Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons observer quelques moments de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes. Tout d'abord, déclarations ministérielles. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, notre formation politique a souligné l'importance sans cesse grandissante du rôle joué par les organismes communautaires au sein de l'ensemble de la société québécoise et, particulièrement, dans notre système de santé et de services sociaux.

Au-delà de leur reconnaissance légale, ces organismes communautaires sont des partenaires indispensables pour le réseau des soins et des services. En effet, les établissements du réseau de la santé et des services sociaux dispensent des services nombreux et essentiels à la population du Québec. Toutefois, force nous est de constater que les interventions des établissements sont de beaucoup plus efficaces lorsque des organismes communautaires travaillent distinctement, mais dans le même sens, au sein de la communauté, notamment à promouvoir la santé, à prévenir différentes problématiques et à défendre les droits des usagers, pour, ultimement, agir sur les déterminants de la santé. L'approche globale axée sur la personne qui caractérise l'action des organismes communautaires favorise justement leur capacité à apporter des réponses différentes et souvent novatrices aux multiples situations auxquelles sont confrontés les individus en quête de soins et de services.

Le meilleur service professionnel ne peut pas remplacer l'accompagnement, le soutien et l'aide offerts par une personne qui a vécu le même type de situation et surmonté le même genre de problèmes. La contribution des gens personnellement concernés par les besoins de leurs concitoyens est le levain des réseaux d'entraide et de soutien social.

En reconnaissant les organismes communautaires comme partenaires du réseau, nous voulons souligner l'importance de leur contribution au sein de la communauté autour des problématiques de santé et de services sociaux. Ce faisant, il nous apparaît essentiel de conférer à ces organismes une plus grande marge de manoeuvre ainsi qu'une stabilité accrue dans la planification de leurs activités afin qu'ils soient en mesure de répondre adéquatement aux besoins des groupes et des individus en matière de santé et de bien-être.

Au cours de ma tournée des régions, j'ai rencontré plusieurs représentants d'organismes communautaires, soit en tant que membres de conseil d'administration des régies régionales, soit lors de visites d'organismes que j'ai effectuées. J'ai été à même d'apprécier leur contribution, tant sur le plan des services directs rendus aux citoyens et citoyennes que sur celui de leur implication dans la gestion du système de santé et de services sociaux.

Le succès des actions des organismes communautaires sur le terrain et dans les structures du réseau justifie pleinement le soutien financier qui leur est apporté, notamment par les régies régionales et par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

En 1994-1995, ces deux paliers verseront, par le biais du programme de Soutien aux organismes communautaires, des subventions totalisant près de 100 000 000 $. Il s'agit là d'un effort important que j'entends à tout le moins maintenir au cours des prochaines années.

De façon à asseoir solidement la continuité et la stabilité du financement, je procéderai, dès l'exercice financier 1995-1996, à des allégements administratifs dans la gestion du programme de Soutien aux organismes communautaires. Et, pour atteindre cet objectif, j'annonce donc l'introduction d'une accréditation triennale pour les organismes communautaires déjà financés par le programme de soutien

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Rochon: Pour obtenir et conserver cette accréditation, les organismes devront continuer de rencontrer certaines conditions établies pour des raisons de saine gestion. Cette accréditation triennale permettra ainsi aux organismes communautaires de voir leur financement reconduit pour une période de trois ans, dans la mesure où ils respectent les conditions relatives à l'accréditation et où ils effectuent les redditions de compte appropriées. Les modalités d'application de la reconduction du financement seront établies en collaboration avec les régies régionales.

Je suis convaincu que ces changements apportés non pas à la configuration du programme, mais plutôt à sa mise en application, auront des retombées extrêmement positives. Étant ainsi assurés d'une certaine pérennité de leur financement, les organismes communautaires du réseau de la santé et des services sociaux seront en mesure de concentrer davantage leurs efforts à la réalisation de leur mandat spécifique. Les régies régionales verront également leurs tâches administratives diminuer d'autant.

En terminant, M. le Président, je souhaite mettre en relief le fait que cette mesure relative au financement des organismes communautaires du réseau de la santé et des services sociaux concrétise l'important engagement électoral pris par notre formation politique envers les Québécois et les Québécoises à l'effet de reconnaître et de soutenir l'action communautaire.

J'invite donc tous les organismes concernés, les partenaires du réseau et les membres de cette Chambre à appuyer les efforts du gouvernement dans cette démarche qui contribuera à améliorer le bien-être de toute la population du Québec.

Le Président: Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Chapleau pour ses commentaires.

Mme Vaive: M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que je prends, ce matin, la parole suite à la déclaration ministérielle du ministre de la Santé et des Services sociaux relativement au financement des organismes communautaires du réseau de la santé et des services sociaux.

(10 h 10)

À titre de députée de Chapleau, mais également comme membre de cette Chambre, je tiens, dans un premier temps, à profiter de l'occasion pour féliciter le travail fait par les organismes communautaires du Québec. Tout au long de la dernière campagne électorale, en sillonnant mon comté, j'ai été à même de constater la contribution et l'importance du travail fait par des milliers de bénévoles qui s'impliquent dans les organismes communautaires de toutes sortes. Cet apport pour notre société représente une force incomparable et une qualité de services que nous ne pourrions nous offrir sans le support et l'implication des organismes communautaires. À cet effet, j'ai toujours été fière de représenter le Parti libéral du Québec, puisque, au cours des années, nous avons toujours su bonifier notre support aux organismes communautaires. À titre de députée, je poursuivrai cet appui en ayant à coeur le rôle de ces organismes. De là toute l'importance de la déclaration que le ministre de la Santé et des Services sociaux vient de faire en cette Chambre.

Vous savez, M. le Président, à titre de critique de l'opposition officielle en matière de développement communautaire, je suis très sensible aux réalités budgétaires difficiles auxquelles ces organismes doivent faire face. De ce fait, ma préoccupation première, suite à l'annonce du ministre, est d'être assurée que ces organismes qui devront répondre à de nouvelles conditions pour l'obtention de leur accréditation ne seront pas, par le fait même, submergés par de nouveaux dédales administratifs. En effet, le ministre nous annonce l'introduction d'une nouvelle accréditation qui modifiera la mise en application du programme Soutien aux organismes communautaires. Cette modification viendra-t-elle compliquer le fonctionnement de ces organismes en leur faisant perdre ainsi un temps précieux qui devrait être consacré à une meilleure qualité de vie de la population?

M. le Président, le rôle de support des organismes communautaires doit toujours être de rester attentifs aux mandats qu'ils se sont donnés. Ainsi donc, ces intervenants doivent rapidement être mis au fait des changements que leur impose le ministre, puisqu'en cette période des fêtes leur préoccupation est d'aider les gens les plus démunis de notre société. Je tiens également, M. le Président, à sensibiliser le ministre à l'importance de laisser une marge de manoeuvre suffisante aux organismes en leur évitant de s'adapter difficilement à de nouvelles mesures et ainsi perdre du temps qui devrait être accordé aux gens qui en ont besoin.

En terminant, à titre de membre de l'Assemblée nationale, je joins ma voix à celle de tous mes collègues pour remercier et féliciter l'apport énorme des organismes communautaires et de leurs bénévoles afin d'offrir à nos plus démunis une belle fête de Noël. J'invite également la population et tous mes collègues à faire preuve de générosité en cette période spéciale de l'année. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Chapleau. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour sa réplique.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais simplement redire et rassurer ma collègue, cette Chambre, et surtout les organismes communautaires, que la mesure vise vraiment à simplifier les procédures et à assurer la stabilité des organismes communautaires. Les nouvelles mesures de procédure seront là pour simplifier les anciennes mesures et pour s'assurer que le passage se fasse d'une accréditation annuelle à une accréditation triennale en s'assurant que les fonds publics sont bien administrés et servent pour les fins pour lesquelles ils ont été votés. Alors, il faut vraiment bien comprendre le sens de la mesure, qui est dans le sens d'une simplification, d'une décentralisation encore plus grande, d'une responsabilisation des groupes, et je suis sûr que ça va, de toutes les façons, renforcer les groupes communautaires plutôt que de constituer quelque tracasserie que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Président: Nous en sommes à la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles présente le projet de loi 51, Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international. Alors, M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Landry (Verchères): M. le Président, ce projet de loi prévoit l'approbation de certains accords de commerce international. Il harmonise également le droit interne québécois avec les obligations internationales auxquelles le Québec souscrit afin d'assurer la mise en oeuvre de ces accords.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, veuillez appeler l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Finances, présente le projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec afin d'abolir les postes de président du conseil d'administration et chef de la direction de la Caisse, et de président et chef de l'exploitation de la Caisse. Il crée un nouveau poste de directeur général de la Caisse, lequel est d'office président du conseil d'administration. Le projet de loi porte également à neuf le nombre total de membres du conseil d'administration de la Caisse ayant droit de vote.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi 56, Loi modifiant de nouveau le Code de la sécurité routière. M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin, notamment, de permettre la délivrance de permis de conduire comportant la photographie du titulaire et prévoit les circonstances dans lesquelles la production du permis par le titulaire pourra être exigée. De plus, ce projet de loi contient des modifications harmonisant les amendes en ce qui concerne la conduite sans permis et la conduite sans avoir payé les droits ainsi que des modifications de concordance.

Le Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1993-1994 du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles. J'ai également l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport annuel 1993-1994 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer copie de l'entente relative à l'échange de renseignements nominatifs entre le ministère de la Sécurité du revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Nous en sommes au dépôt de rapports de commissions. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, à l'étape du dépôt de documents, me permettriez-vous de déposer la liste des 57 députés péquistes qui, dans le dossier des vidéopokers, s'étaient engagés à effectuer des consultations avant de procéder devant l'Assemblée nationale? Cette liste inclut le nom du député de Laval-des-Rapides et ministre de la Sécurité publique.

Le Président: Alors, le document est déposé.

Nous en sommes donc au dépôt...

Une voix: ...

Le Président: Ah! Est-ce qu'il y a consentement? Pardon! Est-ce qu'il y a consentement pour... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, si ça peut dérider le leader de l'opposition pour la semaine, je dis oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Donc, il y a consentement. Alors, ce document est déposé.

Nous en sommes, enfin, au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des institutions.

M. Simard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions, qui a siégé les 12, 13, 14, 15 et 16 décembre afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la Loi sur les cours municipales. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission du budget et de l'administration.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je vous remercie de me permettre de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration, qui a siégé le 16 décembre 1994 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 216, Loi concernant D.H. Howden & Co. Limited. Le projet de loi a été adopté avec un amendement au titre.

(10 h 20)

Le Président: Merci, M. le président. Alors, est-ce que ce rapport est adopté? Adopté.

Nous en sommes au dépôt de pétitions. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président.

J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 028 pétitionnaires, résidents de l'ouest de l'île de Montréal.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement libéral du Québec a approuvé l'ouverture d'un centre d'études collégiales francophone pour septembre 1995;

«Attendu que 4 600 000 $ ont été autorisés pour la construction, à Pierrefonds, d'un campus d'une capacité de 500 élèves de niveau préuniversitaire, administré par le cégep de Saint-Laurent;

«Attendu qu'en tenant compte des ressources publiques limitées, les besoins des étudiants, plutôt que les structures et l'administration, doivent être placés en premier plan;

«Attendu que la façon la plus efficace de protéger et de promouvoir la langue française se fait à partir de notre système d'éducation;

«Attendu que le modèle proposé a reçu l'appui général de la population régionale comme étant le modèle le mieux approprié, le plus efficace et le seul modèle permettant l'ouverture en septembre 1995, à Pierrefonds;

«Attendu que le gouvernement du Parti québécois a stoppé l'avancement de ce projet après les élections le 12 septembre;

«Attendu qu'au cours des années à venir les centres d'études pourraient facilement être agrandis dès que les besoins d'expansion seront sentis;

«Attendu qu'il n'y a aucune raison valable pour retarder ce projet.»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Parti québécois pour qu'il respecte, sans plus tarder, l'engagement pour la construction, à Pierrefonds, d'un centre d'études collégiales francophone, affilié au cégep de Saint-Laurent et qu'il s'assure que l'ouverture se fera, tel que prévu, en septembre 1995.» Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 025 pétitionnaires, résidents de l'ouest de l'île de Montréal.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement libéral a approuvé l'ouverture d'un centre d'études collégiales francophone pour septembre 1995;

«Attendu que 4 600 000 $ ont été autorisés pour la construction, à Pierrefonds, d'un campus d'une capacité de 500 élèves du niveau préuniversitaire, administré par le cégep de Saint-Laurent;

«Attendu qu'en tenant compte des ressources publiques limitées les besoins des étudiants, plutôt que les structures et l'administration, doivent être placés en premier plan;

«Attendu que la façon la plus efficace de protéger et de promouvoir la langue française se fait à partir de notre système d'éducation;

«Attendu que le modèle proposé a reçu l'appui général de la population régionale comme étant le modèle le mieux approprié, le plus efficace et le seul modèle permettant l'ouverture en septembre 1995, à Pierrefonds;

«Attendu que le gouvernement du Parti québécois a stoppé l'avancement de ce projet après l'élection du 12 septembre;

«Attendu qu'au cours des années à venir le centre d'études pourrait facilement être agrandi dès que le besoin d'expansion se fera sentir;

«Attendu qu'il n'y a aucune raison valable pour retarder ce projet.»

Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'agir sur le gouvernement du Parti québécois afin qu'il respecte, sans plus tarder, l'engagement pour la construction, à Pierrefonds, d'un centre d'études collégiales francophone, affilié au cégep de Saint-Laurent et qu'il s'assure que l'ouverture se fera, tel que prévu, en septembre 1995.» Merci.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 025 pétitionnaires, résidents de l'ouest de l'île de Montréal.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement libéral du Québec a approuvé l'ouverture d'un centre d'études collégiales francophone pour septembre 1995;

«Attendu que 4 600 000 $ ont été autorisés pour la construction, à Pierrefonds, d'un campus d'une capacité de 500 élèves de niveau pré-universitaire, administré par le cégep Saint-Laurent;

«Attendu qu'en tenant compte des ressources publiques limitées, les besoins des étudiants, plutôt que les structures et l'administration, doivent être placés en premier plan;

«Attendu que la façon la plus efficace de protéger et de promouvoir la langue française se fait à partir de notre système d'éducation;

«Attendu que le modèle proposé a reçu l'appui général de la population régionale comme étant le modèle le mieux approprié, le plus efficace et le seul modèle permettant l'ouverture en septembre 1995, à Pierrefonds;

«Attendu que le gouvernement du Parti québécois a stoppé l'avancement de ce projet après l'élection du 12 septembre;

«Attendu qu'au cours des années à venir le centre d'études pourrait facilement être agrandi dès que les besoins d'expansion se feront sentir;

«Attendu qu'il n'y a aucune raison valable pour retarder ce projet;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Parti québécois pour qu'il respecte, sans plus tarder, l'engagement pour la construction, à Pierrefonds, d'un centre d'études collégiales francophone, affilié au cégep Saint-Laurent et qu'il s'assure que l'ouverture se fera, tel que prévu, en septembre 1995.»

Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous en sommes à la période de questions et de réponses orales. Je reconnais là-dessus M. le leader...

M. Paradis: Oui, M. le Président. Peut-être avant que l'on ne procède, il est de coutume pour le leader du gouvernement de prévenir l'opposition officielle de l'absence des ministres et d'indiquer les raisons. Nous avons été prévenus de l'absence du ministre de l'Industrie et du Commerce, de l'absence du ministre des Finances, et, pour la deuxième journée consécutive, à la période de questions, du premier ministre. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous indiquer à quelles fonctions vaquent ces trois ministres importants du gouvernement aujourd'hui?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Vous avez été prévenus pour le premier ministre, vous l'avez été pour le ministre des Finances également, et vous l'avez été pour le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Campeau, ministre des Finances, est à Montréal et il accompagne M. Parizeau pour des rencontres fort importantes. En ce qui regarde M. Paillé, il était prévu... Ce matin, le ministre de l'Industrie et du Commerce est également à Montréal pour une conférence de presse d'envergure. Quant aux autres, ils devraient être ici. Ils devraient être ici. Vous savez combien de fois, vers cette heure-là, je vous ai demandé à moult reprises l'absence de...

Des voix: Oh! Oh! L'autre façon!

Le Président: S'il vous plaît, avec votre collaboration, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, la semaine dernière, la Presse canadienne , après avoir pris connaissance de l'avis de la Commission d'accès à l'information, titrait: «Le projet de liste électorale permanente: une menace pour la protection de la vie privée des citoyens». Reniant ses engagements formels, c'est sans débat public et sans consensus, en excluant expressément les aînés, les étudiants, les personnes handicapées, les communautés culturelles, entre autres, que le gouvernement péquiste entend «bulldozer» ces changements à la Loi électorale.

M. le Président, est-ce que c'est parce que le gouvernement du Parti québécois partage l'avis du Directeur général des élections à l'effet que, et je cite au texte, «les gens acceptent maintenant l'idée d'être fichés un peu partout», que le gouvernement du Parti québécois agit avec autant d'improvisation et de précipitation dans ce dossier?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, le gouvernement du Parti québécois veut cesser d'en parler, de la liste électorale permanente, et il veut la faire. Alors que, depuis 1992, il y avait un large consensus, y compris de l'équipe libérale, mais ils n'ont pas eu le courage politique de le faire, nous, ce que nous avons fait dès notre arrivée, nous avons voulu concrétiser cette volonté politique, cet engagement électoral qui répond à un consensus très large de la population.

Quant à la Commission d'accès à l'information, c'est le tout premier organisme qui sera entendu tantôt. Ce qu'ils nous diront, nous en tiendrons compte, M. le Président. Et, puisque déjà la RAMQ, la Régie de l'assurance-maladie du Québec a 16 ententes pour des renseignements nominatifs comme ceux que nous demandons au niveau de la direction générale des élections, ce sera une 17e entente, M. le Président, et le tout sera respecté: le droit des individus sera respecté, soyez-en sûr.

(10 h 30)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, pour une question complémentaire.

M. Paradis: Oui. Suite à la réponse du leader du gouvernement, quels sont les commentaires de ce dernier suite à la citation suivante, dans le journal Le Devoir du 26 avril 1993, puisqu'il y a fait référence: «La création d'un fichier de citoyenneté centralisé n'a jamais été publiquement débattue au Québec, sinon par la bande»?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, ce n'est pas un fichier de citoyenneté que nous voulons, c'est un fichier des électeurs qui ont la qualité d'électeurs. Et vous n'avez qu'à lire Le Devoir de la fin de semaine où on a pu recouper les interventions de nos amis libéraux qui démontrent très bien que, eux, ils se foutent éperdument de la qualité d'électeur. Nous, on pense que c'est un droit fondamental en démocratie, que ceux qui ont à voter en aient la qualité.

Une voix: Très bien!

Le Président: Mme la député de La Pinière, en question principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les Québécois issus des communautés culturelles ont eu, par le passé, des expériences malheureuses sous le gouvernement péquiste. En effet, M. le Président, lors du référendum de 1980, le gouvernement péquiste avait fiché des individus et des organismes des communautés culturelles selon leur allégeance politique, comme en témoignent les articles du Devoir du 2 novembre et celui de la Gazette du 10 novembre 1982, qui révèlent l'existence d'une liste noire répertoriant plusieurs centaines d'individus et d'organismes selon leur orientation politique, leur implication dans la société et leur prise de position à la veille du référendum.

M. le Président, pourquoi le ministre responsable de la Réforme électorale refuse-t-il un débat public qui permettrait aux citoyens de s'exprimer sur cette réforme majeure, notamment sur la liste nominative informatisée et son impact sur le vote des communautés culturelles?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais rappeler à la députée de La Pinière qu'il n'y a jamais eu un aussi large consensus au Québec pour que la qualité d'électeur soit reconnue, tant pour une élection que pour une consultation populaire.

M. le Président, nous avons officialisé ce consensus, nous, que nous avions même avec l'équipe libérale de l'époque, avec M. Marc-Yvan Côté. Nous avons également pris l'engagement de consulter la Commission des droits de la personne, la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, les unions municipales, la Fédération des commissions scolaires. Ces gens-là vont venir nous donner les réserves qui s'imposent et nous en tiendrons compte.

Nous avons permis à 43... On n'a pas limité, on n'a pas mis de bâillon, là, on n'a pas limité les discussions, 43 députés libéraux ont répété les mêmes cassettes de l'État fouineur. Donc, l'État fouineur... M. le Président, notre intention, nous autres, ce n'est pas de fouiner, c'est de donner le véritable droit de vote à ceux qui en ont la capacité juridique.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question complémentaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, pourquoi le ministre refuse-t-il d'entendre les groupes des communautés culturelles en commission parlementaire sur le projet de loi sur l'établissement de la liste électorale permanente, tel que demandé par l'aile parlementaire libérale? Et quelles garanties donne-t-il aux citoyens du Québec quant au respect de leur vie privée et la non-utilisation abusive de ce genre de fichier?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: Je voudrais rappeler à la députée de La Pinière, M. le Président, que les trois organismes soucieux de la protection des droits sont tous d'accord avec le principe. Ils nous mettent en garde contre certaines modalités, premièrement.

Deuxièmement, les seuls effarouchés, si vous me permettez l'expression, devant le fait qu'on veut réaliser ce consensus largement imbriqué dans la population présentement, ce sont les libéraux du Québec qui craignent de perdre des milliers de votes. M. le Président, ce n'est pas la crainte de perdre des milliers de votes qu'on recherche, là, nous, c'est de permettre à tous ceux qui en ont la qualité de pouvoir voter correctement sur l'avenir constitutionnel du Québec ou lors d'une élection. Il n'y a rien d'effarouchant, sauf pour ceux qui veulent jouer différemment.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en question principale?

M. Sirros: En principale, M. le Président. Vendredi dernier, le ministre de l'Environnement a déposé ici, en cette Chambre, quatre lettres concernant le projet Grande-Baleine. À la lecture de ces lettres, on constate on ne peut plus clairement, M. le Président, que, de l'autre côté, on dit une chose puis on fait le contraire, dans ce dossier.

Le premier ministre nous affirmait catégoriquement qu'il n'était pas question de Grande-Baleine ni avant ni après le référendum, que le grand rêve était terminé. Le ministre de l'Environnement, lui, par contre, accepte de donner suite aux recommandations d'Hydro-Québec de ne rien annuler avant le débat sur l'énergie et de permettre aux comités d'évaluation de conserver leur mandat jusqu'à ce qu'Hydro-Québec puisse revérifier ses chiffres.

M. le Président, ma question: Maintenant qu'il est évident que le premier ministre a annoncé une décision qui n'a jamais été prise sans avoir la moindre idée des conséquences, est-ce que le ministre des Ressources naturelles, qui disait, et je cite: «Il n'est pas d'intérêt public de garder ça hypocritement dans un carton» ne convient pas que son premier ministre nous a tous induits en erreur?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Non, M. le Président, parce qu'il faut se rappeler que, lorsqu'on a présenté la nécessité du projet Grande-Baleine, c'est essentiellement suite à la prétention de l'ancien premier ministre, dit «l'énergie du Nord», d'exporter au-delà de 12 000 MW à 13 000 MW aux États-Unis.

Or, aujourd'hui, l'heure juste, si on doit la donner aux citoyens et citoyennes du Québec, des 12 000 MW prévus d'exportation à l'étranger et aux États-Unis, il en reste à peine 1 000 MW – alors 12 fois moins. Et, quand il en reste à peu près 1 000 qui sont grugés à peu près à toutes les semaines où il y a des demandes de réouverture du contrat, nous nous devons de considérer ce qui a été dit par le premier ministre. Ça n'apparaissait pas comme un dossier d'intérêt public, à ce moment-ci, de continuer à prétendre qu'éventuellement Grande-Baleine serait mis en oeuvre dans des délais normaux. Et c'est ce qu'il a annoncé. Il a dit: Il n'est pas d'intérêt public, pour l'instant, de conserver le projet Grande-Baleine dans nos cartons. Mais ça ne veut pas dire, par rapport à votre question liée aux questions environnementales... Compte tenu qu'il y a eu énormément d'argent des fonds publics de dépensé dans l'étude environnementale, il nous apparaissait que cette partie-là devait être regardée avec précaution pour éviter, encore, d'ajouter des dépenses inutiles, comme c'était votre pratique courante.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en question complémentaire.

M. Sirros: M. le Président, il a aussi été de pratique courante d'essayer d'être cohérent.

M. le Président, sans préambule, si tout ce que le ministre dit est vrai, pourquoi n'agit-il pas de façon cohérente et claire et ne dit-il pas, par la voix de son ministre de l'Environnement, que, non, il n'est pas question de maintenir le mandat des comités d'évaluation, que, non, ce n'est pas jusqu'au printemps qu'il ne faut pas dépenser des sous, mais jusqu'à plusieurs années? Choisissez le terme que vous voulez, mais ce que vous faites n'est pas correct.

Le Président: Alors, je souligne juste qu'on est entre la question et le commentaire. Il faudrait s'en tenir, si possible, à une question. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Si ce qu'on fait n'est pas correct, bien, on s'en excuse énormément auprès du Parti libéral, mais tout le monde a trouvé ça bien correct. Tout le monde... Écoutez, j'ai vu pas mal plus d'éditorialistes et de gens de la rue... D'ailleurs, je me rappelle quand j'ai participé à l'émission Le Midi-10 , je pense, de M. Lacombe, sur sept appels, rapidement, du monde qui comprend les choses, il y en a six ou sept qui ont répondu: Ça a du bon sens. Ça a du bon sens, quand on n'en a pas besoin, d'arrêter de faire accroire que ça va être le projet demain matin.

Par contre, au niveau très clair des études environnementales, la lettre a été déposée ici, en Chambre, M. le député de Laurier. La lettre est très claire. Quant au processus d'évaluation environnementale du projet Grande-Baleine, il y a une décision qui a été prise: On ne peut pas poursuivre ça pour le moment parce que ce n'est pas d'intérêt public. Et Hydro-Québec a fait la demande au ministre de l'Environnement, comme c'est prévu de le faire.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en question complémentaire.

M. Sirros: M. le Président, à ce moment-là, pourquoi est-ce que le gouvernement ne retire tout simplement pas l'avis du projet, mais permet que, possiblement, au forum de l'énergie – et c'est la question – au forum de l'énergie, si les besoins sont prouvés, si le consensus se fait, le gouvernement changera d'idée?

(10 h 40)

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gendron: La question est hypothétique. Je ne peux pas répondre à des questions hypothétiques, mais il y a une chose sûre que je peux répondre, c'est que, justement, ce pour quoi la plupart des intervenants de la société québécoise ont souhaité qu'il y ait un large débat sur une question aussi majeure, c'est d'être informés, être dedans et, pour l'avenir, s'assurer que, quand un gouvernement est en mesure de prendre une orientation précise liée à des questions aussi fondamentales, la population est dans le coup. On n'a rien à cacher et ça ne sera pas le rêve d'un seul homme au Québec.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, pour une question complémentaire.

M. Sirros: Complémentaire. Je la répète tout simplement. Pourquoi le gouvernement ne retire-t-il tout simplement pas son avis de projet?

Le Président: M. le ministre.

M. Gendron: Pour les mêmes raisons que vous avez évoquées dans votre deuxième ou troisième additionnelle. Si, après le débat sur l'énergie, si, après une certaine évaluation, une analyse qui nous permettait de convenir qu'il y a lieu d'envisager pour des raisons... Moi, je ne le sais pas. Si Alouette 2 annonce, demain matin, qu'elle fait Alouette 2, Alouette 3 puis 4, et ainsi de suite, et que l'économie se met à tourner, puis qu'on a des potentialités vraiment d'exporter sur le marché international, le marché américain, mais pas théoriquement, en disant: On va vendre 15 000 MW, puis quatre, cinq ans après on se rend compte qu'il y a 1 000 MW de vendus. Quand on aura des données réelles sur lesquelles on peut s'appuyer, je pense qu'il sera responsable de prendre les décisions en conséquence quand on sera rendus là. Moi, je ne traverse pas la rivière avant d'arriver au pont.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, comment concilier ce que le ministre vient de dire avec l'annonce catégorique du premier ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Gendron: L'annonce du premier ministre était catégorique parce que c'était très clair que, quand la demande n'est pas en progression... Deuxièmement, toutes les données factuelles que nous avions au moment où la décision a été prise ne laissaient pas voir que dans des mois prévisibles nous aurions une croissance de demandes d'énergie hydroélectrique à exporter. N'ayant pas ces données-là, il a dit: Ce projet-là ne peut pas faire partie de nos cartons pour le moment, et on avait toutes les données pour prendre une décision de cette nature.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Frulla: M. le Président, le 15 décembre dernier, le premier ministre nous confirmait, tel que, d'ailleurs, nous l'avions prévu durant la campagne électorale, qu'une fois le Québec indépendant les Américains voudraient rouvrir la clause culturelle de l'Accord de libre-échange. Il est évident que cela constituerait une menace sérieuse pour notre identité culturelle. À notre grande surprise, le premier ministre affirmait qu'assurément nos meilleurs alliés seraient, et je cite, «les Canadiens anglais eux-mêmes».

En l'absence du premier ministre, question à la ministre de la Culture et des Communications, du Tourisme et de la Régie des installations olympiques. Comment peut-elle concilier les sérieuses réserves émises par le premier ministre le 16 juin dernier, alors qu'il était chef de l'opposition, quant à la volonté de nos partenaires canadiens de nous protéger et d'inclure une exception culturelle pour le Québec lors des négociations des barrières interprovinciales, et cette certitude émise la semaine dernière que ces mêmes Canadiens anglais seraient nos meilleurs alliés face au géant américain dans le cadre d'un Québec indépendant?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: La culture canadienne, comme vous le savez, M. le Président, est quelque chose que tous les Canadiens veulent protéger, et la spécificité de la culture québécoise est aussi quelque chose que les Québécois veulent protéger. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence entre la protection de la culture canadienne et la protection de la culture québécoise quand nous serons un pays. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question complémentaire.

Mme Frulla: Quelle garantie la ministre responsable de la sauvegarde de notre identité culturelle, donc, de notre culture et des industries culturelles, peut-elle nous donner face aux Américains, considérant leur volonté clairement exprimée lors des négociations de l'ALENA de rejeter éventuellement toute exclusion culturelle, spécialement dans la perspective nouvelle de l'autoroute de l'information?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je vais demander à mon collègue, ministre des Affaires internationales, de répondre à cette question-là parce que, personnellement, je pense qu'il n'y a aucun gouvernement qui peut se prévaloir d'une garantie, si ce n'est de protéger les intérêts de la culture québécoise et ceux des Québécois.

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il est vrai que ceux qui sont maintenant de ce côté-ci de la Chambre ont une beaucoup plus longue réflexion, en matière de libre-échange, que ceux qui sont en face, puisque cette notion même d'exception culturelle, elle a commencé dans nos réflexions. Et le gouvernement du temps l'a acceptée, l'a fait sienne, pour notre plus grande joie, d'ailleurs, et c'est même devenu un enjeu occidental. Je me souviens que la députée de Marguerite-Bourgeoys en a parlé en impliquant la France et disant que l'indépendance du Québec pourrait même menacer la culture de cette grande république.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Elle admettra avec moi, avec humour, que ce n'était pas la répartie la plus subtile de sa brillante carrière.

Ceci dit, il est évident qu'avec l'arrivée de 85 000 000 de Mexicains, avec environ 10 000 000 de Chiliens, avec l'extension, peut-être, à une trentaine de pays hispanophones ou lusophones – le Brésil, à lui seul, a 135 000 000 de locuteurs lusophones – le Québec est loin d'être isolé, maintenant, dans la question de l'exception culturelle. Bien sûr, nos compatriotes du reste du Canada, qui seront 17 000 000, 18 000 000, peuvent nous être d'un fort secours. Mais les 135 000 000 de Brésiliens ont un poids formidable aussi.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une deuxième question complémentaire.

Mme Frulla: En complémentaire, M. le Président. J'aurais bien aimé à la ministre de la Culture, mais au vice-premier ministre, ça fait pareil.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le vice-premier ministre est d'accord, d'abord, pour dire, ici, en cette Chambre, qu'on a tordu un peu mes propos à l'époque? Et, deuxièmement, me confirmer pour quelle raison, dans un Québec indépendant, les Canadiens anglais protégeraient notre loi sur le livre, notre loi sur le cinéma, nos productions télévisuelles, bref, notre identité québécoise, culturelle et francophone?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Si la députée dit que ses propos ont été tordus, M. le Président, je veux bien la croire, moi. Peut-être que je les avais lus en résumé, peut-être qu'elle pourrait m'envoyer une version in extenso? Quant à la nécessité de protection culturelle de nos compatriotes du reste du Canada anglais, je soumets qu'elle est plus grande que celle même du Québec. Le Québec, lui, a ses protections naturelles, ses fortes traditions culturelles, ses industries culturelles, sa langue, sa culture spécifique. Nos compatriotes du reste du Canada anglais, ils sont extrêmement menacés par l'influence – entre guillemets – corrosive de la culture américaine. Par exemple, Radio-Canada français, à Montréal, est une station de premier ordre, et premier pour bien des créneaux horaires. CBC, le navire amiral de la culture canadienne, à Toronto, arrive cinquième, après ABC, NBC, CBS, CTV. C'est eux qui ont besoin de protection, beaucoup plus que nous. Mais nous en avons besoin, les uns et les autres, et nous nous épaulerons mutuellement.

Une voix: C'est ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour une question complémentaire.

Mme Frulla: Dernière complémentaire, M. le Président. Est-ce que le vice-premier ministre, ayant à négocier avec les Américains, comme je l'ai fait, est d'accord pour dire que ceux-ci n'attendent qu'une brèche pour entrer, de sorte qu'ils peuvent s'assurer, d'une certaine façon, d'une exclusion ou, enfin, de sortir nos industries culturelles de cette exclusion, pour ensuite envahir le marché? Que ce soit le marché sud-américain, que ce soit le marché européen, ils n'attendent qu'une brèche. Et est-ce qu'il est d'accord pour dire aussi que, à 7 000 000 de Québécois, nous sommes, quand même, un peu petits face à ce géant américain?

(10 h 50)

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

M. Landry (Verchères): Si je n'avais pas compris les remarques de la députée sur la culture française, je pense qu'elle n'a pas compris, non plus, les miennes en matière de solidarité culturelle. Il y a 135 pays membres du GATT, dont certains qui ont des langues à rayonnement beaucoup plus limité que la nôtre: les Danois, les Suédois, pour ne nommer que les moyens; il y en a de tout petits. Alors, je comprends que les Américains, c'est la première puissance du monde. C'est même la seule grande superpuissance qui reste aujourd'hui. Mais, en matière de culture, tous les autres veulent préserver leur culture. Personne ne veut troquer son identité et sa culture nationale contre celle qui nous parvient à travers les satellites pour nous présenter Dallas et Dynastie – ça ne serait pas un progrès pour l'humanité, et tous les peuples le savent, si on regardait tous la même télévision dans la même langue. Alors, ce n'est pas de brèche dont il s'agit; maintenant, le Québec, il peut s'appuyer sur la solide muraille de la solidarité culturelle de plus de 100 nations dans le monde qui ont une culture propre.

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

M. Mulcair: M. le Président, le 7 juillet 1994, la compagnie Charette Excavation inc., de Saint-Jovite, a formulé auprès de la Commission des transports du Québec une demande de transfert du permis de camionnage en vrac détenu par Les Sciages Laurentides inc., de Saint-Jovite. Le 5 décembre courant, la Commission des transports du Québec accueillait ladite demande.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous assurer que, en aucun temps, lui-même ou un membre du personnel politique de son cabinet n'est intervenu auprès de la Commission des transports du Québec dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, comme il s'agit de la Commission des transports du Québec, je prends avis de la question.

Le Président: M. le député de Chomedey, pour une question complémentaire.

M. Mulcair: M. le Président, afin d'aider le ministre, il pourra peut-être vérifier pourquoi M. Pierre Leblanc, attaché politique au bureau de comté du ministre, à Saint-Jovite, a-t-il transmis, le 8 novembre 1994, à 14 h 20, la veille de l'audition devant la Commission des transports, plusieurs documents concernant cette cause à André Bellerose, son directeur de cabinet? M. le Président, je demande la permission à cette Chambre de déposer, en liasse, lesdits documents.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour le dépôt de ces documents? Il y a consentement.

Alors, M. le ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, je vais d'abord rectifier une chose: M. Leblanc ne travaille pas à Saint-Jovite, mais à Mont-Laurier, première chose.

Des voix: Oh!

M. Léonard: Ceci étant dit, je vais prendre connaissance de tous les documents qui sont déposés et je reviendrai sur cette question.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en question principale?

M. Marsan: Oui. M. le Président. Samedi dernier, on pouvait lire, dans un article du Devoir , qu'il y aurait, dans le réseau de la santé et des services sociaux, des compressions budgétaires de 450 000 000 $ pour l'exercice 1995-1996, de 400 000 000 $ pour 1996-1997, de 380 000 000 $ en 1997-1998, pour un total de 1 200 000 000 $. Je vous rappelle que ces coupures-là, on n'en a pas parlé pendant la campagne électorale.

De plus, ces compressions affecteraient particulièrement la région de Montréal, pour un montant de 130 000 000 $, soit l'équivalent de la fermeture permanente d'un hôpital comme l'hôpital Saint-Luc. J'aimerais vous citer, dans cet article, le directeur général de la régie régionale, qui dit: «L'ampleur d'un défi est telle qu'on a déjà simulé des scénarios catastrophes, n'excluant pas la fermeture d'un hôpital, le regroupement de deux autres hôpitaux et des changements de vocation pour deux autres hôpitaux.»

La présidente du Conseil du trésor prétendait, la semaine dernière, lors de la présentation de crédits supplémentaires, sans jamais en faire la démonstration, que ces coupures n'auraient aucun impact sur le service direct à la population, ni sur les listes d'attente des hôpitaux.

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il confirmer ces coupures du gouvernement péquiste et comment entend-il les réaliser quand il sait très bien que la masse salariale représente 80 % à 85 % des budgets d'opération?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je pense que je vais dissocier deux éléments, deux aspects dans la question. Il y a d'abord la question des chiffres, la partie des chiffres, et, deuxièmement, le scénario catastrophe.

En ce qui regarde les chiffres, il ne faudrait peut-être pas aller plus vite que le moulin, à ce stade-ci. Ce qui est connu et très clair, et, je pense, ce que ma collègue, la présidente du Trésor, a déjà dit clairement pour informer toute la population, c'est qu'en envisageant l'an prochain avec une croissance zéro comme budget, ça veut dire un effort global de 1 400 000 000 $ pour l'ensemble des programmes du gouvernement sur un budget de 36 500 000 000 $, dans l'ensemble.

La partie précise qui sera affectée, qui sera l'effort de la santé et des services sociaux, reste à être déterminée dans les prochaines semaines. Alors, on peut imaginer que ce sera sûrement appréciable parce que l'ensemble de ce réseau, comme on le sait, représente près du tiers des dépenses de la province. Alors, le chiffre de 400 000 000 $ ou à peu près vient d'un calcul où, au maximum, si on imputait au réseau de la santé et des services sociaux à peu près le tiers, 30 % des dépenses, on aurait jusqu'à un maximum de 400 000 000 $.

Le Président: Brièvement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rochon: Oui. Alors, compte tenu de ce qui sera possible, faisable, réalisable dans les circonstances, comme l'a signalé dans sa question le député de Robert-Baldwin, que 80 % de ce budget constituent une masse salariale, il reste à déterminer quel sera l'effort qui peut être réalisé par le secteur.

Donc, il faut suivre les choses qui ont leur cours normal et, après, on saura à quoi s'en tenir. Le chiffre de 130 000 000 $ cité par le directeur de la régie régionale fait partie d'une appréciation, d'une estimation jusqu'où ça pourra aller, mais ce n'est pas une compression qui lui a été signifiée par le ministère. Les clarifications vont venir en temps et lieu de ce qu'on aura à faire et on s'organisera pour le gérer et on informera cette Chambre.

Je m'excuse d'être un peu long, M. le Président, mais la question...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît. J'accorderais, à ce moment-ci, une question additionnelle ou une question complémentaire, et je vous inviterais peut-être à essayer d'être plus synthétique dans les réponses. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, pour une question complémentaire.

M. Marsan: Est-ce que le ministre pourrait répondre à notre question? Est-ce qu'il peut nous dire comment, d'un côté, il va diminuer les listes d'attente, il va maintenir les services de la santé et, de l'autre côté, il va fermer un hôpital de la taille de l'hôpital Saint-Luc, il va y avoir des regroupements d'hôpitaux, possiblement universitaires? Comment est-ce qu'on est capable de faire ça? Voulez-vous nous le dire, ce matin, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je vais être le plus succinct possible, mais je pense que, quand on pose des questions de scénario catastrophe et qu'on essaie d'énerver le monde sans tenir compte des faits, il faut clarifier pour la population.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je... S'il vous plaît! À l'ordre! Je vous fais remarquer que, jusqu'à présent, la personne qui avait la parole, d'un côté comme de l'autre, a pu s'exprimer dans un calme correct. Je vous inviterais effectivement à ce qu'on continue ainsi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Ce qu'il est important de regarder dans le réaménagement des ressources, et c'est vraiment ce qu'il y aura à faire, c'est une réorganisation, une transformation de nos modes de production. Ça veut dire qu'il y a des déplacements à faire et il y a certaines ressources lourdes qui devront être modifiées pour des technologies plus légères.

Il ne faut pas regarder... Si on ferme un hôpital, il faut regarder que... Si on en arrivait à fermer un hôpital qu'est-ce qu'on fait avec ces ressources-là et quels types de services de maintien à domicile ou de chirurgie d'un jour ou de traitements ambulatoires pourraient être donnés à la population au lieu des ressources qui étaient là? On ne parle pas... Il faut regarder les deux côtés de la médaille et, comme on l'a déjà dit, il n'y a pas de médaille assez mince pour ne pas avoir ses deux côtés. Alors, le deuxième côté, c'est vraiment ce qu'on va faire avec les ressources qui sont ainsi transformées et non pas juste de penser aux ressources qu'on enlève à une place. Il faut regarder où les ressources vont aller.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, pour une question complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, quand le ministre va-t-il arrêter d'être un Ponce Pilate et daignera-t-il prendre ses responsabilités et nous dire vraiment ce qu'il va faire avec le système de santé au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Garon: Il ressemble à Hérode, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, s'il y en a qui veulent faire des figures de style, ils devraient peut-être réviser leur histoire ancienne.

(11 heures)

Ce qu'on va faire avec le réseau, c'est qu'on gère... Contrairement à ce qui a été fait, où on a, par des exercices budgétaires successifs, administré des compressions dans le réseau, on a entrepris de le transformer pour en faire un réseau moderne, qui utilise des technologies modernes et qui est beaucoup plus efficace dans la production des soins. C'est ça qu'on est en train de faire. C'est plus difficile à faire dans un contexte où des finances publiques ont à absorber ce qu'elles ont à absorber, mais c'est faisable et c'est ce qu'on va démontrer non seulement au député de Robert-Baldwin, mais à l'ensemble de cette Chambre, au cours de la prochaine année.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une première question principale.

M. Copeman: En principale, M. le Président. La récente édition de la revue Châtelaine souligne, dans un article intitulé «Les Québécoises qui ont marqué 1994», le travail remarquable effectué par huit Québécoises, et je cite: «Voici huit Québécoises qui, ici et au-delà de nos frontières, ont fait bouger les choses en 1994.» Parmi celles-ci, M. le Président, figure Mme Lise Thibault, présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec.

En question principale, M. le Président...

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Copeman: Est-ce que le ministre de la Santé peut confirmer à cette Chambre qu'il a rencontré, mardi dernier, Mme Lise Thibault, la présidente de l'Office des personnes handicapées du Québec, afin de discuter avec elle de la rupture prématurée de son mandat qui se termine dans trois ans?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'ai effectivement rencontré – c'était la deuxième rencontre, d'ailleurs, depuis ma nomination comme ministre de la Santé et des Services sociaux – Mme Thibault. Le but premier de la rencontre était de refaire le point, vu que l'Office des personnes handicapées du Québec répond de son mandat au ministre de la Santé et des Services sociaux, sur la situation et sur le développement des programmes. Lors de cette rencontre, il a été aussi question du mandat de la présidente, et on a effectivement convenu qu'elle devait discuter de cette question avec ceux qui sont responsables des emplois supérieurs au gouvernement, et qu'une décision sera prise dans les prochains jours à ce sujet.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une question complémentaire.

M. Copeman: Est-ce que le ministre peut nous expliquer les motifs qui sous-tendent la décision de limoger Mme Thibault, une haute fonctionnaire remarquable, très appréciée dans le milieu des personnes handicapées, un modèle d'implication au sein de la haute fonction publique québécoise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je peux dire d'abord que je ne peux qu'être d'accord avec les commentaires élogieux qui sont faits au sujet de Mme Thibault. Il n'y a aucun secret, aucun mystère, aucune difficulté de ce côté-là. Si des décisions doivent être prises pour l'équilibrage des équipes qui dirigent les différents offices et les gens en service et les différents services du réseau de la santé et des affaires sociales, je peux assurer cette Chambre, comme je l'ai dit à Mme Thibault, qu'il ne s'agit pas d'un limogeage et que ça n'a rien à voir avec aucun reproche qu'on a à lui faire. Au contraire, elle a fait une très belle fonction et, de toute façon, je souhaite que... Peu importe ce qui arrivera dans l'avenir, comme je le lui ai dit, c'est une collaboratrice avec laquelle nous pourrons continuer à travailler.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour une question complémentaire.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous éclairer quant au rôle qu'a joué le député de La Prairie dans cette lamentable affaire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: D'abord, encore là, il n'y a pas de lamentable affaire, vous en inventez. Et le député de La Prairie, je peux vous le dire, n'a joué absolument aucun rôle dans cette affaire.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en question complémentaire.

M. Johnson: Oui, pour le ministre de la Santé. Comment Mme Thibault déséquilibre-t-elle le service qui est rendu aux handicapés ici au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je ne pense pas avoir jamais dit, et je n'ai jamais pensé, que Mme Thibault déséquilibrait quoi que ce soit. Ce que j'ai dit et que je répète, c'est que, dans un immense réseau comme celui de la santé et des services sociaux, il y a des décisions à prendre pour bien équilibrer la direction des différents navires de cette flotte, si vous voulez, mais qu'un déplacement ou l'autre puisse être envisagé, il ne faut pas y voir du négatif. Ça se fait dans beaucoup de systèmes où des gens sont invités à prendre d'autres fonctions ou qu'on équilibre des équipes de façon différente. Mais encore, je le répète, et il faut que ce soit clair pour Mme Thibault, il n'y a aucun déséquilibre qui lui est dû, il n'y a absolument rien de négatif en ce qui la concerne, et c'est plus la gestion globale d'un système dont il est question.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, sans jouer sur les mots, sur «équilibrage» ou «déséquilibrage», est-ce que le ministre de la Santé peut nous indiquer quelles sont les raisons fondamentales pour lesquelles une des fonctionnaires les mieux cotées et une des femmes les plus remarquables au Québec ne fait plus son affaire à lui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il est absolument faux de dire, de prétendre que la présidente de l'Office des personnes handicapées ne fait plus mon affaire. Il n'en a jamais été question.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Rochon: Et, encore une fois, je répète que les décisions qui sont à prendre quant à la gestion des effectifs du réseau et des cadres supérieurs du réseau, c'est des décisions qui sont prises avec d'autres genres de considérations, je vous prie de le croire, M. le Président, que le genre de considérations qui sont les seules auxquelles semblent être habitués les membres de cette opposition.

Des voix: Ha! ha! ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire?

M. Johnson: Si Mme Thibault fait son affaire à lui, au ministre, elle ne fait plus l'affaire de qui? Est-ce qu'on pourrait nous indiquer qui veut se débarrasser de Mme Thibault, si ce n'est pas le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Encore une fois, M. le Président, je regrette, mais je m'aperçois que le chef de l'opposition n'a pas l'air de comprendre qu'il peut y avoir d'autres...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rochon: ...ne semble pas avoir l'air de comprendre qu'il peut y avoir d'autres raisons, comme le genre de raisons auquel il semble vouloir faire allusion, d'autres raisons qui ne sont pas négatives, qui peuvent même être positives, et qui dictent la gestion des cadres supérieurs d'un réseau. Je n'ai pas à entrer ici dans les détails de ce genre de décision. Merci.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire, toujours.

M. Johnson: M. le Président, comment le ministre de la Santé peut-il confiner ce dossier à un pur dossier bureaucratique, technocratique, d'emploi supérieur, de rééquilibrage des responsabilités dans le domaine de la santé et services sociaux alors qu'il s'agit clairement d'un dossier politique qui a été dicté au ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, tout ce que je peux dire à ce sujet-là, c'est que le chef de l'opposition fait une analyse de la situation qui ne correspond pas du tout aux faits et à ce qui s'est passé.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, pour une question complémentaire?

M. Dumont: Oui, en complémentaire, M. le Président. Est-ce que le vice-premier ministre, en l'absence du premier ministre, peut nous dire si, à l'intérieur de son gouvernement, il y a une volonté de trouver un mécanisme transparent pour faire ces nominations-là ou si la vieille méthode fait leur affaire une fois au pouvoir?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Oui. Le Québec...

(11 h 10)

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le Québec a évolué par touches successives, en matière de fonction publique. On est passé, avant la Révolution tranquille, M. le Président, disons-le, du patronage total, en 1960, à un régime beaucoup plus équilibré qui a été tenu par les premières administrations libérales et par notre gouvernement. Durant la dernière période gouvernementale, on a vu ce régime ébranlé sur ses assises par des dizaines, et des centaines, et des milliers de nominations partisanes jusqu'au niveau moyen de la fonction publique. Et je crois que le député de Rivière-du-Loup a tout à fait raison, que le temps est venu d'un réexamen de ces choses, et ce gouvernement est prêt à entreprendre ce réexamen.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Verdun, pour une question principale?

M. Gautrin: Oui, M. le Président, et brièvement. Mme la présidente du Conseil du trésor, à quelle date ont été adoptés les plans de réduction d'effectifs pour la période du 1er avril 1993 au 31 mars 1998, présentés au Conseil du trésor avant le 15 décembre 1993 pour Hydro-Québec et pour la Sûreté du Québec? Je répète: À quelle date ces plans d'effectifs ont-ils été adoptés par le Conseil du trésor?

Une voix: Bienvenue au Québec.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Je pourrais être précise, je pourrais demander à quelle heure cela s'est fait. M. le Président, vous comprendrez que je prends avis de la question et que je répondrai le plus rapidement possible aux membres de cette Assemblée.

Le Président: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Deuxième question additionnelle...

Le Président: ...en question complémentaire.

M. Gautrin: ...toujours à la présidente du Conseil du trésor. Le ministre de l'Éducation et le ministre de la Santé et des Services sociaux ont-ils déposé au Conseil du trésor, avant le 15 décembre 1994, leurs plans de réduction d'effectifs, tant dans le réseau des commissions scolaires que dans celui de la santé, en conformité de l'article 4 de la loi sur la réduction d'effectifs et d'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics? Le 15 décembre 1994 ont-ils déposé leurs plans de réduction d'effectifs?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: M. le Président, à ce que je sache, le ministre de l'Éducation a même déposé devant cette Assemblée ses plans provenant des universités, je pense, et des commissions scolaires. Quant au ministre de la Santé et des Services sociaux, il a effectivement déposé au Conseil du trésor ces documents, M. le Président.

Le Président: Monsieur... Pardon...

M. Gautrin: Mme la...

Le Président: M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, en question additionnelle.

Le Président: M. le député de Verdun, en question complémentaire.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que Mme la présidente du Conseil du trésor ne comprend pas... Comprend-elle que ce qu'a déposé le ministre de l'Éducation concerne les universités et n'a pas touché le plan de réduction d'effectifs pour les commissions scolaires et l'ensemble du réseau, l'article 4 par rapport à l'article 6?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Marois: Effectivement, M. le Président, ce que le ministre de l'Éducation a déposé ici, ce sont les plans qui concernent les universités, M. le Président. Cependant, pour ce qui est des autres documents utiles et nécessaires à d'éventuelles prises de décision, ils ont été déposés au Conseil du trésor.

Le Président: Merci, Mme la présidente. Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. Nous en sommes aux motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi 40, Loi sur l'établissement de la liste électorale permanente et modifiant la Loi électorale et d'autres dispositions législatives, procédera à des consultations particulières à la salle Louis-Joseph-Papineau, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures. Je vais mettre jusqu'à 24 heures, M. le Président. Je change l'avis: de 20 heures à 24 heures, si nécessaire. Qu'à cette fin elle entende les groupes suivants: la Commission d'accès à l'information, la Commission des droits de la personne du Québec, le Protecteur du citoyen, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, la Corporation des officiers municipaux du Québec, la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Le Président: Merci, M. le leader. Je vous avise également que la commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, le lundi 19 décembre 1994, après les affaires courantes, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de statuer sur diverses affaires courantes. De plus, je vous informe que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, le lundi 19 décembre 1994, de 15 heures à 18 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance de travail est l'organisation des travaux de la commission, notamment les mandats d'initiative.

Nous en sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le...

M. Paradis: Non, strictement pour...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Quant à l'avis que vous avez donné, M. le Président, il interpelle, concernant la commission de l'Assemblée nationale, les mêmes parlementaires, dans plusieurs cas, que l'avis du leader du gouvernement. Il va se dégager des conflits d'agendas inévitables et on serait peut-être mieux de prendre le temps d'agencer les agendas avant de se retrouver en période conflictuelle.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je pense que, de consentement...

Le Président: Est-ce que je peux vous soumettre simplement qu'il y aurait lieu de statuer très rapidement, quelques minutes seulement, sur une couple de décisions, et l'essentiel de l'ordre du jour serait abordé à une autre réunion de la commission? Ceci étant dit, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Moi, à la rigueur, si c'est un point secondaire, je suis bien prêt à ce que le leader adjoint y aille. Mais je n'ai pas d'objection si c'est pour statuer sur quelques points rapides.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. J'ai encore plus confiance au leader adjoint de l'opposition que le leader du gouvernement peut en avoir au leader adjoint du gouvernement comme tel. Maintenant, il faudrait voir c'est quoi le menu.

Le Président: Bon. Alors, je constate donc qu'avec la collaboration des deux groupes parlementaires nous allons procéder à une brève réunion de la commission de l'Assemblée nationale.

Et nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Nous en venons aux affaires du jour. M. leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, qu'on appelle l'article 2.

Le Président: Alors, l'article 2 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné le 16 décembre dernier sur l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

À ce moment-ci de nos travaux, j'inviterais les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations à bien vouloir le faire discrètement et dans l'ordre, s'il vous plaît.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du principe de ce projet de loi? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. C'est au nom des travailleurs et des travailleuses de mon comté que j'interviens aujourd'hui sur le débat de principe du projet de loi 46 portant sur l'industrie de la construction. Les gens de la circonscription de Papineau, comme ceux de tous les comtés de l'Outaouais, ont l'habitude et, surtout...

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! De façon à ce qu'on ait le plaisir de vous entendre, M. le député de Papineau, je demanderais aux membres de cette Assemblée de bien vouloir vaquer à leurs occupations à l'extérieur de la Chambre s'ils n'ont pas à être ici. Alors, M. le député de Papineau, vous avez la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je vais recommencer pour être sûr qu'on comprenne.

M. le Président, c'est au nom des travailleurs et travailleuses de mon comté que j'interviens aujourd'hui sur le débat de principe du projet de loi 46 portant sur l'industrie de la construction. Les gens du comté de Papineau, comme ceux de tous les comtés de l'Outaouais, ont l'habitude et, surtout, l'expérience des relations avec nos voisins de l'Ontario. À tous les jours, M. le Président, nous avons eu la chance d'échanger, de réaliser des affaires avec nos voisins de l'autre côté de l'Outaouais. Des milliers de Québécois et de Québécoises travaillent et gagnent leur vie de l'autre côté de la rivière des Outaouais.

(11 h 20)

J'ai participé dans le passé, M. le Président, à des travaux de réflexion portant sur le dossier de la construction. Exemple, le sommet de la construction. Il y a beaucoup d'entre nous et, nous, de notre côté, du temps, avions formé un comité de sept députés, du côté du gouvernement, pour rencontrer tous les intervenants côté construction: les syndicats, les patrons, les travailleurs, pour aider à faire une réflexion sur la loi 142, qui est survenue après ces rencontres-là, et, je dois vous dire, M. le Président, que, oui, j'étais présent au sommet de la construction et, que, non, il n'y a eu, en aucun temps, aucun consensus de part et d'autre. Je me répète, M. le Président: aucun consensus de part et d'autre au sommet de la construction. Le seul consensus qu'on a pu avoir au sommet de la construction, c'était peut-être d'avoir une clause pour l'Outaouais, clause de zone tampon, pour aider à régler une fois pour toutes les travailleurs qui travaillent du côté de l'Ontario. C'est le seul consensus, M. le Président, qui a existé au sommet de la construction.

Dans ma région, M. le Président, la loi 142 a été accueillie avec un soulagement. Nous étions aux prises avec des mesures de rétorsion prises par le gouvernement de l'Ontario, qui contestait depuis 1978 les barrières infranchissables qui empêchaient la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ces barrières ont été rompues par les mesures prévues à la loi 142, M. le Président. Cette loi contestée par les syndicats a permis la signature d'ententes bilatérales entre le Québec et l'Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Aujourd'hui, les emplois sont préservés et nos relations avec l'Ontario sont excellentes, M. le Président.

J'aimerais vous mentionner, M. le Président, que, durant la campagne électorale, quoi qu'on en dise, chez nous, dans l'Outaouais, dans le porte-à-porte, beaucoup de personnes et beaucoup de téléphones que j'ai reçus à mon comté nous demandaient de s'assurer que la loi... Et, avant qu'on ne passe la loi 142, les épouses de 5 000 à 6 000 travailleurs qui travaillent du côté de l'Ontario, des gens qui venaient d'acheter une maison, soit à Buckingham, soit à Masson, soit à Hull, soit à Gatineau, qui avaient peur de perdre leur emploi... Alors, du temps, on savait que nous, avec la loi 142, il y aurait une entente qui serait prise entre les deux gouvernements, et ça a été fait avec la ministre Lankin et le ministre Gérald Tremblay, du temps, et Serge Marcil, qui était le ministre de l'Emploi du temps. Et, suite à ça, tous les gens de l'Outaouais étaient très satisfaits des résultats de la loi 142. Ce n'est pas les syndicats qui ont décidé, chez nous, qui était pour travailler sur un côté et sur l'autre, c'est les gens, et on avait passé une loi pour régler et aider ces employés-là, des employés qui n'avaient pas d'entente d'un côté ou de l'autre, mais qui travaillent quand même; 5 000 à 6 000 emplois, M. le Président, du côté de l'Ontario. Les gens de chez nous, suite à cette loi, pouvaient dormir en paix. Les emplois n'étaient plus menacés par des mesures de protection, protectionnistes, M. le Président.

J'interviens aujourd'hui parce que le projet de loi 46 risque de rouvrir les hostilités en réglementant de nouveau la construction résidentielle au détriment des gens de mon comté qui tentent de gagner leur vie dans ce secteur d'activité. Comment, M. le Président, peut-on se prononcer sur le principe de ce projet sans savoir, M. le Président, quel impact il aura dans nos relations avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? En date du 19 décembre, M. le Président, on ne connaît pas encore les réactions de nos voisins.

Et j'aimerais, M. le Président, en profiter... Un article a paru le 28 octobre 1993, avant qu'on ne passe la loi 142, qui dit – c'est un article «économie» dans La Presse: «La construction: L'Outaouais très durement touché», et je vais vous lire intégralement, M. le Président, si vous me permettez: Les barrières protectionnistes annoncées par l'Ontario dans le secteur de la construction en réplique à celles du Québec seront désastreuses pour la région de l'Outaouais qui verra son taux de chômage passer de 12 % à 20 % au cours de la prochaine année. M. Franco Materazzi, consultant pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, a souligné que l'Ontario a commencé à éliminer les entreprises québécoises des contrats de construction provinciaux, municipaux et régionaux. L'impact se fait déjà ressentir dans l'Outaouais, qui englobe Hull, Gatineau, Aylmer, Buckingham, Masson, Angers.

Auparavant, a-t-il fait remarquer, l'Ontario était très ouverte. À preuve, la moitié des travailleurs de la construction de la région, soit 5 000 sur 10 000, oeuvrent dans la province voisine, et plus particulièrement dans la région d'Ottawa-Carleton. En sens inverse, seulement 250 travailleurs ontariens, sur un bassin de 15 000, oeuvrent au Québec. Les mesures ontariennes signifient, selon M. Materazzi, la perte de 7 000 emplois directs et 11 000 emplois indirects sur un bassin de main-d'oeuvre de 110 000; 10 % de la main-d'oeuvre se retrouvera en chômage et la région devra assumer une perte de revenus importante, puisqu'elle sera privée d'une masse salariale de l'ordre de 450 000 000 $.

Si l'on considère que le salaire annuel de ces travailleurs est d'environ 40 000 $, ces pertes d'emploi, précise M. Materazzi, équivalent, toutes proportions gardées, à la perte de 100 000 emplois à Montréal. Le gouvernement ontarien a décidé de boycotter les travailleurs, les produits et les entreprises de construction du Québec, pour tenter de forcer le gouvernement québécois à assouplir sa propre politique d'achat et à annoncer qu'elle déposera un projet de loi en ce sens.

Ça, c'est en octobre 1993, M. le Président, et rien ne me dit qu'au mois de décembre 1994 le gouvernement de l'Ontario ne fera pas la même chose. Avant même le dépôt de cette loi, du temps, en octobre 1993, les entreprises, et encore la même chose aujourd'hui, M. le Président, qui faisaient affaire avec le gouvernement ontarien ont été avisées que les fournisseurs québécois devaient être exclus du processus d'appel d'offres et des contrats liant le gouvernement et les entreprises.

M. Materazzi a expliqué que, si les entrepreneurs québécois sont exclus des projets de construction provinciaux, municipaux et régionaux, la situation est moins claire en ce qui touche les travailleurs. À défaut de mesures législatives précises, les entreprises ontariennes ont le droit d'embaucher des Québécois. Toutefois, moralement, le gouvernement leur demande de s'en abstenir. Il n'y a pas de pénurie de main-d'oeuvre ontarienne. Dans la construction, la région Ottawa-Carleton compte 10 000 travailleurs en chômage, soit un taux de chômage de 25 %. À souligner que la Communauté urbaine, consciente des répercussions de cette guerre, a fait des recommandations aux deux gouvernements. Ensuite, la loi 142 est venue, M. le Président.

