Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article 127... l'article a, dis-je, de notre feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 127, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi vise à supprimer ou restreindre plusieurs contraintes que les lois municipales générales et quelques lois sectorielles imposent aux élus et aux administrateurs municipaux. De plus, ce projet de loi étend divers domaines de compétence des municipalités.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, notamment afin de permettre au conseil d'une municipalité de prendre certaines décisions à caractère administratif par résolution plutôt que par règlement, telles les décisions en matière d'établissement ou de modification de régimes de retraite pour les fonctionnaires municipaux. À cet égard, le projet de loi habilite les municipalités à permettre la participation des employés d'organismes municipaux et supramunicipaux aux régimes de retraite et aux régimes d'assurance de leurs fonctionnaires. Également, le projet de loi prévoit que les décisions du conseil relatives aux ententes intermunicipales et à l'adoption du budget peuvent être prises par résolution.

Ce projet de loi contient, de plus, de nouvelles dispositions qui protègent les élus et les fonctionnaires municipaux dans les cas où des poursuites judiciaires sont dirigées contre eux.

Le projet de loi apporte également aux deux lois municipales générales d'autres changements de nature administrative en ce qui concerne le pouvoir du conseil de déléguer à ses cadres supérieurs la responsabilité d'engager certains fonctionnaires, le droit accordé aux municipalités d'exiger du responsable la réparation d'un dégât environnemental fait au domaine public municipal, la dispense faite aux municipalités de transmettre au ministre des Affaires municipales une résolution qui modifie un règlement d'emprunt, le pouvoir accordé au ministre de dispenser, aux conditions qu'il détermine, une municipalité de la procédure des soumissions à l'égard d'un contrat, le droit d'une municipalité de publier un appel d'offres public relatif à un contrat de construction de 100 000 $ et plus à la fois dans un système électronique d'appel d'offres et dans tout journal diffusé sur le territoire de la municipalité ainsi que le pouvoir d'une municipalité de réserver en bordure d'une voie publique des espaces de stationnement aux détenteurs de vignettes spécifiques.

De plus, ce projet de loi habilite les municipalités à conclure avec le gouvernement des ententes en vertu desquelles elles peuvent, à titre d'expériences-pilotes, prendre en charge certaines activités et responsabilités normalement dévolues au gouvernement ou à l'un de ses ministres ou organismes.

Par ailleurs, en plus d'alléger diverses contraintes en matière d'aménagement et d'urbanisme, entre autres en supprimant la transmission de documents à la Commission municipale du Québec, ce projet de loi révise plusieurs règles de ce secteur du droit municipal, notamment dans les domaines suivants: la publication de divers avis ou d'ordonnances, la tenue d'assemblées publiques par les conseils municipaux, la procédure de modification des règlements d'urbanisme et certains pouvoirs réglementaires du gouvernement.

Ce projet de loi, de plus, restreint les motifs pour lesquels le gouvernement peut décréter des zones d'intervention spéciale sur le territoire du Québec. Il instaure une nouvelle procédure d'approbation des personnes habiles à voter applicable aux modifications des règlements d'urbanisme qui remplace l'actuelle procédure d'approbation automatique. Enfin, ce projet de loi remplace les dispositions qui concernent le régime actuel des contrôles intérimaires par une nouvelle mesure intérimaire à l'échelle régionale ou locale.

Ce projet de loi élabore également de nouvelles règles relativement à l'implantation et à l'administration des parcs industriels en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Il permet notamment à des municipalités locales de conclure une entente créant une régie intermunicipale pour exercer les pouvoirs prévus dans cette loi.

Enfin, ce projet de loi apporte dans la Loi sur le traitement des élus municipaux les dispositions requises pour la rendre applicable aux municipalités régionales de comté et modifie divers principes de cette loi.

En un mot, pour fins de compréhension, M. le Président, c'est la deuxième phase des allégements municipaux.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

(10 h 10)

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Appelez l'article b de notre feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre déléguée au Tourisme présente le projet de loi n° 129, Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement relativement aux navires de croisières internationales. Mme le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Ce projet de loi modifie la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de prévoir que cette loi ne s'applique pas à l'exploitation de systèmes de loterie sur les navires de croisières internationales.

Ce projet de loi permet toutefois au gouvernement d'assujettir, par règlement, cette activité à un régime de permis et à des règles d'exercice.

Ces modifications prendront effet à la date fixée par le gouvernement, laquelle ne peut être antérieure à la date d'entrée en vigueur des dispositions législatives modifiant le Code criminel, afin de permettre l'exploitation de loteries sur les navires de croisières internationales.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article d de notre feuilleton.

Le Président: À l'article d du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

Alors, M. le député de Limoilou présente le projet de loi d'intérêt privé n° 249, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document de réflexion du Directeur général des élections proposant des amendements à la Loi électorale.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader.

M. Chevrette: Et, de consentement, M. le Président, je ferais motion pour que la commission de l'aménagement et des équipements tienne des consultations générales à compter du 6 février 1996, que les mémoires soient reçus au secrétariat de la commission avant le 27 janvier 1996 et que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais déposer un avant-projet de loi, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Et les notes explicatives, M. le Président, sont les suivantes. Cet avant-projet de loi vise à permettre aux municipalités locales, aux municipalités régionales de comté et aux communautés urbaines de constituer des sociétés d'économie mixte. Les activités de ces sociétés seront définies par une convention à intervenir entre la municipalité ou la communauté qui l'a constituée. Toutefois, une société d'économie mixte ne pourra exercer les activités reliées à la sécurité publique et à la protection contre les incendies.

L'avant-projet de loi – je dis bien l'avant-projet de loi – prévoit que la société d'économie mixte est constituée conformément à la partie IA de la Loi sur les compagnies. Les fondateurs de cette société doivent comprendre, en plus des municipalités ou des communautés, des entreprises à caractère commercial ou industriel ou une compagnie à fonds social mandataire du gouvernement. En ce qui concerne les règles de fonctionnement de la société, l'avant-projet de loi prescrit notamment que le fondateur municipal doit détenir la majorité des actions votantes de la compagnie et plus de la moitié de son capital-actions. De plus, le conseil d'administration d'une société d'économie mixte doit être majoritairement formé d'élus municipaux.

Enfin, l'avant-projet de loi impose diverses règles particulières reliées à la prise de la décision d'une municipalité ou d'une communauté de constituer une société d'économie mixte et il assujettit une telle société à des règles de fonctionnement spécifiques qui s'ajoutent à celles déjà applicables aux compagnies régies par la partie IA de la Loi sur les compagnies ou, selon le cas, qui les remplacent ou les modifient.

Le Président: Alors, ce document est donc déposé. Un instant. M. le leader vous avez la parole.

M. Chevrette: Excusez. Ça ne sera pas long. Je fais donc motion, M. le Président, de consentement... Parce qu'il y a eu une erreur dans la déférence tantôt, une erreur que j'ai faite. J'ai déféré, tantôt, M. le Président, le document de réflexion du Directeur général à la mauvaise commission, il faudrait changer «commission de l'aménagement et des équipements» pour «commission des institutions».

Et ce document que je viens maintenant de déposer, qui est l'avant-projet de loi sur les sociétés d'économie mixte, eh bien, je fais motion, de consentement, encore là, pour que la commission de l'aménagement et des équipements, celle-là, tienne des consultations générales à compter du 6 février – j'avais inversé – alors que le document de réflexion du Directeur général des élections, c'est le 27 février 1996, et les mémoires sont du 9 février, contrairement à l'autre.

Le Président: Alors, je comprends donc qu'il y avait déjà consentement pour la première motion, mais je comprends donc qu'elle est modifiée dans le sens expliqué par M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...pour clarifier, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, peut-être pour que ce soit très limpide, on en a une compréhension qu'on pense claire de ce côté-ci, il y aurait consentement pour dépôt des notes du leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est que j'ai inversé les deux documents, M. le Président. Dans l'ordre, je devais déposer l'économie mixte. L'avant-projet de loi doit être à la commission de l'aménagement et des équipements. La date d'audition pour les sociétés d'économie mixte, c'est le 27 janvier. Les mémoires doivent être rentrés pour le 27 janvier et la tenue des audiences, le 6 février. Quant au document du Directeur général des élections, les audiences se tiendront le 27 février et les mémoires devront être rentrés pour le 9 février.

Le Président: Avec ces précisions, ces motions sont adoptées? Adopté. Mme la ministre de l'Emploi. Et nous en sommes toujours au dépôt de documents.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le document du groupe de travail sur l'arbitrage de différends chez les policiers et pompiers municipaux.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, je dépose d'abord le rapport annuel 1994-1995 du ministère de l'Éducation. Et, ensuite, M. le Président, conformément à l'article 4.2 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, édicté par l'article 1 de la Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, j'ai le plaisir de déposer les états financiers, incluant les états de traitements et les rapports sur la performance et les perspectives de développement, de l'École polytechnique, en deux volumes.

Ce dépôt inclut également des renseignements additionnels relatifs aux indemnités de départ, éxigés en vertu du paragraphe 4° de l'article 4.4 de cette même loi. Ce qui veut dire que tous les rapports des universités à partir de 1995 ont été déposés pour cette année.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Brassard: M. le Président, c'est pour déposer le rapport annuel 1994-1995 du Programme d'aide aux Inuit pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1994-1995 de neuf régies régionales sur l'application des plaintes. Il s'agit des neuf régions suivantes: l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, Lanaudière, Laurentides, Laval, Outaouais, le Saguenay–Lac-Saint-Jean et Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Et je dépose les décisions nos 767 et 768 du Bureau de l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce que ce n'est pas plus simple, tout de suite après le dépôt des documents, de faire la motion de déférence à la commission des affaires sociales, comme on a fait a posteriori l'autre jour?

(10 h 20)

Le Président: Je serais disposé à accueillir une motion en ce sens.

M. Chevrette: Je propose donc que les documents déposés ce matin, les rapports des régies, soient déférés à la commission des affaires sociales.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous en venons au dépôt de pétitions. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 11 744 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Kamouraska-Témiscouata, mais également de d'autres régions du Québec.

Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les coupures budgétaires du réseau de la santé et des services sociaux impliquant la fermeture d'un ou plusieurs centres d'hébergement pour personnes âgées au Kamouraska;

«Considérant que le centre Thérèse-Martin de Rivière-Ouelle, en opération depuis 1964, offre des services et des soins de qualité et a connu des investissements importants en géronto-gériatrie;

«Considérant que toutes ces fermetures pénaliseront nos personnes âgées déjà en perte d'autonomie;

«Considérant que l'annulation de ces services dans le Kamouraska entraînera une perte considérable pour l'économie;»

L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de prendre les dispositions nécessaires afin de garder ouverts ces centres d'hébergement permettant ainsi de maintenir un service de qualité essentiel pour répondre au besoin de la population de plus en plus vieillissante au Kamouraska.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la ministre des Finances répondra à une question posée le 5 décembre 1995 par M. le député de Montmorency, concernant la comptabilisation de la vente du Mont-Sainte-Anne dans les comptes publics.

Et nous en venons... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, question d'information, M. le Président, auprès du leader du gouvernement. On nous a prévenus ce matin de l'absence, à la période de questions, du premier ministre, du ministre de l'Agriculture et, pour une deuxième journée consécutive, du ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait informer cette Chambre des raisons de l'absence? Quant au ministre de l'Agriculture, on le sait; quant aux deux autres, nous les préciser, et également nous préciser si ces deux ministres, le premier ministre et le ministre de l'Industrie et du Commerce, seront parmi nous demain.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Quant au premier ministre, je peux répondre que oui. Quant au ministre de l'Agriculture, il est, vous le savez, au sommet de la FAO. Quant au ministre Daniel Paillé, aujourd'hui, il est à Montréal en consultation auprès des décideurs économiques du Québec sur la stratégie de développement industriel. Je m'enquerrai auprès de lui pour vous donner une réponse aujourd'hui.

Le Président: Alors, donc, nous en venons à la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, pour une question principale.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

M. Johnson: Merci, M. le député ministériel. Je devrais revenir plus souvent et partir plus souvent, aussi.

M. le Président, la semaine dernière, le Vérificateur général, et je donne tout de suite avis que ma question s'adresse à la ministre des Finances, a fait état de pertes importantes de revenus qui tiennent à l'existence d'une économie souterraine, donc de l'évasion fiscale. On sait que le rapport du Vérificateur contient également les commentaires des ministères qui sont visés, et, en l'occurrence, le ministère du Revenu a réagi à cet énoncé du Vérificateur général en précisant, par exemple, que les facteurs qui incitent les citoyens à éviter la fiscalité comprennent notamment le fardeau fiscal et l'alourdissement du fardeau fiscal qui est imposé aux contribuables. On l'a d'ailleurs vu dans le cas de la cigarette et de la contrebande, problème qui a dû être réglé, comme on le sait tous, par une diminution des impôts qui touchaient le tabac.

M. le Président, ma question à la ministre des Finances est fort simple: Compte tenu de cet énoncé, des réactions de son ministère du Revenu, des commentaires, également, du ministre de l'Industrie et du Commerce qui, il y a quelque temps, indiquait que nous avions peut-être atteint la limite à laquelle toute augmentation des taxes à la consommation risquait de casser les habitudes de consommation, donc de nos concitoyens, est-ce que la ministre, dans ces circonstances, entend toujours maintenir la hausse de la taxe de vente du Québec de 1 %, contre l'avis d'à peu près tout le monde?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, je remercie le chef de l'opposition de cette question, M. le Président. D'abord, je pense que c'est peut-être important de rappeler que le rapport du Vérificateur général nous faisait beaucoup de recommandations en ce qui a trait à l'économie souterraine et que déjà des mesures ont été prises et vont donner des résultats très concrets cette année. J'ai même déjà demandé et confié au ministère du Revenu, de même qu'au ministère des Finances, un mandat à l'effet de pousser plus loin toute avenue pertinente à l'égard de l'économie souterraine qu'il nous est utile de débusquer.

En ce qui a trait à la demande plus précise du chef de l'opposition, concernant la hausse de la taxe de vente, il est évident, M. le Président, que ce n'est jamais de gaieté de coeur qu'un gouvernement doit envisager une telle solution ou une telle avenue. Cependant, pour l'instant, c'est ce qui est prévu, tel qu'écrit au discours du budget du ministre des Finances qui a été déposé en cette Chambre en mai dernier.

Je dis aux membres de cette Assemblée que je cherche effectivement une alternative, parce que, si nous pouvions en trouver une, nous l'appliquerions. Cependant, je suis très déçue parce que, hier, j'ai reçu une fin de non-recevoir de la part du ministre des Finances d'Ottawa à l'égard d'une demande traditionnelle et normale du Québec de nous transférer nos points d'impôt, pour assurer nos dépenses en matière de santé et d'éducation, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en question complémentaire.

M. Johnson: M. le Président, la question n'est pas de savoir si la ministre des Finances a le coeur gai ou n'a pas le coeur gai, la question est de savoir si elle maintient, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant, que l'alternative qu'on doit emprunter est de se conformer au budget de son prédécesseur, d'augmenter les taxes et les impôts plutôt que d'explorer avec encore plus de vigueur les avenues de réduction de dépenses. Autrement dit, est-ce que la ministre des Finances partage l'opinion de son futur chef ou est-ce qu'elle s'en tient à celle de son ancien?

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: M. le Président, il va de soi qu'avec mon collègue, le président du Conseil du trésor, de même que tous mes collègues du Conseil des ministres, nous allons explorer toutes les avenues utiles pour réviser le niveau de dépenses que nous avons atteint.

Cependant, je serais plus confortable si, déjà, un tel travail avait commencé sous le règne de ceux qui nous ont précédés, compte tenu qu'ils ont augmenté, année par année, le budget de dépenses du gouvernement du Québec à une croissance moyenne au-dessus de toutes celles qu'ont connues les autres provinces, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je ne comptais pas vraiment me relever, mais la ministre des Finances me permet de lui souligner ici ou de lui demander si elle a l'intention de continuer à remâcher et rabâcher le passé plutôt que de regarder vers l'avenir, et de nous indiquer quels sont les plans qu'elle a, elle et son gouvernement, pour assurer que nous rencontrons les désirs des contribuables et de nos concitoyens. Ce n'est pas du passé que les gens veulent entendre parler, c'est de l'avenir. Voulez-vous nous parler de l'avenir, s'il vous plaît?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Quand on veut savoir où on va, il faut quand même regarder d'où on vient. Et on part de loin! Bon. C'est évident, M. le Président, que nous cherchons toutes les avenues utiles...

Le Président: À l'ordre!

Mme Marois: ...pertinentes, dans le respect de la réponse aux besoins essentiels de nos concitoyens et de nos concitoyennes, que ce soit en matière de santé ou d'éducation, pour cependant mieux contrôler les dépenses publiques, de même que les réduire.

À cet égard, j'aimerais bien entendre les propositions qu'ont à nous faire les gens d'en face, parce que, jusqu'à maintenant, c'est plutôt l'inverse qu'on nous propose.

Le Président: M. le député de Richmond, pour une question principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Les révélations récentes concernant le Secrétariat à la restructuration nous amènent à nous interroger sur un autre aspect de la stratégie référendaire du gouvernement péquiste, soit la structure des délégués régionaux. Ceux que le premier ministre qualifiait de «chiens de garde des intérêts des régions» se sont révélés, dans les faits, être surtout les gardiens et les promoteurs de l'option séparatiste du gouvernement. Ils ont organisé les commissions régionales sur la souveraineté et la tournée sur la décentralisation, autre prétexte pour servir la cause souverainiste. La création des postes de délégués régionaux, au même titre que le Secrétariat à la restructuration, s'est inscrite dans une vaste opération de séduction de l'électorat aux frais des contribuables québécois, pour favoriser la séparation du Québec.

(10 h 30)

À partir du bilan qu'en fait le ministre d'État au Développement des régions, considère-t-il cette structure comme essentielle au développement des régions et entend-il présenter un rapport au futur premier ministre sur les activités des délégués régionaux et sur la pertinence de maintenir cette structure partisane et devenue inutile?

Le Président: M. le ministre d'État au Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, vendredi passé, à la réunion des préfets de l'UMRCQ, les préfets sont intervenus pour que la voix des régions demeure une réalité au sein du gouvernement et félicitaient le premier ministre du Québec d'avoir institué cette structure des délégués régionaux. Et ce sont des élus en région qui nous disaient ça.

Deuxièmement, M. le Président, la structure des délégués régionaux, qui est nouvelle, a permis précisément à des dossiers régionaux d'évoluer rapidement au sein du gouvernement. Il s'en est réglé un joyeux paquet. C'est plus de 1 500 000 000 $ d'investissements qui ont été accélérés grâce à l'intervention de la structure des délégués régionaux, M. le Président.

Toute structure, bien sûr, nouvelle comporte certaines difficultés. Ce qu'on a décidé de faire, les délégués régionaux et votre humble serviteur, c'est d'analyser, faire un bilan, regarder les côtés positifs, regarder les points d'accrochage, et nous sommes à rédiger un document, effectivement, qui sera déposé à l'actuel premier ministre et au futur chef de notre parti.

Le Président: M. le député de Richmond, pour une question complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président. J'espère que... Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer également copie de ce rapport aux membres de l'Assemblée nationale? Et, M. le Président, compte tenu de ce que vient de nous dire le ministre d'État au Développement des régions, est-ce que la déléguée régionale des Laurentides peut informer cette Chambre des interventions indispensables qu'elle aurait parrainées à titre de déléguée régionale?

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: ...d'abord, les structures internes, ça, ça regarde la formation politique, et, surtout, je demanderais au Parti libéral d'essayer de s'en définir une avant de nous en demander une.

Deuxièmement, M. le Président, nos délégués régionaux ont fait un excellent travail, je le soutiens, ils ont fait un excellent travail. Et, quand le député de Richmond s'adresse précisément à une déléguée régionale pour essayer de lui demander un bilan, en temps et lieu, la déléguée régionale fera son rapport, M. le Président, d'abord à ses commettants en région; deuxièmement, au gouvernement. Ils sont faits ces rapports-là, à part de ça.

Mais je vous dirai une chose, ils ne travaillent pas présentement, ils sont à la recherche d'un chef et non pas à la destitution d'un.

Le Président: M. le député... À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Richmond, pour une question complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Est-ce que, pour sa part, le délégué régional du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui avait déclaré qu'il y avait un fort potentiel de friction entre la nouvelle structure et le Conseil des ministres, pourrait dresser un court bilan de son passage comme délégué régional?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Nous sommes à une période de questions, et je voudrais tout simplement dire que le député de Jonquière n'a pas utilisé son fax pour obliger des individus à engager précisément la liste, comme le député de Richmond le faisait.

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Richmond, toujours en complémentaire.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Compte tenu des déclarations de plusieurs délégués régionaux – on peut les citer dans les journaux – du président du caucus du Parti québécois à l'effet que le principal mandat confié aux délégués régionaux était la préparation du référendum, le ministre entend-il proposer au futur premier ministre la liquidation pure et simple de cette structure devenue inutile et qui a déjà coûté, rappelons-le, quelque 2 000 000 $ aux contribuables québécois depuis septembre 1994?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je peux prendre l'engagement de déposer une comparaison entre les adjoints parlementaires que préconisait l'ancien gouvernement par rapport aux délégués régionaux, et on fera une comparaison pour regarder la valse des millions, M. le Président. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, je n'ai pas à rendre compte des conversations que j'aurai avec un futur chef. Mais je dois vous dire une chose, et ce dont je suis fier, en tout cas, comme vice-président de cette structure, c'est qu'on a assuré aux régions du Québec un poids additionnel dans le processus décisionnel gouvernemental. Et, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, en terminant.

M. Chevrette: Et, M. le Président, rare est une formation politique qui se crée une pression additionnelle au niveau de sa gestion. Et le bilan économique, en particulier, du travail des délégués régionaux, oui, on le rendra public. Il est même fait, et ça me fera plaisir de le déposer avec une liste de projets sur lesquels les délégués régionaux ont travaillé. À Matane, au Lac-Saint-Jean, à Trois-Rivières, partout au Québec, il y a eu des dossiers qui ont évolué beaucoup plus rapidement parce que le rôle du délégué régional était précisément de prendre un dossier qui regardait l'ensemble de la région et de le piloter auprès des ministres sectoriels, au besoin de demander l'intervention du ministre d'État au Développement des régions ou du premier ministre. Et, ne vous en déplaise...

Le Président: En conclusion.

M. Chevrette: ...les régions sont satisfaites. Il s'agit cependant, M. le Président, je le reconnais, d'apporter des réajustements. Mais c'est au futur chef de décider de la structure qu'il se donnera. Il y a une affaire qui est certaine, c'est que le poids des régions ne doit diminuer en aucune façon, en aucun temps.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Richmond, toujours en complémentaire.

M. Vallières: M. le Président, le ministre, qui refuse de répondre aux questions qu'on lui pose, peut-il prendre l'engagement, compte tenu que, lors de la nomination des délégués régionaux, le premier ministre, lui-même, annonçait qu'ils pourraient répondre, en cette Chambre, aux questions qu'on leur posait, peut-il prendre l'engagement, si cette formule est reconduite, qu'il recommandera au futur premier ministre que les délégués régionaux en cette Chambre répondent aux questions de l'opposition officielle?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord je vous dirai que je rencontrerai, bien sûr, le futur chef lorsque les militants l'auront choisi et que je lui ferai part, bien sûr, du souci qu'ont les régions du Québec d'avoir un poids politique dans le processus décisionnel. Mais je vous dirai que le député de Richmond, M. le Président, qui brandissait tantôt le coût de 2 000 000 $ pour les délégués régionaux, le gouvernement Parizeau, M. le Président, a réduit le Conseil des ministres, par rapport à eux autres, pour une économie de 3 000 000 $.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question principale.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie nous a confirmé, avant-hier, qu'il avait agi, le 12 juillet dernier, comme président du Conseil du trésor par intérim en l'absence de la présidente et du vice-président du Conseil du trésor. Lors de cette rencontre, il nous a dit avoir refusé cinq demandes d'autorisation pour procéder en dérogation. Par la suite, le vice-président du Conseil du trésor de l'époque et actuel président a affirmé qu'à la réunion suivante, soit le 26 juillet, trois de ces cinq demandes ont été autorisées.

Ma question, M. le Président: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor de l'époque pourrait nous dire quels étaient précisément les cinq contrats impliqués dans ces refus et qui étaient les membres du Conseil du trésor alors présents à la séance du 12 juillet dernier?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui, M. le Président, d'abord je relève une erreur du député, parce que le 12 juillet et le 26 juillet, ça fait deux semaines et non pas une. Ça, c'est une première chose. Juste pour remettre sa pendule à l'heure, simplement.

(10 h 40)

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! S'il vous plaît!

M. Léonard: M. le Président, je pourrais trouver quels sont ces contrats. De toute façon, en la matière, le Conseil du trésor a agi comme il se doit. Je pense que le Vérificateur général va remettre son rapport au milieu du mois de janvier, et tout le monde trouvera ce qui en est exactement quant aux allégations de l'opposition.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire.

M. Bordeleau: En complémentaire. Alors, on notera, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor de l'époque refuse de répondre des décisions qui ont été prises alors qu'elle était en fonction.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, ça saute aux yeux. Qui doit répondre en cette Chambre? C'est le gouvernement qui décide. Il y a un président du Conseil du trésor qui a toutes les responsabilités du Conseil du trésor passées, présentes et à venir, et le député doit s'adresser à la présidence, poser sa question, et on verra qui devra répondre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Tout le monde se souviendra que Mme la ministre des Finances, au cours de la première semaine où des questions portaient sur cette affaire, a pris ses responsabilités et qu'elle a répondu aux questions. Pourquoi ce changement de stratégie soudain?

Le Président: Je crois, à ce moment-ci... Oui, je vais vous reconnaître tout de suite, ce ne sera pas long. On doit se rappeler, en cette Chambre, qu'il revient au gouvernement de décider qui répond à une question. À ce moment-là, je pense que les choses sont claires. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, deuxième chose, vous êtes en matière d'enquête, et l'article 35, M. le Président, du règlement appelle à une certaine prudence. On est en train, du côté de l'opposition, de faire un procès avant enquête, et je crois que, pour des hommes de droit – il y en a plusieurs dans cela – ils devraient se rappeler des vieux principes universitaires.

Le Président: Alors, cette prudence-là existe effectivement. On doit l'appliquer dans de tels cas. Je pense l'avoir rappelée à plusieurs reprises. À ce moment-ci, M. le député de l'Acadie, votre question.

M. Bordeleau: Ma question, M. le Président: Est-ce que je peux tenter de rafraîchir la mémoire du président du Conseil du trésor actuel en lui demandant si un des contrats n'était pas celui de la firme Gestik services conseils inc.?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, quand j'entends le mot «Gestik», oui, ça me rappelle qu'effectivement ce contrat a été examiné. Maintenant, je ne vois pas ce que ça peut avoir à faire pour la suite des choses.

Le Président: M. le député de l'Acadie, pour une question complémentaire.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous confirmer que le contrat de Gestik refusé le 12 juillet a été accepté le 26 juillet par le Conseil du trésor? Et, il s'agit, à ce moment-là, d'un contrat de 186 000 $ donné sans appel d'offres à la firme Gestik services conseils dont l'unique actionnaire est M. Claude Lafrance, le principal intéressé dans le rapport du Vérificateur général. Tout cela deux mois après que le sous-ministre du premier ministre, M. Louis Bernard, eut été sensibilisé à la situation de conflit d'intérêts concernant ce même M. Lafrance.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, depuis quelques jours, j'explique, je tente d'expliquer à l'opposition comment fonctionne le Conseil du trésor. Il y a des demandes qui nous parviennent et dont nous discutons le contenu, la teneur quant aux recommandations et aux décisions que nous prenons. Et il est évident que, lorsqu'une demande nous arrive, elle n'est pas toujours conforme, ce qui, d'ailleurs, explique pourquoi le Conseil du trésor a souvent une réputation de dur à l'intérieur de l'administration gouvernementale, parce qu'il y a des corrections qui sont demandées aux ministères, des rectifications quant aux demandes. C'est tout à fait normal et cela explique exactement ce que nous faisons au Conseil du trésor. Et c'est ce que nous avons fait, en l'occurrence.

Le Président: M. le député de l'Acadie, toujours en complémentaire?

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Le président du Conseil du trésor peut-il nous dire pourquoi ce contrat en dérogation, transmis au Conseil du trésor le 26 avril, a été refusé le 12 juillet et approuvé ensuite le 26 juillet, soit trois mois plus tard? Qui est intervenu entre le 12 et le 26 juillet pour faire débloquer le dossier?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, quand on rapproche des dates comme celles-là, cela justifie exactement ce que je tente d'expliquer, que le Conseil du trésor demande des corrections aux dossiers qui sont présentés, discute avec les ministères pour les rendre conformes, les rendre acceptables. Et c'est exactement ce qui s'est passé.

Une voix: Ah!

Le Président: M. le député de l'Acadie, toujours en complémentaire.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que, dans un premier temps, le président du Conseil du trésor peut nous dire si l'analyse du Conseil du trésor était positive? Et, dans un deuxième temps, est-ce qu'il peut aussi reconnaître que le fait qu'il y a eu des modifications apportées au contrat de Gestik ne change en rien le fond du problème, c'est-à-dire que l'unique actionnaire de la firme Gestik inc., M. Claude Lafrance, se trouvait en conflit d'intérêts et que cela était déjà connu de la part du secrétaire général, M. Louis Bernard, depuis plus de deux mois? En approuvant ce contrat, le Conseil du trésor ne cautionnait-il pas toute cette situation tout à fait inacceptable?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, en ce qui concerne les analyses du Conseil du trésor, elles ne sont pas rendues publiques, et même celles de l'ancien gouvernement ne nous sont pas disponibles. Je crois qu'il est sage qu'on agisse comme cela, parce que, au fond, il s'agit de protéger le secret des délibérations, comme l'on protège le secret des délibérations du Conseil des ministres, dont le Conseil du trésor est une émanation, un comité permanent. Alors, ça, c'est une première chose.

Quant à la deuxième question, deuxième partie de la question...

Une voix: Que c'est inacceptable.

M. Léonard: Ah! Pour le reste, M. le Président, quand il parle de l'aspect inacceptable, selon lui – selon lui – de ce contrat, c'est le Vérificateur général qui est en train d'enquêter et il déposera son rapport vers la mi-janvier.

Une voix: C'est ça, il le dira.

M. Léonard: Alors, qu'il attende, le député de l'Acadie.

Une voix: Patience.

Le Président: M. le député, toujours en complémentaire.

M. Bordeleau: Complémentaire, M. le Président. Le président du Conseil du trésor n'a pas répondu à la question, je vais la reformuler: Est-ce qu'il ne reconnaît pas que le fait qu'il y a eu des modifications apportées au contrat ne change en rien le fond du problème, c'est-à-dire que l'unique gestionnaire de Gestik inc. est M. Lafrance, qui se trouvait en conflit d'intérêts, et que tout cela était connu du secrétaire général depuis plus de deux mois?

Des voix: C'est ça.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je pense que nous ne ferons pas ici, sur le parquet de l'Assemblée nationale, l'enquête que doit faire le Vérificateur général et qu'il doit étayer par ses travaux. Nous ne ferons pas cette enquête ici.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, pour une question principale.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Les journaux rapportent les propos de Louis Bernard, qui confirment que le contrat dérogatoire octroyé à M. France Maltais faisait suite à des entretiens entre M. Bernard et l'entourage de M. Lucien Bouchard, lesquels visaient à trouver un expert dans le domaine de la défense nationale. M. Bernard a déclaré, et je cite au texte, M. le Président: «On cherchait quelqu'un, on n'avait personne.»

Pourtant, M. le Président, on sait que l'ancien sous-ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. François Geoffrion, qui était membre du comité de gestion référendaire, en connaissait, lui, des experts. En effet, en tant que secrétaire de la commission des études afférentes à la souveraineté, il a publié les travaux de Jocelyn Coulon, d'Albert Legault et de Charles-Philippe David, toutes des études se rapportant à la défense nationale.

Ma question s'adresse à la ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes: Peut-elle nous dire pourquoi le gouvernement a choisi d'aller chercher son expertise chez l'opposition officielle à Ottawa plutôt qu'au Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes?

Le Président: Mme la ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

(10 h 50)

Mme Beaudoin: En tout cas, ça me semble, M. le Président, bien la preuve, en effet, que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes n'était pas impliqué dans l'octroi de ces contrats, puisque, justement, le sous-ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, en effet, je tiens à rappeler que c'est un fonctionnaire de carrière qui a été nommé par nos amis d'en face responsable de cette commission sur les questions afférentes à la souveraineté, qui a été sous-ministre de l'Énergie pendant très longtemps, qui est un excellent sous-ministre, que j'ai beaucoup apprécié pendant toute la période où il a été aux Affaires intergouvernementales canadiennes, et je le remercie publiquement pour les services éminents qu'il a rendus au gouvernement du Québec et aux différents gouvernements du Québec. Ceci étant, c'est ce que je peux répondre à ce propos. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle en complémentaire.

M. Paradis: Comment la ministre explique-t-elle qu'elle ne peut répondre à la question, alors que, par décret publié dans la Gazette officielle du Québec du 19 octobre 1994, le gouvernement du Québec lui confiait le mandant suivant: Que le ministre délégué à la Restructuration soit rattaché au ministère du Conseil exécutif et qu'il travaille en étroite collaboration avec la ministre déléguée aux Affaires intergouvernementales canadiennes? Pourquoi a-t-elle violé le décret, n'a «pas-t-elle» accompli sa mission?

Le Président: Mme la ministre.

Une voix: Pourquoi n'a «pas-t-elle»?

Mme Beaudoin: M. le Président, comme je l'ai dit la semaine dernière, les deux secrétariats étaient complètement autonomes l'un par rapport à l'autre. Et, comme je l'expliquais, le ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes, comme le savent très bien nos amis d'en face, a une vocation horizontale, coordonne l'ensemble des dossiers fédéraux-provinciaux, par exemple, avec la ministre des Finances, tout récemment, avec la ministre de l'Emploi aussi, hier, qui ont fait leur travail en collaboration avec le ministère des Affaires intergouvernementales, puisque c'est une fonction même de ce ministère que de coordonner les choses. Alors, ni plus ni moins dans ce cas-là que par rapport aux ministères sectoriels.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, toujours en complémentaire.

M. Paradis: Oui, M. le Président, à la ministre des Finances, ex-présidente du Conseil du trésor. Comment a-t-on pu octroyer un contrat d'un an à France Maltais, pour quelque 64 000 $, alors qu'il semble que son seul travail ait consisté à prendre un mois pour donner trois mandats à Marcom et un mandat au professeur Yves Bélanger, quand on sait qu'il y avait déjà Campeau, Boulard et Lafrance qui donnaient des contrats? Pourquoi en engager un quatrième pour faire la même chose? Qu'a fait exactement France Maltais au Secrétariat à la restructuration?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, si j'interviens, c'est parce qu'on demande de porter un jugement de valeur sur un travail. Le leader de l'opposition se lève, porte un jugement de valeur, M. le Président, et il demande au président du Conseil du trésor de porter un jugement de valeur sur un employé qui travaillait pour un secrétariat. Ça n'a pas d'allure, c'est inacceptable!

Le Président: M. le leader du gouvernement... À l'ordre! Je pense que la question posée est tout à fait conforme à notre règlement. Quant à son contenu, on verra comment...

M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, l'article 77, vous vous plaisez à nous le rappeler, paragraphe 3°: «viser à obtenir un avis professionnel ou personnel». Il demande à un ministre, au président du Conseil du trésor, de porter un jugement sur le travail, sur la somme et la valeur du travail d'un employé. En vertu de l'article 77, M. le Président, vous savez très bien, si les règlements sont appliqués au moins à la lettre sinon dans leur esprit, que ça ne se pose pas.

Le Président: M. le leader du gouvernement, ma compréhension de la question est la suivante: le leader de l'opposition – s'il vous plaît! – le leader de l'opposition officielle demande simplement pourquoi M. X a été engagé, alors qu'il y aurait eu, semble-t-il, deux ou trois autres personnes compétentes sur lesquelles on aurait pu compter. Alors, à ce moment-là, je pense qu'il s'agit d'une question tout à fait recevable. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, en autant que je sache, et puis du jugement même du Secrétariat à la restructuration, M. Maltais... Mme Maltais était compétente en la matière. Le Conseil du trésor a agi selon les règles; a agi selon les règles. Je regrette de le réaffirmer au leader de l'opposition officielle, nous avons agi selon les règles. Quant à la suite des choses, je pourrais peut-être lui donner un conseil: qu'il lise le billet de Michel David, dans Le Soleil de ce matin, ça pourra l'éclairer sur sa propre psychologie.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle sur une question... Excusez-moi. Question complémentaire?

M. Paradis: Je ne suis pas plus éclairé sur ce que France Maltais faisait, M. le Président. Maintenant, avec une question additionnelle au président du Conseil du trésor. Le Secrétariat à la restructuration ayant été aboli, est-ce que le contrat de France Maltais, qui court jusqu'au 15 mars 1996, est toujours en vigueur? Que fait France Maltais présentement? Est-il encore payé par les fonds publics québécois?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Je vais prendre avis de cette question, mais, au fond, ça ne remet pas du tout en cause le processus suivi par le Conseil du trésor, en l'occurrence.

Le Président: M. le député de Roberval, pour une question principale.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai, dans mon comté, une entreprise pétrolière que tout le monde connaît, soit la compagnie Esso. Cette dernière a mis en place une série de réservoirs hors-terre de grande capacité à moins de 200 pi d'un HLM de 20 logements pour personnes âgées, d'un centre d'accueil de 50 lits de longue durée en plein centre-ville. Cela provoque une très grande circulation de camions jour et nuit. C'est la panique et beaucoup d'insécurité. La compagnie Esso a fait fi de la sécurité et de la qualité de vie de la population.

Une question au ministre de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que l'installation de réservoirs hors- terre à grande capacité est réglementée pour assurer la sécurité? Sinon, M. le Président, serait-il possible de réévaluer cet état de fait et de normaliser ces installations afin de les éloigner des centres urbains pour assurer la sécurité de la population? Quand on sait qu'on exige, pour protéger les truites, que les chalets se bâtissent à 250 pi des lacs, je ne comprends pas qu'on laisse installer des réservoirs hors-terre, huit gros réservoirs hors-terre, pour la sécurité de la population.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, tout en tenant compte que, normalement, les préambules précèdent la question. M. le ministre.

M. Gendron: Non, contrairement à l'habitude de nos amis d'en face, le député de Roberval a pris une bonne initiative de poser une question au ministre, mais je n'étais pas au courant qu'il me poserait une question. Je suis au courant du dossier, mais pas de la question. Alors, c'est une bonne question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Gendron: C'est une question qui touche la sécurité du public, qui est liée à des aspects importants. Cependant, j'indique tout de suite au député de Roberval et à l'ensemble des membres de cette Chambre que la responsabilité du ministère, c'est de réglementer et déterminer les normes liées à la sécurité des équipements par rapport à des aspects comme la résistance à la pression, par rapport à la qualité des matériaux, pour que ces réservoirs-là soient de bonne qualité pour éviter des déversements, ainsi de suite. Sincèrement, ça, c'est la responsabilité du ministère.

Commencer à statuer sur des normes de sites physiques à l'intérieur des municipalités du Québec, c'est une responsabilité qui relève davantage, dans certains cas, des règlements municipaux, très clairement, d'ailleurs, à la demande même des municipalités qui nous disent: Laissez-nous donc réglementer ce qui nous regarde par rapport à la place que doivent occuper ces équipements-là, hors parcs industriels, dans les parcs industriels ou à l'intérieur des municipalités. Et, dans certains cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Gendron: Pour démontrer, M. le Président, aux membres de cette Chambre, effectivement, que ça prend une bonne question, je vais terminer là et je vais avoir une bonne additionnelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! M. le député de Roberval, pour une question complémentaire sans préambule, s'il vous plaît.

M. Laprise: On sait très bien, M. le Président, que, dans nos municipalités...

(11 heures)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Roberval, en posant votre question immédiatement, s'il vous plaît.

M. Laprise: Est-ce que M. le ministre sait que, dans les municipalités, ce ne sont pas des investissements qui se font quotidiennement, ce sont des investissements qui arrivent peut-être une fois ou deux dans l'espace de 50 ans? Mais je crois que ce serait peut-être bon de prévoir que le gouvernement prévoie des normes de sécurité pour la population?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre... À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense qu'il y a d'autres questions à couvrir. À ce moment-ci, là, M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, nous sommes, je pense que le gouvernement est conscient que ce n'est pas des déplacements, compte tenu de l'ampleur de ces équipements-là, qui arrivent tous les jours. Mais je pense que la même logique demeure. Quant au site géographique, que ce soit dans des périodes qui ne sont pas renouvelables fréquemment ou, dans le cas qui nous regarde ici, c'est dernièrement que cet investissement-là a été fait, pour des raisons que vous savez. Les équipements étaient désuets, puis on a décidé de les rebâtir, reconstruire. La localisation physique, je pense que l'ensemble – puis je l'avais déjà discuté avec les unions, autant l'UMRCQ que l'UMQ nous disaient: Laissez-nous gérer la disposition des biens physiques. Bien, je vais leur laisser gérer la disposition des biens physiques, et, nous, on doit avoir un règlement quant aux aspects sécurité de la population sur, comme je l'ai mentionné tantôt, résistance à la pression, qualité des matériaux des réservoirs, pour s'assurer que ces réservoirs-là n'aient pas de conséquences dommageables à l'environnement.

Le Président: M. le député de Pontiac, pour une question principale.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le 29 novembre dernier, le ministre des Transports déclarait que le gouvernement annoncerait sa décision sur le sort réservé au programme d'aide à l'amélioration du réseau routier, en temps et lieu, et que le ministère en était encore à évaluer l'avenir. Pourtant, en mai 1995, le prédécesseur de l'actuel ministre déclarait, et je cite: «Les municipalités déposent habituellement leur budget fin novembre, début décembre. Alors, oui, je pense bien que, d'ici ce temps-là, nous allons rendre publiques nos décisions sur ce programme.»

De plus, M. le Président, on apprenait, entre-temps, que même la députation péquiste rappelait le ministre à l'ordre et lui confirmait l'urgence d'agir. Le délégué régional de l'Abitibi déclarait, et je cite: «Nous devons maintenant nous assurer que notre gouvernement ne délaissera pas les municipalités.»

Le Président: ...

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. Au ministre des Transports: Est-ce que le ministre des Transports se rend compte que les municipalités du Québec, qui doivent déposer des budgets équilibrés, attendent toujours sa position sur l'avenir de ce programme et sur la forme d'aide qu'il prévoit pour l'entretien de la voirie locale, et, de ce fait, qu'il doit en informer cette Chambre aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, je voudrais d'abord rappeler que c'était un programme conçu par le gouvernement du Parti libéral pour une période de trois ans. Maintenant, je voudrais aussi rappeler que c'est un fonds discrétionnaire pour députés. Alors, je ne comprends pas comment un maire peut compter sur une somme d'argent pour des réfections de pavage ou de routes. C'est un fonds discrétionnaire. Est-ce que le député se serait déjà engagé des années à l'avance? Ça, c'est une autre affaire. Alors, nous continuons, d'autre part, à étudier, à regarder. Nous sommes en plein processus d'évaluation du budget de dépenses et nous répondrons en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Pontiac, pour une question complémentaire.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président, je suggérerais au ministre, comme j'ai suggéré à son prédécesseur...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: ...de lire ce livre, et ça va lui dire...

Le Président: Votre question.

M. Middlemiss: Le ministre réalise-t-il que ses tergiversations provoquent un manque à gagner de 50 000 000 $ pour les régions du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, c'est un processus budgétaire, c'était à réévaluer, l'engagement finissait cette année. Je tiens à rappeler au député que c'est un fonds discrétionnaire. Je ne comprends pas comment ils pouvaient compter sur ce fonds-là. Est-ce qu'il s'est compromis vis-à-vis ses municipalités? Ça, c'est une autre affaire. Mais, je répète, c'est un fonds discrétionnaire, donc les maires ne pouvaient pas compter sur ce fonds-là. Mais, d'autre part, nous reviendrons bientôt pour dire de quelle façon nous maintenons ce projet-là.

Le Président: M. le député de Pontiac, toujours en complémentaire.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, j'aimerais indiquer au ministre...

Le Président: Votre question.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre réalise que le 50 000 000 $ pour l'amélioration du réseau local, ça a parti du 150 100 000 $ que le gouvernement du Québec a transféré aux municipalités pour l'entretien d'hiver et d'été des routes, des ponts et l'amélioration de routes locales? Est-ce qu'il sait ça, M. le Président?

Des voix: Bon!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: M. le Président, je désirerais demander au député qu'il relise ses livres, qu'il relise le projet qu'il me demande de lire, c'est deux projets tout à fait séparés. Ça n'a rien à faire l'un avec l'autre.

Le Président: M. le député de Pontiac, toujours en complémentaire.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, le ministre serait-il en train d'analyser la proposition du délégué régional de l'Abitibi-Témiscamingue qui suggérait de pelleter aux contribuables cette responsabilité gouvernementale en imposant une surtaxe de 0,015 $ le litre d'essence et en faisant supporter l'autre 100 000 000 $ par les municipalités? C'est ça qu'ils font pour les régions? mettre un autre fardeau, imposer un autre fardeau aux régions, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Campeau: L'ancien gouvernement, M. le Président, avait, lui, pelleté 500 000 000 $. Maintenant, nous autres, on ne fera pas ça. Ça fait partie de l'analyse et on verra. Et je veux rappeler au député qu'il ne devrait pas, comme ça, faire de promesses à ses maires, des promesses qu'il ne pourra pas remplir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Marquette, pour une question principale.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le Président, encore une fois, les nombreux retards du ministre de l'Éducation coûtent très cher au milieu de l'éducation. Le 8 février dernier, le ministre indiquait aux groupes populaires, et je le cite: «Je vous ai promis qu'on s'occuperait de vous, vous ne serez pas déçus.»

Or, on apprenait la semaine dernière qu'il a complètement oublié de s'occuper des groupes populaires. En effet, leurs subventions de près de 10 000 000 $, qui devaient être versées à la fin du mois d'octobre, dormaient sur le bureau du ministre depuis plus de 48 jours. Ce n'est que suite à l'enquête menée par un journaliste de La Presse que le ministre s'est réveillé.

M. le Président, ma question: Comment le ministre de l'Éducation explique-t-il ce retard inexcusable et est-il conscient qu'à cause de son insouciance ces groupes vivent un cauchemar financier depuis plusieurs mois?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Garon: M. le Président, si le Parti libéral avait gagné l'élection, il n'y aurait pas eu de problème, le gouvernement avait décidé de se débarrasser de ces groupes-là et de ne plus s'en occuper. Premièrement. Et le premier engagement que j'ai pris au nom... Le premier engagement, ça a été que les groupes resteront au ministère de l'Éducation, puis qu'il y aurait un programme de trois ans, programme qui a été fait. La date pour appliquer était au 15 septembre. Quand vous lisez le rapport du Vérificateur général, vous voyez ce qu'il ne faut pas faire, et c'est ce que je ne fais pas.

Maintenant, il y a un programme et on applique le programme. Les lettres ont été envoyées à tous les organismes, qui vont recevoir leur chèque en fonction du programme qui a été établi. Et, contrairement à ce qu'a laissé... Parce que ce n'est pas une enquête que le journaliste a faite, il a parlé au député de Marquette, qui a dit des faussetés.

Des voix: Oh!

M. Garon: Je le dis.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Il faudrait, à ce moment-ci, demander au ministre de l'Éducation de prêcher par l'exemple en cette Chambre et de retirer le dernier mot qu'il a prononcé et qui a déjà été jugé antiparlementaire par tous vos prédécesseurs sans exception.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À ce moment-ci, effectivement, M. le ministre de l'Éducation, je vous inviterais à bien vouloir retirer ce mot et à poursuivre votre réponse.

(11 h 10)

M. Garon: Je peux retirer le mot «faussetés». Qui a induit le journaliste en erreur, puisque les lettres n'ont pas traîné sur mon bureau, contrairement à ce qu'il a dit, qu'elles ont été signées et acheminées très rapidement. Puis, en l'occurrence, il s'agit de 300 et quelques lettres aux organismes d'éducation populaire. J'en ai signé encore 200 hier pour dire quels montants ils auraient s'ils remplissaient...

Une voix: ...hier.

M. Garon: Oui, hier.

Le Président: À l'ordre!

Une voix: C'est la deuxième.

M. Garon: Oui, 200 de plus.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci... À l'ordre! Seul le ministre de l'Éducation a la parole. M. le ministre.

M. Garon: Il sait bien que je vais établir la vérité, M. le Président. J'établis, puis à tel point que la lettre que j'ai écrite hier, c'est pour dire aux organismes quels montants d'argent ils pourraient recevoir s'ils remplissaient leur formulaire et répondaient aux questions qui sont dans le formulaire, parce qu'il faut quand même savoir ce que les organismes veulent faire avec l'argent. C'est peut-être la moindre des choses.

Alors, il y a un programme qui est une approbation sur trois ans, mais il y a des conditions au programme, et il y a un rapport à faire à chaque année. Et si vous lisez le rapport du Vérificateur général qu'il fait depuis cinq ans au ministère de l'Éducation...

Le Président: En conclusion.

M. Garon: ...vous allez comprendre que, quand il y a un programme, il doit être respecté, et c'est ça qu'on fait actuellement. Et les organismes vont être bien mieux traités parce que les organismes vont être indexés comme si le Parti libéral n'avait pas existé depuis... Toute la période du Parti libéral...

Le Président: En conclusion.

M. Garon: ...donc, il n'a pas indexé les organismes, qui dépérissaient graduellement. Et ils ont reçu, en fin d'année, 31 mars 1995, l'indexation de tout le régime libéral pour les années passées comme si le Parti libéral n'avait jamais été là, M. le Président. On viendra dire que c'est les députés du Parti libéral qui aidaient les groupes populaires.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Alors, c'est la fin... M. le député de Marquette, vous m'indiquez vouloir intervenir sur une question de fait personnel. Je vous invite à vous prévaloir des dispositions du règlement qui prévoient que, par exemple, à la prochaine séance, une heure...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Le règlement est très clair là-dessus; sur une question de fait personnel, vous pouvez intervenir moyennant un avis au moins une heure avant les affaires courantes. Alors, je vous invite donc à vous prévaloir du règlement si vous le jugez à propos.

Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales.

Nous en sommes aux réponses différées. Mme la ministre des Finances... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Avec le consentement du leader du gouvernement, il y a deux possibilités. Il peut le faire comme vous venez de l'indiquer, en vous donnant un avis d'une heure avant la période des questions demain. Il pourrait également, de consentement, le faire immédiatement, de façon à ce que nous puissions liquider cette affaire et que les gens sachent à quoi s'en tenir dans l'intérêt public, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement éventuellement pour permettre au député de Marquette de corriger, semble-t-il, une affirmation? M. le député de Marquette, je vous inviterais à être bref dans vos commentaires.

