Point de presse de Mme Diane Lamarre, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Mme Lamarre : Alors, bonjour. Donc, la raison de ce point de presse aujourd'hui, c'est pour mettre en évidence la profonde volte-face que le ministre de la Santé fait à l'endroit des frais accessoires, frais pour lesquels il a vraiment introduit de façon très spontanée des amendements dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 20, projet de loi n° 20 dont il se vante beaucoup. Il avait introduit, on s'en souvient, des amendements qui permettaient, par règlement, d'autoriser la facturation de frais de cabinet, de frais d'équipement et de tests diagnostiques, ce qui n'a jamais été autorisé dans aucune loi sous le Parti québécois, alors qu'il aime bien parler des frais accessoires introduits par le Parti québécois. Le seul frais accessoire du Parti québécois concernait des produits, médicaments indispensables lors d'une intervention, et la population va le comprendre très clairement. Si on va chez un dermatologue et qu'il doit enlever une verrue, ça prend de l'azote liquide, alors c'était la petite vaporisation d'azote qui était facturée. Et ça, ça a été respecté, cette façon de voir ça, depuis l'instauration de l'assurance maladie, et ce n'est que dans les années 2005‑2006... et je l'ai fait confirmer il y a une dizaine de jours quand le Collège des médecins est venu témoigner pour le projet de loi n° 92, est venu présenter son mémoire et ses observations dans le projet de loi n° 92. Il y a eu le rapport Chicoine en 2007, et on était, à ce moment-là, au début des dérives, des dérives, du dérapage des frais accessoires, et on était vraiment dans un gouvernement libéral qui a fermé les yeux à répétition sur cette dérive.

Maintenant, depuis que nous sommes là, nous avons toujours contesté l'amendement du ministre. J'ai été au front de façon assidue, j'ai déposé plusieurs amendements consécutifs pour essayer de faire fléchir le ministre, pour lui faire entendre raison, pour lui dire que ça allait à l'encontre de l'assurance médicale universelle à laquelle les Québécois contribuent par leurs taxes et les impôts constamment. Et ces dérives-là ont continué de se multiplier, le ministre a même demandé au Collège des médecins de surseoir à l'application de ces modifications au niveau de son code de déontologie. Donc, il peut essayer de nous faire croire aujourd'hui qu'il était contre les frais accessoires, il était foncièrement pour les frais accessoires et il s'est donné des moyens pour les baliser, en fait, pour les... clairement les autoriser et inclure, dans ça, des frais de cabinets et des frais d'équipements, ce qui est totalement déraisonnable et non acceptable.

Maintenant, aujourd'hui, clairement, la Vérificatrice générale — et heureusement qu'on l'a — nous indique que c'est totalement impossible, actuellement, d'évaluer le coût de ces frais accessoires, qu'il manque énormément d'information, mais que, clairement, il y a déjà, dans les paramètres de rémunération, des modalités qui couvrent en partie et probablement de façon qui devrait intégrer ces frais accessoires.

Alors, je vous donne des exemples. Par exemple, les coûts de fonctionnement d'un GMF, alors, on l'a vu à l'étude de crédits, dans le rapport de la Vérificatrice générale, elle les estime à 108 millions par année. Alors, cette année... Ces chiffres étaient pour 2014‑2015. Pour 2015‑2016, ils sont à 115 millions, ce qui fait une moyenne d'environ 440 000 $ par GMF, et ces frais incluent, bien sûr, les deux postes d'infirmières, donc des infirmières qui font un montant d'à peu près 130 000 $, mais, pour le reste, ce sont des frais qui couvrent les loyers, donc les frais de cabinet — le loyer, c'est des frais de cabinet — des équipements et des frais informatiques. Alors donc, il y a déjà une partie de ces frais qui sont couverts.

Deuxième élément — il y en a trois, donc deuxième élément — il y a déjà une bonification des honoraires des médecins lorsqu'ils travaillent dans une clinique par rapport au même acte posé à l'hôpital. Donc, il y a déjà une bonification.

Et ensuite le troisième élément, bien, c'est qu'il y avait des frais accessoires facturés, et ça, clairement, depuis déjà au moins une dizaine d'années, de façon très différente d'un endroit à l'autre et de façon à... qui ne se justifiait pas, et ce que la Vérificatrice générale dit, c'est qu'on n'est pas capables d'obtenir à quoi correspondent les coûts qui étaient facturés. On n'a aucune mesure, aucune façon d'évaluer tout ça et d'obtenir une information précise là-dessus.

