(Onze heures quarante-huit minutes)
Mme Lamarre : Alors, bonjour.
Donc, ce matin, on a pu prendre connaissance, finalement, de l'entente qui a
été annoncée au début de la semaine entre le ministre et la FMOQ. Dans le dépôt
du projet de loi n° 20, le ministre Barrette avait clairement dit qu'il
abolirait les primes reliées à l'inscription des patients. Quand j'ai procédé à
la lecture de l'entente, on retrouve, au point 24 de l'entente, quelque
chose qui ramène ces primes à l'inscription des patients. Alors, clairement, ce
que les Québécois disent maintenant, c'est que ce qu'ils veulent, c'est avoir
accès à un médecin quand ils sont malades.
Alors, l'inscription comme telle, ça ne
garantit pas la disponibilité du médecin quand on en a besoin, et ça, de
remettre encore, donc, de replacer cet argent-là à ce niveau-là, ce n'est pas
gagnant, ce n'est pas une garantie. Pourquoi, dans un système où on a des
professionnels qui sont rémunérés quand ils voient des patients, on est obligés
de leur donner un bonus avant même qu'ils aient vu les patients?
En Colombie-Britannique, l'approche qu'on
a — et dans beaucoup d'autres endroits, Royaume-Uni — c'est
qu'on donne le bonus à la performance au bout d'un an, quand on a démontré
qu'on avait diminué le recours à l'hospitalisation des patients. Et ça, c'est
tout à fait possible dans les équipes de groupes de médecine de famille. On va
donner un bonus si, pour un patient diabétique, on a fait en sorte que ses
cycles de glycémie sont mieux contrôlés. Mais ça vient d'où, ce besoin de
donner un incitatif financier significatif pour le simple fait d'accueillir un
patient qui en a besoin? La responsabilité de tous les médecins du Québec,
c'est de voir tous les patients du Québec.
Et ça, on peut le faire en équipe, on peut
le faire avec d'autres professionnels, on peut permettre à d'autres
professionnels, si on n'a pas les ressources strictement médicales de le faire,
on peut permettre aux infirmières praticiennes spécialisées de voir des
patients, mais là le modèle qu'on reprend, ça reprend exactement les effets
totalement dénoncés. Vraiment, c'est indécent, là, qu'on revienne avec ça. La
population avait clairement dit qu'elle n'en voulait pas de ça. Et, quand ça a
été mis en lumière par le Parti québécois l'été dernier, les gens étaient
scandalisés, alors on revient de façon un petit peu plus subtile. Moi, quand
j'ai lu l'article 23, on disait qu'on l'abolissait, puis, dans le 24, on
les ramène.
Alors, c'est vraiment inconcevable, et
moi, je trouve que le Conseil du trésor aurait dû se questionner. On coupe des
sous un peu partout, on coupe vraiment des services essentiels un peu partout
dans le système de santé, on va couper la FIV sur quelque chose qui est
probablement… qui représente à peu près 30 millions de dollars, et là on
redonne ces primes à l'inscription.
M. Chouinard (Tommy)
:
Oui, Mme Lamarre, selon l'entente, ce qu'on comprend, c'est que, là, ce
n'est pas simplement à l'inscription, mais c'est lorsqu'il y a effectivement
une première visite qui est faite, donc lorsque le médecin voit effectivement
le patient nouvellement inscrit. Là, vous, vous dites que même cette nouvelle…
cette adaptation-là, n'est pas acceptable.
Mme Lamarre : Mais le médecin
reçoit un honoraire quand il voit un patient, normalement, pourquoi il aurait
besoin d'avoir une prime supplémentaire quand il l'inscrit? Au contraire, je
vous dirais, le médecin devrait être reconnaissant à ce patient-là parce qu'il
vient, en principe, de lui donner sa fidélité, et donc le médecin va continuer
à être sûr de faire des honoraires. Dans un système normal, c'est comme ça que
ça devrait être. Donc, il n'y a pas lieu de bonifier cet élément-là, cette
première partie là.