M. Ouimet: Oui. M. le Président, j'ai besoin de rétablir les faits de la façon suivante. Selon un document interne du ministère, les fonctionnaires s'étaient engagés et ont respecté leur engagement de soumettre pour approbation du ministre les documents en question, et ça, à la mi-octobre. Deuxième document, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: J'ai bien indiqué... À l'ordre! Non, non. Nous n'en sommes pas à une question. J'ai bien indiqué que le député voulait intervenir pour rectifier des faits à ce moment-ci, et j'ai demandé le consentement, et il y a eu consentement, sur une question de fait personnel, et j'ai, par ailleurs, invité le député à être bref dans son intervention.

M. Ouimet: Deuxième élément, M. le Président. Il y a eu une entente de signée entre le sous-ministre et le ministre de l'Éducation et les groupes populaires pour que l'argent soit reçu au 30 octobre. Et, M. le Président, je vais déposer ces deux documents-là avec le consentement de la Chambre.

Troisième élément, M. le Président. Les lettres de subvention portaient la date du 7 décembre dernier et ont été timbrées le 11 décembre dernier, c'est-à-dire immédiatement après l'enquête du journaliste, M. le Président. Le ministre est en retard. Les dossiers dorment sur son bureau, et il le sait.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Alors, nous en sommes donc aux réponses différées. À l'ordre, à l'ordre! À ce moment-ci, s'il y avait consentement, je pourrais effectivement permettre... Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Après vérification avec le député concerné, il y aurait consentement, M. le Président, si l'intervention du ministre de l'Éducation s'en tient à des faits. Maintenant, s'il y avait... M. le Président, s'il y avait des faussetés dans la déclaration du ministre de l'Éducation, on demanderait au préalable le même consentement pour que le député de Marquette puisse se relever.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement. À l'ordre! M. le leader.

M. Chevrette: Un consentement conditionnel? Je ne sais pas ce qu'il va dire, moi, je ne peux pas donner ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les choses en l'espèce sont très simples: je comprends qu'il y a consentement et on doit présumer de la bonne foi, là, du ministre. M. le ministre.

M. Garon: Bien, M. le Président, le député de Marquette vient de faire la preuve par a + b que ça n'a pas traîné: la lettre était datée du 7, elle a été signée et elle a été expédiée le 11. Y «a-tu» quelque chose de plus rapide que ça? Il ne s'agit pas de deux, trois lettres, il s'agit de centaines de lettres. Quand le député a laissé entendre aux journalistes qu'il y avait des lettres qui étaient depuis des semaines sur mon bureau, c'était faux, les lettres venaient d'arriver. Il y a eu l'article à peu près... Les lettres étaient arrivées la veille ou l'avant-veille, et il n'y a pas eu... C'est faux. Il y a une différence entre des listes d'organismes et des lettres; ce n'est pas la même chose, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en venons... À l'ordre! Nous en venons à la réponse différée. Mme la ministre des Finances répondra maintenant à une question posée le 5 décembre 1995 par M. le député de Montmorency concernant la comptabilisation de la vente du Mont-Sainte-Anne dans les comptes publics. Mme la ministre des Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui, les états financiers du gouvernement tiennent compte des résultats des sociétés d'État jusqu'à la fin de l'année financière du gouvernement, peu importe la date de fin d'exercice de ces sociétés, ce qui n'était pas le cas auparavant. En effet, jusqu'à l'année 1993-1994, les résultats des sociétés d'État étaient pris en compte dans les états financiers du gouvernement sur la base de l'exercice de la société d'État terminé à l'intérieur de l'année financière du gouvernement.

Donc, selon les conventions comptables qui prévalaient au 31 mars 1994, les états financiers du gouvernement devaient tenir compte des résultats de la SEPAQ au 31 mai 1993, et non pas des résultats au 31 mai 1994. Or, au 31 mai 1993, les états financiers de la SEPAQ ne comportaient aucune perte concernant la vente du Mont-Sainte-Anne, comme ces pertes ne sont apparues aux états financiers de la SEPAQ qu'au 31 mai 1994. Cependant, de façon à mieux informer le lecteur des états financiers de sa situation véritable, le ministère des Finances a décidé de provisionner une perte probable dans ses états financiers de 1993-1994. Cette perte était évaluée, de façon préliminaire, à 15 400 000 $, et ce, sur la base des informations disponibles concernant la transaction au moment de la fermeture des états financiers du gouvernement.

Par ailleurs, les états financiers du gouvernement sont ajustés sur une base régulière pour tenir compte d'informations additionnelles ou plus complètes quand elles deviennent disponibles. C'est pourquoi les états financiers du gouvernement se terminant le 31 mars 1995 seront ajustés et une perte additionnelle de 15 800 000 $ sera ajoutée à celle de 15 400 000 $ inscrite aux états financiers de 1993-1994, pour une perte totale de 31 200 000 $.

Le Vérificateur général a procédé à l'analyse détaillée de la transaction du Mont-Sainte-Anne, et la perte qui apparaîtra finalement aux états financiers du gouvernement est non seulement conforme à l'avis du Vérificateur général, mais elle a été établie par lui. Finalement, la différence qui subsiste entre la perte rapportée par la SEPAQ et celle qui sera inscrite aux états financiers du gouvernement s'explique par le fait que la SEPAQ a procédé à l'actualisation des sommes à recevoir. Des ajustements seront donc apportés pour concilier les deux approches, M. le Président.

(11 h 20)

Le Président: M. le député de Montmorency, pour une question complémentaire.

M. Filion: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre est en train de confirmer effectivement que les comptes publics... on va avoir une information qui va être différente de celle qui a été publiée dans un état financier vérifié où on estimait la perte à 45 000 000 $, et non pas à 31 000 000 $ comme semble vouloir le dire la ministre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, je comprends que les explications que j'ai données sont très techniques. On pourra retourner aux galées, au relevé de ces informations. Cependant, M. le Président, le Vérificateur général a vérifié la transaction, s'est assuré que les principes comptables avaient été respectés. La façon de comptabiliser, de la part de la SEPAQ, sa perte est différente de la façon de la comptabiliser aux états financiers du gouvernement. Mais cela ne veut pas dire, cependant, que cela change quelque chose sur le fond, M. le Président, et, à cet égard, le Vérificateur a confirmé que les méthodes utilisées étaient justes et correctes.

Le Président: Alors, à ce moment-ci, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion sans préavis suivante: «Que la commission de l'économie et du travail étudie la proposition tarifaire pour 1996, le rapport général de suivi au 31 décembre 1995 de l'«Engagement de performance 1993-1995» et de l'«Engagement de performance transitoire 1996», ainsi que les rapports particuliers sur l'équilibre énergétique, l'efficacité énergétique, l'hydraulicité et sur la diversification et la recherche-développement, et, à cette fin, entende les membres du Conseil de direction d'Hydro-Québec, le mardi 20 février 1996, de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures à 18 heures, de 20 heures à 22 heures, et le mercredi 21 février 1996, de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, selon l'horaire ci-joint, à la salle du Conseil législatif; et que le ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Est-ce que je suis tenu, M. le Président, de lire l'horaire, ou bien de le placer en annexe?

Le Président: Puisque vous me dites qu'il y a eu consultation puis qu'il y aurait consentement, on pourrait vous en dispenser à ce moment-ci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu que les parlementaires vont se pencher sur les tarifs payés par les consommateurs et les industries, les tarifs d'hydroélectricité, est-ce qu'on pourra aussi, à l'occasion de cette commission parlementaire, aborder l'opportunité de tenir des partys, aux frais des contribuables, qui coûtent plus de 140 000 $?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Gendron: Oui, M. le Président, et ça nous permettra de dire que ça n'a pas de bon sens, mais de dire qu'on en avait plus lors de leur administration, puis on fera la liste, on comparera les listes. Mais, pas d'accord avec ça, hein, en passant.

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président: Consentement. Est-ce qu'il y a des interventions?

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante: «Que l'Assemblée nationale accepte unanimement et respecte les résultats du référendum du 30 octobre dernier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...à la question suivante, qui a été rejetée démocratiquement: "Acceptez-vous que le Québec devienne souverain, après avoir offert formellement au Canada un nouveau partenariat économique et politique, dans le cadre du projet de loi sur l'avenir du Québec et de l'entente signée le 12 juin 1995?"»

Des voix: Oui, oui.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement.

Nous en sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et la Loi sur la Société des loteries du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Également, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Lemay.

Et, également, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Merci, M. le leader. Je vous avise, pour ma part, que la commission du budget et de l'administration se réunira aujourd'hui, le 14 décembre 1995, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de poursuivre l'audition du Vérificateur général du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport pour l'année financière terminée le 31 mars 1995.

Je vous avise également que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, le jeudi 14 décembre 1995, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à l'examen du rapport des deux observateurs désignés par Mme la ministre de l'Emploi afin de suivre le déroulement des négociations intensives entre la ville de Montréal et le Syndicat canadien de la fonction publique, section local 301.

Je vous avise aussi que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail aujourd'hui, le jeudi 14 décembre 1995, de 14 h 15 à 15 heures, à la salle RC-171 de l'hôtel du Parlement, et l'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

À ce moment-ci, nous en arrivons donc aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demandes de renseignements? Nous allons donc aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint.

M. Boisclair: L'article 20, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article 20, M. le ministre de la Justice propose, au nom de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Chevrette: M. le Président, pour votre information, je suis ministre de l'Agriculture pour la semaine prochaine!

Le Président: Alors, vous félicitant de votre promotion, M. le leader... Alors, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, propose l'adoption du projet de loi n° 114 – à l'ordre, s'il vous plaît! – Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux.

À l'ordre! À ce moment-ci, j'ai appelé les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Personne ne s'est levé, j'ai pris la peine de bien observer, et nous sommes maintenant aux affaires du jour. Alors, pour ce qui est des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, on pourra revenir à la prochaine séance. Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Avec le consentement du leader du gouvernement, quant aux renseignements sur les travaux de la Chambre, nous sommes dans une période intensive de nos travaux, ça pourrait peut-être faciliter le déroulement si le député de Laurier avait une compréhension, là, plus avancée du dossier sur lequel il veut poser une simple question au leader du gouvernement.

Le Président: Donc, est-ce qu'il y a consentement, à ce moment-ci? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, tout en m'excusant d'avoir manqué ce bout, c'était par rapport à... Il me semble qu'hier le leader du gouvernement m'a dit qu'il prenait avis de la question que je lui posais et, comme il risque d'y avoir juste demain comme période de questions, est-ce qu'on peut vérifier s'il va y avoir une réponse demain?

Le Président: M. le leader.

M. Chevrette: Oui, j'ai vérifié. Je remercie le député de Laurier-Dorion. Effectivement, j'ai vérifié, j'ai fait vérifier personnellement par mon chef de cabinet, à 9 h 30 ce matin, et on nous confirme qu'on aura la réponse assurément demain.

Le Président: Alors, nous en revenons donc aux affaires du jour. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1995 ne peut être adopté avant le 21 décembre 1995?

Des voix: Consentement.

(11 h 30)

Le Président: Consentement. Y a-t-il des interventions, M. le leader? Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Ça va être très court. Nous sommes, M. le Président, à l'adoption du projet de loi n° 114, un projet de loi qui vient en aide à l'industrie des courses de chevaux et qui permet de faire un fonds pour aider aux éleveurs et pour s'assurer que les pistes, les hippodromes, puissent continuer à opérer, M. le Président. Il y a 4 000 emplois qui en dépendent.

M. le Président, au moment de la prise en considération du rapport, j'avais déploré le fait que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'avait pas accepté un amendement. Je dois dire que, depuis ce moment, on a réussi à échanger, et un amendement a été accepté de la part du gouvernement. En plus, M. le Président – et je demandais tantôt au ministre responsable de répondre – on s'est engagé, au cabinet du ministre de l'Agriculture, qu'au mois de janvier on pourrait rencontrer des éleveurs et aussi qu'on pourrait rencontrer des gens de l'industrie thoroughbred. Donc, je voudrais, à ce moment-là, que le ministre nous confirme qu'on s'engage à avoir ces consultations-là après.

Donc, M. le Président, ce serait une continuité de vouloir améliorer le sort de l'industrie des courses de chevaux au Québec, qui est une industrie fort importante pour plusieurs personnes et surtout en région. Donc, avec le consentement du ministre, à ce moment-là, on pourrait passer aux écritures pour l'amendement qui est déposé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais confirmer que, effectivement, il y a eu des pourparlers, il y a un comité ministériel, et que le ministre, malgré sa mission présentement, accepte exactement ce qui a été avancé par le député de Pontiac. Je crois que ça a été un projet de loi qui a été véritablement discuté, négocié, d'une certaine façon, entre les deux parties en présence. Je crois qu'on peut procéder, effectivement, aux écritures, comme le demande le député de Pontiac, et je le remercie, d'ailleurs, de sa collaboration.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le leader du gouvernement, je vous remercie. Maintenant, je vous cède la parole. Est-ce que vous voulez... Oui, mais l'amendement. Il faudrait que j'aie l'amendement, moi, là, pour vous lire ça, là. Si on veut me l'apporter, simplement.

Alors, l'amendement est le suivant: Insérer après le premier alinéa de l'article 20.1.1, les suivants:

«La Régie peut désigner d'autres pistes de courses de chevaux de catégorie A ou B et déterminer, pour chacune d'elles, le nombre maximum d'appareils de loterie vidéo qui peut y être autorisé.

«L'exercice par la Régie des pouvoirs visés au deuxième alinéa est soumis à l'approbation du gouvernement. Celui-ci en est saisi sur recommandation conjointe du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, du ministre des Finances et du ministre de la Sécurité publique.»

Cet amendement est-il adopté? M. le député de Richmond, pour une question.

M. Vallières: Est-ce que le ministre prévoit des impacts financiers à la mesure qu'il propose à l'intérieur de la proposition d'amendement qui est faite?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Chevrette: Je crois que ça a été évalué entre les parlementaires et je ne me souviens pas de quel ordre. Vous comprendrez que je ne peux pas vous donner de façon pointue la réponse. Je ne fais qu'assumer le tutorat de cette loi, présentement. Mais je vous donnerai une réponse très claire, en complément, dès demain matin, même cet après-midi au besoin.

M. Vallières: À moins que le président du Conseil du trésor connaisse la réponse.

M. Chevrette: Je serais surpris, parce que c'est une loi qui vient...

M. Vallières: Ça pourrait, à ce moment-là, M. le Président, effectivement, attendre à demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça va, la réponse, pour demain? Alors, je repose la question. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Il y a maintenant un deuxième amendement. Excusez. Est-ce que le deuxième amendement est disponible? Alors, je vous lis le deuxième amendement: Remplacer le dernier alinéa de l'article 20.1.1 par le suivant: «Une licence d'exploitant de site pour la piste de courses de Montréal, de Québec ou de Trois-Rivières, ou pour toute autre piste de courses désignée en vertu du présent article, ne peut être délivrée qu'à un titulaire d'une licence de courses ou de piste de courses.» Cet amendement est-il adopté? M. le leader.

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, le projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et d'autres dispositions législatives concernant l'industrie des courses de chevaux, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 18.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18, M. le ministre des Affaires municipales, au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, propose l'adoption du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous sommes à l'adoption du projet de loi 85. Comme vous le savez, M. le Président, c'est un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre dans les médias agricoles, et nous sommes malheureusement ici pour l'adopter, l'adopter au lendemain d'une opinion importante qui a été émise par le Barreau du Québec et dont les parlementaires ont pris connaissance, du moins j'espère, hier, lorsque je l'ai déposée ici au salon bleu de l'Assemblée nationale. Mais, avant de discuter de cette opinion qui a été émise hier par le Barreau du Québec, je voudrais quand même résumer l'ensemble des débats, des délibérations qui ont fait en sorte que nous sommes rendus ici, aujourd'hui, au jour de l'adoption.

Le projet de loi 85, comme vous le savez, M. le Président, avait fait l'objet d'une motion de scission au mois de mai dernier – une motion déposée par le député de Richmond – qui était pour faire en sorte qu'on crée deux projets de loi, parce que le projet de loi 85 a deux principes.

Nous savons tous, et nous sommes d'accord des deux côtés de cette Chambre, que le premier grand principe du projet de loi 85 fait en sorte de réaménager le programme de remboursement de taxes municipales et scolaires. M. le Président, ce changement à la loi a été rendu nécessaire pour deux raisons. Premièrement, nous avons pris connaissance du rapport du Vérificateur général, l'an dernier, qui dénotait de grandes lacunes dans l'application de cette loi. On a vu que plusieurs agriculteurs, principalement les agriculteurs du dimanche, profitaient d'une situation pour avoir un remboursement de taxes, par exemple, sur des résidences d'une valeur excédant nettement la valeur des propriétés ou recevaient des remboursements sur des terrains non propices à l'agriculture. Donc, le projet de loi fait en sorte qu'on a rationalisé le remboursement des taxes municipales et scolaires. On a aussi soustrait la résidence principale du remboursement. Donc, dorénavant, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'aura plus à rembourser le paiement des taxes municipales et scolaires sur la résidence familiale, et ça, M. le Président, ça a fait unanimité des deux côtés de cette Chambre. De toute évidence, ce n'est pas la mission du ministère de l'Agriculture de subventionner l'habitation.

(11 h 40)

Le deuxième grand principe, M. le Président, et sur lequel nous ne sommes pas d'accord du tout, mais pas d'accord, fait en sorte que, dans cette loi 85, appelée Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale, et non la loi modifiant la loi des producteurs agricoles, on assujettit les privilèges gouvernementaux ou le remboursement de taxes municipales ou scolaires à une cotisation à un organisme qui est indépendant du gouvernement. M. le Président, l'Union des producteurs agricoles n'est pas un organisme public, n'est pas un organisme affilié au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, mais un organisme indépendant. Et, durant les débats ici, au salon bleu, et durant les débats en commission parlementaire, nous avons, autant que possible, essayé d'imager au ministre, pour qu'il puisse comprendre, le problème qui était soulevé par l'introduction de tels principes au projet de loi 85.

Ici, à l'Assemblée nationale, je me souviens d'une citation, d'une comparaison qu'a faite le député de Saint-Laurent, qui essayait d'expliquer au ministre que le principe qu'on introduit présentement est un peu semblable à ce qu'on dirait aux fermières du Québec. On leur dirait: Mesdames, si vous n'êtes pas membres des cercles de fermières, à l'avenir, vous n'aurez pas vos allocations familiales.

En commission parlementaire, on a même imagé d'une autre façon au ministre... Parce que, en fin de compte, les agriculteurs, les producteurs agricoles du Québec, c'est aussi des entrepreneurs, c'est des meneurs de PME au Québec. Donc, on pourrait dire aussi, dans le même ordre d'idées, à tous les propriétaires d'entreprises ou dirigeants d'entreprises: Messieurs ou mesdames, si, à l'avenir, vous ne payez pas votre cotisation au Conseil du patronat, vous n'aurez pas vos subventions du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Une voix: C'est ça.

M. Brodeur: Donc, c'est un principe qu'on introduit que nous considérons dangereux. Je ne crois pas que le gouvernement du Québec ou quelque organisme gouvernemental se doit d'insérer un principe semblable dans ses statuts. Le gouvernement se doit de rester indépendant de tous les organismes privés au Québec.

Naturellement, nous avons démontré clairement au ministre qu'il introduisait une mesure qui n'était pas habituelle. Et, dans ces circonstances, nous lui avons demandé, d'entrée de jeu, en commission parlementaire, d'entendre des groupes, de procéder à des consultations. On aurait aimé des consultations générales, mais au moins des consultations qui auraient pu satisfaire chacun des intervenants de notre société.

Je le disais il y a quelques jours ici, à la suite de l'intervention du député de Borduas, que nous avons demandé à entendre plusieurs organismes, y compris l'Union des producteurs agricoles, qui auraient pu venir nous expliquer concrètement en quoi cette mesure-là était indispensable à la bonne marche du monde agricole du Québec. Malheureusement, le ministre a refusé.

Nous avons aussi demandé au ministre d'entendre le Barreau du Québec. Naturellement, le Barreau du Québec est l'organisme qui est en mesure d'évaluer la légalité ou la cohérence d'un projet de loi; et, en l'occurrence, le projet de loi 85, comme nous l'avons souligné depuis le début, M. le Président, depuis son dépôt ici, en avril ou mai dernier, était doté d'une incohérence législative.

À cette fin, nous avons obtenu copie d'une lettre que le Barreau a fait parvenir au ministre de l'Agriculture et que j'ai déposée ici, en cette Chambre, hier. Je pense qu'il serait important de la relire à cet auditoire, pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'en prendre connaissance, une lettre datée du 11 décembre 1995 et adressée à M. Marcel Landry, ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

«Objet: projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale.

«M. le ministre, nous avons pris connaissance du projet de loi 85 et nous désirons vous faire part de nos commentaires à ce sujet.

«L'article 1 du projet de loi apporte des modifications à l'article 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il est prévu que le ministre rembourse une partie du montant des taxes foncières municipales et des taxes foncières scolaires à la personne qui est tenue de les payer à l'égard d'une exploitation agricole qui rencontre certaines exigences.

«Dans le projet de loi, il est proposé d'ajouter l'acquittement de la cotisation annuelle prévue à la section VIII de la Loi sur les producteurs agricoles comme exigence pour obtenir un remboursement de taxes. Les cotisations dont on parle sont celles qui sont payables à l'Union des producteurs agricoles, seule association accréditée en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles.»

Et là, M. le Président, c'est là que ça se corse: «À première vue, il semble y avoir une incohérence, puisque ce n'est pas l'exploitation agricole qui doit acquitter cette cotisation annuelle, mais plutôt les producteurs eux-mêmes.»

Et l'on continue. «Par ailleurs, l'Union des producteurs agricoles constitue un groupe de pression, un groupe d'intérêts privés et non un organisme public. Les intérêts et le point de vue de l'UPA ne coïncident pas nécessairement avec ceux de l'ensemble des agriculteurs. En outre, il arrive fréquemment qu'il y ait conflits entre des syndicats de base et des fédérations sur des questions relatives à l'application de la loi. Il n'y a aucune obligation d'être membre de l'UPA. En quoi le paiement d'une cotisation à une association peut-il constituer une condition pertinente pour obtenir un remboursement de taxes foncières? Quelle autre association jouit d'un tel privilège? Dans ce contexte, cette disposition inusitée semble à la fois abusive et discriminatoire. Des explications méritent d'être fournies à ce sujet.

«Espérant que vous saurez tenir compte de la présente, je vous prie d'accepter, Monsieur le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs.» Et c'est signé: la bâtonnière du Québec, Jocelyne Olivier.

M. le Président, lorsque l'on reçoit un avis aussi important, je crois que la première chose à faire aurait été, du moins, de répondre, de répondre adéquatement au Barreau du Québec. Les points qui sont soulevés dans cette lettre sont des points de première importance. Et, naturellement, en politique, souvent... Mais comme nous le disions si bien, le député de Borduas et moi-même, en commission parlementaire: Entre politiciens, il arrive souvent qu'on ait des dialogues de sourds. Mais, lorsqu'un organisme aussi crédible que le Barreau du Québec intervient dans ce sens-là sur un projet de loi – c'est des déclarations très graves qu'il y a dans cette lettre-là – je crois, moi, que, aujourd'hui même, le gouvernement devrait suspendre l'adoption de ce projet de loi là, devrait quand même discuter, avoir des discussions avec le Barreau du Québec et faire en sorte que cette loi-là, que ce projet de loi là ait au moins une cohérence législative.

Et, dans la motion que nous avions déposée en mai dernier, nous disions justement que le fameux paragraphe qu'on a inséré, et qui fait en sorte que, dorénavant, le producteur agricole devra, de prime abord, avoir payé sa cotisation à l'UPA pour obtenir ces services gouvernementaux, aurait dû faire partie d'un projet de loi distinct, d'un projet de loi qui aurait engendré un débat. Présentement, nous avons un débat sur le statut de producteur agricole à l'intérieur d'un autre débat sur le remboursement de taxes municipales et scolaires. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises en cette Chambre, nous n'avons aucune objection pour l'adoption du réaménagement du programme de taxes municipales et scolaires. Mais, quant au reste, quant au reste, M. le Président, ça aurait été la moindre des choses d'accepter d'écouter les intervenants.

M. le Président, le Barreau est intervenu de son propre chef sur le projet de loi 85. Naturellement, ils en avaient glissé quelques mots à certains élus lors de leur comparution sur le droit de produire, parce que, aussi, ils avaient des réserves juridiques sur l'avant-projet de loi sur le droit de produire et ils en ont fait part à la commission, qui en tiendra compte. Et j'espère que le ministre pourra tenir compte des suggestions du Barreau à cet égard. Mais j'espère aussi qu'il devrait ou qu'il pourrait tenir compte de cet avis du Barreau du Québec.

(11 h 50)

M. le Président, il n'y a pas seulement le Barreau du Québec ou l'Union des producteurs agricoles du Québec que nous aurions aimé entendre en consultation, il y a aussi la Commission d'accès à l'information. M. le Président, lorsqu'une loi fait en sorte que, pour être applicable, on devra confronter des listes, des listes appartenant au ministère de l'Agriculture et des listes appartenant à un organisme privé – je le répète, totalement indépendant du gouvernement – les listes de l'Union des producteurs agricoles... Dans la loi, nous avons inséré un principe qui fait en sorte qu'on n'a pas à confronter des listes, mais on a quand même à savoir si le justiciable, si le contribuable ou si le producteur agricole a payé sa dette à un organisme indépendant. À ce moment-là, M. le Président, je pense que ça aurait été important d'entendre la Commission d'accès à l'information. Ce n'est pas tous les citoyens qui sont prêts à étaler au grand jour qu'ils n'ont pas pu payer ou ne voulaient pas payer une cotisation à un organisme privé. Parce que, M. le Président, ce n'est pas nécessairement tous les cas qui sont des citoyens qui ne veulent pas payer leurs cotisations conformément à la loi, mais ce sont souvent des gens qui ne peuvent pas les payer à cause de leur condition financière. Et, à cet égard-là, je crois qu'il aurait été pertinent d'entendre la Commission d'accès à l'information.

Nous avons fait la demande à plusieurs reprises, M. le Président, en commission parlementaire. Nous avions déposé des motions, et le ministre est resté totalement muet à cette demande, totalement muet, sans réponse. Il s'est borné à nous dire que les producteurs agricoles étaient tous d'accord, que 87 % des producteurs payaient leur cotisation à l'Union des producteurs agricoles et, surtout, M. le Président, que cette mesure était correcte parce qu'il y avait eu un référendum en 1972 sur la question. Mais le référendum de 1972, je vous rappelle, M. le Président, était, conformément à la Loi sur les producteurs agricoles, pour l'adoption d'un tel principe, pour l'adoption du principe, principalement, de la création d'un syndicat agricole, qui est l'Union des producteurs agricoles. Des deux côtés de cette Chambre, M. le Président, nous sommes tous d'accord sur ce point-là, qu'il y a eu un référendum en 1972, qu'on a créé l'UPA. L'UPA a contribué grandement à la prospérité agricole du Québec, et ça, nous sommes d'accord des deux côtés de cette Chambre.

Le grand principe qui était énoncé dans cette loi 85 n'avait aucunement de rapprochement avec le référendum de 1972. Le principe que nous introduisons présentement fait en sorte que, dorénavant, nous ouvrons la porte à tous les groupements, à toutes les associations du Québec, si importantes soient-elles, si utiles soient-elles, si nécessaires soient-elles, nous ouvrons la porte à ce qu'on demande au gouvernement du Québec de faire en sorte d'employer des moyens coercitifs pour que ces associations-là puissent récupérer des cotisations. M. le Président, nous sommes tous d'accord, et la loi permet à l'Union des producteurs agricoles de récupérer ces cotisations-là, de poursuivre les récalcitrants, les gens qui ne veulent pas la payer ou les gens qui ne peuvent pas la payer. Mais, M. le Président, je crois que, l'introduction d'un tel principe dans nos lois au Québec, et c'est la première fois qu'on a un nouveau principe de ce genre-là qui est énoncé à travers une loi, il aurait été la moindre des choses, la moindre des choses de consulter avant.

Lorsque le ministre nous dit: Bien oui, en 1972, ça a tout été réglé, ça; les gens étaient d'accord pour la création d'un syndicat. Oui, mais ils n'étaient peut-être pas d'accord, par exemple, que le gouvernement refuse de payer des sommes ou refuse d'accorder des privilèges à des citoyens sous prétexte qu'ils n'ont pas payé une cotisation à un organisme privé. Je disais au ministre de l'Agriculture: Si on prend votre raisonnement, M. le ministre, en 1972, si on y va du même raisonnement, c'était le Parti libéral qui avait été élu. Pourquoi on a fait des élections par la suite? Il y avait eu une élection en 1970. Je lui ai dit, aussi: Votre référendum sur la souveraineté, il y en a eu un en 1980, pourquoi on en a fait un autre en 1995?

Donc, M. le Président, il est évident que l'argumentation du ministre ne tient pas debout. Je pense qu'il a été établi et je suis conscient que, sûrement, du côté du parti ministériel, il y a des gens qui auraient préféré, avant de voter, qu'on fasse au moins une consultation générale, sans parler d'un référendum. C'est certain que l'exercice démocratique suprême aurait été le référendum chez les producteurs agricoles du Québec. Nous l'avons suggéré lors de l'adoption du principe, mais nous aurions été prêts à tenir des consultations. Naturellement, la tenue d'un référendum aurait été peut-être difficile ou bien aurait engendré des dépenses peut-être superflues. Mais la tenue de consultations élargies se serait avérée nécessaire, M. le Président.

Je lisais aussi, il y a deux jours, que le ministre de l'Agriculture se soustrait à ses obligations par ce projet de loi. Pour nous, ici, M. le Président, un ministre de l'Agriculture est le ministre de toute l'agriculture du Québec, et principalement de tous les individus qui vivent du milieu agricole. Nous avons introduit des mesures minimales dans le projet de loi. On sait que, dorénavant, il faudra avoir des revenus bruts minimums de 10 000 $ pour être... C'est-à-dire, au dépôt du projet de loi, il aurait fallu avoir un revenu de 10 000 $. Maintenant, il y a des négociations qui se sont déroulées depuis, et probablement que le revenu brut sera descendu à 5 000 $; c'est les dernières nouvelles que nous avons sur le projet de loi.

Mais le ministre de l'Agriculture, lui, se doit d'être le ministre de l'Agriculture de toute l'agriculture du Québec: des gens qui font en bas de 3 000 $, en bas de 10 000 $; de ceux qui paient leur cotisation à l'UPA et de ceux qui ne la paient pas. Donc, M. le Président, par l'adoption du projet de loi 85, nous allons soustraire le ministre à l'obligation d'être le ministre de tous les citoyens du Québec et des citoyens qui paient dûment leurs impôts, M. le Président, des citoyens qui sont en droit de s'attendre à recevoir tous les services gouvernementaux auxquels ils ont droit; auxquels ils ont droit parce qu'ils sont des citoyens du Québec, parce qu'ils sont des citoyens honnêtes qui paient leurs impôts au Québec, qui paient leurs taxes au Québec.

En introduisant une mesure qui fait en sorte que vous devez, en plus d'être un bon citoyen, payer une cotisation à un organisme qui est totalement indépendant du gouvernement, je pense, M. le Président, que nous allons peut-être un peu loin.

Nous avons constaté un état de fait aussi, lors de l'étude de l'adoption du principe du projet de loi 85 et de l'étude en commission parlementaire, nous avons constaté une chose: qu'aucun député, ni le ministre, n'avait abordé le sujet de front, c'est-à-dire le sujet qui fait l'objet de notre mésentente, soit celui du paiement de la cotisation à l'Union des producteurs agricoles, tous les députés ministériels, M. le Président, sauf un – on doit reconnaître que le député de Borduas, il y a deux jours, lors de la prise en considération du rapport, c'est le seul député ministériel qui a eu le courage de l'aborder de front.

D'un autre côté, nous aurions aimé que cette loi fut scindée en deux afin que nous eussions pu, par la suite, étudier le deuxième principe en profondeur. À ce moment-là, j'imagine que tous les députés ministériels, tous les députés de l'opposition, auraient pu vraiment, vraiment débattre du vrai sujet. En introduisant comme ça, j'oserais dire, par la porte arrière, un principe qui est totalement différent du remboursement de taxes municipales et scolaires, nous avons donné l'occasion, autant au ministre qu'aux députés ministériels, d'éviter le sujet. En commission parlementaire, on nous a parlé du remboursement de taxes. On a dit, d'entrée de jeu, que nous étions d'accord sur le grand principe de réaménagement de ce remboursement de taxes municipales et scolaires, mais personne n'abordait le deuxième principe que nous avons énoncé.

D'un autre côté, on nous a parlé aussi des mérites de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Nous sommes d'accord, M. le Président; nous sommes d'accord, nous n'avons simplement qu'à constater l'évolution économique et agricole du Québec depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur les producteurs agricoles. Nous sommes d'accord.

(12 heures)

M. le Président, en insérant de cette façon-là, par la porte arrière, un principe dans un autre projet de loi qui est louable en soi, nous avons fait en sorte de passer complètement à côté du débat; complètement à côté du débat. M. le Président, moi, je serais surpris de faire un sondage chez les producteurs agricoles du Québec et de leur demander: Vous avez entendu parler d'un projet de loi qui va réaménager votre programme de remboursement de taxes, êtes vous d'accord? Oui, on est tous d'accord. Saviez-vous qu'il introduisait le grand principe qu'il faudrait payer votre cotisation à un autre organisme afin d'avoir ce remboursement de taxes là? On n'a pas entendu parler de ça.

M. le Président, c'est certain qu'il y a beaucoup de gens qui en ont entendu parler parce qu'on a reçu un tas de lettres, on a reçu un tas de communications à ce sujet-là, des gens qui ont appris, justement, qu'on introduisait un principe semblable. Mais, M. le Président, je crois qu'il est incorrect de passer un principe, qui est tout à fait différent de l'idée générale de la loi, dans une loi qui est en soi louable, comme je le disais tantôt, mais alors qu'on a fait en sorte d'éviter le vrai débat.

Même dans les notes explicatives du projet de loi, M. le Président, et je suis certain que vous les avez lues, on ne fait aucune allusion au fait que, dorénavant, un producteur agricole devra payer sa cotisation à l'UPA pour être éligible à ces privilèges gouvernementaux. Aucune allusion, M. le Président. Aucune. Aucune allusion du ministre non plus durant son discours. Lors de l'adoption de principe, le ministre nous a fait un discours de tout près d'une heure et n'a pas abordé ce sujet-là. Pas du tout. Et je vous invite, j'invite le député de Borduas, qui prend des notes au fur et à mesure, à relire le discours du ministre de l'Agriculture; il s'est complètement tu sur le sujet, pas un mot. Il est arrivé en commission parlementaire, son discours tout prêt, préparé par les gens de son cabinet ou les gens de son ministère. Pas un mot non plus sur le paiement de la cotisation. Pas un mot.

Ici, au mois de juin dernier, une trentaine ou une quarantaine de députés de l'opposition sont intervenus pour dénoncer l'introduction de ce principe-là dans la loi 85. De l'autre côté, M. le Président, pas une intervention, pas un mot. On a voulu cacher ce deuxième principe là, on a voulu taire ce principe-là, et on voulait surtout éviter d'en parler sur la place publique.

M. le Président, je pense que ce n'est pas de cette façon-là qu'on doit gouverner une province. On doit mettre les cartes sur la table, et même si, à certaines occasions, vous pouvez vous apporter de l'opposition des intervenants du milieu, je crois qu'il est important de se tenir debout et de se tenir debout surtout devant un débat qui aurait pu s'avérer houleux mais nécessaire. Et, lorsqu'on introduit ce genre de principe là, M. le Président, on se doit de consulter.

Nous avons ouï dire que le gouvernement voudrait apporter le même principe pour d'autres organismes. Je pense qu'il aurait été de mise de, premièrement, évaluer l'introduction d'un tel principe à sa première occasion. Et sa première occasion, c'est le projet de loi 85.

C'est aussi un projet de loi qui a été fait à la hâte. Vous vous souviendrez, M. le Président, et je le répétais au député de Borduas qui remplace, pour ainsi dire, le ministre de l'Agriculture en cette Chambre cette semaine, que le projet de loi 85 a été rédigé à la hâte, probablement en avril dernier. Et vous vous souviendrez que ce projet de loi a été rédigé à la suite d'une rencontre entre les dirigeants de l'UPA et le premier ministre ainsi que le ministre de l'Agriculture. Vous vous souviendrez, en février dernier, de cette polémique, lorsque le ministre a annoncé qu'il augmentait le minimum requis pour avoir possession ou pour s'enquérir de la carte de producteur agricole du MAPAQ. Il avait pris le minimum, il l'avait pris de 3 000 $ puis il l'avait monté à 10 000 $. Il y avait eu un tollé de protestations dans le monde agricole. C'est à la suite de cette protestation que les dirigeants de l'UPA ont rencontré le ministre et le premier ministre. Et, probablement, M. le Président, que le ministre s'est retrouvé dans la situation où il a été obligé de donner quelque chose en échange, que nous ignorons, pour se faire pardonner de son geste qui n'avait pas été apprécié du monde agricole. À ce moment-là, nous avons vu apparaître, quelques semaines plus tard, le projet de loi 85 qui introduisait une telle mesure.

M. le Président, en commission parlementaire, on a vu que le projet de loi 85 avait 15 articles, et d'une épaisseur très mince. On pourrait dire qu'il est très mince. Les amendements qui ont été proposés, les papillons qui nous ont été apportés faisaient à peu près trois fois le volume du projet de loi. Ça fait en sorte que ça prouve que le projet de loi aurait pu être bonifié bien avant sa présentation ici, au salon bleu. L'introduction du principe du paiement de cotisation, aussi, aurait pu faire l'objet d'un projet de loi différent. D'ailleurs, la lettre du Barreau fait en sorte que les affirmations qui ont été faites ou les suggestions qui ont été faites ici, du côté de l'opposition, sont bonifiées.

M. le Président, nous avons aussi exposé au ministre que l'introduction de cette mesure soustrayait 15 000 000 $ au ministère de l'Agriculture. M. le Président, nous ne sommes pas ici, du côté de l'opposition, pour dire que le gouvernement ne doit pas assainir sa gestion des finances publiques et nous sommes tout à fait d'accord sur le principe, en fin de compte, de rationaliser les dépenses publiques. Mais nous avons demandé au ministre, durant la commission parlementaire, s'il avait défendu, au Conseil des ministres, la perte de ce 15 000 000 $ là. Parce que, M. le Président, vous vous souviendrez, durant la campagne électorale de 1994, que le gouvernement actuel, le Parti québécois, se targuait d'être un gouvernement favorable aux régions. Et j'ai tout simplement demandé au ministre s'il avait défendu, auprès de ses collègues du Conseil des ministres, et principalement son collègue responsable des régions, le fait que le ministère de l'Agriculture serait amputé d'une somme aussi importante, étant donné que, naturellement, M. le Président, l'agriculture, ça se fait en région. Naturellement, ici, à Québec, on n'en a pas beaucoup, à Montréal, on n'en a pas beaucoup. Peut-être que, dans le comté de Labelle, il y en a un petit peu. Dans le comté de Borduas, je sais que l'agriculture est très importante, dans le comté de Montmagny-L'Islet aussi.

Donc, M. le Président, ces sommes-là sont soutirées directement de l'économie des régions. Nous avons tout simplement souligné au ministre que la soustraction de ces sommes affectera le développement de l'économie agricole et, par conséquent, aussi, l'économie régionale. Encore une fois, M. le Président, le ministre ne nous a servi aucune réponse. On lui a tout simplement demandé s'il avait exposé cet état des choses au Conseil des ministres. Rien du tout, M. le Président, aucune réponse.

On disait, M. le Président, que le projet avait été fait à la hâte, et fait à la hâte, la preuve en est faite. Avec la production de la lettre du Barreau du Québec, la démonstration est totale que nous aurions dû avoir deux projets de loi. Donc, juridiquement, M. le Président, ce projet de loi ne tient pas debout. C'est une incohérence législative, même si on a apporté un amendement au projet de loi. Parce que, au point de départ, M. le Président, le projet de loi 85 disait: Si l'exploitation agricole n'a pas payé sa cotisation à l'UPA, elle ne recevra pas son remboursement. Mais il est évident, M. le Président, que... J'ai la Loi sur les producteurs agricoles ici, et puis une personne qui reçoit un remboursement – je dis bien une personne – c'est un producteur, puis un producteur, c'est une personne engagée dans la production d'un produit agricole. L'exploitation agricole, ce n'est pas une personne, c'est une terre, c'est des bâtisses.

Donc, nous avons exposé ce fait à l'étude du principe et le ministre est arrivé avec un amendement qui dit tout simplement que la personne qui détient une exploitation agricole devra avoir payé sa cotisation à l'Union des producteurs agricoles. Mais, M. le Président, le problème reste entier. Le problème, c'est qu'il faut changer la définition d'un producteur. Et on aurait dû changer la Loi sur les producteurs agricoles et dire qu'un producteur, c'est une personne engagée dans la production d'un produit, sauf si elle n'a pas payé sa cotisation, tel que prévu au chapitre VIII de la Loi sur les producteurs agricoles. Et, à ce moment-là, la loi se serait tenue debout.

(12 h 10)

On s'imagine, M. le Président, qu'il y aura sûrement des causes devant les tribunaux pour attaquer la loi 85. On sait qu'il y a des milliers de causes déjà pendantes de certains agriculteurs qui contestent le monopole de l'UPA, mais, M. le Président, c'est complètement autre chose. C'est un principe totalement différent. Mais on peut prétendre que ces mêmes personnes vont juger le projet de loi 85 non applicable. Et, là-dessus, M. le Président, on va se baser encore sur la lettre du Barreau, l'opinion du Barreau.

Le Barreau nous démontre clairement, et je cite encore la dernière ligne de l'opinion de la bâtonnière: «Dans ce contexte, cette disposition inusitée semble à la fois abusive et discriminatoire. Des explications méritent d'être fournies à ce sujet.»

M. le Président, je sais que le leader adjoint est beaucoup préoccupé par l'intérêt des producteurs agricoles, mais on ne le répétera jamais assez souvent que ce projet de loi aurait dû faire l'objet de consultations. J'imagine que le député de Borduas, c'est lui qui aura la réplique dans quelques instants, et j'aimerais beaucoup l'entendre sur ce sujet-là, sur le sujet, simplement, des consultations.

M. le Président, avant de terminer, j'aimerais tout simplement faire état d'une certaine inquiétude sur les principes du ministère de l'Agriculture, non du ministère mais du cabinet. Parce qu'on a vu, j'ai lu durant l'été, et je l'ai dit avant-hier, à quelques reprises, que j'ai appris, par la voie de La Terre de chez nous , que les grands principes parlementaires n'étaient pas ceux qu'on croyait.

Et c'est écrit ici, j'ai une citation de l'attaché de presse du ministre qui nous dit: «Les parlementaires n'auront vraisemblablement pas le temps de l'adopter avant le référendum sur la souveraineté.» Naturellement, l'article était paru avant le référendum. Ce M. Paradis en question, M. le Président, qui n'est pas un député mais l'attaché de presse du ministre, attribue cette fâcheuse situation à l'obstruction totale de certains libéraux – j'ignore lesquels, M. le Président – qui, à cause d'intérêts personnels – d'intérêts personnels; j'aimerais qu'on me dise lesquels – empêche le gouvernement de mieux gérer les finances publiques et d'adopter des programmes structurants sur le milieu agricole, etc.

On ne parle surtout pas des cotisations agricoles, on nous dit que c'est l'opposition qui empêche le gouvernement de gouverner, ou, à l'avenir, j'imagine que c'est l'opposition qui mène. Et je ne savais pas, quand j'avais été élu dans l'opposition, que j'avais plus de pouvoir que les gens du gouvernement.

M. le Président, si cette loi-là n'est adoptée qu'aujourd'hui, de toute évidence, c'est que le ministre a eu des pressions: pressions de l'opposition, pressions du public, mais aussi pressions de ses collègues. Je suis convaincu, même si ses collègues lui ont donné leur appui, parce que c'est le grand principe de la solidarité ministérielle, que ceux-ci se questionnent toujours. Ceux-ci se questionnent toujours, et je les encourage. Et je leur demande, avant la sanction de la loi, de continuer leurs pressions auprès du ministre. Au moins de lui poser des questions, les questions pertinentes à la loi 85.

Et la vraie question, M. le Président, est de savoir si un gouvernement, quel qu'il soit, peut faire en sorte d'employer des moyens coercitifs sur ses citoyens pour obliger ces mêmes citoyens à être membre d'une corporation indépendante, d'une association indépendante ou de tout groupement, si louable soit-il, dans cette société, et si nous devons, comme gouvernement, embarquer dans un jeu qui pourrait entraîner des demandes, des demandes et des demandes excédentaires pour que les gouvernements emploient des moyens coercitifs contre les citoyens.

Donc, M. le Président, ça n'est pas le rôle de l'État d'aider des organismes indépendants à organiser leur financement. Le ministre nous a répété à plusieurs reprises, des députés ministériels nous ont répété à plusieurs reprises que l'Union des producteurs agricoles a fait un travail extraordinaire au Québec. Nous l'avons répété aussi, c'est vrai, M. le Président. Le Québec et particulièrement les régions agricoles se sont développés énormément à cause de la structure agricole que nous avons établie, et l'Union des producteurs agricoles en est une des grandes responsables. On n'a qu'à penser au système de quotas, de gestion de l'offre; tout ça, ce sont des structures, des systèmes qui ont été proposés par l'Union des producteurs agricoles.

M. le Président, le but de notre intervention ici dans l'opposition n'est pas de discréditer les associations, n'est pas de faire en sorte que des associations perdent un pouvoir de financement. Nous avons, particulièrement dans le cas de l'Union des producteurs agricoles, accordé tous les droits, tous les pouvoirs d'aller recueillir des cotisations à travers cette loi. Je crois, M. le Président, que, comme gouvernement, en 1972, le gouvernement de l'époque avait donné les pouvoirs maximums qu'on peut donner à une association privée, qu'on ne peut pas donner plus de pouvoirs, même pas à un individu. Est-ce qu'on irait jusqu'à dire que nous devons payer un individu plus qu'un autre parce que c'est une bonne personne? Je ne crois pas, M. le Président. Mais on leur donne les moyens pour qu'ils se réalisent le plus possible.

Malheureusement, M. le Président, aujourd'hui, le ministre de l'Agriculture est absent. Il est absent lors de l'adoption du projet de loi 85. Je dois vous dire aussi qu'il a été absent des débats lorsque nous étudiions le projet de loi 85 ici, à cette Assemblée, parce que ses interventions ou ses réponses n'ont jamais été des réponses aux questions qui étaient posées.

M. le Président, nous aurions préféré entendre le ministre s'exprimer sur la question. Malheureusement, il s'est toujours défilé et il se défile encore une fois, malheureusement, aujourd'hui. Nous souhaitons, M. le Président, que le projet de loi 85 soit mis en veilleuse au moins pour quelques semaines, le temps de procéder à ces consultations, et surtout à la suite de l'avis ou de la lettre que le Barreau du Québec a expédiée au ministre il y a quelques jours. Je demande tout simplement au gouvernement, et je vois son leader qui est ici, qui a sûrement suivi le débat depuis le début, je crois que ce serait la moindre des choses d'opérer ces consultations, alors que le monde agricole se questionne, le Barreau se questionne, et, comme je vous le disais tantôt, il serait sûrement intéressant aussi d'entendre la Commission d'accès à l'information avant de procéder à l'adoption d'une telle loi.

Donc, de toute évidence, M. le Président, et je pense que je ne fais pas de cachette à personne, nous allons voter contre la loi 85, mais voter contre nous est... On aurait aimé voter pour en soustrayant ce fameux article là, pour l'étudier en deux parties, en fin de compte: une première partie concernant le remboursement de taxes pour lequel nous sommes tout à fait pour, M. le Président, et je pense que c'est la logique des choses, et la deuxième partie concernant l'obligation, c'est-à-dire la façon coercitive que nous avons introduite afin de faire en sorte qu'une association puisse récolter ses cotisations. Ce grand principe là, M. le Président, nous aurions souhaité nous exprimer là-dessus après avoir tenu un vrai débat et des vraies consultations. Je vous remercie, M. le Président.

(12 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Borduas. Vous avez un droit de parole maximum de 10 minutes.

M. Charbonneau (Borduas): Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, nous venons d'entendre le député de Shefford répéter les arguments qu'il nous présente ici, à l'Assemblée, qu'il nous a présentés également en commission parlementaire à plusieurs reprises, et je pense que c'est de bonne guerre. C'est sa responsabilité, c'est son rôle comme critique de l'opposition officielle dans un dossier de faire en sorte que, dans ce forum, les points de vue adverses soient bien exposés, et je dois dire qu'il le fait sobrement. Je sais qu'il n'est pas d'accord sur une des approches que le gouvernement a choisies, mais sa retenue dans la façon dont il a exprimé son point de vue montre bien qu'on n'a pas devant nous un projet de loi qui divise la société ou qui serait à ce point dramatique et fondamental qu'il obligerait ici, à l'Assemblée nationale, à avoir recours à une attitude ou à un ton qui dépasserait la mesure.

Dans ce contexte-là, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, effectivement, on aurait pu, le gouvernement aurait pu utiliser la voie que le député de Shefford propose et aurait préférée. On en a choisi une autre, M. le Président, étant convaincu que l'autre non seulement était cohérente, contrairement à ce que prétendent nos amis d'en face, mais n'était pas dommageable et que les gens concernés étaient majoritairement d'accord.

En fait, le projet de loi, je l'ai dit, lorsqu'on a pris en considération le rapport, vise essentiellement une chose: permettre au gouvernement de récupérer 12 000 000 $ dans son programme d'assainissement des fonds publics. On a choisi de faire ça, au ministère de l'Agriculture, notamment en faisant en sorte qu'un programme de remboursement de taxes foncières, scolaires et municipales soit révisé pour faire en sorte que ce programme-là soit plus efficace, plus cohérent, plus rigoureux et plus souple aussi dans sa façon d'être administré.