Nous, à la loi 142, le comité de sept députés, on avait même suggéré au gouvernement du temps que, oui, les avantages sociaux, il fallait régler ça. Il n'y a pas de doute là-dessus, on est essentiellement d'accord avec Mme la ministre, on est d'accord avec ça. Mais on a parlé beaucoup de création d'emplois, M. le Président, du début, en campagne électorale, nous-mêmes, et le parti au pouvoir aujourd'hui. Et, encore une fois, la loi 46, c'est un avantage directement pour les syndicats. Aucun problème avec ça, M. le Président. Les syndicats ont fait beaucoup de lobbying durant la campagne électorale. On se rappelle, toutes nos pancartes, ici, de notre côté, étaient affichées avec un «Non à la loi 142». Et, chez nous, on a été chanceux. On les a trouvés, ces gars-là; on les a arrêtés sur le fait. Et, M. le Président, je vous annonce que les trois personnes qui ont été arrêtées étaient payées par la FTQ. Aujourd'hui, ça va suivre pour la preuve.

Alors, c'est encore du lobbying directement des syndicats du Québec versus le gouvernement pour, clair, avoir 6 000 000 $ de plus à la banque, en plus des 35 000 000 $ qui ne sont pas taxables, qui sont déjà là. On cherche des moyens pour baisser les déficits et on augmente les banques des syndicats. Aucun problème: si ces sommes d'argent sont réinvesties pour augmenter le travail dans chacune de nos régions, on va l'accepter, mais comment on va faire pour la création d'emplois avec toutes ces lois-là? Quand le gouvernement a mis la cogénération à Hydro-Québec, ça a été mis de côté; le Stade olympique, le toit, encore un an; cela aurait été une création d'emplois énorme. Grande-Baleine. Tantôt, on a parlé au point de vue des mégawatts, qu'il y a un manque. Mais, quand même, c'est tout ça qui a été mis de côté par ce gouvernement et, en plus, on veut contraindre le travail en inventant encore une loi, qui s'appelle la loi 46, qui va syndicaliser tout ce qui grouille dans la construction. Et même chez nous, dans l'Outaouais, les gens qui travaillent du côté de l'Ontario, si le gouvernement de Bob Rae n'accepte pas... Et personne ne nous a indiqué, à part Mme la ministre qui dit qu'elle a parlé à Mme Lankin. Mme Lankin aurait dit: Oui, on va regarder ça. Regarder seulement. C'est rendu au point de vue du contentieux, la loi 46.

(11 h 30)

Alors, on ne peut pas attendre. On m'a demandé la semaine passée, à la période de questions, d'être serein, d'avoir une certaine sérénité dans ce dossier-là. Je dis à Mme la ministre que, chez nous, c'est 6 000 emplois. Comment je peux m'asseoir et attendre ce que la ministre Lankin va décider? Ce n'est pas elle, le gouvernement du Québec. Nous devons avoir, de la part du gouvernement, dans la loi 46, une part de protection, si vous voulez, pour les gens qui demeurent dans l'Outaouais, qui travaillent du côté de l'Ontario. C'est important, M. le Président. Il faut arrêter de nous dire ici d'attendre ce que Mme Lankin va dire. C'est au gouvernement d'en face de prendre la décision et de nous dire ce qu'ils vont faire avec ces employés-là, M. le Président. C'est important.

Comment peut-on se prononcer sur le projet de loi quand on ne sait pas comment la relève sera en mesure d'avoir accès aux chantiers, M. le Président? Combien de jeunes seront congédiés par l'application de ce projet de loi, M. le Président? Combien de jeunes de chez nous, de ma circonscription, seront incapables de rencontrer les règles du projet de loi 142? Ce n'est pas par les 300 heures puis les 150 heures. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ça. Il faut avoir dans cette loi-là, s'ils veulent... On ne peut pas, nous autres, l'arrêter, cette loi-là, c'est vrai, on ne peut pas, mais quand même, dans la région de l'Outaouais, il faut s'en occuper. Alors, c'est pour ça qu'on fait notre intervention ici, et qu'on a posé la question, et qu'on nous a répondu: Il faut attendre Mme Lankin.

Les étudiants, M. le Président, pourront-ils avoir un emploi durant l'été? L'été passé, il y a plusieurs étudiants, que je connais moi-même, qui ont pu travailler sur la construction sans avoir la CCQ en arrière qui les suivait. Qu'est-ce que la ministre va faire des 10 000 petits entrepreneurs autonomes? Comment va-t-elle expliquer à ces milliers de petits entrepreneurs qui gagnent durement leur vie qu'ils ne pourront pas travailler comme avant dans le résidentiel, M. le Président? Qu'est-ce qu'elle fait du droit fondamental au travail, de la liberté d'association? Ces questions, M. le Président, sont importantes et, comme parlementaires, nous devons avoir accès à toute information pertinente à la matière que nous avons devant nous.

La loi 46, M. le Président, c'est vraiment un «deal» par-dessus les intérêts réels du développement économique, le développement économique pour le futur des Québécois et Québécoises, des travailleurs, des travailleuses, nos jeunes. C'est des bonbons pour les syndicats, c'est clair. Je me répète, 6 000 000 $ dans les coffres, et je vous parlais tantôt d'un autre 35 000 000 $ que ces gens-là ont et on n'a jamais payé de taxes dessus.

Un autre point du projet de loi, c'est les articles 7.1 et 7.3. Vous savez, M. le Président, que, dans chacune de nos circonscriptions, il y a de l'autoconstruction, qu'on appelle. Si vous décidez, M. le Président, de construire une maison chez vous, prochainement, si la loi reste comme telle, M. le Président, vous allez être obligé de vous acheter une licence d'entrepreneur, les gens qui vont travailler chez vous vont être obligés d'avoir une carte de compétence. Moi, j'appelle ça – c'est un mot, j'espère qu'il n'est pas antiparlementaire – du communisme, M. le Président. On empêche les gens de construire leur propre maison. On va être obligés d'être syndiqués, on va être obligés d'être entrepreneurs, et la CCQ va avoir le droit de venir chez nous. Chez nous, sur mon lot, à moi, privé, en train de construire une maison, ils vont avoir le droit d'arrêter les travaux si les gens qui travaillent avec moi, bénévoles, n'ont pas leur carte de compétence. C'est écrit dans l'article 7.1 qu'on permet à un inspecteur de la Commission de la construction du Québec d'exiger d'une personne qui exécute ou fait exécuter des travaux de construction, en plus de renseignements... C'est dans le projet de loi, à l'article 2 qui dit que, si on n'a pas nos cartes, on peut empêcher la construction.

Mme la ministre, on ne peut pas laisser passer ça. On ne peut pas empêcher les personnes... Je ne parle pas de deux, ou trois, ou quatre maisons, je suis d'accord avec vous. Mais, quand on empêche et qu'on dit à la CCQ de m'empêcher, à moi, si je veux bâtir une maison, de faire les travaux, qu'on va être obligés d'avoir une licence d'entrepreneur, c'est encore les syndicats qui ont gagné, M. le Président. Encore ça, et c'est d'empêcher les gens de pouvoir bâtir. Il y a des gens qui ne peuvent pas payer 100 000 $, ou 150 000 $, ou 110 000 $. Mais, quand ils construisent leur maison eux-mêmes, ça peut coûter moins cher, et, pour eux, ils ont un toit chez eux. Je pense que c'est important cette partie de loi là, et, en commission, il faut qu'on ait vraiment la chance de pouvoir en discuter.

En résumé, M. le Président, ce projet de loi nous ramène à l'époque précédant la commission Cliche. On divise les employeurs de manière à créer un déséquilibre flagrant entre la force syndicale et la force patronale. En réglementant de nouveau l'ensemble du secteur de l'habitation, on ignore les intérêts du consommateur, M. le Président. En élargissant l'application de la loi au secteur de la machinerie de production, on agit sans tenir compte, M. le Président, du patronat dans le secteur industriel, des forêts et des mines, alors que la reprise économique demeure frileuse. En repoussant l'échéance des conventions au 30 avril, encore une fois, encore une fois, M. le Président, on donne plus de pouvoirs aux syndicats sans tenir compte des intérêts des travailleurs et de l'industrie en général. En permettant à la CCQ de suspendre les travaux d'un chantier, on subordonne à des décisions arbitraires le droit fondamental au travail des travailleurs honnêtes. On met en péril les ententes avec nos voisins. Et jamais je ne vais répéter ça aussi souvent: on remet en péril les ententes avec nos voisins.

On dépose une loi ici, à l'Assemblée nationale, et on n'a même pas eu de discussion entre le gouvernement de l'Ontario, seulement un téléphone, seulement un téléphone de la part du ministre à Mme Lankin, et la réponse qu'on nous donne: Elle est partie en vacances. Si Mme Lankin est en vacances – comment je dirais ça – le ministère n'a pas fermé ses portes. Il y a certainement quelqu'un qui est capable de nous répondre. Est-ce que les ententes de la loi 46... Et je dois parler de l'Outaouais, je représente l'Outaouais. Est-ce que ces gens-là vont être représentés, vont être protégés pour continuer à travailler? Est-ce que le délégué régional du Parti québécois va appuyer les cinq députés libéraux en demandant une réponse à: Comment on va protéger ces emplois-là au Québec? Et j'ai regardé en fin de semaine la reprise de la période de questions de vendredi, et j'ai remarqué, quand Mme la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation s'est assise, qu'elle a dit: Qu'est-ce que tu voulais que je fasse? Vous regarderez la reprise. Mme la ministre a dit: Qu'est-ce que tu voulais que je fasse? C'est parce qu'elle n'avait pas de réponse pour les 6 000 travailleurs qui travaillent chez nous du côté de l'Ontario. Il nous faut absolument avoir une réponse. Il faut les protéger.

On parle de développement, et le délégué régional se promène chez nous puis dit qu'il veut parler de souveraineté. C'est son mandat de venir dans l'Outaouais et de parler de souveraineté. Alors, s'il veut parler de souveraineté, qu'il parle des ententes pour traverser le pont. Il faut le traverser, ce pont-là, si jamais on va à la souveraineté. Ces gens-là, est-ce qu'ils vont aller travailler de l'autre côté? Non, ils n'iront pas. Le gouvernement de l'Ontario va avoir des douanes. C'est fou dire ça, mais c'est la réalité. Et on se cache en avant d'un téléphone. Et je peux dire qu'on a probablement fait plus de téléphones de notre côté pour avoir des informations, pour trouver une solution, une solution valable.

La loi 46, il y a des bons points, il y a des bons points. Mais, il ne faut pas oublier, M. le Président, les impacts, les impacts que cette loi donne pour les gens de l'Outaouais. Il faut que nos travaux ici dépassent les enjeux et les luttes corporatives pour s'adresser d'abord aux vrais problèmes, M. le Président, ceux qui concernent, au-delà du syndicalisme ou du corporatisme, les personnes qui contribuent à tous les jours, par leur travail, à l'édification de l'industrie de la construction. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Shefford. M. le député, je vous cède la parole.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter et échanger sur le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives, tel que présenté par la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation, Mme Louise Harel.

Ce projet de loi, M. le Président, comporte plusieurs aspects, mais ce qui retient surtout mon attention, c'est qu'il réassujettit le secteur résidentiel à l'application de la loi tant au niveau des conditions de travail, de l'obtention des cartes de compétence que du pouvoir d'inspection de la Commission de la construction du Québec.

M. le Président, avant d'indiquer toutes les préoccupations et les inquiétudes que j'ai face au projet de loi 46, permettez-moi simplement de rappeler encore une fois plusieurs avantages que comporte la loi 142. Cette loi, on le sait, a eu pour effet de déréglementer partiellement les travaux de construction d'immeubles de huit logements et moins consacrés exclusivement à l'habitation. Par conséquent, il n'y avait plus de syndicalisation obligatoire, d'appartenance à l'association patronale unique, de cartes de compétence et, enfin, plus de contrôle de la Commission de la construction du Québec pour le secteur déréglementé. Toutefois, la Régie du bâtiment du Québec conservait toute son autorité sur la qualification des entrepreneurs en construction, l'obligation de détenir une licence étant maintenue.

Le projet de loi 142 avait également pour effet de modifier substantiellement le régime de négociation. En effet, plutôt que d'avoir un décret, la loi a prévu quatre conventions collectives, soit une convention pour chacun des secteurs suivants: le secteur résidentiel, le secteur institutionnel commercial, le secteur industriel et une pour la voirie et le génie civil. Ces conventions pouvaient toutefois avoir un tronc commun en ce qui concerne les clauses portant sur les points suivants: la sécurité syndicale, la représentation syndicale, la procédure de règlement des griefs, l'exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires, l'arbitrage et le régime complémentaire d'avantages sociaux de base.

(11 h 40)

M. le Président, les modifications ici apportées par le projet de loi 142, pour me restreindre uniquement aux changements que je viens d'indiquer, ont fait l'objet de plusieurs consultations. Elles sont le fruit d'une réflexion afin de répondre à des besoins criants de la société québécoise. Quels sont donc, M. le Président, les avantages que comportait cette loi qui risquent sérieusement d'être affectés par le projet de loi 46 présenté par la ministre?

D'abord, dois-je rappeler que la loi 142 favorisait la mobilité des entrepreneurs et des salariés, puisque cette loi a éliminé l'obligation d'avoir une place d'affaires au Québec pour l'obtention d'une licence d'entrepreneur; permis aux travailleurs, sous réserve des règles de qualification et de compétence, de se déplacer pour le compte d'un employeur; permis, jusqu'à la conclusion des conventions collectives sectorielles, de choisir la région où ils désirent exercer leur priorité d'embauche, sans égard au lieu de résidence. Toutefois, cette priorité d'embauche est accordée, premièrement, aux salariés qui résident dans la région choisie et où s'exécutent les travaux de la construction.

M. le Président, le gouvernement actuel, et plus particulièrement la ministre, sait très bien que la loi 142 a constitué l'assise juridique qui a permis au Québec de conclure deux ententes importantes avec l'Ontario, soit l'entente sur la main-d'oeuvre, qui permet la reconnaissance mutuelle des compétences pour faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre, et l'entente sur les marchés publics, qui favorise les échanges commerciaux entre le Québec et l'Ontario.

Dans le cadre de la période de questions qui s'est déroulée vendredi matin, la ministre a été dans l'impossibilité de confirmer à la Chambre qu'elle a obtenu toutes les garanties à l'effet que l'entente convenue avec l'Ontario sera maintenue. Je rappelle à la ministre qu'il y a également plusieurs autres avantages que la loi 142 a apportés aux Québécois et aux Québécoises. En effet, la déréglementation rend plus équitable l'accès au marché du travail pour les diplômés. Le taux horaire, pour ces salariés qui travaillent avec leur carnet d'apprenti, ne varie plus en fonction du nombre d'années d'expérience, soit de la première à la troisième année, ce qui évite ainsi aux entrepreneurs de toujours favoriser les nouveaux diplômés qui coûtent moins cher au détriment de ceux qui ont acquis seulement quelques années d'expérience. La loi 142 est une valorisation du travail licite, ce qui a pour effet de réduire le travail au noir qui était favorisé par des règles trop nombreuses et trop complexes.

La déréglementation règle le problème des travailleurs autonomes. En effet, M. le Président, ils pourront être entrepreneurs et agir comme salariés pour les travaux qu'ils peuvent réaliser, plutôt que de devoir engager des salariés. Auparavant, cette situation avait pour effet de hausser le prix des maisons de 7 %, selon le mémoire de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui a été déposé lors de la commission parlementaire sur la construction en février 1992. Il s'agit là, M. le Président, de plusieurs impacts positifs du projet de loi 142. Plusieurs impacts positifs de cette loi ont d'ailleurs fait l'objet de commentaires auprès de divers milieux impliqués dans le domaine de la construction, de même que par certains éditorialistes renommés.

En effet, M. le Président, déjà le 5 novembre dernier, on pouvait lire, dans le journal Les Affaires , que, selon plusieurs entrepreneurs, le travail au noir est moins vigoureux depuis l'adoption de la loi 142, puisqu'ils sont plus à même de concurrencer le travail au noir. Avant l'entrée en vigueur du projet de loi 142, l'éditorialiste renommé de La Presse , M. Claude Piché, avait également manifesté sa position relativement au problème du travail au noir. Il écrivait, dans un article de La Presse du 13 novembre 1993, ce qui suit, et je cite: «Si le travail au noir est autant répandu dans la construction, c'est que les prix officiels résultant d'une superposition échelonnée de lois, décrets et règlements n'ont plus d'allure.»

De plus, M. le Président, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec avait déjà fait paraître un article qui indiquait que, selon un sondage CROP, les Québécois étaient favorables à la déréglementation en matière de construction et que celle-ci n'affecterait pas la qualité des travaux. Et je cite ici un extrait du quotidien Le Devoir , paru le 28 novembre 1993: Les Québécois ont compris que la loi 142 joue pour eux. Selon un récent sondage CROP, 69 % d'entre eux disent oui à la déréglementation; ils disent aussi qu'il faut baisser les prix. Or, la loi 142 permettra de le faire et la qualité des travaux ne sera pas compromise, puisque, très bientôt, les nouvelles dispositions du Code civil de même que l'obligation de donner des garanties sur les produits et services de construction protégeront les consommateurs mieux que jamais.

M. le Président, jusqu'à aujourd'hui, les répercussions de la loi 142 ont été positives et efficaces. Cependant, le dépôt du projet de loi 46 vient remettre en cause tous ces aspects positifs de même que les positions données lors des différentes consultations par les intervenants qui étaient favorables à la déréglementation dans le secteur résidentiel. Comment la ministre peut-elle justifier un tel revirement si ce n'est que pour faire suite à une promesse électorale que le Parti québécois a effectuée pour répondre aux multiples demandes des syndicats? Mais la véritable question, M. le Président, la plus importante, c'est: Est-ce que le projet de loi 46 répond aux besoins des travailleurs et travailleuses du Québec, de nos jeunes Québécois et Québécoises qui sont prêts à travailler et qui sont à la recherche active d'emplois, et de tous les consommateurs québécois? Telle est la véritable question, M. le Président.

Si on regarde, d'abord, le projet de loi sous l'angle de la création d'emplois, le premier ministre indiquait, lors de son discours inaugural de même que durant toute la campagne électorale, que son gouvernement entendait «prioriser» la création d'emplois au Québec. Pourtant, dans le secteur de la construction, la ministre de l'Emploi n'a pas choisi de favoriser la création d'emplois dans le secteur résidentiel et particulièrement auprès de nos jeunes Québécois et Québécoises. Est-ce que la ministre tient compte des problèmes concrets que vivent les jeunes qui veulent travailler dans le domaine de la construction? Pour les jeunes qui veulent travailler dans ce domaine, la ministre de l'Emploi a-t-elle oublié qu'avant l'entrée en vigueur de la loi 142 les jeunes étaient confrontés à une dure réalité? Je tiens, M. le Président, à rappeler cette réalité à la ministre de l'Emploi, une réalité qui m'a été transmise à plusieurs reprises par des jeunes de mon comté. En effet, plusieurs jeunes qui étudient dans le domaine de la construction et qui ont les compétences dans ce domaine se sont heurtés à des problèmes de contingentement de même qu'au problème du carnet d'apprenti variant en fonction du nombre d'années d'expérience, au détriment de ceux qui ont acquis quelques années d'expérience, trois ou quatre, par exemple.

Il est important qu'au Québec nos jeunes puissent continuer d'avoir accès au travail dans le domaine de la construction. Pour ce faire, il faut maintenir les mesures qui favorisent l'entrée sur le marché du travail. On peut se demander, M. le Président, si la ministre de l'Emploi a vraiment de la considération pour ceux et celles qui se cherchent des emplois et qui veulent travailler.

Le ministre des Affaires municipales et leader parlementaire du gouvernement, M. Guy Chevrette, s'est permis de dire en campagne électorale, dans une entrevue télévisée, en traitant de la loi 142, et je cite: «On dit que vous allez avoir une main-d'oeuvre qualifiée, mais on permet à n'importe quel chaudron d'entrer.» M. le Président, si tous ceux qui sont prêts à travailler dans le domaine de la construction, qui ont naturellement le talent et l'agilité nécessaires, de même que tous les jeunes qui sont prêts à travailler à plein temps ou durant la saison estivale, pendant la période de congé des études, sont comparés à des chaudrons, il y a là un manque de considération et de respect pour ces gens.

Quand je vois, M. le Président, qu'un projet de loi est déposé aussi rapidement, je me pose de sérieuses questions sur l'évaluation de tous les impacts qu'a pu effectuer la ministre dans ce dossier. J'espère que la ministre pourra nous indiquer si, outre les centrales syndicales, on a effectué des consultations sérieuses auprès des travailleurs du secteur résidentiel, auprès des entrepreneurs de même qu'auprès des groupes représentant les consommateurs. J'espère que ces consultations n'ont pas été effectuées et que nous pourrons entendre ces intervenants avant de se prononcer sur les dispositions de la loi 46.

(11 h 50)

M. le Président, concernant le travail au noir, tel que je l'indiquais précédemment, plusieurs entrepreneurs sont à même de constater concrètement, sur le terrain, que le travail au noir a diminué, et ce, grâce aux changements apportés par la loi 142. Or, pourquoi la ministre ne tient-elle pas compte de ce problème important qui sera encouragé par son projet de loi? Est-ce qu'elle peut nous indiquer si des pouvoirs extraordinaires qu'elle donne à la Commission de la construction contenus dans son projet de loi permettront d'éliminer ce fléau? Très sincèrement, M. le Président, sur cet aspect, permettez-moi de remettre sérieusement en cause le projet de loi 46 qui vise à réglementer de nouveau l'ensemble du secteur résidentiel.

À l'égard des consommateurs, la ministre trouve-t-elle positif que le problème des travailleurs autonomes ressurgisse? Nous espérions, M. le Président, tel que je l'ai indiqué précédemment, que la déréglementation règle le problème des travailleurs autonomes. En effet, avec les dispositions de la loi 142, le travailleur autonome peut être entrepreneur et agir comme salarié pour les travaux qu'il peut lui-même réaliser plutôt que de devoir engager des salariés. Or, cette situation avait pour effet, avant la loi 142, de hausser le prix des maisons de 7 %, selon le mémoire de l'APCHQ, qui a été déposé lors de la commission parlementaire sur la construction en février 1992. Mais est-ce que la ministre a pris soin de relire les mémoires qui avaient été déposés? Et, si elle les a lus, est-ce qu'elle s'est contentée uniquement de lire ceux des centrales syndicales?

Le projet de loi 46 soulève donc, M. le Président, autant de questions, de problèmes qui m'amènent à être très réticent face à ce revirement. Il faut être convaincu que les changements apportés par ce projet de loi répondent équitablement aux besoins des centrales syndicales, des travailleurs et travailleuses, des petites, des moyennes et grosses entreprises, et, finalement, à la capacité de payer du consommateur.

Il est important que l'Assemblée nationale favorise le développement immobilier et l'accroissement des investissements, afin de combattre les ravages du chômage dans l'industrie de la construction pour tous les Québécois et Québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais remercier M. le député de Shefford. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Harel: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que le député de Shefford m'autoriserait à lui poser une question suite à son intervention, en vertu de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député, est-ce que vous accepteriez une question de Mme la ministre?

M. Brodeur: Je regrette, M. le Président, j'aimerais mieux entendre...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Comme ça, il n'y aura pas de question et réponse. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je vais reconnaître M. le député de Verdun. M. le député, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci. M. le Président, sur ce projet de loi, je vais limiter mes interventions à trois niveaux: un premier niveau qui va se situer sur l'analyse plus générale et plus théorique du cadre dans lequel se situe ce projet de loi, particulièrement dans le domaine de l'industrie de la construction; un deuxième niveau qui sera plus précis, dans lequel je voudrais faire certains commentaires, certaines critiques et certaines suggestions à la ministre quant à certaines directions dans lesquelles elle pourrait aller, à mon sens, pour améliorer le projet de loi, et un troisième niveau d'intervention où, là, je vais être obligé de me poser de sérieuses questions sur le fonctionnement de la CCQ et je me baserai, à ce moment-là, sur le rapport du Vérificateur général.

Si je reviens sur le premier niveau d'intervention, qui est un niveau très général, ce projet de loi se situe dans une toile de fond où, dans l'industrie de la construction, l'ensemble du travail disponible s'en va en rétrécissant. On a à peu près fini la période des grands travaux, et le premier ministre a annoncé l'abandon de projets comme Grande-Baleine. Je n'entrerai pas ici sur la pertinence ou non, mais le fait d'abandonner ces grands projets de travaux va réduire le nombre d'heures de travail disponibles dans le champ de l'industrie de la construction. C'est sur cette toile de fond, où le nombre d'heures disponibles dans l'industrie de la construction va aller en diminuant, qu'il faut qu'on analyse le projet de loi 46.

M. le Président, ce projet de loi va certainement augmenter la rigidité salariale dans le domaine de la construction en assujettissant à nouveau le domaine domiciliaire à l'ensemble du décret de la construction. Il faut comprendre, entre nous, que ça va donc augmenter la rigidité dans ce secteur-là, ce qui peut avoir – et je pense qu'on pourrait le débattre facilement, et je pense que ce n'est pas la place ici pour le débattre, mais on pourrait le débattre en commission parlementaire – ce qui risque d'avoir un effet direct sur le chômage, c'est-à-dire dans la diminution du nombre de mises en chantier dans le domaine de la construction domiciliaire.

Alors, là, je vois un peu un danger certain: on augmente la rigidité salariale dans le domaine de la construction domiciliaire, avec le risque qui est inhérent à une augmentation de rigidité: la diminution de mises en chantier et l'augmentation du chômage. Je suis sûr, parce que, lorsqu'elle était de ce côté-ci de la Chambre, la ministre de l'Emploi était parfaitement et très particulièrement sensible... Il n'y a pas uniquement la protection des gens qui travaillent dans un secteur, il faut aussi s'assurer de la possibilité de diminuer le chômage, c'est-à-dire d'augmenter la possibilité pour les différents travailleurs ou travailleuses de rentrer dans le secteur. Alors, ça, c'est un peu l'inquiétude, aussi, générale qu'on peut avoir.

La loi 142, puisqu'on en parle, avait eu au moins cet effet bénéfique, de permettre l'entrée, dans le champ des travailleurs de la construction, d'un certain nombre de jeunes qui, autrement, en étaient exclus. La mesure, et je reviendrai aux mesures concrètes, qui est prévue dans le projet de loi, qui est un meilleur appariement entre apprentis et compagnons pour faciliter l'entrée sur le marché du travail des jeunes diplômés, a à être démontrée sur la pertinence et la valeur qu'elle va entraîner. J'ai encore certains doutes sur ce type de mesure pour faciliter l'entrée des jeunes sur le marché du travail, car elle risque implicitement d'augmenter sur un chantier le nombre d'apprentis et d'augmenter les coûts de production et les coûts horaires. Donc, il y a une analyse à faire. J'imagine qu'elle a été faite par la ministre de l'Emploi. J'aimerais, le cas échéant, pouvoir les connaître et pouvoir les voir, car il y a un risque qui est présent, c'est-à-dire qu'on augmente les coûts horaires, c'est-à-dire dans l'industrie de la construction, où on devra à la fois payer le salaire de l'apprenti et le salaire du compagnon. C'est un risque qui est d'augmenter encore le coût salarial à l'intérieur de cette industrie du domiciliaire.

M. le Président, je vais revenir d'une manière plus spécifique. Dans l'industrie de la construction, on peut grossièrement distinguer trois grands secteurs, et on peut même aller jusqu'à quatre. On peut distinguer le secteur du domiciliaire, le petit bungalow; on peut distinguer le secteur de la construction commerciale, c'est-à-dire le bâtiment commercial, le centre d'achats, le grand chantier pour construire des grands édifices à bureaux, et on peut distinguer les grands travaux. Les grands travaux, ça peut être les routes, ça peut être la construction d'une autoroute, s'ils font l'autoroute 50, ou ça peut être, par exemple, un grand barrage comme Grande-Baleine qui a été abandonné. Donc, on a à peu près trois grands secteurs qui ont des situations économiques bien différentes. On ne peut pas, absolument pas, comparer, à l'intérieur de l'économie du Québec, les besoins en construction domiciliaire aux besoins en construction commerciale ou aux besoins en grands travaux.

(12 heures)

Tel que j'ai compris la loi 46 actuellement, M. le Président, elle revient à la situation ante, c'est-à-dire avant la loi 142 – le ministre de la Justice va être content qu'on utilise des mots latins – à la situation ante 142, c'est-à-dire la période où on va avoir la même situation de taux horaire dans chacun des secteurs de la construction. Au sommet de la construction qui avait été organisé, je pense, au printemps 1994, il était apparu clairement la nécessité de distinguer les conditions de travail des travailleurs dans chacun de ces secteurs de l'industrie de la construction. Je me demande et je trouve qu'il y aurait amélioration possible pour la ministre de l'Emploi, si elle pouvait, à l'intérieur de son projet de loi, prévoir une possibilité pour les différents secteurs d'avoir des conventions collectives ou des parties de décrets qui seraient différentes. J'ai bien vu l'article 23, en page 14 du projet de loi, qui prévoit des ententes particulières, mais les ententes particulières, tel que j'ai compris l'article 60.2, M. le Président, vont considérer un chantier en particulier et ne seront pas des ententes sectorielles à l'intérieur du secteur domiciliaire, du secteur commercial ou du secteur des grands travaux.

Alors, je plaide, M. le Président, à l'heure actuelle, auprès de la ministre de l'Emploi pour qu'elle reconnaisse que, dans le secteur de la construction – et je pense que toutes les parties au sommet de la construction en étaient arrivées à cette conclusion – il y a des secteurs avec leur dynamique économique propre et qu'il y aurait lieu d'envisager ou de pouvoir concevoir des décrets différents dans l'industrie de la construction pour chacun de ces secteurs.

M. le Président, dans l'intervention que la ministre a faite lorsqu'elle a présenté son projet de loi, elle est intervenue en faisant un lien direct entre le décrochage scolaire et le fait qu'on a libéralisé complètement l'industrie de la construction, permettant à des jeunes, même sans avoir fini leur secondaire professionnel, dans des champs particuliers de l'industrie de la construction, de pouvoir entrer sur les chantiers de construction dans le secteur domiciliaire. Et la ministre s'inquiétait en disant: Il y a un lien direct entre la déréglementation que nous avons faite dans le cadre de la loi 142 et le décrochage scolaire.

Sans avoir fait l'étude et connu l'étude à laquelle elle se référait, je peux comprendre qu'il y a un certain lien. On pourrait, et je lui suggère d'envisager cette possibilité, à l'intérieur déjà d'un secteur non réglementé, comme on l'avait fait dans le secteur domiciliaire... On avait néanmoins, pour les plombiers et pour les électriciens, maintenu l'obligation d'une formation professionnelle adéquate pour pouvoir entrer dans les chantiers de construction. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de demander cela pour les charpentiers menuisiers et pour les briqueteurs, où, à ce moment-là, on essaierait, par ce biais-là, de contrer une certaine tendance au décrochage scolaire, où des jeunes préfèrent, au lieu de terminer leur secondaire professionnel, entrer directement dans les chantiers de construction, fonctionner comme apprentis? N'y aurait-il pas lieu d'étendre aux charpentiers-menuisiers – qui sont des programmes professionnels actuellement au secondaire – et aux briqueteurs les dispositions qui étaient prévues pour les plombiers et pour les électriciens? M. le Président, je soumets cela respectueusement comme possibilité à la ministre dans son approche.

Je reste préoccupé, lorsque je regarde le projet de loi, par un principe qui est l'entrée des jeunes sur le marché de l'industrie de la construction. Je dois dire que j'attends réellement la preuve que la multiplication du nombre des apprentis va réellement permettre, compte tenu de la situation du marché, bien sûr, aux jeunes gradués de rentrer sur ce marché-là et d'avoir le naturel remplacement des générations dans ce secteur industriel. Et, ça, c'est quelque chose, comme gouvernement, qu'on doit voir. Par exemple, je m'étais laissé dire que, dans certains secteurs professionnels, la moyenne d'âge était dramatiquement trop élevée. Je pensais, par exemple, aux monteurs d'acier. On m'avait dit à un moment que la moyenne d'âge dépassait 50 ans pour des gens qui devaient monter des structures d'acier, avec tous les risques qui étaient inhérents à cette situation.

Donc, la préoccupation – et je suis sûr que, de l'autre côté de la Chambre, on va avoir probablement la même préoccupation – qu'on doit avoir, comme gouvernement, du renouvellement des générations à l'intérieur des secteurs économiques, je ne la vois pas clairement dans la loi 46 et je pense qu'il devrait y avoir une mesure dans cette direction.

Ça, c'est la toile de fond, le genre d'inquiétudes que je me pose sur la loi 46. Donc, rentrée des jeunes sur le marché du travail. Y aurait-il une trop grande rigidité salariale dans le secteur de la construction et la nécessité, d'après moi, de bien distinguer, à l'intérieur d'une convention collective ou à l'intérieur du décret, le domiciliaire du commercial et des grands travaux?

M. le Président, dans ce projet de loi, il y a un autre point, je l'ai dit dans mon introduction, qui m'inquiète énormément, c'est le rôle qui est donné à la Commission de la construction du Québec, qui, évidemment, peut se réformer pour s'adapter au projet de loi, mais qui doit se réformer clairement si les objectifs qui sont prévus dans le projet de loi doivent être satisfaits par ce corps. Le projet de loi, M. le Président, dans ses notes explicatives, par exemple, signale qu'«il prévoit [...] l'ajout de certains pouvoirs à la Commission de la construction du Québec pour améliorer son financement, tenir compte de particularités régionales et favoriser l'accès et le maintien des femmes sur le marché du travail dans l'industrie de la construction.»

Or, je fais référence, actuellement, au rapport du Vérificateur général pour l'année 1993-1994, à sa page 281: «La Commission de la construction n'est responsable que de 2 % du placement dans l'industrie de la construction.» Alors, comment voulez-vous que ce soit à ce corps-là, responsable simplement de 2 % du placement, qu'on donne mandat de s'assurer des disparités régionales, des particularités régionales et de favoriser l'accès des minorités et des femmes dans ce secteur de la construction; une commission qui, dans le fond, n'a qu'une partie infime du placement dans l'industrie de la construction? Donc, à moins qu'on ne change complètement le règlement de placement dans l'industrie de la construction, ce qui n'est pas prévu actuellement par la loi 46, la Commission de la construction du Québec ne me semble pas équipée actuellement pour remplir le mandat qui est prévu à l'intérieur du projet de loi.

Mais ce qui me semble plus important, M. le Président, c'est le rôle d'inspecteur qui est dévolu, où on augmente les responsabilités d'inspection dans la Commission de la construction du Québec et – la manière dont le Vérificateur général nous parle – la manière dont se font ces inspections. Alors, on a un double choix: ou bien, dans les interventions ou dans la possibilité que la ministre aura, à la fin de nos interventions, de pouvoir répondre, elle s'engage à changer de fond en comble le fonctionnement de la Commission de la construction du Québec – et, en particulier, la responsabilité et les conditions de travail des inspecteurs – ou bien, si les conditions de travail des inspecteurs continuent à être ce qu'elles sont, je doute qu'ils puissent réellement faire ce qu'on veut faire par la loi 46, c'est-à-dire être les chiens de garde pour réellement lutter contre le travail au noir.

Nous avions voulu, nous, à l'intérieur de la loi 142, lutter contre le travail au noir dans le domiciliaire en facilitant, si vous voulez, l'accès et en facilitant le prix réel dans le domaine de la construction domiciliaire. Si on veut revenir à une situation beaucoup plus rigide en termes salariaux dans le domaine de la construction domiciliaire, il va falloir, pour surveiller ça, que l'industrie, les inspecteurs de la CCQ aient plus de pouvoirs.

Je vous rappelerai des remarques, M. le Président, parce que c'est important pour la ministre qu'elle puisse les savoir si elle veut réformer. Premièrement, les conditions de travail des inspecteurs de la construction font qu'ils suivent les conditions de travail des fonctionnaires, qui ne correspondent pas nécessairement aux conditions de travail de l'industrie de la construction. Ça veut dire qu'ils inspectent dans les heures de fonctionnement des fonctionnaires et non pas dans les heures où fonctionnent normalement les chantiers de construction.

(12 h 10)

Les conditions... Si vous voulez fonctionner dans les heures où fonctionnent les chantiers de construction, à ce moment-là, les inspecteurs doivent travailler en temps supplémentaire, ce qui a des effets importants sur le budget de fonctionnement de la CCQ.

À titre d'exemple, en 1988 – et c'est dans le rapport du Vérificateur général – les inspecteurs avaient visité 4 200 chantiers. Et, je vous le donne en mille, combien ont-ils visité de chantiers en 1993? 498. Pourquoi? Parce que les restrictions budgétaires et les conditions de travail des inspecteurs de la construction font que, pour visiter les chantiers dans les heures où les chantiers sont réellement en mesure de travailler, il faut les payer en temps double, avec les effets que ça a sur le budget de la CCQ.

Deuxième élément, et le Vérificateur général va le signaler à la page 274 de son rapport – je voudrais le rappeler à la ministre, si elle veut réellement avoir des inspecteurs efficaces, il faudrait le changer – les inspecteurs doivent copier à la main plusieurs renseignements sur des formulaires relatifs à chaque salarié sélectionné. Donc, il y a là un manque complet d'efficacité. Les inspecteurs de la CCQ, M. le Président, fonctionnent non pas avec des téléphones cellulaires qui pourraient leur dire où aller, ils fonctionnent simplement avec des téléavertisseurs sans messages, c'est-à-dire qu'ils ne savent pas ce qu'il y a réellement, quel message on va leur dire. C'est rapporté dans le rapport du Vérificateur général, ici. Donc, à tout bout de champ, ils sont obligés de se précipiter, lorsqu'ils sont en vérification, pour savoir, si leur – excusez-moi – «bellboy» a sonné, si c'est un message important ou non. Il y a, profondément, une modification à faire, M. le Président, sur le fonctionnement en profondeur, à l'heure actuelle, de la CCQ.

Et je veux terminer là-dessus, M. le Président. Je demande à la ministre trois choses, quand on va étudier le projet de loi 46. Peut-elle réellement tenir compte des différences économiques dans chacun des grands secteurs de l'industrie de la construction: le résidentiel, le commercial et les grands travaux? Peut-elle avoir dans l'esprit, constamment, la nécessité pour les jeunes de devoir rentrer dans le domaine de la construction, c'est-à-dire d'avoir un renouvellement des générations dans le domaine de la construction? Et peut-elle faire en sorte que les inspecteurs, à la CCQ, aient des conditions de travail qui leur permettent réellement d'inspecter? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Verdun. Je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Matapédia. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de la campagne électorale, le Parti québécois s'était engagé à revoir la loi 142, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, une loi adoptée en 1993 par le gouvernement libéral. La loi 142 introduisait un nouveau régime de négociation dans l'industrie de la construction dans le but de mettre fin au climat de confrontation que connaît cette industrie depuis trop longtemps. Les libéraux avaient également promis que la loi 142 permettrait la diminution du travail au noir et l'abaissement du prix de vente des maisons. Sur tous ces points, la loi 142 s'avère un échec: le prix des maisons n'a pas diminué d'au moins 10 %, le travail au noir n'a pas régressé, les travailleurs et travailleuses sont encore insatisfaits et les entrepreneurs demeurent ennuyés par un cadre législatif qui n'a pas donné les résultats attendus. Car, loin d'avoir mis fin au mécontentement, la loi 142 a suscité une vive opposition des travailleurs et travailleuses oeuvrant dans la construction résidentielle.

En effet, en excluant le secteur résidentiel, l'ancien gouvernement a commis des injustices. J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses personnes inquiètes de la perte d'avantages sociaux provoquée par l'action improvisée des libéraux. Plusieurs m'ont dit qu'il allait devenir très difficile pour les travailleurs âgés d'obtenir une retraite décente à cause de la difficulté à réunir les conditions minimales de 55 ans d'âge et de 35 000 heures de travail cumulées.

Ce n'est qu'un exemple, mais qu'il suffise de dire qu'en ouvrant précipitamment la porte à un très grand nombre de personnes l'on risquait de provoquer une surenchère à la baisse dans les conditions de travail. Le projet de loi corrige donc une injustice grave à l'endroit des travailleurs plus âgés. La loi 142 ne cause pas que des injustices, elle a eu des effets pervers chez les jeunes. Selon les données de la Commission de la construction du Québec, le taux de décrochage aurait augmenté pour plusieurs métiers pratiqués dans le secteur résidentiel, le nombre d'inscriptions aurait chuté dans des proportions pouvant atteindre 25 % dans certains cas et le nombre de personnes salariées inscrites aux cours de perfectionnement a chuté d'environ la moitié. Voilà de multiples indices allant tous dans le même sens. La loi 142 décourage la qualification et tout cela parce que, en déréglementant bêtement, on envoie un mauvais signal à nos jeunes: À quoi bon étudier, leur dit-on en quelque sorte, quand vous pouvez travailler tout de suite sans qu'on vous demande un diplôme? Non, décidément, ce n'est pas ce qu'il faut dire à nos jeunes. Le présent projet de loi retire ce mauvais signal.

La loi 142 n'a pu contenter ceux et celles qui pratiquent ou ont l'intention de pratiquer un métier de la construction. Elle n'a pas non plus provoqué une diminution du travail au noir. De ce côté, les chiffres sont effarants: le travail au noir aurait augmenté de 12 000 000 d'heures additionnelles depuis l'adoption de la loi 142, ce qui fait qu'environ 40 000 000 d'heures n'auraient pas été enregistrées cette année. Il s'agit bien de millions d'heures. Et pour chacune des heures qui ne sont pas enregistrées, le gouvernement perd des impôts, la Régie des rentes, des cotisations, et ainsi de suite, ce qui fait du travail au noir un mal social autant qu'économique.

M. le Président, ce que cherche à faire la ministre avec le projet de loi qui est devant l'Assemblée, c'est de retenir bon nombre des propositions qu'on retrouve dans le document de travail préparé pour le Sommet sur l'industrie de la construction, un document préparé par le ministère de l'ex-ministre, M. Cherry, et endossé en grande partie lors du Sommet même. Ces propositions faisaient suite à des consultations et à des discussions menées avec les différents partenaires du milieu de la construction. Pourtant, avec la loi 142, le ministre Cherry agissait comme si le difficile travail de concilier des points de vue divergents n'avait presque rien donné. M. Cherry semblait se résigner à ce que l'affrontement reste la normalité dans le secteur de la construction. Le gouvernement du Parti québécois ne s'y résigne pas, et vous m'en voyez très satisfaite.

En réassujettissant à nouveau le secteur résidentiel de huit logements et moins, la ministre a pris soin de tenir compte des commentaires faits à l'occasion du sommet de la construction. Ainsi, certains travaux effectués par des entrepreneurs spécialisés seront exclus du champ d'application de la loi. Je pense, par exemple, aux entrepreneurs qui posent des gouttières, des portes de garage ou des systèmes centraux d'aspirateurs, à ceux ou celles qui font de l'aménagement paysager. Ces entrepreneurs seront exclus de la loi pour le secteur résidentiel.

Mon collègue Robert Kieffer a souligné vendredi que la loi 142 n'a pas d'oreille, est aveugle et sans dents. J'aborde dans le même sens, surtout pour ce qui est de l'oreille. M. le Président, la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi montre ainsi que la concertation n'est pas un concept creux. Lorsque la loi suscite plus de problèmes qu'elle n'en règle en étant abusivement rigide, il est bon d'écouter les critiques et d'y répondre. Je crois que Mme Harel a une meilleure oreille que M. Cherry. M. le Président, je vous assure que je n'ai pas voulu offenser le porteur de l'oreille en question, même s'il n'est pas ici.

Laissez-moi poursuivre dans le même ordre d'idées. Le gouvernement du Parti québécois n'a pas poussé l'esprit de contradiction jusqu'à balayer complètement la loi 142. L'ex-ministre Cherry n'a pas été entièrement sourd aux demandes formulées au sommet de la construction. C'est que, comment dire, M. Normand Cherry avait au moins une bonne oreille. Qu'on me pardonne à nouveau. C'est que je vois avec satisfaction que Mme Harel a retenu certaines dispositions législatives de la loi 142 en les poussant plus, notamment celle qui prévoit que la négociation des conventions collectives sera moins concentrée. Il y aura donc des négociations auprès de tables sectorielles: résidentiel, industriel, voirie et génie civil, institutions et commercial. C'est donc dire que quelques éléments de la loi 142 sont retenus. Le gouvernement actuel n'a pas le monopole de la clairvoyance et de la raison et il ne refuse pas tout ce qui ne provient pas de ses propres officines. Ce n'est pas parce qu'une loi est votée par un parti ayant d'autres orientations politiques qu'il faille dogmatiquement s'opposer à chaque virgule, car il arrive qu'une loi avec laquelle on ne s'accorde pas puisse servir de canevas de réécriture. Les députés du Parti québécois ont voté dans cette Chambre contre la loi 142, mais ils n'ont pas refusé de la lire et de participer aux débats dans le but exprès de s'y opposer, comme nos amis de l'autre côté.

M. le Président, je ne peux terminer sans souligner un élément qui me touche particulièrement comme femme. La ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi a également confié à la Commission de la construction du Québec le mandat de favoriser une plus grande présence des femmes dans l'industrie de la construction. Là aussi, Mme Harel s'efforce d'apporter une solution à un problème qui avait suscité une résolution unanime au sommet de la construction.

Il ne faut pas croire que j'en veuille aux hommes de prendre toutes les places, mais le moment est venu de permettre aux femmes d'occuper une proportion plus grande des emplois dans la construction. Croyez-moi, elles en sont capables. Il faut me croire aussi, car je parle d'expérience quand je vous dis que de très, très nombreuses femmes savent par quel bout il faut tenir un marteau. Je n'étonnerai donc pas mes collègues, ni à ma gauche ni même ceux et celles à droite, si je leur dis que j'appuie sans réserve le projet de loi 46. C'est, je l'espère, comme on l'a déjà dit dans une chanson, le début d'un temps nouveau pour tous les partenaires de l'industrie de la construction. Qu'ils saisissent les opportunités qu'offre Mme Harel d'établir des rapports moins conflictuels. On en sera tous et toutes gagnants. Merci, M. le Président.

(12 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie Mme la députée de Matapédia. Je vais reconnaître M. le député de Robert-Baldwin. M. le député, je vous cède la parole.

M. Marsan: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole, aujourd'hui, concernant le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Cette loi modifie également d'autres dispositions législatives sur la réglementation de la construction, puisque ce projet touchera directement une partie d'un levier extrêmement important pour notre société, un levier économique.

En effet, nous sommes tous d'accord pour dire que la construction est un des moteurs économiques les plus importants de la société québécoise. À lui seul, ce secteur d'activité est créateur de milliers d'emplois au sein de notre province. C'est pourquoi j'ai un intérêt particulier, puisque dans le comté que je représente, soit le comté de Robert-Baldwin, ce levier économique correspond à un moteur de création d'emplois extrêmement important. Ce projet de loi qui nous est soumis par la ministre de l'Emploi et ministre d'État à la Concertation aura naturellement des implications importantes sur de nombreux entrepreneurs et travailleurs de la construction dans mon comté, mais également à la grandeur de la province.

D'entrée de jeu, ma principale réserve, quant à l'application de la loi 46, est naturellement les conséquences de réglementer de nouveau la construction résidentielle, pour les huit logements et moins. On s'en souvient, M. le Président, lors de l'adoption du projet de loi 142, le gouvernement libéral avait décidé de déréglementer le secteur de la construction résidentielle pour les huit logements et moins, ce qui avait eu des impacts importants de libération de marché, de diminution de tarifs et, naturellement, un bénéfice net pour le consommateur. Avec l'arrivée du projet de loi 46, on réglemente de nouveau. Il faut se rappeler, dans la campagne électorale, un leitmotiv, du côté du Parti québécois. On nous disait qu'on allait déréglementer dans plusieurs secteurs, des secteurs publics. Eh bien, contrairement à cette promesse-là, aujourd'hui, de nouveau, on réglemente un secteur d'activité, ce qui aura, évidemment, des répercussions importantes sur le consommateur. Et j'aimerais ça m'expliquer.

En cette période économique difficile, le gouvernement du Parti québécois avait pris l'engagement d'être très sensible à ce que vivaient les citoyens et les citoyennes du Québec, surtout, entre autres, par rapport à la capacité de payer des contribuables du Québec. Là n'est pas mon étonnement de voir survenir une réglementation qui touchera directement le contribuable, payeur de taxes. En tant qu'élu à l'Assemblée nationale, en tant que représentant du comté de Robert-Baldwin, mais surtout à titre de payeur de taxes, j'ai des réserves majeures quant à l'application de cet article du projet de loi 46.

En effet, le consommateur devra dorénavant payer des tarifs lorsqu'il voudra faire des réparations à sa maison, des tarifs supplémentaires, encore plus chers, pour engager la main-d'oeuvre. Puisqu'on réglemente, puisque le syndicat sera sur place, on devra prendre majoritairement une main-d'oeuvre reconnue. Ceci entraîne des coûts supplémentaires sur les réparations qu'on devra faire, mais aussi sur les nouvelles maisons, qui auront des prix plus élevés. Les entrepreneurs doivent payer aux travailleurs des conditions de travail, des avantages sociaux et des bénéfices marginaux. Donc, l'entrepreneur qui doit payer des frais supplémentaires doit charger au consommateur plus cher pour rentabiliser, d'une part, son entreprise et, d'autre part, pour réussir à obtenir un profit nécessaire à la survie de son entreprise. Alors, ça va de soi, M. le Président, c'est encore le contribuable, le payeur de taxes du Québec, qui se retrouvera avec une facture additionnelle à payer.

De plus, d'entrée de jeu, dans le projet de loi, on parle de vouloir plus de financement pour la Commission de la construction du Québec. Alors, si je comprends bien, quand on veut faire faire plus de profits à un organisme, il y a quand même quelqu'un, au bout de la ligne, qui doit défrayer ces profits-là. Si on démantèle la pyramide du financement de la Commission de la construction du Québec, on se rend bien compte que, en bout de ligne, c'est toujours le contribuable québécois qui paie. C'est lui qui devra assumer un fardeau financier plus large, plus élevé quand il voudra faire réparer sa maison ou quand il voudra acheter une maison neuve. Je ne crois pas que déréglementer à nouveau ce secteur d'activité va aider et le contribuable et l'entrepreneur, et même les employés qui travaillent dans le secteur de la construction.

Une des promesses principales du Parti québécois, lors de la campagne électorale, était justement de diminuer le fardeau fiscal et le fardeau en matière de paperasserie à remplir pour les petites et moyennes entreprises. Eh bien, la loi 46 vient nous prouver, à nouveau, que le Parti québécois ne respecte pas ses engagements. Je m'explique, M. le Président. Si on réglemente à nouveau ce secteur d'activité, bien des entrepreneurs auront à respecter les normes contenues dans le projet de loi 46. Donc, ils devront, comme je le disais précédemment, respecter les conventions collectives, remplir plus de paperasse, payer plus de bénéfices marginaux, tout ça alourdissant toute la bureaucratie entourant les entreprises qui s'occupent de la construction résidentielle pour huit logements ou moins. Encore une fois, le gouvernement du Parti québécois a réussi, en trois mois, à décevoir la population du Québec, qui sera, naturellement, nous le pensons, la grande perdante de l'implication de ce premier article.

M. le Président, un autre aspect de la loi 46 me préoccupe particulièrement, puisque, à titre de critique officiel en matière de santé et de services sociaux, j'ai à coeur particulièrement les intérêts et les implications de ce projet de loi en matière de santé et de sécurité au travail pour les travailleurs et les travailleuses en construction. Le constat qui me vient en tête, c'est que, dans ce projet de loi, il n'y a rien pour assurer suffisamment la santé et la sécurité des travailleurs. J'aimerais vous rappeler qu'au dernier sommet sur la construction tous les intervenants – les syndiqués, les travailleurs, les entrepreneurs – avaient fait consensus et voulaient revoir les dispositions en matière d'accident du travail et de maladie professionnelle, mais ils voulaient aussi revoir les indemnisations qui y sont reliées. On croyait, dans le projet de loi 46, qu'on pourrait y retrouver ne serait-ce qu'un alinéa portant sur cet important dossier, parce que la santé et la sécurité des travailleurs en construction, particulièrement où les risques sont élevés, les risques d'accidents sont très élevés, bien, nous croyons que c'est essentiel. Un gouvernement responsable ne peut absolument pas passer sous silence un élément aussi important.

M. le Président, on sait très bien qu'actuellement, lorsqu'un travailleur de la construction se blesse sur un lieu de travail, son indemnisation est basée sur un salaire annuel. C'est à ce niveau qu'il y a des insatisfactions, autant pour les entrepreneurs que pour les travailleurs eux-mêmes. On sait très bien qu'un travailleur de la construction ne travaille pas sur une base annuelle. Alors, ce que les intervenants demandaient, lors du dernier sommet de la construction, c'est que, pour une indemnisation en cas d'accident ou de maladie professionnelle, le salaire soit basé sur la moyenne des heures travaillées pour les cinq dernières années. C'était une demande qui était reçue unanimement et qui faisait consensus. Cette avenue de solution était plus juste pour les travailleurs qui n'ont pas été blessés et qui, eux, sont rémunérés sur une base horaire et non annuelle.

Alors, puisque tous étaient unanimes au sommet de la construction, on croyait naturellement qu'en tant que gouvernement responsable le gouvernement du Parti québécois aurait mis un article portant sur cela, ce qui aurait contribué à une meilleure qualité des relations de travail pour les employés et pour les entrepreneurs. À titre de critique officiel en matière de santé et de services sociaux, je ne peux que m'indigner face à ce laxisme et ce manque de courage pour impliquer la santé dans les moeurs et les lois issues de l'Assemblée nationale. Quand un gouvernement contribue à faire en sorte qu'un travailleur accidenté soit plus rémunéré qu'un travailleur qui travaille, il y a un problème, M. le Président.

Alors, qu'est-ce que la ministre entend faire pour cela? Est-ce qu'elle veut revoir cette disposition? Est-ce qu'elle veut contribuer à de meilleures relations du travail entre les syndiqués et leurs patrons?

Ce sont des interrogations que je tenais à soulever en voyant que le projet de loi 46 ne contient absolument rien à ce sujet. J'espère que la ministre est consciente qu'il aurait été très simple de répondre aux demandes des intervenants, et ainsi faciliter les relations harmonieuses dans le milieu de la construction.

(12 h 30)

Maintenant, M. le Président, permettez-moi d'attirer votre attention sur l'article 47 du projet de loi 46, et je cite: «La Commission de la construction, en application du paragraphe 5° de l'article 14 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence, délivre, sur demande, une exemption visée à cet article à toute personne qui démontre avoir effectué, pendant au moins 300 heures en 1994, des travaux de construction relatifs à des bâtiments réservés exclusivement à l'habitation, y compris les installations et équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments, lorsque ces bâtiments comprenaient, au total, huit logements ou moins.»

M. le Président, en termes clairs, ça veut dire qu'on reconnaît les travailleurs qui ont travaillé au moins 300 heures dans le secteur résidentiel depuis le 1er janvier 1994, et ce, par l'émission d'une carte d'exemption temporaire qui leur permettra de travailler dans ce secteur seulement. Autrement dit, M. le Président, un jeune travailleur en construction qui n'a pu faire 300 heures en 1994 ne pourra avoir la carte d'exemption qui lui permettra de travailler en 1995, en 1996 ou, encore, en 1997.

Je crois, M. le Président, que c'est quand même une honte pour nos jeunes qui travaillaient pendant l'été sur la construction résidentielle, qui s'assuraient aussi un revenu décent qui leur permettait de continuer leurs études. Qu'advient-il de ces jeunes? Quelle garantie ont-ils qu'ils pourront travailler l'été prochain en construction? Comment une société dite démocratique et libre pénalise à la base même ces jeunes qui n'ont pas eu la chance, et non pas la volonté, je parle bien de la chance, du privilège d'avoir accumulé ces 300 heures?

Qu'est-ce que la ministre responsable répond à ces jeunes? Elle suggère une formation professionnelle. M. le Président, la formation professionnelle et l'accès à une exemption ne sont pas étroitement liés, comme la ministre veut bien nous le dire. Ce n'est pas parce que les jeunes ne peuvent plus travailler en construction qu'automatiquement les jeunes vont retourner à l'école en formation professionnelle. Il n'y a pas d'équation là, entre les deux. Ce sont deux dossiers complètement distincts, et la ministre le justifie en disant que cette carte va diminuer le taux de décrochage et va faciliter la formation professionnelle.

Qu'est-ce qui assure aux jeunes l'accès futur à l'industrie de la construction? Les étudiants qui ont fait 150 heures cet été pourront-ils avoir un emploi d'été l'an prochain dans le domaine de la construction? Pourquoi le gouvernement laisse-t-il tomber ces jeunes, principalement un gouvernement qui se vante de s'associer avec la jeunesse? Eh bien, nous sommes désolés de voir que c'est encore les jeunes qui vont assumer la facture.

M. le Président, j'aimerais que la ministre dise à ces jeunes qui veulent continuer à travailler dans le domaine de la construction ce qui va leur arriver. J'aimerais que la ministre explique à ces jeunes et leur donne l'heure juste, la réalité. Qu'est-ce qui garantit à ces jeunes qu'ils vont pouvoir poursuivre leur carrière dans le domaine de la construction résidentielle, alors qu'elle réglemente à nouveau ce secteur d'activité?

M. le Président, tous sont pour la vertu; tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Tous sont pour une meilleure formation professionnelle. Mais la vertu ne doit surtout pas servir à cacher un manque de clarté et d'explications logiques.

Dans le même ordre d'idées, je me demande quelles sont les garanties que le projet de loi 46 respecte les ententes conclues avec le Nouveau-Brunswick et l'Ontario. Vendredi dernier, la ministre a été interrogée, on s'en souvient, à cet effet par la députée de Saint-François et critique officielle en matière de création d'emplois et de concertation. M. le Président, je tiens à vous citer la réponse de la ministre. «Comme vous le savez, j'ai déjà eu, en Chambre, l'occasion de répondre à cette question concernant le maintien des acquis qui ont été signés lors de l'entente de mai dernier, entre le Québec et l'Ontario, sur la mobilité de la main-d'oeuvre. J'avais communiqué avec la ministre ontarienne responsable du Développement économique et du commerce la veille du dépôt du projet de loi pour échanger avec elle sur les orientations du gouvernement. Nous avons convenu qu'en tant que sociaux-démocrates nous pouvions être à la fois pour la syndicalisation et pour la mobilité de la main-d'oeuvre. Je lui ai fait parvenir – et c'est toujours la ministre que je cite – au moment du dépôt du projet de loi, je lui ai fait transmettre par messager le projet et l'ensemble des communiqués, et nous attendons la réaction de la ministre responsable du dossier, la ministre de l'Ontario. Je crois qu'elle a quitté pour des vacances. Alors, ça ne sera sans doute pas avant le début de janvier.»

M. le Président, honnêtement, comment peut-on qualifier un tel échange de courrier par messager comme une garantie sérieuse que les ententes entre l'Ontario et le Québec ne sont pas menacées? Sérieusement, M. le Président, si tout ce que la ministre a fait dans ce dossier pour garantir des milliers d'emplois aux Québécois, c'est d'envoyer un communiqué de presse par messager, eh bien, je crois qu'il faut s'interroger, M. le Président. La ministre se rend sûrement compte que des milliers d'emplois sont menacés, en mettant de l'avant le projet de loi 46, en réglementant à nouveau la petite construction, en empêchant la mobilité de la main-d'oeuvre.

M. le Président, est-ce que la ministre réalise que des milliers de jeunes, de personnes plus âgées, de pères de famille, dépendent de la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et le Nouveau-Brunswick? Ma question à la ministre est donc claire: Quelle garantie concrète, preuve à l'appui, signature à l'appui, dossier à l'appui, a-t-elle du gouvernement de l'Ontario et du gouvernement du Nouveau-Brunswick qu'en réglementant de nouveau l'industrie de la construction résidentielle pour les huit logements et moins, il n'y aurait aucun effet pervers, aucun effet négatif sur les emplois au Québec? C'est clair, M. le Président, le coeur du débat est là. Ça représente des centaines de milliers d'emplois dans la région de l'Outaouais, cette même région qui, dans le cadre d'une éventuelle indépendance du Québec, souffrira.

Je me permettrai de faire une très brève digression, M. le Président, et simplement de rappeler à nos amis d'en face que, pendant la campagne électorale, lorsque j'avais la chance d'être dans l'Outaouais, on promettait aux fonctionnaires qu'on va tous les garder, ceux qui étaient dans l'Outaouais, et, au moment où les ténors du Parti québécois venaient à Montréal, dans les comtés plus près d'où est situé le mien, on assurait la population qu'on éviterait les dédoublements, à ce moment-là, et qu'on pourrait faire des économies substantielles qui permettraient l'indépendance. En tous cas, deux discours différents.

J'en reviens donc à l'indépendance du Québec parce que le parallèle est très clair entre la façon de procéder dans ce dossier de la construction et la façon de procéder du gouvernement péquiste dans le dossier de l'indépendance du Québec. Ça se ressemble beaucoup. On sort de nouveau des belles théories, on suppose que ça va fonctionner comme on désire que ça fonctionne, mais on n'a absolument rien à mettre sur la table. On ne peut pas donner de garantie précise des accords déjà conclus ou des négociations en cours. Jamais on n'est en mesure de nous les confirmer. Dans le projet de loi 46, on dit que la mobilité de la main-d'oeuvre ne fait aucun doute dans l'avant-projet de loi sur l'indépendance du Québec. On dit que garder la monnaie canadienne ne fait aucun doute non plus. On dit que garder la citoyenneté canadienne ne fait aucun doute, alors qu'on sait que, en réalité, c'est seulement le gouvernement fédéral qui peut répondre à ces interrogations. Alors, tout ce que nous savons, c'est qu'il n'y a rien qui ait été fait. On est vraiment sans réponse à la question. Donnez-nous des garanties.

Pour les ententes de l'ALENA, du GATT, ça va de soi pour le gouvernement de M. Parizeau, il faut prendre pour acquis qu'il a des ententes conclues, mais peut-il tout simplement le prouver? Peut-il nous donner des assurances? Non. Alors, la ministre peut-elle prouver que la mobilisation de la main-d'oeuvre n'est pas menacée? Non. La ministre nous répondait, un petit peu plus loin lors de cette même période des questions, qu'elle avait créé un comité pour répondre aux urgences, si jamais ça n'allait pas bien dans ce dossier-là. Quand on est obligé de penser à la formation d'un comité pour réparer les erreurs si elles arrivent, c'est qu'on soupçonne qu'il peut en arriver. M. le Président, il ne faut pas prendre la population et les gens de cette Chambre pour des gens complètement crédules. On a besoin d'assurances; nous avons le droit de les demander et nous avons le droit de les obtenir.