M. Chouinard (Tommy)
: Maintenant,
l'autre chose, c'est qu'il me semble, en tout cas… oui, la Fédération des omnis
avait déjà précisé que, de toute façon, comme le dit, d'ailleurs, l'entente
annoncée lundi, les sommes prévues pour les primes doivent de toute façon être
versées aux médecins, puisque ça fait partie de leurs augmentations totales,
qu'au fond, dans la somme que leur verse, donc, le gouvernement, il y a des
sommes pour les primes, donc ils ont décidé de décliner ça, d'offrir ça de
cette façon-là. Est-ce que vous trouvez que, de toute façon, il y avait
comme... c'était difficile? Croyez-vous que c'eut été difficile pour le gouvernement
de dire : J'abolis ça et je fais des économies en même temps? C'était
comme...
Mme Lamarre : On ne parle pas d'économies.
On parle d'une enveloppe fermée, on est d'accord, mais est-ce que c'est la
meilleure façon d'utiliser ces sommes-là? Est-ce que ça apporte quelque chose,
concrètement, de plus aux patients? Les patients disent : Je suis inscrit
et je suis obligé d'aller à l'urgence de l'hôpital parce que mon médecin n'est
pas disponible.
Je vais vous amener sur le cadre de
gestion des GMF. Vous avez noté, on a parlé d'assouplissement. Bien, on diminue
les obligations des heures d'ouverture des GMF. Quand ils vont avoir seulement
6 000 patients, ça va être 52 heures, alors que c'était 68 avant.
Alors, on diminue les obligations de disponibilité. Si on a de l'argent à
mettre, là, mettons-le au bon endroit pour que les patients soient vus quand
ils sont malades et qu'ils n'aillent pas à l'urgence.
M. Chouinard (Tommy)
:
Ces sommes-là doivent aller, ultimement, dans la poche des médecins. Là, on
s'entend que l'enveloppe fermée, ça va… cette enveloppe-là va dans...
Mme Lamarre : Mais pas à cet
endroit-là. Mais pas sur cet incitatif-là.
M. Chouinard (Tommy)
:
Avez-vous, mettons, une idée?
Mme Lamarre : Oui, ce que je
vous disais tantôt : une rémunération à la performance, une rémunération
qui va dire, par exemple : On est un groupe de médecins et on suit ces
patients-là. Au bout d'un an, est-ce qu'on a diminué le recours à l'urgence
pour ces patients-là?
Vous avez noté que le taux d'assiduité...
Alors, je veux juste finir mon exemple. Allons-y. Je vous l'ai donné tantôt, je
ne veux pas le répéter au complet, là, mais vous le comprenez bien. Donc, la
performance, est-ce qu'on a, ensemble, fait en sorte que ces patients-là ont eu
un meilleur contrôle de leur maladie chronique — le diabète,
l'hypertension, l'insuffisance cardiaque? Est-ce qu'ils sont allés moins
souvent à l'urgence parce que j'étais disponible? Puis, quand la personne qui
avait une maladie respiratoire étouffait, bien, j'étais disponible tout de
suite le matin, à 8 h 30 le lendemain matin?
M. Chouinard (Tommy)
:
Donc, la question du taux d'assiduité, au fond, c'est ça?
Mme Lamarre : C'est ça. O.K.?
M. Lavoie (Gilbert)
:
Mais est-ce que ça se calcule?
Mme Lamarre : Mais, juste vous
dire, le taux d'assiduité, quand on regarde le cadre de gestion, le taux
d'assiduité, dans le projet de loi n° 20, vous vous souvenez, le ministre
l'avait mis individuel. Et ça, on disait : C'est complètement déraisonnable,
ça n'a pas de bon sens, O.K.? Mais les quelques endroits… D'abord, ce n'est pas
si répandu que ça, mais les quelques endroits où on en a mis, des taux
d'assiduité, c'est dans des équipes collégiales, c'est-à-dire un groupe de
médecine de famille. On est 10 médecins, on s'entend pour dire : On va toujours
garder quelqu'un la fin de semaine, on va toujours avoir quelqu'un le soir,
comme ça, si jamais le patient vient, ça ne passe pas sur… ça ne diminue pas
notre taux d'assiduité d'équipe. Mais là c'est un taux d'assiduité national
qu'on va avoir à travers le Québec. Alors, imaginez, c'est une dénaturation
complète du système. Et là il va falloir que le ministre nous l'explique clairement,
là, mais vous regarderez dans l'entente, c'est un taux d'assiduité national. Il
va y avoir un comité paritaire constitué de membres de la FMOQ et du ministère
qui vont regarder les paramètres complets par rapport à la province pour voir
combien des… Je ne sais pas comment ils vont réussir à démêler ça, là, puis
combien ça va coûter, trouver un système qui va apprécier ça, mais ça va être au
niveau national, le taux d'assiduité.
