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Version finale

36th Legislature, 1st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, May 11, 2000 - Vol. 36 N° 106

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Table des matières

Affaires du jour

Présence de l'ambassadeur de la République de Slovénie, M. Bozo Cerar

Affaires courantes

Présence du bâtonnier du Québec, M. Denis Jacques

Affaires du jour


Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.


Affaires du jour

Si vous voulez vous asseoir, nous allons entreprendre les affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, bonjour, d'une part. Deuxièmement, je vais vous référer à l'article 30 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 29


Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 30, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu, je vous cède la parole.


M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 29 a été présenté le 12 mai 1999 et le principe en a été adopté le 26 mai de la même année. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée en date du 4 et du 5 avril 2000 et en a adopté les 308 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier le titre et 19 articles. Le rapport a été lui-même déposé le 6 avril dernier et a été pris en considération le 10 mai dernier, soit hier.

Le projet de loi a pour objet principal, M. le Président, d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du 25 mars 1997 et du 31 mars 1998.

Je rappellerai, M. le Président, les principaux sujets abordés par ce projet de loi et qui concernent la Loi sur les impôts. D'abord, le premier sujet porte sur les régimes enregistrés d'épargne-études. Le deuxième sujet traite de certaines modifications apportées aux règles fiscales entourant les frais médicaux. Le troisième sujet porte sur les fiducies créées en vue de l'entretien d'une sépulture. Le quatrième concerne les fiducies de restauration en matière environnementale. Et enfin le cinquième sujet a trait aux pertes impliquant les personnes affiliées.

Par ailleurs, je désire signaler que la Loi sur les impôts fait l'objet de diverses modifications à caractère purement technique. Alors, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues députés ministériels de même que les députés de l'opposition membres de la commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi. Leur support et leur présence ont été appréciés.

En conclusion, je demande à cette Assemblée, M. le Président, d'adopter le projet de loi n° 29 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je vais céder maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, je vous écoute.


Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Bonjour, M. le Président, et merci. Alors, comme nous avons eu le loisir de l'entendre de la part du ministre du Revenu, le projet de loi n° 29 vise à harmoniser les lois fiscales du Québec avec celles du gouvernement fédéral.

Chaque année, M. le Président, le ministre des Finances du Québec choisit de retenir et d'harmoniser dans son budget certaines mesures que le gouvernement fédéral a adoptées. Toutefois, ce ne sont pas toutes les mesures fiscales que le Québec choisit d'harmoniser, puisque, vous le savez sans doute, j'ai dû déposer le projet de loi n° 390, le 7 décembre dernier, à l'Assemblée nationale, pour forcer le gouvernement à harmoniser ses lois avec celles du fédéral en matière de recouvrement d'impôts lorsque les cotisations émises par le ministère du Revenu du Québec sont contestées par les contribuables.

Le gouvernement canadien avait modifié sa loi à ce sujet en 1984 de façon à rétablir le rapport de force entre l'État et le contribuable. Or, ce n'est que la semaine dernière, vous vous en souvenez, plus précisément le jeudi 4 mai 2000, soit 16 ans plus tard, que le ministre a annoncé par une déclaration ministérielle ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, son intention de déposer un projet de loi qui va dans le sens de celui que j'ai déposé le 7 décembre dernier, le projet de loi n° 390, et qui faisait suite à des revendications qui étaient depuis longtemps exprimées soit par le Barreau du Québec, soit par le Protecteur du citoyen du Québec, soit par les ordres de comptables, les CMA, les CGA, et enfin d'autres groupes et citoyens.

Or, j'ai bien hâte, M. le Président, de voir ce projet de loi, puisque la date limite que le gouvernement a pour déposer un projet de loi sans avoir à obtenir le consentement de l'opposition, c'est aujourd'hui. Malheureusement, au feuilleton, il n'est pas inscrit, donc on sait que le projet de loi ne pourra pas être adopté cette semaine ou encore au début de la semaine prochaine.

(10 h 10)

M. le Président, je vous signale que c'est de la plus haute importance que ce projet de loi soit déposé et adopté afin que les contribuables ne soient plus considérés comme coupables avant même d'avoir pu se défendre. L'an dernier, je me rappelle, c'est 28 000 contribuables qui se sont opposés à leur avis de cotisation, et, lorsque une décision a finalement été rendue, le ministère du Revenu du Québec a dû rembourser la somme faramineuse de 72 millions de dollars aux contribuables et aux corporations, et ça, c'est sans compter toutes les lettres de garantie, les hypothèques judiciaires dont ils ont dû assumer les frais avant d'avoir pu se faire entendre.

M. le Président, j'exhorte donc le ministre à déposer dès aujourd'hui son projet de loi afin de rétablir le principe de base des règles de justice naturelle qui font tant défaut au ministère du Québec.

Mais revenons-en maintenant au projet de loi n° 29 pour lequel nous sommes en troisième lecture aujourd'hui. Ce projet de loi de 308 articles, tous plus techniques les uns que les autres, nous a permis d'apporter des modifications au Régime d'épargne-études, de créer des fiducies pour restaurer des emplacements tels que des sites d'enfouissement de déchets, de restreindre certaines situations où le contribuable peut profiter d'une perte accumulée sur un bien, notamment lorsqu'il y a une situation de personne affiliée.

Or, dans notre questionnement au ministre là-dessus, nous avons émis plusieurs réserves sur ce nouveau concept de personne affiliée, puisque la loi ne tient pas compte de la réalité des couples non mariés d'assumer leur indépendance financière en toute liberté. Il y a là, à notre avis, un préjudice qui peut être causé aux contribuables et, pour cette raison, nous avons voté sur division sur les articles de la loi concernés par ces dispositions.

De même, le projet de loi n° 29 introduit de nouvelles dispositions concernant l'entretien d'une sépulture, dans le sens de celles qui sont actuellement applicables pour les préarrangements funéraires. On instaure également un nouveau crédit remboursable pour frais médicaux et certains frais médicaux viennent s'ajouter à la liste des frais médicaux donnant droit, ouvrant droit, si vous voulez, au crédit d'impôt à certaines conditions.

Enfin, d'autres dispositions de la loi traitent des crédits à la recherche scientifique et au développement expérimental, des régimes de pension agréés, de l'évaluation des biens décrits dans un inventaire, du paiement compensatoire pour invalidité, de l'assurance emploi, des remises de dette, des organismes gouvernementaux et des sociétés exonérées, de la règle anti-évitement, afin d'éviter certains résultats non voulus à l'occasion du transfert de biens entre personnes liées, des crédits d'impôt pour frais de scolarité, de l'impôt minimum de remplacement et, enfin, de la double imposition des prestations de régimes enregistrés d'épargne-retraite ou de fonds enregistrés de revenus de retraite.

Enfin, l'essentiel du projet de loi, M. le Président, que nous avons étudié harmonise nos lois fiscales avec celles du gouvernement fédéral, mais il ne changera rien au fait que les Québécoises et les Québécois demeureront les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. C'est ainsi que le Parti libéral du Québec votera sur division sur le projet de loi n° 29. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de LaFontaine et porte-parole de l'opposition en matière de travail, je vous cède la parole.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 29, comme ma collègue l'a dit, est certainement un projet de loi qui peut paraître au départ assez technique, mais c'est quand même un projet de loi qui, par ses incidences fiscales, interpelle directement les citoyens, les Québécois et les Québécoises, en ce qui concerne les impôts et les taxes qu'ils paient. Donc, c'est un projet de loi extrêmement important et que chaque Québécois et Québécoise doit scruter, parce que c'est dans ce genre de projet de loi là que nous retrouvons très souvent des dispositions qui vont faire en sorte que les Québécois, qui sont, comme ma collègue la députée de Beauce le disait, les travailleurs et les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord... Car, en effet, M. le Président, à peu près 60 % des Québécois, qui sont ceux qui paient des impôts, eh bien, doivent subir sur leurs épaules le fardeau de faire vivre l'ensemble de la société, et ces Québécois-là sont régulièrement harcelés, régulièrement surveillés, vérifiés par le ministère du Revenu qui, bien sûr, assure le mandat que les politiciens lui ont donné avec des projets de loi comme celui-là.

Alors, M. le Président, la question que je pose, moi, et que les Québécois doivent se poser: Après avoir étudié ce projet de loi plusieurs semaines, plusieurs jours en commission parlementaire, est-ce que ce projet de loi là va faire en sorte que, lorsque je vais être dans ma circonscription, je vais pouvoir dire aux Québécois et aux Québécoises: Cette semaine, nous avons passé un projet de loi qui va baisser votre fardeau fiscal, qui va faire en sorte que vous allez payer moins d'impôts et moins de taxes, qui va faire en sorte de répartir peut-être plus équitablement aussi l'effort fiscal de notre société, qui va faire en sorte que des familles qui ont un, deux, trois ou quatre enfants – il y en a encore quelques-unes – vont trouver, dans ce projet de loi là, des dispositions qui vont leur permettre, à ces familles-là, d'obtenir des crédits d'impôt pour la prochaine année, la prochaine déclaration, parce qu'ils ont des enfants à élever à la maison, hein, parce qu'ils encourent des frais pour élever ces enfants? Bien, la réponse, c'est non. Malheureusement, même si on scrute les 175 pages de ce projet de loi là, nous ne retrouvons pas de dispositions semblables.

Au contraire, nous retrouvons des dispositions qui vont, encore une fois, faire en sorte que l'État va se mêler de la vie des citoyens, encore une fois l'État va rentrer dans la chambre à coucher des gens, si je peux faire cette image. Et ma collègue, M. le Président, l'a démontré très bien non seulement en commission parlementaire, mais elle l'a démontré en cette Chambre, hier et encore aujourd'hui. Car, en effet, on vient de faire mettre... maintenant, on va obliger les Québécois à déclarer les transactions qu'ils font à la Bourse à leur conjoint ou à leur conjointe, même s'ils ne sont pas mariés. En d'autres termes, on dit: Maintenant, il n'y a même plus de zone personnelle dans laquelle vous pouvez perdre ou gagner de l'argent, des gains boursiers, vous êtes obligé de le dénoncer. Alors, non seulement ça va peut-être créer des problèmes en termes fiscaux parce qu'il peut arriver que les deux déclarent en même temps, ou vont devoir, des pertes ou des gains, ils ne pourront pas prendre peut-être des crédits, hein.

Prenons l'exemple d'une conjointe qui viendrait à perdre un montant de, je ne sais pas, 5 000 $, elle ne pourrait pas le déduire si son conjoint, lui, à un moment donné, fait un gain. Ça va être comme une annulation au niveau du revenu familial. Vraisemblablement, ça peut paraître technique, mais ça va créer là des problèmes.

Mais le plus grand problème, le plus grand préjudice, c'est qu'encore une fois on vienne consacrer l'obligation aux gens de ne plus avoir la liberté de faire leurs propres affaires, de décider s'ils divulguent, s'ils le disent, s'ils gardent pour eux leurs activités financières.

M. le Président, si les gens au Québec acceptent ce genre de chose, ce n'est jamais de gaieté de coeur, parce que l'État est de plus en plus omniprésent, l'État est de plus en plus interventionniste dans la vie de tous les jours et fait en sorte de calquer dans la population son comportement et son habitude de tout vouloir réglementer, de tout vouloir régir.

Alors, bien sûr on ne peut pas être d'accord avec ce genre de chose là. C'est une philosophie qui n'est pas celle du Parti libéral. Nous croyons, nous, au Parti libéral, M. le Président, que, dans une société, une société libérale au sens philosophique du terme, d'abord, existe la liberté des gens de pouvoir bien sûr faire des affaires, de commercer, mais aussi la liberté de pouvoir y faire des transactions personnelles, la liberté d'avoir la discrétion et même le secret sur leurs affaires et de divulguer seulement lorsqu'ils le décident eux-mêmes des choses et des informations à d'autres parties, qu'ils soient bien sûr en habitation, en vie avec, ou sans l'être, premièrement.

Mais aussi nous croyons, M. le Président, que la société québécoise est une société qui doit avoir le libre moyen, la libre disposition de ses revenus et de ses gestes, en d'autres termes, une société qui n'a pas l'État qui décide de faire le bonheur des gens malgré eux, pensant que, comme État, il connaît ça mieux que les citoyens. On fait le bonheur des gens malgré eux. On décide que l'on passe des réglementations. On décide que l'on va prendre l'argent des gens dans leurs poches pour le redistribuer, se targuant là d'avoir la juste vision qu'eux ils n'ont pas, la juste habilité à prendre des directions bonnes pour la société ou pour les citoyens, alors que les citoyens eux-mêmes peut-être, s'ils étaient laissés à leur libre choix, à leur arbitre, prendraient individuellement des décisions ou des directions contraires.

(10 h 20)

On va prendre l'exemple, M. le Président, qu'on nous cite souvent, des garderies à 5 $. Oui, un exemple. De prime abord, cela semble un exemple très intéressant. Et, moi aussi, comme jeune père de famille, ou père de jeune famille, plutôt, je peux dire que, de prime abord, c'est quelque chose qui est intéressant. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que c'est l'État qui décide lui-même si je paie une garderie ou si je ne la paie pas, hein? C'est l'État qui décide dans quel genre de garderie je dois envoyer mon enfant.

Je pense qu'une société plus libérale – et ça devrait être dans des projets de loi comme celui-là, ces choses-là – devrait faire en sorte qu'on donne aux parents des avantages fiscaux importants pour chaque enfant, comme ça se fait dans d'autres pays, afin qu'ils décident eux-mêmes qu'est-ce qu'ils font comme éducation avec leur enfant, dans quelle garderie ils l'envoient, dans quel système de garde ils l'envoient, et paient eux-mêmes les frais avec bien sûr l'avantage fiscal, et non pas avoir un système étatisé où là l'État, en prenant une partie de l'argent dans la poche des citoyens, décide de faire un système mur à mur où les gens... On dit qu'ils ont le choix, mais ils n'ont pas le choix ou très peu de choix, M. le Président.

Alors, c'est ce genre de société-là qui est une société libérale, une société qui reconnaît la primauté de l'individu sur le collectif. En d'autres termes, ce n'est pas l'État qui décide, c'est le citoyen qui décide lui-même, et l'État, c'est là un encadrement législatif afin d'établir un certain équilibre et non pas le contraire.

Aujourd'hui, on a un autre projet de loi fiscal, M. le Président. Regardez comme il est épais. Regardez comme c'est écrit petit. On y retrouve des technicalités que même bien souvent les comptables, les fiscalistes ont de la difficulté à comprendre. C'est devenu, M. le Président, un brouillard épais. On est dans la brume. Et pourquoi? Parce qu'on est toujours à la recherche, ce gouvernement est toujours à la recherche de nouvelles techniques, de nouveaux moyens, de nouvelles passes pour aller ramasser plus d'argent chez les gens, dans la poche des contribuables qui sont étouffés.

Une citoyenne de ma circonscription me disait la semaine dernière qu'elle venait de terminer son rapport d'impôts avec son comptable et qu'une fois qu'elle avait payé ses impôts provinciaux, ses impôts fédéraux, la taxe municipale, la taxe scolaire ainsi que les différentes taxes qui s'appliquent par la suite, TVQ, TPS, les permis de conduire, les plaques, les taxes sur l'essence, eh bien il lui restait à peu près 22 % de son salaire gagné. Voilà où nous en sommes rendus, M. le Président, dans ce merveilleux pays que nous appelons le Québec, qui est en effet un pays merveilleux, mais que les gouvernements sont en train de gâcher et sont en train de rendre invivable à des millions de citoyens parce que la richesse et les efforts qui sont consentis par ces citoyens pour obtenir la richesse sont spoliés par un État de plus en plus omniprésent, de plus en plus envahissant, qui décide que, lui, il sait c'est quoi, faire le bonheur, c'est quoi, faire la qualité de vie des citoyens.

Et, moi, je crois que les citoyens, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Les gens au Québec, ils veulent retrouver leur indépendance, mais la vraie indépendance, celle de la fiscalité, celle de l'impôt par rapport à ce qu'on leur demande actuellement. Et c'est ça, la vraie indépendance que les Québécois recherchent. Ce n'est pas une indépendance utopique, idéaliste, c'est celle de pouvoir dire: Aujourd'hui, je décide qu'est-ce que je fais moi-même avec l'argent que je gagne et dans quel genre de société je veux que mes enfants soient éduqués, dans quel genre de système scolaire je veux qu'ils étudient. Il faut redonner aux Québécois cette liberté-là. Et, pour la redonner, eh bien, c'est avec des projets de loi en matières fiscales. Mais, malheureusement, ce n'est pas ce que nous retrouvons là. Nous avons encore un projet de loi qui empiète dans la vie des gens, qui touche à leurs prérogatives de citoyens et qui n'amène aucune baisse d'impôts, aucune baisse de taxes. Au contraire, on verra, à la lecture de cela, que bien souvent il va y avoir des effets qui vont amener les gens à payer encore un peu plus certainement de contributions au gouvernement.

M. le Président, bien sûr, ma collègue a dit: Sur division. Nous sommes contre le projet de loi parce que nous serons pour les projets de loi fiscaux seulement lorsqu'ils apporteront des baisses d'impôts et des baisses de taxes aux contribuables québécois et aux Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?


Mise aux voix

Le projet de loi n° 29, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté, sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Pour la suite des choses, je vais vous référer à l'article 5 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 107


Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader. À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 10 mai 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'industrie et commerce et député de Mont-Royal. M. le député, je vous écoute.


M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Ce matin, j'ai le plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 107, le projet de loi qui, comme vous le savez, empêchera dorénavant les hôpitaux de faire des déficits. Il me fait plaisir ce matin de joindre ma voix à celle de mon confrère le député de Vaudreuil et porte-parole, temporairement du moins, en matière de santé au sein du Parti libéral, ainsi que de joindre ma voix à celle des autres députés qui ont déjà pris la parole sur ce projet de loi que je juge absolument inutile.

Autrefois, M. le Président, on se réclamait d'avoir ici, au Québec et au Canada, le meilleur système de santé au monde entier, parce que nous avions un système qui, d'une part, était bien géré, un système qui n'offrait aucun déficit et un système qui n'avait, non plus, aucune liste d'attente. Ce système-là malheureusement a été, au cours des dernières années, détérioré d'une façon exceptionnelle, incroyable, et ce, depuis l'arrivée des péquistes au pouvoir.

Depuis 1995 donc, les problèmes ont commencé dans le réseau de la santé, à partir du moment où on a coupé des montants d'argent énormes, des montants d'argent d'une façon arbitraire. On parle de coupures initiales de 2,2 milliards de dollars, M. le Président, dans le domaine de la santé, et ce, sans égard aux effets sur les malades, les patients et l'ensemble de la population du Québec. On a donc coupé de façon arbitraire et intransigeante dans le réseau de la santé. Tout ça pour arriver à un seul but, M. le Président. Pas que ce but-là n'est pas digne, mais le seul but des coupures du réseau de la santé, c'était pour permettre au ministre des Finances de se lever et de se faire applaudir pour le déficit zéro un an avant son temps. C'était le seul but qu'ils poursuivaient, en poursuivant toujours le but ultime d'essayer de prouver aux Québécois qu'ils sont capables de gérer la province et puis de les faire suivre pour un vote sur la séparation.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de m'objecter à ce projet de loi n° 107 qui a comme origine l'objectif du déficit zéro et, ultimement, l'objectif de la séparation du Québec. On n'a pas le droit, M. le Président, de jouer avec la santé des gens. On n'a pas le droit de jouer avec la vie de l'ensemble de la population du Québec. Je ne dis pas qu'on n'aurait pas dû faire des choses dans le domaine de la santé. D'ailleurs, s'il y a une place où je suis d'accord avec le ministre des Finances, comme il l'a si bien dit lui-même, c'est: Le problème en santé au Québec, ce n'est pas juste un problème d'argent, c'est également un problème de gérance. Alors, il aurait fallu travailler avec le réseau de la santé pour peut-être apprendre à faire plus que ce qu'on faisait déjà, qu'on faisait déjà très bien, comme je vous l'ai dit tantôt, mais de faire plus avec moins, comme c'est souvent le cas dans plusieurs entreprises de nos jours, d'essayer d'apprendre à faire plus avec moins et de faire les choses d'une façon différente, M. le Président. Alors, la raison pour laquelle on s'objecte, c'est que les coupures, dans le passé, dans cette planification, ont été faites sur le dos des malades, sur le dos des personnes âgées et globalement donc sur le dos de l'ensemble de la population du Québec.

Pour atteindre ce déficit zéro, on a d'abord et avant tout coupé dans le personnel, M. le Président. On a, par exemple, mis à la retraite 1 260 médecins. Sept cent de ces 1 260 étaient des spécialistes. C'est énorme, quand on regarde la grandeur de la province de Québec, 7 millions de personnes, avoir coupé 700 spécialistes et 560 omnipraticiens. Non seulement on a coupé ces 1 260 médecins, mais, en plus de ça, on les a payés grassement pour qu'ils partent à la retraite. On leur a donné des montants d'argent allant jusqu'à 300 000 $ par médecin. C'est énormément d'argent pour causer les troubles que nous avons causés dans le domaine de la santé.

