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Version finale

36th Legislature, 1st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, December 15, 1999 - Vol. 36 N° 79

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Dix heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

À l'ordre, maintenant! Nous allons débuter la séance.


Affaires courantes

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.


Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article a du feuilleton.


Projet de loi n° 99

Le Président: Très bien. À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes présente le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. M. le ministre.


M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Ce projet de loi réaffirme les droits fondamentaux ainsi que les prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Le projet de loi prévoit, entre autres, que seul le peuple québécois, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même et qu'aucun autre parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.

Le projet de loi affirme également les caractéristiques et les compétences de l'État du Québec dans divers domaines, notamment en ce qui a trait au territoire du Québec.

(Applaudissements)

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je pourrais à ce moment-ci invoquer les dispositions de l'article 233 de notre règlement, mais, considérant qu'exceptionnellement le gouvernement nous a fait parvenir le texte du projet de loi deux heures avant l'ouverture de la session, je vais simplement aviser les collègues de se méfier des notes explicatives qui ne reflètent pas le contenu du projet de loi comme tel. Et, à ce moment-ci, avant d'accepter ou de refuser, je vous demanderais de reconnaître le chef de l'opposition pour quelques brèves remarques.

Le Président: Un instant, c'est parce que ce n'est pas dans nos pratiques, alors je voudrais savoir s'il y a consentement de la part du côté gouvernemental?

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, moi, ce que je peux vous... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Brèves remarques, il y a consentement.


Commentaires

Le Président: Alors, puisqu'il s'agit de commentaires sur la présentation du texte, on verra s'il y a une réplique à accorder, d'abord, au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.


M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Effectivement, mes remarques seront très brèves. D'abord, je veux dire à l'Assemblée que, du côté de l'opposition, nous regrettons que cette démarche n'ait pas fait l'objet d'un consensus, comme on a offert hier, et qu'on pense que le gouvernement a manqué une occasion. Le gouvernement choisit aujourd'hui d'agir autrement. On n'a pas le choix que d'en prendre note. Et, M. le Président, je tiens à réitérer aujourd'hui qu'autant l'opposition s'est objectée au dépôt du projet de loi venant du côté fédéral, autant l'opposition officielle aujourd'hui s'objecte au dépôt de ce projet de loi venant du gouvernement du Québec.

Des voix: Bravo!

(10 h 10)

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, la population aura constaté que tous les membres de cette Assemblée nationale, de quelque parti qu'ils soient, ont dénoncé l'intervention législative qui se prépare à Ottawa. Et, là-dessus, je pense que nous sommes en position d'unanimité. La population aura noté comme nous aussi que l'attaque sans précédent contre les droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale et la capacité du peuple québécois de décider de son avenir lui-même et seul se fait par un projet de loi, rien de moins qu'un projet de loi déposé à la Chambre des communes, de sorte que la riposte qui doit consacrer l'unanimité à notre réaction négative doit être au même niveau, c'est-à-dire sous la forme...

Une voix: De même nature.

M. Bouchard: ...et de même nature, sous la forme d'un projet de loi. Ce projet de loi, nous allons l'analyser, l'étudier ensemble. Vous verrez, M. le Président, la population pourra constater qu'il énonce des vérités, et des droits, et des principes fondamentaux que, nous semble-t-il, n'importe quel député de l'Assemblée nationale devrait s'empresser d'approuver.

Je pense que nous devrions garder toutes les portes ouvertes. Quelles que soient les réactions actuelles de l'opposition, j'invite les membres de l'opposition à laisser toutes les portes ouvertes pour que nous puissions, à la faveur du processus d'adoption de ce projet de loi, arriver à une conclusion unanime pour faire en sorte que le Québec parle d'une voix forte, c'est-à-dire d'une seule voix, par le truchement de ses parlementaires élus, pour affirmer clairement les droits et pouvoirs fondamentaux du peuple du Québec et de son institution démocratique fondamentale qu'est l'Assemblée nationale.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Je vais reposer la question: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader.

M. Paradis: Vote nominal, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, les whips, ça va?

Nous allons procéder immédiatement au vote sur la présentation et la motion du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, d'abord, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant!

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:71

Contre:45

Abstentions:0

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.


Consultation générale

M. Brassard: Alors, M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations générales sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, à compter du 8 février 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 31 janvier 2000; et

«Que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce que la motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Vote par appel nominal, mais il y aurait consentement à ce que le même vote soit enregistré, si le gouvernement y consent.

M. Brassard: Très bien.

Le Président: Alors, les deux leaders sont d'accord. Nous allons donc enregistrer le vote par appel nominal selon les mêmes résultats que nous venons d'enregistrer. Très bien.


Dépôt de documents

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre de la Sécurité publique.


Avant-projet de loi sur la sécurité incendie

M. Ménard: M. le Président, je dépose un avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le leader du gouvernement.


Consultation générale

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations générales sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité incendie à compter du 1er février 2000;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 24 janvier 2000; et

«Que le ministre de la Sécurité publique soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce que la motion est adoptée? Elle est adoptée. Très bien.

Au dépôt de documents, également, M. le ministre de la Sécurité publique.


Diverses ententes concernant les services policiers en territoire autochtone et rapport annuel du Commissaire à la déontologie policière

M. Ménard: Alors, M. le Président, je désire déposer copie des ententes suivantes: l'Entente concernant l'établissement et le maintien d'un corps de police à Kanesatake entre le Conseil Mohawk de Kanesatake, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada; l'Entente provisoire sur le maintien de l'ordre entre la Première Nation des Mi'gmaq de Listuguj, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada; l'Entente sur les services de police entre le Québec et Kahnawake; l'Entente sur les services de police d'Akwesasne 1998-2001 entre le gouvernement du Canada, le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Akwesasne; l'Entente concernant le corps de police dans le territoire de la communauté de Mashteuiatsh entre le conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec; l'Entente concernant le maintien d'un corps de police dans le territoire de la communauté de Betsiamites; l'Entente concernant le maintien d'un corps de police dans le territoire de la communauté de Wendake entre le Conseil de la nation huronne-wendat, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec; et le rapport annuel 1998-1999 du Commissaire à la déontologie policière.

(10 h 20)

Le Président: Bien, ces documents sont déposés.

Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Marguerite-D'Youville.


Rapport de mission de la IXe assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec, à Toronto

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de mission de la IXe assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec tenue à Toronto du 17 au 19 novembre 1999. Au cours de cette mission, j'étais accompagné de Mme la députée de Blainville, de M. le député de Jacques-Cartier, de M. le député de L'Assomption et de M. le député de Pontiac.

Trois motions ont été adoptées à l'unanimité par l'Association: la première demandant au gouvernement de l'Ontario et du Québec d'examiner la possibilité d'étendre à des régions frontalières autres que celles de Hull certaines dispositions de l'entente du 12 novembre sur la mobilité des travailleurs de la construction; la deuxième appuyant la demande de TFO, la télévision française de l'Ontario, au CRTC d'émettre son signal au Québec; et la troisième proposant la création d'une association des législatures provinciales et territoriales du Canada et s'engageant à en faire la promotion.

Le Président: Bien. Ce rapport est déposé.


Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.


Étude détaillée du projet de loi n° 3

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 1er et 2 juin ainsi que les 10, 13 et 14 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport de la commission des finances publiques est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.


Étude détaillée du projet de loi n° 89

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 10 et 14 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Ce rapport est également déposé. Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François.


Étude détaillée du projet de loi n° 83

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 2, 8, 9 et 14 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Alors, le rapport de la commission est également déposé.


Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions maintenant, Mme la députée de Saint-François.


Assurer au réseau de l'éducation les ressources financières nécessaires au maintien de la qualité des services

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 756 pétitionnaires de Lennoxville, Compton, Waterville, Ascot, Bury et d'autres municipalités avoisinantes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas the Government has cut the Education budget in 1999 by $690 000 000;

«Whereas the student-teacher ratio is continually increasing, not respecting Government guidelines;

«Whereas the needs for educational services such as speech therapists, psychologists, psycho-educators and resource teachers have been increasing while the funds for the services have been drastically reduced;

«Whereas in 1988 the Ministry of Transport transferred the education transportation dossier to the Ministry of Education, withholding $14 000 000;

«Whereas present Government fiscal policies lead to an increase in the demands placed on teachers both in and out of the classroom, without recognition of their efforts and their commitment to our children;

«Whereas the present Government fiscal policies have led to a reduction in the services of teaching, assistants, secretarial, maintenance and supervisory personnel;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«We, the undersigned, ask the National Assembly to mandate Mr. François Legault, the Minister of Education, to commit the financial resources needed to insure a quality education with the full support of resources required for each and every child to reach their maximum potential for growth and development.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition. Il y a consentement?

Le Président: Il y a consentement.


Investir dans les services de réadaptation pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition...

Avant de faire ça, M. le Président, est-ce que je peux juste souligner la présence de la Confédération des organismes de personnes handicapées, de l'Association québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées, de l'Association québécoise pour les enfants dysphasiques, de l'Association des établissements de réadaptation de déficience physique du Québec et aussi de la Low Vision Self-Help Association, et féliciter tous ceux et celles qui oeuvrent pour les personnes handicapées?

M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 6 936 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«La Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, COPHAN, organisme à but non lucratif qui milite pour la défense des droits et la promotion des intérêts des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leur famille, constate que les personnes ayant des limitations fonctionnelles attendent de plus en plus longtemps avant de recevoir des services personnalisés de réadaptation.

«5 500 personnes, dont 3 000 enfants, attendent pour des traitements, certains depuis plus de quatre ans. Nous dénonçons le problème d'accès aux services de réadaptation physique et réclamons des ajouts de budget rapidement afin d'offrir aux personnes ayant des limitations fonctionnelles les services auxquels elles ont droit et qui sont nécessaires à leur intégration sociale. Sinon, des situations inacceptables se multiplieront, comme, par exemple:

«Des enfants dysphasiques dont l'entrée à l'école est retardée de trois à quatre ans en raison de listes d'attente trop longues. Cela pourrait être évité si les services de réadaptation étaient accessibles dès que le problème est identifié;

«Des personnes âgées quittent leur domicile trop vite parce que les services de réadaptation essentiels à leur maintien à domicile ne sont pas offerts dans toutes les régions. Ce placement pourrait être évité si les services de réadaptation étaient accessibles partout au Québec;

«Des adultes qui deviennent prestataires de la sécurité du revenu parce qu'ils ne reçoivent pas les services d'intégration au travail dont ils ont besoin. Ce recours à la sécurité du revenu peut être évité.

«M. le Président, l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, des régions du Québec, demandons à l'Assemblée nationale d'investir immédiatement dans les services de réadaptation pour les personnes ayant des limitations fonctionnelles. Nos besoins essentiels sont ignorés. Appuyez-nous.»

Je dépose la pétition.

Le Président: Bien, alors, la pétition est déposée. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée de Rimouski.


Refuser de voter toute loi appauvrissant les personnes à faibles revenus

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 115 pétitionnaires. Désignation: Regroupement contre l'appauvrissement du Bas-Saint-Laurent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le cinquième de la population du Québec ne cesse de s'appauvrir;

«Considérant que le devoir de nos élus est de faire en sorte que toute la population vive décemment;

«Considérant que les politiques et les réformes du gouvernement ont souvent des effets pervers, principalement sur les personnes les plus appauvries;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir pour établir clairement, par une mesure législative précise, qu'aucun ou aucune de vous, membres de l'Assemblée nationale, n'acceptiez de voter une loi sans vous questionner sur ses conséquences pour la couche la plus démunie du peuple québécois et sans vous soucier d'en bonifier la teneur à l'avantage des laissés-pour-compte de notre société.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.


Assurer au réseau de l'éducation les ressources financières nécessaires au maintien des services professionnels

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée au ministre de l'Éducation par 4 090 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«23 % des postes de professionnels ont disparu de nos écoles et de nos centres depuis cinq ans;

«Les besoins particuliers des élèves, des parents et des enseignants et enseignantes sont de plus en plus aigus, faute de services professionnels;

«Pour des services professionnels de qualité, il faut qu'il y ait un nombre suffisant de personnes pour les dispenser.

(10 h 30)

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, voulons la réussite des élèves, voulons plus de services professionnels dans les écoles et les centres, demandons que les sommes supplémentaires requises soient investies pour garantir les services professionnels scolaires et la réussite des élèves.»

Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.


Résoudre de façon durable les problèmes de l'Hôpital de Chicoutimi

M. Bédard: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 14 400 pétitionnaires de la région de Saguenay–Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le Regroupement des citoyens de Chicoutimi, appuyé de l'AQDR Chicoutimi et de l'AFEAS Chicoutimi, vous remet aujourd'hui cette pétition signée des citoyens de la région pour appuyer les démarches afin de résoudre de façon durable les problèmes que connaît notre hôpital régional (effectifs financiers, humains et professionnels);

«L'intervention réclamée se résume comme suit:

«Conservons à la région ce qui était jadis un centre hospitalier de choix au Québec.»

Alors, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est également déposée.

Avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, je vous avise que nous aurons par la suite un vote sur la motion de M. le député de D'Arcy-McGee proposant que le projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, soit adopté.


Questions et réponses orales

Maintenant, je vais céder la parole au chef de l'opposition officielle pour sa première question principale.


Choix de répliquer à l'avant-projet de loi fédéral encadrant la clarté du processus de sécession du Québec par un projet de loi plutôt que par une motion


M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Je voudrais demander au premier ministre s'il a pris connaissance d'un communiqué de presse publié hier par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain où son président disait ceci au sujet du débat qu'il lance aujourd'hui: «Nous ne pouvons qu'espérer que ce débat soit rapidement mis sous le boisseau et qu'il cède l'avant-scène de l'actualité nationale [...] à un moment où bien d'autres problèmes fondamentaux – pauvreté, chômage, dette nationale, surtaxation, santé publique, développement économique – requièrent toute leur attention, et surtout leur bonne volonté.»

Je cite: «S'il est inopportun de relancer ce débat à l'heure actuelle, il est tout aussi nocif de le poursuivre dès maintenant, sachant qu'il ne sera, de toute manière, pas résolu avant les prochains rendez-vous électoraux. Ce qui est regrettable, toutefois, c'est qu'il fasse resurgir la perspective d'un nouveau rendez-vous référendaire à court terme, alors qu'une telle perspective, néfaste à notre essor économique, semblait jusqu'ici très peu imminente, au Québec.» C'est une citation de Pierre Laferrière de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui, hier, publiait un communiqué de presse.

J'aimerais savoir si le premier ministre du Québec est prêt à admettre aujourd'hui que ce qu'il est en train de faire, que le geste qu'il vient de poser, c'est dans le but de lancer une campagne préréférendaire qui sera nuisible à l'économie du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, avant de répondre directement à la question, on me permettra de souligner que la vie continue malgré tous les débats politiques que nous avons, et la vie dans ce qu'elle a de plus beau et de plus inspirant: Mme Marie-Claude Barrette, la conjointe du chef de l'ADQ et député de Rivière-du-Loup, a donné naissance cette nuit à un fils. Le père et la mère se portent bien. Je crois que nous devrions...

(Applaudissements)

M. le Président, je dois dire qu'en écoutant la lecture du communiqué que vient de faire le chef de l'opposition, dans la première partie, pendant un bon bout de temps, j'étais d'accord avec le communiqué, dans le sens que c'est vrai que ce débat, que nous sommes obligés d'avoir, nous ne le souhaitions pas. Personne ne souhaitait que l'Assemblée nationale doive se lever debout et intervenir pour affirmer fortement ses pouvoirs. Et, si elle doit le faire, M. le Président, c'est parce qu'il y a des gens à Ottawa qui ont décidé que ce débat doit avoir lieu, puisque ce sont eux qui l'ont lancé.

Est-ce que, de Québec, à quelque endroit que ce soit, est venue une demande d'un pareil dépôt de loi à Ottawa? Pas du tout. Il y a une décision qui a été prise, purement artificielle, en haut lieu, à Ottawa, de bousculer la vie politique québécoise, à l'effet de nous distraire de nos préoccupations très importantes que nous avons dans beaucoup de domaines où nous faisons collectivement de grands efforts pour redresser la situation économique, financière, pour faire en sorte que nous préservions le patrimoine des programmes de santé, des programmes sociaux, que nous puissions réinvestir dans l'éducation.

Oui, c'est vrai que nous avons, au Québec, constitué un grand chantier, que nous sommes en train, ensemble – pas toujours facilement – de relancer le Québec. Mais, pendant ce temps-là, il y a des gens à Ottawa qui ont décidé qu'il fallait faire un débat qui certainement ne pourra pas nous diviser. On sait bien que le but, c'est de nous diviser, de nous affaiblir. Je compte sur l'opposition pour déjouer cette stratégie fédérale et faire en sorte que nous puissions nous tendre la main, nous entendre sur quelque chose de fondamental.

Ça peut être possible sûrement de s'entendre sur des choses fondamentales. On va sûrement s'entendre pour dire que les pouvoirs de l'Assemblée nationale sont inviolables. On va sûrement s'entendre pour dire que le Québec est une démocratie qui peut décider par elle-même. On va sûrement s'entendre pour dire que le fédéral n'a pas à s'immiscer dans les décisions quant à la définition de l'avenir politique du Québec. Alors pourquoi est-ce qu'on ne va pas s'entendre? Je suis convaincu que nous réussirons.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: On a offert justement l'occasion au premier ministre de s'entendre et de parler d'une seule voix avec la motion qu'on a présentée hier, qu'on avait présentée à la première occasion, M. le Président. L'histoire retiendra que le premier ministre a dit non. Il a dit non. Parce qu'il y a une chose sur laquelle on ne s'entend pas fondamentalement. Il faudra le répéter, et parler franchement, et dire vrai. S'il y a une chose sur laquelle on ne s'entend pas et on ne s'entendra jamais, c'est l'article 1 du programme de son parti, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Le premier ministre a beau parler de consensus, des droits de l'Assemblée nationale, son ministre des Transports, lui, ne s'y trompe pas parce que, lui, il parlait de conditions gagnantes il y a quelques jours. Son organisateur en chef, lui, ne se trompe pas parce que, lui, il disait se frotter les mains tellement il était heureux de replonger le Québec dans le débat actuel.

Et ce que je veux savoir du premier ministre, comme M. Laferrière lui demande, c'est s'il est suffisamment lucide, s'il est suffisamment franc pour reconnaître qu'il est en train de replonger le Québec dans un débat préréférendaire. Il va faire reculer le Québec, il va nuire à l'économie du Québec, puis il va le faire aux dépens des plus démunis dans notre société, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, j'entends le chef de l'opposition élever le ton et... Malgré tout, je suis encore convaincu que, lui et moi et nous tous, nous pensons la même chose. Et j'en veux pour preuve une déclaration récente qu'a faite le chef de l'opposition, et je mets ça en lien avec un commentaire qu'a fait tout à l'heure le leader de l'opposition quand il a dit qu'il fallait se méfier des notes explicatives, qu'elles ne reflétaient pas le contenu du projet de loi.

Il y a une phrase clé dans les notes explicatives, et je la cite: «...aucun autre parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.» Fin de la citation. Je suis convaincu qu'on s'entend là-dessus, d'autant plus que je trouve une réponse mot à mot au même effet dans une déclaration faite par le chef de l'opposition dimanche dernier – il était à la télévision, je crois, ou à la radio, plutôt – où il dit: «Nous ne laisserons aucun Parlement ou gouvernement réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.»

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Donc, on s'entend, M. le Président. Si on s'entend, qu'est-ce qu'on attend pour le dire et le traduire dans ce qu'il y a de plus formel dans l'Assemblée nationale, ce par quoi elle parle, ce par quoi elle statue, c'est-à-dire une loi?

(10 h 40)

M. le Président, je pense que je dois encore réitérer mon appel au chef de l'opposition parce que, dans le fond, lui et moi sommes interpellés présentement. Il n'y a pas que lui qui l'est; moi aussi, je le sais que je le suis. Je le suis et lui aussi, ce matin, de façon très claire par le directeur du Devoir , M. Descôteaux, qui écrit ceci: «Les conditions que le projet de loi fédéral édicte sur la clarté de la question et les résultats référendaires équivalent à donner, dans les faits, un pouvoir de désaveu au gouvernement fédéral à l'encontre des gestes faits par l'Assemblée nationale.» Et, fin de la phrase: «L'ancien premier ministre Robert Bourassa aurait appelé cela du "fédéralisme dominateur". C'est cela qui est inacceptable. C'est cela qu'ensemble Jean Charest et Lucien Bouchard doivent récuser.»

Moi, je réponds oui, M. le Président. Que répond le chef de l'opposition?

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.


M. Jean J. Charest

M. Charest: Je réponds, M. le Président, que l'Assemblée nationale devrait adopter une motion qui dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques et notamment la règle du 50 % plus 1, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême.»

Le premier ministre, M. le Président, a le goût de dire oui. Je l'invite à dire oui à la motion qu'on a présentée et à répéter ce que l'Assemblée nationale a fait au moins une dizaine de fois dans le passé lorsqu'on était dans une situation semblable à celle que nous avons en ce moment. Mais, comme le premier ministre invite au consensus, comme le premier ministre aimerait bien que tous les citoyens du Québec s'entendent, je lui rappelle qu'il y a un an 43 % des citoyens du Québec nous ont appuyés. Il y a plus de gens démocratiquement qui nous ont appuyés qu'ils ont appuyé son parti. Et les citoyens du Québec ont dit clairement qu'ils n'en voulaient pas, de référendum, M. le Président. Mais, comme il aime les consensus, j'invite le premier ministre à me dire aujourd'hui qu'il est prêt à renoncer à l'article 1 du programme de son parti, qu'il écoute les Québécois, qu'il se lève debout puis qu'il dise qu'il va renoncer à l'article 1, puis on parlera, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition revient avec sa proposition de motion que nous connaissons. Et j'ai eu l'occasion hier de faire remarquer que, en demandant que l'Assemblée nationale se ligote totalement par l'engagement de s'en remettre à la totale conformité du comportement éventuel de l'Assemblée nationale à la décision de la Cour suprême, je veux... Il faut rappeler... M. le Président, c'est trop important...

Des voix: ...

Le Président: Puis-je faire remarquer à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre que le chef de l'opposition officielle a pu s'exprimer en toute liberté et tranquillité et que je crois que, par fair play, la même chose devrait s'appliquer au premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est tellement important ce qui se passe présentement, il me semble qu'on devrait prendre la peine de se rappeler ce qu'il y a dans l'avis de la Cour suprême. Dans l'avis de la Cour suprême, il y a des règles qui sont définies de façon très nette, et ces règles qui sont définies nettement, nous les avons acceptées d'autant plus que nous avons précédé. Nous avons pris bien avant la décision de la Cour suprême l'engagement de négocier de bonne foi, de négocier et de protéger les minorités, etc.

Mais, M. le Président, il y a autre chose dans cette décision, je me tue à le rappeler à l'opposition, qui le sait d'ailleurs, il y a autre chose. Il y a, dans cette décision, l'affirmation très claire et l'acceptation de la légitimité et de la légalité de l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982, qui a limité les pouvoirs de l'Assemblée nationale, qui a été dénoncée ici par une résolution formelle, qui a été refusée par tous les gouvernements du Québec depuis. Et, à la faveur de ce qui se passe présentement, l'opposition libérale voudrait que l'Assemblée nationale se passe la camisole de force définitive en acceptant l'odieux rapatriement de 1982, le ressort qui a été tendu et qui a créé tous les problèmes que nous vivons depuis.

Je ne peux pas imaginer qu'il se trouve un parti libéral, aujourd'hui, qui a lui-même dénoncé le rapatriement de 1982, pour nous demander, alors qu'on a déjà à faire face à une attaque sans précédent du gouvernement fédéral, d'en profiter pour se coucher définitivement en acceptant 1982. C'est incompréhensible.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Deuxièmement, M. le Président, bien sûr, en politique, engagés dans un combat comme celui-ci, dans la vie des partis, on sait bien qu'il y a parfois de la méfiance, on sait bien que parfois on s'assoit puis on se dit: L'adversaire vient de proposer telle chose, qu'est-ce que ça cache? Qu'est-ce qu'il se prépare à faire?

Des voix: ...

M. Bouchard: Alors, tout à l'heure, le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Papineau, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bien, écoutez, je suis prêt à vous reconnaître après le chef de l'opposition si vous voulez poser une question additionnelle. Je vous invite, vous et certains de vos collègues, à revenir au calme. Je crois que le débat est intense, il prend tout le monde au coeur de ses idéologies fondamentales, mais je crois que le débat se fait actuellement entre le chef de l'opposition et le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, tout à l'heure, le chef de l'opposition reflétait ce genre d'attitudes qu'on a parfois en politique et qui font dire parfois aux gens qu'il y a des jeux politiciens dans la vie politique. Je voudrais noter qu'il a émis un commentaire de méfiance, en disant: C'est une campagne préréférendaire, la commission parlementaire, etc., instrument de mobilisation préréférendaire.

Je voudrais lui faire une offre, comme gage de bonne foi et comme démonstration que ce que nous voulons, c'est seulement l'affirmation, rassembleuse, au-dessus des partis, non partisane, des droits et pouvoirs de l'Assemblée nationale d'une seule voix du Québec. Le Québec n'est jamais aussi fort que lorsqu'il est uni.

Je lui fais une offre. Nous sommes prêts à renoncer à toute commission parlementaire. Dites oui au projet de loi, et nous le passerons d'ici la fin de la journée.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Peut-on permettre maintenant au chef de l'opposition de poursuivre l'échange? M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: Bien, M. le Président, je sais qu'on approche le temps des fêtes, mais je veux féliciter le premier ministre parce que je retrouve chez lui un sens de l'humour que je ne lui connaissais pas, hein. Bravo! Et un projet de loi qu'il disait être prêt lundi soir, déjà rédigé à l'avance, qu'on nous remet deux heures avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale, qu'on ne nous avait pas transmis avant, et là le premier ministre nous propose d'adopter ça, sans amendement, un coup, deux coups, trois coups, le même jour, tout ça sans se méfier, alors que...

Malheureusement, je dois vous avouer, M. le Président, s'il y a une chose que j'ai apprise au sujet du premier ministre actuel, c'est que, quand il fait des offres, on a plusieurs raisons de se méfier. D'ailleurs, je vais vous en faire la démonstration. J'ai eu l'occasion de lui poser des questions au sujet d'une campagne préréférendaire. Est-ce que vous l'avez entendu, M. le Président, dénoncer le fait que son ministre des Transports parlait de conditions gagnantes? L'avez-vous entendu aujourd'hui vous dire que Bob Dufour, son organisateur en chef pour le prochain référendum, avait tort de dire qu'il se frottait les mains? Est-ce qu'on peut conclure autrement qu'à la méfiance, M. le Président, placés devant un premier ministre qui esquive et qui passe à côté de ces enjeux-là?

Bien, M. le Président, le premier ministre devrait peut-être nous expliquer, tant qu'à référer au jugement de la Cour suprême, son numéro de Houdini, puisqu'il prétend qu'on aurait les mains ligotées, le discours qu'il nous fait aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec, pourquoi il ne l'a pas fait le jour où le jugement de la Cour suprême a été rendu? Pourquoi, ce jour-là et dans les jours qui ont suivi, il claironnait à la population et aux citoyens du Québec que le jugement de la Cour suprême, c'était très bon, que ça aidait sa cause? Comment se fait-il qu'il fait le virage à 180°, le flip-flop, aujourd'hui, M. le Président? Il cherche à cacher quoi, au juste?

(10 h 50)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Le Parlement fédéral est en train de contrevenir et de détourner la décision de la Cour suprême. La Cour suprême a dit: Après un oui à un référendum sur la souveraineté, le projet est légitime, le gouvernement du Québec sera légitimement autorisé à en poursuivre la réalisation, et le gouvernement fédéral et le reste du Canada auront l'obligation constitutionnelle de s'asseoir pour négocier ce projet. Alors, M. le Président, la loi fédérale, c'est justement parce que le gouvernement fédéral n'a pas digéré cette décision, n'a pas digéré l'obligation de négocier de bonne foi et qu'il cherche à la restreindre et en pratique à l'abolir.

M. le Président, je réitère mon offre en toute bonne foi, positivement, au chef de l'opposition. Pourquoi je la fais, cette offre de passer rapidement le projet de loi? J'ai trouvé l'idée ce matin dans une déclaration du leader de l'opposition. Dans Le Devoir d'aujourd'hui, le leader de l'opposition, il est cité au texte, et je pourrais signer ce qu'il dit parce que ça me paraît fondamental dans la situation actuelle. Il dit, et je cite: «Le Québec doit rebâtir son rapport de force.» Fin de la citation. Une façon de le faire, c'est de passer le projet de loi.