Alors, on est loin, loin de
l'imputabilité. Ce qui manque dans notre système de santé, c'est… Dans les GMF,
on donne 85 millions de dollars par année, alors on dit… Les médecins qui
travaillent là, je sais qu'il y en a énormément qui veulent bien faire, qui
veulent bien s'occuper de leurs patients. Il faut créer un environnement qui
les rende imputables d'offrir des grandes heures de disponibilité à des heures
dites défavorables.
Vous savez, en santé, des heures
défavorables, là, quand on s'engage en santé, on le sait qu'on va faire des
soirs puis des fins de semaine, sinon on choisit d'autre chose. Alors, je pense
qu'on doit offrir à la population des disponibilités et des garanties, et, moi,
c'est ce que je me serais attendue de voir dans une entente comme celle-là,
dans la même enveloppe. C'est ça que les gens décrient le plus. La population,
ce qu'elle dit, là, c'est que : Je suis inscrite à un médecin, mais je
n'ai pas possibilité de le voir quand je me coupe, quand j'étouffe, quand j'ai
des problèmes de santé, quand j'ai un zona ou quand j'ai une infection
urinaire.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Mme Lamarre, vous dites : Le boni devrait être versé à la
performance, à savoir est-ce que j'ai diminué le recours à l'urgence. Mais
comment est-ce qu'on peut calculer la diminution du recours à l'urgence pour un
GMF, par exemple?
Mme Lamarre : Bien, ça, dans
le projet de loi n° 20, le ministre Barrette nous a clairement dit et
répété que la RAMQ était capable de tout mesurer ça sur une base individuelle.
Et je vois certains journalistes, là, acquiescer de la tête, donc, pour lui il
n'y avait pas de problème. Moi, je trouvais que c'était quand même compliqué,
là, mais, oui, on est supposés, avec les moyens qu'on a, des petits réajustements
qu'il avait prétendu au niveau de la RAMQ, être capables de suivre le patient
dans ses rendez-vous au CLSC, en clinique privée et à l'urgence.
M. Boivin (Simon)
: M. Barrette
avait dit que les incitatifs, les primes à la prise en charge de patients, ça
c'était révélé inefficace puis que ça allait disparaître. Pourquoi pensez-vous
que ça semble revenir sur la table?
Mme Lamarre : Bien parce qu'il
a cédé aux demandes de la FMOQ. Je ne vois pas d'autre raison de justifier
qu'il ait décidé de réallouer de l'argent à quelque chose qui a démontré que
c'était… qui n'était pas efficace, qui ne donnait pas le rendement, qui ne
donnait pas l'efficacité et l'accessibilité que les citoyens du Québec
demandent.
Quand on est malade, on veut pouvoir voir
un médecin. Oui, on a probablement besoin de le voir circonstanciellement.
D'ailleurs, même le ministre reconnaît que les examens annuels ne sont plus une
obligation, donc on peut avoir besoin de voir un médecin à l'occasion, et
surtout les patients très lourds.
Vous savez, il y a 250 000 Québécois
qui sont considérés comme des grands utilisateurs, 250 000 sur
8 millions. Ce sont des gens qui utilisent 50 % de l'hospitalisation
parce que... justement, les maladies respiratoires, l'insuffisance cardiaque,
où les gens ont des problèmes, décompensent rapidement… Ces patients-là doivent
être vus en équipe, et, dans les GMF, je pense qu'on va pouvoir développer de
bonnes équipes qui vont prendre charge de ces patients-là, assurer un bon
suivi.