On a profité, effectivement, de ce projet de loi là pour établir la cohérence au bout, d'une certaine façon, de sa logique. Contrairement à ce qu'on aurait pu penser quand on vient d'entendre le député de Shefford, le gouvernement n'oblige pas les producteurs agricoles, par ce projet de loi là, à devenir membres de l'UPA. Il n'y a pas d'obligation à être membre de l'UPA aujourd'hui, il n'y en avait pas hier et il n'y en aura pas demain. Mais il y a une obligation, non pas dans la loi que nous présentons actuellement, mais dans la loi qui existe depuis 1972, de payer une cotisation annuelle, qu'on soit membre ou non de l'UPA. Autrement dit, tous les producteurs agricoles du Québec ont cette obligation de payer une cotisation à l'UPA, qu'ils désirent adhérer ou non à l'UPA, qu'ils y adhèrent ou non. Cette année, il y a 88 % des producteurs agricoles du Québec qui y ont adhéré volontairement. C'est ça, la situation.

Alors, à partir du moment où la loi actuelle, qui existe depuis une vingtaine d'années et plus, fait déjà obligation aux producteurs agricoles de payer leur cotisation, ce qu'on a considéré et ce qui, pour nous, n'était pas illogique et inacceptable puisqu'il y a déjà cette obligation-là, alors, si on profite de l'occasion de réviser le programme, on s'est dit: On va resserrer la cohérence en faisant en sorte qu'il y ait obligation, pour recevoir le remboursement de taxes municipales et scolaires, d'avoir acquitté la cotisation, qui est une obligation par la loi.

Je comprendrais le député de Shefford de s'élever contre cette approche-là si on avait fait obligation, avec cette loi-là, d'être membre de l'UPA et si on avait fait, par cette loi-là, une obligation de payer une cotisation qui n'était pas obligatoire auparavant. Mais ce n'est pas le cas. Alors, voilà pourquoi, dans le fond, il n'y a personne qui se bouscule dans les autobus, il n'y a personne qui se bouscule dans le monde agricole pour, finalement, réclamer du gouvernement qu'il adopte une autre attitude. Bien sûr, il y a des dissidents dans le monde agricole; ils sont minoritaires, et c'est leur droit. Dans le passé, ils ont été encouragés et, parfois même, défendus légalement par certains membres qui sont, aujourd'hui, députés de l'opposition. Et c'est correct, c'est légitime, c'est normal, c'est démocratique. Mais ce n'est pas parce que la dissidence est autorisée, permise, légale et correcte dans notre société qu'il faille, nécessairement, donner raison à des gens qui avaient déjà obligation de payer leur cotisation et qui décidaient de ne pas le faire et de ne pas utiliser cette obligation-là pour faire un lien avec le projet de loi qu'on a devant nous. C'est essentiellement ça, M. le Président, qu'on a, donc.

Alors, dans les faits, quand le député de Shefford nous demande: Oui, mais retardez le projet de loi ou scindez-le en deux pour permettre des consultations, c'est comme si, finalement, les gens n'étaient pas au courant; c'est comme si les gens n'avaient pas vu passer ce projet de loi là; c'est comme si les gens étaient complètement ignorants des enjeux qui sont devant cette Assemblée lorsqu'on discute de ce projet de loi, en fait, depuis le printemps dernier. Mais n'importe quel député sait – et je suis sûr que le député de Shefford, dans son for intérieur, le sait très bien, lui aussi, qui lit La Terre de chez nous probablement hebdomadairement – qu'il n'y a pas un agriculteur et une agricultrice au Québec qui n'est pas au courant du projet de loi. On en parle depuis des mois dans ce milieu-là. Il n'y a pas eu de révolte et il n'y a pas de révolte, même s'il y a de l'opposition, même si un certain nombre ont signé des pétitions qui ont été ou qui vont être déposées par le député de Shefford à l'Assemblée, il n'y a pas de révolte dans ce milieu-là. Et, quand le député suggère, comme hypothèse, que le projet de loi est venu d'une discussion qui aurait eu lieu au bureau du premier ministre, entre le ministre de l'Agriculture, le premier ministre et les représentants de l'UPA, je n'en sais rien, moi qui remplace cette semaine le ministre de l'Agriculture, mais c'est fort possible.

Et puis quel scandale y aurait-il dans cette affaire-là? La responsabilité du gouvernement, c'est aussi de s'organiser pour que les mesures sociales ou économiques, que les lois, que les règlements, que sa façon d'administrer maintiennent aussi une certaine paix sociale dans les différents milieux concernés. Et, si, en discutant avec le monde agricole, on se rend compte qu'il y a du donnant, donnant à établir pour qu'il y ait une satisfaction par rapport à une mesure agricole et par rapport, effectivement, à une compression budgétaire qu'on impose au monde agricole de 12 000 000 $, pourquoi pas, après tout?

Encore une fois, je rappelle que le projet de loi ne crée pas une obligation qui n'était pas là avant; le projet de loi fait simplement rendre obligatoire, pour avoir droit à la subvention, de respecter la loi qui est déjà là, en place depuis une vingtaine d'années. C'est tout, M. le Président. Et, dans ce sens-là, on comprend, et je comprends qu'on puisse avoir un autre point de vue, une autre approche, et c'est ce que nous a exprimé à plusieurs reprises le député de Shefford; c'est ce qu'il vient de faire longuement au cours des dernières minutes. Mais nous maintenons la position que le ministre a choisi de proposer au Conseil des ministres, et on pense que ce choix-là se défend. Il se défend à la face du monde agricole, et il se défend en toute logique et en toute cohérence, M. le Président. Et c'est ce que souhaitait le député de Shefford. Il nous appelait à la cohérence, et il y a cohérence dans cette façon de faire les choses.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je crois que ça met fin au débat et que, maintenant que les deux points de vue ont été exprimés, éventuellement, dans quelque temps, aujourd'hui ou demain, on sera prêts à passer au vote sur ce projet de loi définitif. Et je suis convaincu que, l'un dans l'autre, le député de Shefford reconnaîtra que, si son point de vue aurait pu être un point de vue qui aurait été utilisé par le gouvernement, l'autre approche est aussi légitime et aussi respectable.

Il ne l'agrée pas, c'est normal, c'est compréhensible, mais il n'est pas hérétique par rapport à ce qui se fait dans le monde agricole. Et, encore une fois, ce qui importe, c'est que les premiers intéressés, un, sont conscients, sont au courant, sont majoritairement d'accord avec l'approche et sont prêts à encaisser, eux comme les autres, une coupure budgétaire qui, effectivement, est moins d'argent dans le monde agricole qu'il y en avait un peu auparavant. Mais, à cet égard-là, on l'a dit et on va le répéter de plus en plus au cours des prochains mois, on ne pourra pas assainir les finances publiques du gouvernement puis les finances publiques de l'ensemble de notre société si chacun ne fait pas sa part. Et, parmi les gens qui devront faire leur part, il y a aussi le monde agricole.

Personne ne peut penser qu'il sera épargné, et je crois qu'il faut dire très franchement et très clairement, M. le Président, à l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes que, compte tenu de la situation, personne ne pourra être épargné. Ce qui est important, c'est qu'on fasse les choses correctement, efficacement, à la vue et au su de tout le monde, et c'est ce que nous avons voulu faire avec ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Il n'y a plus d'autres interventions?

Alors, je vais mettre aux voix le projet de loi 85. Le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté? Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 21, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 21. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 121, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives.

(12 h 30)

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 novembre 1995 ne peut être adopté avant le 21 décembre 1995? Consentement. Alors, je cède la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet, en tant que porte-parole officiel de l'opposition. M. le député, vous avez la parole.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Nous sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 121, un projet de loi, comme on l'a déjà mentionné, qui touche trois communautés urbaines du Québec, soit celles de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. En fait, il faut se rappeler aussi que ce projet de loi a été adopté en commission parlementaire avec des amendements. Ça semblait répondre à la demande de la plupart des structures municipales que je viens de mentionner, c'est-à-dire les communautés urbaines, et du monde municipal en général. C'est un peu la continuité, la suite du projet de loi 68, comme on l'a mentionné déjà dans cette enceinte.

Le projet de loi touchait trois points, principalement. Je pense que c'était de supprimer divers contrôles ministériels, ce qui était souhaité dans certains cas, même par le ministre des Affaires municipales et par le ministère des Affaires municipales.

Ça accordait aussi un pouvoir général de tarification pour financer les biens, services et activités. C'était probablement la partie où l'opposition officielle s'est permis de vérifier, de questionner et d'entendre aussi des représentants de la Communauté urbaine de Montréal, à savoir l'impact que ça pouvait avoir, si ça apportait de nouvelles tarifications, de nouveaux pouvoirs. Et c'était une ouverture pour tarifer des nouveaux services. Et je pense qu'ils ont pu répondre à la satisfaction de tous les membres de la commission.

Et il y a un autre pouvoir qui est accordé dans cette loi, c'est celui de la publication des soumissions publiques relatives aux contrats de construction et aux dépenses supérieures à 100 000 $.

Donc, je pense qu'en résumé, M. le Président, c'était ce que comportait le projet de loi n° 121. Nous sommes fiers d'y avoir collaboré, participé et d'avoir collaboré avec le gouvernement à clarifier ce projet de loi, et nous sommes en accord pour l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, au nom des communautés urbaines et en mon nom personnel également, j'aimerais remercier le député de Montmagny-L'Islet d'avoir concouru à l'adoption de ce projet de loi. Comme on a eu la chance au cours de cette semaine de l'expliquer à deux ou trois reprises, dans son contenu, c'est un contenu de modernisation, d'harmonisation avec la loi 68 sur les allégements municipaux que nous avions consentis aux cités et villes et également aux municipalités du Québec, de sorte que je voudrais qu'on procède immédiatement, et je tiens à le remercier officiellement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le leader du gouvernement. Alors, le projet de loi n° 121, Loi modifiant les lois constitutives des communautés urbaines et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: L'article 10.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 237 du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. Y a-t-il des interventions?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: En premier lieu, M. le Président, on me permettra également de remercier pour ce consentement. L'objectif, le député de Montmagny-L'Islet le sait, c'est d'avoir exclusivement l'adoption de principe à ce stade-ci pour qu'on puisse, dans l'intersession, procéder à l'étude de ce projet de loi qui compte beaucoup d'articles.

Tout d'abord, il y a quelques jours, je présentais à cette Assemblée un impressionnant projet de loi ayant pour effet de modifier 179 lois publiques afin d'y intégrer de nouvelles expressions ou de nouveaux concepts introduits par la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Lors de mon entrée en fonction au ministère des Affaires municipales, j'ai passé en revue, comme il se doit, tous les dossiers en chantier. Lorsque nous avons abordé celui-ci, dénommé affectueusement – et je le dis bien affectueusement – la Grosse Bertha en l'honneur d'une célèbre pièce d'équipement militaire de la Première Guerre mondiale, j'ai pu constater la somme considérable de travail accompli par les légistes du ministère afin de ne pas assommer le monde municipal avec cette pièce d'artillerie lourde, tout en clarifiant une foule de textes législatifs truffés d'expressions désuètes.

Cet effort de clarification du vocabulaire législatif nous est apparu comme un exercice incontournable. La clarté des textes de loi, leur non-ambiguïté, facilite très souvent leur compréhension tant par les municipalités chargées de les appliquer que par les citoyens soucieux de les respecter. C'est donc avec le meilleur intérêt des citoyens et des municipalités en tête que j'ai demandé aux responsables de ce dossier d'accélérer la poursuite de leurs travaux afin de pouvoir en saisir cette Assemblée dans les plus brefs délais.

À ceux qui s'étonnent de l'ampleur du projet de loi sous étude, qui contient 1 121 articles, j'aimerais rappeler qu'il poursuit un objectif semblable à celui du projet de loi 12 touchant l'application du Code de procédure pénale, que nous avons adopté le 11 mars 1990 en cette Chambre, et ce projet de loi contenait 137 articles de plus que celui-ci. Il visait à uniformiser le langage utilisé en matière de procédure pénale afin d'éviter des conflits d'interprétation.

Dans le cas du projet de loi n° 124, il s'agit essentiellement de faire un ménage dans les textes législatifs afin de les rendre intelligibles. La nécessité d'une telle opération nous a maintes fois été soulignée par l'Union des municipalités du Québec de même que par l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec. Nul n'est sensé ignorer la loi, dit l'adage, mais encore faut-il qu'il soit en mesure de la comprendre.

La Loi sur l'organisation territoriale municipale est en vigueur depuis le 1er janvier 1989. Elle constitue la deuxième étape d'un vaste exercice de révision et de modernisation de la législation municipale entrepris en 1984 à l'initiative du premier gouvernement du Parti québécois. La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est le résultat du premier volet de cette réforme. Notre programme de travail en prévoit quatre autres. Le gouvernement précédent avait malheureusement choisi de ralentir le processus de révision des lois municipales, et il en résulte, aujourd'hui, un retard considérable.

Ainsi, ce projet de loi aurait dû être adopté il y a plusieurs années, et le troisième livre portant sur l'organisation administrative des municipalités devrait, également, être déjà en vigueur. Chacun peut réaliser l'ampleur du retard en constatant que le document de consultation sur ce troisième volet fut envoyé aux intervenants en 1989. Toutefois, depuis le 26 septembre 1994, les choses se sont remises à bouger. Ce projet de loi est, en fait, la démonstration évidente, tout comme la loi 68 sur les allégements et les contrôles, entrée en vigueur le 22 juin dernier, de même que l'autre important projet de loi de même nature qui sera soumis pour considération à cette Assemblée d'ici l'ajournement des Fêtes. Le processus d'allégement des contrôles imposés aux municipalités, que j'ai lancé dès mon arrivée au ministère, s'inspire en partie des travaux des fonctionnaires que le gouvernement précédent avait le devoir de considérer, tout comme moi, d'ailleurs.

La Loi sur l'organisation territoriale municipale a revu l'ensemble des règles gouvernant le territoire municipal québécois, notamment en matière de regroupements, d'annexions de territoires, de redressements des limites, etc. Elle a également modernisé les dispositions législatives concernant la personnalité juridique d'une municipalité et la façon de la désigner. Ainsi, les lois municipales distinguaient la personne morale du droit public comme étant la corporation municipale et son territoire comme étant la municipalité. La Loi sur l'organisation territoriale municipale a modifié cette règle en édictant que la personne morale est la municipalité et qu'elle exerce sa compétence sur un territoire.

L'ensemble de la législation québécoise continue de véhiculer les anciens concepts de corporation et de municipalité pour désigner, dans ce dernier cas, le territoire municipal. Donc, on utilise le territoire municipal en parlant de corporation ou de municipalité. À titre d'exemple, nous pouvons lire qu'un chemin traverse la municipalité. Or, un chemin ne peut traverser une personne morale, il traverse un territoire. D'autres textes réfèrent à une société d'État ayant son siège social dans la ville de Québec, alors qu'il serait plus approprié de dire qu'elle a son siège social sur le territoire de la ville de Québec – pour vous montrer le type de travail qu'on est à faire à l'intérieur de ce projet de loi là.

Ces quelques exemples illustrent la nécessité d'adapter le vocabulaire législatif à la nouvelle réalité juridique. Une grande partie du projet de loi poursuit cet objectif, mais il y a plus. Il y a également une révision de l'ensemble du vocabulaire législatif qui nous amène à toucher à de nombreuses dispositions qui débordent le cadre d'une simple harmonisation découlant de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Une dénomination telle que «corporation de comté» ne peut être simplement remplacée par l'appellation «municipalité de comté». En effet, les anciennes corporations de comté sont disparues au profit des municipalités régionales de comté, instituées en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, au début des années quatre-vingt.

Or, la législation québécoise continue de renvoyer, en maints endroits, au concept de corporation de comté malgré le fait que les municipalités régionales de comté leur aient succédé depuis une quinzaine d'années. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a maintenu artificiellement en vie les anciennes corporations de comté, en disant que les municipalités régionales de comté leur succédaient. Toutefois, compte tenu que les seules municipalités régies par le Code municipal du Québec faisaient partie des conseils de comté, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a instauré ce qu'on appelle communément une petite table au sein des conseils des MRC, afin de regrouper les seules municipalités régies par le Code municipal du Québec. On se rappellera, en effet, que la naissance des MRC, sous l'instigation d'un gouvernement du Parti québécois – mon collègue de Labelle – a bouleversé l'organisation du paysage régional municipal en invitant le monde urbain et le monde rural à s'asseoir à une table commune, afin, notamment, de doter le Québec des outils de planification régionaux que sont les schémas d'aménagement.

(12 h 40)

J'ai été maintes fois saisi des problèmes engendrés par la cohabitation, dans les textes législatifs, des municipalités régionales de comté et des anciennes corporations de comté. En effet, lorsqu'une loi utilise l'expression «corporation de comté», il est parfois très difficile de déterminer si on vise vraiment une ancienne corporation de comté ou encore la municipalité régionale de comté qui lui a succédé.

Il est maintenant temps de dissiper toute ambiguïté à cet égard. Un tel ajustement de vocabulaire nous incite, par ailleurs, à amener les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes à participer à l'exercice des compétences assumées par les anciens conseils de comté, à l'exception de la procédure de vente des immeubles pour défaut de paiement de taxes municipales.

Un exemple permet d'illustrer cette intégration des cités et des villes à l'exercice des compétences des anciennes corporations de comté. Les territoires non organisés au plan municipal, communément appelés les TNO, sont gérés actuellement par les MRC. Compte tenu qu'il s'agit là d'une règle issue du Code municipal du Québec et reprise dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, seules les municipalités régies par ce Code sont appelées à décider des questions touchant ce territoire. Or, rien ne justifie le maintien d'une telle situation. La gestion de ces territoires municipaux par un organisme régional ne peut concerner que les municipalités rurales. Il s'agit d'une responsabilité que doivent assumer l'ensemble des municipalités membres, peu importe leur statut.

En matière de cours d'eau régionaux, le Code municipal du Québec prévoit plusieurs dispositions visant à confier cette responsabilité aux anciens conseils de comté et, par conséquent, aux seules municipalités locales régies par le Code municipal. Toutefois, une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes pouvait être appelée à participer à la gestion de cours d'eau régionaux lorsqu'un tel cours d'eau traversait sont territoire. Le projet de loi intègre donc les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes à la gestion des cours d'eau régionaux tout en préservant leurs acquis en cette matière. Elles pourront se retirer en exerçant ce qu'on appelle un droit de retrait si aucun cours d'eau régional ne traverse leur territoire ou ne sert de frontière.

Un tel exercice, M. le Président, de réécriture touche un très grand nombre de dispositions législatives dont la reconduction va au-delà de l'utilisation du vocabulaire approprié. Des ajustements sont nécessaires pour tenir compte notamment de certaines modifications législatives antérieures, de décisions de nos tribunaux ou, encore, de règles devenues inopérantes ou désuètes.

Ces ajustements concernent essentiellement des lois qui tombent sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales. À titre d'exemple, le Code municipal du Québec contient une section complète, dont plusieurs articles concernent les chemins d'hiver sur les rivières. Selon cet article, toutes les municipalités locales dont le territoire est sis en bordure d'une rivière, y compris le fleuve Saint-Laurent, peuvent être obligées de tracer et d'entretenir, aussitôt que la glace est suffisamment forte, un chemin de glace permettant d'accéder au territoire de la municipalité voisine. Bien plus, le Code précise que toute personne qui pratique une ouverture ou un trou dans la glace d'une rivière pour s'approvisionner en glace doit y placer une clôture protectrice pour éviter les accidents, sous peine d'une amende de 5 $ à 50 $. Vous pouvez voir jusqu'à quel point on est en retard dans la modernisation ou dans le repolissage de nos lois.

Évidemment, de telles dispositions font sourire en 1995, mais, il s'agit bel et bien de la loi encore en vigueur. Vous comprendrez facilement qu'on ne pouvait simplement reconduire ces dispositions en se limitant à changer le mot inapproprié. Ces articles d'une autre époque seront abrogés et remplacés par un système analogue à celui instauré par la Loi sur la voirie, de 1992, au sujet des chemins qui chevauchent une frontière municipale.

Il nous faut également tenir compte des décisions de nos tribunaux. La Cour d'appel du Québec a statué, il y a quelques années déjà, que les municipalités du Québec n'ont aucun pouvoir de réglementation sur la circulation des embarcations à moteur sur le territoire, puisqu'il s'agit d'une compétence exclusive du Parlement fédéral. Il est bien évident que cette question ne sera jamais posée dans un Québec souverain. À tout événement, les lois municipales contiennent toujours une disposition habilitant les municipalités à agir en cette matière, et c'est à contrecoeur que nous devons les abroger.

Enfin, un dernier exemple de la nécessité d'un ajustement législatif. La Loi sur les cités et villes s'applique à toutes les cités et villes du Québec, sauf à la ville de Montréal et à la ville de Québec. Pour des raisons historiques, la métropole du Québec et sa capitale sont régies par des chartes particulières. Toutefois, certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes ne s'appliquent qu'à ces deux villes. Il s'agit là, à toutes fins utiles, d'un piège législatif que seuls des spécialistes en droit municipal sont en mesure de déceler. Le projet de loi propose l'abrogation de ces articles.

Voilà donc la trame qui nous a guidés dans la rédaction de ce projet de loi. Les quelques exemples évoqués devraient permettre aux membres de cette Assemblée de bien saisir la portée et le sens de l'objectif poursuivi par notre gouvernement avec le projet de loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

L'adoption du principe de la loi n° 124, qui recevra, je l'espère, l'appui de l'opposition officielle, nous permettra d'en entreprendre l'étude détaillée avant la reprise des travaux à l'Assemblée nationale, en mars prochain. Il s'agira là d'un moment plus propice pour l'examen d'une pièce législative de cette envergure et fort technique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Montmagny-L'Islet, je vous cède la parole.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Justement, dans le cadre du projet de loi n° 124, qui est présenté ici pour adoption de principe, comme l'a si bien décrit M. le ministre, c'est un document de plusieurs pages, qui modifie au minimum 179 lois existantes, mais qui, pour l'essentiel, vient corriger des expressions ou des interprétations qui sont dans les lois actuelles et qui doivent être revues suite à l'adoption de différentes lois depuis quelques années.

Ce projet de loi touche surtout l'organisation territoriale municipale, il va sans dire, mais l'opposition officielle va s'intéresser, en commission parlementaire, à suivre article par article – bien qu'il y en ait au-delà de 1 100 et quelques articles – parce qu'il va falloir questionner l'impact que peut avoir la modification de l'appellation des structures municipales, de différentes autres structures, justement, sur l'application d'autres lois concernées.

On peut définir ce document-là comme le tome II du premier projet de loi, qui avait touché, justement, l'organisation territoriale municipale, il y a quelques années. Donc, c'est la suite. Nous savons tous très bien que, aux Affaires municipales, les officiers supérieurs étaient en préparation de ce projet de loi depuis déjà plusieurs mois. C'était souhaité sur le plan administratif, d'une part. M. le ministre des Affaires municipales actuel a fait part, il y a quelques semaines, que ce document-là s'en venait – ce qu'il a défini comme la Grosse Bertha. Évidemment, c'est un document, et je pense que ce projet de loi... Et le document va passer à l'histoire de par l'appellation que M. le ministre lui donne, avec la pointe d'humour. Je pense qu'il est présenté à un bon moment, et l'opposition, justement, va collaborer, va être en faveur de l'adoption du principe parce que ça nous permet d'aller débattre, article par article, en commission parlementaire, à une période où les gens qui sont susceptibles de nous aider à mieux comprendre l'impact pourront plus facilement collaborer avec la commission. Et c'est le souhait que l'opposition officielle fait, à savoir, si jamais les deux unions, c'est nécessaire qu'elles soient présentes pour définir les problèmes qu'elles ont peut-être vécus, ou des représentants de ces organisations-là, d'une part, ou d'autres organisations... Ce n'est pas un projet de loi qui chambarde tout le processus administratif, d'une part, comme on le mentionnait, mais il peut avoir des impacts importants, au niveau de différents projets de loi, sur la définition que pourrait avoir...

Donc, ce sont des choses que nous allons devoir vérifier, parce que c'est un projet de loi, justement, comme on le mentionnait, qui touche toute l'organisation territoriale municipale. Il vient définir, comme M. le ministre l'a mentionné... Ce sera l'appellation «municipalité» dans tous les cas plutôt que «corporation municipale». Je pense que c'est justifié, justement, à ce moment-ci, surtout avec la venue des municipalités régionales de comté.

Il va falloir, M. le ministre, aussi, se questionner. Je pense que l'opposition officielle va être intéressée à vraiment voir l'impact que peut avoir... Quand on définit «municipalité locale» et «municipalité régionale de comté», quelle relation ça pourrait avoir dans leurs pouvoirs ou dans leur statut à venir? Est-ce qu'il y a des intentions, au ministère des Affaires municipales, ou le ministre a-t-il des intentions pour venir modifier ou donner des pouvoirs conjoints à ces deux structures-là? On espère que non. On espère que les municipalités locales seront toujours en mesure et auront la responsabilité de transférer les pouvoirs qu'elles souhaiteront à la municipalité régionale de comté et qu'on ne profitera pas de ce projet de loi là pour glisser, justement, ou déplacer des pouvoirs.

(12 h 50)

C'est ce que je voulais ajouter à ce moment-ci. Je pense qu'on pourrait reprendre certains articles... Juste pour vous dire, M. le Président, avant de terminer, jusqu'à quel point M. le ministre avait raison tantôt quand il disait que ça touche beaucoup de projets de loi. Pour vous donner un exemple, l'article 1 nous parle d'une ruche contenant une colonie d'abeilles qui ne peut pas être installée à plus de 15 m d'un chemin public. Je regardais l'article 370, qui traite aussi d'une histoire très, très ancienne, à la surprise de tout le monde. Mais, pour ce qui est des abeilles, ça existe encore aujourd'hui.

Donc, on vient légiférer et probablement qu'il y a de bonnes raisons, et c'est pour ça que l'opposition officielle va suivre de près la commission parlementaire. Nous allons y participer et collaborer, dans la mesure du possible, à faire avancer l'adoption en commission de ce projet de loi, dans une prochaine étape. Pour le moment, comme je vous le mentionnais, nous sommes en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 124.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Le principe du projet de loi n° 124, Loi modifiant diverses dispositions législatives en application de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 16, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que vous ne déférez pas le projet de loi?

M. Chevrette: Excusez. Je voudrais faire motion – merci, M. le Président – pour que ce projet de loi n° 124 soit déféré en commission parlementaire, à la commission de l'aménagement et des équipements, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Chevrette: Article 16.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. M. le député de Laurier-Dorion, je vous cède la parole.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Si j'interviens à ce stade-ci dans les différentes étapes de l'adoption de ce projet de loi, c'est que, vous l'avez dit, c'est la prise en considération du rapport qui a étudié le projet de loi. En étudiant le projet de loi en commission parlementaire, ça a été adopté sur division, mais sans amendement.

Ça a été adopté sur division parce que, quand on discutait du projet de loi, j'avais soumis au ministre le fait que, à ma connaissance, il y avait certains problèmes avec le projet de loi par rapport à quelques personnes, ou une association en particulier qui était touchée. Le ministre m'affirmait, à ce moment-là, qu'il n'y avait eu aucune communication, avec son ministère, dont il était au courant et que, de toute façon, il fallait procéder avec le projet de loi tel quel et que ça ne soulevait de véritables problèmes pour personne. J'ai exprimé, à ce moment-là, mon étonnement face au fait que le ministre n'était pas au courant des démarches que je savais être entreprises auprès de son ministère. Il s'est engagé à les vérifier. Quant aux chiffres qui ont été avancés et les différents impacts, je lui ai indiqué que j'étais donc en mesure ou obligé de prendre sa parole pour ça et que ça ne posait pas de problème en soi comme principe.

Depuis ce temps-là, nous avons appris qu'effectivement non seulement le ministère des Finances, mais aussi le ministère des Ressources naturelles ont acquiescé à une demande de modification qui est souhaitée par un groupe concerné par ce projet de loi. Cet amendement, qui normalement aurait dû être fait au moment de l'étude en commission parlementaire, n'ayant pas été fait, je prends l'occasion qui m'est offerte pour souligner cette situation, pour avoir l'assurance qu'avant l'adoption ultime en troisième lecture du projet de loi, ma compréhension des choses, c'est qu'il y aura effectivement un amendement qui viendra rencontrer les inquiétudes soulevées auprès du ministère des Ressources naturelles et auprès du ministère des Finances par le groupe concerné. Et c'est pour ça que je tenais tout simplement à exprimer cette constatation, cette compréhension des faits de ma part, pour que le bon déroulement des choses par la suite, M. le Président, puisse se faire dans le même esprit de collaboration et de recherche d'équité qui a caractérisé ces débats jusqu'à maintenant.

Je suis heureux que les informations que nous avons apprises au ministre lui ont permis d'aller au fond des choses et, donc, de prendre les mesures qui permettront l'adoption ultime de ce projet de loi, je pense bien, en session ultérieure, M. le Président. C'étaient les seuls quelques brefs commentaires que je voulais émettre à ce moment-ci, et je vous saurais gré, M. le Président, de procéder à l'adoption du rapport de la commission.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je remercie M. le député de Laurier-Dorion. Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail, portant sur le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 17.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 17. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi n° 119, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions? M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Nous avons procédé, en commission parlementaire, à l'adoption de ce projet de loi où il y a un seul article qui a fait l'objet d'une adoption sur division. Donc, comme il n'y a pas d'amendement... comme les amendements qui ont été déposés n'étaient que des amendements de concordance ou de forme, je propose que nous adoptions le rapport.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, le rapport de la commission du budget et de l'administration, portant sur le projet de loi n° 119, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Article 19, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 19. Mme la ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement?

M. Chevrette: Consentement, M. le Président. Mais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: ...avec une suspension de quelques secondes pour permettre au critique de l'opposition d'être ici.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous suspendons les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 12 h 58)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, je propose donc la suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures, puisque, compte tenu de l'heure, on ne pourrait pas commencer une expression d'opinion.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Il est presque 13 heures. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée va reprendre ses travaux à l'ordre du jour. Nous étions à entreprendre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, je céderais la parole à M. le député de Hull. M. le député.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à l'étape finale de l'adoption du projet de loi n° 108. Comme vous l'avez mentionné, c'est la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. J'ai eu l'opportunité d'intervenir à quelques reprises sur ce projet de loi à différentes étapes et j'ai toujours mentionné... Et ça me fait plaisir de le faire encore aujourd'hui, de vous informer que notre formation politique, bien sûr, dans l'ensemble de ce projet de loi, nous sommes d'accord avec la grande partie des articles qui y sont inscrits. Cependant, la ministre, comme je l'ai mentionné à différentes occasions, a jugé opportun d'inclure dans ce projet de loi d'autres aspects qui avaient été prévus dans les énoncés et dans les discours sur le budget de son prédécesseur, soit le député de Laporte, qui était alors ministre des Finances et ministre du Revenu.

Lorsque l'actuelle ministre des Finances et du Revenu, M. le Président, a déposé ce projet de loi devant cette Chambre, il y a quelques semaines, elle avait commencé, si ma mémoire m'est fidèle, à nous expliquer et à nous faire rapport des notes explicatives du projet de loi. Et, d'un commun accord, des deux côtés de la Chambre, nous avions convenu, pour sauver du temps à l'époque, qu'on pourrait la dispenser de faire la lecture de ces notes explicatives. Mais je pense qu'il serait important que je fasse la lecture de ces notes au complet si on veut que quelque chose demeure aux galées de cette Assemblée.

Alors, M. le Président, comme vous le mentionniez tantôt, ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mai 1995, à ses déclarations ministérielles du 30 novembre 1993 et du 21 décembre 1994, ainsi qu'aux bulletins d'information 92-12, 94-1, 95-1, 95-4 et 95-5 émis par le ministère des Finances respectivement le 23 décembre 1992, le 31 janvier 1994, le 3 février 1995, le 5 juillet 1995 et le 8 septembre 1995. Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les dates que je viens de vous mentionner toutes ces étapes l'ont été lors du règne du Parti libéral, c'est-à-dire que c'était encore le gouvernement du Parti libéral qui était au pouvoir. Alors, ce qu'on retrouve dans cette brique qui contient, M. le Président, pas moins de 552 articles, origine du gouvernement libéral. Alors, je pense que c'est un bon projet de loi, je l'ai déjà dit, je le répète, sauf que la ministre a décidé d'y inclure autre chose que les prévisions, ou les prédictions, ou les énoncés, ou les rapports et les discours inclus, dans les dates que je viens de vous mentionner, par le gouvernement libéral. Il fait quoi, ce projet de loi, finalement? De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues dans le discours sur le budget du ministère des Finances du 12 mai 1994, ainsi que dans le bulletin d'information 93-5 émis par le ministère des Finances le 25 novembre 1993.

(15 h 10)

Ce projet de loi, M. le Président, modifie en premier lieu la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises afin d'y apporter une modification de concordance découlant de l'abrogation, dans la Loi sur les impôts, du crédit d'impôt remboursable visant à favoriser l'augmentation du capital de telles entreprises.

Il modifie, en deuxième lieu, la Loi sur le bâtiment afin de permettre la suspension de la licence d'un entrepreneur dont les travaux de construction ont été suspendus à plus d'une reprise par la Commission de la construction du Québec.

Il modifie, en troisième lieu, la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, d'une part, afin d'y exclure de son assujettissement, sous réserve de certaines conditions, le transfert de terrains au profit d'une corporation dont au moins 90 % des actions du capital-actions sont la propriété d'une corporation qui n'y est pas assujettie et, d'autre part, afin d'y apporter des modifications à caractère technique.

Il modifie, en quatrième lieu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser le montant de l'impôt relativement à chaque cigarette et d'y apporter diverses modifications à caractère technique incluant, entre autres, des modifications de concordance.

Il modifie également, M. le Président, en cinquième lieu, la Loi sur les impôts afin, principalement, d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec et, accessoirement, d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par les projets de loi fédéraux C-27, (L.C., 1994, chapitre 91), C-59 (L.C., 1995, chapitre 3) et C-70 (L.C., 1995, chapitre 21), sanctionnées respectivement le 15 juin 1994, le 26 mars 1995 et le 22 juin 1995. Ces mesures concernent notamment:

1° l'introduction d'une déduction pour les artistes à l'égard de leurs revenus provenant de droits d'auteur;

2° le resserrement des règles relatives aux dons d'oeuvres d'art faits à des organismes de bienfaisance;

3° l'extension à Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, des avantages fiscaux prévus pour le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, FTQ, et consistant en une exonération d'impôt et de taxe sur le capital pour ce fonds en plus de l'octroi d'un crédit d'impôt pour les particuliers acquérant certaines des actions qu'il émet. À ce sujet, M. le Président, je reviendrai pour discuter un peu plus à fond des effets du Fondaction et de son déplafonnement et de l'option que le gouvernement péquiste tente de prendre pour élargir l'accessibilité, permettre à d'autres centrales, d'autres organismes de se créer de tels fonds tels qu'ils existent présentement avec la FTQ;

4° l'élimination, pour les grandes corporations privées, du droit à la déduction accordée aux petites entreprises et, s'il s'agit de nouvelles corporations, aux avantages découlant de la règle d'exonération de trois ans prévue pour de telles corporations;

5° la bonification du crédit d'impôt pour contribution à un parti politique;

6° les règles relatives à la taxe sur le capital, dont la hausse des taux de celle-ci, la nouvelle notion de capital versé pour les institutions financières et diverses modifications apportées au calcul du capital versé des autres corporations;

7° les modifications apportées aux taux applicables au calcul de la taxe compensatoire des institutions financières;

8° l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard de certains intérêts hypothécaires relatifs à l'achat d'une première maison, ainsi que d'un tel crédit d'impôt à l'égard de certaines dépenses de rénovation relatives à l'acquisition d'un logement admissible au Programme d'accession à la propriété résidentielle, soit Premier toit;

9° la hausse du montant maximal des frais d'adoption pouvant donner droit au crédit d'impôt remboursable pour de tels frais;

10° l'abolition du crédit d'impôt remboursable pour taxi et de celui visant à favoriser l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises;

11° l'introduction, pour les grandes corporations, d'un plafond au remboursement de certains crédits d'impôt et l'élimination, pour celles-ci, de la possibilité d'utiliser ces crédits pour réduire leurs acomptes provisionnels;

12° diverses modifications apportées aux conditions d'admissibilité au crédit d'impôt remboursable pour le design, dans le cas des activités internes de design de mode et des activités réalisées dans le cadre d'un contrat de consultation externe;

13° l'élimination progressive, sur trois ans, du crédit d'impôt remboursable pour la formation;

14° le crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, dont l'élargissement des catégories de stage pouvant donner droit à ce crédit et l'extension de celui-ci aux employeurs qui sont des particuliers;

15° l'introduction d'une règle permettant d'autoriser un employeur dont le total des cotisations au régime de rentes du Québec et au régime d'assurance-maladie du Québec et des retenues à la source qu'il effectue à l'égard de l'impôt québécois de ses employés ne dépasse pas 1 200 $ par année à faire la remise de ces montants annuellement plutôt que mensuellement;

16° l'introduction de l'exigence pour une grande corporation de spécifier ses motifs d'opposition sur son avis d'opposition;

17° la restriction apportée à la notion d'établissement présumé pour les clubs sportifs et équipes sportives qui se déplacent dans divers stades à l'extérieur du Québec;

18° diverses modifications à caractère technique, incluant notamment des modifications de concordance et de terminologie.

Il modifie, en sixième lieu, la Loi sur les licences afin de réduire les droits exigibles à l'égard des premiers 75 000 hl de bière vendus au Québec au cours d'une année par tout brasseur produisant de la bière au Québec et dont le volume mondial de bière vendu au cours de l'année précédente ne dépasse pas 200 000 hl.

Il modifie, en septième lieu, la Loi sur le ministère du Revenu afin notamment:

1° de rendre applicables les dispositions de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants;

2° de prévoir certaines conditions quant à l'obtention et au maintien d'un certificat d'inscription;

3° de limiter le droit à un remboursement à l'égard d'une période pré-faillite;

4° d'augmenter le nombre d'organismes publics assujettis à la compensation gouvernementale;

5° d'assouplir la pénalité pour omission imposée à un mandataire;

6° d'y apporter diverses modifications à caractère terminologique.

Ce projet de loi modifie également, en huitième lieu, la Loi sur les normes du travail, d'une part, afin d'y introduire une méthode d'assujettissement précise à l'égard de la rémunération versée à un salarié qui se présente au travail à plus d'un établissement de son employeur, dont un au Québec et un autre à l'extérieur du Québec et, d'autre part, afin d'y apporter les modifications d'ordre terminologique.

(15 h 20)

Il modifie également, en neuvième lieu, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec afin:

1° de hausser de 3,75 % à 4,26 % le taux de cotisation des employeurs au Fonds des services de santé;

2° d'y introduire une méthode d'assujettissement précise à l'égard du salaire versé à un employé qui se présente au travail à plus d'un établissement de son employeur, dont un au Québec et un autre à l'extérieur du Québec;

3° d'y apporter diverses modifications à caractère technique.

Il modifie également, en dixième lieu, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise afin de hausser le montant total maximal des placements admissibles dont une même corporation peut bénéficier au même moment.

Il modifie, en onzième lieu, la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment d'y supprimer la plupart des distinctions que comporte le régime de la taxe de vente du Québec par rapport à celui de la taxe sur les produits et services, d'y modifier certaines mesures propres au régime de taxation québécois, d'y réduire la taxe spécifique applicable à la bière à l'égard des premiers 75 000 hl de bière vendus au Québec au cours d'une année par tout brasseur produisant de la bière au Québec et dont le volume mondial de bière vendu au cours d'une année précédente ne dépasse pas 200 000 hl et d'y apporter diverses modifications à caractère technique, incluant, entre autres, les modifications de concordance et de terminologie.

Ces modifications, M. le Président, concernent notamment:

1° la suppression du concept de «fourniture non taxable»;

2° la suppression des restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants ou d'un remboursement partiel de la taxe de vente du Québec;

3° l'extension de l'application des règles relatives aux petits fournisseurs aux personnes qui fournissent des biens meubles corporels;

4° le remplacement des volumes de référence servant à déterminer la valeur marchande de certains véhicules routiers usagés dont la fourniture est sujette à la taxe de vente du Québec;

5° l'introduction d'une règle relative à l'inscription de certaines personnes qui résident au Canada mais à l'extérieur du Québec;

6° l'harmonisation aux mesures concernant les périodes de déclaration;

7° l'introduction de mesures faisant en sorte que la taxe spécifique sur les primes d'assurances doive dorénavant être remise distinctement de la taxe de vente du Québec selon une fréquence de production mensuelle;

8° l'introduction d'une taxe sur l'utilisation du réseau routier québécois pour les camions lourds;

9° l'introduction de précisions quant aux services financiers liés à l'achat et à la vente d'effets financiers qui peuvent donner droit à un remboursement de la taxe sur les intrants.

Il modifie, en douzième lieu, la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'y introduire plusieurs mesures fiscales ainsi que diverses modifications à caractère technique.

Ces mesures concernent notamment:

1° la mise en oeuvre des règles et procédures découlant de l'entente internationale concernant la taxe sur les carburants à l'égard des personnes visées par cette entente;

2° la hausse de la taxe applicable au mazout à compter du 30 novembre 1996 afin de refléter la suppression des restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des carburants;

3° l'ajout d'une nouvelle région désignée dans le cadre de la révision du mécanisme de réduction de la taxe sur les carburants;

4° l'introduction de règles relatives au mode de calcul de la taxe sur les carburants et au paiement de celle-ci ou du montant égal à la taxe sur les carburants pour tenir compte du fait que le litre de carburant vendu peut être mesuré par le vendeur à la température ambiante et corrigé par celui-ci à la température de référence de 15° Celsius.

Il modifie, en treizième lieu, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, d'une part, afin d'y introduire une méthode précisant le montant à inclure dans la masse salariale à l'égard du salaire versé à un employé qui se présente au travail à plus d'un établissement de son employeur, dont un au Québec et un autre à l'extérieur du Québec, et, d'autre part, d'y apporter une modification d'ordre terminologique.

Il modifie enfin, M. le Président, diverses autres lois afin d'y apporter diverses modifications à caractère technique, incluant notamment des modifications de concordance et de terminologie.

Or, vous aurez compris, M. le Président, que, finalement, ce projet de loi, c'est un projet de loi qui est assez technique, un projet de loi qui se veut de concordance avec les lois d'impôt du gouvernement fédéral, et, dans ce sens-là, comme je vous l'ai mentionné en début de mon allocution, ma formation politique et celui qui vous parle, comme critique du ministère du Revenu, nous sommes d'accord avec la grande majorité de ces articles contenus dans le projet de loi.

Cependant, comme je vous l'ai mentionné, la ministre a décidé d'inclure dans ce projet de loi le Fonds de solidarité, par exemple. En ce qui concerne le Fonds de solidarité, M. le Président, je dois vous rappeler, et vous êtes sûrement au courant que, d'abord, ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre, ce n'est pas tous les travailleurs qui peuvent bénéficier du Fonds de solidarité. Il faut avoir quand même des argents, et les travailleurs qui peuvent bénéficier de ce Fonds de solidarité doivent se dire que les argents qu'ils vont mettre dans ce Fonds, les actions qu'ils vont acheter, bien, c'est des argents qu'ils ne pourront pas utiliser avant un bon moment. C'est des argents, ça, dont ils n'ont pas besoin, finalement. Je ne connais pas beaucoup de travailleurs, des petits salariés, qui peuvent dire: Bien, moi, là, à tous les ans je peux me dispenser de 500 $, 600 $, 700 $ que je peux mettre de côté; même si je ne peux pas y toucher pendant 10, 15, 20, 25 ans, il n'y a pas de problème. Alors, c'est des gens, quand même, M. le Président, qui ont un certain standard de vie et un certain revenu pour pouvoir se permettre des actions ou l'achat d'actions dans les fonds de solidarité.

Nous avions, à l'époque, plafonné les fonds de solidarité parce que, selon une étude – et je vous l'ai déjà mentionné, M. le Président – d'un professeur de l'Université Laval, chaque dollar investi dans les fonds de solidarité coûte aux contribuables 3 $. Je lisais encore dans les journaux récemment qu'il y aura une certaine concurrence. Lorsqu'il y a une concurrence, M. le Président, ça active le marché, et lorsque l'on parle d'activer le marché des fonds de solidarité... Je vous ferai remarquer, M. le Président, que plus il y aura de gens qui achèteront dans les fonds de solidarité, qui achèteront des actions, plus ça va coûter cher à l'État. Moi, je prétends facilement, M. le Président, que, l'an prochain, ces fonds-là vont avoir des résultats qui feront en sorte que ça va coûter possiblement 1 000 000 000 $ à l'État. Je prévois facilement, M. le Président, qu'il y aura des actions à acheter pour un montant de 300 000 $ dans les fonds. Si on accepte le principe que chaque dollar investi dans les fonds de solidarité coûte au minimum 3 $ à l'État, on peut comprendre, M. le Président, qu'on s'en va vers un manque à gagner, finalement, dans les revenus de 1 000 000 000 $. Et vous ajoutez à cela, M. le Président, ce que le Vérificateur général nous disait tout récemment, à l'effet que le ministère du Revenu ne va pas chercher les revenus qu'il devrait aller chercher. Il ne fait pas les efforts, il ne pose pas les actions, ce qui fait en sorte qu'on a un manque à gagner dans les revenus, au ministère du Revenu, annuellement, de 1 300 000 000 $. Et, ça, c'est à tous les ans, M. le Président.

J'ai posé certaines questions à la ministre des Finances et ministre du Revenu en commission parlementaire sur ce projet de loi. À plusieurs des questions posées, M. le Président, on m'a dit que quelqu'un d'autre du cabinet les poserait. Il semblerait que ça serait même le premier ministre. C'est-à-dire qu'aux questions posées il y a quelqu'un d'autre du Conseil des ministres qui y répondrait, et il semblerait que ce serait le premier ministre. J'ai su ou je crois comprendre qu'il va partir bientôt. Je ne sais pas lequel des premiers ministres va nous répondre, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que, sur le Fonds de solidarité... Je peux comprendre la ministre – et c'est son droit, je l'ai déjà mentionné – elle ne voulait pas participer au débat.

(15 h 30)

Pourtant, c'est un chapitre de ce projet de loi qui est très important, le déplafonnement des fonds de solidarité, parce que ça implique 1 000 000 000 $, comme je vous l'ai mentionné tantôt, là. C'est ça que ça va impliquer à tous les ans, et la ministre nous dit: Bien... Elle a dénoncé un privilège ou il y avait de la parenté avec le président-directeur général du Fonds de solidarité et elle-même et, dans ce sens-là, elle ne pouvait pas participer au débat. Ça, je comprends ça, mais il me semble qu'il aurait pu y avoir quelqu'un d'autre du Conseil des ministres à cette table, M. le Président, pour défendre la position du gouvernement. Quand le leader du gouvernement se lève dans cette Chambre et qu'il dit: «M. le Président, j'aimerais que vous appeliez tel article», et vous nous dites que le ministre untel dépose tel projet de loi puis qu'après ça on accepte le projet et qu'on dit: «On va référer ce projet de loi en commission parlementaire, et le ministre, un tel ministère en fera partie», bien, c'est pour permettre aux parlementaires, M. le Président, de questionner le responsable du ministère, le ministre titulaire de ce ministère. Dans le Fonds de solidarité, M. le Président, il n'y avait personne du cabinet en commission parlementaire. La ministre a jugé opportun de déléguer ses pouvoirs, si elle pouvait le faire, au député de Charlevoix. Le député de Charlevoix, c'est un bien bon garçon, mais il ne peut pas parler pour le gouvernement, M. le Président. Oui, on peut l'applaudir, c'est vrai que c'est un bon garçon, le député de Charlevoix, mais il n'est pas ministre des Finances, puis il n'est pas ministre du Revenu, puis il ne peut pas parler pour le gouvernement. Dans ce sens-là, M. le Président, j'ai senti mes droits brimés. J'avais devant moi, pour étude, le projet de loi volumineux, avec une bonne partie de ce projet de loi qui touchait 1 000 000 000 $ de dépenses par année, puis on ne pouvait questionner personne, M. le Président. On nous dit qu'on va avoir des réponses. Moi, j'aurais préféré les avoir, les réponses, avant aujourd'hui, avant l'adoption. Malheureusement, on ne les a pas eues. J'espère qu'un jour on les aura, M. le Président.

On nous a parlé aussi, M. le Président, en commission parlementaire, de hausser de 3,75 % à 4,26 % le taux des cotisations des employeurs au Fonds des services de santé. M. le Président, ça n'a pas l'air de bien de l'argent, ça, sauf que, lorsque le gouvernement, devant nous, nous dit qu'il fait tous les efforts pour créer de l'emploi, pour faire en sorte que les petites et moyennes entreprises puissent se développer à un rythme plus vite qu'on a déjà connu... Et on sait, M. le Président, que, dans les années que l'on vit présentement, dans les années quatre-vingt-dix – ça sera sûrement la même chose dans la prochaine décennie – les créateurs d'emplois, ce ne sont plus les grandes entreprises, les grandes multinationales. Ce qu'on retrouve dans les grandes entreprises et les multinationales, M. le Président, c'est des mises à pied. Et les gouvernements – et ils ont raison de le faire également – s'en remettent à la création d'emplois dans les petites et moyennes entreprises. Mais, M. le Président, ce qui nous est présenté dans ce projet de loi, de hausser les cotisations aux petites et moyennes entreprises, moi, je ne pense pas que ça aura pour effet de stimuler l'emploi et de stimuler les propriétaires de petites et moyennes entreprises, M. le Président.

Nous avons également, M. le Président, dans ce projet de loi, une hausse du montant de l'impôt relativement à chaque cigarette. M. le Président, je me rappelle, à l'époque, il y a quelques années, les gouvernements, tant au fédéral qu'au provincial, avaient commencé, pour possiblement enrayer ou tenter d'inciter les gens à discontinuer de fumer, et sûrement également pour aller se chercher d'autres revenus, à hausser, et d'une façon assez forte, M. le Président, la taxe sur les cigarettes. Ça a fait quoi? D'abord, il n'y a pas moins de monde qui fumait au Canada, ni au Québec. Par contre, les revenus au Québec diminuaient de beaucoup parce qu'il y avait de la contrebande, M. le Président, qui s'était instaurée. J'ai demandé à la ministre si elle prévoyait qu'avec la nouvelle hausse de taxe prévue pour les cigarettes cette contrebande pouvait revenir. On nous informe, M. le Président – et je fais confiance à la ministre, je ne peux pas mettre en doute ce qu'elle me dit en commission, lorsqu'elle me dit quelque chose, d'autant plus qu'elle était là, et elle a accepté de participer à cette partie du débat. Mais permettez-moi de vous dire, M. le Président, que, si on augmente trop les taxes, moi, ça m'inquiète un peu, dans le sens que je ne voudrais pas voir revenir cette contrebande de cigarettes qui fait en sorte que plusieurs petits commerçants... Des dépanneurs, des garagistes avec des petits dépanneurs à même le garage, ces gens-là ont perdu beaucoup d'argent, et je ne voudrais pas voir revenir cette situation encore une fois ici, au Québec.