Aujourd'hui, d'ailleurs, on se retrouve... et le problème est généralisé. Toutes les régions du Québec, M. le Président, démontrent clairement des pénuries de médecins suite à ces coupures drastiques et à ces mises à la retraite prématurées de 1 260 médecins. Si le problème était localisé dans une ou deux régions, on dirait que c'est un problème particulier de ces régions-là, mais, quand on le regarde et que c'est l'ensemble des régions au complet qui souffrent d'une pénurie de médecins, on se rend compte vraiment et véritablement qu'on a un problème au niveau de la gestion et de la planification qui ont été faites dans le domaine de la santé. Ceci, encore une fois, je vous le rappelle, a été fait depuis 1995, c'est-à-dire depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir.

(10 h 30)

On a manqué de vision dans ça, et j'ajouterais aussi, de la même façon quand on a mis à la retraite 4 000 infirmières. Puis malheureusement, M. le Président, vous comprendrez que les 4 000 infirmières qui sont parties à la retraite, ce ne sont pas les moins expérimentées, ce sont, en général, celles qui pouvaient se permettre de partir à la retraite, celles qui bénéficiaient d'une pension qui était à peu près identique à celle qu'elles auraient eu si elles étaient restées deux, trois ans encore à travailler. Alors donc, ce qu'on a coupé, c'est qu'on a coupé l'expérience, on a coupé les infirmières qui étaient vraiment initiées à des soins particuliers, que ce soit, par exemple, les soins intensifs, les urgences, les blocs opératoires. Alors, la ministre de l'Éducation a tout préparé ça.

En plus de ça, rappelez-vous, M. le Président, que cette même ministre, ministre de la Santé, était autrefois ministre de l'Éducation. En plus, donc, d'avoir coupé les infirmières à ce moment-là, on a aussi contingenté les cégeps au niveau de l'introduction des jeunes filles ou des jeunes hommes au niveau de la technique infirmière au niveau des cégeps, ce qui fait que non seulement on a coupé 4 000 emplois au niveau des infirmières, mais aujourd'hui on reçoit beaucoup moins d'infirmières qu'on en recevait au niveau de la graduation, ce qui accentue le problème de la pénurie de main-d'oeuvre.

Donc, pénurie de main-d'oeuvre en médecins, pénurie de main-d'oeuvre en infirmières, et tout ça, M. le Président, ça s'est fait sous la gouverne du gouvernement du Parti québécois. Et là ils ne peuvent pas se lever et blâmer le Parti libéral, c'est eux autres qui ont fait ça depuis 1995. On s'attendait à 6 000 départs dans le domaine de la santé sur un total de 135 000 employés et on en a eu 17 000. On n'a pas mis de balises pour contrôler cet exode de la population infirmière ou de la population médicale. Donc, on n'avait aucun plan, aucune balise, on a laissé ça aller. Les portes se sont ouvertes, et les gens sont sortis au gré du vent, ceux qui désiraient partir sont partis.

D'ailleurs je vous rappellerai, M. le Président, que le Vérificateur général lui-même dans son rapport, il y a environ six mois de ça, en faisant l'audition de ce Programme de départs volontaires, a déclaré qu'on a dépensé, dans ce départ total, 2,3 milliards de dollars, qu'on a dépensé 2,3 milliards de dollars inutilement, puisqu'on n'a aucun moyen de dire que ça a donné les résultats qu'on escomptait. Tout ce que ça va avoir fait, si on retourne dans le temps éventuellement, ça va avoir rajeuni la population d'infirmières particulièrement, mais c'est tout ce que ça va avoir fait. Alors, au lieu d'avoir fait de la planification, M. le Président, le Parti québécois a fait de l'improvisation.

En plus de ces coupures dans le personnel, on a fermé sept hôpitaux dans la région de Montréal, et tout ça, sans agrandissement dans aucun autre des hôpitaux. Alors, c'est sûr que ces sept petits hôpitaux qui sont fermés ont fait que les gens qui étaient malades se sont ramassés dans les urgences ailleurs, ce qui a créé le problème des attentes qu'on voit dans n'importe quel domaine que ce soit en santé et le problème aigu des urgences qu'on reconnaît à tous les jours, je pense, dans les journaux. On devait agrandir ces urgences-là et on ne l'a jamais fait. On est maintenant rendu quatre ans plus tard et rien n'a encore été fait.

Donc, pour résumer, on coupe au niveau du personnel, on coupe au niveau des hôpitaux, du moins à Montréal, et on coupe aussi au niveau des dollars, c'est-à-dire qu'on a coupé 2,2 milliards dans le réseau de la santé, et tout ça, pendant qu'on a une population qui est vieillissante, M. le Président. L'âge moyen de la population du Québec aujourd'hui est 39 ans; dans 10 ans d'ici, elle sera de 49 ans. Ça, c'est énorme, c'est très vieux pour une population. On est d'ailleurs la population la plus vieille au Canada et la plus vieillissante au Canada.

D'ailleurs, pour résumer les gestes que le Parti québécois a posés au cours de son premier mandat et qu'il continue de poser, j'aimerais vous rappeler la déclaration récente du Dr Lamontagne – ce n'est pas n'importe qui, il est président du Collège des médecins – qui disait ceci, et je le cite: «Je conteste fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des milliers d'employés, de médecins et de techniciens, d'infirmières d'expérience, fut la pire erreur.» Et je continue sa citation. Un peu plus loin, il dira: «Aujourd'hui et pendant plusieurs années, on paiera le prix dans le réseau québécois de la santé.» Alors, ce qu'il nous dit, c'est: Non seulement on paie le prix présentement, mais il va y avoir des incidences à long terme de ces coupures-là. Puis ce n'est pas n'importe qui, je vous rappelle que c'est le président de l'Ordre des médecins.

Donc, encore une fois, j'y reviens, M. le Président, c'est un manque de planification, c'est de l'improvisation. C'est ça qu'on rencontre seulement du côté du Parti québécois. Donc, les résultats ne sont pas surprenants. Ce n'est pas surprenant que les listes d'attente s'allongent, que ce soit en cardiologie, en radio-oncologie. Certains même prétendent qu'il y a 40 000 Québécois qui sont privés de soins et de services à domicile. Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que nous faisons face à un problème aigu, majeur dans le domaine de la santé.

Et, pour résumer le tout, j'aimerais vous rappeler quelques données. Au Québec, c'est ici la province où on dépense le moins per capita, c'est-à-dire par citoyen, au domaine de la santé. Laissez-moi vous donner quelques exemples. On dépense, en moyenne, par citoyen, 155 $ de moins qu'à Terre-Neuve, par exemple; on en dépense 359 $ de moins qu'en Nouvelle-Écosse; on en dépense 503 $ de moins qu'en Ontario; 539 $ de moins qu'au Manitoba – ainsi de suite; en Alberta, 346 $ de moins; et, en Colombie-Britannique, on dépense 386 $ de moins. Alors donc, on se rend compte qu'on dépense au Québec, dans le moment, entre 300 $ et 600 $ de moins par habitant que dans l'ensemble ou dans les autres provinces canadiennes. Si vous faisiez ce rajustement-là basé sur une population, disons, de 7 millions, ca veut dire qu'au minimum on dépense 3 milliards de dollars de moins au Québec qu'on devrait dépenser si on dépensait comme les autres provinces dépensent.

Et, M. le Président, j'aimerais vous rappeler que souvent les péquistes aiment ça dire: Bien, c'est à cause du fédéral puis des coupures que le fédéral a faites. Mais les autres provinces ont vécu les mêmes coupures que nous avons vécues, elles ont vécu la même situation que nous et pourtant elles ont réussi aujourd'hui à dépenser entre 300 $ et 600 $ de plus par habitant. Et ça, c'est absolument énorme. Donc, la responsabilité de tous les problèmes dans le réseau de la santé réside à une seule place, elle réside de l'autre côté de la Chambre, c'est-à-dire auprès du Parti québécois.

Alors, pour solutionner le problème qu'ils ont créé eux-mêmes, le Parti québécois initie donc ce projet de loi n° 107, ce projet de loi antidéficit, comme si c'était les dirigeants des hôpitaux, les gestionnaires des hôpitaux, les conseils d'administration, les médecins, les infirmières, enfin tout le personnel du réseau de la santé, comme si c'était tous ces gens-là qui travaillent dans les établissements qui étaient des incompétents. Alors, on dit: Vous êtes incompétents, donc on va vous contraindre par une loi puis vous n'aurez plus le droit de faire des déficits.

Alors, M. le Président, ce n'est pas le réseau de la santé qui est incompétent, c'est le Parti québécois qui est incompétent. Qu'on le veuille ou non, nous parler d'une loi antidéficit, ce n'est pas ça qui est le problème, j'en suis, moi, d'une loi antidéficit, sauf qu'il faut d'abord s'assurer qu'on finance bien le réseau avant d'imposer une loi antidéficit. Puis on imposera une loi antidéficit seulement si on a vraiment des problèmes avec le réseau de la santé, ce qui n'est pas le cas. Le problème, c'est qu'on a coupé au niveau des services au niveau de la population. On n'a pas coupé dans l'administration, on n'a pas coupé dans la direction, on n'a pas coupé dans les régies régionales, on a coupé au niveau des services à la population. C'est de ça qu'il faut se rappeler dans ces coupures que le gouvernement du Parti québécois a faites.

Et les nouveaux investissements que la ministre nous a annoncés ne combleront en rien le déficit qui est fait et les argents qu'on a coupés, puisqu'une grande partie des argents additionnels qu'elle nous dit à grand renfort à tous les jours qu'elle va investir vont aller d'abord et avant tout pour effacer les déficits accumulés, ensuite de ça, ils vont aller d'abord et avant tout pour supporter les employés qui, à juste titre, avaient droit à des réajustements salariaux suite à la dernière négociation. Alors donc, la majorité des argents qu'elle va investir vont être englobés soit par les déficits ou par les augmentations de salaire. Je n'ai rien contre les augmentations de salaire. Par contre, il faut reconnaître que ça, ça ne fera rien et ça ne donnera rien pour la population du Québec, pour les malades du Québec.

(10 h 40)

Alors, M. le Président, ce projet de loi me répugne. Il n'y a pas d'autre mot. C'est un projet de loi où on demande aux gestionnaires d'hôpitaux de gérer des dollars au lieu de gérer le problème de la santé. Dans le fond, un hôpital, c'est là pour gérer, régler les problèmes de santé des gens, ce n'est pas là pour gérer des dollars. On met énormément de pression. On sait qu'on manque de médecins, on manque d'infirmières. Ils travaillent de longues heures. Ils font souvent des heures supplémentaires. À l'été, on nous parle d'un cas extrême où on aura énormément de pénuries de main-d'oeuvre dans le domaine infirmier. Alors, tout ça fait que la pression monte dans le réseau de la santé. Ces gens-là sont épuisés. Et, en plus donc de les épuiser, de les pousser à bout, on va maintenant leur demander d'avoir cette espèce d'autre épée de Damoclès, qui va dire: Vous n'avez plus le droit de faire des déficits. Alors qu'est-ce qu'ils vont faire? À partir du mois de janvier l'an prochain, quand ils auront atteint leur budget total, ils vont dire aux gens: Vous n'avez plus le droit d'être malades ou vous devez être malades entre neuf et cinq, pendant qu'on est là. Puis on n'a plus le droit de payer d'overtime parce que...

Alors, le réseau de la santé, ce n'est pas une entreprise. Ça ne se gère pas de la même façon. La base d'un réseau de santé, c'est d'abord et avant tout de prendre soin de la population, de prendre soin des gens qui sont malades, de prendre soin des gens âgés, et ça, ça devrait être l'objectif principal, ultime, le seul objectif qui gère ce réseau-là. Et les autres ministres devraient trouver les moyens de trouver l'argent dans leur budget, par des coupures, pour essayer de supporter le réseau de la santé pour faire face à la population et qu'on revienne, qu'on réinstalle, M. le Président, la fierté qu'on a eue déjà dans le passé d'avoir un réseau de santé exceptionnel, unique au monde, qui faisait l'envie d'à peu près toutes les populations.

Je voudrais vous rappeler, en terminant, M. le Président, que les médecins et les infirmières, en fait tous les gens qui travaillent au niveau des malades, ce sont des gens qui travaillent à 110 %. Ils sont à bout de nerfs. Et on leur ajoute cette autre dimension financière. Ils n'ont pas d'affaire à considérer l'aspect financier, eux. Ces gens-là sont là pour rendre un service, pour répondre à des besoins fondamentaux de la population. On va tous être malades malheureusement un jour. On va tous mourir un jour. Et, moi, j'aimerais ça mourir dans la dignité. Je n'aimerais pas ça mourir dans un corridor d'hôpital.

M. le Président, je m'objecte à cette loi n° 107. Et je me permets d'offrir à la ministre la supplication suivante: de grâce, qu'elle retire d'elle-même ce projet de loi n° 107 qui est absolument inutile et irrecevable de la part du Parti libéral. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, nous poursuivons l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau. M. le député, je vous cède la parole.


M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ce matin de pouvoir intervenir sur la Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

L'objet de ce projet de loi là édicte des mesures visant à maintenir l'équilibre budgétaire dans les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux. Il vient préciser qu'aucun établissement public ne devra encourir de déficit à la fin de l'année financière. Si tel est le cas, le déficit devrait être comptabilisé comme dépense au budget de l'année financière subséquente.

Ce projet de loi précise également qu'un établissement public ne peut contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement, sauf avec l'autorisation expresse de la ministre. De plus, il prévoit différents moyens pour que la ministre puisse intervenir auprès des établissements pour maintenir l'équilibre budgétaire.

Le contexte, c'est que l'année dernière la ministre avait imposé aux régies régionales et aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux des ententes de gestion visant l'équilibre budgétaire. La ministre évoquait également qu'elle entendait lier l'allocation des crédits additionnels à la démonstration de l'atteinte convenue des objectifs de résultats dans les ententes de gestion. La signature de ces ententes n'a pas donné les résultats escomptés, puisque les établissements se sont retrouvés, M. le Président, avec des déficits de 462 millions de dollars en 1999-2000.

Le 15 mars dernier, pour donner suite au budget, la ministre de la Santé annonçait le dépôt éventuel d'un projet de loi sur l'équilibre budgétaire. M. le Président, la loi actuelle qui existe contient tous les pouvoirs visant à l'équilibre budgétaire. La ministre soutient que des nouveaux investissements en santé serviront à résorber le déficit, à rehausser de façon récurrente la base de financement des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux de 400 millions, à couvrir les augmentations salariales et les dépenses de fonctionnement du réseau de la santé et des services sociaux.

Ces nouveaux investissements ne viennent pas combler les compressions budgétaires sans précédent qui ont été appliquées dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis cinq ans. Ils ne viennent pas non plus régler le sous-financement chronique dont souffre le réseau. Les sommes investies sont loin de couvrir les besoins requis au niveau des soins à domicile, des ressources aux centres d'hébergement de soins de longue durée, de la déficience physique et intellectuelle, de la réadaptation, de la santé mentale, des traitements en radiothérapie, des chirurgies en cardiologie, orthopédie, et beaucoup d'autres, M. le Président. Rappelons que le Québec est la province qui investit le moins en santé per capita.

En déposant une loi antidéficit, la ministre ne reconnaît pas l'augmentation des besoins et l'alourdissement des soins dus au vieillissement de la population. Elle ne tient pas compte également de l'augmentation des dépenses en raison du développement technologique. La ministre ne reconnaît pas non plus l'augmentation de la clientèle dans les urgences. En raison du sous-financement, les établissements de santé et de services sociaux appliquent continuellement du rationnement au niveau des services. Toutefois, pour des raisons évidentes, l'établissement ne peut appliquer des rationnements aux urgences. L'établissement qui anticipe un déficit devrait-il refuser les patients à l'urgence ou devrait-il couper davantage dans les autres services pour maintenir son équilibre budgétaire?

Tant et aussi longtemps que le réseau de la santé et des services sociaux sera sous-financé, la ministre ne réussira pas à imposer l'équilibre budgétaire dans les établissements publics du réseau, à moins que ces derniers ne coupent dans les services des soins aux patients. C'est ça qui est le problème, toute la base, auquel nous faisons face aujourd'hui dans le réseau de la santé à cause des coupures que nous avons eues depuis 1995. Elle ne peut que créer d'autres problèmes.

Quand on va nous-même faire des visites à l'hôpital, on voit que les urgences sont comblées, M. le Président. J'en ai eu l'exemple cette semaine. Lundi matin, ici, à Lévis, en arrivant là à 7 h 15, il n'y avait personne là, et tout à coup, vers 7 h 45, il y avait 100 personnes qui attendaient soit à l'urgence soit pour des prélèvements. Ce n'est pas imaginable de voir le nombre de personnes qui ont besoin des services et qui sont obligées d'attendre des heures et des heures de temps. Il y a sûrement, M. le Président, des moyens de pouvoir combler ces déficits-là en augmentant les fonds dans les soins de santé du Québec.

J'aimerais, M. le Président, et je pense que c'est important, vous lire un article de journal qui parle du ministre qu'on a appelé le père de l'assurance maladie du Québec, M. Claude Castonguay, qui dit que le Québec a laissé tomber la santé. Et je pense que c'est important que les gens puissent écouter l'opinion du ministre du temps qui avait mis sur la table l'assurance maladie du Québec. Alors, c'est un article qui a paru dans Le Devoir , je pense, au mois de mai, tout récemment, la semaine passée, et qui dit: «Au cours de la dernière décennie, non seulement le Québec n'a pas réussi à réformer son système de santé pour faire face à la musique d'une demande croissante des soins, mais il a même échoué à sauver les meubles. "Les débats à ne plus finir sur la réforme nous ont distraits des vraies questions sur le financement des soins", pense l'instigateur de la carte-soleil.

«Celui qui présida à la naissance du régime public de la santé au début des années soixante-dix n'en est pas à ses premières critiques à l'endroit du réseau québécois. Amer, il n'entrevoit pas d'autre solution à l'impasse financière actuelle que la tentation du privé, M. le Président. Une hérésie pour celui qui met au monde un régime entièrement public? "Notre système de santé se dégrade, il faut agir vite."

(10 h 50)

«Alors que s'amorce au Québec une discussion d'envergure sur la révision des modes de financement d'un réseau à bout de souffle, Claude Castonguay estime que les bases de la discussion sont erronées. Tant que seule la capacité de payer de l'État dictera les niveaux des dépenses en santé au Québec, le débat sera faussé, dit-il. Si la richesse collective fluctue au gré des récessions et des périodes de croissance, les besoins de santé, eux, ne connaîtront pas de répit.

«Le vieillissement de la population conjugué à une baisse de preuve de rentrées fiscales rendent illusoire tout espoir qu'a l'État de penser remporter la course effrénée de l'explosion des dépenses en santé. Le Québec peine déjà à maintenir le seuil actuel de services considérés comme déficients par plusieurs.

«"Tant que le financement proviendra des seuls fonds publics, c'est clair que l'objectif de l'État sera de garder le niveau des dépenses le plus bas possible. Tout cela parce que nous devons garder une fiscalité concurrentielle face au monde extérieur. Mais cela n'a pas aucun rapport avec les besoins réels de la population", pense le sénateur – ou l'ex-sénateur, je pense.

«La ministre de la Santé évalue à 4 ou 5 % par année la hausse nécessaire des dépenses pour maintenir le seuil actuel des services de santé. Or, au Québec la richesse collective ne s'accroît en moyenne que de 2,5 % par année. Ce seul constat, pense M. Castonguay, illustre bien l'impasse qui guette le Québec si l'on persiste à vouloir lever le nez sur toute autre forme de financement. D'autant plus que cette hausse annuelle de 4 % des budgets n'englobe que les dépenses de fonctionnement et laisse en plan tous les investissements nécessaires en immobilisation pour rattraper d'importants retards technologiques.

«Ce que prône M. Castonguay, à l'instar de plusieurs autres observateurs, ce n'est pas la privatisation pure et dure du régime de santé, mais bien de confier au secteur privé le soin de dispenser des services dont le financement demeurerait public. "Créer un système privé en parallèle, c'est privatiser. Mais privatiser le mode de production des soins, c'est non seulement souhaitable, ça devient essentiel dans le contexte actuel", dit-il.

«Remettre au privé la production des soins de santé, cela se traduirait par un système moins centralisé, moins bureaucratique et plus efficace. L'ex-ministre libéral a déjà soumis l'idée de grandes cliniques privées financées par l'État et soumises à des normes strictes qui rendraient des services à moindres coûts que l'hôpital. "On gère avec les mêmes méthodes qu'il y a 30 ans. Les cliniques organisées pourraient faire mieux que les cabinets des médecins isolés, où l'on gère des dossiers écrits à la main de façon illisible, et être plus efficaces que les hôpitaux", pense l'ex-sénateur.

