(Treize heures quarante-trois minutes)
M. Cloutier : Alors, bonjour à
vous tous. Alors, quelle improvisation de la part du gouvernement.
L'improvisation qui se poursuit, malheureusement, en éducation, c'est triste
comme spectacle. Non seulement les ministres de l'Éducation se succèdent, mais
il y a carrément une absence de vision de la part du gouvernement. Le
gouvernement vient juste de déposer un budget dans lequel ils nous ont présenté
une série de mesures il y a à peine quelques semaines, puis là ils nous
arrivent avec des nouvelles propositions. Puis savez-vous pourquoi? Parce
qu'ils n'ont aucune idée où est-ce qu'ils s'en vont.
De voir un premier ministre qui veut jouer
au sauveur en éducation alors qu'il est lui-même responsable de toutes les
coupures, des centaines de millions de coupures qui ont eu lieu dans les deux
dernières années, c'est carrément surréaliste. C'est un peu comme si des
experts en sinistre, après avoir rempli une maison d'eau, arrivaient en
sauveurs par la suite puis dire : Non, non, inquiétez-vous pas, on va tout
régler. Ce même gouvernement a décidé de couper de façon exagérée dans
l'éducation dans les deux dernières années en n'en faisant pas une priorité. On
a tenu un double discours, parce qu'au discours du trône, souvenez-vous, on
nous avait dit, le premier ministre avait dit : On ne peut pas avoir 12
priorités, il faut en choisir une, puis ce sera l'éducation. Finalement, ils
ont fait exactement l'inverse.
Alors, tout ça pour dire : Comment les
croire? Comment embarquer dans cette nouvelle approche qui, encore une fois,
semble improvisée? À nouveau, il n'y a pas eu de consultation. Ce qu'il faut
comprendre, c'est que, durant toute la dernière année, on a dénoncé le projet
de loi, qui portait sur des structures, puis là on a dit au gouvernement :
Vous perdez votre temps, vous devriez vous concentrer sur ce qui compte
vraiment, c'est-à-dire la réussite de nos jeunes. Là, finalement, ils ont
accepté de mettre ça de côté. Ils nous avaient dit en commission parlementaire :
on ne refera pas les mêmes erreurs, on va consulter et on va travailler avec le
milieu, on va être à l'écoute. Plein d'intervenants nous avaient dit : Ça
prend des états généraux sur l'éducation pour dégager une vision, puis là,
pouf, ils nous arrivent avec des nouvelles idées, des nouvelles propositions
qui n'apparaissent nulle part dans le budget, et on n'a aucune espèce d'idée,
un, comment ils vont les financer, comment ils vont mettre ça en oeuvre, puis
c'est un peu l'objet de l'interpellation aujourd'hui.
Là, on va essayer de mettre de l'ordre dans
tout ça, là. C'est quoi, la maternelle quatre ans, c'est rendu une priorité? Ah
bon! Bien, si oui, ça coûte combien? Vous faites quoi avec les CPE? Les CPE, ça
va être gratuit pour les quatre ans, ou carrément vous transférez des jeunes de
quatre, cinq ans vers la maternelle?
Alors, plusieurs questions se posent. Je
veux quand même saluer quelque chose, la victoire du Parti québécois. Ça fait
deux ans qu'on dit que la priorité devrait être la réussite scolaire, ça fait
deux ans qu'on dit, en commission parlementaire, jour après jour, dans la
dernière année, qu'on devrait mettre de côté le débat de structures pour se
concentrer sur la réussite de nos jeunes, en s'inspirant des meilleures
pratiques. Alors, c'est ce que nous souhaitons, évidemment, pour la suite des
choses, mais on aurait voulu que le gouvernement mette l'emphase dès le départ
sur la réussite scolaire, sur la réussite de nos jeunes, comble le déficit par
rapport au taux de diplomation. Or, malheureusement, force est de constater qu'on
aura perdu deux ans puis là on va essayer de mettre de l'ordre du côté
gouvernemental dans les priorités en éducation, parce que sincèrement, il n'y a
plus personne qui s'y retrouve.
