Point de presse de M. Mathieu Traversy, porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et de lutte contre l'intimidation

(Onze heures cinquante-deux minutes)

M. Traversy : Merci beaucoup de vous être déplacés aujourd'hui. Vous avez vu que nous avons débuté la période de questions concernant la vente de permis de garderies privées subventionnées au Québec, des ventes qui semblent dépasser maintenant les 2 à 3 millions de dollars pour des permis octroyés par le gouvernement à des prix dérisoires, sinon presque gratuits, lors de l'octroi du permis.

On a questionné la ministre ce matin pour lui demander si elle trouvait ça raisonnable de laisser une situation comme celle-ci se produire. À notre grande surprise, on a quasiment trouvé qu'elle semblait voir cette situation presque normale se dérouler dans la société québécoise à l'heure actuelle, une situation qui, clairement, là, laisse tracer, dans le fond, une spéculation financière, là, sur le dos de nos enfants, donc un marché qui… dans le fond, sur les services de garde et les garderies.

Alors, l'opposition officielle, le Parti québécois, a demandé ce matin que la Commission des relations avec les citoyens se penche sur l'étude, très rapidement, des mécanismes entourant la vente des garderies privées subventionnées. On veut essayer de resserrer certaines règles, réfléchir à voir si on ne pourrait pas améliorer la situation, parce que les places qui sont présentement disponibles au Québec sont limitées, et on souhaite, évidemment, là, que les permis puissent rester entre les mains de gens qui puissent offrir le meilleur service à nos enfants.

On veut également garder un certain contrôle sur l'octroi de ces permis qui sont donnés par le ministère de la Famille. Je vous rappelle que ce matin on avait également l'information que le ministère n'avait aucune idée des transactions qui pouvaient être faites au Québec en cette matière. Donc, on veut plus de transparence, on veut que le ministère de la Famille puisse mieux encadrer la chose et resserrer certains points.

Un autre aspect, aussi, inquiétant que vous avez vu, c'est que ces places en garderie, qui sont des fois, donc, vendues avec un bâtiment ou non, octroyées par le ministère de la Famille sont maintenant rendues disponibles sur des sites Internet. On l'avait mentionné en crédits il y a quelques semaines, des garderies en vente sur Kijiji; là, aujourd'hui, c'est sur un autre site de revente, des garderies subventionnées, cette fois-ci, qui sont disponibles. Donc, on trouve la situation déraisonnable, on veut que la ministre bouge et on l'encourage, donc, à nous donner des solutions concrètes.

Présentement, ce qui nous déçoit, actuellement, au Parti québécois, c'est que la ministre semble lancer plusieurs ballons, mais ne répond pas de façon concrète à des solutions. Vous l'avez vu il y a quelques jours, là, sur la sécurité dans nos services de garde, on demandait un resserrement, un encadrement dans les services de garde subventionnés et non régis de l'État. La ministre se dit très ouverte, mais on n'a pas d'échéancier. On ne sait pas de quelle façon elle va le faire, on n'a aucun début de piste de solution qui nous est proposée.

Aujourd'hui, on voit pour… la vente des garderies privées subventionnées qui se font à des millions de dollars, qui sont extrêmement rentables, on parle quasiment d'une loterie à vie. Lorsque vous octroyez un permis de garderie subventionnée, vous pouvez être sûr que vous vivrez bien jusqu'au restant de vos jours si vous faites, évidemment, un travail correct. Et donc à cet égard non plus la ministre ne nous donne pas le début d'une solution pour le moins, là, tangible. Alors, on l'encourage à aller en ce sens et on espère d'avoir des questions de sa part le plus rapidement possible.

On est disponibles pour répondre à vos questions.

M. Lavallée (Hugo) : En quoi est-ce que c'est une spéculation qui se fait sur le dos des enfants? Parce que, tant que le propriétaire respecte les règlements, que ce soit un qui soit propriétaire ou l'autre qui ait acheté, ça ne change rien à la prestation du service comme tel.

M. Traversy : Bien, la prestation du service est offerte, là, d'une façon tout à fait professionnelle. La question, c'est qu'on ne sait pas à qui elle va être transmise, et évidemment la valeur de ce permis est en lien avec la rareté sur le marché, là, des places subventionnées pour nos enfants. Donc, à cet égard, on trouve que certains profitent généreusement de la situation, là, pour se faire des profits relativement très faramineux. Quand qu'on parle entre 2 et 3 millions de dollars pour la vente d'un permis qui a été donné quasi gratuitement, on peut donc se questionner à savoir si ça ne peut pas, peut-être, des fois tomber dans de la dérive, et c'est là-dessus qu'on veut éclaircir les mécanismes, là, pour la suite des choses.