En terminant, M. le Président, mes interrogations quant au projet de loi 46 sont claires. Dans un premier temps, est-ce que la ministre peut prouver concrètement qu'il n'y aura pas de perte d'emplois, qu'il n'y aura pas de perte de revenus pour les citoyens et citoyennes travailleurs en construction? Ma deuxième interrogation se situe au niveau des consommateurs. Est-ce que la ministre peut assurer que ce ne seront pas les payeurs de taxes qui, encore une fois, vont payer la facture d'une loi qui est faite à toute vapeur, rapidement, avant même que tous les intervenants se soient prononcés? Ma troisième interrogation, M. le Président: Est-ce que les travailleurs en construction, en cas d'accident, seront véritablement protégés?

(12 h 40)

Voilà mes inquiétudes quant à ce projet de loi. J'espère que, outre la partisanerie, la ministre pourra se servir de mes commentaires pour maximiser et renforcer le projet de loi qu'elle nous présente. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Robert-Baldwin. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Boisclair: M. le Président, pour permettre à la députée de Mégantic-Compton... pour éviter de l'interrompre, nous serions tout à fait disposés à donner notre consentement pour continuer après 13 heures pour quelques minutes, si jamais elle décidait de prendre les 20 minutes qui lui sont allouées.

Mme Bélanger: Vous êtes très gentil, M. le leader adjoint. Alors, M. le Président, je suis heureuse de prendre la parole au nom de ma formation politique et au nom des Québécois et Québécoises du comté de Mégantic-Compton. Je le suis d'autant plus, M. le Président, parce que j'entreprends, à l'aube de la Trente-cinquième Législature, mon quatrième mandat. Je suis fière d'être la doyenne des députées de ma formation politique.

Ceci m'amène à parler du projet de loi 46 présenté par la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et je profite de l'occasion pour la saluer, si elle m'écoute en ce moment, et, en tant que femme, la féliciter pour sa nomination à ce poste. Aussi longtemps que je me souvienne, c'est la première fois qu'une femme est appelée à, je dirais, croiser le fer avec des dossiers où l'on retrouve des hommes plutôt costauds qui ont la réputation d'avoir de bons bras. Je crois que certains de mes collègues pourraient en témoigner. Je souhaite donc bonne chance et bon courage à la ministre.

Les gens de mon comté, M. le Président, savent que j'ai toujours dit ce que je pensais, et jamais personne ne m'empêchera de faire mon travail, de servir mes concitoyens et de dire, ici, ce que le monde de mon comté pense.

Concernant le projet de loi 46, il y a trois ou quatre sujets que je voudrais aborder. Je voudrais parler des jeunes, des travailleurs autonomes, du travail au noir et des municipalités.

L'industrie de la construction vit des moments extrêmement pénibles. Depuis 1990, le nombre d'heures travaillées déclarées à la Commission de la construction du Québec est passé d'au-delà de 100 000 000 à un peu moins de 60 000 000 pour 1994. Cela veut dire, M. le Président, un taux de chômage, pour les gars de la construction, qui dépasse, dans certains métiers, 50 %. Au lieu de créer des jobs pour faire travailler ceux qui chôment, pour ensuite faire une place aux jeunes, les péquistes passent une loi qui réglemente le résidentiel. Cette loi ne créera pas une seule job pour les gars de la construction. Elle va en donner aux fonctionnaires, ça, c'est sûr.

Nous autres, M. le Président, on a donné un grand coup, c'est vrai, mais on avait les jobs, les emplois, comme priorité no 1. De l'autre côté, M. le Président, ils nous accusent de ne pas avoir suivi les consensus du sommet de l'industrie de la construction. Comment peuvent-ils affirmer cette chose, alors que l'opposition péquiste n'a même pas assisté à ce sommet? Donc, ils ne sont pas capables d'identifier c'était quoi, le consensus. De ce côté-ci, M. le Président, on va se battre pour que le gouvernement revienne sur sa décision d'arrêter le projet Grande-Baleine, on va se battre pour que les projets d'infrastructures avec le gouvernement canadien se réalisent, on va se battre pour qu'on construise au Québec, dans mon comté et dans toutes les régions. Au lieu de vendre la séparation aux États-Unis, le premier ministre serait bien mieux de vendre de l'électricité, de l'aluminium, du bois, etc., afin de stimuler l'économie au Québec. Autrement, M. le Président, comment voulez-vous qu'on fasse la place à la relève?

Quelle mesure, dans le projet de loi 46, permettra la création d'emplois durables? Quel impact aura le projet de loi sur le marché de l'habitation? Est-ce que les partenaires seront enfin assez matures pour trouver la force de moderniser ensemble leur façon de faire? Combien de fois avons-nous reçu, dans nos bureaux de comté, des jeunes découragés qui sortaient de l'école avec un diplôme, incapables d'obtenir de la Commission de la construction du Québec le certificat de compétence sans lequel ils n'ont pas le droit de travailler?

Bien sûr, le projet de loi propose de modifier les ratios compagnons et apprentis, c'est un pas dans la bonne direction, mais c'est juste dans le secteur résidentiel. Est-ce que la ministre accepterait d'aller plus loin? Est-ce que la ministre accepterait qu'on regarde aussi le Règlement sur la délivrance des certificats de compétence pour qu'on arrête de tirer au sort l'avenir de nos jeunes, comme ça se passe actuellement? Ce projet de loi, M. le Président, favorise qui? Il favorise les syndicats, mais ne favorise nullement les travailleurs, et surtout pas les jeunes.

Un autre sujet que je veux aborder, M. le Président, c'est celui des travailleurs autonomes. J'en parle, M. le Président, parce qu'on retrouve, dans une région comme la mienne, beaucoup de petites entreprises. Ces petites entreprises fonctionnent grâce au travail acharné du propriétaire. Souvent, il est seul ou avec des membres de sa famille. Il a des outils et son pick-up. Il gagne sa vie honorablement en essayant de rencontrer toutes ses obligations: licence, permis, etc. C'est l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui disait, dans son communiqué de presse du 8 décembre dernier, que, selon le projet de loi, les petits entrepreneurs autonomes pourraient perdre le droit de travailleur seuls avec leurs outils sur les chantiers dans les périodes où ils n'ont pas de salariés à leur emploi. Je ne sais pas si cette affirmation est vraie, mais si c'est le cas, c'est quand même grave, une loi qui empêche les gens de travailler.

Le gouvernement libéral s'est battu pour combattre le travail au noir dans l'industrie de la construction: 11 mesures, dans la loi 186 adoptée en 1992; huit mesures dans la loi 185 ont été prises par le gouvernement libéral. Parmi ces mesures, on avait donné à la Régie du bâtiment du Québec le pouvoir de suspendre ou de révoquer une licence si l'entrepreneur ne respectait pas les lois. On a aussi donné à la Régie du bâtiment le mandat de mettre en place un système à caractère public de points d'inaptitude. Pour protéger le consommateur, on avait prévu un plan de garantie, un cautionnement et un fond supplétif d'indemnisation. On a augmenté les amendes en cas d'infraction. On a même autorisé la Régie du bâtiment à négocier des ententes avec les municipalités pour qu'elles puissent obtenir de l'information au moment de l'émission d'un permis de construction. J'ai été très heureuse d'entendre le député de Joliette et ministre des Affaires municipales parler de solidarité contre le travail au noir. Il n'a fait qu'assurer le suivi, dans les municipalités, d'une mesure conçue et introduite par le gouvernement libéral.

Le projet de loi 46 propose de donner à la Commission de la construction du Québec un nouveau pouvoir extraordinaire, celui d'ordonner la suspension des travaux. La Commission de la construction du Québec va pouvoir fermer les chantiers de construction. Est-ce une bonne idée? Avant de dire oui, il faudrait au moins regarder comment sont utilisés les outils qui sont déjà dans les mains de l'industrie. Là-dessus, on n'a pas beaucoup d'explications.

Je ne sais pas si ceux qui nous écoutent ont eu la chance de lire le rapport du Vérificateur général. Lisez-le. Vous allez retrouver là-dedans quelques-unes des raisons pour lesquelles il y a tant de travail au noir dans l'industrie de la construction. On y apprend, entre autres, que les horaires de travail des inspecteurs tels que négociés par l'employeur et le syndicat de la FTQ sont peu flexibles: du neuf à cinq, M. le Président. Et on sait, M. le Président, que les travailleurs de la construction travaillent souvent le soir, les samedis et parfois même le dimanche. Et le Vérificateur général dit aussi que les méthodes de travail sont archaïques. C'est lui, le Vérificateur général du Québec, qui le dit.

Il faudrait que la ministre de l'Emploi réussisse à mettre de l'avant les recommandations du Vérificateur général du Québec avant d'accorder des pouvoirs extraordinaires à des personnes qui n'ont pas la formation appropriée. Fermer un chantier, ce n'est pas évident. Qu'est-ce qui va arriver à ceux qui sont conformes à la loi? Qui va être responsable si l'inspecteur se trompe? L'arme absolu pour contrer le travail au noir, il appartient aux partenaires de l'industrie et à leur conscience sociale, comme l'a si bien dit le premier ministre dans son discours inaugural.

Bien sûr, le support de l'État est nécessaire. On peut penser au programme Virage Rénovation mis en place par le gouvernement libéral. Ce programme disait aux gens: Vous voulez une subvention du gouvernement pour rénover votre maison? Et bien, c'est correct, mais vous allez faire réaliser vos travaux par une entreprise licenciée, une entreprise qui a sa licence de la Régie; autrement, pas de subvention. C'était clair, net et précis. Ce programme n'existe plus aujourd'hui.

(12 h 50)

Un autre exemple de la préoccupation que nous avions pour appuyer les partenaires de l'industrie contre le travail au noir. Dans le dernier budget, le ministre des Finances a introduit l'obligation pour les propriétaires d'édifices à revenus d'indiquer le nom de la firme pour que les dépenses d'entretien et de réparations soient admissibles pour les déductions fiscales. C'est encore simple, clair et net. Vous voulez vos déductions fiscales? Faites faire vos travaux au blanc, sinon pas de déductions.

M. le Président, en tant que députée, moi, je pense que les syndicats et les entreprises vont devoir se mettre au boulot, et vite. Tout le monde est d'accord pour que l'industrie de la construction s'adapte aux différents marchés. Tout le monde est d'accord pour qu'on réduise, dans la mesure du possible, les coûts du travail et le poids de la réglementation. Je ne parle pas ici du salaire, je parle de la manière que c'est organisé. À mon avis, c'est la responsabilité première des syndicats et des associations patronales de défendre et promouvoir de nouvelles façons de faire, plus modernes, plus efficaces. C'est dans l'intérêt de leurs membres. Autrement, M. le Président, les vrais entrepreneurs en construction, les vrais travailleurs et travailleuses de la construction continueront de subir la concurrence déloyale de l'économie en dessous de la table, surtout dans un contexte où l'industrie manque d'ouvrage et où les consommateurs subissent la pression constante d'une fiscalité omniprésente.

Je ne pense pas qu'en réglementant le résidentiel et en permettant à la Commission de la construction de fermer les chantiers on va régler ce fléau. Dans mon comté, il y avait, avant la déréglementation, beaucoup de travail au noir; il y en a encore aujourd'hui, M. le Président.

En conclusion, je voudrais simplement dire que le projet de loi qui est devant nous mérite certainement qu'on s'y attarde, qu'on puisse peut-être, dans un climat propice à la réflexion, travailler honnêtement à corriger, à écouter ceux qui auraient des choses à dire et répondre efficacement aux besoins de l'industrie, aux besoins aussi du développement immobilier et aux règles qui favorisent la création d'emplois. Une chose est frappante dans ce monde de la construction, M. le Président: on semble avoir oublié l'incroyable force d'une poignée de main quand un boss et son employé décident de travailler ensemble.

Ceci étant dit, M. le Président, je demanderais à la ministre de répondre à nos interrogations face à ce projet de loi 46 si elle veut que nous, de l'opposition, nous adoptions le principe de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie Mme la députée de Mégantic-Compton. Étant donné l'heure, nous approchons de 13 heures, est-ce qu'il y a consentement? Nous allons suspendre nos travaux immédiatement? Il n'y a pas consentement pour les six dernières minutes. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition.

M. Lefebvre: Est qu'on doit comprendre, M. le Président, qu'on refuse d'ajourner quelques minutes avant 13 heures mais qu'également, de l'autre côté, on n'a rien à dire? C'est ça que je dois comprendre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, s'il n'y a pas d'intervenants, écoutez, devant une telle situation, moi... Il y a tout d'abord la ministre qui a un droit de réplique; je peux lui offrir. Si elle n'est pas là, elle ne le prend pas. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a plus d'intervenants, moi, je... Il y a un intervenant, très bien. Alors, M. le député de Frontenac, je vous cède la parole, M. le député.

M. Lefebvre: Ce n'était pas, M. le Président, de mon côté à moi, à mon tour d'intervenir, et c'est un truc, un vieux truc qu'à trois ou quatre minutes on tente de prendre l'opposition officielle de court étant donné que mes collègues qui doivent intervenir cet après-midi sont très nombreux. Ils sont, au moment où on se parle, à travailler dans d'autres commissions parlementaires à l'intérieur du parlement.

J'aurais apprécié, comme je l'ai indiqué, M. le Président, entendre les parlementaires qui forment la majorité nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi 46, qui est extrêmement important pour toutes les régions du Québec, pour le monde de la construction. On sait, M. le Président... Il ne faut pas avoir été longtemps, longtemps ici pour réaliser à quel point le monde de la construction en est un qui est, au niveau des relations patronales syndicales, extrêmement perturbé. Et ça dure, ça, M. le Président, depuis des décennies.

En 1993, alors qu'on formait le gouvernement, suite à de très nombreuses consultations, autant au niveau de la députation libérale elle-même... On s'est parlé. On a évalué ensemble quelle était la solution à ce que je disais tout à l'heure, les problèmes énormes que vivent les travailleurs de la construction. On s'est consultés et on a, évidemment, M. le Président, vérifié à l'extérieur du Parlement. On a consulté les associations patronales. On a consulté les associations syndicales. On a consulté des experts en la matière qui, évidemment, avaient des suggestions, effectivement, qu'ils ont faites au Parti libéral qui formait le gouvernement, des suggestions pour arriver à trouver un consensus pour régler les litiges qu'on vit au Québec – comme je l'ai exprimé tout à l'heure – les litiges qui confrontent le monde de la construction, au niveau de tout le Québec. Et on est arrivé, M. le Président, à la loi 142, qui – et on le reconnaissait à l'époque – ne réglait pas tout, qui, M. le Président, ne venait pas à bout de toutes les réticences et du côté patronal et du côté syndical.

Il y avait des réticences quant à la solution globale que l'on proposait. Mais je pense que, de façon générale, les solutions proposées, et finalement adoptées par la loi 142, avaient fait un consensus assez extraordinaire. Il faut se souvenir du climat, à l'époque, où, au départ, la suggestion du gouvernement, contenue dans le projet de loi 142, avait été reçue avec certaines réserves, et du côté patronal et du côté syndical. Mais, finalement, je me souviens qu'au moment où la loi avait été adoptée on avait réussi à rallier l'ensemble des acteurs principaux du monde de la construction.

Voulant régler des dettes électorales sans, quant à moi, avoir bien évalué l'ensemble de la question, à peine trois semaines après qu'on se fut retrouvés à l'Assemblée nationale, en début de cette Trente-cinquième Législature, voici que le nouveau gouvernement, M. le Président, propose, par ce nouveau projet de loi 46, de revenir, comme le disait un de mes collègues cet avant-midi, à la situation ante. C'est ça que propose, essentiellement, la nouvelle ministre, députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce qu'on a pris le temps de bien s'assurer qu'il y a, dans ce projet de loi 46, remède à ce qu'on avait voulu, nous, régler par la loi 142 ou si, finalement, on ne risque pas, avec ce nouveau projet de loi 46, non seulement de ne pas améliorer 142, mais de revenir – c'est ça qui est dangereux, c'est ça qui est inquiétant – à une situation qu'on a corrigée, comme je le disais tout à l'heure, de façon générale, je pense, assez bien par 142? Mais il m'apparaît, M. le Président, qu'on aurait dû avoir la prudence, la sagesse de partir de ce qu'on avait fait avec la loi 142 et d'améliorer les solutions qu'on avait, de notre côté, dégagées. On veut, je pense, faire un coup politique; on veut s'arrêter plutôt à une démarche électoraliste, plutôt que de se pencher sur des solutions rationnelles, concrètes...

Vous m'indiquez, M. le Président, qu'il est, finalement, 13 heures...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Quelques secondes, monsieur.

M. Boisclair: M. le Président, le député de Frontenac est à ce point...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, s'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement à donner, c'est le règlement qui prévoit et c'est le président qui, à ce moment-là, a pleine autorité pour suspendre nos travaux.

Alors, M. le leader de l'opposition, vous pourrez poursuivre l'exercice de votre droit de parole à la reprise des travaux. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Si vous voulez bien vous asseoir. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous continuons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à l'intervention de M. le député de Frontenac, leader adjoint de l'opposition. Alors, je vais vous céder la parole, M. le député, tout en vous rappelant qu'il vous reste un droit de parole de 14 minutes. À vous la parole.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Tel que vous venez de l'indiquer, avant la suspension pour l'heure du dîner, j'étais effectivement à expliquer à mes collègues de l'Assemblée, particulièrement à ceux qui siègent en face de moi, et à mes collègues de l'opposition officielle, et aux nombreux téléspectateurs qui nous écoutent à quelques jours de Noël, les dangers, quant à moi, de la suggestion du gouvernement d'adopter le projet de loi 46, et je disais, au moment de mon intervention, que, pour bien comprendre ce qu'il y a dans le projet de loi 46, il faut peut-être et, surtout, je pense qu'il faut d'abord et avant tout faire un retour sur le passé très récent et vérifier ce que contient la loi 142, loi que vise à remplacer le projet de loi 46.

Il faut se souvenir du contexte dans lequel on a discuté, il y a plus ou moins un an, de tout ce qu'on a discuté, de tous les échanges qu'il y a eu, à ce moment-là, entre les différents intervenants du merveilleux monde de la construction pour arriver à l'adoption de la loi 142. Essentiellement je vais essayer de résumer rapidement ce qu'il y a dans la loi 142 pour, après, essayer d'indiquer les dangers, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, que pourrait présenter le projet de loi 46.

On s'en souvient, la loi 142 a eu pour effet de déréglementer partiellement les travaux de construction d'immeubles de huit logements qui étaient, évidemment, exclusivement consacrés à l'habitation. Par conséquent, ce secteur d'activité extrêmement important dans le domaine de la construction étant déréglementé, il n'y avait plus et il n'y a plus de syndicalisation obligatoire pour ce secteur d'activité d'habitations de huit logements et moins. Donc, plus de syndicalisation obligatoire, plus, non plus, et c'est très important de le répéter, d'obligation d'appartenance à une association patronale unique.

Autre conséquence de 142: plus de carte de compétence nécessaire, obligatoire. On sait à quel point cette mesure a été applaudie, particulièrement par les jeunes qui n'ont jamais pu, avant l'adoption de cette loi 142, avoir accès facilement aux chantiers de construction. Avec 46, on risque de revenir à ce problème crucial pour nos jeunes travailleurs de la construction, à savoir ne pouvoir travailler sur les chantiers de construction, alors qu'ils ont les qualifications, alors qu'ils ont toute la compétence voulue pour, justement, oeuvrer dans un secteur d'activité qu'ils ont choisi et pour lequel ils se sont préparés.

Plus de contrôle de la Commission de la construction, c'est un autre élément, une autre conséquence de l'adoption de la loi 142, et c'est très important de le rappeler.

Tous ces différents éléments, toutes ces conséquences de l'adoption de 142 ne valent, évidemment, que pour le secteur déréglementé. Cependant – et ça, c'est important de le rappeler – on se souvient que, à l'époque, on avait abondamment discuté d'une conséquence négative possible de cette déréglementation, en ce qui a trait à la qualité des travaux. Or, il est bon de rappeler que la Régie du bâtiment conserve, en vertu de la loi 142, toute son autorité en ce qui a trait à la qualification des entrepreneurs en construction et quant à l'obligation de détenir... Et l'obligation de détenir une licence, évidemment, était maintenue par cette loi 142.

On le sait – et ça a été très bien compris à l'époque et subséquemment, aussi, lorsqu'on a pris conscience de l'effet, de la conséquence de l'adoption de la loi 142 – la loi 142 a modifié substantiellement, en profondeur, le régime des négociation. Plutôt que d'avoir un décret, M. le Président, la loi 142 a prévu quatre conventions collectives différentes, soit une convention pour chacun des secteurs d'activité suivants: secteur résidentiel, institutionnel et commercial, industriel, et un secteur exclusivement réservé à la voirie et au génie civil. Ces conventions, cependant, pouvaient avoir un tronc commun en ce qui concerne les clauses portant sur les éléments suivants: sécurité syndicale, représentation syndicale, procédure de règlement de griefs, exercice des recours à l'encontre des mesures disciplinaires, arbitrage et régime complémentaire d'avantages sociaux de base.

M. le Président, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, les modifications ainsi apportées par la loi 142 ont fait l'objet... Et, ça, le gouvernement d'aujourd'hui, qui, à l'époque, formait l'opposition, s'en souviendra très bien, on ne peut sûrement pas nous reprocher de ne pas avoir consulté. Et 142 ou l'adoption de 142 a été l'aboutissement d'une réflexion, une réflexion de tous les intervenants, de tous les acteurs du monde de la construction, que ce soit du côté patronal, que ce soit du côté syndical, des ouvriers, des travailleurs eux-mêmes, des différents professionnels qui oeuvrent dans le secteur de la construction – je pense, entre autres, aux fonctionnaires de la Commission de la construction du Québec. Tous ces gens-là ont été consultés, et on est certains, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on était arrivés à quelque chose, finalement, d'acceptable, de valable pour le monde de la construction, qui, comme je le disais, M. le Président, avant la suspension des travaux, ne corrigeait pas tout, mais qui, finalement, constituait quelque chose d'éminemment, éminemment préférable à tout ce qu'on avait connu auparavant.

Il est extrêmement important aussi de rappeler, M. le Président, la conséquence de 142 quant à la mobilité des entrepreneurs et des salariés, puisque la loi 142 a éliminé l'obligation d'avoir une place d'affaires au Québec pour l'obtention d'une licence d'entrepreneur. La loi 142 permet également aux travailleurs, sous réserve des règles, des qualifications et de la compétence, de se déplacer pour le compte d'un employeur.

(15 h 10)

M. le Président, le gouvernement actuel et, évidemment, surtout Mme la ministre savent très bien que la loi 142 a permis au Québec de conclure deux ententes extrêmement importantes pour les travailleurs de la construction du Québec, pour les vendeurs de matériaux du Québec, avec la province voisine, l'Ontario, ententes sur la main-d'oeuvre qui permettent la reconnaissance mutuelle des compétences pour faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre venant et du Québec et de l'Ontario. Et, également, la loi 142 a permis une deuxième entente, à savoir l'entente sur les marchés publics, qui favorise les échanges commerciaux entre la province de Québec et la province de l'Ontario.

Avant d'aborder les inquiétudes de 46, du projet de loi 46, j'aimerais tout de suite pointer cet élément-là qui a été cette inquiétude majeure, à savoir la conséquence de l'adoption du projet de loi 46 en regard de ce que je viens d'expliquer, les deux ententes issues de l'adoption de la loi 142, les deux ententes avec la province de l'Ontario.

Vendredi matin dernier, une question a été posée à Mme la ministre par le député de Papineau, et Mme la ministre n'a pas répondu à la période de questions, n'a pas non plus saisi d'occasion, depuis vendredi dernier, ni sur la place publique en fin de semaine, ni, non plus, ce matin, M. le Président, elle n'a pas d'aucune façon rassuré le député de Papineau, et tous ses collègues de l'opposition officielle, et, particulièrement, les collègues de la grande région de l'Outaouais. Et, lorsqu'on parle des collègues, c'est relativement majeur, M. le Président. On pense surtout à tous les travailleurs que représentent ces députés de la grande région de l'Outaouais. Et le député de Papineau, sans exagérer, indiquait que ça peut mettre en danger un nombre considérable, considérable d'emplois. On parle de plus ou moins 5 000 à 6 000 travailleurs de la construction qui, s'ils ne continuaient pas à bénéficier des avantages de la loi 142, pourraient se retrouver privés de la possibilité d'aller travailler en Ontario, ce qu'ils ont le droit de faire au moment où on se parle grâce aux ententes dont j'ai parlé tout à l'heure, des ententes qui sont la conséquence directe de l'adoption de la loi proposée par le Parti libéral, la loi 142.

Alors, M. le Président, j'espère, j'espère que Mme la ministre, députée de Hochelaga-Maisonneuve, nous donnera... Parce qu'on ne peut pas attendre de réponse de ses collègues, étant donné qu'on n'intervient à peu près pas sur ce projet de loi extrêmement important. On a décidé de laisser l'opposition officielle parler. On nous permet évidemment – mais on n'a pas le choix, ce sont les règles – d'indiquer nos inquiétudes, mais, en face de nous, il n'y a pas de réponse. J'espère que Mme la ministre, dans sa réplique, répondra à notre questionnement, et particulièrement sur cette question fondamentale: la conséquence de l'adoption de 46 en regard des ententes avec la province de l'Ontario.

Et, en attendant que la ministre nous donne ses réponses, M. le Président, j'apprécierais, moi, et sûrement le député de Papineau, sûrement le député de Pontiac, sûrement les députés de la grande région de l'Outaouais, sûrement tous les députés de ce côté-ci de la Chambre apprécieraient recevoir une réponse, peut-être, du député de Masson, le député de Masson qui est le délégué régional, qui a la responsabilité d'informer son gouvernement, d'informer sa ministre des inquiétudes du milieu. À ce que je sache, le délégué régional de l'Outaouais, député de Masson, n'est pas là que pour couper des petits rubans, n'est pas là que pour prôner la souveraineté; il est là – et, c'est, en principe, le rôle que le premier ministre a bien voulu donner à chacun de ses délégués régionaux – comme porte-parole du milieu de la grande région de l'Outaouais en regard des problèmes qui touchent toute une région, porte-parole auprès du premier ministre lui-même. Alors, s'il ne peut pas parler au premier ministre, j'espère qu'il peut au moins parler à Mme la ministre, puis lui dire: Mme la ministre, c'est vrai ce que le député de Papineau dit, c'est vrai ce que les députés de l'Outaouais disent: On est inquiets dans notre région. Qu'est-ce qui arrive avec les ententes de l'Ontario? Qu'est-ce qui va arriver à nos travailleurs de la construction?

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste une minute, j'en aurais encore pour une heure ou deux. Est-ce que j'ai un consentement, M. le Président? Est-ce que je pourrais utiliser le droit de parole du député de Laviolette, M. le Président? Vous me dites non. Est-ce que je pourrais utiliser le droit de parole du député de Gouin? Il n'a pas parlé, puis il ne parlera pas, probablement. Est-ce que le délégué régional va me permettre de parler à sa place? Je ne croirais pas, hein.

M. le Président, j'aurais aimé pointer d'autres éléments du projet de loi 46 qui sont inquiétants, qui nous amènent à questionner Mme la ministre, à questionner le gouvernement. Mais je voulais, dans un premier temps, ramener, rappeler à la population les côtés positifs de la loi 142 et, aussi, M. le Président – et je termine là-dessus – rappeler à nos collègues d'en face qu'il faut absolument, M. le Président, qu'on nous donne une réponse, à tout le moins, à cette question fondamentale: les conséquences de l'abandon des ententes – c'est ce qu'on risque – avec l'Ontario pour la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction, la main-d'oeuvre du Québec, M. le Président. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je reconnais M. le député de Nelligan. Et je vous cède la parole, M. le député, en vous rappelant que vous avez droit à une intervention de 20 minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de faire une intervention aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives, présenté par la ministre de l'Emploi, députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je voudrais juste citer quelques paragraphes, dans le préambule, qui ont suscité le débat, M. le Président.

Ça commence comme ça. «Ce projet de loi vise à modifier certains éléments du régime de négociation prévu à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.» Il dit aussi: «Il modifie notamment la définition du secteur résidentiel.»

Il continue, dans un autre paragraphe, M. le Président: «Le projet de loi a également pour objet de modifier le champ d'application de la loi en y réintroduisant les travaux de construction de bâtiments réservés à l'habitation qui en étaient exclus depuis le 1er janvier 1994.»

Et, finalement, M. le Président, il veut changer les pouvoirs de la Commission de la construction du Québec et lui permettre «d'ordonner la suspension de travaux de construction lorsque ceux-ci ne sont pas exécutés en conformité des lois et règlements».

M. le Président, j'aurais préféré un projet de loi qui peut créer des jobs, qui peut créer du travail, mais nous avons devant nous un projet de loi de règlements. Avec le taux de chômage assez élevé, j'aurais préféré avoir des changements dans la loi qui pourraient créer du travail, particulièrement pour nos jeunes. C'est un projet de loi qui favorise plus les syndicats que les travailleurs.

Et je vois plein de contradictions entre le discours de l'autre côté de la Chambre et leur comportement. J'ai entendu beaucoup de discussions, beaucoup de discours pour la création d'emplois, mais j'ai vu un ralentissement des projets d'infrastructures. J'ai vu l'arrêt du projet de Grande-Baleine.

(15 h 20)

Oui, M. le Président, chez moi, dans mon comté de Nelligan, il y avait un projet de construction, un projet de construction d'un centre d'études francophones dans l'ouest de l'île de Montréal, et ça a été arrêté. Et, dans ce projet, nous avons aussi le secteur privé tellement impliqué qu'il a voulu créer les résidences, qu'il a voulu faire un projet tellement intéressant pour retourner les gens au travail. Mais, ça, c'est tout arrêté.

Avec ça, M. le Président, je voudrais souligner plusieurs questions que j'ai maintenant avec le projet de loi. D'abord et avant tout, c'est quoi, l'impact pour les jeunes? Je voudrais citer l'article 47 du projet de loi 46: «La Commission de la construction du Québec, en application du paragraphe 5° de l'article 14 du Règlement sur la délivrance des certificats de compétence, délivre, sur demande, une exemption visée à cet article à toute personne qui démontre avoir effectué, pendant au moins 300 heures en 1994, des travaux de construction relatifs à des bâtiments réservés exclusivement à l'habitation, y compris les installations et équipements physiquement rattachés ou non à ces bâtiments, lorsque ces bâtiments comprenaient, au total, huit logements ou moins.»

M. le Président, en termes clairs, ça veut dire qu'on reconnaît les travailleurs qui ont travaillé au moins 300 heures dans le secteur résidentiel depuis le 1er janvier 1994, et ça prend une carte d'exemption temporaire qui permettra de travailler dans le secteur seulement.

M. le Président, le jeune travailleur en construction qui n'a pas fait 300 heures en 1994 ne pourra pas avoir la carte d'exemption qui permettra de travailler en 1995, en 1996 et en 1997. Comment peut-il avoir un travail d'été? Comment peut-il avoir une chance de faire de l'argent pour sa famille avec ce règlement, M. le Président?

Il y a aussi, M. le Président, tout un changement dans le compromis que nous avons créé avec la loi 142. On met toutes les questions, telles que proposées dans la loi, en doute. Il peut y avoir un impact assez sévère sur le consommateur. Et j'ajoute, M. le Président, toute l'incertitude que l'obsession de la séparation, telle que promise par l'autre côté, met dans le marché de la construction. C'est une question que je voudrais explorer plus tard, M. le Président.

Il y a une troisième question, et cette question a tellement bien été soulignée par le député de Papineau dans cette Chambre: on cherche les garanties, pour les travailleurs et travailleuses de l'Outaouais, afin d'assurer qu'ils peuvent protéger leur travail. Si on met 5 000 ou 6 000 travaux en route sans avoir les garanties, comment on peut dire que c'est vraiment un projet qui aide les travailleurs et travailleuses du Québec? Pourquoi la ministre responsable de l'Emploi ne répond pas au député de Papineau quand il demande où sont les garanties pour les 5 000 ou 6 000 travailleurs et travailleuses qui sont dans son comté et potentiellement dans mon comté aussi? On doit s'assurer qu'il y a une réponse à cette question avant que nous passions ce projet de loi.

Je voudrais aussi citer quelques autres exemples, M. le Président. Dans le projet de loi, nous avons, avant, donné suite à un pouvoir de la Régie du bâtiment . Comme j'ai l'ai cité, maintenant, on donne à la Commission de construction du Québec le pouvoir de suspendre le travailleur. Ça, c'est quelque chose. Qui contrôle ça? Qui est-il? Comment on peut s'assurer que les travailleurs et travailleuses du Québec sont bien protégés? Comment on peut s'assurer que la Commission utilise ses droits d'une façon efficace pour les personnes du Québec?

Mr. Speaker, what about the owner-builders? What about autonomous workers in this sector? What impact would the law have on them? When I read articles 7.1 and 7.3, I asked myself: Will an individual citizen who wants to build a house for himself, when he wants... He may not have the means to pay for everything, but he has the means, with his family, with his brothers-in-law, with his cousins, to build a house. Will he be stopped in building this house? Without having the proper permits, will an individual citizen who wants to build his proper house to live in, will he be able to have the tools to do that? I think, Mr. President, we have to have an unequivocal answer to that question before we ever let this projet de loi go through.

M. le Président, le projet de loi, comme je l'ai déjà mentionné, suscite beaucoup de questionnement. En effet, il faut se rappeler ici que le marché du logement neuf est présentement très déprimé, au Québec. Ce projet de loi ne ferait qu'empirer les choses. Les consommateurs sont pratiquement absents, et rien n'est fait afin de stimuler le marché des maisons neuves.

Le Parti québécois s'était engagé, en campagne électorale, à rendre déductibles d'impôt les intérêts hypothécaires pour les acheteurs de première maison à condition qu'il s'agisse d'une construction neuve d'une valeur de moins de 125 000 $. L'acquéreur, disait-on, pourrait déduire de son revenu imposable la totalité de ses dépenses d'intérêt, et ce, pour les trois premières années après s'être porté acquéreur de sa résidence. On attend encore cette mesure. On se souviendra, de plus, que le chef du Parti québécois n'excluait d'ailleurs pas l'idée de faire adopter un mini-budget incluant cette mesure dans la présente session, afin d'éviter un effet pervers déstabilisant sur le marché immobilier, comme en témoigne d'ailleurs le journaliste, M. Venne, dans le journal Le Devoir , le 25 août 1994.

Pourquoi un effet pervers, M. le Président? Eh bien, M. Parizeau lui-même expliquait que les jeunes pourraient – et c'est tout à fait logique – retarder leur projet d'acheter une maison afin de pouvoir bénéficier de cet avantage. Personne ne pourrait, d'ailleurs, les en blâmer. M. Parizeau, lors de la campagne, avait eu raison, et c'est pourquoi il prévoyait ne pas attendre au prochain budget avant de concrétiser cette promesse.

Qui sont les victimes de cette incertitude du marché de la construction résidentielle, M. le Président? La réponse est simple: les travailleurs. Eh oui! les travailleurs. Il n'y a rien de sorcier dans cela. Si les acheteurs ne sont pas là, les entrepreneurs ne construiront pas des maisons uniquement pour le maintien de l'emploi. Donc, c'est ça qui se passe. Que les travailleurs, eux, travaillent de moins en moins d'heures. S'il y a moins d'heures de travail inscrites au registre de la Commission de la construction du Québec, c'est parce que les consommateurs n'achètent pas de maisons neuves présentement. Il y a trop d'incertitudes.

D'ailleurs, il ne faut pas se faire d'illusions là-dessus. On connaît, depuis quelques semaines, les tendances à la hausse des taux d'intérêt. Ça aussi, c'est un facteur d'incertitude qui a un impact sur les décisions d'achat des gens. Tout le monde sait que, quand les taux d'intérêt montent, les paiements qu'on doit effectuer à chaque mois sont plus importants. L'impact est direct.

De plus, il ne faudrait pas croire que le projet du Parti québécois de séparer le Québec du Canada puisse être considéré comme un projet rassurant pour les consommateurs. Personne n'a le droit de prétendre que ce projet n'aura aucun impact sur les taux d'intérêt. Il est connu de toutes et tous, et l'actuel ministre des Finances et du Revenu sera d'accord avec moi que, ce qui existe de pire au niveau du marché financier, c'est l'incertitude. En termes clairs, M. le Président, c'est que les investisseurs qui financent notre endettement, c'est-à-dire nos emprunts obligatoires, exigeront plus pour nous prêter si jamais le projet du Parti québécois était accepté par la population, et cela, M. le Président, le Parti québécois n'a pas le droit de le cacher aux citoyens et citoyennes de Québec, parce que c'est tout rattaché là-dedans.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je voudrais tout simplement rappeler au député, M. le Président, par votre entremise, que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi. Je voudrais rappeler le député à la pertinence en lui rappelant que, sur le principe, le débat doit porter sur la valeur intrinsèque du projet de loi, comme il est prévu à notre règlement. Et, manifestement, le député ne s'en tenait pas aux dispositions du règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Nelligan, je vous rappelle l'article 239, que le débat, au niveau de l'étape où nous en sommes présentement, «porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins». Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous rapprocher de l'objet du débat.

M. Williams: Oui, M. le Président. J'ai pensé, M. le Président, que mes commentaires de rattacher l'obsession de la séparation avec ce projet de loi démontraient qu'il y a une incertitude assez élevée dans le monde de la construction et sur les barrières interprovinciales, et c'est pourquoi j'ai essayé d'expliquer le paysage complet de ce dossier.

(15 h 30)

Je sais, M. le Président, le Parti québécois veut mettre tout de côté pour qu'on discute les projets de loi, mais on doit dire que toutes les interventions de ce gouvernement sont toutes attachées.

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Manifestement, le député est en train de faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement. Vous avez rendu une décision en rappelant le député de Nelligan à l'ordre et en lui demandant de respecter les dispositions de l'article 239 de notre règlement. Ce qu'indirectement le député de Nelligan est en train de faire, c'est de remettre en cause votre décision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement, je voudrais tout simplement porter à votre attention que je n'ai pas rappelé à l'ordre le député de Nelligan. Je lui ai tout simplement rappelé, comme pour tous les membres de cette Assemblée, l'article 239 de notre règlement. Et je demandais au député de bien vouloir, à ce moment-là, revenir plus près du débat, tout simplement.

Et c'est ce que j'invite à faire, toujours, M. le député de Nelligan, et à continuer votre intervention. M. le député, s'il vous plaît.

M. Williams: Merci, M. le Président. J'ai voulu simplement dire que nous sommes dans une période où les gens visitent les maisons modèles et font leur étude de marché, décidant enfin de se porter acquéreurs d'une maison neuve. Malheureusement, M. le Président, comme je viens de le démontrer, l'incertitude créée par le Parti québécois avec ce projet de loi, et, aussi, son projet de séparation, freine les décisions des consommateurs.

M. le Président, il y a, dans ce projet de loi, autre chose qui aura un impact sur le marché de la construction résidentielle. En effet, il se cache des taxes indirectes de l'ordre de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ par année, à titre de contestation et prélèvements de toutes sortes associés à ce règlement. M. le Président, il ne faut pas se faire d'illusions sur qui paiera la note au bout de la ligne. Tous ceux et celles qui sont le moindrement au courant de l'impact des taxes sur la masse salariale – et le ministre délégué à la Restructuration en a parlé de long en large, alors qu'il était président de l'Association des manufacturiers du Québec – le savent. La facture sera refilée aux consommateurs.

M. le Président, le projet de loi, par l'incertitude – que j'essaie de démontrer ici, dans cette Chambre – qu'il créera, spécialement à la veille du référendum qui, lui-même, apporte son bagage d'incertitudes, va faire très mal à ce secteur économique vital au Québec. Aujourd'hui, les consommateurs et les entrepreneurs ne savent pas sur quoi se baser pour prendre leurs décisions. Qui donc, M. le Président, écopera dans tout cela? Vous l'avez deviné: les travailleurs. Qu'est-ce que ça donne d'être syndiqué, comme ils y seront obligés, s'ils ne peuvent pas travailler? C'est ça qui va arriver. Ils ont le droit de savoir. Pour satisfaire certains amis du régime, en l'occurrence certains leaders syndicaux, le gouvernement du Parti québécois s'apprête à sacrifier les travailleurs.

Mr. Speaker, as I mentioned before, the impact of this projet de loi will be felt throughout the province, and in a very negative way. We have to ask ourselves what will be the impact on young people when you are obliged to gain 300 hours of work before you can have a permit. How can you get, later on, in 1995, in 1996, the proper papers to, in fact, work, to gain some money, to gain a small salary? I think we have to make sure, as I talked about before, that the ententes of interprovincial barriers are dealt with, that there are guarantees, that there are the proper job protections needed for all Québec workers. That was well represented by the Deputy of Papineau, and I think we must make sure that we understand the consequences of this law before proceeding.

M. le Président, en terminant, il faut que toute la lumière soit faite là-dessus et que les réponses soient apportées aux questions que les membres de cette Chambre se posent. Et j'ai essayé, M. le Président, d'en demander plusieurs, parce que ce projet touche un secteur tellement important de la vie de la population québécoise. En tant que député, M. le Président, je suis dans l'obligation de défendre les intérêts des citoyens et des citoyennes de mon comté. C'est pourquoi je demande qu'une commission parlementaire soit formée le plus tôt possible afin que tous les intervenants ayant un intérêt à défendre face à ce projet de loi, que ce soit les représentants des entrepreneurs, des travailleurs ou des consommateurs, soient entendus.

Merci beaucoup, M. le Président, pour cette chance de faire une intervention. Je vais utiliser le temps dans les autres niveaux d'étude de ce projet de loi pour faire d'autres commentaires sur chaque article. J'en ai déjà mentionné deux que je pensais tellement importants: l'article 47 et aussi les articles 7.1 et 7.3 qui touchent les travailleurs autonomes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant, et je reconnais M. le député de Beauce-Sud. Et je vous cède la parole, M. le député.

M. Quirion: Merci. M. le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur l'important projet de loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Comme nous le savons tous, l'industrie de la construction a provoqué de vastes débats au cours des derniers mois et des dernières années. À cette époque, n'étant pas encore le député de Beauce-Sud, je n'ai malheureusement pas eu le privilège d'assister à toutes les réformes de cette loi, notamment lorsqu'il y a eu adoption du projet de loi 142 qui déréglementait, pour la première fois de son histoire, le secteur résidentiel de la construction pour les huit logements et moins.

Toutefois, en tant que nouvel élu à l'Assemblée nationale, je crois indispensable d'intervenir sur ce projet de loi, puisque, si on se fie au dicton, quand la construction va, tout va. Je crois que personne, en cette Chambre, ne peut rester indifférent à un projet de loi qui aura des impacts considérables sur ce qu'on connaît maintenant de l'industrie de la construction.

Étant le représentant d'une région du Québec fort connue, la Beauce, je ne peux que me sentir concerné par ce qui arrive dans l'industrie de la construction. C'est un levier économique important dans la Beauce et partout ailleurs au Québec. C'est donc pour ces raisons que j'ai lu très attentivement le projet de loi qui nous a été soumis récemment par la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation.

En parcourant le projet de loi, il y a trois volets qui m'ont semblé être particulièrement préoccupants. Le premier est naturellement celui sur lequel la majorité des députés de l'opposition officielle se sont attardés, soit la place que l'on réserve à nos jeunes pour l'avenir dans le domaine de la construction. Le deuxième volet a été celui où j'ai découvert un article de loi qui brimait profondément la liberté des travailleurs. J'aurai l'occasion un peu plus tard, M. le Président, de vous expliquer plus à fond ce que j'entends par brimer la liberté des travailleurs et des travailleuses dans le domaine de la construction. Enfin, le troisième volet qui me semble très important, c'est les conséquences qu'aura le projet de loi sur le consommateur. En ces années économiques plus difficiles, il me semble naturel que les élus portent une attention particulière aux impacts qu'auront les lois adoptées à l'Assemblée nationale sur la capacité de payer de nos contribuables.

Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais parler de la relève de nos jeunes dans le milieu de la construction, tel que la ministre le propose dans le projet de loi 46. En effet, à l'article 47 de ce projet de loi, on reconnaît les travailleurs et les travailleuses qui ont travaillé au moins 300 heures dans le secteur résidentiel depuis le 1er janvier 1994 par l'émission d'une carte d'exemption temporaire permettant le travail dans ce secteur seulement.

Après la lecture de cet article, M. le Président, on peut s'interroger sur la notion d'équité. Est-il juste que ceux et celles qui n'ont pas fait 300 heures en 1994 ne puissent avoir cette carte d'exemption, c'est-à-dire le droit de travailler en 1995? Qu'est-ce qui arrive à toutes les personnes qui n'ont pas pu atteindre 300 heures en 1994? Je pense à ces nombreux jeunes qui ont comme travail d'été la construction. Peut-être n'ont-ils pas pu atteindre les 300 heures.

(15 h 40)

Qu'est-ce qu'on fait avec les jeunes qui sortent de l'école et qui veulent entrer dans l'industrie de la construction en 1995? Comment pourront-ils avoir ces cartes qui leur permettront de travailler? Qu'est-ce qui garantit qu'ils vont avoir fait assez d'heures en 1995 pour se qualifier en 1996? Comment peut-on hypothéquer l'avenir d'un jeune qui commence dans la vie sur le seul critère du nombre d'heures qu'il a eu la chance de faire? Le travail est maintenant devenu un privilège dans notre société. Qu'est-ce qui garantit à ces jeunes qu'ils auront bientôt accès au marché du travail, qu'ils pourront se qualifier, avec cette barrière qu'on leur impose de 300 heures?

M. le Président, je ne peux rester insensible à cette réalité, parce que, personnellement, dans mon comté de Beauce-Sud, je connais des dizaines de jeunes qui ont choisi de travailler dans le domaine de la construction et qui probablement n'auront jamais la chance de se qualifier. Qu'est-ce que vous voulez qu'un jeune fasse s'il ne les a pas faites, les 300 heures? Il n'y a pas de solution. C'est, finalement, une voie sans issue. Le jeune est aux prises avec le problème auquel il doit trouver une solution. Mais une solution n'est pas facile parce que rien n'indique, dans cette loi, qu'il y aura des mesures pour assurer à ces jeunes le droit au travail. Voici donc, M. le Président, ma première réserve quant à ce projet de loi.

Ma seconde réserve est, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, sur la liberté et les choix qui n'existent plus dans le domaine résidentiel de la construction, avec l'arrivée de ce projet de loi. En effet, les travailleurs qui se seront qualifiés une fois que l'exemption leur aura été accordée devront choisir un seul des métiers ou des occupations parmi les tâches qu'ils faisaient. Donc, autrement dit, moi, quand je fais ma demande d'exemption, si je choisis d'être peintre, eh bien, c'est bien dommage, mais je ne pourrai pas être un tireur de joints. Si je choisis d'être menuisier, je ne peux pas être un peintre.

J'ai de la difficulté à comprendre cette rigidité, qui m'apparaît invraisemblable. On est quand même dans une société où on se dit libre. Si le jeune a fait 150 heures de peinture, qu'il a bien fait son travail, et qu'il a fait 150 autres heures comme tireur de joints, encore là qu'il a bien fait son travail, il ne peut pas faire les deux après avoir eu son exemption. Il est limité soit à un, soit à l'autre. Alors, soit qu'il est peintre, soit qu'il est tireur de joints. Je ne comprends pas cet aspect limitatif qui se dégage du projet de loi 46.

Toutefois, je dois avouer bien humblement, M. le Président, qu'une telle limitation ne m'étonne pas de la part du gouvernement en place. On sait que le gouvernement actuel aime dicter des lignes de conduite et que le respect des libertés n'est pas nécessairement fondamental dans sa façon de penser. Effectivement, l'autre façon de gouverner est souvent l'autre façon d'imposer. Malheureusement, c'est un triste constat qu'on peut faire après seulement trois mois de pouvoir du gouvernement péquiste. Déjà, on l'a vu avec le processus référendaire qu'ils ont mis sur pied et qui ne respecte aucunement les droits fondamentaux de chaque citoyenne et chaque citoyen. En effet, les gens qui ne pensent pas comme eux sont exclus de leur processus de consultation. On peut faire un parallèle très simple entre brimer les droits des travailleurs et des travailleuses dans le domaine de la construction, comme on le fait dans la loi 46, avec toute la démarche et tout le processus référendaire présentement en cours. C'est simple, ce gouvernement-là, lorsqu'il nous a dit qu'il mettrait en branle une autre façon de gouverner, a oublié de dire que souvent ça serait au détriment de la population du Québec.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais vous présenter le troisième volet de mes préoccupations. À titre de représentant de la population de Beauce-Sud, mais également, et surtout, je dirais, à titre de citoyen et de contribuable, de payeur de taxes du Québec, je me sens un peu mal à l'aise avec quelques dispositions de la loi 46. Lorsqu'on parle de réglementer à nouveau la construction résidentielle pour les huit logements et moins, eh bien, M. le Président, c'est moi qui vais payer la facture. Il ne faut pas se leurrer, c'est sur soi et sur tous les autres contribuables québécois que va retomber la facture. L'esprit de la loi 142 avait justement été de diminuer les coûts reliés à la construction résidentielle pour les huit logements et moins. Maintenant, on réglemente à nouveau ce qui avait été déréglementé à l'avantage du contribuable.

Il va donc sans dire que je suis inquiet, puisque cette réglementation pénalisera l'entrepreneur et que les consommateurs paieront plus cher. L'entrepreneur devra débourser des cotisations supplémentaires et des bénéfices marginaux à la hausse, donc des coûts plus chers. De ce fait, le prix des maisons ne pourra que s'en ressentir. Bref, je paierai dorénavant plus cher quand j'achèterai une maison et plus cher également pour des réparations, dû à cette réglementation. Alors, à mon sens, le grand perdant dans cette histoire est naturellement le consommateur.

En ouvrant le projet de loi, dans les notes explicatives, on peut lire, au quatrième paragraphe, que le projet de loi «prévoit en outre l'ajout de certains pouvoirs à la Commission de la construction du Québec pour améliorer son financement». Ça me semble clair, M. le Président; si on veut améliorer le financement de la Commission de la construction du Québec, on doit automatiquement aller chercher une source de revenus. En défaisant la pyramide du processus de financement, on se rend bien compte que c'est le consommateur qui, encore une fois, devra payer pour les décisions du gouvernement du Parti québécois.

Dans le même ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais vous citer l'article 20 du projet de loi 46, qui dit simplement: «La date d'expiration d'une convention collective est le 30 avril de tous les trois ans, à partir du 30 avril 1995.» Comme vous le devinez, c'est une nouvelle disposition à la loi qui est maintenant modifiée. Ça semble un peu anodin, ça ne semble, même à la première lecture, pas très important, mais, lorsqu'on y réfléchit plus profondément, l'implication de mettre la date de renouvellement de la convention collective des employés de la construction le 30 avril, ça entraîne des répercussions énormes pour le consommateur.

Mettons-nous en situation. On imagine que le 30 avril 1995 sera la fin de la convention collective des employés de la construction. Naturellement, et ce n'est un secret pour personne, en avril, le secteur de la construction commence à battre son plein. C'est une période de production intense, soit pour construire les maisons neuves qui devront être livrées le 1er juillet. Considérant le fait que, de construire une maison, ça prend au minimum deux mois, on se dit: avril est une saison de grande production... Dans la loi 142, il était prévu que les conventions collectives se renouvelleraient en janvier. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, c'est qu'en janvier c'est une saison tranquille, ce qui donnait le temps aux entrepreneurs de négocier avec leurs syndiqués toutes les dispositions du renouvellement de leur convention collective. Si on met cela en avril, ça force l'entrepreneur à répondre très rapidement aux besoins, aux demandes et aux requêtes des syndiqués. L'entrepreneur veut livrer les maisons en temps pour ses clients, parce qu'il n'a pas le moyen de les perdre. Alors, il y a la pression exercée sur l'entrepreneur face aux négociations avec les syndiqués.

Le fondement du problème survient lors de conflits entre le patron et les syndiqués. Au nom de l'efficacité de son entreprise, l'entrepreneur, faute de temps, devra répondre aux demandes de ses employés pour éviter de pénaliser sa clientèle et de mettre en péril son entreprise. Il acceptera donc les augmentations des bénéfices marginaux, des salaires et des conditions de travail. Qui va payer la différence? Le consommateur. Donc, renouveler le 30 avril au lieu du 30 décembre, comme c'était stipulé dans la loi 142, fait toute la différence, et ce, encore au détriment du contribuable, du payeur de taxes.

(15 h 50)

M. le Président, je viens donc de vous faire la rétrospective des trois points qui m'apparaissent les plus inquiétants dans le projet de loi que nous présente la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation. J'ose espérer qu'elle recevra positivement les commentaires que je viens d'énumérer, parce que, finalement, mes réserves se veulent être pour la population du Québec. Vous savez, l'autre façon de gouverner nous a promis la création d'emplois, nous a promis l'assouplissement des règles fiscales pour les entreprises, nous a promis le respect total, la concertation et l'implication des contribuables dans le processus décisionnel. Eh bien, dans ce projet de loi, M. le Président, moi, ce que j'y vois, c'est que la création d'emplois est menacée, puisque nos jeunes ne pourront pas librement choisir ce qu'ils veulent faire dans le domaine de la construction.

On voulait assouplir les règles, une autre promesse du gouvernement péquiste. Eh bien, on les complique, les règles. On réglemente un secteur d'activité important qui venait pourtant d'être déréglementé partiellement au grand plaisir du contribuable. Alors, c'est ça, assouplir? Moi, je ne crois pas, M. le Président.

En terminant, j'ose espérer que, pour faire suite à ces recommandations, des modifications pourraient être faites avant de procéder à l'adoption du projet de loi 46. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Sud. Je suis maintenant prêt à céder la parole à une autre intervenante, et je reconnais Mme la députée de La Pinière. Je vous cède la parole, Mme la députée, en vous rappelant que vous avez un droit de parole d'au maximum 20 minutes. À vous la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole pour intervenir sur le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Le dossier de la construction est fort complexe, et ce projet de loi demande toute notre attention, puisqu'il apporte des modifications importantes à l'industrie de la construction.

Nous savons tous, M. le Président, que l'industrie de la construction est très importante pour le développement économique du Québec. En tant que députée de La Pinière, je représente un comté où le secteur résidentiel est très développé, dans la mesure où on comptait, en 1991, selon Statistique Canada, 21 355 logements privés. Ce projet de loi a donc une incidence directe sur la population de mon comté, qui, faut-il le rappeler, est composée à 74 % de citoyens qui étaient propriétaires de leur propre logement, soit 15 790 logements privés possédés. Le nombre de familles dans La Pinière était de 17 975 en 1991, dont 2 365 familles monoparentales, et près de 60 % de la population est âgée, actuellement, entre 20 ans et 54 ans, c'est-à-dire une population où l'on rencontre un grand nombre de consommateurs du marché immobilier résidentiel.

Je me pose donc un certain nombre de questions en ce qui a trait plus spécifiquement à l'impact de ce projet sur les consommateurs, d'une part, et sur les jeunes travailleurs de la construction, d'autre part. Par ailleurs, en tant que porte-parole de l'aile parlementaire libérale en matière d'immigration et de communautés culturelles, je me questionne sur les effets de ce projet sur les entrepreneurs issus des communautés culturelles, qui, comme on le sait, sont très présents dans ce secteur d'activité.

Premièrement, M. le Président, j'aimerais aborder la question des jeunes. Nous savons tous que les jeunes de 25 ans et moins ont été fortement frappés par la récession et que le taux de chômage élevé chez les jeunes appelle notre attention de façon urgente. Le Parti québécois s'est engagé, durant la récente campagne électorale, à «prioriser» le plein emploi et, en particulier, la création des emplois chez les jeunes. Ce projet de loi vient compromettre cet engagement et il y a fort à craindre qu'il n'aggrave, de façon dramatique, le chômage des jeunes, ceux qui sont déjà à la recherche d'emploi et ceux qui poursuivent leurs études en ce moment, dans l'espoir de pouvoir s'insérer rapidement sur le marché du travail.

Loin de favoriser la création d'emplois chez les jeunes, ce projet de loi vient fermer les portes qui se sont ouvertes à eux par la loi 142, adoptée par le gouvernement libéral en 1993, après une large consultation. En déréglementant le secteur résidentiel, la loi 142 avait alors permis aux jeunes diplômés un plus grand accès aux chantiers de la construction. Le projet de loi 46 que nous avons devant nous aujourd'hui dresse une barrière supplémentaire devant les jeunes qui ne demandent pas mieux que de participer activement au développement économique du Québec et à son progrès social.

Dans le projet de loi 46, l'obtention d'un diplôme ne suffit pas pour garantir aux jeunes l'accès aux chantiers de la construction, dans la mesure où ils doivent, en plus de leur formation technique et professionnelle, obtenir un certificat de compétence de la Commission de la construction du Québec. Or, on sait, M. le Président, que l'obtention de cette carte de compétence n'est pas une chose facile pour les jeunes qui ont pourtant une formation professionnelle appropriée.

Plusieurs questions se posent. Premièrement, comment peut-on donc s'assurer que l'on ne ferme pas la porte aux jeunes qui veulent travailler si ce projet de loi est adopté? Deuxièmement, est-ce que le seul fait de modifier le ratio compagnons-apprentis va suffire pour permettre aux jeunes d'avoir accès aux chantiers de la construction résidentielle? Troisièmement, combien de jeunes seront congédiés par l'application de ce projet de loi 46, du fait qu'ils ne pourront pas rencontrer les exigences que le projet de loi leur impose? Enfin, quatrièmement, les étudiants qui comptent sur un emploi d'été dans le secteur résidentiel pour financer leurs études pourront-ils l'avoir l'été prochain?

En plus de l'impact négatif de ce projet de loi sur les jeunes, je suis également préoccupée par l'impact sur les Québécois issus des communautés culturelles qui veulent travailler dans la construction résidentielle. En réglementant le secteur résidentiel de nouveau et en exigeant une carte de compétence de la Commission de la construction du Québec, est-ce qu'on est en train d'ériger des barrières insurmontables qui vont empêcher des travailleurs qualifiés d'intégrer le marché du travail québécois et d'oeuvrer dans leur domaine de compétence? Les Québécois issus des communautés culturelles ont apporté une contribution significative au développement du Québec et plus particulièrement à celui de l'industrie de la construction, où ils ont laissé une marque indélébile.

Je dois souligner un élément, dans ce projet de loi, qui me préoccupe au plus haut point. Il s'agit de l'avenir des petits entrepreneurs, appelés aussi travailleurs autonomes. Ce sont ces petites entreprises de construction qui oeuvrent dans le secteur résidentiel qui risquent d'être durement touchées par les modifications proposées par ce projet de loi. Et je voudrais citer, en appui à mon interrogation, l'éditorial de M. Jean-Jacques Samson dans Le Soleil du 12 décembre dernier, qui écrivait, et je cite: «L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a par contre relevé un changement inacceptable à la loi, soit la perte possible du droit pour les entrepreneurs autonomes de travailler seuls sur les chantiers, avec leurs outils, durant les périodes pendant lesquelles ils n'ont pas de salariés à leur emploi. On compte 10 000 petits entrepreneurs au Québec susceptibles d'être touchés et dont le droit au travail serait nié.

«Un bon menuisier devenu petit entrepreneur demeure un bon menuisier, et ce gouvernement qui prétend se donner la mission d'encourager l'entrepreneurship doit se montrer plus logique. La ministre se rend déjà aux attentes des syndicats par son projet de loi. Elle n'a pas à glacer le gâteau en réservant l'utilisation d'un marteau ou d'un tournevis aux détenteurs d'une carte de la CSN ou de la FTQ pour priver d'autres travailleurs de leur gagne-pain.» Fin de la citation.

(16 heures)

M. le Président, plusieurs Québécois issus des communautés culturelles qui oeuvrent dans l'industrie de la construction ont réussi, à force de labeur et de courage mais aussi par souci d'autonomie et de dignité du travail, à monter leur petite entreprise et à s'organiser en travailleurs autonomes. Au-delà du clientélisme syndical du gouvernement péquiste, j'insiste auprès de cette Chambre pour souligner les effets dévastateurs de ce projet de loi sur les travailleurs autonomes de la construction et plus particulièrement sur ceux issus des communautés culturelles qui ont eu le génie de créer leurs propres emplois pour ne pas vivre aux crochets de la société, et qui ont la fierté de gagner leur vie dignement. Qu'adviendra-t-il alors de ces 10 000 entrepreneurs autonomes qui veulent travailler et qui ne le pourront pas, si le projet de loi 46 est adopté? Est-ce que le projet de loi, tel que formulé, ne leur enlèvera pas le droit de travailler, simplement parce qu'ils ne sont pas syndiqués, alors qu'ils en ont la compétence?

Par ce projet de loi, qui, de toute évidence, est destiné à servir les intérêts corporatistes de certains syndicats proches du Parti québécois, le gouvernement n'est-il pas en train de sacrifier les intérêts du plus grand nombre, c'est-à-dire les consommateurs? La loi 142, adoptée par le gouvernement libéral en 1993, répondait justement à ce besoin des consommateurs qui souhaitaient que le coût des travaux de construction dans le secteur résidentiel soit déterminé librement par le marché. Or, avec le projet de loi que nous avons devant nous, les coûts vont augmenter considérablement pour de nombreux Québécois et Québécoises qui veulent faire construire leur propre maison ou entreprendre des rénovations majeures. Ce projet de loi a donc un impact très négatif, et ses effets ne tarderont pas à frapper les citoyens de mon propre comté, qui sont, en grande partie, propriétaires de leur propre maison.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je demanderais à la Chambre, considérant l'importance de ce projet de loi et son impact négatif sur l'ensemble de l'industrie de la construction et du secteur résidentiel en particulier, de prendre le temps de consulter les principaux partenaires et tous ceux qui seront touchés par les amendements proposés, pour qu'on puisse comprendre pleinement la portée de ce projet de loi et ses conséquences sur l'économie du Québec, sur le chômage des jeunes et le portefeuille des consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre de la Concertation et de l'Emploi.

Mme Harel: Oui, M. le Président. En fonction de notre règlement, est-ce que Mme la députée de La Pinière accepterait de répondre à une question, suite à son intervention?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, Mme la députée...

Mme Harel: Il s'agit de corriger des faits qui sont incorrects, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez corriger des faits vous-même ou vous voulez poser une question à Mme la députée de La Pinière?

Mme Harel: M. le Président, si Mme la députée de La Pinière accepte de répondre à ma question, je la lui pose en fonction de notre règlement...

M. Lefebvre: Question de règlement.

Mme Harel: ...article 213.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Mme Harel: À défaut de quoi j'utiliserai l'article 212.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition. Pour une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition?