«À l'heure actuelle, les budgets dévolus aux médecins échappent complètement aux hôpitaux et aux cliniques. Un non-sens, d'après M. Castonguay.

«Payer les établissements en fonction de leur performance, revoir le mode de rémunération des médecins, autant d'étapes que juge désormais nécessaires l'ex-ministre pour tirer le réseau de cette torpeur administrative.»

Ce n'est pas une position, M. le Président, que notre parti a prise, mais c'est, je pense, une position de quelqu'un d'envergure, quelqu'un qu'on a nommé le «père de l'assurance maladie du Québec». Et je pense sérieusement que c'est peut-être une solution sur laquelle les gens des ministères, les gens des régies régionales devraient sûrement se pencher pour regarder.

On a eu l'exemple dans plusieurs de nos régions, M. le Président, exemple dans l'Outaouais qu'il y a 75 infirmières qui ont traversé l'autre côté de la rivière pour travailler, autrement dit travailler dans les hôpitaux de l'Ontario, pour la simple et unique raison qu'une prime leur aurait été donnée: 2 000 $, 3 000 $ ou 4 000 $ plus une augmentation de salaire de 10 000 $ de plus par année. Et on prévoit, pour l'été qui s'en vient dans quelques semaines, une pénurie à Montréal, de 4 000 ou 5 000 lits qui vont être fermés, les urgences qui, encore une fois, vont redoubler, des urgences qui ne donnent pas... Et je mentionnais tantôt l'exemple de lundi passé, comment, tôt le matin, on remplit les urgences. C'est bondé de gens qui sont malades.

Ce n'est pas en coupant les déficits des hôpitaux directement dans leurs budgets qu'on va trouver des solutions. On a beau blâmer le fédéral, M. le Président, à tort, toutes les fois qu'il y a quelque chose qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, c'est toujours la faute du parti ou du gouvernement du Canada, mais là il faut quand même vraiment...

Des voix: ...

M. MacMillan: Vous remarquez, vous avez entendu, M. le Président, les gens qui tapent pour des raisons... Un sujet très sérieux: des gens qui sont malades au Québec qui ne sont pas capables d'avoir le service. La seule affaire que ces gens-là font, en avant de moi, c'est de taper des mains puis être d'accord que c'est la faute du fédéral, au lieu d'agir, au lieu de mettre des fonds dans la santé, au lieu de changer le système. Au lieu de blâmer tout le monde, pourquoi est-ce qu'on n'agit pas, M. le Président? Pourquoi est-ce que les gens, de l'autre côté, ne se lèvent pas, faire comme notre critique à la santé, Mme Lamquin, la députée de Bourassa, qui a fait une tournée à la grandeur de la province, au mois de janvier, dans les hôpitaux, dans les CLSC, pour aller voir vraiment les problèmes qui existent dans toutes les régions du Québec? Il n'y en a pas seulement à Québec et à Montréal, il y en a dans l'Outaouais, il y en a en Abitibi, il y en a en Gaspésie. Il y a des problèmes. Et, dans son rapport qui a été retransmis par notre collègue et qui a été déposé en cette Chambre, il y a des solutions, M. le Président.

Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Encore, on passe des lois, une loi pour atténuer, encore une fois, les problèmes qui existent dans nos hôpitaux. On passe des lois qui n'ont pas de bon sens, M. le Président. Ça ne règle pas les problèmes. Le problème, c'est de donner le service à ceux qui en ont besoin, M. le Président. C'est comme toute autre chose, c'est comme dans toute entreprise, il faut donner le service à ceux, à des gens qui en ont besoin, ceux qui sont malades. Ce n'est pas en coupant des déficits. On a voulu faire ça l'année passée, on a voulu injecter des argents dans les soins de santé pour aider à couper les déficits ou à payer les déficits. Le résultat: 400 millions de déficit quand même, M. le Président.

Alors, il y a vraiment un problème majeur dans la santé. Pourquoi ne pas vraiment affronter le problème de la santé au Québec et au Canada? Toutes les provinces ont les mêmes problèmes. On parle de moyenne per capita qui est dépensée. Il y a juste une solution, c'est clairement en injectant de nouvelles sommes d'argent pour résoudre ce problème-là une fois pour toutes. Et c'est l'avenir, et c'est encore plus pressant parce qu'on vieillit tous, M. le Président, et les baby-boomers qui s'en viennent bientôt, vous et moi, nous aurons sûrement besoin de pouvoir avoir ces services-là que maintenant, aujourd'hui, on a un problème à avoir.

Alors, M. le Président, pour terminer, en aucune manière, nous, de ce côté-ci de cette Chambre, on ne peut appuyer un projet de loi qui ne règle pas vraiment le problème majeur, problème de manque d'argent, de manque d'investissement dans les ressources, dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les soins à domicile qui ne fonctionnent pas. Il y a des attentes. On a eu une question d'un de nos collègues, le député de Viger: 360 jours ou quelque chose d'attente pour avoir les services. M. le Président, si on s'asseoit en avant d'un miroir puis on dit: Oui, oui, on va couper les déficits, mais on n'injecte pas d'argent, le problème, il va grossir, et c'est nous tous, les Québécois et Québécoises, qui allons en souffrir. Alors, M. le Président, on ne peut absolument pas être en faveur de ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Papineau. Alors, nous poursuivons l'étude de ce projet de loi quant à l'adoption de son principe, projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Et je reconnais l'adjoint parlementaire du vice-premier ministre et ministre d'État aux Finances et à l'Économie, M. le député de Groulx. M. le député, je vous cède la parole.


M. Robert Kieffer

M. Kieffer: Alors, M. le Président, merci. Nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux.

(11 heures)

Si vous me permettez de rappeler un certain nombre de faits qui vont nous permettre de bien circonscrire la situation. Le vice-premier ministre et ministre des Finances déposait, il y a quelques semaines, son budget pour l'année qui vient. Il y annonçait des réinvestissements majeurs de 2,7 milliards de dollars dans la santé et les services sociaux, ce qui représente à toutes fins pratiques une majoration de l'ordre de tout près de 20 % par rapport au budget de l'année dernière quant aux soins de santé. Ce n'est pas rien.

On remarque cependant – et les journaux en parlent constamment, l'opposition libérale en parle constamment – on crie à la famine, les soins ne semblent pas répondre aux besoins, les directeurs et directrices d'hôpitaux nous indiquent clairement qu'ils n'ont pas suffisamment de budgets. Et, donc, on se retrouve devant la situation où cet ajout, ce financement nouveau doit être beaucoup mieux ciblé et beaucoup mieux encadré.

La ministre, lorsqu'elle a déposé ce projet de loi, fixait trois grands objectifs dans la santé. D'abord, elle indiquait clairement à la population du Québec que ces ajouts-là allaient permettre, d'une part, de liquider le passé. Ça signifie quoi, liquider le passé? Ça signifie à toutes fins pratiques éliminer les dettes qui avaient été accumulées dans le secteur hospitalier afin d'en arriver à pouvoir régler ce qu'elle appelait le présent et assurer l'avenir, c'est-à-dire de rehausser le financement des établissements en déficit. Donc, elle répondait à toutes fins pratiques aux cris, aux demandes incessantes qui avaient été formulées par le secteur hospitalier de voir leurs budgets augmenter.

Et finalement elle se fixait comme troisième objectif d'améliorer l'accessibilité et la qualité de nos services aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Alors, ça signifie concrètement: ces budgets devraient nous servir à réduire les listes d'attente, à offrir de nouveaux équipements, etc.

Ce 2,7 milliards, c'est énorme, je l'ai dit tantôt, lorsqu'on le compare au budget total du gouvernement du Québec, qui se situe autour de 40 milliards, mais aussi lorsqu'on le compare à la participation fédérale dans la santé au Québec qui se résume, pour l'an passé, à 841 millions non récurrents – il est important de le noter – et, pour l'année qui vient, à 600 millions, encore une fois non récurrents. Évidemment, avec les coupures que nous avons subies depuis 1994 et que nous n'avons pas encore rattrapées... il ne faut jamais l'oublier, la participation du fédéral ne va pas en augmentant mais va en diminuant. Est-il suffisant à ce moment-ci de dire tout simplement: Nous allons augmenter les budgets de la santé?

Et là ça m'amène à mon deuxième point. Moi, comme député, dans mon comté, j'ai à répondre aux préoccupations des citoyens et des citoyennes qui m'ont élu et des citoyens et des citoyennes qui habitent tout simplement mon comté et qui sont préoccupés par la situation des hôpitaux. Et ce que j'entends souvent, aussi bien de la part des citoyens et des citoyennes que de la part des membres des conseils d'administration des différents établissements du réseau de la santé comme des cadres de ces réseaux-là, c'est un peu la chose suivante: Écoutez, M. le député, vous nous fixez, comme gouvernement, des objectifs; nous essayons, nous travaillons, nous rationalisons, pour les respecter, donc pour respecter nos enveloppes budgétaires, et, lorsque nous réussissons – et c'est le cas, entre autres, d'un centre hospitalier de longue durée dans mon comté – lorsque nous les atteignons, nous sommes nécessairement pénalisés pour notre bonne gestion, parce que les mauvaises langues et les rumeurs courent dans le réseau que de toute façon, lorsqu'on fait des déficits, le gouvernement rembourse.

Je pense que ce projet de loi va mettre les choses au clair. Il y a plus du tiers ou à peu près le tiers du budget global du gouvernement du Québec qui est alloué à la santé. Moi, comme député, et nous tous en Chambre, ici, comme députés, nous sommes imputables devant nos citoyens et nos citoyennes quant à la gestion des fonds publics. Nous transférons près du tiers du budget du gouvernement du Québec à un réseau tout à fait essentiel et qui, lui aussi, il me semble, doit être imputable des deniers publics qu'il administre et qu'il dépense.

Loin de moi la pensée de dire que c'est gaspiller, mais je dois constater qu'il y a des dépassements dans certains établissements, qu'il n'y en a pas dans d'autres. Il m'apparaît donc normal que le gouvernement fixe les paramètres, les règles qui vont faire en sorte que les budgets votés par l'Assemblée nationale sur une base annuelle pour donner des services en santé aux citoyens et aux citoyennes du Québec, que ces budgets-là soient respectés. Nous sommes les élus du peuple, nous votons les budgets, nous indiquons où seront dépensés ces argents, nous devons aussi nous donner les moyens réels de nous assurer que ces argents seront dépensés à l'intérieur des paramètres que nous avons fixés. Alors, c'est ça, l'objectif du projet de loi de la ministre.

Elle disait que son projet de loi allait contenir à toutes fins pratiques cinq grandes mesures. Si vous me le permettez, je vais les reproduire. Un établissement public ne devra plus, à l'avenir, encourir de déficit à la fin d'une année financière. Il me semble que c'est normal. Il me semble que ça répond aux paramètres d'une bonne gestion.

Deuxième objectif. Les dépenses et les engagements de dépenses autorisés par une régie régionale au cours d'une année financière ne devront pas excéder les sommes comprises dans l'enveloppe budgétaire qui lui était allouée pour cette même année.

Troisième objectif. En cas de non-atteinte de l'équilibre budgétaire, la ministre pourra assujettir l'approbation et la réalisation de projets d'immobilisation et d'achats d'équipements médicaux au retour à l'équilibre budgétaire. Il y aura des incitatifs, il y aura des règles qui devront être respectées et auxquelles devront répondre les administrateurs.

Quatrièmement, un établissement public ne pourra plus contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement. Rappelez-vous, c'est ce que le Québec a fait pendant 30 ans, c'est ce qui fait que maintenant nous avons une dette de tout près de 75 milliards. On a arrêté de le faire ici parce qu'on trouvait que ça n'avait pas d'allure pour les générations qui viennent. Il me semble que la même règle devrait s'appliquer à l'ensemble de la fonction gouvernementale, qu'elle soit publique ou parapublique, sauf, et nous nous sommes donné aussi cette provision-là dans notre loi qui interdit les déficits, sauf après l'autorisation de la ministre. Dans notre cas, c'est après l'autorisation de l'Assemblée.

Enfin, un déficit anticipé par un établissement au 31 mars d'une année financière devra apparaître comme dépense au budget de l'année financière subséquente. C'est la même règle que nous nous sommes donnée, nous aussi, quant au déficit.

Et la ministre termine, et c'est toute la rationalité du projet qu'on y retrouve, elle va aussi donner les moyens aux gestionnaires pour leur permettre d'atteindre ces objectifs par la création d'un groupe d'appui à la gestion financière sous à peu près le même modèle que celui du groupe de soutien aux urgences. Ce groupe, qui sera formé d'experts et de gestionnaires chevronnés, aura pour mandat de soutenir et d'accompagner les établissements aux prises avec des problèmes budgétaires.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel du projet de loi soumis par la ministre pour faire en sorte que les budgets que nous confie la population du Québec en nous élisant répondent véritablement aux besoins que l'Assemblée nationale a identifiés. Et ça permet de nous assurer et de rassurer nos citoyens et nos citoyennes quant à une gestion la plus efficace possible dans un monde où les besoins sont de plus en plus présents, où les coûts sont de plus en plus difficiles à contrôler.

(11 h 10)

M. le Président, je suis convaincu que les citoyens et les citoyennes du Québec qui nous ont mis au pouvoir sont d'accord pour que nous nous donnions les moyens de contrôler nos dépenses et de faire en sorte que celles-ci atteignent vraiment leur objectif, qui est de fournir les meilleurs services possibles aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Groulx. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Et je vais céder la parole à M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et député du comté de l'Acadie. M. le député, je vous écoute.


M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, effectivement, si j'interviens aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 107, c'est qu'il s'agit là d'un projet de loi très important et qui a des conséquences cruciales dans un domaine aussi sensible que celui de la santé. En commençant, j'aimerais tout simplement signaler certains objectifs du projet de loi, et ça nous permettra après peut-être de mieux comprendre les commentaires que j'aurai à faire.

Alors, on dit: «C'est ainsi que le projet de loi prévoit qu'un établissement public ne devra plus encourir de déficit à la fin d'une année financière.» C'est un premier point que je voulais souligner. Un peu plus loin dans la description du projet de loi, on dit que «le projet de loi précise différents moyens auxquels le ministre pourra recourir afin de contenir les cas de non-atteinte de l'équilibre budgétaire». On y précise également qu'«un établissement public ne peut contracter d'emprunt pour le paiement de ses dépenses de fonctionnement, sauf avec l'autorisation expresse du ministre», et enfin, «qu'un déficit anticipé par un établissement public au 31 mars d'une année financière devra apparaître comme dépense au budget de l'année financière subséquente», c'est-à-dire concrètement que, s'il y a un déficit dans une année, on diminue d'autant le budget de l'année suivante. Alors, vous voyez un petit peu l'engrenage qu'on y inscrit à ce niveau-là.

Alors, M. le Président, c'est là les objectifs principaux du projet de loi n° 107, et on peut se demander pourquoi. Pourquoi le gouvernement a apporté ce projet de loi n° 107? Essentiellement, c'est une question d'apparence. Je dis que c'est une question d'apparence parce que j'aurai l'occasion, si le temps le permet, de souligner que, dans la loi actuelle sur la santé et les services sociaux, tous ces pouvoirs-là sont déjà dans la loi. Alors, on n'invente rien de plus. On n'avait pas besoin du projet de loi n° 107 pour atteindre ces objectifs-là. Tout est dans la loi actuellement, les mêmes pouvoirs sont là. J'aurai l'occasion, comme je vous le mentionne, d'y faire référence, si le temps le permet, un peu plus tard.

Donc, pourquoi on apporte ce projet de loi à ce moment-ci? On sait l'importance des commandes que fixe le ministre des Finances à l'ensemble des gens du côté ministériel. Et ça fait partie de ses commandes de laisser l'image qu'on gère d'une façon rigoureuse. Et on amène un projet de loi ici où on va essayer de faire paraître la ministre de la Santé et éventuellement le ministre des Finances comme étant des bons gestionnaires, où on va dire qu'ils n'ont pas le droit de faire des déficits. Et on improvise, comme ça, là, pour la galerie, si on veut, le projet de loi n° 107.

M. le Président, soulignons d'abord, en commençant, qu'on fait face à un réseau de la santé aujourd'hui dont les problèmes ont été créés de toutes pièces par le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois. On a eu des coupures majeures qui ont été faites au cours des cinq dernières années dans le réseau de la santé et on a massacré – massacré, M. le Président – le réseau de la santé, un réseau qui faisait effectivement l'envie de bien du monde et qui était, en toute modestie, probablement un des très bons systèmes de santé, et qui existait au Québec. Mais ce n'est plus vrai aujourd'hui.

Ce n'est plus vrai aujourd'hui. On a, dans ce domaine aussi sensible, improvisé depuis cinq ans toute une série de mesures sans aucune perspective, sans aucune vision. Parce qu'il ne faut pas oublier que le gouvernement, et ça, ça date depuis plusieurs décennies, a pris l'obligation aux yeux des citoyens du Québec de fournir, à partir d'une contribution que les citoyens faisaient – je pense au régime d'assurance maladie, à l'hospitalisation, qu'on s'est donnés – à tous les citoyens du Québec les soins et les services de santé dont ils auraient besoin, et, en échange, les gens ont contribué à un système.

Alors, on a pris cet engagement-là, M. le Président. Tous les gouvernements depuis 30 ans ont pris cet engagement-là, et on doit être responsable, on doit les fournir, les services de santé. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui, par hasard, compte tenu de la démographie, il y a une croissance du vieillissement qui est assez accélérée qu'on doive s'en laver les mains et dire: Maintenant, ce n'est plus notre problème, on coupe là-dedans. On a pris l'obligation, on a créé un système, on a vendu un système aux citoyens, que les gens ont acheté, maintenant on doit rendre les services.

Ce qu'on a fait, M. le Président, en improvisant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, dans le réseau de la santé – j'aurai l'occasion de le décrire – on a massacré, on a détruit ce système-là, et l'effet concret aujourd'hui, c'est que les citoyens n'ont pas des services de santé auxquels ils ont droit. Malgré l'engagement qu'on a pris, on ne leur donne pas les services de santé auxquels ils ont droit. Je pense que là-dessus le gouvernement est fautif.

Alors, je disais tout à l'heure que c'était pour les apparences. On sait très bien dans quel contexte tout ça a été fait: dans un contexte où il fallait absolument, c'était la priorité, arriver, en vue d'un référendum hypothétique, là, à un déficit zéro. Et, à ce niveau-là, tout était permis, aucune restriction, même le respect des engagements dans un domaine comme celui de la santé.

Quand je dis qu'on a improvisé, je fais référence d'abord à toute l'opération des départs volontaires. M. le Président, on se souviendra que le gouvernement a décidé à un moment donné de baisser la masse salariale du gouvernement, et on a dit: On va mettre en place...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un petit peu de collaboration, s'il vous plaît, à ma droite. Merci. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Bordeleau: Oui. On a dit, M. le Président: On va mettre en place un système de départs volontaires. Dans le domaine de la santé strictement, parce que c'est de ce sujet-là qu'on parle, on avait prévu qu'il y aurait à peu près 6 000 départs – c'était prévu je ne sais pas exactement de quelle façon, là, mais c'était le chiffre qu'on avait avancé au gouvernement – 6 000 départs sur les 135 000 employés du réseau de santé et des services sociaux. Il y en a eu 17 000 – 17 000, M. le Président – trois fois plus que ce qu'on avait anticipé. Alors, personne va me faire accroire qu'il n'y a pas eu de l'improvisation.

Quand on regarde les départs et qu'on voit partir des gens comme ça, à pleine porte, parce qu'on leur met sur la table des conditions évidemment très avantageuses, on n'a rien prévu et on n'a surtout pas prévu les conséquences que ça aurait sur la qualité et l'accessibilité des services de santé. On a laissé partir ces gens-là, en se disant: On sauve de l'argent – supposément – on verra plus tard qu'est-ce qu'on fait avec tout ça. Bien, on s'est réveillé, M. le Président, avec au-delà de 1 259 médecins qui ont quitté, 700 spécialistes, 559 omnipraticiens, parce qu'on leur a mis sur la table des primes de séparation ou des primes de départ de 150 000 $ à 300 000 $ chaque. M. le Président, on a payé des médecins pour qu'ils ne soignent pas les citoyens du Québec. C'est ce qu'on a fait, sans se préoccuper des conséquences que ça aurait sur les citoyens du Québec. Alors, c'est ce qui est arrivé, M. le Président.

