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Point de presse de M. Martin Ouellet, leader parlementaire du troisième groupe d’opposition, M. Gaétan Barrette, porte-parole de l’opposition officielle en matière de transports et Mme Ruba Ghazal, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de transports

Version finale

Thursday, January 23, 2020, 9 h 30

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Modérateur : Donc, bonjour. Bienvenue à ce point de presse sur le bateau... le traversier L'Héritage. Donc, vont s'adresser à vous, aujourd'hui, M. Guillaume Legault, porte-parole du groupe Sauvons L'Héritage, accompagné d'élus et de membres de l'équipage, ainsi que plusieurs citoyens qui sont touchés par le traversier L'Héritage. Ce sera ensuite suivi de M. Martin Ouellet, leader parlementaire du Parti québécois; M. Gaétan Barrette, porte-parole du Parti libéral en matière de transports; et de Mme Ruba Ghazal, porte-parole solidaire en matière de transports.

On va prendre les questions par la suite sur le sujet. Les élus vont être disponibles individuellement pour prendre les autres questions par la suite.        Donc, M. Legault, à vous la parole.

M. Legault (Guillaume) : Merci beaucoup. Donc, merci de vous être déplacés aujourd'hui.

En fait, pour faire un bref topo de la situation, nous, on est un comité citoyen. On est de la MRC des Basques, on est beaucoup de Trois-Pistoles. On est ici pour envoyer un message au sujet de l'avenir de L'Héritage 1. L'Héritage 1, c'est un traversier qui assure le plus vieux lien fluvial entre les rives nord et sud du Saint-Laurent. Ça fait plus de 100 ans que ce bateau-là connecte les rives nord et sud. Ça fait 100 ans de partage, ça fait 100 ans de développement économique, ça fait 100 ans d'histoire.

L'année passée, L'Héritage a assuré le service entre Trois-Pistoles et Les Escoumins et a réussi à amener plus de 39 000 personnes sur le quai de Trois-Pistoles. Trois-Pistoles, c'est une municipalité de 3 500 personnes. Donc, on peut imaginer l'impact économique majeur d'un service de ce genre-là pour nos communautés.

Notre comité est composé de nouveaux arrivants, d'aînés, de gens d'affaires, de membres de l'équipage, de personnes de tous les horizons des Basques. On est ici pour envoyer un message simple : On veut des réparations pour notre navire et on en a besoin plus tôt que plus tard.

Un an après le début des travaux pour les négociations pour permettre à L'Héritage 1 de pouvoir reprendre la mer en 2020, le gouvernement du Québec décidait de faire volte-face alors que les travaux allaient, semble-t-il, bon train. On a accusé à tort L'Héritage 1 d'être un navire en fin de vie, ce que des données crédibles démentent de toutes parts, et on a aussi accusé La Compagnie de navigation des Basques d'être une compagnie privée, alors que c'est une entité publique, donc qui est opérée par une régie intermunicipale, et c'est important de le mentionner.

Face à cette décision, il y a deux choses qui nous viennent en tête. Donc, d'abord, comment le gouvernement du Québec ne comprend-il pas les impacts économiques et sociaux de cette décision-là sur le développement et la vitalité de nos milieux de vie? On le sait, il a été beaucoup question de l'état du navire, mais comment se fait-il que le ministre Bonnardel ne soit pas capable de s'entendre avec les autres membres du gouvernement pour comprendre et bien analyser les impacts d'un arrêt de service de traversier entre Trois-Pistoles et Les Escoumins?

Donc, nous, on demande au gouvernement du Québec de faire ses devoirs et d'agir avec cohérence en matière de développement régional. Il n'y a même pas trois mois de ça, la ministre Proulx venait aux grandes pompes annoncer des investissements de 2,4 millions de dollars dans notre région pour faire venir des jeunes en région. Moi, je suis un jeune qui vient de l'extérieur et puis j'ai une question à envoyer à Mme Proulx. C'est bien beau, faire venir des gens, mais que faites-vous d'eux et elles une fois qu'ils sont sur place?

Nous, ce qu'on craint aussi, c'est qu'en région on ne nous prend pas au sérieux. Le ministre Bonnardel, on le sait, est empêtré dans une saga sans précédent des traversiers. La STQ n'est pas capable de livrer la marchandise avec ses propres navires, le F.-A.-Gauthier, le Saaremaa, l'Apollo. Bref, les scandales s'accumulent les uns en arrière des autres, et puis nous, on demande au ministre Bonnardel de venir à la rencontre des gens de l'Est.

Par chez nous, c'est simple, ce n'est pas très compliqué à comprendre, au café, au centre d'achats, n'importe où, la seule chose qu'on entend, et c'est sur toutes les lèvres : Qu'est-ce qui se passe avec le transport interrégional? Et, à ce jour, on trouve que c'est absolument anormal que le gouvernement du Québec n'envoie pas le ministre des Transports et que la ministre Proulx n'ose pas se présenter chez nous pour prendre en considération les besoins légitimes de la population et prendre le pouls sur le terrain.

Donc, nous, ce qu'on dénonce un peu, c'est l'opacité du processus. Au mois de décembre, il y a eu une rencontre qui a été organisée, qui devait nous permettre de prendre une décision quant à l'avenir de L'Héritage 1. Cette décision-là devait arriver au plus tard au 31 janvier. Or, on est le 23 et on est toujours un peu dans le brouillard. Trois-Pistoles, il y a beaucoup de brume, il y a beaucoup de brouillard, mais des fois on aime ça en sortir. On aimerait ça que le gouvernement nous aide à ce niveau-là.

Donc, nous, on pense qu'on a fait la démonstration claire, et nos représentants de La Compagnie de navigation des Basques ont fait la démonstration de la crédibilité du dossier, de leur implication dans le dossier. Alors là, c'est au gouvernement de prendre la balle au bond et d'agir.

Donc, dans notre communauté, et on le voit aujourd'hui, il y a une unanimité claire, en dehors du gouvernement de la Coalition avenir Québec, ce navire-là doit être remis en mer, ce service-là doit reprendre dès 2020, sans quoi il y aura des impacts majeurs. On vous salue, on vous remercie d'être présents à nos côtés aujourd'hui.

