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Conférence de presse de M. Simon Jolin-Barrette, leader parlementaire du gouvernement et ministre de l’Immigration, de la Diversité et de l’Inclusion

Dépôt du projet de loi sur la laïcité de l’État

Version finale

Thursday, March 28, 2019, 11 h 15

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Onze heures quarante-quatre minutes)

M. Jolin-Barrette : Oui, bonjour, tout le monde. Je vous présente, M. Martin-Philippe Côté, secrétaire associé à la laïcité ainsi qu'au Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques.

Alors, bonjour à tous. Ce matin, c'est avec une grande fierté, au nom du gouvernement du Québec, que j'ai déposé le projet de loi sur la laïcité de l'État. Il s'agit d'une avancée historique. La laïcité de l'État est la suite logique de la Révolution tranquille et de la déconfessionnalisation du système scolaire québécois.

Au cours de la dernière décennie, les gouvernements n'ont pas été en mesure d'avancer sur cet enjeu fondamental. Nous avons choisi d'élaborer une loi répondant à la volonté des Québécois. Ils souhaitent que leur gouvernement agisse enfin sur cet enjeu. Certains trouveront que nous allons trop loin, d'autres pas assez. Pour notre part, nous sommes convaincus d'avoir trouvé le juste équilibre.

Ce projet de loi propose d'inscrire la laïcité de l'État comme principe formel, comme valeur fondamentale et comme outil d'interprétation des lois du Québec. Que nos institutions parlementaires, gouvernementales et judiciaires respectent le concept de laïcité de l'État, d'interdire le port de signes religieux aux personnes en situation d'autorité, y compris les enseignants, de faire en sorte qu'au Québec les services publics soient donnés et reçus à visage découvert et qu'il n'existe pas d'accommodement religieux possibles lorsqu'on traite de la laïcité de l'État, notamment pour la réception de services à visage découvert.

Ce projet de loi est le résultat d'un parcours historique, d'un processus évolutif propre au Québec. Chaque société avance à son rythme, à son image et selon ses propres valeurs. Le Québec est rendu là, à inscrire formellement dans ses lois que l'État et la religion, c'est séparé. Depuis plus de 50 ans, le Québec progresse sur la voie de la laïcité et de la sécularisation de la société. Ici, au Québec, c'est la génération de mes grands-parents qui a fait le choix éclairé de séparer, dans les faits et dans la pratique, l'État des religions. Je pense tout d'abord à ces hommes et à ces femmes qui ont été au coeur de la commission d'enquête sur l'enseignement au Québec, dans les années 60, le fameux rapport Parent. Je pense aussi à une autre génération, celle de mes parents, qui ont poursuivi le développement du Québec tout en menant à terme la déconfessionnalisation des commissions scolaires et des autres institutions. La responsabilité des générations actuelles est grande : s'approprier ce précieux héritage et façonner un futur qui saura inspirer ceux qui nous suivront.

Or, au cours des 15 dernières années, le gouvernement précédent a nié la volonté de la société québécoise de continuer ce processus. Il a refusé d'établir un cadre laïque pour le Québec. Le choix de la nation québécoise, le 1er octobre dernier, a démontré clairement la volonté de changement et de procéder aux réformes qui s'imposent. La nation québécoise a choisi l'action dans le dossier de la laïcité et des signes religieux. Cette confiance exprimée par la population québécoise entraîne une obligation de résultat. Votre gouvernement y répond avec rigueur dans le projet de loi sur la laïcité de l'État aujourd'hui.

Nous respectons l'engagement pris envers les Québécoises et les Québécois. Ce projet de loi constitue un véritable geste d'affirmation. Il s'agit d'inscrire, pour la toute première fois dans les lois du Québec, le principe de laïcité de l'État et plus particulièrement de l'inscrire dans la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise.

Concrètement, ce projet de loi affirme que l'État québécois est laïque et que cette laïcité repose sur quatre grands principes : le premier, la séparation de l'État et des religions; le deuxième, la neutralité religieuse de l'État; le troisième, l'égalité de tous les citoyens et citoyennes; et le quatrième, la liberté de conscience et la liberté de religion.

L'affirmation de la laïcité de l'État nécessite également que l'on apporte des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne afin d'y inscrire que les libertés et les droits fondamentaux s'exercent dans le respect de la laïcité de l'État. Aujourd'hui, nous arrivons collectivement à l'étape de consacrer officiellement dans une loi la laïcité et certaines de ses implications.

Le projet de loi introduit deux grandes modifications législatives venant préciser les exigences reliées au choix d'un État laïque. L'une d'elles encadre le port de signes religieux aux employés de l'État en position d'autorité. Cette position s'inspire du consensus Bouchard-Taylor et respecte l'engagement que nous avons pris devant la population québécoise.

L'employé en position d'autorité est le premier représentant de l'État. Cette disposition touche les juges, les procureurs, les gardiens de prison, les policiers ainsi que les autres fonctions assimilables. On ne peut dissocier l'employé en position d'autorité du rôle qu'il occupe. Il se doit de respecter son devoir de réserve. Pour préserver la laïcité de l'État, il lui est interdit d'afficher son appartenance religieuse.

Cette mesure s'applique aussi aux directeurs et aux enseignants des écoles primaires et secondaires publiques. Il va de soi que ces personnes sont des figures d'autorité pour les élèves.

Nous prévoyons une clause de droits acquis pour les personnes déjà en fonction au moment de la présentation du projet de loi. Ainsi, une personne actuellement en poste pourra porter un signe religieux mais seulement si elle conserve la même fonction dans la même organisation. Nous agissons ainsi afin de faire respecter les conditions qui prévalaient au moment où les personnes ont été embauchées.

Cette approche est cohérente avec le cheminement historique du Québec à l'égard de la religion, qui s'est fait résolument mais aussi progressivement, un pas à la fois, continuellement. Il s'agit d'une mesure permettant une transition harmonieuse vers la laïcité.

Le projet de loi prévoit que les services publics doivent être rendus à visage découvert. Ils doivent être également reçus à visage découvert lorsque nécessaire à des fins d'identification ou de sécurité. Une personne qui ne se conformerait pas à cette exigence ne pourra recevoir le service. D'autre part, et en cohérence avec les objectifs du projet de loi, il est prévu qu'aucun accommodement ne pourra être accordé en ce qui concerne l'interdiction de porter un signe religieux, les services à visage découvert et le devoir de neutralité religieuse. Ceci mettra fin au flou entretenu par la loi n° 62 du précédent gouvernement. Au Québec, c'est clair que, pour des raisons d'identification ou de sécurité, les gens doivent découvrir leur visage. C'est le minimum auquel s'attend la société québécoise.

Le Québec est une nation. Plus personne ne conteste cette réalité et notre droit fondamental de décider de notre avenir et des orientations de notre société. Il revient au gouvernement du Québec, comme première responsabilité, d'assumer notre caractère distinct, nos spécificités et de faire respecter nos choix collectifs. Ainsi, il est parfaitement légitime qu'un choix de société aussi fondamental que la laïcité de l'État émane du Parlement du Québec. À partir de cet instant, il appartient aux citoyens, par l'intermédiaire de leurs représentants élus, de déterminer selon quels principes et de quelle manière les rapports entre l'État et les religions, au Québec, doivent être organisés.

C'est pourquoi le projet de loi a recours aux dispositions de dérogation. Soyons clairs, ces dispositions sont prévues dans les chartes des droits, et l'utilisation que l'on en fait dans ce projet de loi est conforme aux balises établies par la Cour suprême du Canada. Ces dispositions des chartes des droits ont d'ailleurs été utilisées à titre préventif à plus d'une centaine de reprises au Québec, autant sous des gouvernements du Parti québécois que sous des gouvernements du Parti libéral du Québec.

Le projet de loi affirme aussi que la laïcité de l'État doit respecter le patrimoine historique du Québec. Cet héritage est une composante de notre culture. Il est visible dans nos monuments et dans notre toponymie. Ce patrimoine est multiconfessionnel et témoigne de notre parcours singulier. Personne ne souhaite que la laïcité de l'État ait des effets sur des éléments qui relèvent du patrimoine historique du Québec. Pensons seulement à la croix sur notre drapeau.

En ce qui concerne le crucifix au salon bleu, nous considérons qu'il est un objet historique important. Cependant, considérant son emplacement actuel, nous proposons un compromis. Nous souhaitons que le crucifix soit déplacé du salon bleu pour le mettre en valeur dans l'enceinte du Parlement, mais ce, uniquement, après l'adoption du projet de loi sur la laïcité de l'État.

Au Québec, si nous sommes si attachés aux principes de la laïcité, c'est parce qu'ils nous ont permis d'avancer collectivement. C'est ce qui a assuré l'indépendance de l'État par rapport à la religion et grandement favorisé l'émergence des droits des femmes et des minorités sexuelles. J'ai la ferme conviction que notre projet de loi exprime un consensus social fort. Le Québec est désormais attaché aux acquis de la laïcité, et je nous invite à faire ensemble ce pas supplémentaire dans la bonne direction.

