président, pour ne pas induire en erreur, je m'excuse de vous corriger, mais j'étais ici à cette commission. C'est à partir de l'avis maintenant, ce que M. le ministre pourra corroborer.

Le Président (M. Fallu); À moins que dans l'avis on n'ait formellement indiqué...

M, Marcoux: Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, lors des derniers travaux de cette commission que vous n'avez pas eu le plaisir de présider, il y a eu une...

Le Président (M. Fallu): En effet. Mme la vice-présidente et moi-même étions ailleurs.

M. Marcoux: C'est cela. À la suite de faits précis et de projets qui nous étaient présentés, nous avons convenu qu'à l'avenir, nous dirions aux municipalités qui veulent faire ratifier des règlements ou toute autre décision pour le passé que cela pourra être rétroactif à la date de l'avis. Nous nous sommes engagés à inciter les municipalités à dire, dans l'avis, que tel article devait entrer en vigueur à la date de l'avis.

Le Président (M. Fallu): Mais vous n'êtes pas en train de me contredire, M. le ministre.

M. Marcoux: Non, c'est cela. On ajoute à ce que vous étiez en train de dire, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): J'ai bien dit: Pour autant qu'il en était convenu dans l'avis.

M. Saintonge: M. le Président, si vous ouvrez une porte là...

Le Président (M. Fallu): Oui, allez, je suis prêt à vous écouter. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Non, simplement, c'est qu'on avait convenu effectivement qu'on arrêtait les recours à la date de la discussion en commission parlementaire qui se trouve à être celle de l'adoption du principe du projet de loi ou du principe sous-

tendu par l'article en question. Le ministre a fait une proposition, à savoir qu'à l'avenir on rétroagisse, dans ces cas-là, à la date de l'avis de publication de la présentation du projet de loi, pour autant que, dans l'avis, on indique cette chose-là. Je dirai que la commission n'a pas convenu de cela. C'est une proposition dont le ministre a fait part.

De mon côté, dans les discussions concernant les projets de loi privés, entre autres, des villes de Montréal-Nord, ainsi que de Côte-Saint-Luc, j'avais fait certaines représentations relativement aux règles de procédure qui nous concernent, en disant qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir ces choses dans nos règles de procédure pour éviter que la commission parlementaire ne se trouve à faire fonction de tribunal, ni plus ni moins, ou à décider, dans certains cas, si tel recours est accepté et, dans d'autres cas, si tel recours est refusé. On ne voulait pas se placer dans une position où on aurait un rôle judiciaire à jouer. C'était le point de vue que j'avais soulevé. Disons que je n'ai pas donné de consentement sur la façon dont le ministre voudrait procéder. Je ne veux pas dire qu'il n'y aurait pas lieu, éventuellement, pour nous de donner un consentement là-dessus. La question que j'avais mentionnée à l'époque devra être discutée et devra être regardée d'une façon éclairée et peut-être que la proposition qui pourra être amenée pourrait être contenue dans nos règles de procédure de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Fallu): J'en prends note pour mon compte personnel, comme membre de la sous-commission de l'Assemblée nationale qui va, justement, ajuster nos règles de procédure. Je continue, si vous me le permettez puisque je n'ai été contredit par personne...

M. Saintonge: Exactement.

Le Président (M. Fallu):... mais, bien au contraire, confirmé dans mes affirmations. Il s'agit maintenant de statuer si, d'une part, la demande de ta ville de Montréal était ou non présentée dans l'avis ou, sur le fond, si elle avait à être présentée dans l'avis pour que nous puissions maintenant rétroagir. Si vous me le permettez, M. le président, je vous pose deux questions. Est-ce que l'avis était suffisamment général pour inclure la demande que vous nous proposez, d'une part?

M. Lamarre: Peut-être qu'on ne pourrait pas dire cela.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Je vais vous sortir du pétrin de toute façon, monsieur.

M. Saintonge: On vous a demandé si c'était contenu dans l'avis.

Le Président (M. Fallu): Alors, la réponse est non. Donc, on ne peut pas rétroagir à la date de l'avis. Sur le fond, cette fois, est-ce que la décision qui a amené l'installation de parcomètres à des lieux-dits était une décision prise par un fonctionnaire ou une décision prise soit par le conseil, par le budget ou par le comité exécutif?

M. Lamarre: M. le Président, cette décision a été prise par le comité exécutif, mais il semble qu'il n'y ait pas eu d'ordonnance à la suite de l'adoption par le comité exécutif de cette décision. C'est cela que nous demandons, de pouvoir ratifier qu'il y ait ordonnance.

Le Président (M. Fallu): C'est-à-dire que...

M. Lamarre: Le comité a agi en demandant au service de bien vouloir installer des parcomètres, mais sans passer une ordonnance.

Le Président (M. Fallu): II aurait donc pu y avoir, jusqu'à ce jour, un recours en loi qui eût été en l'occurrence, sans doute, un recours collectif...

M. Lamarre: Exactement.

Le Président (M. Fallu):... du fait non pas de l'absence d'une décision, mais de l'absence d'une formalité d'application de la décision. C'est bien cela?

M. Lamarre: Exactement, c'est l'absence d'une formalité de la décision.

Le Président (M. Fallu): Lorsque vous demandez, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale d'entériner l'absence d'ordonnance jusqu'à ce jour, vous ne demandez pas de léser quelque personne que ce soit.

M. Lamarre: Non. À notre connaissance, il n'y a personne qui ait poursuivi la ville d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Fallu): D'accord.

M. Péloquin: Cela n'a jamais été soulevé, M. le Président.

Le Président (M, Fallu): Avant de rendre une décision sur la recevabilité, je vous écoute, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je n'aurais qu'une question. Quand l'avis a été donné par le comité exécutif au service en question, qui, au nom de l'exécutif, donnait l'avis au service?

M. Lamarre: C'est le secrétaire administratif, sauf que cela a été donné par mémo au lieu d'être par une ordonnance.

M. Saintonge: Par le secrétaire administratif, au nom du comité exécutif...

M. Lamarre: Du comité exécutif...

M. Saintonge: ...à la suite de sa réunion de telle date.

M. Lamarre: Exactement, mais cela a été donné par mémo.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: L'ordonnance que vous auriez dû émettre est en vertu du pouvoir réglementaire de la charte de la ville de Montréal et cette ordonnance aurait eu quel effet, en fait? Une ordonnance aurait été publiée dans les journaux de Montréal ou quoi? Quelle est exactement la procédure? Si vous aviez procédé selon les règles, l'ordonnance aurait été à quel effet?

M. Péloquin: La différence entre une ordonnance et une simple résolution, c'est que l'ordonnance est publiée dans les journaux de la même façon qu'un règlement et l'ordonnance fait partie du règlement. Le règlement sur les parcomètres dit: Le comité exécutif peut par ordonnance fixer les taux pour le loyer des parcomètres et aussi déterminer les endroits où ils seront installés.

M. Marcoux: Est-ce qu'une telle ordonnance entre en vigueur le jour de sa publication ou si c'est une ordonnance sur laquelle les citoyens peuvent réagir avant qu'elle entre en vigueur? Ce genre d'ordonnance est exécutoire.

M. Péloquin: II n'y a pas de recours...

M. Marcoux: II n'y a pas de prépublication, rien.

M. Péloquin: ...plus que sur un règlement. Évidemment, on pourrait peut-être contester une ordonnance, mais...

M. Marcoux: D'accord.

M. Saintonge: Ce qui pourrait être contesté, c'est le pouvoir du comité exécutif de faire telle ordonnance.

M. Péloquin: Oui, c'est exact.

M. Saintonge: Le citoyen ne peut pas, avant l'entrée en vigueur de l'ordonnance en question, venir contester l'ordonnance par un processus quelconque.

M. Péloquin: Non, il n'y a pas de délibération. C'est cela, on aurait pu le faire s'il y avait eu une délibération qui n'avait pas été tenue, mais dans ce cas-là, il n'y a pas de délibération. C'est simplement le comité exécutif qui fait la délibération.

Le Président (M. Fallu): Donc, m'étant assuré qu'aucun citoyen ne serait lésé aujourd'hui par l'acceptation de cette motion, je la déclare, en vertu de nos règles de procédure, recevable. Je demande, alors, à un membre de la commission, sans doute au proposeur lui-même, de faire motion.

M. Laplante: Vu que cela n'a pas d'implication et qu'il n'y a pas de lettre d'intention de poursuite, que cela ne lèse personne, j'accepte qu'il soit introduit dans le projet de loi 200.

Le Président (M. Fallu): Alors, vous voulez nous la présenter, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: Oui. Je vais prendre l'article préparé par le ministère. Le présent projet de loi est modifié par l'insertion de l'article suivant "3.2 Les décisions du comité exécutif de la ville prises avant le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) en ce qui a trait à l'installation de parcomètres dans son territoire et à la fixation des droits à percevoir par ce moyen sont réputées avoir été adoptées par voie d'ordonnance conformément au règlement 2084 concernant les parcomètres et ses modifications; l'absence d'une telle ordonnance ne peut être soulevée dans une procédure judiciaire, sauf s'il s'agit d'une instance dans laquelle ce fait aurait déjà été invoqué avant le (insérer ici la date dé la tenue de la commission parlementaire)."

C'est ce qui est présenté comme article, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Vous voyez, M. le Président, qu'on ratifie les gestes posés par la ville pour le passé, tout en mettant une précaution par rapport aux causes, qu'on pourrait ignorer ou que la ville ignore complètement, qui pourraient être déjà devant les tribunaux avant la date de cette commission et qui pourraient invoquer cette absence d'ordonnance. Donc, c'est une autre façon de le dire, mais les causes qui pourraient être pendantes devant les tribunaux sont protégées par la rédaction que le ministère a faite en collaboration avec le ministère de la Justice puisque nous avons consulté le ministère de la Justice sur la

rédaction de ce projet.

J'aurais une seule question à poser avant de proposer l'adoption de ce projet et de répondre favorablement à cette demande présentée par la ville de Montréal. Depuis combien d'années s'applique cette décision d'installer des parcomètres et quel pourrait être l'effet financier si une telle ratification n'était pas faite et que toute la perception que Montréal a pu en faire était contestée? On dit aussi: À partir des amendes qui ont été imposées en vertu du non-respect des perceptions de ces parcomètres, quelle est la densité des sommes qui pourraient être en jeu? Je pense que c'est une justification supplémentaire qui pourrait nous inciter à être favorables ou défavorables.

M. Lamarre: M. le Président, pour répondre à la question du ministre, je voudrais dire que c'est en 1980 que les parcomètres ont été installés et cela rapporte, si vous voulez, à la ville une somme d'environ 4 000 000 $ à 5 000 000 $ par année. Si vous mettez cela sur une base de 4 ans, cela veut dire 16 000 000 $ à 20 000 000 $.

M. Marcoux: Et les amendes?

M. Lamarre: Ici, c'est assez difficile. De 4 000 000 $ à 5 000 000 $ environ.

M. Marcoux: Ce qui veut dire sur 5 ans, à peu près 50 000 000 $ au total. Je tenais quand même à poser la question puisque cela signifie l'importance du geste que nous posons.

M. Lamarre: Exactement. (17 h 45)

M. Laplante: Juste une petite information. Il n'y a pas moyen d'organiser ces parcomètres, quand on sait qu'on va dépasser le temps du parcomètre, pour qu'on puisse mettre de l'argent supplémentaire pour ne pas se faire poigner par des amendes tout le temps? Il y a des affaires criantes, choquantes pour un citoyen qui sait qu'il sera parti un certain temps et qui est retardé d'une dizaine de minutes. Il pourrait mettre un petit peu plus d'argent dedans et le constable pourrait le retourner pour dire qu'il y a du temps additionnel au lieu de flanquer un billet tout de suite. Il n'y a pas moyen de penser à ces choses-là à la ville pour être plus humain un peu envers ceux qui s'en servent?

