Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Mme le ministre des Travaux publics.

Déclaration ministérielle

Politique d'octroi de contrats gouvernementaux

Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: M. le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de faire part aux membres de cette Assemblée et à la population du Québec du changement que le gouvernement vient d'apporter à la politique d'octroi des contrats gouvernementaux.

Les contrats en question touchent notamment l'engagement des firmes d'ingénieurs-conseils, d'architectes et autres professionels reliés au domaine de la construction, d'experts en gestion, d'agences de sécurité, d'entreprises fournissant des services ménagers et autres services auxiliaires, d'agences de publicité et de services audiovisuels.

Ces nouvelles procédures ont été adoptées dans la foulée des autres mesures mises en vigueur par le gouvernement et qui visent à l'épuration des moeurs politiques au Québec. Je veux faire allusion, par exemple, à l'adoption de la loi 2, qui abolissait les caisses électorales occultes, au règlement régissant la disposition des biens immeubles excédentaires et à celui qui détermine la procédure à suivre en matière de location des espaces requis pour les différents ministères du gouvernement.

Or, il n'est un secret pour personne que l'octroi discrétionnaire des contrats aux firmes d'ingénieurs-conseils ou aux agences de publicité amies du régime politique en place, pour ne prendre que ces quelques exemples classiques, constituait non seulement une occasion de perpétuer ce qu'on appelait, dans le temps, "le bon patronage", mais aussi une cause d'inefficacité souvent et de gaspillage des fonds publics, sans parler des dangers constants de trafic d'influence, d'injustice ou de corruption que ces pratiques entretenaient.

On sait aussi que ce favoritisme dans l'octroi des contrats constituait un moyen usuel — je pense que ce n'est un secret pour personne — de renflouer les caisses électorales des partis politiques traditionnels.

Or, dès sa fondation, le Parti québécois institua un mode de financement populaire et rendu public chaque année. Ainsi, il resta libre de toute attache et de tout lien et, porté au pouvoir, il pouvait aisément répondre mieux à son engagement d'administrer sainement et efficacement les deniers publics.

Les nouvelles procédures de subventions de ces contrats visent donc à éliminer le favoritisme et l'arbitraire dans l'engagement des professionnels et des techniciens concernés, ou dans l'allocation de certains biens en assurant à tous les fournisseurs compétents une chance égale de fournir leurs services à l'Etat, indépendamment de leurs bonnes ou de leurs mauvaises relations politiques partisanes.

Outre cet objectif d'équité, cette réforme administrative vise à rendre plus efficaces et moins onéreux les services et les biens ainsi requis.

En effet, au lieu d'être fondées sur des motifs plus ou moins obscurs et sans référence à des critères rigoureux de sélection, les nouvelles méthodes d'octroi des contrats mentionnés reposent sur un système de qualification adéquate des fournisseurs, sur une concurrence entre les meilleurs d'entre eux par la tenue de concours lorsqu'il y a lieu et par — ceci est très important — l'évaluation de leur performance.

Finalement, comme troisième objectif, la réforme adoptée vise à assurer une répartition régionale adéquate des contrats, de même qu'une juste distribution entre les fournisseurs de taille petite ou moyenne et les grandes entreprises dans plusieurs domaines de l'activité, notamment en ce qui a trait au génie conseil.

Maintenant, pour atteindre ces objectifs, nous avons demandé au service général des achats du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, compte tenu de son expérience et de sa compétence, de mettre sur pied sept fichiers de fournisseurs englobant tout l'éventail des services requis par l'Etat: services d'ingénieurs, d'architectes, d'entretien de routes et des édifices également, de déneigement de terrains et de stationnement, de production audio-visuelle et d'art graphique de promotion publicitaire, etc.

Toute firme intéressée à fournir ses services au gouvernement doit s'inscrire au fichier central des fournisseurs. Cette firme doit avoir une place d'affaires au Québec et offrir des garanties minimales d'aptitude, d'expérience et de compétence.

Chaque réalisation, chaque exécution de contrat sera d'ailleurs suivie d'un rapport d'évaluation de la qualité du rendement de l'entreprise, notamment sur le respect du mandat, de l'échéancier et du budget.

Le fichier a été aussi élaboré sur une base régionale et dans la plupart des cas la préférence est accordée aux fournisseurs d'une région donnée de façon à favoriser le maintien et le développement d'expertise locale et aussi d'encourager le développement d'infrastructures et d'industries régionales.

Le choix d'une firme pour l'exécution d'un contrat donné sera dorénavant fait par l'ordinateur qui triera au sort, parmi les noms des firmes inscrites dans la catégorie recherchée, celle qui se verra octroyer le mandat. Dans le cas des contrats plus

importants, exemple le centre des congrès de Montréal, un régime de concours a été institué. Des firmes, préalablement sélectionnées par l'ordinateur ou par appel d'offres public, soumettent leur candidature à un comité de sélection qui choisit les fournisseurs les plus susceptibles de mieux remplir le mandat en utilisant une grille d'évaluation de leurs qualifications, puis un jury indépendant déterminera le gagnant du concours après un examen sérieux des propositions reçues. Toutes les précautions raisonnables ont été prises pour garantir la confidentialité, l'objectivité et l'honnêteté du nouveau processus.

Le fait que le gouvernement ait confié la responsabilité de ce fichier au ministère des Travaux publics, donc à la Direction générale des achats, et que l'intervention discrétionnaire du personnel politique ait été éliminé, pour la première fois, du choix des fournisseurs démontre bien notre résolution et constitue ainsi des garanties supplémentaires à cet égard. En définitive, c'est à l'épreuve de l'usage que se vérifiera l'efficacité de la réforme. Compte tenu de son caractère, je pense, inédit, il faudra sans doute y apporter des ajustements en cours de route, mais avec la collaboration de tous cette réforme permettra non seulement de mettre un terme définitif à des pratiques anciennes — au fond humiliantes — mais constituera un instrument de gestion fiable et équitable et un progrès absolument irréversible.

La nouvelle procédure est officiellement en vigueur depuis le 16 octobre de cette année. Ainsi, chaque entrepreneur ou travailleur autonome ou chaque entreprise, petite, moyenne ou grande, et cela dans toutes les régions du Québec, a une chance égale d'obtenir un contrat du gouvernement s'il s'inscrit au fichier central des fournisseurs.

Après 18 mois de travail, M. le Président, et également, après 18 mois de consultation, nous pensons que le défi est relevé. La saine efficacité administrative recherchée par le gouvernement du Parti québécois pourra enfin se concrétiser dans ce domaine fort important que constitue l'octroi des contrats gouvernementaux. J'en suis profondément convaincue, chacune des parties impliquées — le gouvernement, les différentes firmes, la population — saura apprécier les nouveaux bénéfices de cette nouvelle procédure. (14 h 20)

Une Voix: Très bien.

Le Président: M. le député de Laurier, vous avez maintenant la parole.

M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, le ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement vient de rendre publique une politique que le ministre qualifie pompeusement de politique nouvelle concernant l'attribution des contrats du gouvernement. Ce que le ministre vient d'annoncer ressemble beaucoup plus à du tape-à-l'oeil. Aussi pures que puissent être les intentions du ministre, il ne se trouvera pas un Québécois pour croire que le beau, le bon, le bien et la vertu sont la propriété et l'apanage exclusifs du Parti québécois et des péquistes en particulier. Il ne faut tout de même pas prendre les Québécois pour des naïfs. Le monde n'a pas commencé d'exister avec l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. C'est le Parti libéral du Québec qui a instauré le système des soumissions publiques et qui a bâti la fonction publique québécoise. C'est le Parti libéral du Québec qui a réformé le service des achats dont le ministre dit vouloir aujourd'hui se servir. C'est le Parti libéral du Québec qui a fait adopter la Loi de l'administration financière et a créé le Conseil du trésor.

D'ailleurs, de 1960 à 1966, l'actuel premier ministre et, de 1976 à aujourd'hui, le gouvernement péquiste se sont, semble-t-il, fort bien accommodés de la situation. C'est injuste de laisser entendre, comme l'a fait le ministre, que tout ce qui s'est fait dans le passé était mauvais.

Un simple exemple, la baie James. Avant les élections, le Parti québécois dénonçait, dans les termes qu'emploie aujourd'hui le ministre, le projet de la baie James. Après les élections, le ministre péquiste de l'énergie a dit qu'il s'agissait de la meilleure décision du gouvernement Bourassa. Aujourd'hui, le Parti québécois n'a que des éloges pour la baie James. Ce sont, Mme le ministre, les mêmes ingénieurs et les mêmes firmes de construction qui y travaillent toujours. Comment pouvez-vous laisser entendre maintenant que ces gens, parce que recrutés par l'ancien gouvernement, étaient des incompétents?

D'ailleurs, comment se fait-il que cette déclaration du ministre survienne aujourd'hui? Comment avez-vous procédé depuis deux ans dans l'octroi des contrats? On sait déjà très bien comment vous avez agi dans le domaine de la publicité. Chaque mois, à chacun des contrats de publicité, à la commission des engagements financiers, nous, de l'Opposition officielle, nous posons des séries de questions. Les quelques réponses que nous avons reçues jusqu'ici nous permettent de constater plusieurs phénomènes: 1) Les mêmes membres d'un jury de sélection se retrouvent sur différents jurys; 2) Les critères de sélection, toujours très arbitraires; 3) Le fichier tire au sort presque toujours les mêmes noms; 4) Les critères, objectifs dit-on, font que les mêmes firmes sont toujours choisies pour les contrats importants et, les autres firmes pour les petits contrats.

En un mot, nous pouvons affirmer que le slogan à saveur péquiste soumis par une firme est à peu près le seul critère valable pour obtenir un contrat de publicité. Le ministre dit vouloir éliminer d'un trait le bon patronage. Comment expliquer que, depuis deux ans, au moins une trentaine de personnalités péquistes et des candidats péquistes défaits trouvent, comme par hasard, des emplois dans les hautes sphères du gouvernement ? En voici quelque trente exemples et plus, M. le Président. Tout n'est pas découvert. Il y en a d'autres qui s'en viennent.

Que le ministre dise simplement, sans charriage partisan, ce qu'il veut faire. Nous n'hésiterons pas à l'appuyer lorsqu'il aura raison. L'excès de vertu du ministre d'aujourd'hui est déjà bien trop suspect pour que l'Opposition officielle cesse d'exercer une surveillance constante des gestes du présent gouvernement en matière de contrats et d'engagements.

Si nobles que soient les intentions du ministre, il a donné à sa déclaration une telle dose de partisanerie que, jusqu'à preuve du contraire, nous mettrons sa déclaration d'aujourd'hui au compte de la propagande référendaire. Voilà.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Habituellement, lorsqu'il y a une déclaration ministérielle, on s'affaire, on court, on essaie de trouver des arguments pour aller à l'encontre de la déclaration ministérielle, mais, cette fois-ci, M. le Président, je dois vous avouer que nous n'avons pas été pris au dépourvu du tout.

Depuis le 24 novembre 1977, le ministre des Travaux publics faisait parvenir une lettre à tous les membres de l'Assemblée nationale leur annonçant la formation d'un fichier central de fournisseurs. On nous a fait parvenir ensuite la documentation.

Le 5 novembre 1977, le ministre de Belleval dit: L'ordinateur remplacera le bon vouloir du prince. Un CT a été adopté, le 14 février 1978, donnant exactement les critères que le ministre nous annonce aujourd'hui. Puisque le ministre prend la peine de faire une déclaration ministérielle sur ce sujet, alors que cette politique est censée être en application depuis le mois de février 1978, c'est déjà avouer à la face du public, à la face de la population du Québec que cette politique n'a pas fonctionné puisqu'il veut la relancer une deuxième fois.

Quand il dit que cette politique aura son effet à force d'usage, je pense que, déjà, l'échec est constaté, à moins que Mme le ministre veuille faire du "vedettariat" à la télévision, devant la population du Québec; c'est autre chose.

M. Jolivet: Cela te permet de parler.

M. Fontaine: On a déjà eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, tout le monde est pour la vertu, tout le monde est pour les mesures qui favoriseront une administration publique plus saine et plus responsable. Mais la question qu'il faut se poser est la suivante: Outre le verbiage politique et partisan et le "pétage" de bretelles, est-ce que cette politique — c'est difficile à dire dans votre cas...

Des Voix: "Pétage de jarretières".

M. Fontaine: ... "pétage de jarretières". Est-ce que cette politique d'octroi de contrats gouver- nementaux nous offre suffisamment de garanties d'objectivité et d'impartialité pour nous convaincre que ces nouvelles structures ne se résument pas en pratique à une façade de transparence? Je ne suis pas prêt à accepter l'affirmation gratuite du ministre que ces nouvelles structures élimineront du jour au lendemain ce qu'elle appelle le bon patronage. Je vous donne encore une fois comme exemple les nombreux contrats de publicité qui ont été accordés à la firme Cossette et Associés, et surtout celui qui a été accordé lors de la mise en vigueur de l'assurance-automobile. Je ne suis pas prêt à accepter l'affirmation gratuite du ministre sur ces nouvelles structures, qu'elles aboutiront assurément à une meilleure administration de la part des gestionnaires de l'Etat et qu'elles diminueront le gaspillage. Si l'on veut éliminer le gaspillage — j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises à la commission des engagements financiers où le vice-président du Conseil du trésor siège — est-ce que la première réforme qui s'impose n'est pas d'abord de mieux utiliser le personnel professionnel et de soutien à l'emploi du gouvernement, à l'heure actuelle, avant de recourir à des gens de l'extérieur?

Combien de fois le gouvernement péquiste, alors qu'il était dans l'Opposition, a-t-il réclamé de la part du gouvernement du temps un engagement ferme et précis dans ce sens? Or, on ne retrouve rien de cela dans la déclaration du ministre qui nous indique une volonté claire de réduire au minimum le recours à des gens de l'extérieur de la fonction publique, qui aurait pour but, non seulement d'en arriver à une utilisation plus rationnelle du personnel déjà en place, mais aussi qui contribuerait grandement à revaloriser aux yeux de la population et au sein même de la fonction publique le rôle des fonctionnaires eux-mêmes. (14 h 30)

M. le Président, le ministre déclare que la réforme adoptée vise à assurer une juste distribution entre fournisseurs de taille petite ou moyenne et les grandes entreprises dans plusieurs domaines d'activité, notamment en ce qui a trait aux génies-conseils. Comment cette juste distribution peut-elle être faite par un ordinateur? En parlant d'ordinateur, je pense qu'on peut affirmer qu'il s'agit là de la marque de commerce du Parti québécois depuis qu'il est arrivé au pouvoir: la déshumanisation de notre administration. C'est cela, le gouvernement péquiste actuel.

On peut vous donner comme exemple, M. le Président — le ministre du Travail pourrait peut-être se lever et le dire lui aussi — combien on a vu d'étudiants non placés ou mal placés lors du placement étudiant de l'été dernier, combien les étudiants ont eu à souffrir cette déshumanisation d'un ordinateur. C'est la même chose dans le cas du placement dans l'industrie de la construction. C'est également un ordinateur qui travaille dans ce domaine. Or, M. le Président, comment un ordinateur peut-il faire ce que les humains font normalement?

Le ministre nous dit que chaque réalisation, chaque exécution de contrat sera suivie d'un rapport d'évaluation de la qualité de rendement de

l'entreprise, notamment sur le plan du respect du mandat, des échéanciers et du budget. Les questions qu'il faut poser au ministre sur cette affirmation sont: Qui va faire l'évaluation de l'exécution de ces travaux?

M. Bellemare: Le PQ...

M. Fontaine: Le personnel politique va-t-il être exclu de cette évaluation? Le ministre n'en a pas parlé.

Mme Ouellette: Oui, je l'ai dit.

M. Fontaine: Est-ce que ces évaluations vont être rendues publiques ou gardées secrètes? C'est là qu'on va voir la transparence du gouvernement. On parle également de donner des contrats, le plus possible, dans les régions. Les régions, M. le Président, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est la région administrative? Est-ce que ce sont les régions qui sont définies par le règlement de placement dans la construction? Si c'est ça, il va y avoir des pleurs et des grincements de dents un peu partout, comme il y en a actuellement sur le règlement de placement dans la construction.

Ce sont toutes des questions, M. le Président, qu'il faut poser au ministre et auxquelles, j'espère, elle saura répondre.

En guise de conclusion, M. le Président, je voudrais vous dire ceci: Même si le gouvernement établit des critères, qu'il les respecte, mais qu'une fois que le contrat est octroyé, il change continuellement les plans, comme ça se fait actuellement... On a des gens qui manifestent ici, en avant du Parlement, parce qu'à Sorel, au CEGEP Bourgchemin, ça fait trois fois qu'on change les plans. On a payé $500 000 aux architectes pour faire ces plans. Si le gouvernement change continuellement ses plans, comme ça se fait actuellement, pour faire souffrir des enfants, des professeurs et des parents, je pense, M. le Président, que même si le gouvernement veut appliquer une politique telle que celle qu'il nous annonce aujourd'hui, ça ne changera absolument rien dans le domaine de la meilleure administration. Si le gouvernement pouvait accepter de mieux administrer au lieu de faire de la petite politique, je pense que les Québécois seraient beaucoup mieux servis qu'actuellement.

Une Voix: Très bien.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: J'aurais quelques commentaires si j'ai le consentement de la Chambre, M. le Président.

Evidemment, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt la déclaration de l'honorable ministre qui nous a fait un énoncé en vue d'épurer les moeurs politiques afin de rétablir les chances égales et de mettre un terme au favoritisme, en quelque sorte au patronage.

Je pense qu'il ne faut quand même pas être naïf. Il ne faudrait pas rêver en couleur. Dans le domaine des soumissions, c'est une chose, mais, lorsqu'il s'agit de faire affaires avec des firmes, avec des organismes dont les tarifs sont établis à l'avance, cela devient de plus en plus difficile.

On parle d'établir des normes. On parle d'établir un système de fichier central auquel les ingénieurs, les conseillers spéciaux, les firmes de publicité pourront s'inscrire. Par la suite, parce qu'il faudra, évidemment, que quelqu'un choisisse, on nous dit que c'est l'ordinateur qui choisira. C'est du nouveau. C'est du nouveau, mais je voudrais me référer un peu, parce que j'endosse les propos de mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska, à une expérience malheureuse qu'on a vue dans le domaine du placement étudiant. Ce sont les ordinateurs qui ont choisi. Alors, cela m'inquiète un peu et je crains que ce ne soit tout simplement une belle couverture, bien qu'on soit évidemment animé par des beaux principes, des principes à la recherche d'idéaux, de façon à ne plus jamais avoir de reproches. Mais il ne faut pas oublier, non plus, que le gouvernement a le mandat de gouverner et gouverner, cela veut dire également qu'il faut choisir à un certain moment. Il faut prendre ses responsabilités et la population a à juger ce gouvernement à l'occasion de campagnes électorales.

Alors, j'ai tendance à interpréter ce geste comme une démission. On se cache derrière des structures et on se cache derrière des ordinateurs. Je dirais, en terminant: Comme ce sont les ordinateurs qui vont décider, il faudra peut-être permettre aux ordinateurs de se présenter aux prochaines élections et de se faire élire.

Le Président: Mme le ministre des Travaux publics, pour exercer votre droit de réplique.

Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: II est bien évident, M. le Président, que je ne m'attendais pas que l'Opposition allait comprendre d'un seul coup. Ecoutez. Il est évident que c'est un tout nouveau système. Il est évident que les pratiques, les moeurs qu'on a connues au Québec... Je pense que plus d'un Québécois sait ce dont je parle et vous autres aussi, dans le fond, vous savez ce dont je parle. Il fallait quand même en arriver à réglementer plutôt que de donner de façon discrétionnaire des contrats à qui bon nous semble — et je l'ai souligné tantôt — sans critères, sans normes rigoureuses.

Nous avons choisi, M. le député de Beauce-Sud, d'allouer les contrats — et c'est notre choix — de façon équitable plutôt que de façon arbitraire. Je ne vous dis pas que la formule est une formule magique. Je ne vous dis pas que c'est parfait et complet, je vous dit que c'est la première fois qu'un gouvernement au Québec, parce qu'il est libre... Nous sommes arrivés au pouvoir libres de toute attache. Je comprends qu'il est difficile... Je pense que cela fait mal.

M. Mailloux: Je vous comprends.

Mme Ouellette: Je comprends que vous ne puissiez pas comprendre qu'un parti politique arrive au pouvoir libre de toute attache parce que des militants, pendant des années, se sont arraché le coeur à aller solliciter, lors de campagnes de financement propres, des militants et des sympathisants, et cela à travers tout le Québec, pour garder leur parti, qui maintenant est au pouvoir, libre de toute attache. C'est nouveau, je comprends que vous ne puissiez pas saisir cela tout à fait d'un seul coup, mais c'est le cas. Je n'en veux pas non plus au député de Laurier. Avec l'expérience qu'il a eue des campagnes et du pouvoir dans le temps, je pense que cela se passe de commentaire.

M. Marchand: Du temps de votre premier ministre?

Mme Ouellette: Je vous soulignerai...

M. Lavoie: Une question de privilège, M. le Président. Au nom du député de Laurier, je crois que le ministre est juste, parce que le député de Laurier a été l'organisateur politique du premier ministre.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition, à l'ordre, s'il vous plaît! Mme le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, à l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Mme le ministre si vous voulez poursuivre.

Mme Ouellette: Si j'étais à la place de l'Opposition, contrairement à leur attitude, je me réjouirais parce que, indépendamment de la couleur politique des architectes, des ingénieurs, des gens qui veulent offrir leurs services au gouvernement, ils peuvent passer par le fichier central, s'inscrire. L'accent est mis sur la compétence, sur la facilité...

M. Blank: Oui, mais qu'est-ce qui va arriver après?

Mme Ouellette:... à remplir une commande. Ce sont là, finalement, les critères. J'ai bon espoir qu'un bon jour, et avant longtemps, vous comprendrez. Cela va venir avec le temps. (14 h 40)

Quant au député de Nicolet-Yamaska, je vous remercie d'avoir fait la nomenclature des nombreux documents que j'ai fait parvenir aux députés de l'Assemblée nationale. C'éait un état des rapports que je vous ai transmis. Je dois dire que plusieurs fichiers, notamment au niveau de la publicité, sont en service depuis mai dernier, et cela va très bien, merci. Au 16 octobre, les autres fichiers sont en service.

Alors, ce que je voulais simplement souligner aujourd'hui, c'est que c'était vraiment, à mon avis, une mission accomplie. Je vous soulignerai également que bon nombre de fonctionnaires font des travaux dits en régie. Mais, quand le gouverne- ment alloue entre $300 millions et $400 millions pour à peu près 5 millions de contrats, je pense qu'il est assez difficile de grossir la fonction publique et de demander que tous ces contrats soient produits en régie. Le ministère des Travaux publics, à lui seul, alloue 860 contrats annuellement pour un montant de $15 millions et on n'a pas les fonctionnaires nécessaires — on en a suffisamment dans le moment — pour tout faire en régie et aller ailleurs également sur les chantiers de construction pour tout construire.

Le Président: Je vous demanderais de tirer les conclusions, s'il vous plaît.

Mme Ouellette: Egalement, — le ministre de l'Education pourra poursuivre — on parlait du placement étudiant; c'est bien différent. On informe et on invite les professionnels — ils ne sont pas obligés — ceux qui veulent faire affaires avec le gouvernement. Je me suis fait dire à plus d'une reprise, lors de rencontres avec ces dits professionnels que dans le passé — ce n'est un secret pour personne, passez-moi l'expression — souvent les firmes ou les professionnels — c'est ce qu'ils m'ont dit — étaient obligés de se prostituer devant un député ou un ministre pour avoir un contrat. C'est fini, ce temps-là. On va allouer les contrats, maintenant de façon équitable.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, en vertu de l'article 96 de notre règlement, je voudrais tout simplement rétablir un fait. Je n'ai jamais dit que le gouvernement devrait grossir la fonction publique, mais, bien au contraire, utiliser au maximum le potentiel des fonctionnaires en place.

Mme Ouellette: C'est ce qu'on fait. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Dépôt de documents.

M. le ministre d'Etat délégué à l'énergie.

Nous en sommes au dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Régie de l'électricité et du gaz

M. Joron: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1976/77 de la Régie de l'électricité et du gaz.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport de la Société des traversiers du Québec

M. Lessard: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport annuel de la Société des traversiers du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 1978.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rapport de la commission ayant entendu

les mémoires concernant le projet de

règlements relatifs aux exploitations

de production animale

M. Gendron: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission élue permanente de la protection de l'environnement qui a siégé les 17, 18 et 19 octobre 1978, aux fins d'entendre les mémoires concernant le projet de règlements relatifs aux exploitations de production animale.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 83 Première lecture

M. Charron: M. le Président, je voudrais solliciter de la part de mes collègues de l'Opposition leur consentement à ce qu'un projet de loi qui est aujourd'hui en appendice puisse être déposé dès aujourd'hui en première lecture. A mon nom.

Le Président: De quel projet de loi s'agit-il, M. le leader parlementaire?

M. Charron: Du projet de loi 83 qui est en appendice, le tout premier en appendice aujourd'hui, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de ce projet de loi?

M. Lavoie: Oui, M. le Président, nous offrons notre collaboration habituelle.

M. Bellemare: Comme toujours, M. le Président, nous acquiesçons à vos désirs.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi constituant la Régie des installations olympiques.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, le projet de loi 83 a principalement pour objet d'attribuer à la Régie des installations olympiques la propriété du centre Paul-Sauvé, à Montréal, et de lui conférer le pouvoir d'exploiter les installations qui y sont situées. Il autorise de plus la régie à fournir des services reliés à son savoir-faire dans les domaines reliés à ses activités. Enfin, le projet complète et modifie certaines dispositions relatives à l'organisation interne et au personnel de la régie.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté, M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Je voudrais simplement apporter une correction. Par inadvertance, j'ai mentionné que c'était une présentation du leader parlementaire du gouvernement, alors que j'aurais dû dire qu'il s'agit du ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales. M. le député de Portneuf.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Relations de travail et climat social

M. Pagé: M. le Président, ma question d'aujourd'hui est relative au climat dans les relations de travail et au climat social en général au Québec. Le premier ministre en sait certainement quelque chose, à la façon dont il a été chahuté en fin de semaine, à Montréal.

Ma question: Au cours de la dernière campagne, le Parti québécois s'était engagé...

Le Président: M. le député de Portneuf, vous avez une longue expérience parlementaire, vous savez quelle doit être la formulation utilisée pour les questions. Je vous demande de ne pas élargir le débat. Vous provoquez des remous inutiles à ce moment-là. M. le député de Portneuf, on vous entend. La question, s'il vous plaît!

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'en étais à dire qu'au cours de la dernière campagne électorale le gouvernement s'était engagé à améliorer le climat des relations de travail au Québec. Or, il y a de très nombreux conflits de travail qui ont été marqués par de la violence et ce récemment. Qu'il nous suffise d'énumérer la Commonwealth Plywood où il y a eu un incendie et des centaines de milliers de dollars de dommages, le conflit de la Kenworth, qui est heureusement réglé maintenant, où on a eu pour $120 000 et plus de dommages, la compagnie Murdock à Mistassini où on a eu un incendie...

M. Tremblay: Ah! C'est un discours que vous voulez faire.

M. Pagé: J'arrive à ma question, M. le Président.

Le Président: M. le député de Portneuf, vous abusez un peu de ma générosité. La semaine dernière, je vous ai laissé vous étendre et refaire tout le procès des relations de travail au Québec. Je vous demande de vous limiter un peu dans votre question.

M. Pagé: D'accord, M. le Président. J'apprécie quand même votre générosité. M. le Président, j'en étais à dire, avant de poser ma question, qu'il y avait, entre autres, un conflit aussi chez Steinberg, récemment, où il y a eu des coups de feu. J'aimerais demander au ministre de la Justice où en sont les enquêtes suite à ces incidents violents. Y a-t-il eu des plaintes de portées et est-ce que des condamnations ont résulté de ces plaintes?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, concernant la Commonwealth Plywood, effectivement, dès que les conciliateurs ont eu terminé leur rapport, ce rapport a été remis à la Sûreté du Québec qui effectue, à l'heure actuelle, une enquête concernant deux choses dont une, entre autres, qu'a mentionnée le député de Portneuf, à savoir la possibilité de crime d'incendiat. Il y avait aussi une enquête concernant la possibilité d'utilisation de fausses cartes, et cette enquête se continue normalement. Si cette enquête aboutit à l'obligation de porter des plaintes, elles seront portées, comme nous le faisons dans tous les dossiers.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je me dois d'interpréter la réponse du ministre comme voulant dire qu'aucune plainte n'a été portée jusqu'à maintenant dans les conflits auxquels j'ai fait allusion dans le préambule...