La même chose au niveau du personnel infirmier. On a 4 000 infirmières qui ont quitté le réseau, et, comme dans le cas des médecins, c'étaient les personnes qui avaient le plus d'expérience. On sait que, quand une infirmière ou un médecin a acquis une certaine expérience, qui se retrouve, par exemple, dans des lieux aussi cruciaux comme les salles d'urgence, les blocs opératoires, les soins intensifs, bien ça prend les gens qui ont le plus d'expérience. C'est ces gens-là qui ont quitté. Malgré la bonne volonté des autres qui restaient en arrière, bien ils n'avaient pas autant d'expérience.

Alors, M. le Président, cette opération-là a été évidemment critiquée vertement par le Vérificateur général, qui a vu là une opération de gaspillage. On a gaspillé 2,3 milliards de dollars pour faire cette opération-là qui a détruit le système, qui a attaqué directement les services qu'on donne à la population, sans se préoccuper des conséquences que ça aurait.

Dix-sept mille au lieu de 6 000 ont quitté les services de santé et les services sociaux. On a fermé sept hôpitaux à Montréal, et je peux vous en parler, M. le Président, parce que j'en ai un, hôpital, dans mon comté, qui a été fermé. Je veux juste vous rappeler qu'il y avait le centre hospitalier de Saint-Laurent, qui était un hôpital qui existait depuis 85 ans, auquel la population de Saint-Laurent était très identifiée. Il y avait depuis de nombreuses années une fondation qui avait été créée où toute la population de Saint-Laurent contribuait parce que ça permettait à son hôpital d'aller chercher, en plus des budgets qui étaient alloués par le gouvernement, des outils, des instruments, des équipements pour donner des meilleurs services à la clientèle, M. le Président.

(11 h 20)

Qu'on ait voulu rationaliser, j'en suis. Mais je vais vous expliquer ce qui s'est passé dans le cas de l'hôpital de Saint-Laurent. La première réaction des gens, ça a été de dire: On veut garder notre hôpital. Il nous donne des bons services, c'est directement situé dans le coeur de ville Saint-Laurent. Alors, la première réaction, ça été de défendre leur hôpital. Quand ils ont vu que le gouvernement était insensible à cette réalité-là, ils ont dit: Bien, on pourrait travailler en complémentarité avec l'Hôpital du Sacré-Coeur.

Parce que la réalité, M. le Président, c'est que j'y suis allé, une journée, visiter l'hôpital de Saint-Laurent. Cette journée-là, tous les médecins qui étaient là étaient des médecins de Sacré-Coeur qui opéraient, qui faisaient des opérations mineures, de la chirurgie d'un jour. Et ça faisait un bout de temps que, de fait, l'hôpital de Saint-Laurent servait, pour la chirurgie d'un jour, la clientèle qui habituellement était référée à Sacré-Coeur. Il y avait une excellente complémentarité. Les gens de Saint-Laurent ont dit: Bien, dans ce cas-là, nous, on va garder notre hôpital, mais on va se coordonner avec Sacré-Coeur, qui est débordé, puis on pourrait se spécialiser, par exemple, dans la chirurgie d'un jour. Le gouvernement? Pas intéressé à écouter cet argument-là.

Troisième position que les gens de Saint-Laurent ont prise, ça a été de dire: On va permettre que l'hôpital de Saint-Laurent soit annexé et on va enlever le conseil d'administration. Il n'y aura plus de conseil d'administration. Si c'est ça qui est le problème des économies, on va permettre tout simplement que ça soit un campus de l'Hôpital Sacré-Coeur et que ça soit géré par le conseil d'administration de Sacré-Coeur. On n'en veut pas, a dit le gouvernement. On a fermé notre hôpital.

Et la réalité, c'est que, si vous allez à Sacré-Coeur, vous allez à l'urgence... Et j'y suis allé. Comme y a fait référence tout à l'heure le député de Papineau, j'y suis allé avec ma collègue la députée de Bourassa et mon collègue le député de Saint-Laurent, voir sur place ce qui se passait. Puis on a rencontré la direction, on a rencontré la direction des infirmières. On est allé à l'urgence, on est allé voir. C'était quasiment un champ de bataille, M. le Président. Il y a certaines journées...

Des voix: Ah, ah!

M. Bordeleau: Allez-y. Allez-y, de l'autre bord, vous allez voir qu'est-ce que c'est. C'est beau de dire: Ah, ah! Allez voir vous autres mêmes. Vous arrivez dans une urgence, il y a 75 personnes, les corridors sont pleins de lits, les infirmières se couraillent à travers ça...

Des voix: Ah, ah!

M. Bordeleau: ...au point où il y a même des plaintes, M. le Président...

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'est-ce qui se passe ce matin? Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît. M. le député, tout en vous adressant à la présidence.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, je m'adresse à vous, mais je vous encouragerais à dire aux collègues d'en face qu'ils aillent voir. C'est bien beau de faire des ah, ah! et de minimiser ça, mais c'est ça, la réalité. Et ils savent très bien, l'autre bord, qu'à tous les jours, quand on fait la revue de presse, qu'on regarde, il y a une série d'articles qui traitent de tous les problèmes du réseau. Le système est en train d'éclater. Un système dont on était fier avant.

Alors, M. le Président, on voit, par exemple, dans le domaine de la cardiologie, des listes d'attente – et on a vu récemment des déclarations de médecins qui étaient éloquentes – de 620 personnes. Au niveau de la radio-oncologie – on sait combien les traitements dans ce cas-là sont importants et sont urgents – on a 1 225 personnes qui attendent. Et, quand c'est trop urgent, on les envoie aux États-Unis. Ce n'est pas tout le monde qui peut aller aux États-Unis. Il y en a qui ont des familles, qui ont des jeunes enfants et qui doivent rester ici parce qu'ils ont des obligations. Alors, ce n'est pas une solution, ça, M. le Président. Ces gens-là, avant, on les soignait ici.

On a, M. le Président, 40 000 personnes âgées qui sont privées de soins à domicile. On a fait un virage, le virage ambulatoire. Vous vous en souvenez, M. le Président? Quand on fermait nos hôpitaux, on nous disait: Oui, mais tout ça va se faire en conjonction avec d'autres mesures qu'on met en place. On va créer des centres de virage ambulatoire. Les gens vont pouvoir aller là et ressortir rapidement. Alors, on en avait promis un certain nombre. Il n'y en a pas un de construit et il n'y a pas une pelletée de terre qui a été levée encore pour la construction d'un centre ambulatoire. Et ça fait six ans que ce gouvernement-là est en place, ça fait six ans qu'on a commencé à détruire le réseau de la santé. Et c'est ça, la réalité. On a fermé, par exemple, les sept hôpitaux – ça, ils sont fermés – mais les centres ambulatoires, il n'y en a pas un de construit.

Les services à domicile, M. le Président. On n'a pas ajouté de façon significative des argents dans ce secteur-là pour faire en sorte que les personnes âgées ou les personnes qui sont en convalescence qu'on fait sortir des hôpitaux rapidement puissent avoir des soins à domicile. Il n'y en n'a pas, d'argent d'ajouté, par rapport à ce qui existait avant.

Donc, c'est exactement ce que le gouvernement a fait, M. le Président. Dans le cas des spécialistes, on écoutait il y a quelques jours le ministre des Finances, qui nous disait: Il n'y a pas d'exode des cerveaux. Combien de médecins spécialistes ont quitté le Québec pour aller à l'extérieur, en plus de ceux qui ont pris leur retraite tout simplement? Combien ont quitté pour aller à l'extérieur? On sait très bien qu'il y en a plusieurs, spécialistes, qui sont partis. Et ces spécialistes-là, on les a formés au Québec, on a payé pour; on aurait dû avoir la possibilité de pouvoir en retirer les bénéfices à l'effet que ces gens-là puissent soigner notre population.

M. le Président, on les a fait travailler dans des conditions tellement ridicules, tellement inhumaines, que ces gens-là se sont tannés et ont sacré leur camp. C'est ça, la réalité. Et ce n'est pas seulement l'opposition qui rappelle ça, ces faits-là. Le président du Collège des médecins, quand même quelqu'un qui connaît un peu le milieu, disait dans un article: «Je conteste fortement la manière dont on a coupé dans le réseau de la santé. Mettre à la retraite des milliers d'employés, de médecins, de techniciens et d'infirmières d'expérience fut la pire erreur. Les politiciens ont toujours une vision de courte vue. Aujourd'hui et pendant plusieurs années, on paiera le prix dans le réseau québécois de la santé.»

M. le Président, c'est un premier aspect que je voulais faire ressortir. L'autre aspect, c'est, quand on veut mettre en place un système, une loi antidéficit, faut quand même... Je veux quand même rappeler une chose. Quand on est arrivé au pouvoir en 1984, ma prédécesseure députée du comté de l'Acadie, qui était alors ministre de la Santé, Mme Lavoie-Roux, a pris la suite du gouvernement du Parti québécois. Il y avait un déficit dans les hôpitaux de 250 millions. Alors, le gouvernement, après avoir analysé la situation, a dit: On va effacer le déficit. Le gouvernement a mis 250 millions. Il a effacé le déficit et il a dit: En fonction de la Loi de santé et des services sociaux qui existe – je ne parle pas de la loi n° 107, de celle qui existe déjà – à l'avenir vous ne ferez plus de déficit.

Et j'ai été sur un conseil d'administration, M. le Président, durant quatre ans, le conseil d'administration de l'hôpital Saint-Luc. Je dois vous dire qu'on n'en faisait pas, de déficit, et on faisait attention à notre gestion. On faisait attention à notre gestion, on ne faisait pas de déficit parce qu'on savait, exactement comme on veut l'amener dans le projet de loi n° 107, que, s'il y avait un déficit une année, il serait reporté sur l'année suivante, exactement ce qu'il y a dans le projet de loi n° 107. Mais tout ça, ça existait déjà et ça existe déjà dans la Loi sur la santé et les services sociaux.

M. le Président, pourquoi on n'en faisait pas, de déficit, et pourquoi on donnait des soins à la population? C'est qu'il y avait un financement qui était adéquat. Il n'y avait pas d'agenda caché en arrière de coupures pour toutes sortes de raisons. Le gouvernement attribuait, allouait des fonds nécessaires pour donner à la population les services de santé dont elle avait besoin. Alors, on pouvait donner des services de santé à la population, et, la raison pour laquelle on n'en faisait pas, c'est qu'on était capable de gérer.

Aujourd'hui, le gouvernement a tellement pris le réseau à la gorge que c'est devenu irréaliste. On ne peut pas demander à des institutions de donner des services si on ne leur donne pas les moyens de donner des services. On a beau faire des lois antidéficit... On a vu hier l'Association des hôpitaux du Québec, qui disait: On ne sera pas capable de ne pas en faire, des déficits, l'année prochaine. On prévoit 150 millions.

J'écoutais le député de Groulx qui nous disait: Le gouvernement a investi de nouveaux argents. Le gouvernement a investi de nouveaux argents qui vont servir à quoi? À payer les déficits qui ont été accumulés, qui étaient de l'ordre de 400 millions l'an dernier, à payer les augmentations de salaire qu'on a consenties aux employés, et je pense que c'était justifié, mais ça va servir à ça, payer les augmentations de salaire, payer les déficits accumulés. Et, au bout de la ligne, ça ne donne pas de sous, pratiquement pas de sous de plus pour améliorer les services et ça ne donne pas de sous de plus pour acheter les équipements nouveaux, nécessaires, qui sont très coûteux.

Donc, écoutez, si on n'a pas plus d'argent après avoir effacé le déficit, après avoir compensé les augmentations de salaire, tout ça, s'il n'y a pas plus d'argent, qu'est-ce qui va arriver l'année prochaine? Il va y avoir encore des déficits. Parce que, si la population a besoin de soins de santé puis qu'elle se présente à la porte des urgences, qu'est-ce que vous voulez que le réseau fasse? Il va la recevoir, peu importe que le gouvernement essaie de dire: Vous ne devez pas faire de déficit. Alors, il va la recevoir.

(11 h 30)

M. le Président, si le gouvernement veut réellement être sérieux puis qu'il veut que les hôpitaux ne fassent pas de déficit, il devrait d'abord leur donner les moyens de servir la population adéquatement, les moyens financiers. À ce moment-là, ils auront les ressources humaines et ils auront les ressources matérielles aussi pour servir la population.

Mais qu'on n'essaie pas de faire croire à la population que c'est une gestion rigoureuse parce qu'on veut apporter un projet de loi comme ça, alors qu'on a détruit le réseau et qu'on sait très bien que ce qu'on demande aux gestionnaires du réseau, qui, en passant, font un excellent travail, tout comme le personnel médical et infirmier... C'est les ressources qui manquent. Parce qu'on a un gouvernement, en avant de nous, qui est insensible aux vrais besoins de la population dans le domaine de la santé. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on n'acceptera pas d'embarquer dans une mascarade comme celle du projet de loi n° 107. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le porte-parole de l'opposition officielle dans les dossiers de la capitale nationale et député de Limoilou, M. le député, je vous écoute.


M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole ce matin sur le projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux. Un dossier fort important, celui de la santé, parce que c'est un dossier qui préoccupe tout le monde et qui préoccupe les services à la population.

Avec le dépôt de ce projet de loi, M. le Président, la ministre veut, au fond, s'assurer qu'aucun établissement public ne devra encourir de déficit à la fin de l'année budgétaire. Le problème, c'est que le réseau de la santé est sous-financé. La population demande des services, mais on n'a pas les ressources budgétaires. La ministre nous dit: Maintenant, les hôpitaux ne pourront plus offrir les services à la population parce qu'on va vous donner une limite dans votre budget et vous devrez respecter ça. Ils vont faire quoi? Ils vont pelleter en avant les listes d'attente, les gens vont attendre encore plus longtemps?

Puis il y a des besoins partout, M. le Président. Je pense, par exemple... La ministre vient justement de nous dire qu'en ce qui touche le secteur de la cardiologie elle a fait des investissements. Mais ça ne réglera pas la situation. Les listes d'attente en oncologie sont grandes, les listes d'attente à travers le Québec, dans toutes les régions – puis je vois des députés ministériels qui sont ici – sont très, très longues. Juste pour vous en faire une courte énumération, j'ai ici la liste d'attente en chirurgie, le nombre de patients qui est divisé: chirurgie d'un jour, il y a 71 000 personnes au Québec qui sont en attente – ça, c'est en date des résultats de fin d'année 1999; chirurgie ambulatoire, au bloc opératoire, 11 717; chirurgie avec hospitalisation, 28 000; pour un total de 111 000 personnes qui sont en attente.

Je vois le député d'Abitibi. C'est déjà assez long dans sa région de rencontrer juste un omnipraticien, un médecin, pour avoir un rendez-vous. Quand je regarde, lui, dans sa région, puis que je fais le total, il y en a exactement 2 377 qui attendent pour avoir une chirurgie. Dans la région de Québec où je suis, il y en a 8 458 qui sont en attente de chirurgie. Et pour des durées de combien de temps, M. le Président? Je vais vous dire.

En 1998, pour les chirurgies d'un jour, on attendait 17 semaines. Ça s'est amélioré en 1999, on est passé à un délai de 20 semaines. On resserre toujours les ressources financières, on ne donne pas les bases budgétaires dont les institutions ont besoin pour fonctionner, donc on augmente les délais d'attente. Chirurgie avec hospitalisation – pour l'ensemble des régions, que je vous parle – la moyenne était de 21 semaines en 1998; en 1999, la moyenne est montée à 22 semaines. On ne donne pas les ressources financières dont les institutions de santé ont besoin. Et il est là, le problème.

Quand la ministre vient nous dire, aux hôpitaux: Au fond, oubliez que vous gérez du monde, vous allez gérer des budgets, c'est ça qui est inquiétant dans le projet de loi, parce que les gens sont en attente de services partout. Dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, ils ont pris l'engagement à plusieurs occasions: une fois 2 000, une fois 4 000 lits à travers le Québec. J'ai déjà questionné la ministre là-dessus.

Quand je regarde juste dans ma région à moi, en 1994, il y avait 4 987 lits; il y a maintenant 4 483 lits. Il y a eu une diminution de 500 lits. Puis, en plus de ça, on n'est pas capable de s'occuper du monde. Pas de problème! Apparemment, un bain par semaine, c'est suffisant. On manque de personnel, un employé par étage, ce n'est pas tellement grave. On n'est pas capable de donner à manger à tout le monde en même temps, ce n'est pas grave, il y en a qui mangeront plus tard.

Là, on vient nous dire que les hôpitaux vont gérer des enveloppes budgétaires. C'est important, M. le Président, des enveloppes budgétaires, mais, quand il y a des gens qui ont besoin de soins, qui ont besoin de services, qui attendent des traitements en chirurgie, en oncologie, qui attendent pour se faire opérer pour des cataractes puis que ça prend de 12 à 18 mois, puis qui attendent pour se faire opérer pour des hanches – vous devez en avoir dans votre bureau de comté, j'ai des gens qui viennent me voir parce qu'ils sont tannés d'attendre – puis que ça prend 18 mois, en termes de qualité de vie pour ces gens-là, bien souvent qui ont un certain âge... Quelle est leur raison d'être, quand vous attendez, rendus à 70, 75 ans, 80 ans, pendant de 12 à 18 mois pour avoir une intervention? Vous ne l'aurez peut-être jamais, M. le Président, tellement ça va être long. Et c'est ça qu'il faut dénoncer.

La ministre a dit: On va augmenter, on va améliorer les bases budgétaires. Bien, je regarde encore dans le journal de ce matin, c'est marqué: Le premier ministre et la ministre de la Santé tentent de rappeler à l'ordre les hôpitaux. Qu'est-ce que nous dit le journal La Presse ce matin? Parce que le gouvernement a épongé plus de 400 millions de déficit dans l'année budgétaire qu'on vient de terminer puis là on prévoit encore 150 millions dans l'année en cours. Qu'est-ce qui se passe ce matin?

«Avec un déficit de 150 millions qui se dessine, Québec s'inquiète d'un mouvement de contestation dans les hôpitaux qui jugent insuffisants les crédits accordés par Québec en 2000-2001 – là, supposément qu'on a ajusté les bases budgétaires. Le gouvernement Bouchard va brandir aujourd'hui – je vous parle d'aujourd'hui, là, on a le journal La Presse , on est bien le 11 mai, ce matin – la menace d'une éventuelle mise en tutelle prévue au récent projet de loi.»

On ne l'a pas adopté encore puis ils sont déjà rappelés à l'ordre. Ils sont convoqués ce matin: le premier ministre, la ministre de la Santé, les principaux hôpitaux du Québec. Regardez les petits garçons puis les petites filles, on va vous mettre au pas. Puis là, si vous ne rentrez pas dans le cadre budgétaire ce matin, on va vous mettre en tutelle. Autrement dit, organisez-vous pour que ça arrive. S'il y a du monde qui a besoin de services...

On va être pris pour couper dans les services. C'est ça, le résultat, M. le Président. Puis c'est ce qu'on ne veut pas. On veut s'assurer que la population ait des services dans un délai raisonnable. Je continue à lire l'article. Parce que c'est bon, c'est en date de ce matin, le journal La Presse : «Le premier ministre Bouchard va mettre le poing sur la table ce matin lors d'une rencontre privée à Montréal où ont été convoqués les directeurs généraux des plus importants hôpitaux du Québec.»

Je cite la ministre: «J'ai demandé à l'Association des hôpitaux d'être responsable, a expliqué hier à La Presse la ministre Marois qui sera à la rencontre aujourd'hui à Montréal avec les directeurs des hôpitaux universitaires du Québec et des institutions spécialisées. Elle a insisté pour que le premier ministre Bouchard soit présent afin de faire le point sur la suite des choses. On ne menace personne, mais il y a une loi... Il y a de grosses sanctions prévues.»

Moi, j'espère, M. le Président, que les directeurs généraux d'hôpitaux vont parler du monde qui attend des soins et des services. Parce que c'est ça qui est important. Puis, quand on gère la santé, on ne peut pas juste gérer un cadre budgétaire. Ça en prend un, c'est sûr. Il faut avoir des balises, c'est important. Il faut savoir où est-ce que les finances du Québec s'en vont, on est d'accord avec ça. Mais le problème entre choisir entre des gens qui attendent, dont la qualité de vie est diminuée, dont les délais d'attente sont impensables... Je vous l'ai dit tout à l'heure: Plus de 111 000 personnes, à la fin de l'année, qui attendaient une intervention à la grandeur du Québec, pour des délais des fois qui peuvent aller de 12 mois jusqu'à 18 mois, tout dépendant du type de spécialité dont vous avez besoin, c'est inadmissible, M. le Président.

(11 h 40)

Dans les centres d'hébergement à domicile, la même chose... Excusez, M. le Président, la même chose dans les centres d'hébergement de soins de longue durée. C'est inadmissible. Il manque des lits partout à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec. On ne réussit pas à donner aux personnes âgées les services qu'on devrait leur donner. Et là on leur dit: Écoutez, n'oubliez pas, ce qui est le plus important maintenant quand vous gérez des hôpitaux, c'est le résultat final, c'est-à-dire s'assurer que vous allez rentrer dans votre cadre budgétaire.

