Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

J'ai, pour débuter aujourd'hui, le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Shaul Amor, député du Parlement d'Israël.

M. Amor est accompagné du consul général d'Israël à Montréal, M. Daniel Gal.

Je voudrais, à ce moment-ci, vous dire que, à la suite d'une entente intervenue avec les leaders des groupes parlementaires et après consultation auprès des députés indépendants, il me fait plaisir de déposer une proposition de modifications au règlement de l'Assemblée nationale. Cette proposition constitue, en fait, un projet-pilote qui débuterait dès aujourd'hui et se terminerait le mercredi 22 octobre 1997, soit le lendemain du troisième mardi d'octobre 1997, jour prévu pour la reprise des travaux parlementaires, l'automne prochain.

Cette proposition vise d'abord à modifier l'horaire afin qu'en période de travaux ordinaires l'Assemblée et les commissions ne se réunissent plus en soirée. De plus, l'administration de l'Assemblée nationale a évalué à des sommes importantes les coûts supplémentaires engendrés par le fait de tenir séance en dehors des heures habituelles d'ouverture des bureaux. Ainsi, l'Assemblée pourrait se réunir dorénavant du mardi au jeudi de 10 heures à 18 heures, avec suspension de 12 heures à 14 heures. Contrairement à la situation qui prévaut en vertu des règles actuelles, cette proposition établit un horaire uniforme pour tous les jours où l'Assemblée tiendra séance. L'Assemblée pourrait aussi se réunir le lundi de 14 heures à 18 heures, sur motion du leader du gouvernement.

Bien qu'elle écarte toute réunion en soirée de l'Assemblée, cette proposition prévoit toutefois la possibilité de prolonger une séance à compter de 20 heures pour permettre le prononcé du discours du budget ou celui d'une déclaration complémentaire sur le budget. Quant aux commissions, elles pourraient, en période de travaux ordinaires, se réunir le lundi de 14 heures à 18 heures, les mardi, mercredi et jeudi de 9 heures à 18 heures, avec suspension de 12 heures à 14 heures, et le vendredi de 9 heures à 12 heures.

(14 h 10)

Cette proposition vise aussi à encadrer la période de travaux intensifs de l'Assemblée. Lors de cette période, l'Assemblée pourrait se réunir, en principe, quatre jours par semaine, soit du mardi au vendredi. Cela permettrait, même en période de travaux intensifs, d'établir un certain équilibre entre le travail des députés à l'Assemblée et celui en circonscription électorale. De plus, les séances de l'Assemblée ne pourraient pas se prolonger après minuit. La séance débuterait à 10 heures et il y aurait deux suspensions au cours de la séance: une première de 13 heures à 15 heures et une seconde de 18 heures à 20 heures. L'Assemblée pourrait également, sur motion du leader du gouvernement, décider de se réunir le lundi selon le même horaire.

Enfin, dans le but de compenser pour une diminution du nombre de séances par semaine de même que pour une diminution potentielle de leur durée, la période de travaux intensifs du printemps 1997 débuterait le 25 mai prochain au lieu du 1er juin. Ainsi, même en période de travaux intensifs, les députés connaîtraient à l'avance l'heure maximale à laquelle se termineraient les séances, ce qui aurait pour effet d'améliorer sensiblement la planification de leur journée de travail et, donc, leur efficacité.

Comme suite à l'établissement d'un horaire uniforme pour l'Assemblée en période de travaux ordinaires de même qu'en période de travaux intensifs, cette proposition vise aussi à uniformiser l'heure des affaires courantes. En période de travaux ordinaires, l'Assemblée entamerait toujours les affaires courantes à 14 heures et, en période de travaux intensifs, elle continuerait d'y procéder à 10 heures.

Cette proposition vise aussi à déplacer les débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition du mercredi après-midi, après les affaires courantes, au mercredi matin de 10 heures à 12 heures au plus tard. Le principal avantage de ce changement serait d'établir une durée fixe pour la tenue de ces débats. Actuellement, la durée de ces débats est incertaine puisqu'elle dépend de l'heure à laquelle prend fin la période des affaires courantes.

Enfin, cette proposition renferme des modifications de concordance qui découlent des modifications que je viens de communiquer.

Sans présumer du vote qui sera pris dans quelques instants sur la motion que le vice-président et député de Saint-Maurice présentera pour officialiser l'adoption de ces nouvelles règles, je veux signaler que cette proposition est le fruit d'une féconde collaboration entre les leaders parlementaires, le député d'Anjou et le député de Brome-Missisquoi, et la présidence, collaboration entreprise depuis le dépôt en octobre dernier d'une série de pistes de changements concernant l'organisation du temps à l'Assemblée nationale. Comme vous pouvez le constater, tout n'a pas été réglé à ce chapitre. Un pas important pourrait cependant être franchi aujourd'hui dans la mesure où la fin des séances nocturnes signifierait plus de dignité, d'éthique et de responsabilité du processus législatif.

Par ailleurs, il faut bien savoir que les modifications proposées aujourd'hui ne constituent pas l'essentiel de la réforme parlementaire dont on parle depuis des années. Beaucoup reste encore à faire pour moderniser et adapter l'organisation du temps, le fonctionnement de l'Assemblée et de ses commissions, les grands processus parlementaires ainsi que la composition de l'Assemblée et le statut de ses membres. Et surtout, beaucoup reste à faire pour redonner à notre institution parlementaire l'importance qu'elle doit avoir dans notre système politique dont le fondement même et la légitimité démocratique reposent sur l'existence d'un pouvoir législatif constitué par des élus du peuple.

À bien des égards, la revalorisation des députés passe par la revalorisation de l'Assemblée nationale au plan institutionnel. Cette tâche noble, qui interpelle le véritable sens d'une démocratie parlementaire, exige non seulement une prise de conscience adéquate, mais également une volonté d'agir qui se doit d'être partagée et soutenue par tous ceux et celles qui sont investis, dans cette enceinte, d'un mandat du peuple.

À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que vous avez décrit d'une façon complète le but, en tout cas le sens de l'élément de réforme qui est présenté devant les membres de l'Assemblée nationale. Alors, je suis très heureux que nous présentions ça devant les membres de l'Assemblée nationale.

Comme vous l'avez mentionné, ce n'est qu'un élément de la réforme parlementaire, car, si on pense qu'uniquement en modifiant l'aspect de notre horaire on accomplit ainsi une réforme parlementaire, je crois qu'on fait fausse route: ce n'est qu'un élément, M. le Président. Et j'espère que sous peu, suite à la féconde collaboration que nous aurons, que j'aurai, je suis certain, avec le leader de l'opposition encore pour continuer cette réforme, nous serons en mesure de présenter d'autres éléments d'une réforme parlementaire aux membres de l'Assemblée nationale. Je tiens à remercier le leader de l'opposition pour sa collaboration. Et donc je voudrais tout simplement dire que j'espère que sous peu nous pourrons revenir avec d'autres propositions, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, brièvement, M. le Président. Vous l'avez mentionné, des heures plus normales du mardi au jeudi, la fin des épuisants marathons nocturnes – certains vont s'en ennuyer – des période intensives plus longues, des économies de plus de 400 000 $ sur une base annuelle, c'est un premier pas dans la bonne direction.

Mais vous me permettrez, M. le Président, tout en souscrivant à la proposition que vous venez de mettre de l'avant, d'apporter une certaine mise en garde. Il demeure des risques importants, sur le plan du calendrier, quant au bon fonctionnement de l'Assemblée nationale du Québec. En choisissant de maintenir pour le moment la date de dépôt des projets de loi, au règlement, comme étant celle du 15 mai pour la session dans laquelle nous essaierons ce nouveau calendrier, je crains que le leader du gouvernement se place dans une situation très difficile. Sans la pression qu'il y ait de disparaître de nos marathons nocturnes, la législation qui va être déposée va se retrouver devant les parlementaires dans un horaire fixe entre le 15 de mai et le 23 juin. S'il y a des intérêts dans la société qui veulent faire en sorte que les députés n'aient pas le temps, s'il y a des intérêts qui veulent faire en sorte que les groupes d'intervention n'aient pas le temps de bien se saisir de la nature et de la portée des projets de loi, en maintenant cette date butoir au 15 mai, en ne la rapprochant pas au minimum au 1er mai, on sert ces intérêts, comme parlementaires, et on risque d'être ce qu'on appelle, dans le langage commun, strictement des gens qui font du «rubber stamping».

Toutefois, le leader du gouvernement a tenté de me rassurer sur ce sujet en indiquant qu'il avait la garantie du premier ministre à l'effet que, sauf exception, les projets de loi qui seraient présentés à une session parlementaire ne seraient pas adoptés à l'occasion de cette même commission parlementaire. Moi, M. le Président, je n'ai pas le choix que de prendre la parole du leader du gouvernement. Je le laisse maître de l'appréciation de la volonté du premier ministre, il siège à sa droite quotidiennement et il peut l'observer.

M. le Président, ceci étant dit, et c'est à juste titre que vous l'avez indiqué et que le leader du gouvernement l'a également indiqué, ce n'est qu'une première étape de la réforme parlementaire. Pour ceux ou celles à qui ça aurait pu avoir échappé, en fin de semaine dans le journal Le Devoir , un chroniqueur d'expérience qui suit nos travaux depuis une trentaine d'années s'exprimait comme suit, et vous me permettrez, M. le Président, en incitant tout le monde à lire l'article au complet, de faire quelques brefs extraits de cet article, pour ce qui nous attend: «Revaloriser le travail parlementaire – et je cite Gilles Lesage dans Le Devoir de samedi dernier: depuis une trentaine d'années que je suis à Québec, j'entends cette ritournelle d'un gouvernement à l'autre, d'un mécontent libéral à un dissident péquiste, d'un unioniste rébarbatif à un créditiste en rupture de ban. Il y a bien eu des ajustements ici et là, des améliorations ponctuelles, mais rien qui redonne à l'Assemblée la prééminence qui est censée être la sienne. L'émergence des commissions parlementaires sous Jean-Jacques Bertrand; l'allégement du règlement et des procédures sous Robert Bourassa; les mandats de surveillance et de contrôle octroyés aux députés sous René Lévesque; ces initiatives louables n'ont pas bouleversé l'ordre des choses.

«Aujourd'hui comme naguère et jadis, les commissions continuent de faire, d'abord et surtout, le travail prévisible et routinier qui leur est imposé par le gouvernement [...]. Quant à l'assouplissement des modalités, il n'a pas contribué à relâcher l'impitoyable solidarité gouvernementale – étendue à l'ensemble de la députation ministérielle – ni la rigide discipline de parti, des deux côtés de la Chambre.

(14 h 20)

«Tant et si bien que le pouvoir exécutif continue de dominer outrageusement le Parlement, au point que l'amorce de réformette en cours n'aurait pu être entreprise sans l'aval préalable du "bunker" de la Grande Allée. Pour sortir de ce cercle vicieux, il faudrait que les sans-grades, les pelés et les galeux de part et d'autre du président – et avec son appui, lui qui fut un de ces pestiférés – entreprennent de se comporter comme des représentants de leurs électeurs plutôt que comme des porte-voix du pouvoir.»

M. le Président, j'invite tout le monde, au cours des semaines et des mois qui vont suivre, à réfléchir sur ces éléments de la réflexion de M. Lesage.

Je m'en voudrais de terminer sans remercier tous ceux et celles qui ont contribué à cette réforme, parfois dans l'ombre, M. le Président: le personnel des bureaux des leaders, votre personnel, le personnel du bureau du vice-président de l'Assemblée nationale, les fonctionnaires qui se sont attaqués à cette tâche. Je ne voudrais pas passer sous silence non plus le travail discret mais efficace du ministre à la réforme électorale, mon ancien ami d'en face le député de Joliette, qui a également mis la main à la pâte.

Mais, M. le Président, au-delà de ces remerciements, Gilles Lesage concluait son article de la façon suivante: «Du pain sur la planche pour un fantomatique "pouvoir" législatif écrasé par l'exécutif et aveuglé par la technocratie.» Vous demeurez, M. le Président, le dernier gardien des droits et privilèges de membres de cette Assemblée et de cette Assemblée. Le travail à venir est encore plus important et plus primordial que le travail qu'ensemble nous avons déjà accompli de ce côté-ci de la Chambre et, je pense, de tous les côtés de la Chambre. Vous pouvez compter sur notre support pour qu'enfin le Parlement retrouve sa véritable vocation comme institution primordiale au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, si vous permettez, je vais d'abord céder la parole au député de Rivière-du-Loup, puis, par la suite, je vous reconnaîtrai à nouveau.

M. Dumont: Merci, M. le Président, brièvement. J'ai aussi donné mon accord à cette réforme du calendrier et des horaires. C'est comme ça qu'il faut l'appeler. Avec les gaspillages et les coûts exorbitants de l'ensemble de l'administration gouvernementale, chaque fois qu'on peut sauver un peu d'argent, je pense qu'il faut aller de l'avant, et la proposition en ce sens-là était un progrès.

Cependant, M. le Président, avec les problèmes, les critiques – le leader de l'opposition en a fait état – dont le Parlement, dont ses membres sont victimes dans l'ensemble de la population, on ne peut quand même pas entièrement se réjouir que ce soit le besoin de sauver de l'argent qui ait été le seul moteur finalement d'un début de réforme, mais que l'ensemble des autres considérations sur la démocratie elle-même n'aient pas réussi à provoquer une réforme parlementaire plus large encore. En ce sens-là, j'étais heureux d'entendre le leader du gouvernement, qui nous répète à nouveau son engagement d'aller vers une réforme parlementaire un peu plus complète. J'étais d'autant plus heureux d'entendre le leader de l'opposition qui citait M. Lesage concernant une idée que le parti qu'il représente à l'Assemblée nationale met de l'avant depuis longtemps, soit l'assouplissement de la discipline de parti, de la ligne de parti pour permettre aux parlementaires d'être véritablement des porte-parole de leur population à l'Assemblée nationale.

Alors, j'espère que ces idées-là vont faire du progrès et que le fait qu'on ait une réforme du calendrier, qu'on ait un réforme des horaires ne signifie d'aucune façon un ralentissement du processus de réforme parlementaire pour faire progresser notre démocratie. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, brièvement, je voulais juste dire que la sollicitude du leader de l'opposition me touche, surtout relativement à l'appréhension qu'il a de la fin de la session. Alors, je prends ça comme une offre totale de collaboration pour éviter justement, de la part de l'opposition, le fait qu'on va assister à cet entonnoir auquel on assiste normalement en fin de session. Et je ne crois pas qu'avoir changé uniquement de 15 jours la date de dépôt des projets de loi aurait eu une incidence vraiment majeure relativement à ça; ça aurait pu aider, mais ça n'aurait pas été suffisant. Mais maintenant, avec l'offre du leader de l'opposition, qui me dit que, grâce à lui, ça n'arrivera plus, je crois qu'on peut vraiment...

Une voix: On peut compter là-dessus!

M. Bélanger: Je crois vraiment maintenant, M. le Président, qu'on peut commencer cette session avec un optimisme raisonnable.

Des voix: Bravo!

M. Bélanger: Merci. Alors, je tiens à remercier le leader de l'opposition pour cette offre que je n'attendais pas à ce moment-ci.

Je tiens maintenant aussi tout simplement à clarifier quelque chose relativement à ce qui a été dit par le leader de l'opposition. Il est vrai que le principe de déposer un projet de loi et de l'adopter à l'autre session a toujours été valable et a toujours été priorisé. Comme je l'ai déjà cependant mentionné au leader de l'opposition, c'est qu'il y a plusieurs exceptions, en particulier, pour n'en nommer qu'une, quand le projet de loi a une incidence budgétaire. À ce moment-là, on se doit de l'adopter dans les meilleurs délais possibles, tout en permettant à tous les députés de pouvoir faire un débat sur la question. Donc, c'est ceci, et je ne voudrais pas qu'il me donne un engagement que je n'ai jamais donné et que je n'ai jamais dit, M. le Président. Et c'était le but, l'essence, essentiellement, de ce que j'avais dit quant au principe d'adopter un projet de loi à une session... je veux dire de le présenter à une session et de l'adopter à l'autre.

Alors, ce n'est qu'un début, le député de Rivière-du-Loup l'a bien dit, et c'est ainsi que je prends le dépôt aujourd'hui de cette première modification à nos règlements.

Le Président: Très bien. Alors, sur ces commentaires, je vais d'abord formaliser le dépôt de la proposition de modifications au règlement de l'Assemblée qui prendrait effet, dépendant de la décision qui sera prise dans quelques instants, le mardi 11 mars – donc, c'est-à-dire aujourd'hui – et se terminerait le mercredi 22 octobre 1997.

Je vais maintenant céder la parole à M. le vice-président et député de Saint-Maurice afin qu'il présente la motion d'adoption de ces modifications au règlement. M. le vice-président.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Proposition de modifications au règlement de l'Assemblée nationale.

«Que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié par:

«le remplacement des articles 20, 21, 52, 92, 94, 97, 105, 111, 143, 146, 299, 307, 308, 309 et 312 par les articles contenus dans le document intitulé "Proposition de modifications au règlement de l'Assemblée nationale" déposé aujourd'hui par le président de l'Assemblée nationale;

«l'ajout de l'article 143.1 contenu également dans le document précité;

«Que ces nouveaux articles soient en vigueur dès l'adoption de la présente motion jusqu'au mercredi 22 octobre 1997, et ce, malgré une clôture de la session;

«Que ces nouveaux articles soient rapportés au procès-verbal comme faisant partie de la présente motion.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 188 du règlement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Président: Alors, que l'on appelle les députés.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

(14 h 30)

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Bélanger (Anjou), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Bertrand (Portneuf), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Cliche (Vimont), M. Perreault (Mercier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Jolivet (Laviolette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), Mme Caron (Terrebonne), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Simard (La Prairie), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Charest (Rimouski), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Lefebvre (Frontenac), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Fournier (Châteauguay), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Charbonneau (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), Mme Vaive (Chapleau), M. Kelley (Jacques-Cartier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre ou qui préfèrent s'abstenir?

Le Secrétaire: Pour:114

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Toujours avant de procéder aux affaires courantes, Mmes et MM. les députés, je vous informe que j'ai reçu, le 4 mars 1997, une lettre du Directeur général des élections par laquelle il me transmettait le jugement de la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Robert Thérien contre Marcelle Pellerin et Pierre-F. Côté, et autres. Je vous informe également que dans cette même affaire une requête pour l'émission d'une ordonnance de sursis a été déposée au greffe de la Cour suprême du Canada et que l'audition de cette requête a été fixée au jeudi 13 mars 1997. D'ici la décision de la Cour suprême sur cette requête, je m'abstiendrai de faire tout dépôt de documents, toute communication d'information ou toute déclaration en rapport avec cette affaire et, compte tenu de nos règles de procédure en cette matière, je vous demande d'adopter la même attitude.

Alors, nous allons maintenant débuter les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapport annuels 1995-1996 de la Société de radio-télévision du Québec et de la Société du Grand Théâtre de Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Fonds d'aide aux recours collectifs ainsi que les rapports annuels 1995-1996 des ordres professionnels suivants: agronomes, infirmières et infirmiers auxiliaires, ingénieurs forestiers, inhalothérapeutes, médecins et travailleurs sociaux.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Oui. M. le Président, j'ai le plaisir et l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Fondation de la faune du Québec et, également, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995 du Programme d'aide aux Inuit pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée à l'Industrie et au Commerce.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Le lundi 10 mars dernier était le jour du Commonwealth et, pour souligner cet événement, Sa Majesté la reine Elizabeth II, chef du Commonwealth, a fait parvenir un message de circonstance que j'ai l'honneur de déposer.

Je dépose également une lettre que m'a adressée Mme la juge en chef de la Cour du Québec concernant la désignation des juges de la Cour du Québec devant composer le Conseil du référendum.

Et je dépose les décisions n° 819, 820, 821, 822, 824 et 825 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 10 décembre 1996 et 20 février 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Et, M. le Président, j'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 29 et 30 janvier ainsi que les 4 et 11 février 1997 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi instituant au Code de procédure civile la médiation préalable en matière familiale et modifiant d'autres dispositions de ce code.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 12 février 1997 afin d'entendre le Vérificateur général du Québec dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1995-1996, tome II.

Également, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration, présidée par le député de Roberval, qui a siégé le 20 février 1997 afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques, conformément à l'article 292 du règlement.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 29 et 30 janvier ainsi que les 4, 12, 13 et 18 février 1997 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Mme la présidente de la commission de l'aménagement et des équipements et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 14, 16, 21 janvier et 18 février 1997 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Transports contenus dans les listes d'octobre 1994 à novembre 1996; du ministre responsable du Développement des régions, contenus dans les listes de janvier 1993 à juin 1996; du ministère des Affaires municipales, secteur sports et loisir, pour les mois d'avril 1993 à novembre 1996, secteur habitation, pour les mois de janvier 1993 à décembre 1996.