C'est donc avec fierté que votre gouvernement présente ce projet de loi sur la laïcité de l'État. Notre nation, malgré une forte influence religieuse dans un passé pas si lointain, a su tracer son propre chemin vers la laïcité. Ce chemin, nous l'avons tracé à notre manière, progressivement et pacifiquement. Aujourd'hui, la société québécoise continue à avancer. Aujourd'hui, nous agissons et répondons à la volonté de la nation québécoise.

Nous savons que le sujet de la laïcité soulève beaucoup de passions et beaucoup d'émotions. J'invite toutes les Québécoises et tous les Québécois à débattre de cette question dans le calme, dans le respect et de façon sereine. La laïcité s'inscrit dans notre histoire, dans notre identité, et aujourd'hui nous l'assumons pleinement. Je vous remercie.

La Modératrice : On va débuter les questions en français. La première question, Rémi Nadeau du Journal de Québec.

M. Nadeau (Rémi) : Bonjour, M. Jolin-Barrette.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

M. Nadeau (Rémi) : Vous voulez un État laïque et pourtant vous accordez un droit acquis aux personnes qui portent présentement un signe religieux, ce qui fait en sorte que, plutôt que de régler le dossier comme vous le souhaitez et mettre ça derrière nous, bien, des jeunes, par exemple, dans des écoles vont être exposés à des symboles religieux pendant encore peut-être une couple de décennies, là. Pourquoi ne pas avoir fait en sorte d'agir plus rapidement et faire en sorte qu'on devienne laïques plus rapidement?

M. Jolin-Barrette : En fait, vous savez, on a atteint un équilibre, avec le projet de loi, entre les droits collectifs et les droits individuels, et je pense que le compromis que nous faisons sur les droits acquis est une avancée. C'est une avancée, parce que les gens qui, au moment où ils ont été embauchés, avaient le droit de porter un signe religieux, bien, ils vont pouvoir maintenir leur emploi.

Cependant, la société québécoise aujourd'hui a fait un choix. Elle décide que l'école, elle est laïque, que l'État est laïque et que c'est interdit de porter un signe religieux pour tout nouvel enseignant. La société québécoise a cheminé au cours des années. On invite les gens qui portent un signe religieux à cheminer aussi dans le parcours personnel. Cela étant dit, je pense que c'est un équilibre qui est approprié, et éventuellement il n'y aura plus d'enseignants qui porteront des signes religieux.

M. Nadeau (Rémi) : En décembre, dans une entrevue avec nous, M. Legault, questionné là-dessus, là, sur le port de signes religieux en classe, disait : Il y a l'enseignant et il y a l'enfant. Et lui disait à ce moment-là : Moi, je fais le choix de l'enfant.

Qu'est-ce qui a changé, donc, depuis... C'est quand même tout récent. Vous avez senti, donc, que les Québécois n'étaient pas prêts à un changement drastique plus rapidement?

M. Jolin-Barrette : C'est un changement important que nous faisons. Les personnes en situation d'autorité ne porteront plus de signe religieux, même chose pour les enseignants. Pour les enseignants qui portent actuellement un signe religieux, c'est une mesure de transition sur plusieurs années. À chaque année, il y a des enseignants qui vont partir à la retraite. À chaque année, il y a des enseignants qui vont peut-être décider d'enlever leurs signes religieux. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on ne voulait pas congédier les gens. On veut inviter les gens à retirer leurs signes religieux, à cheminer, comme l'État québécois le fait, sur l'importance de ne pas porter de signe religieux à l'école. Cela étant dit, on avait une sensibilité humaine aussi pour les gens qui avaient été embauchés à l'époque où les anciennes règles étaient en vigueur.

Mais aujourd'hui, c'est un pas de géant que la société québécoise fait. On inscrit dans nos lois la laïcité de l'État et en plus on dit que les personnes en situation d'autorité et les personnes en figure d'autorité ne peuvent pas porter de signe religieux, et ça touche probablement quelques centaines de personnes.

La Modératrice : Caroline Plante, La Presse canadienne.

Mme Plante (Caroline) : Bonjour, M. Jolin-Barrette. Dans votre projet de loi, il n'y a aucune définition qui est donnée aux signes religieux. Alors, de quoi parle-t-on? Est-ce qu'on parle d'une simple chaîne au cou? Est-ce qu'il faut que ça soit ostentatoire? Pouvez-vous faire la liste, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : En fait, un signe religieux, c'est selon le sens commun d'un signe religieux. Alors, ça touche tous les signes religieux de toutes les religions.

Mme Plante (Caroline) : Même une petite croix?

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi prévoit que le port de signe religieux, il est interdit, il est proscrit. Donc, tout port de signe religieux est interdit.

Mme Plante (Caroline) : Pas ostentatoire ou non?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de question de grosseur, de caractère visible ou non. Le port de signes religieux est interdit.

Mme Plante (Caroline) : Donc, je comprends qu'il n'y a aucun accommodement qui est possible. Si, par exemple, une étudiante qui porte la burqa veut aller prendre l'autobus, doit s'identifier ou doit recevoir des soins dans un hôpital et qu'elle ne veut pas se découvrir, alors est-ce que je comprends que le service ne lui sera pas offert?

M. Jolin-Barrette : Les critères que nous avons mis relativement au projet de loi, ce sont l'identification et la sécurité. Alors, quand vous devez vous identifier ou pour une question de sécurité, vous devez découvrir votre visage à ce moment-là.

Contrairement au projet de loi n° 62, nous, notre projet de loi, il est applicable. Vous vous souvenez que le Parti libéral avait eu certaines difficultés avec ce concept-là. Nous, on veut quelque chose qui est pratique, qui est pragmatique et qui est applicable, et c'est le choix qu'on fait aujourd'hui. Donc, quand c'est nécessaire de vous identifier, vous devez découvrir votre visage, même chose pour la sécurité, et, si vous ne le faites pas, vous ne pourrez pas recevoir de service de l'État.

Mme Plante (Caroline) : Mais donc, une petite précision là-dessus, justement, quand c'est nécessaire, qui décide quand c'est nécessaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est nécessaire pour identifier la personne. Exemple, vous allez à un examen en classe, on doit vérifier l'identité de la personne qui passe l'examen pour s'assurer que c'est bien la personne, donc c'est nécessaire d'identifier la personne. Quand il y a des motifs de sécurité pour les personnes qui considèrent que c'est important pour la sécurité, il y a une identification, puis la personne doit découvrir son visage. Donc, c'est dans des cas pratiques comme celui-là pour s'assurer que la personne qui est devant nous, qui réclame le service, pour ces motifs-là, on doit l'identifier.

La Modératrice : Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui. À quoi s'exposent les institutions publiques, notamment les commissions scolaires, qui refuseraient de mettre en oeuvre les dispositions de votre projet de loi? On l'a vu dans la foulée de l'adoption de la loi n° 62, la ville de Montréal, la Société de transport de Montréal ont refusé de mettre en oeuvre l'obligation du visage découvert. Donc, à quoi s'exposeront ces institutions?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous voyez, le projet de loi n° 62 n'a jamais été applicable parce qu'il a été suspendu... son application. Nous, on... En fait, votre question est une question hypothétique relativement au projet de loi. Je viens de le déposer.

M. Bélair-Cirino (Marco) : La commission scolaire English-Montréal a mentionné ce matin qu'elle n'entendait pas donner suite à votre législation.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, présentement, c'est une situation hypothétique. Les gens vont pouvoir venir en commission parlementaire. À partir du moment où les lois québécoises sont validement adoptées par le Parlement du Québec, ce sont les lois qui s'appliquent sur le territoire québécois.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Vous avez participé au débat entourant l'adoption de la loi n° 59 et n° 62, du moins votre formation politique.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'était ma collègue Nathalie Roy qui était en commission parlementaire, donc ce n'était pas moi.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, ça a duré plusieurs mois, de longs débats. Comment pouvez-vous nous assurer que votre projet de loi sera adopté d'ici la relâche parlementaire de juin?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est le souhait du gouvernement du Québec que le projet de loi soit adopté. J'en appelle à la collaboration des partis d'opposition. Je pense que les Québécois attendent ce projet de loi là depuis plus de 11 ans, et les gens souhaitent qu'on règle la situation, et c'est ce qu'on fait dans le cadre du projet de loi ici, qu'on a déposé ce matin. Il reste environ trois mois à la session. Moi, j'ai bon espoir qu'on puisse adopter le projet de loi d'ici la fin de la session.

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...adopter le bâillon pour le faire adopter, coûte que coûte, d'ici la relâche parlementaire?