Donc, nous, ce qui nous questionne, en fait, à partir du 31 janvier, on commence à avoir de moins en moins de garanties par rapport à la possibilité d'envoyer ce navire-là en cale sèche pour effectuer des travaux. Ça, ça impose un délai très, très clair. Le 31 janvier 2020, le dossier et tous les efforts de notre communauté pour assurer le maintien de ce service-là pourraient tomber à l'eau, et ça, ce serait vraiment, vraiment dommage et ce serait de la responsabilité du gouvernement du Québec.

Ensuite, pour nous, c'est vraiment important de mentionner aussi... On le sait, on est dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre. On a de la difficulté à recruter du personnel dans toutes les sphères d'activité économique, et le secteur maritime, soyez-en assurés, il n'est pas épargné de ce problème-là. Les employés, les membres de l'équipage sont sollicités de toutes parts, même pas la Société des traversiers du Québec, pour pouvoir se joindre à d'autres équipages. Pour nous, à partir du 1er février, ça devient de plus en plus urgent qu'on soit capables de dire aux gens de chez nous, 26 familles qui bénéficient de salaires et d'entrées d'argent récurrentes, des emplois de qualité, des emplois bien rémunérés, des emplois qualifiés, qu'est-ce qui va se passer de leur vie, qu'est-ce qu'ils vont avoir à manger et est-ce qu'ils vont, oui ou non, être capables de mettre du pain sur une table à Trois-Pistoles.

Donc, pour nous, le gouvernement doit cesser de se cacher. Le ministre Bonnardel a mis de l'avant plusieurs éléments. Il a mentionné qu'il se référait à une éventuelle stratégie maritime pour l'Est du Québec, pour pouvoir prendre une décision dans le dossier, Mais pour nous, c'est important de le dire, on ne peut pas se permettre d'attendre à avril, sinon c'est l'ensemble d'une communauté qui va souffrir d'une mauvaise décision du gouvernement. Donc, on espère vivement avoir des nouvelles, d'ici le 31 janvier, et non seulement on espère avoir des nouvelles, on espère qu'elles seront positives. Donc, merci.

Le Modérateur : Merci beaucoup. M. Ouellet.

M. Ouellet : Merci beaucoup. Donc, vous avez entendu Guillaume — c'est quand même assez éloquent — sur l'impact que le bris de service peut causer entre la Rive-Nord et la Rive-Sud. Moi, à titre de représentant à la circonscription de René-Lévesque, vous avez rapidement compris que le lien Trois-Pistoles—Les Escoumins me touche, nous touche tous. Donc, c'est aussi essentiel pour nous d'avoir ce traversier-là dès 2020, déjà accessible, fiable et disponible pour nos communautés.

Et on comprend bien mal l'hésitation du gouvernement de la CAQ, présentement, à ne pas vouloir investir. On a un OBNL public qui fonctionne, qui fait ses frais, occupé, avec les gens du milieu, et on ne comprend pas pourquoi le gouvernement ne veut pas donner les moyens à cette compagnie-là d'exister et de continuer. La STQ a eu malheureusement des fiascos à son dossier. On ne veut pas aujourd'hui dire que la STQ devrait s'en occuper. Ça fonctionne tel que ça existe, présentement. On veut avoir les sommes nécessaires pour pouvoir réparer ce bateau-là et laissons-le justement à La Compagnie de navigation des Basques pour qu'il soit opéré par des gens du milieu.

Donc, ce qu'on dit à M. Bonnardel ce matin : Cette traversée-là, elle est vitale, vitale en 2020, mais vitale aussi pour les 10, 15, 20 prochaines années, et c'est ce que l'étude nous a démontré. Ce bateau-là, si on investit les 5 millions demandés, aura devant lui 20 autres années de service. Et donc c'est pour ça que ce matin, avec tous mes collègues, de façon transpartisane, nous nous joignons à la coalition et la mobilisation citoyenne et nous demandons au gouvernement, pour le 31 décembre, d'avoir une réponse positive. Les 5 millions sont nécessaires, donnez-les. Le reste, la région va s'en occuper, et vous aurez, dans l'Est du Québec, une liaison fiable, sécuritaire, qui, dans certains cas, a rendu de fiers services à la STQ. Merci.

Le Modérateur : Merci. M. Barrette.

M. Barrette : Alors, à mon tour de prendre la parole. Avec Martin et Ruba, ici, effectivement, on est transpartisan dans cette intervention. Merci, M. Legault, d'être venu ici aujourd'hui avec les gens qui vous accompagnent. Vous êtes plus d'une dizaine à avoir pris l'autobus ce matin pour venir vous faire entendre parce que, manifestement, les chemins normaux ne fonctionnent pas. Alors, il y a une question de procédure ici qui amène une grande interrogation. Le ministre, dans les faits, a établi un plan en cinq points, selon lequel il allait prendre la décision d'aller de l'avant avec la réparation du bateau. Les gens qui sont ici ont rempli les exigences du ministre et ont même contredit les analyses du ministère à l'effet que le bateau serait en fin de vie. Il y a une étude sérieuse qui a été faite, qui montre exactement le contraire.

Alors, on a un ministre qui dit : Cinq points, puis là je vais regarder ça, puis je vais vous donner votre date... ma décision au 31 janvier 2020. On est à huit jours de la date butoir, et il n'y a aucune décision qui est prise, et il y a seulement une information qui est transmise : J'ai un plan maritime, puis on verra. On connaît que le slogan de la CAQ, c'est On verra, mais aujourd'hui la question qui se pose, ce n'est pas bien, bien compliqué. Est-ce que, quand on est un citoyen des régions, et qu'on est peu nombreux, et qu'on est loin des réflecteurs, on a moins de poids auprès du gouvernement de la CAQ que les autres? C'est ça qui est la question.

Ces gens-là ont joué le jeu. Ils ont rempli les exigences. Les exigences font en sorte que la décision qui logiquement devrait être prise est d'aller de l'avant avec le financement. La décision ne se prend pas. Clairement, les gens de Trois-Pistoles n'ont pas le même poids politique que les gens ailleurs. M. Bonnardel, vous avez une décision à prendre. Êtes-vous partie d'un gouvernement qui défend les intérêts de tous les Québécois, même s'ils ne sont pas dans un de vos comtés, ou non? C'est à ces gens-là que vous devez répondre, pas le 31 janvier, avant le 31 janvier, et la réponse devrait être positive. Voilà.

Le Modérateur : Merci beaucoup. Mme Ghazal.