M. Lefebvre: Oui. Dans un premier temps, M. le député... Rappeler au député de Laviolette, whip du gouvernement... Regardez-le gronder!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition, je vous... M. le leader adjoint de l'opposition, je vous demanderais ceci: s'il y a des rappels à l'ordre ou au règlement, c'est à moi de les faire, et de ne pas, à ce moment-là, vous adresser directement à un député. Maintenant, je vous entends pour une question de règlement.

M. Lefebvre: C'est ce que j'ai fait, M. le Président, je vous demande d'indiquer au député de Laviolette qu'il n'a pas le droit de grogner en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lefebvre: C'est simple! Quant au reste, Mme la députée n'a pas l'intention de répondre à la question. Mme la ministre aura l'occasion de donner ces renseignements-là lors de la réplique.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'invoque...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, Mme la ministre, je comprends donc que vous voulez vous prévaloir de l'article 212, c'est ce que vous avez indiqué dans votre dernière intervention? Donc, pour de brèves explications, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président, ce sera très bref. Des propos ont été rapportés – je pense, notamment, à ceux que vient d'évoquer Mme la députée de La Pinière – à l'effet que les entrepreneurs autonomes ne pourraient plus agir comme salariés pour les travaux qu'ils peuvent eux-mêmes réaliser. Je veux simplement signaler à toute l'Assemblée, puisqu'il y a eu plusieurs interventions dans le même sens, que c'est tout à fait inexact. Les entrepreneurs autonomes maintiennent, avec le projet de loi 46, le même statut qu'avec la loi 142. Rien n'a été modifié, M. le Président, et l'ensemble de tous les discours qui ont porté sur cette question doivent être corrigés. Ils doivent provenir de la même source et du même recherchiste. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant. Et je reconnais M. le député de Maskinongé et... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais donc reconnaître M. le député de Maskinongé, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Le projet de loi 46 est un projet de loi qui modifie la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et qui modifie d'autres dispositions législatives. D'abord, je vous rappelle que nous sommes bien conscients que ce projet de loi n'est pas parfait, mais il vient quand même mettre de l'ordre dans un secteur où l'urgence d'agir s'imposait.

Ce projet de loi vient responsabiliser l'ensemble des intervenants de l'industrie de la construction. Pour bien comprendre le sens profond et l'esprit de ce projet de loi, il m'apparaît important, M. le Président, de faire un bref retour en arrière afin de bien faire comprendre, de bien faire connaître aux gens de cette Chambre ce qui s'est vécu au Québec au cours des dernières années.

D'abord, avant 1968, il y avait une grande disparité dans les conditions de travail d'une région à l'autre, notamment au niveau du champ d'application – industriel, professionnel – de la définition des métiers, des conditions d'apprentissage, des heures de travail, des indemnités et des congés annuels payés. De même, il était possible, à l'époque, d'obtenir des accréditations syndicales par chantier, et, donc, de négocier et de signer une convention collective avec une association reconnue détenant alors un monopole syndical. Il y avait seulement un groupe syndical par usine, à l'époque.

Dans certains cas, des syndicats ont pu négocier des conventions collectives avec un employeur en l'absence de travailleurs et avant le début des travaux, alors qu'au contraire il arrivait souvent que la Commission des relations de travail ne délivrait des accréditations que lorsque le chantier était terminé. Donc, l'accréditation syndicale n'avait aucune valeur. C'était le fouillis complet dans ce secteur d'activité, et c'est pourquoi, en 1968, le ministre de l'époque, Maurice Bellemare, de l'Union nationale, chambardait les règles de la construction en instaurant le pluralisme syndical, c'est-à-dire l'instauration de plusieurs accréditations syndicales à l'intérieur d'une même entreprise. De même, il rendait l'adhésion syndicale obligatoire.

Cependant, une des plus grandes difficultés rencontrées depuis cette époque se trouve au niveau de la négociation où chacune des deux parties reste sur sa position, et le gouvernement est obligé de décréter une loi spéciale pour obliger les parties à retourner au travail. C'est ainsi que, depuis 1968, il y eut 55 interventions gouvernementales dans le domaine de la construction: 30 lois, 25 décrets. Donc, en moyenne, deux par année. Deux interventions législatives ou réglementaires par année depuis les 26 dernières années.

Toutefois, il convient de mentionner que notre système, ce système qui est en place, a quand même des qualités importantes et qu'il faut les reconnaître et les conserver. Il y en a quatre, entre autres, auxquelles je fais allusion. Depuis 1968 – la première – c'est qu'il existe des régimes de négociations collectives qui s'appliquent à la grandeur de la province. Ce régime a permis d'étendre les salaires et les avantages sociaux à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses de la construction, peu importe leur domicile ou leur lieu de travail au Québec. Ce régime a permis également l'existence d'un nombre réduit de conventions collectives, ce qui facilite la gestion et la surveillance de leur application par les parties.

Un deuxième point important, c'est l'existence d'une convention collective multimétiers. Cette spécificité du Québec a grandement aidé à la diminution du nombre de conventions collectives, contrairement aux autres provinces. Un troisième point, le pluralisme syndical et l'obligation par le patron d'être membre d'une association patronale pour négocier les conventions collectives. Et le quatrième, la loi reconnaît cinq syndicats et précise que tout salarié doit être membre de l'une ou l'autre de ces cinq associations.

(16 h 10)

Ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, c'est que l'ensemble des parties – patronale et syndicale – concernées ont demandé de modifier le régime de négociation, conservant ces qualités et en développant certains objectifs, dont l'augmentation des responsabilités aux parties contractantes, afin de limiter les interventions de l'État et de laisser les parties s'organiser entre elles.

En fait, les parties concernées ont proposé de décentraliser les négociations dans quatre secteurs différents – le secteur résidentiel ou la construction des maisons unifamiliales, duplex, triplex; l'industriel, des usines; voirie et génie civil, ça comprend, là, les routes, les barrages, ces choses-là; l'institutionnel et le commercial, c'est des écoles, des hôpitaux, les centres commerciaux – en gardant un tronc commun qui s'applique à chacun de ces secteurs. Pourquoi quatre secteurs, M. le Président? Parce que ça correspond au bon sens, ça correspond aux demandes des gens du milieu, ça correspond à l'économie de la construction. Le tronc commun, lui, vient donner une base commune pour chacun des quatre secteurs. Peu importe leur endroit de travail, leur mobilité de travail et de secteur, les travailleurs auront une base de protection sociale reconnue pour l'ensemble du secteur de la construction.

Maintenant, aujourd'hui, la beauté du projet de loi 46, présenté par ma collègue, la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi, Mme Louise Harel... Oui, M. le Président, je suis fier de Mme Harel et de toute l'équipe du gouvernement du Parti québécois.

Des voix: Bravo!

M. Désilets: C'est de bon coeur! Je suis fier de Mme Harel, mais aussi de l'équipe du gouvernement du Parti québécois pour sa congruence, sa franchise et sa transparence. Ce projet de loi 46 respecte l'intérêt des parties en cause. Ce projet de loi correspond, en très grande partie, aux voeux des intervenants de la construction. Ce respect des groupes, ce respect de la consultation, ce respect de la démocratie, c'est cela, M. le Président, l'autre façon de gouverner.

Nous ne sommes pas, M. le Président, un gouvernement – comme le prétendent les libéraux – vendu aux syndicats, que ça soit la FTQ, la CSN ou la CEQ. Nous sommes un gouvernement qui privilégie les ententes entre les parties, et donne – et, dans ce cas-ci, M. le Président, il y avait un sommet de la construction – un accord entre les syndicats et les patrons. D'ailleurs, le ministre de l'époque avait présenté cette entente au Conseil des ministres, et, le gouvernement libéral, par le biais du Conseil des ministres, a délibérément brisé l'accord et a voté la loi 142.

Nous, nous ne faisons que réparer les pots cassés, et ce n'est pas facile, parce que les gens ne croient plus au gouvernement, à sa sincérité, à son honnêteté. À force de se faire passer des sapins de ce genre, après avoir participé et s'être impliqués activement, et en investissant temps et énergie dans des consultations bidon avec les libéraux, les gens finissent par décrocher. Mais nous croyons que la population vaut plus que ça. Nous, nous voulons remettre la négociation à ceux que ça concerne. C'est ça, l'autre façon de gouverner!

Le gouvernement libéral, M. le Président, est venu près de faire un beau projet, parce que l'entente était là, à leur portée, et même sur leur table. Mais, comme je viens de vous le dire, le gouvernement libéral, avec son instinct antitravailleurs, a fait qu'ils ont préféré réaménager le consensus patronal-syndical...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

M. Désilets: ...du sommet.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Vous avez sans doute entendu comme moi, M. le Président, le lapsus – je suis convaincu que c'est un lapsus – le dernier bout de phrase de M. le député, lorsqu'il parle du Parti libéral comme ayant un instinct antitravailleurs. C'est un peu gros, M. le Président, puis je lui demanderais de retirer ces propos-là.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, qu'on nous indique quelle disposition de l'article 35 le député aurait bien pu... J'ai très bien entendu. Je suis attentivement les propos du député. D'aucune façon il n'a violé le règlement. Je pense que, vous-même, M. le Président, vous en êtes convaincu. Je ne vois pas pourquoi on continue de façon systématique à faire obstruction à des propos qui m'apparaissent tout à fait légitimes. Je vous demanderais de demander à mon collègue de pouvoir continuer son intervention dans le calme, comme il a l'habitude de le faire.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Je ne sais pas où était le député de Gouin, là. C'est la première fois que je m'énerve sur l'intervention du député de Maskinongé, qui était très pertinente, très correcte. Je fais référence strictement, M. le Président, au dernier bout de phrase, lorsqu'il reproche, contrairement à 35, sous-paragraphe 6°... On ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole», puis il y a une jurisprudence qui parle de la formation dont les députés font partie. Lorsqu'il indique que le Parti libéral a un instinct antitravailleurs, c'est carrément illégal.

M. Boisclair: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...les reproches faits ont été adressés à l'endroit des membres du Parti libéral. Ceux et celles qui connaissent bien la procédure et le système politique savent fort bien qu'il y a une distinction entre le caucus d'un parti et un parti. On l'a certainement bien vu, M. le Président, à l'occasion des dernières discussions constitutionnelles, où le caucus avait une position puis le parti, une autre. Ça n'a pas d'allure, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Écoutez, je me considère assez bien informé pour rendre ma décision. Quant à moi, selon l'article 35.6, il faut donner une intention à quelqu'un pour pouvoir, à ce moment-là, considérer que les propos qui ont été utilisés étaient antiparlementaires. Alors, de dire qu'un gouvernement avait un instinct antitravailleurs, d'après moi, ce sont des propos qu'on devrait éviter d'utiliser. Mais, de là à dire qu'ils sont antiparlementaires, je ne pense pas. Veuillez continuer, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, M. le Président. Je vais faire attention.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: Tout ça pour vous dire, M. le Président, que le sommet de la construction était là pour favoriser les entrepreneurs au détriment des travailleurs en désassujettissant 18 000 d'entre eux qui travaillaient dans le résidentiel. Le projet de loi 46 ne fait, en résumé, que remettre cette entente en opération et redonner aux travailleurs leur dignité d'être représentés par une association et remettre à ces travailleurs leur fonds de pension que le gouvernement libéral leur avait usurpé. Ce projet de loi leur redonne leur droit de négocier, droit reconnu par les syndiqués mais également par les associations patronales.

Chez nous, notre gouvernement issu du Parti québécois, nous avons effectivement, et je le reconnais, un préjugé favorable à l'équité, à la solidarité, à la démocratie pour toute la population. Pour nous, l'être humain est important. Il mérite d'être écouté et respecté. Nous nous devons, en tant que gouvernement, de fournir à notre monde, à notre population, des moyens démocratiques et adéquats pour qu'elle puisse être autonome et voir à son accomplissement et à l'accomplissement de ses pairs, et c'est justement ce que le projet de loi 46 vise: responsabiliser les parties et leur permettre de vraies négociations.

Notre gouvernement vient effectivement, par ce projet de loi, resyndicaliser approximativement 18 000 travailleurs. De plus, nous introduisons le ratio «un apprenti pour un compagnon», ceci afin de permettre d'une façon intelligente et structurée l'entrée des jeunes dans le secteur de la construction. Pour nous, M. le Président, il n'est pas vrai que nous allons ouvrir les portes toutes grandes à l'irresponsabilité, au laisser-faire, aux lois de la jungle, où il n'y a plus de règles, où tout est déréglementé, où notre population, nos travailleurs se retrouvent sans sécurité et sans aucun contrôle, sans même de protection ou laissés à eux-mêmes, alors même, et je le répète, qu'il y avait un accord entre les parties patronale et syndicale pour garder syndiqué l'ensemble des travailleurs des quatre secteurs.

(16 h 20)

Bien entendu que tout n'est pas réglé. La relance de l'économie ne se fera pas avec ce projet de loi, et nous le savons. Mais nous nous devions de positionner les parties avant de partir. D'ici peu, notre gouvernement annoncera les mesures favorisant le redémarrage du secteur de la construction, et j'aurai peut-être, à ce moment-là, la chance de revenir vous entretenir. Mais, entre-temps, M. le Président, plus spécifiquement sur le projet de loi, vous avez sûrement remarqué le sérieux des parties en cause. Après 26 ans d'imposition de lois et de décrets, après 26 ans de déresponsabilisation des intervenants, de chicane et de discorde, ces intervenants, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, la FTQ-construction, le Conseil provincial des métiers de la construction du Québec, la CSD, la CSN-construction, tous ces intervenants étaient d'accord, étaient partie prenante du consensus du sommet de la construction.

Le monde de la construction, M. le Président, les patrons et les syndicats, je le répète – j'y tiens, parce que c'est important – ont décidé conjointement de se prendre en main et de se responsabiliser. C'est donc notre devoir, en tant que gouvernement, de leur faciliter la tâche, et c'est ce que notre ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi s'est empressée de faire, et j'en suis bien fier, effectivement, mais aussi fier que le monde de la construction ait trouvé écoute à ses demandes.

Je termine là-dessus, M. le Président. Pour moi, c'était le fondamental du consensus de respecter le consensus du sommet de la construction. Et je termine là-dessus, parce que c'est ça qui était fondamental; on revient sur les bases qui étaient déjà en demande par les deux parties. Ça fait que je vous laisse. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Maskinongé. Alors, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Est-ce que je peux poser une question au député de Maskinongé, selon l'article 213?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Maskinongé, en vertu de l'article 213, M. le député de Papineau voudrait vous poser une question qui porte sur votre débat. Vous avez le choix d'accepter ou de refuser de répondre à une question. Est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question?

M. Désilets: J'aurais le goût d'accepter, mais ça se fait...

Une voix: Oui ou non.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui ou non?

M. Désilets: ...en contrepartie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Maskinongé, c'est oui ou non?

M. Désilets: C'est non, merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à un autre intervenant, et je vais céder la parole à M. le député de Pontiac, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le député de Maskinongé, qui m'a précédé, il a dit qu'il était fier de sa ministre. Il me donne l'impression, M. le Président, qu'il fait partie d'une minorité, parce qu'il est un des quelques députés, du côté ministériel, qui ont osé prendre la parole sur le débat de l'acceptation du principe de la loi 46. Si Mme la ministre ne peut pas avoir plus de support que ça, vous avez toute une bataille, Mme la ministre.

M. le Président, la loi 46 remplace... C'est une promesse, on nous dit une promesse de l'élection qui s'est terminée le 12 septembre dernier, mais, M. le Président, je pense que ça date de plus longtemps que ça. Mme la ministre, hier ou vendredi dernier, répondait à mon collègue de Papineau, lui disant de ne pas jeter d'huile sur le feu pour les relations avec l'Ontario. Il me semble, M. le Président, que, au moment où on a passé la loi 142, il y a des gens de ce côté-là qui ne pratiquaient pas ce qu'ils nous prêchent aujourd'hui. Donc, c'est de longue date qu'on voulait remplacer la loi 142.

Moi, M. le Président, je peux vous dire... Moi, je viens du comté de Pontiac, et le comté de Pontiac, il a une frontière d'à peu près 120 km le long de la rivière des Outaouais, et il y a seulement la rivière qui sépare de l'Ontario. Et, il y a nombre d'années, M. le Président, que les gens de mon comté n'ont pas ce droit au travail à cause de l'OCQ et la CCQ. Ces gens-là sont obligés de travailler en Ontario, M. le Président, pour gagner leur vie. Ils demeurent au Québec, paient des impôts au Québec, et, malheureusement, ne peuvent pas travailler au Québec. Et c'est ça, l'OCQ et la CCQ. Et, M. le Président, heureusement que, dans notre région, les gens de l'Ontario ont accepté que les gens du Québec puissent gagner leur vie, parce que ce n'est certainement pas le Parti québécois qui va leur inspirer confiance qu'on va reconnaître et respecter l'entente qui a été signée.

Parce que je peux vous raconter un fait, M. le Président. Vers la fin des années soixante-dix, la députée de Taillon, qui était marraine pour l'Outaouais, à ce moment-là, travaillait pour la députée de Hull. On construisait l'usine de traitement des eaux usées, un projet conjoint: gouvernement fédéral, gouvernement provincial et le gouvernement régional. À ce moment-là, c'était la CRO. Et dans ces ententes avec le gouvernement fédéral, on a eu le droit, ou on a ouvert des soumissions aux entrepreneurs, qu'ils soient du côté québécois ou ontarien, dans un rayon de 20 milles. M. le Président, on est allé aux soumissions et le soumissionnaire le plus bas a été un entrepreneur de l'Ontario. Et qu'est-ce qu'on a fait, le gouvernement en place? On a dit: Non, non, non, non. Vous n'avez pas votre place d'affaires au Québec, on ne vous donne pas le contrat. Et qu'est-ce qui est survenu? On avait acheté de l'équipement. Une usine de traitement des eaux usées, là, ça prend beaucoup d'équipement et on commande ces pièces d'équipement avant, M. le Président. Donc, on a refusé de donner le contrat à l'entreprise la plus basse. On a entreposé les pièces, M. le Président, pendant un an à un coût qui frisait le million de dollars, et on est retourné aux soumissions un an plus tard pour finir encore avec le même entrepreneur. Le même entrepreneur était le plus bas soumissionnaire, et c'est lui qui, éventuellement, après un an de retard, après avoir dépensé des sous pour entreposer de l'équipement pendant un an... On a été obligés de revenir à la case départ.

M. le Président, est-ce que vous croyez que des gestes de cette nature sont aptes à convaincre le gouvernement ontarien – pas le gouvernement ontarien comme les citoyens de l'Ontario, les entrepreneurs, les travailleurs de l'Ontario qui voient à chaque matin de 5 000 à 6 000 travailleurs du Québec aller gagner leur vie dans le domaine de la construction, des entrepreneurs du côté du Québec qui vont travailler en Ontario... Et celui qui vous parle, moi, j'ai gagné ma vie, M. le Président, pendant 20 ans, comme ingénieur-conseil qui travaillait en Ontario, et les ingénieurs du Québec, les architectes du Québec pouvaient venir travailler en Ontario. Mais malheureusement, lorsqu'on tentait de venir travailler au Québec, ça nous était défendu. Regardez, ça, c'est un gros problème chez nous.

Mais pas seulement de travailler en Ontario. Imaginez-vous le comté de Pontiac, qui, essentiellement, est un comté semi-rural, M. le Président. Ce n'est pas des endroits où on a la construction commerciale ou industrielle. À l'occasion, on en a eu. On a eu une centrale hydro-électrique récemment, M. le Président, mais ce n'est pas souvent qu'on a ça. Et de quelle façon ces gens-là peuvent gagner leur vie? Il y en a qui travaillent en Ontario, M. le Président, sur des chantiers de construction commerciale et industrielle, mais lorsqu'il n'y a plus de travaux, ils reviennent au Québec, ils reviennent chez eux où ils paient des impôts, où ils font partie de cette communauté, et ils ne peuvent pas travailler, M. le Président. La loi 142 leur avait donné ce droit au travail, parce que, réellement, dans notre région, c'est le résidentiel. Et qu'est-ce que ça nous forçait à faire avant la loi 142? Vu que les gens du milieu n'avaient pas de carte de compétence – pas parce qu'ils n'étaient pas compétents, M. le Président, parce qu'ils n'avaient pas travaillé un certain nombre d'heures ici, au Québec – qu'est-ce qu'on a fait? Ces gens-là chômaient ou étaient sur l'aide sociale pendant qu'on allait chercher dans le bassin des gens de Hull, d'Aylmer, de Gatineau, et on forçait les gens à payer la chambre et la pension.

(16 h 30)

M. le Président, est-ce que c'est juste pour les régions? Ce n'est pas juste la frontière, là. Est-ce que c'est juste que les gens en région... Puis le gouvernement, le parti qui forme le gouvernement aujourd'hui – «Deux Québec dans un»; «On va s'occuper des régions» – «c'est-u» comme ça, M. le Président, qu'on va le faire, de cette façon-là? Encore, on soumet ces gens-là, en région, soit à être au chômage ou à vivre aux crochets de l'assistance sociale, si, malheureusement ils ne peuvent pas continuer leur travail de l'autre côté de la rivière, en Ontario. Est-ce que c'est ça, un consensus?

Je me souviens de la ministre de la Concertation et de l'Emploi. Lorsqu'il y avait fermeture – elle était dans l'opposition – on fermait des entreprises à Montréal et c'était épouvantable. Mais, à ce moment-là, ce n'était pas nécessairement le droit au travail. C'est qu'il y avait des entreprises qui fermaient leurs portes, et les gens perdaient leur emploi. Mais, aujourd'hui, les gens chez nous voudraient travailler. Mais on vient leur enlever... Parce que la loi 142 leur permettait, à ces gens-là, d'avoir un travail, de gagner leur vie et d'être fiers. Il me semble, moi, que c'est un recul. C'est un recul.

Ça, c'est des choses qui touchent un peu notre région. Mais regardons les jeunes, aujourd'hui, les jeunes qui veulent gagner leur vie honorablement, qui ont une formation, qui ont la compétence. Mais, parce qu'il y a un bassin, qu'il y a trop de monde, on n'a pas le droit d'y arriver. Ou, si ces gens-là ont eu le malheur de ne pas travailler 300 heures dans le domaine résidentiel – ils ont travaillé dans le commercial – ils ne peuvent pas retomber et aller travailler dans le domaine résidentiel. Il me semble que c'est de ne pas reconnaître et de ne pas donner la chance aux jeunes.

Aussi, M. le Président, dans la loi 142, on avait, comme gouvernement, nous autres, certainement ouvert le résidentiel de façon à déréglementer le résidentiel de huit logis et moins. Mais, en échange, on avait indiqué aux syndicats que, pour la machinerie, l'installation de la machinerie, on serait prêts à le regarder et à leur donner le droit, le privilège de travailler dans ce domaine-là. C'est 10 000 000 d'heures, M. le Président. On avait échangé 10 000 000 d'heures du résidentiel pour donner une chance à ces gens-là de compenser. On n'en parle pas, de ça. On dit qu'on a eu un consensus.

Et, tantôt, le député de Maskinongé disait: un préjugé favorable pour les syndicats. J'y crois, mais c'est bien plus qu'un préjugé favorable. On vient de leur donner la shop. On vient de leur donner tout ce qu'ils veulent. On leur a donné tout, tout, tout ce qu'ils veulent, au détriment de qui? Des jeunes, des consommateurs. Et, aussi, le risque, le gros risque: est-ce que l'Ontario va accepter ce projet de loi? Et là on parle seulement d'individus, de gens qui travaillent dans le domaine de la construction. Mais, dans l'Outaouais aussi, il y a des gens qui fournissent des matériaux de construction. Et c'est quelque chose de très bon, très bon pour notre région et pour le Québec. c'est qu'on va vendre à l'extérieur de notre région des produits de construction.

Et, avant le passage de la loi 142, on avait des situations qui étaient intenables. C'est que, devant le fait que les Ontariens ne pouvaient pas venir travailler au Québec dans le domaine de la construction – et, si on comparait, on parlait de 6 000 Québécois qui traversaient chaque matin et revenaient chaque soir et il y en avait 300 qui allaient dans le sens inverse, qui venaient de l'Ontario et qui venaient travailler au Québec, seulement 300, toute une différence – et à cause de ces problèmes qui dataient de 1978, le gouvernement de l'Ontario a décidé que, si on n'était pas prêts à ouvrir la frontière aux travailleurs, aux produits de construction, eux, les matériaux de construction, les services aussi... Parce qu'il y a le service des ingénieurs, des architectes et ainsi de suite. Il fallait ouvrir la frontière pas seulement dans un sens, mais dans les deux sens. Et, si on n'était pas prêts à faire ça, ils étaient pour prendre des moyens. Et ils en ont pris des moyens, au point où, M. le Président, les gens qui produisaient les matériaux de construction et qui donnaient des services ont perdu énormément de contrats, parce que la loi, en Ontario, défendait de prendre des produits du Québec.

M. le Président, Mme la ministre n'a pas rassuré du tout le député de Papineau lorsqu'il lui a posé la question... C'est bien beau d'envoyer un projet de loi à la ministre de l'Ontario puis dire: Elle est partie en vacances, et lorsqu'elle va revenir de vacances, eh bien, là, on va le savoir. D'ici ce temps-là, on voudrait qu'on arrête de parler, ici, et qu'on accepte le principe, quand ce n'est pas plus sérieux que ça, M. le Président. Il me semble que c'est tellement sérieux, la perte de 6 000 emplois. Et pas seulement ça, M. le Président, la perte, ça, c'est des emplois directs. Et l'équivalent, M. le Président, des emplois, c'est 11 000 dont on parle. Et ceci, dans la région de la ministre, dans la région de Montréal, ça équivaudrait à 100 000 emplois, M. le Président. C'est exactement ça. Oui, M. le Président, c'est exactement ça.

Et je vois que le député de Gouin, encore, nous fait des grimaces. Il devrait peut-être intervenir aussi, M. le Président, au lieu de grimacer. Et c'est exactement ça. On regarde les proportions de la population de l'Outaouais versus la population... Vous êtes bons en statistiques? Vous parlez toujours de 25 % puis 18 %, là. Servez-vous-en, là. C'est 100 000 emplois. Est-ce que, M. le Président, 11 000 emplois dans la région de l'Outaouais ou dans d'autres régions du Québec n'est pas aussi important que 100 000 emplois dans la région de Montréal ou dans d'autres régions? Exactement ça M. le Président. Il me semble que c'est ça qu'on veut. C'est eux qui disent «deux Québec dans un». Et ils continuent, M. le Président, ils continuent à créer une situation qui va encore empirer la situation qu'eux disent qui existe, M. le Président.

Il me semble qu'il faudrait avoir le courage de ses convictions, là. L'élection est finie, vous vous êtes engagés vis-à-vis des syndicats, vous êtes en train de livrer les syndicats... M. le Président, il me semble que j'ai le droit de regarder là-bas. Je n'ai pas parlé du tout adressé... Et je vois que le leader adjoint du gouvernement, encore, pointe du doigt. Il me semble, M. le Président, que...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement, sur quel article, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Le député sait pertinemment qu'il doit s'adresser à la présidence. Lorsqu'il affirme: Vous faites telle chose, vous faites telle chose, manifestement, il s'adresse soit au parrain de la motion ou aux députés ministériels. Il agit de façon contraire au règlement, et c'est pour ça que je le rappelais tout simplement à l'ordre. Plutôt que de me lever et de l'interrompre – je regrette de le faire – je lui pointais du doigt qu'il devait s'adresser à la présidence. Si, à chaque fois, il souhaite que je me lève plutôt que de le rappeler discrètement, sans l'interrompre, je le ferai, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, sur cette question sérieuse.

M. Lefebvre: M. le Président, oui, c'est une question sérieuse. L'article 32, sous-paragraphe 3°, les députés «doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée». Ça comprend, entre autres, faire des grimaces – le député de Pontiac en a parlé – puis pointer du doigt. C'est à la présidence d'appliquer les règlements et non pas au leader du gouvernement ou à son adjoint.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, il est de coutume que le président est prêt à accepter des rappels au règlement des leaders et d'autres personnes. Alors, tout simplement, je rappellerais, effectivement, qu'il faut s'adresser à la présidence, et la meilleure façon de le faire, c'est d'employer la troisième personne, quand on parle de la partie adverse, et non pas la deuxième. Alors, «ils ont» ou «elles», en vous adressant à moi, ce serait la meilleure façon de le faire.

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Donc, je disais, M. le Président, qu'on déplore deux Québec dans un, mais, toutefois, par des gestes qu'on pose, on va empirer la situation.

(16 h 40)

M. le Président, il y a autre chose dans le projet de loi qui... Le fait que la négociation, maintenant, va se faire le 30 avril au lieu du 31 décembre, il me semble que les gens qui font ça ne sont pas conscients que les... Surtout dans le domaine des grands travaux, construction de routes, ainsi de suite, ça, ça se fait dans la partie qui débute, M. le Président, peut-être le plus tôt, au mois d'avril, mais c'est la partie de mai, juin, juillet, août, septembre, octobre. Et, à ce moment-là, le fait de reculer au 30 avril la date des négociations, M. le Président, ne fait que donner encore peut-être plus de support, plus de pouvoir aux syndicats, à qui, déjà, dans ce projet de loi, on a tout donné. Il me semble, M. le Président, que ce n'est certainement pas dans les intérêts du Québec, ou de personne, ici, au Québec, qu'on soit obligé de retarder des travaux de routes, que ce soit... Parce que, la plupart des travaux de routes qu'on fait, M. le Président, c'est pour s'assurer de maintenir, de conserver notre réseau routier. On a mille misères, M. le Président, à le faire. Et si, par hasard, pour des raisons de problèmes de syndicat, de grève ou de mésentente, de conflit avec les syndicats, on ne peut pas exécuter les travaux, le problème, c'est que nos routes vont se détériorer – un – puis, ça, M. le Président, ça a quelque chose à faire avec la sécurité.

Mais – deux – aussi, ce qui est pire, M. le Président, c'est que c'est cette période de l'année où les travailleurs, de qui l'on dit qu'on veut améliorer le sort, ne pourront pas travailler, ne pourront pas aller gagner leur vie, parce qu'on va être en conflit. Est-ce que c'est réellement dans les intérêts des travailleurs, qu'on dit qu'on veut protéger, ou dans les intérêts de la société, la collectivité québécoise, qu'on fait ça?

M. le Président, l'autre danger, aussi, dans tout ça, c'est de permettre... Le fait qu'on ait ouvert la porte à la possibilité que, maintenant, l'installation d'équipements dans la grosse construction industrielle est réservée aux gens qui vendent l'équipement, ou aux spécialistes qui font l'entretien, l'installation, le fait d'avoir procédé de cette façon-là, depuis nombre d'années, a permis à de petites entreprises québécoises de se spécialiser dans ça, M. le Président. Et, aujourd'hui, c'est des petites entreprises, et on se pète les bretelles de dire qu'on a plusieurs PME, ici, au Québec. Mais nous sommes en train, M. le Président, avec ce projet de loi, de, peut-être, miner – miner, parce qu'on a certainement l'intention, le plus tôt possible, M. le Président, de rouvrir et de permettre, d'obliger que l'installation et l'entretien de ces équipements soient faits, inclus par les gens qui sont syndiqués...

En terminant, M. le Président, j'espère que, au moment de la commission parlementaire, on va entendre les gens qui sont impliqués dans le domaine de la construction – et, des deux côtés, le patronat autant que les syndicats – pour s'assurer que, réellement, le projet de loi 46 est un projet de loi qui va répondre aux problèmes que nous connaissons dans le domaine de la construction et qui va permettre aux consommateurs, aux jeunes, à tous les Québécois, de bénéficier de ce projet de loi. Parce que, comme on dit au Québec et partout: lorsque la construction marche, tout va bien! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Pontiac. Je vais maintenant donner la parole au député de Westmount–Saint-Louis. M. le député, je vous cède la parole.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas enlever le droit de parole à aucun membre du parti ministériel. Est-ce que c'est bien le cas? Il n'y a personne d'autre qui s'était levé?

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'y veille. Vous pouvez prendre la parole. Soyez sans crainte.

M. Chagnon: Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

L'important projet de loi 46 que nous avons à étudier a fait l'objet de plusieurs commentaires. Mon collègue, le député de Pontiac, mentionnait que le député de Maskinongé, qui en a parlé et qui a fait l'historique des relations de travail dans le domaine de la construction – et c'était intéressant – faisait partie d'un groupe minoritaire. M. le Président, j'ai souvent eu l'occasion de défendre des gens de groupes minoritaires et de minorités, et je rappelle, par votre entremise, M. le Président, au député de Pontiac, qu'il faut faire en sorte de protéger les droits du député de Maskinongé, qui, sur la loi 46, doit, comme tout parlementaire devrait le faire, faire en sorte de mieux positionner, se positionner soi-même et positionner aussi les valeurs qui sont véhiculées dans notre milieu. Parce que c'est pour ça qu'on est élu, ici, à l'Assemblée nationale.

Le député de Maskinongé a été courageux; un des rares membres du Parti québécois à s'être levé sur cette question. Je dois signaler ce courage; c'est un courage minoritaire. Malheureusement, au cours d'une élection, dans des projets de loi comme le projet de loi 46 sur la construction, tout le monde parle. Tout le monde prétend, et tous les députés ministériels, tous les députés du Parti québécois ont dû le faire auprès de leurs électeurs: Nous, nous serons de véritables hauts-parleurs de nos citoyens à l'Assemblée nationale. Et, rendus à l'Assemblée nationale, on a l'impression qu'ils ont subi, pratiquement, le mythe du roi Midas – pas celui de l'antiquité grecque que vous avez connu, M. le Président, mais celui qui régit une grande compagnie qui fait des silencieux partout à travers le Québec.

M. le Président, c'est malheureux de voir que si peu de membres du gouvernement s'intéressent à un projet de loi touchant les relations de travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, et qui vient modifier aussi d'autres dispositions législatives. Pourtant, que ce soit au discours du trône, que ce soit dans la préparation entre l'assermentation du cabinet et le discours du trône, que ce soit pendant l'élection générale, tout le monde prétendait vouloir faire une révolution dans le domaine de la formation professionnelle et de la gestion de la main-d'oeuvre. On est obligé de constater qu'aujourd'hui nous aussi, nous aimons la députée de Hochelaga-Maisonneuve, comme le député de Maskinongé, mais il nous arrive de diverger d'opinion avec elle de temps en temps. Et, toutefois, nous sommes obligés de constater que tout l'amour que reçoit la députée de Hochelaga-Maisonneuve de la part de tous ses collègues est un amour, s'il n'est pas platonique, qui est à tout le moins silencieux.

M. le Président, le projet de loi sur la construction que nous étudions aujourd'hui découle d'une série de promesses qui ont été faites au cours de la dernière campagne électorale, et qui... Pour utiliser le langage qui avait été utilisé à ce moment-là, au cours d'une réunion du chef de l'opposition qui est maintenant devenu premier ministre et qui rencontrait le conseil général de la Fédération des travailleurs du Québec, si ma mémoire est bonne, de la FTQ, il leur a dit: Je vais scraper la loi 142. Bon. Pourquoi? Évidemment, la loi 142 n'était pas parfaite – moi, je suis le premier à reconnaître ça et à prétendre qu'elle aurait dû et qu'elle pourrait être améliorée. Ce qu'on nous apporte comme projet de loi est substantiellement différent de ce qu'on avait pu connaître comme volonté gouvernementale de vouloir déréglementer un secteur aussi vital que le secteur de la construction, domiciliaire en particulier. On parlait, dans la loi 142, de la construction de logements de huit unités et moins.

On s'aperçoit, après, que plusieurs questions méritent d'être posées. Après un an d'application de la loi 142, qui a eu quelques effets qui ont frisé, presque, la violence, et parfois même de la violence... Vous vous souviendrez, M. le Président, ou vos prédécesseurs se souviendront que même des députés, ici, membres de l'Assemblée nationale, avaient été non seulement pris à partie mais avaient été battus par... Moi, je ne prétends pas que ce sont des travailleurs de la construction qui ont fait ça, mais sûrement du monde qui avait la faculté d'être plutôt des fiers-à-bras.

Toutefois, malgré tout, on a pu, au cours de l'automne, lire dans quelques journaux des évaluations qui avaient été faites de la loi 142. Je soulève que, dans un journal qui s'appelle Les Affaires , dans l'édition du samedi 5 novembre 1994, on nous signale que la déréglementation que la loi 142 avait apportée n'avait pas apporté que des problèmes. On parle des coûts de main-d'oeuvre qui chutent de 13 %. Sans la déréglementation, 2 600 $ de plus pour une maison neuve de 100 000 $. Et on estime que ces coûts ou ces économies que les consommateurs auraient pu faire, ils ont pu les faire grâce à la loi 142. Donc, cette loi qui, encore une fois, convenons-en, n'était pas parfaite, a eu au moins l'effet d'aider et de faire en sorte que les consommateurs puissent gagner ou faire en sorte que leur résidence leur coûte moins cher.

(16 h 50)

Le coût d'une résidence en 1994, selon l'étude faite par la même revue... Le prix moyen d'une résidence entre janvier et août 1994: les maisons neuves se sont écoulées au prix moyen de 116 321 $, comparativement à 117 187 $ au cours de la même période de 1993. Il s'agit, M. le Président, d'une économie d'un peu moins de 1 % qui tient compte de la hausse des coûts des matériaux de construction. On n'en parle pas, mais les coûts des matériaux de construction ont augmenté substantiellement depuis un an et demi. Pensons au bois d'oeuvre. Ce n'est pas pour rien qu'on a eu un conflit pendant un bout de temps avec les États-Unis sur le bois d'oeuvre; c'est parce qu'on en exporte. Il y a un marché terrible pour le bois d'exportation, n'est-ce pas, M. le député de Laviolette? Une partie importante des travailleurs forestiers de votre comté travaillent justement parce qu'on est capable de produire du bois d'oeuvre et surtout de l'exporter. Les deux raisons majeures qui nous permettent de l'exporter sont, bien sûr, d'une part, la faiblesse du dollar canadien au moment où on se parle, mais aussi la croissance énorme de la demande sur le marché américain suite à des cataclysmes naturels comme les ouragans, entre autres, dans le Sud des États-Unis.

Or, l'augmentation du bois d'oeuvre... Et on signale ici que, globalement, le coût des matériaux a augmenté de 7,4 % au Québec en 1994 – coût du bois d'oeuvre, des matériaux – et que cela constitue 35 % de la valeur totale d'une maison et représente 2 600 $ sur une maison neuve de 100 000 $. Une bonne partie de l'augmentation, si je comprends bien, du coût des matériaux de construction a permis de se substituer à la réduction de la masse salariale qui était celle que l'on retrouvait au décret. Celle que l'on retrouvait au décret faisait en sorte de ne pas tenir compte des différences que l'on pourrait avoir entre le secteur résidentiel, industriel, la voirie, le génie civil et aussi le quatrième secteur, l'institutionnel et le commercial. Il est bien entendu que les gens qui veulent se faire construire une maison peuvent difficilement payer le prix du décret.

Tous ceux et celles que je connais, au Québec, qui regardent le prix du décret, s'étonnent toujours de constater que pour différents corps de métiers on devrait payer 30 $, 35 $, 40 $ l'heure, plus des frais qui sont ceux du Régime des rentes du Québec, de la CSST et autres. Pour plusieurs ménages, il s'agit d'une impossibilité de pouvoir se payer des services d'un employé ayant une carte de compétence et, évidemment, demandant le prix du secteur du décret. Or, il s'est avéré, dans le passé, que les coûts de nos règlements en matière de décret de la construction ont engendré le travail au noir dans la construction. Le même article dans le journal Les Affaires mentionne: «Le travail au noir est moins vigoureux». Moi, j'ai entendu la ministre dire que non, non, non, le travail au noir est plus vigoureux que jamais. Par contre, il y a des gens qui prétendent le contraire.

Certains entrepreneurs généraux disent obtenir plus de contrats de rénovation depuis la déréglementation du secteur résidentiel, étant mieux en mesure de concurrencer le travail au noir. Ça fait du sens. La loi 142 a déréglementé les travaux de rénovation résidentielle pour les immeubles à huit logements et moins. Auparavant, seuls les travaux de rénovation faits pour le compte du propriétaire occupant étaient déréglementés, ce qui excluait, en pratique, les travaux de rénovation sur des immeubles locatifs.

Alors, je ne peux pas vous dire qui a raison, M. le Président. Une chose est certaine, c'est qu'on ne veut pas se fier uniquement à une opinion, à une version qui prétend que le travail au noir a augmenté. Il y a des gens dans le secteur de la construction, et je vais vous les nommer, moi. Je ne me réfugierai pas derrière des citations anonymes: Jacques Vincent, président du Groupe immobilier Prével, qui est lui-même un contracteur, prétend cela. Lui travaille tous les jours dans le domaine de la construction. C'est sa prétention. René Voyer, président de Construction René Voyer, qui construit des maisons, la même chose. Bernard Bergeron, président de Construction Valmar, dit la même chose. Ça, c'est des gens qui travaillent dans la construction. Nous, on peut en discuter longtemps, on n'y travaille pas, dans la construction, mais les spécialistes, les gens qui travaillent dans ce domaine-là prétendent que le travail au noir est moins vigoureux maintenant qu'il ne l'était avant.

On mentionne que de retourner à la réglementation telle qu'elle existait avant la loi 142, M. le Président... Est-ce que je dérange, M. le Président? Non? Ça va.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. On mentionne dans le même article, et cela aura sûrement de l'intérêt pour quiconque veut construire et quiconque écoute: construction résidentielle, plus besoin de cinq corps de métier pour poser une hotte de cuisinière... Moi, j'ai été un peu surpris quand j'ai lu ça. J'ai dit: Il doit y avoir de l'exagération, mais il semble... Et, encore une fois, les spécialistes de la construction prétendent qu'avant la loi 142, qui est venue déréglementer le secteur, une petite partie du secteur de la construction, avant cela, entre autres, pour poser une hotte de cuisinière – tout le monde sait ce que c'est, une hotte de cuisinière – l'an dernier, s'ils suivaient le décret de la construction à la lettre, les entrepreneurs généraux devaient avoir recours à cinq corps de métier pour poser une hotte de poêle: un menuisier, un plâtrier, un ferblantier – on spécifie: pour la tôle – un électricien puis un peintre. Avez-vous pensé, M. le Président? Ça n'a tout simplement pas d'allure. Avez-vous pensé? Cinq corps de métier pour poser une hotte de cuisinière!

Est-ce que nous allons retourner à cela, avec le projet de loi soumis ici, la loi 46? J'espère bien que non. Il faut éviter de revenir à ces espèces de folies engendrées par des mécaniques réglementaires où les parlementaires, les premiers, en perdent le contrôle. Parce qu'il n'y a personne ici... Je connais une bonne partie des membres de cette Chambre... Le sens commun de tous et chacun d'entre nous nous ferait dire, sans l'ombre d'un doute, en partant, que d'avoir une obligation de cinq corps de métier pour poser une hotte de cuisinière, ça n'a pas d'allure; ça n'a pas d'allure! Il n'y a personne, ici, s'il savait, s'il connaissait la réglementation, qui arriverait pour dire: Non, non, non, changeons ça, ça n'a pas d'allure. Réglementer comme cela fait en sorte de coûter énormément d'argent aux consommateurs, et aussi de compliquer les chantiers de construction à l'extrême.

Un autre point, M. le Président, sur lequel plusieurs députés ici, particulièrement en milieu rural et en région, auront à s'interroger, dans le projet de loi 46, on modifie ce qu'on retrouvait dans le projet de loi 142. On a des modifications concernant la machinerie de production. J'aimerais savoir, moi, quels sont les impacts sur l'organisation et les transformations de la machinerie de production, surtout auprès des petites et moyennes entreprises et dans des secteurs forts dans les régions. Je pense, entre autres, aux forêts, aux papetières, je pense aux mines. Dans les mines, M. le Président... Le député de Frontenac vit dans un secteur minier, à Asbestos ou à Thetford Mines. Asbestos, dans le comté de Richmond, Thetford Mines, dans le comté de Frontenac. Ces gens-là vivent avec des compagnies qui, lorsqu'elles auront à faire des modifications importantes dans la machinerie de production, comment seront-elles pénalisées par le projet de loi 46? Seront-elles obligées de modifier leurs programmes d'investissements? Seront-elles obligées de remettre en question, d'attendre avant de changer une machine de production de façon à éviter les problèmes que pourrait engendrer la loi 46? Si c'est le cas, M. le Président, ces compagnies risquent de devenir non compétitives, risquent de voir une partie de leur personnel disparaître parce qu'elles ne seront plus, justement, compétitives et risquent de disparaître en tant que compagnies.

(17 heures)

Il faut faire attention quand on joue à réglementer des mécanismes non seulement de marché, mais des mécanismes qui viennent régulariser des secteurs dans notre économie.

On remet en question, dans le projet de loi 46, le rôle de coordination de l'AECQ, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Je ne sais pas s'il y a plusieurs associations sectorielles qui ont demandé à l'AECQ ou qui ont demandé au gouvernement de retirer à l'AECQ son rôle de coordination. Je ne sais pas. Je n'ai jamais entendu dire ça. Peut-être est-ce le cas, mais j'aimerais qu'on nous en informe, si c'est le cas.

On a mentionné un peu plus tôt, au cours du débat, au moment de la présentation du débat, que le projet de loi devait faire en sorte d'aider les jeunes. Moi, s'il y a quelqu'un qui est partisan d'aider les jeunes, entre autres, à intégrer le domaine de la construction... Je l'ai dit même l'an passé en allant ouvrir des écoles spécialisées dans le domaine de l'enseignement professionnel, et plus particulièrement dans la construction, tant ici, à Québec, qu'à Montréal. Je pense à l'école adjacente à Wilbrod-Bhérer ici, dans la région de Québec, qui a eu un investissement du gouvernement libéral, il faut bien le dire, de l'ordre de 20 000 000 $ pour organiser l'ensemble de la formation professionnelle des jeunes dans le domaine de la construction.

La députée de Hochelaga-Maisonneuve, la ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation – et de quoi encore? c'est assez, tenons-nous-en là – nous dit: Il y a eu un taux de décrochage élevé l'été passé. Elle l'impute à la loi 142. Bon. C'est possible qu'il y ait eu un taux de décrochage élevé l'été passé. Les enseignants, au moment où je suis allé, ne m'en ont pas parlé, mais j'admets que c'est possible. C'est possible. Peut-on l'imputer à la loi 142?

Ça, je pense qu'il y aurait lieu de s'assurer et de faire en sorte de s'assurer que les jeunes qui entrent dans le secteur de la construction, secteur charpenterie, menuiserie, plomberie – nommez-les, vous les connaissez, M. le Président – eh bien, je pense qu'on devrait créer une obligation pour ces jeunes-là d'avoir terminé leur diplomation de secondaire V, par exemple, en formation professionnelle pour avoir droit à un certificat de compétence les amenant sur des chantiers de construction. Je pense qu'on pourrait aisément, sans faire de projet de loi 46, corriger cette situation-là pour s'assurer que les jeunes ne décrochent pas en cours de route, en cours de formation. Et cela, je suis très sensible à cette question-là, très sensible. Et, là-dessus, M. le Président, je pense, tout en reconnaissant qu'il pourrait y avoir un problème, qu'on pourrait quand même faire en sorte d'éviter d'utiliser l'organisation d'une réglementation, d'une législation et créer en même temps, demander tout simplement aux commissions scolaires ou donner aux commissions scolaires et aux écoles le droit de pouvoir donner un certificat de compétence permettant aux jeunes de pouvoir travailler.

Il y a d'autres questions qui sont soulevées par ce projet de loi là concernant les relations Québec–Ontario et Québec–Nouveau-Brunswick. Les relations Québec– Ontario ont été grevées longtemps par la problématique de cette question. Nous aurions espéré recevoir des réponses, de la part de la ministre, différentes de celles que nous avons entendues. Nous faire dire que la ministre en Ontario est en vacances ou qu'en Ontario ça ne devrait pas les déranger bien, bien, eh bien, c'est bien sûr, M. le Président, que, en Ontario, ça ne les dérangera pas bien, bien, parce que ce n'est pas 5 000 ou 6 000 travailleurs de la construction de l'Ontario qui sont touchés par ce projet de loi là, mais c'est 5 000 à 6 000 travailleurs de la construction du Québec résidant en Outaouais, plus particulièrement, et travaillant en Ontario qui sont affectés et qui risquent d'être affectés par ce projet de loi là.

En terminant, M. le Président, concluons que l'interventionnisme de l'État dans ce domaine-là, comme dans bien d'autres, et cette espèce d'approche socialiste sont deux causes, deux causes majeures qui risquent d'engendrer davantage de chômage et, malheureusement, davantage de misère pour les Québécois et les Québécoises. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Westmount–Saint-Louis. Maintenant, je vais donner la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député, je vous cède la parole.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, pour commencer là où le député de Westmount– Saint-Louis a terminé, je dirais, si au moins c'était véritablement une approche sociale-démocrate, si vraiment c'était une approche de socialisme, dans le sens qu'elle s'intéresserait véritablement à la condition sociale de l'ensemble de la société! C'est plutôt, ce que nous avons devant nous, M. le Président, une approche corporatiste, syndicaliste dans le pire sens du mot, dans le sens de céder à du chantage, de céder à des intérêts spécifiques. Et c'est ce que nous avons ici, M. le Président.

Nous débattons du projet de loi 46 qui, en fin de compte, vient donner suite à ce que le premier ministre du Québec, dans un excellent français, avait indiqué lors de la campagne électorale qu'il allait faire, c'est-à-dire scraper la loi 142, M. le Président. C'est ce qu'il avait dit devant le conseil général ou le congrès général de la FTQ qui s'était vu privée, en quelque sorte – et c'est comme ça que la FTQ l'avait interprété – de certains privilèges qui n'avaient plus aucun sens au niveau de la réalité que les gens vivaient dans un secteur particulier.

Le gouvernement précédent avait pris la décision de déréglementer un secteur de la construction, le secteur qui est déréglementé à peu près partout au pays, M. le Président: le secteur de la construction d'habitations dans des unités de huit logements et moins, c'est-à-dire la petite construction, en quelque sorte. Déréglementer pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une entrée plus libre sur le marché pour les jeunes, faire en sorte que la concurrence puisse donner des bénéfices aux consommateurs au niveau du prix des maisons, M. le Président, et mettre fin à des absurdités à la veille du XXIe siècle, comme celle que décrivait si bien mon collègue, le député de Westmount–Saint-Louis, à l'effet que, dans la construction et sous le régime qu'on connaissait avant la loi 142, et qu'on va reconnaître de nouveau, maintenant, ça prenait quasiment cinq métiers de construction pour poser une hotte de cuisine, M. le Président.

La rigidité qui existait au niveau de la construction, la petite construction, faisait en sorte que les prix des maisons grimpaient parce que le coût de la main-d'oeuvre montait constamment, faisait en sorte qu'il y avait les amis des poteaux syndicaux, en quelque sorte, M. le Président, qui étaient protégés quant aux listes de rappel, etc., faisait en sorte que la mobilité de la main-d'oeuvre dans ce secteur-là était tellement encarcanée dans une rigidité bureaucratique que c'était inexistant. Et c'est ce à quoi on est venu mettre fin avec la loi 142.

Personne ne prétendait que la loi 142 était parfaite. Il y avait encore, peut-être, des modifications à faire, et on était prêts, on avait même considéré de présenter des amendements au niveau, par exemple, de toutes les questions des avantages sociaux des gens qui étaient dans la construction. Mais, fondamentalement, ce qu'on visait, c'était de déréglementer pour permettre à la concurrence de faire son oeuvre dans un secteur où la réglementation était tellement rigide qu'on voyait quotidiennement des absurdités qui n'avaient plus de sens. Et ça a donné des résultats.

Mon collègue citait, et je me passerai de citer de nouveau la même étude, mais on a vu que le coût des matériaux a augmenté de façon importante, de 20 % à 25 %, durant l'année précédente, M. le Président, que le prix du bois – on sait qu'il y a une forte demande, à l'heure actuelle – est monté, le prix des briques, le prix des tuiles, le prix de tous ces matériaux qui constituent à peu près 35 % du coût d'une maison a augmenté substantiellement. N'eût été la loi 142 et le fait que, effectivement, les entrepreneurs, maintenant, pouvaient se faire concurrence entre eux et aussi chercher et récompenser les travailleurs qui travaillaient bien, qui étaient efficaces et qui répondaient aux besoins du constructeur, M. le Président, n'eût été cette loi, les consommateurs, sur le prix d'une maison de 100 000 $, auraient payé quelque chose comme de 2 500 $ à 2 800 $ de plus, n'eût été la loi 142. Donc, il y a eu, effectivement, des effets sur le prix des maisons, M. le Président, et c'était dans le bon sens.

Ce que le gouvernement propose de faire pour récompenser ceux qui s'étaient donné comme mandat, durant la campagne électorale, de faire un travail de coller des autocollants sur toutes les affiches... Et on se rappellera bien, on n'a pas vu, à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, beaucoup de gens de l'autre côté dénoncer cette façon de faire. Ceux qui avaient pris des moyens, M. le Président, pour le moins antidémocratiques se voient aujourd'hui récompensés avec un retour total en arrière, à ce qu'il y avait avant comme situation. Les effets, bien, on va les voir dans les mois qui vont venir au niveau du prix des maisons qui va commencer à regrimper. C'est pour ça que je dis: Si au moins ils étaient des véritables sociaux-démocrates, M. le Président, plutôt que des corporatistes et des gens qui protègent des intérêts sectoriels de leurs alliés!

(17 h 10)

Ajoutez à ça le fait que nous sommes en période préréférendaire et vous allez voir multiplier durant les mois à venir tous les gestes à courte vue, à court terme qui visent strictement à récompenser des amis du Parti québécois, ceux qu'on peut considérer comme des alliés qui vont peut-être faire d'autres travaux de fier-à-bras durant la campagne électorale, comme ils en ont fait durant la campagne électorale précédente. Moi, je crains pour l'avenir, dans ce sens-là.

Alors, un retour total en arrière, et non du côté du bon sens vis-à-vis de la déréglementation, dans un secteur où tout le reste du pays va dans l'autre sens. Et, si jamais cet élément...

C'est parce qu'une autre considération qui avait été avancée et prise en considération quand la loi 142 avait été adoptée, c'était justement ce à quoi mon collègue le député de Papineau et les autres collègues de l'Outaouais ont référé tellement souvent avec tellement d'acharnement, parce que c'est tellement important dans leur région – mais je dirais que ce n'est pas seulement dans leur région que c'est important – c'est aussi toute la notion du libre-échange, de la mobilité et de la compétitivité des firmes québécoises vis-à-vis du reste du pays.

On avait une situation où toute firme qui était basée au Québec, qui voulait soumissionner pour un contrat pour la construction des édifices publics ou toutes sortes de travaux publics en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, était automatiquement rayée, empêchée de pouvoir soumissionner. Pourquoi? Parce que tous les travailleurs de l'Ontario étaient automatiquement empêchés de venir travailler sur les chantiers du Québec. En même temps, il y a au-delà d'une dizaine de milliers de travailleurs, dans l'Outaouais, dont l'emploi a eu lieu du côté ontarien. Alors, à un moment donné, nos voisins ont dit: Ça suffit. D'un côté, vous, vos travailleurs peuvent venir travailler ici, chez nous. En plus de ça, vos compagnies viennent ici compétitionner puis prendre des emplois de nos gens ici. Alors, à moins que vous n'acceptiez de revoir l'ensemble de cette situation-là et de retrouver une certaine équité puis un certain équilibre, nous serons obligés – et c'est ce qu'ils ont fait – de mettre fin à la possibilité qu'ont vos entreprises de venir soumissionner ici. Et, de façon systématique, ils bloquaient toute entreprise qui était basée au Québec.

Les conséquences de ça, ce n'est pas seulement au niveau des grands patrons puis des employeurs, c'est au niveau des employés, c'est au niveau du fait que tous les sous-contractants de ces compagnies qui sont aussi basées ici, au Québec, trouvaient qu'ils manquaient des opportunités énormes de compétitionner, de soumissionner, d'avoir des ouvrages qui auraient pu avoir lieu de l'autre côté des frontières, frontières, incidemment, que l'autre parti veut ériger en pays, en plus. Alors, j'imagine, à un moment donné, qu'il va avoir aussi la limpidité de nous dire l'ensemble de sa vision vis-à-vis, par exemple, des douanes, du contrôle, etc.

Mais, dans le cas qui nous concerne, c'était justement l'autre élément qui avait été pris en compte, cet équilibre qu'il fallait ramener au niveau des relations avec nos voisins, un équilibre qui est dangereusement mis en danger par la façon cavalière dont le gouvernement procède avec le dépôt puis l'adoption probable de ce projet de loi sans véritable consultation préalable, sans véritable discussion préalable avec les voisins, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick.

La ministre nous avise qu'elle a envoyé une copie du projet de loi à la ministre qui, comme elle se trouvait en vacances, répondrait à son retour de vacances. Aucun véritable effort de contact, d'échange, d'explication pour que la ministre arrive ici, en Chambre, avec toutes les réponses quant aux inquiétudes extrêmement légitimes de la part des députés de l'Outaouais, qui – et le parallèle était bien – disaient: Si le même nombre d'emplois, proportionnellement, était transposé à Montréal, dans la région de la ministre qui propose cette loi, ça serait de 100 000 emplois qu'on parlerait, M. le Président. Imaginez pour deux secondes qu'à Montréal on puisse envisager la possibilité, d'un coup, de perdre 100 000 emplois. Et c'est ce qu'on risque, c'est ce qu'on risque de demander aux députés de la région de l'Outaouais d'expliquer à leurs électeurs, que l'autre façon de faire, l'autre façon de gouverner, bien, risque de mettre en péril 10 000 emplois dans la région de l'Outaouais.

Alors, M. le Président, on aurait bien souhaité que la ministre puisse nous donner des garanties à l'effet que ce changement radical ne viendra pas rouvrir tout le contentieux qu'on avait, avec peine et misère, réussi à colmater, à équilibrer. Et on avait réussi, à ce moment-là, non seulement à déréglementer un secteur où le bon sens lui-même dit que c'est plus facile, plus logique, plus cohérent et au bénéfice du consommateur et des travailleurs, peut-être des travailleurs dans le sens de ce qui va au-delà de la simple appartenance à une centrale syndicale spécifique pour ce secteur-là, en plus de ça, on avait réussi à mettre fin à un litige qui drainait, qui empêchait aussi le dynamisme de nos entreprises de prendre l'essor fondamental qu'elles peuvent avoir vis-à-vis des possibilités qu'offrait le marché avec les voisins, M. le Président.

Il y a un autre élément, et c'est un autre changement important qui est amené ici, avec des conséquences aussi, je pense, peu évaluées. On avait, dans le projet de loi 142, désassujetti ou prévu une exception pour les poseurs d'équipement lourd, M. le Président, c'est-à-dire les contracteurs surtout en région où les travaux se font au niveau des usines de sciage, des usines de pâtes et papiers, des usines de filtrage d'eau, etc., tous les poseurs d'équipement lourd, de la machinerie lourde, M. le Président, sur et dans des unités telles que je viens de le décrire, qui se situent actuellement en région. Étant des distributeurs reconnus des producteurs d'équipement, qui reçoivent cet équipement, ils ont pu, au fil des ans, se bâtir une expertise avec leur personnel à eux pour la pose de ces machineries de production, M. le Président, souvent qui est liée avec la pérennité d'une garantie, M. le Président, par la compagnie distributrice. Alors, ces gens vont devoir, avec le projet de loi 46, céder leur place, évacuer leurs emplois au profit des gens que le gouvernement actuel a décidé de – comment puis-je dire – aider, donner un coup de main.

Ce n'est pas une question de devoir être syndiqué, M. le Président. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas qu'on en aurait contre ça. Au contraire, si les gens voulaient se syndiquer au niveau de cet aspect-là, on n'aurait rien contre ça. Mais ils vont devoir dorénavant être assujettis au décret de la construction. Ça, ça veut dire que les gens qui travaillaient dans ces compagnies, avec les entrepreneurs que je mentionnais, en région, qui posent des équipements de production dans les différentes usines à travers le Québec, M. le Président, ils vont devoir maintenant être assujettis au décret, donc aller chercher leur carte de compétence dans un métier quelconque, devoir travailler strictement en fonction de ce qui est prévu quant à la mobilité de la main-d'oeuvre vis-à-vis du décret de la construction, M. le Président. Et ça met en péril un certain nombre de choses.

Ça va mettre en péril le fait, par exemple, que les employés qui, aujourd'hui, travaillent, s'ils n'ont pas leur carte de compétence, bien, ils ne pourront plus aller faire le travail qu'ils faisaient jusqu'à maintenant très bien, pendant des années. Ils faisaient ça correctement, à tel point que les compagnies qui produisaient les machineries garantissaient la machinerie sur la base du fait que ça avait été posé par leurs distributeurs, avec les employés et la main-d'oeuvre de leurs distributeurs. Là, le gouvernement, avec la mentalité de technocrate et de bureaucrate, décide de réglementer davantage et de dire à ces gens-là qu'ils ne pourront plus aller poser ces équipements à moins d'être assujettis au décret.

(17 h 20)

Bien, vous allez voir, avec le temps, en région, et je dis ça aux délégués régionaux, aux députés qui sont dans les régions, que ça va poser d'énormes problèmes à ces gens-là, que ça va résulter à ce que des gens, qui avaient avec peine et misère bâti une réputation puis une entreprise, vont se trouver déstabilisés et mis dans des situations difficiles. Pourquoi? Parce que quelqu'un, durant une campagne électorale, avait promis de scraper la loi 142 sans plus de nuances.

Et c'est drôle parce que, comme on parle de la construction, avec le même sans nuances, le premier ministre annonçait l'abandon du projet Grande-Baleine, par exemple, le ministre du Tourisme disait: Non, on ne procédera pas à la reconfection du toit, etc. On ferme les portes sur les grands projets de construction et, en même temps, on augmente la réglementation dans le secteur. Belle image, belle façon de faire, belle philosophie! Où est la vision pour que les gens puissent véritablement espérer travailler? Où est la vision pour que les jeunes puissent espérer entrer sur le marché du travail, en particulier dans le domaine de la construction? Au moins, on avait ouvert une porte importante au niveau de l'accès des jeunes en particulier dans l'industrie de la construction en déréglementant, faisant confiance au consommateur qui allait magasiner pour trouver quelle maison lui convenait, aux entrepreneurs qui avaient quand même besoin d'être qualifiés au niveau de leur entreprise. Ce n'était pas n'importe qui qui pouvait avoir une entreprise de construction, donc il y avait un contrôle du point de vue de la qualité.