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai bon espoir que les partis d'opposition vont entendre la population québécoise qui réclame ce projet de loi, qu'on inscrit la laïcité dans nos lois, dans notre charte québécoise, qu'on interdit le port de signes religieux aux personnes en situation d'autorité. Je pense que ça fait consensus au Québec puis je pense que les partis d'opposition vont entendre la population québécoise pour faire en sorte qu'on puisse adopter ensemble, d'ici juin, le projet de loi.

La Modératrice : Geneviève Lajoie, Journal de Québec.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

Mme Lajoie (Geneviève) : Bonjour. Vous dites quoi aujourd'hui à Sondos Lamrhari, qui est l'étudiante policière qui donc, visiblement, ne pourra pas réaliser son rêve de devenir policière au Québec?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est possible de réaliser son rêve. Aujourd'hui, ce qu'on fait, on indique que les personnes qui veulent être agent de la paix au Québec ne pourront pas porter de signe religieux. Alors, ce sont les conditions que la société québécoise prévoit au niveau des conditions à l'embauche. Donc, pour pouvoir devenir policier, désormais, au Québec, vous ne pourrez pas porter de signe religieux. C'est le choix de la nation québécoise.

Le gouvernement, aujourd'hui, répond à son engagement électoral, et le matérialise dans un projet de loi, et inscrit également la laïcité dans nos lois, parce qu'il s'agit d'une valeur fondamentale de la société québécoise.

Mme Lajoie (Geneviève) : Vous déposez aujourd'hui votre projet de loi... en tout cas, ce qui est marqué sur la feuille, c'est que c'est le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion qui dépose le projet de loi sur la laïcité.

Est-ce que ça ne donne pas... est-ce que ça n'envoie pas un signal ou un message que ça s'adresse à une catégorie de personnes, c'est-à-dire les immigrants, ce projet de loi là?

M. Jolin-Barrette : Non, pas du tout, puis, dès que j'ai été nommé comme ministre de l'Immigration, le premier ministre m'a confié le dossier de la laïcité de façon séparée. C'est deux dossiers complètement séparés. Moi, à titre de membre du gouvernement, je suis membre du gouvernement à titre de ministre de l'Immigration, mais, par contre, le dossier relève du ministère du Conseil exécutif, le ministère du premier ministre. À preuve, justement, mon sous-ministre, qui est avec moi aujourd'hui, est secrétaire général associé au ministère du Conseil exécutif. Donc, l'équipe et moi... en ma qualité, là, je suis responsable de la laïcité au Secrétariat à l'accès à l'information et à la réforme des institutions démocratiques. C'est deux dossiers séparés, mais vous comprendrez que la loi sur la laïcité, elle n'existe pas encore.

Donc, je vais devenir ministre responsable de la laïcité au moment où le projet de loi va être sanctionné. On est comme, présentement, dans la pratique, là, dans une situation où, vu que la loi n'existe pas, je ne suis pas encore ministre responsable de l'application de la loi. Mais c'est à titre de leader parlementaire, c'est un dossier du premier ministre qu'il m'a confié avec mon chapeau de leader parlementaire, et c'est pour ça que je travaillais avec les gens du ministère du Conseil exécutif.

Mme Lajoie (Geneviève) : Petite précision pour les signes religieux. Donc, on comprend qu'une petite croix de quelques millimètres, ce sera interdit pour un professeur, par exemple, en classe.

M. Jolin-Barrette : Tout port de signes religieux, pour les enseignants, directeurs d'école, policiers, agents de la paix, gardiens de prison, sera interdit. Le projet de loi interdit le port de signes religieux.

La Modératrice : Alain Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : Bonjour à vous.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

M. Laforest (Alain) : M. le ministre, je vais vous lire une déclaration du Conseil national des musulmans canadiens qui affirme que «le soi-disant projet de loi sur la laïcité du gouvernement de la CAQ crée des citoyens de seconde classe».

M. Jolin-Barrette : La question?

M. Laforest (Alain) : Vous réagissez comment?

M. Jolin-Barrette : Vous savez, le projet de loi sur la laïcité de l'État vise à séparer l'État des religions. On vise toutes les religions. Il y a 50 ans, là, au moment de la Révolution tranquille, on a dit qu'on séparait l'État de la religion, et aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on l'inscrit formellement dans nos lois.

C'est une valeur importante de la société québécoise, la laïcité, le fait de ne pas mélanger l'État et la religion, mais ça n'avait jamais été inscrit au Canada ni au Québec dans aucune loi. Et nous, ce qu'on fait, c'est qu'on... premièrement, on écrit une loi sur la laïcité, mais deuxièmement, puis ça, c'est un élément extrêmement important, c'est qu'on indique dans la Charte des droits et libertés de la personne que désormais les droits et libertés fondamentaux vont s'exercer à la lumière de la laïcité de l'État comme principe général. Alors, ça, c'est une avancée significative.

M. Laforest (Alain) : Le gouvernement Trudeau a déjà fait son lit, c'était prévisible, là, ils sont résolument contre votre projet de loi. Ça va obliger votre gouvernement nécessairement à utiliser la clause dérogatoire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai prévu la clause dérogatoire dans le projet de loi à la fois pour la charte québécoise et pour la charte canadienne. Écoutez, la charte... la disposition de dérogation a été utilisée à plus d'une centaine de reprises par les gouvernements successifs ici à titre préventif au Québec. Il revient au Parlement du Québec et non pas aux tribunaux de décider d'un choix aussi fondamental pour l'organisation de la société. Et la société québécoise, elle est distincte, elle a ses propres spécificités. Et au Québec, la laïcité, c'est une valeur fondamentale, et c'est un choix d'organisation de la société, alors ça appartient aux élus de l'Assemblée nationale de faire ce choix-là, et c'est pour ça que nous mettons la clause dérogatoire.

M. Laforest (Alain) : Donc, vous dites au gouvernement fédéral : Vivez avec.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, il est tout à fait légitime pour l'Assemblée nationale d'utiliser une disposition qui est prévue à la Constitution canadienne. L'article 33 prévoit que toutes les législatures provinciales, dont l'Assemblée nationale, peuvent avoir recours à la clause dérogatoire. C'est ce qui était prévu au moment du rapatriement, et nous utilisons la clause dérogatoire à l'intérieur des balises qui ont été déterminées dans les jugements de la Cour suprême du Canada. Donc, le Parlement québécois est tout à fait légitimé d'avoir recours à la clause dérogatoire.

La Modératrice : Tommy Chouinard, La Presse+.

M. Chouinard (Tommy) : Bonjour. M. Jolin-Barrette, d'abord, sur la clause dérogatoire, je crois comprendre qu'elle est ici un peu plus étendue que ce qui était prévu, puisque vous... il y a dans le projet de loi toutes les notions de visage découvert. Vous venez modifier une loi qui avait été adoptée sous les libéraux, ce faisant. Et dois-je comprendre que cette clause dérogatoire va avoir pour effet de faire tomber les contestations judiciaires actuellement en cours et qui visent la notion de visage découvert?

M. Jolin-Barrette : La réponse à votre question, c'est oui. Dans le fond, les libéraux, quand ils ont adopté le projet de loi n° 62, il n'a jamais été applicable, leur projet de loi, il a été suspendu. Il y a eu une ordonnance de sursis qui a été octroyée par la Cour supérieure relativement aux articles 10 et 11, si ma mémoire est bonne, relativement aux services donnés et reçus à visage découvert.

Alors, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on intègre cette disposition-là à l'intérieur du projet de loi sur la laïcité, parce qu'au Québec, le minimum, c'est que les services publics soient donnés à visage découvert et soient reçus à visage découvert pour des questions d'identification et de sécurité. Donc, on rend applicables les dispositions associées au projet de loi n° 62 à l'intérieur de notre loi, mais la différence fondamentale avec les libéraux, c'est que nous, on ne met pas d'accommodement. La laïcité de l'État, il n'y a pas d'accommodement pour ça. À la fois pour les personnes qui portent un signe religieux, qui sont visées, à la fois pour le visage à découvert et à la fois pour la neutralité religieuse de l'État, il n'y a pas d'accommodement religieux possible, on est fermes là-dessus.

M. Chouinard (Tommy) : J'aimerais justement revenir sur la notion d'accommodement à tout ce qui est neutralité religieuse de l'État. Le cadre juridique est quand même assez clair concernant l'exercice du droit à l'accommodement raisonnable, et vous dites : Il n'y a aucun accommodement possible eu égard à la neutralité religieuse de l'État.

Est-ce que, par exemple, demander le report d'un examen pour fins de fête religieuse, comme ça a été déjà accordé, est-ce que le fait de donner congé, prévoir un congé précisément, dans certaines commissions scolaires, pour des fins de fête religieuse, parce qu'il y aura absence d'enfants et du personnel, tout ça, ce n'est plus possible? Expliquez-moi les contours de votre accommodement...