Aussi, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 4, 11 et 18 février 1997 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. M. le président de la commission de la culture et député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 20 février 1997 afin de procéder à la vérification des engagements financiers de la ministre de la Culture et des Communications et responsable de l'application de la Charte de la langue française, pour les mois d'avril 1996 à décembre 1996.

Le Président: Le rapport est déposé.

On en arrive maintenant au dépôt de pétitions. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(14 h 40)

M. Boulerice: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 900 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du beau comté de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec s'apprête à réviser ses programmes en habitation et que les mesures envisagées menacent directement plus de 800 000 ménages à faibles revenus déjà très affectés par d'autres compressions budgétaires;

«Considérant l'augmentation importante des loyers dans les HLM, les coopératives et les autres logements sans but lucratif – faite par le fédéral – afin de puiser 50 000 000 $ dans les poches de 85 000 locataires;

«Considérant le retrait graduel du financement de nouveaux logements sociaux – évidemment par le fédéral encore;

«Considérant l'abolition du remboursement d'impôts fonciers afin de récupérer 133 000 000 $ auprès de 724 000 ménages;

«Considérant le transfert de la propriété des HLM aux municipalités sans aucune mesure garantissant qu'ils ne pourront être privatisés et que les droits des locataires seront protégés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin de: maintenir les loyers dans les logements sociaux à 25 % des revenus des locataires – ce que le ministre des Affaires municipales a fait – augmenter le nombre de logements sociaux réalisés chaque année – ce que le ministre des Affaires municipales va faire...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, je vous invite à vous en tenir aux règles de procédure, sans commentaires.

M. Boulerice: ...j'avais de l'information privilégiée, que voulez-vous! tant pis! – sauvegarder le remboursement d'impôts fonciers et, enfin, assurer la protection intégrale des HLM et le traitement équitable des locataires où qu'ils demeurent au Québec par le maintien le normes nationales strictes.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien.

Alors, il n'y a pas d'interventions aujourd'hui portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et, avant de procéder à la période des questions et des réponses orales, je veux vous informer qu'à compter d'aujourd'hui la période des questions et des réponses orales sera retélédiffusée à tous les soirs à 18 h 45 sur le canal de l'Assemblée nationale, en espérant que nos concitoyens suivront avec intérêt les échanges de cette période importante du mandat général de contrôle parlementaire.

Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un premier député. M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Le premier ministre sait autant que chacun d'entre nous, autant que les Québécois combien la situation économique continue à être préoccupante dans toutes les régions du Québec, comment, dans toutes les familles, on se demande encore d'où va venir le prochain emploi, combien de temps va durer celui qu'on a, quels sont les effets sur tout le monde des mises à pied, des restructurations d'entreprises. Enfin, de mur à mur, l'inquiétude est une constante dans les familles québécoises dans toutes les régions.

Si on peut se réjouir de certaines décisions, et on se réjouit, on doit se réjouir, en tout cas, comme Montréalais et Québécois, de la décision d'Abitibi- Consol d'installer le siège social de la plus grande papetière mondiale à Montréal, dans la capitale mondiale des pâtes et papiers, ces gestes ou ces événements sont souvent accompagnés de nouvelles moins bonnes, comme le déménagement vers Toronto de la direction financière de la plus grande banque canadienne, une migration dans l'autre sens. Si on peut soit se réjouir, soit déplorer des événements comme ceux-là qui affectent des centaines de familles, quand même, il n'en reste pas moins que les conditions de fond de création d'emplois au Québec doivent être réunies le plus rapidement possible pour faire une différence dans la vie de tous les jours des familles québécoises.

On est obligé de constater, M. le Président, que, de février 1996 au mois dernier, le nombre de chômeurs a augmenté de 17 000 au Québec, que le taux de chômage a augmenté de 0,5 %, qu'en 1996 s'il s'est créé 9 000 emplois au Québec, il s'en est créé plus de 170 000 dans l'ensemble du Canada et qu'on a simplement 5 % de cette part des nouveaux emplois qui ont été créés, que le nombre de chômeurs a augmenté de 44 000, que 12 de nos 15 régions ont connu une hausse du taux de chômage à un point tel – le premier ministre le sait, il est député de Jonquière – que c'est dans son coin, dans sa région qu'on détient, je dirais, le record du taux de chômage urbain au Canada. En même temps, on attend du gouvernement et du premier ministre des décisions concrètes sur la création d'emplois.

Je signale – et je demande en même temps – au premier ministre que ses discours ne sont pas suffisants, qu'au lieu de diviser et de menacer il devrait davantage rassembler et décider. Et je demande au premier ministre, ici, de nous faire état, à cette reprise de session, des gestes qu'il a posés depuis deux mois, des gestes qu'il entend poser dans les semaines et les mois qui viennent pour assurer la relance de l'espoir chez les Québécois, la relance de l'emploi, la relance de l'économie du Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vais joindre ma voix à celle du chef de l'opposition pour exprimer la satisfaction de tous de voir cette décision très positive qui a été prise par la nouvelle compagnie qui sera formée à la suite de la fusion de Stone Corporation et d'Abitibi-Price. C'est en effet une bonne décision qui est un geste de confiance dans la capacité de Montréal de pourvoir des ressources requises au soutien d'un développement international. Cette papetière, comme l'a dit le chef de l'opposition, sera la plus importante du monde dans le domaine du papier journal.

Il aurait pu ajouter aussi cette bonne nouvelle de l'investissement de 150 000 000 $ des intérêts français de Castorama, qui ont décidé de faire de Montréal le siège social, de leur décision d'entreprendre la conquête des marchés nord-américains à partir de Montréal. C'est une bonne décision. Je me serais attendu aussi que, au lieu d'être aussi pessimiste qu'il l'a affiché, il nous rappelle que depuis maintenant plusieurs mois le Québec est sur la remontée de la pente, que, par exemple au titre de l'emploi, les derniers rapports que nous avons eus pour les performances de février montrent que le Québec, pour un troisième mois consécutif, est à la hausse dans l'emploi et qu'en février nous avons gagné 10 000 emplois. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on se réjouit de ce qui arrive ailleurs, mais il est certain que le Québec tire son épingle du jeu, puisque pendant le même mois l'Ontario a perdu 20 000 emplois, le Canada, 19 000, et que maintenant, depuis trois mois, le Québec a créé 30 000 nouveaux emplois, depuis juillet dernier, 64 000 emplois. Les indicateurs commencent à s'améliorer. Autrement dit, il y a des indices très nets qui montrent que les efforts que nous déployons commencent à porter fruit.

Je pense, par exemple, aux ventes au détail qui, depuis mars l'an dernier, ont augmenté de 6 % au Québec, alors que dans le reste du Canada c'est de 3,6 %. Les manufacturiers ont fait des livraisons qui ont augmenté de 10 % par rapport à 7,6 % au Canada, l'exportation a augmenté, au Québec, pendant cette année-là, de 18 % et de seulement 7,4 % dans le reste du Canada, niveau record pour les manufacturiers et pour l'exportation, record de tous les temps. Et en plus nous savons que les taux d'intérêt sont les plus bas depuis 50 ans, que l'écart exigé de rendement sur les titres par rapport aux États-Unis, pour les titres à long terme, est réduit de moitié par rapport à ce qui prévalait durant la période où sévissait le gouvernement libéral, de 1990 à 1994, du tiers pour les titres à court terme. Autrement dit, M. le Président, il ne faut pas se décourager, il faut continuer à travailler fort, et tous ensemble nous allons réussir.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

(14 h 50)

M. Johnson: En dépit du déluge de chiffres que le premier ministre vient de nous infliger, est-ce qu'il pourrait au moins se rendre compte que, lorsque son parti est au pouvoir, l'écart dans le taux de chômage entre le Québec et le reste du Canada est de l'ordre de 3,4 %, 3,5 %, comme ça l'a été de 1976 à 1985? Ça a été diminué à 2,5 %, c'est remonté à 3,6 %, depuis qu'il est au pouvoir, depuis que le PQ est au pouvoir, et que, si au moins il se fixait comme objectif de diminuer de 1 % cet écart, on aurait la création nette de 35 000 emplois et que ça serait pas mal plus efficace que les annonces, à l'occasion du Sommet, de créer 105 000 emplois? Moi, je veux bien féliciter le premier ministre pour sa campagne de relations publiques, mais quand est-ce qu'il va y en avoir, des emplois pour vrai au lieu des entêtes de journaux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition et plusieurs députés de l'opposition qui l'accompagnaient ont assisté au sommet de Montréal. Ils ont vu l'engagement que le gouvernement a contracté conjointement, avec le consensus du Sommet, à l'effet, d'ici trois ans, de rattraper le taux de création d'emplois du Canada au Québec, et j'espère que ça va continuer comme ça. Mais, depuis que nous avons pris l'engagement, nous avons dépassé le taux, nous dépassons le taux de création d'emplois au Canada. Effectivement, c'est le Québec actuellement qui depuis trois mois au moins, par sa création d'emplois, soutient les chiffres canadiens.

Et puis, M. le Président, je ne peux pas résister à ce que j'estime être une nécessité de rappeler la performance des libéraux durant les cinq dernières années de leur régime, qui ont augmenté les dépenses de 29 % en cinq ans, qui ont triplé le déficit, qui ont doublé la dette et qui ont fait en sorte de ne jamais atteindre leur cible de déficit. Ça veut dire qu'ils n'avaient pas un gros visou, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, même si tout le monde est au courant qu'on puisse échanger des morceaux de chiffres puis des périodes comparatives ou non comparables, de part et d'autre de la Chambre, de façon interminable, que les débats ont déjà eu lieu, que les débats vont encore avoir lieu, est-ce que le premier ministre pourrait au moins s'engager aujourd'hui à nous dire que ce qui le préoccupe à plein temps, ce pour quoi il s'est engagé à plein temps, c'est la relance économique du Québec et que ce qu'il compte faire dans les jours, les semaines et les mois qui viennent, c'est de voler au secours des chômeurs et de l'économie du Québec au lieu de voler au secours du Bloc québécois? C'est ça, votre mandat, le savez-vous?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce qu'on peut faire de mieux pour les chômeurs et pour les gens qui sont sur l'aide sociale, c'est de créer un climat où l'investissement aura lieu, un climat où il y aura création d'emplois au Québec. En 1997, au rythme où ça va, c'est 15 % de plus d'investissements dans le domaine manufacturier privé. Et, parlant du Bloc québécois et parlant de ceux qui s'occupent de maintenir les intérêts du Québec ailleurs et ici, je voudrais déplorer cette décision du congrès libéral, en fin de semaine, qui a fait en sorte que le Parti libéral est maintenant en dessous des premiers programmes d'aspirations historiques du Québec, de la première défense du Québec, de Jean Lesage à Georges-Émile Lapalme. Il faut reculer à M. Godbout pour voir un parti aussi aplati vis-à-vis du fédéral, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, je veux saluer ici la contribution inestimable du député de Châteauguay, qui a sauvé l'honneur du Parti libéral, parce que sans lui ce parti, dans son congrès, aurait statué que la culture est dorénavant de compétence fédérale. Il y a eu trois voix seulement de majorité, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Johnson: Oui, évidemment, on connaît maintenant les...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: De la part de quelqu'un qui a trahi l'auteur de l'accord du lac Meech, vous repasserez, hein, s'il vous plaît!

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: Je voudrais à ce moment-ci rappeler à tout le monde qu'il y a des termes qui portent inévitablement à enfreindre l'esprit du règlement qui est de ne pas déclencher de débat et de ne pas se servir d'un langage violent ou injurieux. Alors, à ce moment-ci, je vous invite, de part et d'autre, à faire en sorte que l'utilisation des mots et du vocabulaire ne crée pas des problèmes insurmontables pour la question de la gestion de la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, en même temps, le premier ministre Adélard Godbout, si je comprends bien, s'est écrasé notamment parce qu'il a donné le vote aux femmes il y a une cinquantaine d'années. C'est intelligent, ça.

M. le Président, au lieu que le premier ministre se lance dans des tirades...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a qu'un député, à ce moment-ci, qui a la parole, et c'est le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: M. le Président, au-delà des discours puis de la rhétorique partisane dans laquelle le premier ministre est incapable de ne pas sombrer, exactement ce qu'il vient de faire encore une fois, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il entend à plein temps s'occuper de l'économie du Québec, s'occuper de gouverner le Québec, s'occuper de décider au Québec, s'occuper de rassembler les Québécois au lieu de les insulter et de les diviser les uns entre les autres et de passer une partie de son temps à se demander comment il va aider Gilles Duceppe au lieu d'Yves Duhaime?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai cru entendre dans la bouche du chef de l'opposition les mots «accord du lac Meech», qu'il a prononcés, et un reproche qu'il adresse à des gens, à moi, semble-t-il, d'avoir manqué à un auteur de l'accord du lac Meech... Un des auteurs les plus importants de l'accord du lac Meech, c'est M. Bourassa, son ancien chef. Or, en fin de semaine, le congrès libéral a refusé d'entériner une des demandes minimales de M. Bourassa dans l'accord du lac Meech, qui était que l'Assemblée nationale désigne les trois juges de la Cour suprême au Canada. Ils ont refusé ça. Qui a manqué à l'accord du lac Meech en fin de semaine?

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que, de part et d'autre, on ne s'est pas beaucoup fréquenté au cours des dernières semaines, mais ce n'est pas nécessairement une raison pour commencer une reprise de session de cette façon-là. M. le premier ministre, en conclusion, s'il vous plaît. Vous avez terminé? M. le chef de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Le premier ministre s'est pensé en Nouvelle-Angleterre pendant quelques instants, puis il a dit le contraire de la vérité...

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: ...encore une fois.

En principale, M. le Président, dans un autre dossier qui semble requérir davantage l'attention du premier ministre que de ses collaborateurs, comme le président du Conseil du trésor ou les ministres responsables de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux, le dossier des négociations dans le secteur public, le premier ministre se fait fort encore une fois de rassembler les Québécois. Il joue au grand rassembleur et au grand négociateur.

(15 heures)

Je rappelle au premier ministre que la première qualité de rassembleur, c'est au moins de respecter sa parole, c'est au moins de se souvenir qu'ici, à l'Assemblée nationale, au mois de novembre, l'Assemblée nationale a exigé du gouvernement le respect de la signature apposée aux conventions collectives des employés de l'État et que ça a été approuvé à 107 voix contre une, celle du député de Rivière-du-Loup, on ne sait pas pourquoi; qu'à 107 voix, à l'unanimité, donc – on va appeler les choses par leur nom – l'Assemblée nationale a exhorté le gouvernement à respecter sa parole.

En même temps, on voit le premier ministre, dans cette grande capacité de rassembleur dont il se gargarise, utiliser des arguments que j'ai entendus de la part du député de Verchères il y a une quinzaine d'années, de la part du député de Labelle il y a au moins autant de temps que ça, à l'occasion des autres rondes, si on appelle ça des rondes, de la part du gouvernement du Parti québécois, de négociations ou de menaces dans le secteur public.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous indiquer comment ça rassemble les Québécois, comment ça solidarise les Québécois que de dire à une enseignante ou à une infirmière que son beau-frère est chômeur, lui? Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer comment ça unit les familles que de dresser les gens les uns contre les autres selon qu'ils sont dans le secteur public ou qu'ils cherchent un emploi? Et est-ce que le premier ministre ne devrait pas plutôt se demander comment donner un emploi au beau-frère qui n'a pas d'emploi plutôt que de reprocher à sa belle-soeur que, elle, elle en ait un?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ça m'étonne un peu, ces cris d'indignation vertueuse de la part de quelqu'un qui s'apprête à s'attaquer à la sécurité d'emploi, M. le Président...

M. Bélanger: Oui.

M. Bouchard: ...qui a fait adopter par son congrès une résolution alambiquée. On a mis des experts là-dessus, nous autres, là, puis on ne sait pas encore ce que ça veut dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Les jeunes ont compris, eux autres. Ils l'ont dit, ce qu'ils pensaient de ça, dans le Parti libéral.

M. le Président, revenons à cette question de négociation qui est extrêmement importante et au sujet de laquelle je demanderais au chef de l'opposition de ne pas faire de partisanerie, parce que c'est l'intérêt public qui est en cause, l'intérêt collectif du Québec qui est en cause. Nous avons eu ce vote sur une motion libérale en novembre; nous avons eu ensuite des négociations intensives, avec nos vis-à-vis syndicaux, qui se sont terminées, en décembre – premier épisode de décembre – par la signature d'une entente en vertu de laquelle toutes les parties ont reconnu la légitimité et le caractère important de la démarche conjointe, que nous avons entreprise ensuite, de diminuer de 800 000 000 $ les dépenses de main-d'oeuvre du gouvernement, au titre de ses travailleurs syndiqués, par le départ de 15 000 personnes qui ne seraient pas remplacées.

Et, dans l'entente, vous verrez de façon très expresse les mots «diminution récurrente de 800 000 000 $», «départ de 15 000 personnes». Vous verrez ensuite la décision conséquente qui est prise d'entreprendre des négociations à la fois pour créer ces régimes de retraite bonifiés pour permettre aux gens de partir, l'accord des parties syndicales de payer la moitié du fonds qui serait requis jusqu'à la hauteur de 800 000 000 $, l'accord des parties syndicales de nous verser 100 000 000 $ au titre de récupération d'ici le 31 mars pour qu'on atteigne la cible budgétaire de cette année – parce que, pour nous autres, c'est important d'atteindre nos cibles budgétaires. Et ensuite nous avons convenu d'entreprendre des négociations, à compter du début de janvier, pour définir des aménagements dans l'organisation du travail, du fait que 15 000 personnes seraient parties, et c'est là-dessus que nous travaillons présentement.

Nous avons réussi à mettre sur pied, à concevoir en tout cas, un programme de retraite anticipée bonifié qui satisfait dans son ensemble la partie syndicale. Il y a des détails techniques à modifier, mais tout le monde reconnaît que c'est ça qui va permettre aux gens de partir. On a vu l'accueil favorable qu'en a fait le grand public, considérant que c'est un régime très généreux. Et, à compter de lundi, hier, nous avons accepté la demande syndicale de nous pencher de façon intensive sur la définition des assouplissements qui seraient requis pour permettre de ne pas remplacer les 15 000 personnes qui partiraient.

C'est la première fois, depuis le début de l'exercice, que les parties syndicales ont accepté de se pencher de façon exclusive sur la question des assouplissements. Donc, c'est un rayon d'espoir. Je ne dis pas qu'une hirondelle fait le printemps. Le gouvernement sait qu'il devra assumer ses responsabilités si jamais il n'y a pas de solution négociée, mais, cette semaine, nous allons mettre encore une fois tous nos efforts et, cette fois-ci, avec une chance additionnelle de réussite, puisque la partie syndicale accepte de négocier le genre d'assouplissements dont nous avons besoin.

Une voix: Parfait.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il confond les signatures qui sont en cause, qu'il est presque en train de dire que ce sont les syndicats qui sont en train de renier la dernière signature dont il vient de nous parler, plutôt que lui et son gouvernement qui renient leur signature préréférendaire où ils ont donné des centaines de millions au secteur public? Ils sont en train d'essayer d'aller chercher ça. C'est ça qui est en cause.

Et, deuxièmement, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer – c'était ça, l'objet précis de ma question – ce qu'il a en tête lorsqu'il dit à une infirmière ou à une enseignante que son beau-frère à elle est un chômeur? Qu'est-ce qu'il essaie de faire à part rééditer les discours odieux du député de Verchères, il y a une quinzaine d'années, et de ses collègues? Qu'est-ce qu'il est en train de faire, dans les familles québécoises, en divisant les gens entre selon qu'ils ont un emploi dans le secteur public et qu'on est en train de négocier avec eux, ou alors qu'ils n'ont pas d'emploi et qu'ils ont hâte d'en avoir, eux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les syndiqués des secteurs publics et parapublic sont des citoyens québécois très engagés dans notre vie collective, qui vivent en situation, qui rendent des services publics dans les hôpitaux, à l'école, qui ont à coeur de remédier aux souffrances de ceux qui sont malades, de préparer l'avenir avec les jeunes. Donc, ils comprennent bien notre société et ils sont très conscients des responsabilités collectives qu'ils ont. Et, quand nous faisons référence à la description de ce qui se passe chez nous, comme le fait tous les jours à la Chambre le chef de l'opposition, rappelant qu'on a un problème d'emplois, qu'il y a trop de chômeurs au Québec, que le secteur privé a besoin de se «réjuvéner», nous décrivons la situation. Et c'est un appel et un rappel de la responsabilité d'équité que nous avons de contribuer tous à l'effort que nous devons faire pour que l'ensemble du Québec redémarre.

