Débats de l'Assemblée législative (débats reconstitués)
Version finale
24th Legislature, 4th Session
(November 16, 1955 au February 23, 1956)
Thursday, February 16, 1956
Ces débats, reconstitués principalement à partir des comptes rendus des médias de l’époque, ne constituent pas un journal officiel des débats de l’Assemblée législative.
Première séance du jeudi 16 février 1956
Présidence de l’honorable M. Tellier
La séance est ouverte à 3 heures.
Prière.
M. l’Orateur: À l’ordre, Messieurs! Que les portes soient ouvertes!
Rapports des comités permanents:
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): J’ai l’honneur de présenter à la Chambre le vingt et unième rapport du comité permanent des bills publics en général.
Votre comité a décidé de rapporter, avec des amendements, le bill suivant:
- bill 203 concernant la succession de Robert Clark Hastings.
Projets de loi:
Succession Robert Clark Hastings
M. Cloutier (Québec-Centre) propose, du consentement unanime, que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 203 concernant la succession de Robert Clark Hastings.
Adopté. M. l’Orateur quitte le fauteuil.
Le comité étudie le bill article par article et le président fait rapport que le comité a adopté le bill 203 sans l’amender.
M. Cloutier (Québec-Centre) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.
Adopté.
Il est ordonné que le greffier porte ce bill au Conseil législatif et prie les honorables conseillers de l’adopter.
Loi des monuments et sites historiques
L’honorable M. Rivard (Montmagny) propose, du consentement unanime, qu’il lui soit permis de présenter le bill 61 modifiant la loi des monuments et sites historiques ou artistiques.
Adopté. Le bill est lu une première fois.
Office pour la vente des produits agricoles
L’honorable M. Barré (Rouville) propose, selon l’ordre du jour, que le bill 44 établissant un Office provincial pour aider à la vente des produits agricoles soit maintenant lu une deuxième fois.
Il (l’honorable M. Barré) souligne l’importance de la législation qu’il soumet aux députés et formule l’espoir qu’elle aura de bons résultats pour tous les intéressés. Les intéressés, dit-il, ne sont pas seulement les producteurs, mais aussi les consommateurs et les intermédiaires, parfois indispensables.
Il s'agit d'un principe tout à fait nouveau dans notre législation agricole. Il s’agit d’une législation courageuse; elle ne donnera de bons résultats que si elle rencontre une mentalité qui n’existe pas toujours dans tous les milieux. Le succès de la législation dépendra de l’esprit de coopération des producteurs et des distributeurs. Il s’agit ici de la deuxième lecture, c’est-à-dire qu’on discute le principe de la loi; je demanderais donc à tous les députés de s’en tenir rigoureusement aux règlements...
Des voix: (Sur un ton ironique) À l’ordre! À l’ordre!
L’honorable M. Barré (Rouville): Je ferai remarquer aux députés que je ne leur fais pas un reproche, mais que je formule une demande. Pour que cette loi ait des résultats, on devra en suivre les règlements. Je demande donc aux membres de cette Chambre de donner l’exemple.
Par cette loi, le gouvernement crée un organisme nouveau. Il forme une personnalité humaine que j’appellerais charnelle. La loi donne à cet organisme le pouvoir de donner force de loi à des ententes contractées entre producteurs agricoles, consommateurs et intermédiaires. Mais elle va plus loin. Lorsqu’il y aura entente entre un groupe de producteurs, de consommateurs et d’intermédiaires, sans que l’on ait l’unanimité, l’organisme pourra quand même décréter le statut de loi. Ces ententes, auxquelles on donne le nom de "plans conjoints", devront cependant être approuvées par 75 % des producteurs intéressés. Une fois sanctionnées par l’Office, elles lieront même ceux qui ne les auront pas favorisées au début. Les dissidents ou les abstentionnistes devront suivre la majorité. Le programme représente un grand pas en avant pour la province.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): S’agit-il d’une convention?
L’honorable M. Barré (Rouville): Oui, d’une convention où la majorité décidera et la minorité, si elle n’en est pas partie, devra également suivre. L’expérience que j’ai de la classe agricole me permet d’affirmer qu’il y a 10 ans, une telle loi aurait été mal accueillie. Je suis ministre de l’Agriculture depuis 12 ans, et j’ai pu suivre l’évolution de la mentalité agricole. J’ai donc hésité longtemps avant de la présenter. J’ai voulu attendre que la mentalité soit assez évoluée et prête à la recevoir. Aujourd’hui, je suis persuadé qu’elle s’impose et qu’elle est appelée à rendre de grands services; seuls s’y objecteront ceux qui n’en comprennent pas l’importance ou encore ceux qui voudraient faire passer leur intérêt particulier avant l’intérêt général bien compris de la société.
Je pense que c’est le principe que nous pouvons discuter à ce stade de la procédure.
M. Dupré (Verchères): Je suis en faveur de cette loi. Tout le monde sait que, dès 1948, le Parti libéral réclamait un Office des marchés agricoles. En 1949, 1950, 1951, 1952, le député de Verchères a continué à suggérer la formation d’un tel organisme. Je ne puis donc me lever aujourd’hui pour me déclarer contre le bill. En 1948, j’ai prié le gouvernement de passer une loi prévoyant des ententes entre cultivateurs, acheteurs et consommateurs; et l’Union nationale a adopté à la place la loi concernant les produits agricoles saisonniers, chapitre 22, 12 George VI, une loi passée par l’Union nationale, à la veille des élections de 1948, sous l’influence des pressions exercées par l’opposition et la classe agricole; mais cette loi, ça été zéro, car on ne l’a jamais appliquée. Il faut espérer que le gouvernement ne fera pas comme avec sa loi des produits agricoles saisonniers, mais qu’il mettra vraiment en pratique cette loi, dans l’intérêt des cultivateurs.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Cela sort du sujet à l’étude en deuxième lecture, le principe du bill. Et d’ailleurs, les paroles du député de Verchères sont inexactes. Le ministre de l’Agriculture a fait bâtir des entrepôts frigorifiques dans toute la province pour empêcher les fluctuations saisonnières et régulariser la vente.
M. l’Orateur rappelle à l’ordre le député de Verchères.
M. Dupré (Verchères): Je voudrais que le projet de loi qu’on examine à l’heure actuelle ne subisse pas le même sort que la loi dont j’ai parlé. En 1951-1952, le gouvernement a passé une autre loi alors que nous demandions un office des marchés agricoles...
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Qu’on s’en tienne donc au principe du bill!
M. Dupré (Verchères): C’est ce que je vais faire. Cette année, j’ai présenté une motion pour qu’un comité spécial de 15 membres soit institué avec mission de préparer un projet de loi prévoyant la création d’un Office des produits agricoles pour favoriser la vente collective des produits de la ferme et assurer de meilleurs prix de vente. Le comité aurait été formé de représentants des deux côtés de la Chambre pour que son travail soit au-dessus des questions de partisanerie politique.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): On n’a pas le droit de discuter une motion quand c’est une loi qui est à l’étude. D’ailleurs, cette motion n’était pas réglementaire.
M. l’Orateur rappelle à l’ordre le député de Verchères.
M. Dupré (Verchères): J’ai écouté le ministre de l’Agriculture (l’honorable M. Barré). Connaissant son opinion sur les législations du genre, je crois pouvoir dire qu’il a été assez loyal en expliquant le bill...
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Le député de Verchères a tort de parler ainsi. Il n’est pas question dans le bill de conventions collectives, mais de plans conjoints.
M. Dupré (Verchères): Étant donné l’attitude passée du gouvernement, je doute quelque peu du bon fonctionnement futur de cette loi. Pour connaître ce que pense le gouvernement de telles législations, il suffit de lire les journaux de 1951-1952. Le ministre de l’Agriculture dit que c’est là une loi courageuse. Passer une telle loi aujourd’hui, c’est peut-être courageux. Mais, dans le numéro du 7 septembre 1955 de la Terre de chez nous, on pouvait lire que huit provinces possédaient déjà des offices des marchés agricoles. Il n’y avait que le Québec et Terre-Neuve qui n’en avaient pas.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): (Sur un ton moqueur) Terre-Neuve en a.