M. Bédard: Ce n'est pas dur à interpréter.

M. Pagé: ... qui était justifié pour bien éclairer la question. J'aimerais demander, en additionnelle, au ministre de la Justice — et j'aimerais vraiment qu'il réponde à la question; je ne voudrais pas revenir au conflit, mais c'est vrai qu'il y a des conflits au Québec, c'est vrai qu'il y a des problèmes sociaux et c'est vrai qu'il y a de la violence. Ces éléments en témoignent —... (14 h 50)

M. Charron: Question.

M. Pagé: Que le leader du gouvernement soit calme et serein.

Le Président: M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Pagé: ... j'aimerais demander au ministre s'il a reçu le rapport de l'enquête de la commission de police sur les agissements de la police dans le conflit de la Commonwealth Plywood, et s'il entend le déposer.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je n'ai pas reçu ce rapport. Evidemment, c'est avec plaisir que nous le déposerons lorsque nous l'aurons reçu. Je pourrais peut-être ajouter, pour répondre à la question du député de Portneuf, que dans le cas de Commonwealth Plywood, il est clair que des plaintes n'ont pas été portées puisque l'enquête n'est pas terminée. Il me semble que c'est facile à comprendre. Dans le cas de la compagnie Kenworth, les enquêtes sont terminées et si le député suivait un peu l'actualité, il serait à même de constater que non seulement le conflit est réglé — ce qu'il a mentionné d'ailleurs — mais que les plaintes également ont été portées en conséquence. Je lui rappellerais peut-être, lorsqu'il parle du climat dans les relations de travail, non pas une déclaration d'un membre de ce gouvernement, mais une déclaration faite en fin de semaine ou au cours de la semaine passée par le président même de la FTQ, M. Louis Laberge, disant que le climat s'était grandement amélioré dans les relations de travail, mais que — et c'est normal, on en est conscient — il y a toujours place pour l'amélioration, ce à quoi nous employons nos efforts.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Enquête sur la crise d'octobre

M. Lalonde: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice aussi et concerne l'enquête interne qu'il a annoncée il y a plus d'un an et demi sur la crise d'octobre. Cette enquête dure depuis un an et demi. J'aimerais savoir si la personne à qui elle a été confiée — d'après les rapports que nous avons, Me Duchaine, je crois — a été investie de pouvoirs d'enquête comme, par exemple, des pouvoirs découlant de la Loi des commissions d'enquête, et qui, avec lui, participe à cette enquête interne.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Effectivement, Me Duchaine, qui était chargé de cette enquête, a été investi des pouvoirs qui peuvent être dévolus par le biais de la Loi des commissions d'enquête. Une partie de son rapport, comprenant environ 1400 pages, a été remise entre les mains des principaux officiers du ministère de la Justice. Ce rapport relate, entre autres, les démarches qu'il a effectuées auprès de différents corps policiers, entre autres le corps de police de la CUM, la Sûreté du Québec et d'autres policiers ou d'autres personnes qu'il a cru bon d'interroger pour remplir son mandat. Ce rapport est maintenant au ministère de la Justice. Mainte-

nant, il y a toute une partie de cette enquête, quand on parle de la crise d'octobre, qui nécessite nécessairement des réponses de la part des autorités fédérales, qui, comme vous le savez, ont eu un grand rôle à jouer à l'occasion de la crise d'octobre. Me Duchaine a eu l'assurance, de la part d'un haut fonctionnaire qui était attaché au Solliciteur général du temps, M. Francis Fox, que les autorités fédérales nous feraient parvenir, assez rapidement, les informations que nous sommes en droit de demander et que nous croyons nécessaires pour que nous puissions au moins dire, dans un premier temps, que l'enquête a amplement couvert tous les angles qu'il était nécessaire de couvrir. Après ça, il y aura nécessité de faire une analyse de l'ensemble de ce document avant de procéder, disons, peut-être à une communication publique de l'essentiel du rapport en question sur la crise d'octobre.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Etant donné que Me Duchaine était investi des pouvoirs de commissaire-enquêteur en vertu de la Loi des commissions d'enquête, comment cela se fait-il qu'il n'a pas cru bon, étant donné qu'il était investi des pouvoirs de commissaire-enquêteur, d'après ce que je comprends de la réponse, de tenir des audiences publiques et informer la population sur le déroulement de son travail? Comment cela se fait-il que, jusqu'à maintenant, cette enquête a pris l'allure d'une enquête interne, dirigée directement par le ministre, qui fait rapport par des communiqués laconiques, comme on dit dans la presse, sur le déroulement et le progrès de ces travaux? Le ministre ne croit-il pas qu'il serait bon que la transparence la plus complète s'installe dans cette enquête?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: La transparence est notre intention et elle viendra en temps et lieu. Dans un premier temps, et conformément à ce que nous avions dit, il y avait nécessité de procéder à une enquête interne. La raison en est très simple. C'est que je crois que le ministre de la Justice ne doit pas, simplement pour le plaisir de faire du spectacle ou quoi que ce soit, ordonner des commissions d'enquête sur n'importe quel sujet. Une commission d'enquête est quelque chose de très important. Ce n'est pas un moyen pour aller à la pêche pour avoir des preuves ou faire un spectacle. C'est avant tout un moyen qu'on emploie lorsqu'il y a suffisamment d'éléments qui pourraient nous convaincre qu'il y a nécessité de tenir une commission d'enquête sur les événements de la crise d'octobre. C'est dans ce sens que j'avais écrit au premier ministre du pays, M. Trudeau, lui demandant de nous fournir sa collaboration, qu'il nous avait promise, à savoir de nous fournir toutes les informations que nous croirions bon de demander afin de pouvoir, après cela, prendre la décision à l'effet de savoir si, dans l'intérêt public, il y a lieu de tenir une commission d'enquête publique sur l'ensemble des événements de la crise d'octobre.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai une question additionnelle qui serait évitée si l'enquête était publique. J'en aurais plusieurs autres, mais je vais poser celle-ci. M. Jacques Rose, dans une entrevue publiée il y a une semaine ou deux, a dit qu'il y avait 19 membres du FLQ. L'enquêteur a-t-il rencontré qui de droit pour s'informer de l'identité de ces 19 membres, parce qu'il me semble qu'il y en a un plus petit nombre qui a été connu lors des événements d'octobre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: L'enquêteur, Me Duchaine, a fait un travail très en profondeur concernant toutes les personnes à qui il croyait de son devoir de poser des questions et je puis vous dire qu'en temps et lieu, nous ferons part à la population, s'il y a lieu, de l'ensemble des résultats de l'enquête qu'il a poursuivie. Je ne croirais vraiment pas être correct comme ministre de la Justice si je devais prendre les 1400 pages de rapport qui m'ont été fournies par Me Duchaine et les porter immédiatement à l'attention du public sans qu'auparavant il y ait une analyse en conséquence qui ait été faite. Vous ne vous attendez sûrement pas à cela.

Elle sera faite à partir non seulement des renseignements qui nous ont été fournis par Me Duchaine, mais également, je l'espère, des renseignements qui nous seront fournis par les autorités fédérales pour ensuite informer la population et peut-être en arriver à la production d'un rapport public pour l'ensemble de la population.

M. Lalonde: Une dernière courte question.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Quand le ministre a-t-il reçu ce rapport de Me Duchaine? D'après les journaux, c'est au cours de l'été. Quand s'attend-il être en mesure de déposer ou de rendre public un certain rapport, parce que jusqu'ici, il faut l'avouer, nous sommes dans l'obscurité la plus totale?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: J'ai effectivement reçu vers la fin de l'été cette première partie du rapport dont je faisais état tout à l'heure. Je puis vous dire que nous serons prêts, et avec rapidité, à passer à la deuxième étape, soit l'analyse du dossier, lorsque nous aurons reçu les renseignements que doivent nous faire parvenir les autorités fédérales afin de pouvoir faire la lumière sur l'ensemble des événements de la crise d'octobre. Le pire que nous

pourrions faire à ce moment-ci, serait de présenter une moitié de rapport. Ce n'est pas une moitié de rapport, pardon, que nous voulons présenter, mais un rapport complet et le tout est conditionné par la vitesse des autorités fédérales à nous faire parvenir les renseignements que nous étions en droit de leur demander.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. Législation sur le zonage agricole

M. Biron: M. le Président, jeudi dernier, j'ai demandé au premier ministre si la future loi sur le zonage agricole sera présentée exclusivement sur le zonage agricole ou si ce projet fera partie d'un plan global d'aménagement du territoire. Je me permets de citer l'essentiel de la réponse du premier ministre qui disait: "Le seul élément de réponse que je me sens autorisé à donner au chef de l'Union Nationale, dans l'état actuel de nos travaux, c'est qu'il vient justement d'évoquer une des difficultés auxquelles on s'est heurté et qu'il fallait concilier deux objectifs." Un objectif, c'est d'arriver à quelque chose de cohérent dans le secteur de l'aménagement et de l'urbanisme; l'autre, c'est "d'être sûr que cela peut s'harmoniser en même temps avec la politique de protection du territoire agricole." Le premier ministre terminait en disant: "Je suis sûr qu'avant la fin de la session il y aura des nouvelles concrètes, mais pas reliées directement, parce qu'il ne faut pas "contusionner" tout le monde (...) Mais il y aura des premières étapes que, je pense, on peut s'engager à fournir à l'Assemblée nationale du côté de l'aménagement et de l'urbanisme, ces deux notions reliées, avant la fin de la présente session." (15 heures)

Ma question au premier ministre est celle-ci: En ce qui concerne l'aménagement du territoire, après plus d'un an d'attente et de discussions sur ce sujet, quelles sont la nature et la portée de ces nouvelles concrètes dont il nous a parlé jeudi dernier et de ces premières étapes qui seront fournies à l'Assemblée nationale avant la fin de la session? S'agira-t-il d'un projet de loi ou devrons-nous nous attendre à un livre blanc ou à un document de travail, de consultation ou autrement? A quel moment au juste la bonne nouvelle qu'il nous a annoncée la semaine dernière d'un plan global d'aménagement du territoire sera-t-elle officiellement communiquée?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): L'essentiel de la réponse serait ceci, M. le Président. Les nouvelles concrètes dont je parlais prendront fort probablement la forme d'un projet de loi ou, en tout cas, au moins d'un avant-projet de loi à partir duquel, forcément, il y aura une période de consultation, non seulement ici au Parlement, mais il faut également attendre les réactions qui vont venir de la population et de la discussion du sujet, parce que c'est très vaste, il s'agit de tout le territoire et d'une perspective d'aménagement — si on reprend l'adjectif du chef de l'Union Nationale — global.

M. Biron: Question additionnelle au premier ministre. Considérant que le ministre d'Etat à l'aménagement a déjà dit que le gouvernement veut revaloriser le rôle des conseils de comté, est-ce que, dans le projet qu'on va nous présenter, le conseil de comté va avoir un pouvoir décisionnel ou consultatif? Et quelle sera la relation ou la concordance avec le concept d'une politique globale d'aménagement du territoire et celui qu'on veut nous présenter, à l'heure actuelle, de protection des sols agricoles? C'est-à-dire qu'on nous présente une partie de l'aménagement global. Comment peut-on faire concorder tout cela avec la volonté du gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que, d'ici très bientôt, c'est mon collègue, le ministre d'Etat à l'aménagement qui pourra éclairer la lanterne non seulement du député de Lotbinière, mais de tous les membres de la Chambre et, je l'espère bien, de l'opinion publique. Je l'ai dit l'autre jour, il y avait des difficultés d'harmonisation entre les deux lois. Quand on parle de zonage ou de protection du territoire agricole — depuis des années qu'on en parle — il s'agit évidemment de protéger cette partie du territoire qui constitue ce qui reste en ce moment, après certains excès de construction — c'est le moins qu'on puisse dire — et une bonne période de spéculation, ce qui reste de nos meilleures terres arables, donc une partie du territoire. Il faut que tout cela soit harmonisé avec une politique générale d'aménagement du territoire. Alors, la première étape concrète qui va venir devant la Chambre, le plus tôt possible, sera accompagnée d'autres mesures plus ou moins complémentaires, mais ce sera la protection du territoire agricole et ce sera suivi d'une façon qui, on l'espère, s'harmonisera — on en est même sûr — convenablement, comme perspective, avec cette protection du territoire agricole. Ce sera suivi, ensuite, à un moment donné, avant la fin de la session, d'un projet ou d'un avant-projet, peu importe, mais très précis sur la politique d'aménagement générale. Est-ce qu'à l'intérieur de cela il y aura telle ou telle prévision en ce qui concerne telle ou telle structure, comme, par exemple, les conseils de comté? Je crois que vraiment il serait prématuré de répondre; la réponse viendra en même temps que le projet.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Ma dernière question additionnelle au ministre d'Etat à l'aménagement puisque c'est lui qui a travaillé, si j'ai bien compris le premier ministre, sur ce dossier. Est-ce que le ministre peut nous parler, sans nous révéler ce que sera le projet de loi ou l'avant-projet de loi, de cette autorité ou de ce que lui voit pour les conseils de comté, en tenant compte de sa déclaration vis-à-

vis de l'aménagement du territoire, lorsqu'il a rencontré les conseils de comté en disant qu'il voulait revaloriser leur rôle. Donc, quel va être le rôle, d'après lui, des conseils de comté ou la suggestion qu'il s'attend de nous faire? Est-ce que le conseil de comté sera véritablement partie dans l'aménagement du territoire ou s'il sera tout simplement — une fois que la décision sera prise à Québec par le gouvernement — l'administrateur des décisions du gouvernement? Quelles sont les étapes ou le calendrier que, lui, se fixe pour la présentation de son plan global?

Le Président: M. le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire.

M. Léonard: J'ai effectivement fait des déclarations à ce sujet en ce qui concerne l'aménagement du territoire. J'ai dit depuis longtemps, depuis plusieurs mois que les municipalités auraient un rôle à jouer dans l'aménagement du territoire, en urbanisme en particulier, et qu'à partir des conseils de comté, qui sont une structure que beaucoup de gens connaissent dans le Québec et auxquels on joindrait les villes, on pourrait arriver à obtenir une autorité en ce qui concerne la confection des schémas d'aménagement du territoire. J'ai dit aussi qu'il ne s'agissait pas de plan global, je l'ai dit à plusieurs reprises, en ce sens qu'on ne peut pas s'attendre à un projet de loi qui donne des contenus d'aménagement, mais qui fixe plutôt des mécanismes de décision par rapport à l'aménagement du territoire. Il n'est pas question que le gouvernement détermine des affectations de territoire à l'intérieur d'un projet de loi, mais plutôt qu'il spécifie les mécanismes, comment toutes ces décisions vont s'agencer vis-à-vis des affectations de territoire.

A l'heure actuelle, il y a une consultation qui est en cours avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté et nous entendons déposer le plus tôt possible un projet de loi ou un avant-projet de loi, comme a dit le premier ministre, sur lequel l'Assemblée nationale pourra se pencher en temps et lieu. Nous espérons que les travaux iront très rapidement, parce que, compte tenu du fait que nous voulons protéger les terres agricoles, il reste que le plus tôt possible on aura des mécanismes valables pour administrer des problèmes comme celui de la protection des terres agricoles, le mieux cela sera. C'est dans ce sens que nous nous dirigeons. Quant à savoir s'il y a un calendrier précis pour réaliser tout cela, je pense que les événements vont le déterminer ultérieurement.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Une autre question à l'adresse du premier ministre. J'aurais besoin d'un éclaircissement additionnel. J'avais cru comprendre, jeudi dernier, suite à une question du chef de l'Opposition officielle, que le gouvernement avait l'inten- tion de déposer, de faire adopter avant Noël le projet de loi sur la protection des terres agricoles. Aujourd'hui j'ai cru comprendre que le premier ministre voulait exprimer au nom du gouvernement son intention de présenter un avant-projet de loi ou un projet de loi pour qu'il y ait consultation. Est-ce que cet avant-projet de loi concerne l'aménagement du territoire? Est-ce qu'il s'agit pour le gouvernement de présenter un projet de loi sur la protection des terres agricoles dès cet automne pour adoption avant les Fêtes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): La réponse est oui, M. le Président. Pour l'essentiel, je répète ce que j'ai dit l'autre jour: En comptant bien sur la coopération de l'Opposition officielle et des Oppositions — parce qu'il s'agit d'un projet qui fait l'unanimité sur le fond; on pourra discuter beaucoup des modalités — cette question, cette politique de protection du territoire agricole, qui va exiger de la législation, bien sûr, on espère bien très concrètement qu'elle puisse être votée avant les Fêtes. Je pense que tout le monde comprendra que, pour introduire quelque chose d'assez complexe, quand même qui est essentiel, mais dont les modalités vont nécessairement être assez compliquées à mettre en place, c'est mieux de profiter de la saison froide et c'est mieux de ne pas déboucher sur le printemps qui est le temps de l'activité agricole maximale. Alors, pour toutes sortes de raisons, y compris le fait que cela attend depuis des années et aussi ce fait saisonnier qu'avant les Fêtes l'Assemblée nationale ait eu la chance de se prononcer et que tout le monde sache où on s'en va, j'espère bien en effet — j'y compte bien et le gouvernement y compte bien — qu'on pourra terminer cette première grande étape, la protection du territoire agricole, pendant cette présente session. Le long du chemin, il est fort probable qu'arrivera sous forme d'avant-projet ou de projet — mais ouvert à pas mal plus de discussions et pendant un bon bout de temps après la session, dans l'intersession et probablement pendant la prochaine session — le deuxième projet de loi qui, lui, plus globalement, prévoit les mécanismes que vient d'évoquer le ministre d'Etat à l'aménagement en ce qui concerne l'ensemble du territoire.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

Négociations avec les dentistes

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais d'abord que le ministre des Affaires sociales — qui a dû être informé des activités qui se déroulent par rapport à l'Association des chirurgiens dentistes au Québec lors de son retour — nous fasse le point et nous dise ce qui sépare actuellement l'Association des chirurgiens dentistes de la régie de son ministère. J'aurai, bien sûr, une couple de questions additionnelles immédiatement après.

Le Président: Pas trop, M. le député de Mégantic-Compton.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je pense qu'effectivement c'est une question de grand intérêt public. Il s'agit d'un régime partiel qui s'applique aux enfants de moins de quatorze ans et aux assistés sociaux, la gratuité s'appliquant à ces deux clientèles. Les négociations avec l'Association des chirurgiens dentistes, dès le départ — je dois le dire bien clairement — continuent au rythme d'au moins deux séances par semaine. Il y a une séance de négociations ce soir.

L'écart qui sépare les offres gouvernementales des demandes syndicales des dentistes était de l'ordre de $5 millions jusqu'à il y a un mois par rapport à une offre globale de $60 millions pour ce régime partiel. Cependant, en septembre, l'Association des chirurgiens dentistes a décidé — pour des motifs que seule elle peut révéler — de faire une troisième demande qui augmente l'écart de façon très sensible à $20 millions au lieu de $5 millions.

Je vous rappelle que toutes les clauses normatives ont été paraphées il y a déjà plusieurs mois, soit en mai dernier. Ce qui constitue l'essentiel du litige actuellement, c'est évidemment une question d'argent. L'offre globale, qui est notre deuxième offre depuis un an — deuxième offre modifiée par rapport à la première, à la hausse évidemment — représente donc une somme globale de $60 millions répartie sur un total possible de 1500 dentistes, donc une moyenne de revenus possible de $40 000 pour chacun des dentistes qui participeraient au programme.

Je rappelle à cette Assemblée et au public qu'il s'agit d'un régime très partiel touchant moins de 20% de la population, soit des assistés sociaux, d'une part, et les enfants de moins de 14 ans. J'explique aussi que cette dernière offre de notre part représente une majoration sur quatre années de 28,5% soit environ 7% d'augmentation par année, à l'exclusion, cependant, de trois actes dits de prévention, soit l'application de fluor, deuxièmement, le nettoyage des dents et, troisièmement, l'enseignement de l'hygiène dentaire et buccale.

Nous avons décidé — l'Association des dentistes était d'accord avec nous dans un premier temps — de réduire les montants qui étaient accordés pour ces actes de $10 à $5, ceci dans le but de favoriser la pratique de tels actes qui ne sont pas des actes qui demandent une grande spécialisation en chirurgie dentaire. Ce sont des actes qui peuvent être accomplis et qui sont accomplis par des assistantes dentaires, des hygiénistes dentaires, qui sont actuellement aussi accomplis dans des milieux autres que strictement dentaires, c'est-à-dire dans des départements de santé communautaire d'hôpitaux ou dans les CLSC. Vous voulez que je fasse le point?

M. Lavoie: M. le Président, je pense que c'est un peu long. Quand même, la période de questions est limitée à 45 minutes. Si le ministre nous accapare...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je voudrais simplement souligner que la question était très vaste et très étendue. C'est pourquoi je vous demanderais, si vous ne voulez pas avoir de réponse trop vaste et trop étendue, de réduire la portée de vos questions.

M. Charron: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Comme unique commentaire, je rappellerai à celui qui vient de soulever la question de règlement que, de son propre parti, il y a eu une question très importante, la semaine dernière, de Mme le député de L'Acadie, que le député de Pointe-Claire a soulevé la question aussi la semaine dernière, et qu'à nouveau, cette semaine, le député de Mégantic-Compton le fait. Si on pose autant de questions, il me semble qu'on doit permettre une réponse.

Le Président: Très bien. M. le ministre des Affaires sociales, en vous demandant quand même — à l'ordre, s'il vous plaît! — d'être le plus concis possible parce qu'il y a beaucoup de demandes de questions, encore une fois, aujourd'hui.

M. Lazure: Avec plaisir, M. le Président. La réponse serait terminée s'il n'y avait pas eu cette interruption. On me dit, que durant mon absence, la question a été soulevée à quelques reprises, et je pense que le public du moins, si les partis de l'Opposition ne sont pas plus intéressés, le public est sûrement intéressé à connaître l'état de cette question fort importante. Je disais que la moyenne d'augmentation — et c'est ce qui est important à retenir, M. le Président — pour l'ensemble des actes tarifés, sauf ces trois actes dits de prévention, est donc de 7% par année, et nous pensons que ces 7% par année sont absolument équitables. Ils correspondent, par exemple, aux conventions qui ont été signées avec les optométristes depuis un an, avec les pharmaciens depuis un an, avec les médecins résidents et internes depuis un an et aussi, sous le gouvernement antérieur, avec la Fédération des médecins spécialistes et médecins omnipraticiens.

Je termine là-dessus, M. le Président, les négociations continuent. Il est clair qu'il y a un mouvement d'escalade chez les chirurgiens dentistes. Nous avons reçu les avis de non-participation, ce qui veut dire qu'à partir de lundi prochain, la plupart des dentistes, exactement 1400 sur 1600, ne participeraient plus au régime gratuit de soins dentaires pour les enfants. Nous faisons actuellement un appel de dernière heure, si vous voulez, à l'Association des chirurgiens dentistes, lors de cette séance de négociations ce soir, pour les implorer de ne pas discontinuer les services à la population enfantine. Je rappelle à la population et aux partis de l'Opposition que la dentition des Québécois est à peu près une des pires au monde,

pour toutes sortes de raisons. Si on veut arriver un jour...

Le Président: M. le ministre, je crois que vous commencez à vous éloigner un peu. M. le député de Mégantic-Compton, une question additionnelle.

M. Grenier: Ma question...

M. Lazure: Je voudrais quand même expliquer la non-participation. Jusqu'ici, le désengagement des dentistes signifiait que les enfants pouvaient être traités, les parents payaient et étaient remboursés. La non-participation signifierait que les parents devraient payer et ne pas être remboursés. Alors, évidemment, toute cette question va être discutée au Conseil des ministres demain et on avisera en temps et lieu pour d'autres réponses.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On a eu beaucoup plus de réponses dans les quinze dernières secondes durant lesquelles le ministre a parlé que pendant les huit premières minutes. Le ministre nous a dit être très positif — et je voudrais bien que ce soit vrai — mais l'association des dentistes n'a pas l'air d'être du même avis, à ce qu'on a su ce matin. Le ministre a dit tout à l'heure que c'était une chose facile, que les parents étaient payés par le gouvernement et remettaient l'argent au dentiste, mais il faut admettre avec plusieurs de nos amis que ce n'était pas une chose aussi facile que cela, tout le système. Je l'ai vécu personnellement.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît!

M. Grenier: Vous me permettez trente secondes? Il a pris huit minutes pour répondre. Je voudrais savoir du ministre si c'est vrai que cela va bien — je suis heureux avec lui — mais, si cela devait accrocher, il arrivera quoi, le 30? Est-ce que le ministre a l'intention de se servir du pouvoir que lui confère la loi de forcer par décret la participation des chirurgiens dentistes?

Le Président: M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de Mégantic-Compton n'écoutait pas lorsque je répondais à sa question...

M. Grenier: J'ai très bien entendu.

M. Lazure: ... parce que je n'ai jamais dit que cela allait bien. Au contraire, au contraire.

Une Voix: Cela va mal.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: C'est sûr que cela va mal. M. le Président, j'ai dit à la fin de ma réponse que toute cette question allait être discutée demain, au Conseil des ministres. Le député de Mégantic-Compton, comme l'ensemble de l'Assemblée seront avisés à ce moment-là de la décision du Conseil des ministres.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Marchand: Les solutions sont dans l'ordinateur.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, est-ce que vous pourriez laisser votre collègue de droite formuler une question?

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Politique d'habitation

M. Scowen: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Pendant la fin de semaine, M. Ronald Duhaime, le directeur du PAQ, une organisation qui regroupe à peu 250 000 citoyens du Québec qui habitent les vieux quartiers de nos villes, a sévèrement critiqué la politique d'habitation du gouvernement. Ma question est en deux volets, M. le Président. Pourquoi le ministre refuse-t-il de donner suite aux propos du livre blanc qui a été publié il y a un an et de répondre aux demandes du PAQ, de M. Duhaime? Celui-ci disait, et je cite; que "les citoyens québécois sont les victimes d'une politique permettant des démolitions complètement inutiles, des augmentations de coûts de loyer vertigineuses et la pénurie de logements à bon marché".

Le ministre peut-il dire que la raison serait qu il y a d autres priorités dans son ministère ou qu'il y a un conflit ministériel? Quelles sont les vraies raisons?

La deuxième question est celle-ci: Quand allons-nous voir le dépôt du projet de loi qui fera suite à ce livre blanc, qui date déjà d'un an, sur une question très importante, qui répondrait à ce livre blanc et aussi, je dois le mentionner, aux promesses électorales du Parti québécois qui datent déjà de deux ans?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: J'espère que l'Opposition réalisera qu il y a au moins deux questions là-dedans et qu'elles sont très vastes.

M. Picotte: II y a deux volets.

M. Tardif: En ce qui concerne le colloque qui a eu lieu et qui a constitué une certaine condamnation des PAQ (Programmes d'amélioration de quartier), je dois dire au député de Notre-Dame-de-Grâce, au cas où il ne le saurait pas, que ces programmes n'existent plus. Ils sont périmés depuis le 31 mars 1978 à la suite d une décision

unilatérale de la Société centrale d'hypothèques et de logement et du gouvernement fédéral qui a refusé de reconduire ces programmes...

Des Voix: Ah, ah!

M. Tardif: ... et qui, d'ailleurs, veut mettre un terme à deux autres programmes d'aide aux municipalités...

Des Voix: Oh, oh!

M. Tardif: ... pour les fusionner dans un nouveau programme, mais au sujet desquels on nous a dit qu'ils feraient partie des coupures qui ont été annoncées, si bien qu'on ne sait pas exactement l'argent qui sera disponible pour les fins d'amélioration de l'habitation. (15 h 20)

Ceci dit, c'est vrai qu'il faut continuer la rénovation des centre-ville. D'ailleurs, même au moment où les programmes PAQ n'étaient pas discontinués, j'avais insisté auprès des municipalités pour qu'elles ne démolissent pas systématiquement, comme parfois on avait eu tendance à le faire dans le passé, qu'elles ne rasent pas véritablement un quartier. Pour le conserver, on devait justifier à chaque fois les démolitions qu'on devait faire.

Dans la mesure où c'est vrai que les programmes dits de services communautaires seront, je l'espère, réalisés — encore une fois, dans ce contexte des coupures, on ne le sait pas — nous pourrons affecter ces sommes soit à l'amélioration de quartiers, soit aux égouts, aux aqueducs ou à tout autre équipement municipal ou d'amélioration de l'habitat au niveau municipal.

Deuxième volet. En ce qui concerne une politique d'habitation comme telle. Il nous a semblé, M. le Président, qu'au lieu de s'enfermer dans des officines ou dans des bureaux du ministère et d'essayer de pondre une telle politique il nous fallait agir là où l'action était la plus urgente, surtout dans les centres urbains, notamment dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce où 80% de la population — pas nécessairement dans son comté, mais en tout cas dans la ville de Montréal — est locataire, et commencer d'abord par régir et réglementer cette question des relations locataires-locateurs. Un projet de loi sera évidemment déposé dans les semaines qui viennent à ce sujet.

Egalement, la réalisation d'habitations sociales, M. le Président, pour laquelle au-delà de 6000 logements additionnels ont été autorisés par le Conseil des ministres et une série d'autres mesures, comme, par exemple, les programmes...

Des Voix: A l'ordre!

M. Tardif: Non, je m'excuse, mais les questions étaient longues, la réponse mérite également d'être longue, à moins qu'on n'en veuille pas. Si on n'en veut pas, j'arrête là, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en vous demandant, si possible, de vous restreindre à un volet parce que j'ai promis une question au député de Richelieu et je voudrais remplir ma promesse.

M. Scowen: J'avais une question sur chacun des deux volets, mais je vais simplement poser celle sur le deuxième volet.

Depuis quelques années ou du moins depuis quelques semaines, je m'habitue à entendre que c'est la faute du fédéral pour plusieurs des questions.

Des Voix: C'est vrai!

M. Scowen: Si un jour nous devenons indépendants, ce sera sûrement la faute des Américains ou de l'ONU. Mais la question sur le deuxième volet que je posais est: Quand les citoyens du Québec peuvent-ils attendre un projet de loi pour faire suite aux recommandations du livre blanc et à des promesses électorales?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, très brièvement.

M. Tardif: Le projet de loi devrait être déposé d'ici deux à trois semaines sur les relations locataires-locateurs.

Le Président: M. le député de Richelieu.

Construction du CEGEP de Sorel-Tracy

M. Martel: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education, mais, en passant, étant donné que nous avons commencé la séance en parlant de nouvelles façons d'octroyer les contrats, j'aimerais dire au ministre des Travaux publics que nous avons très hâte que l'ordinateur se...

Le Président: M. le député de Richelieu, s'il vous plaît!

M. Martel: J'aimerais demander au ministre de l'Education s'il est en mesure d'identifier les motifs, que tout le monde déplore, qui font que la situation de cette construction attendue depuis bientôt neuf ans pourrit dans notre région.

Le Président: M. le ministre de l'Education, en souhaitant que vous puissiez être bref.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, il est grand temps que cette question du CEGEP de Sorel-Tracy soit réglée. Le seul problème qu'il reste à régler, c'est le chiffre exact de la clientèle. Devons-nous construire pour 800, pour 700 ou pour 600 étudiants?

M. Caron: Quelle différence cela fait-il? Une Voix: Quelques millions.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les constructions de bâtiments publics et, en particulier, les écoles, les collèges, tout cela coûte très cher, c'est fait avec les fonds publics; il faut donc qu'on s'assure qu'il y a suffisamment d'étudiants pour justifier une bâtisse de telle ou telle grandeur.

A l'heure actuelle, le ministère de l'Education estime que Sorel doit être dotée d'un CEGEP neuf, mais nous sommes à établir, avec le Conseil du trésor, le nombre exact d'étudiants auquel on peut s'attendre dans quelques années de façon à ne pas construire trop grand pour un nombre d'étudiants trop restreint.

Le Président: Merci. M. le député de Rouyn-Noranda.

Grève à la traverse

Matane-Baie-Comeau-Godbout

M. Samson: M. le Président ma question s'adresse au ministre des Transports concernant la grève des traversiers entre Matane, Baie-Comeau et Godbout. Le ministre, la semaine dernière, a laissé entendre, selon une nouvelle parue, qu'à la dernière limite, à l'extrême limite, s'il n'y avait pas de possibilité de règlement de cette grève, il pourrait avoir recours à une loi spéciale. Est-ce que le ministre peut nous dire, d'abord, si telle a été l'essence de ses propos, et si oui, quand et dans quels délais il s'attend de saisir la Chambre de ce genre de loi.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: On m'a demandé, à la suite d'une conférence que j'avais faite à la Chambre de commerce de Baie-Comeau, quelles étaient les mesures que nous pourrions prendre si nous en arrivions à l'impossibilité de régler ce conflit. J'ai dit que nous envisagerions, à ce moment-là, certains moyens qui pourraient être utilisés pour régler le conflit. Je n'ai pas parlé d'une loi spéciale ici à l'Assemblée nationale puisque ce sera discuté à l'intérieur du Conseil des ministres. J'ai dit, la semaine dernière, qu'il devait y avoir des séances de conciliation entre les représentants du ministère du Travail et les représentants à la fois du syndicat et aussi de la Société des traversiers du Québec dans la semaine du 23 octobre. C'est jeudi et vendredi qu'il y aura des séances de conciliation, et nous espérons pouvoir en arriver à un résultat dans les plus brefs délais. Pour le moment, j'attends le résultat des deux séances de conciliation qui auront lieu jeudi et vendredi.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, une brève question.

M. Samson: Est-ce que le ministre pourra — étant donné que c'est vendredi, la dernière séance — faire connaître au public les résultats dans les plus brefs délais, même si ce n'est pas la semaine prochaine, à la Chambre? Est-ce qu'il est en mesure de nous affirmer — puisqu'il n'a pas parlé de loi spéciale — qu'il n'y aura pas effectivement de loi spéciale dans ce cas?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président nous n'envisageons pas de loi spéciale. Le ministre des Transports n'envisage pas de loi spéciale. Dans ces cas, nous avons toujours affirmé ici à l'Assemblée nationale que le droit de grève est un droit qui a été reconnu au niveau du gouvernement et nous entendons le respecter, M. le Président, tant et aussi longtemps que ce droit existera et tant et aussi longtemps que la négociation continuera. Cependant, il y a une autre étape qui pourra aussi être envisagée, c'est la médiation. Lorsque je pariais d'autres mesures, j'envisageais plutôt la médiation après la conciliation. Ce sera à la suite d'une consultation avec le ministre du Travail.

Le Président: M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question s'adresse au ministre...

Le Président: M. le député de Rimouski, un instant. Si j'en accorde deux en effet, c'est parce que j'estime que tous les députés ont des droits en cette Chambre. D'autre part, je voudrais vous faire remarquer que la question du député de Richelieu a été si brève et la réponse aussi que je pense qu'aujourd'hui je peux autoriser facilement deux questions.