Et la comparaison du secteur privé et du secteur public est très importante. Une centrale comme la FTQ, par exemple, représente beaucoup de gens dans le secteur privé. Elle sait très bien ce qui se passe dans le privé, elle sait très bien ce qui se passe dans le public. Nous ne cessons de rappeler que les salariés du secteur public, de la santé et de l'éducation en particulier, les fonctionnaires sont des gens remarquables qui rendent des services de grande qualité, qui ne sont pas trop payés, mais qui sont interpellés aujourd'hui, comme nous le sommes tous au Québec maintenant dans tous les secteurs, pour participer à un effort collectif pour redresser le Québec. C'est de ça qu'on parle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en principale.

M. Marsan: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle?

M. Marsan: Oui. Pourquoi le ministre de la Santé, qui veut couper 11 000 postes dans les services aux malades, refuse-t-il de se rendre lui-même dans les hôpitaux, sur les unités de soins pour y constater que les infirmières sont en nombre insuffisant, que les infirmières sont démotivées par les effets pervers d'une réforme improvisée, que le taux d'absentéisme chez les infirmières a atteint un niveau record? Est-ce que le ministre de la Santé peut enfin reconnaître qu'en coupant 11 000 postes ceci aura pour effet de priver les patients des soins qu'ils sont en droit de recevoir?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, les 11 000 postes auxquels fait référence le député de Robert-Baldwin sont déjà prévus depuis deux ans; il n'y a absolument rien de nouveau là-dedans. Quand toutes les régions ont préparé leur plan de transformation, il y avait de prévu à peu près de 11 000 à 12 000 postes qui seraient une diminution des effectifs dans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est sur un total de 170 000 postes, ce qui fait à peu près... Au total, avec la nouvelle diminution qui est annoncée par le programme actuel, on aura rétabli le réseau à moins 10 % à 12 % des effectifs, ce qui correspond à ce qu'on trouve, avec des données comparables, dans d'autres pays, et c'est sur une période de trois ans, ce qui a été fait avec un programme de départs assistés graduellement à chaque année. Il y en a près de 5 000 qui sont déjà partis, 3 000 dans les prochains mois graduellement qui partiront et les autres sont en attente et en remplacement.

Alors, M. le Président, je circule régulièrement dans le réseau. C'est sûrement une situation qui n'est pas facile. On ne transforme pas un système sans que ça implique des difficultés, sans que ça implique une tension additionnelle sur le personnel; ca, c'est tout vrai. Mais il s'agit d'une question de planification de main-d'oeuvre, une question de gestion des effectifs professionnels et des employés dans le réseau. Ça se fait, ça se passe, et il y a une très grande collaboration du personnel. C'est vrai que les infirmières, comme les autres personnels, dans des sondages qui ont été faits, ont montré un pourcentage de gens qui ont des difficultés sous cette tension, mais les mêmes études montraient qu'on a là des données comparables à ce qui se passe présentement de façon générale au Québec et au Canada, dans l'état de l'économie actuelle, M. le Président.

M. Marsan: M. le Président, comment se fait-il qu'un des partenaires privilégiés du ministre de la Santé, la CSN, déclare: «Le ministre Rochon trompe la population. Le ministre Rochon devrait redescendre dans les corridors des hôpitaux et des...»

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin... M. le leader du gouvernement.

(15 h 10)

M. Bélanger: M. le Président, juste rappeler peut-être au député de Robert-Baldwin qu'il ne s'agit pas de mettre «est-ce que» et ça fait automatiquement une question. C'est un préambule déguisé, M. le Président. On ne peut... Et, en plus, il a utilisé les mots «tromper la population», M. le Président. Je crois que c'est imputer des motifs indignes à un député, et ce n'est pas acceptable en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député de Robert-Baldwin, conformément aux dispositions du règlement.

M. Marsan: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut comprendre que ce n'est pas le député de Robert-Baldwin qui déclare: «Le ministre Rochon trompe la population», c'est...

Le Président: Il y a une règle – et je pense que vous la connaissez maintenant très bien – qu'on ne peut pas faire indirectement ce que le règlement ne nous permet pas de faire directement; c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on cite des propos qu'on qualifierait ici d'antiparlementaires qu'ils deviennent automatiquement admissibles à l'Assemblée. Alors, conformément aux dispositions du règlement.

M. Marsan: M. le Président, oui. Dans le même article, on mentionne: «Le ministre Rochon devrait redescendre dans les corridors des hôpitaux et des autres établissements pour constater les effets des compressions qu'il applique.» Je demande l'autorisation de déposer le document de la CSN, M. le Président, pour qu'il puisse le lire.

Mais ma question, en terminant, c'est: Comment...

Le Président: Bon, je m'excuse. À partir du moment où vous avez formulé votre question une fois, vous ne pouvez pas revenir pour la repréciser, en disant: Maintenant, je requestionne. Vous étiez en complémentaire. Alors, la question est posée. Maintenant, c'est au ministre de la Santé et des Services sociaux à répondre.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, je viens de compléter une tournée de l'ensemble des régions du Québec. Alors, j'ai rencontré beaucoup de gens sur le terrain, j'ai visité beaucoup d'établissements, y compris à Laval et dans toutes les régions de la région de Montréal.

M. le Président, on a rendu un bilan il y a quelques semaines. Je vais juste donner deux informations pour rappeler au député de Robert-Baldwin le genre de résultats qu'on a un an et demi, deux ans après le début de la transformation. Tous les gens qui ont reçu des services dans le réseau de la santé et des services sociaux – il y a eu des sondages de faits dans toutes les régions – il y a un taux de satisfaction pour les services rendus qui varie de 80 % à 90 %. Ça, c'est ce que le monde dit. Les attentes en chirurgie, qui sont un problème important: pour l'ensemble des chirurgies, l'attente a diminué de 17 %, et, pour les chirurgies qui nécessitent une hospitalisation, ça a diminué presque de 30 % en un an. Alors, ça, c'est des résultats concrets et c'est bien au-delà de ce que des articles de journaux peuvent dire.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Puisque l'establishment syndical a eu l'occasion de faire entendre sa voix via le député de Vaudreuil et nouveau porte-parole de l'opposition en matière de Gérald Larose, je voudrais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: ...M. le Président, faire entendre la voix des contribuables, les contribuables ordinaires qui ne sont pas aux négos, qui ne sont pas invités au sommet, mais qui paient des taxes, qui paient, par ailleurs, des niveaux de taxes abusifs et qui veulent voir leurs services essentiels protégés.

Alors, la base d'une saine gestion voudrait qu'on élimine la sécurité d'emploi absolue, ce qui pourrait permettre de réduire les coûts de main-d'oeuvre dans les services qui sont non essentiels pour la population, ce qui pourrait permettre aussi de laisser tranquilles et d'arrêter de harceler ceux, dans la fonction publique, qui ont à effectuer un travail essentiel pour la population, entre autres dans les hôpitaux et les écoles.

En fin de semaine, M. le Président, le Parti libéral n'a malheureusement pas eu le courage d'aller dans cette direction et a pris une position qui a été qualifiée, par le président des jeunes, d'hypocrite et d'utopique. Je sais que les termes sont antiparlementaires, mais, que voulez-vous, le président des jeunes libéraux est sévère. Jusqu'à maintenant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dumont: Jusqu'à maintenant, M. le Président...

Le Président: Votre question, maintenant.

M. Dumont: J'y arrivais, M. le Président.

Alors, ma question: Jusqu'à maintenant, le premier ministre, qui s'est tenu dans le même sillon, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il n'a pas, à l'instar du gouvernement fédéral, levé la sécurité d'emploi, ne serait-ce que temporairement, afin de réduire les coûts de main-d'oeuvre en protégeant les services essentiels à la population?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le seul avantage dont disposent véritablement, présentement, par rapport au secteur privé, les employés du secteur public, c'est justement la sécurité d'emploi. Il fut un temps où on faisait des comparaisons de niveaux de salaires entre le privé et le public, où on voyait que, en plus d'avoir la sécurité d'emploi, les salariés du secteur public avaient un niveau de rémunération supérieur encore à celui du privé. Depuis plusieurs années, les négociations successives ont fait en sorte que les syndiqués des secteurs public et parapublic sont à peu près au niveau, salarial à tout le moins, du secteur privé, ce qui laisse comme distinction la sécurité publique.

Pourquoi la sécurité publique? Ç'a été...

Des voix: Sécurité d'emploi.

M. Bouchard: ...la sécurité d'emploi.

Une voix: D'emploi.

M. Bouchard: Ç'a été octroyé dans une optique de stabilité de l'État, dans une optique de mettre les salariés à l'abri du discrétionnaire, à l'abri des représailles post-électorales, pour faire en sorte, M. le Président, que nous soyons dotés au Québec du genre d'État moderne et que nous soyons nantis de cette fonction publique remarquable dont nous disposons.

Je crois qu'avant de s'en prendre à la sécurité d'emploi il faut réfléchir profondément à ces questions. Il faut savoir aussi que, de toute façon, puisqu'on diminue de plus en plus les effectifs dans ces secteurs, la notion de sécurité d'emploi perd de beaucoup son sens, puisque ceux qui restent là, nous en avons absolument besoin. Dans ce contexte, M. le Président, puisqu'on demande un effort en plus, qui aura pour conséquence d'alourdir un peu la tâche déjà considérable de ces personnels, je ne crois pas qu'il faille, comme le Parti libéral, s'engager dans cette direction.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: En additionnelle. Est-ce que le premier ministre peut reconnaître ici, aujourd'hui, qu'à cause de la sécurité d'emploi absolue, je dirais abusive, il est obligé de garder des gens dans des organismes archigonflés, il est obligé de garder des gens dans des structures qui ne rendent aucun service direct à la population, en même temps qu'il doit couper dans le personnel des écoles, des hôpitaux, dans d'autres services essentiels à la population et en réduisant, du même coup, la capacité de ces gens-là d'offrir des services de qualité à leurs concitoyens?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup exagère dans les propos qu'il vient d'utiliser. Je les refuse, je les répudie et je ne pense pas comme lui à ce sujet. Ce que je pense, c'est qu'il y a certains aspects de rigidité sur lesquels il faut travailler. Nous le faisons cette semaine, par exemple; c'est de ça qu'on discute cette semaine dans les négociations intensives qui ont cours.

L'exemple que nous avons souvent à l'esprit, c'est celui qui fait en sorte que, par exemple, il y a à peu près le tiers des employés sécuritaires, des employés qui sont disponibles, des employés qui n'ont plus leur poste dans le secteur de la santé – il y en a environ 5 000 – sur l'ensemble de 100 % de travail à rendre, il y en a à peu près le tiers qui est payé maintenant, en vertu des clauses de sécurité, et qui n'est pas transformé en travail. Il y a à peu près le tiers de temps qui n'est pas travaillé parce qu'on ne réussit pas à replacer les gens assez rapidement dans les postes qui sont libres. Alors, on travaille sur des formules pour faire en sorte que de très longs parcours d'affichage, de délais, de complications soient court-circuités pour faire en sorte qu'on aille à la bonne personne tout de suite pour employer 100 % des personnes qui sont présentement en sécurité d'emploi. C'est des choses comme ça qu'on travaille présentement.

On a pensé travailler également sur la distance du lieu de replacement. Présentement, c'est 50 km, maximum. On avait envisagé 125 km; il semble que ce ne soit pas nécessaire. On regarde des formules alternatives. Oui, il faut travailler sur une rationalisation, sur plus de souplesse, mais jamais, jamais s'en prendre au principe de la sécurité d'emploi, comme les libéraux le veulent.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut nous donner un exemple, un seul exemple d'une compagnie ou d'une entreprise qui a opéré des rationalisations sans prioriser l'essentiel de l'accessoire, en plus en harcelant son personnel sur la ligne de front sans arrêt, et qui n'a pas fait faillite?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je n'ai pas très, très bien compris la question. Ne la comprenant pas, je vais demander qu'on la répète. J'aurais l'air fou de répondre à une question que je n'ai pas comprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: La question est relativement simple, M. le Président: Est-ce que le premier ministre connaît, peut nous nommer une entreprise qui gère comme lui, comme son gouvernement, c'est-à-dire qui harcèle le personnel sur la ligne de front constamment et qui, en même temps, n'est pas capable de prioriser l'essentiel de l'accessoire et de faire du ménage dans l'accessoire tout simplement? Moi, je n'en connais pas une.

Une voix: Kenworth.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...de nous dire, dans une question antérieure, qu'il y en avait trop et qu'il fallait les sacrer dehors, et là on nous accuse de les harceler présentement. Mais pas du tout, M. le Président. C'est sûr que ce n'est pas facile pour les salariés de l'État présentement. Ce n'est pas facile non plus pour ceux qui les représentent au point de vue syndical, parce que c'est une interpellation collective qui est nôtre. Ça ne sera pas facile le jour où on va déposer ici, en cette Chambre, un projet de loi pour réduire de 6 % les salaires des députés, des ministres et du personnel politique. Non, ce n'est pas facile. Ce n'est pas facile pour les gens du privé non plus quand on fait des rationalisations. Ce n'est pas facile pour personne présentement. Il s'agit de partager l'effort, de partager la difficulté, pas de harceler personne, non, de respecter les gens, de faire appel à ce qu'il y a de meilleur chez eux, la meilleure part de leur disposition à faire des sacrifices collectifs, de les respecter plus que le député de l'opposition fait présentement dans ses questions.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

(15 h 20)

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que le ministre responsable des régions est d'accord avec l'idée de céder la responsabilité du développement régional sur le territoire du Grand Montréal à son collègue le ministre de la Métropole, tel qu'il le sous-entend en commission parlementaire sur le projet de loi n° 92 créant la Commission de développement de la métropole?

Le Président: M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais tout d'abord dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys que le Conseil des ministres n'a pas encore été saisi de cette question, que ça fait l'objet de discussions dans les comités ministériels, y compris ce matin, et que, dans un parti fondamentalement démocratique, on va suivre le processus normal. Et, lorsqu'on aura pris une décision, nous serons tous solidaires...

Des voix: Oh!

M. Chevrette: ....et il nous fera plaisir de vous faire part d'une décision à l'avantage des Montréalais.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Alors, pour vous éclairer dans vos décisions, si la responsabilité métropolitaine n'est pas de facto dévolue au ministre de la Métropole, comment celui-ci peut-il – et c'est à lui que je pose la question – par le biais de sa Commission de développement de la métropole, Commission qu'il va présider, analyser l'ensemble des structures structurant Montréal, soit les cinq régions administratives, les CRD et les CLD relevant du ministre responsable des régions, les régies régionales de la santé relevant du ministre de la Santé, les CLE relevant de la ministre de l'Emploi, les CIT relevant du ministre des Transports ainsi que les municipalités relevant du ministre des Affaires municipales, pour ne nommer que celles-ci...

Une voix: Alouette!

Mme Frulla: ...en vue de recommander leur simplification, leur fusion ou leur abolition pour le 31 décembre 1998, selon les articles 88 et 51 du projet de loi créant le ministère de la Métropole?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Ménard: M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys vient de faire le bilan des nombreuses structures qu'a installées le gouvernement libéral dans la région métropolitaine de Montréal.

Des voix: Ah!

M. Ménard: Les régions administratives ont été formées, les dernières, en 1987, les CRD en 1992. Que je sache, c'est pendant ce temps-là que nos amis d'en face étaient au pouvoir. Ils ont regroupé dans des régions administratives différentes des villes aussi reliées entre elles que Montréal et Longueuil, qui non seulement sont reliées par un pont gratuit, mais par le système de métro de Montréal. Et on entend à cette même Commission des villes comme Longueuil, justement, la MRC dont elles font partie, des MRC voisines être d'accord avec les gens de l'île de Montréal pour dire qu'on devrait simplifier, commencer par faire le ménage dans les structures administratives gouvernementales qui nous ont été léguées par le gouvernement antérieur avant de faire du ménage chez eux. Ça fait partie des nombreuses difficultés que j'ai à rencontrer dans les tâches difficiles qui m'ont été confiées par le premier ministre...

Une voix: Oui... Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...oui, dans la tâche difficile qui m'a été confiée par le premier ministre et que j'essaie de régler, si possible, en concertation.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Alors, M. le Président, comme le ministre est d'accord avec lui-même, est-ce que le ministre du développement régional est d'accord avec le mémoire du ministre de la Métropole, qui demande et qui suggère de fusionner les cinq régions administratives de la région de Montréal en une seule, tel que discuté à la commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre responsable du Développement des régions.

M. Chevrette: M. le Président, il me fait plaisir, pour la deuxième fois, en espérant que je serai compris cette fois-ci, de dire qu'il y a un processus d'adoption d'une décision. Chaque ministre, selon ses convictions, prépare des mémoires qui cheminent d'abord dans les comités ministériels et qui aboutissent au Conseil des ministres. Je dois vous dire qu'il est tout à fait normal, dans un parti d'idées, qu'il y ait des fois des oppositions entre ministres; mais l'important, c'est qu'à la fin la décision se prenne, et à l'avantage des Montréalais. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 6 février dernier, la ministre responsable de la Montérégie a déclaré au Devoir que «la Montérégie est une région démesurée, [qui] n'a pas de bon sens». Une telle déclaration, conjuguée à celles du ministre d'État à la Métropole, n'a rien de rassurant pour les décideurs montérégiens.

Est-ce que la ministre responsable de la Montérégie est d'accord pour démembrer à court ou à moyen terme la région dont elle est responsable et sacrifier ainsi la Montérégie au profit d'une seule et unique région tout aussi démesurée, la région métropolitaine?

M. Boulerice: ...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, je pense qu'il y a des propos qui, même s'ils ne sont pas tenus au micro, font en sorte que ça crée un climat complètement inacceptable. Je pense que vous avez assez d'expérience pour le savoir et je compte sur votre collaboration pour que ça ne se répète pas. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'imagine que la députée conviendra avec moi qu'une région qui s'étend de Salaberry-de-Valleyfield jusqu'à Sorel, en passant par Longueuil et avec toute la frontière américaine et ontarienne, effectivement c'est une région démesurée. Cela étant, j'ai défendu et je continue de défendre la proposition qu'a soutenue l'ensemble de la région montérégienne à l'effet qu'il était souhaitable – et ce sont des discussions que j'ai avec mes collègues d'ailleurs – que, pour la grande région de Montréal, à laquelle, je crois, la Rive-Sud doit intensément participer et doit être associée en termes de développement, la proposition qui avait été retenue par la Montérégie – et la députée le sait très bien, puisqu'elle a participé elle-même au débat... C'était une région à géométrie variable selon les thèmes abordés ou discutés sur le territoire montréalais. Et je pense que c'est une hypothèse qui peut fort bien être débattue, discutée et même retenue éventuellement, si ça devait être le cas de la proposition que nous retiendrions. Et c'est ce que je mentionnais au moment de l'article, M. le Président.

Si, d'autre part, la Commission, par exemple – et c'est ce que je disais aussi dans l'article, dans l'entrevue – devait devenir décisionnelle et qu'elle devait inclure une partie de la Rive-Sud, cela pourrait nous amener à reposer un certain nombre de questions sur l'ensemble du territoire.

Le Président: En principale, M. le député de Frontenac.

Création d'escouades policières spéciales

pour lutter contre le crime organisé

dans la région de Québec

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Le 19 décembre dernier, je suggérais au ministre de la Sécurité publique, pour venir à bout de la guerre de motards dans la région de Québec, de renforcer l'escouade Carcajou. Le ministre m'avait répondu, et je résume: Les services policiers sont convaincus d'être en mesure d'avoir des résultats probants. De toute évidence, la stratégie du ministre a échoué. Il a, plutôt que de nous écouter, créé une autre escouade, GRICO, qui essentiellement fait la surveillance des bars. M. le Président, il faut se souvenir qu'à Montréal, en 1995, une guerre des motards semblable à celle qu'on vit dans la région de Québec et à Saint-Nicolas avait été matée de façon, je pense – on s'entend là-dessus – correcte par un Carcajou formé de 70 policiers. Le Carcajou Québec ne compte que 12 policiers.

Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, lui qui a la responsabilité de protéger tous les citoyens au Québec, plutôt que de se cacher en arrière de tout le monde, peut prendre l'engagement aujourd'hui de renforcer Carcajou Québec en prenant pour acquis qu'on aura le même résultat que celui qu'on a eu à Montréal en 1995?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je suis content de la question du député de l'opposition parce qu'elle me permet, quand même, de faire un peu le point sur l'action qui a été entreprise dans la région de Québec depuis le début du mois de janvier et encore tout récemment. Il faut se rappeler que la lutte au crime organisé est une lutte qui doit se faire conjointement par l'ensemble des corps policiers, tant au plan local, régional que national. Un des problèmes que nous avions dans la région de Québec malheureusement, c'est que les forces policières étaient morcelées. C'est pourquoi j'ai demandé au sous-ministre responsable des questions policières au ministère de regrouper les neuf corps policiers de la région, de créer une escouade spéciale, de faire, dans le cadre de ce travail, avec la Régie des alcools, des courses et des jeux une opération pour faire face d'abord à ce qui était le problème le plus immédiat, le plus important, qui était la lutte qu'on avait au niveau des bars dans la région de Québec. M. le Président, cette action a donné des résultats, puisque, au moment où on se parle, il y a déjà plus de cinq bars de fermés; il y en a quatre autres actuellement qui sont l'objet d'enquête devant la Régie. Et maintenant, dans la région, systématiquement il n'y a pas de permis qui sont donnés sans ça.

(15 h 30)

En ce qui concerne Carcajou – et je termine là-dessus – il ne m'appartient pas ici de faire état de l'action des enquêtes policières, mais je sais et je suis d'accord pour dire ceci: Les forces policières ont des obligations de résultat, et j'ai toutes les raisons de penser que nous aurons des résultats, M. le Président, très bientôt.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Frontenac, ça met fin, cet échange, à la période de questions et des réponses orales. Le 45 minutes est largement écoulé.

Alors, il n'y a pas de réponse différée aujourd'hui, il n'y a pas non plus de vote reporté. Nous en arrivons aux motions sans préavis. Je vais reconnaître immédiatement le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour que nous puissions discuter et adopter, le cas échéant, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à la mémoire de Paul-Eugène Quirion, député de Beauce-Sud, pour sa contribution à la vie publique, son engagement et son travail remarquable pour la Beauce et le Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: M. le Président, c'est avec une réelle tristesse que nous tous ici avons appris, avant la fin de l'année dernière, le décès de notre collègue Paul-Eugène Quirion.

Paul-Eugène Quirion a fait une longue carrière dans la politique locale et régionale. Il a été, pendant une vingtaine d'années, soit conseiller municipal ou maire de la municipalité de Saint-Gédéon dans son comté de Beauce-Sud. Il a été préfet de la MRC de Beauce-Sartigan. Il a été représentant de sa région au sein du conseil d'administration de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et il apporté ici la richesse de son expérience à côtoyer tous les jours ses concitoyens de Saint-Gédéon, de sa MRC et de son comté, et du Québec tout entier.

Il apportait ici, au-delà de son expérience et de sa richesse humaine, une réputation inattaquable d'intégrité, de recherche constante de façons d'améliorer la qualité de vie de ses concitoyens, de leur procurer la sérénité et la stabilité à laquelle les familles s'attendent, et le temps, sans le compter, de résoudre pour eux ou avec eux les problèmes que ces électeurs pouvaient lui apporter.

Moi, je dirais que Paul-Eugène était proche du monde. On pourrait très simplement se rappeler ses interventions ou ses contributions ici, à l'Assemblée nationale, ou dans nos caucus de notre côté, dans les réunions à caractère plus familier ou social, comme un homme qui était d'abord préoccupé par son interlocuteur.

Il était, par ailleurs, un homme d'action. Il avait dit lui-même ici – ça m'avait frappé et j'ai fait ressortir sa première intervention ici lors de la reprise de la session, en 1994, à l'inauguration de la Trente-cinquième Législature – il disait que, dans son cas, je le cite: «L'éloquence cède la place à l'action.» C'était très vrai et il se faisait d'ailleurs une gloire, un honneur et une fierté d'être au service de ses concitoyens, de répondre à leurs demandes. Il l'a fait pendant plus de 20 ans.

J'ai le regret, avec vous tous, de constater que sa carrière ici, à l'Assemblée nationale, a été écourtée. Il a été rapidement frappé par la maladie, a combattu avec une énergie remarquable dans des circonstances difficiles pour lui et sa famille. Il a su maintenir le cap sur l'ouverture à ses concitoyens; sa chaleur humaine ne s'est jamais démentie à travers les moments les plus pénibles qu'il a pu traverser. Il a toujours conservé, à tout le moins pour son entourage, la lueur d'espoir qui permet d'envisager l'avenir de façon plus brillante. Il a reçu au cours non seulement de sa maladie, mais des 20 années qu'il a consacrées à la politique, un appui indéfectible de sa femme, de ses enfants, de ses proches, de toute sa famille, donc, politique autant que naturelle. Et la famille, de son côté, a été extrêmement touchée – elle m'a demandé de le souligner – par les témoignages qui ont été exprimés à l'occasion du décès de Paul-Eugène par des membres de cette Assemblée nationale des deux côtés de la présidence. La famille de Paul-Eugène a été, je le répète, très touchée de voir les marques de sympathie et de condoléances qui ont été manifestées lors de ces obsèques par l'ensemble de la députation de l'Assemblée nationale, de même que par la présidence et ses représentants.

Je veux donc non seulement assurer la famille de toute la chaleur du souvenir que nous conservons à l'endroit de Paul-Eugène Quirion, mais également, en son nom, transmettre à tous les collègues et à ceux qui nous écoutent le témoignage de leur gratitude pour la sympathie que nous avons manifestée à leur endroit.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est avec un profond regret que nous avons tous appris, la veille de Noël, le décès de M. Paul-Eugène Quirion au terme de ce que nous savions être une maladie pénible qui l'affectait depuis plusieurs mois.

M. Quirion est arrivé en cette Chambre après s'être préparé longtemps, après avoir acquis un bagage d'expérience, de sagesse, de connaissances de toute nature. Il avait fait carrière dans le monde des affaires d'abord. Il avait été maire. Comme l'a dit le chef de l'opposition, il a été maire de Saint-Gédéon, préfet de la municipalité de comté de Beauce-Sartigan, président de la Conférence des préfets Chaudière-Appalaches. Donc, quelqu'un qui était engagé à fond dans son milieu, et nous savons, par ce que tout le monde nous a dit, qu'il avait le respect et l'admiration de tous ses concitoyens et concitoyennes. Donc, un Québécois de grande qualité, un Québécois de grande tradition politique qui avait franchi un itinéraire, qui, partant de son milieu, des profondeurs mêmes des intérêts de son milieu, façonné par cette mentalité si typique de la Beauce, était arrivé ici, à l'Assemblée nationale, pour couronner une carrière politique déjà fructueuse et prometteuse, mais qui malheureusement a été frappé de plein fouet par une maladie qui ne pardonne pas, qu'il a subie avec beaucoup de dignité, contre laquelle il s'est battu avec courage, et je pense que nous devons tous le constater.

Je voudrais, au nom du parti ministériel, de tous les membres du cabinet et de moi-même, dire à la famille et aux amis de M. Quirion que nous partageons avec eux leur douleur et que nous leur présentons nos condoléances, de même qu'à la grande famille du Parti libéral.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. C'est avec tristesse que je m'adresse à vous, chers collègues de l'Assemblée nationale, chers citoyens de la municipalité de Saint-Gédéon, chers électeurs du comté de Beauce-Sud et chers auditeurs du Québec, pour souligner le décès de notre collègue Paul-Eugène Quirion. Paul-Eugène nous a quittés le 24 décembre dernier des suites d'une grave maladie, et c'est avec courage, sérénité et entouré de ses proches qu'il a préféré partir.

C'est aussi avec fierté que je vous parlerai de l'homme. Paul-Eugène est à l'image même de la richesse de son comté. Il fut bâtisseur, il fut entrepreneur. Il fut également très impliqué socialement et politiquement. Il a occupé différentes fonctions telles que conseiller et maire de la municipalité de Saint-Gédéon pendant plus de 20 ans, préfet de la MRC Beauce-Sartigan, président de la Conférence des préfets de la région Chaudière-Appalaches et finalement député de Beauce-Sud.

J'aimerais, au nom de tous ceux et celles qui l'ont côtoyé, remercier sa famille de l'avoir prêté à la vie politique, son épouse, Julienne, ses enfants, Marie-Paul, Josée et Martin. Paul-Eugène était grandement apprécié. Il était dévoué pour sa population et respectait grandement sa famille et son entourage. Pour tout ce qu'il a donné, pour tout ce qu'il a apporté, j'aimerais une dernière fois saluer à l'Assemblée nationale mon ami, notre ami Paul-Eugène.

(15 h 40)

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Nord. La motion est adoptée, je présume. Alors, je vous invite à vous lever. On va adopter, observer une minute de silence.

Bien. Alors, si vous voulez vous asseoir.

Nous poursuivons la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais maintenant Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«À l'occasion de la Journée internationale des femmes, que l'Assemblée nationale réaffirme sa solidarité avec toutes les Québécoises, de même qu'avec toutes les femmes du monde entier, dans leur quête d'équité et de justice sociale et ne ménage aucun effort pour que les progrès des femmes se poursuivent.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: M. le Président, la ministre responsable de la Condition féminine ne pouvant se joindre à nous aujourd'hui, c'est en son nom que je présente cette motion, et je vous prie de considérer que c'est elle qui parle à travers mes paroles.

Samedi dernier, le 8 mars, c'était la Journée internationale des femmes. Je tiens à m'inscrire dans la tradition qui veut que l'on souligne dans de nombreuses assemblées législatives cette journée par une déclaration. Pour la ministre responsable de la Condition féminine, il s'agit d'un geste de solidarité envers toutes les femmes du monde entier, envers toutes les Québécoises et les femmes membres de cette Assemblée. En ces temps de restructuration et de grande transformation, j'assure mes concitoyennes et mes concitoyens de ma détermination à garder le cap et à ne pas ménager les efforts pour que la situation des femmes continue de progresser.

La société québécoise a, j'en suis profondément convaincue, tout à gagner à voir la situation sociale et économique des femmes s'améliorer. L'égalité entre les femmes et les hommes s'inscrit au premier plan du projet politique du gouvernement. Aussi, en dépit d'une conjoncture économique difficile, il a posé plusieurs gestes concrets pour améliorer les conditions de vie des femmes. La dernière année a notamment donné lieu à un gain majeur, soit celui de l'équité salariale. Pour les Québécoises, l'adoption de la Loi sur l'équité salariale représente en effet un pas important sur la voie de l'égalité. Cette loi vise à corriger les écarts salariaux attribuables à la sous-évaluation systémique du travail féminin. Au cours des prochaines années, il faudra veiller à ce que cet outil dont le Québec vient de se doter pour lutter contre les inégalités salariales prenne un solide ancrage dans le monde du travail.

Par ailleurs, il y a maintenant un peu plus d'un an, le gouvernement du Québec adoptait la politique d'intervention en matière de violence conjugale intitulée «Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale». L'adoption de cette politique marque une étape majeure dans l'intervention gouvernementale pour lutter contre ce fléau. Il s'agit non seulement d'une atteinte à l'intégrité des femmes en tant que personnes, mais aussi d'un facteur important de détérioration de leur santé physique et psychologique. La politique vient consolider l'ensemble des actions des ministères et des organismes concernés dans une optique de cohérence, de complémentarité et de concertation.

Dans la foulée de la mise en vigueur du nouveau régime de perception automatique des pensions alimentaires, le gouvernement s'apprête à appliquer un modèle pour la fixation des montants des pensions alimentaires destinés aux enfants. Ce modèle, tout à fait adapté à la réalité québécoise, aura des répercussions positives sur les conditions de vie de nombreuses familles monoparentales.

L'actuel gouvernement a, par ailleurs, accru la représentation des femmes au sein de la haute fonction publique québécoise. Alors qu'elles occupaient 21 % des emplois supérieurs à temps plein comblés, à la prérogative du gouvernement, en septembre 1994, les femmes forment aujourd'hui 27 % de cet effectif. Sur 33 sous-ministres, huit sont des femmes. C'est là une première dans l'histoire du Québec.

Afin que la progression des femmes se poursuive, le gouvernement déposera dans les semaines qui viennent son programme d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises. Ce programme d'action constitue la deuxième étape de la mise en oeuvre de la politique en matière de condition féminine adoptée en 1993. Le gouvernement actualisera cette politique par l'ajout d'une orientation visant à assurer la place des femmes dans le développement des régions. Cette cinquième orientation de la politique en matière de condition féminine marque la nécessaire adaptation au mouvement de régionalisation que soutient le gouvernement du Québec. Il est impératif de s'assurer que les femmes soient parties prenantes au développement de leur région à la fois comme instigatrices et bénéficiaires des changements qui s'opèrent. Cette nouvelle orientation favorisera la prise en compte des intérêts et des réalités des femmes par les instances locales et régionales, de même que leur représentation équitable au sein de ces instances.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de réaffirmer ma confiance dans notre capacité collective de faire progresser les conditions de vie des femmes au Québec comme dans le reste du monde entier. Je vous remercie.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, maintenant.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Vous savez, depuis plusieurs années, le 8 mars se veut une journée de sensibilisation et de prise de conscience aux réalités que vivent les femmes, indépendamment de leur âge, indépendamment aussi de leur occupation. Il s'agit d'un moment, le 8 mars, où toute la population est à même de constater les progrès et le chemin parcouru par les femmes depuis plusieurs années. Cette journée, M. le Président, nous permet également de reconnaître l'engagement et la contribution des femmes au niveau du développement économique, du développement social et politique de notre société. C'est vrai, c'est vrai qu'il y a des gains importants qui ont été réalisés, mais il y a aussi des obstacles qui persistent et l'action doit se poursuivre sans cesse afin de viser la pleine autonomie des femmes et l'accès complet à l'égalité. Donc, que ce soit à titre collectif ou individuel, les femmes ont d'énormes pas à franchir en vue d'atteindre cette qualité de vie, en vue d'atteindre cette quête à la justice sociale et à l'équité sociale.

Le rôle de l'État ne peut pas s'arrêter; le rôle de l'État devrait être omniprésent. Les besoins reliés à la condition féminine sont aussi urgents qu'auparavant. Les problèmes ont non seulement augmenté, M. le Président, mais se sont diversifiés avec le temps, avec notre évolution. Comme je le mentionnais lors du Congrès en fin de semaine dernière, le Congrès du Parti libéral, je ne peux m'empêcher d'avoir une pensée toute particulière pour les femmes qui vivent les conséquences désastreuses de la pauvreté et les femmes qui vivent aussi la violence sous toutes ses formes.

M. le Président, je suis certaine que mes collègues de l'Assemblée nationale, autant ministériels que de l'opposition, se joignent à moi pour offrir à ces femmes la force, l'espoir et le courage, la force et l'espoir aussi de réagir afin qu'elles puissent, elles aussi, atteindre le bien-être auquel elles ont droit. Plus particulièrement en ce qui concerne les familles monoparentales; on sait que ces familles au Québec, ce sont les familles les plus pauvres parmi les pauvres. Et, malheureusement, les familles monoparentales sont majoritairement... À la tête, ce sont des femmes qui s'occupent de ces familles. Je tiens, M. le Président – et ça, je le dis du fond du coeur – à dénoncer les mesures appauvrissantes que l'on retrouve dans le livre vert, sur lequel on consulte actuellement en commission parlementaire, les mesures appauvrissantes...

M. le Président...

Le Président: M. le député de Terrebonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Westmount. Mais je pense que la règle est claire. Il y a un député qui a la parole, d'une part, puis, deuxièmement, qu'on aime ou qu'on n'aime pas ce qui est dit, je crois qu'on a l'obligation de respecter les propos qui sont tenus, dans la mesure où ils sont parlementaires. Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

(15 h 50)

Mme Loiselle: Merci, M. le Président, parce que l'égalité, ça commence par le respect.

Alors, je tiens donc à dénoncer, M. le Président, les mesures appauvrissantes que l'on retrouve dans le livre vert de la réforme sur la sécurité du revenu et qui ciblent particulièrement les femmes et les familles monoparentales. En cette journée de réflexion et de sensibilisation sur la condition de vie des femmes, je demande au premier ministre et à l'équipe ministérielle d'appliquer la clause d'appauvrissement zéro pour les familles monoparentales au Québec.

Je rappelle également, M. le Président, que la Fédération des femmes du Québec organise un rassemblement national cette semaine, mercredi le 12, à 16 h 30, devant la Tour de la Bourse de Montréal afin de réclamer plus de justice sociale, plus d'équité pour toutes les femmes au Québec.

M. le Président, le 8 mars, la Journée internationale des femmes, c'est une journée où on doit prendre le temps de reconnaître le travail des femmes, de reconnaître leur force et de reconnaître leur acharnement à occuper une place qui leur revient de plein droit au sein de notre société. Le 8 mars est une journée qui doit être un pas de plus vers un meilleur avenir, un pas de plus vers la qualité de vie pour les femmes du Québec, un pas de plus vers leur plein épanouissement. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, une journée internationale sur un thème reconnu par l'ONU est un moment pour faire le point et faire un bilan sur une question et inviter un peu tous les gens de tous les pays de la terre, en même temps, de prendre une plus grande conscience d'une certaine situation en comprenant qu'un niveau de conscience plus élevé de certains problèmes, de certaines situations peut et doit amener à une plus grande détermination à apporter des solutions. En tant que ministre de la Santé et des Services sociaux, comme tous ceux qui assument ces responsabilités dans différents pays, la Journée internationale des femmes nous interpelle de façon tout à fait particulière.

S'il y a une situation qui est encore au coeur de problèmes et de conséquences pour la santé des femmes, qui est la plus criante dans le monde, c'est sûrement les différentes conditions de discrimination à l'égard des femmes. Et je voudrais, en cette occasion, rappeler trois aspects importants de la discrimination qu'on retrouve encore dans tous les pays à des degrés divers, selon les époques et selon les conditions de vie des gens.

Il y a d'abord la situation de la femme en tant que travailleuse. Les conditions d'accès à l'emploi d'abord et aussi les conditions de travail pour les femmes qui ont un emploi se traduisent souvent par des situations où il y a beaucoup de tensions, où il y a des situations où les risques sont plus élevés que pour la moyenne des emplois dans un pays et où les conditions très ardues créent des problèmes de santé ou aggravent des problèmes de santé que des femmes peuvent avoir.

En plus d'être une travailleuse, la femme est une citoyenne. Et on sait qu'à travers les époques les femmes ont dû lutter très durement pour obtenir l'égalité, et ce n'est pas encore une situation complète partout. Et ça se reflète, dans différents pays, y compris le nôtre, par des situations comme de la violence, des mutilations génitales, le non-respect fondamental des femmes en tant que citoyennes dans un pays, et, ça aussi, ça a des conséquences très importantes pour la santé des femmes.

Finalement, au-delà de ces rôles sociaux de travailleuse ou de citoyenne, une femme a le droit au respect simplement en tant que femme, en tant que personne humaine. Et, là aussi, on retrouve des situations où on ne crée pas pour les femmes aussi facilement que ça a été l'histoire pour les hommes des situations de vie, l'accès aux services, l'adaptation des services dont elles ont besoin, l'implication qu'elles peuvent avoir sur le marché du travail et une place dans la société qui leur fournisse, au-delà des risques et des difficultés, une situation qui leur permette de s'épanouir et de se développer en tant que personnes humaines, au-delà de leur rôle de mère et des autres rôles qu'elles peuvent jouer dans une société. Ma collègue a rappelé les actions du gouvernement à cet égard.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux comme dans le domaine de l'éducation, il y a d'autres actions qui vont permettre au cours des prochaines années, soit par la politique familiale, soit par le développement de l'économie sociale et d'autres secteurs d'activité, de tout faire... Même si on est un des pays au monde qui créent peut-être une situation plus favorable que bien d'autres endroits, il y a encore beaucoup de chemin à faire. Le système de santé et de services sociaux est particulièrement interpellé parce que non seulement les femmes doivent avoir des services mieux adaptés, mais les femmes sont la majorité des travailleuses dans ce système de santé. Merci.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, M. le Président, il me fait aussi plaisir de prendre la parole aujourd'hui en cette Assemblée à l'occasion de la motion qui souligne la Journée internationale des femmes, un sujet qui nous interpelle tous, que nous soyons femmes ou hommes. Quand on jette un regard dans le temps, force nous est de constater toute la patience et la persévérance qui ont dominé dans l'esprit de celles et de ceux qui oeuvrent à l'amélioration de la condition faite aux femmes au fil du temps. Beaucoup de chemin a été parcouru, comme ceux qui m'ont précédé l'ont indiqué, mais il reste encore beaucoup à faire.

Simplement vous indiquer, M. le Président, que pendant plusieurs années j'ai présidé et j'ai pu être associé à maintes reprises, dans le comté de Richmond, à la tenue de ce qu'on appelait la «journée de la femme» à l'occasion de la journée internationale de la femme. Encore cette année, à Asbestos, au CLSC de La Chaumière, un événement de ce type se tenait où le thème choisi était «Coude à coude, sans relâche», ce qui illustre sans doute que la lutte n'est pas terminée pour les femmes et que, malgré d'importantes améliorations dans leurs conditions de vie, les Québécoises vivent encore des situations sociales, économiques et culturelles différentes de celles des hommes. Elles ne doivent pas hésiter d'ailleurs à prendre la place qui leur revient de plein droit.