M. Dupré (Verchères): Alors la province de Québec n’arrivera pas même la neuvième, mais la dixième. Le ministre de l’Agriculture aurait dû dire: "Je regrette d’être à la queue du Canada pour présenter ce bill!" Dans certaines revues agricoles, on trouve des appréciations sur le rendement des législations en vigueur dans les autres provinces. Par exemple, à la suite de la convention...
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Ça ne se rapporte pas au principe du bill, seul objet de discussion en deuxième lecture... D’ailleurs, plusieurs des législations dont vient de parler le député de Verchères, celle de l’Ontario, par exemple, ont donné lieu à des difficultés, elles sont devant la Cour suprême; ce sont des lois mal faites. Ce bill est bien supérieur aux législations en vigueur dans les autres provinces. Notre loi est même la meilleure au monde, car elle est la seule qui protège efficacement les coopératives.
M. Dupré (Verchères): La tonne de betteraves se vendait $15.80...
Des voix: À l’ordre!
M. Hamel (Saint-Maurice): Le député de Verchères a le droit d’établir le rendement des législations à l’extérieur.
L’honorable M. Barré (Rouville): Je ne comprends pas le député de Saint-Maurice. L’article 556 du Règlement est très clair1. J’ai moi-même été prudent pour ne pas sortir du cadre du débat et il (M. Hamel) veut ouvrir la porte sur la question des betteraves à sucre. Cela me ferait plaisir d’en parler, mais c’est absolument hors d’ordre.
M. Dupré (Verchères): Je suis en faveur du principe du bill et je tiens à dire pourquoi. Je suis en faveur du principe de cette loi parce que je constate qu’en Ontario, ils en ont eu des conventions collectives, ou des ententes, si le premier ministre aime mieux ce mot, que ce soient des ententes de canneries ou de producteurs de betteraves à sucre. Mais je n’ai pas envie d’ouvrir un débat sur la question des betteraves.
M. l’Orateur: L’article 556 est clair. La deuxième lecture doit porter sur le principe du bill à l’étude et non pas sur le principe de lois de l’Ontario ou de la Nouvelle-Écosse.
M. Dupré (Verchères): Le ministre de l’Agriculture dit qu’il s’agit de quelque chose de nouveau. C’est peut-être nouveau à Québec et pour le ministre, mais, en Ontario, ça existe depuis 1937.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): La loi ontarienne et le bill actuel sont tout à fait différents. Il n’y a pas un pays au monde qui ait une législation semblable.
M. Dupré (Verchères): Ça existe dans toutes les autres provinces, d’après la déclaration même du premier ministre... Le succès de la nouvelle loi dépendra de la nomination des membres de l’Office. Si le gouvernement nomme des gens sincères, qualifiés, je suis convaincu que la loi rendra de grands services. Je crois que si le gouvernement veut nommer...
Des voix: À l’ordre!
M. Dupré (Verchères): Je désire souligner un autre point. Il n’y a d’appel que devant le lieutenant-gouverneur en conseil.
L’honorable M. Sauvé (Deux-Montagnes): L’étude article par article doit se faire en troisième lecture...
L’honorable M. Barré (Rouville): Oui, il s’agit d’une législation courageuse, car partout où il y en a eu de ressemblantes, elles ont été s’échouer devant les tribunaux. Il fallait attendre que nos cultivateurs et nos commerçants aient la mentalité voulue pour profiter de la nouvelle loi et l’appliquer. Le député de Verchères est revenu sur le vieux refrain des élections. Mais je crois qu’en ce qui me concerne, j’ai déjà donné la preuve que je ne tenais pas à être élu.
Ce ne sont pas les élections qui me font marcher. Ce n’est pas un bill des élections, mais un bill d’utilité publique, un outil que nous mettons entre les mains des intéressés avec l’espérance qu’ils s’en serviront utilement. Quant à la nomination des commissaires, cela n’a rien à voir avec le principe du bill, et je m’abstiendrai d’en parler.
Il (l’honorable M. Barré) demande d’adopter la loi en deuxième lecture.
La motion est mise aux voix et la Chambre se divise.
Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Auger, Barré, Barrette, Beaulieu, Bégin, Bélanger, Bellemare, Bernatchez, Bertrand, Blanchard, Boudreau, Bourque, Bousquet, Caron, Chalifour, Chartrand, Cloutier, Côté, Cottingham, Cournoyer, Couturier, Dallaire, Desjardins, Dubé, Ducharme, Duplessis, Dupré, Dupuis, Earl, Élie, French, Gagné (Montréal-Laurier), Gagné (Rivière-du-Loup), Gagnon (Matane), Gagnon (Matapédia), Gérin, Hamel, Hanley, Hyde, Jeannotte, Johnson, Johnston, Jolicoeur, Labbé (Arthabaska), Labbé (Mégantic), Lafrance, Lapalme, Langlais, Lavallée, Leclerc, Lemieux, Lesage, Lizotte, Lorrain, Marquis, Miquelon, Montpetit, Ouellet, Noël (Frontenac), Noël (Montréal-Jeanne-Mance), Paquette, Pinard, Plourde, Poirier, Poulin, Pouliot, Raymond, Riendeau, Rivard, Roche, Rochon, Ross, Roy, Sauvé, Savard, Talbot, Thibeault, 77.
Contre: 0.
Ainsi, la motion est adoptée. Le bill 44 est, en conséquence, lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier de la Chambre, pour étude au cours de la présente séance.
L’ordre du jour appelle la prise en considération, en comité plénier, d’un projet de résolution relative au bill 44 établissant un Office provincial pour aider à la vente des produits agricoles.
L’honorable M. Barré (Rouville) informe l’Assemblée que l’honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance dudit projet de résolution et qu’il en recommande l’objet à la Chambre.
L’honorable M. Barré (Rouville) propose que M. l’Orateur quitte maintenant le fauteuil.
Adopté.
En comité:
Présidence de M. Johnson (Bagot)
L’honorable M. Barré (Rouville) propose: Que toutes les dépenses, relatives à l'Office provincial et à son comité consultatif, occasionnées au gouvernement ou encourues par ledit Office pour l'application de la loi qui accompagne la présente résolution seront payées à même le fonds consolidé du revenu.
Adopté.
Rapport du comité plénier:
M. l’Orateur au fauteuil
M. le président fait rapport que le comité a adopté une résolution, laquelle est lue.
L’honorable M. Barré (Rouville) propose que cette résolution soit maintenant agréée.
La motion est mise aux voix et la Chambre se divise.
Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Auger, Barré, Barrette, Beaulieu, Bégin, Bélanger, Bellemare, Bernatchez, Bertrand, Blanchard, Boudreau, Bourque, Bousquet, Caron, Chalifour, Chartrand, Cloutier, Côté, Cottingham, Cournoyer, Couturier, Dallaire, Desjardins, Dubé, Ducharme, Duplessis, Dupré, Dupuis, Earl, Élie, French, Gagné (Montréal-Laurier), Gagné (Rivière-du-Loup), Gagnon (Matane), Gagnon (Matapédia), Gérin, Hamel, Hanley, Hyde, Jeannotte, Johnson, Johnston, Jolicoeur, Labbé (Arthabaska), Labbé (Mégantic), Lafrance, Lapalme, Langlais, Lavallée, Leclerc, Lemieux, Lesage, Lizotte, Lorrain, Marquis, Miquelon, Montpetit, Ouellet, Noël (Frontenac), Noël (Montréal-Jeanne-Mance), Paquette, Pinard, Plourde, Poirier, Poulin, Pouliot, Raymond, Riendeau, Rivard, Roche, Rochon, Ross, Roy, Sauvé, Savard, Talbot, Thibeault, 77.
Contre: 0.
Ainsi, la motion est adoptée. La résolution relative au bill 44 est, en conséquence, agréée.