Vous avez vu les réactions du milieu. Même
le milieu dit : On n'a pas été consultés. Alors, voilà, on verra quelles
sont les précisions que le ministre de l'Éducation apporte. Merci. Questions?
Mme Dufresne (Julie) :
Comment vous accueillez la position de M. Lisée aujourd'hui, qui non seulement,
lui, dit qu'il n'y aura pas de référendum avant 2022, mais qui vous reproche, à
vous et à Mme Hivon, de ne pas être assez clairs sur votre position?
M. Cloutier : Bien, d'abord,
j'ai eu l'occasion ce matin de souligner la contribution de Jean-François. Je
lui ai parlé en long et en large la semaine dernière, on en a discuté encore hier
soir ensemble, alors je trouve ça une bonne nouvelle que Jean-François soit
avec nous. Je suis convaincu qu'il apportera plein d'idées.
Maintenant, c'est évident que je ne
partage pas son interprétation. Je pense qu'on doit se retrousser les manches,
définir notre projet. On doit absolument expliquer aux Québécois le pourquoi de
l'indépendance, en quoi c'est bon pour l'économie, pour les régions, pour les
jeunes. Les Québécois doivent être consultés sur un projet, et, à ce stade-ci,
j'ai assez d'expérience en politique pour vous dire que les choses changent
extrêmement rapidement et d'écarter tout projet de consultation populaire
pendant les six prochaines années m'apparaît irréaliste, eu égard au caractère
imprévisible de la vie politique.
Mme Dufresne (Julie) : Mais
il n'en demeure pas moins qu'il vous reproche d'être imprécis et d'entretenir
un flou.
M. Cloutier : On aura la
chance, avec mon ami Jean-François, d'expliquer en long et en large chacune de
nos démarches. Moi, ce que j'ai dit qu'on devait faire, c'était d'abord de
définir notre projet à partir de ce qui existe déjà. Pierre Karl nous a légué
un institut sur l'indépendance du Québec. Nous avons également une commission
politique qui planche sur différents scénarios.
Moi-même, j'ai dit que la consultation
population ne pouvait pas être une espèce de chèque en blanc sur un projet de
pays qui est mal défini ou qui est vague. On doit identifier les contours, on
doit expliquer en quoi c'est bon pour les Québécois. Et tout ce travail de
définition est un travail important, sérieux, qu'on doit faire avec rigueur et
qui doit se faire dans les prochains mois, voire prochaines années, et on verra
éventuellement là où on est rendus en termes de préparation.
Mme Dufresne (Julie) : M.
Cloutier, en fait, M. Lisée n'a pas tellement dit qu'il ne voulait pas parler
d'indépendance au cours des prochaines années. Ce qu'il a dit, c'est qu'il
écartait l'idée d'un référendum lors d'un prochain mandat péquiste. Est-ce que
vous souhaitez un référendum lors d'un prochain mandat?
M. Cloutier : Je pense qu'à ce
stade-ci on ne peut pas écarter un référendum sur l'indépendance. On doit
définir le projet, expliquer aux Québécois en quoi c'est bon pour eux, pour la
population, mais on doit également créer une mobilisation populaire.
Pour moi, c'est deux éléments, la
définition du projet plus la participation citoyenne, la participation des
gens. On doit sentir que les Québécois sont derrière nous, qu'ils ont envie
d'embarquer dans le projet de pays qu'on leur aura présenté et déposé, puis,
avec cet élan populaire, la société civile, les gens qui auront participé,
gagner. L'objectif, c'est de gagner puis d'avoir le 3 millions,
3,5 millions de Québécois qui sont nécessaires pour, en bout de course,
avoir notre pays.
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
que vous privilégiez toujours le registre?
M. Cloutier : Je privilégie
toujours la consultation populaire. Deux conditions, la définition du projet
plus, pardon, la mobilisation. J'ai dit consultation, je voulais dire
mobilisation. Pour moi, c'est deux éléments qui sont indispensables.