Je pense, M. le Président, qu'aux divers niveaux de responsabilités que nous occupons nous pouvons par nos attitudes faire en sorte que nous puissions joindre le geste à la parole. J'ai personnellement quand j'étais, à ce moment-là, au ministère de l'Agriculture comme ministre délégué, déposé une politique de plusieurs orientations – en fait, en 1992 – qui visait à regrouper sous le thème «L'agricultrice, une partenaire professionnelle»... et qui visait à soutenir l'agricultrice dans son cheminement professionnel, à lui permettre de s'épanouir également et de se réaliser au plan professionnel.

Je pourrais également ajouter que, même au niveau du développement régional, puisque c'est un dossier qui me préoccupe plus particulièrement comme porte-parole de l'opposition, je crois fermement que les femmes ont un rôle extrêmement important à jouer. En effet, à l'heure où le mot «décentralisation», «régionalisation» est sous toutes les lèvres et où l'on assiste à un accroissement des pouvoirs des instances tant régionales que locales, les femmes sont toutes désignées pour occuper, pour ne pas dire envahir, massivement ces nouveaux centres décisionnels. Leur travail bénévole ou rémunéré, qu'il soit effectué à la maison, au sein de l'entreprise familiale, dans l'industrie ou dans l'une ou l'autre de nos institutions sociales, doit davantage contribuer au développement des régions.

M. le Président, dans leurs milieux, les femmes demeurent des piliers de l'action communautaires. Il faut leur rendre hommage. Elles sont à l'origine de centaines de groupes dont les objectifs visent l'amélioration de la qualité et des conditions de vie de la population. Des milliers d'entre elles sont quotidiennement engagées dans des organisations à vocation culturelle ou religieuse, des organismes de charité ou de loisir, des groupes d'entraide, des centres d'aide aux personnes en difficulté ou des groupes d'alphabétisation, pour ne nommer que ceux-là. Elles représentent donc une force économique appréciable pour le Québec, et il nous faut encourager une participation encore plus forte des femmes au sein des instances décisionnelles et saisir les opportunités qui se présentent à chaque fois que cela est possible.

En terminant sur ce sujet, M. le Président, vous me permettrez d'aborder un autre sujet particulièrement délicat, un sujet qui hante le quotidien de certaines femmes, soit celui de la violence conjugale. Il nous faut continuer de lutter contre toute forme de violence, et encore plus celle faite aux femmes et aux enfants. Que cette journée de la femme, que cette motion de la députée de Sherbrooke soit l'occasion pour nous de réfléchir sur les meilleurs moyens qui nous permettraient d'éliminer la violence faite aux femmes sous toutes ses formes. Au Québec, une femme sur quatre sera au cours de sa vie victime de violence conjugale. Ces crimes, qui sont commis dans une relation de confiance, laissent de graves séquelles aux membres de la famille et ont un impact quotidien sur la vie de l'ensemble des femmes.

(16 heures)

M. le Président, il nous faut, comme législateurs, apporter un soutien à tous ceux et celles qui luttent quotidiennement à supporter les victimes et à diminuer la violence conjugale. Je suis heureux de souscrire à cette motion de la députée de Sherbrooke et j'espère que tous les gestes que nous poserons comme législateurs au cours de la présente session et de celles qui suivront nous permettront de dire que nous avons livré la marchandise et, donc, associé les gestes à la parole qui sous-tendent la motion présentée par la députée de Sherbrooke. Merci.

Le Président: Alors, je vais rappeler le texte de la motion de la députée de Sherbrooke:

«À l'occasion de la Journée internationale des femmes, que l'Assemblée nationale réaffirme sa solidarité avec toutes les Québécoises, de même qu'avec toutes les femmes du monde entier, dans leur quête d'équité et de justice sociale et ne ménage aucun effort pour que les progrès des femmes se poursuivent.»

Alors, est-ce que cette motion est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis à cette étape-ci?

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, d'abord, M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le livre vert intitulé «La réforme de la sécurité du revenu: un parcours vers l'insertion, la formation et l'emploi», aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 92, Loi sur la Commission de développement de la métropole, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et demain, mercredi 12 mars, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre les dirigeants des établissements d'enseignement de niveau supérieur quant aux rapports annuels déposés à l'Assemblée nationale en application de la loi sur les établissements d'enseignement de niveau supérieur.

Je vous avise également que la commission des institutions se réunira le mercredi 12 mars 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative sur les enfants de Duplessis.

Je vous avise enfin que la commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mercredi 12 mars, demain, donc, de 10 heures à 12 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance de travail est de préparer les membres de la commission aux auditions d'Hydro-Québec qui se tiendront dans le cadre du mandat de surveillance de cet organisme.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement. Ça va? Alors, je vous informe... Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui. À cette période sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement. Dans la foulée de l'annonce, début février, d'une demande de modification constitutionnelle concernant les commissions scolaires linguistiques et dans la foulée de l'engagement du premier ministre à tenir une commission parlementaire sur le sujet, on sait que le ministre des Affaires internationales a dit, a déclaré qu'il entendait procéder avant le mois de juin pour l'amendement. Et, comme on sait que la commission parlementaire va devoir entendre des constitutionnalistes plus la proposition elle-même de réforme au lendemain de l'amendement, j'aimerais savoir, de la part du leader du gouvernement – je m'attendais à ce qu'on l'annonce aujourd'hui – si cette semaine on saura quand sera convoquée cette commission pour que les intervenants puissent être appelés à temps.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, normalement cette période porte sur des choses qui sont inscrites au feuilleton. Donc, bon, je veux bien répondre à la question du député de Châteauguay, malgré que normalement ce n'est pas vraiment le but de cette période-ci.

D'après la question du député de Châteauguay, j'ose espérer ou j'ose croire que maintenant l'opposition officielle a une position sur le dossier. Alors, j'en suis fort aise. Ça va peut-être, à ce moment-là, nous aider dans le débat qui, j'en suis certain, viendra à un moment donné. Mais, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de dire à quel moment nous pourrions ou nous allons procéder sur ce dossier.

Le Président: Alors, de mon côté, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Jacques-Cartier et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige de la ministre responsable de la Famille d'inclure, dans sa politique familiale, le maintien du réseau des garderies à but lucratif qui offre des services de garde régis à plus de 20 500 enfants quotidiennement et qu'elle s'engage à négocier, dans les meilleurs délais, un véritable partenariat avec ces 427 entreprises privées, gérées majoritairement par des femmes et qui créent 4 000 emplois.»

Nous en arrivons maintenant aux affaires du jour, aux débats sur les rapports de commission. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport final de la commission de l'éducation qui a tenu des auditions publiques les 27, 28 et 29 août 1996 et siégé en séance de travail le 28 mars, les 11 et 18 septembre, le 23 octobre, les 13 et 27 novembre 1996 dans le cadre du mandat d'initiative concernant les conditions de la réussite scolaire au secondaire. Ce rapport, déposé le 9 décembre 1996, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vais donc, à ce moment-ci, suspendre les travaux de l'Assemblée quelques instants afin d'organiser le débat restreint qui sera présidé par un des vice-présidents.

Alors, les travaux sont suspendus quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 14)

Le Vice-Président (M. Pinard): MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous reprenons les affaires du jour. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport final de la commission de l'éducation qui a tenu des auditions publiques les 27, 28 et 29 août 1996 et siégé en séance de travail le 28 mars, les 11 et 18 septembre, le 23 octobre et les 13 et 27 novembre 1996 dans le cadre du mandat d'initiative concernant les conditions de la réussite scolaire au secondaire. Ce rapport, déposé le 9 décembre 1996, contient des recommandations.

Alors, nous avons tenu une réunion des leaders afin d'organiser le débat restreint. Cinq minutes seront allouées à chacun des députés indépendants. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants ne pourra être redistribué.

Alors, je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. À titre de présidente de la commission de l'éducation, c'est pour moi un plaisir et un honneur d'ouvrir ce débat restreint sur le rapport de la commission de l'éducation intitulé «Les conditions de la réussite scolaire au secondaire».

Ce rapport vient rendre compte d'un mandat d'initiative que s'est donné la commission de l'éducation qui... Voulant contribuer à la réflexion qui avait cours au moment de nos travaux par les états généraux de l'éducation, mais voulant également limiter la réflexion de la commission de l'éducation aux aspects touchant la réussite éducative, la commission adoptait un mandat d'initiative à l'unanimité, mandat qui nous a permis de faire enquête sur les conditions de la réussite éducative. Et ce que nous souhaitions faire – et c'est l'objet du dépôt de ce rapport aujourd'hui – c'était de dégager des voies de solution, des pistes d'action en vue de présenter les observations de la commission, ses conclusions et ses recommandations.

J'aurai le plaisir de partager ce temps de débat restreint avec quelques collègues de la commission de l'éducation et, avant de présenter quelques-unes des recommandations – parce que je n'en présenterai qu'un partie, mes collègues élaboreront sur les autres recommandations – je voudrais remercier et souligner la participation précieuse, constructive, de tous les membres de la commission de l'éducation, et, dans un mandat d'initiative, le plaisir qu'on a de travailler sur de telles questions, et rappeler que le rapport a été adopté à l'unanimité.

Ça se fait, de façon générale – pour ne pas dire tout le temps – en dehors de questions ou d'attitudes plus partisanes qu'on voit à d'autres occasions. Mais, à l'occasion d'un mandat d'initiative, il est possible de dépasser ce niveau d'intervention pour centrer exclusivement sur l'atteinte d'objectifs qu'on s'est donnés collectivement. C'est ce qui a été fait.

Mes remerciements également aux organismes qui ont accepté de venir enrichir notre réflexion. Nous avons entendu une trentaine d'organismes. C'est donc à la lumière de leurs réflexions, de leurs commentaires, de leurs recommandations, que nous avons bâti le rapport qui est aujourd'hui déposé.

La commission de l'éducation a voulu restreindre, limiter sa réflexion aux conditions de la réussite éducative au secondaire, mais nous nous sommes aperçus rapidement qu'on ne pouvait pas parler de réussite éducative au secondaire sans aborder les conditions préalables à l'arrivée au secondaire.

La première grande conclusion de la commission, c'est que l'école doit être au centre du système éducatif. La commission a constaté qu'il y avait déjà des grands bouts de chemin de faits dans le réseau, une préoccupation extrêmement intéressante, vive et active de lutter contre le décrochage scolaire. Il y a dans notre réseau, au moment où nous parlons, un grand souci de réussite scolaire, ce qui explique que certaines écoles, dans les mêmes conditions, ont de meilleurs résultats. Pour l'essentiel, ça repose sur une équipe exceptionnelle, un directeur et des enseignants particulièrement dynamiques et novateurs et qui sont souvent responsables de l'émergence d'une école efficace. Autrement dit, le succès, ça repose sur une volonté conjointe, commune de prise en charge d'objectifs de résultats scolaires.

La commission a constaté qu'en dépit d'un taux de décrochage beaucoup trop élevé, contre lequel il faut lutter avec la dernière énergie, nous avons quand même fait des progrès remarquables. C'est pourquoi les mesures à mettre en place pour augmenter la réussite scolaire doivent prendre en compte la place de l'école et de l'enseignant dans le milieu scolaire.

(16 h 20)

Au départ, la commission de l'éducation n'avait pas l'intention de s'attarder, ou d'examiner, ou de débattre des structures. Cependant, nous en arrivons à la conclusion que les structures n'étaient pas neutres quant aux résultats ou à la réussite scolaire. C'est pourquoi vous verrez, au cours du présent débat, que nous avons abordé également cette question, mais particulièrement pour rappeler que la restructuration devait se faire autour de l'école. Parce que l'éducation, d'abord, ça se réalise dans la classe et dans l'école. Et la commission de l'éducation croit que l'école de la réussite, c'est une école autonome et responsable. Elle est animée par une équipe regroupant des enseignants, des professionnels non-enseignants, la direction associée aux parents et à son milieu, tous concourant à réaliser la priorité de l'école: la réussite éducative des enfants.

Cette école ou cette équipe-école doit avant tout concentrer ses premiers efforts sur la classe parce que c'est la classe qui est le lieu véritable de l'apprentissage académique. Et, dans cette optique, c'est l'école qui a la charge de voir à la socialisation de l'enfant, avec la participation de l'enseignant, mais sans se détourner de sa responsabilité première qui est la transmission de connaissances. C'est pourquoi la commission de l'éducation juge que la réussite scolaire appelle une nouvelle culture organisationnelle de l'école. Et, pour réaliser cette culture, la commission recommande de recentrer le système éducatif sur une école autonome, responsable et qui dispose de tous les pouvoirs et moyens nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Et, en ce sens, la commission épouse, dans une très large mesure, les recommandations des états généraux sur l'éducation.

La commission a pu constater qu'une partie des difficultés que l'école éprouve aujourd'hui c'est qu'elle est paralysée par l'avalanche de règles, de normes, de politiques, de directives et les contraintes liées aux conventions collectives. Tout ça fait que, même, à l'occasion, il est arrivé... On nous a présentés des cas où des écoles, des équipes-écoles s'étaient donné un projet relativement structurant qui a échoué parce qu'une ou deux personnes, s'appuyant sur une règle, un règlement ou une directive, ou encore sur des éléments de la convention collective, refusaient d'embarquer. Alors, c'est ça qui nous a été présenté, c'est ce que je voulais rappeler.

Donc, une restructuration autour de l'école, qu'est-ce à dire? La commission a réfléchi sur les responsabilités, les pouvoirs qui pouvaient et qui devaient être confiés à une école. Nous ne l'avons pas fait de façon exhaustive. Nous ne pensons pas avoir découvert la solution unique et tout à fait spéciale qui donnerait les résultats, mais nous croyons sincèrement que, si l'école obtenait ces responsabilités, ces pouvoirs, elle aurait plus de chances de relever le niveau de scolarité au Québec et de contribuer à la réussite scolaire.

Une école autonome et responsable, pour la commission de l'éducation, aurait la responsabilité de déterminer ses objectifs, évidemment dans le respect des curriculums des programmes, de développer un plan d'action centré sur la réussite. Il faut que la réussite scolaire, la réussite éducative, qu'il y ait un plan d'action clairement défini avec l'équipe et par l'équipe-école et, à l'occasion – quand c'est nécessaire ou quand les étudiants ou les élèves ont l'âge – avec les élèves également.

L'école doit disposer d'un budget autonome fermé, et nous souhaitons évidemment que, dans ce budget autonome fermé, l'école assume les dépassements, mais garde aussi les fruits d'un résiduel dans l'enveloppe, c'est-à-dire qu'on ne les lui enlève pas, parce qu'elle a été performante.

L'école aurait la responsabilité de définir et de réaliser son projet pédagogique. Quand on parle d'un projet pédagogique, c'est des stratégies d'action, des moyens, des stratégies pédagogiques, des moyens d'apprentissage. L'école aurait le devoir et la responsabilité de s'associer avec les parents, et les élèves au besoin, pour définir son projet éducatif. L'école devrait être responsable devant les autorités et sa communauté. L'école développe des relations soutenues avec son milieu, parce que la façon pour l'école de s'assurer qu'elle connaît bien ses élèves, c'est d'être bien enracinée, bien ancrée dans son milieu. C'est pourquoi il est important qu'elle travaille en harmonie, en collaboration étroite et en synergie avec le milieu, qu'il s'agisse de la municipalité, des centres de loisirs, des CLSC, des organismes communautaires. Une école très fortement enracinée dans son milieu, ça permet à l'élève de mieux s'identifier, de mieux être soutenu également par la communauté.

Une école qui se dote d'un code d'éthique ou son équivalent, une école qui détermine les modes d'organisation et d'encadrement des élèves et de suivi individuel de chacun, une école qui évalue ses performances et une école qui développe une culture de formation continue tant chez les élèves que chez son personnel...

Vous allez me dire, à ce moment-là: Quel sera le rôle de la structure commissions scolaires telles que nous les connaissons actuellement? Je dois avouer que la commission de l'éducation n'a pas qualifié la structure intermédiaire. Elle a simplement réfléchi à un partage des responsabilités qui plaçait l'organisme intermédiaire qu'on appelle les «commissions scolaires» et le ministère au service des écoles et de l'acte pédagogique. Dans cette perspective, la commission estime que la structure intermédiaire des commissions scolaires a le devoir, la responsabilité, le mandat de soutenir l'école dans l'atteinte de ses objectifs.

La commission scolaire aurait la responsabilité de coordonner la répartition équitable des services d'enseignement professionnel, des services d'adaptation scolaire et de l'éducation des adultes. Cette structure intermédiaire aurait à voir également à l'évaluation globale de l'école. L'école évalue ses performances, et l'organisme intermédiaire évalue l'école d'une façon plus globale pour savoir si l'école s'est dotée de tous les moyens prévus initialement et des responsabilités qui sont les siennes, entre autres de se donner une politique d'évaluation. Cet organisme aurait également la responsabilité d'allouer les budgets à l'école et d'assumer les mandats que lui confient les écoles qu'il dessert. Les écoles pourraient décider que certaines de ces responsabilités, par exemple l'établissement d'une politique d'évaluation, pourraient être faites en collaboration avec la commission scolaire, et à ce moment-là elles confieraient à la commission scolaire, avec un groupe de travail, la responsabilité d'établir ce que pourrait être une politique d'évaluation des apprentissages. Je pense qu'à ce moment-là la commission scolaire est au service des écoles.

Le rôle de l'État. L'État a la responsabilité fondamentale de s'assurer qu'il y ait de l'équité dans le partage des ressources, qu'il y ait de l'accessibilité dans les écoles et, à cet égard, l'État a la responsabilité de fixer les grands objectifs, le curriculum des programmes et de voir à leur respect. Le ministère voit au maintien d'une école accessible, ouverte et démocratique. Il assure l'équité dans le partage des ressources, il établit les règles d'allocation budgétaire dans les écoles. C'est la commission scolaire qui accorde le budget dans les écoles, mais les règles sont établies par le ministère de manière à s'assurer qu'il y ait une équité sur tout le territoire du Québec. Le ministère négocie les grands encadrements de travail et les traduit dans des conventions collectives plus souples, simplifiées, laissant plus d'autonomie à l'école pour organiser et gérer le travail de l'équipe-école. Le ministère voit également à l'accréditation de l'école, à la certification du personnel professionnel et il sanctionne la réussite des élèves. Alors, dans une telle restructuration, nous souhaitons voir le ministère de l'Éducation, le gouvernement recentrer les responsabilités, les pouvoirs vers les écoles et vers l'équipe-école.

(16 h 30)

La commission estime que la réussite scolaire repose sur l'aptitude de l'école à définir son projet pédagogique, son projet éducatif et, donc, sur la capacité d'initiative de l'école. Il est essentiel, à cet effet, que l'école jouisse d'une grande latitude pour définir l'organisation du travail de ses membres. Le régime pédagogique doit laisser place au milieu à des choix de voies et de moyens à privilégier pour atteindre ces objectifs de réussite, de même, et je le rappelle, les conventions collectives, les normes régissant les tâches de tous les membres de l'équipe-école, qu'il s'agisse des enseignants, des professionnels non enseignants ou de l'administration, doivent avoir suffisamment de souplesse pour permettre au besoin une réorganisation du travail et des tâches.

En résumé, sur la question de la révision du cadre de l'organisation scolaire, la commission de l'éducation recommande de simplifier et d'assouplir le cadre d'organisation du travail, la répartition des tâches tant dans les conventions collectives des personnels que dans le régime pédagogique afin de les transformer en outils de la réussite.

Des ressources gérées avec rigueur. Nous avons pu constater – ça a été apporté à l'attention de la commission – que, pour certains volets des fonds qui étaient attribués aux écoles, particulièrement pour l'adaptation dans le programme d'adaptation des élèves en difficulté d'apprentissage, tout n'était pas parfaitement transparent. Tout n'était pas parfaitement transparent. Il faut rappeler qu'il y a 1 000 000 000 $ de consentis à ce volet d'adaptation scolaire, et il y a quelque 27 règles, si ma mémoire est fidèle, qui régissent l'attribution de ces fonds-là. Selon les intervenants, selon un certain nombre d'intervenants, tout n'est pas particulièrement transparent à cet égard et il faut absolument avoir plus de transparence quant à l'attribution de ces fonds pour les fins pour lesquelles ils sont destinés.