L’honorable M. Barré (Rouville) propose, selon l’ordre adopté précédemment, que la Chambre se forme en comité plénier pour étudier le bill 44 établissant un Office provincial pour aider à la vente des produits agricoles.
Adopté. M. l’Orateur quitte le fauteuil.
En comité:
Présidence de M. Johnson (Bagot)
L’article 1 est adopté.
Le comité étudie l’article 2 qui se lit comme suit:
"2. Dans la présente loi, à moins que le contexte n’indique un sens différent, les expressions suivantes signifient ou désignent:
"a) "acheteur": l’acquéreur d’un produit agricole tel que défini au paragraphe h et sous réserve de l’article 28;
"b) "association de producteurs": un syndicat coopératif d’agriculteurs, une société coopérative agricole, une société d’horticulture, la Société d’industrie laitière de la province de Québec, une société de patrons de fabriques de produits laitiers, une association ou un syndicat professionnel d’agriculteurs, une union, une fédération ou une confédération de tels syndicats et tout groupement professionnel ou coopératif bona fide de producteurs;
"c) "mise en marché": comprend la vente, la transformation, l’achat, l’entreposage et l’expédition pour fin de vente, l’offre de vente et le transport d’un produit agricole, ainsi que la publicité et le financement des opérations ayant trait à l’écoulement de ce produit;
"d) "Office provincial" ou "Office": l’Office des marchés agricoles du Québec, constitué en vertu de la présente loi;
"e) "Office de producteurs": l’organisme constitué, en vertu d’un plan conjoint de mise en marché de produits agricoles, pour la surveillance et le contrôle de son exécution;
"f) "plan conjoint" ou "plan": tout plan de producteurs pour la mise en marché de produits agricoles, approuvé par l’Office incluant les règlements qui s’y rattachent;
"g) "producteur": tout producteur ou association de producteurs d’un produit agricole tel que défini au paragraphe h;
"h) "produit agricole": tout produit de l’agriculture, de l’horticulture, de l’aviculture ou de la forêt, à l’état brut ou transformé, partiellement ou entièrement, par le producteur, incluant, entre autres les animaux de ferme et de basse-cour, vivants ou tués, la viande de ces animaux, les volailles, les œufs, la laine, les produits laitiers, les grains, les fruits, les légumes, les produits de l’érable, le miel, le tabac, le bois, les breuvages ou articles d’alimentation provenant de produits de l’agriculture et toute autre denrée agricole désignée par arrêté du lieutenant-gouverneur en conseil;
"i) "produit commercialisé": un produit agricole auquel s’applique un plan de mise en marché;
"j) "règlements": les règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil, l’Office provincial ou un office de producteurs."
L’honorable M. Barré (Rouville): C’est la seule loi de marchés agricoles qui respecte les coopératives, instruments de concorde. La loi favorisera l’entente entre les cultivateurs.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) demande au ministre de l’Agriculture (l’honorable M. Barré) si la régie va conditionner une entente entre 15 cultivateurs d’une région. Dans ce cas, est-ce que cette entente, dit-il, ou ce plan conjoint, ne constituera pas une sorte de convention collective?
L’honorable M. Barré (Rouville): La régie devra se rendre compte de la bonne foi des intéressés avant d’approuver l’entente.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) demande au ministre de l’Agriculture s’il a l’intention de faire de la publicité sur cette loi, afin de bien la faire comprendre des cultivateurs. Les cultivateurs, dit-il, comprendraient mieux les termes "convention collective" que "plan conjoint".
L’honorable M. Barré (Rouville): Je vois une différence entre les deux termes. Il ne peut pas y avoir de conventions collectives en agriculture.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): L’U.C.C.2 a demandé à plusieurs reprises des conventions collectives pour les cultivateurs. S’il y a tant de différence que cela entre la convention et le plan conjoint, l’U.C.C. va-t-elle accepter cette loi?
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Ce ne sont pas les termes qui comptent; ce qui importe, ce sont les résultats. Notre comité d’experts a fait enquête et nous avons fait la meilleure loi du monde, une loi qui tiendra devant les tribunaux. Mon administration a pris le temps d’éviter les problèmes liés à l’exploitation de programmes similaires dans d’autres provinces. Nous voulions avoir la meilleure législation à ce sujet.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Je retrouve dans la loi des choses que je réclame depuis cinq ans, avec l’U.C.C. qui a toujours demandé des conventions collectives et non pas des plans conjoints. Nous sommes en présence d’une chose en faveur de laquelle l’U.C.C. a fait campagne depuis des années. C’est donc un organisme qui prend naissance parce qu’un grand corps public s’est occupé de ses intérêts.
L’honorable M. Barrette (Joliette): Il y a une différence entre ce qu’on appelle "convention collective" et ce qui devrait exister chez les cultivateurs. Une convention collective implique contrat de travail avec salaire minimum, apprentissage et conditions de travail définies. L’ouvrier doit travailler uniquement dans son métier. Il faut être prudent dans l’emploi des termes, afin de ne pas créer la confusion. La situation pour les cultivateurs est tout à fait différente. Il ne faut pas les tromper. Le nom de convention collective est totalement inapplicable pour eux.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Est-ce qu’avec la présente loi, l’U.C.C. pourra dire à ses membres: "C’est là ce que nous avons prêché." Est-ce que le bill 44 n’accorde pas sous le nom de "plans conjoints" ce que l’U.C.C. réclamait sous le nom de "conventions collectives"?
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Le bill donne beaucoup mieux. Nous avons demandé à l'U.C.C. de rédiger un projet de loi, et rien de concret ne nous a été soumis, pour l'excellente raison que c'est un problème extrêmement difficile et compliqué. C'est pourquoi nous avons institué la commission Héon3, qui nous a apporté ses lumières. Je répète que le bill actuel est la meilleure loi de mise en marché qui existe dans le monde.
L’honorable M. Barré (Rouville): Je remercie le ministre du Travail (l’honorable M. Barrette) de ses explications. Les ouvriers ne peuvent pas être servis par le plan conjoint que nous présentons; de la même façon, la convention collective n’est pas acceptable chez les cultivateurs. Nous voulons donner quelque chose qui soit efficace, qui serve les cultivateurs.
J’espère que la loi rendra des services considérables. Elle n’est pas une convention collective telle qu’on l’entend dans le monde ouvrier. La loi n’est pas obligatoire, elle n’est pas collective, ni pénale. C’est une loi facultative. Je crois que le résultat en sera subordonné dans une large mesure à l’acceptation qu’en feront les cultivateurs.
M. Bélanger (Lévis): Est-ce que le ministre de l’Agriculture accorde à l’U.C.C. ce qu’elle demandait en 1951?
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Beaucoup mieux.
L’honorable M. Barré (Rouville): Elle ne nous a pas dit exactement ce qu’elle voulait.
M. Bélanger (Lévis): L’U.C.C. définissait alors le nom de "convention collective" comme suit: "entente entre un ou plusieurs producteurs et des acheteurs relativement à la vente, aux conditions de vente et de livraison d’un ou plusieurs produits agricoles". Je ne vois pas de différence entre cette définition de la convention collective et celle du "plan conjoint" contenue dans la loi. On voudrait savoir où le cultivateur va et ce que le ministre lui offre.
L’honorable M. Barré (Rouville): On offre quelque chose qui rencontre la demande de 80 % des cultivateurs pratiquant dans notre province. Il ne s’agit pas d’une nouvelle sorte de convention collective.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Il s'agit de véritables conventions collectives en matière agricole et il eût mieux valu garder ce terme qui est mieux connu des cultivateurs à cause de la propagande faite par l'U.C.C. Je veux que les cultivateurs sachent que ce qu’on leur a prêché depuis des années se retrouve dans la loi.
L’article 2 est adopté.
Le comité étudie l’article 3 qui se lit comme suit:
"3. La présente loi ne doit pas être interprétée comme tendant à concurrencer l’organisation coopérative de la production et de la mise en marché des produits agricoles, mais elle doit l’être comme ayant pour objet de mettre à la disposition des producteurs et des consommateurs un moyen supplétif de mise en marché ordonnée et juste des produits agricoles.
