(Dix-sept heures trente-six minutes)
M. Fournier : Merci beaucoup,
merci d’être là , avec un avis plutôt de courte
durée. Je voudrais d’abord faire une courte déclaration
concernant le témoignage de M. Paul Sauvé, relatif à l’Église unie
St-James et, après ma courte déclaration, je prendrai évidemment vos questions.
Le projet de rénovation de l’Église unie
St-James fait partie d’un ensemble de projets d’infr astructure
d’une valeur de 100 millions de dollars, qui avait été autorisé par
l’ancien ministre du Parti québécois M. André
Boisclair avant les élections de 2003. Le gouvernement du Parti québécois avait
engagé l’État dans ces projets sans se doter des crédits nécessaires pour les
réaliser. Dans les mois qui ont suivi mon arrivée au ministère, nous avons
travaillé à dégager les moyens financiers pour respecter la signature de l’État.
La participation de M. Sauvé à un
cocktail-bénéfice n’a rien changé à cet égard. Nous avons traité tous les engagements
de la même façon, en trouvant les fonds nécessaires pour les réaliser. Par
ailleurs, ce dossier, qui recevait entre autres l’appui de la ville de Montréal,
a été analysé et autorisé par les fonctionnaires du ministère.
Comme le
reconnaît M. Sauvé dans son livre, nous étions prêts à respecter la
signature de l’État , la signature de M. Boisclair,
mais pas plus. Nous avons insisté pour que l’État n’ait pas à supporter les dé passements de coûts. Même si M. Sauvé a accepté
nos conditions à contrecoeur, il est vrai, il a poursuivi le gouvernement en
2008, prétextant qu’il avait été désavantagé. Je tiens à affirmer qu’il n’y a
aucun lien entre la participation à une activité de financement politique et
l’octroi d’une subvention gouvernementale. Maintenant ,
il revient à Mme Marois de venir expliquer les pr étentions de M. Sauvé à l’effet qu’il avait
versé 300 000 $ en activités de financement au Parti québécois avant
les élections de 2003.
Je voulais faire cette précision suite aux
déclarations, et maintenant je suis prêt à prendre vos questions.
M. Lessard (Denis) : Qu’est-ce
que faisait M. Boisclair, ministre de
l’Environnement, dans un projet de rénovation d’église?
M. Fournier : Il était aux
Affaires municipales.
M. Lessard (Denis) : Il était aux Affaires municipales? Est-ce qu’il y avait un lien entre M. Sauvé et M. Boisclair?
M. Fournier : Je vous réfère
aux déclarations qui ont été faites sur les questions
de M. Lachance, je crois, M. Sauvé qui répondait oui à cette
question-là.
M. Lessard (Denis) : En tout
respect... E t je pense que M. Sauvé a dit
aussi que c’est M. Jean-Louis Dufresne, qu’on connaît tous les deux, qui
l’avait incité à contribuer à un cocktail de financement, à organiser un
cocktail de financement. Est-ce que vous avez fait des vérifications? Quel
était le rôle de l’un ou l’autre?
M. Fournier : Il est
possible... Je ne peux pas commenter ce que
M. Dufresne ou M. Sauv é ont pu
faire. Il est possible d’encore faire des
activités de financement. D’ailleurs, M. Sauvé prétend que c’est M. Dufresne qui a payé l’activité, alors qu’a été
mis en preuve devant la commission que c’est l’association du comté qui a payé
les coûts, comme ça se fait de façon tout à fait normale, donc au contraire de ce que M. Sauvé
prétendait.
M. Lessard (Denis) : C ’était un cocktail pour votre comté?
M. Fournier : L’association,
oui.
M. Lessard (Denis) : Pour
votre comté.
M. Fournier : Du comté, oui.
M. Laforest (Alain) : Donc, M. Sauvé a financé... a donné de l’argent
à un cocktail?