Ceci étant dit, qu'est-ce qu'il y a qui ne marche pas dans ce projet de loi? Qu'est-ce qu'il y a qui ne marche pas là-dedans? Je dis au chef de l'opposition que nous sommes tellement bien disposés et que nous voulons tellement que le Québec parle d'une seule voix – et je l'interpelle pour cela – que nous sommes prêts à regarder les modifications qu'il pourrait vouloir apporter au projet de loi. Qu'il le fasse aujourd'hui, on ne fera que cela, c'est important, c'est essentiel. Nous sommes prêts à travailler avec l'opposition, car nous voulons que le Québec soit plus fort et nous le voulons pour le Québec!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.


M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, encore une fois, si le premier ministre insiste tant sur ce consensus, je ne peux que lui réitérer l'offre d'adopter la motion qu'on lui a proposée pour le jugement de la Cour suprême, pour lequel il semble maintenant avoir retrouvé une certaine affection. D'une réponse à l'autre, il aime le jugement, il l'aime moins. Mais, peu importe, la motion, elle est là, et, si le premier ministre veut saisir l'occasion, libre à lui de le faire.

Mais il pourrait peut-être nous expliquer où est l'engagement justement dans son projet de loi, parce que son projet de loi fait référence justement à la règle du 50 % plus 1. L'histoire retiendra que son prédécesseur, Jacques Parizeau, avait avoué, après le référendum de 1995, qu'il aurait utilisé le résultat du référendum pour faire une déclaration unilatérale d'indépendance, contre la volonté des Québécois, qu'il aurait fait ça. Alors, où, dans son projet de loi, s'engage-t-il justement à une question claire? Va-t-il jouer avec les mots, alors qu'il joue avec l'avenir des Québécois, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, cette question qui a été soumise aux Québécois et aux Québécoises, en 1995, elle était parfaitement claire, elle était tellement claire que 94 % des gens l'ont comprise au point d'aller voter, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Deuxièmement, M. le Président, elle était tellement claire que même Jean Chrétien l'a comprise! Il l'a comprise parce que, quelques jours avant le référendum, dans une allocution qu'il a faite à la télévision – je crois que c'était le mercredi soir qui précédait le lundi du scrutin – il a dit: «Québécois, Québécoises, le sens de cette question est clair: C'est ou partir ou rester.» Alors, il l'avait comprise, il a dit que c'était clair.

Aujourd'hui, dans un projet de loi, à Ottawa, on prétend empêcher l'Assemblée nationale d'offrir des choix clairs comme ceux-là aux Québécois et aux Québécoises. On prétend interdire aux Québécois et aux Québécoises de conclure un partenariat économique avec le reste du Canada, M. le Président.

Moi, je ne perds pas espoir, je suis quelqu'un qui garde l'espoir en toute situation. Et je sais que c'est tellement important pour les Québécoises et les Québécois qu'on soit unis, c'est ce à quoi ils s'attendent. Nous sommes interpellés, tout le monde nous regarde. Est-ce que les politiciens vont cesser de se débattre et est-ce qu'ils vont faire une chose pour le Québec, aujourd'hui?

Les Québécois et les Québécoises nous demandent d'oublier tout ce qui peut nous séparer, toutes les méfiances qu'on peut avoir à l'esprit. Ils nous demandent de nous unir pour voter quelque chose de clair: une loi.

C'est l'Assemblée nationale qui parle, elle parle par une loi pour faire en sorte que le gouvernement fédéral, que le reste du Canada sache qu'il y a ici une institution démocratique qui va se défendre, qui va affirmer ses droits, et c'est l'Assemblée nationale, et ça se fait par une loi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en deuxième question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.


Gestion des dossiers en matière d'éducation


M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Il y a aujourd'hui un an que le ministre de l'Éducation est en place et beaucoup de dossiers sur lesquels il avait fait des promesses restent en suspens: dossier des frais aux parents dans les écoles, rien n'est réglé; dossier des frais afférents dans les cégeps, rien n'est réglé; manque d'espace à la commission scolaire de Montréal et mise en place des élèves dans les roulottes, rien n'est réglé; retard dans l'aide financière aux étudiants, rien n'est réglé; manque de professionnels dans les écoles et dans les cégeps, rien n'est réglé; la politique de formation continue qu'il avait promise, en avril dernier, de déposer avant les Fêtes, rien n'est réglé. Et, en plus, M. le Président, les enseignants qui quittent le Québec pour de meilleures conditions de travail ailleurs reçoivent du ministre une réponse méprisante: C'est qu'au Québec ils ne travaillent pas assez et qu'ils lisent des revues.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte qu'il serait temps qu'il passe de la parole aux actes et qu'il prenne au moins une décision dans un de ces dossiers pour montrer qu'il est le ministre de l'Éducation et qu'il peut régler des vrais problèmes qui touchent les jeunes et l'avenir de notre société?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.


M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Le député de Kamouraska-Témiscouata continue à faire des affirmations dramatiques et puis à prétendre qu'on ne fait rien. Je vais lui donner une petite liste de ce qu'on a fait depuis un an en éducation. On a ajouté 600 000 000 $, M. le Président. Pour lui, on sait bien, on ne se méfie pas, on ne regarde pas vraiment les finances publiques du Québec, on ne se soucie pas non plus de rapatrier d'Ottawa ce qui nous est dû et on trouve que 600 000 000 $, à même les marges de manoeuvre, ce n'est pas beaucoup.

M. le Président, on a ajouté cette année, dans le dernier budget de mon collègue le ministre de l'Économie et des Finances: 170 000 000 $ pour les universités; 13 500 000 $ pour les enfants qui ont des difficultés; 30 000 000 $ pour les livres dans les bibliothèques; 10 000 000 $ pour la formation des enseignants; 1 500 000 $ pour l'alphabétisation; 24 000 000 $ pour les technologies de l'information; 26 000 000 $ pour le soutien aux nouvelles technologies de l'information; 3 800 000 $ pour l'aide aux petites écoles dans les petites régions, comme dans la région du député de Kamouraska-Témiscouata, 3 800 000 $ pour les régions où il y a beaucoup plus de pauvreté, et je pourrais continuer, M. le Président.

M. le Président, on a investit de façon responsable et on va continuer à le faire pour le bien-être des enfants du Québec.

Le Président: M. le député.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que, depuis un an, les déficits des universités vont atteindre 88 000 000 $, qu'il y a la moitié des commissions scolaires qui vont être en déficit, qu'il y a des parents auxquels vous aviez promis qu'ils ne paieraient pas de frais en septembre qui ont payé, qu'il y a des étudiants au cégep qui continuent de payer et qu'il y a des gens qui se sont fiés à vous en attendant une politique de formation continue, mais que, après le gâchis d'Emploi-Québec, rien n'est réglé en formation continue?

À part avoir une approche comptable et redire toujours la même chose, que vous êtes bon, que vous vous croyez, est-ce que vous êtes capable de prendre une décision dans un dossier que je vous ai mentionné pour montrer que l'intérêt des étudiants au Québec passent avant les intérêts de votre gouvernement?

Des voix: Bravo!

(11 heures)

Le Président: M. le ministre.


M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata parle, entre autres, des fameux frais champignons dans les cégeps. Je lui rappellerai qu'on a fait un inventaire complet des frais depuis le 30 juin dernier. J'ai confié cet inventaire aux étudiants, M. le Président, et à la Fédération des cégeps. Ils ont eu plusieurs rencontres. Moi aussi, je suis impatient, j'attends leurs recommandations pour agir.

Maintenant, les étudiants hier parlaient des fameuses bourses du millénaire. Au lieu de faire ce qu'il fait actuellement... On a un consensus au Québec pour rapatrier ces fonds des bourses du millénaire. Et, alors qu'on a signé une lettre conjointe, les trois chefs de parti, pour aller faire une négociation, pour aller faire une entente avec le gouvernement fédéral, pendant ce temps-là, le Parti libéral du Québec est allé négocier en cachette avec une fondation de non-élus. Ils sont allés négocier à genoux les priorités du Québec en matière d'éducation. Ils ont accepté d'exclure les étudiants en formation professionnelle, d'exclure les étudiants de première année au cégep, d'exclure les étudiants de maîtrise et de doctorat. Jamais on ne fera ça, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Une voix: Deuxième dans la course au leadership, ça va bien!


M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, on se croirait en pleine course au leadership. M. le Président, l'inflation verbale du ministre démontre bien ce...

Le Président: Vous n'avez pas la même latitude que votre chef, je vous le rappelle. Alors, posez votre question directement.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que son inflation verbale démontre sa faiblesse et son incapacité de régler des dossiers et de signer des ententes avec d'autres qu'avec lui-même?

Tous les dossiers que je vous ai mentionnés, vous êtes capable de les régler vous-même. Bien, prouvez que vous êtes autre chose que le vice-président du Conseil du trésor et réglez les dossiers qui sont importants pour l'avenir des jeunes au Québec et de leurs parents.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.


M. François Legault

M. Legault: M. le Président, le député de Kamouraska-Témiscouata nous parle de régler des dossiers. On essaie de régler les dossiers des bourses du millénaire. Le 3 novembre dernier, l'aile parlementaire libérale disait: On appuie un document qui circule – qui circule! Ils se sont promenés dans les corridors, et il y a un document qui a circulé, un document qu'ils approuvent, un document dans lequel on exclut les étudiants de formation professionnelle, de la première année de cégep, de maîtrise et de doctorat.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: On a des priorités, au Québec, on a un système de prêts et bourses qui est universel, on est prêt à le bonifier, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, qu'est-ce que M. Monty, le président de la Fondation, nous disait la semaine dernière? J'ai l'argent, je ne peux être en meilleure posture que ça. C'est notre argent. Qu'ils se joignent donc à nous pour aller se battre pour aller défendre nos intérêts auprès de Jean Chrétien, qui est assis sur notre argent.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Pontiac, je pense que vous voulez poser une question supplémentaire? Vous êtes sûr? Alors, Mme la députée de Bourassa.

Des voix: ...

Le Président: Je pense qu'il y a encore un doute, de ce côté-ci, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mais allez-y. Mme la députée de Bourassa.


Renouvellement des équipements médicaux à l'hôpital Sainte-Justine


Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Le 1er décembre dernier, je demandais à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux si elle avait l'intention, oui ou non, de donner 2 000 000 $ à Sainte-Justine pour que l'établissement renouvelle son parc d'équipements, parc qui est vétuste et dont globalement le fonctionnement est à 70 %. Mme Marois s'est levée et a dit très clairement: Oui, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, Mme la ministre, pouvez-vous nous confirmer si Sainte-Justine a reçu le 2 000 000 $ pour lequel vous vous êtes clairement engagée?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je prends avis de la question pour vérifier si la suite a été donnée, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.


Approbation du plan d'immobilisation pour le réseau de la santé et des services sociaux


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, nous sommes aujourd'hui à trois mois et demi de la fin de l'année financière 1999-2000. Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous dire si le plan d'immobilisation pour le réseau de la santé et des services sociaux, pour l'année qui va se terminer le 31 mars prochain, a été approuvé et s'il a été communiqué aux régies régionales et aux établissements de santé et de services sociaux?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Non, M. le Président, ils sont actuellement dans leur dernière phase de discussion.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi ce délai indû et attendre la fin de l'année financière pour approuver des plans d'immobilisation? Est-ce parce que le ministère n'a pas complété ses analyses et n'a pas fait les recommandations au Conseil du trésor? Ou encore, est-ce que les recommandations ont été faites au Conseil du trésor, mais c'est ce dernier qui bloque le plan d'immobilisation qu'attendent les établissements du réseau de la santé pour continuer de fournir des services aux patients?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le député a bien compris que j'en voulais plus que ce qu'on avait déjà eu. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Limoilou, en question principale.


Démission appréhendée des urgentologues du pavillon Laval du CHUQ


M. Michel Després

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le 20 octobre dernier, les 16 urgentologues du CHUL ont remis leur intention de démissionner. La raison était que les orthopédistes ne voulaient plus faire de garde les soirs et les fins de semaine. On apprenait hier que les urgentologues refusent de lever leur menace de démission, mais cette fois-ci parce qu'il y a, selon eux, faute d'orthopédistes, faute de lits sur les étages, faute de moniteurs cardiaques et faute de médecins chirurgiens supplémentaires.

M. le Président, étant donné que le CHUL est une des urgences les plus importantes de la région de Québec, j'aimerais savoir de la part de la ministre, qui a toujours l'habitude d'attendre les crises, va-t-elle attendre que l'urgence du CHUL ferme dimanche, faute d'urgentologues?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, quant à la dernière remarque, elle est tout à fait impertinente, puisque de fait nous travaillons et je travaille avec l'ensemble des partenaires du réseau de la santé et des services sociaux pour prévenir des situations de crise, pour éviter qu'elles ne se produisent. Nous avons même, à cet égard, dans la question des urgences, prévu un budget de l'ordre de 25 000 000 $ pour nous permettre de rencontrer la situation de pointe qui se vit tous les ans dans les urgences. Alors, je pense que le commentaire du député de Limoilou était inexact et déplacé, M. le Président.

À sa question, maintenant. Depuis que cette situation a été évoquée au sein de l'établissement du Centre hospitalier universitaire de Québec, la direction générale du Centre a eu des échanges, des discussions et avec les urgentologues et avec les orthopédistes. Encore hier, il y a eu une rencontre et le ministère m'indique que les discussions se continuent d'une façon positive avec les différents professionnels concernés et que l'on prévoit arriver à résoudre le problème qui risquerait de se produire si tant est que nous ne trouvions pas de solution, ce qui ne semble pas être le cas, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Nelligan.


Traitement des demandes de fauteuil roulant et d'aide à la locomotion


M. Russell Williams

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Il y a deux semaines, la ministre de la Santé nous a dit: Il n'y a pas de problème avec les chaises roulantes. Ce matin, nous avons appris avec stupeur qu'une amputée des deux jambes a été refusée pour une chaise roulante. Et de plus en plus de personnes sont refusées.

Qu'est-ce que la ministre va faire concrètement pour ces personnes, pour toutes ces personnes sur les listes d'attente, pour les 7 000 personnes qui ont signé la pétition déposée aujourd'hui, qui est un véritable cri d'alarme? Qu'est-ce qu'elle va faire concrètement pour ces personnes?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Nelligan de sa question. Ça va me permettre, comme il l'a fait au moment où il a déposé la pétition, de saluer les représentants de même que les associations qui représentent les personnes souffrant de handicaps.

(11 h 10)

Ces questions sont évidemment des questions qui nous interpellent et qui doivent trouver des réponses. Quand j'ai répondu à la question sur les chaises roulantes, on m'avait demandé s'il y avait eu des resserrements à la Régie de l'assurance-maladie. J'avais vérifié, et il n'y avait eu aucun resserrement quant aux normes et quant aux façons d'attribuer ou de donner accès à des équipements comme, par exemple, des chaises roulantes. J'ai encore vérifié hier, puisque nous discutions d'une loi concernant la Régie de l'assurance-maladie et permettant de rendre plus facile, justement, l'accès à de l'aide aux personnes qui souffrent de handicap. On me dit que le dernier règlement sur cette question a été adopté en 1975 et qu'il n'y avait jamais eu de représentations, à l'exception de représentations qui ont eu lieu dernièrement, sur le fait qu'on révise les critères pour accorder l'accès à une chaise roulante à des personnes qui ont été amputées et même si ces personnes ont évidemment des prothèses qui leur sont fournies, ce qui est la moindre des choses, M. le Président.

Je peux dire au député et aux membres de cette Assemblée que je vais analyser cette question en profondeur et revenir avec un certain nombre de propositions pour corriger cette situation. Parfois, c'est utile, des comités, pour nous éclairer, ça nous permet de prendre de meilleures décisions, M. le Président. Merci.

Le Président: M. le député.


M. Russell Williams

M. Williams: La ministre a toujours un comité. On veut avoir de l'action tout de suite. Est-ce que la ministre veut avoir un autre exemple des problèmes concrets des personnes handicapées? Ici, dans la capitale, il y a un groupe communautaire, Handi A, qui vient en aide aux personnes handicapées. Il y a un manque de 135 000 $ cette année. Est-ce que la ministre va venir en aide à ces êtres humains au lieu de donner la priorité à son image personnelle? Est-ce qu'elle va aider concrètement ces groupes communautaires?

Le Président: Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, je rappellerai au député de Nelligan que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, les sommes disponibles venant du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les organismes communautaires étaient de l'ordre de 1 452 000 $. Elles sont, en 1998-1999, de 6 860 954 $. Je ne crois pas que nous ayons de leçons à recevoir du député de Nelligan. Cependant, je conviens, c'est le cas pour des organismes communautaires...

D'ailleurs, quand on nous parle de comités, je consulte généralement les organismes communautaires, et ils font partie de nos comités. Ça agace l'opposition qu'il y ait des comités où on consulte les gens, mais c'est comme ça que je procède, puis je vais continuer, en plus, à fonctionner comme ça, M. le Président.

Que des organismes communautaires aient besoin de plus de ressources, j'en conviens. C'est vrai dans le cas des organismes communautaires qui défendent les droits des personnes handicapées, qui les aident. C'est vrai du comité d'organismes communautaires qui aident des femmes victimes de violence, qui aident des personnes âgées. Nous faisons, je crois, un effort considérable. Nous avons augmenté les budgets...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Robert-Baldwin.


Demande de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare concernant Emploi-Québec


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Merci beaucoup, M. le Président. Le 29 avril dernier, je demandais à la ministre de l'Emploi si, oui ou non, elle a demandé à Mme Diane Bellemare, ex-présidente de la Commission des partenaires, une lettre publique d'appui dans le dossier d'Emploi-Québec. La ministre a répondu non et elle a ajouté: «...je mets au défi le député de Robert-Baldwin de prouver l'affirmation qu'il vient de faire.»

Or, M. le Président, je suis tout à fait en mesure de relever ce défi. En effet, Mme Diane Bellemare a confirmé, dans une entrevue télévisée, qu'on lui a bel et bien demandé d'écrire une lettre d'appui sur Emploi-Québec. À mon tour, M. le Président, de lancer un défi à la ministre. Peut-elle enfin répondre à ma question? A-t-elle, oui ou non, demandé une lettre publique d'appui à Mme Diane Bellemare?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je suis un peu fascinée par l'insistance de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'espère que l'opposition ne me reproche pas d'être en relation, d'être en contact avec la Commission des partenaires parce que l'indifférence, c'est la pire chose lorsqu'on est dans une organisation basée sur le partenariat. Je n'ai jamais caché et je ne me cacherai jamais que, oui, il arrive que je demande à la Commission des partenaires d'intervenir parce que la Commission des partenaires me demande aussi d'intervenir sur certains dossiers. Oui, nous sommes en interaction. Oui, la Commission des partenaires a son mot à dire. Oui, la Commission des partenaires a quelque chose à dire lorsqu'il y a des moments difficiles, lorsque vient l'heure de faire des bilans. Non, je ne me gêne pas de la demander. Mais je mets au défi l'opposition de faire un lien entre ça, ces interactions-là, qui sont normales – et heureusement qu'il y en a – et le fait que Diane Bellemare ne soit plus là. C'est cette insinuation-là qui est odieuse.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, une chose. Il faut que ça soit clair: Jamais l'opposition n'a fait le lien entre le congédiement et la lettre d'appui. Ça, là, il faut que la ministre arrête de dire ça.

Alors, je lui pose ma question additionnelle. Est-ce que la ministre, M. le Président, qui s'est servi de Mme Diane Bellemare comme bouclier pour sauver sa peau avec le cafouillage d'Emploi-Québec – et elle qui disait de Mme Bellemare, et je la cite, ça vient de la bouche de la ministre: «C'est une femme qui a beaucoup donné pour le Québec» – maintenant qu'elle s'est servi d'elle, est-ce qu'elle peut lui présenter des excuses publiques?

Le Président: Mme la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, ça doit faire au moins 20 fois que je dis la même chose. Il arrive, quand quelqu'un est dans la fonction publique depuis un certain nombre d'années, que son contrat ne soit pas renouvelé. On ne va pas faire un drame avec ça. Ce n'est pas la première fois. Et, oui, il y a quelque fois des changements. Il y a eu des changements.

Mais ce qui me fascine encore davantage, c'est que tout ce que l'opposition trouve, ces dernières semaines, c'est rien, rien à dire de substantiel sur Emploi-Québec. L'opposition officielle est sur le passé, ne réalise pas que la situation, elle est rétablie en grande partie aujourd'hui, et l'opposition ne réalise pas le discrédit qu'elle jette sur l'organisation d'Emploi-Québec et l'impact que ça a sur les citoyens et les citoyennes qui ont besoin d'utiliser les services publics d'emploi.


Votes reportés


Adoption du projet de loi n° 198

Le Président: Alors, nous allons passer maintenant au vote sur la motion de M. le député de D'Arcy-McGee, qui propose que le projet de loi n° 198, Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

Le Secrétaire: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi)...

Le Président: Un instant. Question de règlement, M. le chef de l'opposition?

M. Charest: Oui, M. le Président. Je regrette d'interrompre à ce moment-ci sauf que c'est un projet de loi qui est très important. Le député de D'Arcy-McGee l'a piloté, sauf que, suite à des discussions qu'on a eues et une connaissance personnelle que j'ai des interventions faites par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui, en passant, avait reçu le prix de Jérusalem en même temps que le député de D'Arcy-McGee, je pense qu'il serait approprié que, pour un projet de loi aussi important, l'Assemblée nationale puisse reconnaître comme coauteurs du projet de loi à la fois le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et bien sûr le député de D'Arcy-McGee.

Le Président: Très bien. Alors, les corrections seront faites. Donc, la motion sur laquelle nous allons maintenant voter est une motion présentée par le député de D'Arcy-McGee et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(11 h 20)

Alors, nous allons procéder au vote. Que les députés en faveur de la motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:117

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée, et je voudrais signaler aux membres de l'Assemblée que nos deux collègues accompagneront la présidence de l'Assemblée dans une visite officielle au Parlement d'Israël au mois de janvier prochain. En attendant, le premier ministre et le chef de l'opposition auront l'occasion de faire d'autres missions, je présume.

Mais nous allons aller aux motions sans préavis. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Nonobstant toute l'affection que j'ai pour la députée de Marguerite-Bourgeoys, je suis obligé de dire non.


Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Bien. Alors, il n'y a pas consentement.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 220, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joachim, le projet de loi n° 221, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant les fonds FÉRIQUE, demain, le jeudi 16 décembre 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et finalement, M. le Président, que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire, demain, le jeudi 16 décembre 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail, aujourd'hui, à compter de 13 h 30, à la salle 3.31, afin d'organiser les travaux et de discuter du projet de mandat d'initiative.

Je vous avise aussi que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail à 13 heures, aujourd'hui, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de prendre en considération le projet de rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et d'organiser également le travail de la commission.


Affaires du jour

Alors, s'il n'y a pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 22 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 90


Adoption

Le Président: Bien. Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Je vais d'abord donner la parole au ministre de l'Environnement. M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Il s'agit de l'adoption du projet de loi qui a fait l'objet de longs travaux de la part du gouvernement et également de l'opposition. Je dis «du gouvernement» parce que ce n'est pas seulement moi qui ai travaillé beaucoup sur ce dossier, mais également mes collègues qui m'ont précédé au poste que j'occupe au ministère de l'Environnement, soit Jacques Brassard et David Cliche.

En effet, ce dossier des matières résiduelles a été le fruit d'une longue démarche qui a été entreprise par Jacques Brassard qui lançait des consultations publiques sur cette question en 1995. Il y a eu évidemment 400 mémoires qui ont été déposés devant cette commission, il y a eu le rapport du BAPE qui recommandait certaines actions.

Par la suite, mon collègue David Cliche a entamé le travail de préparation de ce que pourrait être éventuellement un plan d'action, fait le tri parmi ce qui avait été recommandé et ce qui pouvait être aussi des éléments qui n'avaient pas été abordés, en particulier celui du financement qui n'avait pas été abordé par le BAPE, donc un travail qui a été fait de préparation. Et, lorsque je suis arrivé au ministère, en août 1997, j'ai continué sur cette lancée pour finalement en arriver à pouvoir présenter, en septembre 1998, un plan d'action avec 29 mesures couvrant l'ensemble de la problématique de la gestion des matières résiduelles et, cet automne, un avant-projet de loi et éventuellement le projet de loi que nous discutons.

Donc, je reconnais le travail extraordinaire qui a été fait par mes collègues qui m'ont précédé, mais également par, je dirais, tous ceux et celles qui sont préoccupés d'environnement sur le terrain: les groupes environnementaux, les municipalités, enfin tout le monde s'est donné le mot pour venir témoigner devant le BAPE, mais aussi pour faire valoir auprès du ministre de l'Environnement des représentations favorisant l'implantation de différentes mesures que l'on retrouve maintenant dans le projet de loi.

(11 h 30)

Donc, c'est un travail de longue haleine. Au moment de l'étude de l'avant-projet de loi, pour vous donner une idée, après tout ce travail de consultation, il y a 62 mémoires qui ont été déposés devant la commission parlementaire et nous avons entendu, l'opposition et nous, je pense que c'est 45 groupes différents qui sont venus devant ce comité-là. Alors, on voit déjà qu'il y avait un intérêt considérable. Et, lors du dépôt du projet de loi, à la demande de l'opposition, j'ai accepté de réentendre encore une douzaine de groupes en commission parlementaire, en plus de rencontrer six ou sept autres groupes pour finalement vérifier les dernières tendances vis-à-vis de certains aspects du projet de loi. Alors, on peut le voir, ça implique beaucoup de gens. C'était perçu, et ça l'est encore, comme un élément majeur, une implication considérable dans la vie de nos concitoyens, et bien sûr un impact majeur sur des questions environnementales.

Ce projet de loi donc vient coiffer tout ce travail, vient indiquer de quelle manière, pour les 10 prochaines années, nous allons nous comporter comme société, tant sur le plan individuel que sur le plan des compagnies, des municipalités, pour assurer une meilleure protection de l'environnement, faire en sorte qu'au lieu d'éliminer purement et simplement nos matières résiduelles nous les considérions comme étant des matières premières dans bien des cas en les récupérant, en les recyclant, en les recirculant une deuxième et, dans certains cas, une troisième fois, de manière à préserver le maximum de ressources naturelles et aussi à ne pas enfouir des richesses.

Alors, ce travail a été reflété dans le projet de loi. Je dois dire que nous avons eu cette collaboration de l'opposition de même que mes collègues qui ont siégé en commission. J'ai rarement vu, après cinq ans de vie parlementaire, un travail d'équipe, je dirais, pour rencontrer des groupes, leur poser des questions, contester ce qu'ils disaient, approuver ce qu'ils mentionnaient, bonifier en quelque sorte le document qui était devant eux. Et ça, je pense qu'on doit le souligner, c'est vraiment un travail d'équipe.

Alors, il fallait voir les questions successives que l'opposition, le gouvernement posait, de la part de mes collègues, c'était vraiment, je pense, quelque chose d'unique. Je voudrais les remercier pour ce travail d'équipe que nous avons fait ensemble et dire que je crois que nous avons un plan de match pour les 10 prochaines années en matière de gestion des matières résiduelles et que l'environnement va être le grand gagnant de tout ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Argenteuil. M. le député.


M. David Whissell

M. Whissell: Et porte-parole en matière d'environnement, M. le Président. Chers collègues, M. le ministre, M. le Président, je pense qu'on est rendu à la dernière étape du projet de loi n° 90. Vous savez, l'environnement, c'est très important pour la société. Par le passé, trop souvent les entreprises, les individus n'ont pas eu le respect de l'environnement. Et, avec les années, je pense que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada et les différents gouvernements à travers le monde ont reconnu qu'il était du devoir des gouvernements de légiférer, de mettre des lois et des règlements en place afin d'assurer une protection de l'environnement. Alors, c'est une prise de conscience qui a été faite par les sociétés modernes.

Et, M. le Président, le rôle de l'État – surtout du Québec, en ce qui nous concerne – est de mettre en place une législation qui peut évoluer dans le temps, législation qui assure vraiment la protection de l'environnement. On est à l'aube du deuxième millénaire. Je pense qu'il y a une prise de conscience de tous les Québécois et Québécoises qu'il est très important qu'on mette des lois pour assurer la protection de l'environnement, et des lois qui mettent des sanctions pénales aux individus, aux compagnies, aux corporations qui ne respectent pas nos lois environnementales.

Alors, au niveau de la gestion des matières résiduelles, qu'autrefois on dénommait les «déchets», il y a eu des consultations qui ont été effectuées à travers le Québec. Le BAPE a fait un merveilleux travail – travail qui a duré près d'un an – et on est arrivé avec un document, un plan d'action qui reflétait en gros l'idée générale des groupes qui avaient été entendus. Suite à ça, le ministre a élaboré son avant-projet de loi, et nous avons entendu plus de 40 groupes sur plus de 60 mémoires déposés. Suite à l'écoute de ces groupes, le ministre a amendé son projet de loi sur différents points, et l'opposition a demandé au ministre de réentendre une douzaine de groupes afin de s'assurer qu'on n'avait pas omis certains amendements. Je m'en réjouis parce que le ministre, encore là, a apporté certains amendements à sa loi.

