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Conférence de presse de M. Gaétan Barrette, ministre de la Santé et des Services sociaux

Présentation du projet de loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l’assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

Version finale

Wednesday, April 6, 2016, 11 h

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures quarante minutes)

M. Barrette : Alors, mesdames et messieurs, bonjour. Bienvenue à cette conférence de presse. Alors, comme vous le savez probablement déjà, aujourd'hui, j'ai déposé le projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Je suis accompagné, pour cette conférence, à ma gauche, par M. Jacques Cotton, président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec; et, à ma droite, de Me Annie Rousseau, directrice générale des affaires juridiques à cette même Régie de l'assurance maladie du Québec.

Comme vous le savez, depuis le début de notre mandat, nous avons travaillé intensément à dessiner et déployer des réformes majeures dans le réseau de la santé et des services sociaux. On le sait, c'est un réseau complexe, mais ce réseau complexe ne peut être abordé sous un seul angle si on veut le réformer au bénéfice des citoyens et citoyennes du Québec. Ainsi, comme vous le savez, nous avons déposé d'abord le projet de loi n° 10, qui est devenu la loi n° 10, laquelle est venue changer considérablement, comme vous le savez, la gouvernance de notre réseau. Par la suite, nous avons déposé et adopté la loi n° 20, qui viendra sans aucun doute, à mon avis, améliorer l'accès aux services de première ligne, mais aussi aux services de médecine spécialisée.

Nous avons récemment déposé le projet de loi n° 81, lequel vise à générer de substantielles économies dans l'achat des médicaments.

Nous avons également débuté notre marche vers l'implantation du financement axé sur le patient afin d'améliorer la performance économique de notre réseau.

Voilà tous des changements majeurs, d'envergure, qui visent l'amélioration, tant de l'accès aux soins que de la qualité des services offerts aux citoyens et citoyennes du Québec et d'améliorer l'efficience de notre réseau.

Aujourd'hui, nous avons déposé un autre projet de loi important, un projet de loi qui vise à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Mais vous me permettrez, dans un premier temps, de mentionner la chose suivante : Malgré les insinuations qui ont été faites à plusieurs reprises à mon égard quant à ma supposée réticence, voire mon refus de donner plus de pouvoirs d'enquête à la Régie de l'assurance maladie du Québec, vous constatez aujourd'hui et vous en avez la preuve qu'il ne faut pas toujours croire tout ce qui est écrit dans les journaux, parce qu'évidemment un projet de loi, ça ne s'écrit pas dans les jours qui suivent la parution d'un article, ni dans les jours qui suivent la déclaration d'un député de l'opposition.

On sait d'ailleurs, à cet égard, que le Parti québécois, alors qu'il était au pouvoir, a été incapable, je le répète, incapable en 18 mois de déposer un tel projet de loi. Je le comprends aujourd'hui, parce qu'à la lecture des travaux dont j'ai pris connaissance à mon arrivée en poste, j'ai été obligé de constater la tiédeur des travaux qui avaient été faits par mon prédécesseur. D'ailleurs, cette tiédeur se reflète aussi largement dans le projet de loi n° 491 qui a été déposé par l'opposition officielle en octobre dernier.

Il y a maintenant plus d'un an, j'ai complété mon analyse et ma réflexion à cet égard et j'ai rencontré M. Jacques Cotton, ici présent à ma gauche, pour lui faire part du mandat que j'allais lui donner, un mandat on ne peut plus clair. J'ai demandé à M. Cotton d'établir, de façon détaillée, toutes les dispositions législatives indispensables à la réalisation de ces mandats de vérification et d'enquête. Alors, pour le dire différemment, et je viens de vous le dire très clairement, comme je l'ai dit, c'est comme dans le film Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur... Alors, le mandat ici était : tout ce qu'il vous faut législativement pour rendre à bien vos mandats.

Conséquemment, aujourd'hui, nous proposons un projet de loi qui est nettement plus complet que ce qui a été proposé précédemment par ma critique à l'opposition officielle, Mme Diane Lamarre. En réalité, par rapport à son dépôt, nous ajoutons une vingtaine de nouveaux éléments à la dizaine de ceux qui ont été proposés précédemment. Mais particulièrement, au lieu de faire des propositions qui visent principalement et, dans certains cas, exclusivement, la Loi sur l'assurance maladie, nous nous adressons aux trois lois que touche la Régie de l'assurance maladie du Québec, c'est-à-dire la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur l'assurance médicaments.

Clairement, pour nous, la proposition du Parti québécois était beaucoup trop timide, beaucoup trop faible. D'ailleurs, je me demande sincèrement pour quelles raisons les questions relatives au secteur pharmaceutique ont été pratiquement absentes du projet de loi n° 491 déposé par le Parti québécois. Pourtant, on le sait tous, ce secteur a fait régulièrement et fait encore la manchette.

Je vais vous indiquer, à cette étape-ci, les dispositions sommairement nouvelles qui sont dans ce projet de loi, en commençant, par contre, par certains éléments qui étaient précédemment présentés par le projet de loi n° 491, que l'on a amélioré et amplifié, évidemment.