M. le député de Rimouski.

Rapport du Conseil du statut de la femme

M. Marcoux: Ma question s'adresse au ministre responsable des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et en même temps, responsable du Conseil du statut de la femme. Hier, j'ai assisté, comme plusieurs autres députés, à la présentation du rapport du Conseil du statut de la femme. Une remarque est apparue, c'est qu'après les études il fallait maintenant passer à l'action. (15 h 30)

Je voudrais savoir de Mme le ministre quelles sont les étapes qui sont prévues, qui pourront être franchies pour concrétiser les recommandations de ce rapport. J'aurais une question additionnelle.

Le Président: Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je suis reconnaissante au député de ce côté-ci de la Chambre de me poser cette question parce que j'ai l'impression qu'en face on a décidé de me laisser...

Le Président: Mme le ministre, s'il vous plaît!

Mme Payette: ... tout simplement dans le silence le plus total.

Une Voix: Comme au CEGEP à Montréal.

M. Blank: II y a plus de personnes ici qu'au CEGEP du Vieux Montréal.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Une Voix: Déposez la réponse. Le Président:Mme le ministre.

Mme Payette: L'échéance suivante est la présentation par le ministre qui vous parle d'une politique en termes de réalisation du contenu du document. L'engagement du premier ministre de faire en sorte que le plus rapidement possible nous répondions à ces recommandations — 306, pour ceux que cela intéresse — est un engagement qui m'a paru formel. A la mi-novembre, j'aurai à soumettre au Conseil des ministres les étapes qui suivent.

Le Président: Merci. M. le député de Rimouski, une brève question, une dernière question.

M. Marcoux: Une question additionnelle, M. le Président. Un des points qui est apparu, en tout cas à Rimouski, c'est qu'il y avait maintenant nécessité pour le Conseil du statut de la femme de régionaliser son action pour augmenter la pression sur le gouvernement pour concrétiser ce rapport. J'aimerais savoir de Mme le ministre si elle est disposée à mettre à la disposition du Conseil du statut de la femme les disponibilités financières pour que ce conseil puisse faire l'animation nécessaire pour faire les pressions sur le gouvernement pour que ce rapport se concrétise dans les plus brefs délais.

Le Président: Mme le ministre.

Mme Payette: J'ose espérer, M. le Président, que cela ne servira pas exclusivement à faire des pressions sur le gouvernement. J'espère que le gouvernement agira sans plus de pression de la part des femmes. Effectivement, on a toujours demandé aux femmes de faire des miracles avec rien et c'est presque le cas de ce rapport qui a été conçu et présenté avec des moyens dont les hommes, je pense, n'auraient jamais accepté les limites. Je dois dire, cependant, qu'il est évident que le Conseil du statut de la femme, qui aura des responsabilités nouvelles, devra avoir en main l'argent nécessaire pour continuer son mandat.

M. Shaw: M. le Président...

Le Président: Fin de la période des questions. Motion non annoncées.

M. le député de Portneuf, aux motions non annoncées.

M. Pagé: Oui, M. le Président. J'aimerais que cette Assemblée demande au gouvernement de modifier dans les meilleurs délais le décret de la construction du Québec afin que les travailleurs de la construction ne soient plus pénalisés par la Commission d'assurance-chômage...

M. Charron: M. le Président, il n'y a pas de consentement.

M. Pagé: ... pour la rémunération de vacances qu'ils reçoivent en décembre.

M. Charron: II n'y a pas consentement.

M. Pagé: M. le Président, j'en fais une motion.

Une Voix: II n'y a pas consentement.

M. Charron: II n'y a pas consentement, M. le Président.

M. Pagé: Quoi?

M. Lavoie: C'est une motion quand même.

Une Voix: Laissez-le lire sa motion.

M. Charron: Non.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, j'ai déjà eu à rendre une décision là-dessus et à moins qu'on modifie le règlement — ce à quoi je n'aurai pas d'objection, bien sûr — il faut quand même lire la motion. J'ai déjà rendu une décision en ce sens-là d'ailleurs.

M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est toute la question du fait que des milliers de travailleurs au Québec perdent actuellement $9 millions...

M. Charron: Motion, motion.

M. Pagé: ... en raison de l'application d'une norme...

M. Charron: Motion.

M. Pagé: ... par la Commission d'assurance-chômage du Canada.

M. Charron: A l'ordre!

M. Pagé: M. le Président, je vais lire la motion. Ecoutez et soyez calmes. Soyez patients.

Une Voix: Enfin.

M. Pagé: Que cette Assemblée...

M. Bérubé: ...

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: ... des Richesses naturelles a quelque chose à dire?

Le Président: M. le député de Portneuf. M. Pagé: Qu'est-ce que vous avez à dire?

Le Président: M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Pagé: Que cette Assemblée demande au gouvernement de modifier dans les meilleurs délais le décret de la construction du Québec afin que les travailleurs de la construction ne soient plus pénalisés par la Commission d'assurance-chômage du Canada pour la rémunération de vacances qu'ils reçoivent en décembre. Il suffirait, M. le Président, d'une légère et d'une simple modification au décret pour reporter le versement en juillet.

M. Charron: M. le Président, il n'y a...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Pagé: Cela serait réglé.

M. Charron: Non, M. le Président.

M. Pagé: Vous êtes contre cela? Merci.

Le Président: II n'y a pas consentement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: II y en a qui ont des préjugés favorables aux travailleurs. C'est vous qui aviez prévu...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Il n'y a pas consentement.

Nous en sommes à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Maintenant, aux avis à la Chambre. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président: En vertu de l'article 34, M. le député de Maskinongé.

Travaux parlementaires

M. Picotte: Ma question s'adresse au leader du gouvernement. Etant donné que le projet de loi 71, Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune, semble posséder des pouvoirs abusifs, est-ce que le ministre a l'intention, avant d'appeler la deuxième lecture, de déposer pour les députés et la population en général, afin qu'ils en prennent connaissance, les règlements de cette modification à la loi?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'ai informé de façon privée le député, qui me l'a demandé avant la séance — je me fais un plaisir de le répéter publiquement — que j'ai l'intention d'appeler ce projet de loi en deuxième lecture dans une dizaine de jours.

M. Picotte: Vous aviez l'intention de déposer la réglementation pour consultation auparavant.

M. Charron: Si la réglementation est prête, ce sera au ministre responsable du dossier de la déposer, mais mon intention, à moi, c'est de l'appeler dans dix jours.

M. Picotte: Qu'est-ce qu'il en pense, le ministre responsable?

Le Président: En vertu de l'article 34, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Cet article prévoit qu'on peut poser des questions sur les travaux de l'Assemblée au leader parlementaire du gouvernement. Le premier ministre sollicitait à bon droit la collaboration de l'Opposition quant à l'étude et à l'adoption, d'ici à Noël, de la loi de la protection des sols agricoles. On comprend, en vertu de nos règlements sessionnels, que ce projet de loi, pour pouvoir être adopté avant les vacances des Fêtes, doit être déposé en première lecture avant le 1er décembre. C'est un projet de loi qui a des implications énormes. Tout le monde se pose des questions, c'est à l'échelle du Québec. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous donner l'assurance, pour obtenir la collaboration qu'on est prêt à lui offrir, de ne pas déposer ce projet de loi uniquement à la fin du mois de novembre? Quand prévoit-il que ce projet de loi sera déposé en première lecture à l'Assemblée?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je veux informer avec plaisir l'Assemblée que non seulement je me rends au désir exprimé par le leader de l'Opposition qu'il serait tout à fait anormal que ce projet de loi soit déposé dans les tout derniers jours des heures régulières de séance de l'Assemblée, c'est-à-dire en novembre, mais encore que je pousse, je fais diligence. Il s'agit d'un gros morceau, chacun peut en convenir. Je puis informer l'Assemblée que la séance du Conseil des ministres de vendredi dernier nous a donné l'occasion de faire l'accord non seulement sur cette loi mais, comme le dirait mon collègue de l'Agriculture, sur le "kit" de lois qui doit accompagner cette loi visant à la protection des terres agricoles. Pour ceux qui sont familiers avec le cheminement législatif, le projet de loi, après entente politique au niveau ministériel, est donc acheminé, à l'heure actuelle, au comité de législation pour rédaction finale. Dès qu'il aura franchi cette étape, je n'ai aucun intérêt à le retenir dans mon tiroir. Dès que cette étape de rédaction législative de la décision politique du Con-

seil des ministres sera faite, je le déposerai. Je ne m'avance pas sur une date car je ne voudrais pas que le leader de l'Opposition me reproche, à un moment, d'avoir manqué à ma parole, mais j'estime que d'ici à une quinzaine de jours la loi devrait être déposée à l'Assemblée, à moins qu'il y ait des embûches au niveau de rédaction juridique du texte, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Question additionnelle sur le même sujet, M. le Président. Etant donné les implications que cette loi comportera quant à son application, compte tenu des mécanismes qui devront être mis sur pied, j'aimerais demander si c'est l'intention du gouvernement de tenir une commission parlementaire afin qu'il y ait de la consultation, une fois que le projet de loi et les intentions du gouvernements seront connus. Je sais qu'il y a eu de la consultation préalablement mais, une fois que la décision gouvernementale sera connue, sera-t-il possible de permettre aux intéressés, à ceux qui sont les plus impliqués sur cette question de pouvoir avoir une tribune, c'est-à-dire par l'entremise d'une commission parlementaire?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'estime que la question du député de Beauce-Sud est prématurée, le projet de loi, dans sa version finale, n'ayant même pas encore été accepté au niveau du Conseil des ministres. Je l'informerai toutefois de ceci. Toute l'Assemblée est d'accord sur le fait qu'il s'agit d'une question très importante non seulement pour une catégorie de citoyens comme les producteurs agricoles du Québec, mais, je pense, pour l'ensemble des citoyens.

Je peux informer le député que, lors de la séance de demain, mon collègue de l'Agriculture déposera, à l'intention de chacun des membres qui le solliciteront de l'Assemblée, le contenu intégral de toutes les représentations qu'il a reçues lors de sa tournée de consultation. Ceci pour dire qu'en attendant le dépôt du projet de loi que j'ai fixé dans quelques jours les députés vivement intéressés à la question auront quelque chose à se mettre sous la dent. Le texte intégral de toutes les communications que mon collègue de l'Agriculture a reçues lors de sa tournée sera remis à chacun des membres de la commission parlementaire de l'Agriculture et à chacun des députés, sur demande, mais je ne l'ai pas autorisé à le faire imprimer à 110 copies, étant donné qu'il s'agit d'une montagne de papier. Sur demande, chaque député pourra le recevoir à compter de demain. C'est demain aussi que le député de Maskinongé recevra sa réponse quant à l'engagement d'un comédien professionnel lors d'un salon de l'agriculture. (15 h 40)

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... une précision additionnelle. Le leader du gouvernement parle-t-il de documents, de mémoires ou simplement de textes qui ont été colligés ou résumés?

M. Charron: De mémoires intégralement. Les mémoires qui ont été présentés au ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Comment ont-ils été recueillis? Est-ce que ce sont des mémoires qui ont été déposés ou est-ce un enregistrement de ce qui s'est dit lors de ces séances?

M. Charron: M. le Président, vu que les questions deviennent techniques et précises, je ne veux pas allonger. Il s'agit des deux. Ce que demain le ministre de l'Agriculture déposera, ce seront les mémoires tels qu'ils ont été écrits et déposés devant le ministre au moment où il s'est promené d'une région à l'autre du Québec et a rencontré les gens intéressés. Il m'a assuré ce matin, parce que j'étais en communication avec lui ce matin, qu'il dispose également de tout l'enregistrement des échanges où les citoyens lui expliquaient leurs mémoires et qu'il est prêt sur demande également — il est évident qu'on n'en fera pas faire 110 copies si ce n'est pas nécessaire — à les déposer et à informer les députés d'ici la fin de la semaine.

Le Président: Nous en sommes aux avis à la Chambre.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je n'ai qu'un avis à donner, M. le Président, et c'est pour me rendre à un désir de l'Opposition que j'estime parfaitement souhaitable de combler. A la fin de la session, en juin dernier, les membres de l'Opposition avaient demandé, M. le Président, quand ils pourraient rencontrer Mme le Protecteur du citoyen du Québec pour pouvoir échanger avec elle sur le contenu de son rapport. J'informe donc la Chambre, M. le Président, que la séance de la commission de l'Assemblée nationale portant sur le dernier rapport annuel de Mme le Protecteur du citoyen aura lieu mardi prochain, le 31 octobre, au salon rouge, à 10 heures.

Le Président: Les affaires du jour maintenant. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je voudrais souhaiter même que l'on achève, lors de cette séance avant 18 heures, la deuxième lecture du projet de loi no 77. Je vous prie donc d'appeler l'article 2) de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 77 Deuxième lecture (suite)

Le président: J'appelle la deuxième lecture du projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Immigration. Je crois, si ma mémoire est fidèle, que c'était M. le député de Papineau qui avait demandé l'ajournement du débat.

M. le député de Papineau, vous avez maintenant la parole.

M. Jean Alfred

M. Alfred: M. le Président, je ne pouvais pas, moi, en tant que Québécois de nouvelle souche, ne pas prendre la parole sur ce projet de loi ayant trait à l'immigration. Le Québec avait, M. le Président, depuis longtemps besoin de cet outil pour faciliter une intégration harmonieuse sur son territoire. Cet outil, il faut en convenir, ne résoudra pas tous les problèmes inhérents à l'immigration, Ottawa considérant le Québec non pas comme une entité spécifique, mais comme une région encore canadienne. Néanmoins, cet outil partiellement acquis nous permettra au moins de prendre en main les intérêts de ceux qui veulent venir vivre avec nous au Québec.

Ce projet de loi, M. le Président, vise prioritairement l'intégration harmonieuse de tous les Québécois de nouvelle souche à la société québécoise. Les différentes communautés ethniques, y, compris la francophone, doivent apprendre ensemble à mettre tout en commun. Ainsi, comme le disait le slogan: C'est à condition de mettre tout en commun que demain va nous appartenir. Pourquoi, M. le Président, le Québec ne pouvait-il pas avoir une intégration harmonieuse des immigrants sur son territoire? Je dois l'avouer, les agents canadiens à l'étranger ne faisaient pas ressortir qu'au Canada il y avait deux nations ayant chacune sa spécificité propre! L'une française avec tout ce que cela comporte et l'autre, anglaise avec tout ce que cela comporte également.

Deux nations ayant chacune sa façon de voir, sa façon de se comporter et sa façon de percevoir et d'interpréter les choses. Deux nations ayant chacune sa langue propre. Ces agents canadiens à l'étranger parlaient uniquement de la réalité canadienne, réalité supposément bilingue. Ils nous disaient qu'il suffisait de posséder l'une des langues officielles pour venir au Canada, ce qui signifiait que ceux qui nous recevaient devaient être bilingues ou, au moins, l'immigrant devait s'attendre à trouver des parlant de l'une et de l'autre langue à son arrivée au bureau de l'immigration canadienne.

M. le Président, la réalité que j'ai vécue est tout autre et je me permets de donner ici une expérience vécue personnellement. Jean Alfred, unilingue français — ou bilingue, si on inclut le créole — est arrivé à Toronto et a été reçu par des agents unilingues anglais. Vous comprenez que je me trouvais dans mes petits souliers, ne pouvant pas comprendre celui qui devait m'accueillir pour entrer sur cette terre canadienne qu'on disait accueillante. Heureusement, après deux heures d'attente, il a fallu faire venir un interprète qui m'a, bien sûr, fait subir l'interrogatoire d'usage.

Je pense que nombreux sont les francophones ne parlant que français qui ont dû faire face à de telles expériences. Pourtant, ils venaient au Canada, région supposément bilingue. M. le Président, il faut dire que j'étais à Toronto, capitale de I anglophonie canadienne. Arrivé au Québec, j'ai eu affaire à des agents d'immigration québécois et je vous assure que, eux, étaient bilingues. Eux m'ont compris, eux m'ont orienté, et eux m'ont donné le goût de vivre au Québec, même s'ils étaient quand même à l'emploi du gouvernement d'Ottawa.

J'ai compris, M. le Président, dès ce moment-là, qu'il y avait une réalité canadienne difficile à comprendre, un bilinguisme qui était obligatoire pour les francophones, et un bilinguisme qui n'était pas du ressort des parlant anglais. Le fait que la différence entre la réalité québécoise et la réalité canadienne n'ait pas été clairement explicité à l'immigrant qui venait au Québec a nui terriblement à l'immigration, à l'intégration des immigrants qui venaient au Québec, même à l'immigrant francophone qui venait ici. D'une part, il était mal reçu à son arrivée et, d'autre part, I'immigrant francophone, en arrivant ici, entendait certains hommes politiques répéter: Pour être heureux, pour avoir de l'argent dans ses poches, il faut parler l'anglais. Regardez, M. le Président, je ne suis pas contre l'apprentissage de la langue anglaise comme langue de culture, mais quand on présente cette langue à l'immigrant qui vient au Québec comme une langue salvatrice, vous comprenez que le Québec a des difficultés à faire comprendre à l'immigrant qui vient au Québec que la réalité québécoise est une réalité spécifique qui a sa façon propre d'intégrer les immigrants à la réalité québécoise. (15 h 50)

Donc, de la façon que les hommes politiques ont mené ce dossier de l'immigration cela a nui terriblement à l'intégration des immigrants à la collectivité québécoise. Ce projet de loi va corriger toute cette fausse représentation, cette façon qu'on avait de représenter le Québec, et Dieu merci! Maintenant, le futur immigrant sera bien préparé à vivre dans sa future patrie.

Puisque j'ai la parole et que je parle sur ce projet de loi fort important pour le Québec et pour nous, j'en profite pour détruire certains mythes qu'on véhicule sur le Québec et sur les Québécois, certains mythes que même certains députés ici en Chambre font véhiculer sur le Québec et sur les Québécois. A entendre certains députés, je me demande si c'est ce Québec qu'ils décrivent qui ma accueilli, si c'est dans ce Québec qu ils décrivent que je vis. Je n'ai pas à répéter les interventions de M. le député de Pointe-Claire la semaine dernière, mais j'ai frémi en lentendant parler.

Le Québec est un pays normal et le Québécois n'est ni plus ni moins xénophobe qu'un gars d un autre pays. Certains prennent l'habitude de traiter les Québécois de racistes. Je l'ai entendu et j'ai ri quand j'ai entendu cela. Quand j entends des gens traiter les Québécois de racistes, ou encore quand je lis certains journaux où on traite les Québécois de racistes, je me pose plusieurs questions. Je me demande: Est-ce que ceux qui écrivent connaissent vraiment la définition du concept qu ils emploient? Trouvez-moi un pays où, après sept ans, on a élu un Québécois coloré, moi, Jean Alfred? Dans l'Outaouais québécois, dans le com-

té de Papineau, comté ayant 50 000 Québécois, il y avait peut-être sept Québécois colorés comme moi qui avaient le droit de vote. Les Québécois ont élu un homme et quand on le traite de raciste — certains le traitent de raciste coloré — j'ai mon voyage!

Bien sûr, durant la campagne électorale — et cela entre dans le jeu, c'est de bonne guerre — mes adversaires ont voulu profiter de ma couleur pour gagner l'élection. Non seulement ils ont été battu, mais les Québécois les ont répudiés. Si un adversaire passait, lors du porte-à-porte, avant moi et donnait comme argument "c'est un nègre", après, le Québécois était très surpris de voir ce même homme qui voulait être un législateur employer un tel langage. Non seulement ce Québécois n'a pas accepté cette façon de voir, mais il me l'a dit; d'où j'ai conclu que de temps en temps il y a quelques faibles d'esprit que j'appelle des imbéciles; cela existe partout au monde. Vous trouvez partout au monde quelques imbéciles. J'en ai rencontrés quelques-uns qui m'ont dit: Un sale nègre. Je me suis mis à rire et j'ai dit: Nègre, oui; sale, non; je prends mon bain tous les jours.

Le Québec, M. le Président, est l'endroit le plus propice — et je le dis sincèrement — à l'intégration des immigrants, malgré tout ce qu'on peut dire. Je comprends que certains de mes collègues veulent tellement faire pour les immigrants que je les trouve même trop durs pour leurs frères indigènes ici. Je suis allé partout, M. le Président, même dans mon propre pays d'origine et je peux faire la comparaison. C'est l'endroit où on veut tellement que l'immigrant soit bien qu'on oublie ceux qui sont là.

M. le Président, le Québécois n'a jamais voulu que je sois un être assimilé; le Québécois veut pourtant que j'accepte de vivre, de partager avec lui. Il demande que je sois intégré à cette société que nous sommes en train de façonner ensemble. Jamais un Québécois ne m'a demandé de laisser partir ce que j'ai en moi de propre. Cette exubérance, c'est moi. Le Québécois apprécie mon tamtam; c'est moi, viscéralement. Ce que je vous dis, par exemple, c'est que je ne cherche pas Haïti au Québec. Je cherche le Québec au Québec.

Je demanderais, étant donné l'ouverture d'esprit que je vois que tous nos Québécois, tous nos représentants, ici, ont pour favoriser une intégration harmonieuse, de tous les Québécois de nouvelle souche à la collectivité québécoise, je demanderais, dis-je, à tous les Québécois de nouvelle souche de comprendre qu'ils doivent se lancer d'emblée dans la construction de ce pays. Je leur demande de faire leur part aussi; si nous, ici, nous faisons tout ce qui est en notre possible pour favoriser leur intégration, ce travail ne doit pas être à sens unique. Ils doivent aussi essayer de comprendre les Québécois d'ici, car si nous essayons, par tous les moyens, de mettre tout en oeuvre pour intégrer les Québécois de nouvelle souche à la vie québécoise, il faut que ces Québécois voient ce qu'on fait et aussi apprennent la façon de vivre québécois. Il faut également qu'ils comprennent ces Québécois, parce que, pour qu'il y ait une vie commune, il faut qu'il y ait compréhension réciproque. Je ne pense pas que les Québécois doivent tout faire et que l'autre qui est venu doive rester passif.

Donc, par ce projet de loi, je suis sûr, étant donné l'âme québécoise que je connais, cette âme québécoise qui m'a accueilli, cette âme québécoise qui non seulement m'a accueilli, mais m'a associé à la réalisation de ce projet collectif que nous faisons ensemble... Je demande à tous les Québécois de nouvelle souche de comprendre la dynamique du peuple québécois, ce peuple qui aime, ce peuple qui respecte tout le monde et qui ne demande qu'une chose: être respecté aussi. Ce peuple qui partage n'est pas nécessairement mouton, il voit clair. (16 heures)

A mes compatriotes d'origine haïtienne qui parlent français, je peux le faire parce que M. Baghdjian a invité les groupes ethniques à se lancer dans le camp libéral. Moi aussi, Jean Alfred, je demande à mes compatriotes d'origine haïtienne de comprendre qu'il faut qu'ils s'embarquent dans la construction de ce Québec de demain. Je ne veux pas qu'ils soient absents dans la réalisation de ce projet collectif, parce que, s'ils sont absents, demain les Québécois le leur diront: Vous étiez absents! Je demande aussi à tous les autres Québécois de bonne volonté, qui sont arrivés au Québec, qui y ont été accueillis, de comprendre tout ce que fait le gouvernement Lévesque pour favoriser leur intégration dans leur patrie. Nous n'avons nullement besoin de chercher des raisons pour trouver des défauts au comportement et aux attitudes des Québécois. Si on le fait pour les Québécois, c'est une étude qu'on doit faire pour tout peuple. Le Québécois est un être normal, il a un comportement normal et nous n'avons pas à chercher des moyens pour lui donner une fausse conscience de pécher.

Je termine mon exposé, M. le Président, en citant les paroles du ministre de l'Education lorsqu'il parlait des réfugiés politiques. Il disait: Une société qui se veut ouverte, fraternelle et humaine doit être une société qui mobilise sa population, qui fait tous les efforts possibles et impossibles pour faire sa part en ce monde pour accueillir ces réfugiés politiques. Le Québec est une terre d'amitié, le Québec est une terre de fraternité, le Québec est une terre de solidarité. Ensemble bâtissons ce Québec. Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je demande si le député de Papineau veut me permettre une brève question.

Le Vice-Président: Si j'ai le consentement de l'Assemblée, certainement, M. le député de Papineau, est-ce que vous accepteriez une question de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Je demande si M. le député veut accepter une brève question.

M. Alfred: Mais, vous le pouvez M. le député, c'est votre droit.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, pendant son intervention, le député de Papineau a dit que le Québec ne lui avait pas demandé de s'assimiler, mais lui avait demandé de s'intégrer. J'aimerais savoir — je pose la question d'une façon très sérieuse — pour vous c'est quoi, la différence, la distinction que vous faites entre les expressions intégration et assimilation.

Le Vice-Président: M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, ces deux concepts sont clairement définis dans tous les dictionnaires. Je me permets de préciser d'abord intégration et ensuite assimilation. Etre intégré, c'est être capable de partager et de comprendre une culture dans laquelle nous sommes. Etre intégré, lorsqu'on est un Québécois de nouvelle souche, ce n'est pas toujours répéter: On n'a pas cela chez nous, ce n'est pas cela, ce n'est pas cela. Par exemple, si je suis ici et que je cherche pois et riz haïtien, que je cherche, bien sûr, les tam-tams tout le temps, que j'ai comme l'impression de les voir tout le temps, ou que je vis dans mon petit coin, tandis qu'un être assimilé c'est celui qui a perdu totalement son identité, ce qu'il a de viscéral. Le Québécois ne m'a jamais demandé de perdre ce que j'ai de viscéral, de tripal. Il me demande d'être ouvert, d'apporter ma contribution à cette belle culture qui m'a drôlement enrichi. Donc, c'est toute la différence. Etre assimilé veut dire perdre son être, son identité, ce qu'on est. Etre intégré, c'est être ouvert, en gardant ce qu'on est, être ouvert à ce qui nous est offert. Avec cela, construisons et enrichissons-nous.

Des Voix: Bravo!

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Papineau...

M. Marchand: M. le Président...

Le Vice-Président: ... de votre contribution au dictionnaire.

M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, l'occasion qui m'est donnée de parler sur le projet de loi 77, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Immigration, me permet, au début de mes remarques, de rendre un hommage tout particulier à ces citoyens canadiens autres que ceux d'origine canadienne-française qui ont choisi notre pays, leur pays d'aujourd'hui, comme lieu de résidence, contrée qu'ils ont choisie en toute liberté, ce beau et grand pays rempli de richesses naturelles et humaines qu'ils sont venus nous aider à améliorer, à exploiter.

Permettez-moi, M. le Président, de féliciter un des leurs en la personne du député de Mont-Royal qui est un exemple de bon citoyen. A la suite des remarques des députés...

Une Voix: Et le député de Papineau.

M. Marchand: M. le Président, je dois vous faire remarquer que je suis resté assis à mon siège, j'ai écouté le député de Papineau religieusement, j'ai écouté le député des Iles-de-la-Madeleine religieusement, le ministre religieusement. Je demanderais aux "back-benchers" du parti séparatiste de bien vouloir s'asseoir tranquilles. S'ils veulent intervenir, ils interviendront.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier, revenez au sujet, s'il vous plaît!

M. Marchand: M. le Président, à la suite des remarques et suggestions pertinentes des députés de l'Opposition officielle qui m'ont précédé, j'essaierai à mon tour, par mes critiques et mes suggestions objectives, de convaincre le ministre d'améliorer et bonifier son projet de loi afin de le rendre acceptable et pour l'Opposition et pour la population du Québec.

M. le Président, le ministre a voulu démontrer l'importance de l'immigration, lors de son discours de présentation du projet de loi en deuxième lecture. Naturellement, j'étais heureux de l'entendre, mais je dois vous dire que cette constatation fut faite il y a longtemps par plusieurs personnalités, à l'extérieur du Parlement, des anciens gouvernements et par celui qui vous parle, qui a démontré à plusieurs occasions...

M. Bellemare: M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... je voudrais simplement vous rappeler qu'étant donné qu'aucune commission ne siège présentement, en vertu de l'article du quorum, nous ne sommes pas 30.

Le Vice-Président: Justement je n'ai pas surveillé continuellement, mais il est exact qu'il n'y a pas de commission parlementaire et que, y compris le Président, nous devons être 30.

Des Voix: ...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Il y a quorum, je le constate formellement. M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je vous remercie de constater le quorum après que les députés qui étaient à l'extérieur de l'Assemblée nationale soient entrés.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marchand: M. le Président, c'est mon droit de parole.

Le Vice-Président: Non, à l'ordre!

M. de Belleval: J'ai une question de privilège.

Le Vice-Président: Sur une question de privilège.

M. de Belleval: Puis-je signaler à cette Chambre qu'il n'y a que six parlementaires libéraux actuellement en Chambre?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Non. La présidence déclare qu'il y a quorum, que M. le député de Laurier a la parole, et que la pertinence du débat se rapporte à l'immigration.

M. le député de Laurier. (16 h 10)

M. Marchand: M. le Président, après la question de privilège, je vais continuer tout en vous soulignant que le parti ministériel a 71 députés et que c'est à eux de faire le quorum, comme les six députés du Parti québécois, lorsqu'ils siégeaient de ce côté-ci, nous le répétaient. Les ministres me font des signes. Le ministre de la Justice était un de ceux qui demandaient le quorum et tous les autres, et nous n'en prenons pas préjudice.

M. Jolivet: Vous n'avez rien à dire sur le projet de loi?

Une Voix: La pertinence.

Le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, à la suite des remarques et des suggestions pertinentes des députés de l'Opposition officielle qui m'ont précédé, j'essaierai, à mon tour, par mes critiques et mes suggestions objectives, de convaincre le ministre d'améliorer et bonifier son projet de loi afin de le rendre acceptable pour l'Opposition et pour la population du Québec. Au début de ses remarques, le ministre a voulu démontrer l'importance de l'immigration. Naturellement, j'étais heureux de l'entendre, mais je dois vous dire que cette constatation a été faite il y a longtemps et par une quantité imposante de personnes à l'extérieur du Parlement, par les anciens gouvernements et par celui qui vous parle, qui a démontré à plusieurs occasions l'apport économique et culturel des plus importants de ces Néo-Canadiens.

Tous, nous sommes d'accord avec l'entente signée. Non seulement nous sommes d'accord mais nous savons que c'est la continuité des politiques prônées par l'ancien ministre libéral de l'Immigration, M. Jean Bienvenue, ce qui confirme la marche ascendante des relations Québec-Canada. Lorsque l'on y met de la bonne volonté, il y a toujours lieu d'améliorer les bonnes relations.

Le principe du projet de loi 77 est de concrétiser l'entente Cullen-Couture et, pourtant, je ne vois, dans le projet de loi, aucun endroit où l'on ait fait mention de ladite entente. Dans ce projet de loi basé sur la réglementation, on demande à l'Assemblée nationale un pouvoir de réglementa- tion donné aux ministres. Alors, comment concilier les deux choses, un projet de loi basé sur la réglementation et un projet de loi que l'on nous demande d'adopter avant de nous présenter la réglementation? Je demande au ministre de nous présenter ses règlements afin de nous faire connaître les véritables intentions du gouvernement, ses véritables objectifs, ce qui l'amènerait par suite conséquente à nous dire quels seront les critères d'acceptation, puisque le fédéral a émis ses critères d'acceptation quelques semaines après la signature de l'entente, réglementation du 8 mars 1978.

