Point de presse de M. Alain Therrien, porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et de régimes de retraite

(Quatorze heures deux minutes)

M. Therrien : Alors, merci. Écoutez, on est ici aujourd'hui pour réagir aux amendements offerts par le ministre qui est chargé du projet de loi n° 3.

Alors, évidemment, juste revenir un peu en arrière. Nous avions demandé, la semaine passée, des chiffres parce qu'on considérait qu'avant de trouver les solutions à des problèmes, un problème aussi important dans notre collectivité, bien, c'était important d'avoir les chiffres. On a fait des démarches pour avoir des chiffres, on ne les a encore pas, ces chiffres-là. Alors, on voulait juste souligner au départ qu'on avait fait beaucoup de démarches dans ce sens qui avaient été appuyées par beaucoup d'intervenants pour, justement, nous dire qu'avec le contexte économique qu'on a, qui s'est grandement amélioré, bien, on aurait aimé avoir les chiffres pour, justement, faire des... proposer des solutions qui soient adaptées.

On a voté pour le principe du projet de loi en milieu de semaine simplement parce qu'on est pour l'idée d'assurer la pérennité des régimes de retraite. On a fait le projet de loi… en tout cas, on avait déposé le projet de loi n° 79, qui allait dans ce sens-là au mois de février, et donc, sur le principe, on était d'accord avec ce projet de loi et on l'est encore, mais c'était au niveau des modalités qu'on considérait qu'on était très, très loin d'abord d'un consensus, mais aussi, là, de respecter, là, ce qu'on considère comme étant acceptable, puis je vais en parler un peu plus loin, là.

Et ce qu'on a comme amendements, ce qu'on s'aperçoit, c'est des modifications temporelles, le ministre lui-même l'a dit. Alors, on est loin, là, des changements qu'on avait demandés, et même je vous dirais, là, que c'est à peu près une absence de changements majeurs, on est beaucoup dans le cosmétique. Alors, nous sommes encore dans une réalité du mur-à-mur, tous les régimes vont y passer. Les paramètres sont encore là, ils sont très rigides. Ça, c'est un problème qu'on a encore aujourd'hui, il manque d'espace de négociation, on a encore un plafond de cotisations. Ça, c'est difficile à comprendre. On a longtemps demandé au ministre de nous faire, là, la démonstration, pourquoi on devait avoir un plafond. Parce que, logiquement, vous voulez assurer une pérennité des régimes de retraite, mais vous plafonnez l'argent que les gens peuvent mettre dans ce régime-là. Alors, au départ, il y a comme un problème, là, ça devient paradoxal comme situation parce que, si tu veux assurer une pérennité du régime de retraite, bien, ne va pas imposer un plafond dans l'argent que tu peux mettre dans ce même régime de retraite là. Alors nous, on considère que ce plafond-là devrait tout simplement être éliminé, on le dit depuis le début, et ce n'est pas ce qu'on constate.

Autre chose, la désindexation qui sera imposée aux retraités l'est encore, sauf qu'elle est retardée de quelques années. Mais il y a un processus d'information, selon le ministre, le ministre va les informer. On va les informer qu'il y a un processus de désindexation qui sera en cours, et qui sera unilatéral, et qu'ils n'auront pas droit au chapitre, ils n'auront pas d'opinion à exprimer, loin de là.

Et finalement, en bout de ligne, on touche encore aux déficits passés. Et ça, c'est inacceptable. Vous revenez sur un bris de contrat, ça n'a aucun sens. On est dans un État de droit, on est… dans notre système économique, tout tourne autour du respect des contrats. Et là un gouvernement vient nous dire, et il persiste et signe, il dit : Nous sommes dans une situation où vous allez rouvrir des contrats parce qu'on considère que ces contrats-là ne sont pas adéquats pour venir à bout de la santé des régimes de retraite. Alors, un tiers parti vient briser un contrat qui a été signé de bon aloi entre des individus. Ça, nous, on considère que c'est toujours inacceptable et il n'y a rien de changé à ce niveau-là. On revient sur les déficits passés, et ça, c'est quelque chose qu'on ne pourra jamais accepter. Il faut absolument que cet aspect de la loi soit éliminé.

M. Lavallée (Hugo) : Alors, quels amendements concrets est-ce que vous allez formuler, là? Je pense que votre chef disait qu'il allait y en avoir une tonne, là.