Nous avons également, dans le projet de loi, «nouvelle région désignée dans le cadre de la révision du mécanisme de réduction de la taxe sur les carburants». Ça me fait plaisir de le dire, c'est une réduction, finalement, de taxe sur l'essence dans l'Outaouais québécois, une région frontalière qui est située entre le comté de Chapleau et le comté d'Argenteuil. C'est le long de la rivière des Outaouais et, plus précisément, M. le Président, c'est entre Masson et la frontière d'Hawkesbury.

Alors, comme je le mentionnais au début de mon allocution, c'est un projet de loi qui se veut pas mal technique, technique et de concordance, sauf que la ministre insiste pour maintenir dans ce projet de loi le déplafonnement du Fonds de solidarité, dépense de 1 000 000 000 $ puis possiblement plus l'an prochain et les années à venir, puis, ça, ça va être à tous les ans, alors qu'on tente de boucler un budget et qu'on dit que, des déficits annuels au Québec de 5 000 000 000 $, ça n'a aucun sens.

Pourquoi est-ce que la ministre ne comprend pas que, en n'ayant pas déplafonné son Fonds de solidarité, ou ses fonds de solidarité, elle sauverait 1 000 000 000 $ aux contribuables? Pourquoi est-ce qu'elle ne fait pas les efforts pour aller chercher le 1 300 000 000 $ par année, comme le suggère le Vérificateur général du Québec? On parle de près de la moitié du déficit annuel, M. le Président.

Au lieu de couper comme on l'a fait cette semaine avec un projet de loi de la ministre sur la sécurité du revenu – on s'attaque aux gens qui sont sur le bien-être social, ce n'est pas l'endroit où il faut aller couper, j'en suis convaincu – il me semble qu'on pourrait avoir, et on pourrait peut-être être les premiers au Canada à le faire, et je suis convaincu que les autres provinces emboîteraient le pas, une formule simple d'impôts. Les gens sont tannés de préparer des formulaires d'impôts que, finalement, ils ont des difficultés à remplir; il faut qu'ils aillent voir des comptables. Imaginez, on est obligé de payer des comptables pour faire des rapports d'impôts pour payer et remettre des argents encore au fisc. Il me semble que, s'il y avait un barème... On l'exige dans les municipalités.

Si vous le permettez, M. le Président, les villes, ils le savent, ce sont des créatures de la province, et on leur dicte des lignes de conduite, on leur dit, dans la loi des cités et villes: Vous pouvez faire ceci, puis, si ce n'est pas prévu, vous ne pouvez pas le faire. Vous ne pouvez pas non plus adopter des budgets puis finir l'année avec un déficit. Ce n'est pas beau, finir l'année avec des déficits. C'est ce qu'on dit aux municipalités. Mais, nous, ici, à Québec, dans les autres provinces puis au fédéral, c'est permis. On a des marchés pour ça, puis on va emprunter, puis on va continuer à endetter les générations futures au lieu de léguer à nos générations futures une gestion financière saine et prospère.

Pourquoi, au ministère du Revenu, on ne fait pas comme dans les villes: on rencontre les directeurs puis on établit un budget, 1 000 000 $ de dépenses par année? Je vous donne ça comme exemple. Les villes de 1 000 000 $ de dépenses par année, il n'y en a pas beaucoup, c'est dans les centaines de millions. Mais je donne ça comme exemple. Pour avoir 1 000 000 $ de revenus pour combler les dépenses, parce qu'on ne peut pas faire de déficit, on a une évaluation au rôle de x montant d'argent et, pour avoir 1 000 000 $ de revenus, on fixe le taux à x pourcentage pour aller chercher 1 000 000 $, puis c'est bâclé. On fait le discours sur le budget, on dit: On a tant de dépenses, on fixe le taux à tant, on va avoir tant de revenus, puis c'est bâclé. Pourquoi est-ce que, dans une province, on ne pourrait pas faire la même chose?

(15 h 40)

Avec les systèmes d'ordinateurs, on peut faire n'importe quoi. On peut faire des prévisions puis on peut aller chercher même des tendances. On peut même aller chercher... Quand le gouvernement nous dit: En mars prochain, bien, en mars, il va s'écouler décembre, janvier, février, il va y avoir un nombre x de personnes sur l'aide sociale. On «peut-u» comprendre qu'il va y avoir un nombre x de personnes aussi sur l'assurance-chômage et qu'il y aura encore un nombre x de personnes qui travailleront et qui rapporteront des impôts? On pourrait faire le même raisonnement qu'on impose, finalement, aux villes. On pourrait dire ici: On a besoin d'un montant x d'argent pour l'année 1996-1997. Pour aller chercher ce nombre x de milliards de dollars dont nous avons besoin, ça prendrait un taux de taxation sur les revenus de x, taux qui serait le même pour tout le monde, mais plus de déductions. Le riche paierait 20 % – je donne ça comme exemple – le moyen paierait 20 %, puis celui qui ne gagne pas beaucoup, il paierait également 20 %. Mais 20 % de 100 $, ce n'est pas beaucoup d'argent. 20 % de 100 000 $ par année, ça commence à être de l'argent, puis 20 % de 200 000 $, c'est encore le double. Mais ce serait équitable et juste pour tout le monde.

Je regardais encore, M. le Président, récemment... Quand je vois... Puis on en a, des systèmes d'informatique au Québec, et il semblerait que ça ne se parle pas. Ils ne sont peut-être pas compatibles, mais on devrait peut-être les rendre compatibles. Quand un ou des médecins déclarent ou envoient à la Régie de l'assurance-maladie... Parce que, lorsqu'on va voir un médecin, il faut apporter notre petite carte. Puis, si on ne l'a pas, bien, il faut payer. Alors, on l'apporte, notre petite carte. Puis, là, il passe ça sur sa machine puis, à la fin du mois, il prend le cumul de tout ça, fait un petit rapport, il annexe une copie de cette flic-flac-là puis il envoie ça au gouvernement. Il envoie ça au ministère de la Santé, puis, le ministère de la Santé, il lui retourne un chèque pour services rendus. Mais quand un ou des médecins font ça à tous les mois et qu'on arrive à la fin de l'année et que le médecin reçoit en honoraires 200 000 $, est-ce que le ministère du Revenu ne pourrait pas s'attendre également à un rapport d'impôts de ce ou ces médecins déclarant au moins 200 000 $ de revenus? C'est nous autres qui l'avons payé, ce 200 000 $, M. le Président. Il arrive présentement que certains de ces médecins recevant 200 000 $ d'honoraires déclarent des revenus à l'impôt de 100 000 $. On en est rendu à un point où les gens tentent par tous les moyens d'aller chercher – ceux qui peuvent le faire et qui connaissent le système – le maximum de déductions pour payer le moins d'impôts possible, puis on s'en fait une gloire. Et si on ne peut pas, bien, on va faire autre chose. On essaie par tous les moyens de... Il ne faut pas payer d'impôts. Alors que l'impôt, M. le Président, qu'on paie au gouvernement, si les gouvernements projetaient l'image d'un bon père de famille, puis c'est ça que ça devrait être... Un bon père de famille dans une société bien ordonnée fait en sorte que ceux qui en ont le moins dans cette famille aillent en... Bien, il va en chercher ailleurs puis il leur donne à eux autres, mais d'une façon juste et équitable. Avec la façon dont on procède présentement, ce n'est pas le cas. Nous ne sommes pas justes et équitables envers tout le monde, je l'ai déjà mentionné, puis ça me fait plaisir de le répéter. Si le ministère du Revenu voulait, notre rapport d'impôts, il serait sur une feuille grande comme ça. J'espère qu'ils vont le comprendre un jour. Ce n'est pas compliqué, M. le Président: nom, adresse, revenu total de l'année, on l'écrit. On a établi tantôt le taux de taxation qui pourrait être à 20 %. 20 % de ce montant-là, ça fait x. C'est fini, voilà mon chèque, on n'en parle plus. Puis là il n'est plus question de commencer à fouiller dans des rapports d'impôts à 46 colonnes, puis qu'à la 46e ligne... puis la 26e ligne qui te réfère à la huitième ligne, puis tu n'en finis plus, M. le Président. Alors, tout ça pour vous dire que n'eût été du Fonds de solidarité, l'augmentation... On nous a parlé d'une augmentation sur l'essence, encore. Je veux dire, le contribuable, M. le Président, il a des limites à payer. On ne peut plus taxer, il faut compresser. Il faudrait faire comme certaines provinces et limiter nos dépenses, vivre selon nos moyens. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, on le fait dans la vie de tous les jours chez nous. Si les villes faisaient ce que le gouvernement fait, le gouvernement les mettrait en tutelle. Peut-être qu'on devrait créer un organisme pour mettre les gouvernements en tutelle, nous autres aussi.

Alors, M. le Président, je vous indique tout de suite que, ce projet de loi, nous voterons contre, pour les raisons que je vous ai mentionnées, entre autres le Fonds de solidarité, augmentation de certaines taxes et le manque d'énergie, finalement, de la ministre. Et j'espère qu'elle va donner suite au questionnement que je lui ai fait en commission parlementaire. Si elle ne veut pas le faire, j'espère que quelqu'un au gouvernement le fera, M. le Président. C'est dans l'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises.

Un manque à gagner, dans les coffres, de 1 300 000 000 $ par année, si on ne l'a pas, M. le Président, il faut l'emprunter; et si on l'emprunte, il faut le financer. Là, on parle encore d'une dépense supplémentaire. Et qui paie pour ça? Ce sont les gens, M. le Président, qui sont des bons payeurs de taxes. Et ceux qui tentent par tous les moyens d'esquiver de payer des taxes, bien, c'est eux autres qui en profitent. Et, à ce moment-là, M. le Président, je vous dis que le système n'est pas équitable. C'est le bon qui paie pour le pas bon, puis, à un moment donné, il va falloir mettre une fin à ça, et dans les plus brefs délais. Plus on le fera vite, M. le Président, mieux les citoyens, mieux les Québécois et les Québécoises auront confiance en cette institution qu'est le gouvernement provincial et cette Assemblée nationale. Et ce sera d'autant plus bénéfique, M. le Président, que nous pourrons continuer à donner les services qu'on a donnés depuis de nombreuses années dans l'éducation, dans la formation et dans les soins de santé plutôt que de couper des hôpitaux, couper des services. Et ralentir, par exemple, dans l'Outaouais, le rapatriement des clientèles qui se font soigner en Ontario, on aurait l'argent, M. le Président, pour se donner les soins dont on a besoin chez nous.

Alors, je termine sur cela, M. le Président, et je vous dis tout de suite que nous voterons contre ce projet de loi, même s'il origine en grande partie du gouvernement libéral, mais, pour les raisons que je vous ai mentionnées, nous voterons contre ce projet, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais devant cette bouillabaisse d'argumentation, je me dois au moins de rectifier certaines choses. Je vous dirai, M. le Président, que c'est assez démoralisant d'entendre le député de Hull s'en prendre au déplafonnement du Fonds de solidarité, qui consiste précisément à faire en sorte que le capital venant des économies des travailleurs du Québec soit, à juste titre, compensé, comme le sont plusieurs institutions financières. C'est aberrant de voir le député de Hull s'attaquer à un avantage qu'on peut donner à des mises de fonds de travailleurs, qui réinjectent dans chacune des régions du Québec un 100 000 000 $ de capital de risque pour développer la petite et moyenne entreprise.

C'est assez aberrant, M. le Président, de voir que le député de Hull et sa formation politique votent contre un projet de loi qui découle en grande partie de leur propres aberrations au moment où ils ont été au pouvoir. Ils s'en prennent exclusivement au déplafonnement du Fonds de solidarité. Ils ont été neuf ans au pouvoir. Je le voyais brandir une petite feuille blanche, de façon assez simpliste, pour dire: Voici ce que pourrait être notre rapport d'impôt. Il avait beaucoup d'influence, ce député de Hull. Ils ont été neuf ans au pouvoir, ils n'ont jamais rien fait, ils ont complexifié davantage. Et, tout d'un coup, ils se sont redonné une vertu, redécouvert des vertus de simplicité, un coup rendus dans l'opposition.

M. le Président, c'est la même formation politique qui ne dénonce en rien la coupure de 1 300 000 000 $ du fédéral dans les paiements de transfert, elle s'en prend au déplafonnement du Fonds de solidarité – comme par hasard, une somme identique. Mais jamais ils ne vont oser dire que le fédéral a coupé 1 300 000 000 $ dans les paiements de transfert. Ils ne s'attaquent pas aux fiducies familiales, aux grosses fiducies de 40 000 000 000 $, ou à peu près, d'actifs qui sont détaxés. Puis ça a été voté par le fédéral. Avez-vous remarqué, M. le Président? Tout ce qui est fait par un autre palier de gouvernement, tout est beau, et dès qu'un gouvernement ici veut donner un avantage aux salariés moyens qui font des mises en commun, on s'attaque à ça.

(15 h 50)

Qui représentent-ils, ces gens-là, M. le Président? Qui représentent-ils? Un establishment financier, des gros lobbys. C'est seulement pour eux qu'ils parlent, puis, en même temps, ils se lèvent puis ils disent... Voyez-vous, là ils nous reprochent d'avoir donné un avantage fiscal à des travailleurs puis, du même souffle, ils vont nous dire, par contre: Ne coupez pas dans les services sociaux, ne coupez pas dans tels services, ne coupez rien dans aucun service, mais arrangez-vous pour qu'il y ait un équilibre budgétaire. Il n'y a rien à comprendre, M. le Président. C'est pour ça qu'on doit voter ça au plus vite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Il n'y a pas d'autres interventions. Le projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, est-il adopté? Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, en vertu des articles 182 et 183 de notre règlement et en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, et n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives:

«Le 2° paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel," au 4° paragraphe et le 7° paragraphe de l'article 53, les 1er, 2°, 3° et 5° paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les 2° et 3° alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2° alinéa du même article, les 2°, 3° et 8° paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 209, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 230, le 2° alinéa de l'article 244, l'article 245, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2° alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le 1er alinéa de l'article 252 ainsi que les 1er et 3° alinéas de l'article 253, l'article 254, les 2° et 3° alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 sont suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi et que;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'aménagement et des équipements mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, et dépose son rapport à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, et du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, transmettre au bureau du Secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«La durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente de l'aménagement et des équipements soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 5 minutes pour les députés indépendants; le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente, les amendements soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission parlementaire permanente de l'aménagement et des équipements n'aurait pas disposé, le titre et les autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission, amendé ou non, soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi;

«Le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«La durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes pour les députés indépendants;

«Le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération du rapport de la commission permanente, les amendements soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président;

«Les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission parlementaire permanente des affaires sociales n'auraient pas disposé, le titre et les autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission, amendé ou non, soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption de la loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, soit fixée à un maximum de 60 minutes, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes pour les députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi;

«Le vote sur l'adoption du projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, ou du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour les députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude;

«Après quoi, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix par appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières aux mois de juin et décembre soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, et n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition, vous avez quelques remarques?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, avant de soumettre à l'adoption...

(16 heures)

M. Paradis: Vous comprendrez aisément que c'est avec surprise et stupéfaction que nous sommes saisis de cette motion du leader du gouvernement, qui vise à suspendre ce qui constitue la règle de base de notre démocratie, un symbole, M. le Président, qui est le règlement de l'Assemblée nationale du Québec, qui garantit au député le droit de parole et le droit de vote. Ce que le leader du gouvernement fait présentement, c'est qu'il nous propose dans certains cas d'abolir ou de limiter ce droit de parole et ce droit de vote que détiennent les parlementaires, en fiducie pour les électeurs qui les ont envoyés ici en toute confiance, ne sachant pas qu'ils pourraient être bâillonnés par un gouvernement qui veut mettre de côté les règles les plus fondamentales de notre parlementarisme, M. le Président. Nous sommes d'autant plus surpris et stupéfaits que l'atmosphère de collaboration qui a prévalu tout au cours de la présente session ne s'est jamais démentie.

M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader. Il y a un débat restreint de deux heures qui est prévu. C'est simplement s'il y a quelques brèves remarques et explications. Vous aurez l'occasion, peut-être, de revenir plus en profondeur sur... Alors, soyez assez bref pour le moment.

M. Paradis: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y aura le débat de deux heures, qui est prévu.

M. Paradis: M. le Président, malheureusement, nous sommes habitués, maintenant, à cette façon de fonctionner du gouvernement et nous connaissons les règles de procédure. Nous vous demandons, de votre côté, comme vous êtes le gardien des droits de parole des parlementaires, tant que ça n'a pas été adopté, de quand même permettre aux parlementaires de s'exprimer quand même brièvement.

Compte tenu des engagements antérieurs du gouvernement, et particulièrement du leader du gouvernement qui avait solennellement... s'était engagé, en campagne électorale, à n'avoir jamais recours à de telles façons de fonctionner. L'autre façon de gouverner devait être tout autre. Et, M. le Président, nous sommes d'autant plus surpris que le règlement prévoit que nos travaux peuvent facilement durer jusqu'au 21 décembre. Il nous reste une pleine semaine pour discuter ensemble, profiter de chacune des périodes de questions pour continuer à faire la lumière sur plusieurs dossiers troublants, M. le Président.

Dans les circonstances, et avant d'aller plus loin dans cette aventure qui limite les droits démocratiques des parlementaires, je vous demanderais, M. le Président, comme c'est malheureusement la coutume depuis que nous avons ce gouvernement en face, de suspendre nos débats pendant quelques instants, de façon à ce que nous puissions vérifier cette procédure qui nous arrive de façon inusitée et qui nous prend de court, M. le Président, et de façon à ce que nous puissions vous présenter des arguments sur la recevabilité, si nous en avons à présenter, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le leader de l'opposition. Alors, nous allons effectivement suspendre pour permettre à l'opposition de prendre connaissance de la motion, du contenu de la motion. Nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 23)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien prendre place. Alors, l'Assemblée est saisie d'une motion de suspension de certaines règles de procédure. À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à entendre... Vous pouvez vous asseoir, MM. les députés.

Je suis prêt à entendre des remarques relativement à la recevabilité de cette procédure. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Une fois l'effet de surprise et de stupéfaction, quant à la présentation de cette motion, digéré, nous avons tenté de voir si au moins le gouvernement, dans son empressement à mettre fin à cette session parlementaire, avait adopté, dans sa motion de suspension des règles normales et usuelles de fonctionnement de l'Assemblée nationale, des dispositions qui sont conformes à cette situation exceptionnelle.

Je vous ferai quelques représentations quant à la suspension des règles qui touche la commission permanente des affaires sociales, et, si vous me le permettez, mon collègue de Verdun a des représentations à vous faire en ce qui concerne la suspension des règles de l'autre commission qui touche l'Agence de transport métropolitaine, et, une fois ces deux représentations faites, vous pourrez aviser avec le gouvernement et rendre la décision conformément à l'application de notre règlement.

Nous sommes, M. le Président, en ce qui concerne la suspension des règles qui touche la commission permanente des affaires sociales, dans une situation sans précédent. Au moment – et peut-être l'ignorait-il – où mon bon ami, le leader du gouvernement a présenté sa motion de suspension des règles, la commission des affaires sociales ne siégeait plus. La ministre responsable... Il m'indique de son côté qu'il vient de l'apprendre. C'est ce que j'ai appris, moi-même, à l'intermission, dans les quelques minutes que vous nous avez données. À partir du moment où cette commission ne siégeait pas, comment le leader peut-il se présenter au salon bleu et demander à une commission qui ne siège pas de mettre fin à ses travaux? Mme la ministre avait présenté, on me dit – quitte à vérifier avec le secrétariat des commissions – quelque 30 minutes avant que le leader du gouvernement ne se présente en cette Chambre, une motion visant l'ajournement sine die des travaux de la commission. On sait que la commission siégeait sur un ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre visait à faire siéger cette commission jusqu'à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures ce soir, mais Mme la ministre a prétendu en avoir entendu assez et a mis fin aux travaux de la commission.

Nous nous retrouvons à la page 2 de la motion présentée par le leader du gouvernement, avec le texte suivant: «Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente des affaires sociales mette fin à ses travaux». C'était déjà fait au moment où le leader du gouvernement nous a présenté cette motion dans sa hâte d'en finir avec toute discussion entre les parlementaires sur la loi qui modifie la Loi sur l'aide sociale: la ministre avait devancé le leader du gouvernement.

M. le Président, l'article 194 de notre règlement est très clair, limpide. «Lorsqu'en cours de débat une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble.»

Les travaux étant terminés, il n'y avait pas lieu, il n'y avait pas cause pour le leader du gouvernement de présenter une motion. Il n'y avait plus de travaux de la commission des affaires sociales, et, à ce moment-là, la motion du leader du gouvernement est caduque quant aux travaux de la commission permanente des affaires sociales.

Quant à la commission qui siégeait sur le projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, le député de Verdun, qui a suivi les travaux de cette commission du début à la fin, a quelques représentations à vous faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. Tout d'abord, M. le Président, je voudrais... je vous dis que je viens d'apprendre qu'il y a eu une motion d'ajournement parce que la ministre de la Sécurité du revenu a été convoquée à une réunion spéciale. Et, au-delà de ça, au-delà de ça, M. le Président, je pourrais ne pas l'avoir convoquée ce matin puis présenter quand même ma motion, parce que c'est une législation, c'est une fonction d'adoption de législation avant Noël. Ça s'est déjà fait, à part de ça, M. le Président, à plusieurs reprises. Le leader du gouvernement, qui trouve que je veux aller vite, il a déjà présenté une motion de suspension des règles le 13 décembre. C'est quelque chose comme deux jours avant le 15. Donc...

Et il parlait de mon empressement. Il parlait de mon empressement, M. le Président. Franchement, là, les articles 182 et 183, M. le Président... C'est en cette Chambre qu'elle est présentée. C'est elle qui décide de mettre fin aux travaux d'une commission. Qu'elle agisse sous un ordre de la Chambre, qu'elle se soit ajournée ou suspendue en commission, ça n'a aucune incidence sur la motion que le leader du gouvernement dépose, puisque le leader du gouvernement dépose une motion visant à mettre un terme à tous les travaux, de quelque nature que ce soit, en fonction de l'adoption de façon rapide d'un projet de loi dont on a besoin, M. le Président, puis qu'on veut avoir. Et ça, de tout temps, j'ai même vu des commissions parlementaires qu'on a laissées siéger jusqu'à l'extrême limite de l'ordre de la Chambre, comme j'en ai vu arrêter cinq minutes après, comme j'en ai vu suspendre deux minutes après avoir déposé, me dit-on ici, comme j'en ai vu qui ne siégeaient même pas, puis ça n'enlève en rien le caractère d'urgence que j'invoque.

(16 h 30)

Et ce n'est pas à la présidence de l'Assemblée nationale – en cause, la jurisprudence – de juger de l'urgence, c'est aux parlementaires. La jurisprudence est tellement abondante, M. le Président, que je ne vous en donnerai que deux de vos prédécesseurs, donc du Parti libéral antérieur, qui avaient à statuer sur une motion d'urgence de l'actuel leader de l'opposition.

Je vous réfère au 17 septembre 1992, M. Saintonge disait: «Il n'appartient pas au président de déterminer si l'urgence invoquée comme motif de la présentation d'une motion de suspension des règles de procédure est réelle ou non. Seule l'Assemblée peut décider, lors d'un vote à la fin du débat restreint, s'il y a urgence de suspendre certaines règles de procédure.» On est à suspendre des règles de procédure en fonction, M. le Président, de l'adoption d'une législation.

Également le 17 juin 1993 – ça ressemble pas mal au leader de l'opposition actuel qui avait suspendu des règles: «Quant à la notion d'urgence, une abondante jurisprudence a bien établi que le président – et c'est le président Saintonge qui parle – ne doit pas se prononcer sur cette question qui est du ressort de l'Assemblée.» Donc, M. le Président, il y a une motion devant l'Assemblée, puis c'est à l'Assemblée d'en disposer.

Et puis, c'est pour adopter deux législations dont on a besoin. On nous supplie quotidiennement d'assainir les finances publiques puis de donner une qualité de transport en commun aux Montréalais, et c'est ce qu'on va faire, et non pas par des manoeuvres de recevabilité ou non. Nous allons adopter ces deux législations.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai suivi avec intérêt les travaux de la commission de l'aménagement et de l'équipement. On était en train d'étudier le projet de loi 102 et nous n'avons pas eu la chance de nous rendre à l'étude de l'article 67, article qui nous aurait permis, si nous l'avions amendé, de rendre ce projet de loi conforme à la Loi constitutionnelle du Canada. Je suis en train de m'expliquer à cet effet-là, et vous permettrez de m'écouter, parce que c'est relativement important.

L'article 67 du projet de loi, tel qu'il est, affecte à un organisme différent du gouvernement et autonome, c'est-à-dire l'Agence métropolitaine de transport, des taxes et des revenus du gouvernement. Je me permets de vous lire, actuellement, pour votre gouverne, l'article 67: «Pour contribuer au financement de ses activités, l'Agence reçoit – et je saute le 1°, je vais au 2°:

2° un montant déterminé par le gouvernement, pris à même le produit de la taxe sur les carburants perçue en vertu de la Loi concernant la taxe sur les carburants;

3° le produit d'une taxe annuelle sur les stationnements non résidentiels hors rue situés sur le territoire de l'Agence.»

Clairement, l'article 67 affecte une taxe «a» au financement de l'Agence. Je me permettrais de vous rappeler l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. L'article 54 de la Loi constitutionnelle...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Verdun, je vais vous redonner la parole tout de suite après, mais, peut-être pour vous aider dans votre débat... Quant à moi, je me dois de statuer sur la recevabilité en vertu de notre règlement. Alors, quant à l'opportunité ou non, ou même aux conséquences constitutionnelles, éventuellement, que pourrait avoir la loi amendée ou pas devant nos tribunaux, moi, je me pose la question présentement: Est-ce que c'est à la présidence, sur une question de recevabilité, de se prononcer là-dessus? En tout cas, moi, je vous dis que c'est la question présentement que je me pose. J'aimerais peut-être que vous me convainquiez là-dessus pour qu'à ce moment-là je puisse prendre ça en considération. Parce que, à ce stade-ci, j'ai surtout à me prononcer sur la recevabilité, en vertu de nos règlements, de la motion qui a été présentée. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous explique que la motion est irrecevable dans le sens qu'elle amènerait cette Chambre à faire un acte qui serait non conforme à la Loi constitutionnelle de 1867, dans le fait que la commission qui a étudié le projet de loi n'a pas pu se rendre jusqu'à l'article 67, article qu'elle aurait pu étudier, amender et rendre conforme à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. Si vous me permettez, et je pense qu'il y a une information que vous devez avoir pour pouvoir porter votre décision.

La jurisprudence dans cette Chambre en fonction de l'article 54, est à l'effet – et il y a eu une décision en page 90 du cahier des décisions... Il y a présomption que le ministre qui présente un projet de loi a eu l'accord du lieutenant-gouverneur. Je pense que c'est une présomption importante, et, dès que quelqu'un présente un projet de loi qui affecte des taxes, même si formellement le lieutenant-gouverneur n'est pas venu en cette Chambre, par déclaration, dire qu'il donne son accord ou sa recommandation à la Chambre pour adopter tel et tel projet de loi, il y a présomption, à ce moment-là, qu'il a donné son accord. C'est la décision qui a été rendue le 3 décembre 1990, par Jean-Pierre Saintonge.

Or, M. le Président, et ceci est important dans votre considération, à la commission parlementaire qui a été tenue le 8 décembre 1995 à 17 h 15, nous avons posé la question au ministre des Transports: M. le ministre, avez-vous consulté le lieutenant-gouverneur sur votre projet de loi? de manière à pouvoir clarifier cette présomption, de manière à pouvoir savoir si, oui ou non, il avait raison d'avoir pu présenter un projet de loi sans avoir l'accord du lieutenant-gouverneur. Et vous pourrez vérifier les galées de ce moment-là, le ministre a clairement répondu: Je n'ai pas consulté le lieutenant-gouverneur. Je vais vous dire mot pour mot ce qu'il y a dans les galées. Je vais vous dire: Question – et ça venait du député de Verdun: Est-ce que vous avez consulté le lieutenant-gouverneur sur cet article ou sur le projet de loi dans son ensemble? Réponse du ministre: Je n'ai pas la coutume de consulter le lieutenant-gouverneur, et, cette fois non plus, nous ne l'avons pas consulté. J'insiste sur le «nous»: Nous ne l'avons pas consulté. J'ai répondu: Merci de votre réponse. Le ministre, encore en boutade: Et encore moins la reine. Or, vous savez que le lieutenant-gouverneur, en fonction de la loi constitutive, agit au nom de la reine.

Une voix: Ah!

M. Gautrin: Alors, M. le Président, il est... Je m'excuse...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Gautrin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non. M. le député de Verdun! Présentement, j'écoute le député de Verdun, je ne veux qu'entendre le député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, mon argumentation est la suivante: Pourquoi vous ne pouvez pas recevoir la motion de suspension des règles? Parce que, si nous suspendions les règles, ça empêcherait la commission de pouvoir procéder à l'étude de l'article 67 du projet de loi, de rendre le projet de loi conforme à la Loi constitutionnelle du Canada en supprimant les paragraphes 2° et 3° de l'article 67. Donc, autrement dit, si nous suspendons actuellement les règles – autrement dit, si nous mettons fin aux travaux de la commission – la commission ne pourra pas rendre le projet de loi conforme à la Loi constitutionnelle du Canada, et, dans ce sens-là, on ne peut pas recevoir, à mon sens, la motion de suspension des règles.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Verdun. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, je vous rappellerai que le projet de loi 102 est déposé depuis trois mois, trois mois en cette Chambre, puis, comme l'a si bien dit le député de Verdun, il a dit que c'était présumé, qu'on devait présumer que c'était fait, et c'est l'actuel président du Conseil du trésor qui a déposé ledit projet de loi en cette Chambre.

Je tiens à vous rappeler que je ne sais pas sur quoi on veut plaider, présentement. On est en train de plaider sur du contenu d'une loi qui, éventuellement, pourrait être contestée devant les tribunaux ou on est en train de plaider comment une commission parlementaire, qui est maître de ses travaux après qu'on a eu une directive de la Chambre... On est en train de plaider que la motion serait irrecevable.

Je dois vous dire qu'on n'a pas un gros corridor large, là. La décision que vous avez à rendre comme président de l'Assemblée nationale, c'est que ma motion, en vertu de 182 et 183, qui consiste à suspendre des règles en fonction de l'adoption d'un projet de loi qui pourrait être contesté devant tous les tribunaux après – c'est de même que ça marche, le Parlement légifère, puis les tribunaux s'occupent d'interpréter la législation...

M. le Président, vous avez à vous prononcer exclusivement en fonction de la recevabilité de ma motion: Est-elle conforme au règlement, oui ou non, en fonction de l'adoption d'une législation qu'on veut avoir dans des délais requis, alors que, après 27 heures de débat sur la 102, le député de Verdun, qui a participé sans doute à quelques moments, n'a participé qu'à une seule heure sur le fond du projet de loi? Vingt-cinq heures sur la forme, une heure sur le fond.

Une voix: Une heure. Une heure.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, je vais suspendre, quelques instants avant de rendre ma décision.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 49)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien prendre place. Veuillez vous asseoir. Merci.

Alors, principalement deux arguments ont été plaidés relativement à la recevabilité de la motion qui est présentée devant nous. Le premier est relativement au fait que, au moment où la motion a été présentée, une des deux commissions permanentes parlementaires ne siégeait pas. Quant à cet aspect de l'argumentation, j'aimerais tout simplement vous lire une décision qui a été rendue le 14 décembre 1984, par Jean-Pierre Jolivet et qui se lit ainsi – et je pense que cette décision règle ou dispose de cet argument:

«Une motion de clôture débattue à l'Assemblée précise "Que les travaux [...] se terminent immédiatement". Un député de l'opposition officielle prétend que cette motion est caduque et viciée dans son ensemble puisque, au moment où l'on débat cette motion, la commission visée par la motion ne siège pas et qu'en conséquence elle ne pourrait pas cesser immédiatement ses travaux.

«Est-ce qu'une motion de clôture qui demande qu'une commission termine ses travaux immédiatement, alors que la commission visée ne siège pas au moment où la motion est débattue, est caduque et, partant, viciée dans son ensemble?»

(16 h 50)

La décision: «La motion vise à mettre un terme au mandat de la commission. Ce mandat se retrouve dans la motion d'envoi pour étude détaillée et il subsiste que la commission siège ou non. Les mots "Que les travaux [...] se terminent immédiatement" ne s'entendent pas des travaux de la journée (de la séance) mais plutôt du mandat initial contenu dans une motion préalablement adoptée par l'Assemblée.

«Le mot "immédiatement" signifie tout simplement que le leader du gouvernement ne pourrait plus convoquer la commission dès le moment de l'adoption de la motion. Par conséquent, aucune des parties de la motion n'est caduque.»

Donc, relativement à cette argumentation, le fait que la commission ne siège pas n'a aucune incidence sur la recevabilité de la motion.

Relativement au deuxième point, qui a été argumenté par le député de Verdun et qui touche le fait qu'on aurait pu, en commission parlementaire, apporter certains amendements au projet de loi qui auraient, à ce moment-là, pu permettre, entre guillemets, de rendre constitutionnelle une disposition, je tiens à dire que, en vertu de la motion qui nous est présentée, les parlementaires pourront présenter des amendements. Et, donc, à ce moment-là, l'Assemblée nationale pourra prendre en considération ces amendements et pourra, à ce moment-là, juger ou non de l'opportunité d'amender. Et, de toute façon, on ne peut présumer de quelle façon, non plus, la commission parlementaire, si elle avait siégé, aurait disposé des amendements.

Je déclare donc, pour ces motifs, la motion recevable. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Tout en nous soumettant à votre décision, M. le Président, une seule remarque. Nous étions au courant de la décision rendue par le président Jolivet en 1984, il y a plus de 11 ans. C'est un courant de jurisprudence qui nous apparaissait un peu dépassé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...et nous aurions souhaité que vous fassiez preuve d'innovation, mais nous respectons quand même votre décision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition, vous comprendrez que, sur cet aspect, il faut quand même noter que, depuis 11 ans, aucun président n'a jugé bon de renverser la décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président – et je respecte votre décision – si je comprends bien, lorsque nous arriverons au moment de la présentation du projet de loi 102, nous serons en mesure, à ce moment-là, soit de pouvoir l'amender, soit, évidemment, de pouvoir questionner sa constitutionnalité. C'est bien ça?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Verdun, en vertu de la motion qui est présentement devant cette Assemblée, tout député pourra présenter, déposer des amendements. Alors, à ce moment-là, tout député qui voudra faire des amendements le fera. Et l'Assemblée, par le vote qu'elle apportera à chacun des amendements – en tout cas, la façon dont le président décidera que ces votes se feront – pourra, à ce moment-là, juger de l'opportunité ou pas d'adopter l'amendement.

Alors, donc, je vous soumets soit qu'on peut commencer le débat de deux heures présentement... Vous voulez qu'on suspende pour, à ce moment-là, pouvoir organiser les débats? Oui? Donc, nous allons suspendre quelques instants. J'aimerais rencontrer les leaders, à ce moment-là, afin d'organiser les débats.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 58)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir. Après rencontre avec les leaders, le débat de deux heures sera réparti de la façon suivante: 55 minutes seront données aux députés formant le gouvernement, 55 minutes à l'opposition officielle et 10 minutes aux députés indépendants. Si le 10 minutes n'est pas utilisé par les députés indépendants, il ne sera pas, à ce moment-là, réparti entre les deux autres formations.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au premier intervenant. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que la même règle, M. le Président, s'applique si une des deux formations politiques n'utilise pas le 55 minutes?

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je pense qu'il y a consentement, à ce moment-là, que la même règle s'applique si une des deux formations n'utilise pas son 55 minutes. Donc, il en sera ainsi.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au premier intervenant.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, nous devons suspendre les règles pour procéder à l'adoption de la loi n° 115 et de la loi 102. Nous devons, en vertu des règlements, invoquer l'urgence. C'est peut-être une des premières fois que je trouve que le règlement trouve un peu de son sens, et je vais l'expliquer.

(17 heures)

La loi 102, d'abord. Parlons de la loi 102 et des objectifs qu'elle poursuit, pour démontrer qu'il y a un caractère d'urgence. Et s'il y a une formation politique en cette Chambre, M. le Président, qui sait qu'il y a un caractère d'urgence, ça devrait être le Parti libéral, qui a lui-même limité ses subventions au transport en commun, à Montréal, au 31 décembre 1995. Il sait très bien qu'à compter de minuit le 31 décembre 1995 il n'y aura plus de subvention au transport en commun à Montréal. Il l'avait, comme par hasard, prolongée d'un an, parce que c'était l'année d'élection, mais, M. le Président, ces gens-là savent très bien qu'on ne peut pas laisser la région de Montréal sans un système qui leur permet d'avoir un transport en commun valable pour la périphérie de Montréal, pour le Grand Montréal. Et, à ce moment-là, M. le Président, je vous dirai que l'urgence saute aux yeux qu'il nous faut agir. Il nous faut agir vite, il nous faut agir de façon responsable. Et, manifestement, M. le Président...

Normalement, un projet de loi de quelques articles prend sept heures, huit heures en commission, mais, après 26 heures, M. le Président, on n'a pas franchi le cap de l'article 1. On avait parlé exclusivement sur des préliminaires. Ce n'est que la dernière heure, sentant la soupe chaude, sachant que la session achève, là on veut étudier. On est rendu à s'interroger sur l'article 54, puis on ne franchit pas le 1. Avez-vous remarqué le député de Verdun, M. le Président? On était rendu à l'article 54, puis il s'interrogeait sur d'autres articles, puis il fouillait dans la Constitution canadienne, puis il n'avait pas franchi le cap de l'article 1. Il y avait, pour eux autres, une urgence d'agir, imaginez-vous, pour donner aux Montréalais et aux Montréalaises un système de transport en commun avec un financement qui assure son fonctionnement.

Donc, M. le Président, ce qu'ils n'ont pas réglé pendant neuf ans, il y a une urgence de le faire dès le 1er janvier qui vient. C'est pour ça que l'Assemblée nationale doit fermer ses portes avant Noël avec l'assurance que les Montréalais et les Montréalaises auront une loi qui permet à cette Agence de maintenir un système de transport en commun correct et qui va s'occuper de l'ensemble du transport en commun dans la grande région de Montréal.

On aurait préféré, de ce côté-ci, c'est vrai, qu'on trouve des solutions très adaptées puis que ce soit géré par le milieu. Mais qui a fait la preuve que ça ne marchait pas? Le gouvernement libéral. Il a laissé des gens tergiverser pendant des mois et des mois et des années, puis il ne trouvait pas de solution. Et, eux autres, bien, ils mettaient... De temps en temps, ils montraient les poings, parce qu'ils avaient beaucoup de colonnes, ces gens-là. Ils disaient: Oups! bien, là, c'est la dernière année que vous en avez. Il arrivait une élection, c'était une autre année qui restait. Puis, là, il ne restait plus rien.

Nous, on dit: On va mettre ça sur les rails – c'est le cas de le dire – ça va fonctionner, puis il le faut. On va trouver un mode de financement, puis tout le monde va y participer de la façon la plus équitable possible, en plus. C'est l'équité qu'on recherche dans cela, en regardant le fardeau fiscal ou l'effort fiscal des Montréalais, puis il y a urgence d'agir dans ça.

Donc, la loi 102, M. le Président, nous démontre hors de tout doute qu'un gouvernement responsable doit agir de façon urgente pour qu'on puisse véritablement faire face à nos obligations, gérer correctement ce transport en commun et faire en sorte qu'il y ait une équité dans l'effort fiscal des citoyens de Montréal et de sa périphérie. C'est ça, l'objectif de la loi, mais c'est aussi de trouver un moyen de financement pour ne pas qu'on arrive dans un vide, là, parce qu'il y avait une date butoir de la fin des subventions, que ce gouvernement qui nous a précédés avait fixée. Donc, c'est bien de valeur, mais c'est ça. Puis il y a une urgence d'agir, puis on va agir. Parce que, quand on est responsable et qu'il y a une urgence d'agir, on agit en urgence, et, donc, il y a une motion d'urgence, M. le Président, pour adopter ce projet de loi là.

L'autre loi, le projet de loi n° 115, M. le Président, vous écoutez les libéraux en cette Chambre, depuis trois semaines, nous supplier, en dehors de la Chambre, dans la Chambre, de faire en sorte que le déficit soit contrôlé, qu'on assainisse les finances publiques. Et c'est vrai, Dieu merci, M. le Président, je suis fier qu'ils nous le rappellent, parce qu'on n'a jamais eu l'intention de faire comme eux autres, puis il y a une urgence à faire différemment d'eux autres, à part de ça. Il y a une deuxième urgence.

Différence, oui, il y en a une fondamentale, M. le Président. Nous, quand on dit que, sur deux ans, nous allons abolir le déficit d'opération, c'est qu'on va le faire, on va s'y attaquer. Ce n'est pas facile, c'est même très difficile, mais on veut le faire. On a un passé, nous autres, qui est éloquent là-dessus. Quand on prend nos grands engagements électoraux, on les respecte. On va respecter là-dessus, on va les assainir, les finances publiques, M. le Président. Puis ce n'est pas à attendre après les appoints des libéraux, là, qu'on va assainir les finances publiques, qu'on va corriger la situation, c'est en prenant nos décisions, si difficiles soient-elles à prendre. C'est en les prenant et en les prenant rapidement pour corriger le tir, M. le Président, parce que, c'est bien regrettable, mais on a un héritage très lourd.

Quand, depuis les quatre ou cinq dernières années, il y a des erreurs, bon an mal an, variant entre 700 000 000 $ et 1 000 000 000 $ de différence entre les prévisions budgétaires puis les chiffres réels en fin d'année... Le pire déficit de toute l'histoire du Québec, c'est l'an passé: 5 700 000 000 $, M. le Président. D'ailleurs, un éditorialiste avait qualifié le budget du précédent ministre des Finances, du gouvernement qui nous a précédés, de brouillon. C'est le cas de le dire, 1 000 000 000 $ et quelques cent millions de différence entre l'annoncé ou le prévu puis le réel.

Donc, M. le Président, oui, il y a une urgence de rectifier les finances publiques, et c'est ce qui nous amène à déposer la loi n° 115, pour dire aux citoyens qui sont sur la sécurité du revenu: Nous ne toucherons pas à vos indemnités de base. C'est ça qu'il dit, le projet de loi. Nous ne toucherons pas – et je vais le résumer pour arrêter que nos amis d'en face brandissent les épouvantails. Je vois le député de Marquette qui dit non, non. Il ne l'a pas lu. Ou bien il ne l'a pas compris, c'est un ou l'autre. Mais le projet de loi ne touche pas aux indemnités de base, et je le mets au défi de nous prouver le contraire, lui. Le projet de loi va venir, de façon urgente, corriger l'encadrement d'utilisation, d'autre part, de certains bénéfices additionnels ou accessoires. Ça, c'est vrai. C'est vrai, puis il y a une récupération financière.

Mais, au lieu de se lever pour dire: Oui, il y a nécessité, il y a urgence d'assainir les finances publiques, et, pour ce faire, nous allons appuyer une motion contre la coupure des transferts fédéraux, qu'est-ce qu'ils font? Ils trouvent ça correct que le fédéral coupe 1 300 000 000 $ dans les transferts fédéraux, puis ils ne trouvent pas ça correct qu'on fasse des déficits, puis ils ne veulent pas qu'on prenne les moyens pour arrêter de faire des déficits. Essayez de m'expliquer ça, leur logique. Essayez, M. le Président, de comprendre ça, là, vous.

Le temps où ils ont été au pouvoir, il n'y a jamais eu un gouvernement qui a eu autant de laxisme dans la réalisation de ses objectifs budgétaires, dans ses équilibres budgétaires. Des erreurs variant entre 700 000 000 $ et 1 000 000 000 $. Ils retombent dans l'opposition, M. le Président. Ah! là, ils ont changé de chemise et d'habit, ils se sont donné une virginité propre, propre, puis ils se sont fait nettoyer fort probablement, et puis, là, les voilà assis sur les banquettes de l'opposition en disant: Il ne faut pas faire de déficit. Ils devraient ajouter: Il ne faut pas faire comme nous. Ça, c'est vrai.

Ensuite de ça, ils disent: Prenez les moyens pour assainir les finances publiques. On veut les prendre, ils sont contre les moyens qu'on prend pour assainir les finances publiques. On leur dit: Qu'est-ce que vous feriez, vous autres? Ah bien! écoutez, ça nous prendrait sans doute une position provisoire, temporaire, définie je ne sais pas par qui, pour venir à bout d'étudier là où on pourrait commencer peut-être à voir poindre à l'horizon l'ombrage d'un moyen qui pourrait être contesté par l'aile jeunesse ou encore par l'establishment du parti. Puis on n'aurait pas commencé à rien faire, M. le Président. C'est à peu près ça qui arrive. Nous...

M. Paradis: Je sais la libre expression de mon bon ami le leader du gouvernement, mais nous sommes sur une motion de suspension des règles comme telle, nous n'en sommes pas à argumenter sur le fond. Et, sans être strict, comme c'est l'habitude, sur la règle de la pertinence, il faut au moins avoir l'air pertinent, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, M. le leader du gouvernement, si vous voulez bien continuer.

M. Chevrette: M. le Président, j'en arrivais à démontrer, à faire le lien avec l'urgence. S'il m'écoutait correctement. Vous savez bien qu'on ne peut pas prendre la démarche lente du Parti libéral pour trouver des moyens. On veut agir vite, rapidement et au moment qui s'impose. C'est le 1er janvier 1996. On n'a pas le choix. Ils nous pressent quotidiennement, ces gens, de prendre les moyens pour contrôler la dette. On veut les prendre. C'est bien trop rapide. «C'est-u» effrayant de déposer une motion pour adopter un projet de loi qui nous permet d'encadrer les finances, de récupérer des sommes pour permettre un équilibre budgétaire tel que nous le voulons! Là, il n'y a plus d'urgence. Il n'y a plus d'urgence à faire ça. Ils voulaient qu'on adopte une loi pour empêcher les déficits. Vous rappelez-vous de ça? Ce n'est pas longtemps après avoir été défaits, ça. Trois mois après, ils avaient déjà trouvé... Ils s'étaient redonné une virginité pour dire que ça prenait une loi. Ils ont été neuf ans et demi au pouvoir, M. le Président. Je rappelle puis je répète, parce qu'on me dit qu'en pédagogie la répétition est parfaite pour que celui qui est dur de comprenure comprenne. Je vous rappelle que cette équipe au pouvoir pendant neuf ans... Neuf ans et demi?

(17 h 10)

Une voix: Neuf ans. Trop longtemps.

M. Chevrette: ...a littéralement battu tous les records de déficit. Ils ont eu neuf ans pour passer une loi pour s'encadrer eux-mêmes dans le dépassement budgétaire et ils n'ont jamais rien fait, M. le Président. Nous, on a promis – et je le répète – que, sur deux ans... Et l'actuel ministre des Transports est celui qui a lu le discours du budget et qui l'a bel et bien dit, que, sur deux ans, nous atteindrions le point zéro dans le déficit d'opération. C'est ce qu'on veut faire. On va le faire, mais, pour ce faire, il y a urgence – parce qu'il faut invoquer l'urgence – il y a urgence, M. le Président, de procéder et de procéder rapidement. D'ailleurs, je ne vois pas en quoi, M. le Président, on pourrait prendre la démarche lente du Parti libéral, parce que la démarche lente du Parti libéral nous amènerait, au mois d'avril, au mois de juin ou l'an prochain, à un dépassement qu'ils ont bien connu, qu'ils trouvaient normal dans leur temps mais qu'ils n'acceptent aucunement, et qu'on est heureux qu'ils n'acceptent pas, parce que ça nous presse, nous, de ne pas faire comme eux, puis on n'a pas l'intention de les imiter, M. le Président. On a pris des orientations, on a pris des décisions en caucus. Ce n'est pas facile pour une équipe parlementaire de prendre des décisions de compressions assez majeures pour atteindre ces objectifs puis ces engagements-là, mais on l'a fait et on veut que ce soit fait de façon urgente, M. le Président, parce que, je vous avouerai très honnêtement, depuis trois semaines, je croyais, M. le Président, qu'il y avait véritablement autre chose que le Parlement dans l'air à cette Assemblée nationale. Il me semble qu'on ne discutait pas de façon très, très sérieuse et très profonde des problèmes que vivent les sociétés modernes. On sait que la majorité des gouvernements sont confrontés à de graves crises budgétaires, à des difficultés monstres entre la rentrée des revenus et les dépenses statutaires, les dépenses de programmes, les dépenses de toute nature. Il faut que les gouvernements prennent les tournants, M. le Président.

Cette semaine, j'entendais des députés libéraux dire: Pourquoi vous ne faites pas comme l'Alberta? Pourquoi vous ne faites pas comme l'Ontario? Puis là ils brandissaient les noms de leurs petits frères provinciaux du Canada et ils nous demandaient pourquoi on ne les imitait pas. Eh bien, moi, je me demande comment ça se fait qu'entre petits frères ils ne se sont pas imités au moment où ils avaient la possibilité de s'imiter. Si, pendant neuf ans ou encore au cours des quatre ou cinq dernières années, entre petits frères de même couleur et de même orientation et de même, je dirais même, de même... Qu'est-ce qu'il y a?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition, pour une question de règlement.

M. Paradis: Une question de règlement, M. le Président, pour rappeler à mon bon ami le leader du gouvernement la même question de règlement que j'ai dû soulever tantôt, lui rappeler qu'il n'est plus dans l'opposition, qu'il est maintenant membre d'un gouvernement, qu'il est le leader de ce gouvernement et que c'est lui qui a choisi de nous présenter une motion de suspension des règles parce que c'était urgent. Peut-il nous expliquer pourquoi?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est exactement ce que je fais, M. le Président. Je veux démontrer c'est quoi, l'urgence par rapport à une lenteur, pour vous permettre de faire la comparaison entre les deux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et j'étais à dire qu'on était habitués à un processus lent et que, comme dans une même famille, de même tendance, de même idéologie, de même grande manifestation d'amour, comment ça se fait qu'ils n'ont pas pris les moyens urgents que se sont donnés les autres provinces canadiennes et qu'aujourd'hui, parce qu'on est obligés de rattraper, nous autres, à cause de l'héritage qu'ils nous ont laissé, on est obligés d'y aller de façon encore plus urgente qu'on ne l'aurait voulu? Moi, je suis prêt, M. le Président, à faire table rase de tout ce qu'il y a ici. On va s'entendre sur deux ou trois choses. On sait tous... Et je pense que les libéraux – pas officiellement, M. le Président, mais dans leur for intérieur – sont tous conscients qu'il y a une urgence d'agir sur le plan du redressement des finances publiques. Ils sont tous conscients. Ce qui les agace, c'est que, nous, on a le courage de le faire, eux ont eu le courage de le penser. Ils avaient eu le courage de le dire, mais non de le faire au moment où ils auraient pu le faire. C'est ça, la grande différence. Aujourd'hui, M. le Président, à cause de l'héritage qu'ils nous laissent, à cause du retard qu'on a pris pendant des années, on est obligés, de façon urgente, de procéder à des redressements financiers, à des coupures, à des compressions et de se questionner sur nos façons d'agir, nos façons de faire, sur la capacité de payer, même, de nos contribuables. Et, aussi, il faut le dire, il y a urgence de donner un message clair: il ne faut pas que celui qui travaille soit moins bien traité que celui qui ne travaille pas. Ça, c'est un message clair aussi auquel il faut faire face comme société, puis on a le courage politique de poser la question et de le faire.