Le 7 juin dernier, à la commission parlementaire de l'immigration, le ministre déclarait, et je le cite: "Dès que nous aurons défini les critères québécois de sélection et que nous aurons sanctionné ces pouvoirs de recommandation par une loi, nous mettrons tous nos efforts à raffiner les critères québécois de sélection. Cette étape constituera un premier pas dans la préparation à plus long terme d'une véritable loi québécoise de l'immigration. J'espère que vous aurez la joie de participer à son élaboration et à sa critique". Alors, nous participons à la critique de l'ébauche de cette loi. (16 h 15)

Naturellement, depuis la motion faite par le député de L'Acadie, jeudi dernier, et débattue durant plusieurs heures cette motion de report à quinze jours du projet de loi, cette motion débattue a porté les fruits et les résultats que nous attendions. Naturellement, des résultats partiels puisque c'est reporté à quelques jours et peut-être à quelques semaines. Toute de même, M. le Président, devant les résultats de ce débat sur le report à quinze jours, en dépit des discours du ministre et de quelques autres porte-parole du Parti québécois qui s'opposaient avec véhémence, M. le Président, à la motion de report de cette loi, et souvent en des termes pas trop élogieux à l'endroit du député de L'Acadie, exemple, le ministre de la Fonction publique, le député de Drummond, qualifiait cette motion de dilatoire... eh bien, pourtant, après un début de discours voulant discréditer l'Opposition officielle pour son travail efficace sur cette motion et conscient du rôle que l'Opposition officielle et les autres Oppositions avaient à jouer pour défendre les intérêts des anciens et des nouveaux Néo-Canadiens, le leader parlementaire, député de Saint-Jacques, demandait à son ministre d'accorder à l'Opposition ce qu'elle demandait. C'est-à-dire le dépôt de la réglementation avant l'étude du projet de loi article par article.

A la concession du ministre, ce qui avait été qualifié de "filibuster", de perte de temps par les orateurs du Parti québécois, était accepté par le ministre. Donc, c'était une victoire du bon sens sur le manque de transparence de ce gouvernement. M. le Président, le ministre nous demande d'adopter ce projet de loi en nous donnant ses intentions les plus pures. Dans son intervention, le ministre nous a parlé de ses objectifs, de certains critères qu'il entend adopter. Alors, M. le Président, pour-

quoi ces objectifs, ces critères ne sont-ils pas dans la loi? Comment pouvons-nous accepter la parole du ministre? On sait très bien que le ministre n'est pas éternel. Le ministre sera-t-il là dans un mois, six mois ou un an?

M. le Président, ce projet de loi, contrairement à la transparence que nous avait promise à sa dernière campagne électorale ce beau et bon gouvernement, donnait au ministre des pouvoirs absolus, discrétionnaires, car le ministre pouvait, si ce projet de loi avait été adopté tel que proposé, réglementer, ce qui veut dire, M. le Président, que le ministre pouvait légiférer sans passer par l'Assemblée nationale. M. le Président, l'article 3b du projet de loi stipule ce qui suit: "Le ministre délivre un certificat d'acceptation au ressortissant étranger qui satisfait aux conditions déterminées par règlement. "Malgré le deuxième alinéa, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement, exempter un ressortissant étranger de l'application des conditions visées au deuxième alinéa et lui délivrer un certificat d'acceptation."

C'est la preuve qu'il y a un pouvoir discrétionnaire. La lecture de cet article, de toute façon, M. le Président, démontre bien les pouvoirs que s'accordait le ministre dans ce projet de loi. Et le seul endroit où ce projet de loi est conséquent avec lui-même, c'est dans le peu de considération qu'il a à l'endroit de l'Assemblée nationale avec le peu de cas que ce gouvernement, que ce parti avait inscrit dans son programme lors de la dernière élection. (16 h 20)

Voici, M. le Président, ce que le programme du Parti québécois disait lors de la dernière élection. Dans son programme politique, le Parti québécois ne mentionne absolument pas l'aspect immigration. En somme, dans le chapitre 3, on parle des minorités qui sont les anglophones et les Indiens. Ce mot immigration est utilisé seulement au paragraphe 2 où l'on déclare qu'un gouvernement du Parti québécois s'engage à prendre les mesures nécessaires pour favoriser l'immigration au Québec des individus et des familles francophones établis au Canada. Dans le Devoir du 14 décembre 1976, Georges Vimy affirme: "L'actuel gouvernement a une approche nouvelle, mais pas une politique en matière d'immigration."

Maintenant, c'est avec impatience et même avec une certaine appréhension, M. le ministre, que nous attendons de vous, du gouvernement, qu'il nous donne par écrit et dans le plus bref délai possible, afin que nous ayons le temps de les étudier et de les améliorer avec vous, si possible, la réglementation, les critères et vos objectifs. M. le Président, je veux, en terminant, souhaiter à toutes ces personnes qui veulent devenir de nouveaux Canadiens, de nouveaux Québécois la plus cordiale des bienvenues et à tous ceux qui ont déjà fait leur preuve de bons citoyens un grand merci pour l'aide qu'ils ont apportée au développement de notre beau pays, de notre belle province. Merci, M. le Président.

M. Laberge: M. le Président... M. Raynauld: M. le Président...

Le Vice-Président: Un instant! C'est toujours la même chose. En vertu de l'article 92, je vais reconnaître M. le député de Jeanne-Mance.

M. Henri Laberge

M. Laberge: Merci, M. le Président. Mon intervention, d'ailleurs, ne sera pas très longue et voulait se limiter à l'aspect économique, à l'apport économique des immigrants dans l'économie globale du Québec. Mais, cependant, lors de la première journée de discussion de ce projet de loi en Chambre, j'ai cru, suite à une lecture, reconnaître une petite erreur qui s'est glissée et je voudrais apporter une correction. Le député de Beauce-Sud, bien intentionné, j'en suis sûr, a mentionné dans son allocution qu'il a fallu attendre 101 ans pour que le gouvernement du Québec se décide à intervenir en matière d'immigration, alors que la constitution canadienne l'autorisait à le faire depuis 1867. Eh bien, en lisant une étude réalisée en février 1978, qui a été commandée par le ministère de l'Immigration et qui s'intitule "La migration au Québec, synthèse et bilan bibliographique ", à la page 74, il y a des choses très intéressantes qui sont mentionnées. Cela n'a pas été fait par des politiciens. Cela a été fait par des démographes du département de démographie de l'Université de Montréal. Je crois que ces faits sont historiques et vérifiables. On y dit ceci: "Jusqu'à tout récemment, les activités du Québec étaient nulles en ce qui concerne l'information et la présélection. Elles étaient très limitées en ce qui concerne l'accueil ou l'intégration, abandonnant ces domaines à l'Etat fédéral ou aux organismes privés ". Jusque-là, je serais porté à donner raison au député de Beauce-Sud qui disait que le Québec n'était pas intervenu en matière d'immigration avant 1968, si je ne pouvais vous faire lecture des trois paragraphes qui suivent où on dit bien: "En 1869 — virez les chiffres à l'envers, cela veut dire 100 ans plus tôt — le Québec adopte une loi qui place l'immigration et l'émigration sous le contrôle du département de l'Agriculture et des Travaux publics, soit la même année où la première loi fédérale sur l'immigration est votée.

A la fin du X1Xe siècle, le Québec possède ses propres agents d'immigration en France et en Angleterre en vertu d'une entente fédérale-provinciale. Entre 1869 et 1874, le Québec participe à cinq conférences fédérales-provinciales sur l'immigration. Ce n'est pas nouveau, il en existait il y a cent ans. Cependant, à la dernière de ces cinq conférences, le fédéral obtient un gain important, à savoir que le Québec ne nomme plus ses propres agents d'immigration ou qu'il le fasse en soumettant ses agents à la suprématie fédérale.

En 1875, une loi est adoptée ayant pour objectif d'attirer les Canadiens des Etats-Unis et les immigrants européens en leur offrant des

terres à des conditions préférentielles. Une autre loi, celle de 1899, oblige les sociétés qui veulent faire immigrer des enfants au Québec — écoutez bien, M. le Président — à faire la preuve que ce ne sont que des enfants de "bonnes moeurs". Le paragraphe suivant dit ceci: De 1899 à 1945, il y a une phase passive du Québec vis-à-vis de l'immigration correspondant aux attitudes méfiantes des Québécois envers la politique fédérale de l'immigration perçue comme un danger vital contre l'hégémonie et même la survie du groupe.

En 1941, une loi donne au ministre de la Colonisation le contrôle et la gestion pour toute la province de tout ce qui se rattache à l'immigration. Un autre paragraphe du texte que je cite raconte qu'à partir de 1966 il y a un travail qui s'est fait. La direction générale de l'immigration au Québec relève des Affaires culturelles et on arrive en 1968 avec la création du ministère de l'Immigration. i Si j'ai voulu faire un historique, c'est pour une très bonne raison. Le Québec n'a pas commencé, en 1968, à agir en matière d'immigration, il avait commencé cent ans auparavant. Ce sont des lois fédérales, deux en particulier, celles de 1874 et de 1899, qui ont enlevé unilatéralement au Québec le droit d'agir en matière d'immigration. C'est ce qu'on essaie, depuis 1968, de rattraper graduellement. L'entente Cullen-Couture, présentement, nous ramène à peu près au niveau de ce qu'on avait en 1869. Si on a perdu une centaine d'années au Québec en matière d'immigration et en matière de sélection des immigrants au Québec, je ne pense pas que ce soit par la paresse absolue du gouvernement québécois, il y a peut-être eu l'intervention d'un autre ordre de gouvernement qui, évidemment, a changé des choses. Il faudrait que les citoyens le sachent. Peut-être que les députés de cette Chambre le savaient, peut-être les membres de l'Opposition ont-ils lu les mêmes documents que moi, mais ce n'était peut-être pas très flatteur de démontrer l'action du gouvernement fédéral dans ce domaine, alors, je me devais de le faire.

Dans mon comté, j'ai beaucoup de citoyens qui sont Québécois de nouvelle souche ou des Québécois de souche récente. Personne, dans mon comté — j'en ai rencontré encore une centaine samedi soir — n'aime à se faire appeler Néo-Québécois alors que cela fait 25, 26 ou 27 ans qu'il demeure ici. Qu'on trouve un terme pour dire qu'ils sont Québécois de coeur et de décision plutôt que d'origine, sans qu'ils soient intervenus librement. Quand on est né Québécois, on n'a aucun mérite; celui qui a décidé de devenir Québécois a plus de mérite que moi. Il a décidé de vivre ici et je le respecte. Je tenais à faire cette précision avant de parler d'économique.

Du côté économique, si j'avais eu plus de temps, j'aurais fait faire dans mon comté un relevé de l'apport économique des immigrants, spécifiquement pour le comté de Jeanne-Mance. Je dirais peut-être en particulier, sans froisser personne dans mon comté, dans la ville de Saint-Léonard. On me dit: Es-tu le député de Saint-

Léonard ou le député de Jeanne-Mance? Je suis le député d'un comté qui déborde des deux côtés de la ville de Saint-Léonard. Evidemment, dans Saint-Léonard il y a beaucoup d'immigrants, il y a beaucoup d'italophones. Ces gens, je leur dois beaucoup de respect. Si la ville est développée comme elle l'est aujourd'hui, ils y sont pour beaucoup. (16 h 30)

Sans enlever quelque mérite que ce soit à mes concitoyens francophones qui ont acheté des maisons, qui ont développé la ville et qui ont fait beaucoup, eux aussi ont autant de mérite. Ils ont mis beaucoup d'argent en jeu et ils ont fait confiance aux Québécois et au Québec; on doit les apprécier pour cela, je tiens à le leur répéter.

Il y a un vieil adage qui dit: Les Québécois viennent nous enlever nos jobs! Je l'ai entendu il y a quinze ans, je l'ai entendu encore il y a dix ans; heureusement je ne l'entends plus souvent.

Une Voix: Les immigrants!

M. Laberge: Les immigrants viennent nous enlever nos jobs. Les Québécois devraient être ici pour conserver leur emploi. Mais depuis une dizaine d'années il est vrai qu'on entend cet adage moins souvent. D'autre part une étude réalisée ici, pour le compte du ministère de l'Immigration, par un groupe sous la direction de M. Mario Polèse dit bien: C'est faux, les immigrants ne viennent pas nous enlever nos emplois ou nos jobs. Cette étude intitulée "L'impact à court terme de l'immigration internationale sur la production et l'emploi entre 1968 et 1975 au Québec" prouve tout à fait le contraire. Les immigrants ont contribué, dans cette période, à améliorer ou à augmenter le produit national québécois de l'ordre de 2,5%. Quelques-uns diront: C'est peu. Mais il faut dire que les véritables immigrants qui ne sont pas nés au Canada, donc qui viennent de l'étranger, comptent, dans la population du Québec, pour 8%, mais dans ce laps de temps ils ont quand même contribué à augmenter le produit intérieur du Québec, dans l'année 1975 seulement, de 2,5%. On dit ailleurs que, pour un certain nombre d'années, cela a été jusqu'à 22%.

A ce moment, ils ont contribué à améliorer le standard de vie de tout le monde. On dit que chaque emploi qu'un immigrant accepte au Québec crée un demi-emploi. Alors, si cet autre demi-emploi n'est pas pris par un immigrant, il est créé pour un Québécois d'origine; donc, personne n'y perd.

Je voulais aussi parler de l'importance des COFI, parce que si on dit qu'on veut être accueillant pour nos immigrants... M. le ministre en a parlé l'autre jour lorsqu'il a fait la présentation, il a dit qu'il était important de conserver les COFI, il était important d'adopter ce projet de loi de façon à pouvoir légalement financer les COFI. On nous est arrivé, de l'autre côté de la Chambre, en nous disant qu'il y a toutes sortes d'autres moyens, mais je pense que le gouvernement du Québec, actuellement, est le gouvernement le plus respec-

tueux des lois qu'on ait jamais vu qu'il aime à agir de façon très légale, dans le respect des lois et dans le respect de l'ordre établi.

Un autre point que je voulais relever est que l'argent apporté ou investi par les immigrants — quand on parle d'économique, non seulement le travail, mais l'argent qu'ils apportent — est un apport réel dans l'économie québécoise. On dit, dans les statistiques qui ont été relevées, que l'immigrant moyen n'est pas totalement dépourvu d'argent lorsqu'il arrive au Québec; la famille immigrante moyenne à $2028 en poche au moment de son admission et compte en transférer $3552 additionnels de son pays d'origine. Cet argent compense très largement les montants envoyés à l'étranger, parce que, parfois, il y a des gens qui nous disent: Les immigrants viennent ici, ils retirent des revenus et ils envoient cela à l'étranger pour faire vivre leur famille. Mais les statistiques ont établi que c'est, en moyenne, $250 par année, par famille, alors que celui qui entre apporte près de $5600. Donc cela prend du temps avant de faire une perte.

D'autre part, il y a des immigrants — et beaucoup — qui, au moment où ils décident d'entrer au pays, demandent tout simplement, comme on dit, qu'on les aide à se trouver un emploi ou qu'on les admette dans la société comme travailleurs. Mais beaucoup, en peu de temps, deviennent des entrepreneurs, et la moyenne de ces entrepreneurs investit des fonds au montant de $77 000 chacun au moment où ils débutent comme entrepreneurs. Et Dieu sait que dans le milieu où je vis il y a beaucoup d'entrepreneurs! Beaucoup sont dans le domaine de la construction, qu'ils soient plâtriers, menuisiers, ainsi que dans tous les autres domaines de la construction. Si on a de la bonne construction dans la région de Montréal, je suis prêt à dire que les Italiens y sont pour beaucoup — mes compatriotes d'origine italienne — parce qu'ils ont travaillé fort et qu'ils n'ont pas peur de se salir les mains. Je leur rends hommage ici très honnêtement.

On dit que l'immigration exerce après quelques années un impact positif sur les finances de l'Etat. Les immigrants versent proportionnellement, sinon plus, de revenus à l'Etat que les anciens résidents ou ceux qui sont nés ici. Dans le texte on disait "les autochtones "; j'ai compris que c'était nous. Mais ils font proportionnellement moins appel aux services dudit Etat. Que cela soit à l'aide sociale, que cela soit à l'assurance-chômage ou à tous les autres services de l'Etat, proportionnellement, ils font moins appel aux services que les citoyens de vieille souche. Ce qui veut dire que pour l'Etat ils sont aussi rentables. On ne doit pas tout simplement accueillir des immigrants parce qu'ils sont rentables, mais on ne doit pas non plus passer ce fait comme inconnu.

Ils paient des impôts comme tout le monde, et ils réclament moins de l'Etat que les autres. Ce résultat reflète surtout la structure démographique. Il y a des causes à cela. C'est que l'immigration compte proportionnellement beaucoup moins de personnes âgées et d'enfants d'âge scolaire que la moyenne québécoise. Donc, la majorité des immigrants, lorsqu'ils arrivent ici, sont sur le marché du travail, gagnent un revenu et paient des impôts. Ils ne demandent pas grand-chose à l'Etat. M. le Président, je voulais prouver par quelques citations le fait que les nouveaux arrivants au Québec ne sont pas pour longtemps, s'ils le sont, un poids pour l'Etat ou pour les concitoyens. Bien au contraire, ils sont un apport positif, généralement. Nous n'avons pas à reprendre leur scolarité, c'est déjà fait. Nous n'avons pas, non plus, à les considérer comme vivant au crochet de l'Etat, je l'ai expliqué. C'est bien la moindre des choses que nous leur permettions une période d'adaptation à leur arrivée avant qu'ils se lancent définitivement sur le marché du travail.

C'est la raison pour laquelle j'appuie le projet de loi et j'ai appuyé le ministre, M. Couture, député de Saint-Henri, lorsqu'il a dit qu'il était important que l'on maintienne les COFI en fonction. Ces COFI qui ont été créés en 1969 en collaboration avec le gouvernement fédéral et avec des transferts d'argent à ce que je crois. Cependant, à cause des politiques du gouvernement d'Ottawa d'alors — et M. Trudeau était déjà à ce moment premier ministre du Canada — à ce que je sache, le Québec, tout en collaborant avec Ottawa, a permis l'intégration graduelle des immigrants en faisant le mieux possible par les cours de langue et les cours d'adaptation dans ces mêmes COFI. Cependant, ce que j'ai de la difficulté à accepter, c'est qu'il est inconcevable que le gouvernement central ou le gouvernement d'Ottawa décide maintenant, à cause de ses coupures budgétaires, de couper les vivres aux plus récemment arrivés en discontinuant unilatéralement le financement de ces mêmes COFI. C'est assez inacceptable.

C'est pourquoi, M. le Président, il est très important que la Loi qui modifie la Loi du ministère de l'Immigration soit votée le plus tôt possible et qu'elle permette au ministre et au gouvernement du Québec de prendre la relève d'un gouvernement d'Ottawa qui ne prend pas ses responsabilités. Nous voulons accueillir les immigrants amicalement, nous voulons leur permettre de pouvoir s'intégrer harmonieusement dans la collectivité québécoise. Il y a 100 ans nous avions des pouvoirs et nous les avons perdus; nous les réintégrons et maintenant nous continuons à avoir besoin des COFI depuis 1969. Il faut qu'on les fasse fonctionner. Au point de vue de la loi et des COFI, il restera possiblement certaines améliorations à apporter, mais il faut qu'ils fonctionnent le plus tôt possible. (16 h 40)

Avant de conclure, M. le Président, je voudrais simplement souligner qu'environ — je l'ai peut-être mentionné — 8% de la population québécoise est née à l'extérieur du Canada. Jusqu'à très récemment, le Québec n'exerçait aucun contrôle sur l'admission et la sélection des immigrants. Avant l'entente Lang-Cloutier, qui constituait déjà un premier pas de retour dans la bonne voie,

l'Etat québécois n'était même pas informé de l'arrivée des immigrants sur son territoire. L'entente Lang-Cloutier, on se le rappelle, permettait au Québec d'envoyer des agents à l'étranger, mais sans que ces agents puissent intervenir dans le processus de sélection ou de recrutement. Pour continuer l'histoire, l'entente Andras-Bienvenue améliore un peu les choses et permet la participation du Québec à l'application du programme fédéral. L'évaluation des plans se fait désormais à la fois par les fonctionnaires québécois et canadiens. Cependant, elle ne permet toutefois pas au Québec de définir une politique distincte en matière de sélection. Cette évaluation doit se faire à l'intérieur des normes fixées par Ottawa. La nouvelle entente Cullen-Couture, signée récemment, ouvre la porte, à l'intérieur de certaines limites tout de même, à une politique québécoise distincte de l'immigration conforme à ses besoins et à ses aspirations les plus légitimes. L'adoption par cette Chambre du projet de loi que nous discutons ne met pas fin automatiquement à toute contrainte. Cependant, c'est encore une grande amélioration. C'est pourquoi, M. le Président, je voterai en faveur du projet de loi. Merci.

M. Raynauld: M. le Président, l'article 92.

Le Vice-Président: J'attendais cette situation-là, pour expliquer justement à ceux qui sont dans les galeries ou ailleurs ce qui se produit dans un moment semblable. Cela sera très bref; je ne vous ferai pas perdre votre temps. J'ai cité tantôt l'article 92. Il ne suffit pas que quelqu'un se lève le premier, ni que l'oeil de la caméra l'ait vu le premier. Il faut, en vertu de l'article 92, que celui qui désire opiner, qui désire s'exprimer, ait désigné celui qui est à ce fauteuil par son titre. Il y a d'autres règles au début d'un débat ou à la fin d'un débat, comme les règles concernant la réplique ou le fait que quelqu'un ait été attaqué et qu'il puisse immédiatement se défendre.

Dans le cas présent, je puis vraiment dire qu'il m'est difficile de savoir qui j'ai entendu le premier avec les applaudissements qui suivent le discours d'un opinant. Je voudrais justement, pour rendre une espèce de jugement à la Salomon, reconnaître un chef de parti même s'il n'est pas de l'Opposition officielle, mais en disant immédiatement, pour celui ou celle qui pourrait me remplacer, que M. le député d'Outremont a suffisamment été patient et qu'il sera le prochain opinant.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je veux remercier le député d'Outremont, mon excellent ami, de sa patience et de sa collaboration. Je voudrais parler sur ce projet de loi 77 et je voudrais souligner ici un aspect tout à fait particulier de l'immigration au Québec. Tout à l'heure, mon collègue, le député de Jeanne-Mance, a passé rapidement sur un sujet qui m'intéresse: c'est l'aspect économique de l'immigration. Puisque ce projet de loi, avec toute sa législation déléguée, m'en donne l'opportunité par ses réglementations, je vais simplement souligner ce que je vois comme côté positif de l'immigration au Québec.

D'abord, je veux dire que l'Union Nationale est certainement d'accord sur les principes de ce projet de loi, puisque l'Union Nationale a été le premier parti politique à s'occuper du dossier de l'immigration et, en particulier, par l'ancien chef du parti, M. Gabriel Loubier, qui, déjà en 1963, 1964 et 1966, parlait de l'immigration au Québec. Lorsque l'Union Nationale a publié, en 1973, son programme politique, il était question d'immigration et on disait ceci — et c'est important de le noter — en parlant de l'état de la question de l'immigration: "L'immigration est un phénomène qui produit des effets économiques, démographiques et culturels dans le pays — à l'époque, on s'intéressait en premier lieu à l'économie, comme c'est le cas aujourd'hui pour l'Union Nationale — où s'établissent les noueaux citoyens. Tous ces effets peuvent être bénéfiques pour le pays d'accueil si on sait mettre en oeuvre des moyens réalistes et efficaces qui feront travailler l'immigration pour soi, donc pour le pays qui reçoit et non contre ce pays.

Or, les effets économiques de l'immigration, je pense qu'ils sont nombreux, parce qu'on sait qu'un grand nombre d'immigrants qui arrivent au Québec ne sont pas uniquement des consommateurs mais sont véritablement des créateurs d'emplois parce qu'ils ont, dès leur arrivée, la capacité financière et la capacité morale et intellectuelle aussi de créer des entreprises. Un effort plus systématique encore devrait être tenté en vue de recruter davantage des immigrants qui seront des investisseurs pour le Québec, des créateurs d'emplois pour le Québec. Là-dessus, je crois que le ministère de l'Immigration, tel qu'on le connaît aujourd'hui, n'a pas assez fait d'efforts — à mon point de vue, en tout cas, sans blâmer celui qui est là aujourd'hui ou ceux qui étaient là avant lui — systématiques dans ce sens. On devrait avoir une meilleure collaboration avec les ministères à vocation économique et le ministère de l'Immigration. Je suis heureux de voir ici le ministre de l'Industrie et du Commerce, et le ministre délégué à l'énergie.

Je pense qu'on aurait davantage intérêt, pour l'avenir du Québec, pour bâtir cette population que l'on veut tant, qu'il y ait une collaboration accrue entre le ministère de l'Immigration et le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'énergie et le ministère des Terres et Forêts. Ce sera avec cette collaboration plus intense, plus efficace qu'on pourra aider le ministère de l'Immigration à remplir son véritable devoir.

Il y a aussi d'autres ministères qui peuvent aider le ministère de l'Immigration et je songe au ministère des Affaires sociales. Il faudrait peut-être que le service démographique du ministère des Affaires sociales devienne autre chose qu'un simple compteur de naissances et de décès, en plus ou en moins d'un côté que de l'autre, et qu'on

indique où en est rendu le Québec sur le plan démographique, où en sont rendues les régions du Québec, les besoins dans les différentes régions du Québec. Là, le ministre comprend certainement pourquoi je veux intervenir sur ce côté. Dans certaines régions du Québec, on a des besoins et on n'a pas les mêmes besoins dans d'autres régions du Québec. Je pense à des agriculteurs ou à des vignerons, on a besoin de cela au Québec et, malheureusement, le Québec, jusqu'à maintenant, n'a pas encore développé de ces sortes de gens tout simplement parce qu'on n'a pas les connaissances techniques et qu'on n'a pas la tradition nécessaires.

Alors, il y aurait peut-être lieu, pour le ministère de l'Immigration, d'importer ces connaissances techniques et humaines dont on a tant besoin pour développer le Québec dans toutes sortes de domaines bien spécifiques. En plus, le député de Jeanne-Mance a noté tout à l'heure avec justesse, qu'il y avait $77 000 d'investis par entrepreneur immigrant au Québec. Et mes statistiques me disent, à moi, que, lorsqu'arrive un immigrant au Québec, que ce soit un homme, une femme ou un enfant, en moyenne, il arrive avec $5000, $6000 ou $7000. Peut-être que le ministre pourra confirmer ce chiffre ou, en tout cas, le corriger s'il n'est pas juste. Cette personne qui arrive, c'est de l'argent étranger mais pas de l'argent canadien; c'est de l'argent espagnol, français, italien, américain ou je ne sais pas d'où. Alors, c'est de l'argent neuf. La personne arrive avec cet argent neuf et il faut qu'elle vive, au Québec. Donc, cela veut dire qu'il va falloir qu'elle commence à manger, à s'acheter des cigarettes, de la nourriture, à acheter des bottines pour les enfants ou un petit peu de vêtements, et ainsi de suite, comme cela. C'est de l'argent qui va se dépenser au cours de l'année, au cours des deux ou trois prochaines années.

Finalement, cela fait un générateur d'argent nouveau chez nous. Cela, je pense que c'est une dimension importante. Pour atteindre véritablement le but que je voudrais fixer au ministère de l'Immigration et afin que cela devienne un ministère à vocation économique, je pense qu'il faut donner au ministère de l'Education de nouvelles ressources, de nouveaux mandats très précis. Plus de ressources humaines, s'il le faut, plus de ressources matérielles, mais qu'on en fasse véritablement un ministère de la Main-d'Oeuvre, un ministère de la population, et qu'on réponde à des besoins précis de la part des autres ministères, qu'on ait une meilleure liaison avec les ministères à vocation économique, les ministères à vocation sociale et qu'on recense surtout au Québec les occasions d'implanter de nouveaux immigrants, des immigrants entrepreneurs, des immigrants commerçants, des immigrants travailleurs, des immigrants qui oeuvrent dans différents secteurs économiques du Québec ou différents secteurs géographiques du Québec. Il y a des régions où on a 25% ou 30% de chômage, c'est bien difficile de dire qu'on va commencer à augmenter cela. Il y a d'autres régions, par exemple, où c'est possible d'avoir des immigrants qui nous aident et qui nous aident rapidement à créer de nouveaux emplois au

Québec.

(16 h 50)

Or, le ministère de l'Immigration, à ce point de vue en particulier, a un défi extraordinaire. Donc, M. le Président, le premier défi que je vois pour le ministère de l'Immigration, c'est un défi économique. C'est peut-être surprenant, c'est un défi économique qui pourrait faire en sorte que le ministère de l'Immigration devienne un véritable ministère de la Main-d'Oeuvre et de la population qui fournira le nécessaire aux autres ministères, aux entreprises à travers le Québec et la main-d'oeuvre, la population nécessaire pour développer harmonieusement notre province.

Un autre défi que je vois, une chose qu'on pourrait améliorer grandement, c'est l'accueil, l'assistance et l'adaptation au Québec de ces nouveaux immigrants. Bien sûr, on a des programmes un peu partout. On nous a parlé des COFI et d'aide aux immigrants à mieux s'adapter. Mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que cela pour que l'immigrant, en arrivant, se sente beaucoup plus chez lui. Qu'on fasse appel à la fois aux Québécois qui sont ici depuis des générations et aux autres qui sont ici peut-être depuis une génération, ou peut-être qui sont arrivés au cours des dernières années, pour former de ces comités d'accueil pour que l'immigrant se sente chez lui en débarquant ici au Québec.

Le ministre ne l'ignore certainement pas, lorsque l'immigrant arrive de 3000, 4000, 5000 et 8000 milles d'ici, c'est passablement loin et cette personne ou cette famille se sent un peu dépaysée, un peu isolée. Il s'agirait d'avoir des structures d'accueil assez flexibles et surtout assez hospitalières, assez fraternelles pour que ces gens qu'on amène chez nous pour nous aider à développer notre province puissent se sentir chez eux le plus rapidement possible. J'en ai vécu l'expérience, souventefois dans le passé, j'ai fait appel à certains immigrants pour travailler dans les entreprises que nous avions, et j'ai vu que c'était difficile pour eux de s'intégrer à la population de nos petites municipalités où nous vivions à l'époque.

Il y a un effort d'éducation de la population à faire. Il y a un effort aussi à faire vis-à-vis des autres immigrants qui sont venus depuis peu longtemps pour qu'ensemble on puisse créer ces structures d'accueil, ces structures d'assistance humaine et fraternelle, ces structures d'adaptation le plus rapidement possible pour que ces gens se sentent chez eux au Québec. Il ne faudrait pas que cela prenne une génération pour que l'immigrant se sente Québécois comme nous. C'est le plus rapidement que cette personne ou ces personnes puissent vivre comme nous, respirer notre air et avoir le sentiment d'appartenance à notre population. C'est, à mon point de vue, M. le Président, le deuxième grand défi du ministère de l'Immigration.

Il y a aussi un autre défi du ministère de l'Immigration. C'est un petit problème, je pense, qui est devenu maintenant gros parce qu'on n'a

pas voulu prendre de décision politique dans ce domaine en particulier; c'est le problème de l'éducation en français ou en anglais, et on se chicane tout le temps là-dessus. Si vous demandez aux immigrants qui arrivent chez nous, au Québec, leur choix, dans quel genre d'école ils vont aller, rapidement ils vont vous dire: On veut aller à l'école anglaise. C'est parce qu'ils sont flexibles, ils sont mobiles. Ils ont déjà fait 5000 milles et ils arrêtent ici au Québec et ils disent: Si cela ne marche pas, dans cinq ans, je m'en vais. Je m'en vais en Ontario. Je m'en vais à Détroit. Je m'en vais à New York, quelque part, et c'est quoi là-bas? Cela parle l'anglais. Automatiquement, sans pousser de la part du gouvernement, je ne vise donc personne, ils sont tentés d'aller à l'école anglaise parce qu'ils trouvent que c'est plus facile. Si cela ne fait pas à une place, ils vont s'en aller à l'autre.

Nos gens chez nous, nos vrais Québécois sont beaucoup plus attachés, sont beaucoup moins mobiles que les immigrants. Il faudrait faire en sorte quand même de les garder avec des structures d'accueil, comme je disais tout à l'heure, avec un aspect économique à la question de l'immigration. Mais il faudrait aussi, si on veut les intégrer à la communauté francophone du Québec, leur donner un service essentiel dont ils ont besoin je pense bien en Amérique du Nord, c'est de pouvoir apprendre aussi l'anglais en plus d'apprendre le français et de s'intégrer à la communauté francophone. Là-dessus, ce n'est pas juste le problème des immigrants. On en a parlé durant ce débat. C'est le problème de tous les Québécois sans exception, l'apprentissage d'une langue seconde de qualité et en quantité nécessaire dans toutes nos écoles au Québec.