Alors, je peux prendre vos questions.

M. Caron (Régys) : Mais le ministre semble faire volte-face, Mme Lamarre, c'est une bonne nouvelle, non, pour vous qui avez... qui vous êtes battue pour ça, là? Donc, pourquoi pousser des hauts cris?

Mme Lamarre : Bien, c'est une victoire. Effectivement, c'est une victoire par rapport à l'équité, ça, clairement, pour l'opposition officielle, et j'en prends sincèrement le crédit en bonne partie parce que c'est un combat que j'ai mené sans relâche avec d'autres organismes qui sont venus à notre rescousse, mais nous... c'est nous qui avons vraiment, je vous dirais, monté le drapeau par rapport à cet élément-là qui a été introduit comme un des petits amendements à l'intérieur d'un projet de loi gigantesque qui était le projet de loi n° 20. Donc, au niveau de l'équité... c'est-à-dire que les frais accessoires comme le ministre les prévoyaient, ils autorisaient à ce qu'on impose un frais de 50 $ avant une visite.

Maintenant, je veux juste vous dire que le ministre n'a pas dit qu'il abrogeait sa loi. Alors, moi, je vais y croire quand il va l'abroger. La seule façon d'en être sûre, c'est qu'il l'enlève, la partie qui dit que, par règlement, il peut encore changer. Autrement, actuellement, ce ne sont que des paroles. Alors, qu'il abroge clairement ce règlement-là, et cette dimension-là, donc, de l'équité fait en sorte qu'au moins les patients ne seront plus pénalisés.

Maintenant, l'enjeu qui reste, c'est quand il dit : Pour le moment, au moment où on se parle, je ne vois pas que je pourrais transférer la facture à l'intérieur des négociations qu'il s'apprête à entamer avec les deux fédérations. Alors, qu'est-ce qu'il veut dire avec «au moment où on se parle»? Au moment où on se parle, ça veut dire : Éventuellement, oui, je pourrais le faire. Il ne dit pas : Jamais je ne le ferai et je considère dorénavant que ces frais-là sont inclus. Alors, ça veut dire qu'il transfère une facture, éventuellement payée par les patients, à l'ensemble des contribuables en bonifiant encore la rémunération des médecins. Mais cette fois-ci, comme il a un contrôle au niveau de ces ententes, quand il négocie, c'est toujours en catimini, on est placés devant un fait accompli quand les ententes sont publiées parce qu'il évoque toujours le fait que ces ententes-là, ces négociations-là doivent... ne peuvent pas se faire sur la place publique, donc doivent se faire en catimini. Et donc, nous, ce qu'on dit, c'est que ça prend un mécanisme de surveillance de ces négociations-là pour être certains que le ministre ne transférera pas le montant d'argent dans le cadre de ces négociations.

M. Chouinard (Tommy) : Il y a quelques minutes, il nous a précisé une chose, le ministre. En fait, ce n'était pas clair la semaine dernière, mais il a dit que... en fait, qu'on comprend qu'il laisse entendre qu'il n'y aura pas d'abrogation de l'article, je ne me souviens plus lequel, là, de la loi n° 20, qui, donc, autorise... bien, qui interdit les frais accessoires, sauf ceux autorisés par règlement. Il a dit qu'il allait régler l'enjeu des frais accessoires d'ici l'été en déposant un règlement. Donc, par voie de conséquence, il n'y a pas de changement prévu à la loi. Ce serait par règlement qu'il va dire qu'il n'y en a pas qui sont autorisés, disons ça comme ça, là, puis peut-être qu'il va baliser. Donc, ce qu'on comprend...

Mme Lamarre : Bien là, s'il se donne un règlement, s'il se donne un règlement qui lui permet d'en permettre, puis qu'après ça il fait un... il dit un règlement qui l'interdit, il aurait juste à enlever son règlement, là, ce serait plus clair. Parce que, clairement, la première partie de cet article-là de la loi n° 20 dit qu'il est interdit de facturer — alors, c'est interdit, regarde, il ne peut pas y avoir d'ambiguïté sur l'interdiction — c'est quand il se dit : Mais, par règlement, je peux tout faire. Alors, s'il ne veut pas abolir ce règlement et qu'il le maintient, il maintient l'ouverture d'un règlement... On sait qu'un règlement, ça se change plus facilement, là. Alors, s'il maintient la possibilité de faire un règlement, eh bien, il se garde encore la possibilité d'imposer des frais accessoires.