M. Fournier : Oui, M. Sauvé a financé... a participé au
cocktail de financement, n’a pas organisé. Il a participé en achetant un billet
pour participer, et puis peut-être qu’il a sollicité d’autres personnes. C’est
ce qu’il semble avoir dit. Ça, je ne peux pas le dire. Mais ce que je tiens à
vous dire aujourd’hui... Parce que j e crois que la
prétention de M. Sauvé était, je crois, de vouloir dire qu’ayant
participé, cela lui a permis d’avoir une subvention pour un projet. Le projet a été autorisé par M. B oisclair avant les élections. Comme pour tous les autres
projets — d’ailleurs, ce n’est pas la première fois qu’on parle de ce
genre de projet — comme pour tous ces projets qui avaient la
signature de l’État, on a travaillé fort, on a trouvé le financement. Dans ce cas-là, M. Sauvé se
plaignait que nous ne voulions… que nous voulions restreindre le financement,
notamment sur le dépassement des coûts. Mais, à la fin du jour, il a accepté.
M. Lessard (Denis) : Combien,
dans l’ ensemble, M. Sauvé a contribué au
Parti libéral?
M. Fournier : Je ne saurais le
dire. Je ne saurais le dire, mais ce cocktail-là, là, selon ce qu’on me dit,
parce que je ne m’en rappelais pas, était 2 000 $.
Mme Biron (Martine) : Vous dites que M. Sauvé est un proche du Parti
québécois?
M. Fournier : Je dis qu’il a…
On a posé des questions à la commission et
M. Sauvé a répondu, sur un certain nombre d’éléments, où il a répondu qu’il connaissait M. Boisclair, il
avait fait la demande. Dans son livre, vous verrez les extraits où, à de
nombreux endroits, il se présente comme étant plutôt de la famille péquiste.
Mais, bon, je le laisse… je suis surtout ici pour vous parler de ce qui s’est
passé avec ce dossier-là lorsque j’étais ministre des Affaires municipales.
Pour le reste, vous pouvez demander à Mme Marois
ou M. Sauvé.
M. Lessard (Denis) : …vous êtes au courant de son témoignage, est-ce
qu’il a dit aussi qu’il connaissait bien Marc-André Blanchard? C’étaient des
collègues…
M. Fournier : Je ne crois pas
qu’il ait dit qu’il le connaissa it bien. Je crois qu’il a dit que, puisque l’él ection avait été perdue — et là je vous
réfère à ce qui sera transféré, parce que j’en ai une connaissance indirecte,
disons, je n’étais pas à la commission, mais,
puisque l’embargo est levé, je peux en parle r
maintenant — la con naissance
indirecte me dit que, puisque le PQ avait perdu, et là il se demandait
ce qui arriverait avec son projet. Évidemment, tous ceux qui avaient eu de s lettres du gouvernement de M. Boisclair avant
l’élection se posaient la même question, soit dit en passant. On a travaillé
fort à avoir les financements pour ces projets-là ,
parce que c’était la signature de l’État.
Je dois
vous avouer que nous avons commencé par les dossiers d’eau, c’est-à-dire
d’aqueduc, d’usines d’assainissement des eaux, parce qu’il y avait des
problématiques , souvent , de santé publique. Alors, ce sont les dossiers qu’on a faits avant de faire un dossier d’église.
Et, à partir du moment du dossier de l’église, il y avait certaines
difficultés, dans la mesure où nous voulions…
j’allais dire plafonner l’étude, la subvention pour ne pas aller au-delà
s’il y avait des coûts supplémentaires qui
arrivaient. Dans son livre, M. Sauvé — je pense qu’il l’a
dit aussi à la commission — n’était pas très satisfait de ça parce
que ça changeait les conditions de la subvention, pensait-il. Pourtant, la
lettre ne disait pas, ne parlait pas de ces conventions… de ces conditions-là.
La lettre de M. Boisclair disait : On accepte pour 2 millions,
2,9 millions, je crois, le projet de l’église St-James. Je tiens à dire
que… je tiens à le dire ici, c’était un projet qui était supporté par la ville
de Montréal, c’était un beau projet , effectivement,
mais nous, on arrivait avec pas de fonds, ça avait été octroyé sans
fonds. Alors, il fallait trouver ces fonds-là.
M. Laforest (Alain) : Quel est
le rapprochement que vous faites, M. Fournier , comme vous étiez au pouvoir… Vous faites un
rapprochement entre le fait que M. Sauvé a donné à la caisse du Parti
québécois, puis c’est vous qui étiez au pouvoir, vous auriez pu empêcher de
financer l e projet puis le laisser tomber.