M. Therrien : Bien oui, absolument, il va y en avoir beaucoup, mais, si on résume, là, les points importants : d'abord, déficits passés, ouverts à la négociation, première des choses. On ne doit pas imposer une séparation des déficits passés, 50-50, comme ils proposent. On demande aux intervenants... on les invite à négocier. Ça s'est fait dans le passé, il y a des syndicats qui se sont assis avec les municipalités, qui ont, de bon aloi... sont revenus de bon aloi sur ces déficits passés là. Tout le monde a à gagner d'assurer la pérennité d'un régime de retraite. Alors, moi, je suis convaincu que, de bonne foi, les gens, si on a une situation problématique, que les gens vont être peut-être intéressés à s'entendre et à négocier cette partie, là, du déficit que les régimes de retraite ont. Ça, c'est majeur.

Élimination du plafond. Écoutez, comme je vous dis, la démonstration n'est pas faite. Dans ces amendements-là, on va permettre de rehausser un peu le plafond avec des facteurs de correction liés à des facteurs sociodémographiques, le nombre de femmes dans ton régime et l'âge des gens qui sont dans ton régime. Donc, on va adapter davantage le plafond. Mais on n'est pas là. La grande partie des intervenants, que ce soient les municipalités, la plupart des municipalités, les employés nous disent : C'est une situation mur à mur, on doit enlever ce plafond-là qui n'apporte rien à la pérennité des régimes de retraite. Ça nous empêche tout simplement de négocier. Alors, ça, il faut enlever ça.

Et à partir de ce moment-là, bien, de faire en sorte que les régimes qui n'ont pas à être touchés, comme le propose le rapport D'Amours... Le rapport D'Amours dit : Les régimes qui ont des problèmes de financement, c'est à eux qu'on doit adresser une restructuration. Nous, on dit : Bien, écoutez, les régimes qui sont en santé, ne touchez pas à ça.

Alors, ça, c'est, en gros, là, les amendements… bien, je vous dirais, là, les changements majeurs qu'on a. Puis évidemment, quand tu ne touches pas aux déficits passés, bien, la désindexation n'a pas lieu au niveau des retraités, ce qu'on considère comme étant inadmissible. Vous voyez? On parle beaucoup de désindexation temporaire, mais, dans ces cas-là, c'est permanent. Si vous privez un retraité de 2 % par année, par exemple, pendant un, deux, trois, quatre ans, ce montant d'argent là qu'il perd, il le perd pour toujours. Parce que les années subséquentes, il n'y a pas de réajustement, là. Ça fait que ces années subséquentes là, il aura un revenu qui sera plus faible parce qu'il n'a pas eu cette indexation-là. Alors, ce n'est pas vrai que c'est des effets temporaires, c'est un effet permanent.

Ces gens-là sont dans une situation de vulnérabilité, et on ne peut pas tolérer qu'on brise notre contrat qu'ils ont signé avec les employeurs pour dire : À partir de maintenant, vous n'avez plus droit à cette indexation-là. Dans aucun cas on ne devrait arriver à briser des contrats de cette façon-là.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, en résumé, les amendements importants que vous proposez, c'est essentiellement un retour au projet de loi n° 79.

M. Therrien : Écoutez, le projet de loi n° 79, quand on l'a déposé...  Avant, on a travaillé très fort pour obtenir un consensus. Quand on a déposé ce projet de loi là, il y avait consensus. C'est sûr qu'il y a des gens qui commençaient à expliquer qu'il y aurait peut-être des améliorations à faire, on était juste au départ, dans une situation de dépôt de projet de loi, mais je dois vous dire qu'on avait obtenu un consensus. Alors, moi, je vous dis : À partir du moment où que tu as un principe que tout le monde ou à peu près s'entend de dire qu'on doit assurer la pérennité et qu'on arrive avec des modalités qui, par consensus, sont acceptées, bien, moi, je vous dis : Il est où, le problème? Il est où, le problème?

Moi, je vous dis : On avait des modalités, les gens s'entendaient, puis, à partir du moment où est-ce que tu as un consensus, c'est une invitation à négocier, ça veut dire que les gens vont se mettre à table et vont pouvoir jaser puis arriver avec des négociations constructives. Bien, ce n'est pas ce qu'on va avoir avec un projet de loi comme ça.

M. Gagnon (Marc-André) : Sur les chiffres, comment justifier le fait qu'à l'époque, avec le projet de loi n° 79, le gouvernement du Parti québécois était prêt à procéder sans même avoir la mise à jour des évaluations actuarielles?