Mme Ghazal : Merci. Moi, je veux joindre à voix à mes collègues pour remercier, remercier vraiment les gens qui sont ici, qui se sont déplacés. Moi, ce que j'ai vu depuis les derniers mois, puis je pense que le ministre Bonnardel aussi l'a vu, c'est une communauté soudée, des gens qui se mettent ensemble depuis des mois, qui ne lâchent pas prise, qui veulent sauver L'Héritage, parce que ça en va de l'impact économique, touristique, social dans leurs communautés et que c'est extrêmement important de les appuyer puis de les encourager à continuer. Puis c'est extrêmement important aussi que le gouvernement les écoute.

Ce n'est pas normal, ce qui se passe en ce moment. C'est que le ministre Bonnardel, en ne donnant pas de réponse, ce qu'il est en train de faire, c'est de prendre toute une population en otage. C'est inacceptable. Toutes les études sont là, tous les chiffres sont là. Ils ont fait tous leurs devoirs pour démontrer qu'il faut absolument que L'Héritage, que ce lien-là, extrêmement important pour la communauté, continue. C'est 5 millions de dollars. Le gouvernement nous dit qu'il va y avoir la première pelletée de terre pour le troisième lien avant les prochaines élections, et ça va coûter des milliards de dollars.

5 millions de dollars, je suis certaine que, si le ministre s'assoit avec aussi la ministre du Tourisme, s'assoit avec la population, va les voir, la solution est simple. Il faut absolument les encourager, il faut leur donner cet argent-là et non pas écouter la STQ. On connaît ses déboires. C'est extrêmement important pour les gens qui sont ici, et je vous félicite encore pour votre mobilisation. Continuez, ne lâchez pas et on va être avec vous.

Le Modérateur : Merci beaucoup. On va prendre les questions sur le sujet.

Journaliste : ...de LaPresse. Je veux juste bien comprendre, dans le fond, là, le L'Héritage, là, est-ce qu'il fonctionne à l'année, ce bateau-là, ou c'est saisonnier?

M. Legault (Guillaume) : C'est un bateau saisonnier, en fait.

Journaliste : Donc, de quelle période à quelle période?

M. Legault (Guillaume) : Ça commence au mois de mai, fin mai, puis ça arrête en octobre.

Journaliste : Puis donc, là, il est en attente de réparation, c'est bien ça?

M. Legault (Guillaume) : Absolument.

Journaliste : Puis si, par exemple, on ne faisait pas les réparations en janvier, est-ce qu'on craint que la reprise des services soit compromise ou on est capable de faire encore du temps? À quel point c'est critique?

M. Legault (Guillaume) : Bien, en fait, c'est que, si les réparations ne sont pas effectuées dès maintenant, le navire ne pourra pas obtenir la certification de transport de Transports Canada et donc ne pourra pas reprendre la mer l'année prochaine. Les travaux qui sont à effectuer sont principalement des travaux sur la coque, donc c'est du travail d'acier. Ça a été bien étayé dans le rapport de contre-expertise qui a été déposé. Ce n'est pas des travaux qui sont irréalisables, et je pense que c'est tout à fait souhaitable que ce soit fait.

Journaliste : Donc, si je comprends bien, dans le fond, le gouvernement ou le ministère des Transports, lui, juge que ce n'est pas urgent, les travaux ne sont pas... Puis là vous allez faire une contre-expertise pour... C'est ça.

M. Legault (Guillaume) : Bien, le ministère des Transports du Québec ne semble pas voir l'urgence de la situation, visiblement, sans quoi je pense qu'il aurait choisi d'agir complètement différemment et, premièrement, à l'endroit des représentants de La Compagnie de navigation des Basques. La rencontre qui a eu lieu le 19 novembre dernier, le ministre Bonnardel a préféré y envoyer les hauts fonctionnaires et des responsables de son ministère plutôt que de se présenter sur place. M. Bonnardel n'a non plus pas pris de position par la suite. Donc, nous, on se pose des questions : C'est quoi les échos qui sortent au ministère des Transports du Québec à l'heure actuelle?

Et pour nous, je pense qu'on doit donner tout le sérieux nécessaire à ce dossier-là pour qu'il puisse cheminer positivement et très rapidement. Ensuite de ça, est-ce que c'est des arguments qui, pour le ministère, sont économiques ou est-ce qu'ils sont beaucoup plus pratiques dans leur vision stratégique du développement maritime? Ça, je ne pourrais pas me prononcer.

Le Modérateur : Marc-André Gagnon, Journal de Québec.

M. Gagnon (Marc-André) : Bonjour. Donc, je comprends que, bon, vous tous, ce matin, vous pressez, hein, le gouvernement d'investir dans ce bateau-là, mais, en même temps, ce navire-là n'est pas la propriété du gouvernement. Il est la propriété, donc, d'une régie et tout ça. Quelle est la responsabilité de l'opérateur là-dedans?

M. Legault (Guillaume) : Bien, l'opérateur, en fait, est La Compagnie de navigation des Basques. La Compagnie de navigation des Basques a été créée en 2009 à l'initiative même du ministère des Affaires municipales et, je dirai haut et fort, à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Vous savez, ce n'est pas rien, mettre en place une régie intermunicipale, donc le gouvernement devrait agir avec cohérence dans le dossier et soutenir cette entreprise-là. Ce n'est pas non plus une entreprise privée, hein? C'est ça qu'il faut vraiment très bien comprendre, là, il y a une distinction claire. Ce navire-là et La Compagnie de navigation des Basques est la propriété de la ville de Trois-Pistoles, de la ville de Notre-Dame-des-Neiges, de la ville de Les Escoumins, la MRC de La Haute-Côte-Nord, la MRC des Basques et la première nation Essipit. S'il y a quelqu'un qui est capable de me faire la démonstration aujourd'hui et hors de tout doute que ces entités-là sont des entités privées, je vais lui dire bravo.