M. Lamarre: M. le Président, on essaie d'être humain, c'est certain.

M. Laplante: C'est toujours sur le même maudit principe du billet.

M. Lamarre: Habituellement, les parcomètres sont pour deux heures; ce n'est pas seulement une heure. Dans le centre-ville, c'est un peu plus dispendieux, c'est à peu près 0,80 $ l'heure. Dans les quartiers, c'est 0,25 $ les deux heures environ. Je pense que ce n'est pas très très dispendieux, sauf que quelqu'un peut oublier d'en mettre, c'est entendu.

M. Laplante: Qu'on puisse en mettre plus que moins, parce que ça fait cher l'heure après ça.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Juste une question, M. le président du comité exécutif. On parle des décisions du comité exécutif prises avant l'entrée en vigueur de la loi, qui va être cette semaine. Les décisions que le comité exécutif a prises en ce qui a trait à l'installation des parcomètres et à la fixation des droits à percevoir, ça remonte à quand?

M. Lamarre: C'est en 1980.

M. Saintonge: II n'y a aucune autre décision qui a été prise récemment ou qui pourrait être prise dans les jours qui vont suivre?

M. Lamarre: Non. On me dit qu'il y en a eu une autre en 1981.

M. Péloquin: II y a eu deux projets: un en 1980 où 9000 parcomètres ont été installés et un autre en décembre 1981 où 10 600 parcomètres ont été installés.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que l'adoption de l'article 1... Vous n'aviez pas terminé?

M. Saintonge: Non.

Le Président (M. Fallu): Excusez-moi.

M. Saintonge: Le but de ma question est celui-ci: Pourquoi insérer la date de l'entrée en vigueur de la présente loi au lieu de la date d'aujourd'hui?

M. Marcoux: Ce qui est normal, c'est qu'un projet de loi entre en vigueur lorsqu'il est adopté par l'Assemblée nationale, donc après la troisième lecture. Ensuite, il est signé et c'est la sanction royale. Le projet de loi entre en vigueur sauf que, pour les causes, il ne pourrait pas y avoir de nouvelles causes s'il n'y en a pas jusqu'à maintenant. S'il y en a, les causes pendantes sont protégées, mais il ne pourrait pas y avoir de nouvelles causes d'ici là. C'est la formulation que la Justice et les Affaires municipales ont trouvée pour protéger le

passé et l'avenir.

M. Saintonge: Quand on parle de causes pendantes, j'imagine qu'il peut exister des causes pendantes actuellement: des gens qui auraient reçu un billet de stationnement et qui ne l'auraient pas payé ont reçu une sommation pour se présenter à la cour. Ce n'est peut-être pas passé, mais par le projet de loi en question ces gens-là ne pourront pas soulever cette argumentation. Dans ce sens-là, pour être bien précis, il peut exister des causes actuellement pendantes, mais on n'a pas soulevé cette irrégularité administrative là. On ne pourra pas, même dans les causes actuellement signifiées, en attente de passer devant la Cour municipale, soulever cette irrégularité en aucun temps. Cette irrégularité n'a jamais été soulevée antérieurement, ni aujourd'hui. Donc, à ce moment-là, on ratifie complètement cette chose-là. C'est ce que je voulais noter: II peut exister des causes pendantes quand même actuellement.

M. Marcoux: Ou qui invoque cet argument, comme le dit le texte.

M. Saintonge: Qui pourrait l'invoquer, parce que, si, par exemple, j'ai reçu une sommation de la Cour municipale de Montréal de me présenter demain pour aller payer un billet de stationnement, je n'arriverai pas en invoquant ce principe-là parce qu'on m'enlève la possibilité de l'invoquer. Ce qu'on veut dire, c'est que si, déjà aujourd'hui, dans une cause qui serait devant un juge, quelqu'un avait invoqué ce motif-là, on ne pourrait pas lui enlever la possibilité de construire son argumentation juridique là-dessus. Actuellement, même dans les causes en attente de procéder, ces gens-là ne pourront pas invoquer un tel argument. D'accord,

Le Président (M. Fallu): Une question. Est-ce que le fait d'adopter l'article 1 va maintenant éviter d'installer des parcomètres devant certaines maisons? L'article 3. 2 est donc adopté.

J'appelle l'article 4.

M. Laplante: Sur division.

M. Saintonge: M. le Président, vous noterez la division du député de Bourassa.

M. Laplante: Non, non, non, non.

M. Saintonge: C'est malheureux. Sur division.

Le Président (M. Fallu): L'article 5 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Laplante: Il faudrait le renuméroter, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Une motion de renumérotation faite par le député de Bourassa.

M. Marcoux: Est-ce qu'on ne peut pas adopter l'attendu au début, avant l'article 1?

Le Président (M. Fallu): Cela s'en vient,

M. Marcoux: Parce que, s'il n'y a pas d'attendu, il n'y a pas de loi.

M. Saintonge: On peut considérer, cependant, M. le Président, que la modification apportée par l'article 3. 2 est couverte par l'attendu à ce moment-ci.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Saintonge: Je n'ai pas eu de réponse à ma question.

Le Président (M. Fallu): Le préambule du projet de loi est adopté.

M. Saintonge: M. le Président, je renote ma question. On peut comprendre que l'article 3. 2 est compris dans l'attendu du projet de loi.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Fallu): Oui. C'est à ce titre que je vous demande, à l'instant, si vous l'adoptez.

M. Saintonge: Je voulais m'informer pour savoir si, au niveau des légistes, cela avait été bien vérifié dans ce sens.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Merci, M. le président. Nous sommes au service du monde municipal à cette commission.

M. Lamarre: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, pour la façon dont vous avez mené les débats. Je voudrais remercier le ministre des Affaires municipales pour la compréhension qu'il a bien voulu avoir à l'égard de la ville de Montréal, ainsi que notre parrain, celui qui a présenté les modifications au projet de loi. Je voudrais aussi remercier M. Saintonge pour la compréhension qu'il a apportée au projet de loi de la ville de Montréal. Merci.

Le Président (M. Fallu): La sous-commission va suspendre ses travaux, de consentement, et siéger à 20 heures, à la salle 81-A.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 2)

Projet de loi 255

Le Président (M. Fallu): À l'ordre, s'il vous plaît! La sous-commission reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi privé 255, Loi modifiant la charte de la ville de Laval.

Je cède la parole immédiatement au présentateur du projet de loi, le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Il s'agit du projet de loi 255, Loi modifiant la charte de la ville de Laval. C'est un projet de loi qui est assez court, qui contient huit articles, en fait six qui concernent la ville de Laval. J'inviterais nos invités, dont le maire de Laval, M. Lefebvre, à faire la présentation du projet de loi.

Remarques préliminaires

M. Lefebvre (Claude): M. le Président, M. le ministre et MM. les membres de la commission, merci de nous recevoir, même après le souper, sachant l'horaire chargé que vous avez.

Vous me permettrez d'abord de remercier M. le député de Fabre, M. Leduc, d'avoir accepté de parrainer notre projet de loi. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent; à ma droite, M. Marc Perron, le directeur général de la ville, et, à ma gauche, Me Paul Trudeau, avocat et conseiller de la reine, qui va vous faire la présentation. Au besoin, à votre discrétion, je pourrai répondre à certaines questions puisque les objets de la loi sont pour satisfaire des besoins tout à fait particuliers à la ville de Laval; autrement, nous attendrions qu'une loi générale vienne nous donner ces pouvoirs. 5ans plus tarder, je vous présente Me Trudeau, qui va vous présenter le projet de loi de Laval.

M. Trudeau (Paul): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, l'article 1 concerne un pouvoir spécial qui est demandé par la ville de Laval, de façon à lui permettre d'établir un système de gestion de déchets. La Loi sur les cités et villes ne permet que la destruction des déchets; dans cette disposition spéciale pour la ville de Laval, la ville demande la permission d'établir un véritable système de gestion de déchets, tel que défini et au sens que confère cette expression dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le système de gestion de déchets prévoit, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, non seulement la destruction mais également le recyclage et tout ce qui va avec la gestion moderne des déchets. Historiquement, la ville de Laval s'est vu imposer par le ministère de l'Environnement l'obligation de disposer de ses déchets, après le 1er janvier 1986, ailleurs qu'à la carrière Miron à Montréal. La ville de Laval a commandé une étude assez dispendieuse à la compagnie SNC et cette étude conclut, pour Laval, possiblement avec le concours d'autres municipalités et de l'entreprise privée, à la construction d'une usine de gestion de déchets, de façon à pouvoir disposer de ces déchets conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement et aux normes prévues par l'Environnement pour ne pas polluer. Pour réussir à arriver avec le "deadline" qui a été donné par le ministère de l'Environnement, le 1er janvier 1986, il va falloir que la ville procède très rapidement dès le début de l'année 1985 afin de faire faire les plans et devis et de demander des soumissions pour la construction de cette usine qui est quand même assez complexe.

Étude détaillée

Le Président (M. Fallu): M. le ministre avez-vous quelques remarques sur l'article 1?

M. Marcoux: M. le Président, le ministère des Affaires municipales est d'accord avec cet article moyennant un petit amendement technique - je pense que nous avons informé Laval - je le lirais: "L'article 1 du projet de loi 255 est modifié par la suppression, à la fin du premier et du deuxième alinéa du sous-paragraphe b du paragraphe 10 de l'article 413 de la Loi sur les cités et villes, des mots "de cette loi". C'était une redondance. Pour le reste, il n'y a pas de problème, on serait prêt à adapter l'article.

M. Trudeau: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie, est-ce que cet amendement vous convient également?

M. Saintonge: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Un amendement de forme. L'amendement est adopté.

M. Marcoux: Juste une seconde M. le Président. Je peux peut-être le préciser. Comme le dit le représentant de la ville de Laval, cet article a pour but de permettre à

la ville de Laval de pouvoir établir et exploiter, seul ou conjointement avec une autre municipalité, un système de gestion des déchets, ce qui inclut comme opérations l'enlèvement, le transport, l'entreposage, le traitement, le recyclage et le dépôt définitif de déchets. Il est prévu que la ville pourra confier l'exploitation de ce système à toute personne en procédant à des appels d'offres suivant la procédure prévue par la Loi sur les cités et villes. Le ministère des Affaires municipales a consulté le service juridique du ministère de l'Environnement, qui est d'accord avec la demande de Laval. Voilà pour le contenu de cet article.

Le Président (M. Fallu): L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté? Mme la députée de Chomedey, Mme la vice-présidente.

Mme Bacon: Vous nous dites que vous avez fait faire des études par SNC concernant une usine de gestion des déchets. Est-ce que vous avez choisi l'emplacement pour cette usine?

M. Lefebvre: Non, pas encore.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de consultations de faites avec la population?

M. Lefebvre: Oui, en fait, à partir du moment où nous avions déjà décidé... Le problème est double. Nous avons non seulement la disposition des déchets mais, éventuellement et à brève échéance, la disposition des contenus de notre usine d'épuration des eaux qui doit se bâtir au bout de Lalinière, à côté du pénitencier. Alors, il nous faut choisir un site de disposition de déchets.