Donc, urgence d'agir au point de vue du redressement des finances publiques, urgence d'agir pour donner aux citoyens montréalais en particulier un système de transport en commun qui colle à la réalité des années 2000, parce qu'on y arrive, et qui assure une équité dans l'effort des contribuables dans leur façon de payer. C'est ça, fondamentalement, les deux grands projets de loi pour lesquels les libéraux se sont amusés pendant des heures et des heures à ne rien faire en commission.

Et je vais vous en donner un exemple. Mes collègues qui ont travaillé dans les commissions parlementaires en ont vu des vertes puis des pas mûres. On m'a appris, même, que la présidente de la commission parlementaire étudiant un certain projet de loi a dû suspendre elle-même les travaux à 17 heures un certain après-midi parce que ça n'avait plus de bon sens, ce qui se passait. On s'amusait dans les amendements, dans les sous-amendements, dans les sous-sous-amendements, et puis, n'en pouvant plus devant ce déluge, cette avalanche de propositions dilatoires, elle s'est ressaisie. Elle, elle s'est dit: Minute! C'est assez, là, les folies! J'ajourne sine die, moi-même. Elle est venue se reposer, le soir, dans une commission beaucoup plus calme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...où on a réussi, en l'espace de 2 h 30, à passer l'ensemble d'un projet de loi auquel la même présidente a présidé. Elle était très heureuse et elle nous a dit: Franchement, ça, c'est agréable de travailler de cette façon-là.

Donc, M. le Président, devant une avalanche... devant de tels faits, comment voulez-vous...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Devant de tels faits constatés par une présidente de commission qui est obligée d'intervenir à cause de sa propre formation politique qui est rendue à 27 heures puis qui n'a pas franchi le cap de l'article 1, est-ce que les citoyens, qui paient pour ça, là...

Il y a des gens qui enregistrent, d'autres qui font le «transcript» des débats, puis je dois vous avouer que ça ne doit pas être édifiant pour celui qui le lit. Mais c'est des sous, il y a des coûts à ça. Puis, durant ce temps-là, la même formation politique qui avait mis un point final au financement du transport en commun à Montréal, elle dit: Ça n'a pas d'importance, ça, que la loi passe ou qu'elle ne passe pas. Pourtant, ils n'ont pas les bras assez longs, avec leurs bretelles, pour dire qu'ils veulent le bien du citoyen.

Donc, M. le Président, il y a urgence d'agir sur le fond du projet de loi, il y a urgence d'agir sur le service lui-même, il y a urgence d'agir sur le financement du service puis il y a urgence d'agir sur la qualité de vie des citoyens, à part ça. C'est trois, quatre urgences en ligne qu'on peut aligner pour démontrer qu'on ne peut pas passer 20 et quelques heures...

Bien non! Il y a un argumentaire, à l'article 54, puis ils ne veulent pas que l'article 1 soit adopté. Vous savez, la logique ne les enfarge pas, ils ne sont pas très, très... ils sont même téméraires dans leur argumentaire. Avoir une argumentation assez solide sur l'article 54 puis ne pas être capable de franchir le cap de l'article 1, ça, c'est se courir après la queue. Ça fait dur! Ça fait pitié!

Donc, nous, devant cet état de fait là, on n'a pas d'alternative, comme formation politique, comme gouvernement qui a à coeur à la fois la qualité du service à la population, à la fois l'équité entre citoyens d'un même bassin naturel qui utilisent un transport en commun, à la fois l'équité dans l'effort fiscal de ces citoyens-là, donc on n'a pas le choix que d'agir. On n'a pas le choix, même... Entre vous et moi, il y a même urgence de mettre fin à cette mascarade. C'est une autre urgence que j'avais oubliée, ça, dans ma liste.

(17 h 20)

Je vous avoue très honnêtement que je l'ai écoutée au perroquet, moi, un deux ou trois heures environ de cette commission-là, et je «peux-tu» vous dire que le fond, là, ça résonnait, r-é-. Vous comprenez ce que je veux dire? Ordinairement, quand on parle, qu'on discourt, on doit raisonner, r-a-i, avec la raison. Mais vous lirez des extraits d'interventions de certains lumineux députés de l'autre côté et vous allez vous apercevoir, M. le Président, que ça résonne le fond de baril avec une baguette, r-é, ça n'a pas de bon sens. Il était temps, aussi... Ça, c'est une urgence de mettre fin à ça et, écoutez, logiquement, de passer la législation du mieux qu'on pourra. Parce qu'il y a bien des façons de jouer son rôle de parlementaire. Il y a une façon intelligente d'étudier un projet de loi, de faire un amendement, de faire une bonne plaidoirie. Mais là, quand ça se succède, M. le Président, ça se met à se succéder: il y en a un qui part 20 minutes et qui dit à l'autre: Parle 20 minutes parce que je reviens juste dans 18 minutes, et je prendrai ta relève avec un autre sous-amendement. Et on veut entendre des groupes, on n'en a pas assez entendu. N'importe quoi, tout est beau, M. le Président, tout est bon, en autant qu'on fait de l'obstruction.

Donc, je réitère, M. le Président, que c'est avec un sens des responsabilités que le présent gouvernement a décidé de mettre fin à l'étude en commission et de procéder à l'adoption du projet de loi. Les citoyens du Québec ont le droit, M. le Président, dans la conjoncture actuelle, de compter sur un gouvernement qui est responsable. Et un gouvernement responsable, dans les années que nous traversons, c'est un gouvernement qui se soucie d'une saine gestion, qui se soucie également, M. le Président, des rectificatifs à apporter, qui se soucie de la capacité de payer des contribuables, qui se soucie, M. le Président, de la qualité des services et qui se soucie bien gros, M. le Président, de faire en sorte que les rectificatifs soient apportés rapidement pour que ça porte, très rapidement aussi, comme image publique, du fait qu'on rectifie. Quand je dis «image publique», c'est que, dans les faits, quand on déposera, et je souhaite de tout coeur qu'on n'ait pas de surprise de quelque nature que ce soit, parce qu'on le suit à la semaine, on le suit à la journée, de se soucier, M. le Président, qu'à la fin d'un exercice financier, grâce aux efforts et à l'urgence qu'on y aura mis, dans les rectificatifs, à l'urgence qu'on lui aura mise, j'espère, M. le Président, qu'on n'arrivera pas à des aberrations comme nous avons connu dans le passé. Ça, je le souhaite de tout coeur. Et c'est dans ce sens-là que le gouvernement prend ses responsabilités autant sur la loi 102 que sur la loi n° 115, deux projets de loi qui ont des incidences monétaires, deux projets de loi, M. le Président, qui vont contribuer à ordonnancer le transport en commun de façon correcte. Et non seulement sur le plan monétaire.

J'ai invoqué l'urgence parce qu'il y a des subventions qui prenaient fin, mais je pourrais bien invoquer l'urgence aussi de faire, M. le Président, sur le souci et la qualité du transport en commun lui-même. Ça, il y en a d'autres qui peuvent en parler encore mieux que moi, sur le fond, mais je sais pertinemment, M. le Président, que ce que l'on veut donner aux Montréalais et aux citoyens de la grande région métropolitaine, c'est un système de transport en commun – et le ministre va en parler – de qualité, avec des gens versés en la matière, des gens qui vont tout faire pour faire des économies d'échelle, mais faire plus avec moins. C'est ça, fondamentalement, que l'on vise. C'est le défi des années 2000, ça. Je répète, je ne sais pas à combien de reprises depuis six mois, qu'on fait face à une situation urgente qui est la suivante... parce que je dois plaider l'urgence, M. le Président, mais, de plus, depuis huit ou neuf ans en particulier, on a vu au Québec et à la grandeur de bien des pays nord-américains, on a vu les citoyens voir leurs taxes et leurs impôts augmenter. Vous n'avez jamais vu les points d'impôt baisser. Ça augmente et, en même temps, ce même citoyen payeur de taxes, lui, il voit une autre ligne, mais celle-ci, c'est ses services, en quantité et en qualité, qui baissent. Et, ça, M. le Président, c'est une réalité qui commande l'urgence. C'est une réalité qui nous oblige à réaligner nos flûtes, à revoir nos objectifs, nos pratiques, nos façons de faire, à revoir fondamentalement... à prioriser, dis-je, même nos actions pour être capables de donner au moins au citoyen qui voit de plus en plus ses impôts grimper puis qui voit ses services diminuer... On a le devoir, quand on est élu à cette Chambre, de prendre les moyens pour que les rectificatifs soient apportés de façon urgente. C'est ce à quoi on s'est attaqué de ce côté-ci de la Chambre, c'est ce à quoi on travaille présentement de façon quotidienne, M. le Président. Par exemple, aujourd'hui même, je déposais un projet de loi dans cette Chambre sur les sociétés d'économie mixte. Ça vise quoi? Ça vise précisément à mettre en commun le capital public et le capital privé précisément en fonction de ce citoyen-là. Des nouvelles formules. Il faut sortir des sentiers battus, je pense. Il ne faut pas avoir peur d'innover, d'être inventif, imaginatif, créatif et faire en sorte que ce citoyen-là qui, depuis huit, neuf ans en particulier, voit ses impôts et ses taxes augmenter, qu'il regarde enfin avec une lueur d'espoir une équipe gouvernementale qui a décidé d'au moins lui en donner pour son argent et, pour ce faire, de relever les défis de faire plus avec à peu près le même argent, de faire plus avec les mêmes sommes, les mêmes contributions de nos concitoyens. C'est ce à quoi on est conviés, et non seulement comme gouvernement à l'Assemblée nationale, il y a urgence dans cette Chambre, mais il y a urgence aussi pour les gouvernements locaux et régionaux de s'impliquer dans ce vaste mouvement de remise en question, de sortir des sentiers battus qui ne mènent nulle part et faire en sorte que le citoyen pour lequel on se targue tous, à tous les niveaux – scolaire, municipal, provincial, fédéral – de travailler... pour le bien du citoyen... Il serait peut-être temps que les efforts convergent vers ça, parce que, là, si on travaille pour le bien du citoyen, soyez sans crainte, on est après l'avoir. Mais ce n'est pas ça qu'il faut viser, il faut viser à redonner au citoyen... Au moins, il faut lui en redonner pour son argent. Il y a urgence d'agir, il y a urgence de faire, M. le Président, il y a une urgence de, tous ensemble, converger vers le même objectif, c'est-à-dire de maintenir tout au moins le fardeau fiscal au niveau qu'il est et de prendre tous les moyens. S'il faut prioriser, choisir entre l'essentiel et l'accessoire pour garder les grand acquis sociaux, on doit le faire. C'est ce à quoi on est conviés, c'est ça qu'on vise par nos prises de position. On n'a pas la science infuse, on n'a pas la vérité absolue, mais on a la volonté politique d'agir pour changer des choses. Et, ça, je crois que cette notion d'urgence à laquelle on est conviés cet après-midi, M. le Président, se soldera par l'adoption de deux projets de loi qui démontrent une volonté politique de faire. Je voudrais vous remercier.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle. À vous la parole, M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. J'ai mentionné tantôt que nous avions été surpris et stupéfaits de l'attitude du gouvernement péquiste dans ces dossiers. On le serait à moins. La commission des affaires sociales, qui étudiait un projet de loi qui va affecter plus de 800 000 Québécois et Québécoises les plus démunis parmi nos concitoyens, a siégé un grand total de 11 h 21 min. C'est du jamais vu. Lorsque le Parti libéral avait réformé la Loi sur l'aide sociale, il avait permis à tous les intéressés d'être entendus. Les commissions parlementaires avaient siégé quelque 150 heures de façon à pouvoir sensibiliser tous les parlementaires aux préoccupations des différents intervenants. Mais, cette fois-ci, on invoque l'urgence pour passer sur le corps des plus démunis de notre société.

(17 h 30)

Le projet de loi sur l'Agence métropolitaine de transport. Cette commission a siégé un grand total de 26 h 19 min. Ce projet de loi va affecter directement la moitié de la population du Québec. Les maires des principales municipalités s'y opposent tous et toutes, et le ministre, le nouveau ministre des Transports, n'a même pas daigné discuter avec ces représentants démocratiquement élus de la population des enjeux dudit projet de loi. Et, aujourd'hui, on nous invoque l'urgence pour passer sur le dos de ces municipalités, de ces élus et des populations qui vivent dans la grande région métropolitaine.

C'est d'autant plus surprenant qu'on avait pris des engagements, de l'autre côté de la Chambre. On avait promis, il y a un peu plus d'un an, une autre façon de gouverner. On retrouvait, dans un article du journal La Presse du mois de novembre dernier, l'engagement solennel suivant de l'actuel leader du gouvernement, et les députés qui ont encore confiance aux ministériels ou à l'actuel leader du gouvernement auraient avantage à s'inspirer des propos qu'il prononçait à l'époque, et je cite: «M. Chevrette a par ailleurs indiqué que le gouvernement limiterait le recours à la suspension des règles de procédure, ne l'utilisant que lorsque la santé ou la sécurité des citoyens l'exigerait et qu'en cas de risque de préjudice grave.»

Est-ce que la santé et la sécurité des assistés sociaux exigent présentement qu'on empêche les gens de se prononcer? Est-ce que la situation est à ce point urgente dans la grande région métropolitaine pour qu'on passe sur le corps des élus municipaux? Est-ce que c'est ça, l'autre façon de gouverner? Est-ce que c'est ça, l'engagement solennel d'un gouvernement?

D'ailleurs, un journaliste bien connu de la région de Québec, Michel David, commentait les propos du leader du gouvernement de la façon suivante: «Généralement, on prend ses bonnes résolutions au jour de l'An plutôt qu'à la Sainte-Catherine; mais celles que Guy Chevrette s'est données la semaine dernière sont tellement admirables qu'on ne se chicanera pas sur la date. C'en est apparemment fini des bousculades de fin de session à l'Assemblée nationale, quand les députés adoptent à la vapeur des projets de loi dont la majorité ignorent non seulement les dispositions – dont la majorité ignorent non seulement les dispositions – mais l'objet même.» Je vous le répète, ça touche les assistés sociaux et la population de la grande région de Montréal.

«Dorénavant, on va adapter le calendrier au contenu et non le contenu au calendrier. Un esprit soupçonneux pourrait voir là une forme de chantage visant à dissuader l'opposition libérale de recourir à des manoeuvres dilatoires, d'autant plus qu'on a dépassé la date prévue au règlement – on se rappelle, l'Assemblée n'avait, l'an passé, pratiquement pas siégé non plus – le 15 novembre, pour le dépôt des projets de loi que le gouvernement veut faire adopter avant Noël.

«Bien entendu, je n'oserais jamais prêter de telles intentions à M. Chevrette, mais je peux comprendre le scepticisme de Daniel Johnson. Il serait peut-être préférable de consigner son engagement par écrit – quand vous faites affaire avec ces gens-là, faites-le par écrit, c'est le message de Michel David – au cas où. Et, si jamais il est surpris à utiliser le bâillon – ce qu'il fait présentement – pour forcer l'adoption d'un projet de loi, on devrait le forcer à manger toutes les chemises qu'il a déchirées depuis neuf ans.»

M. le Président, on s'étoufferait si on s'adonnait à même penser manger toutes les chemises qu'il a déchirées au cours des neuf ans où il a été leader de l'opposition. «S'il le faut, il se dit prêt à reconvoquer l'Assemblée en janvier – nous, de ce côté-ci, nous sommes prêts, M. le Président – pour permettre au gouvernement de compléter son programme législatif. J'ai hâte de voir ça. Il risque de se faire lapider par ses propres députés parce que ces députés-là ne veulent pas siéger au mois de janvier. Ils ne veulent pas faire face aux questions de l'opposition parce qu'ils n'ont pas de réponses à donner à la population. C'est comme le respect du décorum dont parlait Jean-Pierre Jolivet. Moi, je veux bien, mais c'est quand même amusant que ça vienne de lui. Il faut croire que le pouvoir a des vertus curatrices insoupçonnées, parce que, à l'époque pas si lointaine où il était dans l'opposition, le député de Laviolette était loin d'être un modèle de discipline.» Et je pourrais continuer, M. le Président.

Mais pourquoi sommes-nous ici en train de démolir ce qu'il y a de plus précieux dans la société québécoise, un régime démocratique où les députés peuvent s'exprimer et voter? Pourquoi le gouvernement du Parti québécois veut-il mettre de côté ces règles de procédure qui font en sorte que les lois ne peuvent pas être adoptées de façon totalitaire, qu'on ne peut impunément s'attaquer aux plus démunis de la société? Pourquoi, M. le Président, le 14 décembre, y a-t-il urgence en la matière?

M. le Président, l'urgence, pour ce gouvernement, prend différentes formes et différents visages. L'an passé, lorsque le gouvernement a été élu, quelle fut la première urgence? Aménager au 1080, des Braves, sans savoir qui était le propriétaire de la maison, sans savoir quel était le coût d'acquisition ou les coûts de fonctionnement. C'était urgent d'aménager au 1080, des Braves. Il n'y a pas un père de famille, il n'y a pas une famille québécoise qui aménagerait dans un loyer sans savoir qui est propriétaire et combien ça coûte, mais le premier ministre du Québec, lui, c'était ça, sa priorité lorsqu'il a été élu. Puis on a découvert plus tard que ça ne coûtait pas 15 000 $ par année, comme il nous l'avait dit. Les chiffres déposés à l'Assemblée nationale nous indiquent plutôt que c'est 150 000 $ de loyer par année, de frais de fonctionnement, sans compter les frais d'acquisition de la propriété, M. le Président; 150 000 $ qu'on aurait pu utiliser à d'autres fins.

C'était quoi, l'urgence, M. le Président, il y a un an, lorsque ces gens-là on pris le pouvoir? C'était de créer des délégués régionaux, M. le Président. À quel coût, M. le Président, la création des délégués régionaux pour les fins référendaires, parce qu'il y avait urgence référendaire? Simplement pour le personnel qui accompagne ces délégués régionaux, M. le Président, 1 300 000 $. Pour décorer les bureaux de ces délégués régionaux, M. le Président, tout près de 200 000 $ en frais de décoration, et, ça, c'est sans compter, pour certains d'entre eux, les frais de fonctionnement de chauffeurs et limousines, M. le Président. Est-ce que ces gens-là se souciaient des assistés sociaux qu'ils visent aujourd'hui à couper dans leurs prestations?

M. le Président, parmi les autres dépenses urgentes, moi, j'ai eu l'occasion de le mentionner à l'occasion de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, il reste dans nos moeurs des dépenses qui n'ont plus raison d'être en 1995. Et, M. le Président, c'était le cas, entre autres, des dépenses de fonctionnement de la présidence. Un président, c'est payé le prix d'un ministre – pas un vice-président, je vous le concède, M. le Président – mais il fallait, en plus, payer les habits, le nettoyage, etc. Comme si c'était une nécessité dans le fonctionnement de notre Parlement. Puis, de l'argent, lorsque c'est pour des fins référendaires, on n'en manque jamais, mais quand c'est pour les malades ou les assistés sociaux, on en manque toujours.

Quand il a été question de faire un rapprochement avec l'ADQ du député de Rivière-du-Loup, il ne manquait pas d'argent au fonds de recherche de l'Assemblée nationale. On a passé son budget de recherche, pour le convaincre de signer l'entente, de 11 000 $ à 67 000 $, M. le Président, vous vous en souviendrez. Et quand on a embarqué dans la grande manoeuvre référendaire, M. le Président, il n'en manquait pas, d'argent. Le pauvre ministre de la Santé, lui, devait se débattre en se faisant expliquer qu'il fallait qu'il ferme des hôpitaux, puis la ministre de la Sécurité du revenu, elle pouvait flotter dans ses budgets déficitaires sans que personne ne lui porte récrimination, parce qu'on était avant le référendum, M. le Président.

Ce référendum-là a coûté combien à la population du Québec? Tiré d'une revue qui résume les coûts du référendum, M. le Président, on appelle ça le «Festival juste pour Le Hir» – je suis supposé utiliser l'expression «député d'Iberville», j'en conviens, M. le Président – strictement, 7 500 000 $.

Les envois. Vous vous souvenez, les gens qui nous écoutez, d'avoir reçu des envois du gouvernement, des choses que vous n'aviez pas réclamées, mais que le gouvernement a insisté pour vous les envoyer: 3 000 000 $, M. le Président. Puis, si ce n'était pas assez, bien, il y avait un téléphone, une ligne 1-800, parce que, pour la séparation, il n'y avait pas de prix, M. le Président; 200 000 $ par mois pendant plus de cinq mois, plus de 1 000 000 $, M. le Président. Puis c'était urgent parce qu'il fallait, à ce moment-là, que ça passe coûte que coûte, c'est le cas de le dire.

(17 h 40)

Comme si ce n'était pas suffisant, on a tenté d'embrigader les enfants par le biais des directeurs d'école, puis, là non plus, il ne manquait pas d'argent: 75 000 $ et plus pour des envois aux directeurs d'école de façon à ce que nos enfants soient conscients de la nécessité de la séparation du Québec du reste du Canada. Puis, pour s'assurer que tout allait bien, on a fini par donner dans le spectacle, et ça, il n'en manque jamais, d'argent, ni pour les cocktails de tous les jeudis soir au 1080, des Braves, la résidence du premier ministre, ni pour les grands déploiements. Quand on a eu fini les tournées référendaires, on s'est payé un spectacle au Grand Théâtre de Québec aux frais de contribuables. Coût du spectacle: 175 000 $ et plus.

Finalement, c'est plus de 25 000 000 $ qu'on a dépensés à gauche et à droite sans se poser de questions. C'était urgent de le faire, on n'a pas suspendu les règles de l'Assemblée nationale, on s'est entendu entre péquistes pour la cause. Il n'y a pas de limite aux dépenses, il n'y a pas de frein à l'urgence de dépenser.

Encore dernièrement, M. le Président, celui qui vient de prendre la parole juste avant moi, le leader du gouvernement... J'imagine que c'est sous sa responsabilité, il en a tellement dans ce gouvernement. La Commission de la capitale nationale se réunissait au chic restaurant Champlain du Château Frontenac. On ne sait pas combien ça a coûté, mais les assistés sociaux qui se voient couper aujourd'hui dans leurs prestations auraient peut-être aimé ça, eux autres aussi, participer à ces festivités gouvernementales où, le menu, on peut le lire de la façon suivante: millefeuille de saumon frais ou croustilles de céleri rave, les aiguillettes de canard vinaigrette tièdes aux herbes, le velouté de courgettes aux petits lardons frits, le sorbet...

J'entends des cris de l'autre côté, M. le Président, j'aimerais que ces gens-là...

Le Vice-Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais à tous les membres de l'Assemblée nationale de bien vouloir écouter le député de Brome-Missisquoi. Je comprends, M. le député, que la règle de la pertinence est très large au niveau de ces motions, mais je vous inviterais cependant à peut-être...

M. Paradis: Oui.

Le Vice-Président (M. Bélanger): ...vous ramener au vif du sujet.

M. Paradis: Oui. Je tiens à vous rassurer, M. le Président, j'ai l'intention de baliser plus étroitement que l'a fait mon collègue d'en face.

J'en étais donc à: sorbet d'avelines, le ris de veau à la crème de champagne Morille et coeurs d'artichaut, etc. C'est le genre d'événements auxquels ce gouvernement s'adonne sur une base régulière. Il ne manque jamais d'argent pour ses cocktails, ses partys, ses mondanités, mais il n'a jamais d'argent pour les problèmes réels de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Dernièrement, le ministre des Affaires extérieures se retrouvait au Bénin, à Cotonou, et il a octroyé, au nom des payeurs de taxes du Québec, un centre culturel pour un montant de quelque 340 000 $. Une journaliste de Québec qui suit ces choses-là attentivement et qui s'y connaît en la matière beaucoup plus que les parlementaires ici nous a indiqué que les gens du Bénin, les gens de Cotonou avaient besoin de ce centre autant que les Esquimaux d'un frigidaire dans leur igloo, à peu près. C'est le genre de priorités qui animent ce gouvernement qui, après un peu plus d'un an de pouvoir, est complètement débranché et complètement déconnecté des réalités de la population qui l'a élu.

M. le Président, on avait l'occasion de souligner, cette semaine, la démesure dans laquelle ce gouvernement a sombré. Le premier ministre s'est engagé un conseiller juridique personnel au compte de 30 000 $ par mois. Moi, je veux que les assistés sociaux, là, qui vont être coupés, écoutent ça, là: 30 000 $ par mois pour un conseiller juridique. Et il nous a dit qu'il en avait besoin pour l'aider à rédiger l'avant-projet de loi sur l'avenir du Québec.

M. le Président, le premier ministre n'y a pas regardé de trop près. Le projet de loi sur l'avenir du Québec, l'avant-projet de loi a été déposé en cette Chambre avant que le conseiller juridique soit engagé. Et il a été engagé à la veille des Fêtes. Moi, on m'expliquera puis on me convaincra que Yvon Martineau, le conseiller juridique du premier ministre, a travaillé toute la période des Fêtes, le 24, puis le 25 décembre, puis le 31 décembre, puis le 1er janvier, puis on me demandera de le croire, puis je serai pris pour le croire, M. le Président, parce que, moi, je dois accepter la parole du premier ministre ou des parlementaires. Mais ceux et celles qui nous écoutent seront quand même à même de juger.

Et ce conseiller politique, après avoir été payé 30 000 $ par mois, s'est vu nommé président d'Hydro-Québec. Et une de ses premières préoccupations, une fois nommé président d'Hydro-Québec, et les assistés sociaux et les autres personnes qui nous écoutent et qui paient leur compte d'électricité aux 60 jours pourront comprendre pourquoi ils paient parfois un peu trop cher...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui. Je pourrais rappeler le député, leader de l'opposition officielle, à la pertinence du débat. On parle de l'urgence d'adopter deux lois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, je vais suivre ça d'un peu plus près. Très bien.

M. Paradis: En m'en tenant, M. le Président, comme je l'ai indiqué à votre prédécesseur, à des balises plus restreintes que celles auxquelles s'est fié mon prédécesseur, le leader du gouvernement. Ce gouvernement qui est pressé et qui dit que c'est urgent de couper les assistés sociaux a les moyens de se payer des partys, M. le Président, au niveau de la haute direction d'Hydro-Québec, puis pas de modestes partys, M. le Président. Mais, remarquez, quand on est payé 30 000 $ par mois, ça fait une base de 360 000 $ par année, on peut se payer des partys à 140 000 $, M. le Président.

J'étais heureux ce matin de voir le ministre des Ressources naturelles se lever en cette Chambre et pratiquement appuyer l'opposition et dire que ça n'a pas de bon sens. C'est complètement inacceptable. Il faut complètement être débranché des réalités des concitoyens que nous représentons en cette Chambre pour accepter et tolérer, comme gouvernement, ce genre d'abus, M. le Président. Il est urgent de couper les assistés sociaux, mais il est encore beaucoup plus urgent, si on veut invoquer cette urgence-là, d'arrêter ces dépenses somptuaires, ces dépenses extravagantes, ces dépenses qui sont habituellement le lot, M. le Président, d'un gouvernement qui est sur une fin de mandat, qui a vécu trop longtemps éloigné des gens qui l'ont élu en cette Assemblée.

Et lorsque, de l'autre côté, on entend des cris, on dit: On ne devrait pas dire ici, M. le Président, ce n'est pas pertinent, ou quelque chose d'autre, c'est qu'on a honte, on a honte d'être confronté aux réalités qu'on a autorisées. Moi, M. le Président, si j'étais président du Conseil du trésor dans une telle circonstance, je ferais quoi lorsque la ministre de la Sécurité du revenu arrive et me réclame des argents dont les plus démunis ont besoin? Est-ce que je dirais: Je n'ai pas d'argent pour les plus démunis, mais j'en ai pour les partys à Hydro-Québec? Lorsque le ministre de la Santé me demande des fonds, je n'ai pas d'argent pour les patients, pour les malades, pour les médicaments, mais j'en ai pour les repas puis la boisson, M. le Président? Ça place un président du Conseil du trésor dans une drôle de situation, ces événements-là, mais ça parle haut puis ça parle fort du sens des priorités d'un gouvernement qui n'avait qu'une obsession, l'obsession référendaire, et qui se refuse, M. le Président, comme il le fait quotidiennement, à accepter les résultats référendaires.

Mme la ministre de la Sécurité du revenu, M. le Président, a été bien intentionnée au début de sa carrière comme ministre. Lorsqu'elle est arrivée au ministère, elle a mis fin à à peu près tous les contrôles. On s'est dit: Bon, bien, coudon, les boubous macoutes et ces choses-là, ce n'est plus la façon de faire. Il y a une autre façon de gouverner. On va accepter les gens sur l'aide sociale et on n'enverra pas chez eux ou chez elles des inspecteurs pour vérifier si ils ou elles ont le droit de recevoir de l'aide sociale. Elle a obtenu du Conseil du trésor un budget important pour faire de la publicité quant au statut de l'assisté social dans la société, M. le Président, et on a tenté de relever ce statut en disant qu'il y a des gens qui sont sur l'aide sociale et qui ont vraiment besoin de ce dernier secours. On a même, M. le Président, poussé l'abandon des contrôles jusqu'à instaurer un système de transfert bancaire direct. Maintenant, l'assisté social n'a plus besoin, dans certaines régions, de recevoir son chèque et d'aller le changer à la caisse populaire ou à la banque. On lui malle ça directement dans son compte de banque, c'est plus simple.

(17 h 50)

M. le Président, j'ai eu l'occasion d'occuper les fonctions de ministre de la Sécurité du revenu de 1985 à 1989. Si j'avais agi comme le gouvernement actuel agit, je me serais retrouvé avec les mêmes problèmes, M. le Président. Lorsque vous n'avez pas de mesures de contrôle, le nombre de personnes qui entrent à l'aide sociale va en escaladant de mois en mois. Moi, lorsque je suis arrivé comme ministre, il y avait plus de 700 000 personnes sur l'aide sociale. Les mesures de contrôle que nous avons mises en place à l'époque ont fait en sorte que le nombre a diminué de près de 250 000 sur une période de 30 mois, ce qui nous a permis de donner davantage à ceux et à celles qui sont des gens inaptes au travail, à ceux et à celles qui ont un handicap physique ou mental qui les empêche d'être des citoyens productifs comme ils le souhaiteraient. On a pu augmenter les prestations de ces gens. Parce qu'on a mis des mesures de contrôle et qu'on a diminué le nombre d'assistés sociaux, on a pu mettre en place des programmes de réinsertion, on a pu permettre à des milliers d'individus de retourner à l'école, de faire un stage dans une entreprise et de trouver un emploi. On a permis à des gens également de travailler sur le plan communautaire, de l'accompagnement de personnes âgées seules, des travaux communautaires sur le plan environnemental dans leur région, mais parce qu'on avait des mesures de contrôle et qu'on disposait des crédits nécessaires.

Mais, là, le PQ est arrivé au pouvoir, a aboli les mesures de contrôle, le nombre de bénéficiaires est passé de nouveau à 700 000, à 800 000 dernièrement – le cap est dépassé – et les prévisions du ministère nous indiquent que, bientôt, il y aura 900 000 bénéficiaires de l'aide sociale au Québec. Qui peut croire, malgré les difficultés économiques dans plusieurs régions du Québec, qu'il y a 900 000 personnes sur une population de 7 000 000 qui sont de véritables récipiendaires de l'aide sociale et qui ont ces besoins? Quand on n'a pas de mesure de contrôle, on n'est pas en mesure de le savoir.

Et la solution de facilité et la solution de panique à ce moment-là, c'est de se présenter devant l'Assemblée nationale et de dire: Je ne veux pas entendre personne, je ne veux pas un seul groupe en commission parlementaire, je ne veux pas d'intervenant des milieux communautaires, j'ai la vérité, je sais ce qu'on doit faire, on doit couper tous les assistés sociaux au Québec. M. le Président, c'est une façon irresponsable de gérer le dossier de la sécurité du revenu. D'ailleurs, les députés qui étaient présents en commission parlementaire le savent à un point tel qu'ils ont et elles ont choisi de mettre fin à la commission parlementaire avant d'entendre – parce qu'il y avait une motion qui visait à faire entendre le futur chef du Parti québécois – Lucien Bouchard. Il y a des gens qui se disent: Si Lucien Bouchard voit ça, moi, je ne serai plus ministre, ou, moi, je ne serai plus député. Des aberrations comme celles-là.

Ce qu'on vous dit, c'est: Ne vous vengez pas de façon urgente, parce que vous avez perdu le référendum, sur les plus démunis de la société, qui sont ceux et celles qui sont, ou qui ont le moins de défense dans notre société. Le premier projet de loi à incidence monétaire important qui a été déposé en cette Chambre n'a pas été pour viser la présidence d'Hydro-Québec qui se paie des partys. Le projet de loi n'a pas été présenté pour mettre fin aux cocktails au 1080, des Braves ou mettre fin aux séances de travail dans des milieux de villégiature que prennent les hauts fonctionnaires et les politiciens, le premier projet de loi a été pour affecter ceux et celles qui sont les plus démunis de notre société. Et, aujourd'hui, M. le Président – vous en serez témoin tantôt – les députés de l'autre côté de la Chambre vont se lever et vont dire: La ministre avait raison, c'est urgent qu'on leur tape sur la tête avant les Fêtes, qu'on les coupe. C'est urgent que ces gens-là qui n'ont à peu près rien pour vivre – parce que, quand on faisait les barèmes à l'époque, c'était la nourriture, le vêtement et le logement – et qui n'ont que ce minimum soient les premières victimes de ce gouvernement qui n'a plus de conscience sociale. Et, ça, ça peut s'expliquer, M. le Président, puis ça s'érode, puis ça s'érode rapidement. Moi, quand je les ai vus... M. le Président, ça me fait un petit peu de peine de vous rappeler ça. Quand je les ai vus... et je ne me souviens pas de vous avoir vu, je pense que vous n'étiez pas là, M. le Président, je le dis sous toute réserve. Quand je les ai vus voter pour fermer des hôpitaux, pour enlever des quartiers ce qu'il y a de plus important pour la personne, sa sécurité sur le plan de sa santé, je me suis dit: Ces députés-là, ce sont des députés qui sont prêts à tout, qui sont prêts à tout, qui sont de serviles députés de la majorité. Et s'ils sont prêts à voter comme ça, lorsque viendra le prochain projet de loi qui affectera les plus démunis, ils prétendront que c'est urgent puis ils croiront le leader du gouvernement quand le leader du gouvernement leur dira: Votre vote est essentiel, est important pour que les assistés sociaux passent un Noël dans la misère. Pensez-y comme il faut: plus de 800 000 de vos concitoyens vont être affectés par le vote que vous allez faire tantôt. Avez-vous lu correctement le projet de loi? Avez-vous insisté...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le leader de l'opposition. C'est que vous employez la deuxième personne en vous adressant directement. Alors, je vous inviterais à vous adresser à la présidence.

M. Paradis: M. le Président, j'emploie la première, la deuxième et la troisième parce que tout le monde est impliqué. Lorsqu'on a un projet de loi, devant l'Assemblée nationale, qui affecte 12 % de la population du Québec, qui sont des gens sans défense, personne n'est exclu, M. le Président; donc, la première, la deuxième et la troisième personne sont incluses. Et je ne pense pas qu'on puisse oublier les gens que l'on représente. Si le référendum vous a déconnecté à ce point, si vous ne pouvez pas, M. le Président, accepter – je sais que ça n'est pas votre cas, possiblement, personnellement – les résultats du référendum, je vous demande, avant de passer la hache chez ceux et celles qui sont au bas de l'échelle, je vous demande d'avoir le courage, la lucidité et la détermination nécessaires pour vous lever en cette Chambre... Et je vous le dis immédiatement, et je l'offre au leader du gouvernement, si le leader du gouvernement est prêt à présenter un projet de loi – et, là, on conviendra, M. le Président, qu'il y aura urgence – pour mettre fin aux partys, aux réceptions, aux dépenses inutiles, il aura la collaboration de l'opposition parce que, de ce côté-ci, nous pensons que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe à ce niveau-là. Mais si le leader du gouvernement veut nous plaider l'urgence de s'attaquer à ceux et à celles qui sont les plus démunis, qui sont les plus fragiles, et qu'il nous indique qu'il faut que ça soit fait avant Noël, nous lui disons qu'il y a d'autres moyens. Prenez des mesures de contrôle, réinstaurez les mesures de contrôle que soutenait M. Parizeau, le premier ministre du Québec, alors qu'il était dans l'opposition. Faites en sorte que les vrais bénéficiaires reçoivent davantage et que les tricheurs soient exclus. Ayez le courage d'administrer correctement plutôt que de vous en prendre à tous et toutes et chacun.

Tantôt, dans quelques minutes, nous aurons à décider si on ferme ce dossier ce soir ou si nous prendrons le temps d'écouter, d'entendre, de prêter l'oreille. Je sais que certains vont dire: Ah! le député de Brome-Missisquoi a exagéré, ce n'était pas tout à fait correct, etc. Mais est-ce qu'on peut s'entendre? Prenons le temps, jusqu'au 21, puis entre Noël et le jour de l'An, puis au mois de janvier, pour recevoir les groupes.

Je vous l'ai dit tantôt, lorsqu'on a touché au dossier de l'aide sociale, on a fait 150 heures de commission, puis, après 150 heures de commission, je le dis en toute humilité, on n'avait pas encore tout entendu, mais on en avait entendu suffisamment pour ne pas poser le genre de gestes que vous vous apprêtez à poser de façon irresponsable.

(18 heures)

M. le Président, c'est l'offre qu'on peut faire au gouvernement à ce moment-ci. Mes collègues qui sont les critiques en la matière, Mme la députée de Saint-Henri, M. le député de Saint-Laurent, auront également l'occasion de tenter de convaincre les gens d'en face que la seule urgence à laquelle nous sommes confrontés, c'est l'urgence de retourner en commission parlementaire, c'est l'urgence d'ouvrir les murs de l'Assemblée nationale aux représentants, aux intervenants sociaux, aux représentants des quelque 800 000 assistés sociaux au Québec. C'est l'urgence d'ouvrir nos murs, nos portes aux représentants de près de 3 000 000 de la population du Québec, les maires de la grande région métropolitaine, M. le Président. C'est ça, l'urgence à laquelle nous sommes confrontés. Toute autre urgence – je vous le soumets respectueusement, M. le Président – est une urgence qui vise à frapper les plus démunis de notre société, et c'est une urgence qui ne fait pas honneur aux politiciens qui l'invoquent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le leader de l'opposition.

Étant donné qu'il est 18 heures, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions sur le débat à propos de la motion de suspension de certaines règles de procédure. Je vous rappelle qu'il reste, pour le parti de l'opposition, 23 minutes et, pour le parti ministériel, 25 minutes; 10 minutes pour les indépendants s'ils se présentent. Alors, excusez, mais on me dit l'inverse... C'est ça, 23 pour l'opposition et 25 pour le parti ministériel. Alors, M. le député de Saint-Laurent, je vous cède la parole.

M. Cherry: Merci, M. le Président. M. le Président, un des projets de loi pour lesquels le gouvernement invoque la suspension des règles est le projet de loi 102 créant l'Agence métropolitaine de transport.

Un bref historique, M. le Président, pour plaider auprès de vous que, pour un gouvernement qui sent à cette date l'urgence de mettre fin au débat, je vous rappelle que le gouvernement a déposé ce projet de loi à l'Assemblée nationale en juin 1995, qu'il a été déposé par le prédécesseur de l'actuel ministre des Transports, le député de Labelle, qui avait alors lui-même cette responsabilité ministérielle.

M. le Président, ils ont déposé ce projet de loi en juin 1995, et la première fois qu'ils ont appelé ce projet de loi, pour lequel aujourd'hui ils invoquent l'urgence, c'est au début de décembre 1995. Entre juin et décembre, il semble que le gouvernement n'ait pas jugé urgent d'en parler. Bien sûr, il y a eu le référendum entre-temps, et certains collègues pourront invoquer qu'ils référendaient plutôt, mais, durant la campagne référendaire, d'aucune façon, M. le Président, ils n'ont parlé de la création de l'Agence métropolitaine de transport. Nous aurions pu être reconvoqués beaucoup plus rapidement que le 28 de novembre, mais le gouvernement a choisi de ne pas le faire, M. le Président, de priver de journées de travail sessionnel l'Assemblée nationale. Et, au tout début du mois de décembre, là, le nouveau ministre des Transports souligne qu'il souhaiterait que nous en débattions. Bien sûr, tout nouveau ministre qui est responsable d'un projet de loi qui a été préparé par un prédécesseur a la responsabilité ministérielle de le faire cheminer, mais, bien sûr, M. le Président, il n'est pas aussi à l'aise que celui qui l'a conçu, et c'est tout à fait normal.

Donc, M. le Président, depuis le début du mois de décembre que nous tentons de travailler à bonifier, à améliorer ce projet de loi. M. le Président, ce projet de loi déposé en juin interpellait... Et c'est dans les notes explicatives mêmes du projet de loi, ce projet de loi prévoit, à défaut d'obtenir en temps utile de la Table des préfets et maires du Grand Montréal... Donc, le ministre avait fait, de façon obligatoire, à l'ensemble des préfets et maires de la table du Grand Montréal, de la grande région métropolitaine, préparer une position, à défaut de laquelle, s'ils ne réussissaient pas à le faire, le gouvernement verrait à y voir. L'ensemble des préfets et maires de la région du Grand Montréal ont fait l'unanimité autour d'un projet de loi qu'ils ont déposé au ministre des Transports.

(20 h 10)

Bien sûr, après le référendum, il y a eu changement des responsabilités ministérielles, donc, le député de Crémazie, alors ministre des Finances et du Revenu, a hérité de la responsabilité des Transports. Donc, il n'a pas été impliqué dans la préparation du projet de loi mais avait à la défendre. Donc, il dépose le projet de loi, l'appelle il y a à peine quelques jours, M. le Président, projet de loi qui est non seulement important de par le nombre d'articles qu'il contient, 146, mais également, bien sûr, à cause de l'importance de la population à laquelle il s'adresse, parce que, une fois en vigueur, l'Agence métropolitaine de transport décidera, orientera l'ensemble des services de transport, et particulièrement des transports publics, pour 3 000 000 de la population du Québec, tout près de 50 % de la population. Donc, il dépose son projet de loi et nous indique immédiatement qu'il y aura de nombreux amendements à déposer à son projet de loi. Donc, et c'est normal, il ne le maîtrise pas aussi bien qu'il le souhaiterait, en plus des 146 articles qui composent le projet de loi, il nous informe qu'il en a une quarantaine additionnels à déposer. Et, là, on se dirige en commission parlementaire. La première intervention de notre part, vous en conviendrez, c'est de demander au ministre: A-t-il l'intention d'entendre des intervenants? A-t-il l'intention de profiter de l'occasion pour, lui, se familiariser davantage avec son projet de loi en offrant à des gens de venir se faire entendre? Alors, je dépose une première motion pour, bien sûr, vous en conviendrez, entendre la Table des préfets et maires du Grand Montréal. Alors, le ministre commence à dire que ces gens-là ont été consultés, qu'ils ont été vus, ils ont fait partie de... que, depuis qu'il a hérité de la responsabilité, il les a rencontrés au moins à deux reprises, plus des téléphones. Alors, on lui offre de les entendre en commission parlementaire. Le ministre dit qu'il est prêt à faire un compromis, à entendre ce groupe-là et trois autres, mais en autant que ça se limite à quatre groupes. Là, on parle, M. le Président, de quelque chose qui va décider des modes de transport pour 3 000 000 de population dans la grande région de Montréal. Le ministre, il dit: En autant que ça va se limiter à trois heures, il dit... puis je suis prêt à inclure les préfets et maires.

Ils se sont présentés devant nous. C'était tellement urgent que, une fois devant nous, pendant une heure, le ministre était physiquement présent, les a sûrement entendus, au point tel qu'il ne leur a adressé aucune, aucune question. Aucune question. Et, de mémoire de parlementaire expérimenté, on me dit que c'est la première fois que des élus subissent un traitement de cette nature. Convoquer... Et, là, là, les maires qui étaient présents, M. le Président, je vous parle du maire de Montréal, du maire de Laval, du maire de Longueuil, des préfets, là, du Haut-Richelieu, des gens, là, qui représentent des populations extrêmement importantes. Le ministre, aucune question. À la fin des trois heures de période d'auditions, nous ajournons pour la pause de l'heure du dîner et, à la reprise, pendant que ces gens-là sont toujours dans la salle, pendant qu'ils n'ont maintenant aucune possibilité d'intervenir, là, le ministre fait connaître sa position.

Je vous avoue, M. le Président, que ces gens-là, devant le traitement que leur a accordé le ministre, ont bien réalisé que toute la bonne foi, les efforts et le sérieux qu'ils avaient mis pour préparer un projet au nom de la Table des préfets et des maires de la grande région, avec l'unanimité, représentant 90 % de l'ensemble des gens couverts par le territoire... Le ministre les invite, n'adresse aucune question et fait ses commentaires quand ils ne peuvent plus parler. C'est à cause de ça, M. le Président, que la Table des préfets et des maires a adressé une demande au premier ministre du Québec de les recevoir. Bien, M. le Président, c'est un traitement qui... De mémoire, il faut le dire, aucun parlementaire chevronné ne se souvient que des élus aient eu à subir un tel traitement. Je ne veux pas le qualifier autrement, je laisse aux bons soins des gens qui nous écoutent d'accepter comment leur maire, convoqué en commission parlementaire, aurait été traité. Pendant que le ministre les invite, ils s'y rendent, et, une fois sur place, aucune question, simplement pouvoir leur répondre quand c'est terminé.

Alors, M. le Président, on a débuté l'étude article par article. Quand le leader du gouvernement a dit: Vous avez consacré 26 heures, je lui rappelle qu'il inclut là-dedans les trois heures qui me semblaient un minimum pour entendre les gens qui sont venus devant nous. Donc, nous avons eu à travailler sur ce projet de loi en commission une vingtaine d'heures, et je vous avouerai que nous avons passé à travers la totalité du chapitre I, à l'exception de l'article 5, et le chapitre I contient 19 articles.

Par souci de collaboration avec le ministre pour nous adresser au coeur, il a accepté que nous nous adressions au chapitre III, parce que nous savions que nous trouvions là les dispositions financières de l'Agence. On s'est rendus à ça, nous étions en train de discuter avec le ministre des articles 59 et 60 et nous proposions des amendements. Lesquels amendements nous proposions au ministre? C'était pour soustraire des articles du projet de loi l'autorisation que le ministre pouvait accorder à l'Agence de faire des déficits. Le ministre nous disait qu'un bon gouvernement, celui qui est responsable, ne fait pas de déficit mais diminue ses dépenses. Alors, comme il avait hérité d'articles du projet de loi de son prédécesseur qui permettaient... qui autorisaient, par la voie du ministre, à faire des déficits, on s'est dit: On va amender ça.

Au moment où nous discutions de ça, le ministre a invoqué l'article pour la suspension des règles. Il est important de souligner également que, grâce à l'intervention de mon collègue député de LaFontaine, nous avons pu même amender l'article 89 pour s'assurer que cet organisme soit assujetti, ait la possibilité que, une fois par année, et son ministre et son directeur général puissent paraître devant la commission appropriée pour s'assurer que, comme élus, nous puissions questionner la gestion de ces gens.

Je termine maintenant mon intervention pour permettre à ma collègue responsable, pour notre formation, de la loi 115 d'y ajouter sa contribution. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Il vous reste, madame, 12 minutes pour votre groupe parlementaire.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Merci. M. le Président, je vous dis tout de suite que je n'en reviens tout simplement pas qu'on se retrouve actuellement à débattre sur une motion de suspension des règles. Il me semble qu'il est tout à fait scandaleux et indécent qu'après moins de 12 heures, M. le Président, en travaux parlementaires en commission parlementaire, 11 heures et 21 minutes exactement, la ministre de la Sécurité du revenu ait présenté une motion d'avis d'ajournement de nos travaux. Moins de 12 heures, M. le Président, et on travaille sur un projet de loi qui coupe dans les bénéfices des prestataires de l'aide sociale. L'opposition officielle, M. le Président, s'est fait bâillonner en Chambre aujourd'hui, mais, avant de se faire bâillonner en Chambre, elle s'est fait bâillonner en commission parlementaire – ça aussi, c'est du jamais vu – sur un projet de loi, M. le Président, qui est un projet de loi crucial pour les prestataires de la sécurité du revenu quant à leur sécurité, quant à la sécurité de leur filet social et aussi quant à leur survie en tant que bénéficiaires sur l'aide sociale.

M. le Président, ce gouvernement, après avoir laissé tomber le couperet sur la tête des assistés sociaux du Québec, c'est maintenant sur le système démocratique parlementaire que le couperet est tombé aujourd'hui. Pendant moins de 12 heures, M. le Président, l'opposition officielle a essayé de convaincre la ministre de la Sécurité du revenu ainsi que les députés péquistes présents à la commission parlementaire des affaires sociales, et des députés péquistes, je dois dire, muets et aphones, M. le Président... Nous avons essayé de les convaincre d'accepter de rencontrer des groupes et des intervenants en commission parlementaire afin que ces groupes-là puissent nous expliquer les effets pervers de cette loi que, moi, j'appelle «couperet sur les démunis», la loi n° 115, les effets pervers, les conséquences réelles de ces coupures-là dans la vie de tous les jours des démunis, M. le Président, et les impacts néfastes. Jamais on n'a eu une ouverture, M. le Président. Ça a été des non catégoriques.