Alors, des témoignages ont retenu l'attention de la commission sur l'importance des dépenses administratives reliées à la structure, le manque d'information sur l'utilisation effective des fonds destinés aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, la faible efficacité de la pratique du redoublement en termes de réussite scolaire en regard de ces coûts et la sous-utilisation et le financement des espaces excédentaires dans les écoles.

Je voudrais juste revenir brièvement sur la question touchant la pratique actuelle sur le redoublement. Il est démontré que le redoublement est coûteux et non efficace. Le redoublement est coûteux et non efficace: coûteux parce que l'élève qui échoue en une matière ou deux matières est obligé de reprendre toutes les matières, donc toute l'année; inefficace parce que ça décourage, ça démobilise et ça désintéresse l'étudiant. Et on a constaté, selon les études, que, lorsqu'il y a redoublement au primaire, ils sont plus susceptibles de décrocher au niveau secondaire. Il faut revoir les pratiques touchant la reprise des examens ou des matières dans lesquelles l'étudiant a échoué, de manière à ne pas l'obliger à reprendre toute son année. C'est démontré, c'est plus efficace si on lui fait reprendre les quelques matières qu'il a échouées et non pas toute l'année. Ce serait non seulement plus efficace, moins coûteux également et ça aurait moins d'effets négatifs sur l'abandon et sur la réussite scolaire.

La commission de l'éducation, à partir de ces recommandations sur le partage des responsabilités, des pouvoirs, souhaite que le ministère de l'Éducation puisse, à la lumière des rapports financiers, examiner le résultat, ce que donnerait un partage de l'enveloppe, les nouvelles responsabilités ainsi départagées entre les différents intervenants.

Il y a dans le rapport 14 recommandations principales. Je ne les reprendrai pas toutes. Nous ferons comme il a été fait au moment où on rendait public le rapport. C'est par parties que nous présenterons... mes collègues pourront présenter un certain nombre de ces recommandations. Je reviendrais sur les recommandations touchant la rationalisation des structures scolaires d'abord pour dire deux choses. Autant la commission de l'éducation s'était dit: On ne touchera pas aux structures, si tant est que ces structures n'aient pas d'effet sur la réussite scolaire, nous sommes forcés de constater que les structures ne sont pas neutres quant à la réussite scolaire, à la réussite éducative. C'est pourquoi nous les avons abordées. Nous les avons abordées sous deux aspects, c'est-à-dire le partage des responsabilités, des devoirs et des pouvoirs entre les instances. Et ce qui a été dit à la commission: Même s'il n'y avait pas de problèmes budgétaires, il fallait revoir le partage des responsabilités en faveur des écoles. Même si on n'avait pas, au Québec, les problèmes budgétaires que nous connaissons actuellement, il fallait revoir le partage des responsabilités et des budgets en faveur de l'acte pédagogique, parce que c'est là que ça se passe et parce que le modèle que nous avons actuellement a enfermé l'école dans une dynamique qui rend difficile les initiatives, donc la réussite.

Alors, en accord avec le Conseil supérieur de l'éducation, la commission de l'éducation considère que le meilleur moyen de soutenir la réussite scolaire de l'école montréalaise passe par une restructuration. Mes collègues en parleront plus longuement. Mais nous croyons qu'il faut réduire l'ampleur et l'importance des structures de manière à libérer l'école pour lui donner plus de pouvoir.

Je voudrais rappeler, avant d'aborder toute la question de la petite enfance, que la commission avait adopté ce qu'on appelle les principes directeurs devant guider notre réflexion dans l'élaboration du rapport. Cinq principes directeurs avaient été retenus, qui pour nous revêtaient une importance cruciale. Il fallait, un, intervenir tôt; deux, d'une façon globale et surtout soutenue, d'une façon à la fois sélective dans ces cibles prioritaires, mais aussi respectueuse de la dignité, et enfin d'une façon planifiée et intégrée, l'enfant étant une entité et non pas un ensemble de pièces détachées.

La commission a donc cru nécessaire d'aborder toute la question reliée aux services à l'enfance et recommande dans son rapport que le Québec se dote rapidement d'une politique intégrée de l'enfance pour les zéro à 12 ans, pour s'assurer qu'il y ait une continuité entre l'école et le CLSC, entre l'école et la famille, entre l'école et son milieu. L'enfant, ce n'est pas seulement un problème d'hygiène dentaire, ce n'est pas seulement un problème de rapports avec ses parents, ce n'est pas seulement un problème d'apprentissage. L'enfant, c'est une entité. Donc, on recommande l'adoption d'une politique intégrée de l'enfance pour les enfants de zéro à 12 ans, que cette politique prévoie des mesures spécifiques adaptées aux besoins des groupes d'âge de zéro à trois ans et de quatre et cinq ans.

Je voudrais aborder plus particulièrement la question relative aux enfants de quatre et cinq ans. La commission recommande, pour les enfants de quatre et cinq ans, la prématernelle quatre ans à mi-temps et la maternelle cinq ans à plein temps. Nous avons tous pu prendre connaissance des réactions qu'ont provoquées les annonces faites par la ministre sur son intention de créer des maternelles plein temps cinq ans sur tout le territoire du Québec. Je pense qu'il faut départager, à ce moment-ci, la réaction, je dirais, en deux volets, la réaction des parents qui disent: On veut garder nos enfants plus longtemps chez nous. C'en est une. L'autre réaction qui dit: C'est peut-être un peu rapide.

(16 h 40)

Moi, je vais vous dire ce qui a amené la commission de l'éducation à adopter cette recommandation. D'abord, il faut rappeler que tous les intervenants sans exception qui se sont présentés à la commission parlementaire appuyaient une telle hypothèse. Mais le fondement de cette recommandation, son sens et son utilité, ce n'est pas juste parce que la ministre voulait se faire plaisir et qu'elle a décidé qu'on aurait, au Québec, des maternelles cinq ans plein temps simplement parce qu'il a été démontré dans les études que plus vous mettez les enfants en contact tôt dans un processus d'apprentissage, plus ça a un effet positif de poursuivre et de terminer leurs études. Ce n'est pas neutre, ça, non plus. Plus vous mettez les enfants tôt dans un processus d'apprentissage, moins il y a de décrochage.

Je me permets de rappeler... M. le Président, ça fait combien de temps? Parce que je ne veux pas amputer le temps de mes collègues. J'ai encore un bout de temps?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

Mme Blackburn: Je vous remercie. Je me permets de rappeler le résultat des études américaines là-dessus pour un peu rassurer les parents également qui s'inquiètent. Le résultat des études américaines a démontré, partant de groupes cibles en milieu défavorisé, que, au moment où on a envoyé des enfants – on a inscrit des enfants à la prématernelle quatre ans et à la maternelle plein temps cinq ans – les enfants ont réussi à obtenir, jusqu'à la fin du primaire, des résultats comparables aux enfants issus des milieux favorisés et moyens. Il y a eu des perditions après, mais on s'est aperçu, quand ils ont fait une relance 24 ans plus tard, que ceux qui avaient fréquenté la maternelle plein temps cinq ans et à mi-temps quatre ans avaient plus tendance à retourner aux études, s'ils avaient décroché, avaient eu plus de persistance aux études et avaient tendance à plus encourager leurs enfants à poursuivre leurs études. Alors, l'objectif là-dessus, l'objectif dans cette démarche, c'est d'amener le Québec au même niveau que les autres pays industrialisés en matière de scolarisation et de réussite éducative.

En ce qui a trait à l'obligation ou non de fréquenter la maternelle cinq ans, il faut rappeler aux parents du Québec qu'il n'y a pas obligation d'envoyer ses enfants à la maternelle. L'obligation apparaît à l'âge de six ans révolus au 30 septembre. L'obligation apparaît à ce moment-là. Je voudrais juste rappeler également, parce que je suis la mère d'un enfant que j'ai envoyé à la maternelle cinq ans à mi-temps au moment où ça débutait, que, moi, je me rappelle, comme parent – et je comprends les parents aujourd'hui – que ça m'attristait de voir mon petit s'en aller à l'école, même si j'avais déjà commencé à travailler, parce que je trouvais qu'il avait le temps d'aller à l'école. Je comprends les parents, mais en même temps on est obligé de constater qu'on n'a pas atteint tous les objectifs qu'on s'était fixés avec les moyens qu'on y a mis si on n'intervient pas très tôt, très, très tôt dans le processus d'encadrement et de scolarisation des enfants. Alors, aux parents qui s'inquiètent, aux parents qui contestent la décision de la ministre d'étendre sur toute la journée la maternelle cinq ans, je dis: Oui, je vous comprends, mais cependant je voudrais vous rassurer. C'était vrai il y a une trentaine d'années, lorsqu'on l'a fait à mi-temps. Les parents, dont j'étais, on s'inquiétait d'envoyer nos enfants un peu tôt à l'école. C'est ce qui vous arrive aussi, mais je pense très sincèrement que d'ici cinq ou six ans on estimera, à la lumière des résultats qu'on aura obtenus, que c'était sans doute une très bonne décision.

À nouveau, je voudrais remercier les membres de la commission, son vice-président, député de Bourassa, pour leur contribution aux travaux de cette commission. Je me suis laissé dire que ce document est sur Internet, qu'il est très consulté et qu'il a eu sinon un succès de librairie, un succès de réseau informatique extrêmement intéressant. Je souhaite sincèrement que nous puissions le plus rapidement possible retrouver de façon plus concrète et plus active les recommandations de la commission appliquées dans les écoles du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Nous cédons maintenant la parole au député de Bourassa. M. le député.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, ayant participé aux travaux de la commission de l'éducation à titre de vice-président de la commission, il me fait grand plaisir, à mon tour, au nom de l'opposition officielle, de contribuer à la présentation des lignes de force et des principaux constats, des principales recommandations que nous avons mis au point de manière unanime avec les représentants du parti ministériel au sein de la commission de l'éducation.

Parfois, certaines gens qui observent le travail des parlementaires se demandent ce que nous faisons en dehors des heures où nous travaillons ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale. Je profite de l'occasion pour dire qu'un des aspects les plus intéressants du travail d'un parlementaire consiste justement à travailler au sein de commissions parlementaires, surtout quand nous avons la possibilité de le faire sur la base d'un mandat d'initiative, c'est-à-dire un mandat dont nous convenons de part et d'autre et auquel nous essayons d'associer des parties ou certains de nos vis-à-vis que cela peut intéresser dans le domaine de l'éducation, puisque cela est notre domaine.

Les travaux se sont déroulés principalement au mois d'août dernier, lorsque nous avons reçu une trentaine d'organismes en audiences publiques, mais ils avaient été préparés quelques mois auparavant, depuis l'arrivée à la présidence de la commission de la députée de Chicoutimi, qui m'a précédé dans cette prise de parole. Et cette idée d'un mandat d'initiative sur les conditions de la réussite scolaire au secondaire avait déjà été mise de l'avant par les représentants de l'opposition au sein de la commission de l'éducation, du temps du premier président de la commission de l'éducation, le député de Fabre.

Nous avons voulu cerner notre sujet sur les conditions de la réussite scolaire au niveau secondaire, ceci afin de nous donner l'occasion, à nous comme parlementaires, de traduire notre inquiétude ou de partager notre inquiétude entre nous et avec nos interlocuteurs que nous avons invités en audiences publiques, notre inquiétude face à l'ampleur du nombre d'étudiants et d'étudiantes de niveau secondaire qui ne terminent pas leur cours secondaire. On estime, en gros, le nombre d'abandons avant l'obtention d'un Diplôme d'études secondaires environ à 30 % de la clientèle étudiante de cet âge. C'est énorme, 30 % de jeunes qui partent dans la vie sans même avoir complété leur cours secondaire. Compte tenu des défis que représente le marché du travail actuellement, le développement des technologies, etc., aller dans la vie sans avoir une formation correspondant à 11 années de scolarité, sans avoir un Diplôme d'études secondaires, sans avoir même une base en formation professionnelle, c'est très périlleux et c'est très inquiétant pour une société.

Nous avons donc voulu prendre de face, je dirais, de front ce problème que nous n'avons pas été les premiers et que nous ne serons pas les derniers à identifier, bien sûr. Ce problème a été abordé aussi à l'occasion des états généraux. Les états généraux ont débattu d'un ensemble de questions reliées à notre système scolaire portant sur tous les ordres d'enseignement, de la maternelle à l'université. Et, à l'occasion des états généraux, on l'a vu dans le rapport préliminaire, on l'a vu dans le rapport final, bien sûr, la question du niveau de réussite scolaire ou du taux d'échec ou d'abandon scolaire avant la fin du secondaire, c'est une question qui a été abordée. Elle a été abordée, elle a été considérée comme cruciale, comme très problématique, mais c'est une question parmi tant d'autres que les états généraux ont abordées.

(16 h 50)

Alors, nous avons voulu, comme parlementaires, revenir sur ce problème et en débattre de façon, je dirais, non conflictuelle, non contradictoire, en débattre dans un contexte où les députés du parti ministériel et les députés de l'opposition font, je dirais, cause commune autour d'un problème qui traverse notre société, quelles que soient nos options politiques.

Alors, nous avons voulu approfondir cette question et donner l'occasion, notamment aux partenaires du milieu de l'enseignement, de venir débattre publiquement de cette question, de venir apporter leur expérience de cette question aussi, de venir nous faire part des projets mis en place dans différents milieux, venir faire état de la réussite ou des difficultés rencontrées, à l'occasion d'audiences publiques tenues au mois d'août. Donc, les partenaires du milieu de l'enseignement et de l'éducation qui ont accepté notre invitation ont pu pendant un peu plus que deux ou trois minutes – comme c'était le cas à l'occasion du tournoi final des états généraux – ont pu pendant une heure, une heure et demie, débattre, expliquer leurs pistes de solution, échanger avec nous et essayer de nous éclairer quant aux meilleures pistes de solutions à préconiser ou à faire ressortir de cet exercice.

Alors, c'est un exercice que nous avons voulu centrer sur la recherche de solutions concrètes. Il y a de nombreuses et, je dirai, savantes analyses de faites portant sur les causes de l'abandon ou de l'échec scolaire. Tout n'est pas expliqué, mais il y a beaucoup d'explications qui ont été apportées, beaucoup de facteurs qui ont été mis en lumière. Nous n'avons pas voulu refaire la synthèse de tout cela; nous avons voulu orienter nos discussions, nos échanges avec nos interlocuteurs vers la mise de l'avant de solutions concrètes, de façon à valoriser l'action au quotidien des intervenants, que ce soient des enseignants, que ce soient des administrateurs scolaires, des groupes de parents, etc. Cet exercice, à mon avis, a été fort valable, même s'il n'a pas été très, très bruyant ou très, très répercuté dans les médias, mais, comme personne ne s'arrachait la tête à l'occasion de nos audiences, ni entre l'opposition et le gouvernement, bien entendu, les médias trouvaient plus intéressant de couvrir d'autres sujets. Mais, nous, nous avons trouvé très intéressant, et nos interlocuteurs aussi – puisqu'ils nous l'ont dit – l'exercice qui s'est déroulé au sein de cette commission parlementaire et nous en sommes arrivés à des consensus très larges entre les députés des deux côtés de la Chambre sur, d'abord, des constats et puis sur l'ensemble des 14 recommandations.

Je voudrais à ce moment-ci vous dire ce que, quant à moi, j'aimerais que l'on retienne des témoignages entendus particulièrement et des pistes mises de l'avant, des solutions ou des recommandations élaborées par la commission. Mes collègues le député de Marquette et le député de D'Arcy-McGee viendront à leur tour compléter, pendant cette heure qui nous est allouée, ma présentation en abordant d'autres facettes ou en interpellant le gouvernement quant aux suites à donner à ce rapport de commission. Parce que, même si l'exercice a été intéressant entre nous, même si le rapport est bien rédigé, a reçu quelques félicitations, M. le Président, c'était bien agréable, mais ce n'était pas le but final de l'exercice. Le but final de l'exercice, c'était de provoquer une prise de conscience au niveau de ceux et celles qui ont à prendre des décisions, qui constituent le gouvernement du Québec, le ministère de l'Éducation en particulier, le Conseil du trésor, le ministre des Finances et l'ensemble de ceux qui ont des décisions qui vont avoir des conséquences pour l'ensemble de l'avenir de nos jeunes dans les écoles et, ici en particulier, face à ce défi de la réussite scolaire au secondaire.

Alors, ce que j'aimerais que l'on retienne des témoignages entendus, tout d'abord, c'est qu'il y a sur le terrain, au quotidien, dans les écoles, beaucoup plus d'actions concrètes d'entreprises et de conduites à bonne fin qu'on ne le croit généralement. Il y a plein de projets dont on nous a donné les grandes lignes, un aperçu en commission parlementaire. Dans la plupart des régions du Québec, je pourrais énumérer ici les régions de Victoriaville, Laval, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Montréal, etc... Il y a beaucoup de commissions scolaires, beaucoup d'écoles où l'on retrouve une équipe de promoteurs de la réussite, où on retrouve des gens extrêmement engagés envers la réussite de leurs étudiants au secondaire. Ces gens ont en commun d'avoir une cause. Ils sont sensibles aux difficultés des jeunes, difficultés à connaître un cheminement scolaire enrichissant et valorisant. Ces gens-là, ce sont des espèces d'entrepreneurs en réussite scolaire, et il y en a des noyaux partout, des gens, des équipes-écoles, des enseignants, des administrateurs scolaires qui ont à coeur de faire participer les usagers, les parents, le milieu aussi à ces projets de réussite scolaire.

Mais nous avons constaté aussi que ces équipes en arrivent à leurs objectifs en autant qu'elles dérogent aux normes officielles, en autant qu'elles réussissent à gérer de manière supersouple et un peu délinquante parfois les conventions collectives, ou les régimes pédagogiques, ou les normes qui existent, etc., le cadre officiel. Elles réussissent à aller de l'avant du côté de la réussite scolaire – c'est un peu malheureux à dire – en autant qu'elles parviennent à contourner un certain nombre de rigidités. C'est un travail d'autant plus méritoire, mais en même temps d'autant plus difficile à poursuivre à travers les années.

Donc, on constate que ces équipes, à un moment donné, se forment. Il y a un élan qui se prend. Ça dure trois ans, cinq ans, six ans, sept ans et, tout à coup, le promoteur, l'animateur principal de cette équipe est muté, part à la retraite, change de matière, etc., se retrouve dans une autre fonction et l'équipe se dissout. C'est fragile. C'est beau, mais, parfois, c'est rapidement remis en question lorsqu'il y a des changements administratifs. Donc, il se fait des choses, mais c'est en marge du système, je dirais, la plupart du temps.

Deuxième élément que j'aimerais mettre en relief, c'est que nos interlocuteurs ainsi que la commission sont d'accord à maintenir des attentes élevées face à la formation des jeunes. Parce que, quand on dit: Il faut trouver des moyens de relever le niveau de réussite des jeunes, il y a toujours certains moyens bien connus dans le système scolaire, c'est de réduire les exigences. Si vous êtes moins exigeant envers les jeunes, si les examens sont plus faciles, si les seuils de réussite sont moins élevés, bien, il va y avoir plus de jeunes qui vont obtenir leur diplôme, qui vont obtenir leur promotion. Mais ça se fait au détriment de la qualité, à ce moment-là. On a plus de quantité, le nombre est plus grand, mais la qualité est réduite. Les gens que nous avons rencontrés nous ont dit: N'allez surtout pas sur ce terrain. Nous voulons maintenir des exigences de rigueur. Donc, continuez à combiner la recherche de la qualité et de la quantité. Ils ont dit cependant: On met en garde contre un accroissement des exigences sans adapter les moyens qui nous permettraient de satisfaire à ces exigences.

Troisième élément. On nous a dit à peu près à tout moment, à peu près tous nos interlocuteurs nous ont dit l'importance de valoriser la formation professionnelle. Ils nous ont donné toutes sortes de moyens qui se retrouvent dans nos recommandations, qui se retrouvaient aussi dans les débats sur les états généraux: améliorer, valoriser la formation professionnelle, cesser de se faire croire que tous les jeunes sont faits pour obtenir un Diplôme d'études secondaires général, améliorer les modalités d'insertion dans les voies professionnelles, prévoir des modalités d'exploration, même avant secondaire III, l'obtention d'un secondaire III, ouvrir vraiment un enseignement professionnel de qualité. On en a besoin, et les jeunes, il y a un fort pourcentage de jeunes qui sont motivés pour ce genre d'enseignement, à condition qu'on leur donne de façon consistante et avec qualité. Alors, ça, ça nous a été recommandé partout.