Maintenant, la population s'est opposée à ce qu'on fasse de l'enfouissement sanitaire selon la méthode connue à cause de l'expérience désastreuse de Bomar et du site de disposition qui était connu sous le nom de Disposition Cloutier. En fait, ce n'était pas de la disposition selon les normes du ministère de l'Environnement, à l'époque, mais ils ont été traumatisés et ces gens-là s'opposent carrément à ce qu'on enfouisse d'une façon sanitaire. Bien sûr, on a fait des études et, à partir d'expériences qui ont été observées en Europe, à la suite de voyages que nous avons faits, il y a des méthodes de disposition des déchets pour transformation des ordures ménagères, entre autres, en combustible et en compost, et c'est la méthode qui nous est suggérée actuellement par le groupe SNC. C'est une méthode que nous voulons mettre de l'avant. De toute façon nous pourrions utiliser les produits combustibles afin d'assécher les boues de notre usine de traitement. Donc, on pourrait faire à ce moment une économie d'énergie et également transformer nos matières pour disposition dans un site. Pour vous qui connaissez le territoire d'une façon particulière, ce serait une des carrières qui est située sur la montée 5aint-Elzéar, sur le rang Saint-Elzéar ou encore celle qui est sur la montée Mason, la carrière Terrebonne, donc, elles sont assez éloignées des sites d'habitation.

Une voix: D'accord, merci.

Le Président (M. Fallu): Adopté, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Article 2. M. le maire.

Délimitation d'une façade maximale à des fins de taxation

M. Trudeau: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, l'article 2 c'est un amendement suggéré à l'article 487 de la Loi sur les cités et villes. Ce qui est important, l'amendement recherché se retrouve au deuxième paragraphe. Le premier paragraphe c'est la répétition du premier paragraphe de l'article 487. L'amendement recherché c'est au deuxième paragraphe, où la ville de Laval voudrait avoir le pouvoir de taxer les lots rectangulaires, les lots qui ont front sur des rues déjà ouvertes à la circulation avant que les travaux municipaux n'aient été décrétés.

Je pense qu'il y a lieu ici de faire un bref historique de cette disposition de la Loi sur les cités et villes. Avant 1971, la Loi sur les cités et villes était sensiblement comme elle est actuellement mais elle ne permettait aux municipalités une exemption, si l'on veut, que pour les lots situés à des carrefours et ne permettait pas à ce moment d'exemption pour les lots irréguliers, les lots qui n'étaient pas rectangulaires. La ville de Laval avait obtenu en 1971, par le projet de loi 124 - je regrette, je n'ai pas la référence, mais c'est ce projet de loi privé de la ville de Laval qui a été sanctionné le 30 juin 1971. À l'article 7 de cette loi spéciale, la ville de Laval avait obtenu un amendement à l'article 522 de la Loi sur les cités et villes du temps qui lui permettait, d'une façon à déborder la Loi sur les cités et villes, non seulement l'exemption des lots situés à des carrefours mais également l'exemption pour les lots irréguliers. Cette disposition a servi à la ville de Laval depuis 1971 jusqu'à ce que la Loi sur les cités et villes soit amendée pour donner cette exemption à toutes les municipalités. Depuis, la ville de Laval est revenue à la loi générale. 11 faut vous expliquer que la ville de

Laval, qui a été formée par une loi spéciale de l'Assemblée nationale, de 1965, est la résultante de la fusion de quatorze ex-municipalités. Cela a créé des problèmes bien particuliers à l'époque et ces problèmes subsistent toujours. La ville a dû vivre, de 1965 à 1971, avec des milliers de règlements d'emprunt qui taxaient les travaux permanents de façons diverses, qui les taxaient à l'évaluation, qui les taxaient à la superficie, qui les taxaient avec une taxe de "frontage" qui était différente d'une municipalité à l'autre, suivant les proportions qui étaient acceptées pour la taxe payable par les propriétaires riverains par rapport à la taxe payable par toute la municipalité. À partir de 1971, à partir du moment où la ville a obtenu de l'Assemblée nationale ce pouvoir spécial, la ville a normalisé son pouvoir de taxation en front, en ce sens que la ville a établi des normes qui s'appliquaient à tout le monde, à tous les contribuables de la ville de Laval pour la taxation en front pour les travaux permanents et ce, indépendamment du coût de chacun des règlements ou du coût des travaux effectués sur telle ou telle rue. On a commencé à ce moment à dire: Pour tous les travaux permanents, égouts, aqueduc, pavage, trottoirs, éclairage, cela coûtera 6 $ ou 7 $ ou même 5 $ le pied linéaire. Aujourd'hui, à l'époque où on se parle, c'est rendu à 18 $ le pied linéaire. Cette normalisation s'est faite à Laval, il y a eu au-delà de 2000 règlements d'emprunt qui ont été amendés, qui ont été modifiés, qui ont été soumis à l'approbation du ministère des Affaires municipales. Cela a été un travail monstre. La ville a abandonné la taxation à la superficie, la taxation à l'évaluation qui était injuste pour des contribuables par rapport à d'autres parce qu'on avait cette fusion des anciennes quatorze municipalités.

Aujourd'hui nous faisons face à un problème particulier qui est le suivant: La ville de Laval a été, par la Loi sur la protection du territoire agricole, zonée agricole dans une très grande proportion. Je pense que près de 60% de son... C'étaient 60% au début et cela a été réduit, c'est maintenant 47% de son territoire qui est zoné agricole. La ville de Laval a récemment, en particulier dans la zone agricole sur le boulevard des Mille-îles, près des quartiers Auteuil et Saint-François, fait une conduite maîtresse d'aqueduc qui va de l'usine de filtration de Sainte-Rose jusqu'à l'usine de filtration qui est complètement à l'est. Cette conduite maîtresse d'aqueduc, évidemment, passe le long du boulevard des Mille-îles et pourrait desservir éventuellement des résidents du boulevard des Milles-îles.

Cette conduite d'aqueduc permettrait à la ville de desservir énormément de résidents qui ont des anciens chalets d'été convertis en résidence hiver et été, maintenant, sur ce que l'on appelle des terrasses et ce, du côté du bord de l'eau comme à l'intérieur des terres, si je peux m'exprimer ainsi. Évidemment, ces maisons n'ont pas une très grande valeur. Elles ne permettent pas à ceux qui les occupent de payer une taxe spéciale pour le service d'aqueduc qui serait égale au coût normalisé des services d'aqueduc pour les citoyens de Laval. La majorité de ces propriétaires, étant donné qu'ils sont dans la zone agricole, n'ont pu morceler leurs terrains, n'ont pas pu les subdiviser et n'ont pas pu les lotir, sauf suivant les dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole. Ces gens-là ont souvent des terrains de 200 et 300 pieds de front pour des chalets d'été convertis qui ont une valeur plutôt minime. Alors, imaginez... Évidemment, quand je parle de 18 $ le pied de front, je parle de services complets qui s'appellent égout, aqueduc, pavage, trottoirs et éclairage. Si l'on parle du service d'aqueduc seulement, c'est entre 3 $ et 4 $ le pied de front. Celui qui a un terrain de 300 pieds de front, cela lui coûterait 900 $ et plus pour la taxe de service d'aqueduc et il a probablement une maison qui est un ancien camp d'été converti qui a souvent une valeur d'environ 25 000 $. Alors, pour lui ce serait impossible de faire face à une taxe de service aussi lourde.

Cependant, ces gens-là qui vivent depuis que l'île Jésus existe avec des puits, avec des fosses septiques, le développement s'est amené près de chez eux; il y a eu des développements domiciliaires près de chez. eux et dans la majorité des cas les puits sont pollués. Il leur en coûte extrêmement cher, avec des systèmes d'adoucisseur d'eau, pour réussir à avoir de l'eau qui sort du puits et qui peut leur permettre de faire leur lavage, etc. Alors, ces gens-là demandent un service d'aqueduc mais il leur est impossible de payer étant donné le front de leurs lots et l'impossibilité de les réduire à cause de la Loi sur la protection du territoire agricole. Il leur est impossible de payer une taxe de service aussi élevée.

Après une étude sérieuse, la ville a pensé que, s'il lui était possible de limiter le front à 70 pieds, elle pourrait desservir ces gens-là avec un taux qui serait raisonnable non seulement pour ces gens-là mais également pour l'ensemble des contribuables de Laval. Étant donné que la conduite maîtresse est déjà construite, il n'en coûtera pas très cher pour aller les desservir à quelques centaines de pieds de la conduite maîtresse avec une conduite secondaire". Évidemment, de l'avis des fonctionnaires de la ville et de tous les gens consultés, la ville n'a pas d'autres moyens que la taxation en front, parce que la ville a éliminé les autres modes de taxation des services, soit le mode de taxation par l'évaluation ou le mode de

taxation par la superficie, depuis 1971 et la ville ne veut pas revenir à ces exceptions, parce qu'il y a trop de gens qui vont réclamer ces exceptions-là et on va revenir à un système discriminatoire, à un système qui va créer des mécontentements. Depuis 1971, tout le monde, tous les contribuables sont satisfaits de cette taxation en front, sauf, évidemment, que dans les zones agricoles il est impensable - surtout pour le service, simplement, d'aqueduc, qui est une nécessité de la vie aujourd'hui, parce que les puits sont pollués depuis longtemps et sont devenus inserviabies - de leur fournir ces services-là, suivant le front de leur propriété, pour la majorité de ces gens-là.

Évidemment, au ministère des Affaires municipales, on nous dit: La loi générale est là, appliquez-la. Vous avez d'autres modes de taxation. Si vous ne voulez pas taxer en front, vous avez le choix de taxer à l'évaluation, vous avez le choix de taxer à la superficie. Imaginez, si on taxe à l'évaluation, nous avons, dans ces secteurs-là, énormément d'anciens camps d'été transformés. Nous avons également des petites maisons. Nous avons possiblement, également, des maisons mobiles qui ont été installées sur des terrains de grande superficie et qui sont là comme des résidences. Mais nous avons également des lots vacants. Souvent, les lois vacants, eux, appartiennent à des spéculateurs bien plus qu'à des résidents. Si nous taxons à l'évaluation, nous allons être obligés de redistribuer, comme ça se faisait avant, sur les résidents, le coût des services, parce que les lots vacants ne vont payer à peu près rien, à cause de l'évaluation. Si nous essayons de trouver une formule à la superficie, c'est extrêmement difficile à trouver, parce qu'il s'agit souvent de lots qui ont des grands fronts et peu de profondeur et d'autres qui ont moins de front, ce ne sont pas des lots qui ont subi le test, si vous voulez, de la subdivision. Ce sont des anciennes terres en culture et les propriétaires ont décidé de construire en front d'une rue qui est ouverte à la circulation depuis longtemps, bien avant que les services soient amenés, qui ont décidé de se construire une maison, mais qui, évidemment, l'ont fait sur un lot assez vaste.

Depuis l'avènement de la Loi sur la protection du territoire agricole, il est impossible de réduire ces lots-là, parce qu'il est impossible d'obtenir un lotissement pour un cultivateur ou même un fils de cultivateur avec un lot inférieur à une superficie considérable, je pense, qui est de 25 000 ou 30 000 pieds, un hectare, si je ne me trompe pas.

Alors, pour la ville, la seule façon, c'est d'obtenir le pouvoir - que nous vous demandons - de fixer un maximum d'étendue en front, mais nous ne vous demandons pas ça partout. Nous ne vous demandons ça que sur les rues ouvertes à la circulation, avant que les travaux n'aient été décrétés, ce qui veut dire que ça ne s'applique qu'à des vieilles rues. Cela ne s'applique pas dans des développements nouveaux; cela ne peut pas faire l'objet de discrimination de la part de la ville. C'est une façon pour la ville d'essayer de desservir ces gens-là qui ont des puits pollués, à un coût qui serait raisonnable pour eux et qui serait également acceptable pour le reste de la population.