(20 h 20)

Ça a été des non catégoriques lors du dépôt du projet de loi. La ministre et son leader nous ont dit: Non, pas de rencontre en commission parlementaire. Ça a été des non catégoriques aussi lors de nos dépôts de motions en commission parlementaire. En moins de 12 heures, M. le Président, on a essayé par quatre motions de convaincre la ministre d'avoir un petit peu plus d'ouverture et d'être moins entêtée. On a déposé une motion pour rencontrer la Commission d'accès à l'information. Réponse: Non. On a demandé de rencontrer, M. le Président, la Fédération des CLSC du Québec. Réponse: Non. Le Protecteur du citoyen, M. le Président. Réponse: Non. Qu'est-ce qu'elle a fait, la ministre – je dois le mentionner, là – à part de minimiser un peu le rôle du Protecteur du citoyen? Eh bien, la ministre, M. le Président, on a deviné pourquoi elle ne voulait pas rencontrer les groupes. C'est parce que la ministre a peur de rencontrer les groupes, a peur de rencontrer les intervenants, a peur de se retrouver face à face devant les gens qui s'occupent, qui prennent soin de sa clientèle. Et pourquoi elle a peur, M. le Président? Je vais vous en donner quelques raisons.

Le Protecteur du citoyen n'a pas été invité à une commission parlementaire parce que, ici, l'autre façon de gouverner, c'est de couper sur la tête des plus démunis, mais n'essayons pas d'échanger avec eux. Alors, le Protecteur du citoyen, lui, a fait une analyse du projet de loi n° 115. Je vais vous lire seulement quelques paragraphes, M. le Président. Quand je vous parlais, à l'accord de principe, des mauvaises décisions, de la mauvaise gestion et de la négligence de la ministre, le Protecteur du citoyen dit: Certaines dispositions du projet de loi n° 115 ont cependant pour effet de faire porter indûment par les prestataires de la sécurité du revenu le fardeau d'une conjoncture économique défavorable et de décisions administratives discutables à l'égard desquelles ils n'ont aucun contrôle. C'est sûr, M. le Président, que, quand un gouvernement s'attaque aux plus démunis, ces gens-là n'ont pas le contrôle de pouvoir venir faire de la pression auprès de ces gens-là.

Quand on parle du barème de disponibilité... Parce que la ministre, M. le Président, elle abolit le barème de disponibilité, que, moi, j'appelle la gifle à la motivation. Qu'est-ce qu'il dit, le Protecteur du citoyen, M. le Président? Il dit: Si le ministère de la Sécurité du revenu développait de nouvelles mesures ou si celles-ci étaient mieux adaptées, ces personnes n'auraient pas à subir une baisse de 50 $ sur une allocation mensuelle déjà faible.

Sur les avoirs liquides, M. le Président. On en a parlé beaucoup lors de l'accord de principe. Dans son projet de loi n° 115, que j'appelle, et je le répète, le couperet sur les plus démunis, la ministre demande maintenant aux nouveaux demandeurs d'aide sociale de vider complètement leur compte de banque, M. le Président, avant d'aller faire une demande d'aide sociale, de se mettre à nu avant d'aller faire une demande d'aide sociale. Qu'est-ce qu'il dit, le Protecteur du citoyen? Il y en a pour trois paragraphes. Je vous lis seulement quelques lignes: Cette mesure nous apparaît non seulement irréaliste mais administrativement peu rentable. Et, nous, on a un mémoire de la part des fonctionnaires de la ministre qui lui dit exactement la même chose. Mais il continue: Exiger des familles et des personnes d'épuiser ainsi toutes leurs économies, c'est accroître leur vulnérabilité face à l'imprévu, tel un bris d'appareil ménager, l'achat de médicaments non remboursables par l'État, et c'est aussi, en certains cas, compromettre la recherche d'emploi qui nécessite des frais de déplacement. Mais, encore pire, M. le Président, le Protecteur du citoyen dit à la ministre que cette mesure risque d'entraîner des aberrations. Ira-t-on jusqu'à tenir compte, comme on l'a déjà vu dans le passé, de la part sociale de la caisse populaire ou de la part de la coopérative d'alimentation?

Mais, M. le Président, le Protecteur du citoyen parle aussi de la coupure de 30 $, l'autre gifle à la participation, l'autre gifle à la motivation. Ce qu'il dit à cet effet-là, c'est que le projet de réduire par règlement la prestation de participant se situe dans le même axe. Dans de telles circonstances, diminuer l'aide ne constitue pas une mesure incitative et envoie un message négatif, culpabilisant et irrespectueux. Or, toute diminution de l'image qu'un prestataire a de lui-même compromet d'autant son niveau d'employabilité.

Pour terminer, le Protecteur du citoyen... quand on parle de la dilapidation des fonds publics de ce gouvernement, il s'est grassement mis la main dans les fonds publics pour préparer son préréférendaire: 82 000 000 $ qui a été dépensé dans sa campagne préréférendaire. Il y a 10 mois, ces gens-là ont trouvé 80 000 000 $ dans les fonds publics, puis aujourd'hui ils se retournent puis ils tapent sur la tête des plus démunis.

M. Cherry: C'est ça.

Mme Loiselle: Alors, ce qu'il dit, le Protecteur du citoyen, c'est: Diminuer pour tout autre motif une aide minimale équivaut à demander aux démunis d'absorber plus que leur part dans la recherche d'un équilibre budgétaire. Équilibre budgétaire, pour vous, c'est dilapidation des fonds publics pour votre obsession référendaire.

M. Cherry: C'est ça. Ça, c'est vrai.

Mme Loiselle: Pourquoi la ministre ne veut pas rencontrer les groupes en commission parlementaire? Je vais vous le dire, aussi, pourquoi elle a tellement peur. Oui, je vais regarder le président, il est pas mal plus beau. M. le Président...

Des voix: Oh!

Mme Loiselle: ...pourquoi la ministre ne veut pas rencontrer les groupes en commission parlementaire? Parce que, durant sa campagne préréférendaire, la ministre de la Condition féminine et de la Sécurité du revenu, vous vous souviendrez, elle a beaucoup courtisé les fédérations de femmes, les groupes de femmes. Même, c'était écrit noir sur blanc dans le plan d'action du programme référendaire du PQ. On disait noir sur blanc dans leur programme: Préparer soigneusement la stratégie référendaire autour de la marche «Du pain et des roses».

Mais les femmes du Québec, les familles monoparentales du Québec sont très déçues. Elles sont déçues d'avoir été trompées par ce gouvernement. La fédération Table de concertation des groupes de femmes de la Montérégie écrivait à Mme Blackburn, et je lis: L'annonce que vous faisiez dernièrement d'exercer des coupures dans les revenus des assistés sociaux nous a complètement sidérées. La volonté que vous aviez manifestée de donner suite rapidement aux revendications portées par les marcheuses de la marche des femmes contre la pauvreté nous avait laissé croire que vous étiez sensible à la situation des plus démunis et des plus vulnérables de notre société. Et La Table de concertation des groupes de femmes termine: Cette incohérence dans l'action nous apparaît inacceptable et nous laisse croire que ce gouvernement a perdu sa perspective sociale-démocrate qui faisait la toile de fond de son programme.

Mais, M. le Président, j'attire votre attention sur la dernière ligne: Nous ne pourrions jamais nous rallier à une telle décision. Table de concertation des groupes de femmes, M. le Président. Un autre groupe que la ministre n'a pas voulu rencontrer. Pourquoi n'a-t-elle pas voulu rencontrer, être face à face avec sa clientèle, être face à face avec les groupes qui défendent les plus démunis de notre société? La Table de concertation sur la faim du Montréal métropolitain a écrit à M. le premier ministre Jacques Parizeau, premier ministre sortant, le 27 novembre: Après avoir pris connaissance des dernières coupures apportées par votre gouvernement aux personnes assistées sociales, les membres de la Table de concertation sur la faim du Montréal métropolitain – parce qu'il y a des gens qui ont faim au Québec, ils vont avoir encore plus faim avec les coupures de ce gouvernement sans coeur – veulent vous signifier leur profonde indignation. Les organismes que nous représentons voient grossir le nombre de personnes qui doivent avoir recours à une forme ou l'autre de dépannage alimentaire. Et ça continue, M. le Président: Les différences entre les riches et les pauvres se vérifient d'abord dans leurs assiettes. Un 30 $ ou 50 $ de moins par mois ne signifie pas plus qu'un banal repas au restaurant pour l'élite économique dont votre gouvernement fait partie. Je m'excuse, quand on entend ça, on ne peut pas s'empêcher de penser aux 5 000 personnes qui ont été se promener, se gaver au 1080, des Braves durant la campagne préréférendaire de ce gouvernement. On ne peut pas s'empêcher de penser au beau salon chic du Château Frontenac où les hauts dignitaires de ce gouvernement se sont gavés avec les fonds des contribuables québécois, et le show du Grand Théâtre. Mais on continue un peu plus loin: C'est à se demander – en parlant des députés péquistes – s'ils ne devraient pas s'imposer un stage d'immersion – c'est à vous autres qu'on parle ici – dans la réalité vécue par les personnes les plus mal prises de la société, pour être à même de sortir des colonnes de chiffres et de découvrir les visages et les personnes de chair et de sang, M. le Président.

(20 h 30)

Comme il me reste juste quelques secondes, j'aimerais vous dire en terminant: Après avoir dilapidé les fonds publics à cause de leur aveuglement et de leur obsession référendaire, les premières victimes de ce gouvernement péquiste, ceux et celles qui paient la note de leur obsession référendaire, ce sont les plus démunis et les plus vulnérables de notre société, ce sont les prestataires de la sécurité du revenu. Ça, c'est honteux, et permettez-moi en terminant de faire comme le premier ministre du Québec sortant a fait dans cette Chambre et d'assurer à ce gouvernement sans coeur l'assurance de mon plus profond mépris, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Le temps est venu de parler maintenant, pour ceux qui le désirent. Alors, s'il vous plaît. S'il vous plaît. S'il vous plaît! Vous avez encore 25 minutes d'un côté, vous avez tout le temps de parler et de donner votre réplique. Attendez d'avoir le droit de parole, s'il vous plaît. Vous avez tout le temps pour le faire. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Campeau: M. le Président, j'aimerais d'abord rappeler brièvement le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi 102 sur l'Agence métropolitaine de transport. En 1990, le gouvernement libéral a octroyé une subvention de 50 000 000 $ par année sur cinq ans au Conseil métropolitain de transport en commun afin de supporter le transport en commun à Montréal; 50 000 000 $ sur cinq ans, M. le Président, ça fait au total 250 000 000 $.

Alors, le CMTC, le Conseil métropolitain de transport en commun, avait le mandat de trouver une solution au problème chronique de sous-financement du transport des personnes à Montréal. Il était alors entendu que la subvention annuelle prendrait fin le 31 décembre 1994. En juin 1994, le gouvernement libéral sortant décidait, même si le CMTC n'avait soumis aucune proposition de solution, d'accorder à nouveau une subvention de 50 000 000 $ pour l'année 1995 et demandait à nouveau, encore une fois, au CMTC de soumettre une proposition pour le 31 mars 1995. Donc, sur six ans, M. le Président, 50 000 000 $, ça fait 300 000 000 $. Encore une fois, le CMTC, la commission métropolitaine de transport en commun, ne livrait pas la marchandise et ne soumettait aucune proposition. En six ans d'existence, le CMTC a fait la preuve qu'il est pratiquement impossible de solutionner des problèmes régionaux à partir d'une vision uniquement locale.

Alors, fort de ces doubles échecs, notre gouvernement décidait de déposer la loi 102 et demandait aux élus municipaux de la région montréalaise de lui soumettre une contre-proposition. Alors, pour régler le problème de sous-financement, la Table des préfets et des maires, c'est-à-dire les préfets et maires ensemble, proposait au gouvernement d'élargir de deux façons le niveau de taxation du gouvernement du Québec. D'abord, doubler le taux des immatriculations automobiles dans la région de Montréal; ensuite, taxer le carburant; puis, élargir la base géographique de l'application de ces deux taxes, agrandir le territoire, imposer une taxe où il n'y en a pas à l'heure actuelle et introduire une taxe foncière de 0,01 $ du 100 $ pour créer un fonds de développement. Par ailleurs, ce même groupe de préfets et maires demandait au gouvernement de lui accorder le contrôle de la future agence qui devrait fonctionner sur la base du consensus. Alors, je dis bien: Ils investissent moins d'argent, ils veulent le contrôle et sur une base de consensus.

Cette façon de faire équivaudrait à jeter de l'argent sur le problème, comme le faisait, d'ailleurs, le gouvernement libéral précédent, avec les résultats que l'on connaît, notamment sur l'ensemble des finances publiques. Je vous rappelle, M. le Président, les prévisions de l'ancien gouvernement, ce n'était pas fameux; la dernière année, près de 6 000 000 000 $ de déficit durant les 12 derniers mois, les 12 derniers mois, devrais-je dire, du gouvernement libéral. On taxerait ainsi plus fortement et en plus grand nombre les Québécois, sans s'assurer d'une solution permanente du problème de transport en commun de la région de Montréal. Autrement dit, on continuerait le même système: mettre de l'argent en étant sûr qu'il n'y aurait pas de solution.

Le gouvernement a plutôt décidé de procéder avec la loi 102, telle qu'amendée, de façon, premièrement, à solutionner de manière permanente – je dis bien permanente – le problème de sous-financement du transport en commun de Montréal – ce n'était pas une subvention où il faut recommencer; non, c'est un financement permanent – à donner à la région métropolitaine un organisme ayant une mission et une vision vraiment régionales; à doter cette Agence d'une structure décisionnelle permettant de s'adresser efficacement aux problèmes régionaux et non pas seulement aux problèmes locaux.

Il faut souligner, en outre, M. le Président, que le projet de loi vise, par son article 144, à transférer la gestion de l'Agence aux responsables municipaux une fois que l'organisme aura pris son envol et qu'il aura fait la preuve de son efficacité. En agissant de la sorte, le gouvernement veut éviter les erreurs du passé et doter également la région de Montréal d'un organisme efficace, ce qui lui fait actuellement cruellement défaut.

Le projet de loi corrige également une iniquité profonde dont est victime la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal depuis plusieurs années quant au partage des revenus de la carte régionale. Actuellement, les détenteurs de telles cartes, lorsqu'elles sont émises par la Société de transport de Laval ou par la Société de transport de la Rive-Sud, peuvent utiliser le métro sans que la STCUM, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, n'en reçoive quelque revenu. Je vous explique. Si vous êtes un résident de Laval et que vous allez au travail dans le centre-ville de Montréal, vous payez votre carte à Laval, vous l'achetez à Laval, et Montréal, le métro, ne reçoit rien du bénéfice de la vente de la carte. Il faut corriger cette situation.

Bien sûr, la nouvelle façon de répartir les revenus de la carte régionale affectera négativement les revenus de la Société de transport de Laval; elle se trouvait à retirer tous les revenus, même sur l'utilisation du métro. Ça va affecter aussi les revenus de la STRSM. Afin d'en atténuer l'impact au cours des cinq premières années, le projet de loi, avec l'article 138 tel qu'amendé, permet une certaine forme de rééquilibrage. Globalement, M. le Président, les habitants de la région métropolitaine de Montréal devraient être en mesure de constater qu'enfin – et je dis bien, M. le Président, qu'enfin – le gouvernement entend s'attaquer sérieusement à l'importante question du transport en commun dans la région.

Compte tenu de ce que je viens d'exprimer, le gouvernement aurait pu s'attendre à un comportement responsable de la part de l'opposition officielle lors de l'étude article par article devant la commission de l'aménagement et des équipements. Malheureusement, près de 30 heures de travaux ne nous ont pas permis de terminer l'étude article par article du projet de loi. L'opposition officielle a totalement manqué – je dis bien, M. le Président, manqué – à ses obligations en préférant débattre pendant près de sept heures sur le nom, le n-o-m, à donner à l'Agence plutôt que de se concentrer sur des aspects importants du projet de loi. Cela a pris 25 heures, 25 heures de commission avant que l'on commence réellement à travailler.

La volonté de l'opposition officielle de ralentir les travaux ne nous aura pas permis de discuter à fond des principaux – je dis bien des principaux – amendements apportés à ce projet de loi, et ce, au détriment, M. le Président, de l'ensemble des usagers de la région métropolitaine de Montréal. L'opposition ayant clairement l'intention d'empêcher le gouvernement de procéder, le gouvernement n'a d'autre choix que de présenter aujourd'hui une motion de suspension des règles.

(20 h 40)

M. le Président, le projet de loi 102 doit être adopté avant l'ajournement de la présente session, et ce, en raison de la gravité des conséquences que pourrait avoir le maintien du cadre institutionnel et du cadre financier actuels, tant auprès de la Communauté urbaine de Montréal que sur les usagers du transport en commun. En effet, M. le Président, à compter du 1er janvier prochain, les subventions à la commission métropolitaine de transport en commun et au déficit d'exploitation du train de Deux-Montagnes prennent fin. Cette échéance est connue depuis 1990 et cette échéance a été confirmée par le précédent gouvernement en 1994.

Dans le cadre institutionnel et financier actuel, la fin de ces subventions aurait les conséquences suivantes: la Communauté urbaine devrait absorber seule un fardeau supplémentaire de 50 000 000 $ pour l'année 1996; la Société de transport de la Communauté urbaine devrait continuer à accepter sur son réseau la carte régionale, puisque les tarifs pour 1996 sont adoptés et que les titres de passage seront mis en vente d'ici quelques jours; elle devrait accepter sur son réseau les usagers de la Société de transport de Laval et de la Société de transport de la Rive-Sud qui détiennent une carte régionale, même si cette société, la Société de transport de Montréal, ne reçoit aucun revenu de la vente de ces titres; la STCUM devrait continuer à exploiter et à financer les trains de banlieue, même si son budget ne prévoit aucune somme à cet effet. Or, le Canadien National et le Canadien Pacifique doivent continuer à être payés à chaque mois pour faire fonctionner les deux lignes de train.

La taxe sur l'essence, qui rapportera 45 000 000 $ annuellement, ne pourra être perçue, M. le Président, tant que le projet de loi n'est pas adopté. Cela constitue un manque à gagner mensuel de 3 750 000 $ pour le transport en commun dans la région métropolitaine de Montréal, et il serait impossible de donner un effet rétroactif à la taxe pour récupérer cette somme. Les usagers du train qui résident dans les secteurs Vaudreuil-Soulanges et Deux-Montagnes devraient assumer des tarifs élevés. Le projet de loi 102 prévoit corriger cela dès le 1er février. Pour les usagers, cela représente un avantage qui varie, croyez-le ou non, M. le Président, de 50 $ à 100 $ par mois, selon le secteur.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous considérons qu'il est urgent et qu'il est primordial d'adopter le projet de loi 102 sur l'Agence métropolitaine de transport. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu. Mme la ministre, il vous reste 11 minutes et demie à 12 minutes. Alors, je vous cède la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 115 qui vient modifier un certain nombre d'articles de la Loi sur la sécurité du revenu, c'est un projet de loi qui contient un certain nombre de mesures de bonification, de rationalisation et, faut-il le dire aussi, qui contient aussi quelques mesures de compression. C'est un projet de loi qui va nous permettre, évidemment, d'équilibrer et d'assainir les finances publiques. C'est la responsabilité de tous les ministres de contribuer à cet effort-là. Je voudrais rappeler que ce qui est demandé au ministère de la Sécurité du revenu, comparativement à ce qui sera demandé éventuellement à mes autres collègues, c'est relativement raisonnable, compte tenu de la circonstance.

Il faut d'abord se rappeler que, à mon arrivée au ministère de la Sécurité du revenu, j'ai trouvé là un trou de 72 000 000 $ de compressions non réalisées. Quand il vous reste six mois pour récupérer 72 000 000 $, vous devez prendre des mesures pour aller en chercher 144 000 000 $. C'est ça qui explique la rigueur d'un certain nombre de mesures.

Le projet de loi contient un certain nombre de bonifications, je voudrais le rappeler. La première: nous indexons le Soutien financier. Indexer le Soutien financier, c'est 2,3 %, c'est 19 000 000 $. Il faut aller les chercher, les 19 000 000 $. Nous avons respecté l'engagement pris à l'endroit des personnes qui participent à une mesure dans le programme EXTRA, soit dans des entreprises communautaires ou dans des municipalités, pour leur reconnaître le statut de travailleur et de travailleuse. Elles seront admissibles aux normes minimales de travail, c'est-à-dire qu'elles pourront contribuer à la Régie des rentes, à la Commission des accidents du travail. Comme tous les travailleurs, elles auront droit, ces personnes, aux mêmes protections. C'est bon pour le présent, c'est bon aussi pour l'avenir, parce que, en contribuant à la Régie des rentes, ces personnes vont aussi prévoir, se préparer une vieillesse un peu plus confortable. C'est un engagement qui avait été pris à l'occasion de la marche des femmes «Du pain et des roses»; c'est un engagement que nous respectons et pour lequel il faut aller chercher également une partie des ressources.

Nous avons également amélioré, bonifié le programme APPORT. Pour ceux et celles qui ne sont pas familiers avec la mesure, c'est un programme qui est destiné à supplémenter le revenu des travailleurs à faibles revenus qui ont charge de famille. C'est compliqué, il y avait une lourdeur administrative et ce n'était pas toujours très équitable, particulièrement dans les cas de séparation, pour la conjointe – parce que c'est plus souvent le cas – qui restait, qui avait la garde des enfants. Nous avons bonifié le programme APPORT. C'est ça qu'il y a dans le projet de loi n° 115.

Nous avons également pris un ensemble de mesures de contrôle. J'ai la responsabilité, comme ministre, de travailler à contenir les coûts du régime, et la façon la plus efficace de contenir les coûts du régime, c'est de prendre des mesures de contrôle efficaces, ciblées, pertinentes, humaines, pas nécessairement qui vont discriminer tout le monde et puis faire passer tout le monde pour des fraudeurs. Par exemple, nous avons utilisé le couplage de fichiers avec la Sécurité publique parce qu'on s'est aperçus qu'il y avait des personnes qui étaient en détention dans les prisons et qui continuaient de recevoir des prestations. C'est 6 600 000 $.

Nous avons également prévu le couplage de fichiers avec le ministère du Revenu, mais, dans des règles tellement rigoureuses... Nous en avons même rajouté, des dispositions, pour assurer la confidentialité. Et non seulement avons-nous eu l'accord de la Commission d'accès à l'information, mais, quand on a déposé le papillon qui accompagnera le dépôt du rapport, tout à l'heure, pour resserrer encore les règles de confidentialité, nous avons eu tout à fait l'accord total de la Commission d'accès à l'information.

Ce couplage des fichiers, c'est une question d'équité. Il n'est pas normal que des personnes qui n'ont pas droit à l'aide sociale se retrouvent à l'aide sociale. Quand je leur donne de l'argent, ça prive d'autres personnes qui en ont vraiment besoin, de ces sous. C'est une question d'équité et de justice.

Nous avons également prévu que, dans les cas – c'est dans la loi, on n'en entend pas souvent parler – où il y a un refus d'emploi... Je parle d'un prestataire qui, sans raison valable, refuse un emploi. Aujourd'hui, il y a une pénalité de 100 $; demain – demain, je veux dire à compter du 1er avril – il y en aura une de 150 $. Alors que beaucoup de personnes travaillent au salaire minimum – ce n'est pas facile, ils perdent des avantages, mais ils travaillent au salaire minimum – on ne peut plus accepter que des prestataires refusent de travailler. Je n'ai pas entendu parler de ces mesures. Je préfère de loin ces mesures-là à essayer de faire passer tout le monde pour des fraudeurs.

(20 h 50)

Nous avons également, dans cette loi, annoncé un certain nombre de mesures qui vont nous permettre de mieux les encadrer par le biais du programme AGIR. AGIR, c'est un programme performant où on fait venir les prestataires qui ne participent à aucune mesure. Pendant sept semaines, on les aide, on les soutient, on les encadre et l'expérience que nous avons à ce jour est particulièrement efficace. Nous allons pouvoir poursuivre dans cette direction.

On nous a accusés de ne pas avoir suffisamment contrôlé avec rigueur, mais j'ai des petites nouvelles pour vous autres. Particulièrement fiers de l'exercice qu'on a fait et des résultats que nous avons obtenus, nous avons pris les dépenses globales du ministère, nous les avons divisées par le nombre de prestataires, M. le Président, pour obtenir le coût moyen. Et ce que nous constatons: depuis 1990, le coût moyen a augmenté tous les ans. Le coût moyen par prestataire à la sécurité du revenu a augmenté tous les ans de 1990 à 1995-1996 et, cette année, nous aurons un écart de plus de 70 $, par prestataire, de moins. On a réduit les coûts moyens par prestataire à la sécurité du revenu.

Une voix: Bravo!

Mme Blackburn: J'aurai le plaisir de déposer le tableau. C'est particulièrement éclairant, ce que nous avons fait. Nous avons également continué à gérer avec rigueur et à contrôler. Nous avons remis, c'est-à-dire que nous remettrons d'ici le 1er avril... Parce que c'est dans une démarche constante et c'est une directive qui a été donnée à tous les agents et à toutes les agentes: Quand vous avez un doute, vous avez le devoir de faire venir le prestataire et de lui remettre le chèque de main à main. Nous en aurons remis 40 000, mais de façon ciblée, de façon intelligente, de façon contrôlée parce qu'on pensait que c'était la meilleure façon de le faire. C'est pour ça qu'on a obtenu aussi ces résultats-là.

Évidemment, compte tenu de la conjoncture économique, des compressions et des coupures qui nous viennent d'Ottawa... Vous savez, ce n'est pas impunément qu'on le répète: 650 000 000 $ de compressions et de coupures dans les transferts. Où voulez-vous que nous les prenions si on ne prend pas un certain nombre de mesures responsables pour contenir les dépenses au Québec? C'est ça que nous avons fait. Non contents de couper dans les transferts, ils nous balaient la pauvreté par le biais des mesures de compressions et de restrictions à l'assurance-chômage. C'est avec ça qu'on doit vivre.

Nous avons, par ce projet de loi, protégé intégralement les prestations de base. On peut déchirer sa chemise partout; ça fait bien, tout à coup, d'être le défenseur de la veuve et de l'orphelin. Je dois dire: Ils ont beau jeu de nous faire ça; quand on connaît la pratique et le discours qu'ils ont tenu pendant neuf ans, c'est un peu gênant. Nous avons protégé les prestations de base intégralement. Effectivement, nous avons aboli le barème de disponible et réduit le barème de participant, mais ça représente 1 % du budget de l'aide sociale. Il faut se rappeler qu'à la Sécurité du revenu le budget, c'est 4 400 000 000 $ et ce qui touche les prestations directement, c'est 44 000 000 $. C'est beaucoup. C'est beaucoup, mais c'est 1 %, alors que les autres provinces, avec les mêmes contraintes que le Québec, ont coupé 22 % et, quand il y a refus d'emploi, ils reçoivent zéro. Ça n'a pas été nos choix et je suis particulièrement heureuse de le dire.

Aujourd'hui et hier, en commission parlementaire, hier soir jusqu'à minuit, l'opposition a fait semblant, j'allais dire de façon un peu amusante, mais ce n'était même pas amusant... Ils essaient de nous faire croire qu'ils ont voulu travailler sur le projet de loi et l'étudier article par article. Ils étaient six et ils prenaient tout leur temps, une demi-heure, chacun 10 minutes chaque fois sur une motion pour entendre un organisme. Et, ce matin, après la période des questions, ça a pris à peu près une demi-heure à réunir tout le monde parce que le porte-parole n'était pas là et on n'était pas pressé. Dans le fond, là, la comédie, j'aime ça, mais ce genre de comédie là, ça ne trompe personne.

Ils sont contre le projet de loi, et ça, je respecte ça. L'opposition, c'est là pour s'opposer; ils sont contre le projet de loi, je respecte ça. Mais on ne peut pas à la fois dire qu'on est contre, puis faire semblant qu'on veut étudier sérieusement. C'est ça qui s'est passé en commission parlementaire et je le dis pour le déplorer parce que, chaque fois qu'on a l'occasion d'examiner un projet de loi en commission parlementaire, on le bonifie, je l'ai constaté, et ça rend service à toute la collectivité. Nous n'avons pas pu faire l'exercice faute de bonne volonté de la part de l'opposition.

À présent, évidemment, je vais le répéter, la conjoncture m'oblige à déposer ce projet de loi qui contient un certain nombre de mesures contraignantes et quelques compressions pour les prestataires. J'aurais préféré attendre la réforme de la sécurité du revenu, le dépôt du rapport Fortin-Bouchard, pour procéder à une réforme plus large qui intègre à la fois, dans une perspective plus horizontale... Mais ça va venir et, à ce moment-là, on pourra revoir ça. Si ces dispositions semblaient par trop inéquitables, il sera toujours temps de revenir au moment où on fera la réforme globale de la sécurité du revenu. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Sécurité du revenu. Comme le temps prévu pour le débat sur cette motion est écoulé, je vais mettre aux voix la motion. La motion de suspension de certaines règles de procédure est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il a été... Oui, ça va. Sur cette motion, le vote nominal est permis. Je regardais un peu la procédure, là. Alors, très bien, qu'on appelle les députés.

(20 h 57 – 21 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

J'inviterais les députés à prendre place, s'il vous plaît!

Alors, je vais mettre aux voix la motion de suspension de certaines règles de procédure. Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Landry (Verchères), Mme Marois (Taillon), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Garon (Lévis), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), Mme Beaudoin (Chambly), M. Campeau (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Brien (Rousseau), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Charest (Rimouski), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous inviterais, s'il vous plaît, à être silencieux pour permettre l'appel nominal. Alors, j'inviterais les députés qui sont contre la motion à bien vouloir se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour:60

Contre:32

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la motion est adoptée.

Alors, nous sommes à l'étape du dépôt de rapports de commissions. J'inviterais Mme la présidente de la commission permanente de l'aménagement et des équipements à déposer son rapport.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 5, 7, 8, 11, 12, 13 et 14 décembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. L'étude détaillée du projet de loi n'a pas été complétée.

(21 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport est déposé.

M. Chevrette: Je veux juste demander une question à la présidente.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement. Ah, ce n'était pas une question de règlement? Alors, très bien. Alors, le rapport est déposé. J'inviterais maintenant le président de la commission permanente des affaires sociales à déposer son rapport.

M. Perreault: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 12, 13 et 14 décembre 1995 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives. L'étude détaillée du projet de loi n'a pas été complétée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement, M. le leader?

M. Paradis: Oui, M. le Président, je n'ai pas compris. Combien d'heures la commission avait-elle siégé avant qu'on passe la bâillon?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, les rapports sont déposés, ils seront accessibles à loisir. À ce moment-ci, pour permettre à tout député qui le désire de pouvoir transmettre des amendements au bureau du Secrétaire général, nous suspendrons nos travaux pour une heure. Alors, au revoir, dans une heure.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

(Reprise à 22 h 36)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, si vous voulez bien prendre place.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre de la Sécurité du revenu aux articles 15.1, 17.1, 18, 20 et 25, et la motion de renumérotation du projet de loi. Ces amendements sont recevables.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur le rapport de la commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 115 et sur les amendements proposés est de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants. Le ministre ou la ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes.

Alors, je suis prêt à céder la parole au premier intervenant ou à la première intervenante, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi a été déféré en commission parlementaire pour étude article par article... Le projet de loi n° 115 modifiant la Loi sur la sécurité du revenu a été déféré en commission parlementaire mardi. Nous avons siégé à partir des remarques préliminaires aller... on a usé les quatre premières heures, si ma mémoire est fidèle, sur les remarques préliminaires, ce qui était, somme toute, normal. J'aurais souhaité que nous abordions l'examen du projet de loi article par article, mais, à l'évidence, les membres de la commission parlementaire, les membres de l'opposition avaient décidé qu'il n'y aurait pas d'étude article par article.

Je dois le dire, comme ça m'est arrivé par le passé, ça fait 10 ans que je suis en Chambre, et 10 ans en décembre, ce mois-ci particulièrement, et ça fait aussi souventefois que je déplore qu'on ne puisse pas aborder au moins l'étude des articles, même si on ne convient pas, collectivement, ou conjointement, ou à l'unanimité, de la pertinence d'un projet de loi. Il y aurait eu la possibilité de commencer l'étude des articles. Il y a 18 articles. Nous aurions pu passer les articles sur lesquels, au moins, on s'entendait, apporter un certain nombre de modifications.

Nous avons été, au total, en commission parlementaire, si j'inclus le temps qu'on aurait pu faire, parce qu'il y avait un peu de laisser-aller, je dirais, dans l'intérêt des membres... Comme, ce midi, par exemple, on est parti après les travaux en Chambre, ça nous a pris une demi-heure à reprendre un peu tout le monde en main, ce qui fait que l'opposition a décidé d'utiliser l'essentiel de la douzaine d'heures que nous avons passées en commission pour nous faire ce qu'on appelle de l'obstruction ou des mesures dilatoires.

(22 h 40)

Le projet de loi que nous avons déposé et qui a été soumis à l'examen de la commission parlementaire, c'est un projet de loi qui, en la circonstance, respecte et protège le filet social. J'aurais aimé qu'on puisse examiner un certain nombre d'articles. Nous aurions pu nous dire, ensemble, qu'au moins, sur différentes dispositions de ce projet de loi, il y avait un consensus. Nous aurions pu dire à la population québécoise, l'opposition avec nous, que, par exemple, sur les dispositions touchant le couplage des fichiers, on avait mis suffisamment de sécurité pour protéger les renseignements confidentiels, pour garder la confidentialité des documents et des renseignements ainsi obtenus, pour que ça puisse rassurer tout le monde. On aurait, par voie de conséquence, aussi rassuré la population.

On aurait pu nous dire: On est d'accord ou on n'est pas d'accord sur le fait de couper la prestation de 150 $ à un prestataire qui refuse sans raison un emploi. On aurait pu, ensemble, au moins faire un bout de chemin. Parce que, chaque fois qu'on le fait, ça sert à bonifier des projets de loi. J'ai, avec la commission des affaires sociales, passé à travers un projet de loi particulièrement difficile, un projet de loi dans le droit nouveau, qui s'appelle la loi facilitant la perception des pensions alimentaires, et la contribution de l'opposition nous a été précieuse, parce que c'est à ça que ça sert, une commission, quand on fait un travail sérieux, quand on se donne la peine, même si on est en désaccord sur certains points, d'examiner le projet de loi.

À l'évidence, l'opposition avait décidé de s'opposer et l'opposition avait décidé que, de toute façon, on n'aborderait pas l'étude du projet de loi, même pas le premier article. Je le dis pour le déplorer, parce que, ainsi, on a privé les Québécois et les Québécoises d'une réflexion qui aurait pu être utile, qui nous aurait permis de bonifier le projet de loi.

En commission parlementaire, on a fait des motions pour entendre des organismes, mais, ici, en Chambre, quand on a fait l'adoption du principe du projet de loi, tous les intervenants de l'opposition ne nous ont pas demandé des audiences particulières, ne nous ont pas suggéré d'inviter quelques organismes, ne nous ont pas demandé d'entendre la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, la Fédération des CLSC, tel qu'ils l'ont fait en commission parlementaire. Ils ont demandé ni plus ni moins que des audiences générales.

On a un projet de loi qu'on annonçait comme étant un projet de loi transitoire, qui nous permettait d'attendre la réforme en profondeur de la sécurité du revenu, qui ne vient pas bouleverser de bout en bout la loi 37, qui ne touche absolument pas aux prestations de base, et on aurait voulu, et on nous demandait – soyons sérieux – rien de moins qu'une consultation générale.

Quand on aborde ainsi une commission parlementaire, à l'évidence, et ça ne leurre personne, c'est qu'on ne veut pas faire un travail sérieux en commission parlementaire et c'est qu'on a à l'avance décidé qu'on boycotterait la commission parlementaire, qu'on prendrait des mesures dilatoires, de manière à bloquer les travaux de la commission parlementaire.

C'est de bonne guerre. Je dis: C'est de bonne guerre. C'est une pratique qu'on connaît; on l'a subie; on l'a sans doute exercée aussi à certaines reprises. Cependant, quand on s'offense, quand on crie au scandale, quand on dénonce avec une vigueur feinte ou réelle cette attitude, c'est parce qu'on a un peu la mémoire courte, et sans doute qu'au cours des 10 dernières années en Chambre et en commission parlementaire je pense que le coup de force que j'ai trouvé le plus difficile, de tous ceux qu'on a subis à l'époque, avec ou sans raison, ça a été en juin 1992.

En juin 1992, ceux et celles qui étaient ici, en Chambre, se rappelleront qu'à la fin de la session, en juin 1992, ce n'est pas moins de 28 lois qui ont été adoptées, si ma mémoire est fidèle, dans une demi-journée, des lois qui n'avaient même pas été déférées en commission parlementaire, qui n'étaient même pas allées en commission parlementaire, et c'était, à ce moment-là, un véritable déni de démocratie.

Alors, tout ça pour dire, et je le dis en toute sincérité, que le projet de loi que nous vous avons soumis à l'étude en commission parlementaire, la commission des affaires sociales, c'est un projet de loi qui nous permet de contenir les coûts du régime de la sécurité du revenu, qui protège intégralement les prestations de base, intégralement les prestations de base. J'aurais voulu entendre l'opposition nous dire: Voilà où vous auriez dû couper, ce que vous auriez dû faire, où vous auriez peut-être pu toucher les prestations de base. C'est ça que ça nous aurait donné, un débat de fond sur l'étude article par article en commission parlementaire. Peut-être, aussi, aurions-nous pu trouver des alternatives, pourquoi pas. On était ouverts et disponibles. Cependant, on n'a pas pu aborder l'étude de ce projet de loi. Les bonifications que nous avons apportées en commission parlementaire, à la suite de ces travaux-là, l'ont été par le gouvernement. Et les amendements que nous avons déposés viennent resserrer les règles régissant le couplage des fichiers avec le ministère du Revenu.

Alors, je voudrais rappeler que, à la suite de l'avis de la Commission d'accès à l'information, non seulement avons-nous intégré totalement les recommandations du président de la Commission d'accès à l'information dans le texte du projet de loi, mais, qui plus est, nous y avons ajouté des dispositions prévoyant des sanctions dans le cas où un usager, c'est-à-dire un membre de la fonction publique, ne préserverait pas la confidentialité des informations ainsi obtenues. Je voudrais rappeler que, sur cet ajout, cet amendement, nous nous sommes assurés de la confidentialité et du respect de la confidentialité des informations ainsi obtenues, et rappeler brièvement que ce couplage de fichiers, même si on peut...

Le Vice-Président (M. Bélanger): En conclusion.

Mme Blackburn: ...s'inquiéter de la confidentialité, nous permettra d'aller chercher 50 000 000 $. C'est mieux que de couper 50 000 000 $, vous l'admettrez avec moi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. De fait, nous sommes devant, essentiellement, un projet de loi qui a pour effet de couper 140 000 000 $ dans les poches des plus démunis. C'est ça qu'on nous propose actuellement.

M. le Président, on nous impose aujourd'hui le bâillon sur ce projet de loi. Il est important et pas inutile de rappeler ce que l'opposition, et en particulier la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, a voulu en commission. Nous avons voulu, en commission, être en mesure, premièrement, d'entendre le président...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Verdun. J'ai cédé la parole à M. le député de Verdun. Je ne veux entendre que M. le député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Nous avons voulu, en commission, entendre d'abord le président de la Commission d'accès à l'information. S'agissait-il d'une demande futile, alors que, comme l'a reconnu la ministre, actuellement, il y a, à l'intérieur du projet de loi, par le mécanisme de couplage, des interrogations qu'on peut se poser quant à la protection des renseignements personnels sur les plus démunis de notre système? Nous avons voulu, l'opposition a voulu entendre le Protecteur du citoyen. S'agissait-il d'une demande futile d'entendre le Protecteur du citoyen, alors que, M. le Président, dans le projet de loi, certaines mesures du projet de loi, en particulier sur l'obligation de se départir des avoirs liquides – et la ministre le sait, parce qu'on le lui a expliqué – c'est une tendance naturelle à vouloir inciter les gens à non respecter la loi? Et le Protecteur du citoyen lui a écrit, nous a écrit. Il nous semblait important, M. le Président, du côté de l'opposition officielle, d'être en mesure d'entendre le Protecteur du citoyen. Ce n'était pas une demande futile de la part de l'opposition.

(22 h 50)

M. le Président, je tiens à rappeler que, avec extrêmement de déférence dans la commission, nous avons souhaité pouvoir entendre M. Lucien Bouchard, parce que nous savons tous, à l'heure actuelle, que c'est la personne... Je comprends que ça peut faire rire certains députés d'arrière-ban. Parce que...

M. Chevrette: M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais avoir le privilège de pouvoir parler sans les lazzis des personnes d'arrière-ban. Est-ce que je peux l'avoir? Merci. Nous avons souhaité pouvoir entendre M. Lucien Bouchard, parce que, d'après nous, il nous semblait que la présentation du projet de loi n° 115 n'était pas cohérente avec ce qu'on pouvait appeler, dans notre vision de personnes qui écoutons la politique comme telle, le discours de Laval de M. Bouchard. Peut-être que vous ne l'avez pas écouté – ça serait important que vous l'écoutiez, c'est votre prochain chef – le discours de Laval qui a, à l'heure actuelle, repositionné la position comme telle de celui qui sera, potentiellement, le prochain premier ministre. Et, avec beaucoup de respect, nous avons pensé qu'il aurait été important d'avoir l'opinion de cette personne sur ce qui est, de fait, un bris important du tissu social dans notre société.

Parce que la réalité aujourd'hui, M. le Président, et vous le savez, c'est qu'on supprime ce qu'on appelle, en langage technique, le niveau, le barème de disponible, on supprime le barème de disponible. Si vous ne l'avez pas compris, c'est très important, parce que les gens qui avaient, à l'heure actuelle, 900 $ de revenus en termes d'aide sociale s'ils étaient monoparental avec un seul enfant, parce qu'on supprime le barème de disponible, vont devoir, à la fin de leur programme de participant, retomber sur la situation de non-participant. Ça a l'air un peu technique comme tel. Ça peut faire rire certains députés ministériels, M. le Président, mais ça ne nous fait pas rire. Ça ne nous fait pas rire lorsque l'on sait que des familles monoparentales, qui vivent actuellement avec un chèque de 900 $ par mois, lorsque cette mesure va être appliquée, que le barème de disponible va disparaître, vont devoir vivre avec un chèque diminué de 150 $.

Peut-être que ce n'est pas important pour certains députés ministériels, je comprends. C'est important, néanmoins, M. le Président, pour les familles qui doivent vivre sur la sécurité du revenu. Je comprends, et je laisse la responsabilité politique de ceux qui peuvent en rire. Bravo! Faites-le et riez, riez. Nous ne rions pas, de ce côté-ci, de ces personnes-là.

Une voix: C'est triste.

M. Gautrin: C'est triste pour vous, bravo! Assumez-le, assumez-le, M. le Président. Et, si vous me permettez, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, je dois dire que nous ne rions pas de cette mesure, nous ne rions pas de cette mesure, nous ne rions pas de cette mesure, et je trouve malheureux, malheureux...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je m'excuse de vous interrompre, M. le député de Verdun, mais, là, je voudrais, s'il vous plaît, si on veut que M. le député de Verdun s'adresse à la présidence, il faudrait peut-être qu'il n'y ait pas de députés non plus qui interpellent le député de Verdun. Alors, moi, depuis tout à l'heure, j'entends des réactions de députés qui n'ont pas le droit de parole. Je ne veux entendre que le député de Verdun. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie, je vous remercie de rappeler à l'ordre certains députés ministériels qui ne sont pas, malheureusement, capables de comprendre, à l'heure actuelle, M. le Président, que l'on parle des chèques de personnes qui, d'une manière monoparentale, doivent vivre avec des chèques de l'ordre de 900 $ par mois et qui, lorsqu'on aura adopté la loi, vont se retrouver avec des chèques de 750 $ par mois parce qu'elles tomberont sur la mesure de non-participant lorsque la mesure de disponible sera supprimée.

M. le Président, nous avons voulu, au sein de la commission, nous, les parlementaires de l'opposition, pour faire comprendre à la ministre, qui, je comprends, n'est pas nécessairement heureuse de suivre la décision, la commande de 140 000 000 $ qui lui est demandée par le Conseil du trésor, nous avons essayé, pour lui faire comprendre ou lui faire entendre raison, de faire entendre le président de la Commission d'accès à l'information, le président de la Fédération des CLSC, le Protecteur du citoyen et celui qui, très probablement, sera, d'ici un mois ou deux, le prochain premier ministre du Québec. Je pense qu'il était important que ces gens-là s'expriment sur ce projet de loi.

Est-ce que c'étaient des demandes futiles, à l'heure actuelle, de vouloir faire ça? Je m'excuse de vous dire que ce n'était pas des demandes futiles. Et je dois dire, malheureusement, que nous n'avons pas pu commencer l'étude article par article du projet de loi. Il est important de bien comprendre que ce projet de loi correspond à une demande du Conseil du trésor qui demande à la ministre de faire une ponction de 140 000 000 $, à peu près, dans ses crédits. Je regrette, je regrette que cette volonté d'équilibrer les finances publiques se fasse actuellement sur le dos des plus démunis, se fasse sur le dos de ceux et celles qui, parce qu'ils ne peuvent pas ou qu'ils n'ont pas la chance d'avoir pu avoir un emploi, se trouvent à être obligés de vivre de la sécurité du revenu. Ce n'est pas quelque chose qui est risible, M. le Président. Et, aujourd'hui, pour nous, de l'opposition, c'est une journée un peu triste, triste parce que c'est pénible pour nous de voir que ce gouvernement va équilibrer une partie de ses revenus, une partie de sa mauvaise planification budgétaire sur le dos de ceux et celles, dans nos comtés – et dans votre comté aussi, M. le Président – qui sont les plus démunis, ceux qui sont obligés, à cause des circonstances de la vie, de vivre sur la sécurité du revenu.

Alors, vous comprenez, M. le Président, que, parce que nous n'avons pas pu réussir à convaincre la ministre, nous allons, bien évidemment, voter contre le projet de loi, et, croyez-nous, nous avons essayé, en commission parlementaire, le plus honnêtement possible, de faire venir et de convaincre la ministre que son projet de loi était profondément inique et injuste.

Et, aujourd'hui, on nous impose comme tel le bâillon, on nous impose l'obligation de devoir voter. Nous n'avons pas pu discuter sur ce projet de loi. Il s'agit d'un jour malheureux, malheureux pour la démocratie et malheureux pour ceux qui ont un peu de compassion dans cette société.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu, pour un droit de réplique de cinq minutes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, la spécialité de l'opposition, c'est de créer ou de tenter de créer de la confusion. Ils nous donnent l'impression qu'en répétant des informations erronées ils finissent par croire qu'une fausseté pourrait devenir une vérité.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie, sauf que ça peut créer de la confusion, et c'est ce que je voudrais corriger tout de suite. Il est inacceptable et carrément incorrect qu'on tente d'insécuriser la population, particulièrement les prestataires qui participent à une mesure d'employabilité, en leur disant qu'on va couper 150 $. La loi 37, qui est la loi que vous avez adoptée, qui prévoit un barème de participant, lorsque la participation est terminée, le barème disparaît, ils n'ont plus le 150 $. Et, demain, ça va être la même chose; et, après-demain, ça va être la même chose; et, en janvier, ça va être la même chose; en février, ça va être la même chose; en avril, quand ils termineront une participation à un programme, ils perdront le 120 $ attaché à la participation au programme. C'est ça, la vérité.

Quand le député de Verdun dit: Ils coupent 140 000 000 $ dans les poches des prestataires, ça non plus... C'est faux. C'est faux, parce que, pour éviter d'aller dans les poches des prestataires, précisément, on a resserré les contrôles. On a pris un certain nombre de mesures pour éviter qu'il y ait des fausses déclarations. Par exemple, en couplant les fichiers avec le ministère du Revenu, ça nous permet d'aller chercher 50 000 000 $. Si on n'était pas allés chercher 50 000 000 $ là, il aurait fallu le prendre dans les poches des prestataires.

(23 heures)

Donc, sur le 180 000 000 $ de mesures comprises dans cette loi-là, sur le 180 000 000 $, il y en a 44 000 000 $ qui, effectivement, touchent les prestations, mais il y en a 136 000 000 $, de mesures périphériques, qui sont des mesures de contrôle, qui est le programme AGIR, qui est ce que vous n'avez jamais fait, qui demandait ce que le gouvernement d'alors n'a jamais fait, M. le Président: s'assurer que les parrains d'immigrants honorent leurs engagements. Vous avez vu aujourd'hui, comme nous, dans la presse, le compte rendu de ce qui se produit en matière d'abus dans ce système-là. Vous le savez. Parce qu'il y a des gens qui prennent des engagements pour parrainer et qui ne respectent pas leurs engagements. Ils ne le font pas de mauvaise foi, parce qu'ils savaient qu'avec le précédent gouvernement il n'y avait pas de contrôle. Il n'y avait pas de contrôle, puis on laissait les choses aller. Nous nous sommes assurés, par ce projet de loi, que ceux qui prennent des engagements, qui parrainent des immigrants, ils honorent leurs engagements. On faisait ça ou on allait chercher ça dans les poches des prestataires qui sont dans le besoin. Notre choix, ça a été de gérer de façon plus rigoureuse.

À présent, vous savez, ça m'amusera toujours, pour ne pas dire que ça m'attriste, de voir que, tout à coup, tout à coup, le parti de l'opposition se fait le champion des défenseurs des plus démunis. Hé! il faut le faire!

Une voix: Tout à fait.

Mme Blackburn: Il faut le faire! Moi, je suis en Chambre, comme un certain nombre de personnes ici, d'autres plus récemment, d'autres plus longtemps que moi, mais toujours, toujours, toujours, on a vu de l'indifférence, sinon du mépris à l'endroit de ces personnes-là, et, tout à coup, ils deviennent des champions défenseurs de l'intérêt des plus démunis au Québec. Il y a de quoi être, à tout le moins, étonné et fort sceptique.

Alors, par rapport au sérieux de la commission parlementaire, aux intérêts réels de commencer à étudier le projet de loi article par article, là, voyons donc! prenons les choses au sérieux, disons les choses telles qu'elles sont: l'opposition avait décidé de s'opposer. C'est son droit le plus strict, mais n'essayons pas de nous faire croire qu'ils voulaient tenter d'examiner le projet de loi.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales et des amendements de Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Les amendements de Mme la ministre de la Sécurité du revenu aux articles 15.1, 17.1, 18, 20, 25 et la motion de renumérotation sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Il n'y a pas de vote nominal en vertu de la motion qui a été... S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Il y a une motion de suspension des règles qui a été adoptée. Je pense que c'est sérieux. Je ne tolérerai pas le genre de comportement que j'entends depuis tout à l'heure. Bon. Alors, les articles ont été adoptés, donc, sur division.

Les articles 18, 20 et 25 amendés du projet de loi sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

Les articles du projet de loi dont la commission des affaires sociales n'a pas disposé sont-ils adoptés?