M. Fournier : Ce n’est pas…
Honnêtement, la question ne se pose pas à savoir est-ce qu’on en veut à quelqu’un
parce qu’il a financé un autre, ça n’a aucun rapport. Dans les projets, il y en avait pour 100 millions, dans les semaines
et jusqu’à quelques jours avant l’élection, qui avaient été signés par
M. Boisclair, au nom du gouvernement, au nom de l’État, et il n’y avait
pas de fonds qui appuyaient ces sommes-là. Alors, lorsqu’on arrive, quand vous
faites affaire, que ce soit, dans ce cas-là, pour une église, mais, dans
d’autres cas, avec des municipalités pour des égouts ,
et tout ça, eux, ils ont pris des dispositions, ils avancent, alors il y a un
respect de la signature de l’État. On n’avait pas de moyens, alors on s’est
retournés, j’ai travaillé pour qu’il y ait des fonds disponibles pour ça. Les dossiers
ont été analysés, on les a fait avancer au fil du t emps,
et on a pu, à la fin, là — parce que ce n’est pas u n des premiers qu’on a traités — régler ce
dossier-là, tout simplement.
Mme Biron (Martine) : Mais,
M. Fournier, ce qu’on comprend, c’est que M. Sauvé vous implique
directement. Il dit que vous lui avez demandé de faire des activités partisanes
de financement. Il vous mouille carrément, là. Il vous blâme pour avoir…
M. Fournier : Je crois
comprendre que ce n’est pas ça. Dans les déclarations qu’il fait, il dit qu’il
se demandait comment réaliser le dossier, il a vu Marc-André Blanchard, qui lui a parlé… ce sont ses propos à
lui, hein, ce ne sont pas les miens, puis je ne sais si c’est la vérité, et il
dit que Marc-André Blanchard lui a suggéré de parler avec Jean-Louis Dufresne,
et Jean-Louis Dufresne lui aurait dit : Bien, écoute, il y a des choses
que tu dois faire, les PPP, il y avait une question qui se plaçait,
là — c’est lui-même qui le dit ,
d’ailleurs — sur le comment on plafonne le montant pour ne pas payer
les excès de coûts, et a dit qu’il y avait une activité de financement. Alors,
il l’a invité à venir à l’activité de financement. Il ne lui a pas demandé
d’être organisateur de l’activité de financement, il ne l’était pas non plus.
Mme Biron (Martine) : Mais ce
qu’il dit, c’est que vous l’avez incité à…
M. Fournier : C’est faux.
Mme Biron (Martine) : Vous lui
avez dit : Sois donc un petit peu plus libéral si tu veux avoir ta
subvention.
M. Fournier : Ah! Non, mais je ne pense pas qu’il ait dit ça non plus, là, mais… Ce n’est pas vrai,
mais je ne pense même pas qu’il ait dit ça, là. Je n’ai pas entendu dire qu’il
avait dit ça.
Mme Biron (Martine) : … se comporter… d’aider au financement du parti?
M. Fournier : Absolument pas.
Absolument pas. D’ailleurs, dans son témoignage, il dit que, lorsqu’il était
là, puisqu’il ne me connaissait pas, il a demandé à M. Dufresne d’aller me
chercher pour lui parler. Alors… Ça, c’est son témoignage. Alors, c’est difficile
de prétendre que j’aurais fait ça. D’ailleurs, je ne fais jamais ça puis je ne
l’aurais jamais fait non plus.
M. Laforest (Alain) : Est-ce qu’il y a de vos
proches qui l’aurai ent fait?
M. Fournier : Non, pas du
tout, pas du tout.
M. Boivin (Simon) : … M. Dufresne en question évoque, au moment où
M. Sauvé… vient lui demander comment il
pourrait avoir une subvention, qu’il évoque sa participation à une activité de
financement, est-ce que ce n’est pas déjà un peu étirer l’élastique?
M. Fournier : Bien, la
subvention, elle était déjà autorisée, alors ce n’est pas la participation qui
change quelque chose. Il faut bien comprendre que les
100 millions… dans les 100 millions, il y avait ce 2,9 millions, je crois… avaient déjà été
autorisés, et on travaillait à les fournir, à fournir les montants d’argent
pour les supporter. La difficulté qu’il y avait,
entre autres — c’est M. Sauvé lui-même qui le
dit — c’était sur le fait qu’il y avait un montant plafonné. Et nous,
on n’était pas encore prêts à avoir les sommes d’argent pour libérer puis dire :
On y va, on va de l’avant. Mais nous avions l’obligation de respecter les
signatures de l’État, alors c’est ce qu’on faisait.