Je vois que M. le ministre n'est pas d'accord avec moi.

M. Marcoux: On ne peut rien vous cacher!

Le Président (M. Fallu): J'aimerais comprendre un certain nombre de choses. Est-ce que, si j'habitais ville de Laval, si j'avais un terrain comme chez moi, de 65 pieds, et avec la ville décrétait que je paie sur 50, je paierais sur 50?

M. Lefebvre: Non, pas du tout. Il s'agit là d'un problème tout à fait spécial. En fait, en début d'année, tout d'abord, je vous fais remarquer que Laval aura 20 ans et que nous avons encore, parmi notre population, des gens qui paient, à la fois la taxe générale et une taxe générale spéciale, donc des gens qui habitent des anciens chalets d'été ou d'autres, des maisons qui ont construites dans des zones où il n'y avait absolument aucun service, que ce soit la Terrasse Desbiens ou la Terrasse d'Auteuil ou ces choses-là.

Remarquez que ces gens-la sont bien installés. Ils sont dans un environnement un peu spécial, sauf que ça s'est détérioré. Mais ces gens-là paient pour nos usines de filtration. Ils patent pour l'assainissement des eaux et ils n'ont aucun des services. Nous, on pense qu'après 20 ans la deuxième ville du Québec devrait accorder à ses citoyens au moins une partie des services. Vous avez dû lire dans les journaux, puisque ça ne vous échappe pas, que certaines personnes allaient s'approvisionner, par exemple, à l'ancienne usine de filtration de Saint-François. On est obligé, en 1984, de se bâtir une cabane chauffée avec un tuyau qui sort de terre pour qu'ils puissent aller se chercher de l'eau. Cela m'apparaît un peu aberrant pour la deuxième ville du Québec, en 1984.

On a donc passé un avis de motion, étant bien conscient que l'investissement qu'on faisait comme municipalité n'avait aucune rentabilité au sens de la rentabilité que demande le ministère des Affaires municipales. C'est déjà construit, je n'obtiendrais à peu près pas plus d'évaluation. Cependant, nous donnons des services. On aurait pu penser à donner des services complets d'aqueduc, d'égout,

trottoirs, pavage, éclairage, tout ça. Mais ça ne nous rapporte aucune évaluation de plus. Comme ces terrains ont été construits avec des fosses septiques avec champ d'épuration, que vous avez, dans certains cas, des 30 000 pieds ou des 45 000 pieds avec une maison bâtie en plein milieu, donc il n'y a pas de subdivision possible, si on charge en "frontage"... D'ailleurs, on a passé un avis de motion et on a dit aux gens ce que ça leur coûterait, et ils ont refusé. Mais il y a encore des gens qui n'ont pas d'eau. On a tenté de calculer à combien on pourrait arriver en superficie. Selon l'évaluation des gens, la superficie varie d'un cas à l'autre. Si on va à l'évaluation, vous avez des secteurs complets, un côté de rue ou une moitié de rue ou d'ancienne rue où ce n'est pas bâti. Donc, ces gens vont bénéficier des services sans en payer le coût puisqu'il n'y a pas d'évaluation.

On a tenté de faire une équité fiscale. C'est un cas bien particulier, comme on le sait, dans l'île Bigras où la municipalité, dans les faits, subventionne à peu près aux deux tiers l'installation d'un service, puisqu'on dit que la superficie actuelle est suffisante pour le champ d'épuration, mais, pour combler la déficience au niveau du système d'aqueduc, on exige à peu près la meilleure eau qui existe au monde, l'eau qui vient de Sainte-Rose. C'est ça le problème, c'est pour quelques personnes, c'est pour 3000 ou 4000 personnes qui ont besoin d'eau et qui ne peuvent pas se la payer autrement.

On dit que, pour une maison normale dans la ville de Laval, le maximum ou à peu près, c'est 75 pieds. Pour la majorité, c'est 50 pieds ou 60 pieds. C'est ça, la subdivision. Mais comme la Loi sur le ministère de l'environnement, comme les lois naturelles nous disaient qu'on avait besoin de champs d'épuration d'une certaine grandeur, ces gens-là sont installés sur des terrains de 30 000 ou 35 000 pieds. Certains ont 100 pieds de façade, d'autres en ont 300. Si on y va à 3, 25 $ le pied, ce qui est à peu près le coût actuel, ces gens-là ne peuvent pas se le payer. En fait, les gens de Laval, de ces secteurs, attendent un amendement à la loi pour qu'on puisse développer et leur donner les services d'aqueduc. Cela suit notre grand réseau qu'on a installé dans la partie est de la ville, il n'y avait pas avant de réseau d'aqueduc qui passait là. Pour se rendre à l'usine de Saint-François, on a passé à travers les terres. Dans un premier temps -les administrateurs municipaux, il arrive que des fois on est pris... On avait là 75 cultivateurs ou résidents qui étaient le long de la conduite maîtresse. On a tenté de limiter ces gens, dans notre règlement, à 75 pieds de "frontage". Si le bonhomme a une terre au complet, vous comprendrez qu'il ne pourra pas payer pour toute sa terre. D'autres, c'étaient des terres en culture, on ne pouvait pas les facturer non plus. On a dit: On va facturer 75 pieds de façade, ce qui est à peu près le maximum qu'on a dans la ville de Laval. Le règlement nous est revenu du ministre et on nous disait: Vous taxez tout le monde ou vous ne taxez personne. Premièrement, il fallait le passer; donc, on l'a passé. Mais, pour taxer en "frontage", il aurait fallu avoir un deuxième système juste à côté. Au lieu d'avoir un tuyau de 24 pouces comme on a, avec des valves spéciales, il aurait fallu un système de six pouces branché dessus, et là on pouvait facturer. Pourquoi aurait-on dépensé des millions de dollars en pure perte alors qu'on pouvait le faire techniquement? On a décidé de le faire gratuitement. On a dit: L'eau passe devant chez vous, au moins, prenez-en. Cela m'apparaît légitime. (20 h 30)

Dans le cas des gens des terrasses, c'est la même chose qui se présente. On va aller s'approvisionner à cette conduite maîtresse qui est juste à côté, et on va la descendre. Et on dit: Permettez-nous de taxer à un maximum de 75 ou 70 pieds de façade - c'est la teneur des règlements actuels - par rapport à une superficie exigée par le ministère de l'Environnement pour avoir un champ d'épuration. C'est seulement ça qu'on demande. Le reste, ça va être payé "at large" par la ville. Ce ne sera pas différent de ce qu'on fait dans l'île Bigras actuellement où, encore une fois, des citoyens qui sont là depuis 25, 30 ans paient environ le tiers pour avoir un service d'aqueduc, te reste est absorbé par l'ensemble de la ville de Laval. Nous en sommes rendus à subventionner certains secteurs de la ville de Laval en toute équité parce que ces gens-là, qui bénéficient aujourd'hui, paient quand même depuis plus de 20 ans une taxe pour des services auxquels ils n'ont jamais eu droit. C'est une mesure d'équité.

Je comprends qu'une loi générale nous dit: Vous pouvez taxer selon l'évaluation, selon la superficie ou selon le "frontage", mais après examen - je vous prie de nous croire, on est quand même dans les affaires municipales à tous les jours - si cet article nous est refusé, on sera obligé de dire aux gens de ces terrasses: Ou vous le payez, et là c'est un refus, ou on ne vous en donne pas. H m'apparaîtrait difficile d'expliquer cela à ces citoyens dans une ville qui est la deuxième au Québec. On sera obligé de procéder de la même manière pour les pavages tantôt. Il faut vraiment que la deuxième ville ait l'air de la deuxième, qu'on finisse par paver les routes de gravier et qu'on finisse par donner des services d'aqueduc à ces gens-là. S'il fallait donner tous les services, cela monterait à 18 $ le pied linéaire. Ces gens-là ne peuvent pas le payer. Il faudrait que j'installe des stations

de pompage, ramener cela à une conduite maîtresse de captation, faire une usine de filtration alors que les systèmes en place fonctionnent bien au niveau de la disposition des égouts domestiques par les champs d'épuration. Tout ce qu'on veut pour satisfaire ces gens-là, c'est une eau de qualité qu'on a en abondance, d'ailleurs on s'apprête à faire bientôt des ententes avec les municipalités de la rive nord qui vont en manquer, probablement dans votre comté, M. le Président, pour les desservir temporairement, le temps qu'elles en auront besoin, parce qu'on a une usine de qualité. Tout ce qu'on demande apparaît peut-être à l'extérieur du cadre normal, mais c'est une situation anormale à laquelle on fait face. Quant à nous, on tente de répondre à un besoin de citoyens de cette façon. Avec cet article-là, c'est très limitatif. En fait, cela s'adresse surtout aux terrasses d'Auteuil, peut-être dans quelques endroits, mais même pas dans la majorité des îles de Laval.

Le Président (M. Fallu): M. le ministre.

M. Marcoux: Avant de réagir à l'article 2, j'aimerais vous poser la question suivante: Qu'est-ce qui fait que le problème se pose maintenant, en 1984...

M. Lefebvre: C'est parce que...

M. Marcoux:... et qu'il ne se posait pas en 1972 ou en 1975?

M. Lefebvre: À l'époque, on n'avait pas de conduite maîtresse qui passait. Géographiquement, l'usine de Saint-François est placée à peu près vis-à-vis de l'autoroute 25, pas tellement loin. Le secteur dont on vous parle, c'est entre l'autoroute 25 et Sainte-Rose. On est allé pour desservir... L'usine de Saint-François était désuète, il y avait la présence de nématodes. Ce ne sont pas de bibites; cela n'y paraît pas après le premier verre de whisky, enfin un peu, mais, au deuxième, on ne le sent pas. Il a fallu la condamner. Donc, avec la nouvelle usine, on a décidé de desservir la partie est de la ville et d'investir massivement de telle sorte que toute la population de Laval puisse jouir d'une eau de qualité. Bien sûr, ce sont des investissements majeurs qui ne sont pas rentabilisés à cause de la présence du zonage agricole. Mais on l'a accepté. Ce sont les règles du jeu que vous nous avez données. Mais les gens de Saint-François, qui sont, à toutes fins utiles, isolés dans un secteur, méritaient autant que les gens de Duvernay ou de Saint-Vincent-de-Paul. Quant à nous, nous avons pris sur nous d'investir massivement pour les doter d'un système d'aqueduc. Comme on passe devant ces terrasses dont je vous parle, M. le ministre, on peut les desservir. C'est la raison pour laquelle le problème ne se posait pas en 1972 et se pose en 1984; on vient tout juste de terminer la conduite maîtresse du boulevard des Mille-Îles.

Le Président (M. Fallu): Si vous aviez eu la possibilité de la tarification, dans le monde municipal, de façon globale, c'est donc dire que les gens des terrasses n'auraient pas été tarifés pour l'eau, l'épuration, etc., et, en conséquence, maintenant, ils pourraient être tarifés également mais d'une façon différente.

M. Lefebvre: La tarification sur l'eau n'a jamais existé comme telle pour ces gens-là puisqu'il y a une taxe spéciale de consommation d'eau qui était à 132 $, qui est maintenant à 144 $ par année. La taxe générale spéciale s'applique pour l'ensemble des immobilisations de la ville qu'on ne peut rembourser à même la taxe riveraine; c'est la taxe générale spéciale qui a été instituée peu après la fusion des quatorze exmunicipalités où, par exemple, les gens de Duvernay ont payé les dettes d'autres municipalités ou vice versa. C'est une taxe générale.