M. Chouinard (Tommy) : Par ailleurs, dans ce règlement-là, il laisse entendre qu'il baliserait... il y aurait des balises pour les frais administratifs pour les services non assurés. Vous savez, là, je pense qu'il y a même peut-être des exemples, là, qui ont été évoqués récemment d'une personne âgée qui va voir un médecin pour obtenir un avis confirmant qu'elle peut conduire une automobile, là, pour aller à la SAAQ avec cette preuve, là, qu'on lui dit...

Mme Lamarre : Bien, c'est la Protectrice du citoyen, qui, ce matin, lui a donné cette bonne idée d'exemple, d'accord?

M. Chouinard (Tommy) : Bon, bien, c'est ça. Donc, dans ces...

Mme Lamarre : Alors, c'est... Mais c'est la Protectrice du citoyen qui vient de lui donner un peu cette porte de sortie.

M. Chouinard (Tommy) : Mais il semble dire que, ça, oui, oui, on pourrait baliser ces frais administratifs pour services non assurés....

Mme Lamarre : Bien, des frais administratifs, il peut en faire un règlement séparé. Il peut avoir des recommandations distinctes, s'il le veut. Mais il n'a pas à... Et ce qu'on a bien dit et ce que la Protectrice du citoyen a bien confirmé, c'est que tous les frais médicalement requis — les frais médicalement requis — ne pouvaient pas. Et là, si, dans les frais administratifs, pour remplir un formulaire d'assurance de la société... on inclut des frais d'équipement, puis des frais de bureau, puis des frais de déneigement, bien, on revient à la case départ.

Alors, il faut faire bien attention. Le frais de rédaction de ce genre de documents, qui sont des documents administratifs, bien, ça doit avoir strictement une portée administrative et non pas introduire des éléments comme des frais de cabinet ou d'équipement. Alors, tant qu'il ne les enlève pas, cette possibilité-là qu'il a lui-même évoquée dans sa loi n° 20, eh bien, il se garde toujours une porte ouverte. S'il l'affirme haut et fort, qu'il ne veut plus, qu'il ait le courage de l'abolir et puis de strictement... de faire en sorte que ça ne puisse jamais inclure des frais d'équipement et des frais de cabinet.

M. Vigneault (Nicolas) : Le Vérificateur général est assez, quand même, sévère à l'endroit du ministère en disant qu'il ne sait pas où il s'en va puis qu'on n'a pas vraiment de portrait réel. Est-ce que ça vous inquiète, tout ça?

Mme Lamarre : Oui, parce que le ministre évoque un 50 millions, alors comment il peut savoir que c'est 50 millions? C'est un chiffre totalement arbitraire, puisque même la Vérificatrice générale n'arrive pas, elle, à le chiffrer. Et en prétendant que c'est 50 millions, c'est peut-être beaucoup ou ce n'est certainement pas assez. Elle a fait quelques exercices avec quelques activités, cinq activités pour les médecins de famille et puis quelques autres pour les spécialistes, et on voit que ça peut fluctuer énormément. Déjà, sur quelques activités, on peut avoir jusqu'à 5, 6 millions de différence. Alors, comment va-t-il pouvoir, dans ses négociations... D'abord, sur la base de quoi il va remettre ça? Alors, il va saupoudrer ça sous d'autres qualifications, sous d'autres qualificatifs, peut-être. Ça pourrait être tentant, en tout cas, de le faire.

M. Vigneault (Nicolas) : Parce que sans portrait, vous dites que c'est difficile de négocier.

Mme Lamarre : Excusez-moi?

M. Vigneault (Nicolas) : Sans portrait...

Mme Lamarre : Sans portrait on ne peut pas l'estimer. Il faut bien comprendre que les frais d'équipement et de bureau, il y en a déjà une grande partie, là, qui est incluse dans la rémunération actuelle. Alors, je pense qu'il faut vraiment avoir une beaucoup plus grande transparence à différents niveaux. On a aussi évoqué le fait que certains actes professionnels qui étaient faits avant avaient une justification d'avoir cette rémunération plus importante, par exemple, dans les cataractes. Maintenant, des nouvelles technologies permettent de faire beaucoup plus d'interventions à l'intérieur d'une courte période. Donc, il n'y a jamais de réévaluation de la... Et il y a des vases communicants entre la valeur de l'acte ou le montant de l'enveloppe qui est attribué aux actes et le montant qui est attribué aux frais de cabinet à l'intérieur des enveloppes. Alors, si on peut baisser les frais des actes, mais qu'on ne le fait pas, c'est sûr que les frais de cabinet peuvent avoir l'air insuffisants.