Alors, la loi, M. le Président, est fort simple dans l'ensemble, c'est d'assurer que le gouvernement du Québec ait une loi qui va maintenant régir l'ensemble des matières résiduelles au Québec. Cette loi-là donnera un certain droit de regard aux instances locales que sont les MRC, et les MRC pourront et devront maintenant établir un plan de gestion des matières résiduelles sur leur territoire, auront également un droit de regard sur la façon dont les matières résiduelles sont traitées, sur le territoire toujours.

Alors, au niveau des sites d'enfouissement, les MRC auront maintenant un droit de regard. Elles auront également un droit de regard au niveau des usines de valorisation, au niveau des usines de tri. Et je pense qu'il y avait un consensus à travers la collectivité et les groupes que nous avons entendus afin que les MRC, les instances locales aient un droit de regard au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Le règlement donne également au ministre et au gouvernement de nombreux pouvoirs au niveau de la fabrication des produits que nous consommons. Alors, le gouvernement pourra maintenant légiférer par règlement afin de forcer, si on peut dire, les entreprises à se regrouper et à se structurer pour avoir le financement adéquat pour valoriser les produits qu'elles mettent sur le marché.

Je pense que c'est une étape importante dans le processus. On l'a vu récemment au niveau des pneus. Les entreprises fabriquent des pneus, et je pense qu'il est important que la société trouve une façon de valoriser ces pneus. Le gouvernement aura maintenant le pouvoir de mettre les différentes instances autour d'une table et de dire: Entendez-vous et essayez de trouver une solution pour que les biens et services que vous produisez soient valorisés et récupérés.

C'est sûr qu'une telle loi, M. le Président, a une répercussion sur la société en général. Premièrement, je pense que l'objectif ultime est de valoriser, récupérer, recycler, et, en bout de ligne, de n'avoir aucune matière résiduelle qui serait enfouie dans le sol. Ça, c'est l'objectif ultime. Mais il y a une répercussion au niveau social aussi parce que tout ça va coûter des sous. En bout de ligne, si les entreprises se doivent d'établir des mécanismes pour valoriser les biens et services qu'elles produisent, il va y avoir un impact financier sur la collectivité. Mais je pense, et je peux l'affirmer de façon sincère, que, si on veut avoir un environnement plus propre, plus sain, mieux protégé, c'est sûr qu'il y a un coût collectif à assumer, mais je pense que les concitoyens et concitoyennes du Québec en sont conscients et sont prêts à mettre l'énergie qu'il faut.

M. le Président, dans son ensemble, avec l'objectif du projet de loi, les objectifs qui sont atteints au niveau environnemental, l'opposition est parfaitement en accord et nous nous en réjouissons. Je vous dirais que c'est un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas un pas ultime, parce qu'il va y avoir d'autres étapes à faire. Il va falloir que les prochains ministres de l'Environnement continuent d'élaborer des lois au niveau environnemental. Probablement que ce sera peut-être le ministre Bégin qui pourra le faire, mais je tiens à dire que ce n'est pas une fin en soi, que c'est une étape dans le processus de la protection de l'environnement sur le territoire québécois.

Et le ministre est conscient également que, dans sa loi, dans la loi n° 90, s'il veut vraiment donner plein pouvoir à sa loi, donner suite à ce que la société veut, il devra passer plusieurs règlements pour que justement les matières résiduelles soient valorisées et recyclées, au Québec. Et je pense qu'il y a un consensus là-dessus également, qu'il y ait des règlements qui soient mis en place pour que vraiment les entreprises, les milieux, les industries sachent quels sont leurs objectifs et le temps que nous allons leur donner pour atteindre ces objectifs.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, nous sommes en accord avec, je vous dirais, l'essence même du projet de loi. Où nos esprits divergent – et nous avons tenté, sur ces deux points, de ramener le ministre dans le droit chemin, mais malheureusement nous n'y sommes pas parvenus – c'est sur toute la question des politiques.

Vous savez, au niveau gouvernemental, les ministres et les ministères établissent des politiques. Et une politique, c'est une volonté d'une société ou c'est la volonté d'un ministre de viser des objectifs bien précis où des fois les objectifs peuvent être vraiment assez flous. Alors, c'est vraiment... Une politique, c'est exprimer ces objectifs que nous nous fixons. Et, en bout de ligne, souvent ces objectifs-là des fois ne sont pas atteints. Et dans certains cas nous avons vu des politiques qui ont été mises en place, six mois plus tard la politique disparaît, et on en reste là.

Alors, le ministre nous dit que son plan d'action, pour lui, est une politique. Je pense que, dans le document qui a constitué le plan d'action, il y a des chiffres qui sont inscrits. Si la société peut les atteindre, tant mieux, et par la suite nous pourrons nous fixer des objectifs encore plus sévères. Mais de là à inclure une politique à l'intérieur d'une loi, je pense que ça va à l'encontre du travail que nous faisons, ici, à l'Assemblée nationale. Et nous avons répondu à maintes reprises au ministre: Au lieu de faire des politiques, faites vos règlements, déposez-les et mettez-les en vigueur le plus rapidement possible. Parce que, vous savez, une politique, c'est quand même flou; ce ne sont pas des documents qui sont écrits en termes juridiques, et l'objectif de la politique n'est pas vraiment d'être un document légal. Comme je vous le disais, ça demeure vraiment une cible pour le gouvernement.

Le deuxième point sur lequel l'opposition n'est pas en faveur, c'est toute la question du financement au niveau des municipalités et des MRC. Le ministre, dans son projet de loi, a inclus un article qui dit que, avant l'adoption du projet de loi ou la mise en vigueur du projet de loi, le gouvernement devra consulter les MRC, les deux instances qui regroupent les municipalités et les MRC. Nous avons proposé un amendement qui était quand même assez clair, qui était de remplacer les mots «peut consulter» par «doit négocier et s'entendre avec les instances municipales». Et, vous savez, dans les années que nous vivons actuellement, nous avons vu trop souvent le gouvernement imposer des fardeaux fiscaux additionnels aux municipalités et aux MRC, alors on est quand même un peu méfiants, M. le Président. Et je pense qu'on a raison.

L'incidence financière pour une MRC sera d'environ 200 000 $ et dans certains cas probablement plus. Et, par la suite, les plans d'action que les MRC devront établir devront être mis à jour de façon périodique. Et, en plus, entre les mises à jour, nous pensons que les MRC devront aller chercher certaines données sur leur territoire pour vraiment avoir une mise à jour probablement continuelle au niveau des quantités de matières résiduelles et les types de matières résiduelles qu'elles ont sur leur territoire.

Alors, le ministre nous a répondu que, bon, possiblement que le ministère de l'Environnement trouverait des fonds nécessaires, peut-être les Affaires municipales, peut-être que les entreprises qui participeraient au niveau de la valorisation des matières résiduelles auraient des contributions qu'elles pourraient transférer aux MRC afin de couvrir leurs frais. Alors, M. le Président, sur le point du financement de l'élaboration des plans de gestion et du maintien des plans de gestion par la suite, le ministre et le gouvernement sont demeurés très silencieux et n'ont pu nous convaincre qu'il ne s'agira pas d'un fardeau fiscal additionnel pour les contribuables québécois.

Alors, M. le Président, ce projet de loi là est un pas dans la bonne direction, mais j'espère que le ministre est conscient que, pour qu'il y ait vraiment un pas dans la bonne direction au point de vue environnemental, au Québec, il devra dans les prochaines semaines déposer les règlements qui s'imposent afin vraiment de donner force de loi à la gestion des matières résiduelles au Québec.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier les gens qui sont venus nous présenter leurs mémoires. Quand on dit que, je crois, c'est 64 groupes qui ont pris le temps d'écrire, de rédiger des mémoires et de les présenter à l'Assemblée nationale, c'est beaucoup. Également, c'est 44 groupes qui ont pris le temps de se déplacer ici, à l'Assemblée nationale, pour venir nous exposer leurs mémoires et leurs points de vue et également participer à l'amélioration du projet de loi.

Je tiens également à remercier Robert Benoit, mon collègue, qui malheureusement, pour certaines conditions, n'est pas parmi nous aujourd'hui. Mais M. Benoit, député d'Orford, a participé pleinement aux premières étapes de cette consultation et de l'élaboration de cette loi. Et je suis convaincu qu'aujourd'hui, si M. Benoit était parmi nous, il dirait également que c'est un pas dans la bonne direction mais qu'on peut faire encore plus, au Québec, et que les prochains ministères de l'Environnement devront faire encore plus.

Alors, je tiens également à remercier la recherchiste qui travaille avec moi, qui m'a épaulé, Mme Sarah Perreault, qui fut avec nous à tous les instants et qui a certainement contribué, elle également, à l'amélioration de ce projet de loi là.

En terminant, je tiens à remercier le ministre de l'Environnement ainsi que son équipe de fonctionnaires. Je pense qu'ils ont compris que l'opposition était à la table avec eux de façon constructive et que, en bout de ligne, ce que nous voulions, c'était vraiment un projet de loi qui puisse faire avancer l'environnement.

Alors, M. le Président, nous allons voter sur division sur le projet de loi par rapport aux deux notions sur lesquelles nous n'avons pu embarquer avec la partie gouvernementale, soit les politiques et le financement du coût que nécessitera l'implantation des plans de gestion au niveau des MRC. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil et critique officiel de l'opposition en matière de parcs et faune et, par intérim, en matière d'environnement. Permettez-moi également, au nom de tous les collègues, de souhaiter un prompt rétablissement à notre collègue le député d'Orford. Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?


Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 16 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 67


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 16 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission? Mme la ministre du Travail.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, nous franchissons aujourd'hui une étape importante, la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail. Nous avons complété, donc, il y a quelques jours, l'étude détaillée du projet de loi, après... je n'ai pas compté les heures, mais certainement plus qu'une quarantaine d'heures de travaux dans cette commission.

Je rappellerais d'abord que, oui, nous traversons une étape importante mais qu'il nous a fallu prendre la décision, comme gouvernement, d'avancer dans ce dossier-là. Le gouvernement du Parti québécois avait pris un engagement électoral. Il a tenu promesse, il a déposé un projet de loi qui a été largement débattu et – je vais y revenir tout à l'heure – qui a fait l'objet aussi de certaines modifications et de beaucoup de discussions avec les différents acteurs ou les différents partenaires qui sont interpellés par ce projet de loi.

(11 h 50)

Je rappellerais aussi que c'est un geste important que le gouvernement du Parti québécois a fait, puisque l'opposition officielle, en 1987, par le biais de sa Commission-Jeunesse, a été elle-même interpellée par les jeunes donc du Parti libéral sur cette question des clauses dites orphelin. Malheureusement, le Parti libéral n'a progressé d'aucune manière dans ce débat-là. Alors, je pense que le gouvernement du Parti québécois a le mérite d'avoir posé un geste concret en déposant le projet de loi n° 67.

Depuis, il y a eu de nombreux débats, je le rappelle: une première consultation publique générale, il y a de cela un an et demi; une deuxième, cet automne, au cours du mois de septembre et du mois d'octobre, qui a donc donné lieu à une bonne dizaine d'heures de discussions et de débats avec différents intervenants, des représentants de groupes de jeunes, des représentants d'associations, d'organisations syndicales, des représentants d'organisations d'employeurs. Alors, je pense que les débats ont été faits correctement.

Je dois noter que c'est des jeunes évidemment qui ont porté à l'attention du Québec cette réalité-là, cette réalité, dans le fond, qui sous-entend peut-être une réalité encore plus grande, une dimension que les Québécois et Québécoises ont réalisé un peu durement de cette question de l'équité entre les générations. Et je me permets de rendre hommage aux jeunes qui ont posé ce problème-là parce que ça a questionné des acquis, des manières de faire, des manières de partager la richesse. Et il fallait quand même qu'ils le fassent et qu'ils persistent. Et ils ont persisté et ils ont été entendus.

Le défi que nous avions, c'est que d'abord nous avons dû faire face à des demandes... enfin, pas des demandes mais à des réponses à ce problème de clauses de disparités de traitement entre des employés qui occupent les mêmes fonctions dans une entreprise, des réponses donc qui étaient très différentes dépendamment qu'on représentait des organisations de jeunes ou alors des associations d'employeurs. Et il nous a donc fallu tracer une ligne. C'est ce que nous avons fait. Il a fallu le faire avec soin, avec détermination, avec diligence. Mais aussi avec soin.

Il y a plusieurs dossiers évidemment qui, lorsqu'on se positionne comme législateur, font réagir de manière très opposée les différents intervenants. Alors, ça rend les choses plus complexes, mais ça ne nous soustrait pas au devoir de procéder avec le plus de diligence possible.

Alors, aujourd'hui, les membres de l'Assemblée nationale ont devant eux un projet de loi, je le répète, unique au monde. Unique au monde. Il n'y a pas un État qui s'est commis sur cette problématique-là. Donc, un projet de loi qui va interdire les clauses de disparités de traitement tout en tenant compte évidemment de l'environnement dans lequel nous sommes. Je pense que c'est un projet de loi équilibré et responsable.

D'abord, on intervient sur la définition, qu'est-ce que c'est, une clause de disparités de traitement. C'est une intervention aussi législative qui se veut complémentaire à la Charte des droits et libertés de la personne. Et ça, c'est important de le rappeler. J'ai souvent donné ce parallèle. Nous nous sommes donné ici, dans ce Parlement, une loi sur l'équité salariale, sachant que dans la Charte québécoise des droits de la personne il y a une allusion très, très claire à la discrimination basée sur le sexe. Alors, la discrimination salariale basée sur le sexe est clairement interdite dans la Charte. C'est un peu la même chose dans ce cas-ci, la discrimination basée sur l'âge, elle est clairement interdite dans la Charte, mais nous avons décidé qu'il valait la peine de faire une intervention complémentaire à la Charte des droits et libertés de la personne.

C'est un projet de loi donc équilibré, complémentaire à la Charte et aussi responsable. Je pense qu'on ne pouvait pas établir cette interdiction de disparités de traitement en ne tenant pas compte du contexte dans lequel nous sommes, en ne tenant pas compte des impacts sur l'emploi, sinon on aurait risqué d'induire plus de problèmes que nous n'en aurions réglé. Vous le savez, nous sommes dans un contexte où nous avons quand même beaucoup civilisé nos relations de travail ces derniers 20 ans, mais il y a quand même des conflits nombreux, qui sont longs, qui sont durs pour les travailleurs, pour les employeurs aussi. Nous devons tenir compte de ça.

Nous devons aussi tenir compte du fait que nous ne pouvons pas nous permettre de perdre des emplois. Alors, il fallait donc avoir aussi une approche responsable. Si bien que le projet de loi, oui, contient des éléments qui permettent aux entreprises, et aussi aux travailleurs et aux travailleuses, qu'ils soient organisés syndicalement ou pas, d'avoir une période de transition. Je pense que ce serait faire rêver les gens et ce serait les mettre aussi sur une fausse route que de leur donner l'impression qu'on peut régler une problématique comme celle-là avec un coup de baguette magique et que du jour au lendemain on peut changer ce qui a conduit à la négociation de telles clauses de disparités de traitement.

Alors, il fallait aussi que dans la loi il y ait – c'est l'approche que nous avons eue aussi en équité salariale – une progression. Il y a une manière de faire qui va conduire à l'absence de clauses de disparités de traitement. Alors, il fallait dans la loi prévoir ces transitions-là vers des conventions collectives et des conditions de travail exemptes de clauses de disparités de traitement.

Je pense que les audiences publiques ainsi que les travaux de la commission de l'économie et du travail nous ont permis de constater, donc, la difficulté de légiférer sans modèle, sans point de référence. Et, quand je dis que c'est un projet de loi unique au monde, je pense que les gens peuvent comprendre que, quand l'État, quand un gouvernement décide de bâtir, d'intervenir de manière légale à partir d'un projet de loi, une des premières choses qu'il fait après qu'il a essayé de cerner le problème auquel il voulait s'attaquer, c'est de regarder ce qui se passe ailleurs. C'est un réflexe humain tout à fait normal. D'ailleurs, dans tous les documents du gouvernement, il y a toujours des éléments de comparaison ailleurs.

Alors, quand on décide d'intervenir de manière légale, de présenter un projet de loi, on examine: Est-ce qu'il y a d'autres provinces au Canada, d'autres États aux États-Unis, en Europe, qui ont fait des interventions de même nature? Et on les regarde et on se dit: Ah! il y a des choses. On en retire, on essaie d'adapter ça à la réalité d'ici. On en retire: on retire des expériences. On va même jusqu'à se demander: Est-ce que ces projet de lois ont été évalués? Comment ont-ils été perçus? Quel a été l'effet, etc.? Et ça, souvent ça nous donne une matière première extrêmement précieuse parce que ça nous permet d'apprendre des erreurs des autres, d'éviter des pièges. Je pense que les gens peuvent très bien comprendre ça.

Là, nous sommes partis avec rien. La page blanche. Alors, je veux que les gens saisissent bien qu'est-ce que ça a voulu dire de, un, décider d'intervenir alors que personne au monde ne l'a fait et de le faire sans point de référence. Alors, nous l'avons fait, et en ce sens-là je dirais que toutes les interventions des groupes, quels qu'ils soient, ont été utiles. Ils nous ont permis d'anticiper certains problèmes. Il y en a peut-être qui vont apparaître en cours d'application, parce que justement nous avons travaillé sans filet, mais je pense que on a répondu à la plupart des préoccupations.

Et je me dois à ce moment-ci aussi de rendre hommage à mon équipe, à l'équipe du ministère du Travail aussi. Je pense qu'on oublie... Il y a souvent des allusions sur la qualité de la fonction publique, etc. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui ont travaillé de longues heures, avec beaucoup de soin, avec cette même préoccupation: ils ont partagé ma préoccupation de développer un projet de loi équilibré et responsable, et c'est parce que tout le monde a mis l'épaule à la roue que nous y arrivons aujourd'hui.

Je vous dirais aussi que j'ai examiné toutes les propositions qui m'ont été faites, peu importe la provenance de cette proposition, que ça soit de la part de l'opposition libérale ou de la part de représentants du patronat ou de représentants de jeunes. J'ai retenu certaines des suggestions, il y en a d'autres que j'ai écartées, mais ce n'est pas parce que je les ai écartées que je ne les ai pas examinées avec un grand sérieux.

(12 heures)

Alors, je me permets de revenir rapidement sur les différents amendements que j'ai présentés durant l'étude détaillée du projet. Je me permets de dire que ça ne me gêne d'aucune manière d'avoir présenté des amendements au moment de la commission, au moment de l'étude détaillée du projet. Comme je le disais, nous sommes partis, la feuille était blanche. Nous avons mis quelque chose au jeu. Entre le moment où nous avons déposé ce projet de loi au mois de juin et maintenant, il y a eu des consultations publiques, il y a eu des consultations aussi formelles et informelles de différents niveaux. Et, oui, je ne me suis pas gênée pour présenter des amendements. Je pense qu'il faut le faire, il faut le faire au bon moment.

Parmi les amendements les plus importants, je soulignerais d'abord qu'une des choses qui étaient préoccupantes, c'était le moment de l'entrée en vigueur de la loi. Dans le projet de loi déposé au mois de juin, le projet de loi initial, ce qui était proposé, c'est que l'entrée en vigueur de la loi serait effective trois ans après la sanction de la loi. Pourquoi trois ans? Je pense que tout le monde convient – c'est un peu ce que je disais tout à l'heure, il n'y a pas de baguette magique – qu'il fallait un certain temps pour les entreprises pour s'ajuster.

Maintenant, en considérant différents éléments, nous nous sommes rendu compte qu'il fallait faire en sorte que toute nouvelle convention collective ou nouveau contrat de travail, dès maintenant, aujourd'hui, au moment où on se parle, ne comporte pas de nouvelles clauses de disparité de traitement. Il fallait fermer cette possibilité-là le plus rapidement possible. Et, pour les conventions collectives entre autres qui sont en cours, nous avons choisi que cette obligation d'éliminer les clauses de disparité de traitement se fasse au moment du renouvellement de la convention collective.

D'ici là, je tiens à le dire, personne n'est empêché de discuter et de commencer les discussions sur comment, dans les cas où il y a des conventions collectives qui comportent des clauses de disparité de traitement, on pourrait résoudre la situation dans les meilleurs délais. Alors, ça, je pense que c'est une série d'amendements qui est extrêmement importante.

L'autre élément qui nous avait été souligné, c'est le fait que, dans le projet de loi initial, nous avions indiqué que le projet de loi pourrait prendre effet en 2004 ou à toute autre date déterminée par le gouvernement. Ça a fait beaucoup réagir. C'est ce qu'on appelle la clause crépusculaire. Il y a des cas dans certaines de nos lois qui contiennent de telles clauses. Maintenant, considérant les réactions et quand on a eu soupesé les pour et les contre, j'ai donc retiré cet article-là pour le remplacer par une bonification du rapport qui devra être fait de l'application de la loi. Et ça, je pense que c'est important. Surtout quand on fait une loi aussi innovatrice, aussi nouvelle, qui peut nous amener des belles surprises, mais aussi des effets non désirés, c'est important qu'on se donne un moment, comme législateurs, comme gestionnaires de l'État, pour évaluer les effets de la législation: Est-ce qu'on a atteint les objectifs? Si oui, comment? Sinon, pourquoi? Est-ce qu'il y a des effets non voulus qu'on voudrait corriger? Alors, nous avons mis un peu plus de chair sur cette question-là de rapport qui devra être déposé à l'Assemblée nationale et examiné par la commission parlementaire compétente.

L'autre élément qui a été souligné, c'est sur la question des recours. Et je rappellerais aux gens que nous avons fait le choix d'introduire cette interdiction des clauses de disparité de traitement dans la Loi sur les normes du travail. C'est un choix volontaire et qui a été mûrement réfléchi parce que la Loi sur les normes du travail, c'est vraiment le grand cadre qui fait en sorte que les droits minimaux de l'ensemble des salariés sont bien protégés au Québec.

Alors, la question des recours a été largement discutée. Vous savez que le régime général de la Loi sur les normes du travail prévoit qu'un citoyen qui désire déposer une plainte à la Commission des normes doit évidemment éviter d'avoir deux plaintes simultanées sur le même sujet. Je pense que, là, ça tient du bon sens, simplement. Ça veut donc dire que, pour des employés syndiqués, la règle veut que les employés syndiqués utilisent les recours qui sont prévus aux conventions collectives, qui sont les griefs – je pense que les gens connaissent bien ça – avant de se présenter à la Commission des normes du travail. Ils doivent donc épuiser les recours possibles avant d'utiliser ceux prévus par la Loi sur les normes du travail.

Or, il y a eu plusieurs préoccupations exprimées à ce sujet-là, si bien que j'ai introduit dans les amendements, à la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi n° 67, un changement où, dans le fond, on donne le choix au citoyen ou à la citoyenne d'utiliser soit le recours qui est prévu par une convention collective ou alors le recours par la Loi sur les normes du travail. Alors, ça évitera donc à des salariés, notamment à des salariés syndiqués, de se sentir entre l'écorce et l'arbre, si je peux m'exprimer ainsi.

Et, finalement, l'article 87.3, qui est un article assez substantiel, prévoit – justement, ce que je disais – la période de transition et dit clairement, je le redis de la manière la plus simple possible: S'il y a des écarts salariaux qui sont associés à des clauses de disparités de traitement, il est possible que vous ne puissiez pas les résorber de manière automatique, mais il devra y avoir une élimination visible. Il ne faut pas attendre des années et des années, il faudra que ce soit visible. Alors, c'était donc important pour moi d'apporter ces précisions à l'article 87.3.

Alors, je termine là-dessus, je pense que c'est l'essentiel des discussions et des amendements qui ont été discutés au moment de la commission parlementaire. Je vous dirais, en terminant, que je demeure – je pense que le mot le plus juste est «déçue» – déçue de la manière dont l'opposition a manoeuvré ce dossier, considérant l'importance de ce problème, considérant qu'il nous interpelle – puis je ne veux pas tomber dans les formules creuses – que ça brasse les Québécois et les Québécoises, ce genre de questions. C'est très concret, c'est des jeunes qui nous disent: Bien, nous autres aussi, on veut avoir accès à ce que vous avez eu. Ça ne concerne pas que les entreprises et les travailleurs, ça nous concerne tous. L'État a un rôle à jouer – la preuve, nous déposons ce projet de loi – les entreprises ont un rôle à jouer, les organisations syndicales ont aussi un rôle à jouer. Et ça, je m'attends que tout le monde agisse de manière responsable dans ce dossier-là.

Je suis donc un peu déçue de l'attitude de l'opposition parce que j'ai eu le sentiment qu'elle n'était pas guidée par un fil conducteur solide et qu'elle allait dans plusieurs directions. Et je pense que ça aurait été préférable pour l'avancement de cette réalité-là, pour des changements quant à cette réalité-là, que nous ayons tiré vers la même direction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre du Travail. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de travail, M. le député de LaFontaine. M. le député.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. En effet, nous sommes à l'étape des discours sur le rapport des travaux qui ont été faits en commission en ce qui concerne le projet de loi n° 67. On se rappellera – et il est toujours important de se rappeler d'où l'on vient pour savoir où on va – que ce projet de loi sur lequel nous avons planché, nous avons travaillé depuis maintenant plusieurs mois, origine au départ d'engagements électoraux. Il faut bien se rappeler, il faut bien se remettre dans le contexte.

En effet, dès le printemps 1998, même à la fin de l'automne 1997, et particulièrement à l'automne 1998, interpellés par des groupes de jeunes qui se plaignaient amèrement, et avec justesse d'ailleurs, d'être discriminés dans leur travail, recevant des charges de travail et de production équivalentes à des travailleurs déjà en place au sein d'une entreprise ou d'une municipalité, se voyaient payés à des salaires différents, se retrouvaient avec des échelles salariales parallèles, ce qui faisait en sorte que ces jeunes travailleurs devenaient un peu le «cheap labour» ou la main-d'oeuvre bon marché – je vais le dire en français – de ces entreprises et de ces municipalités.

Pourquoi ce réveil? À cette époque-là – il faut se souvenir un peu du contexte – lorsque le gouvernement du Québec a décidé de demander à l'ensemble des travailleurs québécois de réduire de 6 % les masses salariales dans la fonction publique et parapublique, municipale et autres, il l'a fait, et les députés de l'Assemblée nationale ont voté unanimement. On a réparti 6 % de la masse salariale des députés et tout le monde a été baissé de 6 %, du président de la Chambre jusqu'au dernier député arrivé en date d'élection. Je ne vais pas là les graduer en termes d'importance mais en date d'élection.

Donc, on avait pris comme principe, nous, à l'Assemblée nationale, qu'on ne pouvait pas dire que le président ou un autre député était arrivé il y a 15 ans ou il y a 20 ans et que le 6 % ne s'appliquerait pas à lui, qu'il s'appliquerait seulement aux derniers arrivés, aux jeunes. Après ça, par la suite, jamais ils ne pourraient nous rejoindre et ils auraient un salaire et des conditions de travail différents des autres députés, tout en ayant le même travail, en ayant la même circonscription, peut-être plus ou moins d'électeurs, mais ça, c'est des choses inhérentes à la croissance démographique ou simplement à l'exode des gens de certaines régions vers la ville, mais, pour la même charge de travail, ils auraient une échelle de salaire différente.

(12 h 10)

Le gouvernement qui l'a appliqué aux députés n'a pas été capable ou n'a pas eu la force ou le courage de l'appliquer aux travailleurs des municipalités. Alors, qu'a-t-il fait? Bien, ce qu'il a fait, le gouvernement, c'est qu'il a passé le projet de loi n° 414, un projet de loi qui avait comme titre et comme but de voir à récupérer 6 % dans les municipalités, de différentes façons.

Et qu'y avait-il dans ce projet de loi n° 414 qui a réveillé les jeunes, qui a fait en sorte qu'on s'est tout d'un coup rendu compte que c'était la cause principale d'une situation qui a discriminé les jeunes travailleurs – et pas toujours les jeunes, il y a aussi des moins jeunes là-dedans, mais c'était en fonction de la date à laquelle ils entraient dans l'entreprise, généralement, c'est des jeunes? Eh bien, c'est que la loi n° 414 disait nommément que, pour récupérer le 6 %, les conditions de travail, les salaires des employés déjà en place dans la municipalité ne sauraient être modifiés.

Ce qu'on disait, c'est: Trouvez un autre moyen. Alors, le moyen était très clair, c'était de faire en sorte que les employés qui suivaient, les engager moins cher, beaucoup moins cher, 70 %, 65 % moins cher que les autres, ce qui permettait de conserver le salaire des ouvriers, des travailleurs déjà à l'emploi de la municipalité et de faire porter le fardeau des compressions sur les plus jeunes qui venaient d'arriver, et dire au gouvernement: Bien, voilà, nous aussi, les municipalités, on a fait notre bout de chemin et on a baissé notre masse salariale.