Par exemple, ces gens d'Auteuil paient pour toutes les usines, paient pour l'assainissement des eaux, paient pour les bibliothèques, paient en fait pour tous les services qui sont chargés "at large" à Laval. Ils paient également pour cette portion des services municipaux installés. Je vous donne un exemple. Dans Corvée-habitation, vous savez, M. le Président, qu'on a donné un coup un peu spécial; on s'est d'ailleurs classé les premiers au Québec. Mais il est arrivé qu'on a des règlements qui font que, quand on calcule ce que cela rapporte en "frontage", c'est à peu près 60% riverain et 40% "at large" Laval, ce qui veut dire que l'ensemble de la municipalité subventionne à partir de l'installation de services municipaux.

Il faut également vous dire que dans ces secteurs, indépendamment que vous ayez le roc en affleurement ou que vous soyez sur le sable ou sur la glaise, c'est le même tarif dans tout Laval, c'est le même prix, c'est tant le pied linéaire. Ce qu'on veut, c'est que les gens de Saint-François puissent payer à 75 pieds linéaires maximaux, s'ils ont une superfie pour champ d'épuration, ce qui est à peu près le taux que l'on paie à Saint-Vincent-de-Paul, à Duvernay, à Chomedey ou à Sainte-Rose. On ne leur fait pas une faveur comme telle en termes de paiement, il s'agit simplement de prendre en considération que ces gens sont sur des lots de grande superficie par rapport au reste de Laval.

M. Marcoux: M. le maire, ce que vous demandez, en somme, c'est de pouvoir

délimiter un "frontage" maximal alors que la Loi sur les cités et ville vous permet de taxer soit selon le "frontage", soit selon la valeur, soit selon la superficie, soit une combinaison des trois. Vous demandez, par l'amendement que vous proposez, une exception pour Laval. Le problème que vous identifiez se pose dans plusieurs municipalités au Québec, c'est le problème d'une conduite maîtresse qui passe devant des lots d'agriculteurs en particulier ou devant de très grands lots; s'ils étaient taxés seulement au "frontage", évidemment, cela deviendrait abusif comme coût.

Pourquoi ne pourriez-vous pas développer un règlement de secteur - vous avez le droit de faire des règlements de secteur au niveau de la tarification des services - qui se base sur soit l'évaluation, soit le "frontage" ou la superficie ou un arrangement des trois ou de deux de ces trois possibilités? À ce moment-là, vous auriez une solution sans qu'aujourd'hui la commission de l'aménagement et des équipements soit obligée d'établir un précédent par rapport au mode de taxation qui touche la tarification des services.

Vous savez, d'autre part - M. Trudeau l'a indiqué - qu'à la suite du rapport du Comité conjoint sur la fiscalité municipale en 1982, à la suite de la réforme de la fiscalité, la question de la tarification est l'un des sujets sur lesquels la table Québec-municipalités travaille actuellement. Un comité technique, composé des représentants des deux unions et du ministère des Affaires municipales, travaille sur cette question de la tarification des services en général.

Ce que vous nous demandez aujourd'hui c'est, par voie législative, de faire une exception et préjuger des résultats des travaux de cette table Québec-municipalités alors que dans la Loi actuelle sur les cités et villes vous pourriez très bien développer un règlement de taxation qui arrive à votre objectif qui est très clair, qui vise une taxation juste qui n'étouffe personne, qui fasse que quelqu'un qui a 3000 pieds ou 1000 mètres de terrain de "frontage" n'ait pas à payer pour 1000 mètres, mais n'ait à payer que pour l'équivalent de ce que l'on pourrait considérer comme une résidence, 20 ou 25 mètres ou quelque chose du genre. Vous pourriez y arriver par un mode de taxation, un règlement de secteur basé sur l'évaluation ou la superficie.

M. Lefebvre: D'abord, dans le cas des agriculteurs, vous savez comme moi qu'ils sont limités à 2 $. Chez nous on est à 2, 20 $ de taxe et je calcule que c'est bien bas. Ce n'est donc pas là que ça s'applique.

M. Marcoux: La municipalité est compensée pour l'excédent.

M. Lefebvre: Oui, mais ce ne sont pas des agriculteurs.

M. Marcoux: Ce n'est pas l'agriculteur qui paie, c'est le gouvernement.

M. Lefebvre: Vis-à-vis des agriculteurs, selon l'effort fiscal il y a des compensations de la municipalité.

Le problème, finalement, vous l'avez réglé dans plusieurs municipalités de campagne où, à l'époque, j'étais avocat. Je vais vous donner, entre autres, Saint-Calixte. Vous le régliez par ordonnance où l'ensemble des villégiateurs payaient pour les services qu'on donnait dans un village parce que le village ne pouvait pas se les payer. Cela a été la façon constante, pendant plus d'une décennie, en tout cas la décennie où j'ai agi pour ces municipalités. Vous alliez par ordonnance et le conseil n'avait qu'à appliquer l'ordonnance, autrement le règlement ne passait pas.

Si c'était possible de le faire autrement, il y a longtemps que ce serait fait parce qu'on est prêt à consentir cet effort fiscal chez nous mais si on ne l'a pas, après avoir rencontré les gens et l'avoir étudié... D'ailleurs, vous parlez du comité sur la tarification. Vous savez, je l'ai essayé dans une bibliothèque et j'ai frappé un mur de briques. Les gens ne l'acceptent pas. On siège, d'ailleurs...

M. Marcoux: Ce n'était pas un comité de la municipalité, je parlais d'un comité technique de l'Union des municipalités du Québec...

M. Lefebvre: Dont on fait partie.

M. Marcoux:... et l'Union des municipalités régionales de comté...

M. Lefebvre: Où j'ai siégé et où notre trésorier siège de façon constante.

M. Marcoux: D'accord.

M. Lefebvre: Ce n'est pas par cette tarification qu'on va y arriver. Ce qu'on essaie - et, encore une fois, cette particularité, il faut bien le dire, c'est sur les rues ouvertes à l'époque... Autrement, vous savez, M, le ministre, comment vais-je pouvoir dire à mes nouveaux constructeurs d'habitation qui ouvrent de nouveaux projets que je vais faire autrement pour eux que pour les gens d'Auteuil? Au forçail, on pourrait leur donner gratuitement. J'ai ce pouvoir-là. Mais, si je le donne gratuitement, je vais le donner pour tous les projets.

M. Marcoux: M. le maire, quand vous dites que vous ne pouvez pas y arriver par ce qui est prévu dans la loi actuellement...

La loi est quand même très ouverte. Elle offre trois possibilités, plus les combinaisons de ces possibilités: l'évaluation, le "frontage" ou la superficie ou des combinaisons de ces possibilités. La possibilité que vous voulez qu'on ajoute, et je vous dis, comme ministre des Affaires municipales, que je ne suis pas prêt à présumer des travaux qui sont en train d'être faits sur la tarification au niveau du ministère en rapport avec les unions municipales... Ce que vous voudriez ajouter c'est une autre possibilité en plus de ces trois possibilités et de la combinaison de ces trois possibilités, qui est que la municipalité puisse délimiter un "frontage" maximum comme mode de paiement de certains services. C'est ça que vous demandez d'ajouter, en somme.

Vous le savez, puisqu'on a déjà eu l'occasion d'en parler avec vos représentants, à l'occasion de l'étude d'un projet de loi privé qui concerne une municipalité, introduire un nouveau principe de taxation -parce que c'est un nouveau principe de taxation qui concerne la tarification - je ne peux pas me résoudre à ça parce que c'est précisément le genre de discussions qu'on a actuellement au niveau de la table Québec-municipalités qui pose des questions de principe de fond, ce sur quoi doivent être basés à l'avenir les principes de la tarification.

J'ai proposé un premier document à la table Québec-municipalités. Sur les principes inclus dans ce document on s'est dit d'accord généralement mais on a dit: II ne faut pas mettre de critères dans la loi. C'est ça qu'on est en train de discuter, jusqu'où on peut aller dans une loi au-delà des principes pour indiquer les critères sur lesquels peut être basée une tarification juste de tous les services qu'une municipalité peut donner.

Vous me dites que déjà il faudrait préjuger des travaux de la table Québec-municipalités concernant la tarification pour que vous puissiez avoir une solution dans le cas de Laval alors qu'à partir des trois modes de taxation prévus et d'une combinaison, si je comprends bien, ce que vous refusez c'est le fait d'inventer un mode de taxation qui tienne compte d'une combinaison de ces tarifs. Vous êtes habitué actuellement à tarifer au "frontage. " Vous ne voulez pas adopter ce mode de taxation au secteur particulier que vous voulez desservir alors que vous le pourriez très bien. (20 h 45)

M. Lefebvre: D'abord, remarquez qu'inventer un nouveau mode de taxation, on l'a inventé en 1972. Cela a été tellement bon, je pense, que le ministère a décidé de le placer dans la loi générale, ce qui n'était pas si bête. On faisait face, vous savez...

M. Marcoux: Avant, c'était bête, M. le maire?

M. Lefebvre:... à des culs-de-sac: quand, en "frontage", on arrivait vis-à-vis d'un aqueduc de six pouces, théoriquement, le gars était taxé pour six pouces parce qu'il était face à l'aqueduc. Ce qu'on vous demande, c'est de nous donner le droit, finalement - c'est justement cela - de combiner deux de ces choses. Par exemple, un lot de 15 000 pieds carrés, quel que soit son "frontage" ou sa profondeur, puisque c'est un lot pour un champ d'épuration, lui, on va le taxer à 75 pieds. Si le lot a 30 000 pieds, on va le taxer à 150 pieds parce qu'on sait que ce monsieur peut subdiviser son lot.

M. Marcoux: Répétez-moi donc cela, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Par exemple, un lot de 15 000 pieds de superficie, ce qui est, pour un champ d'épuration, normal, on va le taxer à 75 pieds de "frontage". Si le lot mesure 30 000 pieds, à ce moment là, on pourrait le taxer pour 150 pieds de "frontage". Si le lot mesure...

M. Marcoux: Une taxe sur la superficie, par exemple. Si vous prenez la superficie...

M. Lefebvre: C'est une combinaison...

M. Marcoux:... c'est cela que ça donnerait. Ce n'est pas une combinaison.

M. Lefebvre: C'est un "frontage" maximal pour une certaine superficie.

M. Marcoux: Au sens strict, c'est simplement une tarification selon la superficie, cela. Vous dites: 15 000 pieds, c'est tant, 30 000 pieds, c'est le double. C'est une taxe sur la superficie; ce n'est pas une combinaison. Vous pourriez dire: 40% du tarif sont basés sur l'évaluation, 60% sont basés sur le "frontage"; cela, c'est une combinaison. Vous pourriez dire: 30% du tarif sont basés sur la superficie, 30% sont basés sur l'évaluation et 40% sont basés sur le "frontage"; cela, c'est une combinaison. L'exemple que vous m'avez donné, ce n'est pas une combinaison, c'est sur la superficie.