M. Therrien : Parce que le début des négociations était après le projet de loi, le vote du projet de loi était après, et nous, on y allait par négociation. Ça fait que c'était aux gens qui négociaient à savoir quels étaient les chiffres pour, justement, déterminer s'il y avait une faiblesse dans leur régime de retraite. Et nous, on ne touchait pas aux régimes, on ne touchait pas aux déficits passés, alors que là, on touche aux déficits passés. Il est de combien, le déficit passé? Le savez-vous? Si on n'a pas de chiffre, comment voulez-vous qu'on revienne sur les déficits passés quand on n'a aucune idée des chiffres qu'on a? Nous, on ne revenait pas sur les déficits passés. Alors, à ce moment-là, les chiffres… puis on avait demandé qu'on les ait au 30 juin, bien, ces chiffres-là, ils ont une importance moins grande que ce projet de loi là, parce qu'on est très loin de la situation qu'on avait proposée.

Nous, on disait : Vous allez négocier. Vous allez, à partir des chiffres que vous allez détenir, négocier puis vous entendre. Notre cadre était... nous permettait, justement, un carré de sable assez large pour qu'on puisse négocier. Ce n'est pas du tout pareil, là.

M. Gagnon (Marc-André) : Dans la mesure où, là, avec les amendements qui sont proposés aujourd'hui, le début de la négociation est reporté à 2015 ou 2016, selon les cas, forcément le projet de loi sera adopté avant le début de la négociation. Donc, les chiffres seront disponibles, rendus au début de la négociation, là.

M. Therrien : Bon, bien, écoutez, on nous arrive avec des amendements. On va commencer à travailler, je ne sais pas, j'imagine la semaine prochaine, sur l'article par article. On va commencer à travailler, on va commencer à dessiner le projet de loi puis éventuellement la loi, ça va donner la loi, l'article par article, puis on n'a aucune idée des déficits ou... des déficits qu'on va avoir, puis on n'a aucune idée de ces conditions-là, puis de faire en sorte, entre autres, de dire : Si moi, je suis à 85 % en 2012, je serai à combien en 2013? Est-ce que je devrais, moi, passer dans la moulinette? Alors, moi, je vous dis, avant qu'on s'assoie, là, puis qu'on commence à étudier puis travailler — parce qu'on travaille sur le projet de loi la semaine prochaine, probablement, ou dans deux semaines, je n'ai pas encore eu de nouvelles là-dessus — bien, on peut-u avoir les chiffres pour faire un travail qui soit correct?

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, il n'y a rien pour estomper les menaces de perturbation sociale annoncées.

M. Therrien : Moi, je ne vous parle pas de perturbations sociales. Mon rôle, ce n'est pas ça, moi, je vous dis notre position. On veut faire en sorte d'améliorer le projet de loi. C'est sûr que, quand tu arrives avec un projet de loi comme ça qui ignore une bonne partie des intervenants, c'est sûr que tu portes flanc à une critique, une critique sévère. Et, quand tu arrives à des amendements qui montrent clairement qu'on fait la sourde oreille et qu'on va chercher, qu'on va fouiller dans les poches des gens, là il faut comprendre, là, qu'on joue avec le portefeuille de gens, mais là, moi, je peux vous dire, si on manque de raffinement dans notre approche puis qu'on va chercher de l'argent de façon autonome, unilatérale dans la poche des gens, bien, on peut s'attendre à avoir certains problèmes.

Mme Porter (Isabelle) : Puis il n'y a rien, dans les amendements proposés, qui vous sourit? Il peut y avoir des choses, quand même, dans ce qui a été présenté ce matin, que vous trouvez intéressantes?

M. Therrien : Bien, écoutez, moi, je vous dirais, là, où il y a une amélioration, c'est au niveau du plafond. On enlève le fonds de stabilisation du plafond. C'est une amélioration. On va arriver avec des paramètres sociodémographiques, justement, pour faire en sorte que le plafond s'élève un peu selon la situation du régime de retraite. Bon, ça, c'est une amélioration, je dois vous le dire. Mais, comme je vous dis, le plafond, on a-tu vraiment besoin de ça? Pourquoi se donner tant de mal à créer des paramètres sociodémographiques puis de faire en sorte qu'on ajuste le plafond selon la situation du moment? Moi, je trouve que c'est se donner beaucoup de peine pour protéger quelque chose qu'on ne voit pas l'utilité.

M. Lavallée (Hugo) : Quand vous disiez : On a ignoré les revendications de gens, de qui a-t-on ignoré les revendications?