(17 heures)

Certains se sont questionnés devant nous et avec nous sur qui est responsable de ce niveau d'abandon scolaire, du fait qu'il y a 30 % de nos jeunes ou à peu près qui n'obtiennent pas leur Diplôme d'études secondaires. Qui est responsable? On a eu droit évidemment, M. le Président, à toutes sortes d'explications, mais, quand on fait un peu la somme de tout ça, évidemment il y a une constante qui revient, c'est que, quand on voit bien que, dans les régions du Québec ou dans les secteurs de l'île de Montréal où le taux de pauvreté est le plus élevé, où il y a le plus de difficultés socioéconomiques, le plus de chômage, le plus de familles monoparentales, c'est également là que sont les niveaux les plus importants d'abandon scolaire. Il y a un rapport proportionnel direct entre le taux de pauvreté constaté dans certaines régions ou certains secteurs de l'île et le niveau d'abandon scolaire. Donc, il y a une cause fondamentale de ce côté-là, ce qui n'empêche pas aussi qu'on doive regarder du côté de la capacité d'adaptation du système scolaire lui-même pour faire face à ses responsabilités et également du côté des familles qui portent en tout état de cause une certaine responsabilité aussi en accompagnant plus ou moins bien, dans certains cas, les efforts que font les responsables du système scolaire. Donc, il s'agit d'une responsabilité partagée, mais avec une donnée de base lourde: les îlots de pauvreté, le facteur socioéconomique.

Beaucoup nous ont recommandé, parce que nous nous arrêtions surtout au niveau du taux d'abandon au secondaire, d'aller voir plus tôt, de chercher à comprendre les causes, pourquoi un jeune qui a 14 ou 15 ans a des problèmes. Ces problèmes-là n'ont pas commencé nécessairement à 14 ans ou à 13 ans ou à 12 ans, ils ont commencé parfois au primaire, parfois au préscolaire, à quatre ans, cinq ans. C'est des problèmes qui étaient dépistables à ce moment-là. Alors, une intervention plus précoce, au niveau de la jeune enfance, au niveau du primaire, ce serait parfois plus rentable. Le dommage est moins grave et le redressement ou la récupération est moins douloureux à cet âge-là si l'appui se fait sentir à ce niveau. Donc, intervenir de manière plus précoce, c'est une autre piste qu'on nous a soulignée.

Beaucoup d'intervenants – je dirais probablement l'unanimité des intervenants – nous ont dit: Il y a un grave problème de rigidité dans le système scolaire. Le cadre scolaire est trop normé, il y a trop de règles, il y a trop de lourdeur, ceux et celles qui font l'enseignement chaque jour, les personnels, se sentent sous une chape de plomb. Il y a des régimes pédagogiques, il y a des normes, il y a des conventions, il y a toutes sortes de choses qui sont édictées par le ministère de l'Éducation, par les commissions scolaires, parfois même par les écoles, et agir à travers tout ça, c'est un combat permanent contre une espèce d'ensemble de règles bureaucratiques qui nous épuisent à la longue, et puis, à un moment donné, bien, les règles l'emportent sur la vie. Les gens nous ont dit: Il faudrait retrouver le moyen de faire des écoles un lieu de vie, un lieu de culture, un lieu où il fait bon travailler, où ça devient enthousiasmant de se motiver pour l'éducation, retrouver une nouvelle culture organisationnelle où on parle moins de hiérarchie mais plus d'équipe-école, une école axée vers les personnes, où on développe un sentiment d'appartenance à la collectivité, et une école qui sait mettre les personnels de l'enseignement, les enseignants au premier rang également de la mobilisation à réussir. M. le Président, ce sont ces six ou sept idées-forces, je pense, qui recoupent à peu près l'ensemble des témoignages et qui reflètent aussi les conclusions de base auxquelles en sont arrivés les membres de la commission.

Les recommandations, elles sont au nombre de 14. Je ne vais pas les reprendre toutes les 14. Mme la présidente de la commission a fait un survol à sa manière tout à l'heure, et ce qu'elle a dit était juste quant aux recommandations dont elle a traité. Mes collègues pourront compléter aussi, mais nous avons voulu dire très clairement, d'entrée de jeu, dans notre rapport qu'il était important de proclamer l'éducation comme la priorité nationale du Québec. Il y en a parfois qui se cherchent des priorités dans leur programme politique, quoi dire de plus important que d'autre. La commission de l'éducation, à l'unanimité, péquistes et libéraux, M. le Président, dit: Éducation, priorité nationale du Québec. Nous considérons de part et d'autre que l'effort qu'une société est prête à consentir en matière d'éducation démarque les sociétés quant au progrès.

La commission a voulu orienter ses recommandations autour d'une idée-force, c'est-à-dire restructurer ou repenser le système éducatif en fonction de l'école et de la classe plutôt qu'en fonction des structures qui encadrent l'école et la classe. Alors, c'est notre première recommandation: recentrer le système éducatif sur une école autonome responsable et qui dispose de tous les pouvoirs et moyens nécessaires à l'accomplissement de sa mission. Il serait dérisoire d'accorder à l'école une liste longue de pouvoirs sans lui en donner les moyens.

Outre l'école, qu'est-ce qu'il y a dans le portrait? Il y a les structures intermédiaires qui s'appellent les commissions scolaires, il y a le ministère de l'Éducation. Alors, il y a un certain repartage des pouvoirs à faire entre les trois paliers: ministère de l'Éducation, commissions scolaires, écoles. Et notre principale aspiration, c'est de faire en sorte que le tout repose sur la vie de l'école, non seulement en responsabilités, mais avec les moyens appropriés. Je pense que c'est facile à comprendre puis ça fait du sens aussi, comme on dit.

Revoir le cadre de l'organisation scolaire dans le sens d'une plus grande souplesse, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, faire en sorte que chaque école ait l'aptitude et les moyens de définir son projet pédagogique et son projet éducatif.

L'autre recommandation invite le ministère de l'Éducation à fournir les renseignements à ceux et celles qui veulent transformer les réalités jugées trop rigides. Nous voulons aussi inviter le ministère à réorganiser l'enseignement primaire et son passage vers l'enseignement secondaire de manière à ce qu'il y ait une meilleure continuité.

Faire une meilleure place à l'enseignement professionnel, je l'ai mentionné tout à l'heure.

Faire un meilleur effort de recherche, aussi, sur les causes et les solutions apportées à l'échec scolaire. On trouve que le niveau de recherche en éducation est trop faible au Québec; ça nous a été dit, et nous en sommes persuadés en tant que parlementaires. Par exemple, on ne comprend pas trop bien comment il se fait qu'il y ait pas mal plus de jeunes garçons que de jeunes filles qui abandonnent leurs études secondaires avant d'obtenir un diplôme. Pas mal plus de garçons que de filles, comment se fait-il? Ça mériterait d'être expliqué.

Alors, nous avons plusieurs autres recommandations en termes d'information, de diffusion des expériences heureuses – il faudrait que ça se sache aussi, ce qui se fait de bien – en ce qui concerne la langue, la maîtrise de la langue, en ce qui concerne les structures et en ce qui concerne le soin à apporter à concevoir, à mener à bonne fin des interventions précoces également au niveau de la petite enfance et au niveau du scolaire.

Donc, c'est une expérience heureuse que nous avons vécue au sein de la commission de l'éducation. Il reste maintenant à nous assurer, dans les prochaines semaines, d'une réponse à la hauteur des attentes. Quand on dit: Première cause nationale, première priorité nationale, l'éducation au Québec, il reste à nous assurer que, dans les budgets et dans les politiques à venir dans quelques jours, quelques semaines, cela se traduise réellement, de manière concrète; autrement, notre rapport ne serait qu'un beau récit entre nous.

Alors, nous serons très vigilants, du côté de l'opposition, pour que le voeu unanime de nos collègues ministériels et de l'opposition se traduise en réalité. Et nous invitons nos collègues du parti ministériel à avoir la même vigilance que nous pour exiger du gouvernement qu'il passe aux actes, la même vigilance que nous avons eue les uns les autres pour recevoir les témoignages que nous avons entendus et en arriver à ces conclusions unanimes. Merci, M. le Président.

(17 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Bourassa. Nous cédons maintenant la parole au député de Fabre. M. le député, je tiens à vous rappeler que votre groupe parlementaire... Il vous reste un temps de parole de 20 minutes. M. le député.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Quand j'ai appris, ce midi, que nous tiendrions ce débat cet après-midi, je me suis évidemment empressé de relire le rapport de la commission que nous avions adopté avant Noël, il y a donc trois mois. Et ce qui m'a frappé à la relecture du rapport, ce sont les convergences notables entre ce rapport de la commission de l'éducation et notamment celui des états généraux. Les points communs sont en effet évidents. Dans les deux cas, on parle de la nécessité de centrer l'action dans et sur l'école, de développer le concept d'équipe-école, de diversifier les voies de formation, d'enrichir la formation professionnelle, d'instituer une formation de base commune à tous jusqu'aux premières années du secondaire, de susciter davantage de collaboration entre l'école et sa communauté, de mettre en vigueur une politique de la petite enfance, et j'en passe.

La relecture du rapport m'a aussi rappelé certaines des contradictions, plutôt, disons, des paradoxes si fréquemment entendus lors des débats sur l'éducation au Québec. On veut tous que les jeunes valorisent l'école, mais les adultes sont souvent portés à accuser l'école d'être responsable de tous les maux. On identifie la formation professionnelle comme notre planche de salut collectif, mais trop de parents sont portés à considérer que la formation professionnelle, c'est bon sauf pour leurs enfants à eux. On se dit favorable aux choix éclairés de la filière professionnelle, mais l'on continue, notamment par les résultats académiques, à orienter de facto les élèves vers le secteur général et notamment vers les disciplines scientifiques. On parle à satiété de l'importance de valoriser l'éducation, mais on la ramène trop souvent à sa seule dimension utilitaire, diplôme égalant clé d'accès à l'emploi.

J'ai aussi été frappé, à la relecture du rapport, à quel point on nous avait longuement rappelé qu'il n'existe pas un modèle type de décrocheur. Comme il existe donc toutes sortes de cas de figure, il va de soi qu'il n'existe pas non plus une solution unique à la question du décrochage. Mais, s'il n'y a pas de solution unique, ce qui est par contre ressorti très clairement de tous les témoignages que nous avons entendus, c'est que les nombreux exemples de réussite ont en commun une chose, et cette chose commune, c'est l'engagement profond, total d'éducateurs qui sont sensibles aux difficultés des jeunes, sensibles à leurs difficultés à connaître un cheminement scolaire enrichissant et valorisant, sensibles à ce passage souvent difficile qu'est l'adolescence. Tous ces éducateurs profondément engagés ont aussi en commun un levier de motivation qui est très puissant et qui est le plaisir de créer, le plaisir d'inventer quelque chose d'utile. Et les projets qui réussissent ont aussi en commun de faire participer les usagers des services et la communauté locale, de faire en sorte aussi que les parents aient leur mot à dire, leurs responsabilités à assumer.

Dans le document de consultation qui a précédé les nombreuses versions qui nous ont conduits au rapport final, la commission posait aussi, rappelons-nous, la question de la responsabilité de l'abandon scolaire. Qui en est le responsable? Si mon souvenir est bon, nous avons entendu un groupe de jeunes qui est venu de façon très carrée nous dire que c'était la faute à tout le monde. Mais, hormis cette exception, il reste que, parmi les gens que nous avons entendus, personne n'assumait entièrement ou directement la responsabilité de l'abandon scolaire, et c'est normal, car ce sont sans aucun doute des responsabilités partagées, dans la mesure où, comme je le disais plus tôt, il n'existe pas de cause unique au problème de l'abandon scolaire.

Par contre, et le député de Bourassa le soulignait tout à l'heure, s'il n'existe pas de cause unique, il est certain qu'il y a un facteur social déterminant qui est la pauvreté. J'ai été frappé de la régularité avec laquelle les gens que nous avions conviés à nous rencontrer nous rappelaient que c'est véritablement sur l'île de Montréal que ce problème se pose avec le plus d'acuité. Alors, je voudrais simplement prendre quelques instants pour me concentrer sur la problématique particulière de l'école montréalaise, puisque ma collège de Chicoutimi, tout à l'heure, a touché aux autres points. Il faut bien, M. le Président, appréhender la spécificité de la situation montréalaise en matière éducative.

Sur l'île de Montréal, les effectifs étudiants ont baissé de plus de la moitié au cours des 20 dernières années, passant d'un peu plus de 400 000 élèves il y a une vingtaine d'années à un peu moins de 200 000 aujourd'hui. En outre, ce qui est spécifique à la situation montréalaise, c'est que, en raison de la concentration de la population immigrée à Montréal, c'est plus d'un élève sur quatre à Montréal qui est de langue maternelle autre que le français ou l'anglais. Et, dans le secteur scolaire français, c'est près de trois élèves sur 10 qui se déclarent actuellement allophones. Ce qui est spécifique aussi à la situation montréalaise, c'est le poids très fort de l'école privée par rapport à l'école publique, puisque, sur les quelque 500 écoles primaires et secondaires à Montréal, il y a plus de 150 établissements qui sont privés; donc, un attrait particulièrement fort pour l'école privée sur l'île de Montréal.

Un autre des faits saillants de la situation montréalaise, c'est l'existence d'un nombre très significatif d'écoles à risque, c'est-à-dire d'écoles où la «défavorisation» va de pair avec une sous-diplomation. La région de Montréal est même, de toutes les régions du Québec, celle qui comprend le plus haut pourcentage de ces écoles dites à risque. En fait, c'est, si mes chiffres ne me trompent pas, plus de 200 écoles sur l'île de Montréal pour lesquelles il existe un lien évident entre des conditions socioéconomiques difficiles et l'abandon scolaire, ce qui signifie pratiquement près de 50 % des écoles sur l'île de Montréal et environ 40 % de toutes les écoles à risque du Québec. Je passe rapidement aussi sur le fait que, sur l'île de Montréal depuis 1990, la moitié des commissions scolaires, et notamment les plus populeuses, ont à chaque année des taux de réussite inférieurs à ceux des commissions scolaires de l'ensemble du Québec. L'école montréalaise, c'est donc, pour toutes ces raisons, une école qui est particulièrement sollicitée, mais qui en plus part avec un handicap qui est son manque de moyens financiers, ou plutôt – et aussi – le manque de moyens financiers de beaucoup des familles qu'elle dessert. En même temps, on lui demande, en raison des spécificités que j'ai soulignées tout à l'heure, de mener une action dans plusieurs domaines et sur plusieurs fronts en même temps.

Il faut enfin se rappeler que les règles budgétaires non plus n'aident pas toujours l'école publique montréalaise. Connaissant des plus hauts taux de pauvreté, elle aurait besoin de règles qui lui permettent une action efficace en matière d'adaptation scolaire. Elle doit aussi offrir des services à des élèves handicapés en proportion plus nombreux qu'ailleurs, à des élèves en troubles graves de comportement associés à une délinquance plus forte que dans les autres régions du Québec. Alors, à la lumière de tout cela et sur la base notamment des témoignages entendus, la commission de l'éducation en était venue à la conclusion, dans le même sens qu'un avis récent du Conseil supérieur de l'éducation, que le meilleur soutien à la réussite scolaire montréalaise passe notamment par la rationalisation des structures scolaires québécoises afin de dégager les économies qui pourraient être investies dans la réussite scolaire. Et c'est ce qui avait mené les membres de la commission, dans leur recommandation 13, à souhaiter que le gouvernement procède rapidement à l'établissement de tout le réseau scolaire québécois sur une base linguistique et que, conséquemment, le gouvernement entreprenne les démarches appropriées en vue de modifier la Constitution.

(17 h 20)

Pourquoi? Parce que nous nous trouvons devant un problème constitutionnel qui a des répercussions concrètes sur la vie éducative des jeunes. L'enchevêtrement des structures scolaires sur l'île de Montréal a en effet un impact déséquilibrant facile à percevoir: des commissions scolaires de confessionnalités distinctes qui se superposent dans de vastes aires de l'île de Montréal sans correspondance avec des frontières municipales ou autres, des commissions scolaires de taille souvent considérable quant aux effectifs et, à l'échelle de la région, quant à la superficie de leur territoire.

Et les impacts de cela sont évidents. Par exemple, pour les parents pour qui la dimension confessionnelle n'est pas quelque chose d'important, on observe des situations de concurrence, pour une commission scolaire donnée, d'une ou de quelques autres, relativement au bassin d'élèves sur son territoire. Il en résulte également une très difficile collaboration du monde scolaire avec le monde municipal, avec le monde communautaire. Il n'existe pas une nécessaire concertation entre des commissions scolaires de poids différent notamment vis-à-vis des entreprises. Il en découle également une gestion pédagogique à toutes fins utiles cloisonnée entre les deux secteurs linguistiques d'une même commission scolaire. Il en découle un arbitrage parfois délicat et toujours difficile dans l'attribution des ressources, bref toute une série d'impacts quotidiens concrets auxquels il faut nécessairement s'attaquer par le réaménagement complet des structures.

Alors, je m'en voudrais ici, avec le peu de temps qu'il me reste, d'être trop technique, mais je rappelle simplement qu'en théorie du moins trois grandes avenues d'amendement constitutionnel pouvaient être envisagées. La première hypothèse, évidemment, qui était sur notre table de travail, c'est la proposition dite Proulx-Woehrling, qui est celle préconisée par le député de Marquette. Je ne suis pas sûr, et je le dis sans aucune méchanceté, d'être en mesure de répondre à la question de savoir si c'est aussi la position du Parti libéral. Je compte sur le député de Marquette pour me dire quelle est la position de la semaine du Parti libéral. La sienne a toujours eu le mérite d'être claire. Par contre, son chef, lui, a eu des positions à géométrie variable, changeant d'opinion trois fois en deux mois. Alors, je prierais le député de Marquette, et je le dis sans aucune méchanceté, pour mon bénéfice personnel, de bien vouloir me dire s'il y a convergence entre sa position et celle de ses collègues.

Donc, cette première avenue a des aspects très intéressants qu'il faut savoir reconnaître. C'est une proposition qui consiste à modifier l'article 93 de façon à abroger le régime de confessionnalité particulier applicable sur le territoire des villes de Montréal et de Québec et à rendre applicable à ces deux entités le régime général de dissidence qui est reconnu aux minorités religieuses catholique et protestante partout ailleurs au Québec. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des aspects très intéressants dans cette position. C'est une position qui permettrait au législateur d'abroger le statut confessionnel des commissions scolaires et des écoles de Montréal et de Québec tout en maintenant le droit, dans chaque commission scolaire, de la minorité catholique ou protestante d'exercer son droit à la dissidence pour établir ces écoles confessionnelles réservées de droit aux coreligionnaires. C'est une avenue qui permettrait aussi d'harmoniser les droits constitutionnels des catholiques et des protestants sur tout le territoire du Québec.

Mais c'est une avenue qui nous est apparue aussi problématique. Voici quelques-uns des problèmes qu'elle nous posait. C'est que l'exercice du droit à la dissidence aurait eu pour effet d'imposer une superposition de structures administratives linguistiques et confessionnelles à plusieurs endroits au Québec, y compris dans les villes de Montréal et de Québec. L'autre inconvénient que nous avions décelé, c'est que l'établissement d'écoles confessionnelles pour les dissidents risquait d'être une entrave sérieuse à l'intégration des néo-Québécois à la communauté francophone et l'affaiblissement, aussi, de la possibilité de fréquenter une école de quartier. Nous trouvions aussi que cette avenue conduisait à figer de nouveau dans la constitution canadienne un modèle d'exercice de droit confessionnel que l'évolution sociale rapide du Québec en matière d'éducation ne justifiait pas. Il nous est aussi apparu que cette hypothèse maintenait encore une fois des privilèges pour les minorités catholique et protestante, ce qui leur garantirait un statut particulier par rapport aux personnes ayant d'autres convictions religieuses; et, finalement, cette protection constitutionnelle pour les minorités catholique et protestante présupposait que l'on envisage de permettre à la majorité de donner un caractère confessionnel à ces écoles, ce qui exigerait du gouvernement qu'il ait recours aux clauses dérogatoires des chartes des droits et libertés. C'était donc la première avenue qui s'offrait à nous; et, parce que les inconvénients nous sont apparus plus nombreux que les avantages, nous ne l'avons pas retenue. Merci, M. le Président.

La deuxième hypothèse qui s'offrait à nous, c'était d'abroger, pour le Québec seulement, les paragraphes 1° et 2° de l'article 93. C'est une hypothèse qui aurait consisté à effectuer une modification à l'article 93 de façon à supprimer totalement les droits et privilèges, relativement aux écoles confessionnelles, conférés aux catholiques et aux protestants par la loi en vigueur en 1867, tout en maintenant le droit de la minorité protestante du Québec d'interjeter appel au gouverneur général en Conseil de tout acte ou décision de la province affectant l'un quelconque de ces droits ou privilèges. Et, pour toute une série de raisons que je n'ai pas le temps d'exposer, cette avenue a été très rapidement écartée.