Par exemple, actuellement, la Régie de l'assurance maladie du Québec ne peut pas réclamer une somme d'un professionnel de la santé sans avoir eu, au préalable, une demande de la personne assurée, et la réclamation doit se faire dans l'année du paiement au professionnel. Avec le projet de loi que nous déposons, la Régie de l'assurance maladie du Québec pourrait réclamer des sommes du professionnel de la santé sans demande de la personne assurée, donc après constatation d'un éventuel problème. La personne assurée, lorsqu'applicable, aurait également... pourrait avoir un avis de son droit au remboursement de la demande de remboursement qui pourrait se faire dans les trois ans du paiement et non seulement une année.

En termes clairs, pour vous donner un exemple, là, si l'on constate ou si la Régie de l'assurance maladie constate qu'il y a des paiements faits d'une façon irrégulière dans une clinique et qu'après ce constat la Régie de l'assurance maladie entreprend des démarches, elle n'aurait pas besoin d'avoir une demande d'un patient et pourrait simplement faire la réclamation auprès des professionnels concernés. Si c'est applicable, les patients seraient, à ce moment-là, avisés de la possibilité d'un remboursement qui serait faisable dans les trois ans.

Le projet de loi propose de plus que la RAMQ soit investie de pouvoirs d'inspection auprès des professionnels de la santé, des dispensateurs de biens et de services assurés, des fabricants et des grossistes de médicaments et qu'elle puisse se prévaloir de dispositions légales et d'amendes en cas d'entrave. Le délai possible pour intenter des poursuites légales serait prolongé jusqu'à potentiellement cinq ans. Les montants des amendes visant à sanctionner le non-respect de la loi seraient substantiellement augmentés, pouvant atteindre jusqu'à 150 000 $. On comprendra qu'à une telle hauteur l'effet dissuasif sera d'autant plus grand.

Voilà sommairement ce que proposait le projet de loi n° 491, auquel nous avons ajouté un certain nombre d'éléments pour compléter le travail. Encore une fois, le projet de loi déposé précédemment était un projet de loi extrêmement limitatif et sans avoir l'envergure de ce que nous proposons aujourd'hui.

En effet, par exemple, au civil, on récupère des sommes. Précédemment, je viens de vous parler de dispositions pénales. Ainsi, au civil, la prescription actuelle de trois ans pour récupérer les sommes dues à la régie serait suspendue pour une durée maximale d'un an à compter de la notification de l'avis d'enquête auprès des professionnels de la santé, des dispensateurs de biens et de services assurés ainsi que des fabricants et grossistes de médicaments. En clair, à trois ans moins un jour, nous avons encore un an pour poursuivre les enquêtes et aller de l'avant avec des sanctions.

Des sanctions administratives pécuniaires de l'ordre de 10 % ou 15 % pourraient également s'ajouter au montant dont le professionnel de la santé est redevable. Un professionnel qui aurait, disons, erré ne se verrait alors pas simplement demander un remboursement des sommes versées, mais un montant additionnel, clairement punitif, de 10 % ou 15 %, selon la nature de l'infraction. Alors, un problème de conformité documentaire pour avoir un paiement, par exemple, amènerait un ajout de 10 %, et une fausse documentation, une malversation amèneraient une pénalité supplémentaire de 15 %.

Le projet de loi pourrait également permettre à la RAMQ d'imposer à un pharmacien, à un fabricant ou à un grossiste de médicaments des sanctions administratives équivalant à 15 % du montant des ristournes, des gratifications ou des autres avantages non autorisés qui ont été reçus ou consentis à l'encontre de la Loi sur l'assurance médicaments. Par ailleurs, le projet de loi vise à permettre à la RAMQ de demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour faire cesser des pratiques qui contreviennent à une disposition des lois qu'elle administre, pas simplement la Loi sur l'assurance maladie, mais aussi la Loi sur la RAMQ et la Loi sur l'assurance médicaments.

Le projet de loi permettrait à la RAMQ d'avoir un accès à tout renseignement ou document relatif à l'application de la loi dans le cadre d'une inspection. Ici, en termes clairs, on s'adresse à la levée du secret professionnel pour obtenir les renseignements utiles pour justifier la réclamation. Alors, c'est quelque chose qui n'était pas dans les projets de loi précédents et certainement pas dans les travaux de Réjean Hébert. Elle permettrait également d'avoir accès aux renseignements à caractère financier détenus par des tiers et concernant les activités de professionnels de la santé, d'un dispensateur, d'un fabricant ou d'un grossiste de médicaments.

Alors, vous voyez qu'ici on touche à tout le secteur de la santé et non à un seul. Et vous comprendrez ici que certains ordres professionnels, notamment les comptables, ont aussi une réglementation quant au secret professionnel. Nous nous donnons la possibilité légale d'avoir accès aux informations nécessaires à la poursuite du mandat de la Régie de l'assurance maladie.