D'ailleurs, on le voit dans le reste du pays, là où ce n'est pas réglementé, il n'y a pas de problème avec la qualité comme telle des maisons. Tout ça pour vous dire qu'on réglemente davantage puis qu'on diminue davantage les possibilités de travail quant à l'industrie de la construction, deux choses qui ne vont pas de pair. C'est pour ça que je disais au tout début: Si au moins les véritables intérêts de la société avaient été pris en compte, on aurait pu peut-être parler d'un certain intérêt social, ou socialiste, ou social-démocrate, mais loin de là. Tout ce que nous avons ici, c'est une approche corporatiste, des récompenses aux amis du parti qui décident, durant une campagne électorale, de prêter main-forte à ceux de l'autre côté qui ne pouvaient pas faire ouvertement ce que d'autres ont fait pour eux. Je le dis en toute sincérité, ce n'est pas une façon de procéder. Si c'est ça, l'autre façon de gouverner, gare à nous, on est en train de se faire passer tout un Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Laurier-Dorion. Je vais maintenant accorder la parole à M. le député de Beauharnois-Huntingdon. M. le député, vous avez la parole.

M. Chenail: M. le Président, mon intervention porte sur le projet de loi 46 modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce projet de loi vise également à scraper la loi 142. Je me questionne grandement quant à son retour en arrière en matière de construction. Nous assistons encore à un goût de tout contrôler de la part de l'État, par le biais d'une réglementation toujours plus présente.

Ce projet de loi réassujettit le secteur de la construction des huit logements et moins à la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. Le but non avoué est peut-être de syndiquer à nouveau ce secteur et de donner plus de pouvoirs aux syndicats. La date d'expiration des quatre conventions collectives qui vont remplacer le décret a été reportée au 30 avril 1995. Nous pouvons nous questionner à l'effet que le syndicat aura un avantage sur les employeurs, puisque cette date coïncide avec la reprise des grands travaux de construction. N'aurait-il pas été plus sage de permettre aux parties patronale et syndicale de profiter de la période hivernale pour discuter de la convention collective?

La loi 46 maintient le principe des quatre conventions collectives dans autant de secteurs que la résidence des six étages et moins, dans le cas des rénovations, les grosses constructions résidentielles et les constructions commerciales et institutionnelles, la construction industrielle, la voirie et le génie civil.

La 142 prévoyait les négociations des quatre conventions par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec. Maintenant, M. le Président, le projet de loi 46 ne confère à l'AECQ que le mandat de négocier le tronc commun des quatre conventions. L'Association des entrepreneurs en construction du Québec n'était-elle pas apte à conduire les négociations? Nous nous questionnons.

Concernant le prix des maisons, je me demande si le consommateur y trouvera son compte. Les contracteurs d'habitation avaient ajusté les salaires, ce qui a eu pour effet d'absorber les hausses des prix de matériaux et de maintenir le prix des maisons à un niveau relativement stable. Les salaires seront-ils fixés en fonction de la grille salariale de l'ancien décret? Si oui, nous pouvons nous attendre à une hausse des prix pour le consommateur. De plus, les taux d'intérêt, présentement à la hausse, pourraient provoquer une baisse encore plus marquée des mises en chantier pour le secteur résidentiel. Comment le gouvernement compte-t-il relancer un secteur très important pour le Québec? J'espère seulement, M. le Président, que ce ne sera pas encore le consommateur qui paiera les frais de la note.

De plus, M. le Président, je m'interroge sur l'effet du projet de loi sur la relève dans le domaine de la construction au Québec. Le but recherché d'une meilleure formation pour nos jeunes travailleurs est souhaitable dans un contexte de compétitivité, cependant il faut que les perspectives d'emploi soient encourageantes pour inciter nos jeunes à demeurer à l'école et à compléter leur formation professionnelle. Quelles garanties le gouvernement peut-il donner aux jeunes en matière de perspective d'emploi? Les questions de bassins fermés de travailleurs m'amènent à me demander où sera la place des jeunes dans le domaine de la construction au Québec. M. le Président, faudra-t-il attendre qu'une personne sorte du bassin pour permettre l'entrée de nouveaux travailleurs? Comment le gouvernement procédera-t-il? Des nouveaux travailleurs qui s'ajusteront au bassin, car ils ont travaillé en 1994, viendront-ils congestionner, pour plusieurs années à venir, les perspectives d'emploi dans ce secteur? La déréglementation du secteur résidentiel permettrait aux travailleurs d'avoir accès au marché du travail pour leur propre compétence et non pas par l'obtention d'une simple carte.

Pourquoi encore exercer le contrôle des gens sur les chantiers? Pourquoi ne pas laisser les entrepreneurs sélectionner leurs employés compétents qui travailleront sur les chantiers? Le gouvernement avoue-t-il, par ce geste, que nous ne pouvons faire confiance aux entrepreneurs ou, encore, à l'autoconstructeur? Est-ce que ce projet de loi aura un véritable effet sur le travail au noir? Je pense que l'histoire nous le dira. Cependant, nous ne pouvons mettre l'entrepreneur au banc des accusés. Le coût des projets de construction, M. le Président, est toujours intimement lié à la capacité de payer des consommateurs. Donc, toute tentative qui impliquerait une hausse des prix provoquerait une attirance vers le noir ou autre moyen pour sauver de l'argent.

M. le Président, je me questionne aussi sur l'accès des travailleurs québécois au marché ontarien et du Nouveau-Brunswick. Est-ce que le projet de loi viendra permettre et questionner les ententes signées à cet effet? Vous savez, M. le Président, ce dossier est d'une importance vitale pour les régions limitrophes. La ministre de l'Emploi a-t-elle des garanties de la part de ces provinces? A-t-elle signé des ententes permettant de protéger les emplois? M. le Président, l'autocratie et le nombrilisme peuvent coûter cher. Le sort de milliers de travailleurs est entre les mains du gouvernement, et ils ne doivent pas faire les frais d'une opinion politique.

(17 h 30)

M. le Président, ce projet de loi vient donner de larges pouvoirs à la Commission de la construction du Québec. En effet, cette dernière aura, dorénavant, le loisir de suspendre les travaux sur un chantier. Pourquoi, M. le Président, la Commission déciderait d'arrêter des travaux? N'est-ce pas là un piège pour les entrepreneurs? Qui décidera de la poursuite des travaux? Est-ce que le promoteur ou les propriétaires du site devront faire appel aux services d'un nouveau contracteur? Je trouve injuste, M. le Président, que d'honnêtes travailleurs se voient contraints de quitter leur emploi, car une ou deux personnes ne déclarent pas leurs revenus. C'est injuste, M. le Président. Je pense que le travailleur contrevenant doit être pénalisé, mais pas celui qui travaille dans les règles de l'art. Sans compter, M. le Président, qu'un arrêt des travaux peut amener des coûts supplémentaires.

Finalement, cette mesure donnera plus de pouvoirs à la Commission de la construction du Québec, viendra pénaliser les contrevenants, pénaliser les contracteurs, pénaliser les honnêtes travailleurs et surtout, M. le Président, viendra pénaliser les consommateurs qui, encore une fois, se verront dans l'obligation de relâcher les cordons de leur bourse. Y a-t-il là un danger que la Commission fasse à l'excès du zèle et ferme des chantiers complets pour de simples peccadilles? Je me demande, M. le Président, si la ministre connaît quelque pays dans le monde où un agent gouvernemental peut empêcher un travailleur de travailler.

Nous assistons à ce que je pourrais appeler du totalitarisme. En toute logique, l'industrie de la construction connaît un taux de chômage foudroyant. Nous assistons à un dangereux précédent si on poursuit le raisonnement du gouvernement. Nous verrons bientôt la création d'une nouvelle agence, au Québec, qui aura le mandat de surveiller le travail au noir, qui pourra faire fermer n'importe quelle entreprise sous prétexte qu'un employé travaille au noir. C'est beaucoup trop de pouvoir, M. le Président. Il faut être conscient que ce précédent pourrait laisser place à la violence sur certains chantiers et qu'il faut utiliser ce pouvoir avec parcimonie. Mais, peut-être que ce gouvernement possède, encore une fois, une astuce ou tout autre calcul.

Ce projet de loi, M. le Président, doit tenir compte des régions. Dans quelle mesure répond-il aux besoins des régions? La question du bassin fermé se pose encore. Le bassin serait-il fermé par région? Un bassin serait-il ouvert pour le Québec en entier? L'accessibilité interrégionale sera-t-elle maintenue ou sera-t-elle plus ouverte? Voilà, M. le Président, autant de questions qui demandent précisions pour ainsi permettre de nous faire une thèse sur les tenants et les aboutissants.

M. le Président, vous comprendrez que le retour en arrière que nous propose le Parti québécois nous amène à nous questionner sur cette nouvelle façon de gouverner. Vous savez, M. le Président, qu'à tout vouloir contrôler, souvent, on en perd le contrôle.

Par ailleurs, M. le Président, de quelle façon les travailleurs autonomes seront-ils touchés par le présent projet de loi? Auront-ils une place dans le nouveau système proposé par le gouvernement, ou cette catégorie de travailleurs disparaîtra-t-elle tout simplement de la carte de la construction du Québec?

M. le Président, j'aimerais d'abord aborder la possibilité d'emplois d'été pour nos jeunes étudiants. Le marché de la construction pourra-t-il leur offrir des possibilités d'embauche ou devront-ils se tourner vers d'autres secteurs d'activité? Ces étudiants, M. le Président, ont besoin de ces emplois pour être en mesure d'amasser des sous pour leurs études. Quel message devrons-nous donner maintenant à ces jeunes? Commencez à regarder ailleurs, car il ne faut pas que vous pensiez au secteur de la construction au Québec, c'est saturé? Les questions de ces jeunes étudiants peuvent être d'importance dans ce dossier. C'est capital pour les étudiants touchés qui comptent sur ces emplois. Ils ont le droit de savoir ce qui leur pend au bout du nez, M. le Président.

Il existait dans certaines régions des problèmes liés à l'émission des cartes de compétence ainsi qu'aux bassins fermés. Les travailleurs occupant un poste d'emploi pouvaient s'organiser pour faire le nombre d'heures minimum et ainsi conserver leur carte de compétence. Cette situation empêchait des nouveaux travailleurs d'avoir accès au marché de la construction, car le bassin était restreint. Que se passera-t-il dans ces cas? Est-ce que nous pourrons différencier le travailleur professionnel du travailleur occasionnel? Dans plusieurs régions, le taux de chômage est très élevé et beaucoup de personnes ne demandent qu'une opportunité de travailler. Qu'est-ce que la ministre a prévu pour ces gens qui se heurteront fort probablement à un bassin de travailleurs saturé?

M. le Président, que se passera-t-il dans le cas d'un autoconstructeur, la personne qui décide de construire sa propre demeure pour sauver de l'argent? Est-ce mal de vouloir épargner? Ces gens, M. le Président, ne pourront plus construire leur propre maison. Qu'arrivera-t-il du frère ou du beau-frère qui vient donner un coup de main par ses temps libres? La Commission de la construction viendra arrêter les travaux pour leur dire de prendre les services d'un contracteur. Cet autoconstructeur devra payer plus cher pour sa résidence. Mais, surtout, le gouvernement le force à payer plus pour assurer une entrée d'argent dans les fonds de l'État. La population n'est-elle pas trop taxée, M. le Président? La réponse à cette question sera sûrement de vouloir circonscrire le travail au noir. Cependant, l'autoconstructeur doit absolument faire appel à des travailleurs spécialisés pour certains travaux comme l'électricité. Ces travailleurs devront être engagés par le contracteur. De plus, les taxes perçues sur les matériaux seront une contribution de l'autoconstructeur envers le gouvernement.

Que se passera-t-il avec les bricoleurs? Le gouvernement lui demandera d'obtenir une carte de compétence, de se verser un salaire lorsqu'il travaillera à la construction de sa propre résidence?

M. le Président, en terminant, je voudrais indiquer que nous ne pouvons être en accord avec ce projet de loi, car trop de questions restent en suspens. La loi 142 étant dégagée d'un consensus obtenu lors du sommet de la construction, ce que nous propose, en contrepartie, le gouvernement actuel, c'est un gros cadeau aux syndicats, c'est un retour en arrière, c'est à nouveau l'implantation d'une carte rigide. Cela m'inquiète, M. le Président. Le gouvernement devrait procéder à une consultation plus large et dégager un consensus pour la réalisation de cette démarche. Plusieurs intervenants ont des réserves sur ce projet de loi. Même certains éditorialistes se questionnent ou se positionnent contre cette modification apportée au secteur de la construction au Québec.

Vous comprenez, M. le Président, que je suis en désaccord avec la demande du gouvernement et que plusieurs éclaircissements devront être apportés pour nous prouver que ce n'est pas autre chose que du bonbon aux syndicats. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Beauharnois-Huntingdon. Maintenant, je vais accorder la parole à M. le député de Bourassa. M. le député, je vous cède la parole.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je voudrais, tout d'abord, souligner que, l'opposition, surtout les députés qui en sont à leur premier semestre d'action parlementaire, nous sommes surpris de voir que les députés constituant la majorité ne participent pas à ce débat d'une manière très, très soutenue. Certains d'entre eux nous écoutent avec une certaine attention, mais c'est une loi qui a été annoncée avec tellement d'emphase par tous les principaux porte-parole de la formation péquiste, pendant la campagne électorale, il me semble, en tant que néophyte, il est vrai, de l'action parlementaire, qu'il y aurait intérêt, pour les gens de la majorité, à participer, tout comme nous le faisons, d'une manière responsable, à ce débat.

Mon intervention sur le projet de loi 46, M. le Président, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, soulèvera un certain nombre de questions qui vont s'adresser, en particulier, à la ministre de l'Emploi et au gouvernement. La réponse ou les éclaircissements que la ministre daignera apporter à nos questions – aux miennes et à celles de mes collègues qui m'ont précédé et de ceux qui me suivront – ces réponses-là pourront contribuer à rapprocher l'opposition du gouvernement lorsque viendra le moment de l'examen détaillé de ce projet de loi.

La ministre de l'Emploi mentionne souvent, M. le Président, dans son argumentation au soutien de son projet de loi 46, qu'elle a voulu, et je la cite, se rapprocher, dit-elle, des consensus du sommet de la construction. Elle a été prudente, elle a dit «se rapprocher». Mais, dans son argumentation, on serait porté à croire qu'elle s'est appuyée largement, ou à peu près totalement, sur les consensus ou soi-disant consensus du sommet de la construction.

(17 h 40)

Elle pourrait dire, la ministre de l'Emploi, en toute objectivité et en toute transparence, que son projet de loi se situe, pour l'essentiel, dans le droit fil de la loi 142, que, en apparence, cependant, on fait mine de scraper. Le projet de loi 46 est bien davantage dans le droit fil de la loi 142 qu'il ne chambarde l'économie générale de cette loi, sauf évidemment en ce qui touche à la définition et à l'assujettissement du secteur résidentiel quant au rôle respectif des associations d'employeurs, à l'échéance des conventions collectives sectorielles et à quelques autres questions.

Mais cependant, fondamentalement, ce qu'il faut remarquer, c'est que certains acquis essentiels de la loi 142 ne sont pas scrapés. Au contraire, ils sont reconduits, ils sont maintenus par le projet de loi 46, notamment tout ce qui touche à l'abrogation du pouvoir du gouvernement de régler par décret les conditions de travail dans la construction. C'était dans la 142, ça se prolonge dans la 46, et c'est absolument fondamental comme développement. Le découpage de l'industrie de la construction en quatre grands secteurs, le résidentiel, l'industriel, la voirie et le génie civil, l'institutionnel et le commercial, voilà un autre acquis de la 142 que ne remet pas en cause le projet de loi 46; l'uniformisation de la date d'échéance des conventions sectorielles que la 142 avait placée au 31 décembre, cependant que la 46 la reporte à quelques mois plus tard.

On se rappellera, M. le Président, que, sur toutes ces questions que je viens de mentionner, le sommet de la construction, bien loin d'en être arrivé à des consensus, s'était enlisé de manière remarquable sur toutes ces questions et n'avait pas pu réussir à obtenir un consensus, notamment sur les quatre caractéristiques communes des conventions collectives sectorielles qui avaient été proposées par le secrétariat du sommet. J'en rappelle deux sur quatre: une date d'échéance fixe à tous les trois ans, une clause de non-rétroactivité. Il y en a d'autres. Sur ces questions, pas de consensus au sommet de la construction. Donc, on doit remarquer que le projet de loi 46, pas plus que la loi 142, ne reflète un consensus ou même ne se rapproche d'un consensus du sommet sur des questions aussi fondamentales, pour la simple raison – c'est facile à comprendre – qu'on ne peut pas se rapprocher d'un consensus qui n'existe pas, d'un consensus qui n'a pas été atteint par les parties sur ces questions pourtant névralgiques. Qu'on ne vienne pas nous dire que le projet de loi 46 s'appuie sur des consensus ou se rapproche de consensus, ils étaient inexistants sur ces questions essentielles.

Il en est de même, en ce qui a trait à la déréglementation du secteur résidentiel, de la proposition no 6 soumise au sommet, sur laquelle il n'y a eu aucun consensus, malgré ce qu'on peut laisser croire parfois de l'autre côté de la Chambre dans certaines argumentations. Le vote final, je le rappelle, sur cette question de la déréglementation du secteur résidentiel, je ne sais pas si, M. le Président, vous vous en souvenez, c'était 15 pour, 15 contre. Comment on peut parler de consensus? Alors, sur ces questions clés que je viens de rappeler, le sommet de la construction, qu'on évoque comme une espèce de mythe où toute la sagesse se serait déployée en ces matières complexes, bien, je vous rappellerai, M. le Président, que ce sommet de la construction n'a pas su dénouer l'écheveau sur bien des questions et que le législateur de l'époque a dû se compromettre.

Voyons aussi de plus près comment l'actuel gouvernement s'y prend maintenant pour donner à son geste un éclat abusif, un relief qu'il ne saurait mériter. Le gouvernement se montre fier, sur toutes les tribunes auxquelles il a accès, de réassujettir le secteur résidentiel. Mais c'est plus sérieux que ça. Il faut regarder quelle est la définition qu'il donne, le gouvernement, dans le 46, au secteur résidentiel. Il s'agit essentiellement de bâtiments dont au moins 85 % de la superficie est réservée à l'habitation et dont le nombre d'étages au-dessus du sol n'excède pas six, dans le cas de bâtiments neufs, ou huit, dans les autres cas. On parle maintenant en termes d'étages au-dessus du sol.

On admettra d'emblée que cette définition, du projet de loi 46 qui est devant nous, du secteur résidentiel n'est pas la même que celle du secteur résidentiel que la loi 142 avait voulu déréglementer. On parlait alors de huit logements et moins, huit logements et moins, et non pas, maintenant, huit ou six étages au-dessus du sol. Donc, cette définition du secteur résidentiel de la loi 142 était plus restreinte.

Ce qui m'amène à un premier constat, M. le Président. C'est que le projet de loi 46 prétend réassujettir ce qui l'était déjà largement dans le cadre de la loi 142 qui définit le secteur résidentiel en général, non pas seulement la fraction qui était déréglementée, mais en général comme des bâtiments dont plus de 75 % de la superficie est réservée à l'habitation. Donc, ce que la ministre prétend réassujettir était déjà inclus dans la définition du résidentiel de la loi 142 en très grande partie.

Deuxième constat. La projet de loi 46, article 5, exclut de ce nouveau résidentiel, plus large que celui de la loi 142, il exclut certains travaux spécialisés relatifs à la pose de gouttières, à l'installation de portes de garage, à l'installation de systèmes d'aspirateur central, à la domotique, à l'aménagement paysager, à l'exception de la pose d'asphalte et de béton. Donc, certains travaux spécialisés en sont soustraits. Maintenant que le projet 46 a redéfini ce qu'il entend par le résidentiel qu'il veut réassujettir, il soustrait maintenant, M. le Président, une série d'activités que je viens de mentionner: gouttières, portes de garage, etc.

Rappelons que ce type d'exemption n'avait pas fait non plus l'objet de consensus au sommet de la construction. On n'a qu'à regarder ce qui est arrivé avec la proposition 6. Et je dois souligner avec force, par conséquent, que le nombre d'heures travaillées en regard de ces activités spécialisées que j'ai mentionnées – pose de gouttières, portes de garage, etc. – le nombre d'heures travaillées sera donc probablement fort plus grand que ne le prévoyait la loi 142, puisque ces exemptions s'appliquent à une définition du résidentiel qui est plus large – huit étages, six étages – que ne l'était la 142 avec ses huit logements et moins. Je trouve que c'est une drôle de percée sociale-démocrate pour la ministre de l'Emploi que d'avoir réussi à exempter davantage d'heures travaillées que ne le faisait la 142.

De plus, il faut examiner la portée de l'article 30 du projet de loi 46, qui redonne à la Commission de la construction le pouvoir de prendre des règlements comportant des dispositions qui varient selon les secteurs. Les secteurs, M. le Président, il y en a quatre, on les connaît, les régions, les zones limitrophes, etc., et on ajoute même que ces règlements, confiés à la Commission de la construction, peuvent prévoir des normes différentes à l'égard des femmes qui voudraient avoir accès au secteur de la construction.

Quand on prend le temps de regarder quelle est l'étendue des pouvoirs réglementaires confiés à la Commission de la construction, ça touche les règles d'embauche, les règles de la mobilité, la reconnaissance des compétences et une douzaine d'autres champs d'application. Quand on regarde l'envergure des pouvoirs confiés à la Commission de la construction, on s'aperçoit que l'économie de cette loi 46 permet à la CCQ d'intervenir dans des champs de compétence où le gouvernement n'ose pas aller à travers une loi comme telle. Est-ce que c'est ça qu'on appelle la transparence, M. le Président, de refiler à un organisme ce genre de réglementation? Et dans quel sens – interrogeons-nous un moment là-dessus – peut aller cette réglementation de la CCQ sur des questions aussi sensibles que les secteurs, les régions, si ce n'est dans le sens de pressions à la baisse, de pressions additionnelles sur les conditions de travail de ces segments de main-d'oeuvre? Une autre belle percée sociale-démocrate de la ministre de l'Emploi, M. le Président.

Tous ces exemples pour établir une chose: malgré tous ces efforts de la part de la ministre pour présenter avec éclat son projet de loi 46, la portée réelle de ce projet de loi est bien moindre qu'il n'y paraît à première vue. Un autre exemple: le projet de loi 46 fait état d'un changement important, à l'article 39, dans le ratio apprenti-compagnon qui peut être atteint dans le secteur résidentiel. On propose de porter ce ratio de un à un: un apprenti pour un compagnon. Il faut noter encore ici que toute cette question du rapport ou du ratio apprenti-compagnon n'a pas fait l'objet de consensus au sommet non plus. On n'a qu'à voir ce qui est arrivé de la proposition no 13. Le tout a été plutôt référé à des sous-comités professionnels, M. le Président, en leur demandant de s'entendre relativement aux périodes d'apprentissage, au ratio apprenti-compagnon ainsi que sur la révision des définitions de métiers. On a demandé à ces sous-comités professionnels de compléter leur travail dans le cours de 1994 et de soumettre leur rapport immédiatement. Et on a formé aussi un certain sous-comité pour tenter de redéfinir le profil de certains métiers ainsi que la structure de formation requise.

(17 h 50)

M. le Président, on nous propose de porter le ratio apprenti-compagnon dans le secteur résidentiel, comme ils le définissent, un à un. C'est une idée intéressante, mais sur quoi est-elle basée? Sur quelle expertise est-elle basée, cette proposition? Sur quel élément de rapports des sous-comités professionnels? Où sont-ils, ces rapports, et que disent-ils? Nous aimerions avoir accès à cette expertise, si elle existe. Et nous demandons à la ministre: Si le ratio un apprenti, un compagnon est valable pour le secteur résidentiel, qu'en est-il pour les autres secteurs qui comptent beaucoup plus d'heures travaillées? Est-ce que la formule ne vaudrait pas d'être essayée aussi? Est-ce que l'arrivée d'apprentis ne pourrait pas être envisagée selon un certain ratio à définir? Si l'on veut faire de la place aux jeunes, comme on le prétend de l'autre côté de la Chambre, et nous sommes d'accord, nous aussi, avec ça, évidemment, il faut regarder l'ensemble du secteur devant nous. Pourquoi se limiter au résidentiel?

M. le Président, le 19 août dernier, pendant la campagne électorale, M. Parizeau, qui était le chef de l'opposition à l'époque, M. Parizeau parlait de scraper la 142, expression reproduite dans tous les médias. Scraper la 142. J'ai établi, M. le Président, que le projet de loi 46 continue ce qu'est la 142 probablement à 80 % ou 90 %. C'est bien loin de la scraper. Il amende certains aspects, mais le gouvernement intervient à partir des données de la base établie par la 142 bien plus qu'il ne la scrape.

Pour ma part, le même jour, le 19 août, en pleine campagne électorale, dans une réunion de 500 personnes dans mon comté de Bourassa, en présence de M. Johnson et avec sa permission, j'annonçais un engagement, celui du Parti libéral – un engagement en deux volets – de faire le bilan de la 142, après un an d'application, avec les parties concernées; deuxièmement, de préserver le régime complémentaire d'avantages sociaux pour les travailleurs visés au-delà de la date du 31 décembre 1994. C'étaient nos deux engagements.

Au moment où nous sommes saisis d'un projet de loi, ma question à la ministre et au gouvernement: Où est le bilan de la loi 142? D'où vient l'inspiration du projet de loi 46? Où est le bilan économique sur l'industrie, le bilan économique du point de vue du consommateur, à part quelques fragments de journaux qu'on cite à gauche, à droite? Où est le bilan établi par des experts, des gens qui s'y connaissent, et établi à travers une discussion entre les parties intéressées? Où est ce bilan? Où est le bilan social en termes de dynamique de relations de travail? Il y a des pans entiers de cette loi qui n'ont même pas encore été mis à l'épreuve, et on prétend qu'on la scrape, M. le Président. Ce n'est pas très responsable. Quel est le bilan sur la qualification, la formation, le niveau de compétence des travailleurs concernés et des entrepreneurs de ce secteur? Quelle appréciation portent les parties patronales, les parties syndicales, les experts en relations de travail sur le régime de relations de travail instauré par la 142? Où est l'expertise? Où est le débat?

Ma seconde question: Quand on présente un projet de loi, normalement, on l'accompagne d'une étude d'impact. Ça se fait non seulement en environnement, ça se fait dans plusieurs autres secteurs. Il faut être capable de dire au public, à l'opposition, aux médias, aux travailleurs et aux entreprises concernées quel impact, quelles conséquences on escompte de telle, telle, telle modification qui est proposée, et ça vaut pour l'industrie, ça vaut pour les consommateurs, quel impact ça aura en termes de régime de relations de travail, question extrêmement sensible.

Qui a demandé les changements apportés dans les règles afférentes au calcul de la représentativité sectorielle des associations de salariés? Qui a demandé les retouches qu'on apporte, le réarrangement qu'on apporte quant à la distribution des responsabilités entre les associations d'employeurs et les associations sectorielles? Qui est à la source des changements qu'on propose dans le projet de loi 46? On ne peut pas le savoir de façon claire actuellement. On n'a pas d'étude d'impact, on n'a pas de bilan de la 142, on n'a pas d'étude d'impact du projet de loi 46. Quelles peuvent être les conséquences de ce projet de loi sur les conditions de travail des travailleurs qui sont actuellement à l'emploi de certaines entreprises dans la construction et qui pourraient voir leur emploi remis en question par suite de l'application de la loi 46? L'étude d'impact sur la possibilité d'emplois d'été pour les étudiants? L'étude d'impact sur les accords intergouvernementaux touchant la mobilité de la main-d'oeuvre, touchant la reconnaissance mutuelle des compétences et des expériences de travail? L'impact sur la fréquentation scolaire en enseignement professionnel?

Tout ce que la ministre a trouvé à dire, c'est «aurait». Le taux de décrochage aurait augmenté de façon importante; pour plusieurs métiers reliés au résidentiel, les inscriptions auraient chuté. M. le Président, il faut être plus sérieux que des «aurait». Au stade où on s'avance vers une législation, il faut avoir des faits que l'on peut discuter, sur lesquels on peut échanger, et passer du conditionnel à l'indicatif, et essayer d'avoir des données précises, des données à l'aide desquelles on fait la lumière.

En conclusion, M. le Président, je soutiens qu'il aurait été beaucoup plus responsable de la part du gouvernement de procéder, avec ce projet de loi, sur la base des témoignages et des expertises des parties: partie syndicale, partie patronale, certains observateurs experts en matière de relations de travail dans le secteur de la construction, qui est un secteur très spécialisé, qui ne ressemble pas beaucoup aux autres secteurs des relations de travail. Il y a tout une dynamique particulière. Quel est le bilan que ces gens-là ont fait? Ça aurait été intéressant, M. le Président, d'avoir une discussion ouverte en mettant en présence les uns et les autres, ces gens-là, et de pouvoir tirer des conclusions d'une manière transparente ensemble.

Deuxième conclusion. Je pense que la ministre aurait été beaucoup plus convaincante si elle avait déposé, pour fins de discussion avec l'opposition, avec les partenaires, une étude d'impact sur ce qui s'en vient. Il est toujours temps, M. le Président, pour la ministre de le faire, car les questions sont nombreuses, complexes et délicates.

En conclusion, je rappellerai que vendredi, vendredi dernier, la ministre se disait sociale-démocrate et favorable à la fois à la syndicalisation, à la mobilité de la main-d'oeuvre et à la rationalisation des coûts. Une belle déclaration, M. le Président. Nous prenons acte de ces affirmations, mais nous avons soulevé, dans ce débat, plusieurs questions quant au sérieux de la mise en oeuvre de cette affirmation de la part du gouvernement. Je crois que notre vote de législateur n'est pas de favoriser un camp ou l'autre, mais de bâtir un régime de relations de travail équilibré, équitable, à base de consensus, et un régime qui repose sur la responsabilité des parties, et cela doit se faire au grand jour. C'est pourquoi nous serions beaucoup mieux éclairés si ce projet était examiné en commission parlementaire avec les parties concernées – j'insiste là-dessus – et ce, avant la deuxième lecture. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Bourassa. Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 3)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Si vous voulez bien vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux.

Nous en étions toujours au débat sur l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant. Et je reconnais M. le député de Marquette. Et je suis prêt à vous céder la parole, M. le député, tout en vous rappelant que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. Je vous cède la parole.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de prendre la parole sur le projet de loi 46, projet qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

On dit souvent, M. le Président, que, lorsque la construction va, l'économie va également. Et, on sait que l'industrie de la construction est essentielle pour assurer à la fois le développement économique du Québec, pour favoriser également la création d'emplois et pour assurer aux consommateurs une maison de qualité au meilleur prix possible. Et j'aurai l'occasion d'aborder certaines dispositions du projet de loi 46 un peu plus tard dans ma présentation.

Pour bien comprendre le projet de loi 46, je pense qu'on doit comprendre l'historique de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Le projet de loi 142 a été adopté par le gouvernement libéral, et visait, entre autres, des travaux de construction immobilière de huit logements et moins, et disait, également, que ces immeubles-là ne seraient pas assujettis aux conventions collectives, au décret de la construction et au contrôle de la Commission de la construction du Québec.

L'impact qu'a eu cette loi-là, il est important de le souligner et il est important de le rappeler. J'aimerais citer Claude Picher de La Presse , qui disait, le 13 novembre 1993, ce qui suit au sujet du ministre qui avait proposé ce projet de loi. Il s'agissait du ministre du Travail, M. Normand Cherry. Et M. Picher de La Presse disait ceci au 13 novembre 1993: «On reproche souvent à nos politiciens de manquer d'audace, d'initiative, de courage politique. Le ministre connaît bien ses dossiers, et son long passé de militant a affiné ses sensibilités à l'égard des susceptibilités syndicales; sans l'ombre d'un doute, il connaissait pertinemment l'ampleur de la tempête qui allait se déclencher, parce que, on connaît les événements par la suite, il y a effectivement eu tempête et beaucoup de manifestations, il y a eu beaucoup de harcèlement, beaucoup d'intimidation dans le cadre de tout ce processus. Mais, disait M. Picher, il a néanmoins eu le courage de foncer. C'est rare, à Québec, par les temps qui courent. En principe, sa réforme devrait contribuer à réduire le travail au noir, et voilà un élément qui est extrêmement important, une véritable plaie qui ronge l'industrie québécoise de la construction. Il faudra attendre de voir sur le terrain dans quelle mesure la réforme du ministre y parviendra. Son pari, en dépit des protestations indignées, apparaît raisonnable.» Et je souligne ici le mot «raisonnable».

M. Picher disait également ceci: «Le temps montrera dans quelle mesure Normand Cherry a eu raison. En déréglementant la construction résidentielle, il tente de ramener tout ce secteur vers un équilibre qui a justement été rompu par une réglementation abusive.» Et, là, bien sûr, M. Picher parlait au passé, ce qui avait précédé le projet de loi 142. Pour l'instant, on voit difficilement comment sa réforme pourrait empirer une situation déjà pourrie jusqu'aux fondations.

Or donc, ça, c'était lors du dépôt du projet de loi 142. Maintenant, voyons voir ce que les différents analystes ont dit, par la suite, après que la loi 142 eut été adoptée par l'Assemblée nationale. Dans le journal Les Affaires daté du 5 novembre 1994, on faisait le point sur la construction résidentielle et on faisait le point bien avant que la ministre du Travail dépose son nouveau projet de loi 46. Les premiers paragraphes disaient ceci: «Les entrepreneurs généraux sont fort heureux de la souplesse que leur a procurée la déréglementation de la construction résidentielle. L'an dernier, s'ils suivaient le décret de la construction à la lettre, les entrepreneurs généraux devaient avoir recours à cinq corps de métiers pour poser une hotte de poêle – cinq corps de métiers: un menuisier, un plâtrier, un ferblantier, un électricien et un peintre.»

Voici maintenant ce que disaient certains entrepreneurs qui ont été interviewés par le journal Les Affaires au sujet de la loi 142, et ce, je le rappelle, avant que la ministre de l'Emploi ne nous dépose son projet de loi 46: «Aucun des entrepreneurs – et je cite, M. le Président, le texte de l'article – interviewés ne veut qu'on abolisse la loi 142. Ce serait une bouffonnerie. C'est une promesse politique pour protéger les syndicats», a lancé Bernard Bergeron, président de Construction Valmar. Jacques Vincent, président du Groupe immobilier Prével, affirme: «C'est impensable», M. le Président. Je pense qu'il choisit bien ses mots: c'est impensable. «Le consommateur est incapable de se payer ça. Le marché résidentiel est mort. S'il est réglementé de nouveau, ça va développer le travail au noir». Et je rappelle la date: le 5 novembre 1994. L'Assemblée nationale ne siégeait même pas à ce moment-là. Et, pourtant, des gens commençaient à craindre certaines prises de position, certains engagements électoraux pris par le premier ministre et certains de ses candidats.

(20 h 10)

Un peu plus loin, M. le Président – un autre article dans le même journal, même édition – on disait ceci, et le titre était le suivant: «Les coûts de main-d'oeuvre chutent de 13 %. Sans la déréglementation, 2 600 $ de plus pour une maison neuve de 100 000 $.» Alors, là, on voit les retombées positives du projet de loi ou de la loi 142 qui avait été mise de l'avant par le gouvernement libéral.

Dans le premier paragraphe, on dit ceci: «Sans la déréglementation du secteur résidentiel, les ménages auraient payé 2 600 $ de plus pour acheter une maison neuve de 100 000 $ en 1994.» Et, un peu plus loin, on dit ceci: «C'est facile à voir. Le prix des maisons neuves est demeuré le même malgré la hausse importante du prix des matériaux. S'il est resté le même, c'est que le coût de la main-d'oeuvre a diminué autant que le prix des matériaux a monté», a expliqué François Bernier, directeur de la recherche à l'APCHQ. Ce n'est pas n'importe qui, là, qui dit ça, M. le Président, c'est le directeur de la recherche à l'APCHQ. Globalement, le coût des matériaux a augmenté de 7,4 %, au Québec, en 1994.

Et voici maintenant les risques qui sont appréhendés par le même journal Les Affaires , si jamais le projet de loi 46 était adopté dans son intégralité, sans amendement. Le titre: «Le travail au noir est moins vigoureux». «D'après ce qu'on constate, nos soumissions sont plus près de celles faites au noir. Aujourd'hui, on obtient plus de contrats – plus de contrats, M. le Président – qu'auparavant pour le même nombre de soumissions. La différence des coûts de main-d'oeuvre avec le noir est moins importante et nos travaux sont garantis, affirme René Voyer, président de Construction René Voyer. D'autre part, la déréglementation aurait permis de diminuer le nombre de travailleurs au noir.»

Donc, on voit déjà un contraste entre la position du gouvernement libéral, qui proposait la déréglementation, et la position que nous a annoncée récemment la ministre du travail, Mme Harel, dans son projet de loi 46, qui, elle, propose de réglementer à nouveau ce secteur de l'industrie. Le gouvernement libéral, avec la loi 142, a réduit l'absurdité de cinq corps de métier pour installer une hotte de poêle, une hotte de cuisinière. Les coûts de la main-d'oeuvre ont chuté de 13 %, ce qui est largement à l'avantage de tous ceux qui doivent faire l'acquisition d'une nouvelle propriété. Je suis une de ces personnes-là, M. le Président. J'envisage, éventuellement, m'acheter une propriété et j'espère que les propriétés neuves seront maintenues à un prix relativement bas. Les maisons neuves sont donc plus abordables grâce à la loi 142, et on a également réduit de façon substantielle le travail au noir en déréglementant cette partie-là de l'industrie.

Lorsqu'on regarde le projet de loi 46 dans son ensemble, on peut se poser de nombreuses questions sur ce qui a motivé la ministre du travail à apporter des modifications importantes à certaines dispositions. Mon collègue, le député de Bourassa, le disait un peu plus tôt: 85 % à 90 % de la loi 142 a été maintenu dans le projet de loi 46, et ça, contrairement aux engagements qu'avait pris le premier ministre, l'actuel premier ministre, pendant la campagne électorale, de scraper complètement la loi 142. Alors, on voit qu'il a retenu 90 % du contenu de la loi 142.

Et on peut s'interroger. Et je vais citer de nombreux éditoriaux qui s'interrogent fortement sur les cadeaux de Noël qui sont actuellement proposés par la ministre du travail aux différents syndicats et qui coûteront cher aux consommateurs et à l'industrie. J'aimerais ici citer un éditorial de Jean-Robert Sansfaçon, daté du 12 décembre 1994 – donc, c'est quand même assez récent. Et Jean-Robert Sansfaçon, ce n'est pas n'importe quel commentateur, pas n'importe quel observateur. Et voici les commentaires qu'il avait par rapport au projet de loi 46, et je le cite au texte. Il disait ceci: «L'élément le plus contestable du projet de loi 46, c'est le retour à l'ancien décret d'ici l'adoption de la première convention négociée quelque part au cours de l'an prochain. Non seulement cette mesure haussera-t-elle d'un coup les salaires d'environ 15 % – donc, on comprend l'impact pour ceux qui doivent acheter une nouvelle propriété – par rapport aux conditions actuelles du marché, mais surtout elle place la barre bien haut pour commencer les prochaines négociations. Si le gouvernement prétend vouloir laisser les parties s'entendre entre elles, pourquoi leur imposer comme base de discussion des conditions aussi élevées, beaucoup plus élevées que ce que le marché est en mesure d'absorber?» Voilà une des réalités qui est décrite par Jean-Robert Sansfaçon.

«Pour un gouvernement – et je continue de le citer – qui prétend vouloir relancer la construction, la contradiction est de taille. En plus du cadeau de Noël déjà gros comme la lune qu'on s'apprête à faire aux centrales syndicales, voilà une fleur qui coûtera cher aux consommateurs et à l'industrie.» Ce n'est pas un député du Parti libéral qui dit ça, là. C'est un journaliste, un éditorialiste, Jean-Robert Sansfaçon, du journal Le Devoir , et très récemment.

Autre texte, M. le Président: Chambre de commerce du Québec, qui réagit assez négativement au projet de loi 46. Ils ont fait parvenir un Telbec , et le titre qu'il porte est le titre suivant: «Industrie de la construction: le gouvernement cède aux syndicats.» Je commence à avoir un petit peu plus d'éclairage sur ce qui a motivé la ministre de l'Emploi à apporter des modifications dans le cadre du projet de loi 46. Je comprends un peu mieux. Il y a beaucoup d'autres observateurs qui voient ce qui est en train de se passer. Il est important, pour les auditeurs qui nous écoutent, qu'ils le sachent également. «La Chambre de commerce du Québec ne peut que faire part de son dépit en regard de ce recul tant pour les consommateurs, qui espéraient bénéficier de meilleurs prix grâce à la déréglementation, que pour les jeunes qui voulaient accéder aux emplois de la construction. En réglementant complètement à nouveau la construction, le gouvernement ferme la porte aux jeunes travailleurs qui veulent occuper un emploi dans cette industrie au moment où tout le monde reconnaît qu'il est prioritaire de développer la formation professionnelle et de renouveler la main-d'oeuvre dans ce secteur.»

La Chambre de commerce dit également que «cette réglementation gouvernementale se répercutera sur le coût des maisons – extrêmement important pour les jeunes couples ou pour d'autres couples qui s'apprêtent à acheter une nouvelle propriété – particulièrement dans les régions périphériques où le marché du travail permettait d'avoir accès à une main-d'oeuvre moins coûteuse. Cette disposition ne fera qu'accentuer le travail au noir malgré les contrôles policiers additionnels prévus. Ce n'est certainement pas le coup de pouce qu'attendaient les entrepreneurs pour atténuer le sous-emploi existant dans ce secteur.» Alors, voilà la Chambre de commerce du Québec qui se prononce sur le projet de loi 46.

Dans Le Soleil du mardi 22 novembre 1994, le titre de l'article est le suivant: «Avec le retour de la réglementation, hausse du prix des maisons appréhendée.» Alors, ce n'est pas juste la Chambre de commerce du Québec qui le dit, c'est également le journaliste du Soleil , qui se fit, cette fois-ci, à M. François Boucher, qui est à la recherche de l'APCHQ, qui disait ceci: «Un retour à la réglementation qui inquiète l'APCHQ. Le directeur des services aux membres et à l'industrie de l'APCHQ, M. François Bernier, rappelle que le prix des maisons avait été stabilisé avec la déréglementation, et ce, même si le prix des matériaux avait augmenté et que les avantages sociaux des travailleurs devaient toujours être assumés jusqu'en janvier 1995. Selon M. Bernier, le prix d'une maison de 100 000 $ augmentera de 2 600 $ avec le retour de la réglementation.»

(20 h 20)

Et je pourrais continuer, M. le Président; j'en ai beaucoup à citer, mais je vois que le temps file rapidement. Mais on constate que la plupart des observateurs ne sont pas du tout favorables avec le projet de loi 46. Ce que la ministre du Travail est en train de faire, c'est de faire un gros cadeau aux centrales syndicales. Et ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est Jean-Jacques Samson, 12 décembre 1994, très récemment. Il disait ceci: «L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a, par contre, relevé un changement inacceptable de la loi, soit la perte possible du droit, pour les entrepreneurs autonomes, de travailler seuls sur les chantiers avec leurs outils, durant les périodes pendant lesquelles ils n'ont pas de salariés à leur emploi. On compte 10 000 petits entrepreneurs au Québec susceptibles d'être touchés et dont le droit au travail serait nié.» Un droit aussi fondamental que le droit au travail sera nié à 10 000 jeunes personnes qui veulent s'engager sur le marché du travail, M. le Président, avec le projet de loi 46.

On voit donc deux visions qui s'affrontent: le gouvernement libéral qui, avec la loi 142, avait déréglementé pour favoriser les consommateurs, pour relancer l'industrie de la construction, et on voit, par ailleurs, le gouvernement du Parti québécois qui s'apprête à faire un cadeau aux centrales syndicales à la veille du référendum. Il faut le rappeler, ce n'est que ça, M. le Président. Comment expliquer l'article 20 du projet de loi, qui repousse la date d'expiration des conventions collectives du 30 avril au 31 décembre? C'est juste pour leur donner plus de leviers, M. le Président, pour mettre une pression indue pour obtenir ce qu'ils veulent comme avantages.

Lorsqu'on parle de nouvelle réglementation, il y a toute une bureaucratie, également, qui va venir s'ajouter. Avec les dispositions de la loi qu'on a vues, il y a des gens qui vont être engagés pour faire l'inspection d'une série de choses. Combien ça va coûter, ça? Il y a des nouvelles cotisations de 0,15 $ l'heure qui seront imposées comme frais administratifs pour pouvoir financer ce nouveau volet qui vient s'ajouter à la Commission de la construction du Québec.

Et, par ailleurs, un autre article de loi, M. le Président, sur lequel je dois absolument m'arrêter, c'est l'article 7.4, où la Commission de la construction du Québec va avoir le pouvoir de suspendre les travaux d'un chantier. Quelles seront les répercussions, quelles seront les conséquences de ça? C'est extrêmement important, et je pense que la ministre va devoir y répondre.

Et j'espère, M. le Président, même si je sais qu'elle est animée, à cette période-ci de l'année, à faire des cadeaux et des cadeaux de Noël aux centrales syndicales pour obtenir massivement leur appui lors du référendum, j'espère, M. le Président, qu'elle n'oubliera pas toutes ces jeunes personnes qui veulent intégrer le marché du travail dans le domaine de la construction et qu'elle n'oubliera pas non plus les consommateurs. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un nouvel intervenant, et je vais la céder à M. le député de Jacques-Cartier, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 20 minutes. À vous la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Cette loi qui est devant nous représente un effort afin de trouver un équilibre dans ce domaine. Mais il faut être prudent quand on veut légiférer dans le secteur de la construction. Il faut prendre en considération les intérêts suivants: les travailleurs mêmes des syndicats du Québec; les propriétaires des entreprises de construction et leurs fournisseurs; les consommateurs, surtout les jeunes familles québécoises prêtes à acheter leur première maison; les travailleurs autonomes, qui travaillent à leur compte; les jeunes apprentis qui aimeraient avoir accès au marché du travail; la mobilité des travailleurs entre les provinces, surtout en fonction de nos ententes avec les autres provinces; l'accès au marché du travail des groupes sous-représentés, notamment les femmes, les personnes handicapées et les membres des minorités; les intérêts du gouvernement pour s'assurer de la saine gestion de l'industrie, de la perception des taxes dues et du contrôle du marché au noir. Alors, ça prend, pour tout ça, un équilibre délicat pour arriver à une modification législative efficace. Il faut avant tout une consultation avec les partenaires, tous les intervenants, et non seulement avec un groupe en particulier.

Ce projet de loi 46 qui est devant nous est le résultat d'une promesse que le Parti québécois a faite pendant la campagne électorale, alors qu'il disait qu'il allait scraper la loi 142, et ce qu'il a d'ailleurs dit à toutes les reprises, sur toutes les tribunes possibles depuis l'adoption de ce projet de loi. Cependant, l'on constate, à la lecture du projet de loi, que le Parti québécois est vraiment loin de scraper la loi 142. Ce qu'il fait, le gouvernement péquiste, c'est qu'il donne l'impression qu'il la scrape, mais, dans le fond, on ne veut que recréer une instabilité, une certaine incertitude chez les gens qui ne commençaient qu'à s'adapter aux nouvelles conditions et aux nouvelles modalités de travail contenues dans le projet de loi que le gouvernement libéral avait présenté l'an passé. On retrouve presque 90 %, comme mon collègue de Marquette vient de le mentionner, des éléments de la loi 142 qui ne sont pas modifiés dans le présent projet de loi.

Une des questions de base que je me pose, M. le Président, c'est de savoir ce qui peut, en dehors des considérations purement politiques, inciter le gouvernement du Parti québécois à modifier cette loi aussi rapidement et sans consultation. En effet, on ne peut pas dire que le Parti québécois ait pris le temps de faire le bilan des effets et de l'impact de la loi 142 adoptée l'hiver dernier, comme c'était prévu dans la loi. On oublie tout ça. On ne peut pas dire non plus que le Parti québécois a pris le temps de tenir une consultation, comme nous l'avons fait l'année passée, pour savoir ce qu'ils pensent vraiment, les intervenants de tous les milieux syndicaux et patronaux et aussi du milieu des consommateurs. On ne peut pas dire qu'il a pris le temps de faire cela, car il a reconnu lui-même qu'il se base sur le même sommet que nous avons tenu l'an passé.

Est-ce qu'ils peuvent nous dire, M. le Président, quels sont les principaux problèmes qui ont été soulevés? On n'a pas eu de chiffres pour nous dire à combien s'élève le travail au noir, à combien s'élevait le nombre de bâtiments qui sont touchés par ce projet, ni même de voir si la loi 142 avait eu des impacts sur la construction. On n'a pas eu le temps de voir ça, M. le Président. Moi, je pense que, la vraie raison qui pousse le Parti québécois à nous amener ce projet de loi, c'est l'entente qu'il y a eu entre les syndicats et l'actuel premier ministre au cours de la dernière campagne électorale. On se souviendra de toute cette alliance stratégique qui avait été faite entre la FTQ – la Fédération des travailleurs du Québec – et le Parti québécois lors de la campagne électorale, alors que cette dernière lui confirmait qu'elle ferait tout son possible pour faire en sorte que le gouvernement libéral ne soit pas élu.

Juste entre parenthèses, je joue dans une équipe de balle molle et mes coéquipiers m'ont demandé pourquoi j'avais affiché ma moyenne au bâton sur mes affiches électorales.

Moi, je pense que le gouvernement péquiste ne fait que renvoyer l'ascenseur à cette centrale syndicale. C'est pourquoi j'incite la population à se méfier de ce qu'il y a dans ce projet de loi, car ce projet de loi, qui a été fait en catimini, a été fait en relation et en concertation avec seulement une partie et non la gamme des parties intéressées dans le secteur, c'est-à-dire la partie syndicale. Vu qu'ils n'ont pas rencontré tous les intervenants impliqués dans l'industrie de la construction, il y aura sans doute certains éléments qui ressortiront au cours des prochains mois et qui nous aideront à comprendre le vrai sens de cette réforme.

Par ailleurs, il ne faut pas non plus appeler ce projet de loi une vaste réforme en profondeur de ce qui se passe dans l'industrie de la construction, car, en réalité, il ne s'agit que des ajustements de choses bien mineures qui, par contre, viennent remettre en question des atouts importants que cette loi nous avait permis d'avoir, entre autres, un plus grand accès des jeunes aux chantiers de construction et la mise en place d'ententes interprovinciales de libre-échange, ce qui concerne de très près l'industrie de la construction. Car c'était un peu comme faire tomber les barrières, ce que le projet de loi nous avait permis de faire à l'époque. Alors, tout ça est maintenant remis en question pour de pures considérations électoralistes et aussi sans doute pour attirer d'autres personnes dans le giron péquiste en vue du référendum.

Par ailleurs, M. le Président, je ne suis pas du tout surpris de voir que ce projet de loi n'a pas été l'objet d'une grande concertation, car, bien que le Parti québécois ait une ministre de l'Emploi et d'État à la Concertation, certains députés ne semblent pas croire en ce principe établi il y a plusieurs années et reconnu par l'ensemble de tous nos intervenants, que, de quelque domaine qu'ils soient, la concertation, c'est de s'asseoir pour se parler et régler nos problèmes ensemble.

(20 h 30)

D'autres questions qu'on peut se poser, M. le Président, c'est de savoir qui paie pour cette manoeuvre, qui paie pour cette entente, qui paie pour la mise en place de ce projet de loi qui n'a qu'un seul objectif: remettre en question des acquis et des éléments que l'ensemble de l'industrie avait cru bon de revoir.

Je crois tout d'abord que ceux qui paieront pour ce projet de loi, ce sont les développeurs économiques. On parle de la déréglementation, et, de l'autre côté, on dit que le processus était trop lourd, mais, par contre, on vient d'en recréer un avec des ajustements administratifs pour ceux qui font de la construction résidentielle. Parce que maintenant il y aura de nouveaux critères. On passe de huit étages à six étages, pour ce qui est de la déréglementation du secteur résidentiel, et, encore une fois, on crée des formulaires, des attentes, des questions auxquelles il faudra répondre au lieu de se concentrer à créer de l'emploi et à développer l'économie du Québec.

Une autre strate de la population qui paiera pour cette réforme, ce sont les travailleurs autonomes. En effet, ce sont eux qui seront les premiers à être punis par la réglementation que le Parti québécois veut réimplanter dans le secteur résidentiel. Il y a, au Québec, au-delà de 10 000 petits entrepreneurs qui pourraient perdre leur droit de gagner leur vie en exerçant leur métier par ce que ramène le Parti québécois. Il est normal que le Parti québécois ne se préoccupe pas de ces petits travailleurs, car ils ne sont affiliés à aucune centrale syndicale. J'aimerais, moi, pour rassurer un peu les entreprises et sauver les emplois de ces gens, que la ministre puisse s'engager à faire en sorte que ces petits entrepreneurs ne fassent pas les frais de cette réforme qu'on peut presque qualifier de réforme syndicaliste.

Une autre catégorie, M. le Président, qui paierait pour le projet de loi 46, ce sont les jeunes. En effet, avec ce projet de loi, les jeunes retomberont dans le cercle vicieux: pas d'expérience, pas de travail, pas d'heures accumulées, pas de carte de compétence, impossible de se décrocher un emploi. Pourquoi choisit-on des cibles aussi précieuses que celle-ci? C'est l'avenir de notre province qui est en question, c'est l'avenir de notre économie. Tout ce que le Parti québécois a à dire aux jeunes, c'est: Excusez-nous, vous n'êtes pas syndiqués, on ne peut pas vous aider. Je mentionne ça au-delà de la partisanerie.

Si on prend cinq minutes pour lire le document qui est arrivé dans les bureaux des députés, ce matin: «Heille, j'existe, moi!», publié par le Conseil permanent de la jeunesse, j'ai trouvé les propos de cette publication très décourageants. Les jeunes veulent des opportunités, ils veulent travailler. Je cite, par exemple, deux des maintes déclarations qui sont reproduites dans ce document: «Je veux un monde où les gens pourront vivre dans le respect, l'amour et la chance. Donnez-nous le droit de travailler, de nous exprimer.» Encore: «J'aime beaucoup travailler, mettre mes talents en valeur, mais à plusieurs endroits, parce qu'on est jeunes, on ne trouvera jamais rien. Ce n'est pas parce qu'on est petit qu'on ne peut pas être grand. Il ne faut pas refuser ou bloquer un jeune qui commence sa vie. Il faut le laisser vivre de ses propres ailes.»

Alors, il y a beaucoup de paroles comme ça qui sont reprises dans ce document du Conseil permanent de la jeunesse, et je pense qu'il faut prendre du temps pour écouter nos jeunes. Si on parle aux jeunes, aujourd'hui, ils voient trop souvent nos syndicats comme des obstacles et non des alliés. Il faut créer de la place pour les jeunes travailleurs sur le marché du travail. En déréglementant, nous avons essayé de créer cette petite place pour nos jeunes.

Une autre catégorie qui sera punie par cette réforme, ce sont ceux qui fournissent du travail, ce sont les consommateurs, ce sont ceux qui font de la construction, qui achètent des bâtiments, qui construisent des bâtiments; ce sont eux qui seront punis par cette nouvelle loi. La loi 142 a permis une plus grande souplesse, car il y avait moins de réglementations pour les jeunes familles, avant tout, pour acheter leur première maison. C'est difficile d'évaluer l'impact de la loi 142, à cause des augmentations des prix des matériaux de construction. Le prix du bois, entre autres, a augmenté d'une façon substantielle, mais l'accès à la première maison demeure une grande problématique pour les jeunes familles québécoises. En fermant les chantiers aux travailleurs autonomes, en excluant une saine concurrence, la loi va protéger les salaires souvent trop élevés des travailleurs syndiqués. Comme résultat, moins de familles auront accès à cette première maison.

Finalement, tous les travailleurs qui sont aux frontières, que ce soit du Nouveau-Brunswick ou encore de l'Ontario, seront aussi punis par cette loi. Car, en effet, la ministre a été incapable de rassurer les gens et de leur dire: Non, les ententes que le gouvernement libéral avaient mises en place ne sont pas en danger. Non, les ententes de réciprocité ne seront pas annulées. La ministre a dit qu'elle avait de bonnes intentions et qu'elle voulait les conserver, mais, par contre, qu'elle n'avait aucune assurance des autres provinces pouvant garantir aux travailleurs frontaliers, qui ont des contrats directement avec les autres provinces ou encore qui exportent des produits dans les autres provinces, que les ententes ne seront pas compromises et qu'ils peuvent être certains qu'ils ne perdront pas leur emploi. Quand mes collègues de l'Outaouais se lèvent pour faire part de leurs inquiétudes pour les 5 000 emplois dans leur région, il faut les écouter. Les travailleurs cherchent un engagement plus ferme que l'engagement que le Parti québécois a donné aux membres de la fonction publique fédérale de la région.

Eh bien, M. le Président, pour toutes ces interrogations et pour tous les faits que je vous ai amenés, je trouve ça difficile d'être en accord avec ce type de projet de loi. Je trouve qu'encore une fois la vraie raison de la réforme, c'est de donner l'impression aux gens qu'on bouge alors qu'on ne fait que conclure des ententes stratégiques avec certains partenaires, qui permettront au Parti québécois d'être encore plus fort au moment du référendum. Il serait dommage, dans un secteur aussi important et qui implique autant de conséquences pour tous les secteurs de notre économie, qu'on ne tienne pas compte de l'ensemble de la population, mais que d'une petite partie qui se veut favorable à une option politique. Dommage que même une loi aussi importante fasse les frais d'une idéologie politique. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je reconnais M. le député de Fabre. Et je vous cède la parole pour un temps maximum de 20 minutes, M. le député.

M. Facal: M. le Président, j'ai pensé prendre la parole pour donner un bref répit à ces courageux députés de l'opposition qui réussissent le tour de force de se réinventer à chaque discours.

M. le Président, nous avons entrepris depuis quelques heures l'étude d'un projet de loi qui figure assurément parmi les plus importants déposés par le gouvernement depuis le début de cette Trente-cinquième Législature. Et cette importance réside à la fois dans l'intérêt intrinsèque du projet de loi 46 et dans le fait qu'il s'agit de la concrétisation de l'un des engagements majeurs du Parti québécois pendant la récente campagne électorale.

On se rappellera, en effet, que le Parti québécois s'était montré très défavorable à la loi 142, surtout dans ses volets relatifs au secteur résidentiel, au régime de négociation et au travail au noir. Et nous avions promis, dans la foulée, que, sitôt élus, nous corrigerions les pires excès de cette loi 142. Nous devions, d'ailleurs, le faire rapidement puisque, en vertu de la loi 142, il n'est pas permis au gouvernement de prolonger le décret de la construction au-delà du 31 décembre de cette année sans le consentement des deux parties, ce qui apparaît impossible à l'heure actuelle.

M. le Président, d'autres avant moi et d'autres après moi ont expliqué et expliqueront en détail tous les volets de ce projet de loi. Je voudrais simplement, pour le bénéfice des quelques braves qui suivent avec assiduité nos travaux, faire un survol des principaux enjeux en cause avant de m'attarder plus particulièrement sur la question qui me tient à coeur, qui est celle de la place des jeunes dans l'industrie de la construction.

(20 h 40)

Je pense qu'il est bon de rappeler d'abord les faits. Pour pouvoir travailler sur les chantiers régis par la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, il faut détenir des certificats de compétence. Mais la loi 142 stipulait que les salariés oeuvrant dans le secteur résidentiel n'étaient pas tenus de détenir ces certificats. On se souviendra que cette loi 142, votée par le gouvernement de M. Bourassa, avait suscité la colère non seulement du mouvement syndical, mais aussi de simples travailleurs oeuvrant dans le secteur résidentiel qui, du coup, perdaient toute reconnaissance professionnelle, puisque n'importe qui pouvait désormais exercer n'importe quel métier de la construction, à l'exception des travaux de plomberie et d'électricité.

Alors, le projet de loi 46 que nous débattons, bien sûr, réintroduit l'obligation de détenir un certificat de compétence pour pouvoir accéder aux chantiers de construction dans le secteur résidentiel. Mais, beaucoup plus fondamentalement, ce projet de loi, qui s'inspire des consensus dégagés lors du sommet de la construction, veut rétablir les droits des travailleurs de la construction et favoriser les négociations entre les parties patronale et syndicale.

Et ce dernier point me paraît être le noeud de l'affaire. Je pense, en effet, qu'il est essentiel, absolument essentiel, de mettre fin à ce régime absurde d'une convention collective unique pour tous les métiers, tous les secteurs et toutes les régions. Pourquoi? Essentiellement parce que ce régime, mis en place en 1968, a fait l'objet, depuis ce temps, de 30 lois et de 25 décrets ou arrêtés en conseil. En clair, c'est un régime qui ne fonctionne pas. Depuis 1968, seuls les décrets de 1973, 1976, 1980 et 1986 ont fait suite à une véritable entente entre les parties.

C'est pourquoi le projet de loi que nous proposons prévoit désormais la négociation et la signature de quatre conventions collectives distinctes portant respectivement sur les secteurs résidentiel, industriel, voirie et génie civil et, finalement, institutionnel et commercial. Cependant, ces quatre conventions collectives garderaient un tronc commun, seront toutes d'une durée maximale de trois ans et expireront le 30 avril. Pour ce qui est de la délimitation du secteur résidentiel, en fera désormais partie tout bâtiment résidentiel à 85 %, de six étages et moins dans le cas d'une construction neuve et de huit étages et moins pour les rénovations.

Pour ce qui est, maintenant, de la facilitation des négociations, bien, le projet de loi prévoit de confier dorénavant le mandat de négocier ces conventions sectorielles, pour ce qui est de la partie patronale, aux diverses associations sectorielles d'employeurs. Le tronc commun, lui, continuerait à être négocié par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui maintient son «membership» et son financement, mais qui devra désormais prévoir une répartition des cotisations perçues au bénéfice des associations sectorielles d'employeurs. Du côté syndical, le projet abolit la pondération sectorielle des syndicats aux fins de la ratification des conventions. Une convention sectorielle sera dorénavant ratifiée par une ou des associations représentant plus de 50 % des salariés. En clair, le but qui est recherché ici est de responsabiliser davantage les parties patronale et syndicale dans un régime désormais beaucoup moins centralisé. Le projet prévoit même des clauses permettant la négociation d'ententes particulières pour les chantiers de plus de 500 travailleurs.

Il est bon de préciser aussi que les autres dispositions du régime actuel concernant le tronc commun, la durée des conventions, la non-rétroactivité des clauses négociées, l'interdiction des clauses discriminatoires sont maintenues. Quant à ceux qui ont entrepris des travaux avant le dépôt du projet de loi 46, ils pourront les compléter conformément aux dispositions de la loi telles qu'elles étaient avant leur modification.