M. Therrien : Bien, de plusieurs villes, au départ, qui disent : Nous, on est prêts. Et on pense qu'en négociant, comme certaines villes l'ont fait au préalable depuis deux ans, même plus, bien, les villes se disent : Bien, nous, on aimerait ça avoir plus d'espace, faire en sorte qu'on puisse s'asseoir puis, à travers la rémunération globale, bien, s'entendre sur, justement, des possibilités, là, de faire en sorte que le salaire aujourd'hui peut être transféré en un salaire futur à l'intérieur d'un régime de retraite. On a-tu droit de négocier ça sans qu'on ait des paramètres stricts qui nous disent qu'est-ce qui peut entrer dans un régime de retraite? Alors donc, l'ouverture de certaines villes à la négociation, elles se disent : Bien, nous, ça ne nous plaît pas nécessairement à bien des points de vue. Évidemment, les employés sont très réfractaires à ce projet de loi là. Mais là, moi, je fais juste vous dire : Regardez les critiques qui, déjà, fusent de toutes parts, là, je pense que c'est assez clair. Les retraités évidemment, les retraités qui...

Écoutez, on manque de respect envers des contrats. Ça va loin, ça. Ça veut dire que, là, aujourd'hui, on touche à la désindexation. On va désindexer les retraités. Mais qu'est-ce qui dit que, dans trois, quatre ans, là, on ne jouera pas avec la rémunération normale d'un retraité? Qu'est-ce qui nous dit que, dans le futur, on ne rouvrira pas encore une fois les conventions collectives puis qu'on va fragiliser économiquement davantage ces citoyens-là? Ils ne l'ont pas volée, leur retraite, puis ça se calcule, une retraite. Je suis convaincu que les gens, ici, là, ils calculent, ils se disent : Bon, bien, je vais prendre ma retraite à tel âge, puis, à partir, justement, des cibles financières qu'ils se sont fixées, ils vont prendre des décisions éclairées. Ça, ça s'appelle une rationalité économique. Ça veut dire que, là, eux, ils ont eu en tête une progression vers la retraite avec, justement, des cibles économiques qui voulaient, là, les sécuriser financièrement. Mais là on leur dit : Bien là, tes cibles économiques, bien, oublie ça, parce que ça ne fonctionne pas parce qu'on t'enlève ton indexation que toi, tu avais planifiée comme étant propice à sécuriser ton régime. Alors, voyez-vous qu'on commence à aller loin, puis que ces gens-là, les retraités, ils sont venus en commission parlementaire, puis ils n'étaient pas contents parce qu'on ne leur demande même pas.

Puis on se base sur le rapport D'Amours. On dit souvent : Le rapport D'Amours, c'est la base de la réflexion de tout ce régime… de tout ce projet de loi là. Bien, dans le rapport D'Amours, il nous dit deux choses très importantes : On ne touche pas aux régimes de retraite qui sont en santé puis surtout on ne touche pas à l'indexation des retraités, à moins que les retraités acceptent dans une proportion de 70 %. On est loin de ça, là.

Mme Porter (Isabelle) : Mais vous n'avez pas l'impression qu'ils ont fait… avec votre approche, celle du projet de loi n° 79, la restructuration n'aurait pas eu beaucoup d'impact, finalement? Parce que c'est un peu ça, dans le fond, il y a… avec moins de restrictions, bien, on risque d'avoir une restructuration plus modeste.

M. Therrien : Bien, écoutez, il faut comprendre que les gens qui interviennent dans ce domaine-là sont tous, ou à peu près, d'accord qu'il faut changer les choses dans la façon de structurer leurs régimes de retraite. Ils sont tous d'accord avec ça. Le principe du projet de loi, on a voté pour, là. On n'est pas contre, là, on est pour. Puis les gens, les employés, souvent… en tout cas, les employés, ce que j'ai entendu, ils sont d'accord avec ça. Alors, vous les mettez dans une situation, dire : Bien là, on a un problème, puis, si ce problème-là ne se règle pas, vous allez perdre un des bijoux de vos relations de travail, les régimes à prestations déterminées. Ça fait que, pouvez-vous vous asseoir puis négocier, puis nous, on va vous encadrer vos négociations pour vous amener dans une direction qu'on va faire en sorte de s'assurer que vous ayez atteint cette pérennité-là?

Puis moi, je suis convaincu qu'en leur donnant l'espace qu'on leur donnait, on serait arrivés vers, justement, une pérennité des régimes de retraite.

M. Gagnon (Marc-André) : Sur la question des déficits passés, en laissant les parties tenter de trouver une solution entre elles, ce qu'elles n'ont visiblement presque jamais été capables de faire dans les dernières années, est-ce qu'il n'y avait pas un risque important que ce soient les contribuables qui en paient la note, et, de là, justifiant le fait de l'inclure dans le projet de loi?