M. Chouinard (Tommy) : …d'un
registre, 1 million de signatures puis on enclenche le processus
référendaire...
M. Cloutier : J'ai apporté des
nuances sur la rigidité du registre comme tel. Ce que je veux continuer de
faire, c'est de créer cette mobilisation par une implication citoyenne.
Maintenant, le registre est une inspiration de l'Écosse. Eux, ils ont créé ce
registre-là, ils ont obtenu le million de signatures, mais, malheureusement
pour eux, c'est demeuré quand même insuffisant. Mais l'idée derrière ça reste
la bonne, c'est-à-dire de créer ce souffle, cette impulsion à partir des
citoyens. Puis je continue de croire que c'est une bonne idée, de faire une
mobilisation pour…
M. Chouinard (Tommy) : …l'idée
que vous aviez l'année dernière, là, n'est plus bonne cette fois-ci, qu'il faut
la réviser?
M. Cloutier : Parce que je n'ai
pas le monopole de la vérité sur cet enjeu-là puis je veux dialoguer. Par
contre, là où je veux être très clair, c'est que, ça, la mobilisation, c'est
une condition. On n'aura pas de… On ne réussira pas si les citoyens ne sont pas
avec nous, si on ne sent pas qu'il y a une vague, une mobilisation populaire.
La meilleure idée que j'avais trouvée à l'époque, c'était justement de créer ce
registre. Puis je suis ouvert au dialogue, on aura notre commission politique,
les militants, etc., mais je continue de croire qu'en plus de définir le
projet, il faut absolument réussir à créer une vague, il faut absolument réussir
à impliquer les citoyens dans...
M. Chouinard (Tommy) : Est-ce
qu'aux prochaines élections, est-ce qu'un Parti québécois dirigé par Alexandre
Cloutier serait donc incapable de dire s'il y aurait ou non…
M. Cloutier : Non, c'est clair
que je vais répondre à cette question-là par oui ou par non avant l'élection, suffisamment...
Mme Lajoie (Geneviève) : Mais
pas avant la fin de la course?
M. Cloutier : …avec les délais
nécessaires pour que les Québécois...
Mme Lajoie (Geneviève) :
C'est quoi, les délais nécessaires? Ça veut dire quoi? Six mois, trois mois,
neuf mois?
M. Cloutier : Bien, c'est dans
ces eaux-là.
M. Robillard (Alexandre) : Mme
Hivon, elle a dit trois mois...
M. Cloutier : Ça peut être
six, ça peut être huit, mais l'espace-temps doit être nécessaire pour que les
Québécois comprennent bien ce vers quoi nous allons. Il faut apprendre du
passé, il faut apprendre de la dernière élection. C'est évident que l'ambiguïté
sur cet enjeu-là, à mon point de vue, ne tient plus.
Mme Biron (Martine) : Mais à
l'intérieur de la course ou à l'extérieur de la course?
M. Cloutier : Bien là, on est
rendus à l'extérieur de la course, mais je veux juste... pour répondre plus
précisément à votre question, j'ai aussi ouvert sur d'autres enjeux qui ont peut-être
passé plus inaperçus, mais, si vous relisez la déclaration que j'ai faite
vendredi, j'ai aussi parlé de d'autres aspects, d'autres gestes qui pourraient
être posés, une constitution du Québec...
Mme Dufresne (Julie) : Non,
mais la question est importante : Avant la fin de la course, est-ce que
les gens sauront où vous logez?
M. Cloutier : Bien, la
réponse, c'est oui. Avant la fin de la course, les gens vont savoir où je loge.
Mme Dufresne (Julie) : Sur la
tenue d'un référendum.
M. Cloutier : Non, les Québécois
sauront où je loge, avant la prochaine élection, sur la consultation. D'ici là,
d'ici là, les Québécois sauront où on loge sur le projet, sur la définition,
sur les gestes également qui seront posés, parce qu'au-delà de la consultation
populaire — c'est ce que j'étais en train d'expliquer — il
y a d'autres gestes qui peuvent être posés. Il y a des projets de citoyenneté,
il y a des projets de constitution, il y a un projet de charte de la langue
française qui peut être bonifiée. C'est tous des gestes qui peuvent s'inscrire
dans une démarche vers l'indépendance, et j'aurai amplement l'occasion d'y
revenir.