"Elle doit être appliquée à la lumière de ce principe et de manière à ne pas gêner l’action du coopératisme dans les régions et les secteurs de productions et de vente où il répond ou est en mesure de répondre efficacement aux besoins, et de manière à profiter autant que possible du concours des coopératives pour l’établissement et l’administration de plans conjoints dans les secteurs de production et les régions où il est désirable d’en établir."
M. Lapalme (Montréal-Outremont) demande si l’Office va tout régir. Cette loi aurait alors une application bonne ou mauvaise selon la compétence des membres de l’Office, dit-il. À l’article 3, je ne vois pas la portée immédiate que voit le premier ministre.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): L’opposition s’ingénie à trouver du mal là où il y a du bien. Après tout, j’ai 30 ans de pratique du droit. M. Asselin du Conseil législatif et M. Léopold Désilets4 s’entendent pour déclarer et comprendre ce qui est clair. La loi ne touche pas aux ententes des coopératives. L’Office n’a pas le pouvoir de nuire aux coopératives.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Ce n’est pas la valeur des avocats qui compte ici, c’est la valeur de la loi. En donnant une interprétation, je me base sur le texte tel qu’il est. On fait de l’article 3 de la loi, qui assure la protection des coopératives, un article interprétatif. La seule protection qui reste réside dans les qualifications de l’Office. Tout dépendra, en somme, de l’interprétation de l’Office.
L’honorable M. Barré (Rouville): Ces hommes auront besoin de directives. La loi leur en donne des claires. Il est dit clairement que les coopératives agricoles ne peuvent être affectées.
L’article 3 est adopté.
Les articles 4 à 8 sont adoptés.
Le comité étudie l’article 9 qui se lit comme suit:
"9. Nonobstant toute disposition législative inconciliable avec la présente,
"a) les décisions de l’Office ne peuvent être revisées que par le lieutenant-gouverneur en conseil;
"b) aucun bref de quo warranto, de mandamus, de certoriari, de prohibition ou d’injonction ne peut être émis contre l’Office, ni contre ses membres agissant en leur qualité officielle;
"c) les dispositions de l’article 50 du Code de procédure civile ne s’appliquent pas à l’Office, ni à ses membres agissant en leur qualité officielle."
M. Lapalme (Montréal-Outremont): Pourquoi n’y a-t-il pas de véritable droit d’appel?
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): La province de Québec a un climat particulier et des conditions particulières. Si nous permettons un droit d’appel, n’importe quel avocat pourra prendre des procédures dilatoires et les faire traîner huit ou 10 mois. Pendant ce temps-là, les produits de la ferme pourriront. Ces produits doivent être vendus dans le plus court délai possible. Les adversaires d’un Office des marchés ne demanderaient certainement pas autre chose qu’un droit d’appel. Dans le cas des marchandises périssables, qui doivent être vendues à des époques déterminées, des procédures dilatoires pourraient signifier le désastre. Le droit d’appel n’a pas sa raison d’être.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) se dit étonné qu’on ne permette pas le droit d’appel, qu’on ne laisse aucune latitude à l’individu et qu’on permette au lieutenant-gouverneur en conseil de se substituer à l’individu.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Nous n’avons aucune objection au droit d’appel en lui-même. Mais, dans le cas présent, nous voulons éviter les procédures dilatoires. Dans le cas des marchandises périssables, ces procédures dilatoires peuvent causer désastre. En général, je suis en faveur du droit d’appel mais, dans ce cas, il deviendrait nuisible.
L’article 9 est adopté.
Les articles 10 à 25 sont adoptés5.
Le comité étudie l’article 26 qui se lit comme suit:
"26. Faute d’entente entre producteurs et acheteurs à l’occasion ou dans le cours de l’exécution d’un plan conjoint, l’Office, à la demande d’une des parties, ordonne l’arbitrage du différend de la manière proposée par les parties.
"Toutefois, l’Office peut, s’il le juge opportun en raison des circonstances, modifier le mode d’arbitrage proposé, ou agir lui-même comme arbitre à la demande de l’une des parties.
"Les décisions du ou des arbitres sont finales et obligatoires et lient les parties intéressées jusqu’à ce que, à la demande de l’une d’elles et après avoir donné aux autres l’opportunité de se faire entendre, l’Office juge à propos d’en suspendre l’application et d’y mettre fin."
Cet article est amendé et se lit désormais comme suit:
"26. Faute d’entente entre producteurs et acheteurs à l’occasion ou dans le cours de l’exécution d’un plan conjoint, l’Office, à la demande d’une des parties, ordonne l’arbitrage du différend de la manière proposée par les parties.
"Toutefois, l’Office peut, s’il le juge opportun en raison des circonstances, modifier le mode d’arbitrage proposé, ou agir lui-même comme arbitre à la demande de l’une des parties.
"Les décisions du ou des arbitres sont finales et obligatoires et lient les parties intéressées jusqu’à ce que, à la demande de l’une d’elles et après avoir donné aux autres l’opportunité de se faire entendre, l’Office juge à propos d’en suspendre l’application et d’y mettre fin.
"Cet arbitrage doit être commencé, continué avec diligence et complété dans un délai maximum de quinze jours."
L’amendement est adopté.
L’article 26, ainsi amendé, est adopté.
Les articles 27 à 36 sont adoptés.
Rapport du comité plénier:
M. l’Orateur au fauteuil
M. le président fait rapport que le comité a adopté le bill 44 après l’avoir amendé.
Le bill amendé est lu et agrée.
L’honorable M. Barré (Rouville) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.
La motion est mise aux voix et la Chambre se divise.
Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Auger, Barré, Barrette, Beaulieu, Bégin, Bélanger, Bellemare, Bernatchez, Bertrand, Blanchard, Boudreau, Bourque, Bousquet, Caron, Chalifour, Chartrand, Cloutier, Côté, Cottingham, Cournoyer, Couturier, Dallaire, Desjardins, Dubé, Ducharme, Duplessis, Dupré, Dupuis, Earl, Élie, French, Gagné (Montréal-Laurier), Gagné (Rivière-du-Loup), Gagnon (Matane), Gagnon (Matapédia), Gérin, Hamel, Hanley, Hyde, Jeannotte, Johnson, Johnston, Jolicoeur, Labbé (Arthabaska), Labbé (Mégantic), Lafrance, Lapalme, Langlais, Lavallée, Leclerc, Lemieux, Lesage, Lizotte, Lorrain, Marquis, Miquelon, Montpetit, Ouellet, Noël (Frontenac), Noël (Montréal-Jeanne-Mance), Paquette, Pinard, Plourde, Poirier, Poulin, Pouliot, Raymond, Riendeau, Rivard, Roche, Rochon, Ross, Roy, Sauvé, Savard, Talbot, Thibeault, 77.
Contre: 0.
Ainsi, la motion est adoptée. Le bill 44 est, en conséquence, lu une troisième fois.
Il est ordonné que le greffier porte ce bill au Conseil législatif et prie les honorables conseillers de l’adopter6.
Code de procédure civile
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières) propose, selon l’ordre du jour, que le bill 39 modifiant le Code de procédure civile soit maintenant lu une deuxième fois.
Adopté, après division. Le bill est renvoyé à un comité plénier de la Chambre.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières) propose que la Chambre se forme immédiatement en comité.
Adopté. M. l’Orateur quitte le fauteuil.
En comité:
Présidence de M. Johnson (Bagot)
L’article 1 est adopté.
Le comité étudie l’article 2 qui se lit comme suit:
"2. Ledit Code est modifié en y ajoutant, après l’article 56, l’article suivant:
"57. La Cour de magistrat a juridiction exclusive pour connaître, en dernier ressort, de toute demande ou action en annulation ou en cassation de rôle d’évaluation des immeubles imposables pour fins municipales ou scolaires, quelle que soit la loi régissant la corporation municipale ou scolaire en cause."