Pour le reste, nous, puis je suis content que vous posiez la question, au niveau de nos revendications, on pose essentiellement deux questions. La première revendication, c'est, oui, effectuer des travaux sur ce navire-là. Dans un deuxième temps, c'est s'assurer que le lien maritime entre Trois-Pistoles et Les Escoumins fasse partie de toute stratégie de développement maritime ou de planification stratégique du développement des transports dans l'Est du Québec. Et donc la responsabilité de La Compagnie de navigation des Basques à ce niveau-là, je pense qu'elle est très grande, mais je pense que tous les devoirs ont été faits, toutes les exigences ont été rencontrées. Et puis on demande aussi au gouvernement du Québec de se questionner sur la possibilité à long terme de donner du financement récurrent à cette entreprise-là comme c'est fait avec plusieurs autres entreprises de transport maritime. On sait, il y a plusieurs traversiers qui sont opérés par des compagnies privées et qui reçoivent du financement récurrent de la part de la STQ.

Pourquoi se fait-il que L'Héritage 1 et La Compagnie de navigation des Basques ne sont pas dans cette situation-là? Je pense que tout d'abord on va régler le dossier du financement de L'Héritage, ensuite on pourra voir pour les suites, et je ferai entièrement confiance aux représentants de La Compagnie de navigation des Basques à ce niveau-là.

M. Gagnon (Marc-André) : Je comprends qu'il est hors de question, pour l'instant, de demander à la STQ de prendre ça en charge, là.

M. Legault (Guillaume) : À l'heure actuelle, au moment où on se parle, ce n'est pas l'enjeu qui est sous nos propositions au ministère. Ceci dit, il faudrait questionner les personnes responsables et impliquées dans la négociation pour qu'ils puissent se positionner à ce sujet-là.

M. Barrette : Si je peux rajouter, M. Gagnon, rappelez-vous quand même, dans ce dossier-là, une chose importante : le ministre a fixé un chemin. Il a dit : Il y a cinq conditions, si vous remplissez ça, on devrait aller de l'avant. Il n'y a pas un engagement, je pense, formel, contractuel, avec François Bonnardel en bas d'un contrat, là, mais c'est quand même le ministre qui a dit : Cinq conditions. Ils les remplissent. Il y a quand même un engagement, ne serait-ce que moral, sinon politique, et là ça n'arrive pas. Bon, vous allez me dire qu'on n'est pas rendu au 31 janvier. Mettons que je comprends qu'on est dans le silence radio, actuellement, là.

M. Gagnon (Marc-André) : Bien, une question, justement, pour les élus. Le gouvernement et la STQ en ont plein les bras, là, depuis déjà plusieurs années, avec les traversiers, notamment dans cette région-là. Que pensez-vous du chemin parcouru depuis un an? Parce que, là, il y a bientôt un an, là, il y a un grand ménage que le ministre Bonnardel a entrepris à la Société des traversiers du Québec. Le F.-A.-Gauthier n'est toujours pas de retour, quoique là il semble y avoir peut-être une lumière au bout du tunnel...

M. Ouellet : Permettez-moi d'en douter.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Marc-André) : Bien, allez-y, là. Je vous écoute.

M. Ouellet : Bien, écoutez... puis je veux juste vous rappeler, le ministre avait déjà dit non la première fois pour L'Héritage. Il nous avait dit que c'était fini, que L'Héritage ne serait pas là en 2020 et qu'il fallait attendre la stratégie de la STQ pour voir de quelle façon le lien Rive-Nord—Rive-Sud serait optimisé. Par la suite, il y a eu des représentations et, au final, avec les cinq conditions, on semble avoir rempli ce que le gouvernement demandait pour aller de l'avant.

Cela étant dit, je pense que la STQ a, encore aujourd'hui, un déficit de crédibilité et, avant d'opérer un autre traversier, le conseil que je lui donnerais ce matin, c'est d'abord de s'occuper, dans sa propre cour, de faire fonctionner des bateaux.

Donc, avant de regarder à moyen, long terme si la STQ pourrait opérer la traverse de L'Héritage, je lui demande de se concentrer, de remettre le bateau F.-A.-Gauthier fiable, sécuritaire et essentiel entre les deux rives et, après ça, regarder dans sa propre cour comment elle peut optimiser ses propres services. Mais présentement, s'il y a une chose que je ne voudrais pas, c'est que la STQ s'occupe de la gestion, de la navigation et de l'organisation du service entre les deux rives. Présentement, ils ont de la crédibilité à regagner, et ça, ça ne se compte pas en jours, ça ne se compte pas en mois, ça va se compter par années.

Des voix : ...

M. Barrette : Oui, mais je vais rajouter une chose, là. Alors là, là, ça fait 18 mois qu'ils sont là, là. Alors là, ils ont leur «track record» à eux autres. Il n'est pas glorieux. Il ne peut pas arriver puis dire : C'est de la faute au gouvernement précédent.

Alors là, ils ont une opportunité réelle de régler un problème et d'avoir un succès. C'est une opportunité pour eux autres. Si j'étais à leur place, je la prendrais. Pour la première fois, là, il y a un dossier qui est ficelé. Ça n'a pas été peut-être clair, là, mais M. Legault vous a dit qu'il y a actuellement un chantier naval qui est prêt maintenant à recevoir le bateau et à le réparer. Il y a un montage financier qui fonctionne, qui fonctionne. Ils ne peuvent pas contester ça.

Alors, au moment où on se parle, là, dans le dossier des traverses, il y a l'opportunité d'avoir un succès. Qu'il le prenne donc, au lieu de zigonner, parce que là, ce qu'il fait, c'est juste ça puis ça foire tout le temps. Alors, il peut-u en faire un comme du monde, là, puis après ça, on verra le reste? Puis moi, j'abonde dans le sens de mes collègues sur ce qui est de la performance du ministre et de la STQ, là.

Mme Ghazal : En fait, il y a une vraie crise de confiance envers la STQ, c'est le moins qu'on puisse dire. Et eux, ce qu'ils ont fait, c'est une simple inspection visuelle de L'Héritage puis ils ont décidé, il a mis à mort, ça ne marchera pas. Il faudrait un nouveau bateau, donc on n'investit pas, alors que les citoyens, eux, ils ont fait un travail rigoureux d'inspection avec un expert, beaucoup plus que ce que la STQ a fait, juste quelque chose de pas sérieux du tout. Et donc c'est une crise de confiance, ça existe depuis très longtemps, ça fait des années que ça dure. Maintenant, le ministre Bonnardel, c'est lui aujourd'hui qui est le ministre des Transports. Donc, il doit régler cette crise de confiance en faisant le ménage à la STQ puis rapidement pour qu'il y ait des résultats.