Oui, mais ces jeunes qui arrivaient, ils n'ont pas moins de travail que les autres, ils n'ont pas moins d'heures que les autres, ils ont la même charge de travail, les mêmes responsabilités; il y avait là, donc, discrimination. Et c'est dans une loi gouvernementale que c'était marqué, donc le gouvernement lui-même fixait les règles du jeu dans sa loi n° 414, qui n'a pas été abrogée encore, qui n'a pas été abolie, elle est encore en vigueur, la loi n° 414, et elle a encore tout son effet, ce qui permet à des municipalités de recourir à ce genre de fonctionnement pour sauver de l'argent.

Et je ne dis pas là qu'il ne faille pas réduire la masse salariale des employés municipaux. Ce n'est point ça que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu de la faire porter d'une manière exclusive sur les derniers arrivés, qui sont les plus jeunes bien souvent, on aurait dû la répartir sur l'ensemble des travailleurs de la municipalité, comme on l'a fait à l'Assemblée nationale. Il n'y avait rien qui empêchait de dire à un maire qui a une masse salariale de 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $: Bien voilà, vous allez baisser de 6 %. Et ça, ça commence par le salaire du maire jusqu'à celui qui a les clés de l'hôtel de ville, le soir, pour le fermer quand tout le monde est parti ou qui en assure l'entretien. Et d'une manière équitable.

Nul n'eut été besoin de la part du gouvernement d'aller mettre dans un projet de loi qu'il fallait au contraire discriminer les plus jeunes pour ne pas déranger les plus anciens. Pourquoi le gouvernement a fait ça? Simplement parce qu'il n'avait pas le courage politique d'imposer aux travailleurs municipaux, qui sont fortement syndiqués dans certaines municipalités importantes et très militants, comme on peut le voir, exemple à la ville de Montréal. N'ayant pas ce courage-là, ne voulant pas prendre ses responsabilités, il a préféré se dégager de cela et se laver les mains, un peu comme Ponce Pilate, en disant: Voilà, moi, je vous donne une recette, appliquez-la comme bon vous semblera. Il a eu le courage pourtant de le faire sur les députés, mais il n'a pas eu le courage de le faire sur les travailleurs municipaux.

Et c'est ça qui a réveillé les jeunes, c'est ça qui a été le déclenchement, à cette époque-là. Certes, on avait déjà parlé des clauses orphelin, il y a longtemps, hein; il y avait eu un comité de travail, le député de Rivière-du-Loup, le chef de l'ADQ, lorsque dans une autre carrière politique, s'était penché là-dessus avec des groupes de jeunes, les jeunes libéraux. Le député de Kamouraska-Témiscouata aussi s'était interrogé sur ces pratiques-là qui avaient lieu avant, très peu dans les municipalités avant la recette du gouvernement, mais particulièrement dans certains secteurs industriels, particulièrement dans l'alimentation. Entre parenthèses, ça représente 5 % des convention collectives.

Il ne faut pas laisser croire non plus que l'ensemble des entreprises du Québec, des chefs d'entreprise discriminent volontairement tous les travailleurs. C'est totalement faux, c'est archifaux. Ce sont là des cas très sectorialisés et qui correspondent à une certaine façon de fonctionner dans certaines entreprises et aux nouvelles compétitions auxquelles elles doivent faire face et au manque de souplesse des organisations syndicales de vouloir faire en sorte que leurs membres s'y adaptent.

Bon. Le gouvernement, donc, s'est engagé en campagne électorale de manière solennelle, le premier ministre, et on sait comment il peut être solennel lorsqu'il le veut: Je m'engage devant les jeunes – à l'Université de Montréal, à l'Université Laval, ici – je m'engage devant vous. L'exclusion n'existera plus, il n'y aura plus d'exclusion pour les jeunes. De la discrimination, il n'y en aura plus. On va passer un projet de loi, on va amener un projet de loi qui va éliminer ça pour toujours, la discrimination au travail chez les jeunes. Voilà déjà un premier engagement qui avait été pris.

En même temps, deux autres partis en campagne électorale, bien sûr le Parti libéral... Le Parti libéral, dans notre programme, nous avions un engagement ferme devant la jeunesse québécoise, mais aussi devant les autres travailleurs qui peuvent en subir les conséquences, comme je le mentionnais précédemment, qui était d'interdire complètement toute clause discriminatoire sur les lieux de travail en fonction, entre autres choses, de la date d'embauche. Nous avions ça comme engagement. Et il y avait bien sûr aussi un tiers parti en course, entre les deux partis principaux, qui était l'Action démocratique du Québec, dont le chef lui-même s'est engagé à faire en sorte d'abolir les clauses de discrimination. Donc, c'est de là qu'on est parti.

Là, on est rendu là. Le gouvernement tergiverse, ça prend du temps. Mais, à force de pressions, à force d'interventions de la part de l'opposition libérale, de la part du chef de l'ADQ aussi en cette Chambre, de la part des groupes de jeunes aussi sur la place publique... N'oublions pas les groupes de jeunes, qui, eux, s'étaient fait promettre ces clauses-là par les politiciens puis qui ont voté pour un parti ou pour l'autre en fonction de la promesse qu'on leur a faite. Parce qu'on n'a pas fait de promesses en campagne électorale devant les jeunes pour faire en sorte que, comme ça, par bonté d'âme... On le sait, le chef du gouvernement, le chef du Parti québécois, le premier ministre l'a fait en campagne électorale, c'est parce qu'il voulait répondre à une préoccupation des jeunes, afin de dire: Bon, voilà, ils vont venir me donner leur appui électoral.

Alors, le gouvernement, malgré cela, a tergiversé. Les jeunes ont décidé de réveiller tout ça. Et, après des questionnements en cette Chambre de la part des députés, des sorties publiques de la part des groupes de jeunes, particulièrement une coalition, un vaste regroupement de forces de jeunes qui s'appelle Force Jeunesse, qui avait très bien cerné la problématique et qui comprend très bien les enjeux qu'il y avait pour la jeunesse, a décidé d'une manière très crédible, apolitique – et je peux en témoigner, apolitique, bien sûr – de pousser le gouvernement, lui aussi, afin qu'il livre la marchandise, qu'il tienne les engagements auxquels il avait dit qu'il procéderait.

Alors, on a eu le projet de loi n° 67. Le projet de loi n° 67, lorsqu'il est sorti... Mme la ministre nous disait tout à l'heure: J'ai travaillé sans filet, on est les premiers au monde, on innove, laissant dire: Bien, vous savez, vu que c'est la première fois, on pourrait faire n'importe quoi. Eh bien, quand il est sorti, ce projet de loi là, qu'est-ce que les jeunes disaient? Alors, on a parlé de projet de loi plein de trous, projet de loi bidon, un parachute troué, projet de loi pour sauver la face du premier ministre. Et ce n'est pas le député de LaFontaine qui dit ça, c'est les coupures de presse: Une porte restera ouverte. Le projet de loi ne prévoit pas éliminer toutes les clauses discriminatoires . Ce sont les intervenants dans le milieu, que ça soient les jeunes, les représentants de jeunes, que ça soient les commentateurs de la scène politique que sont les journalistes et les analystes qui ont dit ça.

Alors, le gouvernement a dû retraiter. Il a retraité et il a retraité honteusement. Parce que je me souviens que Mme la ministre, lorsqu'elle l'a présenté, son projet de loi, elle l'a présenté comme la solution à tous ces problèmes-là. Et, si nous l'avions écoutée, malgré les chicanes qu'elle nous faisait, malgré les procès d'intention qu'elle nous faisait, elle l'aurait adopté, ce projet de loi là. Pourquoi elle n'a pas présenté un projet de loi elle-même sur la table, en disant: Je le présente maintenant, mais je vais le changer, je connais déjà les changements qu'il faut que je fasse? Si elle l'a présenté comme ça, c'est parce qu'elle a pensé le faire adopter. Puis, si personne n'avait rien dit, aujourd'hui on aurait adopté ce projet de loi là que j'ai qualifié... pas moi, que les gens ont qualifié de projet de loi bidon qui ne correspond pas à ce qui avait été promis par le chef du gouvernement et par les politiciens au moment de la campagne électorale à l'ensemble de la jeunesse québécoise.

(12 h 20)

Alors, on a retardé, puis l'opposition a demandé à ce qu'il y ait des commissions parlementaires. On nous a laissé entendre qu'il y en avait déjà eu. En tout cas, c'était un processus où on voyait qu'il n'y avait pas forcément, de la part du gouvernement, la meilleure intention de collaborer. On s'en rendait compte, c'était visible, les commentateurs de la scène politique le mentionnaient, et il y a plein d'articles, abondamment de parutions dans les journaux qui ont été publiées à cet effet-là.

On a fini par avoir une commission parlementaire, et là les groupes sont venus nous voir. Les gens sont revenus nous voir et ils nous ont fait part de leur compréhension du projet de loi; ils nous ont fait part de la façon dont ils sentaient qu'ils étaient floués par le gouvernement et par la ministre; ils nous ont fait part de leur mécontentement.

Par la suite, nous avons eu droit à des amendements. Que disent-ils, ces amendements-là? Eh bien, ce qu'ils disent, c'est à peu près la même chose qu'il y avait dans l'ancien projet de loi. On a enlevé la clause crépusculaire. C'est-à-dire que le projet de loi avait même cette prétention, alors que c'est un projet de loi très important pour les jeunes, qui doit faire preuve d'exemplarité, qui est une loi, pas de police, mais qui veut policer et réglementer, empêcher ces différentes pratiques, eh bien, le gouvernement avait mis une clause qui permettait au projet de loi de tomber après quatre ans d'application. Après quatre ans, plus de projet de loi, terminé, il disparaissait, il s'autodétruisait.

Alors, quand on sait qu'il y avait dans le projet de loi trois ans de période de transition pendant laquelle on pouvait continuer à négocier des clauses discriminatoires, on se rendait compte que le projet de loi était en application pour un an ou deux, 18 mois, deux ans au maximum pour les jeunes. Donc, c'était un projet de loi qui n'avait pas de mordant. Et le fait d'avoir aboli ça, ce n'est pas une grande réforme en soi, c'est le bon sens. C'est comme si aujourd'hui on disait: Bien, voilà, on passe une loi pour interdire aux jeunes de jouer dans les loteries – on en a fait une il n'y a pas longtemps – mais dans quatre ans la loi va tomber d'elle-même. Bien, quel genre d'éducation on pourrait dire... On dirait: Bien, c'est bon, c'est interdit pour quatre ans, puis pendant trois ans vous avez le temps un peu de vous adapter parce que ça va être encore permis par différentes façons. C'est un peu le même principe.

Donc, je ne vois pas là, dans cet amendement, un grand pas en avant. Au contraire, ce que je vois dans cet amendement, c'est un amendement de bon sens. Et le gouvernement n'avait pas d'autre choix que de l'amener parce que c'est les groupes qui le demandaient, c'est les jeunes qui le demandaient, puis l'opposition l'a décrié, puis les médias, les commentateurs de la scène politique l'ont raillé avec cet article de loi là. Alors, elle ne nous a pas fait de cadeau à personne. Tout ce qu'elle a fait, c'est qu'elle est revenue au gros bon sens qui n'aurait jamais dû exister autrement dans ce projet de loi là. Qu'elle ne vienne pas faire croire aux jeunes: Je vous ai fait un cadeau, j'ai enlevé la clause crépusculaire. Quel cadeau? Elle fait penser au pompier qui met le feu puis qui dit après ça: Je vous ai éteint le feu. Eh oui! Il ne faut quand même pas...

C'est pareil pour sa clause de transition de trois ans. La seule chose qu'il n'y a pas dans la clause de transition de trois ans – vous l'expliquez par la suite – c'est qu'on ne pourra plus négocier des clauses discriminatoires à partir du début de l'année, du 1er janvier. Est-ce que c'est là encore un grand cadeau? Il y avait un projet de loi qui permettait, pendant trois ans, de faire ce que le projet de loi interdisait. Elle nous dit: J'ai enlevé ça, c'est bien. Quel avancement! Encore là, le pompier qui a mis le feu et qui dit: Je l'ai éteint. Bravo! Applaudissez-moi!

M. le Président, c'est là quelque chose de tout à fait inique de voir une ministre qui essaie de se donner un petit côté social, qui vient d'un comité où elle travaillait avant et s'occupait de protection ou des droits féminins, qui arrive là avec un projet de loi qu'elle ne comprend pas, qu'elle a de la misère à défendre elle-même, et qui par la suite se permet, suite aux pressions des gens, des groupes qui ne sont pas d'accord avec son projet, de se féliciter de les avoir écoutés. Bien, ce qu'elle avait à faire, c'était de ne pas l'écrire comme ça puis de comprendre avant que ce n'était pas ça qu'ils voulaient, que ce n'était pas pour ça qu'ils s'étaient engagés.

Puis, dans le délai, le délai ça va aller jusqu'en 2004 pour éliminer les clauses orphelin, parce que, dans les amendements qui sont là, maintenant, c'est à l'échéance des conventions collectives. C'est ça qui est dans le projet de loi, c'est ça qu'on discutait en commission parlementaire. Eh bien, des conventions collectives qui vont se terminer jusqu'en 2004, je les ai compilées et je dois vous dire que, quand on regarde ça, force est de constater qu'on en a encore pour au moins quatre ans à avoir des jeunes qui vont être discriminés, minimum quatre ans – et là, on ne parle pas des conventions collectives de longue durée, hein – dans les milieux de travail. Alors, ce n'est pas une amélioration du délai, ça donne un an de plus. Parce que si, au départ, dans le délai de trois ans, on l'avait appliqué, dans trois ans il n'y en avait plus, avec une vraie loi, par exemple, avec un délai de trois ans. Là, c'est un délai qui va à la fin, au renouvellement des conventions collectives. Alors, ce n'est pas un gros travail puis qui a innové puis que c'est le premier au monde. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il y a de premier au monde là-dedans.

Puis les recours, on nous parle des recours. On a travaillé des recours en commission parlementaire. Qu'y a-t-il dans les recours? Les recours, M. le Président, la ministre n'a pas été capable d'inclure dans le projet de loi les sanctions en cas de recours. Un travailleur qui fait un recours, qui rentre dans une entreprise, d'accord, aujourd'hui, dont la convention collective prend fin dans quatre ans, ce travailleur-là, vu que cette convention collective contient des clauses de disparités, des clauses de discrimination, va être soumis pendant quatre ans aux clauses discriminatoires. Je ne parle pas des anciens travailleurs qui sont déjà là puis qui ont la clause; le nouvel, hein, qui rentre, il va se retrouver pendant quatre ans à attendre le renouvellement de la convention collective pour y avoir droit.

Mais, vu que la loi l'interdit, ce travailleur va pouvoir porter une plainte à la Commission des normes, dire: Moi, je fais une plainte parce que je ne veux pas attendre quatre ans, je suis discriminé. Et là la Commission des normes, pensons-y un peu, que va-t-elle faire? Elle va dire: Bien, oui – un peu comme dans le cas des professeurs, hein, et on va en parler un peu plus tard – je reconnais qu'il y a là une clause discriminatoire, il y a discrimination envers le jeune travailleur, pas ceux qui étaient déjà là, qui sont discriminés, au moment où la loi est passée, le nouveau.

Qu'est-ce qu'elle fait, la Commission des normes? Comment réparer ça? On est devant le fait qu'il y a une interdiction, au Québec, d'avoir des clauses discriminatoires, puis on engage des jeunes travailleurs encore qui y sont soumis. Quel est le recours à ça? Il n'y en a pas. Donc, on vient de légaliser pendant au moins quatre ans et cinq ans et six ans, peut-être, dans certaines conventions collectives, le recours à ces clauses discriminatoires, avec cet amendement-là. Et ça, M. le Président, on ne peut pas l'accepter.

Puis, en plus de ça, avec le recours, lorsque la Commission des normes ou lorsqu'une instance judiciaire va statuer qu'il y a discrimination, quelle réparation allons-nous avoir? Il n'y a rien qui est prévu là-dedans. Est-ce que ça va être comme dans la saga des jeunes professeurs dont l'échelon est gelé, hein, où le syndicat, la CEQ, dit: C'est le gouvernement qui doit payer? Le gouvernement dit: Bien, écoute, c'est eux qui ont signé, et puis c'était une entente qu'on avait avec eux. Qui va payer? Sur qui le fardeau de la réparation va-t-il porter? Puis y a-t-il réparation? Le projet de loi ne prévoit même pas d'amende, il ne prévoit rien, là. Il ne prévoit pas ça. Qu'est-ce qu'il y a comme mesure réparatoire de prévue? Il n'y en a pas. Alors, c'est où, l'application de ce projet de loi là?

Premièrement, pendant quatre ans ou cinq ans, les conventions collectives sont déjà signées, on ne peut pas faire valoir son droit. Et puis, deuxièmement, lorsqu'on arrive à le faire valoir, il n'y a pas de réparation, il n'y a pas d'amende, il n'y a pas de pénalité, il n'y a rien. Et, advenant que la cour ou une cour déciderait qu'il doit y avoir réparation, qui va payer? Est-ce que c'est le syndicat ou est-ce que c'est l'entreprise? Est-ce que ça va être réparti? Ça, on ne le sait toujours pas, M. le Président, on ne le sait pas parce que ce n'est pas dans la loi.

Et vous verrez que bientôt les groupes de jeunes vont faire valoir leur point, très rapidement, plus vite que la ministre le pense et plus vite que ça la fera sourire, pour dénoncer son projet de loi. Et, si ce n'est pas fait, ça doit être en train de se faire. Les groupes de jeunes ne sont pas en accord avec le projet de loi pour, entre autres, ces raisons-là.

(12 h 30)

On permet aussi, les amendements apportés vont permettre l'ajout d'échelons vers le bas. C'est-à-dire qu'on va pouvoir faire rentrer un jeune, baisser l'échelle sur laquelle il rentre. Alors, je ne sais pas, les autres sont à l'échelon 3, bien, lui, on va le rentrer à l'échelon 8 ou 6, et puis, l'année suivante, bien, il va monter à l'échelon 5. Mais celui qui est déjà au 3, lui, va monter au 2. Ça fait qu'ils ne se rejoindront jamais ou, s'ils se rejoignent, M. le Président, ça va être dans 10 ans, ou dans sept ans, ou dans huit ans, ou dans neuf ans. Ça ouvre encore là la porte à la discrimination. Ça va être une discrimination.

Et il y a aussi les doubles échelles qui sont encore autorisées d'une manière temporaire. C'est dans le projet de loi, et la ministre l'a confirmé. Elle a refusé un amendement qui serait d'amender son projet pour faire en sorte que les échelons des employés d'une même entreprise ne bougent pas vers le haut tant que ceux qui sont rentrés vers le bas puis plus bas, hein, pour des raisons de discrimination – la date d'embauche – les rejoignent. Puis, en plus, on accepte d'avoir des doubles échelles temporaires, temporaires dans le temps.

Alors, c'est quoi, la temporarité? Je vais donner un exemple, s'il y a des gens qui nous écoutent, sur la temporarité. C'est un exemple qui peut-être peut sembler excessif, mais c'est un exemple pareil: la temporarité chez les politiciens, chez les gouvernements. Au moment de la Dernière Guerre mondiale, avant, il n'y avait pas d'impôts sur le revenu au niveau canadien, c'était très marginal. Et, pour financer l'effort de guerre canadien, on a décidé d'instaurer un impôt sur le revenu, temporaire, pour financer l'effort de guerre. Nous sommes en l'an 2000 bientôt, dans 17 jours, 16 jours; eh bien, nous le payons encore, cet impôt soi-disant temporaire. C'est parce que la temporarité, lorsqu'elle n'est pas définie, ça devient du permanent. Parce qu'il n'y a rien qui peut juger si c'est temporaire ou si ça ne l'est pas. Il n'y a rien qui dit que temporaire six mois, un an, deux ans ou cinq ans, c'est plus ou moins temporaire; il s'agit de démontrer que ça ne durera pas tout le temps. Entre autres choses, ça peut amener une judiciarisation du système.

Le projet de loi était dénoncé, avec ces nouveaux amendements, par les groupes, tous réunis, cette fois-ci, qu'ils soient du côté des employeurs comme du côté des jeunes, à l'effet que c'était un projet de loi qui était mal écrit, qui était brouillon, qui était complexe, et qui prêtait beaucoup place à interprétation, et qui allait judiciariser les relations de travail. Est-ce que, nous, comme législateurs, alors qu'on nous met en garde sur ce genre de choses là et que nous nous targuons de vouloir déjudiciariser, déréglementer, on va – et là je ne parle pas de déréglementation, dans ce cas-ci, mais de déjudiciarisation – accepter ça? Bien, je crois qu'on aurait dû s'en prémunir puis faire en sorte de l'écrire peut-être plus clairement, le projet de loi.

Mais là la ministre a consenti. Suite aux demandes de l'opposition, elle avait même enlevé l'article 87.1, en commission parlementaire, et elle l'avait remplacé par une espèce de salmigondis de mots qui étaient très, très, très flous, qui nous mettaient dans une espèce de brouillard, qui étaient difficiles à comprendre et qui nous éloignaient encore plus, qui élargissaient encore plus les interprétations. Et, suite aux discussions, suite à des pressions de l'opposition qui ont duré à peu près 16 heures, elle a fini par accepter, par dire: Oui, je veux vous voir. Et, dans une discussion que nous avons eue, elle a accepté de retirer les deux amendements qu'elle nous avait passés de force en votant avec sa majorité. Il a fallu qu'on les retire pour revenir au libellé de l'ancien article qu'elle avait enlevé. Bon, c'est vrai qu'elle travaille sans filet, qu'elle dit, mais il me semble que ça illustre très bien l'amateurisme avec lequel, à certains moments, on a pu travailler à ce projet de loi.

Parce que, si ça avait été fait sérieusement... Ce n'est pas vrai que, quand on va en commission parlementaire, qu'on enlève un article d'un projet de loi, qu'on enlève le premier, en plus, celui qui est dans le coeur du projet de loi, qu'on l'amende, qu'on se bagarre pendant 15 heures, 16 heures avec l'opposition pour ne pas l'enlever puis que, après ça, on dit: Ah! bien, oui, peut-être qu'ils avaient raison, on va revenir... C'est beau d'être revenu, puis je la félicite d'avoir eu le courage de revenir, c'est correct, ça, je n'ai rien à dire là-dessus, j'espère qu'elle est capable de revenir, mais pourquoi attendre 15 heures? Pourquoi ne pas s'en rendre compte tout de suite? Alors, c'est un projet de loi, M. le Président, qui a été mal amené.

C'est un projet de loi qui aurait pu être bonifié aussi. Nous avions un principe, nous, du Parti libéral, qui est d'enlever, d'éliminer les clauses de discrimination, dites clauses orphelin. C'est notre principe. Pas seulement sur les salaires, pas seulement sur les traitements, nous avons aussi essayé de l'amender pour que ce soit inclus au niveau des avantages sociaux, des conditions de travail, des bénéfices marginaux, de l'assurance-salaire, des assurances collectives, des fonds de pension. Parce que la nouvelle manière de discriminer, maintenant, eh bien, c'est celle-là, c'est-à-dire que les anciens employés ont des avantages très importants que les nouveaux n'ont pas, et que ce n'est pas dans la loi, et que c'est l'ensemble des travailleurs de l'entreprise qui vont payer pour ces avantages que les anciens, ils ont, y compris les jeunes qui, eux, n'y auront pas droit. Ce n'est pas de la discrimination, ça? C'est de la discrimination.

Prenons un exemple. Un jeune père de famille n'aura pas droit à l'assurance dentaire, alors qu'un autre y aura droit. Mais il paiera pareil, avec son travail dans l'entreprise, une partie même minime des primes de ses collègues qui vont y avoir droit. M. le Président, vous voyez, c'est avec ce genre de choses que nous ne sommes pas d'accord.

Il y a aussi un amendement que nous avons voulu amener pour répartir le coût. Nous, nous croyons que, pour éliminer les clauses discriminatoires, il faut que, lorsqu'une entreprise connaît des difficultés économiques, concurrentielles qui l'amènent à baisser ses coûts d'opération, cela doit être réparti sur l'ensemble des travailleurs. Les syndicats nous ont dit en commission parlementaire et les patrons de l'autre côté, représentant les entreprises: Personne ne veut négocier. Je n'arriverai pas à faire bouger les salaires déjà acquis de mes travailleurs, disait le représentant syndical. Le patron disait: Le syndicat ne veut rien savoir. Donc, nous avons décidé d'amener dans la loi un amendement qui aurait permis de répartir les coûts rendus nécessaires pour des raisons de compétitivité ou économiques sur l'ensemble des salariés. La ministre nous a fait remarquer, à juste titre, que ce n'était pas juste que ça soit seulement sur l'ensemble des salariés. Nous avons amendé notre amendement et nous sommes arrivés avec un amendement qui disait que ça serait réparti sur l'ensemble de l'entreprise d'une manière équitable pour les travailleurs. Nous étions prêts à ça. Nous l'avons écrit, nous l'avons amené. Elle l'a battu au vote.

Nous croyons que l'équité, ça commence par là, M. le Président. Ça commence par la répartition sur tous. Que ça soit l'entreprise dans ses profits, que ça soit dans ses moyens de production, dans sa réorganisation, que ça soit sur les salaires des présidents, des travailleurs, sur différentes composantes qui ont des coûts lorsqu'on doit baisser les coûts pour des raisons d'augmentation de la compétitivité, qu'on doit baisser les coûts pour des raisons économiques, eh bien, c'est tout le monde qui doit y participer, pas seulement les jeunes ou une catégorie seulement de travailleurs. Donc, avec tout ça, nous nous rendons compte qu'il y a encore des clauses discriminatoires.

Le projet de loi n'a pas atteint son objectif, pas celui auquel le gouvernement s'était engagé. La ministre a beau dire ce qu'elle veut, nous ne sommes pas satisfaits, les groupes de jeunes ne le sont pas et ils vont le dire aujourd'hui. C'est pour ça que, nous, entre autres, parce que nous ne sommes pas d'accord, nous nous opposons au projet de loi et que nous espérons qu'à la troisième lecture elle pourra l'amender encore...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de LaFontaine et critique officiel de l'opposition en matière de travail. Mme la ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de l'article 253 de notre règlement qui vous permet d'avoir un droit de réplique de cinq minutes? Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Je voudrais dire simplement, M. le Président, qu'en entendant le député de LaFontaine je réalise à quel point il a un ton extrêmement ironique, qu'il n'est pas du tout en position d'avoir ce ton-là. Je lui rappellerai que l'opposition libérale a été saisie en 1987 – elle a été sept ans au pouvoir – par la Commission-jeunesse de cette problématique des clauses de disparités de traitement et que l'opposition officielle n'a pas écrit le début d'une ligne à ce sujet-là. Alors, je pense que le député de LaFontaine est très mal placé pour être ironique.

Deuxièmement, je suis aussi un peu troublée, à quel point le député de LaFontaine discrédite le processus parlementaire. C'est la moindre des choses que, lorsque le gouvernement rédige un projet de loi, d'abord il le dépose, il le mette sur la table et il écoute les gens qui ont quelque chose à dire autour d'un projet de loi concret. Parce que, oui, des discussions, il y en a eu, mais il a fallu en avoir aussi autour d'un projet de loi palpable, concret. C'est la moindre des choses de le faire et c'est la moindre des choses d'apporter des amendements qui sont significatifs et qui sont le résultat de préoccupations qui ont été véhiculées par les gens qui se sont prononcés sur ce projet de loi là, et je pense que le député de LaFontaine joue un jeu dangereux et discrédite le processus parlementaire.

On ne va quand même pas me reprocher d'avoir eu le courage de déposer des amendements, M. le Président. Sinon, on va être dans quel système? On va décréter des lois tout seuls. Alors, j'ai mis quelque chose sur la table le plus honnêtement possible, et les gens ont été entendus. Ils ont tellement été entendus que ça a donné lieu à des amendements. Oui, M. le Président, et j'en suis fière. C'est à ça que doit servir le processus parlementaire.

(12 h 40)

Alors, je termine en disant simplement que nous devions agir sur ce dossier-là. Nous avions promis de le faire, M. le Président, nous avons agi, contrairement à ce que l'opposition n'a pas fait pendant au moins sept ans.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre du Travail et députée de Bourget. Nous allons maintenant céder la parole au député de Robert-Baldwin et critique officiel de l'opposition en matière d'emploi. M. le député, vous avez un temps de parole de 10 minutes.


M. Pierre Marsan

M. Marsan: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'apprécie pouvoir intervenir à ce moment-ci sur le projet de loi n° 67 et souligner le travail exceptionnel qui a été fait par mon collègue le député de LaFontaine. Je pense que la ministre n'a aucune leçon à donner lorsqu'elle dit qu'on a écouté les gens. Je vous rappelle qu'à tous les jours en cette Chambre on présente une motion demandant que la ministre de l'Emploi puisse écouter tous ceux qui sont pénalisés par Emploi-Québec, ceux qui souffrent, les plus démunis, les jeunes chômeurs, les assistés sociaux, et qu'à chaque fois le gouvernement et la ministre refusent d'écouter ces gens-là et refusent une commission parlementaire.