M. Robillard (Alexandre) :
Est-ce que, dans votre réflexion, à quelques mois de l'élection de 2018, un des
facteurs de votre analyse, ce sera le taux de popularité de M. Trudeau pour
savoir si…
M. Cloutier : Absolument pas.
M. Trudeau n'a rien à voir là-dedans. Je veux dire, le projet de pays qu'on
porte, soit qu'on réussit à le définir puis on réussit à créer la mobilisation
populaire à partir de ce projet-là… Puis, je veux dire, on est des gens de
convictions. Quand on sera prêts, on va aller de l'avant.
M. Robillard (Alexandre) :
Parce que M. Lisée, aujourd'hui, disait que ce qui a changé depuis la dernière
course, c'est l'élection d'un gouvernement avec M. Trudeau, qui récolte
67 % d'appuis au Québec. Donc, pour vous, ça, ce n'est pas un obstacle.
M. Cloutier : On a du travail
à faire, et notre formation politique, notre responsabilité, c'est de définir
notre projet, puis l'expliquer aux Québécois, puis répondre à leurs questions.
On ne peut pas… Il faut rassurer les gens, puis la meilleure de rassurer, c'est
de donner des réponses. Ça, j'en suis convaincu.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais est-ce que la popularité de M. Trudeau, c'est un élément qui…
M. Cloutier : Je pense que je
vous ai répondu assez clairement que, la réponse, c'est non. On a du travail à
faire, on va définir notre projet, créer notre mobilisation. Le reste, on va…
Que les autres continuent à promouvoir… Le Parti libéral va continuer à
promouvoir le statu quo. La Coalition avenir Québec va nous arriver avec je ne
sais pas quoi, là, parce que ce n'est pas clair encore. Le Parti libéral aura
sa… Je veux dire, chacun a son propre projet. Nous, ce qu'on porte, c'est
indépendamment de ce qui se passe à Ottawa puis, de toute façon aussi, dans la…
(Interruption)
M. Cloutier : Ça cogne à la
porte, je pense. Dans la...
Une voix
: ...
M. Cloutier : C'est la
torture, c'est ça. Dans la façon de faire de la politique, j'ai dit que je
souhaitais être un chef de l'opposition qui non seulement réussit à critiquer
correctement le gouvernement ou à mettre le doigt là où les choses doivent être
améliorées, mais faire également des propositions. Puis c'est la même chose
dans les relations avec le gouvernement fédéral. Le projet de pays que je veux
construire, c'est pour le Québec, par le Québec puis pas nécessairement en
opposition contre ce qui se passe autour de nous.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Mais, si un chef du Parti québécois devait, six mois avant les prochaines
élections, dire : Bon, bien, visiblement, on n'a pas assez d'appuis pour
proposer un référendum dans un premier mandat, est-ce que c'est encore crédible
aux yeux des Québécois, vous pensez?
M. Cloutier : Bien, d'abord,
c'est hypothétique. Ce qui compte, c'est de faire le travail. Puis je vous le
dis, l'institut...
Mme Lajoie (Geneviève) :
...ce que vous proposez, ça pourrait arriver à cette conclusion-là.
M. Cloutier : Oui. Vous savez,
le concours de circonstances de «si», en politique, on ne commande pas. Qui
aurait pensé que Pierre Karl Péladeau ne serait pas chef de l'opposition
officielle au moment où on se parle? Ce que j'essaie de vous dire... je sais
les gestes qui peuvent être posés et le travail qu'on a à faire. Pour ce qui
est de l'institut de recherche, il y a encore... On est encore dans la mise en oeuvre.
Ça fait que le travail qui est à faire, il est réel. Il est colossal, puis ça,
il faut prendre acte de ça. C'est pour ça que je dis : On doit se
retrousser les manches puis définir notre projet.