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Actuellement, toutes les contestations de rôle d’évaluation, sauf à Montréal, se font devant la Cour de magistrat. À Montréal, on va devant la Cour supérieure. La cause peut traîner là pendant deux ans. Si, ensuite, on va devant la Cour d’appel, c’est une autre longue période d’attente. La présente loi a pour but d’abréger ces délais interminables, à l’avantage des municipalités et des contribuables. Cette mesure soulagera quelque peu la Cour supérieure.
Autrefois, tout cela était référé à la Cour de circuit. Avec la présente loi, on donne juridiction exclusive à la Cour de magistrat. Le gouvernement tente cette expérience que l’on pourra juger plus tard à son mérite.
L’article 2 est adopté.
Les articles 3 à 5 sont adoptés.
Rapport du comité plénier:
M. l’Orateur au fauteuil
M. le président fait rapport que le comité a adopté le bill 39 après l’avoir amendé.
Le bill amendé est lu et agréé.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.
Adopté, après division7.
Il est ordonné que le greffier porte ce bill au Conseil législatif et prie les honorables conseillers de l’adopter.
Ajournement
M. l’Orateur prononce l’ajournement.
La séance est levée à 6 heures.
Deuxième séance du 16 février 1956
Présidence de l’honorable M. Tellier
La séance est ouverte à 8 heures.
Prière.
M. l’Orateur: À l’ordre, Messieurs! Que les portes soient ouvertes!
Projets de loi:
André Langlais
M. Langlais (Îles-de-la-Madeleine) propose que, à cause de circonstances incontrôlables et indépendantes de la volonté du pétitionnaire, seuls les droits additionnels qu'il a payés, relativement au bill 244 exemptant André Langlais de la quatrième année d’études d’ordre pratique et autorisant le Barreau de la province de Québec à l’admettre à l’exercice de la profession d’avocat, après examens, lui soient remboursés.
Adopté.
Taxe de la Commission scolaire catholique à Montréal
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières) déclare qu’il va présenter lui-même, dès la semaine prochaine, un projet de loi visant à réduire le taux de la taxe de la Commission scolaire catholique de Montréal entre $1 et $0.80. Il s’agit d’une diminution substantielle, dit-il.
Le rôle d’évaluation de la ville de Montréal, qui sert de base également à l’imposition de la taxe scolaire, a été substantiellement haussé. En vue de cette hausse, le gouvernement de Québec a décidé de plafonner le taux de la taxe municipale à $1.61. Il n’est que juste que l’on applique le même principe à la taxe scolaire.
Actuellement, la loi fixe le taux de l’imposition scolaire à $1 le cent. La Commission scolaire n’y peut rien changer. Mais, en son nom, le gouvernement va présenter, dès la semaine prochaine, un bill qui diminuera substantiellement ce taux.
(Applaudissements à droite)
M. Hanley (Montréal-Sainte-Anne) félicite le premier ministre. Ce geste, dit-il, devance les désirs des contribuables montréalais.
Modalités d’emprunts municipaux
L’honorable M. Prévost (Montmorency) propose, selon l’ordre du jour, que le bill 51 concernant les modalités de certains emprunts municipaux soit maintenant lu une deuxième fois.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): Cette loi répond à un besoin de l’heure, car elle permet au ministre des Affaires municipales d’autoriser les corporations à transiger des emprunts aux États-Unis8 et à payer toutes les charges que comportent ces emprunts. Si une corporation a besoin de $1,000,000 et qu’il en coûte $10,000 de frais, elle pourra emprunter $1,010,000 au lieu de ne recevoir que $990,000, comme autrefois.
Adopté, après division. Le bill est lu une deuxième fois et renvoyé à un comité plénier de la Chambre.
L’honorable M. Prévost (Montmorency) propose que la Chambre se forme immédiatement en comité.
Adopté. M. l’Orateur quitte le fauteuil.
En comité:
Présidence de M. Bertrand (Missisquoi)
Les articles 1 et 2 sont adoptés.
M. Lapalme (Montréal-Outremont) émet des doutes sur la clarté du projet de loi, mais ne s’objecte pas à l’adoption du projet de loi.
Par conséquent, le titre du projet de loi est amendé et se lit désormais comme suit:
"Loi concernant les modalités de certains emprunts municipaux ou scolaires."
L’amendement est adopté.
Le titre amendé est adopté.
Rapport du comité plénier:
M. l’Orateur au fauteuil
M. le président fait rapport que le comité a adopté le bill 51 après l’avoir amendé.
Le bill amendé est lu et agréé.
L’honorable M. Prévost (Montmorency) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.
Adopté, après division.
Il est ordonné que le greffier porte ce bill au Conseil législatif et prie les honorables conseillers de l’adopter.
Loi des cités et villes
L’honorable M. Prévost (Montmorency) propose, selon l’ordre du jour, que le bill 48 modifiant la loi des cités et villes soit maintenant lu une deuxième fois.
Adopté, après division. Le bill est renvoyé à un comité plénier de la Chambre.
L’honorable M. Prévost (Montmorency) propose que la Chambre se forme immédiatement en comité.
Adopté. M. l’Orateur quitte le fauteuil.
Le comité étudie le bill article par article et le président fait rapport que le comité a adopté le bill 48 sans l’amender9.
L’honorable M. Prévost (Montmorency) propose que le bill soit maintenant lu une troisième fois.
Adopté, après division.
Il est ordonné que le greffier porte ce bill au Conseil législatif et prie les honorables conseillers de l’adopter.
Subsides:
Budget des dépenses 1956-1957
L’honorable M. Gagnon (Matane) propose, selon l’ordre du jour, que M. l’Orateur quitte maintenant le fauteuil.
M. Hamel (Saint-Maurice): Le développement économique de la province de Québec pose des problèmes financiers, problèmes très importants qui inquiètent énormément l’opinion publique et plusieurs de nos économistes. C’est pourquoi M. François-Albert Angers10 a suggéré l’établissement d’une Banque des affaires provinciales. La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal a recommandé, de son côté, dans son mémoire destiné à la commission Tremblay11, la fondation d’un ministère du Développement économique qui travaillerait en coopération avec une caisse de crédit provincial. Il est un fait: le développement économique doit être envisagé avec pour premier but celui de travailler dans l’intérêt de la population du Québec.
Il ne s’agit pas de critiquer l’apport des capitaux étrangers; mais il faut bien remarquer que le peuple du Québec ne devrait pas se limiter à fournir son travail pour la mise en valeur des richesses naturelles et qu’il devrait aussi fournir des capitaux. Par ailleurs, il se trouve que les municipalités et les commissions scolaires portent de véritables camisoles de force au point de vue financier; le ministre des Affaires municipales (l’honorable M. Prévost) lui-même a reconnu que la situation est inquiétante.
Les propriétaires de Sherbrooke, d’après le journal La Tribune, ont réclamé un office de crédit municipal. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a demandé à la commission Tremblay un office du crédit scolaire. Ces suggestions ont été formulées pour faire tomber les obstacles financiers qui empêchent les corps publics en question de se développer normalement dans la province de Québec. Une centaine de municipalités de la province, dont celle de Shawinigan, ont formulé des vœux analogues.
Il existe actuellement un gouvernement du Crédit social en Colombie-Britannique, un autre en Alberta, et il y a au Parlement fédéral un groupe du Crédit social. L’étude de leur comportement pourrait être utile.
Il (M. Hamel) propose, appuyé par le représentant de Drummond (M. Pinard), que tous les mots après "que", dans la motion en discussion, soient retranchés et remplacés par les suivants:
"cette Chambre, tout en étant prête à voter les subsides nécessaires à Sa Majesté, exprime l'avis que le gouvernement devrait considérer l'à-propos d'établir sans délai un organisme de crédit provincial en vue de libérer les municipalités et les commissions scolaires des obstacles financiers qui paralysent leur développement."12
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières) soulève un point d'ordre et de règlement à l'encontre de cet amendement. Le député de Saint-Maurice a invoqué l’activité du Crédit social, dit-il. Il a parlé de vœux des municipalités, d’une certaine municipalité dont le maire créditiste vient d’être battu. Son amendement est Crédit social. Il réclame un vote de non-confiance et demande au gouvernement de voter contre lui-même.