Une voix: Ils sont adoptés.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Sur division. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

Le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Mme la ministre de la Sécurité du revenu propose l'adoption du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives. Je vous rappelle que, conformément à la mention de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 115 est d'au plus une heure, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre ou à la ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la ministre de la Sécurité du revenu. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Blackburn: Le projet de loi n° 115 contient un ensemble de mesures de bonification, de contrôle, de rationalisation, mesures qui vont nous permettre, en 1996-1997, de contenir les coûts du régime.

La rigueur administrative et une saine gestion nous auront permis non seulement de contenir les coûts du régime, en 1995-1996, dans des normes relativement acceptables, même s'il y a eu la croissance de la clientèle qu'on connaît, mais nous avons réussi à réduire le coût moyen par prestataire. Nous avons réussi, comparativement à ce qui s'était fait les cinq années précédentes, pour la deuxième année – petite réduction l'an passé – cette année, à avoir une réduction additionnelle du coût moyen par prestataire. C'est une première, ce que n'avait jamais réussi le précédent gouvernement. En dépit des beaux discours, il y avait constamment une augmentation dans les coûts de l'administration publique.

J'aurais préféré, je l'ai dit, attendre la réforme de la sécurité du revenu, mais il faut se rappeler que la situation budgétaire particulièrement catastrophique dans laquelle nous a laissés le précédent gouvernement, les coupures dans les transferts, au Québec comme ailleurs, fédéraux – 650 000 000 $ pour le Québec – les contraintes additionnelles apportées au régime d'assurance-chômage, puis, il faut le dire aussi, la stagnation de l'emploi, tout ça nous a fait basculer à l'aide de dernier recours un nombre additionnel de prestataires. C'est pourquoi il fallait prendre des mesures pour contenir les coûts dans l'enveloppe 1996-1997.

Les effets des resserrements successifs à l'assurance-chômage ne nous ont pas épargnés. Il fallait donc agir en gouvernement responsable. Les mesures que nous avons mises sur la table, j'aurais aimé que l'opposition nous en parle. Est-ce que l'opposition est d'accord que nous avons protégé les prestations de base, donc le filet social? Avons-nous, oui ou non, préservé intégralement les prestations de base?

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Avons-nous ainsi protégé le filet social?

Des voix: Oui!

Mme Blackburn: Avons-nous indexé le Soutien financier, ce qui m'oblige à aller chercher un 19 000 000 $ additionnel? L'opposition est-elle d'accord avec ça?

Des voix: Oui!

Mme Blackburn: J'espère! Avons-nous pris des mesures pour bonifier et simplifier l'accès au programme APPORT?

Des voix: Oui!

Mme Blackburn: J'espère que l'opposition aussi est d'accord avec ces mesures. Avons-nous également pris une bonne mesure quand on a décidé de modifier la loi pour nous permettre de mieux amener les parrains d'immigrants à respecter leurs obligations? Est-ce que l'opposition est d'accord avec cette mesure?

Des voix: Oui!

Mme Blackburn: Je pense que oui.

Une voix: Elle devrait.

Mme Blackburn: Je pense que oui. Est-ce que l'opposition est d'accord avec la mesure que nous avons prise concernant le couplage des fichiers avec le ministère du Revenu pour nous permettre de donner des prestations à ceux et celles qui en ont besoin, en nous assurant que ceux et celles qui n'en ont pas besoin soit remboursent l'argent ou encore sortent du système? J'imagine que oui. Il est préférable de faire ce couplage de fichiers, avec toutes les garanties et les assurances que nous nous sommes données quant à la confidentialité, que d'aller chercher le 50 000 000 $, qui se trouve en trop-versé là-dedans, dans les poches des prestataires qui en ont besoin. J'imagine que l'opposition est d'accord également avec cette disposition.

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que l'opposition est d'accord avec la mesure qui va permettre aux personnes qui participent à un programme EXTRA d'être assujetties aux normes minimales du travail?

Des voix: Oui.

Mme Blackburn: Ils sont peut-être en désaccord. Ils sont peut-être en désaccord, parce que ça leur était demandé depuis neuf ans et ils s'y sont toujours refusés. Nous nous y étions engagés à l'occasion de la marche des femmes, «Du pain et des roses», c'est dans le projet de loi, c'est un engagement que nous respectons et pour lequel, d'ailleurs, la présidente de la marche a souligné que nous avions, à cet égard, respecté un engagement, et elle s'en est dite fort heureuse. Est-ce que l'opposition est d'accord sur cet élément? J'espère que oui.

Une voix: Oui!

Mme Blackburn: J'espère que oui. Est-ce que la commission est d'accord? J'aurais voulu l'entendre sur la pénalité prévue au moment où un prestataire refuse un emploi. La pénalité, aujourd'hui, est de 100 $ lorsqu'il y a refus d'emploi et, un deuxième refus d'emploi, un autre 100 $, pour un total de 200 $. Nous portons cette pénalité, en cas de refus d'emploi sans raison valable, à 150 $. Est-ce que l'opposition est d'accord avec ça? J'aurais aimé le savoir.

Elle aurait peut-être pu nous dire, comme un éditorialiste nous disait: Mettez ça à zéro s'il y a refus d'emploi. Nous, ça n'a pas été notre choix. C'est le choix dans d'autres provinces canadiennes, mais ça n'a pas été notre choix. Alors, moi, j'aurais voulu entendre l'opposition là-dessus. Nous ne les avons pas entendus.

(23 h 10)

Est-ce que l'opposition est d'accord pour que nous puissions élargir le programme AGIR de manière à mieux soutenir les prestataires et pour nous permettre également, dans les cas où il y a de la fraude, dans les cas où il y a de l'abus, de nous assurer que l'encadrement est assez strict et assez rigoureux pour que ces personnes sortent de l'aide sociale? J'imagine que l'opposition est d'accord. Est-ce que l'opposition est d'accord pour qu'on protège les barèmes de base intégralement ou si elle souhaitait peut-être – elle aurait pu nous le dire – qu'on fasse comme l'Ontario et qu'on coupe 22 % à tout le monde? 22 % à tout le monde, est-ce que c'est ça que l'opposition voulait?

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: Ils auraient pu nous le dire, mais j'imagine que non. Mais, vous savez, dans ce genre de débat, on n'a pas eu beaucoup l'occasion de se prononcer sur les bons côtés de ce projet de loi, un projet de loi qui nous permettra d'aller chercher près de 140 000 000 $ d'économie dans des mesures périphériques qui ne touchent pas les prestations. C'est ça, la vérité sur ce projet de loi. Effectivement, nous avons choisi de couper dans deux barèmes. Le barème de disponibilité, il faut le rappeler, qui est ce 50 $ pour les personnes qui se disent disponibles; 50 % des personnes qui reçoivent ce barème, lorsqu'on leur offre une mesure, la refusent. C'est ça, la réalité. C'est ça, la compilation de nos données. C'était une façon d'aller chercher un 50 $ par mois sans avoir l'intention de participer à une mesure. C'est ça, la réalité. Vous le savez, et ceux et celles qui ont administré le régime avant moi le savent. Alors, c'était, selon nous, la mesure la moins pénalisante. On ne dit pas qu'il y a une mesure neutre, on dit la moins pénalisante.

Est-ce que vous auriez souhaité... Par exemple, on aurait pu examiner ça. On n'indexe pas le Soutien financier, c'est 19 000 000 $ de moins. On examine d'autres mesures, et on dit: On va chercher le 30 000 000 $ qu'il y a là dans d'autres mesures. Vous auriez pu examiner ça avec nous. Vous auriez pu, là-dessus, nous dire ce que vous souhaitiez. Peut-être, et c'est ça que je n'ai pas su, que vous auriez souhaité qu'on coupe comme en Ontario. J'imagine que non.

Je pense, M. le Président, qu'en la circonstance nous avons fait preuve de beaucoup de rigueur. Nous avons protégé le filet social. Vous allez me permettre, parce que je ne l'ai pas fait beaucoup, de rappeler la conclusion d'un éditorialiste du Devoir , Jean-Robert Sansfaçon, qui disait, et je le cite: «Les restrictions font mal, mais ne constituent pas une remise en cause de notre solidarité. [...] Devant une problématique qui touche autant à l'éducation qu'à la famille et à l'économie, l'État ne peut pas se défiler, mais il ne peut pas non plus se satisfaire de poster un chèque tous les mois...» Il doit agir, nous dit M. Sansfaçon, de façon rigoureuse. «Dans ces conditions, les restrictions annoncées hier par Mme Blackburn apparaissent non seulement mineures, mais elles font la preuve par abstention qu'une révision en profondeur des programmes de la Sécurité du revenu s'impose.»

Alors, le jugement, là-dessus, à presque l'unanimité chez les éditorialistes – à l'exception d'un éditorialiste – et l'opposition le sait, a estimé qu'en la circonstance, compte tenu des pressions qui sont exercées sur les budgets du Québec, c'était encore la solution la plus respectueuse des prestataires, sachant que cette solution, c'est une espèce de transition entre le régime actuel, qui a été décrié partout, et la réforme de la sécurité du revenu.

M. le Président, le gouvernement a l'obligation, le devoir de faire des choix. L'opposition réclame l'assainissement des finances publiques à cor et à cri, moins pendant cette session, mais encore très souvent. Elle refuse aussi l'augmentation de taxes, elle refuse aussi les coupures, et elle nous dit: Il faut que vous boucliez le budget. Un moment donné, il va falloir que vous vous entendiez. On ne peut pas dire le pareil est son contraire et rester crédible longtemps.

Alors, je répète, j'aurais préféré attendre la réforme de la sécurité du revenu. Les contraintes qui pèsent sur l'administration publique, notre responsabilité à cet égard, nous obligeaient de procéder. Alors, M. le Président, je recommande l'adoption de ce projet de loi.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la ministre de la Sécurité du revenu. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu. À vous la parole, Mme la députée. Vous avez un droit de parole de 20 minutes.

Mme Loiselle: Merci. M. le Président, je l'ai dit et je le répète, je suis profondément contre le projet de loi n° 115. Je m'oppose avec vigueur à toutes ces coupures sauvages, insensibles et irréfléchies qui affecteront le filet de sécurité sociale et la protection de 800 000 citoyens et citoyennes du Québec, les prestataires de l'aide sociale, M. le Président.

Les prestataires de l'aide sociale sont les premières victimes de ce gouvernement sans coeur et sans scrupules. Cette équipe de députés, mais, surtout, M. le Président, cette équipe de ministres et la ministre de la Sécurité du revenu, demandent à cette Assemblée d'appuyer et de voter une loi qui vide les poches des personnes qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté.

Dans le projet de loi n° 115, M. le Président, on abolit le barème de disponibilité. On enlève 50 $ dans les poches des gens qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté. Dans le projet de loi n° 115, M. le Président, on coupe aux participants qui sont déjà dans des mesures d'intégration en emploi 30 $ par mois. On vide les poches des gens qui sont déjà sous le seuil de la pauvreté. M. le Président, on punit, on gifle la motivation des prestataires de la sécurité du revenu qui font les efforts pour s'en sortir, qui démontrent qu'ils sont prêts à s'en sortir et qui veulent réintégrer le marché du travail.

On dit à ceux qui, par malheur, M. le Président, auront à venir frapper à la porte de l'aide sociale, on dit à ces gens-là: Vous n'en avez pas assez traversé. Maintenant que vous vous retrouvez devant l'aide sociale, videz votre compte de banque, retrouvez-vous avec pas un sou en poche, puis venez nous voir après. Mettez-vous à nu, n'ayez pas une cenne à la banque pour protéger vos enfants des imprévus de la vie. N'ayez pas une cenne à la banque avant de venir nous voir si jamais il y a un bris de réfrigérateur, si jamais il y a des problèmes, si jamais ces gens-là veulent des démarches pour se trouver un emploi. C'est ce qu'on dit aux futurs demandeurs de l'aide sociale.

M. le Président, j'entendais la ministre, tantôt, mais, moi, je me rappelle, ces gens-là, quand ils étaient dans l'opposition, ils se sont vantés, ils se sont targués d'être des gens d'un parti politique qui était là pour protéger et défendre les plus démunis de notre société. On l'a entendu à maintes, et maintes, et maintes reprises dans cette Assemblée nationale, M. le Président. Et on l'a entendu à maintes reprises durant la campagne électorale. Moi, je l'ai entendu tellement souvent par les candidats péquistes qui sont venus se promener dans mon comté, M. le Président. Puis, pendant la campagne référendaire et le préréférendaire, M. le Président, est-ce qu'on l'a entendu ça, qu'eux étaient pour défendre les plus démunis, qu'eux étaient là pour aider les plus démunis et les protéger, M. le Président? Je regrette, le référendum est terminé, les masques sont tombés, et on voit les vrais visages de ces gens-là, M. le Président.

Pour revenir à la ministre de la Sécurité du revenu, qui, depuis 14 mois, M. le Président, a fait des discours de compassion, la main sur le coeur. Les belles paroles, les beaux discours, c'était, tout ça, de la fausse sensibilité, de la fausse compassion, parce que la ministre n'était motivée que par une chose: son aveuglement et son obsession référendaire et souverainiste.

(23 h 20)

M. le Président, j'en ai parlé tantôt, un petit peu plus tôt, ce qui est le plus choquant et le plus indécent, c'est que ces gens-là, dans les 10 derniers mois, ont trouvé le moyen de trouver 82 000 000 $ pour faire la promotion, en préréférendum, en précampagne référendaire, de leur option politique. Dans Le Soleil de samedi dernier, M. le Président, écoutez-moi bien, Le Soleil du 2 décembre: Entre le 30 octobre et son arrivée au pouvoir, en septembre 1994, le gouvernement du Parti québécois a dépensé plus de 82 000 000 $ pour tenter de convaincre les Québécois d'adhérer à l'idée d'un Québec souverain et pour tenir un référendum sur la question nationale.

Il y a un tableau également, M. le Président, dans cet article-là du Soleil . Moi, là, le coût du référendum... Ces gens-là, M. le Président, il y a quelques mois, ils ont été capables de trouver 9 400 000 $ pour mettre en place le fameux Secrétariat à la restructuration et les études sur différents thèmes reliés à la souveraineté, qui ont été jetées dans les poubelles la première journée du référendum, 9 400 000 $. Aujourd'hui, on se retourne, puis on dit aux gens qui participent à une mesure d'employabilité: Donnez-moi 50 $. Ils ont trouvé, M. le Président, 8 500 000 $, ces gens-là, il y a quelques mois, pour mettre sur pied les commissions régionales et nationale sur l'avenir du Québec. Aujourd'hui, M. le Président, ils abolissent le barème de disponibilité, ils enlèvent 30 $ aux gens qui étaient sur le barème de disponibilité, qui disaient: Oui, moi, je veux m'en sortir. Il y en a pour 82 000 000 $, M. le Président. Puis, toujours dans le beau langage, le beau discours, la fausse compassion.

En 1988, la ministre aujourd'hui de la Sécurité du revenu, députée de Chicoutimi, disait dans cette Chambre, en ce qui a trait au projet de loi... sur la loi 37, écoutez bien ça, c'est tellement beau. C'est la députée de Chicoutimi: M. le Président, lorsqu'un gouvernement, un parti politique quel qu'il soit fait de la démagogie pour s'attirer des votes, mais surtout quand il le fait sur le dos des plus démunis, des plus fragiles et ceux qui sont les plus crédules, je pense particulièrement aux jeunes, je trouve ça profondément méprisable. Ça, c'est la députée de Chicoutimi, M. le Président, qui disait ça. La députée de Chicoutimi, une fois qu'elle est rendue ministre, elle nous dit de belles choses aussi. Ici, dans cette Chambre, en décembre 1994, elle nous a dit: Le premier ministre m'a confié le mandat de lutter contre la pauvreté et non contre les pauvres. Je ne suis pas sûre, aujourd'hui, que les pauvres ne pensent pas que la ministre travaille contre eux, M. le Président. Les pauvres, aujourd'hui, se disent que la ministre a tout compris à l'envers le mandat que le premier ministre lui avait confié parce qu'elle a dévié son mandat. Elle travaille contre sa clientèle, cette ministre-là, M. le Président.

M. le Président, ça ne fait même pas trois semaines qu'on est ici, au parlement. On est seulement le 14. On pourrait être ici encore jusqu'au 22. La ministre n'a même pas voulu rencontrer des groupes pour entendre les effets pervers de sa fameuse loi, que j'appelle le couperet sur la tête des plus démunis, M. le Président. Elle n'a pas voulu nous entendre. C'est du jamais vu, moins de 12 heures en commission parlementaire et se faire bâillonner en commission parlementaire avant même que le leader annonce en Chambre qu'il nous bâillonne. Ça, là, c'est du jamais vu, M. le Président. La ministre ne veut pas rencontrer les groupes parce qu'elle a peur de faire face à ces groupes-là, parce qu'elle sait ce qu'ils vont lui dire, parce qu'elle le sait, le message qu'ils vont lui dire, la ministre.

M. le Président, l'année passée, la ministre – qui a un grand sourire cette semaine – nous disait en commission parlementaire que, lors de la saison des Fêtes, elle avait envoyé avec ses chèques, avec les prestations de l'aide sociale, un beau message de Noël à toute sa clientèle de l'aide sociale. Je ne sais pas si, cette fois-ci, elle va avoir le courage, la ministre de la Sécurité du revenu, d'inclure, dans les chèques des prestataires, un beau message de Noël pour leur dire ses meilleurs voeux de paix, de bonheur et de prospérité, à sa clientèle de l'aide sociale, M. le Président.

J'espère que ces gens-là... Parce que ça paraît, là – on pourrait être encore ici pour six jours – ils nous précipitent, ils nous bousculent, ils nous bâillonnent parce qu'ils veulent s'en aller préparer leurs festivités des Fêtes chez eux, M. le Président. Parce que c'est ça, la vérité: ils veulent finir demain. Parce que c'est juste ça, la vérité, ils ont des projets personnels, ils veulent clore la session demain, M. le Président. J'espère seulement que ces gens-là, qui aujourd'hui coupent et vident les poches...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Oui. Une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, en vertu de nos règlements, aucun député ne peut faire des procès d'intention. Ce que la députée fait là, c'est qu'elle fait de la projection. Elle fait exactement, M. le Président, ce qu'on ne doit pas faire en vertu de nos règlements, et je vous demande de la ramener à l'ordre. Je vais m'arrêter là parce que j'aurais le goût de dire autre chose.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, je vous invite à continuer votre intervention, s'il vous plaît, tout en vous rappelant, évidemment, et c'est un rappel que je fais à tous les membres de cette Chambre, qu'on ne peut imputer aucun motif aux députés. Il reste environ un peu moins d'une minute et demie.

Mme Loiselle: M. le Président, je disais donc que je souhaite que ces gens-là, quand ils vont faire leurs petites fêtes de Noël avec les leurs, dans leur comté, dans leur maison, j'espère qu'ils vont avoir une petite pensée, et je crois que plusieurs d'entre vous aurez sûrement des remords, des remords de fêter la fête de Noël en sachant que vous, chers amis péquistes, avez coupé et avez vidé les poches de ceux qui vivent déjà sous le seuil de la pauvreté au Québec.

Une voix: Pas mal moins que vous autres...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre! À l'ordre! Je n'accepte pas ce genre d'interpellation là. Je vous le dis tout de suite, là, le genre d'interpellation comme ça, je n'accepterai pas ça. Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

Mme Loiselle: M. le Président, la vérité fait mal. C'est pour ça qu'on réagit comme ça de l'autre côté. La vérité fait mal, et ces gens-là le savent. Ces gens-là le savent, qu'ils ont fait accroire à la clientèle de la sécurité du revenu, qu'ils ont fait accroire aux organismes communautaires et sociaux qu'ils étaient là pour les défendre. Ces gens-là, excusez le mot, ils leur ont menti.

M. le Président, en terminant, le projet de loi n° 115 est inacceptable. Je l'ai dit, il est insensible et sauvage, il inspire l'indignation. C'est en pensant aux familles pauvres de mon comté, c'est en pensant aux familles démunies de mon comté que je voterai non, que je voterai contre ce projet de loi, et ça, avec toute la générosité et la compassion qui m'habitent, M. le Président. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Taschereau, tout en vous rappelant, M. le député, qu'il vous reste, à votre formation politique, environ neuf minutes. À vous la parole, M. le député.

M. Gaulin: M. le Président, je voudrais dire que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne est comme une rivière impétueuse qui est sortie de son lit ce soir. Je la comprends un peu de sortir de son lit, parce que la condition qui est faite aux nôtres, à savoir les plus démunis de notre société, est une condition invivable, et il y a à ça des raisons qui sont des raisons politiques.

On voudrait faire croire, d'un côté de la Chambre, que nous sommes des gens sans compassion, ce qui n'est pas vrai, M. le Président. Nous avons, nous aussi, de la compassion. Les gens qui nous disent ça avaient, à l'époque, envoyé ceux que, dans mon comté de Taschereau, on appelait, comme dans beaucoup d'autres comtés, les boubous macoutes et que, dans mon comté en particulier, on appelait les «Bourbeau maniaques», ceux qu'on envoyait dans les chambres à coucher vérifier ce qui se passait, avec qui vivait qui.

M. le Président, on voudrait nous faire croire, d'un côté de la Chambre, que nous avons, de manière machiavélique, dépensé, gaspillé 82 000 000 $ pour le référendum du côté du Oui. Je ferai remarquer que ceci a été dépensé des deux côtés, et encore davantage du côté d'Ottawa. L'industrie constitutionnelle, entre 1987 et 1992, au Canada, a coûté 500 000 000 $...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le député de Taschereau. M. le député de Nelligan, pour une question de règlement?

M. Williams: Oui. Je voudrais m'assurer, M. le Président, que l'article 32 s'applique ce soir.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, en vertu de l'article 32, M. le député de Nelligan demande à ce que tous les députés... Vous ne pouvez pas passer ici, M. le député de Johnson. Alors, je demande à tous les députés de bien vouloir reprendre leur place. Je demanderais à tous les députés de bien vouloir reprendre leur place, s'il vous plaît, puisqu'on m'a demandé de faire respecter l'article 32. Je me dois de faire respecter l'article 32. Alors, je demande à tous les députés de bien vouloir être assis à leur place. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Alors, je vois, M. le Président, que mon discours dérange.

(23 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Il y a une vérité qui a toujours deux côtés, comme une médaille a deux côtés. Il y a des gens qui ont été là neuf ans pour changer des choses, il y a des gens qui ont été là et qui étaient du côté du non, qui ne voulaient pas changer des choses, parce que, s'il y a actuellement autant de pauvreté au Québec, il y a des raisons politiques à ça, et c'est ça que nous avons voulu changer. Et jamais personne ne va pouvoir nous reprocher d'avoir mis des sous, parce que nous sommes un état, nous considérons que nous sommes une assemblée qui est une assemblée nationale. Nous avons mis des sous pour défendre ce qui constituait notre force, notre pouvoir et notre richesse, et nous n'avons pas en main tous les pouvoirs qui nous permettraient, entre autres, de créer des emplois, de mettre le monde au travail, et c'est ça que ces gens-là ne disent pas. Ils sont là comme des petits comptables qui ne veulent pas considérer qu'au fond nous avons, nous aussi, cette compassion envers les plus démunis de la société. Sauf que ce qu'on nous a rappelé, parce qu'il y avait une responsabilité à dire oui comme il y avait une responsabilité à dire non, maintenant que nous avons majoritairement, de peu, dit non, il y a une conséquence dont nous devons prendre acte et ce n'est pas, comme on a utilisé de l'autre côté, une punition, loin de là. C'est un malheur. C'est un malheur qui nous est arrivé et nous espérons que nous nous en sortirons bientôt, d'ailleurs.

En attendant, nous devons nous serrer la ceinture. En attendant, nous avons demandé du côté de la Sécurité du revenu de faire des coupures de 3 %. Les coupures vont être plus dures encore du côté de beaucoup de ministères; ça ira jusqu'à 10 % et davantage. C'est 3 % pour la Sécurité du revenu, c'est peu. Et, comme le disait la ministre, nous avons protégé les prestations de base, nous avons protégé le filet social. Il fallait le faire.

Le comté dont je suis le député, Taschereau, à quelques pas du Parlement et au Parlement, puisque ce Parlement est dans mon comté, est un comté qui est affecté par la pauvreté, par le chômage, par «l'inespoir» aussi, M. le Président, qui se traduit en prix de médicaments, en prix de soutien à l'action bénévole, en prix de coûts sur la santé et sur l'équilibre psychologique. Nous sommes au courant de ça. Nous voulons changer ces choses et nous aimerions, justement, que, de l'autre côté, on nous aide à changer ces choses. Je disais ce matin en commission, M. le Président, que l'opposition avait usé, dans ce dossier, de procrastination, de remise, d'atermoiement, de remise au lendemain, de remise en avant. Ces gens-là ne se font pas suffisamment confiance pour croire qu'ils auraient pu nous aider à améliorer cette loi n° 115. Ils veulent avoir des groupes, parce que, au fond, ils veulent reporter en avant un certain nombre de choses.

Ce que nous vivons maintenant, nous le vivons en fonction de conséquences politiques. Je sais qu'on nous dit que d'autres provinces s'en sont tirées, que nous avons un certain nombre d'idées fixes. Ce n'est pas le cas, parce que, dans d'autres provinces, ce qu'on a fait, on l'a fait de manière sauvage, on l'a fait sans considération pour les démunis, on l'a fait de manière impitoyable, alors que, nous, je le répète, nous avons protégé le filet de sécurité sociale. Nous sommes toujours, de ce côté-ci, M. le Président, pour la solidarité sociale, nous croyons toujours à la solidarité sociale, et je pourrais dire à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne que je n'aurai pas honte d'aller, moi aussi, cette année, au réveillon des personnes seules, du côté des repas pour personnes qui n'ont pas à manger, et que je pourrai essayer d'expliquer aux gens ce qui se passe.

Je le rappelle en terminant, dans mon comté, M. le Président, qui est un comté qui vit la pauvreté, on a voté pour changer les choses à 59 %, et que ces gens-là ne viennent pas nous dire que nous sommes en train de punir les Québécois. Nous croyons toujours à la solidarité sociale. Les pauvres n'appartiennent ni aux bleus ni aux rouges. Les pauvres, ils sont les nôtres, et nous devons changer cette société et nous allons le faire. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. Avant de vous céder la parole, M. le député, il reste environ 10 minutes à votre formation politique.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Pour ce qui est d'essayer de démontrer combien l'obsession souverainiste indépendantiste était au centre de toutes les préoccupations, je n'aurais pas pu faire mieux que de demander aux gens de simplement écouter le dernier discours qui m'a précédé.

M. le Président, qu'on soit rendus ici à adopter, sous bâillon, la loi n° 115, qui va effectivement appauvrir les plus pauvres après 15 mois à peu près de gouvernement, après 15 mois où effectivement des choix ont été posés par ce gouvernement, est proprement dit scandaleux. C'est scandaleux, M. le Président, qu'un gouvernement qui se voulait et qui prenait toutes les plateformes pour clamer haut et fort sa sensibilité sociale, avec tous les tons de soi-disant sympathie qu'il pouvait véhiculer, 15 mois plus tard et à peine un mois après le référendum, arrive au point où ils disent: Nous n'avons pas le choix, équilibre budgétaire oblige, nous devons couper. Et c'est juste un maigre petit 3 % qu'on va aller couper parmi ceux qui ont déjà moins que ce que ça prend pour vivre décemment, M. le Président. C'est scandaleux.

Alors, si on s'offusque, si on trouve que c'est inacceptable qu'on puisse procéder ainsi, c'est parce que justement, M. le Président, il faut évaluer les choses, quand on gouverne, non pas simplement à partir des gestes proposés de façon isolée, comme le projet de loi n° 115. On ne nous amènera pas à nous prononcer strictement si telle mesure ou telle mesure est bonne ou non. La ministre nous demandait si l'opposition était d'accord avec telle ou telle chose, M. le Président, mais elle a oublié de dresser un peu le tableau dans lequel ce genre de choix qui nous est amené ici a été véhiculé.

Comment est-ce qu'on est arrivés ici? Comment est-ce qu'on va aller chercher... Pourquoi est-ce qu'on nous demande d'approuver qu'on aille chercher 137 000 000 $ à peu près parmi ceux qui n'ont déjà pas assez et, en plus de ça, par des moyens pas très intelligents, M. le Président, par rapport à l'objectif de motiver les gens à sortir de l'aide sociale? On coupe sur tous les éléments du programme qui avait été mis sur pied, d'ailleurs, en partie par le pré-précédent gouvernement et en bonne partie par le précédent gouvernement et qui visait justement à augmenter cette motivation de recherche d'emploi, d'intégration au marché du travail pour retrouver la seule vraie source de dignité qui peut exister, la prise en charge de soi-même par soi-même, par le biais de l'emploi. On coupe ça, M. le Président.

Mais jamais on ne nous a dit ici... Et j'aimerais ça que les députés, en particulier, qui vivent dans les comtés où il y a un haut taux de pauvreté, comme celui qui vient de me précéder, écoutent attentivement, parce que ce gouvernement, qui, aujourd'hui, va aller chercher 137 000 000 $ chez ceux qui n'ont pas le sou, M. le Président, est le même gouvernement qui a retourné en cadeau 200 000 000 $ parmi, je ne dirais pas les privilégiés, mais les mieux nantis par rapport aux assistés sociaux. 200 000 000 $ que ce gouvernement a retournés, ou retournera plutôt, durant la même année où prendront effet ces coupures sur l'aide sociale.

Ils ont fait un cadeau en vue du référendum, M. le Président, au Syndicat de la fonction publique en abolissant l'application de la loi 102, qui disait quoi? Le précédent gouvernement avait effectivement, dans un souci de responsabilité budgétaire, sans aller couper comme ils le font, M. le Président, dans l'aide sociale, avait dit à tous les employés qui ont la permanence d'un emploi dans la fonction publique: On reprend deux jours par année, on vous donne congé pendant deux jours, et puis on ne vous paiera pas. Et ça, ça fera des entrées de 200 000 000 $ dont l'État a besoin pour faire face à des programmes sociaux et, entre autres, pour véritablement protéger le filet social.

(23 h 40)

C'est 200 000 000 $ par année que cette mesure donnait aux coffres de l'État. En fonction du référendum, alliance syndicale oblige, le gouvernement actuel a décidé, à partir de durant l'année 1996, de ne plus appliquer cette mesure et vient de se priver ainsi de 200 000 000 $ qu'il a remis dans les poches de ceux qui savent qu'ils ont un emploi, savent qu'ils ont la permanence de leur emploi, savent qu'ils ont déjà un niveau de revenus assez bien par rapport à la moyenne des salaires au Québec. Et, pendant qu'on donne 200 000 000 $ à ces gens, on va retirer 137 000 000 $ à qui? Aux prestataires de l'aide sociale.

Personne n'a dit, jamais, de ce côté-ci... Et, effectivement, on a essayé de contrôler le fonctionnement du programme, etc., avec passablement de succès. Mais mettez ces deux choses ensemble, vous ne trouvez pas ça étrange, que, d'un côté, le gouvernement retourne dans les poches de ceux qui ont un emploi et la sécurité d'emploi en plus, à cause de leur obligation vis-à-vis des alliés en vue du référendum, 200 000 000 $ pendant qu'en même temps on va aller chercher 137 000 000 $? Et qu'on vienne ici, après, pour nous dire la sincérité, la protection des prestations de base, les barèmes de base, la sensibilité sociale, la protection contre la droite, etc., c'est ça, la droite, M. le Président, elle est en face.

Une voix: Des hypocrites.

M. Sirros: Elle est en face!

Une voix: De l'hypocrisie.

M. Sirros: Je ne sais pas si le mot «hypocrisie» est parlementaire, dans ce contexte.

Des voix: Non.

M. Sirros: Il ne l'est pas...

Une voix: Oui.

M. Sirros: Je n'accuse personne de façon personnelle, mais, si je peux dire que je crois bien qu'il y a des gens de l'autre côté qui ont de la compassion, le gouvernement n'a pas la volonté de cette compassion, parce que, si la véritable volonté de cette compassion existait, vous n'auriez pas aboli une mesure qui aurait permis, durant la même année où ce gouvernement va effectuer ces coupures, de retourner 200 000 000 $ pendant que vous allez chercher 137 000 000 $.

La deuxième raison pour laquelle on est ici, c'est l'incapacité de la ministre actuelle de défendre sa clientèle, de dire à ceux qui, de l'autre côté, disaient: Il faut faire les alliances en vue du référendum, il faut retourner ce 200 000 000 $, de leur dire: Non, on a un engagement social, on a un engagement envers ceux qui sont dans l'incapacité de subvenir à leurs propres besoins. Un, je ne peux pas accepter qu'il y ait des enveloppes fermées qui s'appliquent à la clientèle de l'aide sociale parce qu'on n'a pas de contrôle sur ceux qui arrivent dans un programme de dernier recours. C'est ça que ça veut dire, un dernier recours, ça veut dire qu'il n'y a pas d'autre recours après.

Elle n'a pas pu faire ça. Elle a refusé, même, de le faire en se levant ici puis en défendant cette application des enveloppes fermées après avoir également participé à des décisions qui l'ont placée dans la situation et qui placent ce gouvernement dans la situation où il est obligé, d'un côté, de faire un discours moralisateur et pseudosympathique vis-à-vis des plus démunis et, de l'autre côté, de prendre des mesures qui calent davantage les gens dans la pauvreté.

Protection du filet social? Mon oeil, M. le Président! Protection des prestations de base? Mon oeil, M. le Président! parce que les prestations de base, c'est l'ensemble de ce que les gens recevaient. C'est déjà en bas de ce que ça prend pour vivre décemment, on le sait, et jamais le programme d'aide sociale et de protection du revenu minimum ne devrait être un programme d'enrichissement, loin de là, mais déjà c'est en bas de ce que ça prend. Alors, qu'on ne vienne pas nous prétendre de protéger le filet social, on vient de mettre des grands trous dans le filet social.

Le discours par rapport à la réalité est de plus en plus grand comme écart, et cet écart, si ça ne change pas, va aller en augmentant et nous allons nous retrouver, à cause des choix gouvernementaux que ce parti politique porté au pouvoir fait, avec des problèmes beaucoup plus graves sur le plan social et avec le déchirement, en quelque sorte, d'un tissu social déjà pas mal fragile.

C'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que c'est impossible de prendre ces gens au sérieux quand ils nous clament leur sincérité par rapport au désir de protéger les plus démunis. Gouverner, c'est l'art du possible. C'est évident que ça n'a pas été possible pour ce gouvernement, M. le Président, de protéger correctement le filet social et il est obligé, à cause des choix politiques que ce gouvernement a faits, de taper sur le dos des plus démunis. Et c'est pour ça que, par vote nominal, nous allons enregistrer notre désaccord.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, pour le droit de réplique, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Vous savez pertinemment, M. le Président, qu'il y a une chose fondamentale dans la vie politique, c'est que, pour être crédible, il faut être cohérent, il faut être conséquent.

Je viens d'écouter le député de Laurier, M. le Président, dans une grande envolée, précédé de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, et je les regarde tout d'un coup, M. le Président, avoir beaucoup de talent et d'aptitude au théâtre. On est rendus qu'on feint l'émotion. Un gouvernement qui a occupé les banquettes du pouvoir pendant neuf ans, M. le Président, qui n'a pas eu le courage d'y aller d'une façon droite et correcte. Les moyens qu'ils prenaient, M. le Président, c'était d'envoyer des individus jusque dans les chambres à coucher. Les moyens qu'ils prenaient, c'était qu'ils disaient: Rendez-vous disponibles. Ils ne s'occupaient pas du tout de créer des emplois. Mais, parce qu'ils ne se rendaient pas disponibles, on pouvait les couper, couper par la porte arrière, M. le Président.

Je voudrais les supplier, par votre intermédiaire, leur demander, M. le Président, d'avoir un petit peu de décence. S'ils démontraient autant d'agressivité et autant de détermination à se battre, par exemple, contre la réforme Axworthy, présentement, qui vient de leurs grands frères libéraux fédéraux, qui va permettre probablement, qui va occasionner à des dizaines de milliers de personnes précisément de se ramasser sur l'aide sociale. Mais quand on parle de la réforme Axworthy, bien non, c'est le fédéral qui fait ça. Le chef de l'opposition durant la campagne, il a dit: Ça ne me regarde pas, c'est à un autre palier, ça.

La compassion, M. le Président, l'ont-ils, quand il s'agit de l'usine à fabriquer des pauvres par des coupures dans les paiements des transferts sociaux? S'ils montraient autant de détermination, M. le Président, et d'agressivité même, pour se battre contre la coupure des transferts fédéraux de 1 300 000 000 $, 1 300 000 000 $, ça nous permettrait d'éliminer cette ponction qu'on doit faire de 137 000 000 $. On pourrait même en ajouter, des moyens de créer de l'emploi pour ces gens-là, l'accessibilité à l'emploi.

Que disent nos petits amis d'en face, M. le Président, face à leurs grands frères qui coupent 1 300 000 000 $? Ils n'osent même pas se prononcer, M. le Président. Ils n'osent même pas dire un mot, M. le Président. Des tapis de porte! Sans colonne vertébrale!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement, je vais vous demander de retirer l'expression «tapis de porte».

M. Chevrette: M. le Président, j'ai...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Sans commentaires, M. le leader du gouvernement. Je vous demande de retirer le...

M. Chevrette: Oui. Je m'excuse, mais vous allez me dire depuis quand «tapis de porte» est antiparlementaire, dans votre jurisprudence...

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement, de traiter, de désigner des députés comme étant des «tapis de porte», c'est, à mon avis, totalement inadmissible. Je vous demande de retirer ces propos.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Vous avez des chances d'être président, M. le vice-président! M. le Président...

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader du gouvernement, je vous ai demandé de retirer vos paroles. Est-ce que vous retirez vos paroles, oui ou non?

M. Chevrette: M. le Président, je vais changer «tapis de porte» par «gens sans colonne vertébrale».

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition.

M. Lefebvre: Vous avez rendu une décision. L'article 41, paragraphe 2°, est très clair. Le ministre, député de Joliette, doit s'y soumettre, sans aucuns commentaires et indiquer qu'il retire les paroles qu'il a prononcées... Ah non, je n'ai pas fini, là. ...considérées comme non parlementaires, sans autres commentaires, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader de l'opposition, je pense qu'il a clairement indiqué son plaisir d'obtempérer à l'ordre que j'ai donné, il a retiré ses paroles. Alors, M. le leader, je vous invite à continuer.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Donc, gens sans colonne vertébrale, M. le Président, sans cohérence. Des convictions momentanées, spontanées. Comme on dit, en bon québécois, «foamées», «fakées», pour votre information. M. le Président, on feint l'émotion. On feint l'émotion et l'attendrissement, quand on n'est même pas capables de se battre pour que les deniers québécois reviennent aux Québécois. Et tout d'un coup on s'attriste, on s'émeut, on vient quasi les larmes aux yeux, comme le député de Verdun tantôt, M. le Président. Ça ne poigne pas, ça. Ça ne prend pas, ça, M. le Président.

(23 h 50)

Ces gens-là, s'ils ont du coeur au ventre, comme ils le disent, s'ils ont des convictions comme ils le disent, s'ils sont attendris comme ils le disent, je me demande bien pourquoi, M. le Président, ils n'emboîtent pas le pas avec nous autres contre la lutte à la réforme Axworthy qui coupe dans les programmes de transferts sociaux. Je me demande bien pourquoi ils ne se lèvent pas ici, en cette Chambre, et qu'ils ne s'offusquent pas face au gouvernement de Jean Chrétien, M. le Président, qui coupe des millions et des millions dans les paiements de transfert et qui force l'État québécois à faire des ponctions et des compressions, M. le Président. Ce sont ces mêmes gens qui parlent des deux côtés de la bouche, eux aussi, comme leurs grands frères, M. le Président, et qui disent carrément: Faudrait pas faire de déficit, faut pas faire de déficit, faut contrôler les dépenses, faut assainir les finances publiques, M. le Président. C'est ça à quoi on est contraints.

Avec un gouvernement qui nous a précédés avec des milliards, 1 000 000 000 $ d'erreurs annuellement dans les prévisions de déficit budgétaire, le pire déficit budgétaire qu'on ait connu la dernière année, 5 700 000 000 $, M. le Président, qui a été qualifié, d'ailleurs, par des éditorialistes comme un budget brouillon. Ce n'est pas nous qui l'avons dit, ça, M. le Président. J'espère que c'est parlementaire, ça. C'est un budget brouillon. C'est des erreurs variant entre 700 000 000 $, 800 000 000 $, 900 000 000 $ et 1 000 000 000 $ et quelques, à un moment donné. C'est ça, ces gens-là, ces attendris, M. le Président, ces gens qui veulent le contrôle des dépenses publiques, ces gens qui veulent qu'on resserre et qu'on assainisse les finances publiques, qui voulaient qu'on vote une loi pour contrôler les déficits. Mais, M. le Président, ils sont en train de plaider leur propre turpitude. Ils ont eu neuf ans pour assainir.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ils ont eu neuf ans pour assainir. Ils ont eu neuf ans pour contrôler la dette. Ils ont eu neuf ans pour contrôler le déficit. Ils ont eu neuf ans, M. le Président, pour apporter des correctifs, des rectificatifs. Qu'est-ce qu'ils ont fait, M. le Président? Les boubous macoutes. C'est ça qu'ils avaient trouvé pour les gens démunis, leur envoyer des gens dans les chambres à coucher. Puis, ce soir, M. le Président, des larmes de crocodile leur coulent chaque bord des yeux. Pensez-vous qu'on va les croire?

M. le Président, on sait que ce n'est pas facile, la décision qu'on a à prendre. On sait que ce n'est pas facile. Mais il y a des gens qui travaillent, M. le Président, 35 puis 40 heures par semaine, à 6 $ de l'heure, qui travaillent 35 puis 40 heures-semaine, et j'ai hâte que la ministre, après les fêtes, puisse apporter une réforme de l'aide sociale puis qu'on y mette de l'ordre, effectivement, globalement. Parce qu'il y a des gens qui n'ont pas accès à certains services et, à 6 $ de l'heure, 35 heures, vous regarderez ce que ça fait, suite à 40 heures ou à 35 heures de travail, puis vous vous demanderez si vous êtes si attendris que cela. J'ai hâte de vous voir quand on va faire une réforme globale puis qu'on va mettre de l'ordre. J'ai hâte de les voir, ces attendris momentanés, à retardement, à retardement, M. le Président.

Oui, on est obligés de poser des gestes difficiles, et les gestes que l'on pose sont doublement difficiles, M. le Président, justement à cause du fait que, pendant des années, ils n'ont pas contrôlé les dépenses de l'État, que, pendant des années, ils se sont foutés des déficits d'État, et là ils nous demandent, M. le Président: Qu'attendez-vous pour faire comme en Alberta? Qu'attendez-vous pour faire comme en Ontario? Bien, M. le Président, on aurait trois, quatre ans de faits s'ils s'étaient réveillés avant la fin de leur mandat. Ils se sont réveillés un coup que le peuple les a changés de bord de Chambre, M. le Président. Là, ils se sont découvert une virginité nouvelle. Avez-vous vu s'ils sont bien nettoyés? Ils ont passé chez le nettoyeur, M. le Président. Ils sont tous détachés, là. Et je les vois, M. le Président, ceux qui applaudissaient quand on disait: Oui, on va en avoir des inspecteurs, oui, on va mettre de l'ordre dans l'aide sociale. Et je me rappelle de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne qui était enragée quand on parlait des boubous macoutes; elle trouvait ça correct à l'époque, mais, ce soir, elle est tout attendrie, toute mielleuse vis-à-vis les plus démunis de notre société.

Bien, M. le Président, c'est collectivement que les Québécois doivent faire un effort pour le redressement et l'assainissement des finances publiques, puis c'est collectivement qu'on va y réussir. Ceux qui, M. le Président, ont placé le Québec puis qui ont contribué à ce que le Québec soit ainsi placé dans une position aussi difficile, ce sont ceux-là mêmes, M. le Président, qui méritent le titre de sépulcres blanchis.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Alors, pour une question de règlement, M. le leader...

Des voix: ...

Une voix: Si le député de Joliette...

Le Vice-Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Lefebvre: Est-ce que le député de Joliette consent à répondre à une question, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le leader.

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a pas consentement. Le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Le vote nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

(23 h 56 – 0 h 3)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre de la Sécurité du revenu – à l'ordre, s'il vous plaît! – proposant l'adoption du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Chevrette (Joliette), Mme Marois (Taillon), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Rivard (Limoilou), M. Perron (Duplessis), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), M. Campeau (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Côté (La Peltrie), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Vice-Président (M. Bélanger): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:56

Contre:28

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Bélanger): Le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu et d'autres dispositions législatives, est adopté.

L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Transports aux articles 2, à la version anglaise, 3, 5, deux amendements, 9, 18, 19.1, 20, 23, 26, 27, 29, 30, 34, 35, 36, 37.1, 41, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 56, 61, 67, 68, 74, 81, 81.1, 83, 89, 103.1, 103.2, 107.1, 112, 116, 120, 121, 121.1 à 121.18, 132, 132.1, 132.2, 133, 134, 136.1, 137, 138.1, 138.2, 140, 140.1, 140.2, 146, l'annexe A, l'annexe B et la motion de rénumérotation du projet de loi.

Les amendements de M. le député de Saint-Laurent aux articles 8, 20, 21, 22, 23, 23.1, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 34.2, 35, 35.1, 36, 37, 37.1, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 43.1, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 56.1 à 56.7, 59, 60, 61, 61.1, 62...

M. Bissonnet: Un peu d'ordre, s'il vous plaît, qu'on puisse se calmer tranquillement sur les deux côtés.

(0 h 10)

Le Vice-Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Jeanne-Mance, vous avez raison. S'il vous plaît! Les personnes qui ont à quitter cette Chambre, je vous demanderais de bien vouloir le faire tranquillement, sans bruit. À l'ordre, s'il vous plaît!

Les articles 61.1, donc, 62, 62.1, 63, 64, 66, 67, 68, 70, 71, 71.1, 73, 74, 75, 75.1 à 75.3, 78, 79, 81, 82, 83, 84.1 à 84.7, 86.1 à 86.2, 88, 90, 93, 94, 95, 130, 131, 132, 135, 137, 140, 143, 144, et l'amendement de M. le député de Verdun à l'article 67.

Tous les amendements présentés par M. le ministre des Transports sont recevables, sauf les amendements aux articles 3, 5 portant sur la suppression, dans le deuxième alinéa, de «celui de la ville de Mirabel», 9, 18, 19.1 et 89 que je déclare irrecevables parce qu'ils ont déjà été adoptés par la commission.

Les amendements présentés par M. le député de Saint-Laurent sont tous déclarés recevables. Toutefois, des corrections de forme s'imposent aux articles 84 et 140. L'amendement à l'article 84 devrait se lire comme suit: Ajouter, après l'article 84, les articles suivants: 84.1 à 84.7. À l'article 140, au premier alinéa, remplacer les mots «le personne salarié» par les mots «la personne salariée». L'amendement de M. le député de Verdun est recevable.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements concernant le projet de loi 102 et sur les amendements proposés est de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants. Le ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de 5 minutes.

Alors, je suis prêt à céder la parole au premier intervenant, et je vais céder la parole à M. le ministre des Transports. À vous la parole, M. le député.

M. Campeau: M. le Président, permettez-moi d'abord, à l'intention spéciale de mon ami le député de Verdun, de l'informer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. Gautrin: M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bélanger): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Quelle est votre question de règlement?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, lorsqu'on a un message du lieutenant-gouverneur, il ne doit pas être reçu avec les députés se tenant debout? Compte tenu de la déférence que l'on doit à la reine, et ipso facto au lieutenant-gouverneur, je crois qu'on doit revoir son message debout.

Le Vice-Président (M. Bélanger): Ma compréhension du règlement, M. le député de Verdun, c'est qu'on n'a pas à se lever pour ce genre de message. Pas en cette circonstance-ci. Alors, M. le ministre des Transports, si vous voulez bien continuer votre intervention.

M. Campeau: Alors, M. le Président, permettez-moi de recommander la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 102, projet de loi créant l'Agence métropolitaine de transport. J'ai le sentiment que le projet de loi 102, avec les amendements proposés par le gouvernement, permettra d'améliorer l'équité, permettra d'améliorer l'efficacité du transport des personnes dans la région de Montréal.

J'aimerais tout d'abord rappeler le contexte qui a conduit le gouvernement actuel à proposer cette pièce de législation majeure pour l'avenir de la région de Montréal. Une subvention de 50 000 000 $ versée à la Communauté urbaine de Montréal et destinée au transport en commun allait disparaître le 1er janvier prochain sans que le milieu municipal concerné ait pu trouver une solution au problème chronique de sous-financement du transport en commun.

Notre gouvernement, M. le Président, aurait pu opter pour une solution facile mais non viable: ne rien faire comme l'ancien gouvernement libéral...

Une voix: C'est ça.

M. Campeau: ...laisser les contribuables de la CUM et la clientèle absorber les coûts additionnels et mettre en péril un système de transport en commun capital pour la métropole et sa région. Le gouvernement actuel, notre gouvernement, a plutôt décidé d'agir et de proposer une solution vraiment régionale, une Agence métropolitaine de transport dotée de pouvoirs régionaux et de revenus autonomes.

Nous sommes d'accord, M. le Président, à l'effet que la région de Montréal connaît déjà et connaîtra davantage à l'avenir des problèmes de circulation routière importants, qui se traduiront par une forte augmentation des déplacements sur les principaux accès au centre-ville de Montréal. L'ampleur des problèmes et les finances publiques nous forcent à revoir nos façons de faire. Nous n'avons plus les moyens d'investir massivement dans nos routes. Toutes les institutions, toutes les autorités organisatrices de transport en commun, les municipalités et le ministère des Transports doivent travailler ensemble pour optimiser l'usage des infrastructures de transport. Le projet de loi 102 vient doter la région métropolitaine d'une agence qui permettra à tous ses intervenants de travailler ensemble. L'Agence pourra ainsi dégager et mettre en oeuvre une vision métropolitaine des services de transport des personnes.

Comme toute décision majeure qui engage l'avenir, ce projet de loi suscite, de toute évidence, certaines réticences. Il ne faut toutefois pas oublier que la plupart des intéressés reconnaissent le bien-fondé de plusieurs éléments du projet de loi 102. Tout d'abord, tous s'entendent à l'effet que la création d'une agence métropolitaine de transport est incontournable et qu'il est nécessaire qu'un tel lieu de coordination existe pour que tous travaillent ensemble.