Si ça ne marche pas, pas de problème. Qu'est-ce que vous voulez que les administrateurs d'hôpitaux fassent, M. le Président? Ils vont couper dans les services: il va y avoir moins d'interventions, il va y avoir moins de monde d'opéré, il va y avoir plus de monde sur les listes d'attente. J'ai hâte de voir le résultat l'année prochaine. N'oubliez pas, on a réussi à augmenter de 10 % les listes d'attente dans un an, qui sont déjà dans des délais qui ne sont pas raisonnables, M. le Président.

Puis, en même temps, il y a quelque chose qui est important qu'il faut évaluer, c'est la dépense totale que notre gouvernement fait per capita, par personne. Est-ce que c'est au Québec qu'on investit le plus en santé per capita? C'est intéressant de voir les résultats. Savez-vous que c'est au Québec qu'on investit le moins? Puis là le gouvernement va venir imposer encore des restrictions budgétaires aux hôpitaux. Donc, on va couper encore dans les services, puis le monde attend. Puis, moi, j'en ai, dans mon bureau de comté, à toutes les semaines – puis je suis certain que, vous aussi, vous en avez – des gens qui sont tannés d'attendre puis qui sont dans des délais qui ne sont pas raisonnables.

Puis, quand on regarde les chiffres pour l'année 1999 – c'est récent, ça, là, c'est très récent – regardez: à Terre-Neuve, on investit 2 641 $; à l'Île-du-Prince-Édouard, 2 536 $; en Nouvelle-Écosse, 2 845 $; au Nouveau-Brunswick, 2 702 $; en Ontario – pas loin de chez nous – 2 989 $; au Manitoba, 3 025 $; en Saskatchewan, 2 950 $ – les députés ministériels devraient écouter ça, ils pourraient faire des revendications auprès du gouvernement, du ministre des Finances, pour s'assurer qu'il y ait plus d'argent d'investi dans le secteur de la santé; en Alberta, 2 832 $; en Colombie-Britannique, 2 872 $; les Territoires, qui dépassent de beaucoup, sont à 9 523 $, mais on va comprendre pourquoi: les distances, les voyages, etc. Donc, M. le Président, pour une moyenne, excluant les Territoires, de 2 848 $. Et, nous, à combien, ceux qui investissent le moins à la grandeur de notre pays? On est à 2 486 $.

Donc, voyez-vous, on a un gouvernement qui, jour après jour, dans les services à la population, veut s'assurer que ça coûte le moins cher possible à gérer, la santé, puis, au lieu de s'occuper de gérer des services puis de gérer du monde qui est en attente, on gère des budgets. On est passé... Parce que ça n'a pas toujours été comme ça, ceux qui gèrent très bien, il n'y a aucun problème, M. le Président. Même en 1997, ils avaient réussi... Jusqu'en 1995, on était parmi la moyenne. Je pense qu'on a changé de gouvernement en 1994, M. le Président, si vous vous rappelez bien. À partir de 1997, hein... Je vais en parler. Vous, le député des Îles-de-la-Madeleine, vous en avez, du monde, sur votre liste d'attente, chez vous, aux Îles-de-la-Madeleine puis dans votre région, qui sont là, en attente.

Une voix: ...

M. Després: Ils sont tous soignés? Ils sont tous soignés, mais ils doivent avoir...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Limoilou...

M. Després: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député. M. le député de Limoilou, adressez-vous toujours à la présidence.

M. Després: Je vais m'adresser à vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci.

M. Després: Mais on va lui parler pareil par votre entremise. Il pourra prendre la parole, lui aussi. Je suis certain que ça va l'intéresser de parler là-dessus. Parce qu'il y en a, des gens dans sa région qui sont en attente. Je n'ai pas de problème avec ça, on va lui mentionner, M. le Président. Il dit qu'il n'y en a pas, M. le Président. En date de la fin de l'année, il y en avait 944, hein, 944 personnes qui étaient en attente. Avec des délais moyens de combien de temps? Parce qu'il n'a peut-être pas vu les chiffres. Avec des délais qui sont restés dans la moyenne, à peu près d'une vingtaine de semaines, selon le tableau. Puis les sources, M. le député, c'est le tableau puis les données qui viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça fait que, voyez-vous...

Une voix: M. le Président.

M. Després: Voyez-vous, M. le Président... C'est parce qu'il y a des députés ministériels de toutes les régions ici. J'aimerais ça leur donner les chiffres pour chacune de leurs régions parce que je suis certain qu'ils en ont dans leur bureau de comté. Ça, je le sais, qu'ils en ont. Parce qu'il n'y a pas un député qui n'a pas de monde qui ne va pas voir son député pour dire que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe.

Mais revenons au principal du sujet qui est, M. le Président, le fait que le gouvernement du Québec est la province au Canada qui investit le moins per capita. Les données viennent du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec. Ça fait que je pense qu'on peut prendre ça comme de quoi les données doivent être bonnes. On nous arrive avec un nouveau cadre budgétaire où on va dire: Regardez, vous rentrez dans le cadre; quand vous n'aurez plus d'argent, bien, arrêtez de soigner le monde. Parce que c'est ça, la réalité. Bien. Ils vont nous dire qu'ils n'arrêteront pas de soigner le monde, mais ce qu'on va faire, c'est qu'on va augmenter les délais. On va dire: Attendez plus longtemps. Il n'y a pas de problème, ça va venir. Au lieu de 12 mois, ce sera peut-être 15. Au lieu de 18, ce sera peut-être 19. Il n'y a pas de problème, M. le Président.

Nous, ce qu'on veut, c'est dénoncer la situation parce que le gouvernement est rendu... on est la province où on investit le moins en santé à la grandeur de notre pays qui est le Canada, la province où on investit le moins. On est inquiet de voir que maintenant le gouvernement va mettre en tutelle et que le premier ministre et la ministre de la Santé, ce matin, rencontrent des gens avant même que le projet de loi soit adopté. Parce que là on est en train déjà d'aller vers un déficit qui s'en va vers 150 millions. Ça veut dire que ce 150 millions, on va leur dire: Rentrez dans votre cadre budgétaire. Donc, au bout de la ligne, il va manquer encore des services, puis il y a des retards qui vont se faire dans les services à la population.

Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que l'opposition va voter contre cette loi parce que ce qui nous préoccupe, c'est que les gens aient des services de santé les plus adéquats et dans un délai raisonnable. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, nous poursuivons toujours le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, et je voudrais céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député, la parole est à vous.


M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, j'aurais aimé mieux ne pas être obligé d'intervenir sur un projet de loi qui touche peut-être la chose la plus sensible de notre société, la santé. Mais, M. le Président, il faut se poser la question: Pourquoi un projet de loi qui, en somme, semble tellement innocent, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux? Ce projet de loi, dans les notes explicatives, dit, édicte des mesures ayant pour objectif le maintien de l'équilibre budgétaire des établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux.

Pourtant, M. le Président, il y en a une, loi, il y en a une, loi qui ne permet pas aux institutions de santé de faire des déficits. Mais, dans les dernières années, parce que le gouvernement du Québec s'était donné comme objectif d'atteindre le déficit zéro, le gouvernement – déficit zéro – a permis aux hôpitaux, aux CLSC de faire des déficits en pensant que la population du Québec ne réaliserait pas que le déficit dans le système de santé qui, dans le passé, faisait partie du déficit de la province... que les gens diraient: Ah bien! on a un bon gouvernement, il n'a pas fait de déficit.

Mais on le connaît, le jeu, M. le Président. Les commissions scolaires ont été obligées de faire des déficits, les universités ont fait des déficits, les hôpitaux, les soins de santé, tout le monde a fait des déficits, mais le héros, le gouvernement du Québec: déficit zéro. En plus, on a commencé à établir des fonds pour financer la construction des routes, l'achat d'équipement sur nombre d'années, 15 ans, 20 ans. Et l'ironie de ça, M. le Président, c'est qu'on inclut même, dans le cas des routes, la démolition de ponts financée sur une période de 15 ans.

Donc, tout ça, M. le Président, c'était pourquoi? Ce gouvernement s'est donné un objectif. La fin justifie les moyens. On va atteindre le déficit zéro. Parce que ça a toujours été la faiblesse du Parti québécois, de ne pas être des bons gestionnaires. Ils ont dit: On va le faire. On va le faire puis on va commencer par éliminer des postes, on va demander aux gens de prendre leur retraite. M. le Président, il y en a tellement qui ont pris leur retraite, il y a peut-être un signe là. C'est que les gens qui étaient des fonctionnaires en avaient assez de ce gouvernement. Ils ont dit: Maintenant, si on peut nous permettre de partir, et de partir avec des bonis, pourquoi pas?

(11 h 50)

Mais, M. le Président, c'était tellement improvisé qu'il y a deux fois et demie plus d'employés qui sont partis. Et, dans le système de la santé, M. le Président, des infirmières et des médecins, on a payé ces gens-là pour partir. Est-ce qu'on n'a pas réalisé... Un gouvernement qui planifie aurait réalisé que ceux qui partaient, c'étaient ceux qui avaient l'expertise. On n'a rien contre les jeunes, mais, M. le Président, souvent les jeunes apprennent des gens qui sont en place, des gens qui ont pratiqué soit comme médecin, soit comme infirmière, soit comme... une spécialité quelconque. C'est comme ça. On apprend de l'expérience des autres. Mais qu'est-ce qu'on a fait? On les a mis à pied, on les a payés, même, pour partir. Pourquoi? Pas pour améliorer le système de santé, M. le Président, pour atteindre le déficit zéro, pour atteindre le déficit zéro sur le dos de tous les Québécois.

Regardez, on a coupé aux municipalités. Mais, en bout de piste, M. le Président, le citoyen, ce n'est pas un fou, là, c'est lui qui paie les taxes municipales, c'est lui qui paie les taxes scolaires, c'est lui qui doit payer maintenant l'assurance médicaments; avant, il ne la payait pas. Donc, les gens commencent à se réveiller, M. le Président.

L'autre chose, hein, il a essayé, ce gouvernement-là... Premièrement, il a essayé de blâmer l'ancien gouvernement: Les déficits de l'ancien gouvernement. Il a tenté de blâmer le gouvernement canadien pour les coupures. Pourtant, M. le Président, mon collègue tantôt a démontré que c'est au Québec qu'on investit le moins dans les soins de santé. Pourtant, toutes les provinces du Canada ont été soumises aux mêmes coupures, au prorata, que le Québec. Pourquoi ces provinces-là ont-elles réussi à maintenir une meilleure qualité ou plus de fonds pour les soins de santé? C'est parce que, eux, leur objectif, ce n'est pas la séparation; eux, c'est de donner une meilleure qualité de vie à leurs citoyens. Tandis que le gouvernement devant nous, c'est la souveraineté à n'importe quel prix, M. le Président. Et c'est les moins nantis de notre société qui en souffrent.

Souvenez-vous – vous vous en souvenez, vous – lorsque, pour les médicaments des personnes âgées, ça coûtait 2 $ et on disait: Le petit deux à Marc-Yvan. Pourtant, ça ne coûtait pas cher, ce petit deux. Aujourd'hui, c'est rendu à combien? 175 $, ça va monter à 350 $. Est-ce que c'est un gouvernement qui veut réellement donner une meilleure qualité de vie? Pour eux, l'objectif d'atteindre la souveraineté, ça passe avant tout.

M. le Président, il me reste quelques minutes. J'ai ma mère qui vient d'avoir 95 ans, elle est dans un centre d'accueil, chez moi, à Aylmer. C'est elle qui a voulu aller demeurer là parce qu'elle le visitait à l'occasion, elle trouvait qu'il y avait des bons soins, que la nourriture était bonne. Ça fait deux ans qu'elle est là, M. le Président.

Aujourd'hui, elle voudrait sortir parce que, premièrement, on a fermé la cuisine puis on va vous apporter de la nourriture d'un autre endroit. On n'a pas réussi à construire une autre cuisine pour leur apporter de la nourriture spécialement pour ces personnes âgées, mais on a signé un contrat avec un hôpital. Et qu'est-ce qu'on apporte à ces gens-là? De la nourriture d'hôpital. Ce n'est pas de ça qu'ils ont besoin. Elle me dit: La soupe n'est jamais chaude. Il me semble, M. le Président, que ces personnes-là, qui ont tellement contribué à nous donner la société que nous avons aujourd'hui, devraient certainement être mieux traitées que ça.

Pourtant, on l'a dit à la ministre, les gens du centre d'accueil Renaissance d'Aylmer l'ont dit, ils sont sous-financés puis, encore, on exige de ces gens-là de donner plus de services. C'est rendu qu'ils sont inquiets. Ils sont inquiets pour l'été qui vient. Pourquoi? Parce que les budgets ne permettent pas d'avoir des remplacements. Il n'y a pas d'infirmières pour venir... En plus du fait, M. le Président – et ça a été soulevé ici, en Chambre, par mon collègue de Hull – qu'on demeure sur la frontière entre l'Ontario et le Québec. La province de l'Ontario est venue chercher à date 75 infirmières. Pourquoi? Parce qu'on les paie mieux, puis elles sont moins stressées dans leur travail parce que, de l'autre côté, dans le système de la santé, ils ont suffisamment d'employés pour que la tâche soit une tâche régulière.

Je voudrais en profiter pour féliciter, M. le Président, les gens qui travaillent dans notre système de santé. C'est des gens... C'est une vocation. Eux, contrairement au gouvernement, ils sont là pour assurer une meilleure qualité de vie aux résidents, que ce soit un centre d'accueil ou que ce soit dans les hôpitaux où les gens sont là pour des soins de santé. Eux, c'est une vocation. Eux, leur objectif, ce n'est pas la souveraineté du Québec à tout prix; eux, c'est de s'assurer que les gens qui sont malades soient bien soignés, et le plus tôt possible, et que les gens qui atteignent un certain âge et qui doivent être placés dans un centre d'accueil vivent dignement, qu'ils soient bien nourris et qu'on en prenne bien soin.

L'autre problème, M. le Président, que j'ai trouvé dans le comté de Pontiac, surtout dans la partie rurale: pour des restrictions budgétaires, on avait été obligé de fermer un centre d'accueil. Mais le gouvernement avait promis: Les services à domicile, on va les subventionner. Mais, sur la foi du gouvernement, le conseil d'administration du centre d'accueil a décidé: Oui, on va le fermer. On l'a fermé, et malheureusement aujourd'hui on a perdu une quarantaine de places, les sous ne sont pas là pour permettre de donner les soins à domicile aux personnes qui autrement seraient aujourd'hui au centre d'accueil. Ils n'existent pas.

Donc, vous voyez, M. le Président, il y a des gens, sur la foi de ce gouvernement, qui ont embarqué, qui ont pris une décision, mais, eux, ils doivent vivre avec les citoyens du coin. Moi aussi, je dois vivre avec les citoyens du coin, qui me disent: M. Middlemiss, vous nous aviez dit que, oui, il y aurait des soins à domicile et que la raison pour laquelle on faisait ça, c'était que les gens voulaient demeurer à la maison. Mais ils voulaient être assurés d'avoir des soins au lieu d'aller dans un centre d'accueil.

Ça, M. le Président, je suis totalement d'accord. Mais il faut livrer la marchandise. Après que les gens ont pris une décision de fermer le centre d'accueil et de rester à la maison, là, on s'aperçoit qu'il n'y en a plus, de services, qu'il n'y a pas de sous pour être capable de rendre ces services-là. Et qu'est-ce qui arrive? Ça crée une liste d'attente pour les centres d'accueil.

J'ai une tante, M. le Président, qui va avoir 96 ans, qui est sur une liste d'attente pour un centre d'accueil. C'est ses enfants qui sont obligés de s'en occuper, M. le Président. C'est ses enfants. Il me semble que cette personne-là aurait droit à ça si on avait bien planifié. Il y en a peut-être de l'autre côté qui trouvent ça drôle, que j'aie une mère de 95 ans...

Une voix: ...

M. Middlemiss: De l'autre côté, oui, puis que j'aie une tante de 96 ans. Oui, on trouve que c'est peut-être... Bien, regardez...

Des voix: ...

M. Middlemiss: Oui, oui. Non, non. On trouve peut-être ça drôle. Oui, il y en a qui sourient, je les vois sourire dans le coin. M. le Président, je suis fier de ma mère, de son âge, qu'elle ait atteint cet âge. Mais j'espère que ce gouvernement-là aura assez de coeur pour s'assurer que ma mère et ma tante, dans leurs dernières années de vie, puissent avoir les soins auxquels elles ont droit, et c'est vous autres qui ne donnez pas les sommes nécessaires. Et, en plus, vous allez mettre en tutelle les institutions qui n'auront pas suffisamment d'argent. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 5)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.


Présence de l'ambassadeur de la République de Slovénie, M. Bozo Cerar

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de l'ambassadeur de la République de Slovénie, Son Excellence le Dr Bozo Cerar.


Affaires courantes

Alors, nous allons aborder immédiatement les affaires courantes, puisqu'il n'y a pas de déclarations ministérielles.


Présentation de projets de loi

Je crois qu'il y a plusieurs projets de loi. Alors, M. le leader, nous commençons.

M. Brassard: Ça ne vous surprendra guère, M. le Président, compte tenu de la date. Alors, l'article c, d'abord.


Projet de loi n° 117

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, présente le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. M. le leader du gouvernement.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi modifie certaines règles relatives au financement du régime général d'assurance médicaments et qui ont trait au montant maximal de la prime annuelle, aux règles de calcul du montant payable par un particulier ainsi qu'aux sommes versées au Fonds de l'assurance médicaments.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.

Une voix: Qu'on appelle les députés, M. le Président.

Le Président: Oui, c'est ce que nous avons fait.

(14 h 8 – 14 h 10)

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, puisque le whip en chef n'est pas là, est-ce que vous avez...

Des voix: ...

Le Président: Mme la whip du gouvernement, vous attendez encore un peu? Bien.

(14 h 11 – 14 h 13)

Le Président: Mme la whip en chef, est-ce que vous pensez que nos collègues vont arriver prochainement? Parce que je vais suspendre la séance...


Mise aux voix

Bien. Alors, nous allons procéder au vote. Pour nos collègues qui n'étaient pas présents au départ, nous allons voter sur la saisie du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, que les députés en faveur de la motion veuillent bien se lever d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Simard (Montmorency), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Que les députés contre, maintenant, veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount– aint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:50

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: Bien. Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait permettre à la ministre de la Culture de...

Le Président: Alors, il y a consentement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, il y a deux membres qui se sont ajoutés, qui veulent enregistrer leur vote. Alors...

La Secrétaire adjointe: Mme Maltais (Taschereau); M. Paré (Lotbinière).

Le Président: Alors, le décompte final, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:52

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion est adoptée, et l'Assemblée est donc saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article d, maintenant, M. le Président.


Projet de loi n° 133

Le Président: Alors, à cet article, M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, présente le projet de loi n° 133, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la Nation Naskapi de Kawawachikamach. M. le leader du gouvernement.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je vais suivre votre exemple pour bien le prononcer, M. le Président. Alors, ce projet de loi établit des règles particulières applicables aux établissements publics constitués par les membres de la Nation Naskapi de Kawawachikamach dont le siège se trouve sur le territoire défini par le projet.

En ce qui concerne la structure de ces établissements, le projet de loi introduit notamment des mesures afin que le conseil d'administration de ces établissements soit composé majoritairement de personnes qui sont membres de la Nation Naskapi de Kawawachikamach.

(14 h 20)

En ce qui concerne le fonctionnement de ces établissements, le projet de loi prévoit notamment que ceux-ci devront demander l'avis du Conseil de la Nation Naskapi de Kawawachikamach avant d'exercer certains pouvoirs et devront transmettre certaines informations à ce Conseil.

Le projet de loi prévoit aussi certaines dispositions spécifiques en matière de procédure d'examen des plaintes des usagers membres de cette nation.

Enfin, le projet de loi prévoit la constitution d'un centre local de services communautaires ayant pour mission de desservir les membres de cette nation.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article e, M. le Président.


Projet de loi n° 131

Le Président: Alors, en rapport avec l'article e, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le président du Conseil du trésor.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, ce projet de loi apporte diverses modifications aux lois concernant les régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic afin de donner suite aux ententes conclues par le gouvernement et les représentants des principales associations d'employés de l'État. Il apporte aussi des modifications qui découlent notamment de recommandations des comités de retraite.

Ainsi, le projet de loi modifie, d'abord, les critères d'admissibilité à une pension prévus dans la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics en permettant la prise de la retraite sans réduction actuarielle dès l'âge de 60 ans ou après 35 années de service. Il propose également une nouvelle formule d'indexation des pensions pour les années de service effectuées après le 31 décembre 1999. Il permet aussi à un employé qui est en congé sans traitement au cours d'une année ou qui a travaillé au moins une journée au cours d'une année civile de faire reconnaître pleinement cette année aux fins d'admissibilité à la pension.