Le député de Saint-Maurice s’occupe d’un problème qui intéresse les membres du Crédit Social, dont un grand nombre sont des gens sincères et dont je ne partage pas les opinions pour des raisons bien compréhensibles.
Les questions de banque relèvent des autorités fédérales. Nous n’avons pas ici le pouvoir d’établir des banques comme le demande le Crédit social. Ce n’est pas dans les attributions de la Législature provinciale. C’est contraire à la Constitution. Pour de telles questions, il faut s’adresser aux autorités compétentes. On ne peut demander aux législateurs provinciaux d’empiéter sur les prérogatives du pouvoir central.
Cet amendement est irrégulier parce qu'il porte sur un sujet qui relève du fédéral et qui, aux termes des articles 150 et 377 du Règlement de la Chambre13, ne peut être discuté à l'occasion de la motion portant formation du comité des subsides.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): La motion ne demande pas d’établir un organisme de crédit provincial, mais de considérer l’à-propos d’établir un tel organisme. Il existe déjà d’ailleurs un organisme semblable qui relève du ministère de l’Agriculture: le crédit agricole. Le premier ministre rend jugement avant même d’avoir étudié "l’à-propos d’établir". On ne donne pas un ordre. On exprime un vœu, celui d’étudier...
L’honorable M. Sauvé (Deux-Montagnes): Il est extrêmement important de bien souligner l’argument du chef de l’opposition. Je vous prie de remarquer qu’il ne demande pas l’établissement d’un crédit provincial... Cette remarque ne change d’ailleurs rien au point d’ordre. L’article 377 du Règlement de la Chambre stipule que seuls les problèmes d’intérêt public entrant dans le cadre des attributions du Parlement de la province peuvent être étudiés par l’Assemblée législative. Or, le problème faisant l’objet de la motion relève du gouvernement fédéral. L’article s’applique même s’il n’est question que d’étudier l’à-propos...
M. Noël (Montréal-Jeanne-Mance): C’est parce que l’opposition n’a pas le droit de présenter de "money bills"14, que le chef de l’opposition a fait sa remarque. Mais je crois qu’il est à propos d’étudier la possibilité de fonder une caisse du crédit provinciale. Il existe bien un Office du crédit agricole et des caisses populaires.
M. l’Orateur: Il faut d'abord voir si le sujet de l'amendement proposé relève des attributions de la Législature ou du gouvernement provincial, comme l'exige l'article 377 du Règlement de la Chambre. D’après l’article 91, paragraphe 13 de l’Acte de l’Amérique britannique du Nord, la question des banques relève du gouvernement fédéral; le Parlement du Canada a le pouvoir exclusif de légiférer sur toute matière concernant la constitution des banques.
Donc, l’amendement qu’on propose demande une chose qui n’est pas dans les attributions des autorités provinciales. On sait que la doctrine du Crédit social concerne l’organisation des banques. Comme l'amendement tend à demander l'établissement d'une banque de crédit, il est contraire aux dispositions du premier paragraphe de l'article 377 du Règlement. Je maintiens le point d'ordre soulevé par l'honorable premier ministre et je déclare l’amendement hors d’ordre.
M. Hamel (Saint-Maurice) en appelle à la Chambre de la décision de M. l’Orateur et demande le vote.
La question: "La décision de l’Orateur sera-t-elle maintenue?" est mise aux voix et la Chambre se divise.
Les noms sont appelés et inscrits comme suit:
Pour: MM. Auger, Barré, Barrette, Beaulieu, Bégin, Bellemare, Bernatchez, Bertrand, Blanchard, Boudreau, Bourque, Bousquet, Caron, Cloutier, Côté, Cottingham, Couturier, Dallaire, Desjardins, Dubé, Ducharme, Duplessis, Élie, Gagné (Montréal-Laurier), Gagné (Rivière-du-Loup), Gagnon (Matane), Gagnon (Matapédia), Gérin, Hanley, Johnston, Jolicoeur, Labbé (Arthabaska), Labbé (Mégantic), Lavallée, Leclerc, Lorrain, Miquelon, Ouellet, Paquette, Plourde, Poirier, Poulin, Raymond, Riendeau, Rivard, Roche, Roy, Sauvé, Talbot, Thibeault, 50.
Contre: MM. Bélanger, Cournoyer, Dupré, Dupuis, Earl, Hamel, Hyde, Lalonde, Lapalme, Lemieux, Montpetit, Noël (Frontenac), Noël (Montréal-Jeanne-Mance), Pinard, Rochon, Ross, Savard, 17.
Ainsi, la décision de M. l’Orateur est, en conséquence, maintenue.
La motion principale est mise aux voix et adoptée.
La Chambre se forme de nouveau en comité des subsides.
En comité:
Présidence de M. Johnson (Bagot)
L’honorable M. Gagnon (Matane) propose: 1. Qu'un crédit n'excédant pas cinq millions trois cent cinquante mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Entretien des chemins d'hiver (Voirie)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1957.
Adopté.
2. Qu'un crédit n'excédant pas cinq cent mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Protection du public aux passages à niveau" - Dépenses en immobilisations (Voirie)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1957.
M. Lapalme (Montréal-Outremont): À l’heure actuelle, les seuls signaux que nous voyons sur les routes provinciales, quant à la vitesse, ce sont ceux qui indiquent le maximum de 30 milles dans les zones dangereuses et l’endroit où la zone se termine. Mais la loi n’édicte pas qu’une seule vitesse maximum. Pour celui qui veut observer la loi, il est extrêmement difficile de juger à première vue si la vitesse permise est de 40, 50 ou 60 milles. Il n’y a que sur la route de Chicoutimi, à ma connaissance, où l’on indique 60 milles comme vitesse permise. Ce qui arrive, c’est qu’une fois passée la zone de 30 milles à l’heure, l’automobiliste croit qu’il peut tout de suite remonter à 60 milles. Il me semble qu’on devrait avoir des indications précises, au moins dans les endroits douteux.
M. Rochon (Montréal-Saint-Louis) approuve le chef de l’opposition et affirme que l’on devrait mieux indiquer l’entrée et la sortie de chaque village.
L’honorable M. Talbot (Chicoutimi) remercie l’opposition de ses suggestions constructives. Je sais, dit-il, que notre signalisation n’est pas parfaite, bien qu’elle ait été grandement améliorée. Le long de grandes voies de communication, comme le boulevard Sainte-Anne, tout est à peu près parfait, mais il y a d’autres routes où il est plus difficile de donner des indications précises aux conducteurs.
Encore là, il y a des théories divergentes. Nos experts en signalisation nous disent que si l’on pose trop de signaux, les gens vont finir par ne pas s’en occuper du tout. Sur la route des Montagnes Blanches, par exemple, la vitesse à garder est fixée par de nombreux poteaux indicateurs en bordure de la route. Or, on me dit que les gens ne s’en occupent pas. Même sur la route de Chicoutimi, il n’y a peut-être pas un automobiliste sur deux qui observe le maximum de 60 milles. Des mesures sont maintenant prises pour améliorer les conditions actuelles.
M. Cournoyer (Richelieu): Lors du dernier exercice financier, le ministre de la Voirie (l’honorable M. Talbot) a dépensé plus de $91,000,000 et il en demande $65,700,000 cette année.
L’honorable M. Sauvé (Deux-Montagnes): On ménage, cette année!
M. Cournoyer (Richelieu): Le ministère de la Voirie a demandé à la Chambre l’autorisation de dépenser $57,275,000 en 1954-1955 et a dépensé $73,252,000. Il avait demandé $50,300,000, en 1952, et il a dépensé $86,170,000. Il avait demandé $52,000,000, en 1951, et il a dépensé $66,000,000. Cette année, à la veille des élections, je me demande quel montant on va dépenser. Les rapports des Comptes publics démontrent que les dépenses ont été toujours plus considérables dans les années d’élections.