Les préfets et les maires traduisent différemment les pouvoirs de l'Agence. Il n'en demeure pas moins que son rôle est perçu de la même façon. Dans l'ensemble, les pouvoirs donnés à l'Agence sont suffisamment importants pour qu'elle puisse dégager et mettre en oeuvre les intérêts métropolitains. Et c'est principalement pour cette raison que le gouvernement recommande l'adoption de la façon exprimée dans le projet de loi 102 et dans ses amendements.

En ce qui concerne le territoire de l'Agence, tous s'entendent pour retenir au moins la région métropolitaine de recensement, qui regroupe les municipalités d'où originent les déplacements. Le bien-fondé de faire contribuer toutes les parties de la région qui retirent des bénéfices de la présence d'infrastructures et d'équipements métropolitains est largement reconnu.

En ce qui a trait au déroulement en commission parlementaire, nous aurions aimé, M. le Président, bénéficier de la bonne collaboration de l'opposition officielle. Malheureusement, plus de 30 heures de travaux ne nous ont pas permis de terminer l'étude article par article du projet de loi. L'opposition officielle, malheureusement, s'est comportée de façon irresponsable, en préférant débattre pendant près de sept heures sur le nom à donner à l'Agence plutôt que de se concentrer sur des aspects importants du projet de loi. De même, leur volonté de ralentir les travaux ne nous aura pas permis de discuter à fond les principaux amendements accordés à ce projet de loi.

Ces amendements, M. le Président, devraient permettre de mieux répondre aux attentes des clientèles, des autorités organisatrices de transport en commun et de l'ensemble du milieu socioéconomique. Ces amendements se regroupent autour des thèmes suivants: mesures de clarification et concordance; métro et voies réservées, ce qui veut dire pouvoir de l'Agence sur tous les prolongements du métro et possibilité de gestion des voies réservées gouvernementales; paiements et répartition des coûts; concordance à certaines lois; mesures transitoires; pouvoirs de concordance; territoire de l'Agence; subventions d'équilibre; retrait du président de la CUM; fonctionnement de l'Agence; personnes handicapées; covoiturage, ce qui veut dire pouvoir introduire, par le paragraphe 8.1 de l'article 34, pour le covoiturage, les modifications de concordance.

(0 h 20)

Maintenant, M. le Président, je ferai quelques commentaires sur les amendements déposés par l'opposition officielle. D'entrée de jeu, je vous indiquerai que nous entendons n'en retenir aucun. En effet, ces modifications s'inspirent d'une philosophie différente et ne peuvent aucunement s'intégrer au projet de loi sans en altérer fondamentalement la nature. De plus, l'opposition se contredit elle-même puisque, dans un cas, on propose le maintien de la taxe sur les carburants, alors que le député de Verdun en propose le retrait pur et simple. Quelle contradiction!

Enfin, M. le Président, je n'ai pu m'empêcher de sursauter lorsque j'ai vu la proposition de l'opposition officielle de retirer l'article 132 du projet de loi 102. Cet article, M. le Président, permet de transférer à l'Agence le matériel ferroviaire roulant acquis par le gouvernement libéral, le 30 mars 1994, au coût de 4 000 000 $. Le matériel roulant acquis par le gouvernement libéral au coût de 4 000 000 $. Ce matériel, imaginez-vous, M. le Président, est toujours entreposé à grands frais depuis cette date: 4 000 000 $ en entrepôt. Notre gouvernement propose de mettre fin à ces dépenses inutiles en les cédant à l'Agence afin que celle-ci rentabilise l'investissement et puisse s'en servir.

Alors, de deux choses l'une: ou bien l'opposition officielle n'accorde aucune confiance en la qualité du matériel qu'ils ont eux-mêmes acquis, pour lequel ils ont payé, ou bien elle n'a aucun souci de l'utilisation des fonds publics, M. le Président. Et ça expliquerait les larges déficits des années passées, les erreurs dans le calcul du déficit à chaque année, qui varient, comme mon collègue le disait, de 800 000 000 $ à 1 000 000 000 $. Et je termine bientôt, M. le Président. Mais, dans un cas comme dans l'autre, vous conviendrez avec moi que c'est fort inquiétant.

Alors, ceci met fin, M. le Président, à mes remarques préliminaires. Je recommanderai donc la prise en considération du projet de loi 102. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je peux difficilement tenir rigueur à celui qui m'a précédé, l'actuel ministre des Transports, puisque le projet de loi qu'il vient de nous présenter n'a de lui que son nom imprimé sur la couverture: il a hérité de ce projet de loi il y a à peine quelques semaines.

Si, M. le Président, vous aviez pu, comme nous qui y étions, voir avec quel embarras le ministre a tenté d'expliquer les articles de ce projet de loi là, qui est l'héritage de son prédécesseur, le député de Labelle, qui avait confectionné ce projet de loi de la même façon qu'il nous décrit, depuis quelques jours, la façon dont il fait son travail comme vice-président au Conseil du trésor. C'est ce qui a rendu difficile, M. le Président, le travail.

Que Montréal doive être dotée d'une agence de transport, oui, on est en faveur de ça, on l'a exprimé au tout début. La façon dont elle doit être conçue, par exemple... Et le ministre nous disait à chaque fois: Il faut qu'on garde le contrôle. Il disait: C'est une agence autonome, mais il faut qu'on garde le contrôle. Ceux qui étaient présents à la commission, des deux côtés de la Chambre, pourront témoigner de ça. Et si certains en doutent, allez relire les procès-verbaux de nos réunions.

Il faut rappeler, M. le Président, que c'est d'abord à notre insistance que nous avons pu avoir des groupes qui se sont présentés devant nous. Le ministre ne voulait en entendre aucun, puis je le comprends, ce n'est pas son projet de loi. Il n'avait pas le goût d'en débattre. Mais, finalement, tu sais, ça a l'air bête, M. le Président, de faire un projet de loi qui décide des modes de transport pour 3 000 000 de la population du Québec sur 7 000 000, puis dire: Je ne veux pas les entendre. Il y a une espèce de minimum de décence. Alors, là, finalement, il a concédé de recevoir quatre groupes. Un ne s'est pas présenté, donc, nous avons eu trois heures pour entendre les trois groupes. Le premier groupe représentait, M. le Président, la Table des préfets et des maires du Grand Montréal. On parle du maire Bourque de Montréal, du maire Vaillancourt de Laval, du maire Gladu de Longueuil, des préfets du Haut-Richelieu, des gens qui représentent 3 000 000. Ils viennent devant nous, à l'invitation du ministre, il les entend physiquement pendant une heure, ne leur adresse aucune question.

Une voix: Pas un mot!

M. Cherry: Il faut le faire! Il faut le faire! Et je le comprends, ce n'est pas son projet de loi, il n'y a que son nom qui est sur le couvert. C'est l'héritage du député de Labelle qui, lui, avait des espoirs d'autres responsabilités ministérielles puis qui a laissé les fonctionnaires rédiger quelque chose comme ça, à ce point qu'avant même que nous débutions les travaux en commission parlementaire le ministre introduisait lui-même au-delà de 40 amendements sur un projet de loi qui en contient 146. Avant même que nous débutions les travaux, en quelques semaines à peine, pour tenter d'améliorer le gâchis que lui a laissé son prédécesseur, le député de Labelle, il nous a déposé lui-même au-delà de 40 améliorations. C'est pour indiquer, M. le Président...

Donc, nous avons débattu. Dans le nombre d'heures, bien sûr, que le ministre a indiqué qu'a duré la commission parlementaire, il omet, avec une mémoire sélective, de rappeler que trois de ces heures-là ont été consacrées à entendre des gens qui se sont déplacés pour venir devant nous: les maires, les gens qui représentent les handicapés, Transport 2000. Il fallait entendre ces gens-là. Alors, il dit: On a passé tellement de temps en commission parlementaire... M. le Président, j'aurai l'occasion, quand on parlera de la prise en considération, si c'est nécessaire, de vous citer certaines déclarations du ministre. Il faut se rappeler que nous avons travaillé en étroite collaboration, nous, avec les maires.

Le projet de loi, héritage du député de Labelle, dit: Ce projet de loi prévoit, à défaut d'obtenir en temps utile de la Table des maires et des préfets du Grand Montréal... Il leur faisait une obligation. S'il avait fallu tenter d'harmoniser la position de la Table des préfets et des maires avec le projet de loi du ministre, il nous aurait fallu déposer 101 amendements aux 146 articles du projet de loi. C'est la simple illustration de faire la démonstration que, quand le prédécesseur de l'actuel ministre faisait de la consultation, il ne la faisait que pour faire du temps, que pour être capable de dire qu'il les avait rencontrés, mais qu'il ne retenait d'aucune façon les représentations que lui ont faites les maires et les préfets de la grande région qu'on veut desservir. Pour harmoniser les 146 articles du projet de loi, héritage du député de Labelle, il aurait fallu présenter 101 amendements. Je pense que, ça, là, ça parle plus fort que tout long discours qu'on pourrait faire.

Mais nous avons quand même travaillé avec le ministre en étroite collaboration. Je suis convaincu qu'il peut en témoigner, que nous avons tenté de façon diligente d'apporter des améliorations sensibles au projet de loi. Mais il était impossible pour nous d'accepter que, sur un conseil d'administration de cinq personnes, le gouvernement en nomme trois pour en maintenir le contrôle, parce que, là, on se met à perpétuer la façon dont le député de Charlesbourg, ministre de la Santé, qui a créé des régies régionales, qui sont devenues ses haut-parleurs: il leur dicte les réponses, leur pose des questions; elles lui donnent les réponses qu'il veut entendre, et il dit: Voyez-vous que j'avais raison?

Des voix: Ha, ha, ha!

(0 h 30)

M. Cherry: Alors, le ministre du transport a trouvé que c'était une bonne méthode. Alors, il dit: Je vais créer une agence métropolitaine de transport. On va la contrôler, elle va être autonome, mais, quand on va lui poser des questions, elle va nous donner les réponses qu'on veut. Ça a l'air que la formule fonctionne. On ne peut pas tomber dans ce piège-là. C'est impossible pour nous. On est d'accord avec une agence, mais pas faite comme ça.

Le ministre nous répétait: Mais écoutez, là, ce n'est qu'une agence dont le budget sera de 150 000 000 $. Je rappelle que l'ensemble des investissements que fait la population dans la grande région de Montréal pour ses modes de transport, à la Communauté urbaine, à Laval, sur la Rive-Sud, le total de tout ça, c'est 1 100 000 000 $, M. le Président. Le ministre essaie de nous faire une distinction: On va financer 57 % du 150 000 000 $. Mais ce sont les mêmes contribuables qu'on met à contribution. Ce sont les mêmes contribuables qui paient le 30 $ pour l'immatriculation. Ce sont les mêmes contribuables à qui le ministre va exiger 1,05 $ le litre additionnel. Ce sont les mêmes contribuables à qui le ministre veut ajouter 0,01 $ du 100 $ d'évaluation. Il se dissocie de ça. On parle du même monde, M. le Président. Je peux difficilement faire des reproches au ministre, ce n'est pas son projet de loi.

Vous m'indiquez qu'il me reste une minute, M. le Président. Je veux simplement vous dire que notre rôle, notre responsabilité, comme opposition, nous l'avons remplie avec compétence, avec vigueur, avec présence. À chaque fois, la totalité de la représentativité de notre formation à la commission parlementaire a été en tout temps composée de gens de la grande région de Montréal, parce que c'est à eux... Et il nous semblait important que nous les représentions. Les gens de la formation d'en face, ceux qui ont été présents, tout le temps – et je pourrais en faire la liste – ont été d'une assiduité, mais je pense que, en presque totalité, la grande région de Montréal était fortement absente et quasi totalement silencieuse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Il reste maintenant le droit de réplique de cinq minutes. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Eh bien, je remarque que, comme dans l'étude de la commission, le député de Saint-Laurent a beaucoup de difficultés à analyser que le gouvernement, par son champ de taxation, va fournir 57 % des revenus de l'Agence. Dans une entreprise, M. le Président, quand on met 51 %, on prend le contrôle. C'est une des raisons pour lesquelles le gouvernement va nommer les cinq membres, mais dans un esprit de vision régionale. Et c'est cette idée-là avec laquelle l'opposition a beaucoup de difficultés, M. le Président. Elle veut conserver une vision locale, comme la commission métropolitaine de transport. Et on a bien vu qu'avec cette commission ça n'opérait pas et que c'est année après année que le gouvernement donnait une subvention de 50 000 000 $ qui servait à quoi? À rien. C'était de l'argent mis par-dessus, comme le gouvernement libéral le faisait généralement; en mettant de l'argent, on cache les problèmes. Alors, nous, on a voulu régler le problème une fois pour toutes en donnant à l'Agence des sources de financement permanentes. Et c'est ce que nous avons voulu faire.

Puis-je en profiter, M. le Président, pour remercier les groupes invités qui sont venus, au début des travaux en commission parlementaire, nous exposer leur vision et leurs préoccupations? J'ai pris bonne note de leurs revendications. Je remercie la Table des préfets et des maires, ainsi que les principaux dirigeants des sociétés de transport qui les ont accompagnés. Je connais les répercussions qu'une telle réforme génère sur leurs budgets respectifs. J'espère que la Table des préfets et des maires, les sociétés, les conseils intermunicipaux de transport sauront devenir les alliés de l'Agence et collaboreront à améliorer les services de transport pour le mieux-être, M. le Président, des citoyens dans la région de Montréal.

Je remercie aussi les représentants de l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec qui se sont déplacés pour venir nous exposer la problématique du transport adapté dans la région de Montréal. J'ai pris bonne note de leurs revendications et j'ai demandé que la mission de l'Agence soit modifiée pour tenir compte de leurs préoccupations. Enfin, M. le Président, je remercie Transport 2000 qui, comme nous le savons tous, se préoccupe principalement des intérêts de la clientèle. Alors, Transport 2000, comme plusieurs autres, croit que le gouvernement doit aller de l'avant avec son projet de loi 102. J'en arrive à la conclusion que nos préoccupations sont les mêmes et que nos visions se rejoignent.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. Ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements et des amendements de M. le ministre des Transports.

Je vais maintenant mettre aux voix, tout d'abord, les amendements. Les amendements ont été regroupés de la façon suivante: tout d'abord, nous mettons aux voix les amendements présentés par le ministre des Transports, puis les amendements du député de Saint-Laurent et l'amendement du député de Verdun.

Alors, les amendements de M. le ministre des Transports aux articles: 2, à la version anglaise; 5, portant sur la suppression, dans le deuxième alinéa, de «du président»; 20, 23, 26, 27, 29, 30, 34, 35, 36, 37.1, 41, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 56, 61, 67, 68, 74, 81, 81.1, 83, 103.1, 103.2, 107.1, 112, 116, 120, 121, 121.1 à 121.18, 132, 132.1, 132.2, 133, 134, 136.1, 137, 138.1, 138.2, 140, 140.1, 140.2, 146; l'annexe A, l'annexe B; et la motion de renumérotation du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Les amendements de M. le député de Saint-Laurent aux articles: 8, 20, 21, 22, 23, 23.1, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 34.2, 35, 35.1, 36, 37, 37.1, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 43.1, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 56.1 à 56.7, 59, 60, 61, 61.1, 62, 62.1, 63, 64, 66, 67, 68, 70, 71, 71.1, 73, 74, 75, 75.1 à 75.3, 78, 79, 81, 82, 83, 84.1 à 84.7, 86.1 à 86.2, 88, 90, 93, 94, 95, 130, 131, 132, 135, 137, 140, 143, 144 sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Rejeté sur division.

L'amendement de M. le député de Verdun à l'article 67 est-il adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Rejeté sur division.

Les articles 2, maintenant, à la version anglaise; 5, portant sur la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «du président»; 20, 23, 26, 27, 29, 30, 34, 35, 36, 41, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 56, 61, 67, 68, 74, 81, 83, 112, 116, 120, 121, 132, 133, 134, 137, 140, 146 amendés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Les annexes amendées du projet de loi sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Les articles du projet de loi dont la commission de l'aménagement et des équipements n'a pas disposé sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives.

(0 h 40)

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi 102 est d'au plus une heure, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi.

M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Campeau: M. le Président, c'est avec plaisir que je présente pour adoption le projet de loi 102 sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. L'adoption de ce projet de loi représente un grand pas en avant pour la région de Montréal. En se dotant d'une agence de transport, la région métropolitaine de Montréal sera mieux équipée pour faire face aux défis qui l'attendent. La mondialisation des échanges économiques, l'endettement des gouvernements, la perte de confiance des citoyens dans leurs institutions forcent une révision de la façon dont notre société se gouverne. Autant dans la démarche de décentralisation du gouvernement que dans le présent dossier, c'est l'aptitude de la région métropolitaine à se prendre en charge qui est en cause.

J'estime que le gouvernement du Québec doit agir avec prudence, tout en visant l'efficacité. Le gouvernement contribue à la planification et au financement des immobilisations, exerce des responsabilités à l'égard des entités municipales dans les domaines de l'aménagement du territoire, du développement économique et de l'environnement. En vertu de la nature et de l'importance de ses responsabilités, le gouvernement est justifié de fixer le cadre dans lequel s'exercent les responsabilités liées au transport des personnes sur le plan régional.

Le gouvernement appuie sa réforme de l'encadrement institutionnel et financier du transport des personnes dans la région de Montréal sur trois principes majeurs. Le premier: les infrastructures et les services de transport bénéficient à l'ensemble de la région métropolitaine et toutes les parties de cette région doivent participer à leur financement. Le deuxième principe: le territoire de l'organisme régional correspond à la réalité des déplacements. Le troisième principe: les responsabilités sont attribuées aux paliers décisionnels appropriés, tout en évitant les chevauchements entre les niveaux local et régional.

Une perspective métropolitaine et intégrée doit prévaloir dans la planification et la gestion des infrastructures et des systèmes de transport de personnes. La réforme devrait permettre d'atteindre une plus grande équité dans le financement des équipements et services métropolitains et d'améliorer la situation concurrentielle du transport en commun dans le marché des déplacements régionaux. Ces objectifs se traduiront, d'abord, par un financement stable et à long terme du transport en commun par le biais de sources de financement perçues dans la région; par un financement de l'exploitation du transport en commun basé sur la participation des usagers, des propriétaires fonciers et des bénéficiaires non usagers; par une répartition entre toutes les municipalités de la part du coût des infrastructures et des équipements régionaux de transport en commun qui leur revient; et par une intégration tarifaire accrue entre les réseaux de transport en commun de la région.

Pour répondre à ces objectifs, l'Agence métropolitaine aura pour mission d'identifier les services et les infrastructures qui composent le réseau métropolitain de transport en commun et de transport routier. L'Agence soutiendra financièrement les services de transport en commun faisant partie du réseau métropolitain au moyen de sources perçues dans l'ensemble de la région. Elle sera aussi pleinement responsable des trains de banlieue, de même que des infrastructures et équipements métropolitains. L'Agence aura, enfin, la responsabilité d'augmenter l'efficacité des corridors routiers, notamment en contribuant au financement d'investissements dans les systèmes de gestion de la circulation sur le réseau routier régional.

Plusieurs étapes ont été franchies pour en arriver à la création d'une agence métropolitaine de transport pour répondre aux impératifs d'équité et aux impératifs d'efficacité que s'est fixés le gouvernement québécois. La révision du cadre institutionnel et financier du transport des personnes s'inscrit dans la démarche du ministère visant à établir, en collaboration avec les principaux décideurs, un plan de transport pour la région de Montréal. Le diagnostic du plan, publié à la fin de mars, a montré la nécessité de modifier nos façons de faire pour qu'il soit possible de répondre aux besoins actuels et futurs avec les ressources disponibles.

La proposition de réforme. Cette proposition, rendue publique au début du mois de mai, a dessiné un modèle d'organisation et de financement, modèle susceptible de faciliter les déplacements des personnes en transport en commun dans l'ensemble de la région. Mon prédécesseur, le député de Labelle, a déposé, le 15 juin, le projet de loi 102 devant l'Assemblée nationale. À ce moment, le ministre des Transports sollicitait une proposition alternative de la Table des préfets et et des maires du Grand Montréal, de M. Pierre Bourque. Celui-ci, maire de la ville de Montréal et président de la Table des préfets et des maires, rendait publique cette proposition le 12 octobre.

Avant même et surtout depuis le dépôt du projet de loi, le ministère des Transports a participé à de nombreuses rencontres d'information et de consultation, M. le Président, de manière à comprendre le mieux possible les attentes de la région et à être ainsi en mesure de mettre en place un organisme qui saura développer une vision métropolitaine et la mettre en oeuvre. À trois reprises, le projet de réforme a été discuté lors de rencontres formelles avec la Table métropolitaine des transports, qui rassemble les principaux décideurs en transport de la région métropolitaine. Ces rencontres, M. le Président, ont permis d'échanger nos points de vue respectifs sur la future Agence métropolitaine de transport dans le but de développer une vision commune des transports à l'échelle métropolitaine.

Des séances d'information ont eu lieu avec les responsables des sociétés de transport, des conseils intermunicipaux de transport et des municipalités dans le but de connaître leurs réactions et d'ajuster le projet de loi. Des rencontres ont eu lieu avec des représentants du CN, du CP, des aéroports de Montréal, des chambres de commerce, de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, ainsi que du Club automobile du Québec. Ces nombreuses rencontres, M. le Président, ont permis de recueillir des appuis précieux au projet de loi, en particulier chez les représentants des milieux socioéconomiques.

Les membres de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements ont invité quatre groupes à venir exposer leur point de vue. Trois d'entre eux sont venus nous rencontrer: la Table des préfets et des maires, l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec et Transport 2000. Ils nous ont permis, par leurs exposés et revendications, de modifier notre projet de loi pour mieux tenir compte de leurs besoins respectifs. Ces rencontres, M. le Président, auront permis aux membres de la commission, qui n'avaient pas eu l'occasion de le faire, d'interroger les représentants de la Table des préfets et des maires, notamment. Pour ma part, les ayant rencontrés à deux reprises et après avoir parlé au président de la Table à plusieurs occasions, j'ai laissé à mes collègues du côté ministériel le soin de poser les questions qu'ils souhaitaient.

(0 h 50)

M. le Président, j'aimerais maintenant vous faire part des amendements que nous avons présentés lors de l'étude de ce projet. Ces amendements devraient permettre de mieux répondre aux attentes des clientèles, des autorités organisatrices de transport en commun et de l'ensemble du milieu socioéconomique en donnant les pouvoirs suivants à l'Agence: planifier les prolongements de métro sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal; régler les problèmes de réciprocité et s'assurer de l'application de la politique d'admissibilité au transport adapté pour les personnes handicapées, M. le Président; organiser un service de transport collectif par taxi et promouvoir le covoiturage; facturer les sociétés et les conseils intermunicipaux de transport pour l'utilisation qu'ils font des terminus, stationnements et voies réservées.

Les amendements déposés en commission parlementaire permettront également, d'abord, de faire assumer le déficit d'exploitation des services métropolitains d'autobus organisés par l'Agence par les municipalités desservies, comme c'est déjà le cas pour les services à caractère local; deuxièmement, de créer un fonds d'immobilisation alimenté par une contribution municipale équivalente à 0,01 $ du 100 $ de richesse foncière dans le territoire de l'Agence, et d'introduire cette contribution progressivement d'un tiers de cent en 1996 à deux tiers de cent en 1997 et à 0,01 $ à partir de 1998. Ce fonds d'immobilisation servira à financer les dépenses d'immobilisation, les dépenses de réparations, les dépenses de rénovation non subventionnées réalisées par l'Agence, ainsi que les dépenses de réparations majeures des infrastructures du métro et de remplacement du matériel roulant du métro réalisées par la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Enfin, un amendement habilitera l'Agence à verser une subvention d'équilibre d'au plus 5 000 000 $ à même ses revenus afin d'atténuer l'impact de la réforme sur les sociétés de transport et sur les municipalités appelées à contribuer au financement des trains de banlieue.

M. le Président, nous aurions aimé traiter à fond du projet de loi et de chacun des amendements que nous avons proposés, mais l'attitude de l'opposition nous a forcés à mettre fin aux travaux de la commission et à procéder à l'adoption du projet de loi. Cette attitude est déplorable, M. le Président, et c'est l'ensemble des citoyens de Montréal qui risquent d'y perdre.

En conclusion, je rappelle, M. le Président, qu'un nouvel encadrement institutionnel et financier du transport des personnes dans la région de Montréal doit être en place pour le 1er janvier 1996. Ce nouvel encadrement est devenu essentiel pour répondre le mieux possible aux attentes de la clientèle, aux attentes des citoyens et aux attentes des entreprises de la région métropolitaine. Pendant plusieurs années, le gouvernement a comblé par différentes mesures, notamment par une aide financière, les lacunes d'un cadre institutionnel et financier mal adapté à l'agrandissement du territoire urbanisé. Il est temps de mettre en place une approche différente pour agir dans une véritable perspective métropolitaine, pour coordonner les services et pour être véritablement en mesure de répondre aux besoins à venir.

Le 1er janvier 1996, l'Agence métropolitaine de transport sera légalement constituée. Plusieurs dispositions transitoires ont été prévues dans le projet de loi de manière à transférer harmonieusement les nouvelles responsabilités à l'Agence. J'y verrai personnellement, M. le Président. Des démarches auprès des sociétés de transport et des conseils intermunicipaux de transport seront effectuées pour que l'Agence puisse démarrer ses activités sur le bon pied. Des ententes devront être prises, notamment avec la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, concernant les conditions et modalités de transfert de la responsabilité des trains de banlieue à l'Agence.

M. le Président, il nous reste beaucoup à faire. Les responsabilités de l'Agence, elles sont nombreuses. Mais je suis confiant que l'Agence aura accès à toute l'aide qui lui sera nécessaire pour mener à bien ses tâches. Je suis confiant que l'Agence métropolitaine de transport saura développer, avec les sociétés de transport, avec les CIT et les municipalités, les liens de coopération dans le quotidien et la complicité nécessaire pour assurer cette unité de pensée et d'action essentielle pour relever de grands défis. En somme, ce projet de loi permettra d'assurer la complémentarité des différents systèmes de transport. Il devrait faciliter les déplacements à l'intérieur de la région métropolitaine. Ce projet de loi contribuera aussi à promouvoir une équité plus grande dans le financement du transport des personnes, entre les citoyens, les entreprises et les municipalités de la région de Montréal.

En terminant, M. le Président, je recommande l'adoption du projet de loi 102 créant l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Si, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes en faveur de la constitution d'une agence de transport, on ne peut, en aucune manière, être d'accord avec ce projet de loi qui est essentiellement centralisateur, qui ne reconnaît pas les pouvoirs locaux et qui va complètement à l'encontre du discours du gouvernement sur la décentralisation. Ces gens d'en face prétendent être en faveur des régions, de la décentralisation, etc., et, lorsqu'il s'agit de Montréal, c'est quasiment une mise en tutelle, M. le Président, de ce qui se passe dans le transport en commun à Montréal.

Je vais vous en donner trois exemples. On crée une agence, puis, à l'article 5, au lieu de laisser l'agence administrée par un conseil d'administration venu des maires ou des gens locaux – ah non! ce n'est pas ça que pensent ces gens – on impose le conseil d'administration. Québec va dicter à l'Agence de transport métropolitain qui vont être les gens sur le conseil d'administration, à l'article 5. Et vous le savez, M. le Président.

De surcroît, il faut regarder un petit peu comment est financée l'Agence. L'Agence est, d'abord, financée par une taxe qui est prélevée sur les automobilistes montréalais, que ce soit la taxe sur l'essence ou que ce soit la taxe annuelle sur les stationnements. Donc, essentiellement, les gens qui vont financer l'Agence, et ça peut être compréhensible, sont d'abord et avant tout les Montréalais. Par contre, on les met en tutelle. On leur dit: Vous n'êtes pas capables d'administrer votre agence de transport; c'est nous, le gouvernement, qui allons vous dire qui va être nommé sur le conseil d'administration.

Ce gouvernement ne fait pas confiance aux élus locaux à Montréal. Il ne fait pas confiance au maire de Montréal; il ne fait pas confiance aux maires des banlieues montréalaises, que ce soit le maire de Laval, le maire de Longueuil ou les maires des villes de banlieue à Montréal. Il ne leur fait pas confiance en leur disant: Ce n'est pas vous qui allez être en mesure de nommer les administrateurs de l'Agence; nous allons le faire à votre place même si, essentiellement, ce sont les Montréalais, c'est-à-dire les gens habitant la grande région de Montréal, qui vont financer l'Agence de transport.

(1 heure)

M. le Président, si vous me permettez, l'article 68 va encore un peu plus loin dans la mise en tutelle, dans la non-confiance que ces gens d'en face ont dans les régions, la non-confiance que les gens d'en face ont dans la région de Montréal. L'article 68 peut obliger, par décret du gouvernement, les municipalités, à même leur taxation foncière, à verser à l'Agence des montants d'argent pour pouvoir fixer les emprunts et l'immobilisation. Encore là, M. le Président, je ne sais pas si vous comprenez l'horreur, l'horreur qu'il y a dans ce projet de loi. L'horreur dans ce projet de loi. Sous un couvert de vouloir créer une agence de transport, on est en train, purement et simplement, de dire, de mettre en tutelle, de signifier notre non-confiance aux élus montréalais, aux élus de la grande région de Montréal, en leur disant: Voici, par décret, nous allons être en mesure de vous imposer l'obligation de devoir verser, à même votre revenu de taxation foncière, pour le financement des immobilisations... Agence que vous ne contrôlez pas. Agence dont le conseil d'administration va être nommé par le gouvernement par décret.

M. le Président, de ce côté-ci, nous étions en faveur, bien sûr, d'une amélioration du transport en commun dans la région de Montréal, mais nous croyons, nous croyons réellement au développement local. Nous ne pouvons pas souscrire à la mise en tutelle des élus locaux de Montréal et de la grande région métropolitaine par ce projet de loi qui, ni plus ni moins, leur dit que ce sera le maire de Montréal, le maire de Laval, le maire de Longueuil, les maires des banlieues montréalaises... On leur dit, le gouvernement leur dit: Nous n'avons pas confiance en vous pour administrer l'Agence. C'est exactement ça qu'on a devant nous.

De ce côté-ci, nous avons confiance aux élus municipaux, aux élus locaux, et c'est pour ça qu'on ne peut pas souscrire à ce projet de loi, et nous allons voter contre le projet de loi 102. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Verdun. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je pense qu'avant, moi aussi, j'ai participé au travail de la commission, et je pense que c'est très important d'avoir un esprit de collaboration des deux côtés. Je pense que c'était clair, dès l'entrée dans le jeu, que le ministre n'a pas même jugé bon de poser les questions à la Table des préfets et des maires, que ses idées étaient déjà faites. On était là pour un certain temps, mais le ministre avait déjà fait son idée.

Les questions que nous avons posées dès le départ étaient des questions de toute importance. Nous avons eu un long débat sur les biens qui sont identifiés à l'article 2 du projet de loi. C'est très important parce que ces biens risquent d'être saisissables dans la cause d'une poursuite. La seule réponse qu'on a été capable d'avoir, c'est: Oui, c'est une question complexe. On cherchait une précision, on cherchait c'est quoi exactement, les biens, M. le Président, on n'était pas capable d'avoir ça.

Sur le troisième article, nous avons posé une question, parce que, dans la logique du député de Labelle, qui a déposé le projet de loi 102, on a basé le territoire de l'Agence sur la région métropolitaine de recensement. Alors, il y avait une certaine logique, il y avait les beaux cas qui sont reproduits dans les documents que l'ancien ministre a déposés le 30 mars dernier. Il y a une certaine logique. Alors, ils ont tout à coup décidé d'enlever six municipalités de ce territoire. Nous avons posé à maintes reprises au ministre: C'est quoi, la logique de ça? Oh! Je ne sais pas trop, trop. En tout cas, il a abandonné la logique qu'au moins son prédécesseur avait mise dans le projet de loi au mois de juin, sans la remplacer. Alors, nous avons dit au ministre: Vous venez d'ouvrir une porte dangereuse. Ça va être une pente glissante, parce que si on peut trouver les raisons pour exempter certaines municipalités, il risque d'y en avoir d'autres qui vont dire: Moi, j'ai les mêmes conditions que la municipalité X ou Y, alors, je veux être soustraite aussi.

Alors, nous avons essayé de trouver la logique derrière tout ça, en vain. Mais, plus important, nous avons dit dès le départ que la question de la composition du conseil d'administration est très importante, parce que nous avons regardé plus loin dans le projet de loi. Prenez l'article 26, si ce n'est pas une tutelle... On parle, dans l'article 26, que «l'Agence a compétence sur le transport métropolitain par autobus et cette compétence a primauté sur celle de toute autorité organisatrice de transport». Est-ce que c'est assez clair qu'on parle ici d'une quasi-tutelle ou d'une tutelle sur les autres sociétés de transport dans la région de Montréal?

Nous avons regardé plus loin, à l'article 82, où le ministre peut donner des directives à l'Agence, aider le gouvernement, pas les régions, pas nos partenaires dans le milieu à Montréal, mais aider le gouvernement à donner son aval à ces règlements. L'Agence est liée. Alors, ce n'est pas une question de mal interpréter la loi, nous avons dit que si on veut promouvoir le transport en commun dans la région de Montréal, il faut travailler avec nos partenaires, et nos partenaires sont les municipalités, qui sont avant tout les personnes qui financent le transport en commun dans la région. Le ministre, toujours, a décidé de se cacher derrière le fait que 57 % du financement de l'Agence venait du gouvernement, mais, avant tout, ça vient des contribuables montréalais, il faut rappeler ça tout le temps. Mais, dans l'ensemble, le financement du transport en commun dans la région de Montréal, ça vient des municipalités. Et nous avons insisté, de notre côté de la Chambre, sur la prépondérance – ça peut être 4 sur 7 – des élus de la région et nous avons toujours gardé cette position. Je pense, nous avons eu des longs débats sur «no taxation without representation». «Representation», M. le Président, c'est d'être représentés par les élus, élus par le peuple, et non les personnes nommées par un ministre ici, à Québec.

Et juste en conclusion, M. le Président. Si on avait besoin d'une preuve de l'importance d'avoir des personnes qui connaissent le milieu, c'était l'échec, la semaine passée, des voies réservées sur l'autoroute 13 à Montréal, quand ceux, ici, à Québec, dans leur tour d'ivoire sur le boulevard René-Lévesque, qui est un échec, après juste quatre jours, au coût de 1 300 000 $, un manque de planification, un manque de connaissance du milieu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Prairie. Vous disposez d'un temps de quatre minutes. M. le député.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre ces quelques minutes pour d'abord réfuter l'avancé du député de Saint-Laurent, qui prétendait que, du côté des ministériels, il n'y avait pas de député du Grand Montréal. Je représente un comté du Grand Montréal. Les sept municipalités du comté de La Prairie sont dans le Grand Montréal.

Deuxièmement, c'est aussi à titre d'adjoint parlementaire au premier ministre auprès des personnes handicapées que je veux faire quelques commentaires. D'abord rendre hommage au ministre des Transports, qui non seulement a écouté attentivement les représentations des groupes de personnes handicapées et de l'Office des personnes handicapées, mais a suivi leurs suggestions à 95 %. Et je veux l'en remercier au nom des personnes handicapées.

Des problèmes graves qui duraient depuis plusieurs années sont enfin réglés par ces amendements. Un, la possibilité de voyager d'une région à une autre. Une fois admis pour le transport adapté par la Société de Laval, vous pourrez dorénavant, par des ententes qui seront sous la juridiction de l'Agence, vous pourrez aller voyager dans le territoire de la STCUM ou sur la rive sud de Montréal. La réciprocité et le déplacement interrégional, c'est maintenant possible grâce à ce projet de loi. Deuxièmement, la mission de l'Agence inclut, à l'article 20, de façon explicite, le développement de services pour personnes handicapées. De la même façon aussi, l'article 74 prévoit que, dans le plan stratégique de 10 ans que l'Agence devra présenter, il y aura une référence particulière aux transports spéciaux pour personnes handicapées. Finalement, M. le Président, à l'article 18, où on parle de comité d'études, là aussi, de façon explicite, le transport pour personnes handicapées sera confié à un comité spécial.

En résumé, M. le Président, les articles que j'ai évoqués, les amendements qui ont été acceptés par le ministre font en sorte que, maintenant dans le Grand Montréal, il y aura une agence responsable de la coordination entre les différents agents de transport pour les personnes handicapées, incluant le transport par taxi. Et c'est important parce que plus de 50 % des personnes handicapées sont transportées maintenant par taxi dans le Grand Montréal.

(1 h 10)

Alors, M. le Président, je veux remercier le ministre des Transports pour avoir écouté attentivement et surtout suivi les recommandations de l'Office des personnes handicapées et des différents groupements qui sont venus. Je veux aussi, en terminant, rendre hommage au milieu associatif, principalement les regroupements d'usagers pour le transport en commun qui ont rédigé ce mémoire, avec la collaboration de l'Office des personnes handicapées, et spécialement Mme Ginette Desmarais et ses collaborateurs. Excellent mémoire qui a permis d'apporter ces amendements. Et je dois ajouter aussi que l'opposition, comme c'est la tradition dans cette Chambre depuis plusieurs années, quand il s'agit de personnes handicapées, nous ne faisons pas de partisanerie. Et nous avons pu, avec le député de Notre-Dame-de-Grâce en particulier, finaliser certains amendements qui vont améliorer grandement les services de transport pour personnes handicapées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de La Prairie. Il vous reste maintenant 11 minutes, pour le groupe de l'opposition. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Cherry: Merci, M. le Président. Je suis heureux que, dans la courte période qui était allouée à mon prédécesseur, il ait souligné l'étroite collaboration que nous avons eue ensemble pour améliorer le projet de loi, spécialement pour la clientèle des handicapés. Et, là-dessus, je pense que c'est également un témoignage éloquent du manque de sensibilité de celui qui a rédigé le projet de loi, le député du comté de Labelle.

M. le Président... M. le Président, dans les déclarations... Vous avez pu suivre dans les journaux les commentaires des gens impliqués qui disaient que l'Agence de transport... c'était dans La Presse : «La formule de Québec égorge la Société de transport de Laval et la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal pour avoir une compréhension des différences entre ce qu'est le projet de loi du gouvernement et la proposition de la Table des maires et préfets.»

Et là je vous citerai le témoignage, en commission parlementaire, du maire de Laval pour sa municipalité: «La proposition de la Table des maires et des préfets avait comme résultat d'une contribution, sur une période de six ans, de 12 700 000 $ des citoyens de ville de Laval.» Le projet de loi du gouvernement fait passer ce 12 000 000 $ à 35 600 000 $ de plus pour la même période, ce qui constitue, pour la population de Laval, un écart de 23 000 000 $.

Pour les gens de la Rive-Sud, vous permettrez, M. le Président, de citer la déclaration, en commission parlementaire, du maire de Longueuil, qui dit: Ça représente, en six ans, la différence entre la proposition de la Table des préfets et maires et la loi du gouvernement... la différence représenterait, sur six ans, 50 000 000 $ à rajouter à notre quote-part, quelque chose qui est impensable. Ça veut dire qu'il y a une différence entre la proposition de la loi 102 et la nôtre de 39 000 000 $.

Vous comprendrez, M. le Président, pourquoi, notre formation politique, on ne peut s'associer à une loi qui impose un fardeau fiscal additionnel comme celui-là à ces populations-là. Et, M. le Président, j'ai fait ces commentaires parce que le ministre, dans son introduction, félicite la collaboration de la Table des préfets et des maires. Il les félicite. Mais quand les maires, un, n'ont pas été capables d'avoir plus que son écoute passive, mais quand on voit la différence entre leur proposition et celle du ministre, cela indique le manque total, total de connaissance des implications économiques de ce que veut dire le projet de loi 102.

M. le Président, je terminerai mon allocution là-dessus, parce que mon collègue de LaFontaine, qui a participé étroitement, comme mes prédécesseurs, à ça, terminera. M. le Président, les articles 58, 59 du projet de loi... Nous avons déposé des amendements contre lesquels les gens de la formation ministérielle ont voté.

M. le Président, ça disait, à l'article 59: Le budget ne peut prévoir, sauf à l'autorisation du ministre et aux conditions, selon les modalités qu'il détermine, des dépenses supérieures à l'Agence. Et, à l'article 60, 2° paragraphe: Elle doit aussi insérer comme dépense, le cas échéant, le déficit de l'année précédente et celui anticipé pour l'année courante. Nous nous adressions à celui qui, il y a à peine quelques semaines, était le ministre des Finances. À l'article 58, on lui dit: Comment prévoyez-vous, si l'Agence dépassait les dépenses autorisées... Il nous donne sa première réponse, il dit: Un bon gouvernement, ça ne dépasse pas ses dépenses, ça les réduit. Ça ne défonce pas son budget. Et, aux articles suivants, pour vous montrer la méconnaissance du ministre de son dossier, il dit: L'Agence pourra défoncer en autant que le ministre l'autorise. Félicitations pour votre beau programme! C'est évident que ce n'est pas le député de Crémazie qui a rédigé ce projet de loi là. Autrement, il ne se serait pas contredit lui-même entre les articles 58, 59 et 60. Alors, M. le Président, je terminerai là mes commentaires. Avec les arguments que je viens de vous donner, ça vous indique les raisons pour lesquelles, comme formation politique, on ne peut voter pour un projet de loi qui respecte si peu les citoyens et les contribuables de la grande région montréalaise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. Il vous reste six minutes pour votre intervention.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Le projet de loi 102 est certainement un projet très important qui était attendu par l'ensemble des intervenants de la région de Montréal car, en effet, la région de Montréal est aux prises avec un fouillis – pour employer un terme employé au cours de la commission parlementaire tant par le ministre que par les gens de l'opposition – dans l'administration et la gestion du transport en commun tant par rail, métro, qu'autobus ou par voie routière. Et, M. le Président, nous avions pensé que, lorsque le ministre a présenté le projet de loi 102, nous pourrions régler ces lacunes et trouver des remèdes qui permettraient à l'ensemble des gens de pouvoir mieux gérer et administrer dans le meilleur intérêt de tout le monde ces immenses réseaux de cette grande région de 3 000 000 d'habitants.

Donc, lorsque nous avons fait la discussion sur le principe du projet de loi, nous étions d'accord. Nous avons voté, oui, en faveur du principe du projet de loi car, en effet, ça nous semblait de bon augure. Par contre, dès que nous avons commencé l'étude du projet de loi, force a été de constater que les groupes concernés n'avaient pas été consultés. Très rapidement, la Table des préfets et maires, dont le maire de Montréal – il en est le président – a dénoncé la formule du ministre, a dénoncé le projet de loi, faisant valoir, faisant ressortir les lacunes qu'il comportait. Nous aurions pensé, nous aurions cru que le gouvernement, et le ministre en particulier, auraient tenu compte de cela. Non. Tout ce qu'il a fait, à la demande de l'opposition, il a rencontré les gens, il les a écoutés, il a fait part de ses remarques, et ça n'a pas changé un iota au projet de loi. Et, ça, les gens qui sont ici, les députés, et les citoyens qui nous écoutent aussi vont comprendre que, lorsqu'on met ensemble des organisations comme les sociétés de transport de la Rive-Sud, de Montréal, de Laval, 94 municipalités, on ne peut pas imaginer ou penser un instant qu'on va réussir si on n'a pas le consentement ou un consensus minimum avec ces gens-là, car ils vont devoir travailler ensemble, mettre en commun des énergies, des ressources, des réseaux, trancher, décider des nouveaux développements ou des coupures de certains services. Or, s'il n'y a pas ce consensus au départ, comment penser, imaginer un instant que cette organisation, cette Agence pourra être efficace et pourra remplir la mission à laquelle nous pensions tous qu'elle était destinée? Alors, il faut donc déplorer au départ ce manque de concertation, mais surtout le manque de consensus que le ministre n'a pas réussi à trouver. Il n'a pas travaillé pour chercher le consensus, il n'a pas fait en sorte de rallier les gens et de trouver une position qui aurait fait le consensus de tout le monde et qui aurait été intéressante pour l'avenir.

On retrouve aussi dans le projet de loi, M. le Président, l'absence de vision. Le ministre a dit en commission parlementaire, à une question que je lui ai posée: C'est imposer une taxation, on n'a pas besoin de consulter les gens. Et le chat est sorti du sac. Ce n'est pas un projet sur le transport en commun, c'est un projet de taxation qui a été concocté par le ministre des Transports, bien sûr, mais aussi par le ministre des Finances qui est maintenant celui des Transports, alors qu'il cherchait comment pouvoir ne pas...

(1 h 20)

Une voix: Taxer.

M. Gobé: ...taxer ou ne pas aider les Montréalais, la grande région de Montréal, à financer le transport en commun. C'est un projet de taxe qui se cache derrière un projet de transport. Il n'y a aucun projet de transport en commun là-dedans, dans aucun des articles. Il n'y a pas de vision. On ne parle pas des réseaux. On ne parle pas d'infrastructures nouvelles. On ne parle même pas...

Mieux que ça, ils ont été enlever Mirabel. Mirabel est la région, dans la région de Montréal, qui a connu le plus gros taux de développement, actuellement, et qui, dans l'avenir, va en connaître encore un plus grand parce qu'un grand nombre de terrains tant industriels que résidentiels sont disponibles. Et tout le monde ici sait que Mirabel, c'est dans la grande région de Montréal. Mieux que ça, il y a un aéroport qui est couplé et qui est intégré, celui de Dorval. Eh bien, on retire Mirabel, et, pourtant, elle était dans le projet de loi. Quelle incohérence! On va devoir construire, pour desservir Mirabel, à un moment donné une voie rapide – les gens le réclament, les aéroports de Montréal le réclament – ou un système de train, de transport rapide. Comment voulez-vous que l'Agence métropolitaine de transport gère ces infrastructures ou ces développements-là pour desservir Mirabel, alors que Mirabel n'est même pas incluse dans son mandat? Incohérence totale, M. le ministre!

On peut, vous savez, M. le Président, parler longtemps sur ces travers du projet de loi, mais ce que nous avons pu découvrir tout au long de la discussion avec le ministre, tout d'abord, c'est son absence d'ouverture d'esprit pour bonifier le projet de loi sur ses aspects fondamentaux, si bien que ça en fait un projet de loi technocratique, M. le Président, ça fait un projet de loi qui ne fait que taxer les citoyens, un projet de loi qui ne correspond pas à la réalité sur le terrain, un projet de loi qui n'a pas eu de consensus, qui n'a pas eu de consultation. J'écoutais le premier ministre la semaine dernière, en cette Chambre, qui disait: Je suis un technocrate sans âme. Mais je vois qu'en effet ça déteint sur son gouvernement. Le ministre est en effet, lui aussi, non pas un ministre des Finances qui veut faire des projets de loi pour développer et régler les problèmes de transport en commun dans la région de Montréal, c'est un technocrate sans âme qui fait un projet de loi fiscal, qui ne connaît même pas dans les détails chacun des articles.

Alors, M. le Président, je vais voter contre parce qu'on ne peut pas être en faveur de ça sur le fond, et je le regrette, parce que, sur le principe, nous étions d'accord.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, on voit que, quand le gouvernement apporte des solutions, ça fait mal à l'opposition. Six ans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...six ans, M. le Président, six ans à injecter 50 000 000 $ de subventions chaque année, à avoir promis ça pendant cinq ans. Pas contents après cinq ans, ils en ont mis un autre 50 000 000 $, M. le Président. Comme je le disais tout à l'heure, ça explique les déficits du gouvernement qui variaient de 800 000 000 $, 900 000 000 $, 1 000 000 000 $ par année au-dessus des prévisions. À tel point que leur dernier déficit a été de 6 000 000 000 $.

Alors, je pense que la situation est fort simple. Le gouvernement libéral, finalement, décide de couper la subvention de 50 000 000 $ pour le transport en commun dans la région de Montréal. Il ne soumet aucune solution de rechange. Le Parti québécois prend le pouvoir, propose tout de suite une solution. Le Parti québécois, vis-à-vis une subvention temporaire, fait en sorte qu'il y ait une injection de 45 000 000 $ par l'entremise de la taxe sur l'essence. Il faut noter que la commission métropolitaine de transport en commun, en apprenant la nouvelle, en 1990, que la subvention allait disparaître, recevait en même temps le mandat du gouvernement libéral de l'époque de trouver la solution au problème de sous-financement. Parce que l'ancien gouvernement, il n'en trouvait pas, de solution, lui. Il demandait aux autres de trouver des solutions. Lui, qu'est-ce qu'il faisait? Il injectait de l'argent. Alors, aucune solution n'a été trouvée, M. le Président.

Quand on revient au «no taxation without representation», bien, les revenus proviennent d'un champ de taxation du Québec pour 57 %. Alors, le Québec dit: Oui, on va nommer les cinq membres; oui, on va les nommer; mais, dans cinq ans, si les résultats sont concluants, comme on le pense, le contrôle de l'Agence sera transféré aux décideurs locaux, M. le Président. Alors, je pense que le projet est bien dessiné, mais je comprends l'opposition d'avoir été six ans à chercher une solution sans en trouver mais à investir beaucoup d'argent. Ça fait mal quand on fait face à un projet qui a de l'allure et à un projet qui va réussir, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. M. le député de LaFontaine, oui?

M. Gobé: S'il vous plaît, M. le Président, en vertu de l'article 111, si le ministre acceptait que je lui pose une question, j'apprécierais grandement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cet article-là est suspendu? Alors, c'en est un qui est suspendu parmi les autres. Alors, nous ne pouvons pas...

Nous allons mettre en vote le projet de loi et, après ça, nous ferons l'appel aux députés. Le projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, que l'on appelle les députés.

(1 h 26 – 1 h 32)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Transports proposant l'adoption du projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives. Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Chevrette (Joliette), Mme Marois (Taillon), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Rochon (Charlesbourg), M. Rivard (Limoilou), M. Boucher (Johnson), M. Laurin (Bourget), M. Julien (Trois-Rivières), M. Dufour (Jonquière), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Boisclair (Gouin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Jolivet (Laviolette), M. Campeau (Crémazie), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Doyer (Matapédia), M. Baril (Berthier), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Caron (Terrebonne), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Blais (Masson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Champlain), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Charbonneau (Borduas), Mme Barbeau (Vanier), M. Kieffer (Groulx), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Lazure (La Prairie), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Facal (Fabre), M. Lelièvre (Gaspé), M. Payne (Vachon), M. Morin (Dubuc), M. Létourneau (Ungava), M. Paquin (Saint-Jean), M. Perreault (Mercier), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Simard (Richelieu).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Thérien (Bertrand), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bordeleau (Acadie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:53

Contre:26

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 102, Loi sur l'Agence métropolitaine de transport et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurais le goût d'appeler un article du feuilleton, mais, compte tenu de l'heure, je vais proposer l'ajournement de nos travaux à 10 heures ce matin.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous ajournons nos travaux à 10 heures ce matin.

(Fin de la séance à 1 h 38)