M. Lavallée (Hugo) : Quel genre de mécanisme vous souhaiteriez qui soit mis de l'avant, précisément?

M. Traversy : Bien, la meilleure personne, pour nous, déjà, à faire des propositions, c'est la ministre de la Famille, avec ses fonctionnaires, mais je pense qu'on peut déjà réfléchir à des questions. Est-ce qu'un permis peut être vendu de gré à gré à un autre entrepreneur qui décide de vouloir reprendre la relève de cette garderie ou est-ce que le permis ne devrait pas, exemple, revenir au ministère de la Famille? Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un montant limite pour vendre un tel permis ou est-ce qu'on laisse ça selon les lois du marché, alors que c'est un service qui est financé par l'État, je vous rappelle, en grande partie?

Alors, là-dessus, c'est tout plein de questions auxquelles il faudrait essayer de trouver des réponses. Évidemment, on veut consulter les partenaires du milieu, qui sont les mieux placés pour nous faire des recommandations. On veut surtout, aussi, peut-être avoir davantage de transparence, donc être capables de recenser les transactions qui sont faites dans le milieu des garderies et voir de quelle manière, là, dans le fond, elles se déploient.

M. Chouinard (Tommy) : Proposez-vous que, lorsqu'un propriétaire d'une garderie privée subventionnée souhaite se départir de son entreprise, qu'il vende, au fond, l'immeuble en question, mais que, pour ce qui est des places subventionnées, ce soit rapatrié au gouvernement du Québec puis qu'il y ait un nouvel appel d'offres pour répartir, donc, retourner ces places-là?

M. Traversy : Bien, écoutez, moi, c'est le genre de discussion que j'aimerais avoir, là, dans le cadre, là, de la Commission des relations avec le citoyen, parce qu'il doit avoir des pour et des contres. Je ne suis pas fermé à en discuter.

Maintenant, en même temps, les gens qui gèrent présentement des garderies privées subventionnées sont des entrepreneurs. Ils le font, en grande partie, là, avec un professionnalisme et une qualité, là, exemplaires. Et on s'entend que, lorsqu'ils se sont lancés dans cette aventure, c'était pour se faire du profit, et c'est le concept même des garderies privées, donc je ne peux pas leur en vouloir d'en faire. La question, c'est de savoir : Est-ce qu'on peut peut-être mieux baliser la suite des choses et quel genre de profit est raisonnable, vu le financement étatique qui lui est attribué, serait peut-être pensable pour la suite des choses ou la manière dont les transactions se font actuellement? Moi, je pense que la question mérite d'être posée. La ministre devrait nous répondre.

M. Chouinard (Tommy) : Donc, sur le profit, il pourrait y avoir… suggérez-vous, donc, une quote-part retournée à l'État, au fond?

M. Traversy : Bien, les garderies privées subventionnées semblent être très lucratives, à l'heure actuelle, selon les données qu'on voyait aujourd'hui, là, dans LeJournal de Montréal. On comprend que c'est en moyenne 370 000 $ de surplus, là, qui sont faits… de profit par année pour ces garderies. Donc, à cet… et ça, c'est après avoir payé l'immobilisation, après avoir payé les frais de fonctionnement, évidemment. Donc, ça me semble être quelque chose, là, d'assez rentable. Est-ce qu'on peut réfléchir à essayer de trouver une voie raisonnable où le but premier reste quand même le service de qualité aux enfants plus que la recherche de profit ou tomber dans des dérapages où certains pourraient, par exemple, utiliser des prête-noms pour essayer d'agrandir, là, ce profit, comme on l'a vu il y a quelques mois au Québec?

Donc, pour essayer de limiter les dérapages, mieux baliser, mieux contrôler, on demande à la ministre de nous faire des suggestions, de s'asseoir avec les partenaires et essayer d'être plus proactive sur la question, parce qu'il me semble que c'est déraisonnable à l'heure actuelle.