Mais, pour le moment, vous avez ici des citoyens, des gens qui sont extrêmement impliqués. Ici, on a des citoyens, il y a aussi un élu, il y a des travailleurs. Comme vous le disait M. Legault, M. Guillaume Legault, comme ce qu'il vous disait, c'est qu'il y a des gens qui se demandent qu'est-ce qui va arriver pour eux. Eux, ils sont mobilisés. Il faut que le ministre... Je pense qu'il n'a pas le choix. Il y a aussi... J'interpelle aussi M. Denis Tardif de faire de la pression auprès du ministre Bonnardel parce que ce n'est pas juste... C'est bien beau d'avoir un député de la CAQ dans le coin, mais il faudrait aussi que ça donne des résultats.

M. Barrette : Alors, la Stratégie maritime de M. Bonnardel ne peut pas être un prétexte pour prendre en otage cette situation-ci qui peut se régler maintenant. C'est simple, cette affaire-là, là. Le ministre dit : Cinq conditions, on les remplit; montage financier, ça marche. Il y a une cale... un chantier naval qui est prêt à recevoir le bateau maintenant. Puis là on va arriver puis on va dire : Bien, vous savez, j'ai une stratégie maritime, puis on va prendre le temps. Et automatiquement, ça vient de faire sauter la prochaine saison, peut-être celle d'après, avec toutes les conséquences économiques et sociales dans une petite région — prenez-le pas mal.

Mais c'est ça, mon argument premier, moi. Est-ce qu'ils ont le même poids, eux autres, là, qu'à Lévis pour le troisième lien, hein? C'est un vrai enjeu pour eux autres, là. Ils ne sont pas descendus, eux autres, là, de Trois-Pistoles parce que ce n'est pas important pour eux autres. C'est un enjeu qui est proportionnellement aussi important pour eux que pour d'autres, et la décision est prenable, les conditions sont favorables, et il n'y a pas de raison d'aller ailleurs. Et actuellement c'est le silence radio de la part du ministre.

M. Legault (Guillaume) : J'ajouterais peut-être un dernier élément qui est très important pour nous. Matane, ça ne va pas bien. Rimouski, ça ne va pas bien. Trois-Pistoles, ça ne va pas bien. Baie-Sainte-Catherine, ça ne va pas bien. Y a-tu une place où ça va bien, là, en termes de traversiers au Québec? On se questionne.

M. Barrette : Bien, dans le bureau de M. Bonnardel.

M. Legault (Guillaume) : Tout à fait. Nous, ce qu'on veut dire aussi, c'est qu'on n'acceptera pas d'être dilués dans l'ensemble de ces problématiques-là. M. Bonnardel n'arrête pas de le dire et de le redire : Vous savez, nous, on a hérité d'un dossier qui était mal ficelé. La STQ, on n'était pas là, patati, patata.

Bien, maintenant, c'est lui est ministre et qu'il prenne ses responsabilités. On n'a pas à être divisés avec d'autres populations qui sont aussi prises au piège par l'absence de décision du ministre Bonnardel à l'heure actuelle. Vous savez, on ne mettra pas Matane en compétition avec Trois-Pistoles puis on ne mettra pas Trois-Pistoles en compétition avec Rimouski. Ce n'est pas comme ça que ça marche, le développement régional, puis on n'acceptera pas de faire les frais de cette petite gamique là d'essayer de nous mettre en en opposition puis de mettre en opposition des communautés qui sont déjà fragilisées.

On le sait, on vient d'un milieu qui est en dévitalisation. Alors qu'on nous parle de développement économique sur toutes les tribunes, nous, on se demande de quelle manière que le gouvernement peut le moindrement être crédible quand il nous parle de développement économique et de développement des régions. Le développement des régions, ce n'est pas juste construire une nouvelle grosse usine à Trois-Pistoles, c'est aussi nous permettre de maintenir ce qui nous donne du gaz puis ce qui nous donne de l'air en tant que communauté. Vous savez, 26 jobs à Trois-Pistoles dans un milieu de 3 180 personnes, là, si on faisait le calcul assez rapidement, pour Montréal ou pour Québec, ce serait des chiffres astronomiques et monstrueusement importants.

Donc, j'invite le ministre Bonnardel à bien mesurer les conséquences de ses actes et de sa négligence dans le dossier à l'heure actuelle.

Le Modérateur : Est-ce qu'il reste des questions sur le sujet? Oui, en anglais.

Mme Senay (Cathy) : I mean, when you listed all the places where ferryboats are not working, do you have the impression that the Liberal Government doesn't understand what is at stake right now and that includes this link, L'Héritage 1, with Trois-Pistoles and Les Escoumins? Is a person can answer to me in English?

M. Legault (Guillaume) : Yes. I feel like the Government is really not understanding and measuring correctly the impacts of his decisions right now. I also think the Government counts on division between communities, which is not about to happen. I'm pretty certain every community in Eastern Québec is very, very, very concerned about the situation of the ferries right now, but what I do know is that, in Trois-Pistoles, as in Rimouski, as in Matane, as in so many communities in Eastern Québec, no one is going to let it go. We deserve better services. It's not because we are smaller communities that we should not be represented at the Assemblée nationale or at the Ministère des transports du Québec.

I think we deserve our fair share in terms of development, and I think the Minister Bonnardel needs to answer faster and with better answers, and I think we deserve answers right now.

Mme Senay (Cathy) : And L'Héritage 1, what does it need to go back in good shape and do this link? What does it need? Does it need much?

M. Legault (Guillaume) : Well, from what we know now, the Heritage 1 would need $5 million worth of work, of upgrades. And yes, it's not that much when you think about the great amount of money that François Bonnardel has between his hands every year. We are talking about $5 million. The impact of this very ship in our community alone is worth more than that yearly. We don't understand how that is not sufficient to show the minister that he needs to go back to work and give us the only rational answer, which is a yes at the present time.

Mme Senay (Cathy) : So you feel neglected.

M. Legault (Guillaume) : Absolutely, and I think I can talk for many of my fellow citizens in rural Québec. We have a government that was self-proclaimed the rural political party. Well, now is the time to prove it, and until we have a demonstration that this party can work with rural regions, we're not going to believe it. Thank you.

Le Modérateur : Merci beaucoup. On va passer aux questions sur les autres sujets. Je vais garder les trois élus avec nous, puis les autres, je vous remercie beaucoup de votre présence, vous pouvez quitter vers ma collègue là.