Il (M. Cournoyer) cite des chiffres à l’appui de son affirmation. Avec un budget qui a quintuplé depuis 1940, dit-il, on fait moins que sous les régimes antérieurs. Après cela, on s’étonne que la voirie coûte cher.
Il (M. Cournoyer) se dit étonné de voir que le gouvernement persiste à ne pas s’entendre avec Ottawa pour la construction de la route Trans-Canada. Le gouvernement perd ainsi des millions de dollars, dit-il. L’attitude de la province de Québec inquiète l’opinion publique. Je n’ai pas à justifier le fédéral, mais on admettra que dans nombre de cas, le fédéral et la province ont collaboré, ce qui ne nous a pas empêchés de parler notre langue et de pratiquer notre religion.
Avec les sommes fantastiques que nous dépensons, nous ne répondons pas aux besoins des temps présents. Le gouvernement actuel a fait moins que sous les régimes antérieurs. Nous sommes 10 ans en retard. Lorsqu’un gros camion vient pour entrer dans la province, on intervient auprès du chauffeur pour lui dire que nos chemins sont fragiles et qu’il devra diviser sa charge. Il y a certainement quelque chose qui ne va pas. On a lieu de se demander également s’il n’y a pas du gaspillage dans le domaine de la voirie.
L’honorable M. Talbot (Chicoutimi): Le député de Richelieu ne se renouvelle pas beaucoup. Il a fait le même discours entendu l’an dernier et il y a deux ans. Il commence par dire, en citant un tableau à sa manière, que nous faisons moins de travaux que l’an dernier. Une manière honnête de discuter serait de prendre ces tableaux par ensembles. Pendant cinq ans, de 1940 à 1944, le gouvernement d’en face a fait 809 milles d’asphalte. De 1945 à 1955, le gouvernement actuel a effectué 4,889 milles d’asphalte sur les grandes routes et les chemins municipaux, sans tenir compte de la dernière saison.
Sur les grandes routes, en renouvellement d’asphalte seulement, nous avons fait 6,514 milles de même que 8,342 milles en construction de nouvelles routes. Tout le monde sait que les méthodes actuelles sont modernisées; elles surpassent de 100 % les routes d’autrefois. Tout le monde sait cela. Tout le monde admet, sauf le député de Richelieu (M. Cournoyer), qu’il n’y a aucune comparaison possible entre les routes du temps des libéraux et les routes actuelles.
Dans toutes les régions, en Gaspésie, en Mauricie, en Abitibi, au Lac-Saint-Jean et ailleurs, vous verrez en voirie des œuvres de l’Union nationale. La route Trans-Canada est une artère qui doit permettre les communications d’une province à l’autre. Mais nous avons la route 2 qui va directement du Nouveau-Brunswick à l’Ontario, nous avons trois autres routes qui vont en Ontario et deux autres qui mènent au Nouveau-Brunswick. La route Trans-Canada n’est pas un besoin urgent.
Lorsqu’Ottawa collecte de l’argent pour dépenser dans la voirie provinciale, il collecte trop. Qu’il laisse donc cet argent aux provinces. La voirie, c’est uniquement du domaine provincial. C’est décrété par la Constitution canadienne. Si le Québec avait signé une entente avec le gouvernement fédéral pour la construction de la section provinciale de la Trans-Canada, il aurait été difficile de respecter les normes d’Ottawa. Afin de respecter les normes d’une route de 100 pieds de large, établies par les autorités fédérales, des expropriations massives auraient été nécessaires dans plusieurs villages du Québec où l’autoroute passerait.
Le fédéral offrait 50 % du coût de la route Trans-Canada, laissant à la province les frais d’administration et d’expropriation. C’est donc dire que la province sera obligée de payer 75 % à 80 % des dépenses de cette route. La proposition fédérale n’est donc pas si avantageuse.
Le député de Richelieu veut faire croire qu’il est sérieux en parlant des contrats sans soumissions. Il appuie un parti qui a appliqué une politique de contrats sans soumissions. En théorie, les contrats avec soumissions sont parfaits. Dans la pratique, c’est tout autre chose. Ceux qui prônent cela sont les premiers à ne pas y croire.
Pour une section du boulevard Alexandre-Taschereau15, on a demandé notamment des soumissions. Cinq soumissionnaires se sont présentés. La soumission la plus basse, celle de la Société générale des ponts et chaussées, a été acceptée au montant de $730,000. Finalement, on a été obligé de donner le contrat à un autre et ce contrat s’est élevé à plus de $1,000,000. Il ne faut pas seulement regarder le prix d’une soumission, lorsque l’on accorde un contrat pour la construction d’une route. Plusieurs autres facteurs comme la solvabilité, la compétence, l’équipement disponible sont d’une importance considérable. De plus, le système des appels d’offres peut mener au camouflage. Les entrepreneurs font des ententes entre eux pour établir les prix et se partager des contrats lorsqu’il y a beaucoup de travail. Cependant, lorsqu’il n’y a pas beaucoup de travail, l’entrepreneur s’engage dans une compétition sans merci où les petits disparaissent. Invariablement, les petits exploitants sont ceux qui perdent la bataille. À Montréal, il y avait 13 carrières de pierre en opération. Pendant un certain temps, les opérateurs avaient une entente, mais, un jour, des hostilités ont éclaté et, maintenant, il ne reste que trois opérateurs.
Les contrats avec soumissions conduisent surtout à du camouflage. On fait des soumissions basses avec l’espérance d’obtenir des extras. Lorsqu’il s’agit d’accorder les contrats de voirie, chaque année, les ingénieurs du ministère se réunissent pour établir des prix unitaires. Ce sont eux qui fixent les prix maxima et minima qui s’appliqueront à nos contrats. Nous communiquons ces prix aux entrepreneurs et, s’ils veulent les accepter, ils ont des contrats. Notre système est humain, réaliste et aussi honnête que n’importe quel. Et pas un contrat n’est accordé par le ministre avant qu’il n’ait été examiné par au moins quatre ingénieurs, y compris l’ingénieur en chef. Nos travaux et nos prix valent les meilleurs et le peuple de la province en a pour son argent.
M. Dupuis (Montréal-Sainte-Marie): En 1934, le premier ministre actuel était dans l’opposition avec le ministre du Bien-être social et de la Jeunesse (l’honorable M. Sauvé) et le député de Yamaska (l’honorable M. Élie). Lors de l’étude des crédits, l’opposition conservatrice avait présenté une motion en amendement reprochant au gouvernement libéral de ne pas demander de soumissions publiques pour les travaux. L’actuel premier ministre a battu M. Taschereau16 en lui reprochant de faire ce que son gouvernement fait aujourd’hui. Nous allons battre le régime de l’Union nationale pour la même cause; nous allons battre le régime du premier ministre actuel qui n’a pas tenu la promesse qu’il faisait, en 1936, d’accorder des soumissions publiques pour tous les travaux du gouvernement.
Il (M. Dupuis) cite des extraits de certains discours de l’actuel premier ministre, en 1936, alors qu’il promettait des soumissions publiques "pour tous les travaux du gouvernement".
Il (M. Dupuis) attaque le député de Champlain (M. Bellemare) pour l’état de la route dans le comté de Champlain et déclare que les députés de l’Abitibi devraient avoir honte de l’état de la route qui va chez eux. C’est à tel point, dit-il, qu’il faut passer par l’Ontario jusqu’à North Bay. Le gouvernement n’a pas refait la route du Cap-de-la-Madeleine, à Sainte-Anne-de-la-Pérade, et n’a pas pavé la route de l'Abitibi, après être venu chercher tant de millions dans les poches des contribuables.
M. Miquelon (Abitibi-Est): La route Mont-Laurier-Senneterre a été construite par l’Union nationale, ce qui a permis de communiquer avec l’Abitibi sans passer par l’Ontario; 325 milles de la route de l’Abitibi sont pavés actuellement, alors que rien n’a été fait du temps des libéraux. Il ne reste que 60 milles de pavage à faire et, d’ici deux ans, la route sera pavée dans toute sa longueur. En Abitibi, 2,000 milles de routes ont été construites pour que les colons ne soient pas isolés.