M. Lefebvre: Sauf que là, j'ai un taux fixe pour l'ensemble de la municipalité.

M. Marcoux: Actuellement.

M. Lefebvre: Et j'ai une portion qui varie selon le règlement. J'en ai plus ou moins, "at large".

M. Marcoux: C'est précisément cela, M. le maire. Vous dites: Actuellement, j'ai un mode de taxation qui est fixe pour tout le monde. Vous dites: Je voudrais changer ma loi pour que cela soit fixe pour tout le

monde en mettant un maximum de pieds au "frontage". Ce que je plaide, c'est que la loi actuelle vous permet de régler votre problème. Ce que vous me demandez, c'est de changer la Loi sur les cités et villes, dans le fond, avant même qu'on ait fini l'ensemble de la discussion sur les principes de la tarification des services dans le monde municipal au Québec. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de problème parce que, précisément, on a commencé à discuter et à réfléchir sur la chose et il y en a, des problèmes. Comme vous dites: Notre solution était sûrement bonne puisque le ministère l'a prise et l'a mise dans la Loi sur les cités et villes, vous pourriez peut-être me reprocher, dans quelques mois: Ce qu'on vous proposait là se retrouve maintenant dans la Loi sur les cités et villes. Peut-être, et je ne vous en voudrais pas de me dire cela.

C'est toujours plus difficile de reculer que d'avancer de façon cohérente avec l'ensemble des conséquences ou des faits devant soi. Je sais qu'il y a beaucoup d'inégalités dans la tarification, actuellement, au Québec. Je sais qu'il y a beaucoup de municipalités qui font un tarif qui comprend à la fois le service d'exploitation et l'investissement. D'une certaine façon, c'est ce que vous nous demandez, mais, techniquement, ce n'est pas cela que vous nous demandez. Il y a beaucoup de municipalités au Québec qui vont dire: C'est 350 $ pour le service d'eau pour l'ensemble de la municipalité, indépendamment du fait que telle partie du réseau ait coûté moins cher que telle autre partie du réseau. En somme, on ne distingue pas dans ce qu'on exige du contribuable l'investissement en capital des frais d'exploitation. Il y a beaucoup de municipalités, surtout les municipalités rurales, au Québec, où on adopte un mode de taxation de ce genre.

En fait, il est sûr qu'on peut continuer le débat et je pense qu'il est instructif, mais ce que je veux dire, c'est qu'au ministère des Affaires municipales on ne croit pas qu'il serait opportun, à l'occasion de ce projet de loi privé concernant la ville de Laval, d'introduire un nouveau mode de taxation concernant les services, qui soit basé sur un maximum de longueur au "frontage" qui pourrait être imposé par la ville.

M. Lefebvre: M. le ministre, on va certainement se plier à votre décision. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a exploré valablement cette avenue puisque notre désir, c'est de donner des services. Mais à partir du moment où on essaierait d'appliquer les trois méthodes qui sont dans la Loi sur les cités et villes, on va avoir des objections de la part de certains riverains, pas de tous les riverains. C'est bien sûr que celui qui a un lot de 75 pieds de façade ne s'opposera jamais, mais son voisin, qui en a 400 pieds, va s'opposer. Il va dire: J'aime autant mettre un peu plus d'argent sur mon puits et payer ce que je paie comme adoucisseur d'eau que d'avoir un service d'aqueduc.

Alors, on attendra que la loi soit amendée et nous permette de donner le service d'aqueduc à ces gens-là. Au départ, il faut bien s'imaginer que c'est un investissement à fonds perdus pour une municipalité. C'est la situation. Si on allait chercher de nouvelles évaluations, cela irait bien; mais on ne va pas chercher de nouvelles évaluations avec cela. On attendra que la loi nous permette de le faire d'une autre façon. Actuellement, je vous dis que je ne peux pas passer un règlement, je vais avoir un référendum. On a juste passé un avis de motion et les gens sont venus au conseil municipal. Ils nous ont demandé quelles étaient les méthodes de taxation. On a fait une revue des méthodes de taxation possibles. Ils ont dit: On n'embarque pas là-dedans. Alors, s'ils n'embarquent pas et qu'on n'a pas le droit de faire autre chose, bien ils attendront après l'eau.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Fabre.

M. Lefebvre: C'est rien que cela. On ne pourra pas...

M. Marcoux: Vous pourriez dire, M. le maire, dans le cas de l'eau: Dont le "frontage" est supérieur, mettons, à 25 mètres. Jusqu'à telle longueur, vous demandez tant du pied ou tant du mètre linéaire et, au-delà de telle longueur, vous demandez moins. À ce moment-là, vous avez...

M, Lefebvre: Vous avez refusé, M. le ministre.

M. Marcoux:... un tarif qui est possible. Une voix: Vous l'avez refusé.

M. Lefebvre: On l'a essayé et cela n'a pas marché. On l'a, justement, essayé avec les 75 citoyens qui étaient le long du "maine". On a essayé de faire cela et cela n'a pas marché.

M. Marcoux: En le disant, je me doutais bien que cette réponse viendrait.

M. Lefebvre: En fait, vous raisonnez exactement comme nous.

M. Marcoux: En fait, là, vous auriez pu dire: Jusqu'à 75 pieds, c'est tant et, après cela, c'est zéro.

M. Lefebvre: C'est 0, 01 $.

M. Marcoux: C'est cela.

M. Lefebvre: Mais on ne peut pas. Tout le monde est sur le même nombre de pieds. Alors, le gars qui a 400 pieds de façade va s'opposer au règlement et, à ce moment-là, il ne passera pas.

Si c'était une utilisation générale dans la ville, je comprendrais mieux, mais c'est tellement limité comme application; c'est sur les rues ouvertes qui n'ont pas de service. C'est pour faire des Lavallois à part entière. Cela ne me semble pas déroger au principe de la fusion de ville de Laval, où on a dit: Tout le monde va être dans le même "pot", tout le monde va payer. Vous savez, quand j'ai des gars de Saint-François et de Laval-sur-le-Lac ou de l'île Bigras, ils paient pour le transport en commun la même chose que les autres et ils ne Pont pas. C'était le principe de Laval: mettre tout le monde sur le même pied; c'est ce qu'on essaie de faire après 20 ans, encore une fois.

Maintenant, je comprends qu'on déroge au principe général. On dit: C'est une exception pour vous autres, mais c'est également une exception dans son application pour nous. Ce n'est pas notre intention d'appliquer cela dans les nouveaux projets d'habitation. C'est pourquoi on le demande par projet de loi privé, parce qu'on ne veut pas l'appliquer aux nouveaux projets d'habitation.

M. Saintonge: Vous avez répondu à ma question. Je voulais vous demander, justement, si cela s'appliquait dans un cas particulier, pas besoin d'identifier un secteur. Ce serait difficile d'identifier un secteur précis, cela se passe sur un grand espace de territoire, j'imagine, sauf que ce sont dans des cas tellement délimités qu'on peut, finalement, les identifier.

M. Trudeau: Cela ne s'applique qu'aux rues ouvertes avant que les services soient installés.

M. Saintonge: C'est cela.

M. Trudeau: Cela ne s'applique pas aux rues nouvelles.

M. Lefebvre: D'ailleurs, je tiens à souligner les efforts de la ville de Laval. Il y a des efforts en arrière de cela et je pense qu'on devrait en tenir compte. Par exemple, dernièrement, à cause de la présence de l'autoroute 15, il y a eu des infiltrations, de la percolation de sel dans des puits. On a des cultivateurs qui, actuellement, ont perdu des récoltes en serre. Ils nous demandent d'allonger notre système d'aqueduc. On est pris! Est-ce qu'on le donne ou si on ne le donne pas?

M. Marcoux: M. le maire...

Le Président (M. Fallu): M. le député de Fabre, s'il vous plaît!

M. Marcoux: Je m'excuse.

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je suis extrêmement sensible à la demande de la ville de Laval. Je suis député d'un comté situé à une des extrémités de la ville de Laval. Je sais que, parmi les citoyens de mon comté - c'est la même situation pour les citoyens qui sont situés à. l'autre extrémité de Laval, c'est-à-dire les citoyens du comté de Mille-Îles - on compte des gens qui sont je ne dirais pas parmi les plus défavorisés, maïs qui sont, jusqu'à un certain point, défavorisés dans le système actuel.

Tout à l'heure, M, le maire a mentionné les gens de l'île Bigras. Effectivement, on a pu trouver une solution pour les gens de l'île Bigras qui auront, très bientôt, l'aqueduc à un coût très raisonnable, c'est-à-dire qu'on va subventionner ces gens qui n'ont pas eu l'aqueduc pour qu'ils soient sur le même pied que les autres citoyens de Laval. Il faut comprendre que les gens qui habitent aux extrémités, les gens qui habitent sur les îles, ont toujours été, jusqu'à un certain point, défavorisés et ce depuis la fusion. Ce sont les gens qui ont le moins de services à Laval.

Il faut savoir aussi que la ville de Laval comprend, je ne sais pas, peut-être 70 000 ou 80 000 résidences pour une population d'à peu près 270 000 personnes. Il s'agit de favoriser environ 2000 à 3000 personnes au maximum, faire en sorte que ces gens soient sur le même pied que la très grande majorité de la population.

M. le ministre, ce que je comprends, c'est que cela établit un précédent et qu'il y a la table Québec-municipalités dans tout cela. Je me dis, devant une argumentation comme celle-là: Si la table finit par rejoindre l'amendement en question, le problème est réglé. Si la table ne rejoint pas le problème en question, on aura résolu le problème par un amendement qui donnera satisfaction à des citoyens qui, actuellement, sont défavorisés.

On semble se buter au fait qu'il y a un précédent. Il y en a déjà eu, des précédents. De toute façon, Laval en est un précédent, c'est un cas d'exception parmi toutes les municipalités du Québec. Après 20 ans de fusion, on a fusionné 14 municipalités, je pense que c'est un cas d'espèce. Dans cette vaste fusion qui s'est faite, il y a des gens qui sont encore défavorisés et c'est au nom de l'équité qu'on propose cet amendement. Je comprends difficilement, M. le Président, qu'on ne puisse pas y accéder, surtout que, encore une fois, la ville de Laval limite

véritablement l'utilisation qu'elle veut faire de ce pouvoir. Il ne s'agît pas d'un pouvoir général, mais d'un pouvoir extrêmement limité pour satisfaire des citoyens qui sont dans une situation particulière. Encore une fois, il faudrait qu'on me serve des arguments un peu plus étoffés pour que je change d'idée sur cette question.

M. Marcoux: Deux choses, M. le maire...

Le Président (M. Fallu): Je voudrais simplement rappeler une chose. Je ne voudrais vraiment pas être déplaisant envers quiconque, sauf que nous sommes liés par des travaux à cette assemblée qui ont un rythme extrêmement précis et il nous faudrait nous hâter, pour le moins.

M. Marcoux: Je voudrais dire deux choses pour convaincre soit M. le maire ou mon collègue de Mille-Îles.

M. Leduc (Fabre): Le député de Fabre.

M. Marcoux: Ce serait un précédent à deux titres. Ce serait un précédent par une loi privée de modifier le régime de fiscalité municipale. Vous le savez, lorsqu'on parle de la fiscalité municipale, cela a toujours été à la suite de discussions entre l'ensemble du monde municipal et le ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances. Ces discussions ont eu lieu pour adopter des changements importants. Deuxièmement, ce serait donner un pouvoir important à une municipalité en particulier.

Ce que je peux prendre comme engagement, après avoir entendu, et je tenais à l'entendre, le point de vue de la municipalité au complet, c'est, le plus rapidement possible, d'envoyer - parce qu'on a des spécialistes en tarification au ministère et des gens qui s'y connaissent - un spécialiste du ministère, dès les jours qui viennent, rencontrer votre municipalité pour trouver une solution dans le cadre de la loi actuelle. Je l'avoue humblement, je ne dis pas qu'on n'aboutira pas à ce type de solution pour la loi générale, quoique cela m'étonnerait à première vue. La tarification, c'est une des priorités d'action du ministère. Vous savez quelles sont mes priorités d'action cette année, elles sont publiques et la question de la tarification en est une. (21 heures)

M. le Président, je dois demander à la ville de retirer l'article ou demander à la commission de ne pas l'adopter.

Le Président (M. Fallu): Bon! Alors, un dernier mot de M. le député de Laprairie et nous activerons nos travaux par la suite.