M. Therrien : Écoutez, ce sont des ententes signées. Quand ils ont signé ces ententes-là, il y avait un représentant des contribuables, qui est chargé de représenter les contribuables dans toutes sortes de processus de négociation. Le maire, en tout cas, les gens qui représentent la ville, signent des ententes en prenant bien, bien conscience que c'est important de protéger le contribuable, et nous, on est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'on veut... On a proposé le projet de loi n° 79 pour dire : Bien, il faut s'assurer que les contribuables ne se retrouvent pas dans une situation où est-ce qu'on va les surtaxer.

Mais, à partir du moment où on a signé des ententes, ces ententes-là doivent être respectées. Mais, à partir du moment où on parle aux employés... Puis moi, je vous dis, il y a eu des preuves de ça depuis deux, trois ans, où est-ce que, les employés, ils se sont assis puis ont dit : Bien, le déficit passé, écoutez, on est prêts à faire notre bout de chemin, de façon... à travers la négociation. Il y en a qui disaient : On était prêts à laisser des morceaux de rémunération, qui on dit : Regarde, tout ça, cet aspect-là, on pourrait laisser tomber si ça peut améliorer la rémunération. Il y en a d'autres qui ont dit : Bien, écoutez, à la place d'avoir une augmentation de salaire de 2 %, bien, on peut laisser tomber l'augmentation de salaire puis on peut mettre ça dans notre régime de retraite pour compenser. Il y a plein de choses qui se sont déjà faites par la négociation. Et donc le contribuable, à quelque part, là, il est représenté par le maire et les gens qui sont assis à la table et qui signent des ententes.

Alors, moi, j'ose croire que je peux considérer puis je peux avoir confiance aux gens qui sont assis à la table puis qui négocient au nom des contribuables. Et moi... Nous, c'est pour ça qu'on avait fait un projet de loi : pour s'assurer qu'il n'y ait pas des débordements au niveau de la taxation suite à un problème de pérennité des régimes de retraite. Nous, là, on a à coeur aussi l'intérêt des contribuables. Mais on fait juste dire : Regardez, si vous créez un précédent en rouvrant des conventions collectives puis des contrats, là, je peux vous dire que ça peut être un début très dangereux. Il ne faut jamais, jamais aller là. Vous savez, c'est ce qu'on doit se rappeler, à travers ce projet de loi là, c'est qu'il y a des éléments qui sont inacceptables.

Mme Porter (Isabelle) : Moi, j'aurais une question en lien avec la question de mon collègue de tout à l'heure, là, sur les gens qui ont été oubliés, là, pas entendus en commission parlementaire. Spontanément, vous avez parlé des maires, mais il me semble que l'essentiel des amendements qui ont été présentés ce matin, c'est justement pour répondre aux demandes des maires de Longueuil, Rimouski, etc., qu'on a vu défiler puis qui demandaient surtout des assouplissements. Ils en ont eu. Je ne vois pas exactement qu'est-ce qu'ils auraient... le ministre aurait pu faire de plus pour les maires, concrètement, parmi ceux qui approuvaient l'essence du projet de loi, là.

M. Therrien : Ah! Bien, écoutez, ceux qui sont passés en commission parlementaire, là, ils parlaient, entre autres, du plafond, ils disaient d'imposer un plafond. Ça, on est mal à l'aise avec ça parce que ça nous restreint dans notre négociation, première des choses.

Deuxième des choses, il y en a, des maires, qui ont dit : Moi, là, de revenir sur les déficits passés, là, de briser des contrats, je suis mal à l'aise avec ça, j'ai beaucoup de problèmes avec ça. Puis ça, ce n'est pas juste un maire qui nous a dit ça, là. De revenir puis de désindexer nos retraités, j'ai bien de la misère avec ça. Il y a des maires qui nous ont ça. Ah! C'est sûr que, vous regardez le projet de loi, il y a des améliorations temporelles, on donne plus de temps, mais le fond des choses reste le même.

Alors, moi, quand je vous dis : Il y a des maires... Bon, par rapport aux contrats, je sais que le maire de Montréal était très, très impliqué, là, dans l'idée qu'il avait signé un contrat puis qu'il voulait que ce contrat-là soit protégé, qu'on n'aille pas dans la restructuration. Dans des cas précis comme ça, oui, on peut dire que le projet de loi, en étirant davantage, là, le délai, va permettre à certaines municipalités, là, d'obtenir plus de latitude avec leurs employés. Moi, je ne nie pas ça. Mais, dans le fond, là, il y a beaucoup de municipalités qui sont convaincues, à l'heure actuelle, là, que l'espace de négociation qu'ils demandaient, bien, ils ne le trouvent pas encore. Merci.

(Fin à 14 h 22)