Le projet propose également de reconnaître l'inférence statistique comme moyen d'établir une preuve. L'inférence statistique, ça fait la chose suivante : ça permet à la RAMQ d'établir un profil lié à un geste où il y aurait une réclamation pour arriver, pour la RAMQ, à dire : Voici, nous avons constaté que vous aviez tel complètement, on constate que la fréquence dans votre profil est de tant, nous vous réclamons tant. Il s'agit là d'une mesure, vous en conviendrez avec moi, qui très agressive sur le plan de l'inspection. De plus, le projet de loi prévoit la possibilité de communiquer des renseignements obtenus lors d'une enquête au conseil d'administration de tout ordre professionnel auquel appartient un dispensateur. On comprendra ici que l'ordre professionnel ayant le mandat de protéger le public, il y a lieu, il est utile de pouvoir transmettre ces informations à l'ordre professionnel concerné à propos du membre dudit ordre.

En conclusion, je suis très fier de ce projet de loi qui s'inscrit clairement dans notre volonté de placer les usagers de notre système de santé et de services sociaux au centre de nos priorités. Ces nouvelles dispositions montrent notre désir de s'adapter au contexte actuel et de mieux administrer les ressources dont nous disposons pour offrir les meilleurs services à la population. Avec ce projet de loi, nous donnons à la RAMQ de véritables pouvoirs de contrer les abus envers les citoyens et nos régimes publics d'assurance santé, et je peux dire aussi que nous répondons complètement aux demandes de la Vérificatrice générale.

Je terminerai en disant que j'espère sincèrement avoir la collaboration de mes collègues députés des oppositions dans l'étude de ce projet de loi. En effet, puisqu'ils ont démontré, lors des derniers jours, leur désir de donner plus de pouvoirs à la RAMQ, puisque le projet de loi que nous déposons va beaucoup plus loin que celui déposé par l'opposition officielle ou encore par les critiques formulées par la deuxième opposition et par les souhaits fantasmagoriques de la troisième opposition, je m'attends conséquemment à une étude beaucoup plus positive et beaucoup moins démagogique de leur part afin que nous puissions, membres de l'Assemblée nationale, en faire l'adoption dans la présente session parlementaire. Merci.

Le Modérateur : Alors, on va maintenant passer aux questions. On commence avec Régys Caron, ensuite ce sera Tommy Chouinard.

M. Caron (Régys) : Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. Cotton. Bonjour, madame. L'adoption ou la présentation de ce projet de loi, M. Barrette, est-ce que ça répond... Bon, vous avez évoqué la complexité du système, mais est-ce qu'on est devant une volonté de régler une dérive éthique dans le domaine de la santé?

M. Barrette : Je ne crois pas que nous puissions parler de dérive. Par contre, nous pouvons certainement parler d'une évolution de notre système de santé dans une direction telle qu'il y avait lieu, et je l'ai constaté à mon arrivée, et c'est une chose à laquelle je pensais et croyais précédemment, il y avait lieu d'adapter nos lois et règlements à l'évolution de ce système. Nul ne peut faire abstraction du fait que le système de santé d'aujourd'hui n'est plus le même que celui qui était conçu en 1970.

Maintenant, les lois et règlements, il arrive souvent, et l'histoire le démontre, qu'il y a un certain retard de l'adaptation de ces lois et règlements aux réalités quotidiennes. Alors, moi, quand je suis arrivé en poste, je savais qu'au Parti québécois on avait pensé à certaines choses. Réjean Hébert en avait beaucoup parlé, mais il avait aussi peu agi et, dans ce cas-là, n'avait pas agi.

Alors, j'ai eu évidemment la responsabilité de prendre acte de ce qu'il avait fait — ça n'a pas été long puisqu'il n'y avait pas grand-chose — et d'amorcer une réflexion et une analyse de ce qui devait être fait sur le plan législatif. Et c'est la raison pour laquelle, comme je l'ai dit tantôt, que, malgré le dépôt d'un projet de loi très tiède et assez anémique de la députée de Taillon, Mme Lamarre, j'ai demandé aux gens qui m'accompagnent de commencer une réflexion et de me présenter une proposition qui couvre l'ensemble de l'oeuvre. Et là je le répète, c'est important, ce que le Parti québécois voyait, évidemment, était très limitatif, comme toujours. On cible toujours quelqu'un, au Parti québécois, et on ne touchait qu'un des éléments qui est dans le spectre de juridiction de la Régie de l'assurance maladie.

J'ai demandé à M. Cotton et à Me Rousseau de s'adresser à l'ensemble de l'oeuvre pour que la Régie de l'assurance maladie puisse exercer son mandat en totalité, avec les leviers adéquats. Et c'est le résultat de cette réflexion que l'on propose dans le projet de loi n° 92.

M. Caron (Régys) : M. Cotton, une question pour vous. 55 millions de demandes de paiement par année, des codes médicaux qui ont doublé au fil des ans, avez-vous les effectifs suffisants pour assumer cette mission que vous avez de dépister des malversations ou des choses illégales?