M. Saîntonge: Oui, M. le Président. Je remarque une chose, en tout cas. Je n'ai peut-être pas toute l'expertise que le ministre possède en arrière de lui, mais j'ai écouté attentivement les représentations de la ville de Laval. Si le ministre mentionnait qu'il est plus dificile de reculer que d'avancer dans la fiscalité, il reste qu'il y a certains cas particuliers qui se posent. Je pense qu'à Laval, même si c'est un pouvoir important des municipalités - vous mentionnez que vous pouvez l'accorder dans un tel cas - il reste que c'est limité quand même à un cas très spécifique. C'est dans le cas où des rues sont déjà ouvertes à la circulation. Vous avez...

M. Marcoux: C'est un exemple, M. le député. Je m'excuse, juste une phrase.

M. Saintonge: Oui.

M. Marcoux: II y a beaucoup de rangs, de rues au Québec qui étaient déjà développés, accessibles à la circulation et où des conduites maîtresses ont passé à cause du développement des systèmes d'aqueduc. On a vu cela dans beaucoup de municipalités au Québec. Ce type de définition tel qu'il est à l'alinéa 3, c'est une situation qui se présente à de multiples exemplaires au Québec. Dans ce sens-là, dès qu'on touche à la fiscalité municipale, il est extrêmement rare qu'on peut dire que c'est un cas unique au Québec, alors que la question de la tarification lors du passage de la conduite maîtresse dans un grand nombre de rangs, de routes ou de rues - les mots peuvent varier - c'est une situation qui se reproduit au Québec de plus en plus à cause des systèmes d'aqueduc qui s'implantent.

M. Saintonge: Oui. D'accord. Cela peut se reproduire à d'autres endroits, mais on parlait d'accorder un pouvoir important à une municipalité. C'est peut-être vrai, mais, dans le cas qui nous a été soumis, la ville de Laval a mentionné qu'elle a examiné, de toute façon, je pense, les différents modes de taxation possibles, même des combinaisons de modes de taxation, d'après ce que j'ai pu comprendre, et elle n'arrive pas, finalement, à trouver quelque chose qui serait satisfaisant pour rendre justice à tout le monde. Je me dis une chose, c'est qu'au niveau de la municipalité vous avez une conduite maîtresse d'aqueduc qui est là. Vous avez des citoyens qui n'ont pas d'eau.

Dans mon comté, je peux vous dire une chose: J'ai des problèmes dans une municipalité où il n'y a pas d'aqueduc actuellement, mais ceux qui n'ont pas d'eau s'arrachent les cheveux pour tenter d'en obtenir d'une quelconque façon. On a de la misère à leur donner une réponse valable au point de vue de la municipalité pour satisfaire tout le monde.

Vous avez un cas où il y a une conduite maîtresse qui est là et où on peut donner de l'eau. C'est un cas peut-être bien particulier, mais, dans certains cas, je pense qu'un projet de loi privé, c'est là pour cela. On peut peut-être se tromper, mais, dans ce sens-là, au niveau des représentations de la ville de Laval, encore une fois, on rejoint certains autres pouvoirs qui ont été demandés parfois par des corporations municipales. La ville de Laval, justement, à mon point de vue, a fait preuve d'innovation dans ce sens-là actuellement, a fait preuve d'une recherche, d'après ce qu'on nous a dit de la façon dont elle a voulu procéder, pour tenter de donner le service. Le but, effectivement, pour lequel le service devait être donné, c'est pour répondre aux besoins de la population.

Dans un tel cas, je trouve peut-être malheureux qu'on ne puisse pas se rendre à la demande de la ville de Laval, considérant que c'est fort particulier pour certaines parties de la ville. Un élément auquel je suis particulièrement sensible, c'est toute la configuration de Laval avec l'historique, car la façon dont cette ville a été constituée avec un rapiéçage de quatorze municipalités apporte des problèmes qu'on ne trouve peut-être pas ailleurs au Québec.

Le Président (M. Fallu): II est manifeste que nos débats ne pourront pas se poursuivre puisque la commission parlementaire siégeant sur le projet de loi 88 devra, dans quelques instants, prendre place ici. Je vous préviens. Donc, Mme la députée de Chomedey, M. le député de Fabre et, ensuite, nous prendrons une décision ensemble sur l'article 2.

Mme Bacon: Une courte question, parce que, évidemment, je suis aussi très sensible aux revendications de la ville de Laval, comme l'ont été le député de Fabre et le député de Laprairie. Le ministre offre de l'aide technique à la ville de Laval pour tenter de solutionner ce problème et je ne pense pas, après avoir fait une évaluation en profondeur des possibilités de la ville de Laval d'innover dans une question de tarification, qu'une aide technique puisse changer quoi que ce soit. C'est un peu la raison pour laquelle on voit dans le projet de loi privé cette demande de la ville de Laval. Est-ce que le ministre a l'impression qu'en faisant cela, en offrant une aide technique à la ville, il pourrait régler le problème, au lieu de le régler si simplement en acceptant ce changement qui est demandé par la ville?

M. Marcoux: Pour répondre brièvement à Mme la députée de Chomedey...

Le Président (M. Fallu): Je vous invite à entendre la question du député de Fabre, puis à répondre et à conclure.

M. Leduc (Fabre): Cela rejoint la question de Mme la députée de Chomedey. Je veux juste bien comprendre ce que le ministre a proposé. Il parle de deux choses. On peut comprendre que c'est une aide technique parce que la ville de Laval est incapable de résoudre ses problèmes, mais cela m'étonnerait que ce soit dans ce sens-là parce que la ville de Laval n'est quand même pas la dernière des municipalités au Québec, ou on peut comprendre qu'il y a un expert du ministère qui se rendra sur place pour évaluer le problème posé par la ville de Laval et qu'à ce moment-là peut-être le ministère serait prêt à réévaluer, à la lumière de ce que cet expert aura constaté avec la ville de Laval, s'il y a moyen ou non de régler le problème sans adopter cet amendement. C'est cela ma question: Dans quel sens le ministre a-t-il fait sa proposition?

M. Marcoux: Ce n'est pas dans le sens de dire qu'on n'a pas confiance à l'expertise de Laval, mais il peut arriver que des gens, lorsqu'ils sont plongés dans un dossier extérieur, puissent aussi avoir leur expertise et arriver à des solutions. Le maire de Laval sait que je suis du genre à tenir mes engagements. J'en avais pris d'autres face à d'autres projets de loi privés qu'il a déposés en juin dernier et je l'avais assuré que si ce n'était pas une hypothèse, c'était l'autre et l'autre hypothèse se réalise comme convenu. Je peux vous assurer que, pour moi, ce n'est pas une question d'avoir raison à tout prix; c'est que ce serait véritablement la première fois que, dans le cadre d'un projet de loi privé, on introduirait un nouveau principe de fiscalité municipale et, M. le Président, je ne peux pas être d'accord.

Le Président (M. Fallu): Maintenant, pour prendre une décision, il y a deux choix, si l'on veut: que la ville de Laval, puisque c'est elle qui est le proposeur du projet de loi bien qu'il appartienne maintenant à l'Assemblée nationale, nous propose de retirer l'article 2 ou encore que nous passions au vote ici à la table.

M. Lefebvre: Nous avons déjà subi une pression de la part de ces citoyens. La seule solution que je leur avais annoncée en novembre, c'était d'obtenir par le projet de loi privé ce pouvoir de taxation. Quant à moi, je préférerais leur répondre que l'Assemblée nationale a décidé de reporter cela à plus tard pour trouver un système qui pourra s'adapter à vous parce que manifestement on ne pourra pas, comme on l'avait prévu, donner ces services-là. Je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'il va y avoir du "bardassage", c'est bien sûr.

Le Préaident (M. Fallu): Est-ce que je pourrais vous suggérer, M. le maire, d'utiliser le député de Fabre pour revenir à la charge comme, au printemps, le député de Vimont s'était occupé de la ville de Laval?

M. Lefebvre: Je vous assure que les autorités de la ville de Laval vont certainement utiliser tous les députés, incluant le député de Mille-Îles qui est particulièrement visé par cette chose-là. Le député de Fabre l'est par certains secteurs, dont Creek-Beach, où on aura exactement les mêmes problèmes qu'on tente actuellement de solutionner.

M. Marcoux: Donc, si je comprends bien, c'est rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Rejeté sur division. L'article 3?

Paiement annuel des intérêts

M. Trudeau: Possiblement un autre article qui est contentieux en ce sens que le ministre des Affaires municipales n'est peut-être pas d'accord. La ville de Laval a fait une émission d'obligations sur le marché européen, le 1er septembre 1984, et la ville de Laval n'est pas a l'abri actuellement d'une poursuite qui pourrait être prise par un détenteur d'obligations, qui pourrait théoriquement demander un recours collectif pour que la loi du Québec soit appliquée, c'est-à-dire que le paiement des intérêts se fasse semi-annuellement. Tout ce que l'article 549 de la Loi sur les cités et villes prévoit, c'est le paiement semi-annuel, alors qu'en Europe on ne paie les intérêts qu'annuellement. C'est la coutume et on ne changera pas leur coutume, et on ne l'a pas changée dans notre émission.

M. Marcoux: Sur cet article accélérons nos travaux, M. le Président -nous avons déjà eu des discussions avec les représentants de la ville de Laval. Il y a beaucoup de villes au Québec qui empruntent sur les marchés étrangers et l'article qui est formulé de la même façon - encore là, si un jour il devait être changé - n'a pas posé de problème jusqu'à maintenant. La possibilité d'un recours collectif des acheteurs d'obligations ou des prêteurs sur les marchés étrangers pour protester contre le fait que la loi dit que les intérêts doivent être versés semi-annuellement alors qu'ils sont en fait versés annuellement se pose pour l'ensemble des municipalités, l'ensemble des villes qui empruntent sur les marchés étrangers.

Ce qu'il faut souligner en plus, c'est qu'en vertu de l'article 12 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires toute obligation d'une municipalité émise et portant le sceau de validité du ministère des Affaires municipales et le certificat du ministre est valide et sa validité ne peut être contestée pour aucune raison quelconque. Compte tenu de ta validité qui est donnée à toutes les obligations du Québec et, en plus, aux obligations qui sont empruntées à l'étranger, à notre avis, il n'y a aucune possibilité de contestation. Nous souhaiterions que l'article soit retiré ou qu'il ne soit pas adopté.

Le Président (M. Fallu): Quelle est votre réaction, brièvement?

M. Lefebvre: M. le ministre, est-ce que vous anticipez changer la loi générale éventuellement?

M. Marcoux: Je ne peux pas vous le dire actuellement. Pour l'ensemble des municipalités, nous ne l'avons pas changé dans la loi 2. C'est la première fois que le problème m'est soulevé à travers un projet de loi privé; il ne m'avait pas été soulevé autrement. Par rapport à la validité, c'est qu'on me dit - j'aurais été prêt à le changer aujourd'hui - qu'il n'y a aucun danger face à la sécurité puisque ces obligations sont validées par le ministère et qu'en vertu de l'article 12 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires leur validité même ne peut être constestée.

Le Président (M. Fallu): Me Trudeau.