À vrai dire, M. le Président, je vois assez mal quels arguments sérieux l'on pourrait invoquer à l'encontre d'un projet de loi qui ne répond pas à tout, certes, mais qui remet assurément la majorité des pendules dans cette industrie à l'heure. Rappelons-nous, en effet, les principaux arguments de l'ancien gouvernement quand il avait fait adopter sa loi 142. Le prix des maisons, disait-on, baissera de 10 % une fois déréglementé le secteur résidentiel. Il n'en fut rien, croyez-en un acheteur tout récent.

On nous disait aussi, rappelez-vous, que la déréglementation allait enrayer le travail au noir. Or, la Commission de la construction du Québec évalue à près de 40 000 000 le nombre d'heures de travail non déclarées effectuées en 1994, sous la loi 142. En bref, le travail au noir se porte mieux que jamais. Sans prétendre que le projet de loi du gouvernement va l'enrayer, il faut rappeler que la meilleure arme contre le travail au noir réside dans l'établissement de conditions de travail bien ajustées aux différents marchés de l'industrie. Or, ce projet de loi modifie le cadre de négociation afin de faciliter cet ajustement aux différents types de marchés à l'intérieur de l'industrie.

Notons aussi que le projet prévoit désormais d'accorder aux inspecteurs de la Commission de la construction du Québec le pouvoir – pouvoir bien encadré, il va sans dire – de suspendre les travaux sur un chantier si des infractions sont constatées relativement à l'exigence, pour les salariés, de détenir des cartes de compétence et, pour les employeurs, de détenir une licence. Pour aller à l'essentiel, M. le Président, le gouvernement fait le pari que les parties patronale et syndicale vont prendre leurs responsabilités et signer des conventions de nature à contrer le travail au noir.

J'en viens maintenant au point qui me tient le plus à coeur. La loi 142, nous disait-on, allait favoriser l'accès des jeunes à l'industrie de la construction. Inutile de dire que ce fut une monumentale erreur de logique car, à partir du moment où l'on n'exigeait plus aucune formation, aucune compétence professionnelle, bien, les jeunes se mirent à ne plus croire dans la valeur de la formation et des diplômes et se lancèrent tête baissée, sans réelle préparation, dans ce milieu férocement concurrentiel qu'est l'industrie de la construction. Il en résulta un taux de décrochage et une baisse des inscriptions stupéfiants dans les écoles professionnelles.

Selon les données obtenues par la Commission de la construction du Québec, depuis l'entrée en vigueur de la loi 142, le taux de décrochage aurait augmenté de façon importante, variant de 30 % à 35 % pour plusieurs métiers concentrés dans le secteur résidentiel, le motif principalement évoqué par les étudiants et étudiantes étant l'inutilité de détenir un diplôme pour proposer leurs services à un éventuel employeur. Pour plusieurs autres métiers reliés au secteur résidentiel, toujours selon les données de la Commission de la construction du Québec, les inscriptions auraient chuté dans des proportions allant jusqu'à 25 %. Le nombre de salariés de l'industrie, révèle aussi la Commission, habituellement inscrits aux cours de perfectionnement a chuté de 50 %.

À vrai dire, si on avait pris davantage le temps de réfléchir, on aurait compris que, si on voulait réellement aider les jeunes, il suffisait, au lieu de supprimer l'assujettissement du secteur résidentiel, bien, de permettre par la loi l'embauche d'un nombre plus élevé d'apprentis sur les chantiers. Or, c'est justement ce que propose le projet de loi 46. Désormais, le ratio apprenti-compagnon du même métier sera de un pour un. Autrement dit, il pourra y avoir autant d'apprentis que de compagnons sur un chantier, alors qu'à l'heure actuelle ces ratios sont de un apprenti pour deux, trois, quatre ou cinq compagnons, selon le métier. Et nous pensons que ce nouveau dispositif risque de faciliter l'embauche des apprentis qui sont diplômés de nos écoles professionnelles et leur ascension plus rapide vers le statut professionnel de compagnon.

(20 h 50)

En conclusion, j'espère, M. le Président, qu'on ne m'en voudra pas de rappeler que le projet de loi 46 est assez similaire, dans ses grandes lignes, à celui que l'ex-ministre libéral du Travail et actuel député de Saint-Laurent aurait voulu déposer s'il n'en avait pas été empêché par le cabinet Bourassa et forcé, en lieu et place, de faire adopter la loi qui souleva la tempête que l'on sait.

Pour notre part, nous pensons qu'il y a un réel avenir pour l'industrie de la construction, si celle-ci se responsabilise en ce qui a trait au contrôle de l'augmentation des coûts du travail, au contrôle du travail au noir et au réapprentissage de la négociation, sans compter sur l'intervention paternaliste, pacificatrice du gouvernement, comme c'est le cas depuis trop longtemps. M. le Président, avec ce projet de loi, le gouvernement tient sa promesse. C'est désormais aux employeurs et aux travailleurs de la construction, maintenant que le gouvernement leur laisse les coudées franches, de nous faire la preuve qu'ils peuvent d'eux-mêmes, librement, sans intervention extérieure, initier les réformes dont cette industrie a tant besoin. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Fabre. Je suis maintenant prêt à céder la parole à un autre intervenant et je reconnais Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vous cède la parole, tout en vous rappelant que vous avez droit à une intervention d'une durée maximale de 20 minutes.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Ne vous inquiétez pas! Ça m'a fait rire un petit peu, M. le Président, quand on disait que nous allions nous réinventer. Oui, nous allons nous réinventer encore, mais jamais de façon aussi songée et aussi passionnée que l'interlocuteur précédent.

Donc, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui dans un dossier aussi complexe et important que le projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives. Le secteur de la construction, nous le savons tous, occupe une place prépondérante dans le développement économique du Québec. Même dans mon propre comté, M. le Président, qui compte en grande partie des Italiens – donc, de petits entrepreneurs – il fournit de l'emploi à des milliers de personnes qui, comme moi, se posent des questions sur le contenu de ce projet de loi. Ces personnes sont des gens qui n'ont qu'un seul désir, soit de gagner honorablement et dignement leur vie; on ne peut pas les en blâmer.

Or, le projet de loi 46 vient créer un climat d'incertitude auprès de la population et demande certains éclaircissements. Car, au fond, M. le Président, ce que recherchent nos concitoyens qui oeuvrent dans le secteur de la construction, ce sont des garanties de stabilité économique. Ils recherchent aussi un travail qui pourra les valoriser, qui leur permettra de faire des projets et d'assurer leur avenir. Est-ce que le projet de loi 46 leur laisse voir ces garanties? À première vue, ce n'est pas très clair à la lecture du document. De nombreuses questions demeurent en suspens et, jusqu'à maintenant, la ministre est demeurée très évasive quant à ces assurances.

Ainsi, en réglementant de nouveau le secteur résidentiel, malgré les discussions et les débats de décembre 1993, est-ce qu'on ne vient pas «taxer» davantage les consommateurs, les entreprises, les travailleurs et travailleuses? À cet égard, il est évident que le projet de loi 46 vise à aller chercher des millions de dollars en cotisations de toutes sortes en faveur de la bureaucratie, qu'elle soit patronale ou qu'elle soit syndicale. Ainsi, plutôt que de solutionner un problème, le projet de loi vient, au détriment des consommateurs, des entreprises et des travailleurs, alourdir une structure déjà peu flexible.

M. le Président, la capacité d'adaptation à une situation donnée, la flexibilité dont nous pouvons faire preuve sont la base même du développement économique du Québec. À la lecture du projet de loi 46, on peut se demander où se situent les possibilités de flexibilité lorsqu'il est question, à titre d'exemple, des travailleurs autonomes. À ce sujet, d'ailleurs, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, dans un communiqué émis le 8 décembre, disait, et je cite: «Un autre problème majeur refera surface avec cette réforme. Selon le projet de loi, les petits entrepreneurs, ceux que l'on appelle les entrepreneurs autonomes, pourraient perdre le droit de travailler seuls avec leurs outils sur les chantiers dans les périodes où ils n'ont pas de salariés à leur emploi. Il s'agit d'un enjeu majeur pour le résidentiel, un secteur où les petites entreprises accomplissent l'essentiel du travail.» On estime, M. le Président, à 10 000 les petits entrepreneurs qui pourraient perdre le droit de gagner leur vie en exerçant leur métier. Peut-on laisser faire ça? A-t-on le droit, comme société, de se priver du potentiel et de l'expertise de 10 000 personnes qui ne demandent qu'à gagner leur vie honnêtement, qui ne demandent qu'à travailler, et ce, avec dignité?

Je tiens simplement à souligner que la loi 142, dans le secteur résidentiel, permettait de régulariser la situation des travailleurs autonomes. Ils devaient avoir leur licence de la Régie du bâtiment pour pouvoir légalement bâtir dans le secteur résidentiel, mais la question de savoir s'ils étaient aussi des salariés ne se posait plus. Nous savons tous, M. le Président, que le dossier des travailleurs autonomes a fait l'objet, dans le passé, de nombreuses discussions, les syndicats étant extrêmement réticents à accepter sur un chantier de construction une personne qui n'a pas le statut de salarié syndiqué.

Dans le contexte économique actuel, caractérisé par un taux de chômage élevé, on s'explique mieux l'intérêt soutenu des syndicats de voir les travaux réalisés par de vrais travailleurs de la construction, c'est-à-dire, évidemment, les syndiqués. On comprend donc que, pour des intérêts purement politiques, la ministre ait voulu favoriser les grandes centrales syndicales. Je souligne, bien humblement, que toute cette question ne suscitait plus de débats depuis la déréglementation de 1993.

Le projet de loi 46 redéfinit complètement les règles du jeu dans le secteur résidentiel. Dans sa définition même, on élargit le secteur de façon considérable en passant à du huit-logements, tout en ramenant l'application de la loi et du décret de la construction à l'ensemble du secteur. Dans cette perspective, il y a, encore une fois, 10 000 petits entrepreneurs autonomes qui se demandent ce que demain leur réserve et si le terme «autonome» aura toujours un sens pour eux. Quelle garantie retrouve-t-on dans le projet de loi que l'on peut donner à ces gens quant à leur avenir? J'ose espérer que la ministre de l'Emploi pourra répondre sans faux-fuyant aux interrogations soulevées.

M. le Président, il existe, à l'intérieur du projet de loi 46, diverses dispositions qui viennent accentuer les pouvoirs de la Commission de la construction du Québec. Celles-ci visent, selon la ministre, à enrayer le travail au noir. À ce chapitre, M. Claude Picher publiait, le 13 novembre 1993 dans La Presse , un article portant sur le sujet. Il disait, et je cite: «Si le travail au noir est autant répandu dans la construction, c'est que les prix officiels, résultant d'une superposition échevelée de lois, décrets, règlements, n'ont plus d'allure.» Il avait raison, et c'est avec cette vision que nous avons agi. D'ailleurs, dans le journal Les Affaires du 5 novembre 1994, plusieurs entrepreneurs soulignaient que le travail au noir est moins vigoureux depuis l'adoption de la loi 142 parce qu'ils étaient mieux en mesure de concurrencer le travail au noir.

On peut donc s'interroger, M. le Président, si le fait de donner plus de pouvoirs à la CCQ va permettre d'enrayer le travail au noir. Souvenons-nous qu'en avril 1994 le Vérificateur général du Québec, dans son rapport, a jugé les méthodes d'inspection de la CCQ archaïques. Qu'il me suffise de rappeler que les inspecteurs de la Commission de la construction du Québec, grâce à une convention collective négociée par la FTQ, sont dans le carcan d'un horaire de travail très peu flexible. Ainsi, ils peuvent exercer leur travail sept heures et demie par jour, du lundi au vendredi, entre 8 h 30 et 17 heures. Il va de soi que le travail effectué hors de ces heures est rémunéré à un taux horaire majoré. Ainsi, en dehors des heures normales, les inspecteurs avaient visité plus de 4 200 chantiers en 1988, alors qu'en 1993 ils n'en ont visité que 498. J'imagine que le Vérificateur général du Québec a tenu compte de ces données lorsqu'il a recommandé d'améliorer l'efficience du travail des inspecteurs, de même que les horaires de travail.

(21 heures)

Il y a donc tout lieu de se demander si, en réglementant de nouveau le secteur résidentiel, le gouvernement viendra favoriser le travail au noir en poussant, en incitant même des milliers d'entreprises et de travailleurs à oeuvrer la nuit, les fins de semaine ou en tout temps à l'extérieur des heures normales de travail des inspecteurs. Est-ce que c'est ça, M. le Président, l'autre façon de gouverner?

Par ailleurs, il y a un sujet qui, aussi, me tient particulièrement à coeur et qui soulève en moi de vives inquiétudes, à la lecture de ce projet de loi 46, et, évidemment, c'est la situation des jeunes. Chaque année, la Commission de la construction du Québec négocie des ententes avec le ministère de l'Éducation sur le nombre d'étudiants admissibles dans les différentes écoles du Québec. Mais l'obtention d'un diplôme n'est pas une garantie que le certificat de compétence de la CCQ sera émis. Le taux de chômage chez les jeunes dans le secteur de la construction est dramatique. Pourquoi alors vouloir le faire monter davantage? Sur quelle base s'appuie-t-on pour affirmer qu'on ne ferme pas la porte aux jeunes qui veulent travailler? En fait, M. le Président, croyez-vous qu'il est suffisant de reconnaître seulement ceux et celles qui ont effectué au moins 300 heures en 1994 dans le secteur déréglementé en leur permettant aussi d'obtenir une exemption, c'est-à-dire le droit de travailler sans carte en 1995? Qu'est-ce qui garantit que ces personnes pourront travailler suffisamment d'heures en 1995 pour se qualifier en 1996? Est-ce que le seul fait de modifier le ratio compagnon-apprenti sera suffisant pour permettre aux jeunes d'entrer dans l'industrie de la construction résidentielle?

Selon moi, le droit au travail est un droit fondamental dans notre société, et la ministre, en présentant le projet de loi 46, va à l'encontre de ce principe en congédiant sur-le-champ ceux et celles qui seront incapables de démontrer qu'ils ont effectué au moins 300 heures en 1994 dans le secteur résidentiel déréglementé. Ces personnes, des jeunes en particulier, ainsi que ceux et celles qui projettent de se trouver un emploi dans ce secteur, se font fermer la porte. Encore une fois, est-ce là l'autre façon de gouverner?

On n'a qu'à jeter un coup d'oeil sur les récentes décisions de ce gouvernement pour se convaincre que le goût de bouger est peut-être un peu passé: le rejet de Grande-Baleine, on retarde le toit du Stade olympique, on fait de l'ingérence dans les projets d'infrastructures, on met fin aux projets de cogénération. Il faudrait peut-être se réveiller et comprendre que l'industrie de la construction fait partie du développement économique du Québec. Il y a urgence d'agir, et le report de ces grands projets de construction aura un effet néfaste particulièrement chez tous, mais surtout chez les jeunes. Je me demande simplement de quelle façon astucieuse on pourra compenser les dommages causés par les décisions de ce gouvernement.

Je termine mon intervention, M. le Président, en parlant d'un élément qui se veut capital tant pour la croissance de l'industrie de la construction que pour l'amélioration de nos échanges commerciaux avec nos voisins. À l'échelle de la planète, on ne parle que de mondialisation des marchés ainsi que des défis énormes que ce contexte nous amène à relever. Le projet de loi 46 ne risque-t-il pas, en réintroduisant la déréglementation dans le secteur résidentiel, de perturber nos relations économiques avec l'Ontario en rétablissant des barrières entre nos deux provinces, affectant ainsi la mobilité de la main-d'oeuvre? La petite construction en Ontario n'est pas modelée comme la nôtre ni même syndiquée. Dans ce contexte, comment allons-nous reconnaître réciproquement une compétence qui n'est pas reconnue en Ontario? Serons-nous aussi compétitifs que nos voisins? Est-ce qu'une nouvelle guerre économique avec l'Ontario est souhaitable pour notre croissance lorsque l'on pense que le Québec vend pour environ 20 000 000 000 $ de biens et services à sa voisine? C'est peut-être la vision du Parti québécois, mais permettez-moi de ne pas la partager.

Je termine simplement, maintenant, en soulignant que les gens de mon comté, nos Italiens, nos Portugais, les gens des communautés culturelles qui ont des métiers, qui oeuvrent pour la plupart dans la construction, tout comme l'ensemble des Québécois, attendent avec impatience des éclaircissements de la ministre. Ces personnes sont fières de leur accomplissement et s'attendent à ce que la ministre fasse preuve de plus de respect envers elles et qu'elle ne marginalise pas leur travail, c'est-à-dire en leur donnant les outils nécessaires pour qu'elles puissent oeuvrer dans leur métier. Merci.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je suis maintenant prêt à céder la parole à M. le député d'Orford, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximum de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Nous n'en sommes pas à notre première discussion sur la construction au Québec, M. le Président. La loi 46 fait suite à une série de lois qui ont été amenées devant ce Parlement. Dans les 23 dernières années, M. le Président, il y a eu 17 lois sous différentes façons, et nous avons toujours cru que, en augmentant la réglementation, en augmentant les normes, en augmentant les critères, nous arriverions à réglementer cette industrie-là. L'histoire va nous démontrer que ce n'est pas ça qu'il fallait faire, et, finalement, c'est peut-être ce que 142 a fait qui était la solution. Et certainement loin de moi de penser que 46 est la solution à l'industrie de la construction.

Il y a certains éléments qui me préoccupent plus que d'autres, M. le Président. Un de ces éléments-là... J'ai appris, en affaires, que, quand tout le monde s'entend, tu commences à questionner: Comment ça se fait que tout le monde s'entend là-dessus? Et tu réalises rapidement, normalement, que, si tout le monde s'entend, c'est probablement le consommateur qui va payer le coût de cette entente-là. Parce que les mouvements corporatifs, qu'ils soient syndicaux ou autre, ont peut-être avantage, à un moment donné, à essayer de s'entendre.

On a tous entendu parler, dans l'histoire de l'humanité, de ces gens qui s'entendent pour soumissionner. On sait que c'est illégal, ça se fait, puis le consommateur paie plus cher. Et je me demande, ici, si ce n'est pas un peu ce qui est après se passer, M. le Président. On n'a pas de démonstration, on n'a pas de preuve de ça, mais, pour avoir été en affaires, on en a vu pas mal de ces situations où tout le monde s'entend. Et, en bout de ligne, celui qui paie le plus cher, celui qui paie le coût de ces ententes corporatives, finalement, entre les différents groupes, c'est le consommateur. Il va d'abord payer pour le coût. Il y a un coût à ça. Il y a ensuite des délais. Quand tout le monde s'entend, le pauvre consommateur est pris là, à la merci de toutes sortes de délais gérés par toutes sortes de gens et à qui il ne peut plus mettre en opposition les forces. Il est pris dans une panoplie de règlements. Monsieur nous disait, un confrère ici, qu'il a acheté une maison. J'espère qu'elle était toute construite, parce que, s'il l'a fait construire, il a dû se faire prendre dans ces multitudes de règlements. Le pauvre consommateur, il n'en sort pas, c'est épouvantable.

Le service aussi, M. le Président. Au fur et à mesure que vous réglementez une industrie, le service décroît proportionnellement. C'est une règle qui n'a à peu près jamais menti. Tu augmentes la réglementation, les gens s'abrient avec la réglementation et le consommateur, il paie le prix d'un moins bon service. M. le Président, c'est une des préoccupations premières que j'ai du projet de loi 46. Le consommateur, je pense, va être pris à la merci de tous ces groupes corporatistes et va vraiment être pris à la gorge.

Le deuxième aspect qui m'inquiète, M. le Président, c'est cette nouvelle date du 30 avril. Ce n'est pas un pur hasard, le 30 avril. Ce n'est pas parce qu'il commence à faire beau le 30 avril qu'on a choisi cette date-là, M. le Président, c'est parce que, le 30 avril, les chantiers sont après ouvrir. Et on est après dire à des gens ici: Vous allez avoir un pouvoir extraordinaire de négociation. Et on sait ce que ça a fait dans les années antérieures, on sait ce que ça a fait, M. le Président, ça a fait des chantiers fermés pendant des étés, ça a fait de la violence sur les chantiers, M. le Président. C'est ça que ça a fait, cette date-là. C'est ça que ça va faire, M. le Président, possiblement: un pouvoir démesuré de négocier à une époque bien précise, au moment où les chantiers doivent ouvrir.

Vous et moi, on était un peu jeunes, M. le Président, mais on a tous lu dans nos livres d'histoire le saccage de la Baie James. Il y a des gens ici, qui sont maintenant au gouvernement, qui ont réglé ce saccage-là pour pas grand-chose. Je pense qu'il faut garder ça en mémoire quand on a à négocier dans le secteur de la construction, ce qui s'est passé dans le saccage de la Baie James, comment le gouvernement qui était en place a réglé ce problème-là et à quel coût. Alors qu'il y avait eu des millions de dollars de saccage, on a fait une petite entente à l'amiable, rapide. M. le Président, quand je vois la date du 30 avril, ça me préoccupe.

(21 h 10)

Un autre aspect qui me préoccupe dans cette loi 46: il y a quelques mois, on a eu le rapport du Vérificateur général du Québec qui nous a fait un rapport sur la CCQ. Il n'y allait pas avec le dos de la cuillère dans ses commentaires. Il nous a parlé de scandales, de mauvaise gestion, de fraude, de favoritisme. Moi, quand j'ai su que vous étiez après toucher à ça, je me suis dit: Bien, ils vont prendre en considération le rapport du Vérificateur général du Québec, ils vont écouter à quoi cette personne, qui est un peu au-dessus de tout ça, est arrivée comme conclusion. Ils vont la prendre en considération dans le projet de loi.

Ce n'est pas ça qui se produit. On se ramasse avec un projet de loi, la loi 46, où la CCQ va avoir plus de pouvoirs, plus d'argent, plus de personnel, plus de règlements, plus de cotisations, alors que le Vérificateur du Québec nous disait exactement le contraire. Essayez de m'expliquer ça – je vous souhaite bonne chance – que vous me convainquiez qu'entre ce qu'on est après faire, ou ce que le gouvernement est après faire et le rapport du Vérificateur... Le rapport du Vérificateur, je pense, avait raison.

L'autre point qui me préoccupe particulièrement, et je lisais, il y a quelques instants, le discours d'un confrère à moi, M. MacMillan, c'est qu'il questionnait au nom de tous les députés de l'Outaouais l'entente avec l'Ontario. J'aimerais y revenir. Je suis convaincu, moi aussi, qu'il y a environ 5 000 Québécois qui travaillent en Ontario à tous les jours, qui traversent le pont, et il y a environ 6 000 Ontariens qui s'en viennent travailler au Québec. C'est reconnu. Même le gouvernement n'a pas contesté ces chiffres-là. On dit que, cet été, à certaines époques, ce serait plus de 10 000. On sait que la construction a été forte en Ontario et au Québec cet été. Ça serait plus de 10 000 citoyens du Québec qui seraient allés travailler en Ontario. Vous savez, si on veut bâtir un pays, si on veut faire lever toutes les barrières entre les provinces, on va devoir s'entendre avec nos voisins. Et je ne pense pas que c'est avec des coups de force comme vous essayez de faire là qu'on va avoir des ententes bien, bien souhaitables.

Quand on a demandé à la ministre, ici, il y a quelques jours: Avez-vous parlé à l'Ontario, avez-vous montré votre projet de loi, où est-ce que vous êtes rendue avec l'Ontario? avec un petit sourire en coin, elle a répondu: Oh! la ministre est partie en vacances. En voilà, une vraie manière de négocier une entente avec nos voisins de l'Ontario! Je vous garantis que, quand il y aura 5 000 Québécois qui seront peut-être bien obligés de partir en vacances parce qu'on ne s'est pas entendu avec l'Ontario, on s'occupera de vous en reparler, de ne pas avoir pris ça au sérieux, de négocier avec l'Ontario une entente importante.

Au moment où on a négocié cette entente-là, je vous rappellerai que l'Ontario, à une époque pas si lointaine, avait fermé ses frontières aux contracteurs du Québec. Dans le comté d'Orford, j'ai un entrepreneur, moi, qui a un chiffre d'affaires de 40 000 000 $ par année; 6 000 000 $ sont faits en Ontario. C'est beaucoup d'argent pour un entrepreneur. Ce sont des gens de Rock Forest, ce sont des gens de Deauville, d'Omerville qui vont travailler dans le dynamitage en Ontario. Ce bonhomme-là m'a écrit, m'a envoyé un fax – je l'ai fait parvenir au ministre – dans lequel on disait: Plus aucun employé du Québec, plus aucun siège social du Québec, plus aucun produit du Québec, etc. C'était au moment où il avait quelques gros contrats de dynamitage en Ontario, et je dois vous dire que ces gens-là ne trouvaient pas ça drôle du tout. Du tout! Si j'avais répondu à ces gens-là: Vous savez, on ne peut pas négocier, on est parti en vacances, je ne suis pas sûr, moi, qu'ils auraient bien aimé ça.

J'ai trouvé la réponse de la ministre tout à fait pas raisonnable et, je vous le dis franchement, je pense qu'on doit s'asseoir avec l'Ontario, regarder quelles sont ses demandes et ce qu'on est prêt à rencontrer pour ces demandes-là. Parce que, là-dedans, on n'a pas le gros bout du bâton, il y a 6 000 Québécois versus 600 qui traversent à tous les jours. Il faudrait regarder aussi avec le Nouveau-Brunswick, j'imagine.

Si je regardais un peu plus loin, un autre secteur, un autre aspect de la loi 46 qui me préoccupe d'une façon tout à fait spéciale, c'est la réglementation. Au moment où nous avons été là, il y a un groupe de députés qui s'étaient réunis pendant plusieurs mois... le rapport Charbonneau. Il est public, le rapport Charbonneau. On a écouté toutes les sphères de l'économie. Reed Scowen l'avait fait aussi en 1986; lui aussi a écouté toutes les sphères de l'économie. Et, dans ces deux rapports où on a parlé de déréglementation, M. le Président, ça a été le premier secteur, à chaque fois, qui a été identifié comme étant bien trop réglementé.

Je vous rappellerai que le gouvernement en place, entre 1976 et 1985, M. le Président, déposera – et je ne fais pas d'erreur, ici, M. le Président – par année, entre 1976 et 1985, 12 000 pages de règlements par année. Alors que les États-Unis essaient de déréglementer, alors que la Communauté économique essaie de déréglementer et de faire des normes qui vont d'un pays à l'autre... C'est extraordinaire, ce qu'est après essayer de faire la Communauté économique au niveau de la déréglementation ou de l'unification des normes.

Alors, nous, on n'a pas compris ça, ici. Les sociaux-démocrates, eux, dans leur pensée la plus profonde, sont convaincus qu'à chaque fois que tu fais un règlement il y a quelqu'un qui va être plus heureux, qu'à chaque fois que tu fais un règlement il y a quelque chose qui va se régler dans la société. C'est tout à fait le contraire, M. le Président! Ils sont à peu près 10, 15, 20 ans en arrière. Les gouvernements modernes sont des gouvernements qui essaient de déréglementer, des gouvernements qui se rapprochent de la clientèle, pas des gouvernements qui s'abrient avec une réglementation et qui essaient d'assurer les gens d'une sécurité. Ça ne fonctionne pas, M. le Président!

Vous savez, quand les gens de l'industrie de la construction sont venus nous rencontrer... Et je n'avais aucun problème à les rencontrer parce que, le projet 142, il reposait sur des faits solides. Les gens nous disaient: Les vacances de la construction, on y tient! Bien sûr qu'on y tient aux vacances de la construction, mais, dans cette même phrase-là, ces gens-là nous disaient: L'an passé, j'ai travaillé 17 semaines dans mon année. Puis on disait: Oui, mais, tu sais, les deux plus belles semaines de l'année, là, dans le milieu du chantier, ce n'est pas évident qu'il faut fermer tous les chantiers du Québec. Je vais vous dire que, les travailleurs du Québec, ils comprenaient ça, puis ils comprenaient que dans d'autres industries aussi on ne prend pas nos vacances quand on veut. On ne prend pas les vacances, ici, comme parlementaires, au mois de décembre. Comme courtiers en valeurs mobilières, on ne prend pas nos vacances au moment des rapports d'impôt, etc.

M. le Président, ces gens-là comprenaient très bien qu'il y avait des règles dans cette industrie-là, qu'il y avait aussi des avantages et des inconvénients. Et certains de ces inconvénients-là, ils étaient prêts à les vivre dans la mesure où il y avait un mieux-être, qu'il y avait plus d'argent qui rentrait dans les familles.

M. le Président, vous savez, quand on essaie par une réglementation de tout prévoir, de regarder tous les aspects, je vous dirai qu'on n'y arrivera pas, M. le Président. Et j'ai bien aimé la réplique du ministre de l'Industrie, la semaine dernière, sur l'eau dans le vin. Je tiens à le souligner ici. Je tiens à souligner où il a dit: Laissons le marché faire son oeuvre là-dedans. On pourrait réglementer: «c'est-u» 4 % d'eau dans le vin, ou 8 %, ou 17 %? Votre ministre, j'ai trouvé qu'il avait eu le bon réflexe là-dessus. Il a dit: Laissons le marché décider. Si les gens veulent acheter du vin avec 6 %, ils en achèteront, puis, s'ils veulent en acheter avec 17 % d'eau dedans, ils en achèteront. Mais le marché va faire son oeuvre, puis il ne s'en vendra pas, du vin, avec 17 % d'eau dedans.

M. le Président, c'est un peu ça qu'était le but du projet de loi, à l'époque: essayer de voir à ce que les forces dans le marché reviennent. D'ailleurs, c'est Claude Picher du Devoir ... et je vous en lis un petit bout. Il disait, au moment de la 142: «Il existe plusieurs façons de lutter contre le travail au noir. Il est tentant de recourir à la voie de la coercition, augmenter le nombre d'inspecteurs, renforcer la réglementation, resserrer les contrôles, imposer des amendes plus lourdes.» C'est une voie facile qui ne donne pas beaucoup de résultats sur le terrain, M. le Président. Nous le savons tous que ça ne fonctionne pas, M. le Président. On peut en écrire jusqu'à demain matin, des règlements. Et ce n'est pas ça.

Je vais vous les donner, les solutions au noir, M. le Président. Les solutions au noir, elles seraient rentrées en application rapidement après le projet 142. D'abord, les banques, qui prêtaient de l'argent au moment des constructions des résidences, auraient vite compris qu'elles voulaient des gens compétents, qu'elles voulaient des gens responsables. Elles n'auraient pas prêté sur hypothèque à moins qu'elles aient ces normes-là. Et elles-mêmes auraient exigé que le personnel soit formé. Ça en aurait été une des formes d'assurance, ça. Les assureurs qui donnent ces garanties aux contracteurs n'auraient pas accepté que les maisons s'effondrent. Eux aussi auraient pris des mesures pour s'assurer que les gens soient compétents. Les forces du marché auraient joué. Les fournisseurs de matériaux qui ont des liens sur les édifices seraient aussi, un bon jour, intervenus pour s'assurer qu'ils aient des gens compétents qui construisent.

(21 h 20)

Et nous, de notre côté, dans la loi, nous prévoyons... On avait prévu, à partir de cette année, qu'au moment où quelqu'un demandait des dépenses dans son rapport d'impôt pour un bloc d'appartements, on avait le droit de lui demander le nom des gens qui avaient travaillé sur ce projet-là. Et, automatiquement, s'il voulait avoir les dépenses pour la peinture, la plomberie, l'électricité, il était obligé de fournir les noms de ces gens-là. Et là, on aurait pu questionner comment ça se faisait que ces gens-là n'avaient pas rapporté ces produits-là à l'impôt. M. le Président, il y avait d'autres moyens que de nous embarquer encore dans des pages et des pages et des pages de règlements, 12 000 que vous avez faits, pendant 10 ans, entre 1976 et 1985, de réglementation, M. le Président.

Vous savez, je pense que je ne suis pas seul à penser comme ça, loin d'être sûr de ça. M. Sansfaçon, dans Le Devoir , disait, il y a quelques mois: «Depuis des années, des décennies même, la construction est quasiment devenue une industrie étatique tant elle dépend du gouvernement pour guérir ses moindres bobos.» Je pense qu'il a tout à fait raison, M. le Président. Depuis trop longtemps, on a demandé au gouvernement, dans cette industrie-là, de tout régler. Je le disais, tantôt: en 23 ans, 17 projets de loi différents. C'est tout à fait anormal, M. le Président.

Sansfaçon disait, un peu plus loin dans cet article: «Il y a longtemps que cette mesure est attendue de tous les consommateurs pour lesquels la réalisation de travaux aux conditions du décret est devenue inabordable. Ce sera donc au marché de fixer les prix.» C'était au moment où on a passé ce projet de loi, M. le Président. C'est au marché de décider, M. le Président, s'il est prêt à payer plus cher pour un bon gars qui tire les joints, s'il est prêt à payer plus cher pour un bon menuisier. Je ne pense pas que ce soit avec des décrets, M. le Président, qu'on va régler ça.

L'autre point que je veux souligner, M. le Président... Vous me faites signe qu'il me reste moins de temps; j'apprécie. M. le Président, permettez-moi de vous souligner que, quand le gouvernement nous dit qu'il y a eu une entente au sommet de la construction, on avait toute une équipe de députés qui étaient présents là – j'en ai nommé un tantôt, M. MacMillan – et, M. le Président, il n'y a pas eu d'entente au sommet. Ce n'est pas vrai. Il n'y a eu aucun consensus, de part et d'autre, au sommet, M. le Président.

Et je finirai, M. le Président, en posant une question à la ministre: Qu'est-ce que la ministre va faire des 10 000 petits entrepreneurs? J'en ai une quantité. Lors du porte-à-porte que j'ai fait aux mois de juin, juillet, août, début de septembre, j'en ai rencontrés, parce que j'ai beaucoup de banlieues alentour de Sherbrooke, ils sont dans mon comté. Il y a beaucoup de ces petits contracteurs là, parce que ça prend un peu plus de terrain, ça prend un hangar. Ils sont bâtis alentour de la ville de Sherbrooke. J'en ai beaucoup dans mon comté, M. le Président, des gens de grande qualité. Et je demande à la ministre: Qu'est-ce qu'elle va faire des 10 000 petits entrepreneurs autonomes, M. le Président? Comment va-t-elle expliquer à ces milliers de petits entrepreneurs, qui gagnent durement leur vie, qu'ils ne pourront pas travailler comme avant dans le résidentiel, M. le Président? Qu'est-ce qu'elle fait du droit fondamental au travail, de la liberté d'association? Ces questions, M. le Président, sont complètes et devront être réglées avant que nous votions sur ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez droit à une intervention de 20 minutes. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci. J'ai eu le bonheur d'entendre mon collègue d'Orford nous expliquer, en long et en large, ce qu'il pensait de ce projet de loi, M. le Président. Je ne vais pas reprendre l'ensemble des points qu'il a soulevés. Je vais néanmoins en reprendre certains, et je vais aussi, si ça m'est possible, essayer de regarder la situation sur le terrain, l'effet que ça peut provoquer dans les communautés, chez les gens.

Mais, avant de le faire, il y a quand même certains points que je voudrais soulever de façon importante, concernant le projet de loi 46. Et il y en a un qui a été bien exposé par mon collègue, avec la fougue qu'on lui connaît, c'est celui de la réglementation. Et il notait son expérience de l'été dernier, lorsqu'il a eu l'occasion de rencontrer ses électeurs, nos concitoyens, chacun, nous l'avons fait dans nos comtés, et je suis persuadé que l'ensemble – et, là-dessus, il y a sûrement unanimité, M. le Président – des parlementaires ont entendu les mêmes échos de la part de la population que nous desservons, à savoir: s'il vous plaît, cessez de nous régimenter, cessez de régler au quart de tour toutes nos activités. Et ça, je pense qu'il faut avoir à l'esprit que le législateur ne peut pas s'imaginer qu'il va réglementer la vie de tous et chacun à partir de son lever jusqu'à son coucher. Dans ce cas-ci, malheureusement, ce que le projet de loi fait, c'est de revenir à une vieille façon de gouverner, celle où on réglemente et on surréglemente. Je ne veux pas élaborer de façon trop grande là-dessus, mon collègue l'a fait, mais je pense qu'il faut garder ça à l'esprit. Nous avons été élus porteurs d'un message de la population, et il serait opportun que nous l'écoutions.

Ceci étant, parmi les points sur lesquels je voudrais passer rapidement avant d'arriver à l'allocution que je veux vous prononcer, il y a d'abord cette date d'expiration des conventions collectives qui revient au 30 avril, et ça pose un problème pour le consommateur. Ça pose un problème parce que, même si on veut nier qu'il y a là un penchant pour la force de pression syndicale, il n'en reste pas moins qu'il y a un pouvoir accru qui est donné à cette force de négociation là. Qui doit, en bout de ligne, payer la note pour ça? Je ne veux pas vraiment m'intéresser à savoir si c'est l'entrepreneur qui y perd ou qui y gagne au change, je vois bien qu'il y a un penchant pour le mouvement syndical en approchant la fin des conventions à une période où c'est plus difficile. La pression est accrue. Mais, fondamentalement, à qui devons-nous nous intéresser? C'est au consommateur. Or, le consommateur, devant cet état de fait, il sera piégé. Celui qui décide de s'acheter une résidence, un bungalow, un cottage, qui y voit déjà sa petite famille, qui prend déjà des dispositions pour quitter le domicile qu'il occupe, devra faire face à des problèmes qui peuvent survenir à cause de cette date qui est changée. Donc, ce n'est pas qu'une affaire de mois, c'est une affaire de date qui donne une pression supplémentaire, et c'est une question à laquelle il faut s'intéresser pour prévenir les risques que l'on peut encourir.

Il y a aussi une autre question, celle de la machinerie de production. Je crois comprendre qu'il y a des interprétations qui sont divergentes. Il n'en reste pas moins que le projet n'est pas clair, puisqu'il y a ces interprétations-là. Il reste que, dans le cas des distributeurs, il y a une exception que l'on enlève, et il faut s'interroger, et je suis persuadé qu'il y a, au sein du gouvernement, des gens qui ont cette idée à la tête, sur la compétitivité, sur la concurrence. Je suis persuadé que ces gens qui ont pour mandat de veiller à ce que nos entreprises soient concurrentes et soient compétitives vont faire entendre le son de cloche de manière à ce que nos entreprises ne soient pas pénalisées.

Il y a des éléments aussi où on déréglemente, et je pense qu'il faut les noter, puisque nous avons discuté, discouru de cette surréglementation. Alors, il y a des dispositions pour les travaux relatifs aux portes de garage, aux aspirateurs centraux, bon. Il y a des choses comme ça qui ont été faites? C'est parfait. On peut se poser des questions maintenant sur les traceurs de ligne, sur le système d'alarme, les installations de système d'alarme. Pourquoi on ne l'a pas prévu au sein du projet de loi? Je suis persuadé que, une fois qu'on entreprendra l'analyse de ce projet de loi là, il y aura des interrogations et peut-être même des propositions qui se feront à cet égard.

(21 h 30)

Mon collègue d'Orford, tantôt, et d'autres avant lui ont aussi parlé, M. le Président, de la CCQ, la Commission de la construction du Québec. Elle a été sous vérification, sous analyse durant longtemps et, finalement, le Vérificateur a émis un rapport concernant la CCQ, et un plan de redressement avait été amorcé. Au moment où on se parle, nous n'avons pas d'état de situation sur l'«effectivité» de ce plan de redressement, et je considère qu'avant de proposer des mandats supplémentaires à la CCQ il serait opportun que l'on nous dise et qu'on dise à l'ensemble de cette Chambre que la CCQ a maintenant le contrôle de ses activités et qu'il est possible d'augmenter ce mandat. Mais, sans cette vérification faite, cet état de situation, il me semble difficile, ou délicat, ou, en tout cas, sûrement pas opportun de procéder à une augmentation de mandat, compte tenu de la façon dont on opérait à la CCQ avant – et je vous réfère au rapport du Vérificateur – et compte tenu aussi, M. le Président, et c'est ce qu'on oublie trop souvent, de la perception de la CCQ chez les travailleurs de la construction. Parce qu'on aura beau se gargariser de la façon dont ces travailleurs sont représentés et de ce que les représentants peuvent en penser, mais les travailleurs, pris individuellement, ceux qu'on connaît, ceux qu'on rencontre, ce qu'ils en pensent de la CCQ, on a un tout autre portrait, et je pense qu'avant d'augmenter leurs pouvoirs il faudrait s'y attarder.

Je voudrais aussi aborder brièvement la question de nos relations avec les provinces voisines, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario. Et, dans le projet de loi, à l'article 52, on nous dit: «Les dispositions de la présente loi doivent être interprétées de manière à respecter les engagements du gouvernement du Québec dans le cadre d'une entente intergouvernementale en matière de mobilité de la main-d'oeuvre ou de reconnaissance mutuelle des compétences et des expériences de travail dans les métiers et occupations du secteur de la construction.»

M. le Président, c'est une chose de dire que les dispositions d'une loi doivent se lire avec les ententes qu'un gouvernement signe, c'est autre chose de dire que les ententes ont prépondérance sur la loi. Or, en ce moment, la question que nous posons, que plusieurs ont posée ici, dans cette Chambre, c'est: Quelle sera la situation en cas de conflit? Il faut penser aux gens – et nos collègues de l'Outaouais en ont fait mention – particulièrement ceux de l'Outaouais, qui peuvent voir leur emploi mis en péril; il faut penser à eux. Mais il faut penser aussi à l'ensemble des relations commerciales entre les deux provinces, entre le Québec et l'Ontario.

Et vous me permettrez de faire un aparté, M. le Président, lorsqu'on parle de relations entre deux provinces. Nous avons connu un moment, une période, il y a quelques mois, où, sans mettre en péril nos relations au sein du Canada, nos intérêts rationnels réciproques ont quand même amené un blocus des relations commerciales. Et, donc, lorsqu'on nous sert toujours cet argument d'intérêt rationnel réciproque advenant que le Québec décide de procéder unilatéralement par une déclaration de souveraineté, il faut se souvenir que, même sans avoir renié nos partenaires, il existe des conflits, il y a des arbitrages à faire. Il faudra être prudents lorsqu'on nous servira l'argument des intérêts rationnels réciproques pour nous dire que tout va bien aller dans un Québec indépendant, qu'il n'y aura pas de coûts de transition.

Il faudra se souvenir, M. le Président, que les intérêts rationnels réciproques amènent parfois des levées de barrières et que ces levées de barrières ont des effets considérables. Il y a les petites entreprises qui font affaire avec l'Ontario, mais il y a aussi de grandes entreprises. C'est des tas d'emplois qui sont mis en péril, et il faut avoir ça et le conserver à l'esprit.

Ces quelques remarques ayant été faites, M. le Président, comme je vous l'annonçais, je voudrais m'intéresser à des situations sur le terrain, la façon dont pourrait être vécu ce projet de loi, l'effet de ce projet de loi. Le projet, il dit, par exemple, aux entrepreneurs: Essayez donc de vendre une maison sans savoir combien il en coûtera pour la produire. En effet, les coûts de la main-d'oeuvre ne seront véritablement connus qu'à la suite de négociations entre les forces patronales et syndicales. L'expérience démontre que ça peut être long, M. le Président. Alors, que fait l'entrepreneur dans cette situation, et ce, particulièrement, dans une conjoncture où la concurrence entre eux est des plus fortes, et surtout aussi dû au fait que la demande des consommateurs est anémique? On pourrait un peu s'attarder à cette question d'une demande anémique chez les consommateurs en se rappelant que, peut-être, ils attendent la réalisation d'une promesse sur la déductibilité des intérêts hypothécaires; peut-être qu'ils sont en attente, peut-être que le gouvernement, qui nous avait annoncé, alors qu'il aspirait à devenir gouvernement, qu'il allait agir rapidement, eh bien, peut-être qu'en n'agissant pas comme il l'avait promis il crée justement cette demande anémique des consommateurs.

Alors, dans quelle situation il se retrouve, l'entrepreneur? Il se retrouve devant le dilemme suivant, M. le Président: ou bien il ne prend pas de chances et élève tout de suite les prix, quitte à manquer des ventes au profit de ses concurrents, ou bien il prend une chance et ne modifie pas ses prix, qui sont par ailleurs déjà déprimés à cause du manque d'acheteurs, et décide qu'il va s'ajuster en conséquence si les coûts de main-d'oeuvre augmentent. De cette façon, il s'assure d'effectuer la transaction.

Cependant, il y a quelque chose qui se cache derrière cette attitude. En effet, si les coûts de la main-d'oeuvre augmentent et que le prix de vente est fixé en fonction des prévisions de taux inférieurs, l'entrepreneur, évidemment, ça va de soi, va tenter par tous les moyens de sauver de l'argent ailleurs. Et comment va-t-il réussir à sauver de l'argent, M. le Président? Il va réduire la qualité de la construction. Il va réduire la qualité de certains accessoires de la maison. Par exemple, il va tenter d'obtenir de la brique moins chère ou une peinture de moins bonne qualité.

Pourquoi réagira-t-il comme ça, M. le Président? Bien, en définitive, parce que la différence entre le coût de la maison et le prix de la vente, bien, c'est son profit. Et son profit, c'est sa paye, c'est ce qui lui permet de nourrir sa famille. C'est l'instinct de survie qui l'amène à faire son profit. Or, qui paie ce profit? Qui, en bout de ligne, va être pénalisé par une réduction de qualité? Bien, c'est le consommateur, M. le Président, toujours le même, celui qu'on sert.

Il y a, dans ce projet de loi, aussi, M. le Président, une autre chose qui aura un impact sur le marché de la construction résidentielle. En effet, il se cache des taxes indirectes de l'ordre de 8 000 000 $ à 10 000 000 $ par année à titre de cotisations et de prélèvements de toutes sortes associés à cette réglementation, et, en bout de ligne, il ne faut pas se faire d'illusions, qui paie? Tous ceux et celles qui sont le moindrement au courant de l'impact des taxes sur la masse salariale – et le ministre délégué à la Restructuration en a parlé de long en large alors qu'il était président de l'Association des manufacturiers du Québec – tout le monde le sait, l'impact, c'est que la facture est refilée aux consommateurs.

M. le Président, le projet de loi, par l'incertitude qu'il créera, et spécialement à la veille du référendum qui, lui-même, apporte son bagage d'incertitudes, ne fait qu'asséner un coup de massue sur un secteur économique vital au Québec. Aujourd'hui, les consommateurs et les entrepreneurs ne savent pas sur quoi se baser pour prendre leurs décisions. Qui donc va écoper dans tout cela, M. le Président? Eh bien, c'est le travailleur. Qu'est-ce que ça donne d'être syndiqué s'il ne peut pas travailler? Pour satisfaire certains amis, en l'occurrence les représentants, les leaders, ceux qui n'ont pas nécessairement, tous les jours, à aller utiliser leurs outils, on s'apprête à sacrifier, M. le Président, ceux qui utilisent quotidiennement ou désireraient utiliser quotidiennement leurs outils.

(21 h 40)

Je pense qu'il y a des réponses qui doivent être apportées aux questions que l'ensemble des membres de cette Chambre ont soulevées. Et, pour ma part, tenant compte des commentaires de mes concitoyens, que j'ai à représenter, je crois qu'il serait utile que nous puissions aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi en entendant des représentants. Et j'aimerais, M. le Président, qu'on entende aussi de véritables travailleurs, pas seulement des représentants de travailleurs, ceux, aussi, qui utilisent leur marteau, ceux, aussi, qui sont visés directement. Les représentants, on les voit partout. Ils sont à la CCQ, ils font leurs représentations de lobby. Il n'y a pas de problème pour eux. Mais les travailleurs, ceux à qui on touche, ceux qui nous parlent dans nos comtés, non seulement à l'occasion de campagnes électorales, mais en tout temps, qu'on rencontre sans arrêt parce qu'ils nous appellent, parce qu'on les voit dans des rencontres mondaines ou parce qu'ils sollicitent des rencontres, qu'est-ce qu'ils nous disent, M. le Président? Laissez-nous travailler, laissez-nous l'espace utile pour qu'on puisse travailler, cessez, autant que faire se peut, de penser que les corporations ont la vérité. Il faut se mettre à l'écoute des gens que nous servons. Et, dans ce sens-là, ma conviction, c'est qu'il y a dans ce projet de loi là suffisamment de matière à interrogation et qu'il n'est pas approprié en ce moment de lui donner notre aval, notre bénédiction sans confession.

Il y a une démarche dans ce projet de loi qui nous semble aller à contre-courant des années 2000. C'est aussi simple que ça. On est en train de refaire les années soixante-dix, c'est du déjà vu, et il faudrait, au contraire, se projeter vers l'avant, penser à tous ceux qui veulent accéder à ce marché de la construction. Et, M. le Président, j'oserais le dire, dû à mon âge, ce n'est pas que dans le domaine de la construction que les jeunes cherchent de l'emploi. Ils sont là, les gens occupent ces emplois, évidemment qu'ils ne veulent pas les céder, et on le comprend facilement. Mais il faut penser à ceux qui veulent accéder à ces emplois-là, il faut les ouvrir, il faut qu'il y ait de la place sur le marché de l'emploi et il faut empêcher que ceux qui occupent ces emplois monopolisent les emplois dans un cartel. Et, finalement, c'est ce à quoi font face les jeunes dans le domaine de la construction.

Alors, M. le Président, en terminant – je pense que mon temps achève – je voudrais simplement noter que, si les interrogations que nous avons soulevées peuvent amener le gouvernement à revoir sa démarche, je pense que nous n'aurons pas fait oeuvre inutile. Et je voudrais revenir, puisqu'il y a en cette Chambre des gens qui ont pour mandat de veiller aux entreprises, et à leur concurrence, et à leur compétitivité, encore une fois, et leur demander de veiller au grain pour assurer à nos entreprises, mais surtout aux employés de ces entreprises, que la compétitivité de leurs entreprises ne sera pas mise en péril et que leurs emplois pourront être protégés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole de 20 minutes. Et je vous cède la parole, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi 46, comme chacun le sait, modifie un certain nombre d'éléments et de dispositions importantes dans l'industrie de la construction. Entre autres, il touche aux relations de travail, à la négociation des conventions collectives, il touche aussi, bien entendu, à la définition du secteur résidentiel et de la machinerie industrielle. Donc, c'est un projet de loi qui est quand même assez vaste et qui vient modifier ou toucher profondément les habitudes de travail ou les relations de travail d'un certain nombre de personnes, tout en créant un certain nombre de changements ou d'obligations économiques pour non seulement les entrepreneurs, non seulement pour les entrepreneurs en construction, bien sûr, mais pour les industriels qui vont avoir à connaître de nouvelles règles du jeu pour l'installation de machinerie industrielle, mais aussi, M. le Président, pour les travailleurs, bien entendu, et on ne saurait oublier les consommateurs. Donc, c'est un projet de loi quand même assez important et qui mériterait certainement toute l'attention que les élus en cette Chambre peuvent donner aux projets de loi qui leur sont soumis.

Alors, un des facteurs très importants qui sont touchés, je vais le citer en premier, mais peut-être d'abord expliquer un peu aux auditeurs les différents aspects que je vais toucher. Alors, je commencerai par parler, bien sûr, des rapports avec nos voisins. On sait que ce projet de loi va avoir une incidence quand même assez importante sur nos relations avec les autres provinces, et même dans le projet de loi il est inscrit: Avec les autres États. Donc, on dépasse largement la notion de provinces canadiennes, et je pense qu'on fait là allusion, quand on parle d'États, aux États américains qui sont nos voisins. Alors, ça, ça va donc être très, très important, et j'y reviendrai, M. le Président.

Il y a, bien sûr, la réglementation à nouveau du secteur résidentiel où là on va faire en sorte de revenir aux règles du jeu... pas aux règles du jeu, ce n'est pas un jeu, mais certainement aux règles qui régissaient ce secteur-là avant l'entrée du projet de loi 142, avec ce que ça peut comporter pour les consommateurs. Et, bien sûr, on ne saurait terminer, à notre époque où des dizaines, des centaines de milliers de jeunes Québécois et Québécoises cherchent des emplois, on ne saurait terminer de parler de ce projet de loi sans aborder cette question très importante qui est l'emploi et l'accession à un emploi pour l'ensemble des jeunes Québécois et Québécoises.

Donc, M. le Président, ayant fait assez rapidement ces quelques remarques, j'aimerais maintenant peut-être parler un peu plus longuement de l'impact que ce projet de loi peut avoir sur les relations que nous avons avec nos voisins. On sait qu'environ 5 000, dit-on, Québécois et Québécoises, ouvriers ou ouvrières de la construction, exercent leur profession dans la province voisine de l'Ontario. Il y en a qui l'exercent aussi dans la province voisine du Nouveau-Brunswick, peut-être un certain nombre aussi aux États-Unis. Et, M. le Président, de notre côté, nous recevons environ 500, peut-être un peu moins, peut-être un peu plus, travailleurs de la construction originaires de l'Ontario. Alors, on imagine très bien que ce projet de loi là, s'il n'est pas en accord avec les règles ou avec les attentes de ces autres provinces, risque de créer un déséquilibre, risque de faire en sorte que ces provinces ou ces gouvernements établissent des barrières ou fassent en sorte de non favoriser, de retarder ou d'empêcher nos travailleurs d'aller travailler ou d'exercer leur profession en Ontario. Et on voit l'impact que ça peut avoir pour des régions comme l'Outaouais, par exemple, où une bonne partie des travailleurs de certaines petites villes dépendent de l'emploi qu'ils peuvent exercer dans l'autre province.

Alors, M. le Président, on sait que la ministre ontarienne responsable de ce dossier-là est actuellement, semble-t-il, absente de l'Ontario, et il aurait été important qu'avant de procéder à ce projet nous puissions connaître ses réactions. Il semble que ce soit difficile, mais je crois et je pense qu'il est de notre responsabilité de faire en sorte qu'un projet de loi aussi important, qu'un impact aussi pointu avec la province voisine, notre voisin, nos alliés ontariens, que ce projet de loi ne soit pas adopté ou libellé sans au moins l'avoir fait en collaboration avec eux, ceci pour éviter peut-être des réactions qui pourraient justement être contre-productives quant à la mobilité de nos travailleurs québécois.

Alors, est-ce que le projet de loi 46 va affecter ces relations? M. le Président, nous ne le savons pas parce que nous n'avons pas eu d'assurance, personne ne s'est assis ou n'est allé rencontrer nos vis-à-vis ontariens pour dire: Voilà, nous voulons passer ce projet de loi, nous voulons changer la réglementation, modifiant une entente du mois de juin, une entente de mai-juin, où nous avons fini par conclure avec cette province une entente sur la mobilité des travailleurs. Certains diront: Ce n'est pas nécessaire. Moi, je pense que c'était nécessaire et même primordial, et ceci, afin de garder cette harmonie qui permet justement à nos travailleurs d'aller de l'autre côté de la frontière.

Aussi, M. le Président, je souhaiterais que la ministre fasse en sorte d'aller rencontrer rapidement son homologue ontarienne et fasse en sorte d'harmoniser ou de s'entendre avec elle pour faire en sorte que ce projet de loi là corresponde à l'intérêt général et à la vision générale des deux parties, des deux provinces, en ce qui concerne la mobilité des travailleurs.

(21 h 50)

M. le Président, j'aborderai maintenant, bien sûr, la nouvelle réglementation du secteur résidentiel. La loi 142 faisait en sorte de déréglementer ce secteur pour les unités de huit logements et moins. Ça avait un certain avantage, particulièrement, M. le Président, pour les consommateurs. Pourquoi pour les consommateurs? Parce que, bien sûr, lorsque cette déréglementation a eu lieu, ça permettait d'avoir des économies en ce qui concernait la construction. On sait que les petites unités sont faites, bien souvent, pour des petits salariés, pour des petits propriétaires, des gens qui cherchent à minimiser leurs coûts et à maximiser leur rendement ou ce qu'ils peuvent recevoir dans une habitation. Et on sait aujourd'hui le coût de construction d'une maison. M. le Président, il suffit d'habiter dans la région de Montréal et de chercher une maison, d'être une jeune famille, un jeune couple avec un enfant qui décide d'accéder à la propriété, ce qui est très légitime, d'ailleurs. Quelle famille avec enfants, quelle famille québécoise n'a pas rêvé un jour d'avoir sa maison pour y élever sa famille, le père, la mère, les enfants, avec un petit jardin en arrière? Et, M. le Président, c'est là, je pense, un but très légitime et une aspiration très naturelle pour nos Québécois et Québécoises qui fondent une famille et qui veulent s'installer.

M. le Président, pour la construire et pour l'obtenir, cette maison-là, maintenant, dans la région de Montréal, les coûts sont extrêmement importants. D'abord, l'acquisition du terrain coûte très cher; on ne peut pas trouver dans cette région montréalaise de terrain en bas de 5 $, 6 $, que dis-je, 7 $, 8 $ le pied carré, M. le Président. Par la suite, il faut mettre une maison dessus, une fois qu'on a le terrain. Alors, déjà, une grande partie de l'épargne de notre jeune famille, de son investissement, passe sur le terrain. Ensuite, il faut construire. Que peut construire, M. le Président, une jeune famille dont le père, ou le mari, gagne 35 000 $, 30 000 $, la moyenne de salaire à peu près pour le chef de famille, et la femme, sensiblement la même chose aussi, avec un enfant ou deux enfants? Que peuvent-ils obtenir avec leur niveau de salaire et de revenu comme habitation? Quelque chose en dedans de 100 000 $ et moins. Alors, il faut calculer le prix du terrain et il faut rajouter dessus la construction et la bâtisse.

Aussi, M. le Président, il est très important pour eux que, lorsqu'ils investissent leur argent, lorsqu'ils font en sorte que leurs économies... Bien souvent, ils ont économisé pendant quatre, cinq, six ans précédemment, pour pouvoir avoir une mise de fonds pour pouvoir acquérir ce terrain ou acquérir ce lot dans un développement et y faire construire une habitation. Il est important pour eux, donc, que les coûts de construction soient les moins importants possible et qu'ils en obtiennent, bien entendu, le maximum pour leur argent.

Alors, la réglementation, M. le Président, va-t-elle avoir un impact sur cela? M. le Président, il est à croire qu'en effet on pourrait assister à ça, et la ministre ne répond pas à ces questions-là. Elle n'a pas fait la démonstration que ça n'avait pas un impact sur la capacité de payer des jeunes familles québécoises, et montréalaises en particulier. Et vous-même, M. le Président, qui venez d'un comté en plein développement, un comté qui compte de nombreuses jeunes familles, vous le savez, vous savez que le coût de l'habitation est de plus en plus excessif et que, de plus en plus, une part importante du budget des jeunes familles québécoises et montréalaises – et vous êtes d'un comté montréalais – une grande partie de leur budget est grevée par les coûts d'habitation. Comme gouvernement, nous devons favoriser l'accès à la construction, à l'habitation et à la possession d'une maison par ces jeunes familles, car c'est là un moyen d'ancrage, un moyen de faire en sorte de les aider à cimenter la solidité de la famille. Et, pour ce faire, M. le Président, il n'y a pas seulement l'État avec ses subventions pour compenser les coûts de construction; il doit y avoir aussi le meilleur prix et la meilleure qualité, ainsi que le maximum d'obtention pour le prix qu'on veut débourser.

Alors, est-ce que l'on peut croire maintenant que les entrepreneurs en construction vont peut-être passer outre l'intérêt des consommateurs? Je souhaite que non, M. le Président. Je souhaite que la ministre puisse répondre à ces questions-là, car, sans cela, à quoi serviraient les efforts que les gouvernements mettent. On sait que la ville de Montréal a toujours eu, traditionnellement, des programmes très importants pour favoriser la construction domiciliaire. C'est très important de faire en sorte, justement, que ces jeunes familles s'installent dans Montréal, de faire en sorte que, par des programmes, des déductions de taxes, des reports de taxes de bienvenue ou autres, les jeunes familles puissent enfin retrouver dans notre ville un endroit où s'établir et où posséder une propriété. Alors, M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à cela et je souhaiterais que nous puissions en obtenir, et j'expliquerai peut-être un peu plus tard la manière dont je souhaite que nous l'obtenions.

Alors, troisièmement, M. le Président, il y a les jeunes. Qui, en cette salle, qui, en cette Chambre – il y a peut-être les jeunes députés, mais je ne crois pas; eux aussi – n'a pas reçu à son bureau de comté des jeunes qui disent: J'aimerais avoir une job, j'aimerais travailler; je n'ai pas de carte, je ne peux pas. Qui n'a pas vu un entrepreneur ou un jeune venir le voir, lui dire: J'aimerais engager mon neveu, mais je ne peux pas l'engager. Il ne travaille pas, il est sur l'aide sociale, ma soeur aimerait ça qu'il travaille pour moi.

M. le Président, on touche là quelque chose de fondamental: le droit au travail, mais, en plus, le droit au travail de la jeunesse. Est-ce qu'il n'appartient pas à notre gouvernement, à votre gouvernement et au nôtre précédemment, de faire en sorte – et nous l'avons fait – que le droit au travail de toute une génération soit respecté, de faire en sorte que les jeunes Québécois qui veulent travailler dans la construction puissent le faire afin d'y gagner leur vie, afin aussi de faire cette relève dans cette industrie qui en a grandement besoin dans certains secteurs?

Je parlais récemment avec des entrepreneurs qui me disaient qu'on avait de la difficulté, dans certaines régions, à trouver des briqueteurs, des gens qui font des murs en brique. M. le Président, ce n'est pas normal, alors qu'on connaît un taux de chômage important, qu'un grand nombre de jeunes viennent dans nos bureaux de comté afin que nous les aidions à rentrer dans un travail, dans un emploi dans la construction, que certains secteurs aient de la difficulté à avoir de la relève à cause de réglementations. Et ça, M. le Président, je pense que ça interpelle chacun d'entre nous, car, en cette Chambre, une de nos missions premières est de voir au bien-être de notre population et à son développement. Et voir au bien-être de la population et à son développement, c'est faire en sorte que les gens travaillent, que les jeunes travaillent. Et, quand les jeunes travaillent, ils se marient et, quand ils se marient, ils fondent des familles et, quand ils fondent des familles, ils achètent des maisons. C'est comme ça qu'on bâtit une société, M. le Président. Pas en ayant des jeunes qui restent sans travailler, qui ont des emplois temporaires ou qui restent sur l'aide sociale, qui ne se marient plus, qui ne fondent plus de famille.

Nous avons un taux de dénatalité très important, M. le Président, et de natalité faible, si on le prend de l'autre côté. À quoi cela est-il dû? Est-ce que ça ne serait pas dû, par hasard, un peu au fait que nos jeunes ont de la difficulté à s'établir professionnellement? Est-ce que ça ne serait pas dû, M. le Président, au fait qu'ils manquent des fois de confiance envers l'avenir, ne sachant, s'ils fondent une famille, s'ils ont des enfants, comment ils vont subvenir à leurs besoins?