M. Chouinard (Tommy) : Mais les bénéfices nets non répartis des garderies privées, ça fait quand même des années qu'on en parle. Puis, lorsqu'il y a des compressions, on leur demande, justement, de piger dans ces surplus-là — on appelle ça des surplus dans le cas des CPE, dans le cas des garderies privées, c'est des bénéfices nets non répartis — donc le gouvernement doit poursuivre sur la récupération des surplus, donc, des bénéfices nets non répartis des garderies privées pour l'avenir, non?

M. Traversy : Non, pas nécessairement. Moi, c'est plus sur l'explosion des coûts de la vente des permis que je me concentre actuellement. On me dit que ça a triplé voire quadruplé depuis les dernières années. Donc, ce qui pouvait se vendre autour de 500 000 $, 600 000 $ il y a quelques années pour un permis de 80 places, aujourd'hui semble être disponible pour 2 millions, 3 millions de dollars, ce qui commence à être assez faramineux. Le fait aussi de retarder le développement des places doit créer une rareté, là, qui est très avantageuse, là, pour les gens qui détiennent des permis, en tout cas, visiblement, de ce qu'on a vu ce matin.

Moi, je demande simplement à ce qu'on puisse regarder pour voir si nos règles sont les plus optimales possible en la matière et si on est toujours dans le raisonnable étant donné le service étatique qui est fourni.

La Modératrice : Martin Ouellet.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, je vais en avoir une autre après.

M. Ouellet (Martin) : Excusez, je ne voulais pas déranger l'entrevue. La plus-value d'un permis, c'est l'aide de l'État, c'est les subventions par tête, hein, c'est ça? C'est ça qui fait qu'une garderie commerciale est intéressante au niveau du… tu sais, au niveau… pour l'acheter, là. C'est l'avantage que procure le fait d'avoir une subvention par jeune qui fait en sorte que c'est un marché intéressant, c'est un achat intéressant pour un entrepreneur.

M. Traversy : Les risques sont presque quasi nuls.

M. Ouellet (Martin) : Exact. Mais c'est l'État qui paie pour ça, alors que des entrepreneurs font la spéculation, font… Je ne sais pas si je m'égare, là, dans... J'essaie de mettre ça droit, là. Excuse-moi, tu m'as dérangé, là.

M. Traversy : C'est encore Tommy, c'est…

M. Ouellet (Martin) : Mais ce que je veux dire, c'est que l'État a une part là-dedans, a payé pour ça, a payé pour la valeur de la garderie. Est-ce qu'il n'est pas normal que l'État en récupère une partie lors de la vente?

M. Traversy : Vous voyez, c'est ce genre de question qui pourrait être posée dans le cadre de la commission. La bonne nouvelle, c'est qu'on va pouvoir poser ce genre de question d'ici la fin de la session pour avoir, évidemment, un éclairage très rapide. Mais ça fait partie de l'ensemble, là, de la discussion qu'on doit avoir avec les partenaires du milieu.

Et c'est clair, vous avez raison, les risques associés à une garderie qui est subventionnée par l'État sont très minimes. Du moment que le travail est professionnel et que les services sont de qualité, les banques sont prêtes à ouvrir, là, les coffres pour aider au financement. Et la rareté des places fait en sorte que les listes d'attente sont très longues, il n'y a pas de problème, non plus, d'achalandage.

M. Ouellet (Martin) : Mais l'État devrait mettre... devrait prendre une partie de cet argent-là, de cette plus-value à la fin dans une transaction?

M. Traversy : Bien, c'est le genre de question qu'on pourrait poser en commission. Moi, je demande à la ministre, là, tu sais, de nous amener toutes les informations qu'on a besoin pour prendre la décision la plus éclairée, de consulter aussi beaucoup les partenaires. Je suis venu souvent devant vous pour vous mentionner à quel point on travaillait en collaboration avec les gens du milieu. Moi, je constate des situations qui me semblent un peu aberrantes, là, ce matin. Je demande à ce qu'on essaie de trouver la voie de passage pour les rendre beaucoup plus acceptables. Surtout dans le contexte de serrage de ceinture qu'on connaît actuellement, je pense que ça serait d'adon de baliser certains points concernant la vente des permis de services de garde subventionnés qui sont octroyés par le ministère de la Famille.

Mme Plante (Caroline) : Françoise David de Québec solidaire, ce matin, ici, dans le «hot room», disait que la situation profitait aux amis des libéraux. Est-ce que c'est une analyse que vous partagez?