Là-dessus, je me souviens parce que j'entends encore comme si c'était hier le ministre de l'Education me répondre en commission parlementaire lorsque nous avons étudié la loi 101. Nous avions soumis en amendement pour l'enseignement des deux langues, l'anglais dans l'école française, comme langue seconde et le français dans l'école anglaise. Il m'a dit: Vous avez totalement raison. Je suis d'accord avec vous. La seule chose, on ne peut pas le mettre dans le projet de loi, il y a des problèmes techniques, il y a des problèmes politiques. Mais je m'engage, moi, à procéder le plus rapidement possible. Cela fait deux ans de cela et à la fois les immigrants et à la fois les Québécois nous attendons une décision politique du ministre de l'Education.

Je pense bien que là-dessus, le ministre de l'Immigration pourrait intervenir rapidement, avec tout son poids de ministre et ses responsabilités de ministre, auprès de son collègue de l'Education et lui dire: Ecoutez, il faudrait bien mettre un terme à tout cela, faire en sorte que nos gens qui arrivent au Québec, nos immigrants, puissent aller à l'école française — bien sûr, on est tous d'accord là-dessus — mais puissent apprendre à l'école française la langue seconde du Québec et la langue première, je pense bien, de l'Amérique du Nord, qui est la langue anglaise. En même temps, cela pourra bénéficier à tous nos francophones et à tous nos anglophones du Québec, à toute notre population du Québec. C'est un autre défi pour le ministre de l'Education, s'il veut véritablement faire un succès de son passage au poste de ministre de l'Education du Québec.

M. le Président, avant de terminer ce bref exposé, je voudrais dire au ministre de l'Immigration qu'il faudrait qu'il pousse davantage et qu'il fasse davantage pression sur le gouvernement afin de définir une véritable politique de la main-d'oeuvre. La politique de l'immigration est dans la politique générale de la main-d'oeuvre, un peu comme la politique du zonage agricole est dans la politique générale d'aménagement du territoire. On nous parle de zoner "agricole" les terres agricoles. C'est un projet très important, mais qui va dans le plan d'ensemble de l'aménagement du territoire. La politique de l'immigration va aussi dans le plan d'ensemble d'une véritable politique de main-d'oeuvre de la population. Il faudrait que le ministre, là-dessus, qui veut régler son problème d'immigration, soit conscient que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une véritable politique de main-d'oeuvre au Québec, ce sera toujours plus difficile de régler des problèmes au niveau de l'immigration. M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, je voudrais voir ce plan d'ensemble et voir le ministère de l'Immigration converti en véritable ministère de la population, des ressources humaines. Toutes les étapes que le ministre pourra faire dans cette direction seront appréciées de la part de la population du Québec.

M. le Président, en terminant, je résume, à mon point de vue, les grands défis — puisque j'ai voulu apporter quelque chose de positif à ce débat — du ministre de l'Immigration: améliorer son ministère; améliorer l'immigration à Québec afin, premièrement, d'en avoir une approche économique, puis d'avoir un véritable ministère de la population et de la main-d'oeuvre; améliorer l'accueil, l'assistance fraternelle à nos immigrants, l'adaptation à la philosophie québécoise; améliorer l'enseignement des deux langues dans nos écoles au Québec. Tout cela ensemble, je pense, est un défi que le ministre peut relever. Je l'assure de notre collaboration pour le relever.

M. Raynauld: M. le Président...

Le Vice-Président: Cette fois-ci, M. le député d'Outremont, je vous ai vu et entendu, et nous allons vous écouter.

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. La loi qui nous est proposée aujourd'hui est une loi qui se situe dans le prolongement d'une loi précédente qui existait au Québec depuis 1968 et qui s'interprète à la lumière de la loi fédérale C-24 qui a été votée l'année dernière, en 1977, et à la lumière de l'entente plus récente entre les deux gouvernements. Le principe du projet de loi, dans la mesure où il s'agit simplement d'exercer un champ de juri-

diction conjoint, qui est reconnu par la constitution, est tout à fait acceptable à ce côté-ci de la Chambre. Cependant, je voudrais relever dans le projet de loi quatre lacunes principales qui me paraissent soulever des ambiguïtés, soulever des difficultés d'interprétation ou même des difficultés de principe.

La première lacune que je décèle dans ce projet de loi, c'est ce qui n'y existe pas. Par exemple, dans le projet de loi, il n'existe rien sur les objectifs du gouvernement du Québec. On a manqué là une belle occasion d'exprimer l'attitude fondamentale du gouvernement et des Québécois, qui est favorable à l'immigration. Je pense que le projet de loi aurait dû comporter une reconnaissance et l'expression d'une attitude favorable à l'immigration. Or, on ne la trouve pas. Bien plus, je pense qu'on aurait pu et qu'on aurait dû insérer dans le projet de loi, quelque part, les principes de fond qui vont inspirer le gouvernement dans l'application du projet de loi, c'est-à-dire dans la sélection des immigrants. ( 17 heures)

Parmi ces principes, il y en a un qui est d'ailleurs mentionné parmi les considérants de l'entente fédérale-provinciale que j'aurais aimé, pour ma part, retrouver dans le projet de loi. Ce considérant dit, somme toute, que cette entente devra contribuer à consolider et à enrichir le patrimoine culturel et social du Canada, par exemple. On mentionne dans l'entente également qu'on devra s'abstenir de toute discrimination fondée sur la race, la couleur, la religion ou le sexe. Ce sont des principes fondamentaux qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi et qui, compte tenu des pouvoirs discrétionnaires que ce projet de loi confère au ministre et dont je parlerai tout à l'heure, auraient pu constituer une sauvegarde essentielle, me semble-t-il, dans l'exercice de ces pouvoirs.

On mentionne également dans l'entente le caractère désirable ou souhaitable d'assurer et de respecter le droit à la mobilité de ces immigrants une fois rendus sur place. Je pense que le gouvernement du Québec, qui a signé cette entente, reconnaît le bien-fondé de ce principe, mais là non plus on ne le retrouve pas dans le projet de loi et je pense que c'est regrettable.

En second lieu, je voudrais souligner le fait que ce que nous trouvons à l'article 2 du projet de loi se rapporte au nombre d'immigrants qu'on jugera admissibles et qu'on fixera année après année, si je comprends bien. Ceci, évidemment, est identique à la loi fédérale, d'une part, qui fait également obligation au ministre de fixer le nombre maximum d'immigrants admissibles compte tenu des contraintes et des occasions d'origine démographique, d'origine économique ou d'origine socioculturelle. Donc, on va fixer un nombre maximum d'immigrants et c'est à l'intérieur de ce nombre que vont jouer les critères de sélection soit fédéraux, soit québécois.

Je me pose une question à ce sujet: N'y a-t-il pas une possibilité de conflit dans la fixation de ce nombre d'immigrants? Je vais donner un exemple peut-être un peu simpliste où le gouvernement fédéral fixerait ce nombre d'immigrants disons à 50 000 pour une année donnée. Supposons que le gouvernement du Québec fixe son nombre à 30 000 ou même 40 000 pour rendre l'exemple encore plus patent, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? S'il y a suffisamment d'immigrants qui s'adressent au Québec, compte tenu, encore une fois, de la priorité que le Québec détient dans l'admission et dans la sélection des immigrants, est-ce à dire que le Québec pourrait accepter 30 000 ou 40 000 immigrants de sorte qu'il n'en resterait que 10 000 ou 20 000 pour tout l'ensemble du Canada? Je me pose donc la question puisqu'il semble clair, suivant l'entente et le projet de loi, que les deux gouvernements ont l'obligation de fixer un nombre maximum d'immigrants. Le gouvernement fédéral peut fixer son nombre et le gouvernement provincial peut également fixer son nombre en vertu de l'article 2 du projet de loi.

Je sais bien que dans l'entente on dit qu'on va harmoniser les politiques, qu'on va se concerter, sauf que, dans la loi fédérale, il est bien dit que le ministre fédéral a l'obligation de fixer, de son côté, un nombre et le ministre du gouvernement du Québec a également le même droit, la même obligation — ce n'est pas un droit, c'est une obligation — de fixer un nombre donné d'immigrants. Donc, je pose la question et peut-être que le ministre pourrait nous éclairer sur ce sujet un peu plus tard.

La deuxième grande lacune que je trouve dans le projet de loi, et c'est vraiment l'essentiel, c'est la question des critères de sélection. J'aurais deux points à souligner à ce sujet. Le premier, c'est que je trouve absolument inadmissible que les critères et leur poids dans la décision n'apparaissent pas dans la loi. Ici, nous touchons à des droits fondamentaux de la personne.

Pourtant, lorsqu'il s'agit de l'argent, lorsqu'il s'agit des impôts, on accepte comme pratique parlementaire, depuis toujours, que la loi doit être aussi précise qu'il est concevable d'être précis. On ne recourt pas à des règlements pour décider combien d'impôt un contribuable devra verser au gouvernement. Les taux d'impôt sont indiqués eux-mêmes dans la loi. Même s'il faut changer la loi trois fois par année — parce que les ministres des Finances font maintenant des budgets plus fréquemment — on revient devant l'Assemblée pour faire changer ces taux. Dans le cas de l'immigration, il s'agit de choses bien plus fondamentales, il s'agit de droits de personnes qui peuvent être lésés ou qui peuvent être favorisés, pourtant il n'y a absolument rien dans la loi sur les critères. Lorsqu'on ajoute cette absence de critères à l'absence d'objectifs, dont j'ai parlé tout à l'heure, il me semble qu'il s'agit là d'une combinaison de carences particulièrement grave dans un projet de loi.

Même si le ministre l'a accepté, il n'est pas suffisant même de discuter de ces critères en commission parlementaire et de pouvoir examiner les règlements qui seront soumis à l'occasion de cette étude. Je pense qu'il aurait fallu mettre dans

la loi elle-même — et je pense qu'il est encore temps de modifier la loi à cet effet — des critères, des règles que le ministre devra suivre dans la sélection de ces immigrants.

Sur la sélection, je voudrais mentionner — et c'est dans ce sens que j'ai dit, tout à l'heure, que cette loi devait s'interpréter à la lumière de l'entente fédérale-provinciale — que lorsqu'on lit l'entente fédérale-provinciale, on y trouve des expressions, à plusieurs reprises, comme: une collaboration permanente; il faudra harmoniser et coordonner les politiques du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada; — et je cite ici — "Que la sélection se fera sur une base conjointe et paritaire"; — une autre citation — "Que le processus décisionnel sera conjoint", et par la suite, il me semble, on dit le contraire. On dit, en réalité, après avoir dit que toutes ces décisions étaient conjointes, que, somme toute, lorsqu'un immigrant remplit les conditions posées par la grille de sélection du Québec, le gouvernement du Canada est tenu de lui donner la permission d'entrer au Canada. Donc, lorsque les critères de sélection du Québec sont respectés, il est admis automatiquement.

Lorsque le candidat ne remplit pas les conditions de la grille de sélection du Québec ou qu'il ne remplit pas les critères de la grille de sélection canadienne, c'est la décision du Québec qui prévaut. Donc, le Québec décide, de façon unilatérale — on peut bien appeler cela prioritaire si on le veut — et en toute indépendance, des critères de sélection du gouvernement canadien. A ce moment, il me semble que c'est jouer beaucoup sur les mots que de dire, d'un côté, qu'on institue un processus de décision conjoint, paritaire et que, ensuite, on dise: Lorsque le Québec dit oui, l'immigrant peut entrer; lorsque le Québec dit non, il n'entre pas, quelles que soient les circonstances. Bien sûr, je parle ici des immigrants indépendants. C'est, en fait, la seule catégorie d'immigrants pour laquelle on doive prendre une décision puisque les autres catégories d'immigrants répondent à des critères humanitaires ou des circonstances plus ou moins temporaires; de sorte que, s'il s'agit d'immigrants indépendants c'est le Québec qui décide, de façon prioritaire et unilatérale, de tous les immigrants qui entreront au Québec.

Je ne veux pas, en mentionnant ces cas, nécessairement prendre position sur le fond du problème, mais je trouve difficile de concilier le projet de loi 77, l'entente que nous avons et ensuite les intentions qui ont été exprimées par toutes les parties sur ce sujet. (17 h 10)

Et ceci m'amène à mon troisième point qui concerne les pouvoirs discrétionnaires du ministre. Ici, encore, je pense bien que le ministre s'attend à ce genre de critiques. Nous essayons, nous, de notre côté, sur à peu près toutes les occasions qui nous sont offertes, de forcer le gouvernement à définir dans des lois les pratiques et les décisions que ce gouvernement va adopter. Nous trouvons que c'est vraiment conforme à la tradition parlementaire, c'est une exigence élé- mentaire d'un régime démocratique que de régner par des lois et non de régner par des décisions plus ou moins secrètes prises dans un Conseil des ministres ou en vertu de règlements que le gouvernement est souvent le seul à connaître, quand ce ne sont pas les fonctionnaires eux-mêmes, à l'exclusion même des ministres.

Lorsqu'on lit ce projet de loi, on est vraiment atterré, non pas qu'on puisse mettre en doute la bonne volonté ou l'honnêteté du ministre en tant que tel, par la discrétion qu'on lui confère dans un projet de loi comme celui-ci. Je pense, par exemple, au paragraphe 3a, où, après avoir dit qu'il faut vraiment que les immigrants soient acceptés par règlements, il y a un paragraphe qui dit que lorsqu'il s'agit de situations particulières de détresse — il s'agit là, de réfugiés, au sens des conventions internationales — le ministre pourra passer outre au règlement. Mais, ce n'est pas cela qui est le pire; dans la même phrase on ne dit pas seulement dans des cas particuliers de détresse mais on dit: De tout autre cas où le ministre juge que le résultat ne reflète pas les possibilités de ce ressortissant étranger de s'établir avec succès au Québec. Cela veut dire que le ministre peut admettre qui il veut sur la foi de sa signature et au-delà de tout règlement qui peut exister, au-delà de toute entente qui peut exister avec le gouvernement fédéral. Le ministre le peut dans tout autre cas, si à son jugement à lui quelqu'un doit être admis au Québec; qu'il remplisse ou qu'il ne remplisse pas les conditions, cela n'a aucune espèce d'importance. Il a la liberté de le faire en vertu de cet article.

Ensuite on en arrive à un deuxième cas, et ceci s'adresse à des ressortissants qui désirent séjourner temporairement au Québec, le paragraphe 3b. Là, il y a un dernier paragraphe qui dit: "Malgré le deuxième alinéa — on aurait pu dire aussi malgré tout ce qui précède — le ministre peut, dans les cas prévus par règlement, exempter un ressortissant étranger de l'application des conditions visées et lui délivrer un certificat d'acceptation". Là encore, le ministre a la discrétion d'accepter ou de refuser des immigrants en dépit des règles établies au préalable. On mentionne à cet égard l'existence d'un conseil consultatif de l'immigration. Je note ici — je ne sais pas si c'est une cachoterie du ministre, si c'est une raison vraiment sérieuse qui l'a amené à changer la désignation; on sait que dans l'ancienne loi il existait un comité consultatif. Là, il semble que cela soit le seul mot changé dans un très long article. On appelle maintenant ce comité consultatif un conseil législatif. Pour le reste — à moins d'erreur — je n'ai pas vu d'autres changements. Je me demande quelle est la raison de le faire. Mais sur les pouvoirs de ce conseil, comme le nom le dit, les pouvoirs sont très limités, il s'agit de donner des conseils au ministre, mais j'aurais aimé quelques protections là, également. Il me semble qu'on aurait pu dire à quelques endroits que le ministre doit quand même suivre les recommandations de ce conseil, au moins dans certains cas particuliers qui pourraient être assez diffici-

lement réglés par le ministre où les gens pourraient avoir des doutes sur la façon dont les décisions sont prises dans des cas particulièrement difficiles. Mais ces protections-là n'existent pas.

Il me semble qu'il aurait été de mise que le ministre lui-même cherche à se donner une certaine garantie d'objectivité par l'existence de ce conseil qui, de toute manière, va fonctionner. On aurait indiqué dans le projet de loi qu'il va souscrire aux recommandations du conseil, sûrement avec des réserves, parce que je ne pense pas que le ministre devrait avoir les mains liées par ce conseil, mais au moins il y aurait une indication que, pour refuser une décision ou une recommandation qui aurait été transmise par le conseil, le ministre devrait avoir de bonnes raisons. Par exemple, on pourrait dire que c'est consultatif, mais que, si le ministre ne suit pas une recommandation, il devrait peut-être donner une explication à l'Assemblée nationale. Ce seraient des formules mitoyennes qui donneraient une certaine garantie à la population en ce sens que les décisions ne sont pas entièrement discrétionnaires même si, encore une fois, la bonne foi du ministre n'est pas mise en jeu dans cette discussion.

Mon dernier point, Mme le Président, porte sur des considérations un peu plus générales. Je me pose la question à savoir — puisqu'on n'a pas d'indication, d'intention dans ce projet de loi — ce que le gouvernement essaie d'obtenir. Quelles sortes de résultats veut-il? Veut-il plus d'immigration au Québec ou en veut-il moins? On n'a pas de réponse à cette question. Est-ce que les perspectives qui sont ouvertes par le genre de procédures que l'on a mises en place, le genre de critères de sélection que l'on va mettre en place, est-ce que ces procédures vont conduire à une augmentation de l'immigration au Québec ou à une diminution de l'immigration au Québec? Je pense que c'est une question fondamentale qui n'est pas purement légale, qui ne se traduirait pas nécessairement par des articles spéciaux, additionnels, mais qui est essentielle. On n'a pas encore de la part de ce gouvernement cette expression: Quelle est l'attitude du gouvernement vis-à-vis de l'immigration? Maintenant qu'on a résolu le problème de la langue en ce qui concerne l'immigration, qu'en d'autres termes on n'a plus à craindre que l'immigration au Québec vienne changer l'équilibre démographique de la société québécoise à cause des mesures qui ont été prises par la loi 22 d'abord et par la loi 101 par la suite, est-ce que, pour une fois, on ne pourrait pas, maintenant que cet obstacle séculaire à une attitude positive de la part des Québécois a été surmonté, avoir une attitude franche, ouverte et favorable à l'immigration plutôt que de toujours essayer de se ménager des portes de sortie, de faire des grandes déclarations de principe quand on sait qu'en arrière de ces grandes déclarations de principe il y a toutes sortes de réserves? Par exemple, on se demande: Est-ce que, parmi les critères de sélection, on va attacher tellement d'importance au caractère socioculturel qui va être mentionné parmi les critè- res? Faudra-t-il que ce soient des francophones, par exemple? On dit: Non, sûrement pas, ce ne seront pas seulement des francophones. Mais quel poids cela va-t-il avoir, le fait que quelqu'un parle déjà la langue française? C'est sûr que pour passer d'une attitude objective, franche et positive à une attitude qui frise la discrimination, les pas sont vite franchis; ils sont très vite franchis.

A ce moment-là, on dit: Est-ce qu'on va appliquer la loi avec une attitude, encore une fois, franche, d'ouverture vis-à-vis de l'immigration ou s'il va y avoir encore toutes sortes de réserves? Va-t-on encore se sentir tiraillé parce qu'on aura pensé que les immigrants, comme c'est arrivé malheureusement dans le passé, pouvaient jouer un rôle négatif sur le plan économique? Je pense que le député de Jeanne-Mance a essayé de montrer tout à l'heure qu'il n'en était rien. Je partage ce point de vue. (17 h 20)

L'immigration apporte une contribution non seulement culturelle — ce qui est évident — mais une contribution positive, d'ordre économique dans une économie parce que, d'abord, lorsque cette politique d'immigration est bien inspirée, elle va venir réduire des fluctuations d'origine démographique, c'est une grande contribution à la stabilisation d'une économie; ensuite, parce que l'immigration non seulement apporte des travailleurs additionnels, mais, en même temps, apporte aussi une consommation additionnelle, de sorte qu'il est impossible, à mes yeux, qu'un immigrant prenne l'emploi d'un autre. C'est absolument impossible, parce qu'en même temps qu'il apporte son travail il apporte aussi sa propre consommation, il apporte sa propre demande de biens et de services. Par conséquent, il crée l'emploi qu'il occupe.

Mme le Vice-Président: M. le député d Outremont, je me vois dans l'obligation de vous demander de conclure.

M. Raynauld: Merci, Mme le Président. Encore une petite minute, si je le peux. Je voulais ajouter que l'immigration apporte aussi une contribution très nette à l'augmentation de la productivité d'une économie par l'effet que l'immigration exerce sur l'innovation. Cela, c'est fondamental. L'innovation se crée et naît dans des milieux diversifiés, dans des milieux avec des expériences différentes, avec des valeurs différentes. C'est le mélange de ces valeurs et de ces attitudes face au travail, face à l'investissement qui donne lieu à des innovations et à une productivité accrue.

Par conséquent, un apport positif de l'immigration sur le plan économique. J'ai dit tout à l'heure qu'il allait de soi que l'apport culturel était également positif et je pense qu'il n'y a pas lieu d'insister là-dessus. Par conséquent, j'aurais aimé qu'on trouve les moyens, à travers ce projet de loi, de peut-être réaliser ce que nous voudrions tous, que le Québec soit vraiment ce que le député de Papineau a dit tout à l'heure, cette terre d'amitié, cette terre de solidarité et cette terre d'ouverture vers le reste du monde.

M. Blank: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis, allez!

M. Blank: Mme le Président, je veux ajouter une petite contribution à la discussion en deuxième lecture du projet de loi 77.

M. Paquette: Mme le Président, question de règlement. Je m'excuse, il me semble que le député de Viau s'était levé avant le député de Saint-Louis. Vous n'avez pas statué. Il a dit: Mme le Président, mais il n'a pas commencé à parler.

M. Bellemare: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je crois qu'il s'est établi une certaine rotation et je dois dire, comme parlementaire depuis longtemps, qu'on a respecté de part et d'autre cette tradition de faire la rotation des différents partis. Le député de Saint-Louis, qui a été vice-président de l'Assemblée nationale, c'est sûr, comprend bien cette rotation qui a été établie depuis très longtemps. Si vous n'avez pas vu le député, c'est peut-être parce qu'il est un peu plus loin et que celui du comté de Saint-Louis vous a peut-être plus frappé, mais moi, personnellement, j'ai vu le député se lever avant. Je n'ai pas à juger du cas, mais je dis que, selon la tradition parlementaire on devrait lui céder la place.

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: Bien sûr, j'ai vu les deux députés se lever et j'ai entendu le député de Saint-Louis. Je lui ai déjà donné la parole et à moins qu'il ne consente à ce que l'autre député parle avant lui, je me vois dans l'obligation de...

M. Blank: D'accord.

M. Bellemare: La tradition veut aussi que votre vice-président m'ait enlevé mon droit de parole après avoir lu quatre pages de mon discours. On m'a demandé de me rasseoir.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, je vous ai entendu et je pense que tout le monde est conscient du problème qui se pose maintenant. J'ai déjà donné la parole à M. le député de Saint-Louis.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Si le député de Viau insiste, je n'ai aucune objection à ce qu'il parle avant moi, aucune objection.

Mme le Vice-Président: M. le député de Viau et, ensuite, M. le député de Saint-Louis.

M. Charles Lefebvre

M. Lefebvre: Mme le Président, d'abord, je dois remercier le député de Saint-Louis. Permet- tez-moi de vous parler un petit peu de démographie. Je pense que personne n'en a beaucoup parlé. La politique d'immigration, jusqu'à maintenant et principalement depuis les dix dernières années, a été au désavantage du Québec ou, plutôt, le Québec n'a pas su profiter des avantages que procure l'immigration, avantages démographiques, culturels, économiques et même de créativité.

De fait, Statistique Canada nous dit dans son rapport que plus d'un tiers des immigrants partent après trois ans, et qu'au bout de dix ans il en reste à peine 50%. L'immigrant est un citoyen québécois comme tous les autres Québécois, mais jusqu'à présent, il a toujours été considéré comme un citoyen de troisième classe. C'est assez dur d'être immigrant sans, en plus, être considéré comme un citoyen de troisième classe. Prenons, par exemple les gens de l'air. Toutes proportions gardées, il y a moins d'Italiens contrôleurs ou pilotes aériens qu'il y a de Français, d'Anglais ou de toute autre nationalité.

Un autre exemple aussi, et cela je le sais parce que, dans mon comté, il y a 36% d'Italiens, enfin de Québécois d'origine italienne: pourquoi pensez-vous que ces gens veulent envoyer leurs enfants, ou du moins voulaient envoyer leurs enfants dans les écoles anglaises? C'était tout simplement parce qu'ils pensaient que la seule façon de sortir de cette situation d'infériorité, c'était d'apprendre l'anglais. Mais de fait, ils étaient beaucoup plus proches de nous, et beaucoup d'Italiens me l'ont dit. Ils se sont donc sentis obligés de se regrouper pour se protéger contre cette déclassification, et c'est ce que la politique de l'immigration a fait jusqu'à présent.

C'est donc dire que la politique d'immigration a créé chez l'immigrant une certaine mentalité d'insatisfaction et, par conséquent, a créé un tremplin, un vestibule, ou enfin prenez le terme que vous voulez, pour entrer ailleurs, principalement aux Etats-Unis. Ce grand nombre de départs réflète une mauvaise adéquation entre les aspirations des immigrants et les conditions d'accueil et de travail pour un très grand nombre parmi eux. Il n'en demeure pas moins qu'en 1971 une personne sur treize au Québec était née à l'étranger, soit 8% de la population. Rappelons aussi que 80% des immigrants du Québec, en 1971, ont été admis après 1946 et plus principalement après la dernière guerre, c'est-à-dire dans la période 1946-1952.

Ce caractère de massive immigration n'est pas sans avoir des répercussions considérables sur la capacité d'adoption des nouveaux arrivants au Québec, d'autant plus que les immigrants se sont surtout établis dans la région métropolitaine de Montréal où se trouvent, d'après les statistiques de 1971, 87% de la population née à l'étranger, soit 15% de toute la population de Montréal, comparativement à 2% pour le reste du Québec. Cet apport important de la population étrangère a constitué sans aucun doute un fait marquant dans l'évolution de la société québécoise par ses répercussions non seulement sur la croissance, la composition et la répartition territoriale de la population, mais également sur le marché de l'emploi ou

plutôt a créé un déséquilibre qui est très contesté. Ce déséquilibre est d'autant plus accentué que plus de 55% étaient des immigrés parrainés, dont 70% d'entre eux étaient sans travail. (17 h 30)

Bien sûr, Mme le Président, l'immigration n'est qu'un des éléments de la croissance démographique. L'analyse de son impact ne peut être étudiée isolément de celle des autres composantes tels l'accroissement naturel et les différents mouvements migratoires. Au cours des 30 dernières années, la population du Québec a connu une très forte expansion, passant de 3 700 000 qu'elle était en 1946 à un peu plus de 6 200 000 en 1976, ce qui représente un taux de croissance annuel moyen de 1,8%. L'immigration nette ne représente toutefois que 10% de cet accroissement. Le Québec a connu depuis le début des années soixante un très net ralentissement dans la croissance démographique attribuable, principalement, à la dénatalité. De fait, le taux de natalité au Québec est passé de 30 naissances par 1000 habitants en 1957 à quatorze naissances par 1000 habitants en 1975, niveau, d'ailleurs, le plus bas de toutes les provinces canadiennes. Cette baisse de natalité a eu pour effet de diminuer l'importance relative de l'accroissement naturel de la population québécoise.

Mais, Mme le Président, le facteur le plus important dans l'évolution de la démographie du Québec est, sans contredit, le mouvement migratoire international où nous retrouvons 10% des Québécois de nouvelle souche partis pour d'autres cieux en raison d'une mauvaise adéquation entre leurs aspirations et les conditions qu'ils y ont trouvées. En effet, tous les facteurs démographiques nous amènent donc à une perte nette moyenne de 9000 personnes par année pour les dix dernières années. Ajoutons à cela, le problème du vieillissement de la population; actuellement, 7% de la population ont plus de 65 ans et on estime qu'au tournant du siècle ce pourcentage dépassera 12%, soit un vieillissement de un quart de 1% de la population chaque année.

On arrive à la conclusion inquiétante que la force active du Québec diminue, de fait, de 24 000 travailleurs par année, 9000 pour les changements et 15 000 strictement à cause du vieillissement de la population. Il va donc falloir, Mme le Président, une politique qui va, non seulement attirer les gens des autres pays à venir s'établir au Québec, mais aussi une politique de sélection, de choix de ces immigrants et, surtout, une politique d'intégration de ces gens dans notre société québécoise. Je crois que la loi qui a été déposée en sera le principal outil.

En résumé, à cause, premièrement, d'une mauvaise politique d'immigration, ou plutôt d'une absence de politique; deuxièmement, à cause de la dénatalité québécoise et, troisièmement, à cause du vieillissement de la population, nous avons une perte nette de 24 000 travailleurs par année, qu'il faut combler. Je suis convaincu qu'avec une politique adéquate — le ministre a déjà fait ses preuves et les règlements qui seront bientôt dé- posés le prouveront davantage — avec cette loi nous pourrons honorablement, sans créer de chômage mais, au contraire, en créant de l'emploi pour les autres Québécois, faire en sorte que la situation de l'emploi en général soit améliorée. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Comme je l'ai dit avant de céder mon droit de parole à M. le député de Viau, je veux intervenir dans ce débat parce que je trouve qu'à ce moment-ci il est important que tous ceux qui ont un intérêt dans le problème ou la question de l'immigration dans cette province se prononcent. J'ai essayé de deviner durant le dernier discours, celui du député de Viau, s'il était pour ou contre l'immigration au Québec. Je le trouve un peu en contradiction avec le député de Jeanne-Mance. A la fin, il a dit qu'on a besoin de gens au Québec et qu'avec les critères qu'on retrouve dans cette loi ou dans les règlements, peut-être pourrons-nous attirer des immigrants.

Je peux lui dire une chose, à lui, comme représentant du Parti québécois, maintenant le gouvernement du Québec: A moins que ce gouvernement ou ce parti ne change d'attitude, il n'y aura pas d'immigrants.

M. Springate: C'est vrai.

M. Blank: Si vous regardez les chiffres, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, vous verrez qu'il y a une chute directement liée à l'élection du Parti québécois. Il y a une raison bien simple. Récemment, on l'a trouvée. Les immigrants qui viennent ici au Canada ou au Québec veulent avoir un peu de paix; ils viennent de pays où il y a toutes sortes de problèmes, des problèmes politiques, des problèmes économiques et sociaux. Ils veulent avoir la paix, ils veulent avoir la liberté. Quand ils arrivent dans un pays, c'est ce qu'ils veulent avoir. A Québec, il y a un problème. On a entendu de grands discours ici disant: On a besoin des immigrants, on veut les avoir, on veut les intégrer. Mais, en fait, qu'est-ce que vous faites?

Au dernier recensement, qui avez-vous choisi pour essayer de créer des problèmes? Des immigrants.

M. Couture: Mme le Président, question de règlement.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le ministre de l'Immigration.

M. Couture: Mme le Président, il est évident que ce n'est pas pertinent au débat parce que nous pourrions dire trois fois plus que ce que le député de Saint-Louis dit à propos du recensement.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai un argument, là. J'ai le droit, comme membre d'un parti politique, de critiquer les politiques de l'autre côté de la Chambre; c'est mon devoir ici de critiquer. Si je trouve des exemples pour démontrer le vrai visage du gouvernement, du Parti québécois...

M. Springate: C'est vrai.

M. Blank: ... et s'il ne veut pas que je le dise, quel est mon droit de parole, ici? Ai-je le droit de parole ici ou non?

Je peux dire, comme député d'un comté d'anciens immigrants devenus citoyens, le comté de Saint-Louis, que lors des élections de 1970, 1973 et 1976, le Parti québécois a fait tous les efforts possibles pour rayer des gens qui avaient le droit de vote parce qu'ils étaient de nouveaux arrivés.