Des voix : ...

M. Lacroix (Louis) : Bien, moi, j'aurais une question pour...

Le Modérateur : Les journalistes avaient des questions pour vous. Vas-y.

M. Lacroix (Louis) : J'aurais une question pour vous aussi... En fait, ça va être la même pour tout le monde. Vous avez vu, avant-hier, la ministre McCann et la ministre LeBel qui, en conférence de presse, ont dit, bon, qu'ils n'iraient pas en appel de la décision de la Cour supérieure dans le dossier Gladu, l'autre nom m'échappe, là...

M. Barrette : Truchon-Gladu.

M. Lacroix (Louis) : Truchon, merci. M. Barrette, qu'est-ce que vous pensez du fait, vous qui êtes médecin, là, que ce soit le Collège des médecins qui va établir la façon de procéder dans l'élargissement de l'aide médicale à mourir pour les personnes qui sont atteintes de maladies mentales? Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne façon de procéder? Est-ce que le Collège des médecins est la bonne... comment dire, la bonne entité pour décider de questions aussi délicates?

M. Barrette : Très bien. Je vous rappellerai que, lorsque le fédéral a fait sa loi, dans l'heure où c'est sorti, je me suis présenté devant vous en disant que leur loi ne répondait pas à l'arrêt Carter. C'était une mauvaise loi qui, aujourd'hui, se corrige, est en voie de se corriger.

Ça nous amène à un débat sur l'application, encore une fois, de l'arrêt Carter. Ce n'est pas juste une question d'élargissement de l'aide médicale à mourir, c'est une question aussi d'acceptabilité sociale. Et dans tous les pays où il y a eu ce débat-là, il y a eu un débat public chez les parlementaires. On l'a fait dans un premier temps, ça a donné ce que l'on a aujourd'hui, qui est partiellement défait, et c'est correct de le faire comme ça parce que ce n'est pas ça que le fédéral a fait. Le fédéral n'a pas fait une bonne loi. Là, il y a une cour qui dit... elle ne dit pas que le Québec a fait une mauvaise loi. Elle dit : Là, dans ce dossier-là, pour l'application au Québec, il y a un problème, et ça se répercute au fédéral. C'est correct, cette décision-là.

Dans tous les pays où il y a eu cet enjeu-là, il y a eu un débat public et il a eu lieu à plusieurs reprises. Prenons l'exemple de la Belgique. Ça a commencé comme nous, avant nous, par l'aide médicale à mourir telle qu'on la connaît au Québec. Après, il y a eu la santé mentale et aujourd'hui il y a les enfants. C'est là où les autres sont rendus.

Nous, on a été des protagonistes, des protagonistes dans le sens positif du terme, pour l'Amérique du Nord, particulièrement au Canada. Ça a été un succès. Il faut retourner à l'espace public et, oui, il doit y avoir un débat public parlementaire, tel qu'on l'a fait, dans lequel le collège n'aura pas le choix de jouer. Il a un rôle à jouer, mais là c'est comme si on lui déléguait le débat, et ça, c'est une erreur.

La deuxième erreur, je vous l'explique. Je vous rappelle qu'en octobre 2009, là, c'est lorsqu'un j'étais dans mes fonctions précédentes, lorsque j'avais fait un sondage auprès de la communauté médicale sur ce qui ne s'appelait pas, à l'époque, l'aide médicale à mourir. Et je vous rappelle que ce que les gens voulaient en premier, ce n'est pas l'aide médicale à mourir telle qu'on l'a aujourd'hui, ce qui est une bonne chose, mais ce qu'ils voulaient, à l'époque, les gens, c'est la décision médicale anticipée pour tous les cas médicaux où on perd notre autonomie.

Là, actuellement, la deuxième erreur, là, c'est qu'on voudrait s'en aller juste pour l'alzheimer. Mais, en réalité, le vrai débat dans lequel on doit entrer, c'est la décision médicale anticipée qui ferait que moi, si, demain matin, là, je suis aphasique, je suis paralysé, je n'ai plus la capacité de communiquer, est-ce que je veux l'avoir, décision anticipée? Ça, c'est la prochaine vraie étape et c'est ce que le sondage que j'avais fait avait voulu faire.

Alors, aujourd'hui...

M. Lacroix (Louis) : ...qu'on devrait mettre ce débat également sur les maladies mentales dans la même procédure qu'on est en train d'enclencher pour le...

M. Barrette : C'est parce que c'est deux dossiers...

M. Lacroix (Louis) : ...consentement.

M. Barrette : C'est deux dossiers différents, totalement différents. Je vous dis la chose qui est absolument inattaquable, la décision médicale anticipée, là, c'est du nouveau droit. L'aide médicale à mourir, c'est du droit actuel. De l'appliquer dans le cas de la santé mentale oblige de mettre en place une nouvelle démarche, un nouveau protocole qui, lui, devrait être l'objet d'un débat aujourd'hui, et on ne le fait pas, dans lequel le collège va participer. Mais ce n'est pas au collège de faire tout le débat. Et ça, moi, là, je pense qu'on fait une erreur, pas parce que le Collège n'est pas capable, c'est juste que l'acceptabilité sociale, qui a pris cinq ans pour l'aide médicale à mourir et qui a été un succès... On est arrivés à quelque chose qui était parfait, presque, hein? Il n'y en a pas eu de dérapage. Il n'y a pas eu ça, ça a été accepté, les gens l'ont utilisée. Je n'en fais pas la promotion, mais socialement, là, c'était une bonne chose.

On ouvre un nouveau volet dans la loi actuelle, bien, il faudrait en débattre aussi, parce que ça demande des façons de faire, qu'on a conclues pour l'aide médicale à mourir actuelle, mais qu'on n'a pas définies encore pour la santé mentale. Le dossier de la décision médicale anticipée, c'est un deuxième dossier. Légalement parlant, c'est du nouveau droit, et ça aussi, ça demande un débat. On peut les faire, les deux, en même temps, mais, à un moment donné, il faut nommer les choses pour faire un débat qui soit fructueux. Et actuellement le collège, là... Moi, je n'ai aucun problème avec le collège, mais même eux ne sont pas à l'aise d'avoir ça sur les bras. Et là moi, je pense qu'on a fait une erreur. Je pense qu'on a voulu pelleter chez le voisin et ne pas prendre la responsabilité. Mais que voulez-vous, c'est un gouvernement que tout le monde aime.