Le deuxième point de la ministre, c'est de dire qu'elle est déçue de l'opposition. Eh bien, M. le Président, laissez-moi lui dire que, nous, nous sommes très déçus du gouvernement. En pleine campagne électorale, M. le premier ministre a promis vraiment un projet de loi qui devait enlever toutes les clauses orphelin. Le projet de loi qui est devant nous, bien, il ne discrimine pas suffisamment, on n'enlève pas ces lois-là, les lois discriminatoires demeurent. Donc, on a une difficulté, et c'est repris par plusieurs personnes.

Juste avant d'entrer dans le vif du sujet, je veux souligner de nouveau l'excellent travail qui a été accompli en commission parlementaire, plusieurs heures – je pense qu'on a dépassé les 50 heures de travail – les amendements proposés, des amendements intelligents proposés par le député de LaFontaine. À chaque fois, à chacun des amendements, le député disait: Écoutez, peut-être que, la forme, on peut l'améliorer. Peut-être que, vous, vous avez beaucoup de fonctionnaires qui vous aident, des fonctionnaires compétents. Si vous avez une façon d'améliorer même le fond, on pourrait le regarder. Jamais, jamais la ministre n'a été ouverte, à aucun de ces amendements-là. Et, plus que ça, M. le Président, même le député de Rivière-du-Loup, le chef de l'Action démocratique, a proposé des amendements. Même chose, même traitement. La ministre n'a jamais voulu écouter l'opposition libérale ni l'ADQ, elle a toujours refusé de manifester quelque ouverture que ce soit.

M. le Président, j'aimerais ça qu'on commence cette discussion en sachant ce que les jeunes pensent. Plutôt que de dire: Voici, l'opposition... nous autres, ce qu'on dit, c'est: On va lire un peu ce que les jeunes ont à dire. Je prends Force Jeunesse, qui est un regroupement de plusieurs groupes de jeunes, et il dit: «Force Jeunesse tente une offensive de la dernière heure pour que la législation sur les clauses orphelin devienne une vraie loi.» Je peux vous assurer que leur tentative a échoué. Hier, le porte-parole du groupe, M. François Rebello, s'est montré extrêmement déçu par la portée de la proposition législative qui fait l'objet en ce moment d'un dernier examen parlementaire. L'entourage de la ministre du Travail lui a confirmé que le projet de loi permet l'allongement vers le bas des échelles de salaire. «Cela n'a pas de bon sens, a commenté M. Rebello. Cela veut dire que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année sont donc permises.» Alors, où est-ce qu'il est, le projet de loi? «C'est beaucoup trop, il faut un virage. Nous étions contre l'allongement des échelles de salaire, mais nous en avions fait notre deuil. Mais les doubles échelles...» Alors, le projet de loi est incomplet.

Comment la ministre a-t-elle réagi aux propos des jeunes? M. Rebello nous dit dans un autre article: «Elle l'a pris personnel.» Plus tôt cette semaine encore: «...sonnés et surpris – ça, c'est les jeunes qui étaient sonnés et surpris – de la véhémence dont a fait preuve la ministre lors de la présentation de Force Jeunesse en commission parlementaire. Il faut croire qu'être à la tête d'un groupe de pression défendant les intérêts des jeunes comporte certains risques.»

Et, toujours dans cette façon de discuter avec les jeunes de la part du gouvernement du Parti québécois, eh bien, la ministre – on mentionne son nom – accuse les jeunes de chantage. La ministre leur reproche de lier l'adoption de la loi à leur participation au Sommet de la jeunesse, comme si l'un devait absolument exclure l'autre, M. le Président. «La ministre reproche à des groupes de jeunes de se livrer à cette forme de chantage. Elle y est allée d'un commentaire plus cinglant à l'endroit de Force Jeunesse.» Ça, c'est notre regroupement de plusieurs jeunes. «Je suis profondément mal à l'aise avec ce lien entre le Sommet de la jeunesse et le projet de loi.» Elle voit ça comme une menace. C'est ça qu'elle dit aux jeunes. «Force Jeunesse – a-t-elle laissé entendre – ne propose pas de solution pour combler l'énorme fossé qui sépare syndicats, patrons et mouvement de jeunes.» Selon elle, ces regroupements d'une dizaine d'organisations contestataires préfèrent véhiculer la théorie du complot. Et on peut continuer ainsi.

On voit que la ministre, aussitôt que quelqu'un la contrarie, que quelqu'un n'est pas d'accord avec elle, n'est pas d'accord avec son gouvernement, eh bien, c'est l'accusation, le chantage. Et on sait aussi, à ce moment-ci, que le Sommet de la jeunesse n'est pas bien préparé, qu'on ne sait pas combien de jeunes vont y participer. Les gens de Force Jeunesse ne savent pas encore combien de participants ils auront. Il y a même une motion qui a été demandée en cette Chambre pour s'assurer qu'il y ait une majorité des jeunes au Sommet de la jeunesse. Imaginez, M. le Président, où est-ce qu'on est rendu avec ce gouvernement-là.

Je me permets de continuer parce qu'il y a d'autres difficultés avec le projet de loi, et une de celles-là, c'est les jeunes médecins. Je reprends le mémoire que la Fédération des médecins résidents du Québec avait présenté: «Il est temps que cessent définitivement les injustices qui veulent que l'on fasse payer aux plus jeunes ou aux nouveaux employés les erreurs et les abus du passé. Pour que la loi ait un véritable effet, la Fédération insiste pour que ce soit le Code civil du Québec qui soit modifié et non pas seulement la Loi sur les normes du travail. De plus, la Fédération déplore le fait que le principe du projet de loi soit énormément atténué par de multiples exceptions échappatoires qui pourraient avoir une étendue très large.» Et là écoutez bien, M. le Président: «Adopter une loi vide et sans véritable portée – on parle du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, le projet de loi n° 67 – c'est l'équivalent de ne pas légiférer du tout.»

On avait les jeunes tantôt qui disaient que ce projet de loi là enlève les clauses discriminatoires seulement dans 10 % des cas, donc qui laisse 90 % des clauses orphelin dans toutes les conventions collectives. Eh bien, maintenant, on a les jeunes médecins qui, eux, nous disent que ce projet de loi ne corrige absolument rien. Les jeunes médecins sont exclus du projet de loi, il faut le savoir, M. le Président. Il faut se rappeler que les jeunes médecins spécialistes, en 1995, ont été victimes d'une entente à laquelle le gouvernement du Parti québécois a été partie prenante, entente qui leur faisait supporter la récupération monétaire reliée aux contraintes budgétaires par la mise en place d'une rémunération différenciée à la baisse, et on a parlé d'une rémunération ou d'une pénalité qui peut aller jusqu'à 30 %. Quand un jeune médecin rencontre un patient à la salle d'urgence, en radiologie, dans les laboratoires, en médecine familiale, il pose les mêmes sortes d'actes médicaux que n'importe quel autre médecin plus âgé de quelques années. Pourquoi le gouvernement du Parti québécois exclut complètement les jeunes médecins des clauses discriminatoires? Pourquoi est-ce que le gouvernement du Parti québécois permet les clauses discriminatoires contre les jeunes médecins?

Moi, j'aurais aimé ça entendre les députés ministériels expliquer ça aux jeunes médecins. C'est l'avenir de notre société, du point de vue médical. Eh bien, au début de leur carrière professionnelle, le gouvernement du Parti québécois – et ils s'en souviendront, M. le Président – leur aura permis des clauses discriminatoires, alors qu'on avait tellement un beau discours en pleine campagne électorale.

«Les jeunes médecins dénoncent cette malheureuse entente conclue sur leur dos. Nous avons toutefois précisé, en 1998, comment il n'aurait pas été suffisant d'amender seulement le Code du travail pour éviter que ne surviennent à nouveau de telles injustices.» Et c'est exact, puisque la Loi de l'assurance-maladie aurait dû être amendée, et la ministre a refusé, M. le Président, d'inclure dans son projet de loi qui évite les clauses orphelin les jeunes médecins.

M. le Président, vous me faites signe qu'il ne reste pas beaucoup de temps. On est en face d'un gouvernement, même après seulement un an d'élection, qui paraît un peu comme en fin de régime, un gouvernement qui promet des choses, qui n'est pas capable de réaliser ses promesses. Le plus bel exemple, ce sont les clauses orphelin. 90 % des clauses orphelin vont demeurer, avec le projet de loi tel qu'il est présenté aujourd'hui. C'est un projet de loi qui ne règle absolument rien. Et, je vous rappelle, hier, je faisais la revue de presse, et un éditorialiste éminent du journal Le Soleil qualifiait, je pense... Le terme était une espèce de semblant de loi qui était associée aux lois pour diminuer les clauses orphelin.

Alors, M. le Président, je vous rappelle aussi qu'au moment où on dépose un projet de loi, eh bien, au moment des négociations, au moment de légiférer, le gouvernement introduit des clauses orphelin dans les conventions collectives. Alors, quelle sorte de gouvernement avons-nous? On a des grosses difficultés.

(12 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Nous allons maintenant céder la parole au député de Shefford. M. le député.


M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Nous avons siégé de nombreuses heures en commission parlementaire sur les clauses orphelin. Nous avons tenté de convaincre la ministre de modifier son projet de loi. Je prends à témoin plusieurs membres de la commission ici, du parti ministériel, qui, j'espère, vont s'exprimer sur le sujet. Ils ne l'ont pas fait souvent en commission; nous espérons qu'ici... Après moi, je les invite à se lever et à s'exprimer sur ce projet de loi qui fait en sorte non pas d'enlever les clauses orphelin de nos conventions collectives mais de les légaliser.

Donc, M. le Président, c'est un problème relativement récent dans l'histoire du Québec, et ce problème-là fait en sorte que nos jeunes souffrent de discrimination dans le monde du travail. On l'a vu en commission parlementaire, on l'a souligné à maintes reprises à la ministre, que le projet de loi qu'on a devant nous, qui sera probablement adopté, ne satisfait pas à la demande légitime des jeunes du Québec. On en a parlé, en commission parlementaire, de jeunes professeurs; il n'y a rien qui est réglé là-dedans. La ministre s'est engagée possiblement à réparer le fait que les jeunes professeurs ont des clauses discriminatoires, les jeunes médecins, les occasionnels du gouvernement aussi; rien n'est réglé.

M. le Président, on a entendu des groupes au point de départ, c'est-à-dire avant que la ministre dépose certains amendements, parce que, après ça, elle n'a voulu entendre personne d'autre. Et, juste pour se situer dans le contexte, j'aimerais citer quelques courtes phrases qui viennent d'un mémoire déposé par le Syndicat de la fonction publique du Québec, qui a été déposé à la commission de l'économie et du travail en septembre. Pour vous situer ainsi que pour situer les gens qui nous écoutent à la maison, je pense que ces citations-là vont nous mettre en contexte. Le Syndicat disait qu'il avait joint sa voix aux nombreux groupes sociaux qui, dans les derniers mois, avaient entrepris les démarches et les pressions nécessaires pour que cesse enfin d'être considéré comme normal dans notre société le fait de consentir aux jeunes des conditions de travail, de salaire moins avantageuses que celles des travailleuses et travailleurs déjà à l'emploi. C'était la demande des jeunes travailleurs du Québec. Le seul problème qu'on a aujourd'hui, après avoir étudié le projet de loi durant des heures et des heures – nous allons en parler aujourd'hui, nous allons probablement en parler sur l'adoption demain – c'est que nous avons raté la cible. Nous le déplorons, de ce côté-ci de la Chambre.

Il continuait en disant: «Soyons clairs. Faire porter à une catégorie spécifique de la population le poids de contraintes ou d'inconvénients, soient-il monétaires, constitue clairement de la discrimination.» Donc, l'objectif était clair de faire disparaître la discrimination envers nos jeunes. Il ajoutait aussi: «Le présent mémoire s'attardera donc, dans un premier temps, à identifier et à justifier les modifications qui nous apparaissent absolument essentielles au projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, pour rencontrer véritablement notre objectif, celui d'empêcher la discrimination à l'égard des jeunes.» Donc, M. le Président, j'ai cité ce mémoire-là, puisque le but était clair: enlever la discrimination.

Le gouvernement nous dépose un projet de loi, puisque le premier ministre avait dit, la main sur le coeur, durant la campagne électorale: Pour les clauses orphelin, fiez-vous à nous autres, on va déposer un projet de loi puis on va faire disparaître ça. Petit problème. La ministre nous a dit la même chose quand elle a été nommée il y a un an, la main sur le coeur encore: Les clauses orphelin, nous allons les faire disparaître. M. le Président, il nous est arrivé un problème, on a un projet de loi qui ne les fait pas disparaître.

On disait, quand j'ai fait mon cours de droit, et probablement vous aussi, M. le Président: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Sûrement que je vous dis ça et que vous tombez en bas de vos souliers, le législateur a parlé pour ne rien dire. Et puis je ne suis pas le seul à le dire, il y a des membres de notre société, des gens de Force Jeunesse... Vous connaissez probablement M. François Rebello, qui n'a pas la réputation d'être un libéral ni d'avoir sa carte libérale. Il disait, pas plus tard que la semaine dernière, puis je cite un article du journal Le Soleil , de Michel Corbeil: «Hier, à Québec, le porte-parole du groupe, François Rebello, s'est montré extrêmement déçu...» Et, je peux vous dire, pas autant que nous. Nous avons siégé devant la ministre durant des heures et des heures et nous sommes excessivement déçus, autant que M. Rebello. Donc, M. Rebello «s'est montré extrêmement déçu par la portée de la proposition législative qui fait l'objet en ce moment d'un dernier examen parlementaire». Nous étions en pleine étude du projet de loi. «Cela n'a pas de bon sens.» C'est lui qui le dit, que le projet de loi, tel qu'il sera adopté, n'a pas de bon sens. «Cela veut dire que 90 % des clauses orphelin qui ont été signées cette année seront donc permises.»

M. le Président, quand vous alliez à l'école, 10 %, ce n'était pas bien, bien fort. Mais c'est la note que M. Rebello accorde au projet de loi, 10 %. Donc, 90 % du problème n'est pas réglé. Donc, le législateur légifère pour rien dans 90 % du problème. Il déclarait aussi, en fin de compte, que «cependant, si elle persiste avec l'actuel projet, a prévenu M. Rebello, la ministre devra vivre avec les conséquences pour elle mais aussi pour le Sommet de la jeunesse, pour la crédibilité du premier ministre». Il dit «pour la crédibilité du premier ministre», comme je vous le disais tantôt, qui déclarait, la main sur le coeur, qu'il était pour abolir les clauses orphelin. Le premier ministre déclare un tas de choses la main sur le coeur, mais là il déclarait que ces clauses orphelin là seraient abolies. Il rajoute: «Il n'a pas promis qu'il n'interdirait que 10 % des clauses orphelin – parlant du premier ministre.»

Donc, le gouvernement portera longtemps l'odieux d'avoir déposé un projet de loi simplement pour en déposer un et non pour un projet de loi qui a vraiment de l'effet chez les jeunes. Après avoir siégé, je dirais, peut-être une cinquantaine d'heures, tout ce qu'on accorde au projet de loi, c'est une note de 10 %, et je ne pense pas que ce soit convenable. La ministre, en cours de route, nous a dit: Bien, on va bonifier le projet de loi. Elle l'a déclaré dans un journal à un moment donné. «La ministre d'État au Travail et à l'Emploi, Diane Lemieux, a reconnu hier la nécessité de bonifier son projet de loi visant à éliminer les clauses discriminatoires.» On était tous heureux, M. le Président, on s'est dit: Enfin, elle a compris, elle va sûrement nous déposer un tas d'amendements pour modifier son projet de loi pour qu'il vaille au moins, disons, près de 100 %.

Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est qu'elle a déposé sa pile, sa pile d'amendements, qu'on a regardé ça attentivement, que le député de LaFontaine a tendu la main à la ministre pour essayer de trouver une solution pour donner un effet au projet de loi, qu'elle a refusé. Ensuite de ça, elle s'est complètement fermée. Elle a déclaré, quelques jours plus tard, qu'il n'était pas question qu'on modifie cette loi-là. On lui a répété que le projet de loi équivalait à une note de 10 %. Ça ne fait rien. Tout ce que le gouvernement avait promis, c'est l'adoption d'un projet de loi, peu importe ce qu'il y a dedans. En fin de compte, on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui ne satisfait personne, qui ne satisfait pas les jeunes, qui ne satisfait pas le patronat, qui ne satisfait personne dans la société québécoise, personne à l'opposition, et je suis convaincu que le projet aussi est sûrement insatisfaisant pour les jeunes du parti ministériel.

M. le Président, vous me dites que mon temps est terminé, sauf qu'il reste quelques minutes au cadran encore. Est-ce que je dois comprendre que je reprendrai le droit...

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de...

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement pour vous permettre de compléter votre temps de parole, M. le député. Il vous reste une minute.

(13 heures)

M. Brodeur: Je peux recommencer à 15 heures, hein? Pour une minute? Tout simplement, en conclusion, M. le Président, nous sommes excessivement déçus, de ce côté-ci de la Chambre. Après avoir tendu la main au gouvernement pour avoir une loi qui s'imposait au Québec – on se souviendra que le député de Kamouraska-Témiscouata, à la fin du dernier mandat, se levait, pour ainsi dire, quotidiennement pour demander une législation sur ce sujet-là – il nous arrive que le premier ministre, tout ce qu'il a rempli comme engagement, c'est de déposer un projet de loi sur le sujet mais qui n'a aucun, aucun effet sur le sujet. Donc, je vous dis encore que nous sommes déçus. Nous aurions aimé avoir des modifications. Je vois un titre qui m'apparaît ici: Clauses orphelin: la ministre doit retourner à sa table à dessin . Malheureusement, elle n'est jamais retournée à sa table à dessin et nous sommes devant une législation qui est inacceptable, inacceptable pas seulement pour l'opposition, mais pour...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse. Merci, M. le député d'Orford. Alors, est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division?

M. Gobé: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Pardon?

Des voix: Il y a des intervenants...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, à ce stade-ci, nous allons tout simplement suspendre nos travaux, puisqu'il est déjà 13 h 3, et, cet après-midi, je vous invite à revenir au salon bleu pour 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Si vous voulez prendre place. L'Assemblée reprend le débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député d'Anjou, je vous cède la parole.


M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole à ce stade-ci concernant le projet de loi n° 67 qui vise ce qu'on appelle communément les clauses orphelin. Un projet de loi qui était censé, on le rappellera, faire suite à une promesse électorale qui avait été prise par le premier ministre du Québec, prise par le chef de l'opposition, prise par le chef de l'ADQ. Une promesse électorale qui était bien simple, bien claire, sans faux-fuyant – c'est du moins ce que les jeunes du Québec ont cru – c'est que le gouvernement allait légiférer une fois pour toutes pour empêcher qu'au Québec on puisse signer des conventions collectives avec des clauses orphelin, qu'on puisse imposer des conditions salariales et des conditions de travail différentes pour des gens, pour des jeunes qui ont le malheur de commencer dans une entreprise leur vie active comme employé.

On a assisté, M. le Président, à de très nombreux exposés. Je peux même dire... Il y a eu deux commissions parlementaires et, dans la dernière, j'ai devant moi plusieurs mémoires qui ont été présentés: Le Pont entre les générations, le Conseil permanent de la jeunesse, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois. J'ai ici également: l'Union des municipalités, les jeunes de la CSN, les jeunes médecins et les jeunes professeurs. Et puis je pourrais continuer comme ça encore longtemps. Puis il y avait une très, très belle unanimité au niveau des groupements jeunes puis au niveau de la jeunesse québécoise. L'unanimité était la suivante et se réunissait autour du principe suivant, c'était de dire que c'était inacceptable qu'à l'aube de l'an 2000, au Québec, on puisse légiférer, on puisse imposer des clauses orphelin à la jeunesse québécoise.

Vous savez, ce n'est pas compliqué, ce que les jeunes ont demandé. Ce que les jeunes ont demandé, c'est d'être considérés à part entière dans la société, qu'on les reconnaisse de la même façon que les autres employés. Bien, ce n'est pas ce qui arrive devant nous, M. le Président, puis ce n'est pas question de démagogie de l'opposition. Il y a d'autres groupes qui sont intervenus très fortement puis qui ont dit à la ministre en commission parlementaire: Le projet de loi tel que vous le présentez est insuffisant. La ministre a apporté certains amendements. Qu'on pense à la clause crépusculaire, qui avait soulevé l'ire de bon nombre de groupes, elle l'a amendée. On l'en félicite, puis on lui a dit à ce moment-là que c'était une bonne mesure. Mais à quoi bon rendre un projet de loi éternel ou permanent si le projet de loi est plein de trous? Et c'est dans cette optique-là que, du côté de l'opposition, on s'est présenté en commission parlementaire, pour présenter des amendements qui visaient à boucher les trous du projet de loi, présenté des amendements pour faire en sorte que ce projet de loi là, s'il était adopté, bien, qu'il respecte l'engagement pris par le premier ministre en campagne électorale.

Il y a des gels d'échelons qui sont possibles encore, M. le Président. La ministre n'a pas voulu légiférer là-dessus. Elle a même voté contre un amendement amené par le député de LaFontaine à ce sujet. On peut faire des échelles vers le bas.

Vous savez, M. le Président, pour les jeunes qui nous écoutent puis l'ensemble de la population du Québec qui nous écoute en ce moment, qui se dit: Bon, les clauses orphelin, sans entrer dans un grand débat juridique, une clause orphelin, c'est quoi? Puis on va le résumer bien simplement. C'est de faire en sorte que les jeunes au Québec n'aient pas les mêmes conditions de travail que les autres. Si on permet qu'il y ait des gels des échelons, comme avec les jeunes professeurs dans le dossier avec la CEQ, ou qu'on mette des échelons vers le bas, le résultat net de ce geste, c'est quoi? Bien, c'est que les jeunes au Québec se retrouvent dans des conditions... sont désavantagés, sont mis de côté, sont victimes des clauses orphelin.

M. le Président, les groupes jeunes ont fait confiance au premier ministre. On se souviendra du thème de la dernière campagne du Parti québécois: J'ai confiance . Bien, ils ont fait confiance à ce premier ministre. Ils ont fait confiance à la ministre du Travail qui leur a dit: Il n'y a pas de problème, on va légiférer là-dessus. C'est un principe fondamental. Il n'est pas question qu'on lésine là-dessus. C'est inacceptable. On prend acte de cette situation-là et on va agir.

(15 h 10)

Comme dans le dossier des téléphonistes de Bell, c'est toujours les premiers à monter aux barricades; quand vient le temps d'agir, par contre, on s'effondre, on s'efface. On ne répond même plus aux questions de l'opposition. On a assisté à ça en commission parlementaire la semaine dernière. L'opposition officielle qui posait des questions, des questions qui venaient des jeunes, des questions qui visaient à éclairer la population, pour savoir qu'est-ce qu'on fait, où est-ce qu'on s'en va. On tendait la main à la ministre. Elle ne daignait même plus nous répondre. «Ça fait assez longtemps que...» «J'ai déjà pris ma décision.» Bien, c'est ce genre d'attitude là, M. le président, je suis convaincu, qui n'a pas impressionné les jeunes au Québec, les jeunes qui s'attendaient à ce que ce projet de loi là répondent à leurs attentes, que ce projet de loi là puisse leur donner une chance pour compétitionner dans la société, sur le marché du travail. C'était ça, l'attente des jeunes.

Vous savez, je me souviens, c'est le député de Groulx, je crois, qui nous a fait un vibrant plaidoyer à l'effet que Wal-Mart était arrivé puis que ça bouleversait les entreprises au Québec. La ministre a passé son temps à nous dire: Écoutez, il ne faut pas généraliser, les clauses orphelin, ce n'est que 6 % des conventions collectives au Québec. Ça veut donc dire qu'il y a 94 % des entreprises qui réussissent à compétitionner au Québec, au Canada puis en Amérique du Nord sans imposer de clauses orphelin. Ça veut dire qu'il y a de façons de faire au Québec qui permettent aux entreprises de compétitionner sans couper sur le dos des jeunes. C'est ça que ça veut dire, ces statistiques-là, M. le Président. C'est ça que ça veut dire.

Puis, le message sur lequel on comptait, on pensait que la ministre et le premier ministre du Québec allaient envoyer ça, à l'aube du Sommet du Québec et de la jeunesse... On pensait que le message qu'ils allaient envoyer, c'est: Au Québec, bienvenue aux investisseurs, mais une des conditions gagnantes de notre économie, ce n'est certainement d'avoir du «cheap labor» avec nos jeunes. On pensait que ce message-là allait être clair, de dire: Venez investir au Québec, on a une main-d'oeuvre compétente, qualifiée, des bonnes écoles, on est prêts à vous recevoir, à vous accueillir, à travailler avec vous, mais il y a une chose que l'on ne tolère pas au Québec, c'est que les jeunes fassent les frais des coupures dans les entreprises, que les jeunes fassent les frais d'échelles salariales différentes, parce que ce n'est pas comme ça que collectivement l'on croit, au Québec, que l'on peut incorporer nos jeunes sur le marché du travail.

C'est ça qu'on pensait qu'allait être le message. Bien non. Force Jeunesse, M. Rebello est sorti en point de presse et, lui, a mentionné: Ce projet de loi ne couvre que 10 % des clauses orphelin. On l'a dit, ça, à la ministre. «Il invente, ce n'est pas vrai, des chiffres pris en l'air.» Parfait, Mme la ministre, avez-vous des études? Non. Pouvez-vous nous dire quelles sont les clauses orphelin qui seraient éliminées par votre projet de loi? On n'a pas ces éléments-là. Je veux dire, il y a Force Jeunesse, les autres groupements jeunes aussi sont convaincus, entre autres avec le gel des échelons puis les échelons vers le bas, que le problème n'est pas réglé.

Michel David, dans son bulletin de la session, qui attribuait à la ministre la pire note du gouvernement, qui disait: Ce n'est certainement pas avec le projet de loi qui légalise les clauses orphelin qu'elle va faire oublier le gâchis d'Emploi-Québec. M. Michel David, lui aussi, a erré. S'il ne le savait pas, on l'en avise. Il a dû prendre ça en l'air, c'est un projet de loi innovateur, le seul projet de loi au monde. Je suis bien d'accord avec vous, M. le Président, parce qu'on doit être le seul endroit au monde où un gouvernement peut signer avec une centrale syndicale des conventions collectives qui visent spécifiquement les jeunes puis qui les attaquent, comme on l'a vu avec les jeunes professeurs. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'endroits au monde où le gouvernement fait ça à ses propres jeunes, en leur disant, d'un côté: Vous êtes notre force montante; vous êtes l'avenir de notre société; on compte sur vous pour bâtir, pour développer. Puis de l'autre, dans une convention collective, on dit: On va vous cibler, puis c'est vous qui allez faire les frais de la récupération salariale de 6 %. C'est unique en Amérique, ça, M. le Président. C'est unique en Amérique, puis les jeunes ne sont pas dupes de ce gouvernement. Les jeunes n'ont pas été dupés non plus par la ministre, en qui ils avaient fondé de grands espoirs, puis aujourd'hui ils sont obligés de constater que la ministre ne livre pas la marchandise, que le premier ministre ne livre pas la marchandise.

Je peux vous dire qu'ils s'en vont au Sommet du Québec et de la jeunesse avec un gros point d'interrogation, en se disant: Quelle va être la valeur des engagements de ce gouvernement, quand on voit de quelle façon ils ont traité ce qui était un engagement électoral ferme? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Anjou. Un simple rappel pour vous informer que nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement.

Je vais céder la parole maintenant à la porte-parole officielle en matière de ressources naturelles et députée de Bonaventure. Je vous écoute attentivement, Mme la députée.


Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de me joindre à mes collègues pour vous livrer quelques commentaires sur la bonne marche des travaux qu'a tenus la commission de l'économie et du travail pendant plus de 40 heures pour étudier de façon détaillée le projet de loi n° 67, qui est un projet de loi, M. le Président, comme vous venez tout juste de le souligner, qui concerne les clauses de disparités de traitement, ou ce que communément on appelle les clauses discriminatoires ou encore les clauses d'exclusion.

M. le Président, d'entrée de jeu, je tiendrais cependant à féliciter mon collègue et député de LaFontaine, qui a fait, dans le contexte, un travail remarquable. Vous savez, ce n'était pas un projet de loi qui était nécessairement très, très facile, de par les enjeux et les tenants et aboutissants du projet de loi n° 67, mais je pense sincèrement que notre collègue de LaFontaine a su relever le défi, comme toujours, avec brio. Alors, je le félicite pour ce qu'il a accompli durant tout le processus qui nous conduits aujourd'hui, donc, à la prise en considération du rapport, prise en considération, M. le Président, qui nous permet de vous livrer un peu plus en détail la bonne marche des travaux, comme je le soulignais tout à l'heure, qui nous ont tenus en haleine pendant plus de 40 heures.