M. Trudeau: J'aurais juste un mot à ajouter. Le certificat de validité protège le détenteur, mais le certificat de validité ne protège pas la municipalité contre une poursuite du détenteur. Cela est mon opinion, c'est l'opinion de l'avocat de "l'underwriter", c'est l'opinion de plusieurs avocats que j'ai rencontrés. Évidemment, la majorité des gens qui vont sur le marché européen, c'est la communauté urbaine, la ville de Montréal, Hydro-Québec et ils ne sont pas liés par la Loi sur les cités et villes. Il n'y a pas beaucoup de municipalités au Québec qui vont sur le marché européen.

M. Marcoux: Ce n'est pas la Loi sur les cités et villes; c'est la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires.

M. Trudeau: C'est la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires qui prévoit le certificat de validité, mais c'est la Loi sur les cités et villes qui prévoit que c'est payable semi-annuellement. La ville de Montréal et la communauté urbaine, cela ne les dérange pas, mais nous, cela nous dérange.

M. Marcoux: II y a d'autres villes aussi

si ma mémoire est bonne, Sainte-Foy - qui empruntent sur les marchés étrangers.

M. Lefebvre: On n'en fera pas une histoire.

M. Trudeau: On n'en fera pas une histoire.

Le Président (M. Fallu): L'article 3 est rejeté. Quant à l'article 4, j'espère que M. le ministre pourra déjà dès ce soir vous dire combien vaut un revicentre à Laval.

Remplacement de "centre-ville" par "territoire"

M. Trudeau: Le seul but de l'article 4, c'est de faire disparaître de l'article 12 de la charte le mot "centre-ville" pour le remplacer par "territoire". En 1978, lorsque la ville avait créé ce présumé centre-ville et qu'elle l'avait décrit en annexe à sa loi spéciale, ce centre-ville, c'est la description de la carrière Lagacé. Évidemment, tant que le gouvernement n'a pas parlé de donner des subventions pour la revitalisation des centres-villes, cela ne nous a pas dérangés, mais là cela nous fait mal. On ne veut pas mettre 1 000 000 $ dans le trou de la carrière Lagacé.

M. Marcoux: Comme on veut vous protéger contre des dépenses que vous ne voudriez pas faire, on est entièrement d'accord. J'aurais un papillon à proposer qui tient compte d'une loi que vous n'aviez pas à ce moment, la loi 2 qui est adoptée maintenant en commmission. Je voudrais lire l'amendement suivant, M. le Président: L'article 4 du projet de loi 255 est remplacé par le suivant qui se réfère aux changements apportés par la loi 2 pour en tenir compte: "4. L'article 12 de la Loi modifiant la charte de la ville de Laval (1978, chapitre 112) modifié par l'article (insérer ici le numéro de l'article du projet de loi 2 sanctionné correspondant à l'article 266 de la version de ce projet déposé pour présentation) du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 2) des Lois de 1984, est remplacé par le suivant: Afin de permettre ta réalisation harmonieuse du territoire décrit à l'annexe et afin d'en permettre la mise en valeur au profit de la collectivité, la ville est autorisée: 1. à acquérir de gré à gré ou par voie d'expropriation le territoire composé des immeubles décrits à l'annexe - ce que nous verrons tantôt - 2. à promouvoir le rayonnement de ce territoire comme place publique à caractère social et communautaire, culturel, artistique, sportif, commercial, récréatif et touristique; 3. à aliéner ces immeubles en tout ou en partie, conformément à la loi qui régit la ville, à des fins résidentielles, commerciales ou publiques, à un prix qui ne soit pas inférieur au coût de l'acquisition, plus le coût des services et des dépenses ou des frais légitimes s'y rapportant, auquel cas l'aliénation est censée faite à titre onéreux; 4. à construire tout édifice ou tout "immeuble" d'édifices pour fins publiques et gouvernementales, ou pour fins de stationnement et de garages, 5. è louer ces immeubles, à des fins résidentielles, commerciales ou publiques, à un prix suffisant pour couvrir les dépenses annuelles relatives à ces immeubles ou pour l'amortissement et les intérêts du prix d'achat, du coût des services, des dépenses ou frais légitimes s'y rapportant et des taxes municipales et scolaires.

M. Saintonge: M. le Président, je comprends que quatrièmement c'est: "à construire tout édifice ou tout ensemble d'édifices. "

M, Marcoux: Oui, est-ce que j'ai mal lu?

M. Saintonge: Tout "immeuble" d'édifices...

M. Marcoux: Tout ensemble d'édifices.

M. Saintonge: C'est pour les fins de correction au Journal des débats.

Le Président (M. Fallu): Est-ce que cela vous agrée? Parfait. L'amendement est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. En conséquence, l'article 5 doit être, lui aussi, à nouveau amendé.

Acquisition et aliénation d'immeubles

M. Marcoux: Oui, adapté avec un amendement seulement que je voudrais lire: L'article 5 du projet de loi 255 est remplacé par le suivant: "5. L'article 13 de cette loi est modifié par l'article (insérer, ici le numéro du projet de loi 2 sanctionné correspondant à l'article 267 de la version de ce projet déposé pour présentation) du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 2) des Lois de 1984, est remplacé par le suivant: La ville est...

Le Président (M. Fallu): M. le ministre, étant donné que vous nous en avez fait un dépôt dactylographié, la ville en a déjà pris

connaissance.

M. Marcoux: Oui, cela va?

Le Président (M. Fallu): Oui, M. le maire. Je vous écoute.

M. Lefebvre: Il y a une chose qu'on avait demandée en surplus.

M. Trudeau: Ce matin, j'ai rencontré vos conseillers juridiques afin de leur demander d'ajouter, au deuxième paragraphe de la page 2 de votre papillon, les mots "fins de recherche et fins d'agriculture", parce que nous avons eu récemment un problème à Laval avec Bio-Méga qui est un laboratoire de recherche. Nous avons également des discussions qui sont encore d'actualité avec INRS-santé et on s'aperçoit que, lorsqu'on discute avec ces gens-là, ce n'est plus de l'éducation, mais de la recherche. Alors, il faudrait ajouter, après le mot "éducation", les mots "pour fins de recherche". Également, étant donné le zonage agricole nous aurions à faire du remembrement dans la zone agricole de lots qui ont été subdivisés par les anciennes municipalités et qui pourraient être remis à l'agriculture. Je pense que ce n'est pas demander un pouvoir bien exorbitant et que c'est un pouvoir conforme à votre Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Marcoux: On est d'accord pour ajouter les mots "pour fins de recherche". On va formuler l'amendement de façon précise: "d'éducation, de recherche". Mais en ce qui concerne l'agriculture, comme la banque de terres du ministère de l'agriculture est en train d'entrer en vigueur, nous pensons qu'il relève du ministère de l'Agriculture de faire ces opérations à travers la banque de terres qui a été créée et qui fonctionne en relation avec l'Office du crédit agricole,

M. Lefebvre: C'était justement en fonction des crédits qu'a annoncés le ministre et de son ouverture d'esprit face au remembrement. À cause d'une situation spéciale, il y a eu un lotissement à une époque, dans les années 1957-1958, en lots de 25 par 100 qui sont situés en plein territoire agricole. Il y aurait une possibilité de les remembrer et de les recéder pour fins d'agriculture. La ville serait en position de faire cela. Nous faisons des reprises pour taxes. Nous pourrions également en racheter. Je donne l'exemple de Magiric, qui est une des grandes fermes du coin, qui pourrait à un moment donné utiliser ces choses-là, mais on n'a pas le pouvoir de leur vendre.

M. Marcoux: Avec ce que vous demandez, vous auriez le pouvoir d'exproprier, alors que l'Assemblée nationale s'est refusée à donner à la banque de terres le pouvoir d'exproprier. Elle peut acheter lorsqu'il y a espoir de revendre, etc., et lorsque l'Office du crédit agricole a une espérance de pouvoir rendre utiles ces terres. Alors, "pour les fins de recherche", on est d'accord pour l'accorder.

M. Lefebvre: En fait, c'était pour vous aider.

M. Marcoux: Pour l'agriculture, il y a une chose que je peux m'engager à faire; on le fait pour tout nouveau pouvoir demandé par une municipalité lorsqu'on n'a pas le temps de vérifier avec le ministère concerné. À l'étape de la troisième lecture - d'ici ce temps-là, j'aurai le temps de vérifier auprès de mon collègue de l'Agriculture - je pourrais proposer, avec le consentement de la Chambre, un amendement à cet effet-là. Mais à la lumière des informations que je possède comme membre de l'Assemblée nationale et avec la connaissance que j'ai de la banque de terres, il ne m'apparaît pas actuellement sage de vous donner ce pouvoir-là, d'autant plus que c'est un pouvoir d'expropriation, alors que l'Assemblée nationale s'est refusée à - je pense que ce n'était même pas demandé, mais, si cela avait été demandé, peut-être qu'on l'aurait refusé -donner à la banque de terres du Québec le pouvoir d'expropriation à des fins de remembrement, etc. D'accord?

Alors, pour être bien précis, après l'alinéa...

Le Président (M. Fallu): Alors, au deuxième paragraphe de la deuxième page, nous introduisons après le mot "d'éducation"...

M. Marcoux: De recherche.

Le Président (M. Fallu):... "de recherche, ". Cet amendement est-il adopté?

M. Marcoux: L'amendement "de recherche", plus l'amendement...

Le Président (M. Fallu): Je l'ai inclus dans l'ensemble.

M. Saintonge: C'était rajouté à la main.

Le Président (M. Fallu): L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 6 qui abroge l'article 14? Me Trudeau.

M. Trudeau: C'est simplement pour abroger un pouvoir que nous avions, de façon

que nous revenions à la loi générale.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'article 7?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Fallu): Sur division. Article 8?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. L'annexe?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Adopté. Le titre du projet de loi?

M. Marcoux: Adopté. Renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): Il y a une motion de renumérotation. Adopté?

Le préambule de ce projet de loi est également adopté pour en faire partie intégrante.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Fallu): Merci infiniment, M. le maire.

M. Lefebvre: Permettez-moi de vous remercier et de vous souhaiter à tous, M, le Président et M. le ministre...

M. Marcoux: Au plaisir de se revoir, M. le maire.

M. Lefebvre: Bientôt, j'espère. J'espère que le temps des fêtes nous donnera...

M. Marcoux: De projet de loi privé en projet de loi privé, c'est pour avoir le plaisir de vous rencontrer. Je peux vous assurer d'une chose: Sur l'article 2, cela aurait été un précédent important dans un projet de loi privé de modifier la Loi sur la fiscalité municipale. On sait que ce n'est pas une chose qu'on touche allègrement. On y touche avec précaution, puisqu'elle a été l'objet de multiples accords et ententes. Je peux vous assurer qu'on va continuer d'y penser puisque c'est un sujet qui revient fréquemment à l'occasion des projets de loi privés.

M. Lefebvre: Tout ce que je vous demande de considérer, c'est que la ville de Laval a toujours été un cas particulier et qu'on a fait preuve, je pense, d'innovation et d'esprit d'initiative.

M. Marcoux: Mon problème, M. le maire, sans vouloir diminuer aucunement le cas particulier de la ville de Laval, c'est qu'il y a 1565 cas particuliers dont je dois tenir compte aux Affaires municipales et la municipalité de deux habitants qui doit avoir un conseil municipal de six conseillers et d'un maire est aussi un cas particulier.

Le Président (M. Fallu): Je déclare donc le projet de loi adopté...

M. Lefebvre: Mesdames et messieurs, passez de bonnes fêtes.

Le Président (M. Fallu):... tel qu'amendé.

M. Marcoux: Merci de vos bons voeux, M. le maire.

(Fin de la séance à 21 h 22)