M. Barrette : Avant de passer la parole à M. Cotton, M. Caron, je tiens à vous souligner que, oui, vous avez le bon chiffre pour un secteur d'activité de la RAMQ, mais vous omettez, évidemment, les 220 millions de transactions qui se font dans le monde pharmaceutique. Et, comme je l'ai dit dans mon allocution, voilà là un univers où on rapporte beaucoup de choses périodiquement dans les journaux, incluant ces jours-ci. Encore une fois, les dispositions législatives que je propose aujourd'hui couvrent toutes les lois qui sont sous la juridiction de la Régie de l'assurance maladie du Québec. M. Cotton, je vous laisse la parole.

M. Cotton (Jacques) : Merci. À votre question, si on a suffisamment les effectifs pour exercer ces contrôles-là, je vous dirais oui. Ce qu'on fait, justement, pour s'assurer d'avoir cette capacité-là, c'est qu'on revoit nos systèmes. On l'avait déjà dit, lors de la sortie du rapport du Vérificateur général, qu'en avril 2016 — ça, c'est un projet qu'on travaille depuis trois ans — on implantait un nouveau système de rémunération à la Régie de l'assurance maladie qui permettrait d'avoir des meilleurs contrôles, autant avant paiement qu'après paiement. Et actuellement on est en phase d'implantation de ce système-là qui est prévu s'implanter jusqu'au mois de décembre 2016.

Donc, c'est des outils informatiques améliorés qui vont nous permettre, même avec les mêmes effectifs, d'être capables, là, d'assurer des meilleurs contrôles là, sur ces demandes de paiement là.

M. Caron (Régys) : La régie m'a dit qu'il y avait une trentaine d'enquêtes qui étaient en cours présentement. Est-ce que ces enquêtes-là sont touchées par les dispositions qui sont annoncées aujourd'hui?

M. Barrette : Je pense qu'il n'y a pas lieu, aujourd'hui, de faire de commentaires sur les enquêtes en cours. Je ne pense pas que ce soit le lieu et le moment pour faire ce genre de débat là. Aujourd'hui, si vous nous le permettez, débattons ou discutons du projet de loi comme tel.

Le Modérateur : M. Chouinard.

M. Chouinard (Tommy) : Bonjour. D'abord, M. Cotton, j'aimerais savoir c'est quoi, les deux outils principaux dont vous disposez maintenant... dont vous disposeriez en vertu de ce projet de loi là et que vous réclamiez, donc.

M. Cotton (Jacques) : Ce qui change de façon importante, là... qui pourrait changer de façon importante, là, on s'entend, si jamais le projet de loi était voté, c'est notre pouvoir d'inspection, comme le ministre l'a mentionné tantôt, un pouvoir d'inspection où on peut exiger des documents. On en fait, de l'inspection, actuellement, là, mais c'est de l'inspection qui est plus préventive. Elle n'est pas rattachée avec des pouvoirs, tandis que là il y a vraiment des pouvoirs qui sont rattachés à un exercice d'inspection qui va faire une très grosse différence pour nous, pour aller chercher l'information rapidement et d'être capable d'agir plus rapidement.

L'autre élément...

M. Chouinard (Tommy) : ...mais c'est là où on pouvait invoquer le secret professionnel pour éviter de partager de l'information. Est-ce que c'est ça?

M. Cotton (Jacques) : Dans certains cas, ça pouvait être invoqué, oui. Dans certains cas, ça pouvait être invoqué.

L'autre élément important, c'est suspendre la prescription dans le temps. Vous le savez, on peut réclamer jusqu'à trois ans, mais le temps qu'on fait nos enquêtes, qu'on documente nos dossiers, bien, ce temps-là, on ne pouvait pas le récupérer. Donc, éventuellement, si le projet de loi est voté, ça nous donne une année de plus, justement, pour faire notre enquête, préparer notre dossier et être certains... Et ça, c'en était un des éléments que la Vérificatrice générale avait mentionnés, c'est qu'on avait toujours une période de prescription où la RAMQ perdait l'argent des sommes qu'elle pouvait réclamer. Donc, ce pouvoir-là va éventuellement permettre, justement, d'être certains qu'on va réclamer 100 % des sommes qui nous sont dues.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Il y a peut-être juste... Il y a une chose que je n'ai pas saisie, là, sur cette prescription-là et l'autre prescription, les poursuites pénales, là, c'est quoi qui passe à au maximum cinq ans de la perpétration? Quelle est la différence entre ces deux délais de prescription?

M. Barrette : Alors, c'est un élément qui peut amener à confusion. C'est parce que, dans la loi, comme dans souvent certaines lois, là, il y a des règlements ou des dispositions qui traitent des procédures ou des sanctions pénales et des dispositions qui traitent des procédures et/ou sanctions civiles. Alors, la prescription du côté pénal n'est pas nécessairement la même que du côté civil, tout simplement.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. D'accord. Maintenant, M. Cotton, que se passe-t-il...

Une voix : ...