M. Lacroix (Louis) : Mme Ghazal, est-ce que je peux vous entendre là-dessus? Parce que c'est un débat moral, en même temps, là, qui concerne... En fait, chacun des députés, sur ces lois-là en général, est appelé à voter selon sa propre conscience, hors des lignes de parti. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Ghazal : Donc, tout à fait, il faudrait qu'il y ait un débat à l'Assemblée nationale et que ça ne soit pas uniquement un débat juridique. Tout à fait, je suis d'accord avec ça.

M. Lacroix (Louis) : M. Ouellet.

M. Ouellet : Je vais y aller sur le côté médical. Non, ce n'est pas vrai, je n'ai pas l'expertise de Gaétan.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ouellet : Mais je souscris assurément aux propos de Gaétan, et Véronique l'a dit, encore hier, dans les médias, il y avait un consensus qui nous a menés à une adhésion ici, au Québec, pour les soins de fin de vie. Et là, là, on n'est pas en train de légiférer pour implanter des maternelles quatre ans ou les commissions scolaires, où que, si on se trompe, on rajoute un petit amendement puis on fait de la communication avec ça pour se sauver la face.

C'est beaucoup plus large, c'est humain, c'est sensible, il faut prendre le temps de faire bien les choses. Et comme le Dr Barrette le disait, tout à l'heure, il demeure important d'avoir ce débat-là dans l'espace public, et que tout le monde puisse y participer, et que la population ici puisse être entendue. Donc, je pense qu'il n'y a pas urgence dans la demeure, mais il y a urgence d'en débattre correctement, sereinement. Il ne faut pas passer à côté du consensus que nous avions, et je pense que tout le monde, et tous les partis ici vont être d'accord. Il faut qu'on fasse ça sereinement, humblement, ensemble.

M. Barrette : Honnêtement, M. Lacroix, là, la ministre a traité ce dossier-là, extrêmement délicat, avec légèreté. Elle a pelleté... chez le voisin, là. Ce n'est pas approprié, là. Ça n'a pas une minute de bon sens.

Mais j'aimerais qu'on se rappelle de ça, là, hein, il y a un débat dans la loi actuelle qui nous amène à la santé mentale, puis je vous le dis, ça va nous amener aux enfants, quel âge, dans quelles conditions et ainsi de suite. Regardez ce qui s'est fait dans les autres pays. Et la décision médicale anticipée, on prend la mauvaise track, actuellement, là, en réservant ça juste à l'alzheimer. Mais c'est du nouveau droit. Là, on parle de ce qui est dans le droit actuel. Dans le droit actuel, la santé mentale, ça doit être un débat, puis je vous prédis, c'est inévitable, qu'après c'est les enfants. Alors, c'est sûr, là, il me semble que, rien que de dire ça, ça demande une réflexion collective.

Le Modérateur : On va prendre la dernière question de Valérie.

Mme Gamache (Valérie) : Rapidement, Mme Ghazal, concernant la fermeture possible de trois centres de tri à Montréal, il y a réunion d'urgence demain. Que doit faire le ministre Benoit Charette dans ce dossier-là?

Mme Ghazal : Écoutez, ce n'est pas la première réunion d'urgence, il y en a eu plusieurs depuis les dernières années. Ça fait 10 ans qu'on connaît qu'il y a un problème, puis le problème, c'est parce que les pays chez qui on exporte les matières recyclables, bien, ne veulent plus avoir nos cochonneries. Ce qu'ils veulent avoir? De la bonne matière. Et donc c'est normal.

Et là ce qu'on va faire... Je comprends qu'il y a un débat d'urgence. Ce qu'on va faire encore une fois, là, on va être obligé de donner de l'argent... Moi, ce que je dis, c'est : Donner de l'argent dans le système de recyclage qui ne marche pas, c'est comme donner de l'argent dans nos poubelles. Ce qu'il va falloir tout de suite, rapidement, après l'urgence, là, c'est de penser... pas juste penser, on les connaît, les solutions, de mettre en oeuvre les solutions à long terme pour ne pas qu'on se retrouve encore dans cette situation. Et les solutions, c'est... Les fabricants qui mettent leurs produits suremballés qui ne sont pas recyclables, eux aussi doivent être responsables de ces matières-là. Il faudrait qu'il y ait une loi-cadre sur l'économie circulaire. Au lieu d'exporter nos matières, on pourrait les laisser ici, on pourrait les recycler ici. Il faudrait aussi interdire aux fabricants les matières qui ne sont pas recyclables, imposer des taux de recyclage dans les emballages et aussi avoir une loi sur l'économie circulaire pour que ça reste ici puis que ça crée de l'économie ici. Parce que là, le problème, c'est que ça crée aussi une crise de confiance. Les gens, ils disent : Bien, on va mettre nos matières recyclables. Où est-ce que ça s'en va après? Et c'est ça qui est le plus grave.

M. Gagnon (Marc-André) : ...très rapide pour M. Barrette.

M. Barrette : O.K., parce que j'allais prendre le micro pour dire... C'est parce qu'à la commission on va me massacrer...

M. Gagnon (Marc-André) : Oui. Donc, très rapidement, vous avez parlé d'erreur tout à l'heure. Est-ce que, M. Barrette... est-ce que votre collègue M. Tanguay a fait une erreur hier en réclamant à l'UPAC de mettre un point final à l'enquête Mâchurer?

M. Barrette : M. Gagnon, ce que j'ai demandé ce matin, c'est d'entendre la bande magnétique, là, l'enregistrement complet du point de presse que mon collègue a donné. Je vous invite à le réécouter, là. Vous étiez là, peut-être, là.

Moi, là, je ne peux pas comprendre qu'on conclut actuellement que mon collègue ait fait une charge contre l'UPAC exigeant la fin de l'enquête. Il y a eu au moins cinq fois la question, qu'il a répondu avec un maximum de nuances, les nuances étant : L'UPAC, puis il l'a dit, doit continuer son travail. Il l'a dit, là. Il n'a pas dit que l'UPAC faisait mal son travail, il a dit que ça faisait... que ça durait six ans et qu'à un moment donné il devait y avoir une conclusion. C'est correct que vous puissiez interpréter ça dans le sens : Il faut que ça arrête. Mais je ne pense pas qu'il a dit ça d'une façon militaire, véhémente. Il l'a dit avec nuances.