(15 h 20)

M. le Président, je dois vous dire que, durant toutes ces nombreuses heures à discuter du projet de loi n° 67, qui contient seulement quatre articles, ce qu'on constate et la conclusion à laquelle on doit arriver aujourd'hui, c'est que, malheureusement, la ministre de l'Emploi et du Travail n'a pas réussi à convaincre les membres de la commission, n'a pas réussi à rallier les groupes de jeunes à son projet de loi, projet de loi donc qui en principe, sur la base de l'engagement même pris par le premier ministre lors de la dernière campagne électorale, devait d'une façon non équivoque, une fois pour toutes, régler toute la question des clauses discriminatoires, ou de l'injustice, ou encore de l'iniquité dont sont victimes les jeunes dans certains milieux de travail. Alors, c'est une discrimination qui se traduit souvent sur la base du salaire, et, concrètement, M. le Président, ce sont des jeunes qui occupent un emploi, donc qui, pour effectuer la même tâche que leurs collègues, sont payés d'une façon moindre.

Alors, M. le Président, la ministre, nous le reconnaissons, avait un défi de taille. Mais, malheureusement, je crois qu'après 40 heures de travaux en commission, après avoir entendu de nombreux groupes en commission parlementaire à l'automne dernier, après avoir, du côté de l'opposition, fait un travail de construction... Parce que je pense qu'il faut le dire, mon collègue de LaFontaine soulignait l'apport, durant les travaux, ce qu'il a apporté comme amendements, comme nombreux amendements, des amendements, M. le Président, qui ont tous à peu près été évacués par la ministre. La ministre n'a pas pris le temps, donc, de discuter des amendements, ou très, très peu. La ministre nous a dit, d'entrée de jeu à cette commission, qu'il n'était pas question pour elle d'apporter des amendements majeurs à son projet de loi. Alors, évidemment, en apportant cette précision, elle mettait l'opposition en garde, elle nous disait la chose suivante: Que vous apportiez des amendements pertinents ou non, moi, mon travail, il est fait et je n'ai pas l'intention, donc, de bonifier le projet de loi n° 67, ce qui me permettrait justement, comme ministre, de répondre véritablement aux attentes des jeunes. Et ces attentes, M. le Président, elles sont très grandes.

Tout à l'heure, mon collègue d'Anjou soulignait évidemment la déception qui a été annoncée par un groupe qui s'appelle Force Jeunesse, qu'on connaît tous, qui est un groupe très représentatif des jeunes au Québec et qui, le 9 décembre dernier, M. le Président, suite évidemment aux travaux qui ont été faits en commission, soulignait que cette organisation se montrait très déçue. Et cette déception, elle était livrée par nul autre que le président, M. François Rebello, donc qui nous disait finalement que le projet de loi tel que, évidemment, apporté par la ministre autorisait 90 % des clauses orphelin.

Alors, c'est donc dire, M. le Président, que le voeu affiché au départ par la ministre de régler d'une façon définitive, de mettre fin de façon définitive aux clauses orphelin, le projet de loi qui nous est présenté, on constate que c'est l'effet inverse qui se produit. C'est-à-dire qu'on est à peu près le seul État dans le monde, hein... La ministre est très fière de le dire, que le Québec est le premier État, la première province à légiférer dans ce sens-là. Mais, moi, ce que je lui dis, M. le Président, c'est que le Québec, avec un projet de loi comme celui-là, est le premier État à légaliser les clauses orphelin, et c'est ce qui est le plus dramatique dans le contexte. Et, dans ce sens-là, la ministre a lamentablement échoué le test, a lamentablement échoué, parce que son premier ministre avait pris l'engagement formel et personnel de régler ce problème-là d'une façon définitive et d'une façon sans ambiguïté, donc sans équivoque. Alors, ce dont on se rend compte, c'est que le message et l'espoir qui a été créé auprès de la jeunesse québécoise... malheureusement, les jeunes tombent des nues, leur espoir, je pense, s'envole en fumée avec le projet de loi n° 67.

M. le Président, lors des plus de 40 heures qui nous ont occupés en commission, je le soulignais tout à l'heure, l'opposition a posé plusieurs questions, des questions toutes fort pertinentes, mais malheureusement on s'est butés la plupart du temps à un silence de la ministre, qu'on s'explique difficilement, avec un peu de recul. Vous savez, il y a un vieil adage qui dit: Qui ne dit mot consent. Alors, aujourd'hui, ce que je constate, ce que je décode, c'est le fait que la ministre ne réponde pas à nos questions, en quelque part, je dois comprendre qu'elle cautionnait évidemment les questions qu'on posait et qu'elle était probablement d'accord avec celles qu'on posait.

Et, de mon côté, M. le Président, pour avoir pris une part active, évidemment, à la commission parlementaire, j'ai souligné un fait qui me semblait évident: au moment où on a un projet de loi qui nous permet dans les faits, qui légalise dans les faits les clauses discriminatoires, je me demande si la Charte québécoise des droits et libertés, donc, pourrait tolérer un projet de loi, justement, qui légalise les clauses discriminatoires, qui légalise donc l'injustice et l'iniquité dont sont victimes les jeunes. Évidemment, lorsque j'ai posé cette question-là à la ministre, qui nous parlait beaucoup de complémentarité entre son projet de loi et la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, moi, je lui ai parlé de compatibilité et je lui ai demandé évidemment si la Commission des droits de la personne, compte tenu qu'elle a statué dernièrement sur le gel des salaires dont ont été victimes les jeunes enseignants... si la ministre, évidemment, dans sa sagesse, avait cru bon de demander un avis à la Commission des droits de la personne. La ministre nous a dit non, que la Charte avait préséance sur les articles contenus dans son projet de loi.

Mais je dois vous dire, M. le Président, que c'est des arguments qui ne m'ont pas convaincue, et, à l'article 19 de la Charte québécoise des droits et libertés, on dit ceci: «Tout employeur doit, sans discrimination, accorder un traitement ou un salaire égal aux membres de son personnel qui accomplissent un travail équivalent au même endroit.» Alors, à l'heure où on se parle, à la date où on se parle, sur la base du projet de loi n° 67, qui permet les disparités de traitement – et on parle évidemment de clauses, par exemple de doubles échelles de salaire, qui pourraient s'étendre jusqu'à cinq ans – je me demande, M. le Président, si la Commission des droits de la personne ne jugerait pas ce projet, justement... ce projet s'inscrirait à l'encontre, justement, de l'article 19 de sa Charte. Et je suis convaincue, M. le Président, dans un avenir assez rapproché, que la ministre et le gouvernement qui est en face de nous vont se ramasser avec de nombreuses causes qui seront amenées devant la Commission des droits de la personne, parce que c'est un projet de loi qui a des trous et qui est loin de répondre aux attentes qui ont été formulées par les jeunes.

Alors, évidemment, la Charte québécoise des droits et libertés, c'est un aspect important, je pense. Et d'ailleurs, compte tenu que la Commission a statué dernièrement sur le cas des jeunes enseignants au Québec, nous avons suggéré à la ministre de s'inspirer de l'avis qui était rendu par la Commission pour modifier son projet de loi, ce qui empêcherait, évidemment, la Commission des droits de la personne, dans un avenir assez rapproché, de statuer à nouveau sur des cas qui pourraient être reconnus comme des clauses discriminatoires ou des clauses d'exclusion.

Alors, M. le Président, à l'aube du troisième millénaire, à l'aube où le Sommet du Québec et de la jeunesse se concrétisera, nous aurions souhaité que le Québec fasse bonne figure dans le monde entier et qu'on puisse être fier de dire qu'ici, au Québec, on a pris parti pour les jeunes et on a une législation qui empêche les employeurs, donc, de leur imposer une discrimination basée sur le salaire. Mais ce n'est pas ça, M. le Président, que le gouvernement péquiste et que la ministre ont choisi.

Et, M. le Président, l'opposition, malgré tout le travail qu'elle a fait en commission, ne peut pas cautionner, à l'heure où on se parle, un projet de loi que la ministre nous a présenté. Elle n'a pas su rallier, donc, les nombreux groupes de jeunes qui attendaient évidemment beaucoup d'elle. Et ces groupes-là, M. le Président – je pense notamment à Force Jeunesse – qui ont exprimé leur déception le 9 décembre sont encore très, très déçus aujourd'hui de l'attitude de la ministre.

Alors, sur ce, M. le Président, il me reste seulement quelques secondes, mais je dois vous dire que, comme jeune, comme jeune députée, je m'attendais à ce que la ministre livre la marchandise, qu'elle nous fasse la démonstration que ce projet de loi répondait aux attentes des jeunes, mais, malheureusement, M. le Président, je dois dire que la ministre a échoué. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Sur ce même sujet, je suis prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation et député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, je vous cède la parole.


M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. On intervient aujourd'hui sur le dépôt du rapport du projet de loi n° 67, projet de loi concernant une tentative pour mettre fin aux clauses discriminatoires. Et je me permets d'entrée de jeu de souligner que, dans tout ce processus de commission parlementaire, le seul et unique qui a vraiment travaillé dans le but de mettre fin aux clauses discriminatoires et non pas d'essayer, par quelque tentative ou quelque astuce que ce soit, de les rendre légales ou de les rendre plus acceptables, le seul qui s'est vraiment battu pour les jeunes, avec les députés de l'opposition, c'est mon collègue le député de LaFontaine, qui dans ce dossier-là a fait un travail exceptionnel, a amené des amendements constructifs, a été celui qui a apporté le plus d'amendements pour viser vraiment à prohiber les doubles échelles temporaires. Je pense que, ça, ça démontre, M. le Président, que mon collègue a vraiment la cause des jeunes à coeur et a surtout la cause de l'équité entre les générations à coeur, et ça, je pense que c'est tout à son honneur.

Le dossier des clauses orphelin, M. le Président, j'ai eu la chance, dans d'autres fonctions précédemment, de travailler sur ce dossier-là et de travailler dans une des premières commissions parlementaires qui se sont penchées là-dessus, en 1998. À l'époque, on se souvient que le débat sur les clauses orphelin n'est pas arrivé comme ça un matin. Qu'est-ce qui a fait qu'un jour le gouvernement s'est mis à se pencher sur le dossier des clauses orphelin? C'est parce que le gouvernement, dans la négociation, en 1997, d'une réduction de 6 % dans la fonction publique, a lui-même signé des clauses orphelin qui touchent directement, entre autres, les jeunes médecins et aussi les jeunes enseignants. Mais ce n'était pas tout, parce que par la suite, je dirais un an plus tard, le gouvernement récidivait encore par le projet de loi n° 414, projet de loi qui, encore une fois, visait à réduire de 6 % les dépenses salariales dans les municipalités.

Dans ces deux cas-là, le constat qui a été fait, autant par le Parti libéral du Québec, par tous les groupes de jeunes au Québec, même par le Parti québécois lui-même ou certains de ses membres, a été que celui qui a relancé le débat sur les clauses orphelin, celui qui a créé des clauses orphelin et le plus grand responsable de la prolifération des clauses orphelin au Québec, c'est le gouvernement péquiste actuel, par des gestes, au cours des dernières années, qui ont visé à créer des clauses orphelin.

Là, on se retrouve avec le même gouvernement qui vient nous dire, en campagne électorale, la main sur le coeur et presque les larmes aux yeux: Les clauses orphelin, c'est épouvantable. Il va falloir réparer ça. Surtout avec le Sommet de la jeunesse qui s'en vient, ça nous prend une loi, il faut vraiment régler le problème des clauses orphelin. Je vais vous dire une chose, M. le Président, il y a peu de jeunes au Québec qui pensaient que, pour l'actuel gouvernement péquiste, régler le cas des clauses orphelin, c'était, dans le fond, les légaliser. Dans le fond, au lieu de régler le problème, on s'est dit: On va le rendre légal. Comme ça, il n'y aura plus de problème, le problème n'existera plus. Et c'est ce que le projet de loi actuel nous amène.

(15 h 30)

Il y a un fait absolument important et essentiel à retenir dans ce débat-là, M. le Président, c'est qu'on est face à un gouvernement qui va mettre en place une loi pour dire aux entreprises privées quoi faire, pour dire aux entreprises privées: Voici, tel, tel type de clauses, vous ne pouvez pas les signer, et qui ne veut pas lui-même accepter de respecter sa propre loi. À plusieurs reprises en commission parlementaire, mon collègue de LaFontaine et mes autres collègues qui ont participé à la commission parlementaire avec nous sont revenus à la charge pour dire: Le gouvernement devrait commencer par lui-même respecter la loi qu'il veut mettre en place. Et on a demandé, à ce moment-là: Est-ce que le gouvernement peut s'engager, dans les prochaines négociations, celles qui ont cours, qui vont peut-être finir cette semaine, à ne pas négocier d'autres clauses orphelin? Est-ce que le gouvernement peut éliminer les clauses orphelin qui touchent les jeunes médecins et est-ce que le gouvernement peut éliminer les clauses orphelin qui touchent les jeunes enseignants? Il a fallu un jugement de la cour pour venir confirmer au gouvernement que les ententes qu'il avait signées avec les jeunes enseignants étaient finalement des clauses discriminatoires, étaient illégales. Donc, on a ce même gouvernement là qui veut dire aux autres quoi faire, et, à partir du moment où on est face à un gouvernement qui veut dire aux autres quoi faire, la question qu'on doit se poser, c'est: À quel niveau est-il citable en exemple?

Dans le dossier des clauses orphelin, je crois, M. le Président, qu'il est loin d'être citable, parce qu'il y a une anecdote qui est arrivée en commission parlementaire en 1998, quand j'étais là, dans la première commission parlementaire qui a donné suite à l'actuel projet de loi. Dans le fameux projet de loi n° 414 du secteur municipal, le gouvernement et le ministre de l'époque, le député de Matane, disaient: Bien, écoutez, dans une négociation, les deux parties s'entendent, les syndicats puis le patronat, puis c'est comme ça que ça arrive, une clause orphelin. Mais ce qu'on a entendu à ce moment-là du président de l'Union des municipalités du Québec, c'est que c'est le gouvernement qui lui a proposé ce moyen-là pour justement atteindre l'objectif de réduction de 6 % de ses dépenses. Donc, au lieu d'avoir une approche équitable, c'est le gouvernement lui-même qui leur a dit: Écoutez, on va vous donner dans une loi un moyen à part pour faire en sorte que vous puissiez donner des conventions collectives avec différentes échelles et pénaliser les jeunes.

Il y a, sur l'actuel projet de loi, différentes discussions qui ont eu lieu, une notamment extrêmement importante sur le processus de recours, c'est-à-dire que la personne qui se croit victime d'une clause discriminatoire souvent peut être isolée, peut être seule face au syndicat et au patronat qui sont complices, je dirais, de la signature de la clause orphelin. Quel est le processus de recours de cette personne-là? Et, sur toute la question des processus de recours, autant les jeunes péquistes que les autres jeunes ont dit: Ça prend un moyen efficace, souple et applicable. Quand on a apporté des amendements en commission parlementaire pour justement s'assurer que le processus de recours soit juste, équitable et réaliste, bien, on s'est rendu compte que la ministre responsable du dossier a refusé d'accepter ces amendements-là, a refusé de l'améliorer.

Et je vous dirais que, là-dessus, ce qui est extrêmement inquiétant, c'est qu'on se souvient tous qu'au début la ministre a déposé un projet de loi, qu'il y a eu une commission parlementaire, qu'elle a été obligée de refaire ses devoirs. Et, même quand elle est revenue avec son nouveau projet de loi, de nombreux groupes de jeunes, entre autres, se sont dits insatisfaits. En commission parlementaire, la ministre est arrivée puis nous a dit: On a plusieurs amendements à déposer, et ces amendements-là vont modifier le projet de loi sur le fond, sur la forme, vont changer des choses. On a dit: D'accord. Si vous voulez atteindre le plus grand consensus possible dans ce dossier-là, pourquoi ne pas prendre quelques heures pour entendre ces groupes-là, entendre les groupes de jeunes venir nous dire s'ils sont d'accord ou pas avec ce que vous proposez comme amendements? Et, si c'est le cas, bien, on pourra accélérer l'étude.

Là-dedans, je vous dirais qu'encore une fois nous avons essuyé le refus de la ministre, un refus compréhensible parce que ce qu'on a compris, c'est que, même si la ministre responsable de l'Emploi et du Travail nous a dit que ses amendements étaient acceptables, elle ne voulait pas être confrontée aux jeunes, avec raison, parce que les jeunes sont arrivés quelques jours plus tard, comme on l'avait estimé en commission parlementaire à ce moment-là, quand la ministre a refusé de les entendre de nouveau. Par la voie des journaux, ils sont venus dire que, malgré les amendements proposés par la ministre, c'est presque 90 % des clauses dérogatoires qui ne seraient pas couvertes. Donc, on fait une loi qui vise beaucoup plus à justifier le fait qu'il y a des clauses orphelin, à les rendre acceptables, qu'une véritable loi qui vise à les enrayer.

C'est pour ça, M. le Président, que, encore à cette étape-ci, nous sommes dans l'obligation de nous opposer à ce projet de loi là, parce que ce projet de loi là, finalement, ce qu'il propose aux jeunes, ce n'est pas des outils, ce n'est pas des moyens pour enrayer les clauses discriminatoires, c'est tout simplement une façon de rendre légal le modèle que le gouvernement a développé pour lui, c'est-à-dire un modèle qui est inéquitable envers les jeunes et où souvent ce sont justement les jeunes qui paient le prix des différentes coupures, le prix des compressions et qui paient deux fois plus que les autres, et ça, ce projet de loi là le démontre très bien. Il est particulier, ce projet de loi là, parce que, dans le fond, toutes les clauses dérogatoires qui sont signées actuellement ou qui vont être signées dans les prochaines semaines vont être légales pendant cinq ans. C'est-à-dire, tout le processus de renouvellement des conventions collectives fait en sorte que les clauses discriminatoires que la ministre rend légales, bien, elles vont être légales pour cinq ans et s'appliquer pendant cinq ans.

On a eu, en commission parlementaire, la chance d'entendre beaucoup de personnes, et tantôt je voyais le ministre de l'Éducation et responsable du Sommet de la jeunesse, et je vous dirais que, moi, je serais très curieux d'entendre sa position sur ce projet de loi là, lui qui est le grand manitou et le grand organisateur du Sommet de la jeunesse. Bien, nous, on croit qu'il va falloir que ce soit un des éléments qui soient revus suite au Sommet de la jeunesse, et c'est pour cette raison, étant donné qu'on n'accepte pas nos amendements, qu'on n'accepte pas de mettre fin aux clauses discriminatoires, qu'on va être obligés de voter contre ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?


Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Compte tenu de la modernité – le vice-premier ministre nous a fait prendre le virage technologique – je vois sur l'écran qu'il est maintenant temps pour moi de vous demander de vous référer à l'article 20 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 84


Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 20, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre, je vous cède la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: Il faut bien qu'il y ait des intervenants, même si ce n'est pas tellement pour convaincre, parce que l'opposition a participé avec nous à la promotion d'un tel projet de loi qui, en vérité, cherche la protection de la jeunesse, la protection des jeunes Québécois et Québécoises. Nous avons bien vu, d'ailleurs, lors des consultations faites par la commission des finances publiques, que les experts s'y sont présentés en démontrant l'urgence de poser des gestes concrets de nature préventive à l'égard des jeunes, des personnes de moins de 18 ans qui sont susceptibles de développer deux fois plus que les adultes, nous ont dit les experts, une dépendance face aux jeux de hasard et d'argent.

Donc, ce projet de loi qui modifie la Loi de la Société des loteries répond directement à ce besoin et vise à mieux protéger la jeunesse. En interdisant la vente de billets de loterie aux mineurs, ce projet de loi se veut une mesure complémentaire aux mesures déjà existantes qui interdisent aux mineurs l'accès aux casinos, aux appareils de loterie vidéo et de jouer au bingo. Tout ça est déjà interdit. Ainsi, on assure une certaine cohérence législative face au traitement et à l'interdiction de l'offre de jeux de hasard et d'argent aux moins de 18 ans au Québec.

Tous les membres de la commission des finances publiques ont été impressionnés par les propos tenus par nos experts. Ces personnes ont notamment souligné certains enjeux que soulève la présence du jeu dans toutes les sociétés, et tout particulièrement en Amérique du Nord et au Québec. Toutes ces personnes appuient fortement l'adoption du projet de loi qui interdit la vente de billets de loterie de Loto-Québec aux mineurs. Je profite de l'occasion pour souligner l'excellence de nos chercheurs et chercheuses universitaires du Québec, notamment de l'Université Laval et de l'Université McGill, qui ont développé une compétence et une expertise sur le phénomène du jeu pathologique. Leur compétence est maintenant reconnue à un niveau international. Ces experts sont très utiles à notre société, ils peuvent nous guider dans nos orientations et nos choix afin que les jeux de hasard et d'argent que l'Assemblée nationale et les gouvernements passés ont accepté d'introduire sur le territoire québécois créent quand même le moins de problèmes possible.

Aujourd'hui, en acceptant les jeux de hasard et d'argent, soit les billets de loterie, les casinos, les appareils de loterie vidéo et les bingos, nous sommes tous conscients que, malgré que ces jeux soient et demeurent des jeux pour la majorité des joueurs, il y a, en contrepartie, une minorité pour qui les jeux peuvent devenir une occasion de dépendance et, même certains, une occasion mettant en cause leur propre existence. On l'a vu malheureusement par le rapport de certains scientifiques faisant état de décès par suicide relié au jeu compulsif. Une mort que l'on aurait pu éviter est de trop, évidemment. On parle d'une quinzaine de cas. C'est toujours difficile de faire la part parfaite des choses, mais, quoi qu'il en soit, une, c'est de trop.

(15 h 40)

Alors, face à cette problématique, la société qui permet l'existence de jeux de hasard et d'argent doit également prendre ses responsabilités. Il faut faire de la prévention, de l'éducation et du traitement des cas reconnus pathologiques. À la base des mesures de prévention et d'éducation, il faut tout d'abord acquérir des connaissances sur le phénomène que représente le jeu pathologique. Depuis plusieurs années, Loto-Québec finance des programmes de recherche dans les diverses universités du Québec, dans le respect total d'ailleurs de la liberté de recherche scientifique, et nos recherches universitaires reçoivent à ce titre environ 1 500 000 $ par année pour étudier le phénomène de la dépendance au jeu. Avec les connaissances acquises par la recherche, Loto-Québec est alors en mesure d'appliquer plus efficacement ses mesures de prévention et d'éducation auprès des adultes comme des jeunes. Loto-Québec consacre également un autre 1 500 000 $ par année pour ces mesures. Au total, à la recherche et à la prévention du jeu pathologique, Loto-Québec consacre un budget de plus de 3 000 000 $ par année. Les experts ont témoigné que cette société d'État est un leader reconnu internationalement en la matière. Loto-Québec, donc, en termes de connaissance de cette problématique, serait une des sociétés... sinon la plus avancée au monde.

Lors des travaux de la commission des finances publiques, Loto-Québec est venue exposer l'ensemble de ses interventions dans le domaine de la prévention du jeu pathologique et de la sensibilisation des jeunes des niveaux primaire et secondaire dans près de 3 000 écoles du Québec au problème des jeux de loterie. Le programme Moi, je passe est grandement apprécié par les élèves, leurs parents et les professeurs. Le gouvernement encourage donc Loto-Québec à poursuivre ce projet qui ne peut être que bénéfique pour nos jeunes. Loto-Québec a même adopté une série de mesures administratives, notamment au niveau des contrats qui la lient avec ses détaillants dans près de 12 000 points de vente, pour que soient très bien connues et respectées les nouvelles dispositions de notre projet de loi quand il sera adopté. Au cours des prochaines semaines, dans tous les commerces où l'on vend des billets de loterie de Loto-Québec, le message sur l'interdiction de vendre des billets de loterie aux mineurs sera porté à la vue de toute la clientèle, et ce message sera maintenu en permanence. Cette façon de faire de Loto-Québec permettra au gouvernement d'éviter la surréglementation pour l'application de la loi, et Loto-Québec pourra intervenir rapidement pour corriger toute situation jugée problématique pour que la loi soit bien comprise et bien appliquée par tous les détaillants.

Le projet de loi implique d'abord et avant tout les détaillants, on le sait, qui sont autorisés par Loto-Québec à utiliser un terminal de loterie et à vendre des billets. À compter du 1er février prochain, date d'entrée en vigueur de la loi, ces détaillants ne pourront plus vendre de billets de loterie aux personnes qui ont moins de 18 ans. Déjà, plusieurs détaillants appliquent cette mesure qui était recommandée par Loto-Québec depuis plusieurs années. Les membres de cette Assemblée les félicitent de n'avoir pas attendu une loi pour agir et d'avoir assumé ce qu'ils croyaient être leur responsabilité. La société a accordé beaucoup de privilèges aux commerçants au cours des dernières années, et, pour plusieurs d'entre eux, les ventes de Loto-Québec sont une partie importante du chiffre d'affaires. En retour, il est normal, dans le présent cas, compte tenu des enjeux de société que suscite la vente de billets de loterie aux mineurs, que la société demande aux commerçants de s'impliquer et d'appliquer la loi.

Une loi similaire est présentement appliquée en Ontario, et l'écho que nous en avons est à l'effet que tous les commerçants collaborent. Je suis sûr que nous vivrons exactement la même situation au Québec. À la satisfaction notamment du ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, le gouvernement a donné le mandat à Loto-Québec et au ministère de la Santé et des Services sociaux d'élaborer et d'organiser un programme de soutien et de traitement des joueurs compulsifs ou pathologiques. Des représentants de Loto-Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux et du ministère des Finances sont déjà à l'oeuvre pour mettre en place un projet expérimental dans les plus brefs délais. Ce nouveau programme sera d'abord expérimenté dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans certaines régions cibles, au cours des deux prochaines années. À la suite de son évaluation et des résultats obtenus, ce programme pourra être appliqué dans toutes les autres régions, là où le problème du jeu pathologique est reconnu. Ce programme expérimental sera financé par Loto-Québec.

Pour qu'il y ait une suite et un soutien au traitement des personnes aux prises avec le problème du jeu pathologique, la solidarité de toute la communauté sera requise. Les associations communautaires autonomes seront mises à contribution et même, dans certains cas, suscitées pour assurer l'efficacité de ce nouveau programme expérimental.

Je voudrais souligner, comme je l'ai mentionné au début, la très bonne collaboration de l'opposition lors des travaux de consultation et de l'étude détaillée du projet de loi n° 84. J'aimerais qu'il en soit ainsi pour tous les projets qui sont devant notre Assemblée présentement. Comme le député de Nelligan le disait, c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce suffisant? La question est pertinente, car le phénomène des jeux de hasard et d'argent soulève de nombreux enjeux et des enjeux de société. Dans la mesure de nos capacités, il faut toujours faire plus et mieux, surtout, là, qu'il s'agit de la santé et du bien-être des gens et tout particulièrement de nos jeunes.

M. le Président, tous les membres de la commission des finances publiques ont reconnu que le projet de loi est un pas dans la bonne direction, qu'il est nécessaire de l'adopter pour mieux protéger les jeunes de moins de 18 ans de l'engouement des jeux de hasard et d'argent. L'adoption de ce projet de loi par tous les membres de l'Assemblée nationale constitue un message clair: la société québécoise veut protéger ses jeunes et ne veut plus qu'on leur vende des billets de loterie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec. Je cède la parole au vice-président de la commission des finances publiques, porte-parole de l'opposition en matière de services sociaux et député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content que nous soyons à la dernière étape de ce projet de loi n° 84, aujourd'hui. C'est l'opposition officielle qui a demandé ce projet de loi. Comme le ministre des Finances l'a déjà mentionné, c'est à cause de l'excellente recherche que nous avons eue par les chercheurs de l'Université McGill et ceux de l'Université Laval. Ils ont rencontré le chef de l'opposition, et tout de suite nous avons dit qu'on devait protéger nos jeunes. C'est inacceptable que Québec soit une des seules provinces sans une politique sévère ou une loi qui interdit la vente des billets de loterie aux mineurs. C'est pourquoi nous avons commencé une campagne avec des lettres, des résolutions, et les groupes communautaires aussi ont commencé des pétitions.

Je voudrais dire un grand merci à tous ceux et celles qui ont participé à cette campagne pour convaincre le gouvernement d'agir dans cet important dossier parce que, effectivement, aujourd'hui le gouvernement a compris l'importance du dossier. Mais c'est Loto-Québec même, par le voix de son président, il y a plus de deux ans, qui a demandé à ce gouvernement d'agir sur l'interdiction de la vente de billets de loterie aux mineurs. Mais, malheureusement, le gouvernement n'a pas agi aussi vite que l'opposition l'aurait voulu.