M. Springate: C'est vrai.

M. Couture: Mme le Président, question de règlement.

Mme le Vice-Président: M. le ministre.

M. Couture: Si le député de Saint-Louis veut s'engager dans un débat sur les libertés individuelles, sur le respect des droits des immigrants dans les opérations de recensement...

Mme le Vice-Président: M. le ministre...

M. Couture: ... nous le ferons volontiers et il aura peut-être... (17 h 40)

Mme le Vice-Président: M. le ministre.

M. Couture: ... honte de ce qu'ils nous diront, mais ce n'est pas pertinent au débat actuellement.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez un droit de réplique et vous pourrez faire les interventions que vous faites maintenant à ce moment.

M. le député de Drummond, vous désirez intervenir sur...

M. Clair: Mme le Président, j'invoque le règlement.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Clair: J'invoque le règlement relativement à la pertinence du débat. Il n'est pas question pour nous de tenter de limiter le droit de parole du député de Saint-Louis en aucune façon. Cependant, comme député, Mme le Président, je n'accepterai pas qu'on déborde sur autre chose que sur le projet de loi et qu'on fasse toutes sortes d'accusations relativement à un projet qui est tout à fait autre. Je vous demanderais de rappeler le député de Saint-Louis à la pertinence du débat, Mme le Président.

M. Bellemare: Mme le Président, parlant sur le point de règlement...

Mme le Vice-Président: M. le député de Johnson.

M. Bellemare: ... je crois que le député de Saint-Louis vient tout simplement de démontrer, par un exemple typique, ce qui se produit, de temps à autre, contre le principe d'immigration. Je pense que c'est simplement à titre d'exemple qu'il vient de citer un cas particulier pour montrer qu'il peut y avoir de la discrimination et que cela ne devrait pas exister dans l'immigration particulièrement. C'est simplement un exemple qu'il a voulu donner. Je ne crois pas qu'on doive s'en scandaliser. Même si l'exemple qui est donné nous fait mal, je ne pense pas que ce soit contre la pertinence du débat.

Mme le Vice-Président: Je vous remercie, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Je pense que nous avons suffisamment entendu d'interventions sur la question de règlement. M. le député de Saint-Louis, nous verrons bien, par la suite de votre intervention, si vous êtes vraiment pertinent au débat. Allez donc.

M. Blank: Mme le Président, je trouve qu'une grande partie de la discussion d'aujourd'hui porte sur le fait qu'on a besoin des immigrants, qu'on veut des immigrants, qu'on veut créer un climat spécial pour accueillir les immigrants et les intégrer. Seulement, je veux donner des exemples pertinents montrant que, dans le passé et même il y a deux semaines, le même gouvernement qui fait de grandes déclarations d'accueil aux immigrants fait tout contre ce principe pour essayer de priver ces gens d'un droit de vote. C'est seulement cela que j'ai dit.

M. Alfred: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Papineau, en vous demandant de ne pas abuser des questions de règlement.

M. Alfred: M. le Président, respecter le règlement...

M. Bellemare: Quand il s'est présenté à Shawinigan, le beau Grégoire, vous demanderez cela aux filles, quand il a gagné à Shawinigan...

M. Alfred: ... n'est pas nuire aux immigrants.

Le Président: Je vous souligne, M. le député de Papineau, qu'il ne s'agissait pas là d'une question de règlement. M. le député de Saint-Louis, vous pouvez poursuivre; j'espère que vous ne serez pas interrompu.

M. Alfred: Respectez la loi, respectez les règlements.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, poursuivez.

M. Blank: M. le Président, je veux dire que les immigrants qui sont devenus des citoyens et même les immigrants ont toujours eu la confiance des gens de ce côté de la Chambre. Si vous consultez les chiffres, vous verrez que le plus grand nombre d'immigrants qui sont venus l'ont toujours fait sous un régime libéral et, par hasard, toujours sous un régime libéral à Ottawa.

M. Laplante: Parlez-nous du "cheap labour" des servantes.

M. Blank: C'est intéressant de voir le nombre d'immigrants qui sont venus à Québec pendant notre régime, mais depuis il y a eu une baisse d'au moins 50%.

Une Voix: C'est de la discrimination raciale. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Peut-être que c'est cela; je ne le sais pas. La raison pour laquelle les gens ne viennent pas ici est peut-être, comme le député de Frontenac l'a dit, la discrimination raciale. Ce n'est pas moi qui l'ai dit; c'est le député de Frontenac qui l'a dit.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, je m'excuse de vous interrompre. Je vous demande, messieurs les députés, de ne pas interrompre l'opinant.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Quand je parle d'immigration, peut-être suis-je l'un de ceux qui, dans cette Chambre, savent ce dont ils parlent. Je représente un comté qui comprend 75% d'anciens immigrants et des immigrants nouvellement arrivés; je suis fils d'un immigrant, je suis la première génération et j'ai une pratique du droit qui touche, peut-être à 75%, des lois d'immigration ou des cas d'immigration.

Je sais ce qui se passe dans le bureau de l'immigration d'Ottawa et de Québec. Je parle en pleine connaissance de cause. C'est vrai qu'on parle de cette loi, de l'autre côté, où l'on dit que c'est une très bonne loi. Je reviendrai à cette loi dans un moment.

C'est certain que nous sommes d'accord sur le grand principe de cette loi qui est d'ajouter à Québec des pouvoirs en immigration, comme c'est dans notre constitution. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ce n'est pas quelque chose où il n'y a rien. Notre droit d'immigration est presque égal à celui du fédéral. Les libéraux ont pris — après la loi passée par l'Union Nationale — cette section de notre constitution en main. On a fait des ententes avec Ottawa, et la dernière entente Cullen-Couture est née sous M. Bienvenue, qui était ministre de l'Immigration. Je pense que le ministre d'aujourd'hui doit donner le crédit de cette loi à M. Bienvenue. On a aujourd'hui cette entente et la loi qui, on le prétend, va suivre cette entente. Et voilà, sans la séparation, sans la souveraineté-association, on a cela.

Je trouve ici quelque chose de très intéressant, une contradiction entre le premier ministre et le ministre de l'Immigration. Le premier ministre, dans son discours, il y a deux semaines, nous a décrit la souveraineté-association, nous a parlé du libre mouvement des personnes, et a dit qu'il n'y aurait pas de passeport. C'est exactement ce qu'on a avec ce projet de loi, avec cette entente Cullen-Couture. Le ministre nous dit qu'on n'a pas assez de droits et qu'on aura des droits quand on sera souverain. Mais, si vous êtes souverain et que vous avez les autres droits, vous fermez les frontières. Le premier ministre dit: Non, on ne ferme pas les frontières. Cela veut dire que le ministre de l'Immigration est un séparatiste, un indépendantiste et souverainiste... je ne sais pas quoi! Il y a une contradiction parce que, selon la déclaration du premier ministre, si un jour on peut avoir cette fameuse souveraineté-association, on ne peut pas avoir plus que ce qu'on a aujourd'hui, si on veut avoir un libre échange entre les frontières Canada-Québec et si on n'a pas de passeport. C'est cela l'entente Cullen-Couture. C'est exactement ce que le premier ministre a décrit. Mais si le ministre de l'Immigration veut avoir d'autres pouvoirs, s'il veut avoir la séparation absolue, je ne sais pas qui a raison dans le cabinet, qui a raison dans le Parti québécois. Vous pourrez me répondre quand vous aurez le droit de réplique.

M. Couture: M. le Président, je pense que j'ai une question de privilège. D'aucune façon, dans mon exposé et dans les indications que j'ai données dans mon discours de deuxième lecture, je n'ai soutenu ce que le député de Saint-Louis dit. Mais je...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Immigration, je dois vous rappeler que votre intervention aurait pu facilement être faite dans le cadre de l'article 96 de notre règlement. M. le député de Saint-Louis, vous pouvez poursuivre.

M. Blank: C'est très intéressant... Oui, peut-être que le député de Rosemont est un autre séparatiste. Je ne sais pas. Je n'ai pas encore entendu son discours.

M. Chevrette: ...

M. Blank: Le député de Joliette s'amuse. Il est intéressant de voir qu'aujourd'hui on vient avec cette loi de l'immigration et on prétend que c'est quelque chose à quoi le Parti québécois a toujours pensé. Il fait cela pour le bénéfice de tout le monde. Il est intéressant de voir que dans le programme il ne parle pas d'immigration. Dans le

programme, il parle des minorités, des anglophones, des Indiens, mais pas de l'immigration. Aujourd'hui, ce projet de loi nous est présenté comme étant une chose dont il nous a parlé depuis longtemps. Mais la vraie raison pour laquelle il fait cela, c'est que maintenant il parle du point de vue électoral. Il savait que ces gens-là n'étaient pas appuyés par le programme du Parti québécois. Maintenant, il essaie par tous les moyens de faire passer un message, mais ces gens-là ne seront pas convaincus par des procédés semblables. Pas du tout. (17 h 50)

Je trouve intéressant que le ministre dise que c'est une loi qui donne suite à l'entente Cullen-Couture. A nulle part dans cette loi on ne mentionne ou on ne fait référence à cette entente. Même dans les clauses où I y a quelques ressemblances, il essaie de les changer. On parle de la question des réfugiés. Dans l'entente, il parle des réfugiés au sens de la Convention des Nations Unies et la sélection des autres personnes qui se trouvent dans une situation analogue se fera selon les modalités. Mais, quand on revient à la loi, on trouve tout un paragraphe de sept ou huit alinéas qui parle de toutes les autres personnes que le ministre peut choisir. C'est important de faire le point à ce stade-ci. C'est là, comme le député d'Outremont l'a dit, qu'on peut avoir une grande discrimination.

Pour ce qui est de la question des réfugiés qui sont dirigés par la Convention de Genève, si le ministre fédéral ou le ministre québécois dit à une personne: Vous, je ne trouve pas que vous êtes un réfugié suivant cette convention, cette personne a le droit absolu d'appel devant la Commission d'appel de l'immigration. C'est une commission qui n'a aucun lien avec le ministre de l'Immigration québécois ou fédéral. C'est une commission complètement indépendante qui peut étudier pour voir s'il y a vraiment une discrimination ou non et peut accorder le droit à un réfugié d'être accepté ou refusé. Mais les autres réfugiés qui sont à la merci du ministre de l'Immigration du Québec qui, lui, a le pouvoir de décider si, oui ou non, c'est un réfugié, cette personne n'a pas droit d'appel, pas du tout, parce que la loi fédérale donne l'appel seulement à des gens qui relèvent des critères de la convention de Genève. Voilà! La porte est ouverte à une discrimination absolue. C'est intéressant à voir. Quand on parle de discrimination et de politique, dans le discours du ministre, quand il parle de réfugiés, on trouve toujours une page sur les réfugiés du Chili, sur les réfugiés de tel ou tel pays, presque toujours des pays qu'on peut appeler des régimes de droite où les réfugiés sont de gauche. Il y a une chose très intéressante. On a beaucoup de réfugiés d'un pays qui est maintenant de la gauche et les réfugiés, je présume, sont de la droite. Je parle des Vietnamiens. Il y a beaucoup de réfugiés vietnamiens partout dans le monde. Le gouvernement fédéral a dit qu'il laisserait entrer au moins 50 familles par mois, et on a de la difficulté à trouver ces 50. Que fait le Québec pour essayer de l'aider à trouver ces 50 personnes? Ces gens sont de culture française, à part cela. Leur langue seconde, c'est le français, leur éducation est française. Est-ce parce qu'ils s'échappent d'un régime gauchiste ou qu'ils sont des gens de droite qu'on n'en veut pas ici? Je ne le sais pas. C'est là que je trouve qu'on peut avoir une discrimination et c'est là le gros problème avec la loi.

On doit voir dans la loi, comme dans la loi fédérale, qu'il n'y a aucune discrimination. Au moins, qu'on ait quelque chose pour plaider. Cela, c'est une des choses que je trouve qui manquent dans cette loi. Dans la loi 77, on parle de toutes sortes de personnes ou de choses, mais il n'y a aucune définition. Dans le même paragraphe, on trouve un certificat de sélection, un certificat d'acceptation. C'est quoi, cela, un certificat de sélection, un certificat d'acceptation? Y a-t-il une définition? Je ne trouve aucune définition. La loi fédérale a une définition d'au moins 50 choses; il y a des personnes, des documents qui sont définis. On sait ce qu'on dit là, on sait ce qu'est un officier d'immigration, on sait tout cela.

Il y a ici un paragraphe qui, peut-être, ouvre la porte à toutes sortes de choses, sur les pouvoirs qu'on donne à l'enquêteur. A une place, on parle d'un enquêteur, mais l'enquêteur c'est peu défini parce qu'on dit que le ministre peut nommer des personnes pour enquêter. J'espère que l'enquêteur, dans le prochain paragraphe, est une de ces personnes. Dans le deuxième alinéa du même paragraphe, on parle d'investigateur. Qui cela, l'investigateur? Est-ce le même enquêteur? Pourquoi deux mots différents? Y a-t-il une définition différente? Pourquoi n'a-t-on pas défini, au début de la loi, les termes qu'on utilise dans cette loi?

On trouve cela partout; même cet enquêteur a des droits qu'on ne trouve pas dans la loi fédérale. La loi fédérale donne à l'officier d'immigration certains droits. Comme officiers de la paix, ils ont certains droits vis-à-vis de la Loi de l'immigration, mais pas des pouvoirs aussi élargis que ceux qu'on trouve au paragraphe 13b — je n'ai pas le droit de mentionner le paragraphe — dans cette loi. On veut nous faire adopter une loi semblable sans qu'on sache ce qu'il y a dans ces définitions, de quoi on parle. Aussi, il y a dans cette loi des contradictions flagrantes avec l'entente. Je vous donne un exemple: On dit dans la loi un étranger doit faire une demande au ministère de Québec, mais dans l'entente, c'est le contraire. Il peut la faire au fédéral ou au Québec.

Je trouve ces contradictions; je ne le sais pas, mais il semble que cette loi a été faite en vitesse et que des erreurs se sont glissées partout. Il y a tellement d'erreurs. J'espère que, quand on étudiera cette loi en commission parlementaire article par article, on fera des changements. Il y a nettement une petite chose sur la question des règlements.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, puis-je vous demander de conclure?

M. Blank: Je suis très heureux que le ministre ait décidé de donner des règlements avant la commission, mais j'espère qu'il nous donnera le droit d'étudier ces règlements en commission.

Le Président: Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Springate: M. le Président, comme il est 18 heures, puis-je demander la suspension du débat?

Le Président: M. le député de Westmount, la suspension vous est accordée et vous aurez le droit de parole à 20 heures, au moment où l'Assemblée reprendra ses travaux. Suspension, donc, jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 58

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Vous pouvez vous asseoir.

Nous reprenons le débat de deuxième lecture sur le projet de loi 77 de M. le ministre de l'Immigration, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Immigration. La parole était à M. le député de Westmount.

M. George Springate

M. Springate: Merci, M. le Président. Ce projet de loi fait suite à l'entente qui a été conclue entre le ministre fédéral de l'Immigration, M. Cullen, et notre ministre de l'Immigration, M. Couture. Autrement dit, c'est une entente fédérale-québécoise. Je dois vous dire, M. le Président, que je m'étonne que, dans le projet de loi, il n'y ait aucune mention que ce projet de loi fait suite à l'entente des deux ministres. Si le Québec désire donner suite aux décisions qui ont été prises par les deux ministres, peut-être devrions-nous voir, M. le Président, ces mots, ces compliments, ces commentaires dans ce projet de loi. Ce qui m'étonne le plus dans ce projet de loi est qu'en lisant les différents articles, cela donne l'impression que le Québec est déjà séparé. Cela m'étonne, parce que, si je ne me trompe pas, il y a une confusion qui règne actuellement au sein du cabinet. (20 h 10)

Justement hier, M. le Président, le premier ministre de notre province, qui parlait devant un groupe d'étudiants dans un CEGEP, disait ceci, et je le trouve dans la Gazette de ce matin: "Lévesque puts down hard line separatism" et il est dit ceci: "Premier René Lévesque moved publicly yesterday to put some distance between himself and the hard line Québec separatism". Et je continue: "I know some knights absolute independent hard and pure. Such people, Lévesque said, are radically independentists wandering in the woods, throwing tempered tandems."

M. le Président, aujourd'hui même, nous discutons un projet de loi qui, selon toute apparence, nous porte au moins à penser sérieusement, à nous interroger si le ministre de l'Immigration n'est pas un de ces "knights", si je ne me trompe pas, M. le Président, "knights absolute independent hard and pure".

Si vous voulez, M. le Président, je vous le lirai en français. On trouve un extrait dans la Presse d'aujourd'hui. Avec votre permission, M. le Président, je vais vous lire un extrait d'un article signé par Pierre Gravel. "Les chevaliers de l'indépendance, "urbi et orbi" du Québec sont sans doute des gens sincères mais aussi un peu beaucoup partis pour la gloire. Ils sont totalement irréalistes parce que, dans l'état actuel des choses, l'idée même d'une souveraineté absolue, sans association avec le Canada, ne tient pas debout." C'est le premier ministre de notre province qui parle.

On continue. "C'est en ces termes que le premier ministre Lévesque a répondu hier aux indépendantistes de la première heure, comme Pierre Bourgault et Marcel Chaput, qui ont publiquement dénoncé comme un recul la position actuelle de son gouvernement au sujet de la souveraineté-association." Hier, c'était un recul. Aujourd'hui, regardant ce projet de loi, on se pose la question suivante: Y aurait-il une scission au cabinet de ce gouvernement? Si on invite des gens à venir chez nous — le Québec, c'est chez moi aussi — on devrait les inviter à venir faire partie de notre province afin qu'ils puissent jouir de tout ce que le Québec peut leur offrir. Si on invite des gens, nous sommes dans l'obligation de leur dire si réellement notre gouvernement est un gouvernement séparatiste, si notre gouvernement est un gouvernement de souveraineté-association avec un trait d'union, indivisible, apparemment, d'après Lysiane Gagnon, de la Presse de samedi.

C'est vrai, je suis un anglophone et j'ai parfois de la difficulté à comprendre le français, mais la souveraineté-association, avec un trait d'union, indivisible, cela veut dire quoi? Nous ne pouvons pas, selon le premier ministre de notre province, être souverains sans que le reste du Canada accepte le fait que le Québec soit associé avec les autres provinces. Est-ce que je me trompe? Est-ce que mon raisonnement et ma logique sont pas mal à point?

Une Voix: C'est pas mal clair!

M. Springate: C'est pas mal clair? Bon. Les séparatistes viennent de nous dire que vous ne pouvez pas avoir la souveraineté sans avoir une association. Un recul net. Cela fait seulement dix ans qu'ils prônent la séparation, maintenant ils vont faire face à la réalité?

Non, il ne faut pas s'aventurer dans un tel domaine parce que nous savons que, si on pose une question claire, nette et précise, nous allons perdre le référendum. C'est de cela que nous allons discuter ce soir avec le projet de loi modifiant la Loi du ministère de l'Immigration, parce que, M. le Président, dans cette loi, le ministre va avoir toutes sortes de pouvoirs. Il aura les pouvoirs de faire les règlements à son gré, dans son bureau, sans discussion ici à l'Assemblée nationale. Et s'il prépare un tel règlement et n'est pas satisfait, que fera-t-il à ce moment? C'est facile, c'est très facile, il va le changer, sans avoir discuté avec nous de l'Opposition. Même encore il pourra faire les changements quand il voudra, à

son gré, dans ses heures de loisir, quand il se promènera avec son chien sur la rue Notre-Dame, à Saint-Henri.

M. Chevrette: La pertinence.

M. Springate: M. le Président, des règlements — je le sais parce que nous avons gagné notre point, jeudi soir, en Chambre; vous étiez ici au deuxième quart, lors du discours que j'ai fait, parce qu'au premier quart, il y avait Mme le vice-président, mais vous étiez là pour le deuxième quart et, pour la dernière demie du match, on avait notre arbitre en chef, le Président de la Chambre —c'est vrai, vont être déposés ici, mais est-ce que nous aurons le droit d'en discuter? Non, et j'ai bien posé la question au ministre avant mon discours de ce soir. La réponse que le ministre m'a donnée était ceci: Premièrement, c'est vrai que les règlements vont être déposés, mais ils vont être déposés pour information seulement, non pas pour discussion, non pas pour avoir des amendements. Rien, simplement pour notre information.

M. Caron: C'est de la dictature.

M. Springate: Je n'irai pas aussi loin que le député de verdun, M. le Président, mais à Ottawa, le siège de notre gouvernement fédéral, les règlements ont été déposés en Chambre bien avant les discussions en deuxième lecture. Tous les membres de la commission de l'immigration avaient ces règlements pour leur information et aussi pour les étudier.

Nous ne discuterons pas de ce qui arrive ou de ce qu'ils font à Ottawa. Je ne trouve pas dans ce projet de loi le critère dont le ministre de l'Immigration va se servir pour sélectionner nos immigrants. Ce n'est pas mentionné dans la loi. Ce n'est pas là et ces critères seront basés sur quoi? M. le Président, je me demande comment et avec quoi le ministre va décider.

Mr Speaker, as you well know, Québec has seen an exodus of people leaving this province since the Parti québécois took power in november in 1976. These are Quebecers leaving and now we are going to go and try and attract immigrants to come to Québec when we have uncertainty, when the government wants to lead us into misadventure, when you have the Premier of this province saying: Sovereignty — Association, but they are indivisible! We cannot have sovereignty without having association. And then you have the minister of Immigration who presents us a bill like this which is basically separatist. They are playing the same darn game they have always played; a little gimmick to get us to vote in 1976 called the referendum. Now that they are going to lose the referendum, they go into their bag of tricks and pull up another gimmick and it is called: Let ask a phony question, because, folks, that is exactly what it is. Let's ask a phony question a non-question because they have not got the intellectual courage, they have not got the honesty they have not got — I will use a football term, which is totally acceptable in this House here — the guts to ask a straight answer. A straight answer would be yes or no and they would be defeated soundly and they know that.

M. le Président, est-ce que le ministre va nous dire dans sa réplique comment et avec quoi ou quelles sont ses intentions pour attirer les immigrants ici au Québec? Nos Québécois quittent le Québec, parce que, si je ne me trompe pas, l'an passé, il y a eu plus que 150 000 personnes qui sont arrivées ici au Canada pour s'installer comme immigrants. Seulement 13 000 sont venues au Québec. Nous avons perdu combien de Québécois, ceux qui ont bâti le Québec? Finalement, ils ont décidé, à cause de ce gouvernement, qu'il était temps de quitter le Québec. We have lost 70 000. (20 h 20)

M. le Président, il n'y a pas seulement la question de la langue ici. Il ne faut pas s'embarquer dans un tel détour, parce qu'il y a la qualité de la vie. Qu'est-ce que la qualité de la vie ici au Québec depuis que ces messieurs sont au pouvoir? La tension, l'incertitude; c'est vrai, M. le Président, les gens vont dire les mêmes mots que nous avons entendus en 1976, en 1977 et encore... mais c'est vrai. C'est, M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Westmount, je ne voudrais pas que vous sollicitiez de "cheer-leaders". Je voudrais que vous soyiez le seul à vous exprimer.

M. Springate: Merci, M. le sportif, M. le Président. Moi aussi, je suis fier du Québec; moi aussi, je veux attirer les gens, les inviter à venir s'installer ici chez nous. Mon père et ma mère étaient des immigrants; ils sont venus ici en 1916. Mes frères, mes soeurs et moi-même avons vu le jour ici au Québec. Quant à moi, je suis un Québécois; si je me trompe, dites-le moi. Quelqu'un m'a dit que je ne suis pas un Québécois; autrement dit, quelqu'un qui est ici toute sa vie, quelqu'un qui vous parle dans votre propre langue, dans votre langue maternelle, qui a fait toutes ses études ici, qui a travaillé ici, qui est député, n'est pas un Québécois! D'après le député de Bourassa, je ne suis pas un Québécois.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Springate: Voulez-vous me dire ce qu'est un Québécois? M. le Président, je vous pose la question: Qu'est-ce que cela veut dire si moi, qui ai vu le jour ici, ne suis pas un Québécois? Est-ce que c'est cela qu'on fait avec ce projet de loi? C'est cela, M. le Président? C'est de l'inceste pur et simple et il faut le dire. M. le Président...

Une Voix: ...

M. Springate: Oui, c'est une question de privilège pour moi aussi.

Une Voix: Un clin d'oeil.

M. Springate: Non, il n'y a pas de clin d'oeil. Mr Speaker, I close with this. If someone who was born in this province, whose parents came here in 1916 and whose brothers and sisters were all born, educated in this province, and I am a man who has worked all my life, speak both languages, try to get along with everyone and now I am told I am not a Quebecer, then Mr Speaker, would you please tell me what a Quebecer is? Thank you.

M. Couture: M. le Président, je demanderais une directive.

Le Vice-Président: M. le ministre, sans tout recommencer, je suppose que ce n'est pas votre droit de réplique.

M. Couture: Non, c'est une directive que je demanderais.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Immigration, sur une question de directive.

M. Couture: M. le Président, je ne sais pas si c'est une question de règlement, le député de Westmount a dit plusieurs fois que ces membres de ce côté-ci de la Chambre auraient suggéré ou auraient insinué qu'il n'était pas Québécois et moi j'étais ici, avec d'autres collègues, on n'a d'aucune façon entendu ce genre d'insinuation. Comme directive, je demandais comment intervenir pour rectifier les faits, en ce qui concerne cette soi-disant insinuation.

M. Lavoie: M. le Président, il y aurait peut-être une suggestion.

Le Vice-Président: Est-ce que je peux répondre à M. le ministre?

M. Lavoie: Je voudrais intervenir sur cette même question de directive.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Ce n'est pas une demande de directive, c'est en quelque sorte une question de privilège mais, cependant, comme il y a l'Opposition à ma gauche, avant de donner une réponse finale, j'aimerais entendre M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que ce serait très simple pour le ministre de l'Immigration. Il n'a qu'à dire que ce n'est pas lui, que ce sont ses collègues d'en arrière.

M. Duhaime: Sur la question de règlement. Une Voix: II n'a pas dit...

M. Chevrette: ... et, dès qu'on se lève, on a une remarque!

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire adjoint, sur la même question, qui n'est pas encore définie comme étant une question de règlement ou de privilège.

M. Duhaime: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Duhaime: Dans le but de rétablir les faits, il vient d'être mentionné que des collègues de ce côté-ci de la Chambre, pendant le très bon discours du député de Westmount, auraient fait des insinuations. Si le député de Westmount, de son siège, a entendu de tels propos, de quelque banquette que ce soit, qu'il nous dise de qui cela vient. Et, s'il y a une question de privilège, je pense qu'on pourra éclaircir cela.

M. Springate: M. le Président, je pense que j'ai mentionné, durant mon discours, de quel député il s'agissait et je dirai encore que c'était le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, sur une question de privilège.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Bourassa, sur une question de privilège.

M. Laplante: Jusqu'à ce moment-ci, je n'ai pas osé répondre aux insinuations du député de Westmount, parce que, déjà, sa crédibilité n'est pas assez grande au Québec. Maintenant, qu'il dise encore que j'ai parlé, c'est absolument faux, et je mets mon siège en jeu aussi. Qu'on prouve...

M. Marchand: II y a l'enregistrement.

M. Laplante: ... que le député de Westmount ait pu entendre un seul mot de ma part. Je vous demande, M. le Président, des excuses de la part du député de Westmount.

Le Vice-Président: M. le député de Westmount, dans les circonstances, je n'ai d'autre choix, que de vous accorder la parole.

M. Springate: M. le Président, durant mon discours, le député de Bourassa était à son siège et il m'a fait... Quand je lui ai demandé si j'étais un Québécois... Cela veut dire quoi?

Le Vice-Président: Bon, d'accord. Est-ce que...

M. Laplante: M. le Président, je ne puis accepter la réponse du député de Westmount à ce moment-ci. S'il n'a pas compris le geste que j'ai voulu faire, c'est qu'il n'est pas intelligent. C'est parce que le député de Westmount a toujours dit qu'il était canadien avant d'être québécois. Qu'il ne commence pas à dire qu'il est québécois à ce moment-ci en face d'une télévision. Qu'il se dise canadien, c'est son affaire.

M. Lamontagne: Vous ne niez pas votre geste, là. Vous ne niez plus votre geste.

Le Vice-Président: M. le député de Westmount, une dernière chance parce que je mettrai fin à cela. Vous n'avez rien à ajouter, d'accord. Ecoutez, personnellement, je ne considère pas qu'un geste soit enregistré au journal des Débats. A l'ordre, s'il vous plaît! Chacun ayant eu l'occasion de s'exprimer sur cet incident, je le considère comme clos. Ecoutez, je pense...

M. Laplante: Est-ce que votre décision de dire que c'est un incident clos me prive de mon privilège de faire autre chose?

Le Vice-Président: Non. M. le député de Bourassa, j'aurais pu l'ajouter. Je ne l'ai pas fait parce que ce n'est pas à la présidence de suggérer aux membres de cette Assemblée les moyens qui sont à leur disposition. Tous les autres moyens que vous jugez à propos et qui seront acceptés par la présidence ou cette Assemblée vous sont réservés. J'ai reconnu M. le député de Mercier, si je ne me trompe.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, on entend, depuis que ce débat est commencé, larmoyer l'Opposition sur le statut des immigrants du Québec, des Néo-Québécois. Mais, pour être dans un comté qui en compte 20%, M. le Président, je suis en mesure de vous parler d'expérience de la vie des immigrants québécois, de la vie des Néo-Québécois, de la vie de ces citoyens, par conséquent, dont le gouvernement actuel veut faire des citoyens à part entière. On a vu dans le passé — ce dont parlait tout à l'heure le député de Westmount — la tension et l'incertitude. Il en parle aujourd'hui. Mais qui ne se souvient au Québec, M. le Président, de la tension et de l'incertitude qui ont accompagné, par exemple, la loi 63, où j'ai vu des travailleurs québécois se battre avec des travailleurs immigrants au sujet de l'anglais, car ils ne savaient pas, en venant ici, que le Québec n'était pas une province comme les autres? On ne leur avait pas dit. Le sens de cette loi, c'est de leur dire, de façon que, quand ils sont ici, en plus d'être des Néo-Québécois, en plus d'avoir à porter le fardeau de leur intégration, ils n'aient pas à porter le fardeau de la minorité à l'égard de la majorité. (20 h 30)

Dans le passé, ils étaient souvent utilisés comme des otages pour défendre des intérêts linguistiques très précis qui recouvraient des intérêts économiques non moins précis. L'avantage de cette loi et de la loi 101 est de tirer les choses au clair. Quand les futurs Néo-Québécois viendront au Québec, ils sauront de quoi le Québec est fait au point de vue culturel. Ainsi, quand ils choisiront de venir ici, il n'y aura pas de confusion dans leur esprit et, par conséquent, de risque d'être, à leur insu, naïvement, spontanément, des gens qui étaient vus par certains Québécois comme une menace à leur avenir. Je reproche non pas aux Néo-Québécois, mais à ceux qui ne leur ont pas dit la vérité cette situation.

Il y a eu la loi 22, M. le Président. Les tests, on n'en parle pas, de l'autre côté. On les a oubliés. Est-ce que les Néo-Québécois les ont oubliés, les tests? Ils ne les ont pas oubliés, les tests. Quand nous les rencontrons aujourd'hui, en tant que membres de ce gouvernement qui a passé la loi 101 et qui a fait disparaître les tests, ils savent reconnaître en nous des gens qui les respectent et qui ne pratiquent pas la discrimination via des tests odieux pour eux tous. Ils s'en sont plaints amèrement et cela a peut-être coûté bien des sièges à nos amis d'en face et cela a peut-être apporté certains sièges à d'autres amis d'en face.