Le projet de loi prévoit de plus, pour les années 2000 et 2001, de nouveaux taux de cotisation réduits et permet l'ajout de prestations additionnelles au montant de la pension de l'employé. Il précise aussi les pouvoirs des comités de retraite des employés de niveau syndicable et non syndicable.

Le projet de loi apporte également d'autres modifications au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics mais applicables spécifiquement aux employés de niveau non syndicable. C'est ainsi qu'il introduit un critère supplémentaire d'admissibilité à la pension sans réduction actuarielle pour l'employé qui a atteint 55 ans et dont l'âge et les années de service totalisent 88. De plus, pour ces employés, il abaisse le facteur de réduction actuarielle de la pension et retient, comme traitement admissible aux fins du calcul de la pension, la moyenne des traitements des trois années les mieux rémunérées.

Par ailleurs, le projet de loi accorde aux employés de niveau non syndicable qui participent au régime de retraite des enseignants et au régime de retraite des fonctionnaires de choisir de participer au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics selon un taux de cotisation particulier.

Le projet de loi propose en outre des modifications applicables à l'ensemble des régimes de retraite des secteurs public et parapublic en permettant la compensation totale ou partielle, selon le cas, de la réduction actuarielle applicable aux prestations de retraite, en rendant moins restrictive la définition de conjoint et en assouplissant certaines règles en matière d'appel. Il propose de plus, à l'égard de ces régimes sauf celui applicable aux agents de la paix en services correctionnels, une prolongation de la période d'exonération de cotisations accordée en raison d'une invalidité.

Le projet de loi modifie aussi le régime de retraite des enseignants et le régime de retraite des fonctionnaires, notamment pour permettre le rachat d'une période de stage rémunéré et pour apporter des ajustements aux dispositions relatives aux prestations minimales garanties par le régime et aux prestations pour incapacité physique ou mentale.

Le projet de loi contient enfin d'autres dispositions de nature plus technique concernant notamment le financement de certaines mesures qu'il propose et l'assujettissement de certains organismes au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.


Mise aux voix

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, passons à l'article a maintenant, M. le Président.


Projet de loi n° 110

Le Président: Alors, en rapport avec l'article a du feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités et aux organismes supramunicipaux et de modifier diverses règles relatives à l'administration municipale.

Le projet de loi introduit diverses dispositions législatives qui vont permettre aux municipalités régionales de comté, aux régies intermunicipales, aux communautés urbaines et aux sociétés de transport des communautés urbaines de créer, par règlement, des réserves financières pour pourvoir à diverses dépenses spécifiées dans le règlement.

Le projet de loi accorde de plus aux régies intermunicipales le pouvoir de financer certains biens, services ou activités au moyen du mode de tarification consistant à exiger de l'utilisateur ou du bénéficiaire un prix établi de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour rendre plus claires, à l'égard des règles qui gouvernent tant le droit d'être inscrit sur la liste électorale ou sur la liste référendaire que l'inscription elle-même sur ces listes, les distinctions qui doivent être faites entre le propriétaire unique et les copropriétaires indivis d'un immeuble ou entre l'occupant unique et les co-occupants d'un établissement.

En outre, le projet de loi modifie quelques autres règles de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec portant notamment sur l'obligation des fonctionnaires municipaux d'établir leur identité lors d'inspections et sur certaines restrictions contractuelles applicables aux employés municipaux et aux élus municipaux.

Le projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale pour faire en sorte que les équipements antipollution à caractère industriel ne soient plus portés au rôle d'évaluation à compter de l'exercice financier municipal de 2001.

Il comporte également des modifications, qui s'appliqueront à compter du 1er janvier 2002, aux règles qui gouvernent la redistribution à des municipalités des sommes perçues des réseaux de distribution de gaz, de télécommunications et d'énergie électrique à titre de taxes foncières.


Mise aux voix

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, l'article f.


Projet de loi n° 134

Le Président: Bien. Alors, à cet article, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 134, Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'instituer la Communauté métropolitaine de Montréal.

Il détermine notamment le territoire d'intervention de la Communauté, son organisation, ses pouvoirs et compétences ainsi que les règles relatives à l'administration de ses finances.

Le projet de loi prévoit que les affaires de la Communauté sont administrées par un conseil de 31 membres. Les maires des villes de Montréal, de Laval et de Longueuil sont d'office membres du conseil. Les autres membres doivent être désignés. En plus du maire, la ville de Montréal en désigne neuf, et la ville de Laval, deux. D'autre part, les maires des municipalités de la banlieue de Montréal désignent parmi eux sept représentants au conseil de la Communauté.

Enfin, les représentants des municipalités des rives et des couronnes nord et sud de Montréal sont désignés suivant une formule qui accorde à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une municipalité comprise dans celui de la Communauté ou, selon le cas, à un regroupement de certaines de ces municipalités régionales de comté la responsabilité de désigner le nombre de représentants que le projet de loi leur attribue. Les représentants de la rive nord et de la couronne nord de Montréal seront au nombre de quatre, alors que ceux de la rive et de la couronne sud seront, en incluant le maire de la ville de Longueuil, au nombre de sept.

Le projet de loi institue également à la Communauté un comité exécutif de neuf membres. Ce comité est formé du président de la Communauté, des maires, qui sont membres d'office du conseil de la Communauté, et des autres membres désignés par le conseil. Le projet prévoit que le comité exécutif a les responsabilités et compétences que le conseil lui délègue. Il permet également la création de commissions du conseil chargées d'étudier toute question déterminée par celui-ci ou, selon le cas, par le comité exécutif. Le projet de loi accorde à la Communauté la compétence dans plusieurs domaines, notamment l'aménagement du territoire, le développement économique, le logement social, les équipements, services et activités à caractère métropolitain, le transport en commun et la gestion des matières résiduelles.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, à l'article g, M. le Président.


Projet de loi n° 124

Le Président: Alors, à cet article, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit différentes mesures visant notamment à favoriser le regroupement de territoires de municipalités locales.

Ce projet de loi accorde au ministre des Affaires municipales et de la Métropole le pouvoir d'exiger, s'il y est autorisé par le gouvernement, que certaines municipalités locales lui présentent, dans le délai qu'il prescrit, une demande commune de regroupement.

Le projet de loi prévoit que, pour aider les municipalités à remplir cette obligation, le ministre peut nommer un conciliateur. Il prévoit également que, si le ministre ne reçoit aucune demande dans le délai, il peut demander au conciliateur nommé ou, à défaut, qu'il nomme de lui faire un rapport de la situation.

Ce projet de loi prévoit aussi que le ministre peut faire effectuer par la Commission municipale du Québec une étude d'opportunité relativement à des regroupements de territoires municipaux. Le projet de loi précise que l'intervention de la Commission peut également être demandée par des municipalités locales dont le nombre et la population totale représentent plus de la moitié de ceux des municipalités locales visées par le regroupement.

Le projet de loi indique que la Commission doit produire un rapport dans lequel elle fait une recommandation concernant le regroupement qui a fait l'objet de son étude. Ce projet de loi autorise le gouvernement à décréter, après la production du rapport du conciliateur ou de la Commission qui en fait la recommandation, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement des territoires des municipalités locales visées par le rapport.

Ce projet de loi prévoit par ailleurs des dispositions pour assurer la détermination rapide des unités de négociations et des associations accréditées et pour faciliter le règlement de difficultés relatives à l'application simultanée de conditions de travail différentes pour des groupes de salariés de municipalités qui ont cessé d'exister lors d'un regroupement ou d'une annexion totale.

Il établit aussi des règles pour favoriser la négociation et la conclusion des premières conventions collectives de travail dans les municipalités concernées.

Ce projet de loi accorde au ministre des Affaires municipales et de la Métropole le pouvoir de demander à la Commission municipale du Québec de faire une étude pour déterminer le caractère local ou supralocal d'un équipement, d'un service ou d'une activité, l'organisme municipal qui devrait en être responsable et la façon dont les revenus et les dépenses reliés à celui-ci devraient être partagés.

(14 h 30)

Le projet de loi prévoit que le ministre peut, à la suite du rapport de la Commission, demander aux organismes municipaux visés de conclure une entente relativement à l'équipement, le service ou l'activité et qu'à défaut d'entente le gouvernement peut adopter toute mesure relative à la gestion et au financement de l'équipement, du service ou de l'activité.

Enfin, ce projet de loi prévoit des ajustements au programme de péréquation à l'égard de certaines municipalités.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Paradis: ...vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés.


Mise aux voix

Nous allons alors procéder au vote pour la saisie de ce projet de loi.

Que les députés en faveur de la motion veillent bien se lever, d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Kieffer (Groulx), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Simard (Montmorency), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Que les députés contre la motion veillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait permettre au député d'Abitibi-Ouest de voter?

Le Président: Très bien.

Alors, est-ce que le vote est enregistré?

Alors, pour le résultat, M. le secrétaire général. À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour:54

Contre:36

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, l'Assemblée est saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on fasse de lien entre le vote du député d'Abitibi-Ouest et son état physique.

Des voix: C'est fait.

M. Brassard: C'est fait? Vous avez tort de le faire. L'article h.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Il y aurait également consentement à ce que Mme la députée de Blainville puisse enregistrer son vote?

Le Président: Je n'ai pas eu de nouvelles qu'elle était avec nous, M. le leader. Alors, à quel article, M. le leader?

M. Brassard: L'article h, M. le Président.


Projet de loi n° 135

Le Président: Alors, à l'article h, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les transports. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi propose l'institution du Forum des routiers et des donneurs d'ouvrage afin de favoriser la concertation des principaux intervenants de l'industrie du camionnage général au Québec. Il vise plus particulièrement les exploitants de véhicule lourd, les intermédiaires en services de transport, les expéditeurs ainsi que les routiers propriétaires d'un seul camion-tracteur et dont la principale activité consiste à conduire ce camion-tracteur.

Le mandat du Forum est de voir à l'élaboration de diverses ententes et conventions concernant le paiement de services rendus par les routiers, le partage des risques financiers entre les intervenants, l'utilisation d'outils et de moyens facilitant la conclusion des contrats et l'établissement de processus de règlement des litiges. Le Forum a également mandat de proposer au ministre des exigences devant s'appliquer à certains documents utilisés par l'industrie, de promouvoir également le respect des ententes et des conventions, de se prononcer sur certaines questions et d'établir un plan stratégique de ses travaux.

Le Forum se compose d'un président et de 10 membres représentant les donneurs d'ouvrage et les routiers, ces derniers devant être reconnus par la Commission des transports qui, par ailleurs, doit établir une liste complète des routiers au plus tard le 15 juillet 2000.

Ce projet de loi prévoit que les routiers devront verser au regroupement reconnu de leur choix une cotisation annuelle si la majorité d'entre eux le décide. Le cas échéant, sera interdite la mise en circulation ou l'exploitation du véhicule lourd d'un routier en défaut.

Ce projet de loi déclare nulles certaines dispositions contractuelles allant à l'encontre de l'ordre public, permet au gouvernement d'entériner tout projet de contrat proposé par le Forum et de poser tout acte nécessaire pour en promouvoir l'usage. Il permet également au gouvernement, sauf conclusion d'une entente dans un cadre de travaux du Forum, d'édicter, à compter du 1er octobre 2000, un règlement au regard des objets du Forum. D'autre part, ce projet autorise le ministre à s'assurer des compétences des nouveaux routiers.

Ce projet de loi modifie également la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds afin d'établir l'obligation, pour les intermédiaires en services de transport, de détenir un cautionnement. La Commission s'assure du respect de cette obligation et suspend de sa liste, le cas échéant, l'inscription de l'intermédiaire en défaut. Il modifie de plus cette loi afin de faciliter la consultation des cotes de sécurité des inscrits.

Enfin, ce projet de loi établit que le ministre doit, au plus tard le 1er juin 2003, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de ses dispositions ainsi que sur l'opportunité de les maintenir en vigueur ou de les modifier.


Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

M. Brassard: Article i, maintenant.

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais demander au ministre des Transports s'il avait l'intention de tenir des consultations publiques sur le projet de loi.

M. Chevrette: Sans doute particulières, avec l'assentiment de l'opposition.


Projet de loi n° 130

Le Président: Bien. Alors, à l'article i, maintenant, M. le ministre des Transports à nouveau présente le projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de permettre le virage à droite sur feu rouge dans les municipalités désignées par le ministre des Transports. L'opposition va être d'accord sûrement.

Ce projet de loi introduit également de nouvelles mesures en matière d'entrave à la circulation.

Ce projet modifie également la Loi sur le transport par taxi afin de préciser qu'elle ne s'applique pas au transport effectué par un conducteur bénévole oeuvrant pour un organisme humanitaire reconnu par la ministre de la Santé et des Services sociaux, aux conditions que la loi détermine.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

(14 h 40)

M. Brassard: Alors, l'article j, maintenant.


Projet de loi n° 129

Le Président: Alors, à l'article j du feuilleton, M. le ministre des Transports, toujours, présente le projet de loi n° 129, Loi interdisant l'affichage publicitaire le long de certaines voies de circulation. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ce projet de loi très important a pour objet d'interdire l'installation en milieu urbain, le long des voies rapides et sur des ponts ou leurs abords, de nouveaux panneaux publicitaires destinés à ceux qui y circulent.

Il prévoit, en outre d'une amende en cas de contravention, que le ministre des Transports ou le gestionnaire de la voie ou du pont peut exiger le retrait d'une publicité installée malgré l'interdiction et, au besoin, procéder lui-même à l'enlèvement, et ce, pour des fins de sécurité routière.


Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, maintenant, l'article k, M. le Président.


Projet de loi n° 116

Le Président: Alors, à l'article k, M. le ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'énergie afin de modifier la compétence de la Régie relativement à la tarification de l'électricité, d'introduire des mesures de concurrence dans la fourniture d'électricité, d'assouplir le mode de fonctionnement de la Régie et d'élargir ses sources de financement.

C'est ainsi que ce projet prévoit des modalités d'établissement des tarifs et conditions auxquels l'électricité est transportée et distribuée. Dans tout tarif qu'elle établit, applicable par le distributeur d'électricité, la Régie tient compte notamment des coûts de fourniture faisant l'objet d'un traitement distinct selon que les besoins des marchés québécois sont satisfaits ou non à même le volume d'électricité patrimoniale. Ce volume est fixé à un maximum de 165 TWh. Le coût moyen de fourniture de l'électricité patrimoniale est établi à 0,0279 $ le kilowattheure. Ce coût peut être diminué par le gouvernement.

Il prévoit également que le coût de la fourniture d'électricité autre que de l'électricité patrimoniale est établi au moyen d'une procédure d'appel d'offres et d'un code d'éthique soumis à l'approbation de la Régie. La procédure prévoit l'octroi des contrats d'approvisionnement sur la base du prix le plus bas, en tenant compte notamment du coût de transport applicable. La Régie surveille l'application de cette procédure et de ce code d'éthique, et les contrats d'approvisionnement du distributeur d'électricité sont soumis à son approbation.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, un instant. S'il vous plaît! Je voudrais demander la collaboration des membres de l'Assemblée, je ne peux pas entendre les notes explicatives du projet de loi. Alors, je présume que je ne suis pas le seul. M. le leader.

M. Brassard: De plus, ce projet introduit certains critères de fixation des tarifs de transport d'électricité et des tarifs applicables par le distributeur d'électricité, dont l'uniformité territoriale, et prévoit la reconnaissance de certains actifs de transport et de distribution d'électricité en exploitation et en construction. Il prévoit que le tarif d'une catégorie de consommateurs ne peut être modifié pour atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables par le distributeur d'électricité.

Ce projet modifie certaines règles de fonctionnement de la Régie, notamment en ce qui concerne les demandes pouvant être étudiées et décidées par un régisseur seul, et permet à la Régie de tenir une séance de conciliation. Il modifie les règles de financement des activités de la Régie. De plus, il modifie l'habilitation réglementaire de la Régie et du gouvernement.

Enfin, ce projet comporte également des modifications de nature technique et de concordance et des dispositions transitoires.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article l, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles a l'intention de tenir des consultations en commission parlementaire pour permettre aux groupes intéressés de se prononcer sur ce projet de loi d'importance?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On verra, M. le Président. Mais, pour le moment, il n'en est pas question.


Projet de loi n° 132

Le Président: Bien. Alors, M. le leader du gouvernement, l'article l. Alors, à l'article l du feuilleton, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes. Mme la ministre.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les architectes en vue principalement de réviser le champ d'exercice des membres de l'Ordre des architectes. À une norme financière et une liste d'édifices publics il substitue des critères de finalité du bâtiment, de superficie brute totale des planchers et de nombre d'étages.

Le projet de loi prévoit également que le Bureau de l'Ordre devra prendre un règlement déterminant, parmi les actes que seul un architecte peut poser, ceux qui pourront l'être par des classes de personnes autres que des architectes.

Enfin, le projet de loi précise que commet une infraction non seulement la personne qui utilise des plans et devis non conformes à une loi, mais aussi celle qui permet que de tels plans et devis soient utilisés.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b.


Projet de loi n° 122

Le Président: Alors, en rapport avec l'article b, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui, M. le Président. Je vais vous demander d'être patient, j'en ai pour quatre pages. Ce projet de loi a principalement pour objet de modifier la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et le Code des professions pour y introduire diverses mesures dans le cadre du dernier rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de ces lois.

Ainsi, le projet de loi modifie le champ d'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels en y assujettissant les centres locaux et les conseils régionaux de développement ainsi que, dans la mesure prévue par le Code des professions, les ordres professionnels. Il élargit aussi la notion d'organismes municipaux.

Au chapitre de l'accès aux documents des organismes publics, le projet de loi propose des modalités particulières pour adapter l'accès aux documents qui ne seront diffusés que dans une forme informatisée. Il ajoute aussi que les décisions du gouvernement et du Conseil du trésor peuvent être communiquées après 25 ans. La procédure d'accès est également modifiée pour prévoir un délai de réponse unique de 30 jours et pour permettre d'aviser par avis public les tiers concernés par une demande d'accès.

Au chapitre de la protection des renseignements personnels, le projet de loi vise tout d'abord à préciser la qualité du consentement d'une personne concernée par un renseignement personnel, à préciser que les renseignements relatifs aux dépenses faites dans l'exercice de fonctions publiques ont un caractère public et à créer de nouvelles obligations relatives aux mesures de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels. Les dispositions relatives à la protection des renseignements personnels par un organisme public sont renforcées par l'ajout d'une interdiction d'utiliser un renseignement pour une fin non pertinente à celle pour laquelle il est recueilli.

Le projet de loi précise également le contenu d'une entente relative à la communication de renseignements personnels entre organismes publics, les éléments que la Commission peut considérer pour approuver ou non une entente et la procédure d'approbation de celle-ci. Par ailleurs, la comparaison de fichiers de renseignements personnels sera sujette à l'autorisation de la Commission ou du gouvernement. Quant à la gestion des fichiers de renseignements personnels, le projet propose de remplacer la déclaration de fichiers à la Commission par la tenue, par l'organisme, d'un inventaire de fichiers accessible à tous et, dans certains cas, transmis à la Commission. De plus, le projet ajuste des dispositions relatives au droit des personnes concernées par un renseignement personnel et de leurs représentants pour leur en faciliter l'accès et pourvoit à l'application de mesures adaptées pour l'accès à des renseignements personnels par des personnes handicapées.

Le projet de loi propose également plusieurs mesures pour améliorer l'organisation de la Commission, notamment pour permettre à un membre d'exercer seul les pouvoirs d'enquête confiés à la Commission, pour permettre à un membre remplacé de pouvoir continuer d'exercer ses fonctions quant aux affaires qu'il a commencé à entendre, pour expliciter les pouvoirs d'enquête et d'ordonnance de la Commission. Il pourra cependant y avoir appel à la Cour du Québec d'une ordonnance rendue à la suite d'une enquête. Également, aux pouvoirs de la Commission est ajouté celui de désigner un médiateur pour tenter de régler des conflits. La procédure d'appel à la Cour du Québec est allégée par la suppression de la demande de permission pour appeler.

Les dispositions pénales sont également modifiées pour préciser les infractions de nature pénale et pour augmenter le montant des amendes à l'instar des montants prévus dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le projet de loi élargit la portée du rapport quinquennal de la Commission prévu à cette loi. Ce rapport devra aussi traiter des dispositions dérogatoires à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le projet de loi propose également des modifications techniques, de concordance ou d'harmonisation, notamment pour remplacer le concept de renseignement nominatif par celui de renseignement personnel et pour ajuster le concept du mandat en regard des contrats de services ou d'entreprise.