M. le Président, les jeux de hasard et toutes les questions de gambling, c'est une question importante dans notre société. Les Québécois et Québécoises dépensent plus de 3 000 000 000 $ chaque année avec les bingos, les loteries, les hippodromes, et tout ça. Il me semble qu'on doit vraiment faire toutes les choses nécessaires pour protéger la société d'une main, assurer que ceux et celles qui veulent jouer peuvent jouer. Mais ceux et celles qui ont des problèmes, on doit les protéger. Je ne veux pas qu'on laisse la porte ouverte ou un bar ouvert – c'est un peu une expression – à toutes les instances de gambling, de jeux de hasard. Je pense qu'on doit mettre des limites.

Aujourd'hui, on met des limites claires, une interdiction légale dans une loi. À partir du 1er février 2000, ça va être illégal de vendre des billets de loterie aux mineurs. Après les interventions de l'opposition officielle, M. le Président, c'est aussi illégal, par la politique administrative de Loto-Québec, de donner les gains aux mineurs, parce que, dans le projet de loi, il y avait une lacune. Il est dit clairement: Avec une main, c'est interdit de vendre. Ce n'est pas aussi clair que c'est interdit de donner les gains. Avec ça, je pense que nous avons rempli une lacune dans le projet de loi avec la politique administrative que j'ai déposée hier en cette Chambre, parce que, selon moi, la politique administrative de Loto-Québec fait maintenant partie intégrante du projet de loi n° 84. Les mesures qu'on trouve dans cette politique, ça n'a pas force de loi, mais c'est une expression claire de qu'est-ce que nous allons faire.

(15 h 50)

Une première chose, tout lot gagné par un mineur devrait être payé à son tuteur. C'est assez clair. Deuxième chose, M. le Président, dans la loi, ils ont des amendes entre 300 $ et 6 000 $, mais, dans la politique administrative, qui, dans mon opinion, forme une partie intégrante de cette loi, maintenant Loto-Québec dit à ses 12 000 détaillants: Si vous vendez aux mineurs, la première fois, il y a un avis, la deuxième fois, il y a une suspension pour 30 jours et, à la troisième infraction, c'est une révocation, on perd, c'est la fin de l'entente. C'est un message tellement clair, parce qu'il y a un problème de jeux de hasard, de comportement pathologique avec nos jeunes. Nos jeunes sont deux fois plus vulnérables à ce problème que les adultes. Ils sont vulnérables entre 4 % et 8 %. Il me semble que nous sommes en train de prendre un geste ensemble unanimement dans cette Chambre aujourd'hui pour protéger nos jeunes.

M. le Président, une loi, c'est une chose; la réalité, souvent, c'est une autre chose. C'est pourquoi nous avons souligné souvent dans le débat sur ce projet de loi que toutes les questions de machines de libre-service qui n'ont aucun contrôle doivent être interdites aussi dans les places où les mineurs sont présents. Ça existe déjà maintenant, 90 machines comme ça. Nous avons demandé une interdiction pareille comme les vidéo loteries. Le gouvernement pense que ça va être peut-être plus efficace, cette fois-là, à cette étape-là, encore une fois dans une politique administrative, de dire clairement qu'ils vont sortir ces machines d'où elles sont maintenant, qu'ils vont les placer juste dans les places où les jeunes n'ont pas d'accès, comme dans les salles de bingo ou dans quelques usines où c'est juste les adultes qui sont là. Nonobstant toutes les bonnes intentions, dans une assemblée nationale, d'un projet de loi unanime comme ça, sur le terrain, c'est assez important. Je mets en garde le gouvernement, il doit respecter sa parole, il doit assurer qu'il y a assez de surveillance de ce projet de loi, il doit assurer que Loto-Québec mette en vigueur la politique administrative déposée. On doit assurer que toutes les machines de libre-service sont sorties des endroits où on peut trouver les jeunes.

M. le Président, on doit aussi demander que, dans le prochain budget, le gouvernement donne plus d'argent pour la recherche. Nous avons un projet de loi devant nous en dernière étape à cause de l'excellente recherche des chercheurs des universités McGill et Laval. Il me semble que c'est inacceptable que ces chercheurs soient subventionnés juste par Loto-Québec. Félicitations à Loto-Québec de faire ça, je ne mets pas ça en doute, je ne mets pas la crédibilité de ces chercheurs en doute, mais il me semble que, pour s'assurer que ces personnes sont plus crédibles, on doit avoir plus d'argent pour la recherche qui vienne directement du gouvernement québécois. Si nous sommes sérieux, si nous sommes sérieux pour protéger nos jeunes et la société, on doit dépenser plus d'argent dans la recherche et prévention et le support qu'on ne le fait maintenant.

M. le Président, on dépense des millions, et des millions, et des millions de dollars pour vendre, convaincre le monde d'acheter les loteries; on doit aussi dépenser de l'argent pour aider ceux et celles qui ont des problèmes. Le ministre en a pris note, et je répète ça aujourd'hui à lui, il a dit qu'il va contacter la ministre de la Santé et des Services sociaux avec l'idée que les programmes de soutien, les programmes de support pour ceux et celles qui ont un problème de comportement pathologique puissent être subventionnés par le gouvernement québécois. Je trouve que c'est une idée assez importante et je recommande qu'il respecte ça.

M. le Président, nous avons eu d'autres questions avec le projet de loi n° 84, et peut-être que le ministre des Finances peut expliquer ça aujourd'hui, parce qu'il a promis d'avoir cette information avant la fin de cette session, si c'est possible, sur toutes les questions des pièces d'identité. Parce que, dans le projet de loi n° 84, il y a un article qui dit qu'ils vont utiliser le même règlement que pour la Loi sur le tabac. Il me semble que c'est tout à fait logique. Dans un dépanneur ou un magasin, si vous êtes en arrière du comptoir, vous ne voulez pas demander les pièces d'identité pour l'alcool, pour le tabac et, après ça, une différente pour les billets de loterie. Il me semble que c'est tout à fait logique si on utilise le même règlement pour les trois. Sauf, malheureusement, que le gouvernement n'a pas travaillé sur le Règlement sur le tabac. Avec ça, je demande aujourd'hui: Quelle pièce d'identité est-ce que nous avons besoin d'utiliser à partir du 1er février? J'espère que le ministre va me répondre à cette question avant l'adoption finale de ce projet de loi.

M. le Président, j'ai eu des lettres de merci de commencer cette campagne. Les parents et quelques jeunes – peut-être pas tous les jeunes mais quelques jeunes – ont dit: C'est exactement ça dont nous avons besoin. J'ai eu aussi des commentaires de beaucoup de dépanneurs et d'autres détaillants qui ont dit: Maintenant, la loi est claire. Ils vont tous respecter la loi. Ils vont respecter la loi, mais, avant, c'était loin d'être clair. Si la compétition vend aux mineurs, ils pensent qu'ils doivent vendre aux mineurs, mais maintenant ça va être égal pour tout le monde et ça va être assez clair que c'est interdit. Et le monde dit merci beaucoup.

C'est la saison de Noël, M. le Président. On essaie, dans les quelques minutes qui restent entre toutes les sessions, de magasiner. J'ai eu, cette fin de semaine, du monde qui m'arrêtait au centre d'achats. Ils ont dit merci. Merci à l'Assemblée nationale de faire avancer cette cause, parce qu'ils veulent absolument avoir cette interdiction.

M. le Président, la commission des finances publiques a décidé d'inviter Loto-Québec à se présenter devant la commission en septembre 2000. J'ai déjà parlé avec le président de Loto-Québec et je lui ai demandé s'il peut préparer un rapport tout de suite, un rapport de qu'est-ce qu'ils ont fait pour la mise en vigueur de ce projet de loi, qu'est-ce qu'ils ont fait comme surveillance, combien d'avis est-ce qu'ils ont donné, combien de deuxièmes avis est-ce qu'ils ont donnés, et j'espère qu'il n'y en a pas beaucoup parce que j'espère que tout le monde va respecter la loi, mais, si c'est nécessaire, combien de révocations est-ce qu'il a faites. Parce que, si on ne fait pas le suivi de cette loi, la loi va manquer d'importance et de crédibilité. Je pense qu'on doit agir maintenant dans une façon correcte, raisonnable, mais on doit faire le marketing dans tous les magasins et dire: Voilà un changement de loi, pas comme le gouvernement n'a pas fait avec la Loi sur le tabac. Ils ont gaspillé un an et demi. On doit faire ça tout de suite. On doit expliquer les règles, on doit donner les outils aux détaillants et on doit expliquer à tous ceux et celles qui sont intéressés par ce sujet toute l'information possible.

Il existe un problème. Un peu comme le vice-premier ministre l'a déjà mentionné, il existe un problème dans notre société. Nous avons déjà commencé un programme d'éducation – Moi, je passe, ça s'appelle – et c'est disponible dans presque toutes nos écoles. Ça montre qu'il y a un problème, et j'espère qu'aujourd'hui nous allons passer le message clair que nous allons avoir l'interdiction de vendre aux mineurs. On fait ça pour protéger les jeunes.

Mr. Speaker, just briefly. The Liberal Opposition pushed for this law, pushed for a law after the Leader of the Opposition found out that Québec was one of the only provinces without severe policies against the sale of lottery tickets to minors. He asked me to work on it. I worked on it with the researchers to create a campaign, and we convinced the Government today, before Christmas, to pass this law.

The law is very precise: it prohibits the sale of lottery tickets to minors, it prohibits that minors can receive the winnings from lottery tickets. It is very clear that at first infraction, there is a warning, second infraction, there is a loss of your right to sell lottery tickets for 30 days, and if you don't respect the law, the third time, you loose your right to sell lottery tickets forever. A very, very clear message. There is an administrative policy, at Loto-Québec, that also will, based on this law, remove all dispensing machines of lottery tickets out of places where young people can frequent and put them only in places where young people are not likely to have accessibility, like bingo halls and workstations.

Mr. Speaker, our researchers at McGill University very clearly showed that there are more youth involved in gambling activities on a regular basis than in any other addictive behaviors. They showed us that 4 % to 8 % – double the adult average – of young people are vulnerable to gambling problems. They also said that gambling problems start at an early age, at the elementary school.

(16 heures)

Mr. Speaker, there are serious behavior problems related with people with pathological gambling problems. There is all kinds of issues, school performance, work activities, disruption of relationships, antisocial behavior, delinquent behavior. This a simple gesture, a straightforward gesture that will be very clear to begin to deal with this problem. But I ask with all sincerity that this Government be serious about this, one makes sure that there is enough surveillance and that they invest more in programs that support people who need the support if they have a gambling problem. We spend millions of dollars on selling, selling, selling loto. I understand that, but we also should spend more dollars on research directly from the Government, and we should spend more money on programs that help people, that percentage of society that has a problem with gambling. It's unacceptable that we turn our heads to it. Today, we are making a small step. Unfortunately, it took two years to convince this Government to do it, but I am pleased they did it. I'm pleased they did it once we started this campaign.

M. le Président, comme je l'ai dit – et j'ai été cité par le vice-premier ministre – oui, c'est un pas dans la bonne direction. J'espère qu'ils sont sérieux. J'espère que nous allons avancer dans la cause, parce que nous avons vu de plus en plus des situations assez difficiles. Les joueurs compulsifs à grave risque de suicide, ils ont un problème. Nous avons eu presque 15 suicides, l'année passée, rattachés à les problèmes de comportement pathologique. C'est une situation grave. Nous allons avoir de plus en plus les commerces «pawn shops», là. Avec ça, il me semble, M. le Président, que c'est le temps d'avoir un débat de société.

J'espère que le débat que nous avons commencé aujourd'hui. Ce n'est pas la fin, c'est le début d'un bon débat de notre société. Jusqu'à quel niveau on veut avoir le gambling dans notre société? Quels paramètres est-ce qu'on veut donner? Quel contrôle est-ce qu'on veut faire? Et quelles limites est-ce que nous allons donner à toute cette affaire? Parce qu'il me semble que, avec plus de 3 000 000 000 $ de dépensés, ça fait plaisir à beaucoup de monde. Mais ils ont les problèmes aussi, M. le Président.

Aujourd'hui, on attaque un des problèmes, celui pour les mineurs, et je suis fier que cette... Dans mon opinion, certainement, je ne mets pas... Certainement, parce que c'est un projet de loi déposé par le gouvernement, et je ne mets pas en doute son engagement, mais je suis tellement fier. Je suis convaincu que ce projet de loi est devant l'Assemblée nationale parce que deux chercheurs ont rencontré le chef de l'opposition, et lui s'est engagé à pousser ça; et, avec une opposition constructive comme nous avons fait, nous sommes finalement rendus à la dernière étape et nous allons passer le projet de loi maintenant.

Et rassurez-vous, M. le Président, je vais surveiller ça comme il faut et je vais m'assurer que le gouvernement et Loto-Québec respectent leurs engagements. Et, avec ça, M. le Président, effectivement, je pense que nous sommes en train de prendre une étape dans la bonne direction. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?


Mise aux voix

Le projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Société des loteries du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère à l'article 19 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 77


Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 19, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.


M. Bernard Landry

M. Landry: ...projet de loi, comme vous l'avez dit, M. le Président, sur les centres financiers internationaux. Les centres financiers internationaux sont désormais une composante importante du paysage financier de Montréal. Il y a plus de 80 centres accrédités. On appelle ça des CFI. Ces centres renforcent en outre l'image de marque de Montréal à l'étranger parce que, comme le mot le dit, c'est des centres financiers internationaux. Alors, c'est des établissements qui rapatrient vers Montréal des activités qui auparavant étaient faites à l'étranger.

Ces centres financiers se sont vu doter d'une série d'incitatifs créés à l'occasion des discours du budget – quelques discours du budget. D'ailleurs, l'origine de ces centres financiers remonte à une époque où j'étais ministre du Développement économique dans le gouvernement Lévesque – alors, ce n'est pas hier, ça – et nous avions voulu consolider la vocation financière de Montréal, comme l'ont fait plusieurs villes dans le monde, et en particulier Bruxelles, en particulier Luxembourg.

Alors, la critique de l'opposition se demandait il y a quelques temps pourquoi il fallait consolider Montréal. Mais parce que c'est une stratégie exceptionnellement payante. Elle avait l'air de dire qu'il faudrait laisser faire puis ne pas être dans la concurrence, puis ne pas être capables d'offrir à quelqu'un qui avait décidé d'aller à Bruxelles, à cause de leurs incitatifs, de venir à Montréal, ou d'aller au Luxembourg, ou d'aller ailleurs, puisque plusieurs pays ont des politiques de ce genre. Alors, c'est parce que nous ne sommes pas insensibles au destin économique de Montréal. Nous l'avons tellement prouvé d'ailleurs que, depuis notre retour au pouvoir, depuis deux ou trois ans en particulier, vous avez vu Montréal renaître à cause de politiques agressives comme celles des CDTI, de la Cité du multimédia et des centres financiers internationaux.

Donc, ces mesures s'appliquent depuis qu'elles ont été mentionnées au budget. Alors, si elles s'appliquent depuis qu'elles ont été mentionnées au budget, pourquoi est-ce qu'on fait cette loi? On fait cette loi pour doter ceux et celles qui font la promotion des centres financiers internationaux d'un document facile à analyser par les contentieux et les services juridiques des sociétés que nous voulons attirer à Montréal. Au lieu de leur dire: C'est la circulaire n° 48, ou: C'est tel paragraphe du budget en 1988, on leur dit: C'est la loi adoptée par notre Assemblée nationale qui précise les conditions d'exercice de votre profession de financier international à Montréal et les avantages qui y sont liés. C'est une procédure qui a déjà porté ses fruits. Comme je le dis, je les annonce à la douzaine. Et puis même, la dernière fois, j'en avais 13, j'en ai annoncé 13 à la douzaine. Et j'espère en annoncer plusieurs douzaines dans les mois à venir, puisque cet instrument va faciliter énormément notre travail.

Il y a une ombre au tableau, je vous l'ai déjà mentionné. Quelqu'un me disait dans cette Chambre: Pourquoi ne pas faire comme l'Irlande et donner un abattement fiscal, disons, de 100 %? Parce que l'Irlande, en 1917, a choisi de gérer ses affaires elle-même et d'être un État indépendant. Alors, un État indépendant comme l'Irlande, admirable République d'Irlande à bien des égards, qui a des programmes d'incitation très, très forts maintenant pour stimuler son activité économique... L'Irlande n'a pas encore l'activité économique comparable à celle du Québec, pour toutes sortes de raisons; ils n'ont pas les mêmes richesses naturelles, ils ne sont pas en Amérique du Nord, mais ils font de très, très gros efforts et ils les font comme gouvernement national possédant tous ses outils. D'ailleurs, il y a une petite blague que je fais souvent à des investisseurs étrangers qui me disent: L'Irlande me donne a plus b plus c pour aller m'installer là. Alors, moi, je leur dis: Je vous donne a plus b plus c plus d puis, en plus de ça, je fournis les Irlandais, parce que 20 % de la population du Québec est d'origine irlandaise. Les Irlandais ne sont pas capables d'en faire autant que les Québécois chez eux, ce qui ne les a pas empêchés, en Ulster du moins, d'avoir Bombardier. Bombardier est installée en Irlande, mais en Irlande du Nord, en Ulster.

Alors, si nous pouvions mettre 100 % de la pression fiscale, on aurait plus de résultats. Et plusieurs souverainistes et même des non-souverainistes me disaient: Ce serait beau si on faisait, disons, du Québec la Suisse d'Amérique. On ne peut pas faire du Québec la Suisse d'Amérique, parce que la Suisse, qui a des incitations fiscales fabuleuses pour les banques et les compagnies de ce genre, est un petit État souverain qui a moins d'habitants que le Québec, qui a moins de surface que le Québec – certains disent: Si on pouvait le déplier, ce serait plus grand, mais on ne peut pas, c'est des montagnes – et ils ont eu un très grand succès parce qu'ils sont maîtres de leur destin, qu'ils s'occupent de leur affaire et qu'ils ont les moyens de le faire. On a demandé au gouvernement fédéral de nous suivre là-dedans. Je l'avais demandé comme ministre du gouvernement Lévesque, mes successeurs libéraux l'ont demandé. Ça a toujours été refusé, parce qu'ils ont dit: Si on le donne à Montréal, il faudra le donner à Toronto, il faudra le donner à Vancouver, il faudra le donner à Winnipeg. Résultat: si tout le monde l'a, c'est comme si personne ne l'avait.

Alors, malgré ça, malgré qu'on ne travaille qu'avec la moitié de notre coffre d'outils, on a réussi à accréditer 80 centres financiers internationaux, et le dernier mot n'est pas dit, et j'espère que, avec cette loi, on pourra faire mieux encore.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention. Un simple rappel que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux. Je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, je vous cède la parole.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, à certains égards, je me réjouis également d'avoir ce projet de loi. J'ai exprimé des réserves et je vais exprimer encore des réserves, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que je comprends l'intention du ministre vis-à-vis ce projet-là, je comprends son souci de vouloir attirer des entreprises internationales, des centres financiers internationaux. Et, par conséquent, le principe, l'attrait d'un tel programme, il est clair que je le trouve séduisant, comme tout le monde peut le trouver séduisant. Et que Montréal tente par toutes sortes de moyens de compétitionner avec d'autres villes qui ont des programmes analogues, je pense qu'il est clair qu'on endosse une telle politique à cet égard.

(16 h 10)

Ce pourquoi j'avais soulevé des réserves, M. le Président, et je les soulève encore: j'ai mis le ministre des Finances en garde à cause de l'envergure des pouvoirs discrétionnaires du ministre des Finances. Bien sûr, le ministre des Finances est la personne qui peut autoriser quelqu'un à ne pas payer d'impôts. C'est là sa responsabilité. Et on a vu dans un autre projet de loi les responsabilités du ministre des Finances qui sont énumérées.

Par ailleurs, ce pourquoi j'ai exprimé des réserves et j'ai encore des réserves, c'est que ces pouvoirs discrétionnaires qu'a le ministre des Finances à l'endroit des attestations qu'il peut octroyer à des entreprises pour pouvoir déterminer si elles se qualifient à titre de centre financier international risquent de ternir l'image du ministre des Finances et des futurs ministres des Finances, puisqu'il n'y a pas de barrière entre lui et les gens qui font la demande. Et il n'y a pas de possibilité de vérification, parce que ce sont là des données confidentielles, ce sont là des données nominatives. Et, par conséquent, si vous faites une demande au niveau de vos impôts, par exemple, de ne pas payer d'impôts, il est clair que, vous comme moi, on ne veut pas que notre rapport d'impôts soit de connaissance publique. On ne veut pas que ce soit accessible à d'autres personnes. Et, sur ce, vous connaissez la politique du Parti libéral du Québec. Je pense qu'on a fait suffisamment ce plaidoyer avant aujourd'hui pour être convaincu qu'il faut protéger toutes les données confidentielles personnelles et qui relèvent de vos revenus personnels.

Mais, quand on autorise, quand le ministre des Finances se donne le droit d'octroyer des attestations, d'octroyer des permis spéciaux qu'on ne peut pas vérifier, alors là, M. le Président, je pense qu'on court le risque d'être taxé de manque de transparence. Et, comme je me préoccupe beaucoup, beaucoup, de l'image, de la transparence, de non seulement ce qu'on fait à titre de politiciens, mais l'image qu'on traduit dans le public... Vous savez, la perception, c'est aussi important que la réalité. Et l'idée qu'on se fait de nous, même si elle n'est pas complètement réelle ou vraie, elle est aussi importante que ce qui se passe dans nos vies pour vrai. Comme nous sommes des personnages publics, tous ici élus à l'Assemblée nationale, il est clair que je souhaite qu'on se prémunisse, qu'on établisse des paramètres, des gardiens autour de nous pour nous permettre de nous protéger et de ne pas ternir l'image de nos institutions.

Alors, c'est là un point sur lequel je reviens souvent. Je reviens souvent parce qu'il y a plusieurs programmes qui donnent ce pouvoir actuellement au ministre des Finances. D'ailleurs, le ministre des Finances, je pense qu'il vient de mentionner la Cité du multimédia. Bon. Encore là, on autorise, on donne un permis, on donne une espèce de visa, une accréditation qui vous permet de vous qualifier. Si vous faites une demande, vous, pour venir vous installer dans la Cité du multimédia et qu'on ne vous autorise pas à le faire, vous allez immédiatement percevoir ça comme une injustice. Si, tout à coup, la Cité du multimédia devient remplie – ce qu'on peut peut-être souhaiter – il est clair que là il y a des gens qui vont se faire dire non à un moment donné, parce que le programme s'applique à un périmètre particulier, à un édifice particulier. Je trouve, encore là, que le ministre des Finances s'expose de par son rôle, sa fonction, sa mission d'accorder de tels permis, de telles attestations, à être extrêmement critiqué. Et il y a plusieurs de ces programmes aujourd'hui au niveau du ministère des Finances.

Vous savez, très souvent on confie à d'autres. Par exemple, au niveau du cinéma, on demande à la SODEC d'émettre le permis, au moins de faire une recommandation, et là, bien sûr, il appartient encore au ministre des Finances... mais il y a un organisme qui regarde et qui doit se qualifier pour déterminer si le programme ou le projet peut se qualifier pour obtenir une attestation. Donc, il y a une espèce de protection, il y a une espèce de mur qui existe et qui permet alors beaucoup plus de transparence. Et là, si on s'adresse à la SODEC, on peut invoquer que la SODEC ne fait pas son travail convenablement, on peut invoquer qu'elle ne suit pas les normes de façon réaliste ou de façon scrupuleuse, on peut poser des questions, mais on a peut-être une protection additionnelle à titre d'hommes et femmes politiques.

Ce pourquoi je le soulève, M. le Président, c'est que, dans tous ces programmes qu'autorise le ministre des Finances, les subventions sont importantes. Vous savez, il y a parfois des subventions qui vont jusqu'à un salaire de... par exemple, les centres financiers internationaux, parce que c'est le secteur financier, ça va jusqu'à 62 000 $. Alors, ce n'est pas négligeable. Il y a bien des gens qui ne gagnent pas ça au Québec aujourd'hui. Alors, si on veut autoriser une telle subvention, il est clair qu'il y a un attrait, il y a un attrait important. C'est la même chose pour la Cité du multimédia, on paie jusqu'à 25 000 $ pour les salaires la première année et, ensuite, jusqu'en l'an 2008, ma foi, on autorise jusqu'à 15 000 $ par année sur un salaire. Ce sont des sommes, quand même, qui ne sont pas négligeables. Quand on est une entreprise, un entrepreneur qui veut développer un commerce, de recevoir de telles subventions, il est clair que c'est très important. Et ça constitue un attrait, et c'est la raison pourquoi il y a un tel programme. On essaie d'attirer des centres financiers internationaux et on essaie, bien sûr, de compétitionner avec d'autres villes qui offrent des programmes peut-être semblables.

Alors, j'ai mentionné ces points, M. le Président, parce que je pense que ce sont là des programmes, comme je le disais, qui invitent un peu à la critique. Ce sont des programmes qui vont susciter des réserves chez les gens. Et, moi, je me dis qu'il va falloir qu'on soit plus prudents à titre d'hommes et femmes politiques. Ce pourquoi je le soulève particulièrement, M. le Président, c'est que, par exemple, j'ai fait la demande qu'on me donne la liste des entreprises qui ont reçu l'accréditation de la Cité du multimédia. Voilà une question. On les subventionne à même vos impôts, mes impôts, nos impôts, nos taxes, alors voilà une donnée confidentielle. On ne peut pas me donner la liste des entreprises qui ont fait une demande et qui ont obtenu l'accréditation. Au fait, ça serait intéressant de connaître s'il y a des entreprises qui ne l'ont pas eue, cette accréditation, et pour quelles raisons. Peut-être que c'est légitime, peut-être qu'ils ont des réserves, ces gens-là, peut-être qu'ils ont des critiques.

Alors, là, ça soulève toutes sortes de facteurs, M. le Président, comme, par exemple: est-ce qu'il faut faire intervenir une connaissance dans le dossier? Est-ce qu'il faut faire appel à une personne en particulier, à une entreprise particulière? Ce sont les points, je pense, qui doivent mériter une attention plus poussée, parce que le secteur financier ou le secteur des entreprises privées est très soucieux de s'assurer qu'il n'est pas injustement traité. Tout le monde est un peu comme ça. Tout le monde veut être traité à peu près équitablement. Et je suis à peu près certaine, M. le Président, que le ministre des Finances se réjouit puis il dit probablement à tout le monde qu'ils peuvent effectivement, actuellement, avoir accès à titre de centre financier international.

Je ne veux pas que mes propos soient pris comme une critique personnelle à l'endroit du ministre; c'est à l'endroit du poste, c'est à l'endroit de la responsabilité du ministre des Finances. Alors, ce n'est pas une critique personnelle à l'endroit de notre ministre des Finances. Mais je pense que ce sont là des critiques que j'ai formulées, je les reformule à nouveau parce que je pense qu'elles sont aussi valables aujourd'hui qu'elles l'étaient hier. Et c'est la raison pourquoi je pense que je dois vous les exprimer, vous les dire, pour que les citoyens et les citoyennes soient capables de juger.

Par exemple, M. le Président, je voulais mentionner également le côté discrétionnaire de toute cette démarche. Pour qu'un gestionnaire se qualifie, il doit consacrer 75 % de son temps. Difficile de déterminer si c'est 75 %, 60 % ou 80 %. Et, même là, on n'a pas besoin, finalement, M. le Président, de dire, si c'est 70 % ou 80 %, que quelqu'un ne se qualifie pas. En principe, vous devez consacrer 75 % de votre temps à des activités reliées au financement international.

(16 h 20)

Mais vous voyez encore là un côté très discrétionnaire: la responsabilité relève d'une personne, et c'est la raison pour laquelle, hier, je n'ai pas pu donner mon appui au projet de loi. Parce que je trouvais que le ministre des Finances aurait dû trouver un outil, une façon, un organisme ou quelque chose entre lui et la société qui fait la demande, pour s'assurer de transparence, de clarté et, à certains égards, de protéger le statut du ministre lui-même, son rôle, sa mission, puisque effectivement c'est lui seul qui peut exempter une personne d'impôt ou donner un crédit d'impôt, puisque c'est lui qui est porteur des revenus qui viennent de nos impôts ou de nos taxes.

Alors, M. le Président, il y en a plusieurs, de ces programmes, comme ça. Je faisais la révision de la loi de l'impôt – alors, c'est une grande école – avec ma collègue de Beauce-Sud, et nous passions en revue justement toute la mise à jour de la loi de l'impôt pour les dépenses fiscales, c'est-à-dire les exemptions dont on parle. Il y en a une multitude, d'exemptions, et, encore là, c'est dangereux parce que ce sont des sommes importantes.