Il nous est donc resté sur la table la troisième et dernière hypothèse, qui est celle que notre gouvernement a choisi de poursuivre, c'est de demander au gouvernement fédéral une abrogation, pour le Québec seulement, des paragraphes 1° à 4° de l'article 93. Les avantages nous apparaissent évidents. C'est une hypothèse qui accorde au Québec sa pleine compétence exclusive en matière d'éducation, sans contraintes confessionnelles; c'est une avenue qui, en n'accordant aucune protection constitutionnelle particulière à une quelconque confession religieuse, permet de mettre sur pied un régime neutre; c'est une avenue qui permet également au Québec d'établir, le cas échéant, par ses propres lois, tout en respectant les chartes des droits et libertés, les droits confessionnels qu'il veut accorder aux différentes confessions religieuses et les modalités d'exercice de ces droits. Alors, je conclus simplement en disant que nous en sommes venus finalement à la position que c'est cette troisième avenue qui présente les plus grands avantages, et c'est celle que notre gouvernement a choisi de mettre de l'avant.

Je termine simplement, M. le Président, en disant que, en ce qui a trait à l'école montréalaise, trois grandes priorités s'imposent: la première en est une de conviction, c'est de croire en l'«éducabilité» de tous ses élèves, c'est de ne pas démissionner; la deuxième, évidemment, c'est de croire que chaque école peut faire la différence et que, si cette attitude est partagée, chaque école sera reconnue et il en résultera des impacts positifs pour tout le monde; et la troisième et dernière priorité, c'était de mettre à jour les structures scolaires sur l'île de Montréal, et c'est cette dernière avenue que j'ai esquissée tout à l'heure.

Alors, voilà en résumé les voies d'avenir que l'actuel gouvernement entend privilégier, et je termine simplement, moi aussi, en saluant l'excellente collaboration que nous avons eue de la part des députés de l'opposition tout au long des travaux qui ont mené au rapport que voici. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Fabre. Je céderai maintenant la parole au député de Marquette. Alors, M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de prendre la parole sur le mandat d'initiative que s'est donné la commission de l'éducation, qui portait sur les conditions de la réussite scolaire au secondaire.

J'aimerais faire un certain nombre de rappels, je pense qu'ils sont importants. Rappeler, dans un premier temps, que la démarche s'inscrivait dans le processus des états généraux qui était en cours à ce moment-là. Deuxièmement, le but du rapport était, bien sûr, de pouvoir influencer la ministre de l'Éducation dans ses choix, dans ses décisions quant à la réforme ou la soi-disant réforme de l'éducation qui devait découler des états généraux. Et il y a eu un certain empressement à un moment donné pour pouvoir déposer le rapport de la commission en temps pour pouvoir influencer la ministre avant que celle-ci ne prenne ses décisions.

(17 h 30)

Pour ma part, j'aimerais rappeler que notre point de vue ne s'arrête pas là. Comme dans toute chose, notre réflexion continue d'évoluer, nos pensées en éducation continuent de se faire enrichir par d'autres points de vue que nous recueillons. Ça demeure quand même une contribution extrêmement positive au débat en cours, et le défi le plus important auquel la ministre de l'Éducation est confrontée, c'est d'assurer la plus grande réussite possible des jeunes dans notre système scolaire.

Pour cela, la commission de l'éducation a été unanime dans son affirmation. Son affirmation, et c'est la présidente de la commission, la députée de Chicoutimi, qui le disait dans le communiqué de presse qui accompagnait le dévoilement du rapport, le 6 décembre dernier... Elle disait qu'il faut faire de l'éducation la priorité nationale du Québec et considérait que l'effort qu'une société est prête à consentir en matière d'éducation démarque les sociétés quant au progrès. Lorsqu'on fait une telle affirmation, M. le Président, c'est qu'on tient compte nécessairement des moyens financiers qui doivent venir soutenir l'ensemble du monde scolaire, particulièrement en matière de réussite éducative. Lorsqu'on dit que l'éducation doit être une priorité nationale, c'est un discours que nous avons déjà entendu, livré par l'actuel premier ministre. C'est ce qu'il disait lorsqu'il est devenu premier ministre du Québec.

Je compte, comme le faisait également le député de Bourassa, sur le député de Fabre, qui est l'adjoint parlementaire du premier ministre, qui est membre de la commission de l'éducation et qui était solidaire avec les membres de notre commission pour affirmer et réaffirmer que l'éducation devait être la priorité nationale du Québec. Lorsqu'on regarde le contexte financier, cependant, on doit se rendre compte qu'on fait face à nouveau à des compressions budgétaires qui seront brutales, qui devraient être dévoilées dans quelques semaines. Or, la ministre de l'Éducation a déposé sa réforme en éducation, et on constate qu'elle s'est inspirée en partie de notre rapport. Certaines recommandations que nous lui avons faites, elle ne les a manifestement pas retenues. Par rapport à d'autres recommandations, nous sommes toujours en attente, et on verra bien ce qui sera livré au cours des prochaines semaines et des prochains mois.

J'aimerais revenir sur un certain nombre de recommandations qui ont été faites par la commission à la ministre de l'Éducation en ce qui concerne l'assouplissement des structures administratives et l'assouplissement, également, des conventions collectives. Parce que ce rapport-ci, je le répète, son objectif, c'est d'influencer le gouvernement dans ses prises de décision en ce qui concerne le système scolaire au Québec. La recommandation de la commission de l'éducation était de favoriser l'assouplissement à la fois du régime pédagogique pour permettre certaines initiatives locales, à la fois l'assouplissement des conventions collectives, mais pas dans le même cadre que ça s'effectue actuellement, pour les motifs suivants: la commission envisageait que ces assouplissements-là surviennent au terme d'une négociation, non pas en cours d'un exercice ou en cours d'une convention collective. Alors, c'est une nuance extrêmement importante, parce qu'on constate que cette recommandation-là n'est pas suivie par le gouvernement, parce qu'il s'apprête, selon toute probabilité, à rouvrir les conventions collectives et à renier la signature du gouvernement, signature qui avait été apposée par l'actuelle ministre de l'Éducation qui à l'époque était présidente du Conseil du trésor et responsable des négociations.

Ceci étant dit, on avait également dit, comme commission de l'éducation, par le biais de la présidente de la commission et députée de Chicoutimi, qu'on souhaitait opérer une rationalisation de la structure scolaire québécoise, et l'on voit que la ministre s'est inspirée de cela en décidant de réduire le nombre de commissions scolaires de 156 à environ 70. La commission de l'éducation est solidaire avec le gouvernement de ce point de vue là.

Cependant, nous ajoutions également – et le député de Fabre va s'en souvenir – que les économies ainsi réalisées devaient être réinvesties dans la réussite scolaire. Or, force nous est de constater que les économies qui seront réalisées par le gouvernement dans le cadre de la réduction du nombre de commissions scolaires le seront au profit de la diminution du déficit et non pas pour favoriser la réussite scolaire. Donc, une autre recommandation qui manifestement n'est pas et ne sera pas suivie par le gouvernement.

J'ai beaucoup plaidé avec mes collègues en faveur de la recommandation numéro 3 et la recommandation numéro 4. Le voeu de la commission de l'éducation est de recommander une réorganisation des structures scolaires afin de dégager des marges de manoeuvre pour pouvoir répondre à des services aux élèves et pouvoir offrir des services additionnels aux élèves, surtout des élèves qui ont des troubles de comportement, des troubles d'apprentissage, des élèves qui sont handicapés, des élèves qui ont des besoins plus spécifiques.

La commission recommandait de gérer les ressources avec plus de rigueur et, pour ce faire, demandait au ministère de l'Éducation de produire un examen détaillé et exhaustif de tous les postes budgétaires, tant du ministère que de chacune des commissions scolaires, afin de vérifier l'efficacité des programmes quant à la réussite scolaire. Et, là-dessus, j'aimerais pouvoir compter sur l'appui et du député de Fabre et de son collègue le député de Lotbinière, qui est l'adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, afin que cette recommandation-là soit respectée et par la ministre de l'Éducation et par le ministère de l'Éducation. J'ai souvent dit et j'ai souvent répété que c'est à l'analyse de chaque dollar qui est investi en éducation qu'on pourra faire de véritables choix et qu'on pourra déterminer si les sommes d'argent consenties sont utilisées pour le bénéfice direct des élèves et pour favoriser leur réussite scolaire.

Nous avons fait une deuxième recommandation de cette nature qui visait à ce que le gouvernement ou le ministère de l'Éducation puisse saisir les membres de la commission des simulations budgétaires et administratives qu'implique un nouveau partage des responsabilités entre l'école et les commissions scolaires afin que nous puissions voir, dans le nouveau modèle qui sera favorisé par la ministre de l'Éducation, où sont les économies et où ces sommes d'argent là seront réinvesties. Alors, j'espère que les membres de la commission pourront recevoir ces données financières là extrêmement importantes. Parce que, on peut bien émettre plusieurs voeux, on peut bien faire plusieurs recommandations, si les recommandations ne sont pas appuyées de moyens financiers, ça ne mène absolument à rien.

J'aimerais également revenir sur un autre volet extrêmement inquiétant qui concerne les négociations entre le gouvernement du Québec actuel et ses partenaires, notamment les partenaires en éducation. Lorsque je relis le texte d'une des dernières offres faites par le gouvernement à ses partenaires en éducation, datée du 5 mars 1997, on propose deux mesures qui vont à l'encontre de la réussite éducative des élèves. On propose, dans un premier temps, d'augmenter le ratio maître-élèves, de faire en sorte qu'il y ait plus d'élèves dans une salle de classe et donc de réduire le nombre de professeurs qui sont actuellement dans notre système scolaire.

(17 h 40)

M. le Président, cette recommandation-là, elle est extrêmement importante. Si jamais cette recommandation-là est mise en application, ce sera une mesure qui viendra favoriser non pas la réussite scolaire, mais plutôt l'abandon scolaire, et cela, au dire même des nombreuses études que nous avons eu le plaisir de voir en commission, et notamment du dernier rapport ou de l'avant-dernier rapport du Conseil supérieur de l'éducation, qui, lui aussi, était intitulé «Contre l'abandon au secondaire: rétablir l'appartenance scolaire». Or, dans de rapport-là du Conseil supérieur de l'éducation, on parle précisément des conditions d'enseignement, on fait état de l'importance de la personnalisation de la relation entre le maître et l'élève et on indique – et je me permets de citer ce rapport-là – précisément que plus le nombre de groupes ou d'élèves rencontrés grandit, plus il est difficile de les connaître et d'entretenir avec eux la relation pédagogique personnalisée, dont l'importance pour la réussite des études est bien connue.

M. le Président, oui, nous avons fait un excellent travail. C'est un travail qui s'est fait sans aucune partisanerie. De part et d'autre, nous y avons apporté nos contributions. Nous avons été enrichis également de l'éclairage qu'apportaient les différents membres que nous avons invités à la commission. Mais, cependant, à quoi bon ce rapport lorsqu'on constate que plusieurs de ces recommandations, le gouvernement n'en tient pas compte? Non seulement n'en tient-il pas compte, mais, dans ses agissements dans d'autres dossiers, il est en train de mettre en péril la réussite scolaire des jeunes. Deux grands dossiers: augmenter le ratio maître-élèves. À peu près toutes les études disent que c'est un facteur important qui mène à l'échec scolaire, d'une part, et, d'autre part, la réduction des moyens financiers en éducation. Ça fait deux ans maintenant que nous subissons des compressions budgétaires incroyables et brutales; ça va revenir encore d'ici deux semaines.

Donc, comment favoriser la réussite éducative lorsqu'on n'accompagne pas la réussite éducative de moyens financiers pour soutenir les différentes recommandations et que, par la suite, au niveau de la tâche des enseignants et au niveau du ratio maître-élèves, on s'apprête à rouvrir les conventions collectives, ce qui va avoir un effet désastreux sur le cheminement scolaire des jeunes? Et ça, on doit en tenir compte. Alors, lorsqu'on affirme qu'on doit faire de l'éducation la priorité nationale du Québec, mais que l'on constate que l'éducation – et le système scolaire – est rendu au service d'un autre impératif, la réduction du déficit d'ici l'an 2000, objectif extrêmement noble, on ne peut pas prétendre en même temps que l'éducation est une priorité nationale pour le Québec; manifestement, ce n'est pas le cas.

M. le Président, mon collègue le député de Fabre m'interpellait un peu plus tôt en me disant, en me demandant: C'est quoi, la position du Parti libéral du Québec sur le dossier des commissions scolaires linguistiques? Alors, je riais lorsque j'entendais son questionnement, parce que notre position, elle est claire; elle est claire depuis plus d'un an: Nous sommes favorables aux commissions scolaires linguistiques, nous sommes favorables à ce que ça s'effectue par la voie de la modification constitutionnelle et, dans un troisième temps, nous sommes favorables à la solution dite Proulx Woerhling.

Quant à la solution suggérée par le gouvernement, nous avons fait plusieurs mises en garde au gouvernement. Et ça, ça a été constant, à plusieurs reprises. Nous avons dit au gouvernement: La solution que vous retenez, elle risque de nous mener vers l'échec.

Alors, M. le Président, je ne sais pas combien de fois je me suis levé en cette Chambre, ici, pendant à peu près un an, jour pour jour, depuis le mois de mars 1996, pour indiquer au gouvernement que, lorsqu'il s'en allait de l'avant avec le rapport Kenniff, il faisait fausse route. Lorsqu'il envisageait de retenir la solution de l'abrogation, je lui faisais part, et au premier ministre aussi, en commission parlementaire, des nombreux risques qui le guettaient. Notre position n'a jamais changé.

Donc, le député de Fabre, M. le Président, tente de s'amuser, mais c'est un dossier important. Je l'invite plutôt, au lieu de questionner l'opposition, à demander au gouvernement, au premier ministre, au leader qui est en Chambre: À quel moment tiendrons-nous la commission parlementaire pour faire la lumière sur cette question-là? À quel moment allons-nous tenir la commission parlementaire qui va nous permettre d'évaluer les avantages et les inconvénients d'une solution par rapport à l'autre? Notre objectif ne changera jamais: c'est de s'assurer qu'on puisse implanter les commissions scolaires linguistiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir d'être ici avec vous ce soir non seulement dans la capacité du député de D'Arcy-McGee, mais aussi en celle de membre de la commission de l'éducation.

Notre commission a étudié très longuement une question qui est devant notre société québécoise, c'est-à-dire les problèmes, les défis, les aspirations des jeunes du Québec et, plus particulièrement, leur inquiétude face aux conditions de réussite scolaire au secondaire.

Après plusieurs rencontres tant publiques que privées de cette commission, incluant une consultation publique auprès des divers groupes d'intervenants, nous avons devant nous le texte final qui a été préparé par la commission de l'éducation. Et permettez-moi de dire que je suis très fier que mon nom figure dans ce rapport à cause des nombreuses conclusions et recommandations positives qui s'y retrouvent. Je remercie d'ailleurs mes collègues de la commission de l'éducation pour le travail remarquable qui a été fait et la collaboration dont tous ont fait preuve.

Pendant la période de temps qui m'est allouée aujourd'hui, j'aimerais m'attarder surtout aux sections suivantes du rapport: une maîtrise plus grande de la langue d'enseignement et maîtrise de la langue d'enseignement et apprentissage des langues.

Il a été reconnu que l'apprentissage et la maîtrise d'une quelconque langue d'enseignement est un prérequis essentiel pour qu'un jeune atteigne une forme ou l'autre de succès face au défi qui l'attend. La langue d'instruction est la base même sur laquelle seront bâties ses futures aspirations non seulement dans le domaine de l'éducation, mais aussi social et culturel.

Nous devons nous assurer que nos jeunes auront en main pour affronter l'avenir cet instrument essentiel qu'est une langue d'instruction de qualité. Comme l'indique le rapport de la commission de l'éducation, et je cite: «C'est un instrument avec lequel l'étudiant apprend, comprend, réfléchit, crée et communique». Nous ne devons surtout pas ménager nos efforts pour donner à nos jeunes tous les outils nécessaires, ce qui leur permettra de réussir non seulement dans leur vie personnelle, mais augmentera leurs chances de succès à tous les niveaux de la société, ce qui, à plus ou moins longue échéance, se traduirait par une meilleure qualité de vie pour tous les citoyens du Québec.

While these might sound like utopic thinking and some might say... I say: No. We must be forward looking. Long-term goals begin with what? With one step. We, as legislators, must take these steps.

(17 h 50)

Mr. Speaker, the adequate perfection of one's language of instruction is not only in the study of the rules of grammar, as basic and as elementary as they are, necessary and essential as these rules are, but also the ability to understand and focus on the thinking and culture surrounding language. Thus resulting in a citizen who's free in thinking, an independent minded person who has the confidence to meet the challenges before him. Therefore, whether the language of instruction is French or English, let us make sure that our students perfect the language of instruction to the endth degree in every which way and that we also encourage students to learn and enjoy and reflect upon the thinking and the culture upon which that specific language is based. In effect, to write and speak a language well must be complemented with the ability to understand the essence and philosophy surrounding that language. As that song said: You cannot have one without the other.

The commission was also of the opinion that the responsibility for the teaching of language should also de facto be extended to all teachers in these students' curriculum. Therefore, for example, a teacher who teaches history should also take it upon himself to make sure that the teaching of language is taught during those same courses.

Mais, M. le Président, devons-nous nous satisfaire d'apprendre seulement une langue? La réponse est non. Le rapport de la commission de l'éducation le dit clairement lorsqu'il indique, et je cite: «Recommande d'encourager la maîtrise de la langue seconde et l'apprentissage d'autres langues tant pour leur valeur intrinsèque que pour perpétuer les langues maternelles autres que le français et l'anglais et préserver ainsi la richesse et la variété des cultures que nous apporte l'immigration.» Fin de la citation.

À l'aube du prochain siècle, nous devons nous préparer à rencontrer les prochains défis; nous devons être innovateurs, confiants en nos capacités et compétitifs dans un monde toujours en évolution. Une seule langue n'est pas assez et deux langues représentent, à mon avis, le strict minimum. Nous devons encourager l'apprentissage d'une troisième langue de concert avec l'étude de la culture de cette langue.

Si l'on veut aider nos jeunes à être compétitifs dans le monde d'aujourd'hui, commençons donc à voir les réalités de la vie en Amérique du Nord. L'étudiant dont la langue d'enseignement est le français doit – et je mets l'emphase sur le mot «doit» – avoir la capacité de s'exprimer en anglais et de connaître la culture anglophone s'il veut avoir des chances de succès dans le contexte nord-américain et international. Parler plusieurs langues, c'est une richesse pour un individu. Et comprenez-moi bien, je fais le même raisonnement pour l'étudiant québécois dont la langue maternelle est l'anglais. Je considère qu'il doit – et, encore une fois, je mets l'emphase sur le mot «doit» – apprendre à parler et à écrire le français et connaître la culture francophone dans une société dont la majorité de la population est francophone.

Let us open our windows to those around us for understanding in the cultural and linguistic sense brings not only harmony but success which will translate itself throughout our society, a harmony which will bring people together, allow for integration without assimilation.

Our report goes on for the same reasons to encourage the learning of a third language. It also discusses an important problem which affects certain students in the Montréal metropolitan region, this mega region where many families who immigrate to Québec chose to live, a region where a careful attention must be given to the challenges which one faces when settling down in a new country and where one has to learn new languages as well as to adjust to new scholastic surroundings and curricula which could result in perhaps losing a year or two in school. This is a serious problem which has many social, economic and cultural implications.

It was, of course, concluded that special attention should be given to these students, the vast majority of whom are in schools where French is the language of instruction. The commission's report strongly recommended that more attention be given to language instruction devoted to these students by augmenting their length of stay in «les classes d'accueil», but also by increasing and augmenting the quality of instruction given to these students.

We, as a society which truly believes in immigration, must give special attention to the families and to their children of the cultural communities. Our country has been built from its inception by people who have immigrated to our shores and who have joined together to build this country. The children of immigrants are an important assett and we must be sensitive to their needs and desires, extending a hand of understanding and compassion, failing which we shall hinder them from taking their rightful place in our society.

Quoi de mieux à leur offrir si ce n'est de leur permettre d'apprendre les langues et les cultures qui seront leur chance vers une vie productive et le sentiment d'être des citoyens à part entière dans notre province?

En conclusion, M. le Président, j'espère sincèrement que le gouvernement du Parti québécois accordera une attention bien particulière à ce rapport de la commission de l'éducation qui a fait le but de l'espoir et qui a le but de permettre aux jeunes du Québec de composer notre société, la société future, la société québécoise, et d'être une part entière de cette société dans le futur. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin à nos débats pour la journée. Nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 58)