M. Chouinard (Tommy) : Oui? Pardon.

M. Cotton (Jacques) : J'avais un troisième point à vous ajouter, c'est le pouvoir de demander une injonction. Ça, actuellement, on n'a pas ce pouvoir-là de demander une injonction. Même si on constate qu'il y a des infractions à répétition dans une situation x, on n'a pas le pouvoir de faire arrêter ces actes-là dans un contexte aussi où les amendes sont faibles. Donc, éventuellement, on aurait possiblement, là, un pouvoir d'injonction, donc, de demander à la cour que l'exercice de ce qu'on calcule qui est fautif, d'être arrêté immédiatement.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Et qu'est-ce qui se passerait avec la poursuite, dans le cas de RocklandMD, là, qui est rendu à 546 000, là, pour, donc, surfacturation de patients, là? Est-ce que ça change quoi que ce soit à cette poursuite-là? Et on en est où?

M. Cotton (Jacques) : Bien, il faut... Un jour, si on a ce projet de loi là, éventuellement, les règles vont s'appliquer en fonction de ce projet de loi là. Là, on est dans un... là, vous me parlez d'un dossier pour lequel on travaille avec la loi actuelle.

M. Barrette : Alors, la réponse à ça, M. Chouinard, elle est très simple. Évidemment, dans le futur, la situation de RocklandMD ne pourra pas se produire légalement. Et, si elle se produit, la Régie de l'assurance maladie aura le pouvoir, sur-le-champ, si elle est informée d'une situation similaire, de réclamer des sommes, d'une part, et d'aller à la cour réclamer une injonction, d'autre part, ou les deux ensemble. Alors, la situation du passé ne peut pas être traitée avec une loi qui arrive après, mais, si elle survenait dans le futur... parce que le futur va déterminer par règlement — c'est la loi n° 20 — ce qui est permis et pas permis.

Alors, l'imbroglio, le flou administratif, légal, qui a mené à la problématique de RocklandMD, parce que je dis problématique... et la problématique vient du fait qu'il y avait un flou juridique. Et c'est ce que les parties font valoir d'un bord, puis, de l'autre bord, on dit non. Alors là, il y a un flou, puis ça va se régler en quelque part. Dans le futur, l'univers va vivre différemment au Québec. Les choses vont être réglementées d'une façon claire, ce qui va être permis va être clairement permis, le reste va être clairement interdit lorsque les règlements vont être mis en application. Et, dans ce cas-là, s'il advenait que quelqu'un contrevient aux règlements, bien là, là, la RAMQ va avoir le pouvoir d'intervenir sur-le-champ en réclamant à une hauteur qu'ils vont juger appropriée et avoir le pouvoir d'aller à la cour et demander une injonction, ce qui est, en termes de pouvoirs, à des années-lumière en avant du passé.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai une dernière question pour M. Cotton. C'est quoi, l'ampleur des fraudes? Est-ce que, pour en... Je comprends qu'il y a eu le rapport de la Vérificatrice générale qui a démontré certains problèmes, mais, selon vous, l'ampleur des cas de fraude, de surfacturation, est-ce que c'est important?

M. Cotton (Jacques) : Écoutez, je vous rappelle que la Vérificatrice générale n'a pas détecté de fraude dans son rapport. Ce qu'elle nous a demandé, c'est d'augmenter notre échantillonnage. Elle trouvait que nos échantillonnages de vérification, tout ça, méritaient d'être augmentés puis améliorés. Puis c'est effectivement sur ça qu'on travaille actuellement, puis notre nouveau système de rémunération va en corriger déjà une bonne partie.

Mais l'ampleur... C'est parce que déterminer la fraude... La fraude, il faut la démontrer, hein, il faut prouver l'intention de fraude. Dans les données qu'on a déjà publiées, dans la dernière année, ce qu'on a récupéré comme somme d'argent, sans dire que c'est des montants de fraudes, là, ça peut être des erreurs de facturation, ça peut être des incompréhensions, des codes d'actes avec les ententes puis la complexité des 11 000 codes d'actes, on a récupéré environ 9 millions de dollars de montants qu'on a calculés, là, que les gens n'avaient pas le droit d'avoir sous toutes sortes de formes. Ça peut être des, comme je vous dis, des erreurs de facturation comme des services non rendus suite à des vérifications puis des inspections.

M. Chouinard (Tommy) : Dans la dernière année, vous avez dit?

M. Cotton (Jacques) : Ça, c'est dans notre dernier 12 mois.

M. Chouinard (Tommy) : Pardon?

M. Cotton (Jacques) : Dans le dernier 12 mois, oui.

M. Robillard (Alexandre) : Je vais poursuivre là-dessus. Donc, c'est 9 millions l'an dernier. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de ce que les nouveaux pouvoirs vont vous permettre de récupérer?

M. Cotton (Jacques) : C'est très difficile, puis je ne me permettrai jamais de mettre de chiffre, parce que l'idée derrière ces pouvoirs-là, c'est que c'est un incitatif à bien facturer et à faire attention.