Maintenant, ceci dit, là, ceci dit, hormis l'individu et la politique, dans une société de droit, là... Faisons abstraction du fait que ce soit M. Charest, qui, là, au moment où on se parle, est condamné dans l'espace public, là. Ça ne revient pas en arrière, là. Mais, dans ce dossier-là, là, c'est quand que ça arrête? Bien, alors, je vais vous dire une chose, mon opinion aujourd'hui, là. La Cour suprême a pris sa décision, les données sont rendues publiques. Est-ce qu'on peut comprendre aujourd'hui, qu'après six ans, l'UPAC est libre de prendre sa décision de poursuivre ou non? Moi, j'aimerais qu'on réfléchisse à ça en faisant abstraction de l'individu. Dans notre société de droit, un individu qui est le sujet d'allégations et d'enquêtes, c'est quand que ça arrête? Moi, je vous dis juste une chose : Mettez-vous dans cette situation-là, là, puis admettons qu'il y a ça, ça arrête quand?

Alors là, il y a une chose qui est claire aujourd'hui, là, la Cour suprême a rendu publiques... l'UPAC a ces données. Je ne pense pas qu'il y en ait de plus, ou, s'il y en a de plus, c'est à eux autres de prendre leurs décisions. Mais je vais dire une chose bien simple, là : Pendant six ans... Ne répondez-moi pas : M. Bibeau, Marc Bibeau a fait prolonger les procédures. Moi, je vais vous répondre : Pendant toute cette période, l'UPAC avait ces données. Alors, maintenant que, juridiquement, tout est dégagé, l'UPAC devrait être en mesure de prendre sa décision juridique : J'accuse ou je n'accuse pas. C'est tout. Ça, ce n'est pas... Si je dis ça, là, ce n'est pas de dire : Arrêtez l'enquête. C'est de dire : Vous avez des données, vous êtes en pleine possession de vos données, l'obstacle juridique a été levé, ne serait-il pas temps de prendre une décision? Puis, si ce n'est pas le temps, pourquoi? Parce qu'on estime qu'on va peut-être pouvoir, sur le lit de mort de quelqu'un... d'avoir un témoignage? C'est quoi?

Alors, comme j'ai dit avant-hier, si six ans, ça ne fait pas, ça va-tu prendre 12 ans, ça va-tu 24 ans? Oubliez le fait que ça soit Jean Charest. Un citoyen dans cette situation-là, c'est quand que ça arrête? C'est une question, à la limite, morale que je pose, qui est totalement détachée de l'individu. C'est une question, vous allez dire, intellectuelle. Ce n'est pas ça. Mais là, à un moment donné, il faut l'avoir, ce questionnement-là. Alors, ça n'a pas de rapport avec Jean Charest. Ça serait Pierre Karl Péladeau, je dirais la même affaire. Mais là, voilà, c'est ma réponse. Et puis qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Maintenant, à la question que vous me posez : Est-ce que je trouve que Marc Tanguay, hier, est allé trop loin?, réécoutez la bobine, là, puis il était très, très, très nuancé. Je vous annonce que je vais la mettre, moi, la bobine, je vais la mettre sur mon compte Twitter. Vous la réécouterez, puis les gens jugeront.

M. Gagnon (Marc-André) : ...final, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, c'est lui qui l'a dit.

M. Barrette : Vous avez raison, mais... Vous avez raison, mais ça, c'est un cas type de prendre deux mots hors contexte. Moi, je l'ai réécoutée, la bobine, je l'ai réécoutée ce matin. J'ai écouté ça, là, puis j'ai dit : C'est vrai qu'il les a prononcés. D'ailleurs, sur Twitter, j'ai dit : C'est vrai qu'il l'a dit, parce que moi, j'avais entendu juste un autre bout. J'ai demandé de réécouter l'ensemble de la chose parce que des journalistes ont dit : Non, non, il l'a dit. Il l'a dit, là, je ne le conteste pas. Mais quand vous prenez l'ensemble de la chose, là, où voyez-vous que Marc Tanguay est sorti avec le couteau entre les dents exigeant que l'UPAC arrête son enquête? C'est juste ça. Moi, j'avais dit : Écoutez, là, honnêtement, là, il y a un facteur humain là-dedans, peu importe l'individu, là. À un moment donné... Puis, là si ce n'est pas le facteur humain, c'est le droit, le droit. C'est quand que ça arrête...

M. Lacroix (Louis) : M. Barrette, juste un détail là-dessus peut-être... Non, non, mais c'est parce qu'hier, là...

M. Barrette : ...ça, c'est la commission parlementaire qui...

M. Lacroix (Louis) : Oui, oui. Mais hier, Frédérick Gaudreau a dit par voie de communiqué... puis il a même cité un bout du code de déontologie, là, qu'il... il dit que son action doit être pratiquée à l'extérieur de toute pression politique, partisane.

M. Barrette : Oui, oui, c'est vrai. Mais c'est vrai.

M. Lacroix (Louis) : Mais là, vous, en disant ça, là, en disant : Écoutez, ça fait six ans, là, il devrait avoir eu le temps, maintenant, d'évaluer l'ensemble de la... puis qui s'avance, là...

M. Barrette : M. Lacroix, je vais vous inviter...

M. Lacroix (Louis) : ... ce n'est pas mettre de la pression sur le commissaire, ça?

M. Barrette : Non. Je vais vous inviter à me réécouter, et l'intervention que j'ai faite, c'est une intervention sur le principe. Alors, si vous me dites que je ne peux pas faire ce commentaire-là parce qu'il pourrait être perçu comme étant partisan, s'il vous plaît, arrêtez de me poser la question.

M. Lacroix (Louis) : Non, mais c'est de la pression que vous mettez sur le dos du commissaire, M. Barrette, veux veux pas, là. Quand vous lui dites : Aïe! là, ça fait six ans, ça devrait aboutir, c'est de la pression, ça.

M. Barrette : M. Lacroix, si vous considérez que de vous répondre, c'est de la pression, arrêtez de me poser la question. Ce que vous me dites, là, c'est que je ne peux pas parler. Alors, à partir de maintenant, sur ce sujet-là, je vous le dis, je ne parle plus. Je m'en vais en commission.

(Fin à 10 h 14)