M. Jolin-Barrette : Non. Il ne faut pas mélanger les choses, là. Deux choses. Dans la laïcité, une des composantes de la laïcité, c'est la neutralité religieuse de l'État. Donc, vous avez vos quatre principes au niveau de la laïcité : la séparation de l'État et des religions, premier principe; deuxième principe, la neutralité religieuse de l'État. Vous avez la loi n° 62 qui est ici, O.K., à côté. Donc, la neutralité religieuse de l'État s'applique aux fonctionnaires de l'État québécois, elle ne s'applique pas aux personnes, aux citoyens. La neutralité religieuse de l'État, là, elle vise les employés de la fonction publique. C'est l'État gouvernement du Québec.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, pour un fonctionnaire, lui, il ne pourra pas recevoir d'accommodement, en fonction de son obligation de neutralité religieuse. Pour le citoyen, ça, on n'y touche pas, celui-ci va toujours pouvoir bénéficier d'un accommodement au niveau des accommodements religieux lorsqu'il demande un service à la population, à l'exception de lorsque c'est un service à visage découvert. Lorsqu'il reçoit un service, il doit se découvrir lorsqu'il demande un service pour des questions d'identification et de sécurité. Est-ce que je suis clair?

M. Chouinard (Tommy) : Bien, en fait, un fonctionnaire, là, les gens de... il y a des dirigeants de commission scolaire qui disent : Cette journée-là, on va donner congé aux enfants, parce qu'il y a une fête religieuse, puis il n'y aura personne.

M. Jolin-Barrette : Bon, ça, c'est distinct. On ne rentre pas dans les accommodements. La personne, là, qui travaille... vous avez, là, dans le projet de loi, là, à l'annexe I, les personnes et les organismes, en plus de l'annexe III... l'annexe I pour les personnes qui sont visées par la neutralité religieuse de l'État, 1 à 10, O.K., neutralité religieuse de l'État. Pour ceux qui doivent rendre le service à visage découvert, les fonctionnaires, là, c'est 1 à 13 plus l'annexe III. O.K.?

Il n'y a pas d'accommodement possible pour un employé de l'État pour ne pas rendre un service à visage découvert et pour ne pas agir de façon neutre. Donc, quand vous êtes un employé de l'État, vous avez deux obligations en lien avec le projet de loi. Vous devez en tout temps faire votre prestation de travail avec le visage découvert et vous ne pouvez pas demander d'accommodement en lien avec la neutralité religieuse, vous avez l'obligation d'agir de façon neutre.

La Modératrice : Dernière question, O.K., Tommy?

M. Chouinard (Tommy) : ...sur une question qui vous a été posée, mais mettons la STM, là, O.K., une femme complètement voilée, là, qui se présente puis qui veut rentrer dans l'autobus. Elle rentre ou elle ne rentre pas, si elle refuse de se dévoiler?

M. Jolin-Barrette : Le critère, c'est à des fins d'identification et de sécurité. Si elle doit s'identifier, elle va devoir se découvrir au moment de l'identification.

M. Chouinard (Tommy) : Mais, M. Jolin-Barrette, je veux savoir, on a-tu à s'identifier pour entrer dans un autobus de la STM?

M. Jolin-Barrette : Ça dépend si c'est nécessaire pour son identification. Si la personne a uniquement un titre Opus, elle n'a pas nécessairement besoin de s'identifier. Si, par contre, sur sa carte, elle a une photo pour un titre à tarif réduit, puis le chauffeur nécessite d'identifier la personne, durant le moment de l'identification, la personne va devoir s'identifier et découvrir son visage, comme lorsque vous allez faire votre permis de conduire au bureau de la Société d'assurance automobile du Québec. Lorsque vous vous présentez, bien, la personne doit vous identifier pour savoir que c'est, supposons... c'est Simon qui demande un permis de conduire. Il y a la nécessité d'une identification, alors, à ce moment-là, je dois découvrir mon visage. Je dois le faire au moment de l'identification ou pour la sécurité. On est dans un cadre qui est applicable, et le minimum, au Québec, c'est ça, pour s'identifier et pour la sécurité, on doit se découvrir.

La Modératrice : Mathieu Dion, Radio-Canada.

M. Dion (Mathieu) : Bonjour, M. Jolin-Barrette.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

M. Dion (Mathieu) : J'en comprends que vous avez répondu plus tôt à la question : Pourquoi ne pas définir les signes religieux dans le projet de loi? O.K. Dans ce contexte-là, est-ce que des alliances échangées dans un mariage religieux pourraient être interprétées comme un signe religieux? Puisque vous ne le définissez pas dans le projet de loi. Qu'est-ce qu'un signe religieux? Parce qu'on pourrait pousser à l'extrême ce qu'un signe religieux est. Est-ce que les alliances échangées dans un mariage religieux pourraient être interprétées comme un signe religieux?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est une question qui est hypothétique. Lorsqu'on parle de signes religieux, l'interdiction de porter un signe religieux, ça vise les personnes en situation d'autorité. Donc, on parle aux signes religieux dans le sens commun. On parle d'une croix catholique, on parle d'un col romain, on parle d'un kirpan, on parle d'une kippa. Donc, on vise des signes religieux...

M. Dion (Mathieu) : Ostentatoires.

M. Jolin-Barrette : Non, le critère n'est pas ostentatoire. Le critère, c'est l'interdiction de port de signes religieux pour certaines fonctions très limitées dans la société québécoise : les juges, les policiers, les agents de la paix, les gardiens de prison, les procureurs ainsi que les enseignants et les directeurs d'école. Le fait de porter un signe religieux, c'est interdit pour ces catégories d'emploi là.

M. Dion (Mathieu) : Mais à ma question, une alliance... un policier qui porte une alliance qui a été échangée dans un mariage religieux, mettons qu'on pousse l'idée, là, de ne pas le définir...

M. Jolin-Barrette : Écoutez, c'est le sens commun des choses. Je ne pense pas que le fait de porter une alliance constitue le port d'un signe religieux.

M. Dion (Mathieu) : J'ai une autre question sur les… mettons, les maternelles quatre ans… dans une classe de maternelle quatre ans qui sont avancées par votre gouvernement, on a une enseignante et une éducatrice qui accompagnent l'enseignante, l'éducatrice est en position d'autorité également et elle pourra porter le voile, par exemple, sans problème. Il n'y a pas une incohérence?

M. Jolin-Barrette : On a été très clair avec la population québécoise relativement aux personnes qu'on allait viser. On l'a dit et on l'a répété, et tout l'automne, tout l'hiver, je vous l'ai dit, on allait viser les personnes qui sont policiers, juges, gardiens de prison, procureurs, les fonctions assimilables à ces postes-là. Comme je le dis dans le projet de loi, ce sont les fonctions assimilables, également les enseignants, les directeurs d'école. Donc, on a fait le choix, parce qu'ils représentent une figure d'autorité, on a fait le choix de viser les enseignants.

M. Dion (Mathieu) : Donc, pas d'incohérence dans la classe de maternelle quatre ans.

M. Jolin-Barrette : On a fait le choix de viser les enseignants, les directeurs d'école.

La Modératrice : Catherine Lévesque, Huffington Post.  

Mme Lévesque (Catherine) : Bonjour, M. le ministre. Je veux juste être bien claire sur la définition d'agent de la paix. On parle bien sûr des policiers, mais est-ce qu'on parle aussi, par exemple, des gardes-pêche? Est-ce qu'on parle des militaires aussi?

M. Jolin-Barrette : Non. Bien, en fait, deux choses, là. Les militaires relèvent du gouvernement fédéral. Les agents de la paix, c'est au sens de la loi. Donc, les agents de la paix, ça couvre le policier, ça couvre les constables spéciaux ici, au Parlement, que nous avons, ça couvre les gardes du corps, exemple, pour les ministres, ça couvre, supposons, les agents de la faune.

Ça couvre vraiment les gens qui sont définis par la loi en tant qu'agent de la paix exerçant principalement leurs fonctions au Québec. C'est prévu dans la loi. On a prévu cette précision-là, parce qu'avec l'Ontario, dans la région de Gatineau, le transport de détenus se fait parfois par des policiers de la ville d'Ottawa. Donc, il y avait une nécessité d'avoir une exception à ce niveau-là. Mais donc, tous les agents de la paix exerçant principalement leurs fonctions au Québec sont visés. C'est ça.

Mme Lévesque (Catherine) : O.K., d'où la distinction. Je veux juste rebondir sur la question de ma collègue Geneviève Lajoie. Quand on vous pose la question à propos de ces étudiantes actuellement, soit en techniques policières, il y en a aussi en enseignement, vous dites : c'est possible de réaliser son rêve. Or, dans les conditions actuelles, si le projet de loi est effectivement adopté d'ici le mois de juin, ce ne sera pas possible de réaliser son rêve, sauf en Ontario ou si elles décident d'enlever leur hidjab, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, oui, c'est possible de réaliser son rêve de devenir policière. Cependant, ça sera fait sans signe religieux.

La Modératrice : Louis Lacroix, Cogeco.