Par ailleurs, le projet de loi introduit diverses mesures dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Ainsi, pour les dispositions relatives au respect du caractère confidentiel des renseignements personnels, outre des ajustements mineurs d'harmonisation et de clarification, le projet de loi introduit une nouvelle obligation relative aux mesures de sécurité propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements personnels, élargit la protection des renseignements personnels communiqués hors du Québec, élargit l'exception applicable au recouvrement des créances d'une entreprise et autorise la communication de dossiers contenant des renseignements personnels à un service d'archives tout en aménageant la consultation à des fins de recherche et en précisant les délais d'accessibilité. Il permet aussi à une entreprise de communiquer un renseignement à caractère public en vertu de la loi sans le consentement de la personne concernée et pourvoit à l'application de mesures adaptées pour faciliter l'accès d'une personne handicapée aux renseignements personnels la concernant. Par ailleurs, dans le cas d'un renseignement concernant un tiers, il ne sera plus nécessaire, pour refuser l'accès, de prouver que la divulgation peut nuire à ce tiers.

Pour assurer une meilleure application de la loi, les dispositions pénales sont davantage précisées et une nouvelle infraction est introduite à l'encontre des agents de renseignements personnels.

(14 h 50)

Enfin, des dispositions techniques, de concordance ou d'harmonisation avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sont également proposées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, notamment quant à la médiation, quant à la suppression de la demande de permission d'appeler à la Cour du Québec et quant à l'exercice des pouvoirs d'enquête de la Commission par un seul membre.

Le projet de loi modifie également le Code des professions pour assujettir les ordres professionnels, en ce qui a trait aux documents détenus dans le contrôle de l'exercice de la profession, au régime général d'accès à l'information et au régime général de protection des renseignements personnels en y adaptant certaines dispositions au contexte particulier de ces ordres. Quant aux autres documents, ils seront assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Ainsi, il est précisé au Code les renseignements qu'un ordre professionnel peut ou doit refuser de communiquer et les renseignements qui ont un caractère public. Les documents qui sont accessibles à tous y sont énumérés, et il est prévu les cas où un ordre peut transmettre des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée.

Ça ne sera pas très long, M. le Président. Accessoirement, la Loi sur la archives est aussi modifiée pour permettre des recherches dans des documents pouvant contenir des renseignements personnels et pour préciser les délais d'accessibilité de ceux-ci. De même, une modification est proposée à la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre l'accès aux documents auxquels renvoie le registre tenu par le ministre de l'Environnement. La Loi sur la taxe de vente du Québec est également modifiée pour exonérer de cette taxe la fourniture de renseignements personnels dans le cadre de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Enfin, des modifications sont proposées à la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec pour y prévoir un régime particulier de protection des renseignements personnels et d'accès aux données de l'Institut, vu les particularités inhérentes à cet organisme. Ainsi, l'Institut devra informer périodiquement la Commission d'accès à l'information de ses échanges de renseignements et adopter une politique sur la comparaison, le couplage et l'appariement de fichiers de renseignements personnels. De plus, la communication de fichiers à de telles fins se fera dans le cadre d'une entente écrite qui devra respecter les conditions prévues à la loi et être soumise pour avis à la Commission ou au gouvernement. Enfin, des précisions sont apportées à l'obligation de confidentialité à laquelle l'Institut est tenu.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Étant donné l'importance du sujet et le fait que le rapport quinquennal dont il est question date lui-même maintenant de plusieurs années, est-ce que le ministre responsable peut indiquer à cette Chambre si c'est l'intention de son gouvernement d'accepter de tenir des consultations publiques générales sur le projet de loi qu'il vient de déposer?

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, il y a eu déjà une consultation relativement à un projet de loi de même nature mais qui, comme on dit familièrement, est mort au feuilleton. C'était le projet de loi n° 451. Donc, la consultation générale, pour le gouvernement, a déjà eu lieu. Cependant, nous sommes ouverts à des consultations de nature particulière.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté...

Une voix: Sur division.

Le Président: ...sur division. Très bien.

M. Brassard: Article m, M. le Président.


Projet de loi n° 128

Le Président: Alors, à l'article m, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance présente le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance. Mme la ministre.


Mme Nicole Léger

Mme Léger: Oui, M. le Président. Ce projet de loi reporte au plus tard au 31 août 2002 l'expiration de la période pendant laquelle une commission scolaire conserve son permis de garderie et peut en obtenir le renouvellement. C'est court, hein?


Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Brassard: Le dernier, M. le Président. L'article n.


Projet de loi n° 127

Le Président: Alors, à l'article n du feuilleton, M. le ministre délégué au Tourisme présente le projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. M. le ministre.


M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur les établissements touristiques afin de réviser les règles applicables aux établissements visés par cette loi.

Ainsi, ce projet de loi remplace l'obligation, pour l'exploitant d'un établissement d'hébergement touristique, de détenir un permis par une attestation de classification délivrée par le ministre et supprime, pour d'autres types d'établissements, l'obligation de détenir un permis. Il établit les règles régissant la classification des établissements qui seront désormais soumis à l'obligation de classification.

En outre, ce projet de loi prévoit les sanctions applicables en cas de contravention à la loi et comporte des dispositions transitoires et de concordance.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie... Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si le ministre délégué au Tourisme a l'intention de faire des consultations publiques en commission parlementaire sur ce projet de loi là pour entendre les intervenants.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ça pourrait se traduire par des audiences particulières.


Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté.


Dépôt de documents

Alors, au dépôt de documents, maintenant, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.


Rapport annuel de la Société générale de financement

M. Landry: J'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le rapport annuel 1999 de la Société générale de financement dont les principaux dirigeants sont dans nos tribunes: le président-directeur général, M. Blanchet; le vice-président, M. Daniel Paillé, qui a siégé ici comme député de Prévost, ancien ministre de l'Industrie et du Commerce; et un autre vice-président qui s'appelle Jean-Yves Duthel.

Le Président: Bien. Alors, le document est déposé.


Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose les décisions nos 964, 965, 966 et 967 du Bureau de l'Assemblée nationale.


Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Duplessis.


Allouer les crédits nécessaires à l'amélioration de la route 389, dans le comté de Duplessis

M. Duguay: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 441 pétitionnaires. Désignation: citoyens fermontois.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, en appui aux citoyens de Fermont et électeurs de Duplessis, demandons aux membres de l'Assemblée nationale d'intervenir en notre faveur auprès du gouvernement du Québec pour que soit améliorée la sécurité routière de la route 389.

«Fermont est une ville isolée de la Côte-Nord, et la seule route qui l'unit au reste du Québec est de 565 km. Cette route est en très mauvais état, non terminée, et dénote une sécurité routière inadéquate à certains endroits, et, dans certains cas, ne rencontre pas les normes établies par nos gouvernements.

«Les fonds destinés à son entretien sont nettement insuffisants, et certaines modifications sont nécessaires pour que celle-ci soit plus sécuritaire. Des promesses d'investissement non tenues depuis plusieurs années à l'endroit de ce tronçon routier sont autant d'outrages à la locomotive du secteur économique du fer sur la Côte-Nord.

«Rappelons que les mineurs de Fermont, de Labrador City et de Wabush font vivre l'économie métallurgique de Port-Cartier et de Sept-Îles avec tous les emplois qui en résultent. Il est injuste que l'apport économique des citoyens ne se traduise pas par une reconnaissance de son effort à l'amélioration en qualité de son lien routier sur la Côte-Nord, sans compter que Fermont est et sera un axe essentiel du développement du Nord québécois et de commerce avec le Labrador.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons un appui formel des membres de l'Assemblée nationale afin que les Fermontois aient un réseau routier adéquat et convenable. Ainsi, il importe que les membres de l'Assemblée appuient le déblocage de quelques millions de dollars à l'amélioration de la route 389 dans un souci d'équité à l'égard de la contribution économique des villes nordiques de Fermont, de Labrador City et de Wabush sur la Côte-Nord.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Il y aurait consentement, à ce moment-ci, M. le Président, pour que le ministre des Transports réponde immédiatement à cette pétition de son collègue de Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

(15 heures)

Le Président: Nous allons plutôt donner la parole maintenant à Mme la députée de Crémazie pour une autre pétition.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement.


Permettre à certains élèves de demeurer au secondaire au-delà de l'âge maximal prévu

Mme Blanchet: Alors, merci. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 3 236 pétitionnaires. Désignation: École Vanguard, du secondaire francophone.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre de l'Éducation d'accorder une dérogation aux élèves d'intelligence normale ou supérieure qui présentent des troubles d'apprentissage pour leur permettre de demeurer au secondaire au-delà de l'âge maximal prévu, 18 ans, afin d'obtenir leur Diplôme d'études secondaires ou les unités nécessaires pour leur admission à un programme de formation professionnelle ou à des études collégiales.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.


Questions et réponses orales

Alors, nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales. Une première question au député de Vaudreuil. M. le député.


Bases budgétaires des établissements du réseau de la santé et des services sociaux


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Depuis deux mois, la ministre de la Santé clame qu'elle a rehaussé les bases budgétaires des établissements de santé, ce qui n'est pas vrai. Elle ne fait que combler une partie du déficit que les établissements ont dû encourir au cours de la dernière année pour continuer de fournir les soins, et c'est encore insuffisant cette année.

À preuve, l'hôpital Sainte-Justine, on devra couper dans les services aux enfants malades. À l'hôpital de Drummondville, on examine la possibilité de fermer les services de gériatrie, les soins palliatifs et peut-être les services d'hématologie et d'oncologie. L'Hôpital du Haut-Richelieu, un recul par rapport à l'an dernier; Québec devra identifier des coupures de services. Lanaudière, 6 millions dans le trou pour financer les dépassements de l'an dernier. Dans la région de Québec, la ministre comble uniquement 88 % du déficit. Dans la région de Montréal, les hôpitaux anticipent un déficit de 60 millions. Le conseil d'administration du CLSC de Richelieu refuserait d'adopter le nouveau budget de la ministre.

Devant toutes ces déclarations et d'autres que nous pourrions ajouter qui viennent contredire la ministre, voilà qu'on sort l'artillerie lourde pour aller dire au monde qu'ils sont des irresponsables.

M. le Président, comment ce gouvernement, via sa ministre de la Santé, peut-il accuser les dirigeants d'hôpitaux, les membres des conseils d'administration qui osent dire la vérité qu'ils sont des irresponsables, alors que tout ce qu'ils veulent, c'est avoir les moyens de continuer de fournir les services aux malades et aux patients?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, les membres de cette Chambre et nos nombreux concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent assument que la période de questions est une période pour obtenir des renseignements de la part de l'opposition et du gouvernement, et le gouvernement a le devoir de les donner. Mais ils assument aussi que cela se fait en toute bonne foi.

La ministre de la Santé est absente, l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Et puis il y a aussi une question d'écouter quand on donne les réponses. Mais ça, c'est propre à l'opposition officielle.

La ministre de la Santé est absente et l'opposition officielle en est prévenue. Le député a posé, comme c'est son droit, une série de questions pointues auxquelles, dans n'importe quel gouvernement au monde, seule la ministre responsable des dossiers peut répondre adéquatement. Il profite du fait que la ministre n'est pas là, alors qu'elle répond admirablement quand elle y est.

À mon avis, M. le Président, c'est pour le moins manquer de délicatesse et c'est poser des questions pour lesquelles on ne veut pas de réponse, quand on profite de l'absence d'une personne responsable comme la ministre pour faire ce qu'il vient de faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Une question, M. le leader de l'opposition officielle?


M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui. Il s'agit quand même du vice-premier ministre, du ministre des Finances, celui qui prépare le budget. La question traitait de questions de nature budgétaire comme telles.

Sur quoi le ministre des Finances s'est-il basé pour dire que sa collègue de la Santé ne savait pas gérer son ministère?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry: Sans nommer personne, je constate que la plupart des anciens ministres des Finances libéraux ne sont pas dans cette pièce. S'ils y étaient, ils auraient honte, parce qu'aucun d'entre eux ne connaissait par coeur le budget de tous les établissements de santé au Québec, pas plus que les ministres de la Santé, d'ailleurs.

Un peu de bonne foi, un peu d'honnêteté et de respect de cette période de questions qui est pour informer la population et l'opposition. Si vous voulez de l'information, notre ministre, elle répond d'une façon extraordinaire quand elle y est, et elle y est presque toujours. Vous la monopolisez pendant des minutes et des minutes et vous profitez du fait qu'elle a le dos tourné pour poser ces questions.

Des voix: Ah!

M. Landry: Vous devriez avoir honte!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, votre collègue de Vaudreuil m'a fait signe qu'il voulait poursuivre l'échange, alors laissons-le donc faire! M. le député de Vaudreuil.


Conséquences de la réforme des services de santé et des services sociaux


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. À ce que je sache, les budgets sont accordés par le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, et nous assistons au même scénario depuis trois ans, parce que, vous savez, les établissements de santé...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Vaudreuil, vous êtes en question principale.

M. Marcoux: En question principale, M. le Président, je m'excuse si je ne l'avais pas dit assez fort. Donc, c'est le gouvernement, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor qui accordent les budgets aux établissements de santé, qui n'ont pas d'autres revenus que les budgets qui sont donnés par le gouvernement. Les établissements de santé, ils n'ont pas de pouvoir de taxation puis, en plus, ils doivent assumer les conséquences de toutes les décisions, mauvaises décisions, prises centralement par ce gouvernement.

Qui a coupé sauvagement 2,4 milliards dans le réseau de la santé, plus que partout ailleurs dans les provinces? Qui a improvisé un programme de mises à la retraite où on a dépensé en pure perte 2,3 milliards? Qui a fermé des hôpitaux en promettant des centres ambulatoires qui ne sont pas encore ouverts? Qui a payé plus de 1 300 médecins, payés jusqu'à 300 000 $ chacun pour prendre leur retraite? Qui a mis 4 000 infirmières à la retraite alors qu'on va connaître un manque extraordinaire d'infirmières durant l'été? Il en manque 1 500 au Québec...

Le Président: Votre question, M. le député!

M. Marcoux: M. le Président, devant ce massacre du réseau de la santé qui a été fait par ce gouvernement, où, pour agir dans les listes d'attente, on a dû savoir que...

Le Président: Écoutez, je voudrais juste que vous arriviez à votre question, M. le député de Vaudreuil.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Est-ce que le vice-premier ministre, qui, lui, a la science infuse, peut nous dire quels sont les moyens à la disposition des hôpitaux pour soigner les patients et appliquer en même temps sa loi antidéficit?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.


M. Bernard Landry

M. Landry: Ses collègues ont applaudi son spectacle, car c'est bien un spectacle qu'il voulait faire. Il ne voulait pas avoir de réponse. Il faisait le faraud pendant que la ministre n'est pas là. J'espère qu'il se reprendra quand la ministre sera là.

Et où est la ministre, M. le Président? Elle est précisément avec le premier ministre en train de discuter, dans un dialogue fécond.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse! Bon, est-ce que plusieurs collègues pourraient garder leurs remarques pour eux, là, pour qu'on puisse faire en sorte que la période de questions et de réponses orales se déroule correctement?

(15 h 10)

M. Landry: Donc, M. le Président, la ministre, en compagnie du premier ministre, est justement en train de faire son devoir et de discuter avec les dirigeants d'hôpitaux. Mais, en attendant qu'elle revienne – et j'espère que toutes ces questions lui seront posées dès son retour – je vais répondre en ministre des Finances pour dire à nos amis d'en face qu'ils ont massacré et saboté les finances publiques du Québec pendant 10 ans. Ils ont monté...

Des voix: Bravo!

M. Landry: M. le Président, ils nous ont déshonorés sur toutes les places financières de la terre. Après...

Le Président: Bien. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Quand j'ai recommencé à faire les tournées budgétaires après le massacre, ça a pris des années avant que de nouveau ils croient le ministre des Finances du Québec, après 10 ans de prévisions fausses et erronées de nos prédécesseurs. Et il y en a, dans de beaux élans de franchise, qui ont fini par nous croire, en disant: «Thank God you're not a Liberal». C'est ça, l'image qu'ils ont laissée.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en complémentaire. Est-ce que je peux demander aujourd'hui – parce que je pense que ça devient évident – à chaque côté de se ressaisir? Parce que, quand c'est un côté, c'est l'autre qui réagit, vice versa. Les gens n'ont pas la couenne très dure aujourd'hui. Je pense que la dynamique d'un Parlement, c'est d'être capable d'encaisser ce que les adversaires peuvent prétendre, alors...


Validité des prévisions budgétaires en matière de santé


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, en principale, M. le Président. Simplement rappeler au vice-premier ministre que c'est lui, le président du Conseil du trésor, sa ministre, qui ont massacré le système de santé depuis quatre ans au Québec, alors qu'ils devaient l'avoir planifié dans les moindres détails.

Des voix: Bravo!

M. Marcoux: Au point où, pour agir sur les listes d'attente, alors qu'on savait depuis octobre dernier – la ministre avait indiqué son intention d'agir – qu'un comité avait recommandé de transférer des budgets, qu'il y avait 841 millions de cachés à Toronto, on a attendu à cette semaine pour transférer de l'argent pour les chirurgies cardiaques, après que des médecins aient dit qu'il y a du monde qui décédait, sur les listes d'attente.

Et le vice-premier ministre, son président du Conseil du trésor, sa ministre, depuis trois ans, toutes les prévisions budgétaires qu'ils ont faites dans le domaine de la santé se sont révélées fausses, et ce sont les dirigeants d'établissements et les professionnels de...

Le Président: Écoutez, je pense que vous avez eu largement le temps, M. le député, d'introduire votre question. Vous êtes en principale, je le sais, mais... Alors, en question. Merci.

M. Marcoux: Alors, M. le Président...

Le Président: Bon. Est-ce que...

Bien. Votre question, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, pourquoi aujourd'hui essayer d'acheter la paix, essayer de faire taire ceux qui osent dire la vérité parce qu'ils veulent continuer de fournir les soins à la population? Est-ce que nous serions revenus à la période des années cinquante et à la période du: Toi, tais-toi?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, je n'aurais jamais cru vivre assez vieux pour entendre l'accusation d'erreur de prévisions budgétaires monter de banquettes libérales; vous devriez être guéris de ça.

Vous vous êtes trompés pendant 10 ans, et je le redis: Vous nous avez ruinés en culminant à un déficit de 6 milliards la dernière année. Vous avez augmenté les taxes de 10 milliards...

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, est-ce qu'on a permis au député de Vaudreuil de poser sa question? Est-ce qu'on peut maintenant permettre au ministre des Finances de répondre correctement, dans le même fair- play?

M. Landry: Merci, M. le Président. Alors, je redis que le dernier déficit était de 6 milliards de dollars dans une seule année; la hausse de taxes, dans un mandat, de 10 milliards de dollars. Ce qui nous permet de dire aujourd'hui, premièrement, que les sommes très importantes que nous venons de remettre dans la santé, on n'a pas été les quémander, comme vous le faisiez, à Boston, à New York et à Londres. C'est les contribuables du Québec qui les paient en faisant un effort incroyable pour soutenir ce système, avec nos deniers. Nous avons la fierté de dépenser ce que nous sommes capables de dépenser, un.

Dans le lourd héritage, il n'y a pas que l'argent – il n'y a pas que l'argent. Il y a des erreurs de gestion grossières qui ont été faites et des manques de courage notoires, du temps du dernier régime. Le fait de ne pas prendre le virage ambulatoire alors que toutes les administrations...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, c'est une question de règlement?

M. Brassard: Question de règlement. Je pense que ça m'apparaît plutôt désolant de voir le cirque de l'autre côté. Il me semble qu'on pourrait revenir à un meilleur savoir-vivre et savoir-faire et savoir parler en cette Chambre.

Le député a posé ses questions, sachant d'ailleurs que la ministre était absente. Donc, ce n'est pas une manifestation éloquente de courtoisie et de fair-play de sa part. Le ministre des Finances s'efforce d'y répondre. Il me semble qu'on devrait se comporter convenablement en cette Chambre. Ce n'est pas très beau, le spectacle qu'on offre à ceux qui nous regardent.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur la question de règlement.

M. Paradis: Oui. M. le Président, dans le même sens des propos tenus par le leader du gouvernement. Je le remercie d'avoir dit que le spectacle qu'on donne... parce que ce spectacle-là n'est pas donné par une seule partie. Ce spectacle-là est donné par l'ensemble des parlementaires, et parfois, quand celui qui répond aux questions ne répond pas à la question, ça augmente le niveau du cirque.

Le Président: Je ne voudrais pas qu'on commence un débat sur une question de règlement. Je pense que, chacun, vous avez indiqué et vous avez manifesté vos points de vue.