Mais il n’y a pas… Le fait de… La question
qui se pos e ici, c’est bien plus quand M. Sauvé
dit qu’il était bien déçu que… pour lui, selon
lui … ce n’est pas vrai, mais , selon lui, qu’on changeait le s conditions de la lettre de M. Boisclair, il
était bien déçu. Il a failli tout laisser tomber puis il s’est dit : J’ai
mis 300 000 $ en cocktails de financement pour avoir ça, je ne vais
pas laisser tomber ça. Alors, franchement, la
question, elle est plus à Mme Marois maintenant.
M. Harrold (Max) : So, can you explain it… Last… in English. What is the link between Sauvé’s participation in this
Liberal fund-raiser and the «obtention » of a scaled-down church project for him?
M. Fournier :
First, the… what we read in the book of Mr. Sauvé
is that before the election, in 2003, he participated in funding cocktails or activities up to $300,000. That’s what
he said in his book. Before the election — I think it’s four days
before t he election — Mr. Boisclair
signed a letter — it was tabled in front of the commission
today — saying that he gave the money to do… or the authorization to
do the project. But at the same time, they don’t have the money. So they are
defeated, we are elected, and I’ve got for $100
million of projects announced, authorized, but without any money. So
when I arrived as Municipal Affairs Minister,
I had to work to have the funds to support the signature of the State given
before the election. That’s what I did.
We start with the project
in water matters because it was sometimes from health questions that we have to
do that. And working with that, of course, it takes so me
time. It could happen that Mr. Sauvé’s… that’s what he said, that
he thought that his project was having a problem. In fact, he said that we were
changing condition. The condition that we were talking about was the fact that
the announc ement, the authorization by Mr. Boisclair — up
to $2.9 million, something like that…
M. Harrold (Max) :
Y ou said 1.9 before.
M. Fournier : …no, 2.9, sorry, it was 2.9 — that
authorization, we said : That will be no more than that. Maybe we’ve got
to respect the signature of the State, but certainly, we won’t put more money
than that. So we said that’s all. If there are extra costs, we don’t pay for
that. And that was part of the problem. At the end, he accepted, but later on,
he sued the government because he said that he has too
much extra cost. But we never authorized it.
M. Harrold (Max) : OK. And it was after that
point or somewhere in those… in that area that he came to a $1 ,000
fund- raiser?
M. Fournier :
He came to a… Before the moment that he accepted the way we proposed it and the
moment that we had the money to say : Now, we can go with it. It was
before that moment. So, in his mind, that’s what he said, I guess, he thinks
that, by his participation, it would help his project. The fact is , for the $100 million
of project s signed by Mr. Boisclair
before the election, we were working to deliver all of those project s. It was the signature of the State. So maybe he
was not happy by the fact that that we said it won’t be no more than that. He
decided after all to accept it. Later on… and the
work… And they did the work. At the end, that’s in the paper, we saw it
in the news, he sued the government because he said:
The condition I had by Mr. Boisclair was
better than the one of Mr. Fournier, so…
M. Harrold (Max) :
And no w, you say Mme Marois has
explanations to do.
M. Fournier :
We ll, if you read the book of Mr. Sauvé,
he said in his book that, when we arrived and we put the condition, what we
call the PPP condition or the fact that we won’t pay no more, when he saw that,
he said : Well he didn’t have the feeling to continue with his project.
But he said, that’s what he writes, he said : After putting $300 000 to fund-raising to the PQ for that
project, I’m… I should not give up and I should continue. So, that bring him to
accept the condition.
M. Harrold (Max) :
Just clarifications. So how much of the
$100 million envelope was for h is
company, or him, or his work?
M. Fournier : 2.9.
M. Lyons (Shawn) : …was that just the
St.James Church, with the 2.9, or was
that the whole…
M. Fournier : For St.James, 2.9 from the Québec Government and $800,000
split betw een Montréal city and Cultural Affairs...
Thank you. Merci.
(Fin à 17 h 50)