Telle était la réalité des Néo-Québécois, M. le Président, jusqu'à novembre 1976. Cette loi vise à ce que le Québec ait un mot à dire à ceux qui choisissent le Québec comme leur terre d'élection, comme leur patrie nouvelle. Ils sauront à quoi s'en tenir, par conséquent, et ils ne seront plus les otages de personne.

On a vu des comtés, à Montréal, redécoupés de façon à assurer, via les otages néo-québécois, des majorités à certains membres de l'ancien gouvernement. Les calculs n'ont pas tous fonctionné, heureusement. C'est d'ailleurs grâce à de telles erreurs que je suis ici aujourd'hui. Les Néo-Québécois cherchaient la paix. Le député de Saint-Louis l'a dit, ils cherchaient la paix et que trouvaient-ils ici? La crise. La crise linguistique, la crise nationale. Ils étaient au front, ils étaient coincés entre le marteau et l'enclume. Peu de gens, de l'autre côté, s'en inquiétaient; on leur faisait passer des tests linguistiques.

Nous croyons, malgré les accusations, malgré les injures de l'Opposition, depuis deux ans d'ailleurs, voulant que nous pratiquions la discrimination, nous croyons aux immigrants, aux Néo-Québécois, ceux qui sont de meilleurs Québécois parce qu'ils ont choisi d'être Québécois. Nous n'avons pas choisi d'être Québécois alors qu'eux l'ont choisi; ils peuvent ainsi devenir de meilleurs Québécois parce qu'il savent pourquoi ils sont venus ici et pourquoi ils vont venir ici dans l'avenir. Les choses, je le répète, sont éclaircies. Le député de Saint-Louis l'a dit tout à l'heure, ils viennent ici pour avoir la paix. Cette paix qu'ils recherchent ne nous fera pas renoncer à notre histoire à nous. Nous ne renoncerons pas à devenir un pays parce que les Néo-Québécois recherchent la paix et ne veulent pas de crise et de conflit. Nous leur expliquerons pourquoi nous voulons un pays comme à n'importe quel citoyen de cette province.

J'ai vu récemment, dans mon comté, un groupe de Portuguais à qui j'ai dit: Je viendrai vous expliquer les raisons pour lesquelles nous faisons un référendum et l'Opposition le fera certainement aussi. Nous les considérons comme des citoyens à part entière et non plus comme des otages qu'on déplace suivant les besoins des comtés ou des ministres ou des députés à réélire. Non. Nous leur parlons d'égal à égal. Je peux vous dire

qu'ils relèvent la tête. J'ai vu, durant ma campagne électorale — c'est la première occasion que j'ai de parler d'eux ici, à l'occasion de cette loi — des Néo-Québécois traqués parce qu'on leur avait dit, même s'ils étaient des citoyens canadiens inscrits aux listes électorales: Ne votez pas pour Godin, il va vous expulser du pays. On leur avait dit cela.

Aujourd'hui, quand je les rencontre, ils me disent: On m'a menti, M. Godin, je ne suis pas expulsé. La vérité, tôt ou tard, apparaît et la fierté qui s'ensuit, de voir qu'on a été roulé par quelqu'un et non pas par un autre. C'est important de se rappeler ces choses, de constater ces choses quand on écoute ce que les Néo-Québécois, les immigrants ont à nous dire. La réalité vécue des Néo-Québécois, personne n'en a parlé ici. Les salaires minimum non respectés. Nos amis d'en face, qui se plaignent de la discrimination, ont-ils fait quelque chose pour faire respecter cela comparativement à ce que le ministère actuel fait, c'est-à-dire la création du poste d'un fonctionnaire délégué aux droits des travailleurs immigrants?

Voilà une mesure concrète que les travailleurs immigrants apprécient à sa juste valeur et voilà les raisons pour lesquelles ils se disent: Donc, vous n'étiez pas les monstres que vos amis d'en face décrivaient! Je leur dis: Bien non; mais ils jugent eux-mêmes, nous ne les prenons pas, nous, pour des gens qui n'ont pas de jugement, nous les prenons pour des citoyens à part entière qui peuvent se lever et dire ce qu'ils pensent. Ils peuvent devenir, par conséquent, dans la société non seulement un actif au point de vue économique — on l'a abondamment dit — mais également un actif au point de vue civique, car ils ont, dans leur pays respectif, vécu des expériences politiques, sociales et autres dont les leçons peuvent nous être utiles. Par conséquent, plus ils participeront à la vie réelle du Québec, meilleur sera le Québec.

C'est la raison pour laquelle nous voterons pour cette loi, mais de plus nous constaterons bientôt... Le député de Saint-Louis a dit, un peu plus tôt, que si nous adoptons cette loi c'est pour aller chercher des votes. Cela en dit plus sur ce qu'il pense que sur ce que nous voulons; cela en dit plus sur ses calculs que sur la vérité des raisons profondes pour lesquelles nous adoptons cette loi.

Les raisons profondes — et je conclus là-dessus, M. le Président — c'est que nous voulons que le Néo-Québécois puisse choisir le Québec, puisse cesser d'être une pomme de discorde dans la société québécoise, pris entre l'arbre et l'écorce des deux communautés, choisissant, dans le passé, avant la loi 101, ce que les Italiens appellent — et mon collègue de Mont-Royal le sait — "la lingua del pane". La langue du pain et du beurre c'était l'anglais, et c'est la raison pour laquelle les Néo-Québécois choisissaient l'anglais. C'est la raison pour laquelle ils étaient vus, par certains Québécois, comme une menace à la réalité majoritaire québécoise. Cette situation étant en voie de rétablissement, les tests ayant été abolis, les Néo-Québécois futurs, sachant de quoi il retourne au Québec, seront d'autant plus heureux et ne seront plus des otages de ces partis qui, aujourd'hui, nous donnent des leçons de morale et d'éthique. Je les prends les leçons de morale, mais pas d'eux, M. le Président, et les immigrants sont, là-dessus, mes seuls conseillers. Ce sont eux que j'écoute, et non pas l'Opposition, quand je veux savoir ce qu'il y a au fond de leur coeur; ils me le disent parce que moi je ne leur fais pas peur avec des menaces d'expulsion, je ne leur dis pas qu'ils seront expulsés s'ils votent pour un tel ou un tel. Quand ils n'ont pas le salaire minimum, ils ont maintenant à qui s'adresser pour voir leurs droits respectés, ce qu'ils n'avaient pas avant. Par conséquent, il n'y a pas seulement des discours, mais des gestes concrets et précis, des actions qui ont été faites et que les immigrants sont les mieux placés pour évaluer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, mes collègues ont fait beaucoup mieux que je ne saurais le faire moi-même, l'exposé des raisons qui, sur le plan de la facture même, du contenu même de ce projet de loi, nous poussent à émettre les plus sérieuses réserves. Je fais allusion à tout cet ensemble de pouvoirs extrêmement complexes, qui vont extrêmement loin, que le ministre ou le Conseil des ministres s'octroient eux-mêmes dans l'administration de cette politique de l'immigration. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces arguments, mais d'essayer de faire ressortir les aspects de ce projet de loi qui sont, en quelque sorte, absents, les carences d'un projet de loi, un projet de loi qui ne va pas assez loin, pour préciser un certain nombre de solutions auxquelles le ministère de l'Immigration pourrait faire une contribution significative, mais qu'il omet de faire, ou pour suggérer des domaines où des précisions sont absolument nécessaires de la part du ministre, de la part du gouvernement, de manière que le sens de ce que l'on veut faire du côté gouvernemental soit plus facile à percevoir.

Pour ce qui est des carences, on dira sans doute: Voilà, encore l'Opposition, qui veut en ajouter, qui voudrait une loi parfaite. Pas du tout. Il y a malgré tout dans les dossiers gouvernementaux des contributions pleinement élaborées par les fonctionnaires du ministère de l'Immigration, par d'autres fonctionnaires, et qui ont fait l'objet de discussions il y a déjà au-delà de deux ans, solutions à des problèmes concrets qu'ont vécus des Québécois de naissance ou des immigrants et qui sont même apparues dans des lois — d'ailleurs c'est ce qui a fait leur malheur probablement — qui ont été déposées lors de la session 1976 du gouvernement précédent, mais que le gouvernement actuel, pour des motifs que l'on peut très bien saisir, s'efforce d'oublier en faisant comme si ces solutions n'avaient jamais été élaborées.

Je pense en particulier aux pouvoirs que ce projet d'amendement, qui n'a jamais dépassé, malheureusement, le stade de la deuxième lecture,

je crois, comportait relativement, par exemple, à l'implication du ministère de l'Immigration dans la mise en route et le financement, le fonctionnement des garderies et des maternelles destinées aux enfants d'immigrants. On sait que ces maternelles pour les immigrants ont été — depuis les années, déjà assez nombreuses, pendant lesquelles elles ont fonctionné — une source importante d'intégration dans la vie canadienne et québécoise pour des familles nouvellement arrivées et qu'à cet égard la population immigrante au Québec bénéficie d'un régime largement plus ouvert que l'ensemble des Québécois. Il est juste qu'il en soit ainsi.

Cependant, il serait normal que dans une loi on précise le rôle du ministère de l'Immigration face aux juridictions que réclament — à juste titre, de façon générale — soit le ministère des Affaires sociales, vis-à-vis des garderies, soit le ministère de l'Education, face aux maternelles. Il y a là des difficultés qui doivent être éclaircies, qui l'ont déjà été d'ailleurs dans des textes qui ont été déposés devant cette Assemblée. Il nous semble que de telles solutions auraient dû retenir l'attention du ministre, parce que je suis sûr que des problèmes subsistent encore dans ces domaines et qu'il est nécessaire de consacrer, par des textes législatifs, l'intention du Québec de privilégier, dans une politique d'insertion optimale des immigrants au milieu québécois, des moyens tels que les garderies et les maternelles pour les populations immigrantes.

Un autre problème, M. le Président, que certains Québécois ont vécu d'une façon pénible, même angoissante, est constitué par ces difficultés nombreuses qu'ont vécues un certain nombre de parents au Québec lors de procédures d'adoption internationale. Il y a eu dans la ville de Québec même des cas célèbres où des parents québécois sont devenus légalement les parents d'enfants haïtiens, par exemple, mais n'ont jamais pu, dans des délais du moins raisonnables, obtenir la livraison par Haïti — dans ce cas-là — de permis de sortie pour ces enfants. Il y avait là tout un contentieux intergouvernemental qu'il fallait clarifier, mais il y avait aussi des services à mettre sur pied de manière à s'assurer que, tant au Québec que dans les pays d'origine de ces enfants, des agences peu scrupuleuses n'exigent des honoraires exorbitants pour obtenir ces adoptions internationales et tout ceci en pure perte au grand malheur des enfants eux-mêmes et pour l'angoisse prolongée de familles qui cherchaient tout simplement à donner un foyer à un enfant abandonné.

De ce côté-là aussi, il y a des responsabilités que la loi doit préciser pour le ministère de l'Immigration. De ce côté-là aussi, il y a eu en 1976 des solutions proposées à l'Assemblée nationale, mais, de ce côté-là aussi, on retrouve, du côté gouvernemental, une espèce de réticence peut-être partisane, peut-être motivée par d'autres raisons que le ministre n'a pas expliquées, qui fait que l'on ne retrouve plus ces solutions concrètes à des problèmes vécus de façon si intense.

Il y a également, dans le domaine de l'im- migration temporaire ou de la résidence temporaire pour fins de travail et d'études, des solutions que le gouvernement précédent avaient imaginées, des responsabilités claires que le gouvernement précédent avait voulu situer au ministère de l'Immigration pour éviter que des agences de placement spécialisées dans le recrutement de travailleurs saisonniers en dehors de nos frontières ne se livrent à une exploitation regrettable à tout point de vue, portant ainsi préjudice à énormément de gens tant à l'extérieur du Québec qu'à l'intérieur du Québec. Il y a des responsabilités claires qui devraient s'exercer. Peut-être le ministre nous dira-t-il que tout sera prévu dans ses règlements, mais cela n'est pas suffisant. Cela n'est pas une réponse adéquate parce que les règlements ne peuvent, malgré tout, pas changer d'autres lois, avoir un impact tel que l'on puisse mettre de côté certaines juridictions qui sont en conflit dans des situations comme celle-là, même des juridictions propres au Québec. Il faut que le législateur intervienne pour clarifier ces difficultés. Ce sont des problèmes vécus. Tout le monde en a eu connaissance. Les journaux en ont parlé de temps à autre et ont démontré qu'il fallait apporter à ces problèmes concrets des solutions concrètes et affirmer une responsabilité éminente du ministre de l'Education dans leur solution.

En deuxième lieu, M. le Président, il y aura, dans les critères et toutes les règles que l'on nous annonce et qui seront incorporées dans la réglementation, des mesures qui, sans aucun doute, auront un impact sur cette catégorie de personnes qui sont si importantes dans une économie moderne parce qu'elles jouent un rôle décisif soit au niveau des cadres d'une entreprise, soit au niveau du personnel professionnel d'institutions vouées à la recherche scientifique ou au développement technologique.

On sait que nous venons à peine de fermer un chapitre qui a duré trop longtemps au Québec d'une incertitude prolongée quant au statut, au rôle des sièges sociaux au Québec. L'implication sur le fonctionnement des sièges sociaux et des instituts de recherche de la loi 101 a à peine été clarifiée de manière que ceux qui sont impliqués dans le fonctionnement de ces organismes, de ces compagnies, de ces industries puissent savoir un peu dans quel contexte légal ils vont devoir fonctionner. On sait combien importante est la mobilité à travers les frontières provinciales et internationales pour cette catégorie de personnes. (20 h 50)

Or, voici qu'une nouvelle loi vient ouvrir à nouveau tout ce problème du statut et du fonctionnement des sièges sociaux et des organismes de recherche scientifique ou de développement technologique. Jusqu'à quel point pourra-t-on avoir, de la part du ministre, une assurance que les règlements qu'il a en tête ne viennent pas compliquer une fois de plus le fonctionnement de cette partie vitale de notre économie québécoise de manière que les choses puissent enfin poursuivre leur cours de façon normale? J'attends, de la part du ministre, au cours de ce débat, des

précisions très claires là-dessus, autrement, on va voir se rouvrir une controverse et, ma foi, je pense que nous sommes tous convaincus que cette controverse a suffisamment duré.

Un troisième point est suggéré par le nouvel article 13a de la Loi de l'immigration, tel qu'il est modifié par l'article 5 de ce projet de loi qui est devant nous. J'en fais lecture, c'est un article de trois lignes qui dit beaucoup de choses en peu de mots: "Dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi ou les règlements, le ministre peut, par lui-même ou une personne qu'il désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence ". Donc, par cet article, le ministre aura le pouvoir de nommer des enquêteurs. On imagine très facilement les spectres que l'on fait naître par une telle référence à des inspecteurs. On a malheureusement connu depuis quelque temps des inspecteurs de la langue, voici maintenant que nous aurons des inspecteurs de la Loi de l'immigration. Il y aura des agents de l'immigration mais il y aura aussi des inspecteurs.

Dans la loi, rien ne vient encadrer le rôle, les fonctions, les modalités d'exercice de ces inspecteurs. De quelle façon entreront-ils en communication avec des immigrants déjà au pays, avec des travailleurs temporaires déjà au pays? Quelle est l'envergure des pouvoirs qui sont les leurs? Est-ce que, dans le silence de la loi, on doit présumer que tous les pouvoirs du ministre sont ipso facto attribués à ces enquêteurs? Un enquêteur pourra-t-il, sur-le-champ, ordonner l'expulsion d'un immigrant pour défaut de forme dans telle ou telle procédure, pour une opinion qu'il se sera faite sur des ouï-dire, Dieu sait comment, que tel ou tel règlement ou tel ou tel sous-paragraphe n'a pas été respecté? Est-ce que l'on sera dans une situation où chaque immigrant, chaque travailleur temporaire se demandera tout le temps: Est-ce qu'on va voir apparaître tout à coup un inspecteur? Est-ce qu'il faudra être vis-à-vis de cet inspecteur dans une situation de dépendance psychologique, de dépendance légale? Y aura-t-il des recours? Y aura-t-il un appel possible des décisions de l'inspecteur? Y a-t-il un tribunal administratif quelconque qui sera chargé d'entendre la preuve, de la façon normale dont un tribunal administratif doit entendre la preuve? Y aura-t-il un pouvoir d'évocation des actions de cet inspecteur avant exécution de sa sentence ou de sa décision devant un tribunal de droit commun? Autrement dit, est-ce que l'on dépouille l'immigrant et le ressortissant étranger qui a un permis temporaire de travail, est-ce qu'on le dépouille littéralement de ses droits pour créer un régime spécial à exécution forcée sans appel?

Ce sont là des précisions que, je suis sûr, tous les immigrants et tous les travailleurs jouissant d'un permis de travail temporaire ou d'un permis de séjour voudront avoir du ministre au cours de ce débat. C'est tout de suite une carence dans ce projet de loi qui me semble très grave et qui ne manquera pas, à moins que le ministre n'y veille rapidement, qui ne manquera pas de soulever des inquiétudes tout à fait normales et qu'il faut comprendre sur un plan humain. Tout le monde a eu affaire à l'administration publique, tout le monde sait très bien quel genre d'attitude le pouvoir ou la parcelle de pouvoir dont dispose un fonctionnaire peut entraîner dans ses relations avec les citoyens et les particuliers dans la population, en général, tout le monde a eu cette expérience.

Je crois qu'il faudra que le ministre rassure tous ceux qui sont visés que les modalités seront prévues et, au mieux, qu'il introduise dans la loi des garanties qui en sont absentes dans le moment et qui réussiraient, je pense, si elles étaient convenablement formulées, à restaurer la quiétude chez ceux qui seront certainement inquiétés autrement.

M. le Président, il y a un quatrième point. On remarque, et des collègues l'ont souligné, que le ministre de l'Immigration du Québec s'arroge un très grand nombre de pouvoirs. Il s'arroge le pouvoir de déroger à ses propres règlements. C'est une institution remarquable, M. le Président. Le ministre, qui a le pouvoir de recommander à ses collègues du Conseil des ministres de changer les règlements, se donne aussi le pouvoir de déroger. Probablement qu'il ne le fera que dans les cas d'absolue nécessité, dans les cas de la plus grande urgence. Après tout, le Conseil des ministres se réunit toutes les semaines.

On se demande bien ce qui peut être si urgent pour qu'il ne puisse en référer au Conseil des ministres. Je ne reviendrai pas sur ce point, M. le Président. Mes collègues y ont insisté avant moi. Cependant, il y a dans toutes les règles, quel que soit leur raffinement, malgré tout des possibilités de les détourner pour des fins qui soient peu souhaitables. Je crois que le ministre le reconnaîtra. Il n'y a pas de limite aux possibilités et, quel que soit le raffinement de ces règles, de ces critères d'admission, il se glissera bien des occasions ou des candidatures à l'immigration où un exercice raisonnable d'autorité ministérielle pourrait l'amener à conclure qu'il s'agit d'une candidature indésirable.

Je donne un exemple. Un immigrant qui vient d'un autre pays, qui est un homme d'une quarantaine d'années, est divorcé depuis peu; il a eu un enfant de ce mariage, il est astreint d'après les lois de son pays à verser une pension alimentaire à son ex-épouse ou à son enfant. Il y a un avantage certain, bien qu'on puisse obtenir l'homologation des jugements des tribunaux étrangers, à échapper à la justice civile de son pays en déplaçant son domicile, en devenant un immigrant au Québec. Dans un cas comme celui-là, si le ministre est saisi de ce fait, n'y a-t-il pas là une raison de refuser même si, sur le plan de la connaissance du français, des qualifications professionnelles, de l'âge, des aptitudes, de la motivation, toutes les conditions normales présumément prévues aux règlements sont satisfaites? Il y a là, malgré tout, un problème pour un ministre de refuser.

Il y a d'autres circonstances comme celle-là qui vont poser pour le ministre un problème moral, un problème peut-être politique aussi. On peut

être en face d'un réfugié qui n'est pas nécessairement une victime, mais qui a été dans son pays d'origine plutôt un oppresseur, un membre d'un gouvernement en fuite, qui s'est enfui ailleurs avec une partie du trésor public. Dieu sait quoi! Et cela s'est vu. Je n'ai pas besoin de citer de nom. Est-ce que le ministre a le pouvoir de refuser? Et est-ce que cette sale besogne, le ministre préfère la confier à son confrère d'Ottawa? Il semble que le libellé du projet de loi lui permet d'être gentil, lui permet d'être libéral et généreux quand cela va l'avantager et de se réfugier derrière le paravent commode de son collègue fédéral lorsqu'il y aura des questions un peu moins agréables à traiter. Est-ce qu'il a le courage, le ministre, d'affirmer dans la loi le pouvoir de refuser des indésirables quand il y en aura qui se présenteront devant lui?

C'est une précision qu'on aimerait bien avoir de sa part; est-ce qu'il aura ce courage? Est-ce qu'il aura le courage de préciser des réponses aux autres questions que je lui ai posées, aux autres questions qui sont peut-être moins politiques, qui ont certainement un contenu humain, un contenu familial parfois beaucoup plus important? Il y a des responsabilités qu'il devra assumer. Il doit préciser de façon beaucoup plus poussée jusqu'où il ira dans chacun de ces cas. Je les ai cités. Le problème des garderies. Le problème des maternelles. Le problème de l'adoption internationale. Le problème des résidents temporaires. Le ministre de l'Education se livre actuellement à un exercice de relations publiques dont on voit les signes dans les media, à savoir que nous allons régler la question des étudiants étrangers par des moyens fiscaux. (21 heures)

Quelle est l'attitude du ministre de l'Immigration vis-à-vis d'une telle politique de son collègue de l'Education? Est-ce qu'il s'en remet à des moyens purement fiscaux, la majoration des frais de scolarité, ou s'il y a, vis-à-vis de cette question, vis-à-vis des possibilités de rayonnement du Québec et des universités québécoises dans le monde, une politique qui est autre que simplement basée sur la préoccupation de récupérer les sous que cela coûte de tous et chacun de ces étudiants étrangers? Est-ce qu'il a une vision de ce problème? Est-ce qu'il est prêt, dans sa loi, à incorporer des pouvoirs qui lui permettront d'avoir un impact sur ces politiques?

Eh bien, M. le Président, nous aimerions bien le savoir lors de la réplique du ministre.

Nous aimerions bien savoir également si, vis-à-vis des sièges sociaux, vis-à-vis des centres de recherche scientifique, il peut, dès aujourd'hui, préciser où son gouvernement se loge. Est-ce qu'ils vont cesser, finalement, de créer des obstacles à ce qui est, malgré tout, un volet vital, important, du développement de l'économie québécoise ou si on va, après avoir réglé un premier problème, multiplier les obstacles dans une espèce de course à obstacles sans fin?

M. le Président, je termine en rappelant que la question des enquêteurs est peut-être celle qui est la plus explosive, la plus chargée, possiblement, d'émotivité. Je pense qu'il aurait un grand avantage à assortir sa loi de balises très strictes quant à l'utilisation par les inspecteurs de leurs pouvoirs, quant aux possibilités d'un appel devant un tribunal administratif et devant les cours de droit commun, lorsque les données élémentaires du droit naturel sont violées. M. le Président, ce sont autant de questions. C'est notre rôle de les poser. Je pense que ce sera très certainement le rôle du gouvernement d'y apporter des réponses très claires. Merci.

M. le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, comme vous le savez bien — mais peut-être que ceux qui nous regardent ne le savent pas — le débat en deuxième lecture sur un projet de loi porte sur le principe de celui-ci. Le principe du projet de loi que nous avons présentement devant les yeux me paraît être le suivant: la définition par le ministre de l'Immigration des objectifs du Québec quant au nombre de ressortissants étrangers qui seraient admissibles à cette province. Le projet de loi donnerait au ministre un pouvoir de sélection quant à ces immigrants.

Mme le Président, tout cela est devenu d'une importance plus grande que jamais dans notre histoire, à cause de deux facteurs.

Le premier nous affecte depuis au moins une décennie. Je parle de la baisse de notre taux de natalité.

Le deuxième facteur est plus récent: en 1977, pour la première fois depuis très longtemps, nous avons accusé une baisse nette de notre population.

Or, Mme le Président, l'immigration sera pour nous, à l'avenir, une façon majeure de façonner le Québec de demain. C'est ainsi, Mme le Président que nous, de l'Opposition, avons voulu poser des questions et exprimer des inquiétudes, des hésitations, devant ce que propose le gouvernement par ce projet de loi.

Quel sera le Québec de demain? Quelle sorte de Québec aurons-nous?

Je prends un exemple, Mme le Président. Dans ce projet de loi, le ministre aura des pouvoirs en ce qui concerne l'admission d'étudiants à notre province. Mme le Président, je prends le niveau universitaire, parce que c'est à ce niveau-là que, normalement, les gens viennent de l'extérieur.

Je conçois facilement que le gouvernement veuille dire: Nos universités ne peuvent pas être totalement ouvertes. Nous payons une proportion importante du coût de l'éducation de chaque étudiant, c'est donc un investissement que nous faisons dans l'éducation et, donc, dans l'avenir et, si je peux utiliser un mot que je ne voudrais pas péjoratif, je dirais dans le rendement de chaque étudiant qui sortira de nos universités.

Puisque l'éducation est ainsi subventionnée, il est convenable qu'un gouvernement dise: Nos

universités ne peuvent pas être totalement ouvertes. Mais, pour ma part, pour notre part, de ce côté-ci de la Chambre, il nous est également inconcevable qu'un gouvernement dise: Nos universités seront totalement fermées.

Nous avons besoin de transfertilisation intellectuelle. Nous avons besoin de contacts avec d'autres milieux et d'autres façons de penser et cela est plus important, plus large que la question de recevoir de temps en temps un professeur visiteur ou d'avoir un échange d'un groupe de quelque 30 ou 40 étudiants. C'est plus que cela. Nous devons apprendre, pendant cette période de notre jeunesse, à connaître d'autres personnes d'autres origines, d'autres formations. Nous devons apprendre à vivre avec ces personnes et nous devons pouvoir leur rendre visite par la suite et bien représenter ce que nous sommes.

A un niveau plus bas, parce que plus jeune, de notre système d'éducation, il y a également des problèmes qui sont touchés par ce projet de loi et par les pouvoirs que l'on accorderait au ministre. On sait qu'il y a des immigrants qui viennent et qu'il y a d'autres personnes qui pourraient être des immigrants, qui ne viennent pas présentement.

On peut invoquer toutes sortes de raisons; il y en a une qui saute aux yeux. Des gens qui nous regardent de l'extérieur, qui envisagent une immigration éventuelle au Québec, se méfient de la qualité de l'enseignement des langues dans nos écoles. Je parle des deux langues, de la langue maternelle et de la langue seconde. Ce fait m'amène à dire à ce gouvernement qu'en proposant une loi qui modifie et élargit les pouvoirs du ministre de l'Immigration, qui vise donc un traitement que l'on accorderait aux futurs immigrants, il ne faut pas, en même temps, oublier des gens qui sont déjà ici.

Je n'en prends que deux exemples. J'ai ici un article publié dans le Devoir, le 10 octobre. Le titre: "Les infirmières immigrantes réitèrent leur demande à l'Office de la langue." Je cite seulement le premier alinéa: "Le Centre d'accueil des professionnels immigrants est revenu hier à la charge afin d'obtenir de l'Office de la langue française un assouplissement des règlements régissant les tests linguistiques, particulièrement en ce qui a trait aux infirmiers et infirmières immigrants." Je ne demande pas au gouvernement de mettre de côté toutes ses lois et tous ses règlements, mais je lui demande, à l'instar des infirmiers et infirmières, de la souplesse. (21 h 10)

II y a un autre groupe pour lequel j'aimerais demander à ce gouvernement de la souplesse. Il y a des jeunes qui sont au niveau élémentaire, qui ont déjà commencé à étudier, qui sont rendus en deuxième, troisième, quatrième année et qui sont obligés, pour des raisons qui ne semblent pas être de leur faute, de changer d'école. En leur nom, je demanderai, comme ils demandent au gouvernement, une certaine souplesse.

Madam President, there are people who are already here — they came as immigrants, but tney have been here long enough to be Canadian citizens, as is every member of this Legislature — and their children were admitted, in good faith on their part, to schools; today, they are told that they must change. That change creates a family situation which makes it difficult for those parents to participate in their children's education. They are not even asking that existing laws be changed, they are asking for flexibility in the application of laws and regulations.

Madam President, if they had done something wrong, I would ask for amnesty on their behalf. They have not done anything wrong. Since they have not, let them be treated with fairness and with flexibility.

Mme le Président, je termine en disant ceci: C'est avec beaucoup d'hésitation que nous, de l'Opposition officielle, nous tirons la conclusion que nous devons, malgré tout, voter en faveur de la deuxième lecture de ce projet de loi. Nous nous réservons le droit — c'est normal de le faire, ce droit existera de toute façon — de voter contre ce projet de loi en troisième lecture, parce que, entre les deux, nous avons l'intention de proposer au ministre certaines modifications. Mais, après tout, Mme le Président, il s'agit d'une entente fédérale-provinciale que nous voudrions respecter et ce respect est un élément important de cette décision difficile que nous avons prise de voter en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture.

Finalement, Mme le Président, je dis ceci: Un ancien membre de cette Chambre, qui était député de Chambly et ministre de l'Industrie et du Commerce — avant cela il avait été ministre de l'Education — M. Guy Saint-Pierre — je le cite parce que ce qu'il a dit m'a frappé; ce n'est pas la première fois que je cite ses paroles — a donné une définition de la démocratie, il a dit: "La démocratie, c'est le jeu de convaincre ou d'accepter d'être convaincu." Mme le Président, en ce qui concerne l'immigration, en ce qui concerne le Québec de l'avenir que, par cette immigration, nous bâtirons, je dirais que ce sera le jeu de respecter les autres et de recevoir leur respect en retour. Nous allons, à cette étape, faire cette mesure de confiance au ministre et voter en faveur du projet de loi en deuxième lecture.

M. Lavoie: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laval et leader de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Avant de permettre au ministre de l'Immigration d'exercer son droit de réplique, je veux bien faire une courte intervention qui sera peut-être sous la forme interrogative. Pour ce Québec que nous chérissons et que nos amis d'en face veulent faire l'objet de surenchère, parce que, durant ce débat, autant le ministre que le député de Mercier, tous les deux à la recherche d'un pays — c'est le terme qu'ils ont employé dans leur intervention — j'aimerais demander au ministre de

l'Immigration comment il se fait que, entre autres, dans le programme du Parti québécois — édition de 1975; il y en a eu d'autres, mais quand même — sur une question d'immigration...

M. Johnson: Cela a été modifié... Non, cela a été revu entièrement au dernier congrès.

M. Chevrette: ... vous autres.

Une Voix: Vous avez viré capot.

Le Vice-Président: A l'ordre s'il vous plaît!

M. Johnson: On a évolué.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député de Laval!

M. Lavoie: Mme le Président, on traite d'à peu près de tout dans ce programme, autant de changer le système parlementaire en système présidentiel, on parle de la visée ou de l'aspiration à l'indépendance du Québec et à un pays nouveau. Comment se fait-il qu'il n'y a aucun chapitre, aucun alinéa, aucun paragraphe qui traite vraiment d'une politique d'immigration? On sait qu'ici en Amérique ce qui a fait, peut-être, la richesse de nos grands voisins les Etats-unis cela a été cette politique d'ouverture...

M. Johnson: ... le mauvais programme.

M. Lavoie:... d'échanges, d'hospitalité pour le Canada. On sait bien que ce ne sont pas les 60 000 francophones de 1760 qui auraient pu bâtir à eux seuls ce Canada et pas uniquement les 100 000 ou les 300 000 anglophones qui existaient à partir du début du XIXe siècle. Comment se fait-il, surtout en terre d'Amérique, qu'il n'y ait pas plus d'attention de portée que l'immigration sur une question aussi capitale si on veut vraiment bâtir un Québec encore jeune, mais qui est appelé à un avenir illimité? La seule chose qu'il y a, les seuls commentaires qu'il y a dans votre programme de 53 pages...