Et là, M. le Président, dans l'industrie de la construction au Québec, traditionnellement, les jeunes Québécois ont cherché du travail et ont trouvé du travail. Alors, je me pose la question: Est-ce que le projet de loi favorise l'embauche des jeunes? Est-ce qu'il favorise le travail chez les jeunes? Je souhaiterais que la ministre puisse répondre à ça. Est-ce que ce projet de loi favorise aussi, M. le Président, en parlant de création d'emplois, les employés, en général, de la construction? Je ne vois rien de particulier, mais je vois, par exemple, que ce gouvernement a aboli dernièrement quelques grands projets. On pourrait en débattre. Je vois certains ministres ou députés en face qui connaissent bien ce dossier. On parlera du projet Grande-Baleine, on pourrait parler du toit du Stade olympique à Montréal, qui aurait pu engager des centaines et des centaines, M. le Président, de travailleurs de la construction. Ils ne sont pas là. Il va falloir, encore là, que nous trouvions des solutions pour pouvoir faire travailler ces gens-là et les engager, M. le Président.

Et, pour répondre à ces questions, Mme la ministre, vu qu'on n'a pas les réponses, je souhaite, M. le Président... non seulement je souhaite, mais, comme l'ensemble de la population, nous lui demandons de tenir des consultations publiques. Pourquoi ne pas aller rencontrer les gens? Pourquoi ne pas faire venir témoigner les gens? Je me souviens, lorsqu'on a fait la réforme sur les industries culturelles au Québec, nous avons tenu des audiences publiques pendant trois mois, presque quatre mois. Nous avons reçu au-delà ou presque 200 mémoires. Tout le monde est venu. Tout groupe qui voulait venir venait exposer son opinion, ce qui a permis à la ministre et à la commission parlementaire – dont j'étais et dont l'opposition, qui aujourd'hui est le gouvernement, était – de créer un certain nombre de grandes avenues, un certain nombre d'idées et de faire consensus sur des réformes à apporter. Et ça nous a permis d'adopter cette réforme-là, d'ailleurs à l'unanimité, à l'époque.

(22 heures)

Alors, M. le Président, pourquoi ne pas tenir ces audiences-là? Pourquoi ne pas faire venir les travailleurs, les jeunes travailleurs ou les aspirants travailleurs? Pourquoi ne pas faire venir les ouvriers témoigner et nous expliquer qu'est-ce qu'ils attendent de nous? Les consommateurs, peut-être ont-ils des choses à nous dire en cette loi-là, non seulement sur les prix, mais aussi sur la qualité de la construction. Peut-être que nous pourrions tenir une consultation générale vu que c'est un domaine particulier au Québec mais fondamental pour notre économie, pour un grand nombre de personnes, qui touche presque tous les secteurs de la société. Pourquoi, M. le Président, ne pas tenir cette grande consultation générale et faire en sorte qu'on n'adopte pas une loi à la vapeur, avec les imperfections que ça peut amener, mais, au contraire, M. le Président, faire en sorte de la bonifier et de rendre cette loi-là intéressante aussi bien pour les travailleurs qui ont à s'expatrier et qui vont travailler en Ontario que pour ceux qui vont au Nouveau-Brunswick, que pour les jeunes, que pour les consommateurs, les entrepreneurs, les syndicats? Ils ont leur mot à dire aussi.

M. le Président, M. Pouliot, le président du syndicat international de la construction, c'est un homme raisonnable. Les gens de la FTQ sont des gens raisonnables aussi, des gens qui ne demandent qu'à bonifier, à faire valoir leurs points. Mais il y a aussi les autres. Alors, on ne peut pas faire un projet de loi avec seulement un côté de la balance. Il faut entendre les deux côtés: les consommateurs, les jeunes, les aspirants travailleurs, les entrepreneurs. Et, à partir de là, M. le Président, il serait souhaitable qu'on développe des consensus et que, encore une fois au Québec, nous puissions légiférer dans le meilleur des intérêts de l'ensemble de notre population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, tout en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi 46 soulève, quant à moi, trois grands thèmes lors de notre débat en cette Chambre. Il y a le thème de la réglementation; il y a le thème de la syndicalisation et un thème qui serait la balance entre les besoins coopératifs, tant aux niveaux syndical et patronal, versus les besoins des consommateurs. Au niveau de la réglementation, M. le Président, le projet de loi 46, proposé par la ministre de l'Emploi et de la Concertation, réglemente de nouveau la construction résidentielle de huit logements et moins. C'est une nouvelle proposition. On revient à une situation qui a déjà existé antérieurement. On retourne, autrement dit, M. le Président, en arrière. Pour des gens qui ont, pendant des semaines, prétendu qu'ils voulaient faire avancer des dossiers, qu'ils voulaient faire bouger des dossiers, on retourne en arrière. Je vous fais remarquer, M. le Président, que retourner en arrière est également une autre façon de bouger. Mais est-ce la bonne façon? Je ne pense pas, M. le Président.

Qui bénéficie de cette proposition, M. le Président? Ça, c'est une question que je vais soulever à plusieurs reprises pendant ma courte intervention sur ce projet de loi: Qui bénéficie? Parce qu'il faut, selon moi, M. le Président, faire une analyse de ce projet de loi en utilisant ce thème: Qui va bénéficier de quoi dans les mesures proposées par la ministre de l'Emploi? Alors, dans la réglementation de nouveau de la construction résidentielle de huit logements et moins, qui bénéficie? Est-ce que c'est les consommateurs? Nul ne peut le dire, M. le Président. Est-ce que ce sont des travailleurs autonomes qui peuvent présentement opérer sur ce type de chantiers de construction? Certainement pas. Est-ce que ce sont les petits entrepreneurs qui ont présentement la possibilité de travailler sur cette forme de chantiers? Certainement pas, M. le Président. Qui en bénéficie? Les syndicats. On redonne le pouvoir aux syndicats d'envoyer leurs membres, leurs syndiqués travailler sur des chantiers qui, jusqu'à maintenant ou jusqu'à la date de l'adoption du projet de loi, sont ouverts à tout le monde.

Il y a une autre considération, M. le Président, dans cette optique de reréglementation du secteur résidentiel et c'est la considération de l'entente de réciprocité qui existe actuellement avec l'Ontario. Et là, c'est un enjeu majeur, M. le Président, pas une question d'une petite entente entre deux amis, deux voisins, deux membres de la même famille, si je puis le dire, M. le Président, deux membres de la grande famille canadienne. Non, M. le Président. Il s'agit d'une entente qui est majeure pour l'économie québécoise.

Examinons pour quelques instants, M. le Président, l'effet de cette entente. Selon toutes les sources, il y a à peu près 5 000 travailleurs québécois qui vont chercher de l'emploi en Ontario, la grande majorité de la région de l'Outaouais, mais on peut concevoir qu'il y a des gens de mon comté et d'ailleurs à travers le Québec qui vont chercher du travail en Ontario, et ça monte à 5 000 emplois. Pourquoi est-ce qu'ils ont accès à ce marché, M. le Président? Ils ont accès à ce marché parce que nous avons, de notre côté, accepté de déréglementer les chantiers de construction de huit logements et moins.

Alors, ces 5 000 emplois pour le Québec, combien est-ce que ça représente? Non pas imaginer juste pour les familles de ces 5 000 personnes, M. le Président, mais combien est-ce que ça représente pour l'économie globale du Québec? Admettons, M. le Président, qu'on accepte un salaire moyen de 40 000 $ par emploi. Ça, c'est des emplois directs, des salaires directs de l'ordre de 200 000 000 $. Qui en bénéficie, M. le Président? Tous les Québécois. Selon certains chiffres que j'ai lus, ça peut apporter des bénéfices indirects de l'ordre de 450 000 000 $ pour l'économie québécoise, M. le Président. Les gens d'affaires veulent toujours protéger l'économie québécoise, veulent toujours faire avancer l'économie québécoise.

Si on prend juste la partie des salaires directs attribuables à cette entente de réciprocité avec l'Ontario, les 200 000 000 $ de salaires, et si on accepte, grosso modo, un taux d'impôt de 20 % là-dessus, je vous fais remarquer et je fais remarquer au ministre du Revenu que ça peut représenter jusqu'à 40 000 000 $ en revenus, M. le Président, pour le gouvernement du Québec. Des impôts payés par des Québécois et Québécoises parce qu'ils travaillent, à cause de cette entente de réciprocité, en Ontario. Alors, ça représente une perte potentielle de 40 000 000 $ en revenus pour le gouvernement du Québec, un montant qui n'est pas négligeable, M. le Président, au moment où le gouvernement du Québec cherche à prendre des revenus de toutes les sources possibles pour réduire cet endettement, ce déficit massif qui grimpe quasiment à tous les jours, selon le ministre des Finances et ministre du Revenu. Un jour, c'est 4 000 000 000 $; l'autre jour, c'est 5 000 000 000 $, 5 700 000 000 $. Si on le laisse continuer, M. le Président, ça va grimper au-delà de 6 000 000 000 $ d'ici Noël, selon ses chiffres et son arithmétique, ses mathématiques tordues.

M. le Président, la ministre de l'Emploi et de la Concertation nous répond, à nous de ce côté de la Chambre: Inquiétez-vous pas, les mesures dans le projet de loi 46 ne mettent pas en cause pour aucune considération l'entente de réciprocité qu'on a avec l'Ontario. Vous me permettrez, M. le Président, d'être un peu sceptique quant aux assurances de la ministre de l'Emploi. On préférerait, de ce côté de la Chambre, M. le Président, avoir des assurances non pas de la ministre de l'Emploi du Québec dans le dossier, mais on exige, de notre côté de la Chambre, M. le Président, des assurances de la ministre ontarienne responsable du dossier, Mme Frances Lankin.

(22 h 10)

Que la ministre québécoise nous assure qu'il n'y a pas de problème: N'ayez pas de crainte, au départ, M. le Président, quand un ministre du gouvernement nous dit: N'ayez pas de crainte, mon premier réflexe, c'est d'avoir une crainte en mosus. Alors, moi, M. le Président, je préférerais beaucoup – et on l'exige de ce côté de la Chambre – des assurances de la ministre responsable en Ontario de ce dossier, pas de la ministre québécoise qui, c'est évident, elle, va dire: Écoutez, ça ne met pas en question cette entente. C'est son projet de loi. Elle est peut-être même convaincue de ce fait, M. le Président. Je ne veux pas prétendre que la ministre est en train de nous induire en erreur, loin de là. Mais ça se peut que la ministre n'ait pas tous les faits, ne soit pas au fait de tous les impacts.

La ministre ontarienne, on nous dit, est en vacances. Bon. Alors, selon la ministre québécoise, là, on ne peut pas avoir une réponse parce que la ministre ontarienne est en vacances. Apparemment, le gouvernement de l'Ontario a arrêté de fonctionner parce que la ministre responsable du dossier est en vacances. Encore une fois, M. le Président, vous me permettrez d'être un peu sceptique. Ce n'est pas suffisant pour nous de ce côté de la Chambre. Quand on parle de 5 000 emplois québécois, on ne peut pas se permettre d'accepter les types de réponses qu'on a de la ministre de l'Emploi et de la Concertation.

Ces types de garanties me font penser à d'autres, M. le Président. Le premier ministre, il y a quelques jours, a assuré cette Chambre que nos alliés canadiens vont nous aider à protéger la culture québécoise advenant que ce soit nécessaire de renégocier l'ALENA. Encore une fois, un autre exemple d'un ministre québécois – dans ce cas, le premier ministre – qui nous assure de l'aide, de l'apport et du support des autorités canadiennes. Encore une fois, M. le Président, permettez-moi d'être sceptique. Qu'une autorité ontarienne responsable vienne nous dire, par le biais d'une lettre ou de quoi que ce soit, que, oui, ce projet de loi ne met pas en doute l'entente québécoise-ontarienne de réciprocité, de mobilité de travail et là on serait peut-être plus sécurisés, M. le Président.

Un autre volet sur le thème de la réglementation, M. le Président, celui de la machinerie de production. Certains de mes collègues en ont parlé. Apparemment, M. le Président, au fil des ans, ici au Québec, s'est développée toute une industrie de machinerie de production, des petites et moyennes entreprises québécoises qui font de l'installation, qui font de l'entretien des machineries de production. On devrait être fiers, M. le Président, et on l'est, fiers, de ce côté de la Chambre, de cet esprit d'«entrepreneurship» que les Québécois ont développé au fil des ans.

Qu'est-ce que nos amis d'en face, qu'est-ce que le gouvernement actuel veut faire? Il veut complètement figer cette industrie naissante au Québec en obligeant les travailleurs et travailleuses qui vont aider à l'installation et à l'entretien des machineries de production à être des syndiqués. On statue sur l'utilisation des travailleurs syndiqués dans ce domaine, M. le Président. Encore une fois, qui en bénéficie, qui bénéficie de cette mesure? Est-ce que c'est l'«entrepreneurship» québécois? Mais pas du tout. Est-ce que c'est les PME québécoises qui se sont développées au fil des ans, ici? Absolument pas. Est-ce que c'est les consommateurs? Nul ne peut le dire. Nul ne peut le contester avec certitude. Qui en bénéficie? Encore une fois, les syndicats, M. le Président.

J'aimerais consacrer quelques minutes également, M. le Président, à parler de la balance entre les besoins des groupes corporatifs – des syndicats et patronal – et les consommateurs. Une mesure proposée dans le projet de loi 46 aurait l'effet de repousser l'échéance des conventions de la date actuelle du 31 décembre au 30 avril, dans les secteurs commercial, résidentiel et industriel. Peut-être que nos gens d'en face vont nous dire: Ce n'est qu'un changement de quatre petits mois, M. le Président. Pourquoi est-ce que les députés du Parti libéral, de l'opposition officielle, s'insurgent contre ce changement de quatre petits mois?

On va expliquer à nos gens d'en face pourquoi on s'insurge contre ça, M. le Président. Ils n'ont pas l'air d'avoir compris, on va leur expliquer comme il faut. Le gros du travail dans l'industrie de la construction se fait à peu près entre le 1er mars et le 1er octobre. Alors, c'est très clair, M. le Président. Quel serait l'effet d'établir l'échéance très tôt dans cette saison de construction? Quel serait l'effet? Bien, en ce qui nous concerne, encore une fois, M. le Président, on pose la même question: Qui en bénéficie? Est-ce que c'est les consommateurs? Mais pas du tout, M. le Président. Les consommateurs vont être à la merci, en pleine période de construction, d'une période de négociation des conventions; c'est clair. Un syndicat, qui a du «leverage» tellement important avec la date d'échéance le 30 avril, va faire imposer des conditions beaucoup plus ardues que si les conventions venaient à échéance le 31 décembre où il n'y a pratiquement pas de travail dans les chantiers. Alors, qui en bénéficie, M. le Président? Pas les consommateurs. Non, c'est les syndicats.

Un autre volet du projet de loi 46, M. le Président: il élargit les pouvoirs de la Commission de la construction du Québec, il donne des pouvoirs accrus à cette Commission importante dans le domaine de la construction. Un peu rhétoriquement, M. le Président, notre premier ministre a dit, il y a quelques jours: Pourquoi est-ce qu'on ne pose pas des questions sur le rapport du Vérificateur général pour l'année 1993-1994? Là, je vais faire référence à ce rapport, M. le Président, sur la Commission de la construction du Québec. On traite de la Commission de la construction du Québec de la page 251 jusqu'à la page 287 du document du Vérificateur général; 36 pages, M. le Président, impressionnant.

J'espère que nos amis d'en face ont lu ces 36 pages qui parlent de la Commission de la construction du Québec, nos amis d'en face qui veulent élargir les pouvoirs de ladite Commission. J'espère qu'ils l'ont lu, M. le Président, parce que, dans son rapport 1993-1994, le Vérificateur général fait 27 recommandations. Oui, 27 – beaucoup, hein? – recommandations sur le travail, et l'organisation, et le mandat, et l'efficience, et l'efficacité de la Commission de la construction du Québec. Et ces recommandations touchent les domaines suivants: la formation professionnelle, les compétences de la main-d'oeuvre, le fichier de la disponibilité des salariés, les fonctions de l'inspection de la Commission, les dérogations à la réglementation de la Commission, l'adoption non autorisée d'une pratique administrative et, globalement, les méthodes et outils de travail.

Eh bien, M. le Président, je pense qu'une question s'impose. Quand le Vérificateur général du Québec est obligé de faire 27 recommandations sur la Commission de la construction du Québec et qu'en même temps nos gens d'en face veulent donner plus de pouvoir, plus d'influence, plus de mandats à cette Commission, il y a une question qui s'impose: celle de la cohérence, M. le Président. Il faut quand même être cohérent. Il ne faut pas que, d'un bord, le Vérificateur général critique la Commission de la construction et que, de l'autre bord, le gouvernement dise: On va vous en donner plus, plus de travail, plus de mandats, plus d'importance. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président; c'est clair que ça n'a pas de bon sens. C'est le temps que nos amis d'en face le réalisent et l'admettent.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a, selon moi, une lamentable tendance à réglementer dans notre société, à réglementer quasiment tous les aspects. Moi, j'ai nettement l'impression, M. le Président, que, si ça continue de même, du moment où on se lève le matin jusqu'au moment où on se couche le soir, et peut-être plus tard, le gouvernement du Québec va vouloir réglementer nos vies.

(22 h 20)

Une voix: Vous êtes réglementés jusqu'à sept heures demain matin.

M. Copeman: Peut-être 24 heures sur 24, M. le Président; peut-être qu'ils vont faire le tour de l'horloge, qu'à chaque heure et chaque minute...

Une voix: Tomorrow morning.

M. Copeman: ...dans notre vie quotidienne, que ce soit this evening, or tomorrow morning, or tomorrow noon, this Government has adopted a philosophy of regulating our lives as Quebeckers, Mr. Speaker. And this is not the direction in which we need to go as a society. And once again, Mr. Speaker, it makes me think that, for people who want to make things happen, who want to move... On va faire bouger les choses. Bien, là, je vous ferai remarquer encore une fois, M. le Président, and I draw your attention once more, that moving backwards is also moving, but that is not the direction that we need to go in this society, and that is exactly what this piece of legislation does. It drags us backward to a situation that was worse than it is today. And that is why this piece of legislation should be rejected by this House. Thank you, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Maintenant, je vais donner la parole à M. le député de l'Acadie. M. le député, je vous cède la parole.

M. Bordeleau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, je suis très heureux d'avoir à intervenir aujourd'hui dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi 46 qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Alors, on sait, M. le Président, que l'industrie de la construction est une industrie excessivement importante au Québec. C'est une industrie qui fournit une activité économique appréciable et de nombreux emplois. Alors, dans ce projet de loi, on va toucher à plusieurs aspects importants; malheureusement, le temps limité ne nous permettra pas de les aborder tous. Mais mentionnons, par exemple, la question de la date d'échéance des conventions collectives sectorielles – et je reviendrai sur ces aspects-là par la suite – la réintroduction des travaux de construction de bâtiments réservés à l'habitation dans le décret de la construction. On ajoute également des pouvoirs, comme mon collègue l'a mentionné il y a quelques instants, à la Commission de la construction du Québec et, également, on y traite des ententes interprovinciales.

Alors, c'est un projet de loi qui a des ramifications excessivement importantes, comme je l'ai mentionné, et on doit aborder ce projet de loi avec attention. Et je veux assurer le gouvernement que tous les efforts seront faits du côté de l'opposition pour assurer, disons, une étude détaillée de tous les aspects de ce projet de loi dans le but de faire respecter les droits et les devoirs à la fois des travailleurs et des travailleuses de la construction, des patrons, des entrepreneurs, mais également des consommateurs.

Si on aborde, peut-être, un premier aspect de ce projet de loi, qui est celui de la construction résidentielle, alors, il faut se rappeler, M. le Président, qu'en vertu de la loi 142 la construction d'habitations de huit logements et moins avait été désassujettie du décret de la construction. Maintenant, ce qu'on fait ici, dans ce projet de loi, c'est qu'on réassujettit le secteur résidentiel à l'application de la loi. Ça veut dire concrètement que, pour toutes les conditions de travail des travailleurs du secteur de la construction, les cartes de compétence, le pouvoir d'inspection de la Commission de la construction du Québec s'appliquera dorénavant à nouveau à toute construction d'habitations résidentielles, alors que ces points-là n'étaient pas, dans le passé, en vertu de la loi 142, assujettis.

Et, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire pour le concitoyen, cette nouvelle réintroduction? Je pense, M. le Président, qu'un article qui a paru dans le journal Les Affaires du 17 décembre dernier nous résume très bien l'impact de cette décision. Il s'agit d'un article de M. Jean-Paul Gagné, et je cite: «Autre cadeau aux syndicats, les conditions de travail de l'ancien décret seront rétablies pour les salariés du secteur résidentiel désassujetti au terme d'une période de transition. Ainsi, la négociation de la convention du secteur résidentiel commencera avec la grille salariale de l'ancien décret. Les constructeurs d'habitations, qui avaient réduit les salaires pour absorber les hausses des prix des matériaux et contraindre la croissance du prix des maisons, seront menottés.»

Effectivement, M. le Président, comme ce secteur-là était sujet au libre marché, il n'y avait pas de décret qui fixait les salaires des gens qui travaillaient dans le secteur de la construction et, à ce moment-là, tout était une question de négociation en fonction des forces du marché. Et on sait que, quand on laisse jouer les forces du marché, c'est généralement à l'avantage des consommateurs et qu'il se fait un certain équilibre qui permet, à ce moment-là, d'arriver à payer des coûts qui sont comparables à ce qui se fait dans les autres secteurs de l'activité économique.

Souvenons-nous également qu'avant la loi 142 – et c'est le retour à ce même état qu'on retrouve avec ce projet de loi – on construisait des petites unités d'habitation et que les taux horaires, à ce moment-là, des gens qui travaillaient dans ce secteur-là pouvaient atteindre 40 $, 45 $ de l'heure. C'est très clair, M. le Président, que, quand un constructeur construit des maisons en payant à ses salariés des salaires aussi élevés, évidemment, ça va se refléter sur le coût des habitations et, indirectement, sur le consommateur qui devra, au moment où il achète une maison ou, s'il est locataire, payer en proportion son loyer, en fonction des coûts de construction de la résidence.

Dans le même journal Les Affaires , M. Alain Duhamel expliquait très bien ce qui s'est passé, au fond, avec la loi 142. Il dit, dans cet article: «On estime que le coût horaire de la main-d'oeuvre dans la construction d'habitation a diminué entre 13 % et 20 %, ce qui expliquerait en bonne part, selon l'APCHQ, la stabilité du prix des maisons neuves en dépit de la hausse du prix des matériaux. Or, en revenant au décret actuel de la construction comme base de négociation, le gouvernement impose aux employeurs de ce secteur une base qui ne correspond pas à leur réalité. "S'il va de l'avant avec ce projet, le gouvernement devra vivre avec cette réforme qui est inadéquate et, en conséquence, avec les problèmes chroniques du résidentiel, affirme M. Martin Viau de l'APCHQ".»

Bon. Évidemment, M. Viau est impliqué au niveau de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, mais le même avis est soutenu par le journaliste, M. Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir du 12 décembre dernier, et je cite: «L'élément le plus contestable du projet de loi 46, c'est le retour à l'ancien décret d'ici l'adoption d'une première convention négociée quelque part au cours de l'an prochain. Non seulement cette mesure haussera-t-elle d'un coup les salaires d'environ 15 % par rapport aux conditions actuelles du marché, mais, surtout, elle place la barre bien haut pour commencer les prochaines négociations. Si le gouvernement prétend vouloir laisser les parties s'entendre entre elles, pourquoi leur imposer comme base de discussion des conditions aussi élevées, beaucoup plus élevées que ce que le marché est en mesure d'absorber? Pour un gouvernement qui prétend vouloir relancer la construction, la contradiction est de taille.» Et il poursuit: «En plus du cadeau de Noël déjà gros comme la lune qu'on s'apprête à faire aux centrales syndicales, voilà une fleur qui coûtera cher aux consommateurs et à l'industrie.»

Alors, c'est essentiellement une des parties importantes de ce projet de loi qui est en cause ici, le fait de réassujettir toute la construction résidentielle au décret. M. le Président, celui qui aura à payer pour ça, ce sera, en bout de ligne, le consommateur, qu'il soit propriétaire ou locataire, c'est inévitable; et les citoyens du Québec doivent être conscients des enjeux qui se produisent actuellement.

(22 h 30)

Le président de la Chambre de commerce du Québec faisait aussi ressortir un aspect qui était important sur la question de la déréglementation. Il mentionnait, et je cite: «Cette réglementation gouvernementale se répercutera sur le coût des maisons, particulièrement dans les régions périphériques où le marché du travail permettait d'avoir accès à une main-d'oeuvre moins coûteuse. Cette disposition ne fera qu'accentuer le travail au noir malgré les contrôles policiers additionnels prévus. Ce n'est certainement pas le coup de pouce qu'attendaient les entrepreneurs pour atténuer le sous-emploi existant dans ce secteur.

Alors, on se trouve, M. le Président, à niveler toute possibilité de négociation et toute différence qui pourrait exister entre les régions, alors qu'on sait très bien que, dans certaines régions, le coût de la vie est moins élevé. Donc, il serait normal que, dans certaines régions, les salaires soient peut-être différents, aussi, d'une région à l'autre. Mais, avec cette approche où on oblige toute construction résidentielle à être assujettie au décret de la construction, bien, évidemment, M. le Président, on nivelle partout. Alors, c'est un effet qui va se faire sentir à travers la province de Québec au complet.

D'ailleurs, dans le même sens, aujourd'hui, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec tenait une conférence de presse, et le président de cette Association manifestait une grande inquiétude, à ce niveau-là. Et, dans le communiqué de presse qui devrait paraître probablement dans les journaux de demain, on mentionne: Les membres du conseil d'administration de l'AECQ, qui représente l'ensemble des employeurs de la construction, considèrent que le projet de loi déposé par la ministre de l'Emploi, Louise Harel, favorise les syndicats, et estiment que le gouvernement devra apporter certaines modifications à son projet de loi, dans le but de garantir l'avenir de l'industrie de la construction au Québec. C'est ce que M. Hervé Pomerleau, président de l'AECQ, a notamment déclaré en conférence de presse cet après-midi.

Concernant la décision de la ministre de l'Emploi de réassujettir le secteur résidentiel de huit logements et moins, a précisé M. Pomerleau, disons que même si cette dernière essaie d'en minimiser les conséquences, en introduisant certaines mesures spécifiques à ce secteur, comme la diminution du ratio compagnon-apprentis, nous jugeons que ces mesures n'auront pas autant d'impact que si elle avait décidé de laisser jouer les forces du marché.

Alors, voilà, M. le Président, ce qui est en cause dans ce projet de loi, et l'impact que ça aura, assurément, sur les concitoyens du Québec qui auront à défrayer, dorénavant, des prix plus élevés pour acquérir une maison ou pour être locataire dans un nouvel édifice qui aura été construit en fonction de ces nouveaux tarifs horaires qui seront assujettis au décret.

Il y a également, M. le Président, comme deuxième volet que je veux aborder, le problème des travailleurs autonomes. Alors, vous savez que, au Québec, il y a à peu près 10 000 travailleurs autonomes qui risquent, avec ce projet de loi, de perdre le droit de gagner leur vie en exerçant leur métier. C'est assez incroyable, M. le Président, mais on va empêcher des travailleurs de travailler. Et qu'est-ce que c'est, qu'un employeur autonome, M. le Président? C'est une personne qui construit des maisons, qui a son coffre d'outils, qui, quand il a besoin d'aide, engage du personnel supplémentaire. C'est un peu un petit entrepreneur qui engage du personnel supplémentaire, des salariés, et qui, quand il a moins de travail, par exemple on voit ça souvent en province, continue seul à travailler sur ses projets, à construire une résidence, et, éventuellement, à la vendre. Et c'est un entrepreneur, il n'est pas salarié, lui, M. le Président. Il est entrepreneur et il engage quelques salariés au besoin. Maintenant, ce qu'on exige de cette personne-là, c'est qu'elle doit être salariée. Alors, c'est assez drôle, on aura un entrepreneur salarié, soumis aux mêmes conditions de travail que ses salariés. Alors, c'est un petit peu quelque chose qui est bizarre. Et, M. Samson, dans Le Soleil du 12 décembre, mentionnait ce qui suit: «L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec a par contre relevé un changement inacceptable à la loi, soit la perte possible du droit pour les entrepreneurs autonomes de travailler seuls sur les chantiers, avec leurs outils, durant les périodes pendant lesquelles ils n'ont pas de salariés à leur emploi. On compte 10 000 petits entrepreneurs au Québec, susceptibles d'être touchés, et dont le droit au travail serait nié. Un bon menuisier devenu petit entrepreneur demeure un bon menuisier, et ce gouvernement qui prétend se donner la mission d'encourager l'entrepreneurship doit se montrer plus logique.»

Ce même problème-là a été soulevé cet après-midi encore, M. le Président, par l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui mentionne, dans son communiqué de presse: «D'autre part, le monde patronal se serait attendu à ce que le projet de loi donne le droit aux travailleurs du secteur résidentiel de travailler avec leurs outils pendant les périodes où ils n'ont pas de salariés à leur emploi. Il s'agit d'un droit fondamental au travail.»

Alors, voilà, M. le Président, un autre problème important, important, parce qu'il s'agit du gagne-pain de 10 000 travailleurs québécois. Alors, on passe par-dessus ça ici, on nous présente un projet de loi où rien de ce problème-là n'a été réglé.

Un troisième aspect que je souhaite aborder, c'est celui de la date ou de l'échéance des conventions collectives. Les conventions collectives, actuellement, se terminent le 31 décembre et on veut les reporter dorénavant au 30 avril. Évidemment, ça a été mentionné à plusieurs reprises par des collègues, ça aura évidemment des impacts importants parce qu'on sait que la période où l'activité commence dans le domaine de la construction... Et quand on parle aussi du projet de loi 46, ici, on parle de l'habitation, mais il faut bien se souvenir que ça régit également tout ce qui est travaux de routes et grands travaux au Québec. Alors, ça touche l'habitation, la construction des routes et les grands travaux.

En reportant la date des échéances de cette façon-là, on fait en sorte que le moment où arrivent généralement les pressions les plus fortes dans le processus de négociation va arriver au moment où doit normalement commencer la période des travaux au printemps et c'est là qu'on fait le travail. On avait souhaité dans le passé que le problème des négociations se fasse durant la période moins active et qu'à la fin décembre ce soit terminé, de sorte que quand arrive la période de travail les conflits sont terminés et les gens peuvent travailler. Mais non, on est en train de déplacer la date d'échéance au moment du début des travaux, de sorte que ça aura un effet pervers très important, qui pourra faire en sorte que plusieurs projets de construction seront bloqués. Et qui sera pénalisé de ce côté-là? Ce seront les travailleurs qui, malheureusement, perdront des semaines de travail; ce seront les constructeurs qui ne pourront pas livrer la marchandise à temps et ce seront les consommateurs qui seront pris à faire les frais, à ce moment-là, des difficultés du secteur de la construction.

Ici, M. le Président, dans le journal Les Affaires , M. Duhamel mentionnait également: «Les employeurs, au contraire, estiment que le projet de loi donne un levier de plus aux syndicats en fixant au 30 avril la date d'expiration des éventuelles conventions collectives.» «C'est un fardeau sur notre tête», affirme Gabriel Richard, directeur général de l'ACRGTQ, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, qui demandera au gouvernement de revenir à l'année de calendrier. La date proposée correspond à un temps fort dans la construction et tout arrêt de travail prolongé au moment de la reprise printanière risque d'en compromettre toute la saison.

Ce point a également été soulevé encore cet après-midi par M. Pomerleau, président de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui nous mentionne dans son communiqué: «Nous demandons à la ministre de l'Emploi de surseoir à sa décision de reporter du 31 décembre au 30 avril la date d'expiration des conventions collectives – ajoute M. Pomerleau – sinon, le droit de grève pourrait très bien s'exercer dans les périodes de forte activité, soit celles pendant lesquelles les employeurs et les consommateurs sont les plus vulnérables.» Encore là, M. le Président, il y a énormément d'ambiguïté et de crainte par rapport à cet élément particulier du projet de loi 46.

Il y a aussi un autre volet qui est important, c'est celui des ententes Québec-Ontario. On sait que, l'an dernier, le gouvernement libéral d'alors a conclu des ententes qui permettaient une libre circulation des travailleurs québécois du secteur de la construction vers l'Ontario et, également, en contrepartie, l'ouverture des chantiers de construction du Québec aux travailleurs ontariens. Encore là, ça peut paraître abstrait, mais c'est au-delà de 10 000 personnes qui sont concernées dans les régions frontalières par cette possibilité d'avoir à aller travailler en Ontario.

(22 h 40)

Évidemment, on arrive avec un projet de loi qui change de façon sensible les ententes qui avaient été conclues il y a à peine une année, et on a à plusieurs reprises demandé à la ministre de l'Emploi ici, en Chambre, de nous garantir le fait que ce nouveau projet de loi n'aurait pas d'impact sur les ententes signées, ce que la ministre n'a jamais pu faire. Elle nous a mentionné qu'elle avait communiqué avec la ministre responsable en Ontario, que celle-ci était à l'extérieur. Mais il faut comprendre, M. le Président, que je pense bien qu'il n'y a pas eu d'efforts surhumains pour faire en sorte que les deux ministres puissent se parler et voir si le projet de loi 46, tel qu'il est rédigé, ne pose pas problème, de sorte qu'on se réveillera dans quelques mois avec des conflits majeurs au niveau du Québec et de l'Ontario. Ceux qui en feront les frais, ce sera les travailleurs qui sont près des zones frontalières avec la province voisine, l'Ontario.

Je crois bien, M. le Président, que ce n'est pas une crainte qui est irrationnelle. Vous savez, M. Pomerleau, encore, dans sa conférence de presse de cet après-midi, mentionne: «L'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui représente l'ensemble des employeurs de la construction, souhaite que les réassujettissements des travaux de construction de bâtiments de huit logements ou moins réservés exclusivement à l'habitation ne ressusciteront pas la guerre commerciale avec le gouvernement ontarien», a déclaré M. Hervé Pomerleau, président de l'AECQ, cet après-midi.

Alors, c'est un problème qui est réel. Comment la ministre peut-elle prétendre actuellement ne pas mettre en péril les relations commerciales et économiques du Québec avec l'Ontario alors qu'elle va interdire aux travailleurs ontariens l'accès réciproque aux chantiers de construction résidentiels dès le 1er janvier 1996, soit quelques mois ou quelques semaines après le référendum? Alors, M. le Président, voilà un quatrième aspect qui est très problématique dans ce projet de loi qui nous a été présenté par la ministre de l'Emploi.

Il y a également le problème de la CCQ. On y a fait référence tout à l'heure. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a signalé le fait que, dans le projet de loi, on donne de plus en plus de pouvoirs à la Commission de la construction du Québec. On sait très bien, comme on l'a mentionné, que cet organisme a été critiqué de façon très sévère par le Vérificateur général du Québec. Présentement, il n'y a rien qui nous garantit que cet organisme peut faire mieux dans le futur que ce qu'il a fait dans le passé. Est-ce que la ministre a lu le rapport du Vérificateur général sur la gestion et l'administration de la CCQ? Est-ce qu'elle a demandé un plan de redressement? Et qu'est-ce qui peut nous garantir que l'avenir va être mieux que le passé?

Alors, M. le Président, voilà autant de points d'interrogation qui sont suffisamment importants pour que, présentement, nous demandions que ce projet de loi fasse l'objet d'une étude sérieuse. Je pense qu'on peut ramener ici un engagement que le Parti libéral avait pris au cours de la dernière année: c'était de faire le bilan, un an après, de la loi 142. Il serait plus sage, M. le Président, de faire ce bilan-là ouvertement avec tous les partenaires et, éventuellement, de penser à apporter les modifications nécessaires et non pas de procéder, comme on le fait actuellement, pour plaire essentiellement aux syndicats, ce qui est une manoeuvre très visible actuellement de la part du gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie M. le député de l'Acadie. J'invite maintenant M. le député de Chomedey à prendre la parole. Vous avez la parole, M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, il est, à mon sens, important de souligner le fait que le projet de loi 46 a vraiment besoin d'être revu et corrigé avant d'être adopté. Tous admettent que le domaine, l'industrie de la construction, avait besoin d'une sérieuse révision, révision qui a été entamée avec l'adoption du projet de loi 142.

Je ne suis pas de ceux qui vont prétendre que la loi 142 réglait tous les problèmes, mais c'était un bon début parce que ça reconnaissait le fait que l'industrie de la construction au Québec est en train de s'étouffer. Elle est en train de s'étouffer parce que c'était trop réglementé et mal réglementé. Mais il faut, lorsqu'on regarde ces choses-là, M. le Président, être, dans la mesure du possible, objectif et admettre qu'il y a parfois des modifications ou des améliorations qui peuvent avoir lieu des deux côtés. C'est pour ça que la suggestion à l'effet que l'on fasse, qu'on procède au bilan de l'application du projet de loi 142 qui a été adopté s'avère, à mon sens, être une des idées les plus intéressantes.

Effectivement, M. le Président, sans une révision en profondeur où l'ensemble des intervenants, des acteurs, pourra s'exprimer librement sur les parties positives et, disons-le honnêtement, les parties négatives, les réussites comme les échecs de cette tentative de déréglementer une partie importante du secteur de la construction, bien, ce genre d'exercice, M. le Président, permettrait de bonifier le projet de loi qui est devant nous et de s'assurer que la démarche qui est proposée va au moins produire des résultats qui vont dans le sens de l'intérêt du public. Parce que, finalement, M. le Président, c'est toujours de ça qu'il s'agit. On essaie, normalement du moins, on espère que, des deux côtés de la salle, on essaie de mieux servir le public, avec une législation réfléchie, et qui peut produire des résultats intéressants pour autant de partenaires sociaux que possible.

Or, qu'en est-il de la proposition du projet de loi 46, M. le Président? Il s'agit d'un projet de loi qui vise à modifier le champ d'application de la loi, en réintroduisant les travaux de construction de bâtiments réservés à l'habitation, qui en étaient exclus, rappelons-le, depuis le 1er janvier de cette année, tout en excluant certains travaux spécialisés relatifs à des bâtiments d'habitation, par exemple, les gouttières, et ceux relatifs à des biens culturels. Il modifie aussi, pour le secteur résidentiel, la norme réglementaire portant sur la proportion entre le nombre d'apprentis et de compagnons d'un même métier.

M. le Président, il est évident, à la lecture de ce projet de loi, qu'il y a des problèmes sérieux de définition. Un bien culturel, d'après certaines interprétations, peut même référer à de très grands ouvrages: des ponts, par exemple, qui ont un aspect historique. Est-ce que c'est là, vraiment, le sens de la loi? Est-ce que c'est ça que l'on veut, en proposant ce projet de loi?

À mon sens, M. le Président, toute intervention législative doit se cadrer, s'insérer à l'intérieur d'un ensemble de lois dans un domaine donné. Dans le domaine de la construction, il y a déjà énormément de lois existantes. Plutôt que de nous proposer une nouvelle définition du résidentiel, qui s'appuie tantôt sur le nombre d'étages, tantôt sur le nombre de logements, n'aurait-il pas été, par exemple, M. le Président, intéressant d'aller scruter la législation professionnelle, qui fait une distinction connue, appliquée depuis des années par les tribunaux, entre les résidences qui doivent être dessinées et conçues seulement par un architecte, vu leur envergure – et, là, je pense à la définition qui vise qu'au-dessus de 100 000 $ de travaux d'architecture on a besoin du sceau d'un architecte – et les autres travaux qui peuvent être effectués par une personne, par ailleurs compétente, on l'espère, du moins, mais qui peut, peut-être, être un technicien qui a suivi certains cours techniques de dessin, etc?

Ça, M. le Président, ça a toujours permis à des personnes autres que les membres des corporations professionnelles de gagner leur vie, tout en assurant la protection du public. Parce que, même si on peut avoir le sentiment, en lisant le projet de loi 46 et ses notes explicatives, que c'est le temps, justement, de payer la note – «It is pay back time, Mr. Speaker» – après avoir promis de modifier radicalement cette législation, pendant tout une campagne électorale, nous voilà devant les faits.

Mais, M. le Président, je me permets de suggérer que cette loi a été préparée trop hâtivement, sans consultation suffisante avec tous les partenaires sociaux qui doivent faire partie de nos travaux, si on veut bonifier cette loi, si on veut faire en sorte que la réglementation qui doit exister dans le domaine de la construction soit la moins «intrusive» possible dans les règles du marché, afin de permettre justement au plus grand nombre de pouvoir gagner leur vie là-dedans, et sans augmenter, sans nécessiter le coût pour les gens qui veulent recourir à ces travaux.

(22 h 50)

M. le Président, il y a beaucoup de gens qui tiennent un discours assez dogmatique à propos de toute forme de réglementation. Pour avoir passé une bonne partie de ma carrière professionnelle à veiller à l'application de différentes lois et règlements, il va sans dire que je ne partage pas nécessairement cette opinion où on rejette toute forme de réglementation. Au contraire, M. le Président, si on regarde l'édifice – sans jeu de mots par rapport à notre sujet de construction – de lois et de règlements qui s'est construit au cours des dernières années en matière de protection du public, protection des travailleurs, protection de la santé publique, on est à même de constater que toute intervention dans ce domaine-là avait, à ses origines, une intention valable, louable. Ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'il y a des bureaucrates, à Québec ou à Victoria, ou à Washington, ou à Sacramento, dont le seul but dans la vie, c'est d'enquiquiner la population en inventant d'autres raisons d'essayer de contrôler leur vie. Il y a une Commission de la santé et de la sécurité du travail et des règles dans ce domaine-là pour protéger le travailleur, pour essayer de faire en sorte qu'il y ait le moins possible d'accidents de travail et pour réduire les coûts pour l'ensemble de la société. Il y a des règles en matière de construction pour s'assurer que les gens qui procèdent à certains travaux qui, si mal effectués, peuvent être nuisibles vont justement pouvoir les effectuer en toute sécurité, ça va de soi. Mais la question est de savoir quand est-ce que l'on peut délester un peu cette réglementation et laisser un peu plus libre cours aux règles du marché. C'est là que se situe le débat, ce soir, M. le Président. C'est entre ces deux pôles. Je n'ose pas dire deux extrêmes parce que, encore une fois, si on est tous là pour bonifier cette législation, si nous sommes tous là pour faire du mieux qu'on peut pour veiller à la protection du public, eh bien, c'est bien à l'intérieur de ces idées que doivent se situer nos travaux et nos réflexions.

J'ai déjà eu l'occasion d'entendre à plusieurs reprises, M. le Président, des gens qui tenaient un discours visant la déréglementation dans certains domaines où il y avait une main-d'oeuvre qualifiée. Je pense notamment aux gens qui prônaient une ouverture de la Loi médicale – et je sais que je sors passablement du domaine de la construction – mais la question est de savoir jusqu'à quel point on peut permettre à des gens autres que ceux qui sont normalement reconnus comme qualifiés dans un domaine de s'y adonner, de pratiquer. Or, M. le Président, force nous est de constater que, en face, plusieurs de nos interlocuteurs ont eu l'occasion de se prononcer, par exemple, en matière de médecine douce, et dire: Oui, la Loi médicale accorde un monopole trop restrictif aux seuls médecins. Je suis d'accord avec eux là-dessus, M. le Président. Je suis d'accord que parfois les lois et règlements en place, existants, font en sorte qu'on donne un monopole trop serré sans pouvoir démontrer la nécessité d'intervenir ainsi dans les règles du marché sans, pour ainsi dire, respecter le droit de choisir du client ou du patient, selon le cas. Chaque fois qu'on analyse, donc, une législation existante qui accorde à un seul groupe, que ce soit un corps de métier ou une corporation professionnelle, à un groupe donné, le droit exclusif d'effectuer un quelconque travail, il faut toujours se demander: Est-ce que cette intervention de l'État est nécessaire pour assurer la protection du public?

Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, je soumets respectueusement à cette Assemblée que la seule considération qui a présidé à l'élaboration du projet de loi 46 n'est pas la protection de l'intérêt du public. C'est bel et bien de rendre une obligation de payer ce qui est dû à des intérêts non pas corporatifs, cette fois-ci, mais bien plutôt syndicaux. Il y a eu un engagement de fait, mais on est en train de payer la note sous forme d'une législation, d'un projet de loi 46, M. le Président, sans pouvoir dire qu'on a effectué toutes les recherches, toutes les études et toutes les consultations nécessaires pour pouvoir dire: Cette fois-ci, on est sûr qu'on est en train d'intervenir d'une manière cohérente, et on peut mesurer les résultats, et on va pouvoir aller de l'avant. Lorsque le projet de loi 142 a été introduit, il y avait certaines indications, il y a eu des études qui ont été faites et qui disaient que l'effet prévisible sur le marché domiciliaire serait de réduire de tant les coûts. À l'usage, on s'est rendu compte qu'on ne s'est pas rendu à toutes et chacune de ces prévisions. C'est regrettable, mais c'est aussi correct parce qu'il y avait des cibles d'établies et on peut mesurer par rapport à ce qui avait été engagé, entrepris. Aujourd'hui, avec le projet de loi 46, il n'y a rien de ça. Ce qui est très clair, c'est qu'on est en train de renvoyer l'ascenseur aux grandes centrales syndicales qui ont livré la marchandise, oh! comment bien, lors de la dernière campagne électorale, M. le Président. Je suis de ceux qui ont eu toutes et chacune de leurs enseignes, leurs pancartes, lors de la campagne électorale, endommagées, vandalisées par des syndicats qui voulaient justement scraper cette loi. Ça, c'est grave, M. le Président, parce que ça vient jouer directement dans les règles de la démocratie parce qu'on voyait qu'il y avait un côté, dans la dernière campagne électorale, qui n'avait aucune chance de jouer les règles justes, en ce qui concerne cette publicité permise et contrôlée par le Directeur général des élections concernant les coûts. On a même eu droit à ce qu'un membre de la famille par alliance du président d'une des plus grandes centrales syndicales gagne ses élections alors que toutes les affiches de son adversaire avaient été endommagées et vandalisées, et il a gagné de très peu. Ça, c'est le genre de chose, M. le Président, dans notre société, qui est tout à fait inadmissible, mais ça montre à quel point le gouvernement a hâte de régler la note avec les syndicats. Ils sont en train de rembourser ce qui leur est dû pour les services rendus. C'est pour ça que ce projet de loi, M. le Président, a besoin d'une réelle analyse, c'est pour ça qu'il faut faire le bilan objectif de l'application du projet de loi 142 et non pas juste procéder à la vapeur, à la hâte, à la va-vite, comme on a trop souvent vu, au cours des dernières semaines, faire de l'autre côté de la salle avec de la législation souvent mal rédigée. Qu'est-ce qu'on veut? Le président du Comité de législation, M. le Président, ce n'est même pas un avocat. Ce n'est pas compliqué. La législation sur le plan technique souffre de carences énormes; on peut passer un camion de construction à travers les trous dans cette législation-là, M. le Président.

Pour ce qui est des garanties, puis j'utilise le mot seulement par respect pour l'autre côté parce qu'il y a d'autres mots pour qualifier ça, quant aux soi-disant garanties de la part de la ministre qu'il va y avoir une entente avec l'Ontario, qu'on va voir ça, pour citer un des ténors de l'autre côté de cette salle, M. le Président, j'attends. On n'a encore aucune indication réelle, sérieuse que le gouvernement a quelque garantie que ce soit de la part du gouvernement de l'Ontario. Puis, comme mon collègue de Pontiac a eu souvent l'occasion de le souligner, il s'agit là de milliers de jobs pour les gens qui sont dans les régions frontalières, notamment dans l'Outaouais. Et on s'attend à ce que le gouvernement puisse déposer dans cette Assemblée, dans cette salle, un document prouvant l'affirmation à l'effet qu'il y aurait, qu'il existerait une entente avec l'Ontario assurant la pérennité de ces milliers d'emplois pour ces travailleurs québécois de l'Outaouais.

M. le Président, trop souvent dans nos discussions, dans les analyses qui ont été faites, il a été question du travail au noir. Tous s'entendent pour dire que le travail au noir est un réel problème. Mais, encore une fois, M. le Président, avant de pouvoir dire qu'on est en train de s'attaquer à cette question du travail au noir, il est opportun de s'asseoir et d'avoir une vision d'ensemble. C'est ce qui manque d'une manière flagrante, patente dans ce projet de loi, M. le Président, c'est une vision d'ensemble. On veut régler le travail au noir dans l'industrie de la construction, très bien. Qu'on regarde d'autres modèles, d'autres exemples, d'autres façons de faire qui existent ailleurs dans d'autres juridictions, notamment en Allemagne, M. le Président, où on a déjà vu qu'on pouvait faire dans un système de taxation intégrée, qu'on pouvait faire en sorte que les sommes payées à de la main-d'oeuvre qualifiée puissent, par la suite, être déductibles, un peu à l'instar de ce qui existe dans une entreprise qui dépense des sommes pour la construction dans l'usine, c'est déductible de ses revenus... Mais les particuliers peuvent faire autant dans leur domicile, à leur maison, M. le Président. C'est une manière de faire qui est intéressante parce que ça réduit beaucoup l'incitatif de dire: Bien, écoutez, coupez-moi les taxes, là, ou vous réduisez de 20 %, 25 %, puis je vais vous régler ça de telle, telle manière. Ce sont des choses courantes, M. le Président, on est tous au courant de ça.

Mais la manière de procéder ici, si je peux me permettre d'inventer la phrase ou la notion, M. le Président, ce qu'on encourage ici, c'est du travail au gris. On va dire que, dorénavant, sont seuls compétents pour travailler dans ce domaine-là les membres en règle de certains syndicats, on va réimposer une syndicalisation obligatoire, mais on n'est pas en train de faire quoi que ce soit de constructif ou de positif pour régler le problème du travail qui est non déclaré, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Pourquoi du travail au gris, M. le Président? Parce qu'on est en train de dire: Voilà, on va pouvoir vérifier sur les chantiers, y compris domiciliaires, aller fermer... empêcher deux personnes de travailler dans un domicile. Ça, ça va être l'État qui va intervenir, on va donner ce pouvoir-là à ces gens-là. Mais est-ce qu'on va pouvoir vérifier que ceux qui ont leur carte de compétence et leur carte de membre de syndicat sont vraiment en train de payer? Je me permets d'en douter, M. le Président. Ce n'est pas le but recherché ici. Alors, avant de dire qu'on est en train de s'attaquer à un problème, il faut avoir des preuves, puis la preuve viendra le jour où on aura fait une analyse objective, externe, avec preuves à l'appui, et où on aura consulté l'ensemble des intervenants. Ce serait ça la démonstration qu'on est sérieux à l'égard du problème du travail au noir dans ce domaine. Mais, encore une fois, M. le Président, ça semblerait bien plus être une intention de renvoyer l'ascenseur, de payer la note avec les centrales syndicales.

(23 heures)

Je dis bien, M. le Président, que l'ensemble des partenaires sociaux, lorsque je parle du besoin de bonifier cette législation. Avant de dire qu'on va permettre à des inspecteurs de fermer un chantier, quand ce chantier peut être deux personnes en train de remplacer les armoires dans une cuisine, il y a lieu de s'interroger sur l'intérêt de mettre l'État à ce niveau d'intervention dans nos vies. Il y a des moyens objectifs qui nous permettent, en se basant sur une législation existante, de faire l'harmonisation de ces règles, de voir à ce qu'on ne soit pas plus «intrusif» qu'il ne faut en réglementant dans ce domaine-ci ou dans quelque autre domaine que ce soit. Il ne faut pas procéder à la hâte. Il ne faut pas rejeter du revers de la main tout ce qui a été fait depuis le 1er janvier de cette année. Il faut donner la chance aux choses de s'effectuer.

Un dernier mot, M. le Président, à propos, justement, de ce domaine de la construction. On a parlé, à plusieurs reprises, ce soir, du rapport du Vérificateur général en ce qui concerne la Commission de la construction du Québec, et je ne peux qu'être d'accord avec les mises en garde et les préoccupations exprimées par plusieurs des intervenants ce soir. En effet, M. le Président, si une institution aussi valable et respectée que le Vérificateur général nous a rappelé à de nombreuses reprises qu'il serait opportun de mettre la hache à la CCQ, de voir à ce que cette Commission fonctionne correctement, en réduisant son effectif et en s'assurant, au moins, que les choses soient faites d'une manière compétente, bien, on se doit de l'écouter, M. le Président. On n'est pas en train de l'écouter, on fait tout le contraire. On veut les doter de plus de personnel, leur donner plus d'argent. Ça, c'est réglementer mal, M. le Président. Ça, c'est faire du travail de réglementation, d'intervention étatique, sans pouvoir démontrer le bien-fondé de la mission dont on est en train de doter cette organisation. Encore une fois, les seuls qui gagneront au change seront les intérêts propres de ceux qui y travaillent.

Dans les notes explicatives du projet de loi 46, c'est très révélateur, on est en train de nous dire que, justement, on prévoit l'ajout de certains pouvoirs à la Commission de la construction du Québec pour améliorer son financement, M. le Président. On n'est pas en train de faire ce que le Vérificateur général a dit de faire, les forcer d'assainir leurs finances avec ce qu'ils ont déjà. L'autre manière de faire les choses, c'est: Ça marche mal? Pas grave. On va prendre une plus grosse pelle et on va pelleter plus d'argent là-dedans. C'est comme ça qu'on va faire mieux, M. le Président.

Dans l'ensemble, c'est un domaine qui a besoin d'être réglementé dans l'intérêt et du public et des travailleurs, mais la manière d'y arriver, ce n'est pas avec un projet de loi préparé comme le projet de loi 46, M. le Président, c'est en préparant une législation qui tienne compte de l'ensemble des intérêts dans notre société. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Chomedey. Je vais accorder la parole, maintenant, à M. le député de Richmond. M. le député, je vous cède la parole.

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président...

Mme Vermette: Question de règlement. Je pense que le député qui a la parole actuellement n'est pas assis à sa place. On ne peut pas faire une intervention si on n'est pas assis à sa place.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il est tard un peu, c'est peut-être une distraction de la part du député. Alors, je l'invite à reprendre son siège, s'il vous plaît. Très bien, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président. Je remercie aussi ma collègue de sa question de règlement. Je ne veux surtout pas occuper un siège qui est aussi lourd de responsabilités que celui que j'occupais, qui est celui du chef de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, nous avons devant nous, un projet de loi qui nous concerne tous, et qui concerne un secteur d'activité qui est cher à plusieurs collègues en cette Chambre, et qui, finalement, est un projet qui veut modifier la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Vous me permettrez, M. le Président, dans un premier temps, avant d'entrer dans le vif, comme tel, de ce projet, de vous indiquer que le sujet des négociations dans le secteur de la construction ou de la compétence des acteurs dans ce secteur d'activité a été l'objet, au fil des ans, de maintes interventions. Je puis personnellement vous en témoigner. Étant en cette Chambre depuis bientôt 17 ans, j'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs débats, à plusieurs échanges de différents gouvernements, de différents ministres, tous aussi bien intentionnés les uns que les autres, dans le but de trouver une solution à ce problème défini au Québec comme étant un problème quasiment éternel, puisqu'il se perpétue dans le temps.

M. le Président, il y a une chose qui est certaine, c'est que, quand nos électeurs nous parlent de ce secteur de la construction, ils n'y vont pas par quatre chemins pour s'expliquer. Chose certaine, c'est que les gens que nous représentons en cette Assemblée veulent qu'on soit en mesure de leur fournir la meilleure qualité possible de travaux, et ce, au meilleur coût possible. Je pense que la loi ou le projet de loi qu'on a devant nous doit nous amener à répondre à cette question. Nous devons, je pense, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, questionner les ministériels, et plus particulièrement Mme la ministre, afin de savoir si son projet de loi répond bien à ces objectifs que nous nous fixons comme législateurs.

Cette loi ou ce projet de loi, M. le Président, vise plusieurs clientèles. Je vais m'attarder, pendant les prochaines minutes, plus particulièrement à deux clientèles: ceux qui vivent de la construction, soit des travailleurs eux-mêmes de la construction, ceux pour qui le secteur de la construction constitue le principal gagne-pain ou le gagne-pain de leur famille et, évidemment, ceux qui ont besoin de ces mêmes travailleurs de la construction, soit les consommateurs de ces différents travaux auxquels on assiste un peu partout sur le territoire québécois. Qu'il s'agisse, M. le Président, de la construction nouvelle ou qu'il s'agisse de réparations, je pense que, dans un cas comme dans l'autre, le consommateur, l'électeur que nous représentons est en droit de s'attendre à la meilleure qualité possible au plus bas coût possible.

La question que, de façon logique, se posent les gens que nous représentons, c'est: Est-ce que les gens qui connaissent leur métier sont en mesure de nous donner la qualité des travaux qu'on doit exiger quand on paie pour et est-ce que, par la même occasion, on peut le faire au meilleur coût possible? M. le Président, je ne crois pas, honnêtement, que le projet de loi qui est devant nous nous permette d'atteindre ce double objectif de la meilleure qualité possible de nos travaux au meilleur coût possible. Évidemment, on pourra toujours nous dire, de l'autre côté, que l'expérience nous enseignera les résultats du projet de législation qu'on a devant nous et qu'on pourra mesurer, dans un an, deux ans, voire trois ans, l'impact réel qu'aura connu sur la qualité de nos travaux de même que sur les coûts de construction le projet de loi qui est parrainé par Mme la ministre, actuellement.

M. le Président, un autre problème qui est rencontré depuis maintenant de nombreuses années dans le secteur de la construction et que la loi que nous avons présentée l'année dernière visait à corriger, c'est celui des jeunes sur les chantiers de construction. Combien de fois, dans nos bureaux de comté, avons-nous vu des jeunes qui se présentaient, jeunes hommes, jeunes filles, et qui voulaient avoir accès à des chantiers de construction? Et combien de fois n'avons-nous pas été dans l'obligation de leur répondre, comme seule réponse possible, de se soumettre à un certain nombre d'heures absolument obligatoires avant de pouvoir accéder à ce chantier de construction?

M. le Président, il fallait mettre fin, briser ce cercle vicieux – et tout le monde va me comprendre quand je le dis – où on disait aux jeunes: Pour avoir accès aux chantiers de construction, ça te prend tant d'heures d'expérience dans le chantier. Par ailleurs, quand on lui demandait de travailler sur un chantier où un employeur voulait l'embaucher, on lui disait: Quelle est ton expérience? Donc, il faut arriver à briser ce cercle vicieux, ce qui va permettre à l'ensemble des jeunes du Québec qui veulent travailler dans ce secteur d'activité de vraiment pouvoir y accéder. Là encore, je ne pense pas que le projet de loi qui est devant nous nous permet d'atteindre cet objectif.

(23 h 10)

Combien de fois, M. le Président, des gens qui venaient nous voir pour travailler dans la construction, des gens compétents n'étaient pas en mesure d'avoir accès aux chantiers parce que, une fois de plus, dans le bassin de travailleurs, dans le bassin de champs de compétence concernés, on nous disait toujours, à la Commission de la construction du Québec: Impossible, le bassin est rempli, ou le bassin déborde? Alors, M. le Président, je pense que l'objet de la législation, du projet de législation qu'on a devant nous, c'est de permettre... ou, en tout cas, l'objectif qui est poursuivi, qui était certainement louable par le projet de loi qu'on a devant nous, ça ne permet pas son atteinte par les dispositions que l'on retrouve dans chacun des articles qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi.

M. le Président, vous me permettrez rapidement d'attirer l'attention, dans ce projet de loi – et d'autres l'ont fait avant moi, mais je veux la reprendre – sur une des dispositions qui me semble être très pénalisante pour l'ensemble de ce secteur d'activité au Québec. Évidemment, vous comprendrez que je veuille vous parler de l'application de la loi, cette nouvelle disposition qui vise à appliquer la loi à la machinerie de production, et donc on élargit ici, M. le Président, par rapport à ce que l'on retrouvait dans le projet de loi 142.

Mon collègue d'Outremont, plus particulièrement, a contribué, a bien décrit la problématique qui prévaut autour de ce secteur d'activité. Et, M. le Président, peut-on encore ce soir, après de nombreuses heures de discussions entre nous, nous poser la question sur l'impact réel des modifications à la machinerie de production? Quels sont les impacts réels qu'aura sur les petites et les moyennes entreprises cette disposition que l'on retrouve dans le projet de loi, impacts dans l'ensemble des petites et moyennes entreprises du Québec, que ce soit dans le secteur forestier ou encore dans le secteur des mines?

Vous me permettrez à ce niveau, M. le Président, d'apporter le témoignage du Conseil du patronat du Québec qui écrivait récemment à Mme la ministre d'État à la Concertation et ministre de l'Emploi. Je vais vous lire une partie de cette lettre qui est signée par le Conseil du patronat, parce que je pense qu'elle résume bien l'ensemble des interrogations que l'on retrouve du côté patronal sur ces dispositions contenues dans le projet de loi.

«Rappelons que, depuis sa fondation en 1969, le Conseil du patronat du Québec s'est toujours opposé à l'élargissement du champ d'application des lois régissant l'industrie de la construction au milieu industriel et de services, et plus particulièrement en matière de réparations et d'entretien de la machinerie de production, que ces travaux soient effectués par des salariés permanents du fabricant, du distributeur ou de l'utilisateur ou par des sous-traitants. Toutes les associations patronales et syndicales du secteur de la construction sont bien au fait de cette position. Parmi les principaux motifs de l'opposition du Conseil du patronat, notons les suivants:

«Premièrement, l'installation, la réparation et l'entretien de la machinerie de production ne sont pas des travaux de construction même si, dans les faits, l'installation est souvent faite par des travailleurs de la construction. Mais ce n'est pas là une obligation légale;

«Deuxièmement, dans bon nombre de secteurs industriels, les installations de production sont complexes et, dans bien des cas, leur mise en place, leur entretien et leur réparation requièrent une main-d'oeuvre spécialisée et compétente. Au cours des ans, les entreprises ont eu recours à des sous-traitants formés à grands frais pour effectuer ces travaux. Des spécialistes assurent maintenant l'entretien des équipements de pointe, qu'il s'agisse d'automates, de robots, de contrôles électroniques ou d'autres outillages sophistiqués;

«Troisièmement, M. le Président, les salariés de la construction ne possèdent pas toujours les compétences techniques nécessaires à l'accomplissement de tous ces travaux, notamment les travaux d'entretien et de réparation;

«En quatrième lieu, les entreprises perdraient la stabilité et la permanence des compétences. Lorsque les entreprises ont recours à des sous-traitants pour exécuter les travaux d'entretien et de réparation, elles sont assurées d'une certaine stabilité au sein du personnel. Or, si ces travaux se trouvaient automatiquement confiés à des salariés de la construction, cette stabilité serait compromise;

«En cinquième lieu, les entreprises seraient confrontées à un accroissement des coûts et à une baisse possible de productivité. Elles risqueraient même de se trouver parfois dans l'obligation de payer des salariés de la construction pour leur présence tout en faisant exécuter les travaux par d'autres.»