M. Lacroix (Louis) : Juste pour... pratico-pratique, là, si, par exemple... la question a été posée tout à l'heure, la réponse n'était pas si claire, là. Si, par exemple, une commission scolaire refusait ou une instance quelle qu'elle soit, un corps de police, par exemple, refusait d'appliquer la loi, quelle serait la sanction? Il arrive quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, tous les corps publics au Québec, tous les citoyens, d'ailleurs, doivent respecter les lois qui sont votées au Parlement du Québec et doivent les appliquer également. Alors, le scénario que vous évoquez, c'est un scénario qui est hypothétique. On va avoir des consultations, on va entendre les gens, puis moi, je suis convaincu que l'ensemble des intervenants de la société québécoise vont se rallier et vont appliquer le projet de loi.

M. Lacroix (Louis) : Mais vous n'avez pas prévu de sanctions. Il n'y a pas de sanctions applicables? Parce que, s'il n'y a pas de sanction, qu'est-ce qui empêche les gens de dire : Bien, moi, je ne l'applique pas?

M. Jolin-Barrette : En fait, vous savez, lorsqu'on est un corps public, on doit adopter les lois qui sont validement adoptées par le Parlement du Québec. Donc, c'est le minimum. On est dans un état de droit, c'est comme ça que ça fonctionne, puis je suis convaincu que tous les acteurs des organismes publics, de la société civile vont respecter les lois. Il n'y a personne au Québec qui veut être en contravention d'une loi, puis honnêtement je pense que ça serait un mauvais message à envoyer à la population québécoise de dire qu'on ne respecterait pas les lois qui sont validement adoptées par le Parlement du Québec.

M. Lacroix (Louis) : Si je décode un peu ce que vous dites, là, c'est qu'une personne en autorité, par exemple, dans une instance, là, parlons par exemple d'une commission scolaire, qui refuserait d'appliquer cette loi-là serait susceptible de faire face à ses responsabilités si jamais elle disait par exemple... si le conseil d'administration de la commission scolaire x dit : Nous autres, on n'applique pas cette loi-là, ils vont devoir subir les conséquences de façon individuelle?

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis convaincu, M. Lacroix, que toutes les organisations publiques qui sont visées par le projet de loi vont appliquer la loi. Et d'ailleurs, c'est comme ça que notre système fonctionne. Lorsqu'une loi qui est adoptée par le projet de loi... par le Parlement, elle est applicable, elle doit être appliquée, et, dans le projet de loi, on prévoit que c'est la plus haute autorité administrative qui a la responsabilité d'appliquer la loi au sein de l'organisation.

Mais je tiens à vous dire que, dans le cadre du débat qu'on va avoir, il y a des gens qui vont être contre le projet de loi qu'on présente, il y a des gens qui vont être pour. Nous, on va tenir des tenir des consultations particulières ici, à l'Assemblée. Les gens vont pouvoir s'exprimer, vont pouvoir faire valoir leurs points de vue. Je vais les écouter, je vais les entendre, je vais peut-être même bonifier le projet de loi suite à leurs suggestions. Mais une chose est sûre, à partir du moment où on fait le débat démocratique, on entend les gens puis que le Parlement vote sur une loi, bien, la loi, elle est applicable et elle doit être respectée.

M. Lacroix (Louis) : Donc, c'est la plus haute personne en autorité dans une administration qui va être responsable, qui va éventuellement subir les conséquences si jamais son organisation décide de ne pas appliquer la loi?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas... Non, ce n'est pas une obligation visée sur une personne physique. Une organisation est responsable.

Exemple, le gouvernement du Québec, quand il fait quelque chose, c'est le gouvernement du Québec, ce n'est pas le ministre de l'Immigration ou le premier ministre. Dans une municipalité, c'est... supposons, d'où je viens, la ville de Beloeil, bien, c'est la ville de Beloeil qui est responsable de l'application de la loi lorsqu'on lui confère une responsabilité. Alors, c'est l'organisation qui est responsable de le faire, ce n'est pas la personne avec la plus haute autorité, c'est au niveau administratif.

Donc, ce que vous avez dit, là, c'est la plus haute autorité... la personne en situation d'autorité, c'est la plus haute autorité administrative. Et ce pouvoir-là peut-être délégué à l'intérieur de l'organisation comme c'est le cas, exemple, pour les autres lois. Exemple, la Loi sur l'accès à l'information, bien, c'est le ministre qui est responsable de la Loi sur l'accès à l'information dans chacun des ministères, mais ce pouvoir-là est délégué. Exemple, moi, dans mon organisation, bien, c'est le secrétaire général du ministère de l'Immigration.

M. Lacroix (Louis) : Donc, il n'arrive rien, dans le fond?

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que...

M. Lacroix (Louis) : Bien, vous n'êtes pas capable de dire, s'il arrive quelque chose, quelles sont les conséquences. Vous dites : Voici, il faut respecter la loi, mais vous n'êtes pas capable de dire ce qui arrive si on ne respecte pas la loi.

Moi, si je suis au volant de ma voiture, puis je roule à 130 kilomètres-heure alors que la loi dit que tu roules à 100, je sais ce qui arrive, je peux vous en parler d'ailleurs, et donc, tu as une contravention, tu perds des points puis éventuellement, si t'as trop perdu de points, tu perds ton permis. Donc, il y a une sanction, là. On peut se fier à ça, on peut dire : Voici ce qui m'arrive.

Vous, avez votre loi en ce moment, si on ne respecte pas la loi, on ne sait pas ce qui se passe. Il n'y a pas de conséquence, il n'y a pas de sanction écrite nulle part.

M. Jolin-Barrette : Bon. Donc, la première des choses, M. Lacroix, là, vous me parlez, de nature, de sanction pénale.

M. Lacroix (Louis) : Bien, quelle que soit la sanction...

M. Jolin-Barrette : Non, non. Attendez...

M. Lacroix (Louis) : ...qu'elle soit administrative, pénale, n'importe quoi mais...

M. Jolin-Barrette : Il est vrai qu'il n'y a pas de sanction pénale monétaire, effectivement. Dans la majorité des lois québécoises, il n'y a pas ça. Quand un corps public est obligé de faire quelque chose, il se doit de le faire. Moi, je suis convaincu que tous les corps publics au Québec vont respecter la loi qui est validement adoptée par le Parlement au Québec, et il serait tout à fait inopportun, pour un corps public, de dire qu'il ne respecterait pas la loi adoptée validement par l'Assemblée nationale ici.

M. Lacroix (Louis) : Mais il n'y aura pas de sanction.

La Modératrice : Denis Lessard, La Presse+.

M. Lessard (Denis) : Oui, deux choses. M. le ministre, bien, comment dire, vous utilisez le «nonobstant» pour la charte québécoise et la charte canadienne, ça, c'est très clair, mais vous modifiez aussi la charte québécoise. Est-ce que vous avez des précédents que ces modifications à la loi fondamentale ont été faits autrement que par consensus? Parce que, si c'est sur division, là, est-ce que... Vous allez modifier la charte sur division.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, j'ai bon espoir que les partis d'opposition...

M. Lessard (Denis) : Avez-vous des précédents que la charte québécoise des droits a été modifiée autrement que par consensus des partis?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je pourrais vérifier. Je n'ai pas l'information, là, actuellement. Je pourrais vous revenir si vous voulez. Cela étant dit, je pense que le fait d'inscrire la laïcité de l'État dans la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, comme on appelle, qui est une loi très importante... parce que toutes les lois québécoises doivent être conformes à la charte québécoise, et le fait d'inscrire la laïcité comme... dans les considérants...

Parce que c'est ça qu'on fait, on l'inscrit à deux endroits. On l'inscrit dans les considérants — considérant que la société québécoise... l'importance fondamentale que la société québécoise attache à la laïcité — puis, deuxièmement, on l'indique à l'article 9.1 comme outil d'interprétation. Alors, maintenant, lorsque les juges vont interpréter les droits et libertés fondamentaux à la lumière... 1 à 9 de la charte, lorsqu'ils vont les interpréter, ils devront prendre en considération la laïcité de l'État. Je ne pense pas qu'il y a aucun parti qui est contre le fait d'inscrire la laïcité de l'État dans notre charte. C'est une valeur importante de la société québécoise.

M. Lessard (Denis) : Mais vous ne pouvez pas me dire si ça a déjà été fait autrement que par consensus.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je m'engage à vous revenir. Je vais vérifier cette information-là.

M. Lessard (Denis) : D'accord. Deuxième chose, tantôt, vous avez dit : Tout port de signe religieux est contravention de la loi, d'accord? Même s'il n'est pas visible?