Par exemple, au niveau des fonds d'investissement, pour obtenir... Parce que les fonds d'investissement, ce n'est pas relié au Fonds d'investissement international, mais c'est un autre fonds, des gestionnaires de fonds à qui on donne encore des subventions qui peuvent aller jusqu'à 250 000 $, là. Quand on fait le cumul de la subvention, de l'aide, de l'appui, ça monte jusqu'à 250 000 $. Alors, les sommes sont importantes, sont non négligeables, et c'est la raison pour laquelle je trouve qu'il va falloir démontrer peut-être une plus grande prudence à l'endroit de nos institutions politiques.

En résumé, M. le Président, et à titre de conclusion, je pense qu'il y a des vertus, bien sûr, à vouloir créer de tels emplois dans ce secteur, parce que c'est un secteur prometteur. On sait que le secteur financier offre des postes intéressants, des postes très rémunérateurs et des postes qui font appel à une très grande expertise. Et je pense qu'on doit se féliciter d'avoir un tel programme pour essayer d'attirer de telles entreprises.

Alors, sur le fond, M. le Président – je reviens encore aux propos que je tenais – je pense qu'il s'agit là d'un programme qui est séduisant, qui, espérons, fonctionnera bien. J'espère pour le ministre des Finances qu'il y aura encore beaucoup d'autres personnes qui pourront se qualifier au niveau de ces entreprises. Mais, à cause du volet auquel j'ai fait référence plus tôt, à savoir la protection, la transparence, l'accès aux données qui protège le ministre des Finances, qui protège nos institutions, je pense que c'est la raison pour laquelle j'ai exprimé des réserves. J'exprime toujours des réserves à cause du poids de l'État, à cause de l'omniprésence de l'État. Et, par conséquent, c'étaient les réticences que j'ai exprimées hier et que je répète encore aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?


Mise aux voix

Le projet de loi n° 77, Loi sur les centres financiers internationaux, est-il adopté? Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'ai l'impression que, avec les deux mêmes acteurs du débat, nous allons poursuivre, mais cette fois-ci en vous référant à l'article 21 du feuilleton.


Projet de loi n° 85


Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le leader. En vertu de l'article 21, M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je cède la parole maintenant à M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry: Merci, M. le Président. Mes collègues ont raison de saluer ce projet de loi de façon chaleureuse, car il touche un élément important de la structure économique du Québec, c'est-à-dire près de la moitié du commerce bancaire usuel, les caisses d'épargne et de crédit, le Mouvement Desjardins et les autres.

Il s'agit d'introduire trois mesures de nature essentiellement technique qui faciliteront le passage à l'an 2000 au secteur des caisses d'épargne et de crédit du Québec. Je souligne que ce projet ne concerne d'aucune manière la restructuration du Mouvement Desjardins. Ça n'a rien à voir avec ça. La restructuration ne se serait pas faite ni n'aurait été envisagée que ce projet aurait été nécessaire quand même.

Il comprend trois mesures. La première vise à permettre aux caisses et aux fédérations et à la Confédération d'hypothéquer leurs biens pour toutes fins utiles autres que celles déjà prévues par la loi, lorsque ces fins sont autorisées par l'Inspecteur général et qu'il s'agit d'une caisse affiliée par la fédération.

À très court terme, cette mesure doit permettre au Mouvement Desjardins de participer à un mécanisme d'intervention établi par la Banque du Canada pour assurer aux institutions de dépôt l'accès aux liquidités qui pourraient être requises lors du passage à l'an 2000. Les banques pouvaient le faire, les caisses ne pouvaient pas le faire. On permet aux caisses de le faire.

À plus long terme, cette mesure permettra, entre autres, aux caisses de participer à des systèmes de compensation et de règlement. En effet, la participation à de tels systèmes requiert le nantissement des biens. Et les banques jouissent de ce pouvoir, les caisses ne l'avaient pas, ou elles l'avaient par des mesures tellement complexes que ce n'était pas utile de s'en servir.

La deuxième mesure vise à permettre aux caisses d'épargne et de crédit, aux fédérations et à la Confédération d'acquérir ou de céder des créances, sauf dans les cas prévus par règlement du gouvernement. Les transferts d'actifs et acquisition de titres entre les caisses et les personnes morales du même groupe ainsi que la Caisse centrale du Québec n'auront plus à être spécifiquement autorisés transaction par transaction par le conseil d'administration de la caisse.

À très court terme, toujours – ça va permettre de passer l'an 2000 – la vente de créances permettrait d'obtenir des liquidités supplémentaires si elles étaient requises dans le cadre du passage à l'an 2000. C'est bizarre, mais, effectivement, il y a une demande de liquidités considérable. Il y a des gens qui craignent que les grands systèmes informatiques ne se détraquent ou fonctionnent moins efficacement, alors ils font un appel de liquidités qu'on pourrait appeler un appel de liquidités de précaution. C'est vieux comme l'espèce humaine, hein! L'épargne de précaution, ça répondait aux mêmes besoins. Alors, justifié ou pas, il faut que les caisses populaires soient capables de répondre à ça.

À plus long terme, la mesure permettra au secteur des caisses d'épargne et de crédit d'utiliser librement la vente et l'achat de créances comme outil de gestion efficace des risques. Donc, c'est bon pour maintenant, c'est bon pour longtemps.

La troisième mesure vise à permettre à l'Inspecteur général des institutions financières de prescrire, à l'égard des états financiers des caisses, y compris la Caisse centrale Desjardins, des fédérations et de la Confédération, des règles comptables comportant des exigences particulières ou différentes de celles applicables suivant les principes comptables généralement reconnus.

À très court terme, la mesure permettra à l'Inspecteur général d'accorder au Mouvement Desjardins un traitement comparable, équivalent à celui accordé par le Surintendant des institutions financières – Ottawa – aux banques pour l'année 1999. En effet, le Surintendant fédéral permet aux banques, pour l'exercice financier 1999, d'augmenter leurs provisions générales en affectant directement les bénéfices non répartis, c'est-à-dire sans réduire d'autant leurs bénéfices de l'année. Si l'Inspecteur général ne peut accorder le même traitement aux caisses pour l'exercice financier 1999, le Mouvement Desjardins devra afficher une profitabilité relative réduite afin d'établir des provisions équivalentes à celles des banques. Donc, il ne faut pas mettre notre mouvement coopératif bancaire dans cette situation.

À plus long terme, toujours – parce que la mesure est dans la loi et elle demeure – la mesure permettra à l'Inspecteur général de s'assurer que le traitement comptable des coopératives de crédit du Québec est approprié et ne les désavantage pas par rapport à leurs principaux concurrents, les banques.

Donc, les mesures sont requises pour faire face à une situation particulière – le passage à l'an 2000 – mais elles sont requises à terme aussi pour favoriser le fonctionnement plus efficace du secteur des caisses d'épargne et de crédit pour l'avenir. Et le gouvernement d'abord, l'Assemblée nationale ensuite, se devait de faire ce geste rapidement. Donc, nous adoptons ce projet alors qu'il en est encore temps pour faire face au passage de l'année qui se termine, à la nouvelle, et au nouveau millénaire.

(16 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Un simple rappel, que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, et je cède la parole à la porte-parole officielle en matière de finances pour l'opposition, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, vous avez entendu l'exposé du ministre des Finances, il s'agit effectivement d'un projet fort technique. Il s'agit d'un projet, comme l'a bien décrit le ministre des Finances, dans le souci d'avoir accès à des liquidités additionnelles pour le passage de l'an 2000. Vous savez que la Banque du Canada a décidé de mettre des liquidités en disponibilité, des liquidités additionnelles, liquidités auxquelles la caisse, le Mouvement Desjardins pourra avoir accès. Alors, je ne vais pas parler plus longuement, je pense qu'il s'agit d'un projet de loi, bien sûr, qu'on endosse en totalité, qu'on appuie en totalité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?


Mise aux voix

Le projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 28 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 22?

M. Boulerice: Pardon? Non. Je m'excuse. Non, non. L'article 28...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah, 28.

M. Boulerice: ...la prise en considération du projet de loi n° 199.


Projet de loi n° 199


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 199, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. Est-ce qu'il y a des intervenants? Mme la députée de Rimouski.


Mme Solange Charest

Mme Charest: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 199, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, fait, je dirais, aujourd'hui un grand plaisir à de nombreux partenaires. En débutant, je voudrais quand même remercier le député de Richmond qui, sans hésiter, a reconnu l'importance du projet de loi et a donné son appui à la loi n° 199, et ce, au nom de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Richmond, merci beaucoup de votre appui et de votre collaboration.

Je vais seulement énumérer ici quelques éléments et je veux vous dire quelques mots seulement pour souligner que le front commun pour la sauvegarde des races du patrimoine du Québec est très heureux, enchanté, même, de la démarche législative entreprise pour déclarer le cheval canadien, la vache canadienne et la volaille Chantecler comme races animales du patrimoine agricole du Québec, en l'occurrence le projet de loi n° 199. Je tiens à rappeler aux membres de cette Assemblée que reconnaître ces trois races comme races patrimoniales, c'est en quelque sorte leur donner un label de reconnaissance. Par exemple, pour un cheval donné, avec des caractéristiques spécifiques, ça veut dire que, lorsque nous avons ce type d'animal, celui-ci est reconnu comme race patrimoniale du Québec. Vous savez, l'encadrement des races animales comme telles, les types, les caractéristiques, les caractères à respecter relèvent des associations de races. Ces associations de races sont constituées en vertu de la Loi fédérale sur la généalogie des animaux. C'est le chapitre A-11.2, M. le Président, qui encadre cette dimension. Donc, ce n'est pas rien, être classé et reconnu comme une race animale spécifique.

Le fait que tel type d'animal soit reconnu comme race patrimoniale peut également avoir une incidence chez les consommateurs. Certains choisiront un produit parce qu'il est du terroir; que l'on pense au fromage Pied-de-vent issu du lait de la vache canadienne. La loi n° 199 contribuera à ajouter de la valeur aux races décrétées patrimoniales et aux produits qui en découlent. Il y a lieu de reconnaître et de souligner la persévérance et la détermination manifestées au cours des ans par les éleveurs de ces races dans leurs efforts de préservation de ces dernières.

Permettez-moi de citer M. Jean-Paul Lemay, agronome de formation, professeur retraité du Département d'agriculture de l'Université Laval, qui disait plus tôt aujourd'hui que «le passé a une valeur de témoignage et de mémoire. De plus, il aide à comprendre que le présent et l'avenir n'émergent pas du vide mais se construisent sur des précieux acquis». Voilà pourquoi, M. le Président, il est opportun de souligner la persévérance et la détermination manifestées au cours des ans par les éleveurs de ces races dans leurs efforts de préservation de ces dernières.

Le cheval canadien, la vache canadienne et la poule Chantecler sont des races animales étroitement associées aux origines historiques et aux traditions agricoles du Québec. L'amélioration constante de la qualité de ce patrimoine agricole original doit être encouragée. Une fois reconnues comme races patrimoniales, ces races animales propres au Québec seront encore mieux connues et appréciées non seulement au Québec, mais à travers le monde. En terminant, je renouvelle mes remerciements au député de Richmond. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Richmond.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président, et ce sera très rapide, puisque j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer que l'opposition officielle allait contribuer à l'adoption de ce projet de loi, d'autant plus que, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, nous avons eu l'occasion de questionner la députée de Rimouski de même que le ministre qui était présent et quelques fonctionnaires sur ce projet de loi qui porte sur les races animales du patrimoine agricole du Québec.

Faut-il le rappeler, il s'agit du cheval canadien, de la vache canadienne et de la poule Chantecler. Le seul amendement qu'on a adopté, M. le Président, en commission, c'était d'ajouter qu'il s'agissait, au lieu de parler du nom de «Chantecler», de parler du nom de «poule Chantecler».

M. le Président, j'ai eu l'occasion aussi à ce moment-là de questionner le ministre sur les avantages qu'allait procurer la loi pour ceux qui, depuis maintenant, dans certains cas, de nombreuses années, revendiquent que ce projet de loi là soit présenté à l'Assemblée nationale. On nous a indiqué évidemment que ça représentait quelque chose d'important. Nous le reconnaissons, de ce côté-ci de la Chambre. Il y a un élément du projet de loi, dans les attendus, qui disait que le projet de loi visait donc à encourager ceux qui s'occupent de ces races animales là. Le ministre a eu l'occasion de mentionner et de façon très claire que, cependant, ça ne constituait pas des encouragements au plan financier. Celui qui vous parle vous indique et a déjà indiqué qu'il eût été important, à mon sens, d'accompagner ceux qui sont à l'intérieur de ces races animales là, qui en font l'élevage, afin de s'assurer qu'on puisse garder ces espèces au Québec. Alors, j'espère que le ministre et le gouvernement pourront, même si ce ne sont pas des programmes précis, penser à accompagner davantage ceux qui ont assuré la sauvegarde de ces races animales pour le Québec.

M. le Président, sans plus tarder, je vous permettrai qu'on passe à une autre étape et vous indiquerai que nous partageons globalement les objectifs poursuivis par la députée de Rimouski et le gouvernement dans ce dossier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Il n'y a plus d'autres intervenants?


Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 199, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, l'article 17 du feuilleton, et je vous donnerai des indications quant à l'article 17.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint. Je me demande, là, si on ne passerait pas à l'étape de l'adoption du projet de loi. L'article 28, hein? Parce que, là, nous avons adopté... la prise en considération du rapport, c'est-à-dire.

M. Boulerice: M. le Président, je vous ai malencontreusement et non volontairement induit en erreur. Effectivement, nous passerions à l'adoption du projet de loi.


Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée de Rimouski propose maintenant l'adoption du projet de loi n° 199. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement? Il y a consentement. Et un autre consentement pour déroger à l'article 22 du règlement.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'étape d'adoption du projet de loi? Mme la députée de Rimouski.

(16 h 40)


Mme Solange Charest

Mme Charest: Alors, M. le Président, rapidement, parce que je pense que nous avons à peu près tout dit sur l'histoire, l'aspect culturel, historique, patrimonial mais aussi sur la question génétique de la préservation de ces races animales, je voudrais tout simplement souligner, pour avoir rencontré les partenaires des éleveurs, des associations d'éleveurs et de producteurs de ces races animales, qu'ils sont aujourd'hui, je pense, très fiers de ce que le gouvernement du Québec fait comme législation pour préserver ces trois races animales en termes de patrimoine agricole du Québec. Il n'est pas inutile de dire que ces gens ont travaillé durant de nombreuses années – au-delà de 20 ans – pour faire reconnaître ces trois races comme faisant partie du patrimoine du Québec. Alors, je pense que le front commun qui s'est formé en 1995 récolte aujourd'hui le travail qu'il effectue depuis ces années.

Je voudrais également rappeler que ces trois espèces singulières au Québec sont présentes depuis plusieurs générations et que de nombreux éleveurs se sont attardés à préserver les caractéristiques intrinsèques de ces espèces au fil des ans. À titre d'exemple, l'ancêtre du cheval qui sera reconnu comme espèce patrimoniale par ce projet de loi est arrivé en terre de Nouvelle-France en 1647. Ce cheval d'origine européenne s'est adapté au climat et a été utilisé par nos ancêtres tant pour le défrichement, le trait, le transport que pour le loisir. S'il est parvenu jusqu'à nous, c'est grâce à la ténacité de certains admirateurs et d'éleveurs qui, en 1885, entreprirent un mouvement de reconstitution de cette race singulière.

En ce qui concerne la vache canadienne, elle constitue la plus vieille espèce bovine de l'Amérique. Descendante des races autochtones de la Bretagne et de la Normandie, elle fit sa première apparition en terre de Nouvelle-France en 1608. Comme dans le cas du cheval, les caractéristiques génétiques de cet animal se sont peu à peu modifiées pour donner une espèce tout à fait originale et magnifiquement bien adaptée à notre climat hivernal rigoureux. Quant au dernier animal visé par ce projet de loi, c'est-à-dire la volaille Chantecler, elle a, quant à elle, été développée en 1918, je le rappelle, par le révérend frère Wilfrid, de la Trappe d'Oka, qui souhaitait introduire une espèce originale de volaille adaptée à l'environnement et au climat québécois.

Je suis fière du fait que l'Assemblée nationale s'apprête enfin à reconnaître ces espèces animales au titre d'espèces patrimoniales, puisque, au-delà du symbole culturel et historique qu'elle représente, cette reconnaissance officielle permettra aux éleveurs de mieux positionner leurs produits d'élevage sur la scène internationale, favorisant du même coup une augmentation de la valeur intrinsèque de revente de ces espèces. Je tiens d'ailleurs à souligner l'excellente collaboration manifestée tout au long de ce processus parlementaire par l'opposition officielle jusqu'à maintenant, et notamment par le porte-parole et député de Richmond, M. Vallières, dans le cadre du processus législatif menant à l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Richmond.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président, et ça sera une de mes plus courtes interventions à l'Assemblée nationale, puisque j'ai déjà beaucoup dit sur le sujet. Conséquemment, je ne peux que vous indiquer que nous allons appuyer ce projet de loi à son étape finale. Merci.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le député de Richmond. Donc, le projet de loi n° 199, Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Quelle belle chevauchée, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vous réfère maintenant, puisque nous...

M. Gautrin: ... le terme «chevauchée».

M. Boulerice: Je m'excuse, c'est parce que l'honorable député de Verdun veut ajouter à mon humour. Et, comme j'apprécie le sien, j'aurais bien aimé – ha, ha, ha! – entendre ce qu'il vient de dire. Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 17 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 96


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader adjoint. À l'article 17, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Alors, M. le député de Richmond, je vous cède la parole.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voulais simplement faire part, à ce moment-ci de nos travaux, que nous avons eu l'occasion de discuter assez largement de ce projet de loi lors de l'étude article par article en commission parlementaire, que les réponses obtenues de la part du gouvernement nous sont apparues satisfaisantes, qu'elles se sont déroulées dans un climat constructif et que j'aurai l'occasion, au cours de l'étape suivante cependant, de m'inscrire pour quelques minutes vis-à-vis en particulier du régime d'assurance-stabilisation et de vous indiquer les principaux motifs qui font en sorte que nous serons d'accord avec le projet de loi qui est déposé et qui fait l'objet de l'étude ici aujourd'hui. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants sur le rapport?


Mise aux voix du rapport

Donc, le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation portant sur le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, est-il adopté? Adopté.

Et, M. le leader adjoint, je vais poursuivre à l'autre étape?

M. Boulerice: M. le Président, vous poursuivez effectivement à l'autre étape.


Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie. L'autre étape, c'est l'étape de l'adoption du projet de loi lui-même, le projet de loi n° 96, et j'ai besoin de deux consentements, pour déroger, tout d'abord, à l'article 230 du règlement – il y a consentement – et l'autre pour déroger à l'article 22 du règlement – il y a consentement. Et, sur le projet de loi lui-même, je vais céder la parole à... M. le ministre? Très bien.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, céder la parole à M. le député de Richmond pour justement l'adoption finale?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je suis tout à fait disposé. Très bien. Alors, M. le député de Richmond, je vous cède la parole.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui, M. le Président. J'avais déjà indiqué vouloir intervenir à cette étape-ci pour rappeler que nous allons adopter et être favorables à l'adoption du projet de loi que nous avons devant nous et qui vise à rétroagir afin de permettre le versement de primes de stabilisation aux producteurs de porc du Québec à compter du 1er avril de la présente année, dû à un jugement de cour qui est intervenu au cours du mois d'août de la présente année dans un autre secteur d'activité mais qui touche le régime d'assurance-stabilisation des revenus agricoles du Québec.

M. le Président, je voulais saisir cette occasion afin d'indiquer au gouvernement que, tout en adoptant ici ce projet de loi, nous ne pouvons cautionner l'attitude qu'il a adoptée et la crise qu'il a lui-même créée dans le secteur porcin au Québec, et qui a amené les producteurs de porc, comme on le sait, au cours de 1998, à fermer une partie de l'autoroute 20 à la hauteur de Notre-Dame-du-Bon-Conseil – dans le comté de Richmond, soit dit en passant – et qui a amené finalement le gouvernement à nous dire aujourd'hui, par le projet de loi qu'il nous présente, que les producteurs agricoles avaient, à ce moment-là, raison de revendiquer pour l'établissement d'un nouveau coût de production et de s'assurer que le modèle qu'on a devant nous tienne davantage compte de la réalité.

En fait, le projet de loi que nous présente le gouvernement vient confirmer que les producteurs avaient raison et que le gouvernement aurait dû dès ce moment-là intervenir davantage dans la stabilisation d'un modèle de coûts de production, ce qui vient faire en sorte qu'aujourd'hui on doit légiférer afin de donner suite à ces représentations qui ont été faites, soit dit en passant, plus particulièrement par l'ensemble des producteurs de porc, mais plus spécifiquement par ceux du Centre-du-Québec d'où originaient les moyens d'action comme tels qui ont été pris. Alors, je voulais le mentionner cet après-midi.

Indiquer également, M. le Président, au gouvernement qu'il a un autre grand devoir à faire et qui rejoint le sujet qu'on touche, qui est la sécurité du revenu agricole, un gouvernement qui s'est engagé, je veux le rappeler, à la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois, tenue à Saint-Hyacinthe en mars 1998, et lors du Sommet également des décideurs qui a été tenu un an plus tard. Le gouvernement a donc proposé une enveloppe budgétaire prédéterminée de sept ans. On nous disait, à ce moment-là, en 1998, d'ici la fin juin afin de mettre en place un régime de sécurité du revenu basé sur le revenu global de la ferme, qui couvrirait tous les secteurs de production.

(16 h 50)

Alors, je suis heureux de voir que le président du Conseil du trésor est là, M. le Président, parce que, lors du Rendez-vous des décideurs en agriculture, je me souviens que le premier ministre lui-même s'est tourné, à ce moment-là, vers le président du Conseil du trésor et vers le ministre des Finances aussi pour leur dire qu'il voulait que rapidement le gouvernement intervienne afin de permettre aux producteurs agricoles, et ce, dans toutes les productions agricoles au Québec, de pouvoir profiter d'une sécurité du revenu basée sur plusieurs années, et ça semblait, à ce moment-là, lors du Rendez-vous des décideurs, véritablement ne pas faire problème. Mais nous sommes toujours, plus de cinq mois après cet engagement du premier ministre lui-même, en attente, et le gouvernement n'a pas encore confirmé l'enveloppe budgétaire qui est à la base des discussions qui vont permettre d'établir une couverture pour l'ensemble des productions, pour ne pas dire pour toutes les productions du Québec dans ce secteur d'activité qui, rappelons-le, est un des piliers du secteur agricole québécois.

Alors, il faut espérer que le gouvernement, le premier ministre en tête, le président du Conseil du trésor qui nous écoute attentivement pourra très rapidement, le plus rapidement possible, donner des signaux sur cette enveloppe globale de sept ans qui va être un précédent mais qui va permettre d'asseoir possiblement une façon de couvrir, par le biais du Compte stabilisé de revenu net modifié, l'ensemble des productions agricoles du Québec, et ce, sur une base de plusieurs années, ce qui va permettre, nous l'espérons, de voir un peu plus de l'avant et d'éviter que, comme encore tout récemment dans le secteur des pommes... Le président du Conseil du trésor est là, il pourra en témoigner, où on a dû intervenir de façon ad hoc dans un dossier où, si on avait eu cette nouvelle façon d'intervenir, le secteur des pommes aurait été couvert, et ça aurait évité toute une série de représentations qui ont été faites par les producteurs de pommes et qui pourraient l'être au cours des prochains mois par d'autres productions qui vivent le même type de problèmes. Alors, nous croyons que d'asseoir un régime de sécurité du revenu basé sur le revenu global à la ferme nous semble une avenue très intéressante, et nous espérons que le gouvernement du Québec, le président du Conseil du trésor en tête, le ministre de l'Agriculture en tête, va livrer la marchandise même s'il est déjà en retard par rapport aux engagements qu'il avait pris.

M. le Président, il me fera donc plaisir de supporter le gouvernement dans l'initiative qu'il prend de rétroagir afin de permettre qu'au 1er avril les producteurs de porc du Québec puissent toucher une stabilisation de leurs revenus qui correspond davantage à la réalité, au vécu de ces gens qui le méritent bien. Ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait, c'est un régime d'assurance, et l'admission, l'aveu que nous fait le gouvernement aujourd'hui par le projet de loi, c'est que les producteurs avaient bel et bien raison. Et il nous fait plaisir, en autant qu'on est concerné, de ce côté-ci de la Chambre, comme opposition officielle, de collaborer afin que les producteurs obtiennent justice dans ce dossier.

Espérons, M. le Président, qu'on aura l'occasion le plus rapidement possible de nous pencher à nouveau sur le dossier, mais de cette façon-là, sur une base plus globale, afin que nous puissions gérer les risques inhérents à la production agricole au Québec avec un programme qui viendra soutenir une intervention beaucoup plus globale que celle que nous avons présentement et qui permettra de bonifier le régime d'assurance-stabilisation que nous connaissons présentement, et que ce sera pour le mieux-être de toutes les productions qui contribuent, doit-on le rappeler rapidement, à l'économie de plusieurs régions, en milieu rural en particulier, et également de tout ce secteur de la transformation dans plusieurs villes du Québec.

Alors, je terminerai ici, M. le Président, en vous indiquant que c'est volontiers que nous contribuons à l'adoption de ce projet de loi, mais qu'on espère que ça ne sera pas le terminus pour le gouvernement et que, au contraire, tous ceux que je vous mentionnais tantôt, à partir du ministre de l'Agriculture en passant par le premier ministre et le président du Conseil du trésor, pourront très rapidement faire leurs devoirs et respecter les engagements qu'ils ont pris à l'endroit de la classe agricole.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que le député de Richmond est vraiment au galop aujourd'hui pour l'adoption des projets de loi. Ha, ha, ha! Je vous réfère maintenant à l'article 18 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 22


Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic. M. le ministre, je vous cède la parole.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Trois mots pour en parler et pour rappeler, parce que nous avons adopté ici la deuxième lecture, la prise en considération, qu'il s'agit d'un projet de loi technique, en quelque sorte, puisqu'il donne suite à des ententes entre les syndicats et le gouvernement dans la plupart des cas, un projet de loi que je dis technique mais qui a de l'importance pour ceux qu'il touche. Par exemple, ça précise des choses, ça entérine des gestes qui ont dû être posés. L'opposition a concouru, a voté en deuxième lecture et a voté aussi en commission parlementaire sur le projet, alors j'en propose l'adoption ici en troisième lecture. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Il n'y a pas d'intervenants pour la suite?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui? Ah! il y a un intervenant.

M. Gautrin: M. le Président, je pourrais difficilement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne vous croyais pas rendu dans... Ah, c'est vrai, le régime de retraite, c'est votre domaine.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est parce que j'étais pris avec le cheval canadien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, comme mon bon ami le député de Labelle vient de le rappeler, c'est un projet de loi certainement technique, mais, même les projets de loi techniques, il faut les regarder avec sérieux, même s'ils ont été passés par le gouvernement et les comités de retraite, pour voir s'ils ne pénalisent personne.

Essentiellement, dans ce projet de loi, M. le Président, vous avez quatre grandes questions. Premièrement, une précision sur le plan linguistique pour maintenir ce qu'il arrivait du versement de la rente au moment du décès. On vient préciser ce qui est la pratique courante actuellement dans les régimes de rentes et, d'autre part, on adapte notre terminologie à la terminologie nécessaire suite au nouveau Code civil. Deuxièmement, il y a un deuxième élément, c'est qu'on étend les périodes dans lesquelles les gens peuvent racheter des années à l'intérieur des différents régimes de retraite qui sont couverts par ce projet de loi, le RREGOP, le RRF, le RRE, le Régime de retraite de certains enseignants, le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Troisièmement, il permet de bonifier les crédits de rentes – on ne parle pas de pension, à ce moment-là, on parle de crédits de rentes – c'est-à-dire de faire bénéficier ceux qui bénéficient de crédits de rentes des surplus qu'il y a actuellement, à l'intérieur du RREGOP particulièrement. Et enfin, ce projet de loi règle certaines lacunes qui étaient pendantes en ce qui a trait à la couverture, ou à l'admission, à l'intérieur des régimes de rentes de nouveaux employés; je pense en particulier aux gens de l'hôpital Marie Clarac, à La Maison des Futailles, à Québec-Transplant. Il y a un amendement d'ailleurs qu'on a déposé récemment.

Alors, M. le Président, ce projet de loi, même s'il est technique, est un projet de loi qui va dans l'intérêt de l'ensemble des participants aux différents régimes de retraite, et nous sommes heureux, comme on le fait régulièrement, le député de Labelle et moi, qui devenons des spécialistes de ces questions une fois l'an, où il faut qu'on se penche, à peu près à cette période-ci de l'année, sur ces régimes de retraite, de concourir à l'adoption du projet de loi n° 22. Merci.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je mets aux voix maintenant le projet de loi. Le projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, le jeudi 16 décembre 1999, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est adoptée? Tout le monde...

Des voix: À l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'unanimité. Alors, j'ajourne les travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 heures)


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