Vous avez vu l'ampleur des amendes, en tout cas, vous pourrez le constater, là, on fait vraiment, là, un virage majeur, comme le ministre le dit. Donc, ça se veut un projet de loi dans lequel il y a beaucoup d'incitatifs, justement, à porter attention à ce qu'on facture à la RAMQ. Puis, si jamais, bien, il y a des gens qui ont des mauvaises intentions, on ne peut pas leur présumer ça, mais nous, ça nous donne des pouvoirs, justement, pour agir plus rapidement puis d'être capable de récupérer ces sommes-là dans un contexte beaucoup plus rapide, puis d'être certains qu'on récupère l'ensemble des sommes.

M. Robillard (Alexandre) : Mais est-ce que vous...

M. Cotton (Jacques) : On n'a pas anticipé qu'on va aller chercher nécessairement plus d'argent, c'est de présumer que les gens essaient beaucoup de nous frauder et de... puis on a plutôt travaillé à mettre en place des incitatifs, justement, pour que les gens fassent attention à leurs facturations puis surveillent de plus près, un peu, ce qu'ils facturent à la RAMQ.

M. Robillard (Alexandre) : Donc, est-ce que ce serait possible d'imaginer que les sommes de récupération baisseraient?

M. Cotton (Jacques) : Ça pourrait, c'est un scénario, comme elles pourraient augmenter, mais c'est difficile de mettre un chiffre à partir d'outils que, pour l'instant, on n'a pas... et de la façon dont ces outils-là vont être reçus, éventuellement, par nos clientèles, autant les pharmaceutiques, les fabricants, les distributeurs, comme on disait, que les professionnels de la santé, parce que, là, on couvre l'ensemble, là, des gens avec qui on travaille.

M. Robillard (Alexandre) : Puis est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de situations que les nouveaux pouvoirs vont permettre d'éviter?

M. Cotton (Jacques) : D'éviter?

M. Robillard (Alexandre) : Bien, vous ne pouviez pas... devant lesquelles vous...

M. Cotton (Jacques) : Bien, c'est un peu ce qu'on disait tantôt. Des fois, on était conscients que certaines cliniques... je pourrais prendre l'exemple d'une clinique qui facturait des frais à des patients, mais, tant que les patients ne se plaignent pas ou ne feront pas une réclamation à la RAMQ, actuellement, on ne peut pas intervenir, même si on est mis au fait de ça sans que ça soit une demande de réclamation. Des fois, les gens nous en parlaient, mais ils nous disaient : On ne veut pas faire de plainte puis on ne veut pas demander de remboursement parce qu'on ne veut pas avoir de problème.

Donc, on était comme pris à constater ça puis on n'avait pas les outils pour agir. On ne pouvait pas demander d'injonction, on ne pouvait pas réclamer les sommes. Même si on faisait une inspection ou une enquête, on n'avait pas ces pouvoirs-là. Ça prenait vraiment une plainte du citoyen ou une réclamation du citoyen pour se faire rembourser les frais. Donc là, si éventuellement on a ces pouvoirs-là, ça va être beaucoup plus facile, puis on va pouvoir agir beaucoup plus rapidement, comme la ministre le disait tantôt.

M. Robillard (Alexandre) : Parfait. Merci. Maintenant, peut-être, juste avant de passer à l'anglais, une petite question pour vous, M. le ministre, sur un autre sujet. En Chambre, ce matin, M. Couillard a qualifié d'imprudente l'attitude de M. Hamad dans le dossier qui fait les manchettes impliquant M. Côté depuis quelques jours. J'aimerais savoir si vous partagez l'analyse de M. Couillard et si vous croyez que M. Hamad a toujours sa place au sein du caucus libéral.

M. Barrette : À la première question, c'est oui. À la deuxième question, c'est oui.

Le Modérateur : Merci. Angelica Montgomery.

Mme Montgomery (Angelica) : Mr. Barrette, I'll start by asking you about this issue, and I hope to also get your comments on the hospital investigations that you've recently done. First, on this, what are the practices that make this, a bill like this, necessary? What is the issue that you are trying to deal with here?

M. Barrette : Well, actually, it's not solely about practices, and, as I said in my presentation, this bill is addressing issues that are widespread. It's not only about doctors, it's also about pharmaceuticals and all those areas. You know that the RAMQ is an organization under which there are many, many services that are provided, medical services, pharmacists, medications for the drug plan, optometrists and so on. So we want to make sure that the RAMQ has the lever with which they can operate to make sure that the public is properly defended. OK? They have to have investigation power to do their job, and that's what we're giving them.

Now, very often, especially nowadays, people think that, across the board, there are fraudulent acts that are exercised. That's not necessarily the case, and I would say that it is certainly not the case. But in cases when that happens, well, we might not today have enough power to intervene.

Let me just give you the very simple example that I use all the time. As we speak, until Bill 20 and until this, Bill 92, doctors who were charging $100 to open a file in a doctor's cabinet, office, was not doing something that was necessarily… To me, it is illegal, but there are things that we're not clear enough. With this bill, if a patient makes a complaint or if a patient doesn't make a complaint but the RAMQ gets aware of that, RAMQ will have the direct power not only to stop that legally, but to ask for a reimbursement, not only to the patient, but the reimbursement, period, from the physician who's doing that.