M. Dupré (Verchères): Les gens de l’Union nationale donnent l’impression qu’ils ont découvert la province et fait des chemins partout. Avant l’arrivée au pouvoir du présent gouvernement, il y avait des chemins dans la province.
Je trouve inexplicable qu’on ait dépensé $91,455,000 l’an dernier pour la voirie et qu’on ne demande que $65,765,000 cette année, une année d’élections. Cela veut dire qu’on va dépenser plus de 40 % du montant demandé. Car on va certainement dépenser au-delà de $100,000,000.
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières): On vient d’assister à un massacre de la vérité et, de la part de l’opposition, c’est malicieux. Depuis 1944, pas un sou n’a été dépensé sans l’approbation des députés, en vertu de lois votées par la Chambre, et les Comptes publics font mention de tous les montants dépensés. Toutes les dépenses ont été approuvées par l’auditeur. Il me semble qu’on ne devrait pas faire de déclarations qui s’éloignent autant de la vérité. Le député de Verchères prétend que nous dépensons plus à la veille des élections. Il se contredit et manque de logique. Si nous avons dépensé $91,000,000 l’an dernier et demandons $65,000,000 cette année, nous dépensons moins. Le peuple de cette province nous a jugés en 1948, en 1952, et nous avons reçu son approbation. Bientôt, en 1956, nous irons de nouveau devant le peuple et je suis sûr qu’il approuvera notre administration une autre fois.
Je puis dire aux honorables membres de l’opposition qu’il n’y aura peut-être pas 10 d’entre eux qui reviendront dans cette Chambre pour la prochaine session. Le peuple nous jugera de nouveau et nous ne craignons pas son verdict.
M. Dupré (Verchères): Le premier ministre n’a pas démenti un seul des chiffres que j’ai donnés. À qui fera-t-on croire, dit-il, que l’on va baisser le budget de la voirie de $25,000,000 à la veille des élections? C’est seulement quand l’argent sera dépensé et les Comptes publics imprimés que nous saurons quel va être cette année le budget de la voirie. Avec l’Union nationale, c’est toujours comme cela que ça se passe. Une expérience de 15 années nous le démontre hors de tout doute.
M. Rochon (Montréal-Saint-Louis): Il y a présentement quelques signaux à quelques pieds seulement du passage à niveau et souvent, les automobilistes ne voient les lumières rouges que trop tard. Il faudrait placer les premiers signaux à une bonne distance de la voie ferrée, les deuxièmes un peu plus près et les troisièmes au passage à niveau.
La résolution est adoptée.
L’honorable M. Gagnon (Matane) propose: 3. Qu'un crédit n'excédant pas trois cent mille dollars soit ouvert à Sa Majesté pour "Travaux de réfection occasionnés par le drainage - Dépenses en immobilisations (Voirie)", pour l'exercice finissant le 31 mars 1957.
Adopté.
Rapport du comité des subsides:
M. l’Orateur au fauteuil
M. le président fait rapport que le comité a adopté plusieurs résolutions et qu’il demande la permission de siéger de nouveau.
Lesdites résolutions sont lues et agréées.
Il est résolu que la Chambre, à sa prochaine séance, se formera de nouveau en comité des subsides.
Charte de Saint-Jean
M. Bertrand (Missisquoi) propose, selon l’ordre du jour, que l’amendement du Conseil législatif au bill 227 modifiant la charte de la cité de Saint-Jean soit maintenant accepté.
Adopté.
Il est ordonné que le greffier porte ce message, avec le bill, au Conseil législatif.
Ajournement
L’honorable M. Duplessis (Trois-Rivières) propose, du consentement unanime, que la Chambre, lorsqu’elle s’ajournera, se trouve ajournée à demain à 11 heures.
Adopté.
La séance est levée à 11 heures17.
NOTES
1. L’article 556 du Règlement annoté de l’Assemblée législative stipule que, dans le cadre du débat en deuxième lecture, il faut s’en tenir aux principes du bill.
2. Union catholique des cultivateurs
3. Le Comité d’enquête pour la protection des agriculteurs et des consommateurs (plus connu sous le nom de commission Héon), présidé par le juge Georges-H. Héon, a été formé en 1952 par le gouvernement du Québec, afin d’enquêter sur les problèmes de l’agriculture québécoise. Le Comité accorda une importance particulière aux problèmes relatifs à la production, à la vente et à la distribution des produits agricoles. Il remit, en 1956, un rapport comprenant de nombreuses recommandations dont la plus importante est la création d’un Office des marchés agricoles. C’est évidemment cette recommandation qui a mené à l’adoption du bill 44.
4. Édouard Asselin (1892-1975) a été conseiller législatif (Union nationale) de la division de Wellington de 1946 à 1968. De 1947 à 1960, il a agi comme leader du gouvernement au Conseil législatif. Quant à Léopold Désilets, il était à cette époque sous-chef du Conseil exécutif.
5. D’après Le Soleil du 17 février 1956, à la page 13, ces articles ont été adoptés "pratiquement sans discussion".
6. La Patrie du 17 février 1956, à la page 5, précise que l’étude du bill 44 "a duré environ deux heures".
7. Le Soleil du 17 février 1956, à la page 3, rapporte que l’"absence d’appel à un tribunal supérieur n’a pas été bien vue du chef de l’opposition, M. Georges Lapalme, qui a décidé, pour cette raison, d’adopter la mesure sur division".
8. D’après Le Nouvelliste du 17 février 1956, à la page 2, le bill 51 autoriserait les corporations à transiger des emprunts "en pays étrangers".
9. À ce sujet, Le Soleil du 17 février 1956, à la page 14, précise que: "Le bill 48 n’a soulevé aucune discussion lorsque le premier ministre a expliqué les clauses du projet de loi." Il est donc certain que le premier ministre est intervenu pour expliquer les articles du projet de loi, mais les journaux du lendemain ne rapportent pas ses propos.
10. François-Albert Angers (1909-2003), économiste diplômé des Hautes Études Commerciales et de l’École libre des sciences politiques de Paris, collabora à plusieurs revues canadiennes-françaises, principalement L’Actualité économique et L’Action nationale. Il a également mené d’importants travaux de recherche pour la commission Tremblay durant les années 1950 (voir note suivante). Fervent nationaliste, il été membre de la Société Saint-Jean-Baptiste et président de la Ligue d’action nationale.
11. La Commission royale d’enquête sur les problèmes constitutionnels (ou commission Tremblay), présidée par le juge Thomas Tremblay, a été créée par le gouvernement du Québec en 1953, afin d’étudier le problème de la répartition des impôts entre les divers paliers de gouvernement au Canada. Elle remit, en 1956, un rapport qui proposait une réforme fiscale et une plus grande autonomie des provinces à l’intérieur du Canada.
12. Le Montréal-Matin du 17 février 1956, à la page 9, affirme que "M. Hamel a profité du fait, pour présenter sa motion, qu’il y avait plus de créditistes au parlement, aujourd’hui." Ce journal faisait-il référenceà une délégation créditiste en visite au parlement? Une vérification dans les journaux de l’époque n’a pas permis de confirmer cette hypothèse.
13. L’article 150 du Règlement annoté de l’Assemblée législative dit qu’"une motion ne doit contenir aucun propos contrevenant aux dispositions d’une loi ni aucun propos non parlementaire", alors que l’article 377 dit que "la discussion sur la motion portant formation du comité des subsides (...) peut porter sur tout sujet d’intérêt public rentrant dans le cadre des attributions de la législature ou du gouvernement de la Province".
14. Des "moneys bills", c’est-à-dire des lois comportant une dépense de deniers publics. Seul le gouvernement peut présenter de tels projets.
15. Du nom de Louis-Alexandre Taschereau (1867-1952), premier ministre (libéral) du Québec de 1920 à 1936.
16. À propos de Taschereau, voir la note précédente.
17. Selon L’Action catholique du 18 février 1956, à la page 2, la séance a pris fin "un peu après 11 heures, jeudi soir".