M. Jolin-Barrette : Tout port de signe religieux est interdit pour les personnes en situation d'autorité.

M. Lessard (Denis) : Mais comment vous pouvez appliquer ça, si quelqu'un porte, je ne sais pas, moi, un crucifix à l'intérieur de ses vêtements ou... vous êtes trop jeune... un scapulaire, mais... Comment vous pouvez appliquer ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, le principe de base, là, dans la loi, c'est que, pour les personnes en situation d'autorité, le port de signes religieux est interdit. À partir de ce moment-là, la personne qui est chargée de l'application de la loi, elle fait preuve de discernement et de discrétion, comme toutes les personnes qui sont chargées d'appliquer les lois au Québec. Donc, c'est sûr que, le matin, il n'y aura pas de fouille à nu pour vérifier si la personne porte un signe religieux, vous comprendrez.

Cela étant dit, le principe de base, c'est qu'il n'y a pas de port de signe religieux dans le projet de loi.

M. Lessard (Denis) : Si un parent dit : Je soupçonne que ce professeur-là porte des signes religieux, qu'est-ce qui arrive?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, les gens sont raisonnables. Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est l'interdiction de port de signes religieux, et je suis convaincu que les gens qui sont visés par le projet de loi vont respecter la loi.

Journaliste : ...

La Modératrice : Martine...

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous que je réponde à...

La Modératrice : C'est vous qui décidez.

M. Jolin-Barrette : Bon, ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est l'interdiction de port de signes religieux. Donc, on ne parle pas de tatouage.

La Modératrice : Martine Biron, Radio-Canada.

Mme Biron (Martine) : Bonjour, M. le sous-ministre. Bonjour, M. le ministre.

Je vais faire un peu de pouce là-dessus. Vous allez sûrement vous retrouver dans une situation, dans une école à Montréal, où quelqu'un va vouloir tester votre loi, là. Vous allez vous retrouver dans cette situation-là. Comment est-ce que vous avez l'intention de gérer ce genre de situation là?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est possible que les gens réagissent à la loi, mais moi, je suis en mode écoute, en mode collaboration. Pendant 11 ans, là, le gouvernement n'a pas agi sur ce dossier-là. Il y en a qui ont été trop loin. Supposons, le Parti québécois a été trop loin avec l'épisode de la charte des valeurs. Le Parti libéral n'a pas été assez loin.

Moi, je pense, là, qu'on est arrivés, avec le projet de loi, à un juste équilibre entre les droits collectifs, les droits individuels, un projet de loi aussi qui est pragmatique puis qui est applicable. Si vous faites le comparatif avec le projet de loi n° 62, bien, dès qu'il a été déposé, il a été déclaré inapplicable. Dans la pratique, là, on souhaite que les gens respectent le projet de loi. On va les entendre en commission parlementaire, puis le Parlement va se prononcer, et on invite les gens à respecter la loi.

Mme Biron (Martine) : O.K. Vous n'avez pas vraiment répondu, mais c'est correct. J'espère que je n'ai pas brûlé ma question pour ça, mais j'aimerais ça que vous me parliez des écoles privées subventionnées, parce que quand même ce n'est pas très conséquent, là. Alors, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous les épargnez?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, on a fait le choix de viser les établissements publics. L'école publique, elle est obligatoire jusqu'à 16 ans. Vous n'avez pas le choix d'aller à l'école publique. Premier élément. Les enseignants sont des employés de l'État dans le réseau public. Pour les écoles privées, ce sont des entités de nature privée, avec leur propre conseil d'administration, et les professeurs ne sont pas des employés de l'État. Donc, on a décidé de ne pas les viser.

Mme Biron (Martine) : Mais quand même ils sont subventionnés largement, là, en haut de 50 %, là.

M. Jolin-Barrette : Effectivement, les établissements d'enseignement privés au Québec sont subventionnés, je crois, à hauteur de 60 % environ. C'est un choix que nous avons fait. Écoutez, c'est une étape, c'est un pas de géant qu'on fait aujourd'hui. On vise l'interdiction de port de signes religieux pour les personnes en situation d'autorité, les enseignants, les directeurs d'école dans les écoles publiques. C'est une avancée significative pour la société québécoise. Ça fait longtemps qu'on parlait de ça. Nous, on agit, on répond à l'engagement électoral qu'on a pris.

Mme Biron (Martine) : Est-ce que vous pourriez évoluer sur ce point-là? Parce que vous savez que les partis d'opposition vont certainement vous talonner spécifiquement sur cet aspect-là.

M. Jolin-Barrette : L'engagement que nous avons pris, c'est de viser les écoles publiques, les enseignants. Là, on vise les directeurs d'école aussi. Pour nous, c'est très clair qu'on vise uniquement le réseau public dans le cadre de ce projet de loi là.

La Modératrice : Patricia Cloutier, Le Soleil.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

Mme Cloutier (Patricia) : Bonjour. Vous avez dit tout à l'heure que ça visait, l'interdiction des signes religieux, à peu près une centaine de personnes ou quelques centaines de personnes. Comment vous êtes arrivé à ce chiffre?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, c'est ce qu'on estime, le nombre de personnes. Vous savez, moi, dans mon comté, supposons, quand je vais dans les écoles, il n'y a pas personne qui en porte.

L'important, ce n'est pas le nombre de personnes qui est visé par le projet de loi, c'est le principe. Le principe, là, aujourd'hui, on décide qu'on inscrit la laïcité de l'État dans nos lois puis on dit : Les enseignants puis les directeurs d'école ne peuvent pas porter de signes religieux. Bon, à partir de ce moment-là, on dit aussi : Au moment où les personnes ont été embauchées, c'était permis de le porter. Ce que j'ai fait, dans le cadre du projet de loi, c'est mettre un droit au maintien en emploi, un droit acquis très restrictif pour s'assurer que les personnes qui décideraient de ne pas enlever leur signe religieux puissent conserver leur emploi s'ils exercent la même fonction dans la même organisation.

Mme Cloutier (Patricia) : Donc, est-ce que vous êtes allé... Cette estimation-là, est-ce qu'elle est basée sur le dénombrement ou les appels qui ont été faits à l'automne dernier, là, pour savoir, dans les commissions scolaires, là, combien, à peu près, ça viserait de personnes s'il y avait une clause de droit acquis?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que moi, là, cet hiver, là, quand je vous ai parlé, j'ai demandé aux différents organismes : Est-ce que les chiffres étaient disponibles? Est-ce qu'on avait cette information-là? Puis on ne les a pas.

Alors, c'est pour ça que je vous dis que j'estime que ça ne touche pas énormément de personnes, mais le principe ne vise pas le nombre d'individus qui sont visés. C'est le principe qui est important. La société québécoise décide que c'est une société qui est laïque, que les enseignants ne portent pas de signes religieux ainsi que les autres personnes en situation d'autorité, puis on met la clause de droits acquis par mesure de transition harmonieuse vers la laïcité complète de l'État.

La Modératrice : Il me reste encore quatre journalistes. Michel David, Le Devoir.

M. David (Michel) : Oui, bonjour, M. Jolin-Barrette.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

M. David (Michel) : Je comprends que vous faites la distinction entre vos deux chapeaux, là, mais il reste que vous menez de front le dossier de la laïcité et le dossier de l'immigration. Ce n'est pas facile, les négociations avec le gouvernement fédéral sur l'immigration.

Est-ce que vous ne craignez pas que votre projet de loi et surtout l'utilisation de la clause de dérogation ne polluent vos négociations avec Ottawa dans le dossier de l'immigration? Un peu comme, vous vous souvenez, à l'époque de Meech, ça avait été désastreux pour le gouvernement Bourassa d'avoir utilisé la clause dérogatoire. L'effet sur les négociations constitutionnelles avait été très négatif.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, je crois que mes homologues fédéraux, ce sont des élus qui exercent leur travail avec professionnalisme, ils sont capables de distinguer les dossiers. Sur certains dossiers, on est capable de s'entendre, il y a certains dossiers sur lesquels on est en désaccord. Ça fait partie des relations fédéral-provincial, ça fait partie des relations qu'on a, mais l'important, c'est de travailler ensemble parce qu'on est tous et toutes des élus de nos différentes circonscriptions puis on a le devoir de travailler en collaboration puis d'avancer ensemble. Alors, il est possible que le gouvernement fédéral soit en désaccord avec ce qu'on fait présentement, mais ça appartient à la société québécoise, à la nation québécoise de faire ses choix relativement au modèle d'organisation de sa société. C'est ça qu'on fait aujourd'hui avec la laïcité.

Pour ce qui est des dossiers d'immigration, bien, c'est d'autres dossiers. On est en négociation avec eux relativement, notamment, sur les demandeurs d'asile, sur les sommes que le fédéral doit au Québec, puis je souhaite que ces dossiers-là progressent puis avancent. Puis moi, je suis en mode collaboration pour arriver à des ententes avec le gouvernement fédéral.