Alors, M. le Président, j'aimerais qu'on puisse de l'autre côté de la Chambre répondre à ce point de vue qui est soumis bien honnêtement par le Conseil du patronat et qui, à mon humble avis, mérite réponse. Sur chacun des points qui est avancé par le Conseil du patronat, je pense retrouver là l'ensemble des propos que l'on me tient dans mon bureau de comté, les entrepreneurs de mon comté, les gens qui ont de l'expérience dans le secteur de la construction et qui requièrent des réponses de Mme la ministre sur ces différents points de vue. Je pense qu'ils sont soumis bien honnêtement.

Nous avons voulu, M. le Président, dans la loi 142 que nous avions adoptée en 1993, apporter une solution. Je veux rappeler, cependant, que la décision gouvernementale de l'époque constituait en une compensation pour les syndicats qui subissaient une perte importante de cotisations avec la déréglementation dans le secteur de la construction. M. le Président, le gouvernement de l'époque voulait assujettir la machinerie de production dans le secteur industriel, mais à certaines conditions, notamment la définition des métiers, le ratio apprenti-compagnon, les primes et les indemnités non productives.

M. le Président, le Conseil du patronat du Québec, dont je viens de vous faire part, la Chambre de commerce du Québec et l'Association des manufacturiers du Québec s'opposent fortement à cette réglementation additionnelle qui vient affecter la compétitivité des petites et moyennes entreprises. Bientôt, M. le Président, les petites et moyennes entreprises, dans toutes les régions du Québec, vont vous sensibiliser à cette réglementation. M. le Président, je pense que dorénavant, dans nos bureaux de comté, à moins que l'on ne revoie la position de la part du gouvernement, nous serons inondés, M. le Président, littéralement, de représentations. Si le gouvernement n'a pas donné suite à nos propos et à ce qu'on propose comme solution au problème, eh bien, on n'aura pas de solution, une fois de plus, à leur proposer. On sera dans l'obligation de dire aux gens qui viennent nous rencontrer que la loi a été adoptée et que, malheureusement, on devra attendre la prochaine et peut-être un prochain gouvernement pour solutionner les problèmes qui nous seront, à ce moment-là, présentés.

Autant, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre que, j'en suis persuadé, de l'autre côté de la Chambre, on voudrait éviter que cela ne se produise. Encore faudrait-il, comme l'indiquaient plusieurs de mes collègues qui m'ont précédé, qu'on prenne tout le temps requis, tout le temps nécessaire, afin de se donner toute l'expertise requise, tout l'éclairage requis, pour une décision qui va nous permettre de répondre aux besoins réellement exprimés par l'ensemble des intervenants du secteur, ce que, à mon humble avis, nous ne retrouvons pas dans le projet de législation que nous avons devant nous.

M. le Président, vous me permettrez de vous faire part d'un autre point de vue qui n'a pas été considéré par les ministériels, soit celui de l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc., qui, tout récemment, dans un communiqué de presse, faisait état de sa position, où on nous disait que la loi 142 avait eu le mérite de donner une marge de manoeuvre réelle au secteur résidentiel. Mais, puisque le gouvernement a choisi de respecter son engagement électoral et donc de réassujettir l'habitation, le moins qu'il puisse faire, selon l'APCHQ, c'est d'équilibrer les forces en permettant aux parties de négocier une première convention résidentielle sans avoir à tenir compte du décret actuel.

Mais, M. le Président, j'aimerais vous citer quelqu'un dont la réputation n'est plus à faire et qui est très objectif dans le débat, qui donnera une réponse à ce que je viens de poser comme question au gouvernement. Je veux vous lire M. Jean-Robert Sansfaçon, éditorialiste au Devoir , qui, dans l'édition du 12 décembre 1994, nous disait ce qui suit, sur le sujet que je viens d'aborder, et je cite: «L'élément le plus contestable du projet de loi 46, c'est le retour à l'ancien décret d'ici l'adoption de la première convention négociée, quelque part au cours de l'an prochain. Non seulement cette mesure haussera-t-elle d'un coup les salaires d'environ 15 % par rapport aux conditions actuelles du marché, mais, surtout, elle place la barre bien haut pour commencer les prochaines négociations. Si le gouvernement prétend vouloir laisser les parties s'entendre entre elles, pourquoi leur imposer comme base de discussion des conditions aussi élevées, beaucoup plus élevées que ce que le marché est en mesure d'absorber? Pour un gouvernement qui prétend vouloir relancer la construction, la contradiction est de taille. En plus du cadeau de Noël déjà gros comme la lune qu'on s'apprête à faire aux centrales syndicales, voilà une fleur qui coûtera cher aux consommateurs et à l'industrie.»

(23 h 20)

J'arrête ici, M. le Président, la citation. Je voulais le faire parce que, si, de ce côté-ci de la Chambre, on vous dit que ce qui est proposé dans le projet de loi ne répond pas aux attentes du milieu dans le secteur, vous nous direz qu'il s'agit là d'une proposition qui est partisane. Je voulais vous citer un éditorialiste très crédible, du Devoir , qui pense comme nous, c'est-à-dire que le projet de loi 46 ne solutionne pas une partie de la problématique à laquelle il s'adresse.

M. le Président, une autre problématique à laquelle s'adresse ou veut s'adresser le projet de loi 46 qui est devant nous, c'est toute la question du travail au noir. Là-dessus, on en a entendu de tous les acabits, là. Il y en a même qui ont parlé de 12 000 000 d'heures qui s'étaient faites au noir, en 1993, dans ce secteur d'activité. Chose certaine, M. le Président, c'est que ce qu'on a devant nous comme projet de loi, soit le projet de loi 46, à notre avis, ne répond pas à ce problème qui est posé avec grande acuité, nous le reconnaissons de ce côté-ci de la Chambre, et je veux à nouveau vous faire part de la position de l'APCHQ sur ce sujet, où elle nous dit, et je cite: «S'il va de l'avant avec le projet de loi 46, le gouvernement devra vivre avec cette réforme qui est inadéquate et, en conséquence, avec les problèmes chroniques du résidentiel, aggravée par la prolifération du travail au noir.»

M. le Président, je vais, sur cette question, faire répondre ou vous indiquer comment nous avions entrevu, dans la loi 142 que nous avions adoptée en cette Chambre, solutionner ce problème, qui, à mon avis, était mieux, où le projet de loi 142 était beaucoup plus sensible à ce sujet. Je veux, en cela, vous signaler un article qui était signé, dans La Presse de Montréal, par M. Claude Picher qui nous donnait son point de vue sur l'intervention du gouvernement, il y a de ça près d'un an, dans ce secteur, et je cite. Il nous disait: «Il existe plusieurs façons de lutter contre le travail au noir. Il est tentant de recourir à la voie de la coercition: augmenter le nombre d'inspecteurs, renforcer la réglementation, resserrer les contrôles, imposer des amendes plus lourdes. C'est une voie facile, qui ne donne pas beaucoup de résultats sur le terrain. Une autre voie, celle qu'emprunte le ministre – on parle, évidemment, du ministre de l'époque – consiste à reconnaître franchement la réalité: dans la construction résidentielle, le travail au noir est déjà largement répandu, les salaires officiels relèvent de la fiction. En permettant aux entreprises et aux travailleurs de quitter la clandestinité pour faire surface, le ministre fait le pari suivant: en négociant au grand jour des salaires et des conditions semblables à celles qui prévalent actuellement au noir, entreprises et travailleurs pourront proposer au client des prix beaucoup plus bas que les tarifs officiels. Dans ces conditions, le client, ayant le choix entre une entreprise légale et une autre au noir, a de bonnes chances d'opter pour la première.» Fin de la citation, M. le Président.

Alors, j'aurais aimé, M. le Président, lire quelques éditoriaux, au cours des derniers jours, qui se seraient rapprochés du verdict auquel s'étaient adonnés plusieurs éditorialistes quand on a adopté la loi 142 en cette Chambre. Oui, M. le Président, honnêtement, j'aimerais ça pouvoir entendre des gens qui, objectivement, regardent ce projet de loi et sont en mesure de dire: Oui, la ministre a raison. La ministre a raison, elle veut corriger un problème qui a pris une dimension, au fil des ans, disproportionnée.

M. le Président, vous m'indiquez que mon temps est à se terminer. Une autre question qu'on peut poser à la ministre, c'est: Pourquoi des conventions fixes de trois ans? Tout le monde nous le dit, les gens dans ce secteur: Pourquoi ne pas permettre d'avoir des conventions qui durent beaucoup plus que trois ans? J'aurais aimé aussi, M. le Président, vous parler de la position de tous ces travailleurs qui sont situés dans l'Outaouais et qui sont aux prises avec des problèmes importants. J'aimerais que Mme la ministre, avant la fin du présent débat, puisse nous démontrer clairement, geste à l'appui, que l'Ontario et le Nouveau-Brunswick vont véritablement souscrire à son projet de loi, vont nous dire qu'ils sont d'accord avec les dispositions qu'on y rencontre.

M. le Président, je terminerai ici ces quelque 20 minutes qui m'étaient allouées. M. le Président, j'invite les ministériels en cette Chambre, et plus particulièrement la ministre, à ne pas revenir en arrière et à prendre tout le temps requis afin d'obtenir tout l'éclairage, afin de permettre que ce projet de loi atteigne les objectifs qu'il vise et ceux que nous poursuivons dans l'ensemble de cette Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Richmond. Je vais maintenant accorder la parole à Mme la députée de Chapleau. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Vaive: M. le Président, le projet de loi qui fait l'objet de nos discussions présentement, c'est-à-dire l'avant-projet de loi sur la révision de la loi 142 qui concerne la déréglementation de la construction, est un bel exemple, selon moi, de l'autre façon de gouverner, c'est-à-dire la façon du Parti québécois, la double façon de gouverner: d'un côté, on veut donner l'impression qu'on bouge, l'impression qu'on fait des choses, mais, de l'autre, on se rend bien compte du seul intérêt qui guide le gouvernement péquiste à bouger, l'échéancier référendaire.

Ce projet de loi est le résultat d'une promesse que le Parti québécois a faite pendant la campagne électorale, alors qu'il disait qu'il allait scraper la loi 142, ce qu'il a d'ailleurs dit à toutes les reprises, sur toutes les tribunes possibles depuis l'adoption de ce projet de loi. Cependant, on constate, à la lecture du projet de loi, que le Parti québécois est vraiment loin de scraper la loi 142. Ce qu'il fait, le gouvernement péquiste, c'est qu'il donne l'impression qu'il la scrape, mais, dans le fond, il ne veut que recréer une certaine instabilité, une certaine incertitude chez les gens qui ne commençaient qu'à s'adapter aux nouvelles conditions et aux nouvelles modalités de travail contenues dans le projet de loi que le gouvernement libéral a présenté l'an passé.

Une des questions de base que je me pose, M. le Président, c'est de savoir qu'est-ce qui peut, en dehors de ces considérations purement politiques, inciter le gouvernement du Parti québécois à modifier cette loi aussi rapidement et d'une façon aussi cavalière. En effet, on ne peut pas dire que le Parti québécois a pris le temps de faire le bilan des effets et de l'impact de la loi 142 adoptée l'hiver dernier, comme c'était prévu dans la loi. On ne peut pas dire non plus que le Parti québécois a pris le temps de tenir une consultation, comme nous l'avions fait l'année passée, pour savoir ce que pensent vraiment les intervenants des milieux syndical et patronal et aussi du milieu des consommateurs.

On ne peut pas dire qu'il a pris le temps de faire cela car il a reconnu lui-même qu'il se base sur le même sommet que nous avions tenu l'an passé. Est-ce qu'ils peuvent nous dire, M. le Président, quels sont les principaux problèmes qui ont été soulevés? On n'a pas eu de chiffres pour nous dire à combien s'élevait le travail au noir, quel est le nombre de bâtiments qui sont touchés par ce projet, ni même pour voir si la loi 142 avait eu des impacts sur la construction. On n'a pas eu le temps de voir ça, M. le Président.

Moi, M. le Président, je pense que les vraies raisons qui poussent le Parti québécois à nous amener ce projet de loi, c'est l'entente qu'il y a eu entre les syndicats et l'actuel premier ministre au cours de la dernière campagne électorale. On se souviendra tous de cette alliance stratégique qui avait été faite entre la FTQ et le Parti québécois lors de la campagne électorale, alors que cette dernière lui confirmait qu'elle ferait tout en son possible pour faire en sorte que le gouvernement libéral ne soit pas réélu. Moi, je pense que le gouvernement péquiste ne fait que renvoyer l'ascenseur à cette centrale syndicale. C'est pourquoi j'incite la population à se méfier de ce qu'il y a dans ce projet de loi, car ce projet de loi a été fait en catimini; il a été fait en relation et en concertation avec seulement une partie, c'est-à-dire la partie syndicale. Vu qu'ils n'ont pas rencontré tous les intervenants impliqués dans l'industrie de la construction, il y aura sans doute certains éléments qui ressortiront au cours des prochains mois et qui nous aideront à comprendre le vrai sens de cette réforme.

(23 h 30)

Par ailleurs, il ne faut pas non plus appeler ce projet de loi une vaste réforme en profondeur de ce qui se passe dans l'industrie de la construction, car, en réalité, il ne s'agit que d'ajustement de choses bien mineures qui, par contre, viennent remettre en question des atouts importants que cette loi nous avait permis d'avoir, entre autres, le plus grand accès des jeunes aux chantiers de construction et la mise en place d'ententes interprovinciales de libre-échange, ce qui concerne de très près l'industrie de la construction, car c'est un peu comme faire tomber les barrières et c'est ce que le projet de loi nous avait permis de faire à l'époque. Alors, tout ça est maintenant remis en question pour de pures considérations électoralistes et aussi, sans doute, pour attirer d'autres personnes dans le giron péquiste en vue du référendum.

Par ailleurs, M. le Président, je ne suis pas du tout surprise de voir que ce projet de loi n'a pas été l'objet de grandes concertations. Car, bien que le Parti québécois ait une ministre de l'Emploi et de la Concertation, certains députés ne semblent pas croire en ce principe établi il y a plusieurs années et reconnu par l'ensemble de tous les intervenants de quelque domaine que ce soit.

La concertation, c'est s'asseoir pour se parler et régler nos problèmes ensemble. Vous me permettrez ici de citer ce qu'a dit le député de Berthier, M. Gilles Baril, en cette Chambre même, le mardi 13 décembre: «C'est la vieille façon de gouverner. Taponnage, placotage, zigonnage, concertation, discussions, mémérages à n'en plus finir, pour aboutir à quoi? À rien! On placote! On placote! On fait de la course sur place.» Eh bien! J'ai rarement vu un député renier avec autant de vigueur ce que son propre parti prône en allant même jusqu'à créer un Secrétariat à la concertation et à nommer une ministre de la Concertation. Pourquoi l'ont-ils fait si, d'un côté, les députés n'y croient pas et si, de l'autre, ils ne l'appliquent que lors de la présentation d'un projet de loi qui concerne autant de personnes que celui qui nous est proposé aujourd'hui?

D'autres questions que l'on peut se poser, M. le Président, c'est de savoir qui paie pour cette manoeuvre, qui paie pour cette entente, qui paie pour la mise en place de ce projet de loi qui n'a qu'un seul objectif: remettre en question des acquis et des éléments que l'ensemble de l'industrie avait cru bon de revoir. Je crois, tout d'abord, que ceux qui paieront pour ce projet de loi, ce sont les développeurs économiques. On parle de déréglementation et, de l'autre côté, on dit que le processus était trop lourd. Par contre, on vient d'en recréer un avec plus d'ajustements administratifs pour ceux qui font la construction résidentielle. Parce que, maintenant, il y aura de nouveaux critères: on passe de huit étages à six étages pour ce qui est de la déréglementation du secteur résidentiel et, encore une fois, on crée des formulaires, des attentes, des questions auxquelles il faudra répondre, au lieu de se concentrer à créer de l'emploi et à développer l'économie du Québec.

Une autre strate de la population qui paiera pour cette réforme, ce sont les travailleurs autonomes. En effet, ce sont eux qui seront les premiers à être punis par la réglementation que le Parti québécois veut réimplanter dans le secteur résidentiel. Il y a, au Québec, au-delà de 10 000 petits entrepreneurs qui pourraient perdre le droit de gagner leur vie en exerçant leur métier par ce qu'amène le Parti québécois. Il est normal que le Parti québécois ne se préoccupe pas de ces petits travailleurs, car ils ne sont affiliés à aucune centrale syndicale. J'aimerais, moi, pour rassurer un peu les entreprises et sauver les emplois de ces gens, que la ministre puisse s'engager à faire en sorte que ces petits entrepreneurs ne fassent pas les frais de cette réforme qu'on peut presque qualifier de réforme syndicale.

Une autre catégorie, M. le Président, qui paiera pour le projet de loi 46, ce sont les jeunes. En effet, avec ce projet de loi, les jeunes retomberont dans le cercle vicieux «pas d'expérience, pas de travail»; «pas d'heures accumulées, pas de carte de compétence». Impossible de se décrocher un emploi. Pourquoi choisit-on des cibles aussi précises que celles-ci? C'est l'avenir de notre province qui est en question, c'est l'avenir de notre économie qui est là. Et tout ce que le Parti québécois a à dire aux jeunes, c'est: Excusez-nous, vous n'êtes pas syndiqués, on ne peut pas vous aider.

Une autre catégorie qui sera punie par cette réforme, ce sont ceux qui fournissent du travail. Ce sont les consommateurs. Ce sont ceux qui font de la construction, qui achètent des bâtiments, qui construisent les bâtiments. Ce sont eux qui seront punis par cette nouvelle loi car, maintenant, on leur dit: Vous devez vous en tenir à tel type de bâtiment, sinon vous retombez dans le piège de la réglementation, de la paperasse et des documents à remplir, des formulaires qui n'en finissent plus, et, finalement, tant qu'à tout faire ça, ils préféreront se tourner de bord et investir dans d'autres domaines que celui de la construction résidentielle.

Finalement, tous les travailleurs qui sont aux frontières, que ce soit du Nouveau-Brunswick ou encore de l'Ontario, seront aussi punis par cette loi. Car, en effet, la ministre a été incapable de rassurer ces gens et de leur dire: Non, les ententes que le gouvernement libéral avait mises en place ne sont pas en danger; non, ces ententes de réciprocité là ne seront pas annulées. La ministre dit qu'elle avait de bonnes intentions et qu'elle voulait les conserver, mais, par contre, qu'elle n'avait aucune assurance des autres provinces pouvant garantir aux travailleurs frontaliers qui ont des contrats directement avec les autres provinces ou encore qui exportent des produits dans les autres provinces que les ententes ne sont pas compromises et qu'ils peuvent être certains qu'ils ne perdront pas leur emploi.

M. le Président, je viens de l'Outaouais. Je suis résidente et originaire de Gatineau. Je peux vous dire que, lorsqu'il y a eu discussion et les problèmes avec les gens de la construction, les 5 000 travailleurs de chez nous – et Gatineau est la ville la plus populeuse de l'Outaouais, c'est évident que la majorité des travailleurs de la construction demeurent chez nous – ça n'a pas été facile. J'étais membre de la Communauté urbaine de l'Outaouais à ce moment-là, et j'ai ici un paquet de mémoires et de dossiers, que ça soit de la MROC d'Ottawa-Carleton, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, des gens de la construction, et nommez-en, j'en ai une pile, ces gens-là étaient inquiets. Ils le sont encore. Les médias m'appellent depuis vendredi. Ils ont eu vent de ce projet de loi là. Ils sont inquiets.

Chez nous, c'est différent, peut-être, des autres régions du Québec. S'il vous plaît, je demande à Mme la ministre qu'elle aille chercher une entente écrite avec la ministre Lankin de l'Ontario et, peut-être, avec les personnes du gouvernement du Nouveau-Brunswick, parce que je ne parle pas seulement pour ma région, je parle pour les autres régions aussi. C'est important que nous ayons cette entente-là, parce que, chez nous, ça va être difficile pour les gens, et je ne suis pas intéressée à ce que 5 000 emplois soient perdus, surtout dans la construction.

Eh bien, M. le Président, pour toutes ces interrogations et pour tous les faits que je vous ai amenés, je trouve ça terriblement difficile d'être en accord avec ce type de projet de loi. Je trouve qu'encore une fois la vraie raison de la réforme, c'est de donner l'impression aux gens qu'on bouge, alors que l'on n'a fait que conclure des ententes stratégiques avec certains partenaires, qui permettront au Parti québécois d'être encore plus fort au moment du référendum. Il serait dommage que, dans un secteur aussi important et qui implique autant de conséquences pour tous les secteurs de notre économie, on ne tienne pas compte de l'ensemble de la population, mais que d'une petite partie qui se veut favorable à une option politique. Dommage que même une loi aussi importante fasse les frais d'une idéologie politique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je remercie Mme la députée de Chapleau. Je vais maintenant accorder la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député, je vous cède la parole.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le gouvernement libéral avait apporté certains amendements à la loi 142, dans une industrie qui avait beaucoup de problèmes. L'industrie de la construction avait connu des problèmes énormes dans l'opération de cette industrie. Par exemple, les conventions collectives devenaient de plus en plus impossibles à négocier; ça passait par un décret du gouvernement. Alors, ce que le gouvernement précédent a fait, c'est d'essayer de mettre un peu d'ordre dans les lois pour non seulement aider l'industrie, mais aider les jeunes, aider le consommateur, et, pour ce faire, il a déréglementé le secteur résidentiel.

(23 h 40)

La réforme du gouvernement libéral avait été décrite par le journal Le Devoir comme, et je le cite, «une réforme difficile, imparfaite, mais combien essentielle». Et on se rappelle, à l'époque, tous les problèmes que le gouvernement libéral a eus pour faire adopter ce projet de loi, toutes les difficultés qui avaient été créées par des groupes de pression. Mais, malgré tout ce qui s'est produit, malgré des menaces et certains actes qui pourraient être qualifiés de vraiment inacceptables dans une société civilisée, le gouvernement s'est tenu debout, il a amendé la loi et il a effectué certaines réformes pour faire bénéficier les jeunes, pour faire bénéficier le consommateur et aussi pour tenir compte des ententes interprovinciales en ce qui concerne la mobilité des travailleurs. Je reviendrai sur ce point, qui est un point très, très important non seulement pour l'industrie de la construction, mais pour l'économie québécoise.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, suite à des représentations qui ont été faites, des promesses qui ont été faites durant la campagne électorale pour, évidemment, aller chercher des appuis électoraux, on arrive pour vraiment défaire la réforme qui avait été mise en place par le gouvernement libéral. C'est très facile de faire certaines promesses à certains groupes pour aller chercher ces appuis, mais ce qu'il faut examiner, M. le Président, ce sont les effets d'une telle loi non seulement sur l'industrie, mais sur l'économie du Québec, parce qu'il y a des conséquences dans d'autres secteurs, pas seulement dans le secteur de la construction.

On nous propose un projet de loi. Est-ce qu'on a fait des études d'impact sur les changements qui nous sont proposés? Des études sur le prix aux consommateurs, sur les effets sur le coût de la construction? Parce que, M. le Président, la construction résidentielle est presque en chute libre. Le fait que beaucoup d'autres travaux aient été abandonnés par le gouvernement met encore plus de pression sur cette industrie, et il aurait été bon d'avoir une étude d'impact, de voir quelles seront les conséquences du nouveau projet de loi non seulement sur le secteur résidentiel, mais sur toute l'industrie.

Il y a trois principaux points qui demandent notre attention. Il y a la question des consommateurs, la question des prix. Comment ceci peut affecter les consommateurs? Il y avait déjà eu une étude qui avait été faite à l'effet que, dans la déréglementation, ça avait réduit de 2 600 $ le prix d'une maison neuve de 100 000 $, ceci, malgré le fait qu'il y avait eu des augmentations dans le prix de certains matériaux de construction. Mais l'effet global avait été de réduire le coût de construction.

Le deuxième point, c'est l'emploi des jeunes, parce que c'est clair qu'avant il y avait un bassin. Les jeunes ne pouvaient pas travailler. Il fallait avoir un certain nombre d'heures pour travailler et, pour avoir le certain nombre d'heures, il fallait avoir le droit de travailler, mais ils ne l'avaient pas. Alors, la loi 142 avait répondu à cet aspect du travail pour les jeunes.

Le troisième élément, c'est toute la question de l'entente avec nos voisins, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick. Maintenant, on a donné plusieurs chiffres. Mes collègues ont porté à l'attention de cette Assemblée le nombre de travailleurs qui pourraient être affectés dans certaines régions. On ne nous donne aucune garantie que le projet de loi actuel répond aux ententes qui ont été prises, répond au problème de la mobilité de la main-d'oeuvre en ce qui concerne les provinces voisines.

Mais, au-delà des travailleurs – on a donné le chiffre de 5 000 travailleurs dans l'Outaouais – les conséquences d'un tel projet de loi vont au-delà de l'industrie de la construction. Rappelez-vous, M. le Président, quand le problème est survenu, la réaction de nos voisins n'était pas seulement de réagir dans le domaine de la construction. Nous devons réaliser qu'ici, au Québec, on fait plus d'affaires avec le reste du Canada qu'on n'en fait avec le monde entier. Alors, quand nous avons un projet de loi qui affecte une industrie comme l'industrie de la construction, qui peut affecter nos voisins, les répercussions ne seront pas senties seulement dans l'industrie de la construction. Il va y avoir des contracteurs, il va y avoir ceux qui vendent des biens et des services dans des secteurs qui n'ont rien à faire avec la construction qui seront affectés. Parce que, comme ils l'ont fait dans le passé, ils ont commencé à prendre des représailles, et les représailles nous font plus de tort, à nous, parce que nous vendons, nous sommes 7 000 000 au Québec qui vendons dans un marché canadien de 25 000 000. Et je le répète: on vend plus de biens et de services aux 20 000 000 d'autres Canadiens qu'on n'en vend à 4 000 000 000, le reste de la population sur la planète. Alors, ça mérite certaines considérations, ça mérite qu'on porte une attention particulière à un secteur qui est un secteur névralgique, qui est un secteur qui peut affecter non seulement les travailleurs de la région, mais qui peut affecter d'autres éléments de notre économie.

On ne nous a donné aucune garantie, M. le Président, que le projet de loi répond aux exigences des ententes qui ont été prises, qu'il n'y aura pas de représailles. Savez-vous, à court terme, c'est très facile d'aller chercher des appuis, soit pour un référendum, soit des appuis électoraux. Mais, à long terme, quels seront les effets de ce projet de loi sur notre économie? C'est ça qu'il faut demander, et il faut avoir des réponses. On ne peut pas le prendre à la légère, juste pour aller chercher certains appuis, dire: On va faire ce projet de loi, sans nous démontrer que les ententes que nous avons prises avec nos voisins seront respectées, qu'il n'y aura pas de représailles dans d'autres secteurs de notre économie. Parce que c'est ça qui peut arriver. C'est ça qui est arrivé dans le passé. Quelqu'un qui n'a rien à faire avec la construction, qui peut vendre des biens et des services, va se trouver dans une position où le gouvernement de l'Ontario ou ceux qui font des achats en Ontario vont utiliser comme excuse... ou vont réagir négativement, et ça va être les autres industries québécoises qui en paieront et auront les effets.

Il y a d'autres aspects, M. le Président, de ce projet de loi: on change la date des conventions collectives. Dans la loi 142, on avait changé... Toutes les conventions collectives venaient à échéance au mois d'avril. Vous savez comme moi, M. le Président, que c'est la période de l'année où, vraiment, la construction débute et commence. Peut-être que c'est pour cette raison que, dans le passé, pendant plusieurs années, on n'arrivait jamais à une entente entre les parties, le patronat et les syndicats. Alors, il fallait toujours, tous les ans, que le gouvernement décrète une convention collective. Vous allez être d'accord avec moi, M. le Président, dans une société libre et démocratique, où l'entreprise privée doit être en mesure de prendre ses propres décisions, ce n'est pas une méthode saine que, tous les ans – avec les pressions qui arrivent pour que les travailleurs aient l'opportunité de travailler, les pressions de la part du patronat – le gouvernement soit toujours obligé d'intervenir.

(23 h 50)

Alors, ce qu'on a fait dans le projet de loi du gouvernement libéral, c'est qu'on a changé l'échéance des conventions collectives. Au lieu qu'elles soient au mois d'avril, une période très, très importante, très, très difficile pour les deux parties, la partie patronale et la partie syndicale, on a changé ça pour le mois de décembre. Parce que, au mois de décembre, je n'ai pas besoin de vous faire un portrait, la construction, évidemment, est au ralenti. Les périodes froides, il y a moins de pression, soit sur les travailleurs, soit sur la partie patronale; ça permet une meilleure réflexion, une meilleure atmosphère et ça donne le temps à toutes les parties de bien négocier.

Alors, ce qu'on fait, dans ce projet de loi ci, c'est qu'on retourne à la date du mois d'avril. Pourquoi, quand on sait que, dans le passé, cette date-là a causé des problèmes énormes? On devrait essayer d'améliorer un projet de loi, pas de l'empirer, pas de retourner aux situations et aux conditions qui ont nécessité des changements par ces mêmes conditions là qui causaient des problèmes énormes. Alors, on pourrait même se poser la question: Ça sert les intérêts de qui, de retourner à l'échéance du mois d'avril pour les négociations, pour la terminaison des échéances des conventions collectives?

M. le Président, il est clair que ce projet de loi, de la part du gouvernement, répond peut-être à certains engagements électoraux qu'ils ont pris pour aller chercher certains appuis. Mais, au-delà de ça, il faudra absolument qu'on connaisse les impacts, qu'on connaisse les résultats, qu'on connaisse les effets sur les secteurs que j'ai mentionnés: les effets sur les consommateurs, les effets sur les jeunes et, encore aussi important, sinon plus important, les effets sur les provinces voisines. Est-ce que les conditions qui sont contenues dans le projet de loi et qui changent le projet de loi 142, ça va permettre la mobilité des travailleurs? Est-ce que ça va permettre aux ententes que nous avons prises avec nos provinces voisines d'être respectées? Je crois qu'avant de faire adopter ce projet de loi on devra avoir des garanties fermes de la part de nos voisins, dire: Oui, nous sommes d'accord que ces conditions-là ne contreviennent pas à ce que nous avons négocié; que ce que nous avons négocié – la mobilité de la main-d'oeuvre, les emplois qui vont, soit de l'Ontario au Québec ou du Québec à l'Ontario – les conditions demeurent et peuvent continuer. Au moins, nous aurons certaines garanties qui, je le répète, M. le Président, pourraient avoir des répercussions sur d'autres secteurs de notre économie.

Vous savez, dans un traité de libre-échange, par exemple, quand un des pays n'est pas tout à fait d'accord avec certaines pratiques qui sont prises, ce pays prend des représailles non seulement dans le secteur qui est concerné, mais dans d'autres secteurs. Et c'est ça qui est arrivé l'année dernière ou il y a deux ans, en Ontario, avec beaucoup de fournisseurs de services, de biens, que ce soient des services pour les hôpitaux, que ce soient des ventes d'équipement. La réaction, en Ontario, était: Écoutez, si vous voulez avoir les pratiques où vous empêchez un commerce entre le Québec et l'Ontario, bien, ça ne sera pas seulement dans le domaine de la construction que nous allons prendre des représailles, nous allons prendre des représailles dans d'autres domaines.

Je crois qu'il ne faut pas minimiser, M. le Président, cet aspect de la situation. Je crois qu'au-delà des questions qu'on a soulevées sur l'emploi des jeunes, sur l'effet sur les consommateurs, l'effet sur le prix des maisons, les effets sur le changement de l'échéance des conventions collectives – au lieu d'être au mois de décembre, ce qui permettrait une négociation dans des conditions où il n'y aurait pas de pression d'une part ou de l'autre – à part toutes ces questions qui ont été soulevées par mes collègues et qui ont des effets très directs sur l'industrie de la construction, sur les jeunes, le prix des maisons, sur les consommateurs, il faut regarder notre économie. Il faut regarder les représailles possibles qui pourraient être prises par nos provinces voisines dans d'autres secteurs, si nous ne respectons pas les ententes qui ont déjà été prises.

Il me semble, M. le Président, que ça devrait être très facile d'avoir des garanties de nos voisins, de dire: Oui, nous avons pris connaissance du projet de loi, nous acceptons ces conditions, ces conditions ne contreviennent pas aux ententes qui ont été prises. Et ce qui est inquiétant, c'est qu'à ma connaissance ces garanties n'existent pas. Alors, ça veut dire que non seulement on met en péril toutes les améliorations qu'on aurait pu faire dans l'ancienne loi sur l'industrie, mais on met aussi en péril d'autres secteurs de notre économie.

Je ne crois pas que le gouvernement doive prendre ce risque. Je crois que le gouvernement devrait agir d'une façon beaucoup plus responsable qu'il ne le fait, et, au-delà des pressions de certains groupes, au-delà de répondre à certaines demandes, il faut regarder les intérêts de la population du Québec, les intérêts des consommateurs, les intérêts de l'économie québécoise, les intérêts du fait que nous sommes une province exportatrice, que nous faisons beaucoup d'affaires avec nos voisins, avec le reste du Canada, et on doit protéger nos acquis. Nous devons protéger nos marchés, et, pour protéger ces marchés, M. le Président, il faut s'assurer que nos lois respectent les ententes que nous avons prises, et que nous avons les garanties de nos voisins qu'ils vont accepter les nouveaux changements qui ont été faits, sans représailles, d'une part ou d'une autre, dans d'autres secteurs de notre économie.

Il est malheureux, M. le Président, qu'on veuille encore une fois faire accepter à la vapeur un projet de loi qui va avoir des impacts majeurs non seulement sur l'industrie de la construction, qui est une industrie très importante pour le Québec... On dit souvent que, quand l'industrie de la construction fonctionne et qu'il y a de l'activité dans cette industrie, bien, c'est un signe que l'économie fonctionne bien. Et, quand l'industrie de la construction a certaines difficultés, comme elle semble avoir présentement, c'est un indice vraiment de l'état de notre économie. Alors, je crois, M. le Président, que le gouvernement devrait agir d'une façon responsable, qu'il n'y a rien, vraiment, qui l'oblige à adopter ce projet de loi à la vapeur.

Il y a beaucoup d'information qu'on peut obtenir: les impacts du projet de loi, l'impact de l'ancienne loi sur l'industrie de la construction, sur les problèmes qu'on a voulu résoudre. Et, M. le Président, je crois qu'un gouvernement responsable prendrait les mesures nécessaires pour s'assurer que ce projet de loi n'est pas un recul, mais que ce projet de loi respecte les droits de ceux qui sont affectés et qu'il est pour le bénéfice de l'économie québécoise. Jusqu'à date, M. le Président, le gouvernement ne nous a donné aucune indication à cet effet. Merci.

(minuit)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Mont-Royal. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand. M. le député, vous avez la parole.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'abord de parler sur la loi 46 et, j'imagine, au grand plaisir des membres du gouvernement, d'utiliser mes 20 minutes pour essayer, peut-être, de les convaincre ou de les faire réfléchir sur l'importance de modifier ou, du moins, de constater qu'il y a toujours lieu d'améliorer des situations, et particulièrement la ministre, je pense, qui est capable d'écouter, ou de regarder, ou de constater, j'imagine, les améliorations à la loi 46.

J'avais eu l'occasion de parler à plusieurs reprises sur la loi 142, à l'époque. Ce qui était mis de l'avant par la loi 142, et, particulièrement, qu'on ne retrouve pas dans la loi 46... Parce que la loi 46 sous-entend des objectifs qui sont louables. On dit: C'est la chasse au travail au noir. Si c'est le cas, M. le Président, bravo! Mais, semble-t-il, avec les mesures mises de l'avant, on a de la difficulté à percevoir qu'on va enrayer le travail au noir. Pourquoi? On s'aperçoit plutôt que c'est le retour en force du syndicat, des forces syndicales. On régimente encore davantage.

La loi 142 a été faite particulièrement pour donner un droit immuable à un citoyen du Québec, le droit au travail. On lui disait: Tu as le droit de travailler en toute liberté; on va assouplir la réglementation pour te permettre de travailler. Je donne des exemples bien simples. Ceux qui sont députés, ici, depuis un certain temps, les cas de bureau de comté les plus pénibles... Et je souligne plusieurs exemples que le député de Joliette citait quand il était dans l'opposition. Il disait: Ceux qui sont députés, vous receviez dans votre bureau de comté un individu qui voulait travailler, qui avait la compétence de travailler, mais n'avait pas sa carte parce que les bassins étaient pleins, et qui voulait travailler, lui, à jour. Il ne pouvait pas obtenir de carte de compétence. Et, ça, c'est des cas qu'on voit constamment, que les nouveaux vont voir, des types qui essaient de travailler dans des métiers où ils sont habiles manuellement, et qui, malheureusement, parce que devant une concentration syndicale trop forte, ne pouvaient pas avoir les cartes de compétence.

C'est pour ça que la loi 142, M. le Président, venait particulièrement assouplir et remettait le droit du travailleur au travail à payer ses impôts, parce qu'il travaillait, il pouvait travailler. Donc, on a déréglementé la partie la plus simple, M. le Président, qui était le résidentiel. Écoutez, le résidentiel, à un moment donné – puis, j'espère qu'on ne reviendra pas à ça – ça prenait une carte de compétence pour poser du tapis, une carte de compétence différente pour poser de la céramique, une carte de compétence différente pour poser les armoires. Les gens qui sont habiles manuellement sont capables de tout faire ça, M. le Président. On n'est pas obligé de les enrégimenter et de donner une cote syndicale à un syndicat.

M. le Président, je vois le député de Lévis, je sais qu'il écoute mes propos...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Bertrand, je constate que, de part et d'autre, il y a des commentaires qui sont faits. Alors, je demande à tous les membres de cette Assemblée, s'il vous plaît, de respecter le droit de parole du député de Bertrand. Je vous remercie.

M. Thérien: Disons qu'on n'entendait plus la voix du député de Lévis, mais ce n'est pas grave. Ça me fait plaisir; ça fait toujours plaisir de l'entendre, surtout quand il ne parle pas pour rien, surtout quand il est... Oui, je suis bien prêt à y aller, M. le Président, mais, quand même!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Bertrand, je vous rappellerais à la pertinence, s'il vous plaît. Je vous demanderais de continuer votre discours, s'il vous plaît.

M. Thérien: M. le Président, donc, la loi 46, il n'y a pas d'évidence à savoir qu'on va enrayer le travail au noir. Et je vous cite particulièrement la ministre: Un des problèmes sous-adjacents aux lois sur la construction, c'est les examens de qualification. En neuf ans, j'ai reçu un bon nombre de citoyens qui travaillaient dans la construction depuis des années et qui n'ont jamais réussi... Je n'en ai pas vu un réussir l'examen. Ils avaient tous 58 et 56. Ceux qui ont été députés, ils avaient tous à peu près ces chiffres-là. Et on demandait... M. le Président, on demandait même à voir la copie de correction, et on ne pouvait même pas l'obtenir; même pas l'obtenir! Je pense que c'est un droit, comme enseignant... que l'étudiant pouvait avoir sa copie, à savoir où étaient ses fautes pour qu'il obtienne 58. M. le Président, je vous mets au défi, dans votre propre comté, de trouver un étudiant qui travaillait dans la construction et qui a réussi un examen. Il y a donc un problème, M. le Président, à savoir que l'examen ne vérifie pas exactement les qualités, les qualificatifs nécessaires. C'est ça, M. le Président. Lorsqu'on veut enrégimenter les gens, on s'aperçoit qu'on limite énormément. Et on avait décidé de mettre un nombre limite de quatre. C'est comme si on disait aux gens: Écoutez, il y a trop de monde sur le boulevard Métropolitain, on ne donnera plus de permis de conduire. Ça serait à peu près le même exemple. Trop de monde, M. le Président, donc on n'émet plus de permis; il y a trop de monde... M. le Président, vous devriez écouter un peu... Vous verriez que... Non, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous fais remarquer, M. le député de Bertrand, que je suis debout. Je vous demanderai de vous asseoir, s'il vous plaît.

M. le député de Bertrand, je vous demande, s'il vous plaît, de continuer votre exposé; je suis en mesure de vous suivre. Je vous remercie.

M. Thérien: Donc, M. le Président, je disais que la difficulté pour les gens de se qualifier et les examens correspondants n'étaient pas à l'image de ce que les gens pouvaient être vérifiés sur le marché du travail. Je ne parle pas pour un étudiant qui suit son cours au niveau de l'enseignement professionnel; cet étudiant-là passait, et les examens vérifiaient les connaissances. Mais, pour celui qui travaillait depuis 10 ans dans la construction, 15 ans, qui avait une habileté physique, une habileté manuelle, lorsqu'il arrivait aux examens, M. le Président, ce type-là échouait, ne pouvait pas avoir de carte et travaillait quand même au noir. C'est ça, M. le Président. On a décidé, par la loi 142, à l'époque, de dire: Écoutez, dans le résidentiel, ça va être l'acheteur, ça va être le contracteur qui va voir si la compétence des gens, au niveau de la vente, correspond à sa qualification.

Donc, M. le Président, ce que je vous signalais particulièrement, c'est que la loi 46 n'améliorera absolument pas, si ce n'est d'un retour en force des forces syndicales. Et les questions qu'on peut se poser, M. le Président, sont simples, mais il y en a plusieurs. Qu'est-ce qui assure, pour le futur, accès à l'industrie aux gens? Qu'est-ce qui assure ça? Ceux qui étudient dans le domaine, bravo! Ils vont avoir leur carte de qualification; puis ceux qui sont habiles, ceux qui sont plus manuels, ceux qui sont moins théoriques, ceux dont l'école ne réussit pas à capter l'attention mais qui sont habiles, on ne pourra pas les envoyer dans la construction, ces gens-là? Ils ne pourront pas travailler et payer leurs impôts? Qu'est-ce que la loi 46 assure aux jeunes? L'accès au travail. Et, ça, on n'a pas de garantie là-dessus.

Et je vous donne un autre exemple. Est-ce que les étudiants pourront avoir un emploi l'été prochain dans l'industrie de la construction? Bien humblement, M. le Président, moi, j'ai gagné mes études dans la construction, et avec des cartes. Je suis né dans une famille très modeste et j'ai décidé d'aller travailler, comme journalier, pour gagner mes études. Je suis allé au bureau paritaire, on m'a donné ma carte de journalier. J'ai travaillé, j'ai gagné mes études, je n'ai pas eu l'occasion de demander des prêts, mais j'avais une carte, j'ai payé mes impôts. L'année d'après, j'ai travaillé dans la plomberie. Je suis allé au local, je pense que c'était 142 ou 144...

Une voix: 144.

M. Thérien: C'est 144?

Une voix: ...

M. Thérien: Ah, Dédé Desjardins, je ne l'ai pas connu personnellement, là, mais c'est le local dans lequel il était, M. le Président. Vous voyez, mes collègues du gouvernement m'aident un peu à me rappeler. Donc, je suis allé chercher mon carnet de plombier, j'ai travaillé dans la plomberie, j'ai gagné mes études, j'ai payé mes impôts. Est-ce qu'un étudiant va pouvoir gagner ses études à l'intérieur d'un talent ou d'un effort qu'il est prêt à faire? Non, M. le Président, il ne pourra pas le faire. Pourquoi il ne pourra pas le faire, M. le Président? Parce qu'on veut enrégimenter les gens, on veut syndicaliser tout le monde.

M. le Président, je vous ai dit l'autre soir que j'entendais des voix qui étaient en arrière; je les entends encore, mais vous ne les entendez pas.

M. le Président, en quoi ce projet de loi respecte les ententes conclues avec le Nouveau-Brunswick et l'Ontario? Est-ce qu'on a des garanties? On en parle depuis quelques jours, puis je pense que, là-dessus, la ministre est consciente aussi de l'importance de conserver ces ententes. Mais elle n'a pas de garanties. Elle n'a pas de garanties, elle est un peu gênée, un peu timide dans ses réponses. Elle n'a pas vraiment de garanties. J'imagine qu'elle travaille pour les obtenir, j'imagine, pour le bien des Québécois. Mais, elle ne les a pas. Elle ne les a pas, parce que, si elle les avait, je peux vous dire qu'elle se lèverait de son siège et elle nous les présenterait avec fierté. J'ai hâte qu'elle se lève pour nous les démontrer. Est-ce que de nouvelles barrières viennent d'être érigées, notamment, dans la petite construction? Oui, M. le Président, c'est exactement ça.

(0 h 10)

Je continue dans les questions à se poser sur la loi 46. Pourquoi ce gouvernement a-t-il laissé tomber les consommateurs? La loi 142 était destinée aux consommateurs particulièrement. Pas destinée aux syndicats, destinée aux consommateurs. Pas destinée aux travailleurs qui ont réussi à avoir une carte et à la maintenir, mais, particulièrement, à ceux qui veulent acheter un produit avec des coûts moindres.

Pourquoi, M. le Président, le gouvernement n'a pas exclu la pose du système d'alarme? C'est un exemple bien simple. Pourquoi dans une catégorie, c'est oui? Pourquoi, dans une catégorie, c'est non? Nous, on avait dit, le résidentiel, c'est le droit au travail à tous. Là, on a fait des catégories. Et, même, on ne les a pas toutes mises. Il y en a certaines qu'on a mises et il y en a certaines qu'on a enlevées. Pourquoi, M. le Président? Est-ce qu'il y a plus d'affinité avec telle catégorie de travailleurs de la construction? Ce sont des questions qu'on peut se poser.

Pourquoi le gouvernement n'a pas clarifié la situation des traceurs de ligne, des camionneurs artisans, tant qu'à modifier la loi? C'est sûr que la loi, c'était une promesse électorale. On avait dit qu'on scraperait, et, bien entendu, on s'aperçoit que ce n'est pas un gros scrap. Mais, on avait dit qu'on scraperait la loi. Et, je répète, pourquoi le gouvernement n'a pas clarifié la situation des traceurs de ligne, entre autres, des camions artisans, tant qu'à modifier la loi? Quelles mesures retrouve-t-on dans ce projet de loi pour contrer le chômage foudroyant dans cette industrie? Donc, il y a du chômage. Ces gens-là d'en face ont dénoncé ça durant la campagne électorale. C'étaient les méchants libéraux qui étaient la cause du chômage. M. le Président, qu'est-ce qu'il y a dans cette loi qui va faire que le chômage va diminuer, particulièrement dans le domaine de la construction? Absolument rien! M. le Président. Ça ne sera pas les cris et les lamentations du député de Lévis qui vont faire diminuer le chômage, ça va être des gestes concrets. Mais, pas le geste...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi, de vous interrompre, M. le député de Bertrand. Je constate, évidemment, à ma droite, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'éviter d'interpeller le député qui parle et de respecter le droit de parole du député de Bertrand, s'il vous plaît. M. le député de Bertrand.

M. Thérien: Merci, M. le Président. Ça ne me dérangeait pas tellement, mais ça me fait plaisir que vous les rappeliez à l'ordre.

M. le Président, d'autres questions. Est-ce que la suspension des travaux va réellement contrer le travail au noir quand on connaît les méthodes anciennes utilisées par le service d'inspection de la CCQ? C'est des questions qu'il faut se poser. C'est des questions que la ministre se pose sûrement. Est-ce que la ministre a lu le rapport du Vérificateur général sur la gestion et l'administration de la CCQ? On nous a dit qu'il y avait des choses mises de l'avant. Je pense qu'on doit donner la chance au coureur, mais on n'est pas encore très rassuré là-dessus. Est-ce que la ministre a demandé un plan de redressement? J'imagine. Est-ce qu'il est public? Est-ce qu'il est déposé? J'imagine que ça va se faire.

Est-ce que la ministre connaît un seul État dans le monde où une agence gouvernementale peut empêcher un travailleur de travailler? Donc, je reviens, M. le Président, au droit au travail. L'étudiant qui veut travailler, son oncle a un chantier de construction résidentielle, il veut gagner ses études. Est-ce que quelqu'un ne peut pas transporter du bois, des colombages qu'on appelle dans le milieu de la construction? Quelqu'un ne peut pas aider, ne peut pas être journalier. C'est ça, le droit au travail, M. le Président, la possibilité de pouvoir travailler librement sur un chantier, avec la sécurité que le chantier doit avoir. M. le Président, le droit au travail, c'est essentiel, immuable à tout citoyen. La loi 142 avait remis une partie de ce droit au travail dans le domaine de la construction, particulièrement résidentielle, où je disais tantôt: Est-ce qu'on a besoin de plusieurs corps de métier pour construire une maison ou finaliser une maison? Comme je vous disais tantôt: la pose, la pose de tapis, la pose d'armoires, la pose de céramique, quelqu'un qui est habile, sans avoir de carcans pour tout poser ça, M. le Président... C'est ça, le droit au travail.

Est-ce que la ministre se rend compte qu'en fermant un chantier elle risque de pénaliser une grande majorité des travailleurs et travailleuses? Quand la ministre a-t-elle l'intention de mettre en vigueur l'article 5 de son projet de loi. Quand a-t-elle l'intention de mettre en vigueur l'article 5? Elle va peut-être nous répondre dans son droit de réplique.

Donc, M. le Président, il y a énormément de questions qu'on peut se poser sur la validité, l'efficacité de la loi 46, si ce n'est que de répondre à une supposément promesse électorale. Parce que si on regarde la loi 46, M. le Président, le terme employé durant la campagne, et ce qui est né de la promesse – je n'ose pas utiliser davantage le mot qui avait été utilisé qui est un anglicisme – mais la force de frappe n'est pas énorme. Et, je répète, on revient tout simplement à l'état syndical, pour faire plaisir aux syndicats, pour qu'ils soient plus actifs durant le référendum. Un petit coup de pouce, ça ne fait pas de tort. Ça ne fait pas de tort pour les chefs syndicaux, sauf que ça fait du tort, M. le Président, aux consommateurs, ça fait du tort à ceux qui veulent travailler librement, ça fait du tort, M. le Président, à notre jeunesse qui aimerait fort probablement gagner leurs études l'été. Parce que c'est payant sur la construction, il faut se le dire: c'est payant. Donc, le jeune qui a l'occasion de travailler sur un chantier de construction peut honorablement gagner ses études et ne pas avoir l'obligation de faire des prêts, des emprunts et hypothéquer son avenir.

Vous m'indiquez qu'il me reste à peu près deux minutes. Donc, en résumé, ce projet de loi nous ramène à l'époque précédant la commission Cliche. On divise les employeurs de manière à créer un déséquilibre flagrant entre la force syndicale et la force patronale. En réglementant de nouveau l'ensemble du secteur de l'habitation, on ignore les intérêts du consommateur. C'était l'objectif primordial, M. le Président, de la loi 142: le consommateur d'abord, le travailleur, la possibilité de travailler en toute liberté à des coûts facilitants.

En résumé toujours, M. le Président, en élargissant l'application de la loi au secteur de la machinerie de production, on agit sans tenir compte du patronat dans le secteur industriel. Vous m'indiquez qu'il me reste une minute. J'aurais aimé prendre 20 autres minutes. J'aurais aimé. J'ai des partisans, monsieur... Oui, j'ai une écoute attentive, à toutes les soirées que je viens ici, en arrière de moi, à des heures tardives.

Donc, M. le Président, ça a été agréable pour moi de prendre la parole sur la loi 46 et, particulièrement, parler des avantages de la loi 142. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laporte en vous rappelant, M. le député, que vous avez un droit de parole maximal de 20 minutes.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous en arrivons donc à l'étude du principe de cette loi qui porte le numéro 46 et qui nous est présenté par Mme la ministre de l'Emploi, projet de loi, M. le Président, qui a un titre très long et qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

On a déjà entendu, jusqu'à maintenant, M. le Président, un grand nombre de députés qui se sont exprimés sur ce projet de loi. J'aimerais dire, à mon tour, que ce projet de loi que le gouvernement du Parti québécois tente de faire adopter à la vapeur, en cette fin de session, suscite certainement de l'intérêt et mérite aussi, certainement, d'être fortement questionné.

(0 h 20)

Il faut d'abord se rappeler que le marché du logement neuf est, présentement, à un niveau très bas au Québec. Ce projet de loi ne me semble destiné, en fait, qu'à empirer les choses. Présentement, on me dit qu'il y a très peu d'acheteurs sur le marché des maisons neuves. On dit que ce marché-là est un marché qui est en chute libre présentement. La question qu'on doit se poser est la suivante: Pouvons-nous espérer un instant que ce projet de loi 46 vienne redonner un souffle nouveau à cette industrie de la construction? La réponse, M. le Président, est évidente. C'est non. C'est non, puisque la réglementation tue l'innovation et tue également l'initiative. Et, ultimement, la surréglementation vide une industrie de ses meilleurs éléments.

Le Parti québécois s'était engagé en campagne électorale à rendre déductibles d'impôt les intérêts hypothécaires pour les acheteurs d'une première maison à condition qu'il s'agisse d'une construction neuve d'une valeur n'excédant pas 125 000 $. L'acquéreur, nous disait-on, pourrait alors déduire de son revenu imposable la totalité de ses dépenses d'intérêt et ce, pour les trois premières années après l'achat. Nous attendons encore cette mesure. Et comment espérer que ce projet de loi 46 qu'on nous propose ne vienne pas faire en sorte de compromettre cette politique qui nous avait été annoncée? Rappelons également que le chef du Parti québécois, M. Jacques Parizeau, n'excluait même pas l'idée de faire adopter un mini-budget, dès cet automne, qui inclurait cette mesure afin de limiter les effets sur le marché immobilier, comme l'écrivait dans Le Devoir du 25 août M. Michel Venne, journaliste bien connu.

M. le Président, combien de gens espèrent toujours qu'une telle mesure entrera en vigueur sous peu? M. Parizeau avait pourtant bel et bien laissé entendre qu'il allait agir avec diligence pour réaliser cette promesse. Comment se fait-il alors que nous attendons toujours et que la promesse de scraper la loi 142, pour employer son expression, semble maintenant être le seul but du gouvernement pour le moment? Qu'est-ce que les citoyens et les citoyennes du Québec en attente d'acheter une première maison doivent donc comprendre dorénavant? À notre avis, on peut leur répondre qu'ils bénéficieront de cette promesse uniquement lorsque le prix des maisons neuves aura substantiellement augmenté. Qui seront alors les victimes de l'incertitude du marché de la construction résidentielle? Les travailleurs, bien sûr, les acheteurs aussi. Et, ces acheteurs-là, ils seront absents de l'achat des maisons ou encore ils seront en attente parce que les constructeurs, eux, ne construiront pas de maisons. Et, c'est tout à fait logique qu'ils agissent ainsi dans un contexte comme celui-ci.

On connaît également depuis quelques semaines une tendance à la hausse des taux d'intérêt. Ce phénomène-là a une importance capitale sur une décision d'achat de maison, d'une maison neuve. Une décision qui souvent représente le seul investissement d'un ménage. Et comment pouvons-nous reprocher à de jeunes Québécois de craindre l'avenir, surtout en cette campagne préréférendaire? M. le Président, est-ce que le gouvernement va prendre en considération les hausses d'intérêt lorsqu'il, et je devrais plutôt dire si jamais il introduit son programme visant à rendre déductibles d'impôt les intérêts hypothécaires? Plus on attend, plus on risque que ça nous coûte cher; que ça coûte cher à l'État, bien sûr. De plus, il faut bien se rendre compte que le projet du Parti québécois de séparer le Québec du Canada n'est pas un projet très rassurant pour les consommateurs. Il est impossible de prétendre que ce projet n'aura aucun impact sur les taux d'intérêt. Au contraire, M. le Président, on voit depuis quelque temps que ce projet de séparation du Québec semble avoir un impact très évident sur les taux d'intérêt et sur le dollar canadien.

En ce qui concerne les marchés financiers, il n'existe rien de pire que l'incertitude, et ce sont justement ces marchés qui fixent le prix que nous aurons à payer pour avoir accès à du capital. Tous les consommateurs sont touchés par les fluctuations des taux d'intérêt. Pour le moment, il y a beaucoup à craindre pour ceux et celles qui envisagent un achat aussi important qu'une maison neuve. L'attente risque donc d'être longue dans l'industrie de la construction.

Le mois d'avril est une période traditionnellement très active dans l'industrie de la construction résidentielle. Je disais tout à l'heure que le mois d'avril, donc, est une période pour le moins très active dans l'industrie de la construction; c'est à ce moment-là que tout démarre. Vous aurez compris, M. le Président, que je ne trouve pas très à propos le choix de cette date. Pourquoi pas janvier ou février? Tout arrêt de travail prolongé à ce moment-là de l'année peut avoir des conséquences graves. Pourquoi, alors, le gouvernement décide-t-il d'acculer au mur les entrepreneurs et de laisser un tel pouvoir de négociation aux syndicats? Dans quel intérêt le projet de loi fixe-t-il cette date du mois d'avril? Vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait du journal Les Affaires , de l'éditorialiste Jean-Paul Gagné qui disait, au sujet du projet de loi 46: «Le but non avoué de ce projet est de resyndiquer la construction de huit logements et moins. Pour ce faire, le gouvernement va réassujettir ce secteur à la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Le gouvernement a reporté du 31 décembre – c'était le cas avec la loi 142 – au 30 avril la date d'expiration des quatre conventions collectives qui vont remplacer le décret. Les syndicats pourront ainsi exercer le maximum de pressions sur les employeurs, puisque le renouvellement des conventions coïncidera avec la reprise annuelle des grands travaux de construction. On ne lésine pas sur les cadeaux aux syndicats.» Fin de la citation.

Le gouvernement ne devrait plus, selon nous, en principe, s'immiscer dans les négociations de l'industrie de la construction. Avec le choix d'une telle période, laissez-nous, M. le Président, douter de cette promesse. Qu'en est-il plus exactement pour ceux qui construisent des maisons? Le projet de loi apporte beaucoup d'incertitudes et pousse les entrepreneurs à vendre des maisons sans trop savoir combien il en coûtera pour les construire. Tout ce qu'ils savent maintenant, c'est qu'ils devront les vendre plus cher, et cela, jumelé à des taux d'intérêt élevés et à la hausse ainsi qu'à la hausse des matériaux de construction, fait en sorte qu'il y a présentement plusieurs entrepreneurs qui remettent en question leur implication dans cette industrie. Les conditions d'achat, selon les termes du prochain décret, risquent donc d'être inabordables. Tout le monde le comprend et, pourtant, le gouvernement s'enfonce à nouveau dans la réglementation.

(0 h 30)

Laissez-moi revenir un instant, M. le Président, sur un élément que nous reproche le présent gouvernement à l'égard de la loi 142 et sur le travail au noir qui, nous dit-on, en aurait découlé. On nous a fait le reproche qu'en laissant les gens travailler dans la construction d'immeubles résidentiels de huit logements ou moins nous poussions encore plus de travailleurs vers le marché du travail au noir. Il s'agit là d'une bien drôle de réflexion, qui sert bien qui elle veut.

Le travail au noir naît quand les coûts pour obtenir un service ou un produit sont excessifs. Nous l'avons vécu dans le domaine des cigarettes et dans celui des marchés aux puces. Les citoyens tentent alors de se soustraire aux coûts engendrés par la surtaxation ou encore la surréglementation. De combien les salaires des employés de la construction résidentielle augmenteront-ils avec la loi 46? À qui cela bénéficiera-t-il? J'aimerais savoir combien les consommateurs peuvent s'attendre à payer en surplus au cours de la prochaine année. Quand vous ajoutez une telle somme au prix final d'un service ou d'un produit, à quoi pouvez-vous vous attendre sur les chantiers? Il n'y aura pas moins de travail au noir, j'en suis convaincu, et je ne retrouve rien à l'intérieur de ce projet de loi qui pourrait convaincre quiconque du contraire.

Le gouvernement du Parti québécois se plaint de ses manques de revenus et, comme premier geste, il fait grimper le prix de la main-d'oeuvre sur le marché du résidentiel. Il fait probablement grimper le prix à un niveau qui découragera l'achat de maisons neuves ou poussera les travailleurs à travailler au noir. Et à ce sujet, M. le Président, j'aimerais citer encore de nouveau l'éditorialiste du journal Les Affaires , qui disait: «Le projet de loi 46 passe sous silence le travail au noir et la fausse autoconstruction. Les députés péquistes avaient pourtant reproché à la loi 142 son manque de mordant face au travail au noir. Une chose est sûre, cependant: en accroissant les salaires et les prix des maisons, la loi 46 encouragera plus le travail au noir que la loi 142. Le travail au noir se fera simplement plus hypocritement que sous la loi 142.»

Nous voulions que les lois du marché forcent les entrepreneurs et les travailleurs à offrir le meilleur produit au meilleur prix avec la loi 142 dans le secteur résidentiel. Le gouvernement du Parti québécois utilise une voie impossible, car il fait fi des lois qui régissent le marché. M. le Président, cessons de croire que le gouvernement peut dicter les lois du marché. Le gouvernement ne devrait en aucun cas se substituer ou tenter de modifier les lois de l'offre et de la demande. Ce que le projet de loi 46 nous propose, c'est d'imposer une charge supplémentaire aux consommateurs, qui tenteront coûte que coûte de l'éviter. Ce projet de loi offre peu d'espoir aux consommateurs, aux travailleurs et aux entrepreneurs. Il n'assure qu'une chose: la remise de cotisations syndicales plus substantielles à des syndicats qui ont appuyé le Parti québécois lors de la dernière élection. C'est là, M. le Président, ce qu'on appelle un retour d'ascenseur.

Et je termine, M. le Président, en citant, encore une fois, l'éditorialiste du journal Les Affaires , qui disait ceci: «Québec a tort de réassujettir la construction résidentielle au décret de la construction. L'économie québécoise est déjà trop réglementée et la réglementation est une tueuse d'emplois. Pourquoi cette loi, sinon pour acheter des votes référendaires?» Ce n'est pas moi qui parle, M. le Président, c'est l'éditorialiste du journal Les Affaires , et il conclut en disant: «Au train où vont les choses, ce référendum va coûter une fortune aux contribuables.» M. le Québécois... M. le Président, on le sait... M. le Président, vous êtes Québécois, vous, et vous êtes du Parti québécois aussi, et les Québécois savent, M. le Président, qu'on ne saurait mieux dire. Merci.

Une voix: Très bien!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laporte.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous faire part d'une entente qui a eu lieu entre les deux leaders, à savoir qu'on ajournerait le débat à cette heure-ci, en exigeant de la présidence qu'elle en fasse un ordre de la Chambre pour que, de chaque côté, demain matin, il y ait un intervenant; d'abord de l'opposition, et la réplique de Mme la ministre de l'Emploi et de la Concertation. Donc, un de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis: M. le Président, dans l'esprit qui doit nous animer à l'occasion de la période des fêtes, nous consentons à cette suggestion de mon bon ami, le leader du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, que ce consentement devienne un ordre de la Chambre. Nos travaux sont ajournés à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 36)