M. Johnson: De 1975.

M. Lavoie: ... programme... Voici la seule référence qu'il y a sur la politique d'immigration, ce sont les lignes suivantes. Prendre les mesures nécessaires pour favoriser l'immigration au Québec des individus et des familles francophones établis au Canada. C'est limité à cela. Encore, vous auriez pu ajouter les Franco-Américains, vous auriez pu aborder quand même une frontière.

M. Paquette: Question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laval, s'il vous plaît! J'ai une question de privilège. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Mme le Président...

M. Lamontagne: Comment une question de privilège!

Mme le Vice-Président: Nous allons voir.

M. Paquette: Je pense que le député de Laval est en train d'induire cette Chambre en erreur. Il semble s'intéresser au programme du Parti québécois. Justement, c'est un programme qui est...

M. Lavoie: Mme le Président, question de règlement! J'inviterais le député de Rosemont à intervenir dans le débat avant la réplique du ministre. Il n'y a pas de question de privilège...

M. Paquette: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont, vous dites vous lever sur une question de privilège, je vous écoute.

M. Paquette: C'est une question de privilège, parce que je pense que le député de Laval est en train de dénaturer le programme de notre parti...

M. Lavoie: Ce n'est pas une question de privilège...

M. Paquette: Voulez-vous que je vous lise un autre article qui porte sur l'immigration?

M. Forget: Quelle sorte de privilège est-ce cela?

M. Paquette: Le programme dit ceci, le programme de 1975.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rosemont. A l'ordre! J'allais vous dire que je pourrais... J'allais dire au député de Rosemont que j'allais lui permettre son intervention quand il me demanderait la parole, alors qu'il est déjà intervenu. Sur une demande de directive, M. le député de Joliette-Montcalm. Un moment, s'il vous plaît, un à la fois, s'il vous plaît! M. le député de Joliette-Montcalm. Une demande de directive. Nous verrons ensuite.

M. Chevrette: Ce que je voudrais savoir quand je me lève en Chambre avec un document que j'identifie avec une date précise, quand un député sait pertinemment qu'il y a eu deux congrès après 1975, comment corriger... Je vais vous demander, Mme la Présidente, à vous-même, pas à l'ancien président ni à qui que ce soit, mais à vous-même qui êtes présidente pour le moment, de me dire précisément quelle chose il faut vous dire à vous pour pouvoir corriger un fait et faire en sorte qu'on n'induise personne en erreur. Je veux le savoir de votre bouche. (21 h 20)

M. Lalonde: Vous ferez un discours.

M. Lamontagne: Mme le Président...

M. Chevrette: M. Malouf s'occupera de vous.

M. Lamontagne: Une directive, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Concernant le programme du Parti québécois, nous ne savons plus de notre côté quelle édition du Parti québécois est la bonne.

M. Chevrette: Mme le Président, j'en appelle au règlement, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: On ne sait même plus lequel des articles est l'article 1.

M. Chevrette: J'en appelle au règlement, Mme le Président.

M. Lamontagne: L'article 1, on ne sait même plus lequel c'est.

Mme le Vice-Président: Quelle est votre demande de directive, M. le député de Roberval?

M. Lamontagne: Mme le Président, on apporte des directives, mais je pense que, quant à nous, on a le droit de savoir de quel programme il s'agit. Nous choisissons cette édition-là quant à nous. Elle peut être aussi bonne que celle que vous êtes en train d'inventer actuellement.

M. Chevrette: Mme le Président...

Une Voix: Un programme, vous ne savez pas ce que c'est d'abord.

M. Chevrette:... je vous ai posé une question, je crois.

Mme le Vice-Président: Oui, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je n'ai pas demandé au député de Roberval de répondre à votre place. Je vous ai demandé une directive et j'y tiens. Je veux savoir quel est le moyen pour corriger des citations qui sont non fondées puisque le programme est révisé. Je veux savoir quel est le moyen à prendre.

M. Lalonde: Vous reniez votre programme.

M. Lamontagne: Vous le reniez à tous les jours.

M. Lalonde: Vous reniez votre programme.

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai cru entendre M. le député de Rosemont me dire qu'il avait l'impression que cette Assemblée était induite en erreur. J'aimerais que M. le député de Rosemont pose clairement sa question. M. le député.

M. Paquette: Merci, Mme le Président. Je pense que la Chambre est effectivement induite en erreur par le député de Laval — et cela n'est pas la première fois — pour deux raisons principales. Premièrement, le député de Laval se base sur l'édition 1975 de notre programme qui a été modifié démocratiquement...

M. Lavoie: Bon! Mme le Président...

M. Paquette: ... par les membres au congrès subséquent, Mme le Président...

M. Lavoie: Écoutez! Mme le Président, vous allez m'expliquer comment il s'agit d'une question de privilège...

M. Paquette: Je n'ai pas terminé mon intervention, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Lavoie: Je cite le programme de l'année 1975 qui a amené ce gouvernement-là au pouvoir. Cela a été le contrat social qui a été offert à la population et qui a donné un mandat au gouvernement actuel.

Des Voix: A l'ordre!

M. Lavoie: Je suis prêt à déposer ce document. Le programme, l'action politique les statuts et règlements, édition 1975 du Parti québécois à la page 26.

M. Paquette: Mme le Président, est-ce que je pourrais continuer?

Mme le Vice-Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'ai dit que j'avais deux raisons.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rosemont, vous pouvez terminer.

M. Paquette: Mme le Président... M. Mailloux: ... chose là-dedans lui.

M. Paquette: ... la deuxième raison pour laquelle cette Chambre est induite en erreur, c'est que le député de Laval a lu un article tout à l'heure et il a affirmé que c'était le seul article qui parlait d'immigration dans le programme de 1975. J'ai ici le programme de 1975 entre les mains.

Une Voix: Vous l'avez encore?

M. Paquette: II y a dans ce programme, entre autres articles, celui-ci: On dit au chapitre 3 sur le régime politique: "Reconnaître comme Québécois, au moment de la déclaration de l'indépendance du Québec, tout citoyen canadien habitant le Québec,

y compris tous les Néo-Canadiens". Les reconnaître comme citoyens québécois.

Deuxièmement, "quant aux immigrants reçus, le processus d'accession à la citoyenneté québécoise se poursuivra normalement pour eux sous le régime québécois dans le respect de leurs droits acquis au plan de l'immigration". Cela veut dire, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: A l'ordre, M. le député.

M. Paquette: ... que les Néo-Québécois sont des citoyens à part entière...

Mme le Vice-Président: Je ne vais quand même pas, M. le député, vous laisser faire une intervention. M. le député de Laval, c'est vous qui aviez la parole.

M. Lavoie: A quelle page, s'il vous plaît! Donnez-la-moi et on va lire cela ensemble.

M. Paquette: A la page 6.

M. Lavoie: A la page 6. D'accord.

M. Chevrette: II est bien préparé, comme vous voyez.

Une Voix: Cela n'est pas une politique d'immigration que vous allez dire.

M. Chevrette: Très bien préparé.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Une politique de séparation.

M. Mailloux: Je pense que vous l'avez changée par la suite.

M. Lavoie: Écoutez! Le député de Rosemont a cité un document et je voudrais vraiment débattre cette question; c'est très important. Dites-moi donc à quel endroit de la page 6? Je l'ai avec vous. "Il nomme les ambassadeurs avec l'approbation des deux tiers de l'Assemblée nationale". Est-ce que c'est cela en page 6? Si j'ai bien compris, vous m'avez dit qu'après l'indépendance, il faudrait justement changer cette édition-là à la suite des déclarations du premier ministre.

M. Paquette: Article 4.

C'est à l'article 4. Voulez-vous la répéter, votre référence? C'est très important, je crois.

M. Paquette: Certainement, Mme le Président. Alors, je répète encore une fois que le député de Laval a induit cette Chambre en erreur en disant qu'il n'y avait qu'un seul article qui touchait l'immigration dans le programme du parti. Je lui en donne un autre; il y en a probablement d'autres. Je n'ai pas eu le temps de tout le feuilleter pendant son intervention. Celui que j'ai cité est l'article 4 du chapitre III, le régime politique, page 6, édition 1975 du programme qui dit ceci: "Reconnaître comme Québécois, au moment de la déclaration de l'indépendance du Québec, tout citoyen canadien habitant le Québec, y compris tous les Néo-Canadiens. Quant aux immigrants reçus, le processus d'accession à la citoyenneté québécoise se poursuivra normalement pour eux sous le régime québécois dans le respect de leurs droits acquis au plan de l'immigration." Cela permet de corriger pas mal de faussetés que vous répandez, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Mme le Président, je vous remercie d'avoir accepté cette question de privilège. Je vois qu'il y en a un troisième qui cherche un nouveau pays dans cette Chambre. "Reconnaître comme Québécois, au moment de la déclaration de l'indépendance — c'est la séparation du Québec, vous voulez bien dire, l'indépendance du Québec? —

Une Voix: Où est l'association là-dedans?

M. Lavoie:... tout citoyen canadien habitant le Québec, y compris les Néo-Canadiens."

Une Voix: En 1978, c'est exactement la même chose.

M. Lavoie: On me dit qu'en 1978, c'est exactement la même chose. Voulez-vous dire ou insinuer que le ministre ne va pas assez loin dans son projet de loi avec ses contraintes? Voudriez-vous lui donner le droit d'exclure ceux qui sont ici? Ce que vous avez cité là, il n'y a aucune politique d'immigration dans cela; vous parlez de ceux qui sont ici actuellement. J'espère que vous allez encore les accepter, ceux-là.

Une Voix: Oui, très généreux!

M. Lavoie: Vous êtes très généreux, vous! C'est ce que vous citez.

M. Lalonde: Bravo!

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Mme le Président, c'est le ministre qui aura un droit de réplique. Je voudrais qu'il nous explique ceci. Dans tout et même dans le programme 1978 où on me dit qu'on répète exactement le programme de 1975, comment se fait-il qu'il n'y ait pas au moins un paragraphe, un genre de chapitre où on trouve une politique montrant qu'on veut établir chez nous une société ouverte, une société hospitalière, une société invitante pour inviter les francophones et possiblement les non-francophones à venir participer à l'avenir du Québec? J'aimerais que vous nous disiez tout cela dans votre réplique. Notre réticence à voter pour ce projet de loi vient de ce que,

dans l'esprit de la rédaction, dans le contexte, dans l'atmosphère de ce projet de loi, nous retrouvons l'expérience que nous vivons en cette Chambre depuis deux ans. C'est l'ordre nouveau d'une société fermée que vous voulez au Québec; c'est une continuité de la loi 101. Vous avez peur d'échanger, de communiquer. Si vous voulez copier la France, vous devriez la copier davantage, parce que la France a été une terre de liberté. Aujourd'hui, si on faisait l'inventaire généalogique de Paris et de la région parisienne, il y a peut-être plus de la moitié des habitants qui ne sont pas d'origine française. C'est ce qui fait la richesse d'une nation, l'échange, la communion, la communication entre les communautés humaines. C'est ce qui fait la richesse des Etats-Unis. L'impression que vous nous donnez, c'est que vous voulez créer au Québec une société en vase clos. Vous nous donnez l'impression d'être des peureux, des frustrés dans tout ce que vous faites. Vous avez peur des autres!

Votre politique d'indépendance et de souveraineté est une politique de fermeture.

Une Voix: C'est clair.

M. Lavoie: C'est clair! Vous l'entendez, Mme le Président, il y a un député qui nous l'a dit, en arrière. Dans tout, que ce soit les étudiants ou les infirmières, ouvrez donc vos horizons, prenez donc les grandes qualités de nos ancêtres, de ceux qui sont venus conquérir non pas une province, mais un continent, un pays. Le Canada, il nous appartient. (21 h 30)

C'est l'impression que vous nous donnez dans toute la rédaction de vos lois et c'est la raison pour laquelle nous avons énormément de réticence. Nous sommes une terre d'immigrants. Qu'est-ce que c'est qu'un peuple de 300 ans? Nous sommes tous des immigrants à différents degrés, et je dirais que si vous fermez trop, on n'aura pas la possibilité d'avoir peut-être d'autres O'Neill, d'autres Burns, d'autres Johnson, d'autres Ciaccia, d'autres Goldbloom, d'autres Scowen, d'autres Springate, et d'autres Alfred. Voulez-vous qu'on retourne en arrière? C'est cela qu'on voudrait, cette liberté. Vous êtes portés à trop rechercher les droits collectifs. Laissez donc des droits individuels. Notre passé est assez garant de l'avenir. On peut se défendre et on peut se battre au sein d'une Confédération canadienne.

Le minimum que je demanderais au ministre, c'est un projet de loi de la sorte qui, à la base — vous en voulez, un nouveau pays? — a une charte. Dans votre projet de loi, il devrait y avoir au moins un préambule, une vraie politique d'immigration, et qu'on dise dans le préambule d'un projet de loi de la sorte que le Québec et le Canada sont une terre d'hospitalité et de liberté. Je vous remercie, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Nous en sommes au moment de la réplique de M. le ministre de l'Immigration.

M. Jacques Couture

M. Couture: Mme le Président, avant de faire un certain nombre d'observations sur ce que nous avons entendu dans ce débat, j'aimerais peut-être — on est dans le chaud de l'intervention du député de Laval qui était très emporté — simplement lui dire ceci: Je crois qu'au-delà des déclarations, ce sont les témoignages qui, parfois, comptent le plus, et ce sont les faits aussi. Pour enchaîner simplement sur cet appel à l'ouverture et à la liberté de la terre québécoise, je lui dirai ceci: Dernièrement, un de mes sous-ministres est allé à Genève pour un colloque, un symposium sur la politique des réfugiés et des droits des hommes dans ce monde d'aujourd'hui. Il a rencontré les représentants du Haut-Commissariat des Nations-Unies et des représentants de plusieurs pays du monde. Moi-même, j'avais eu l'occasion d'échanger quelques mots avec le Haut-Commissariat des Nations-Unies, M. Hartling. Il pourra vérifier lui-même auprès, entre autres, des représentants des Etats-Unis, des représentants de la Belgique, de la France, du Vatican et j'en passe. Actuellement, dans plusieurs pays du monde, on regarde la politique québécoise d'immigration avec énormément d'intérêt.

Les faits maintenant. Dans l'accueil aux réfugiés, dans tout le Canada, dans la dernière année —et ce sont des faits, être ouvert, être accueillant, se présenter comme une terre libre, ne plus se méfier des autres, ne pas avoir peur des autres, au contraire, vouloir les recevoir et vouloir les accueillir — nous avons reçu 33% de tous les réfugiés admis au Canada. Je cite en même temps M. McBright, un Irlandais de longue expérience, qui a été ministre des Affaires étrangères d'Irlande, qui, quand il est venu au Québec, il y a quelques mois, pour un colloque sur les réfugiés organisé par le ministère de l'Immigration, disait ceci: "Avec les orientations que vous prenez maintenant au Québec, vous êtes peut-être une terre privilégiée pour aller plus loin que tous les autres et rétablir le droit d'asile".

Je ne veux pas insister là-dessus, Mme le Président. Tout ce que je veux dire ce soir, ce sont souvent ceux qui parlent le plus de liberté et de droits humains qui sont les premiers à les violer dans certaines circonstances, et on a seulement à évoquer la crise d'octobre, où il y a eu des milliers et des milliers de Québécois qui ont eu peur à cause de vous.

Mme le Vice-Président: Question de privilège, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre se rappelle qu'à la crise d'octobre il y a eu un ministre de l'Immigration qui a été... On sait ce qui est arrivé au ministre de l'Immigration de l'époque.

M. Couture: Je me rappelle tout cela, Mme le Président, et je dis que...

M. Lavoie: C'était à la crise d'octobre, cela, également. Il n'y a pas seulement eu des députés péquistes...

M. Couture: ... c'est à l'occasion d'une crise qu'on reconnaît ceux qui sont les plus vigilants pour les droits humains. C'est à l'occasion d'une crise qu'on peut faire la distinction entre les vrais terroristes et les simples Québécois qui, durant la crise d'octobre, ont été soumis à vos pressions, ont été jetés en prison sans aucune forme de procès.

M. Lavoie: M. Laporte n'est pas allé en prison, lui!

M. Couture: Mme le Président, je voudrais revenir au débat.

Une Voix: Ne mêlez pas les cartes.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: On va voir clair dans cette affaire dans peu de temps.

Mme le Vice-Président: Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm et M. le député de Laval, s'il vous plaît!

M. le ministre de l'Immigration.

M. Couture: Mme le Président, je voudrais revenir à certaines observations qui ont été faites à l'occasion de ce débat. Je dois dire que je regrette un peu certaines interventions, les plus récentes entre autres, parce que, du côté de l'Opposition, je me félicite vraiment pour plusieurs intervenants. Je n'ose pas les désigner, parce que j'ai peur d'en oublier. Il y a eu plusieurs intervenants de l'Opposition, que ce soient des représentants de ce qu'on appelle les tiers partis ou de l'Union Nationale et du Parti libéral. Je résiste mal à la tentation de rappeler les interventions du député de Notre-Dame-de-Grâce et du député de D'Arcy McGee, entre autres, où, vraiment, on est resté à une certaine hauteur du débat. Des Québécois et des immigrants, depuis plusieurs jours, ont suivi avec beaucoup d'intérêt — j'en ai eu des échos — ce débat, parce que, effectivement, c'est un temps privilégié pour réfléchir collectivement à quelle sorte de société nous préparons pour les immigrants et quelle sorte de politique nous leur préparons aussi. Je me félicite de ce genre d'interventions que nous avons entendues, parce que j'ai senti qu'il y avait un effort commun dans cette Chambre pour chercher à améliorer peut-être cette loi. J'ai pris bonne note de plusieurs suggestions et surtout, je crois, de prendre conscience ensemble que dans cette nouvelle intervention du gouvernement du Québec — parce que, dans l'exercice de ses pouvoirs, c'est relativement nouveau — il faudra être ensemble sur une approche de recherche. Je dis ceci, je l'ai dit dans mon exposé et je le répète — cela me paraît important — la grande charte de l'immigration du Québec est encore à venir. Nous faisons, par l'adoption de ce projet de loi, un premier pas important. J'invite dès maintenant tous mes concitoyens, tous les membres de cette Chambre, à commencer ou à continuer à réfléchir sur cette charte que nous devons préparer dans les prochains mois, sinon les prochaines années. Cette loi, évidemment, qui, à bien des points de vue... Le ministre lui-même se sent frustré de ne pouvoir introduire toutes les dispositions qu'il souhaiterait vouloir introduire, mais il faut rappeler quand même ceci: C'est que nous sommes, par l'entente, liés à un certain nombre de règles du jeu et c'est à la lumière de cette entente que nous intervenons dans cette première étape. C'est l'intention du gouvernement, par l'expertise que nous allons acquérir en matière d'immigration — parce que nous allons exercer pour la première fois des pouvoirs — et aussi par l'appui de la population québécoise et par le cheminement de la pensée, et dans cette Chambre et dans la population. Je crois que nous aurons toutes conditions favorables à l'élaboration d'une grande charte québécoise de l'immigration. (21 h 40)

Je rappelle certaines observations qu'on nous a faites. D'abord, les objectifs. Evidemment, on aimerait lire dans la loi une série d'objectifs pour, semble-t-il, pouvoir plus facilement indiquer aux futurs immigrants sur quelle base nous allons nous appuyer pour les sélectionner. Le député de Mont-Royal, à ce sujet, me demandait avec impétuosité et avec vigueur de ne pas lui apporter une réponse légaliste, mais de rejoindre davantage les cas concrets d'immigrants qui seront atteints ou concernés par la sélection que nous allons faire. Justement, je crois que la réponse légaliste serait de préciser, à tous les moments d'une loi, les objectifs du gouvernement québécois. Par définition, une politique d'immigration — c'est assez clair dans notre loi actuelle — se construit, s'élabore et se modifie selon des besoins économiques, démographiques et socioculturels qui peuvent varier.

Il me paraît possible, à certains points de vue, de préciser certains de ces objectifs. Je m'engage à proposer certaines choses en commission parlementaire à ce sujet. Je crois beaucoup plus prudent de laisser cette teneur plus générale de la loi afin de laisser le gouvernement, à l'usage et selon la conjoncture, lui-même modifier, s'il y a lieu, nos politiques. On a beaucoup insisté sur cette fameuse clause de non-discrimination qu'on aimerait voir écrite dans la loi.

Plusieurs de mes collègues ont rappelé, avec raison, que la Charte des droits et libertés de la personne est appelée ainsi parce qu'elle est le monument des droits et libertés des personnes. Si nous voulons lui garder le prestige auquel elle a droit et qu'elle doit conserver, il nous paraît fondamental que toutes nos lois, au Québec, ne reproduisent pas, selon le goût d'un ministre, certains événements ou certains besoins telle et telle dispositions, mais que toutes nos lois québé-

coises, spécialement celles qui regardent davantage l'intervention auprès des personnes, se réfèrent à cette charte.

C'est peut-être le premier document que, comme ministre de l'Immigration, je demanderais à mes fonctionnaires de donner aux candidats qui viendront au Québec, pour leur dire: Voici sous quel régime de liberté et de droits vous vous apprêtez à vivre. Je suis persuadé que c'est beaucoup plus important et beaucoup plus fort que d'introduire ces dispositions à l'occasion de telle ou telle loi.

Je rappelle — je pense que c'est important de le faire — la disposition 10, qui est centrale. On n'a même pas le choix, Mme le Président, d'accepter ou non cet article 10. Notre loi et tous nos règlements, obligatoirement, devront s'inspirer de cet article et le respecter. Alors, les grands discours de méfiance sont, à mon avis, tout à fait mal fondés, parce que cette charte est centrale au Québec et c'est elle qui dirige, éclaire toutes nos interventions législatives.

Donc, cet article 10 dit ceci: "Toute personne a droit à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne, sans distinction, exclusion ou préférence fondée sur la race, la couleur, le sexe, l'orientation sexuelle, l'état civil, la religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou nationale ou la condition sociale. Il y a discrimination lorsqu'une telle distinction, exclusion ou préférence a pour effet de détruire ou de compromettre ce droit. " Quand des membres de l'Opposition — cela partait d'un bon naturel, j'en conviens — voulaient qu'on reproduise surtout la disposition de l'entente qui fait état de la non-discrimination, ils me demandaient d'introduire dans la loi une disposition qui allait moins loin que cet article 10. Je crois, Mme le Président, que c'est plus important, c'est plus intéressant et que la garantie est meilleure de se référer à une disposition qui va beaucoup plus loin et qui englobe le plus grand nombre de situations possible.

Mme le Président, je ferai un petit commentaire à ce sujet; il y a beaucoup de candidats à l'étranger qui vont désirer venir nous rejoindre dans ce territoire québécois qui, déjà dans leur pays d'origine, sont saturés de lois. C'est assez remarquable, mais dans notre monde contemporain, on dirait parfois que les pays qui violent le plus les droits humains, les pays qui sont les plus discriminatoires sont ceux qui cherchent davantage par des textes... Là, je réponds un peu plus précisément à cette espèce de préoccupation du député de Mont-Royal et je le rejoins là-dessus. Ce ne sont pas nécessairement des textes légaux qui garantissent aux citoyens le respect des lois, des droits et une protection contre la non-discrimination. Combien de pays du monde qui ont les plus belles lois en termes de droits humains — sans donner d'exemple, vous les avez tous à l'esprit et plusieurs de nos immigrants nous en arrivent tous les jours — violent tous les jours ces droits de l'homme et ne respectent pas cette non-discrimination?

Donc, Mme le Président, je pense que, dans une certaine économie de loi et dans un effort pour ne pas saturer inutilement par redondance, comme si on avait peur, comme si on voulait, peut-être, se substituer plutôt que de poser des actes et poser des gestes, de se référer à des mots et de s'accrocher à des mots. Je préfère que les gens nous disent: La façon dont vous approchez les immigrants, la façon dont vous les recevez, le comportement de votre gouvernement, les interventions que nous faisons, nos politiques dans la vie quotidienne de ce gouvernement en matière de respect des droits de l'homme sont beaucoup plus importants et beaucoup plus convaincants que n'importe quels petits mots ajoutés à une loi.

D'ailleurs je rappelle à cette Chambre que la loi même de l'immigration dit ceci, à l'article 3: "Le ministre est responsable de la planification de la coordination et de la mise en oeuvre des politiques gouvernementales relatives aux immigrants." Ces politiques gouvernementales, depuis deux ans, au jour le jour, nous les préparons, nous les exerçons et elles se traduisent concrètement par des gestes qui rassurent plus que n'importe quel mot qu'on pourrait introduire pour les futurs immigrants.

Ces politiques je me plais à les rappeler: la politique de la réunification des familles, des politiques humanitaires, des politiques d'accueil, d'adaptation, de relations avec les communautés ethniques et je pourrais dire, peut-être, que les communautés ethniques, nous les identifions comme des partenaires du ministère de l'Immigration en tant que communautés d'accueil. Ce qui est souhaitable, finalement, au Québec c'est que tous les Québécois de nouvelle souche, tous les membres des communautés ethniques n'aient pas directement un seul ministère avec lequel ils doivent entrer en relations, mais qu'ils soient considérés par tous les ministères comme des citoyens à part entière, sauf qu'à l'immigration nous avons besoin — et les communautés ethniques ont besoin — d'identifier un interlocuteur valable pour ce rôle indispensable et fondamental que les communautés ethniques jouent en termes de communautés d'accueil. (21 h 50)

Nous avons aussi les politiques de service social, les COFI que nous connaissons bien. Une politique auprès des travailleurs immigrants et, pour la première fois au Québec, il y a une espèce de protecteur du citoyen et des travailleurs immigrants. C'est un nouveau poste que nous avons créé au ministère. Une politique des réfugiés qui rejoint cette solidarité internationale que le gouvernement québécois veut de plus en plus développer et qui rejoint, aussi, la préoccupation des droits de l'homme dans le monde. Une politique de consultation. Les membres de l'Opposition officielle nous reprochaient ou semblaient se méfier ou semblaient insinuer que nous n'avions pas suffisamment consulté les gens et que nous pouvions recevoir des reproches à ce titre. Je dois rappeler, M. le Président, que c'est notre gouvernement qui a rétabli le comité consultatif de

l'immigration que nos amis d'en face avaient laissé tomber en 1973. C'est notre gouvernement qui a rétabli cet instrument absolument indispensable de consultation où toutes les communautés ethniques peuvent se retrouver.

On a beaucoup parlé des critères. Je ne veux pas reprendre ici, en deuxième lecture, mon exposé où j'ai donné beaucoup de précisions sur ces critères. Surtout, je pense que nous l'avons fait...

Le Président: M. le ministre de l'Immigration, je vous prierais de m'excuser de vous interrompre, mais puis-je vous demander de conclure, parce que le temps est déjà expiré?

M. Couture: M. le Président, je conclus avec regret, mais j'imagine que le débat continuera...

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

M. Couture: Consentement pour quelques minutes, merci. En effet, j'ai donné les grandes lignes de ces critères, j'ai développé la philosophie qui nous guidait. Je veux surtout répondre à tous ceux qui s'imaginent que le gouvernement du Québec, par ces critères, voudra d'une façon ou d'une autre peut-être, dans l'esprit de ceux qui nous ont fait ces reproches, utiliser une grille québécoise pour exercer une certaine discrimination dans les candidatures à l'étranger. Cette réglementation, cette grille québécoise a déjà été vue et étudiée par la Commission des droits de la personne. Nous avons actuellement des avis favorables à ce titre.

Je dois surtout spécifier que nous sommes liés par l'entente et par ce comité mixte qui est obligatoirement en exercice par cette entente. Nos critères, notre grille québécoise doit s'harmoniser avec la grille canadienne. Pour nous, la façon d'identifier notre spécificité québécoise, c'est à l'occasion de certains de ces critères, identifier les besoins économiques, démographiques et socioculturels du Québec.

On a dit aussi que le projet de loi ne faisait pas référence à l'entente qui a été signée et dont tout le monde se félicite, mais je dois dire à ce sujet que le projet de loi fédéral non plus ne fait pas allusion à cette entente; il n'a pas manifesté l'intention d'y faire allusion et cela n'est pas bon qu'on l'inscrive dans la loi parce qu'un projet de loi, par définition, doit être beaucoup plus durable qu'une entente; c'est évident.

Le droit d'appel. On a fait état du droit d'appel à l'étranger pour les immigrants. Le député de Saint-Louis nous en a fait le reproche et je dois lui rappeler, encore une fois, qu'aucun pays du monde n'a ce type de droit d'appel. Le député de L'Acadie, à ma grande surprise d'ailleurs, s'est portée à la défense du gouvernement libéral d'Ottawa dans sa décision d'effectuer ces coupures qui visaient 75% de la clientèle des COFI. Je ne sais pas si le député de L'Acadie s'est porté à la défense du gouvernement libéral moribond d'Ottawa pour des raisons humanitaires, mais j'avoue ma surprise, M. le Président, et je n'insiste pas là-dessus.

Le Président: M. le ministre...

M. Couture: M. le Président, je termine en me réjouissant de cette espèce d'unanimité qui se prépare pour la deuxième lecture de ce projet de loi. Ce débat a duré un certain temps et il m'apparaît très important, à bien des points de vue. Je crois qu'il aura peut-être permis de sensibiliser un grand nombre de Québécois à l'utilité pour nous, comme gouvernement — vous voulez ma conclusion et j'y arrive, M. le Président — de plus en plus...

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

M. Couture: ... — j'en ai à peine pour deux minutes, M. le Président — ... à l'utilité pour notre gouvernement, de plus en plus, d'être l'instrument efficace d'une bonne qualité de sélection des immigrants et, surtout, par nos interventions, par notre dynamisme, par notre souci de bâtir une société meilleure, fraternelle, comme certains de mes collègues l'ont rappelé, par ce projet de loi et par tout ce que cela impliquera de décisions et d'interventions du ministère de l'Immigration, de prouver dans les faits que ce Québec, c'est le Québec de tous les Québécois.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 77, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Immigration, sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Duhaime: M. le Président, quant à l'enregistrement de ces voix, je demanderais également que nous reportions l'enregistrement de ce vote à demain, avant l'appel des affaires du jour.

M. Levesque (Bonaventure): A la discrétion du président.

M. Duhaime: Oui.

M. Lavoie: D'accord, M. le Président.

Le Président: Alors, pour respecter la tradition, je vais accepter votre proposition, à savoir que le vote enregistré soit remis à demain, à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens, M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement. Comme il est 22 heures, la Chambre ajourne ses...

M. Lavoie: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au leader adjoint du gouvernement quelle sera la législation ou quelles seront les motions qui seront soumises à l'Assemblée demain, à 10 heures, en présence, je l'espère, de très nombreux ministres.

M. Duhaime: M. le Président, il est de notre intention d'appeler demain la motion de mon collègue, le leader parlementaire du gouvernement, qui apparaît à la page 11 du feuilleton et qui vous donnera probablement la dernière occasion de susciter un débat sur la présence des ministres à l'Assemblée nationale le mercredi. Si nous pouvons disposer rapidement de cette motion demain matin, demain après-midi ce sera la poursuite du débat sur la motion du député de Mont-Royal concernant la tarification à l'Hydro-Québec.

M. Lavoie: Et si le débat sur la motion du leader parlementaire du gouvernement qui propose certains changements au règlement session-nel était fini, quels projets de loi pourrait-on aborder demain dans la matinée?

M. Duhaime: Quitte à vérifier avec mon collègue, M. le Président, normalement nous appellerions le projet de loi no 79 en deuxième lecture. Et, si nous en disposons rapidement, nous pourrions appeler le projet de loi no 78. Et, si nous en disposons rapidement, le projet de loi no 73 en deuxième lecture.

Le Président: Sur l'optimisme de M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement, la Chambre ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 22 heures.