M. David (Michel) : Dans votre projet de loi, vous attachez les droits acquis à la fonction et au maintien dans une même fonction. Est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'un enseignant qui, actuellement, porte des signes religieux n'aura plus le droit de les porter s'il devient directeur de l'école?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. David (Michel) : Dernière question. Sur les consultations, vous avez exclu les consultations ouvertes générales au profit de consultations particulières. Vous imaginez ça durer combien de temps? Et vous, est-ce que vous avez des groupes... allez-vous vous-même inviter des groupes ou si vous avez simplement l'intention de laisser l'opposition le faire?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, comme toutes les consultations particulières, le gouvernement invite des groupes...

M. David (Michel) : ...vouloir réduire le nombre et donc ne pas en inviter?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vais inviter des groupes parce que... puis comme les députés d'opposition vont nous soumettre des groupes aussi, puis on réussit généralement à s'entendre. Ça a été difficile à cause du Parti libéral au début de la législature, vous en êtes tous conscients aussi, mais moi, je suis dans un souci de faire fonctionner le Parlement. Alors, mon objectif à moi, là, c'est que le projet de loi sur la laïcité, au 15 juin, soit adopté. Alors, il nous reste trois mois pour travailler ensemble. Je pense qu'on a en masse le temps pour faire les consultations, aller en étude détaillée, adopter le principe, l'adoption finale.

Puis, vous savez, la date limite pour adopter un projet de loi, là, à cette session-ci, c'est le 15 mai. Aujourd'hui, on est le 28 mars, on est un mois et demi d'avance. Je compte sur la collaboration des collègues de l'opposition pour que ça fonctionne bien.

La Modératrice : Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert) : Oui. Pour revenir, justement, sur votre fonction de ministre de l'Immigration, l'article 28 du projet de loi stipule que le gouvernement... vous allez occuper ce poste-là jusqu'à tant que le gouvernement prenne un décret pour vous remplacer, si je résume rapidement l'article... oui, jusqu'à ce que le gouvernement prenne un décret désignant le ministre responsable, c'est vous qui l'êtes.

Considérant ça, est-ce que vous êtes juste le porte-ballon temporaire du projet de loi jusqu'à tant qu'il soit adopté puis que, là, ça revienne à la Justice ou encore au Conseil du trésor, qui sont foncièrement plus aptes à... plus directement impliqués, là, dans l'application du projet de loi, logiquement?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, dans tout projet de loi, lorsqu'on construit un projet de loi, il y a un ministre qu'il faut qui soit responsable de la loi au moment de l'adoption finale, au moment de sa sanction. Actuellement, c'est moi. Ce n'est pas interdit, un coup que la loi va être sanctionnée, de changer de ministre responsable. Actuellement, il faut comprendre qu'il n'y a pas de ministère de la Laïcité. C'est un dossier qui est distinct. On m'a confié la responsabilité de la laïcité à l'intérieur du ministère du Conseil exécutif, avec les gens qui relèvent du ministère du premier ministre. Alors, écoutez, je ne sais pas ce que l'avenir me réserve. Il faudra demander au premier ministre les dossiers qu'il me confiera à l'avenir.

M. Dutrisac (Robert) : Il a été dit que les avocats du gouvernement étaient contre le projet de loi. Il n'y a pas d'avocat du gouvernement qui trouve que le projet de loi est légitime puis que l'application de la disposition dérogatoire l'est tout autant?

M. Jolin-Barrette : Bien, le gouvernement du Québec a fait ses choix relativement à l'utilisation de la clause dérogatoire. Je vous ai expliqué tout à l'heure pourquoi est-ce que je l'insérais, parce que moi, je considère que ça appartient au Parlement du Québec de choisir les orientations de la société, de faire en sorte que le Québec, c'est un État laïque et que ça doit s'interpréter... les lois doivent s'interpréter à la lumière de la laïcité. Et j'ai construit le projet de loi en travaillant en collaboration avec les juristes de l'État, et le résultat de notre travail, je pense que c'est un très bon travail. Et je suis très fier du projet de loi que j'ai déposé aujourd'hui, et qui inclut la clause dérogatoire, parce que ça appartient aux élus de la nation québécoise de décider comment les rapports s'exercent au Québec entre l'État et les religions.

La Modératrice : Charles Lecavalier, Journal de Québec.

M. Lecavalier (Charles) : Bonjour, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bonjour.

M. Lecavalier (Charles) : Sur la question des tatouages corporels, en quoi une policière, par exemple, qui porte le hidjab porterait plus atteinte à la laïcité de l'État qu'un policier qui a des tatouages, par exemple, de croix qui sont assez visibles?

M. Jolin-Barrette : C'est un choix que nous avons fait. Ce qu'on interdit, c'est le port de signes religieux. Donc, on ne vise pas les tatouages dans le projet de loi.

M. Lecavalier (Charles) : Sur les écoles privées subventionnées, j'essaie de bien... Mme Biron a posé une question là-dessus. J'essaie de bien comprendre, là. Pourquoi un enseignant qui porte un signe religieux, c'est néfaste pour un enfant du secteur public, mais ce l'est moins pour un enfant du secteur privé subventionné?

M. Jolin-Barrette : Ce qui est à la base du raisonnement, c'est que l'école publique, elle est obligatoire à moins de décider d'aller au privé. Donc, l'État, ce qu'il offre à la population, c'est l'école publique. Tout le monde est admissible à l'école publique.

Les enseignants sont... dans le réseau public, les directeurs d'école sont des employés de l'État, contrairement au réseau privé, où les enseignants et les directeurs d'école relèvent de corporations privées. Donc, on a fait le choix de viser les écoles privées... les écoles publiques dans un premier temps, relativement à la laïcité de l'État.

M. Lecavalier (Charles) : Vous dites : dans un premier temps. Donc, il y aurait une intention ultérieure?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a pas d'intention. Je voulais dire : On a fait le choix de choisir les écoles publiques.

La Modératrice : Véronique Morin, QUB radio.

Mme Morin (Véronique) : Bonjour. Est-ce que vous êtes allé chercher un avis juridique pour la rédaction de votre projet de loi?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Morin (Véronique) : Est-ce que vous allez le rendre public, cet avis-là?

M. Jolin-Barrette : Non.

Journaliste : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Parce que, lorsqu'on est au gouvernement, les gouvernements successifs aussi, on consulte les juristes. Tout au long de la rédaction du projet de loi, on est conseillés, mais par contre ça relève du privilège, puis les gouvernements ne dévoilent pas leurs avis juridiques.

M. Laforest (Alain) : Donc, c'est enterré pour 25 ans.

M. Jolin-Barrette : En fait, les avis juridiques ne sont pas publics. Ça relève du privilège avocat-client, et, dans le cadre de la rédaction du projet de loi, j'ai eu des avis juridiques, mais ils ne seront pas rendus publics, comme tous les gouvernements le font.

M. Laforest (Alain) : ...avis juridiques provenant des juristes de l'État ou vous avez consulté à l'extérieur?

M. Jolin-Barrette : Provenant des juristes de l'État.

M. Laforest (Alain) : Vous n'avez pas consulté à l'extérieur?

M. Jolin-Barrette : Non.

La Modératrice : Merci beaucoup. On va passer aux questions en anglais. Je vais...

Mme Plante (Caroline) : ...précision avant de passer à l'anglais. Désolée.

La Modératrice : Peut-être la dernière question.

Mme Plante (Caroline) : ...mini, mini précision. Pour les écoles, on parle bien du primaire, du secondaire. On ne parle pas du tout de cégeps et de... C'est strictement primaire, secondaire?

M. Jolin-Barrette : Non, on vise juste primaire, secondaire.

Mme Plante (Caroline) : Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : C'est l'engagement que nous avons pris. En campagne électorale, on a été très clairs, nous, on allait viser les enseignants au niveau du primaire, secondaire. Cégep, université, on ne vise pas l'interdiction de port de signes religieux pour les enseignants au cégep puis les professeurs à l'université. Ils ne sont pas couverts.

La Modératrice : Alors, pour l'anglais, je vais vous laisser aux bons soins de mon collègue Phil Authier qui est directeur au conseil d'administration. Ça fait que, Phil, je ne sais pas si tu voulais rester là ou si tu voulais venir ici, là.

M. Jolin-Barrette : Je tiens à vous rappeler que je souhaite que ça soit harmonieux à la Tribune de la presse aussi.

Le Modérateur : We will now proceed with English questions. Raquel Fletcher, Global.

Mme Fletcher (Raquel) : Good afternoon.I'm going to the Liberals, so I'm going to ask my questions very quickly.

M. Jolin-Barrette : Can you speak louder, please?

Mme Fletcher (Raquel) : Can you hear me now? It's kind of noisy. You don't define religious symbols. Who will decide?

M. Jolin-Barrette : Well, we decide to... didn't give a definition about religious symbol because that's... Religious symbols are intended in the regular sense that we gave to a religious symbol like a cross, like «un col romain», like «un kirpan», things that we usually think about religious symbol. And the people who will be in charge of the application of the law will be, in each organization, the person with the highest administrative rank, as all the other laws like «la Loi sur l'accès à l'information». It's the Minister, but it can be delegated to another person of the organization.