Alors, il faut vraiment avoir une transparence, et là-dessus la Vérificatrice générale était tout à fait d'accord. Maintenant, qui va avoir l'autorisation de porter un regard objectif sur ces enjeux-là? Nous pensons, nous, que la Régie de l'assurance maladie doit participer, mais certainement un organisme comme le Commissaire à la santé devrait être présent lors des négociations pour voir qu'est-ce qui se passe et qu'est-ce qui est inclus dans... concrètement et complètement dans la rémunération. Donc, on est d'accord pour ne pas faire des négociations sur la place publique, mais ça prend des interlocuteurs neutres, objectifs qui comprennent bien tous ces enjeux-là, qui sont très complexes.

M. Caron (Régys) : Croyez-vous, si le ministre abolit les frais accessoires, qu'il vaille la peine pour les gens qui ont intenté des recours collectifs de les maintenir, puisque les frais seront abolis?

Mme Lamarre : Moi, je pense qu'il y a des gens qui ont déjà été pénalisés, qui ont déjà payé des choses. Alors, ce qu'on dit, c'est que, si... la RAMQ, dans le cadre de ses enquêtes, elle a un droit de retour sur quelques années, eh bien, si, dans le cadre de ses enquêtes, elle démontre qu'il y a des frais accessoires qui ont été facturés illégalement, je pense qu'elle est en droit de les récupérer et d'en faire... et surtout d'en faire... de rembourser les patients.

M. Caron (Régys) : Donc, les recours collectifs sont utiles pour déterminer s'il y a eu ou non facturation illégale?

Mme Lamarre : Absolument. Parce qu'il faut être très prudents, hein? On le voit bien, là, entre les paroles et une loi, tant qu'on ne modifie pas la loi, bien, tant qu'on n'a pas des bonnes garanties, il y a quand même tout un terrain qui est ouvert et qui persiste, là. On a vu un rapport Chicoine qui, clairement, les dénonçait, ces frais accessoires là, en 2007. Et là, en 2016, ça fait neuf ans, et les patients ont continué à payer, et même, s'il y a quelque chose, les coûts ont augmenté. Donc, je pense qu'à travers ça on se doit d'avoir une approche qui est beaucoup plus claire et qui est enchâssée dans des lois et des règlements clairs. Merci.

Mme Fletcher (Raquel) : En anglais, une question. You said that it was... this is good news and it was a victory. What is the victory and what is the part of… What has been presented that you are concerned about?

Mme Lamarre : The fact that, when we studied Bill 20, we were fighting the fact that the Health Minister, at this moment, introduced an amendment that will authorize the fact that accessory fees will be legal and will be authorized by rule, and that it will concern specifically some kind of clinic payments, OK, equipment, payments and diagnosis test payments. So this was introducing a new opportunity to charge legally accessory fees for activities, medical activities… not medical activities, but medical fees that were, you know, not allowed at all until now, until this moment. And we asked the Health Minister many times, many times with many amendments to retire his amendment, and he refused because he was convinced that he will be able to charge patients about clinic fees and equipment fees. He even said that it would be the cost plus 10% to 15% of profit, you know, he said that many times. So, we are proud now to say that… And this way of doing things would have been a way to introduce accessory fees and to make some patients with no money not to be able to have access to medical services. That is completely against the law. So, now, we are proud that, at least, he removed… he changed his mind.

But, for now, until he does change his law, we don't have any confirmation that he may not reintroduce, from other… by a different, other way, accessory fees. Or, at least, by his negotiations with the federation, he may give them the equivalent amount of money that was previewed by the accessory fees. And, in fact, what the «Vérificatrice générale» said today is that there is no way, actually, that the Government may control these fees and may evaluate, even just evaluate how much patients and Quebeckers pay for all these accessory fees that were illegal.

Mme Fletcher (Raquel) : Thank you.

Mme Lamarre : You're welcome.

(Fin à 15 h 47)