Mais, pour les autres, pour les autres, il
y a beaucoup de consultations. Ce que les gens ont besoin, c'est
ponctuellement, quand je ne me sens pas bien, quand j'ai un problème, un
patient qui a un zona... Moi, j'ai des patients que je connais qui ont un zona.
Une dame de 92 ans, il a fallu qu'elle se rende deux fois à l'urgence de
l'hôpital avec son fils pour, finalement... les rendez-vous de cliniques
étaient complètement saturés. En zona, il faut commencer le traitement dans les
72 heures. Bien, elle a commencé 36 heures plus tard, et elle a
commencé vraiment dans un contexte où c'était beaucoup plus tard que ce qu'elle
aurait dû commencer pour son traitement, et elle a dû se déplacer, à
92 ans, deux fois, par des files d'attente, dont une fois dans une
clinique à 6 heures du matin.
C'est complètement indécent, je vous
dirais, ce qu'on demande actuellement aux Québécois. On peut faire mieux, on...
M. Gentile (Davide) : Mais,
Mme Lamarre, vous ne trouvez pas qu'il y a quand même un progrès par
rapport à ce qui existait, là? Je reviens un peu à la question de Tommy, là. Il
y a quand même une nuance entre les deux, selon ce que je comprends. Est-ce que
vous ne pensez pas quand même qu'il y a un pas de plus qui a été accompli? Au
moins, les médecins verraient les gens, là, si je comprends bien.
Mme Lamarre : Bien, le fait de
les voir, ce n'est pas mauvais, mais, si ça utilise 25 millions de
dollars, on peut se demander : Est-ce que c'est le meilleur endroit pour
le mettre, ce 25 millions de dollars là? Et, encore une fois, les
patients, ils veulent voir un médecin. Donc, ils vont aller frapper à la porte
d'un médecin ou ils vont aller à un guichet. Pourquoi on aurait besoin de
donner une prime à un médecin, alors que le patient le supplie de le prendre?
Expliquez-moi pourquoi on aurait besoin de mettre de l'argent là, à cet
endroit-là.
M. Gentile (Davide) : Est-ce
que vous voyez, à l'extérieur de cette question-là à proprement parler,
suffisamment de clauses dans ce qui a été décidé lundi pour impartir des
responsabilités aux infirmières par exemple? Est-ce qu'elles pourraient
contribuer?
Mme Lamarre : Très peu. Très,
très peu. En fait, il y a seulement un article où on parle de la collaboration
avec les autres professionnels à l'intérieur des GMF, mais rien d'autonomie,
évidemment, allouée aux IPS, par exemple, aux infirmières praticiennes
spécialisées, on ne voit pas ça. Et même je vous dirais que… vous pouvez le
regarder, mais il y a trois niveaux. Donc, quand on parle d'ajouter les
professionnels dans les GMF, ça va se faire, ces professionnels-là, soit par
des forfaits, soit par des banques d'heures ou soit, attention, par des
nouveaux actes dans la nomenclature qui vont reconnaître les activités et les responsabilités
assumées par les médecins envers son patient dans un contexte de travail
interdisciplinaire. Donc, ce qu'on comprend, c'est que le 60 000 qui a été
attribué aux médecins pour superviser des infirmières praticiennes spécialisées — qui
ont l'équivalent d'une maîtrise, on s'entend — eh bien là, quand on
va mettre d'autres professionnels, il va y avoir de l'argent qui va être
attribué aux médecins pour superviser les autres professionnels. Ça aussi, on
ne sait pas, mais ça va mériter d'être surveillé. C'est quoi? Est-ce qu'on va
donner autant d'argent au médecin pour superviser qu'on en donne à l'infirmière
pour poser les gestes? Ça va être intéressant de regarder.
M. Lavoie (Gilbert)
:
La question que ça soulève aussi, puisqu'on parle d'incitatifs, là, pour
accepter de nouveaux patients, si vous voulez, inscrire de nouveaux patients, il
y a une question salariale là-dedans.