Mme Fletcher (Raquel) : Will dreadlocks be included?

M. Jolin-Barrette : Will…

Mme Fletcher (Raquel) : Dreadlocks.

M. Jolin-Barrette : What does it mean?

Une voix : Rastas.

M. Jolin-Barrette :O.K. If that constitutes a religious symbol, it will be... Is it hair or not?

Mme Fletcher (Raquel) : Yes, it's hair. What is it in French?

M. Jolin-Barrette : Les cheveux? O.K. Des rastas. No, it's part of the body of the people. What is prohibited, it's religious symbols, so, I mean, something that is not on you, something that is not naturally on you.

Mme Fletcher (Raquel) : What about wedding rings?

M. Jolin-Barrette : No, we talk about religious symbol as a cross, like a kirpan, like a kippa, things like that.

Mme Fletcher (Raquel) : So wedding rings are not included. What about a cultural head covering such as, what, you know, we see a lot of African women wear? It looks similar to a hijab but it doesn't have any religious significance.

M. Jolin-Barrette : Well, what we are saying about the bill, it's about religious symbols. So the wearing of religious symbols is what said the bill. If it's not a religious symbol, it is not in the bill.

Mme Fletcher (Raquel) :OK. And you also mentioned tattoos don't count. So anyone who has a crucifix tattooed on their arm, that won't count.

M. Jolin-Barrette : Tattoos don't count. It's the wearing of a religious symbol.

Mme Fletcher (Raquel) :OK. And how did you come up with that line?

M. Jolin-Barrette : Well, in French we call that «le port d'un symbole religieux», so it's the fact to wear something that is a religious symbol. It's not what you have on the skin.

Le Modérateur :Maya...

Mme Fletcher (Raquel) : Sorry, one last question. I am just wondering what happens to people who are hired between now and when the bill comes into a fact. Will they be fired once you pass the bill in June?

M. Jolin-Barrette : No. The grandfather clause that is applying, it was applying until yesterday. So everybody who was hired from this morning, for the people who are in authority, should have not the right to wear religious symbol if they are in the list of the annex II of the bill, so policeman, a prison officer, prosecutor, and teacher, and school director. So, when we will… It's clear it's written in the bill that it was about yesterday, at the table of the bill, people cannot wear religious symbol at the time of the table of the bill.

Le Modérateur : Maya Johnson, CTV.

Mme Johnson (Maya) : Hello, Mr. Jolin-Barrette. I just want to go back to you of question from my colleague Louis Lacroix because he asked what would happened if a school, for example, decided not to apply the proposed legislation. Now, you are saying that hypothetical, but it is not because the English-Montréal School Board actually adopted a resolution last night saying that it will refuse to apply this law because they feel that it is discriminatory towards their teachers and their staff. So, how do you respond to the English-Montréal School Board which is already taking a specific stand against this?

M. Jolin-Barrette : Yes. First of all, for the school board in Montréal, I tabled the bill this morning. So they even did not see yet what it is in the bill, first of all. Second thing, people can express their opinion. The school board can express their opinion, can pass a resolution to say : We are not agreeing with the bill. We are open to discussion and that is why I will have some consultation here, at the National Assembly. So people who want to make some comments about the bill will be free and will be welcome to give us their comments about the bill. But once National Assembly will approve that bill, all the public organization will have to apply a bill that was regularly voted at the National Assembly. That's how our society works. That's how our system works. We are in a democracy, but we are also in a State that respects the rule of law, and that's the way it works, and I'm confident that all organizations will respect that.

Mme Johnson (Maya) : But what happens if they don't? What are the consequences?

M. Jolin-Barrette : Well, that's a hypothetical question, and I'm confident that all the organizations will respect the law.

Mme Johnson (Maya) : Even if they have said publicly that they won't.

M. Jolin-Barrette : Well, first of all, as I said before, they say that they will not respect a bill that was not tabled yet. What I say… For that organization, I say : Come here, at the National Assembly, participate to the consultation, and maybe they will have some bonification in the bill. So I'm always open to hear everybody, and to talk with them, and to listen their point of view. And we will work together, and I think, after that, after they have express themselves, they have the duty to apply the law that will be voted at the National Assembly, at the end of the process.

Mme Johnson (Maya) : I have another question, it's a broader question. You said, at the beginning of this press conference, that some people will think you've gone too far, others will say you haven't gone far enough. You feel you found the right balance, you say you're proud of this, this is a historic day. But we've seen all kinds of reaction, just in the hour since this bill was tabled, including from a group that represents Muslims, that says that they are being treated as second-class citizens. And that seems to clash with what the Premier said this morning, which is that he hopes that this will unite Quebeckers. So, how do you reconcile those two things?

M. Jolin-Barrette : Well, that's really important, that bill, and the willing of that bill is to make a clear separation between the State and the religion. Here, in Québec, there is no citizen of second-class. Everybody is first-class citizen. It's really clear that the will of the Government of Québec is to make that choice of organization of the society. Laicity, it's the end of the process, it's one… How do we say that in… one rock of the road about the secularization of the State.

Today, what we do, we say : We write in our laws that laicity is applying, But also, for a limited number of persons, we say : For these jobs, you don't have the right to wear a religious symbol, because you are in authority and you represent, by the power that the State gives to you, the State. So that's really important that, say, all the religions are on the same step, all the religions, and that's the important thing about laicity.

But on the four principles of the laicity, we say, on the fourth one, freedom of religion and freedom of belief is covered by laicity. So that's first-class citizen, and we make all the religions at the same level. That's really important.

Le Modérateur : Cathy Senay, CBC.

Mme Senay (Cathy) : Minister, I was just surprised to see the long list of civil servants that won't be able to wear religious symbols while they are working. It includes special clerks, deputy clerks, members of commissioners. I mean, it goes… it's quite wide. How come you're going that far?

M. Jolin-Barrette : Well, that's a good question, and, as I said in my speech before, it's the people who we say that who are in authority, and «les fonctions qui sont assimilables». Because, for example, we are… the «juge de paix fonctionnaire», clerk, special clerk, they are replacing the judges in certain circumstances, so they hear parties in the tribunal. So, in certain circumstances, they have the same power of the judges, so that's why we decided to include them.

Also, at paragraph 3, member, or commissioner, or «régisseur» of administrative tribunal... So, they are part of the justice system and they are acting as a judge in administrative way. And the number of cases in front of the administrative system, justice system is… the most cases that you have, more than in front of the Cour du Québec or in front of the Cour supérieure du Québec, in all the 17 or 18 administrative tribunals, that's where everybody goes in front to contest a decision of the State, so…

Mme Senay (Cathy) : …not just Crown prosecutors, judges. It includes a wider range of professions that do have a certain amount of authority.

M. Jolin-Barrette : Yes, because they act like a judge. So, in administrative, you are in front of the Tribunal administratif du travail, you are acting as a judge as a «commission des libérations conditionnelles». Same thing for the prosecutor. So you have the Crown prosecutor…

First of all, you have the Minister of Justice and also you have the General prosecutor that is my colleague Mme LeBel. So, she cannot wear religious symbols, because she has a special power. After that, all his «représentants», even they are on the criminal penal system or in the civil system, because they are acting as his «représentant», they don't have the right to wear religious symbols, because they are acting as her in their job. Same thing for the Directeur des poursuites criminelles et pénales, he is not able to wear religious symbols.

Also at the «alinéa» 5, paragraph 5, you have a referee in the case of work… work case. So, when you are in «sentence arbitrale», you are acting like a judge. That's why we see that these people are included in the bill. And also, for the commissioner of the commission, example, la commission Viens, they have the power, the same power, «en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête», the same power as a judge. So they are acting on the power of the State and they represent the State. So the laicity of the State implies that the fact that they don't have to wear religious symbols.

M. Authier (Philip) : We have time for one more question. I'm going to ask it, all right, if you don't mind? There is already people that are describing the bill as discriminatory, legalized discrimination and quite divisive. The last time the PQ went through this exercise, there were a lot of peripheral events. There were people harassed on busses, things that persons like you do not control. Are you worried about the social climate as the result of the bill?

M. Jolin-Barrette : I think the Québec society is mature. And I say in my speech : We have all the responsibility about all this debate... will going on. And I call that we can talk about that in the serenity and calm. And we are doing a major step about laicity that will benefit all the society. And I invite people to make their comments in a respectful way and, as a minister of the Government of Québec, I will do that and I hope that my colleagues of National Assembly will do that too because we have that kind of responsibility. And, with that bill, we arrive on a situation that is «équilibrée»...

Une voix : A balance.

M. Jolin-Barrette : ...a balance between the collective rights and the individual rights, and I think we can be proud of that, that the choice of the Québec society is a balanced choice and also a bill that is applicable.

Le Modérateur : Excellent. Thank you very much. Merci, tout le monde.

M. Jolin-Barrette : Merci.

(Fin à 12 h 58)

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