In the drug sector, it's the same thing. If there are agreements under the table between a pharmacist and a vendor or a wholesaler, the RAMQ will have the power to intervene and call back that amount of money and add a penalty for those who are not abiding by the regulations that are in effect today.

So it's not only in one sector, it's everywhere where we have rules and regulations that are not followed. And as we speak today, our set of rules and laws were not necessarily… haven't been necessarily adapted over time to the evolution of our situation.

So I've given you two examples about which this will be applied if necessary, but again we do not believe, and I don't think Mr. Cotton believes that either, we do not believe that we have a widespread problem of having inappropriate billing in any field. But when that happens, do we or did we have enough power to intervene? I think the answer to that is no. Will we have enough leverage to intervene as of Bill 92, if it is adopted? The answer to that is yes.

Mme Montgomery (Angelica) : M. Cotton, parlez-vous anglais?

M. Cotton (Jacques) : J'aimerais mieux en français. Je serais plus à l'aise, s'il vous plaît.

Mme Montgomery (Angelica) : OK. I just want to do it in English. M. Barrette, when we're talking about the hospitals now, the hospital study, how surprising are the results for you, to learn that so many hospitals are in such a bad…

M. Barrette : No surprise at all. I've been practising medicine for 25 years, so… and I practiced almost everywhere in the province in my previous life, so I'm well aware of the physical status of our buildings. And, to me, it was very important, when I came in my position, to make sure that, at some point in time, we would've had access to global evaluation assessments of the situation of our buildings. And when you're a physician in practice, one of the first things that you do complain in your practice is the quality of the installations.

So I asked for that and I published it. As you saw probably, it was in this annual budget documents. There is a leaflet specifically on this, OK, and it is done on purpose, and the purpose here is to make everybody realize, especially the irresponsible Oppositions, that, if we are to maintain our public healthcare system as it is, public, with the proper quality… because everybody knows that services are provided in a building, and that building will have, at some point, an impact on the services. If we are to maintain that, we have to have enough money to invest in either maintenance or replacement. So the purpose of all this is that : to show everyone, on a transparent basis, what the situation is. And it's a dire situation. That's what it is. So, if we are to have enough money to maintain this and to replace out of date equipment or installations, we have to pay less money… spend less money into debt instead of investing money into installations and services. That's the whole point.

So when Oppositions are coming out and saying : Well, austerity this and austerity that… No. There was, first of all, no austerity. We just control costs in order to have enough money to have the money necessary to maintain those installations. So that's the purpose of all this. So, people… eveybody has to reflect on this.

Mme Montgomery (Angelica) : Do you foresee demolishing buildings?

M. Barrette : It is feasible. At some point, I'll tell you even one more thing : When we see a building classified as an E, OK, to be replaced, should we continue investing… cherry picking investments on fifth floor instead of the whole building? Is it reasonable, at some point, to go on and spend money in a building that, at some day, anyway, it will be irreversible, inevitable that we will have to rebuild it.

Let's take, because it's been cited many times today, let's take Maisonneuve-Rosemont. Maisonneuve-Rosemont is a 61-year-old building not designed for today's medicine. At some point, we will have to do something. Just to replace the main building, not the whole hospital, just the main building, it's been evaluated at a cost of $1 billion. Two days ago, I've announced an hospital in Vaudreuil. It's a midsize hospital, it's a third of the size of Maisonneuve-Rosemont. A third. We estimate the cost of that installation at $800 million.

So instead of being like Alice in Wonderlands, the Wonderlands being the three oppositions, we have a down-to-earth approach and we are telling the population that, if we are to maintain those services, those installations, someday, at some point, in time, we have to make those things clear and make proper decisions. And clearly, Oppositions will not like that because they cannot do that because their purpose in life is to forget about the budgetary issues and make announcements. We, as a purpose, want to make announcements that are provisions for which we have the money, the real money somewhere. And again, I'll say that again, because it's important to me, we do not have money in government. We have the money that you are sending us through your taxes. That's what it is.

Mme Montgomery (Angelica) : Just very quickly, I believe that you have set aside so far $10 billion over 10 years to deal with this problem.

M. Barrette : Yes.

Mme Montgomery (Angelica) : Is that going to be enough?

M. Barrette : No, no, no. What we have, we have an infrastructure planification that's made every year on a 10 year basis. OK? There's the 2015‑2025, the 2016‑2026, the 2013‑2023. We do that every year for 10 years. The difference between us, and the PQ… and certainly not CAQ, because CAQ has no idea, they're never putting any number on the table.

We say that, during the next 10 years, we will have that given amount of money to be spent in infrastructures. So roughly, for the 2016‑2026 period, we have roughly a $1.1 billion budget. OK? And this year, the only amount of money that I can allow in new projects is $200 million. Because of that $1.1 billion this year, about 90% of that is directed toward maintenance and debt payment. That's the sheer reality. It's very simple. It's the same reality that everybody faces in their own homes. You have a mortgage, you have a credit card, you have a revenue and you have to balance that out. And in Québec, balancing things out is a political sin. It's not the right thing to do. It's wrong. Well, at the Liberal Party, we think it is right.