Mme Lamarre : Je m'excuse...
M. Lavoie (Gilbert)
:
Donc, il y a une question salariale, au fond, en même temps, hein? Lorsqu'on
parle de sous, c'est généralement le salaire ou de revenus. La question qui se
pose, c'est : Sans ces incitatifs-là pour inscrire de nouveaux patients, est-ce
que, de façon générale, vous croyez que les médecins au Québec sont
suffisamment bien payés pour les services qu'ils rendent?
Mme Lamarre : Bien, je crois
qu'on a démontré de plusieurs manières que les médecins du Québec, maintenant,
étaient très bien rémunérés, et il y a toutes sortes d'autres avantages, vous
savez, que les médecins... C'est très difficile de comparer la rémunération
d'une province à une autre, par exemple.
Je vais vous donner un exemple, là :
dans l'entente, il y a énormément de demandes supplémentaires, mais nos médecins
qui travaillent en GMF actuellement, bien, on rembourse plusieurs choses pour
eux. On rembourse leur système informatique, donc le DME, on rembourse des
professionnels qui travaillent à leurs côtés. Mais là on va aussi avoir un nouveau
logiciel d'accès adapté, ça a été évoqué, là, le logiciel de prise de rendez-vous.
Lors des travaux en Commission pour l'administration publique, j'ai fouillé un
peu et j'ai été chercher quel était le montant qui était prévu pour ce logiciel
de rendez-vous adapté, là, les rendez-vous en réserve à chaque jour. Il y a
6,3 millions de dollars. C'est peut-être un très bon investissement, et c'est
peut-être souhaitable. Je regarde l'entente, on dit : On veut absolument
le logiciel, on veut qu'il soit payé par le gouvernement du Québec, mais on
veut laisser ça volontaire, l'utilisation de ce logiciel-là et de l'offre de
rendez-vous adapté. C'est écrit dans l'entente : volontaire.
Alors, on donne beaucoup. Je pense qu'il
faut demander une certaine imputabilité, et c'est ça qui manque, c'est ça qui
manque, et malheureusement c'est ce qu'on constate à la lecture détaillée de
l'entente. Alors, on espère pour le mieux, mais c'est très préoccupant. Et il y
a des sous-ententes, là, l'entente avec les primes, ça va faire partie d'une
autre entente, donc on n'a pas les détails encore.
Alors, vous pouvez compter sur moi pour
bien suivre en détail tout ça, mais je vous invite aussi à le regarder parce
qu'à travers ces informations-là, c'est là que se découvre vraiment la vraie
nature de ce que ça va coûter aux Québécois et de ce qu'ils vont avoir en
retour. Et sincèrement je pense que les Québécois méritent… Il n'y a pas de
raison, avec l'argent qu'on met dans notre système de santé, qu'on n'ait pas
une meilleure accessibilité. Merci.
M. Hicks (Ryan) : Mme Lamarre, juste avant, en anglais. What are your concerns
with these bonuses? What's your concern? What's your worry?
Mme Lamarre : My concern is that they will be given on the simple inscription and
meeting with the physician instead of being attributed to more clinical activities
and being sure that the physicians will be available when patients are sick,
when they are ill. They need to… That's what they need. And it costs a lot to
our health system each time a patient is going to emergency instead of having
an appointment with his physician, with the family physician.
So, for now, Health
Minister promised that he will retire this bonus and, in fact, he agreed to
give them again according to an appointment, but not necessarily when the
patient is ill. So, we think that it is the physician's responsibility to take
care of these patients. We don't have to pay them for inscription, but I would
agree to pay them for performance. If after one year a patient visited less
often the emergency, then I think that that would be a better place to put
money.
M. Hicks (Ryan) : You want it more tied to performance because you think it would be
the best use of the money and the most efficient use.
Mme Lamarre : I think that we… It's our duty, it's our responsibility to make that each dollar that Quebeckers
are giving for their healthcare system is used as the best. And, for now, what
the patients say is that when I am ill, I just have the emergency room to go, and
this is not the right way to give good care and to also take care of our budget. Merci.
(Fin à 12 h 6)