M. Boivin (Simon) : À un
militant qui souhaite à tout prix un référendum dans le prochain mandat, est-ce
que vous lui dites de voter pour Martine Ouellet?
M. Cloutier : Non. Ce qu'on
lui dit, c'est : Venez avec nous, construire avec nous, définir le projet,
et nous aurons amplement la chance de décider, pour le Québec et devant les
Québécois, quelles seront nos orientations pour la prochaine consultation
populaire, mais jamais je ne vais embarquer le Québec, au grand jamais je ne
vais embarquer le Québec dans une consultation populaire tant que je ne serai
convaincu qu'on a tout ce qu'il nous faut pour réussir, gagner, puis créer la
mobilisation populaire nécessaire, puis répondre à l'ensemble des questions des
Québécois.
Mme Dufresne (Julie) : C'est
là qu'on revient aux conditions gagnantes.
M. Cloutier : Merci. Merci à
vous.
Mme Dufresne (Julie) : Non,
mais c'est une question. Est-ce qu'on revient à la définition des conditions
gagnantes?
M. Cloutier : Je vais
reprendre du début. Ce que je souhaite, c'est définir le projet, l'expliquer clairement
aux Québécois et le déposer. Je vais déposer le projet. À partir du dépôt du
projet, il y aura une consultation populaire… Pardon. Il y aura une
mobilisation.
Alors, la définition plus la mobilisation,
ces deux éléments-là ensemble vont nous permettre de créer un mouvement, et,
lorsqu'on aura la mesure de l'appropriation populaire, de l'adhérence du peuple
québécois avec le projet qu'on aura déposé, avec toutes les questions et réponses
qui suivent, à ce moment-là, on sera capable de vous dire si, oui ou non, on va
en consultation populaire. C'est exactement le modèle écossais. Le modèle
écossais, ça a été de prendre un projet, projet de constitution qui a été déposé,
questions-réponses qui ont appelé un livre blanc, ensuite un échéancier pour la
consultation. Il y avait même une date de fin de transition qui avait été
prévue pour la transition vers le pays.
On est dans une démarche à visière levée
en expliquant clairement aux Québécois vers quoi on va aller, mais, à ce
stade-ci, tant qu'on n'aura pas défini le projet, on est incapables de vous
dire si, oui ou non, il y aura une consultation parce que ce n'est pas le
moment de le faire.
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
que vous préférez le terme «consultation populaire» à «référendum»?
M. Cloutier : Consultation
populaire, référendum, utilisez le terme que vous voulez…
M. Robillard (Alexandre) :
Mais, vous, personnellement…
M. Cloutier : Bien, c'est la
loi sur les référendums, je pense, il va falloir… loi sur les consultations
populaires… c'est la loi sur… On va utiliser le terme juridique, mais
inévitablement on va utiliser un et l'autre, comme indépendance puis… comme
indépendance puis souveraineté, vous… je vais utiliser un et l'autre, c'est
comme ça, c'est dans le langage québécois. Pour moi, c'est la même chose.
Mme Fletcher (Raquel) : In
English. You said a number of things, that it's an
improvisation, «c'est triste comme spectacle», it's a sad spectacle. What in
particular is the major thing that you want to get across this afternoon to the
Government? What is you biggest grievance?
M. Cloutier :
Well, I want to know where the Government is going. I mean, we have no clue.
They have just tabled a new budget, and those measures that are supposed to be
in are not. So, I mean, obviously, they have no idea where they're going. And
we have a Prime Minister who said that he wanted to do the education one of his
main goals, and obviously he hasn't been able to do so in the last two years.
So, obviously they are
changing their mind. They have just cut many jobs in education system. We just
had the Statistics Canada that showed us that they've cut 16,000 jobs. So I
wanted to ask the Quebec minister : Does he agree with those losses in the
education system? So there are many questions that have to be answered, but
obviously, they are changing their mind again on education. They have decided
to put aside the debate on the organization of the education system. So we look
forward having these answers. Merci.
(Fin à 13 h 59)