Le Modérateur : En français, une dernière, Régys Caron.

M. Caron (Régys) : Oui. M. Barrette, j'aimerais revenir sur les 30 enquêtes. Vous m'avez dit tout à l'heure : vous ne voulez pas commenter ces enquêtes, mais je ne vous demande pas de les commenter. Je demande si ces enquêtes-là seront touchées par les mesures annoncées aujourd'hui.

M. Barrette : Ah! bien, je m'excuse d'avoir mal compris votre question, M. Caron. Vous savez, ça m'arrive. C'est comme, des fois, ça vous arrive de dire des choses qui dépassent votre pensée, ça, c'est sûr.

M. Caron (Régys) : J'attends votre réponse.

M. Barrette : Mais, ceci dit, la réponse c'est non, parce que... Bien, c'est non... Je vais vous dire pourquoi c'est non. C'est non parce que le projet de loi n'est pas encore adopté, là. C'est un projet de loi qui devra être débattu. S'il advenait que je vive la même intensité parlementaire qui a fait en sorte que le projet de loi n° 10 est le cinquième plus long projet de loi en commission parlementaire de l'histoire du Québec, bien, je me demande si le projet de loi va être adopté avant la fin de ce mandat-là.

Alors, comme je l'ai dit dans mon allocution, là, ça, c'est un projet de loi qui est dans l'intérêt de la population québécoise. C'est un projet de loi qui est demandé par la population québécoise. Alors, j'ose espérer que ça va aller à une vitesse normale, c'est-à-dire rapidement, parce que le projet de loi qui est déposé aujourd'hui répond à tout. Parce que, comme je l'ai dit, j'ai dit aux gens ici, à la direction des affaires juridiques, à M. Cotton : Vous allez me mettre sur la table tout ce qui manque. On va régler ça une fois pour toutes ou, du moins, pour les 10, 20 prochaines années parce que, je l'ai mentionné, c'est l'évolution du réseau, de la société, qui fait qu'on est rendu là aujourd'hui.

Alors, si ça va vite, bien, ça aura peut-être un impact; si ça ne va pas vite, ça n'en aura évidemment pas.

M. Caron (Régys) : Donc, les enquêtes, ça ne serait pas touché pour autant qu'on en sache aujourd'hui. Ça pourrait évoluer.

M. Barrette : Bien là, aujourd'hui, au moment où on se parle, une loi qui n'existe pas ne peut pas toucher... il n'y a aucun projet de loi qui peut toucher une enquête.

M. Caron (Régys) : Donc, ça ne sera pas touché.

M. Barrette : Bien là... C'est ça. C'est ça, écoutez, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que... Là, vous me demandez si le projet de loi peut toucher une enquête. C'est comme de me demander si dans cette salle obscure, parce qu'il n'y a pas de fenêtre, s'il fait beau, chaud, dehors? Je ne peux pas vous le dire, là, je n'ai pas été là de la journée, là.

M. Caron (Régys) : Ça ne peut pas être rétroactif.

M. Barrette : La loi n'est pas construite, si c'est ça votre question, pour être rétroactive, à moins que j'aie mal compris le projet de loi. Me Rousseau?

Mme Rousseau (Annie) : Effectivement, il n'y a pas d'effet rétroactif.

M. Barrette : Voilà. Il fallait me poser cette question-là, directement, M. Caron. Vous savez comme j'aime répondre à vos questions.

M. Caron (Régys) : Je pensais avoir été clair.

M. Chouinard (Tommy) : Juste une précision. Pas d'effet rétroactif, mais, si une infraction a été commise l'année dernière, advenant l'adoption du projet de loi...

M. Barrette : Admettons que la loi est adoptée la semaine prochaine...

M. Chouinard (Tommy) : Ça, ça compte, là. Je veux dire, ce n'est pas... puis on l'apprend dans deux ans, ça compte.

Mme Rousseau (Annie) : C'est ça. Ça, en fait, c'est, si vous me permettez, c'est l'effet immédiat de la loi. Alors, dans l'effet immédiat de la loi, donc, on va regarder si on peut prolonger notre prescription. On va enquêter, mais on va regarder quand même à l'égard des trois dernières années.

M. Barrette : Alors, la réponse, donc, à vos questions collectives, c'est : Oui et non.

Des voix : Ha! Ha! Ha!

M. Chouinard (Tommy) : ...rétroactif sur des choses qu'on sait déjà. C'est ça que je comprends.

M. Barrette : Ou si vous préférez, potentiellement oui, mais pour le moment, non.

M. Chouinard (Tommy) : Pas d'effet rétroactif sur des choses que la RAMQ connaît déjà, mais s'il advenait qu'elle apprend des choses sur des actes commis l'année dernière...

M. Barrette : Ça, c'est sûr. Ça, c'est sûr. Ça va?

Le Modérateur : Alors, fin des émissions.

M. Barrette : Merci.

(Fin à 12 h 24)

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