M. Traversy : Bien, oui, en grande partie, parce que vous vous rappellerez que, dans un passé pas si lointain, le Parti québécois avait dénoncé le scandale des places en garderie libérales. Ce qu'on constate, c'est que les places qui ont été octroyées par des garderies... par le ministère de la Famille en garderies privées subventionnées à des donateurs du Parti libéral — qui les ont reçus, visiblement, par ce qu'on a compris, là, grâce à des donations à une formation politique — bien, c'est ces gens-là qui aujourd'hui s'enrichissent sur le dos des contribuables québécois. C'est ces gens-là qui vont faire, dans le fond, fortune en vendant ou en agrandissant, dans le fond, leur nombre de garderies privées subventionnées. Alors, à cet égard-là, c'est clair que l'ère Tomassi, là, est encore en filigrane de la situation dont on parle. Par contre, ce n'est pas l'ensemble non plus, là, des partenaires du milieu, là, des garderies privées subventionnées qui sont touchées par cette situation, mais il y en a, et c'est pour ça que je pense qu'on mériterait aussi, là, de clarifier certaines choses.

M. Ouellet (Martin) : La ministre protège les amis du parti?

M. Traversy : Bien, en tout cas, ce matin j'ai trouvé qu'elle était très, très floue, très, très en recul de la situation. On n'a pas compris si elle était scandalisée, si elle l'acceptait ou non. On voit qu'elle est ouverte à en parler, mais aucune solution concrète pour réussir à corriger le tir. Donc, je n'ai pas senti que sa préoccupation était immense à cet égard. On sent qu'elle est forcée de devoir réagir à la situation, mais que, si on n'avait pas été là ce matin, bien, elle aurait pu facilement laisser les choses couler comme elles le sont.

M. Chouinard (Tommy) : ...analyse que ce flou-là, ou ce recul, ou cette prudence est née, donc, de liens que vous faites entre des propriétaires de garderies privées et le Parti libéral?

M. Traversy : Je ne veux pas faire de liens, mais je pense que se poser la question est tout à fait plausible. Pourquoi la ministre est aussi tiède dans ses réponses? Qu'a-t-elle à défendre? Je pense que le gros bon sens voudrait qu'on puisse revoir un peu les mécanismes, là, de vente qui sont attribués parce qu'on ne contrôle pas le coût des transactions, parce que l'État est un partenaire majeur, parce que... vous avez vu qu'elles sont maintenant disponibles sur des sites de revente comme Kijiji ou d'autres. Donc, là-dessus, il y a un certain... il y a une mise à jour à faire, et la ministre, là, devrait être beaucoup plus proactive. Sa tiédeur peut nous laisse penser à plusieurs hypothèses.

M. Chouinard (Tommy) : Mais la valeur — juste une dernière chose — de la revente des places subventionnées, ça fait quand même des années que ça existe. À ma connaissance, l'appel d'offres qui avait été lancé par le gouvernement Marois, ça incluait des places pour des garderies privées, n'est-ce pas?

M. Traversy : Oui, sauf que…

M. Chouinard (Tommy) : Oui. Donc, dans quelle mesure est-ce que l'État, dont le Parti québécois, n'est pas lui-même responsable de l'état de situation actuel?

M. Traversy : Le Parti québécois, vous savez, a toujours priorisé davantage les centres de la petite enfance, qui sont des organismes à but non lucratif qui ne peuvent pas être vendus par la suite, qui appartiennent à l'État et à la collectivité. D'ailleurs, dans l'appel d'offres que vous mentionnez, 85 % des places étaient en centres de la petite enfance, il y avait un 15 % en garderies privées subventionnées. Je pense que le travail des garderies privées subventionnées est de qualité, c'est des gens qui sont très professionnels. Je connais plusieurs éducatrices, plusieurs éducateurs qui sont dans ces milieux qui offrent un très bon service aux enfants.

La question dont on parle aujourd'hui, c'est au niveau de la revente. Est-ce qu'avec les informations que nous avons, l'explosion des coûts, la rareté qui va s'accentuer jusqu'en 2020‑2021 — alors que le Parti québécois voulait développer les places disponibles pour les parents dès 2016 — ne mériteraient pas qu'on puisse revoir les mécanismes pour la revente de ces dits permis? Merci beaucoup.

(Fin à12 h 6)