(15 h 20)

Je vais maintenant redonner la parole au vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je veux clarifier une chose. J'ai donné une troisième question principale, après une deuxième question principale, au député de Vaudreuil, et il a eu plus que le temps accordé à un député qui n'est pas chef du parti. Et le vice-premier ministre, actuellement, n'a pas dépassé le temps qui est imparti au côté ministériel. Parce que la règle, c'est que le côté gouvernemental a toujours un peu plus de temps pour répondre que la question qui a été posée. M. le vice-premier ministre.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour clarifier. C'est encore l'opposition – à moins qu'on ait changé le règlement, là – qui décide combien de questions principales sont posées, par quels députés. À moins que ça ait été changé?

Le Président: Non. Je constate qu'il y a eu trois questions principales du côté de l'opposition officielle. Je n'ai pas du tout posé un problème d'appréciation. Vous avez le droit de faire le nombre de questions principales. Ce que j'indique, c'est que – parce que j'ai eu des critiques qui m'ont dérangé et qui ont dérangé l'Assemblée, à l'effet que finalement le ministre n'avait plus droit de parole parce qu'il avait écoulé le temps – ce n'est pas exact, c'est tout ce que j'ai indiqué. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est vrai que j'ai protesté contre le comportement de l'opposition, je trouvais que c'était de l'abus. Mais, en même temps, je les comprends, en un sens. Si je me faisais assener en pleine Chambre de telles vérités, j'aurais, moi aussi, de la misère à me contenir. Et si j'avais à vivre avec l'héritage qu'ils ont à supporter, y compris dans le domaine de la santé, j'aurais en plus de la difficulté à dormir le soir. Parce que, en vérité...

Des voix: Les malades!

M. Landry: Les malades, on va en parler...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.


Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie


Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. En déposant aujourd'hui un projet de loi qui ampute la Régie de l'énergie de pouvoirs importants, le ministre des Ressources naturelles impose aux Québécois un recul important en matière énergétique.

Ce projet de loi, M. le Président, est la preuve flagrante que le ministre des Ressources naturelles s'est écrasé devant Hydro-Québec. Il est aussi la preuve que le ministre des Ressources naturelles s'est écrasé devant son collègue des Finances, son collègue des Finances qui veut faire d'Hydro-Québec, et je cite: «sa nouvelle machine à imprimer de l'argent».

Et le pire, M. le Président, c'est que le ministre des Ressources naturelles nous plonge à nouveau dans la grande noirceur, puisque Hydro-Québec n'aura plus de comptes à rendre à personne. Dans ce contexte, comment le ministre des Ressources naturelles peut être conséquent avec lui-même, alors que c'est son propre gouvernement qui a créé la Régie de l'énergie, comment le ministre peut renier tous les arguments de son propre parti, de son prédécesseur, le député de Joliette, et les intervenants du domaine de l'énergie qui ont tous milité en faveur de la création d'une Régie de l'énergie qui aura des véritables pouvoirs?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, oui, c'est nous qui avons créé la Régie de l'énergie; oui, c'est nous également qui avons créé l'Agence d'efficacité énergétique; oui, c'est nous également qui avons conçu et mis au point et mis en oeuvre une politique énergétique globale et articulée, au Québec.

Je sais, très souvent, la députée de Bonaventure brandit cette politique. Il faudrait qu'elle la lise au complet, parce qu'à la page 21 précisément – je lui indique la page – à la page 21, il est dit que le gouvernement entend s'engager dans la voie de la déréglementation de la production d'électricité. C'est ce qu'on fait. Et on le fait pourquoi? On le fait parce que ce gouvernement responsable entend protéger et sauvegarder le pacte social qui est issu de l'élection quasi référendaire de 1962, avec René Lévesque et Jean Lesage. C'est la première fois et la seule fois de toute ma vie que j'ai voté libéral, M. le Président. Ce pacte social doit être préservé. Tous les gouvernements successifs se sont efforcés de le conserver et de le maintenir, c'est-à-dire en particulier des bas tarifs, particulièrement pour les clients résidentiels. C'est le but, l'objectif précisément de ce projet de loi.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.


Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, si la Régie de l'énergie perd tout le droit de regard sur la production d'électricité au Québec, qui est le secteur le plus rentable de la société d'État, en qui les Québécois, qui sont les propriétaires d'Hydro-Québec, vont-ils placer leur confiance pour bénéficier des meilleurs tarifs, au Québec?

Le Président: M. le ministre.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, d'abord, en déréglementant la production d'électricité au Québec, on ne fait que s'inscrire dans une tendance lourde mondiale. Partout dans le monde, aux États-Unis, en Ontario, ici, juste à côté, en Colombie-Britannique, en Europe, en Australie, partout dans le monde la production n'est plus régie par des instances régulatrices, elle est assujettie aux lois du marché. C'est ce qu'on fait précisément pour faire en sorte qu'on puisse protéger les bas tarifs et pour faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse continuer d'être rentable encore davantage.

Vous avez quoi contre ça, le fait qu'Hydro-Québec rapporte enfin des bénéfices et des dividendes aux millions d'actionnaires que sont les Québécois? Vous êtes contre ça? C'est ça qui va arriver avec cette loi-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.


Politique de financement des universités


M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. La mise en place de la nouvelle politique de financement des universités par le ministre de l'Éducation soulève beaucoup de questions dans le milieu universitaire. Suite à une rencontre que le ministre de l'Éducation a eue avec la Conférence des recteurs du Québec, le président de la Conférence des recteurs, M. François Tavenas, lui écrivait pour lui dire que les 19 chefs d'établissements font consensus sur un certain nombre de points. Entre autres, ils lui demandent, au ministre de l'Éducation, de retirer sa volonté de prendre 6 % des fonds de dotation privés et de l'inclure dans le calcul des subventions gouvernementales et lui indiquent aussi les problèmes que poserait le réinvestissement s'il devait revêtir un caractère forfaitaire. Et, finalement, les recteurs se disent heureux de voir le ministre abandonner son projet de système ministériel sur les personnels des universités.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous confirmer qu'il se rallie au consensus des recteurs qui veulent tabletter sa politique de financement parce que, finalement, elle ne répond pas aux besoins du monde universitaire?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.


M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, nous avons présenté il y a quelques semaines un projet de politique de financement pour réinvestir le 600 millions de dollars qui a été annoncé lors du dernier budget de mon collègue le vice-premier ministre. Nous avons donc présenté aux recteurs, aux fédérations étudiantes, aux fédérations aussi des professeurs, aux différents intervenants de la communauté universitaire un projet de politique de financement, comme on l'a fait pour le projet pour les grandes orientations, donc, qui ont fait consensus, regardant les orientations universitaires.

J'ai rencontré tous les recteurs d'université au cours des dernières semaines. J'ai rencontré aussi les représentants des professeurs, les représentants des étudiants. Il a été convenu aussi avec les recteurs que ceux-ci seraient rencontrés de façon individuelle. On va recevoir des commentaires au cours des prochaines semaines. On va évidemment, comme on l'a fait dans la politique à l'égard des universités, apporter des modifications au projet de politique, et je compte bien avoir un consensus aussi grand que celui qu'on a eu dans la politique à l'égard des universités, M. le Président.

Le Président: M. le député.


M. Claude Béchard

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte et... qu'il est d'accord avec les recteurs qui lui disent qu'il sera difficile de prendre des engagements pluriannuels – sur plus d'une année – aussi bien dans le cadre de leur plan de développement qu'à l'égard de leur engagement de ressources humaines, sans avoir de garantie de stabilité?

Est-ce que vous vous rendez compte, M. le ministre, qu'avec votre approche de ne pas leur faire confiance, dans le réinvestissement, on est loin de sortir les universités québécoises de la misère dans laquelle votre gouvernement les a mises depuis quatre ans?

Le Président: M. le ministre.


M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, on va avoir une politique de financement et on va avoir avec chacune des universités un contrat de performance. Mon but est clair, bien sain, je veux m'assurer que tous les jeunes au Québec qui fréquentent l'université aient les meilleurs services possible. Je pense que – on l'a dit souvent – l'avenir de notre société repose sur l'éducation, repose beaucoup sur nos universités, et, oui, il y aura des contrats de performance.

Et je vois, M. le Président, que l'opposition continue d'avoir de la difficulté avec la performance, hein? On le voit. On a, au Québec, et on souhaite avoir, au Québec, des entrepreneurs performants, on souhaite avoir des artistes performants, on souhaite avoir une opposition performante, mais on se rend compte que l'opposition préfère les mots «laisser-faire», et c'est avec ce laisser-faire qu'on s'est ramassés dans le trou, avec un déficit annuel de 6 milliards par année, M. le Président.

Ce n'est pas ce que je compte faire, on va bien administrer les fonds. Et, oui, je m'en confesse, la performance, c'est important pour moi, M. le Président.

(15 h 30)

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.


Résultats des consultations populaires sur les regroupements de municipalités


M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. La ministre des Affaires municipales dépose aujourd'hui un projet de loi qui vient confirmer et appuyer sa volonté de réaliser des fusions forcées, mais, vous savez, la ministre est conséquente parce que ça fait des mois qu'elle ne se gêne pas pour dire aux citoyens du Québec: Ne vous déplacez pas pour aller voter lors de consultations, lors de référendums, parce que, vous savez, dans le fond, je ne les respecterai pas, ces résultats-là. Je ne les respecterai pas et, de toute façon, c'est le gouvernement qui va décider de l'avenir des municipalités. Mais hier j'étais content parce que j'ai vu une ouverture de la part de la ministre, parce que, vous savez, elle a reproché à la ville de Sainte-Foy la consultation tenue par cette ville parce qu'elle dit qu'elle n'était pas représentative, qu'il y a juste 10 % du monde qui était allé voter. Alors, je voyais une ouverture.

Alors, ma question, M. le Président, elle est fort simple à la ministre: Est-ce qu'elle peut nous dire quel est le pourcentage de participation qu'elle juge nécessaire pour qu'elle s'engage à respecter les décisions des citoyens quant à l'avenir de leur municipalité?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.


Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, le député de Hull confond les résultats que le député de Limoilou a fait connaître hier avec celui de Sainte-Foy. Je dirai simplement que, là, on ne peut pas travestir une règle qui est celle des lois municipales, à savoir que, sauf le règlement de zonage et le règlement d'emprunt, toutes les autres consultations sont consultatives. Il s'agit de l'article 517. Alors, il n'y a rien d'autre de décisionnel que les modifications au règlement de zonage et au règlement d'emprunt. Alors, c'est donc l'article 517. Ce n'est pas nouveau, ça a été connu pendant les neuf années où l'opposition était au gouvernement. Ils ont vécu avec ça, ils ont même modifié les lois municipales de façon à ce que les conseils de ville, par simple résolution, puissent regrouper leur municipalité avec des municipalités voisines sans avoir à passer par la consultation avec leurs citoyens, comme si la municipalité appartenait au conseil de ville. Ils ont fait ça en 1988, et ça, c'était convenable.

Moi, ce que je fais, M. le Président... Je dois vous dire que je reçois tous les jours du réconfort avec des appuis. Je voudrais simplement citer celui du maire de Sherbrooke.

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Harel: Je termine en le citant: «De façon unanime, nous avons approuvé la démarche du gouvernement dans ce dossier. Depuis longtemps déjà des gestes concrets auraient dû être posés.»

Le Président: M. le député.


M. Roch Cholette

M. Cholette: On appelle ça de la lecture sélective, M. le Président. Mais ma question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle réalise qu'elle parle des deux côtés de la bouche en même temps? D'un côté, elle dit aux citoyens: N'allez pas vous déplacer pour voter lors de consultations, parce que ça ne vaut rien, votre opinion. Je ne respecterai pas votre opinion, c'est moi qui vais décider toute seule. Et, d'un autre côté, en cette Chambre, elle a dit, hier: Vous savez, à Sainte-Foy, il y a juste 10 % du monde qui est allé voter, ça ne donne pas grand-chose, ça. Alors, ma question, je la répète encore une fois: Est-ce qu'elle peut s'engager en cette Chambre à dire qu'il n'y en aura pas, de fusions forcées au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.


Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, le député de Hull fait de la démagogie. De quoi s'agit-il? C'est qu'il prétend confondre des consultations. Je l'ai dit et je le répète, la loi prévoit que les édiles municipaux peuvent tenir des consultations. Ces consultations sont valables, mais elles n'ont aucun caractère décisionnel. Et je ne changerai pas la loi. Nous vivons avec cette loi depuis des années, et ce n'est pas changé.

M. le Président, je voudrais cependant rappeler au député de Hull qu'il n'y a pas de religion dans ce domaine. C'est très dangereux, ce qu'il prétend. Il dit qu'il ne faut faire de regroupements, qui s'avèrent nécessaires, nulle part. Dans le fond, ce qu'il dit, c'est qu'il souhaiterait de ma part que je dise jamais. Non, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas abdiquer sa responsabilité. C'est ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, que le peuple québécois nous donne la responsabilité d'arbitrer le bien commun. On ne peut pas le subordonner. Il n'y a personne qui a un droit de veto pour maintenir le statu quo en décidant que le sort de son voisin, ça ne le préoccupe pas. Alors, c'est ici que ça va se décider, M. le Président, comme la démocratie le veut.

Des voix: Bravo!

Le Président: Principale? Alors, M. le député de Richmond, en question principale.


Projet d'implantation d'une ferme d'élevage porcin au Saguenay–Lac-Saint-Jean


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. C'est actuellement le branle-bas de combat au Saguenay–Lac-Saint-Jean où la tension monte dans le milieu suite à un important projet d'implantation d'une ferme d'élevage porcin par la coopérative Nutrinor. Plusieurs municipalités de cette région se préparent à adopter des règlements limitant le développement des productions animales agricoles sur leur territoire. Nous avons pourtant à maintes reprises alerté le gouvernement et le ministre de l'Agriculture sur les problèmes relatifs à l'application de la loi n° 23 sur le droit de produire. Ils ont choisi de laisser se multiplier les problèmes et de se donner une stratégie pour gagner du temps plutôt que d'agir et, ainsi, d'éviter des affrontements comme ceux qui ont cours au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Un rassemblement important aura lieu à Alma aujourd'hui. Les producteurs agricoles sont exaspérés, le climat est malsain dans plusieurs communautés.

Pourquoi, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, celui-là même qui, aux Affaires municipales, disait rechercher la cohabitation harmonieuse, a-t-il refusé d'intervenir à ce jour pour favoriser une application plus efficace de la loi devant favoriser le droit de produire en zone verte, faut-il le rappeler? Est-ce que le ministre ne se rend pas compte que son inertie favorise l'affrontement et nuit à l'essor d'une activité économique pourtant essentielle au développement économique de plusieurs régions au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, en 1997, après 10 ans d'inaction et de paresse, devant le refus de reconnaître le droit de produire aux producteurs et productrices agricoles du Québec, le gouvernement, avec le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Agriculture, se donnait une loi sur le droit de produire au Québec, avec des paramètres pour encadrer ce droit de produire. Ça, ça a été fait par les gens de ce côté-ci. Deuxièmement, première loi qui reconnaissait formellement, donc, le droit de produire, la priorité aux activités agricoles dans la zone agricole, avec des formules adaptées pour favoriser la cohabitation harmonieuse. C'est-à-dire, il y a plusieurs usages sur ce territoire. Ça veut donc dire entente, avec ces règles, avec le monde municipal.

Oui, effectivement, dans l'application, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, le développement de la production porcine pose des problèmes très sérieux, et nous avons misé sur le dialogue au sein des comités consultatifs agricoles entre les productrices et les producteurs et le monde municipal pour trouver des solutions.

Ce soir, oui, pour ramener le débat à un niveau plus rationnel, il y aura quelque 1 000 productrices et producteurs qui vont se rassembler à Alma. Je viens de rencontrer les quatre préfets des quatre MRC de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean pour reconnaître, par exemple avec M. Potvin, de la MRC de Lac-Saint-Jean-Est, que la modération à laquelle ils font appel devrait vous servir de leçon. Ne jetez pas d'huile sur le feu, ne mettez pas le feu dans la grange avant que soit solutionné ce problème-là.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre, qui semble favoriser un droit de produire virtuel, qui a déjà admis il y a plus d'un an que la loi sur le droit de produire, ça ne fonctionne pas – Trudel, une loi à revoir , cite le journal Le Soleil – peut nous donner l'assurance qu'ici, en cette Chambre, il va déposer dès la semaine prochaine un projet de loi qui va corriger la situation actuelle, qui va permettre que la loi sur le droit de produire ait un véritable sens et corrige les erreurs qu'on rencontrait dans l'autre loi qui a été produite en cette Chambre et qui constitue en réalité un projet de loi sur un droit de produire virtuel? Est-ce qu'on peut s'attendre à de l'action? De ce côté-ci de la Chambre, la semaine prochaine, on est prêts à recevoir un projet de loi qui va corriger les erreurs du passé dans ce domaine.

Des voix: Bravo!

(15 h 40)

Le Président: M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, je vais regarder le leader de l'opposition. Est-ce que ça signifie un consentement de l'opposition pour adoption avant la fin de la session d'une loi qui va encadrer l'expansion des entreprises agricoles du Québec? Puisqu'on a dépassé la date limite, est-ce qu'on pourrait prendre ça comme un consentement d'aller jusqu'à la fin et, d'ici la fin de juin, ils seront d'accord avec un processus visant à encadrer, suite à la nomination de Me Brière qui va nous présenter son rapport d'ici quelques jours sur les amendements qui seraient nécessaires pour encadrer l'expansion des entreprises...

D'autre part, M. le Président, à la question du député, lui aussi, il va se rendre au Saguenay–Lac-Saint-Jean ce soir puis il va s'adresser à 1 000 productrices et producteurs agricoles. Il a une responsabilité de ne pas élever davantage le débat et de faire appel à ce que les préfets ont fait, à ce que les maires ont fait, à ce que les producteurs et les productrices ont fait, à ce que Nutrinor a fait depuis quelques jours, c'est-à-dire...

On va se calmer, là. On va discuter et on va en arriver à une occupation harmonieuse du territoire. C'est ce que j'ai entendu tantôt par la voix des préfets...

Le Président: En question... M. le leader de l'opposition officielle.


M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. Si le projet de loi du ministre de l'Agriculture vise à traduire le droit de produire virtuel en droit de produire réel, il y aura consentement de l'opposition.

Le Président: M. le leader du gouvernement.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je prends acte de l'engagement du leader de l'opposition, je vais m'en souvenir. On avisera. Puis, en même temps, je souhaite la bienvenue au député de Richmond dans mon comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Jean-Talon, en question principale.


Fermeture du Golf Mont Orford


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. En pleine Semaine nationale du tourisme, on apprenait hier la fermeture du terrain de golf du mont Orford, ce qui cause une situation catastrophique pour cette région de l'Estrie. La mésentente entre le gouvernement, qui doit garantir la dette, et le groupe d'acquéreurs potentiels est, semble-t-il, à l'origine de cette fermeture qui privera des milliers de visiteurs de l'utilisation de ce site et qui vient de faire perdre plus d'une centaine d'emplois dans cette région.

Ma question au ministre délégué au Tourisme: Peut-il nous dire ce qu'il a fait justement depuis hier dans ce dossier pour tenter de régler la situation?

Une voix: Il n'est pas au courant.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. C'est à titre de ministre responsable de la Société des établissements de plein air et aussi de la Société Faune et Parcs Québec que je dois répondre à cette question, puisque vous savez très, très bien que, aller jusqu'à même cet hiver, la banque qui avait pris possession du terrain de golf et même du monte-pente de la Station de ski du Mont-Orford l'a opéré avec l'aide d'un intermédiaire. Ils n'ont pas procédé cette année à l'ouverture du terrain de golf, ce qui crée un problème, effectivement. C'est un attrait touristique qui est fermé et qui devra ouvrir dans les meilleurs délais. Nous avons eu des rencontres entre la FAPAQ et la Société des établissements de plein air et nous avons eu des discussions. Aujourd'hui même, nous avons des rencontres – et demain – et on devrait avoir des nouvelles dès le début de la semaine prochaine en ce qui regarde la réouverture du terrain de golf.

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Pinière.


Compatibilité des ordinateurs gouvernementaux avec le système GIRES


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, à deux reprises, les 6 et 12 avril dernier, le président du Conseil du trésor, dans sa tentative de minimiser les coûts incontrôlables du projet GIRES, a affirmé, et je cite: «Les postes de travail comportent déjà des terminaux qui ont été acquis et qui sont conformes à 90 % au système GIRES dès le départ.» 90 %. Or, on apprend, dans une étude interne du mois de mars dernier, et je cite au texte: «À peine 30 % des postes de travail, au gouvernement du Québec, peuvent supporter la mise en place de l'application Oracle.»

M. le Président, comment le ministre peut-il concilier ses déclarations en cette Assemblée avec les constats d'une étude interne qu'il a lui-même commandée?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je reconnais les questions de la députée qui mêle un certain nombre de choses. Lorsque je suis intervenu, j'ai dit que nous étions d'accord avec l'estimation de Gartner Group qui dit que les coûts de modernisation dont nous parlons ici sont de l'ordre de 25 000 $ par poste de travail. Ce que j'ai ajouté, c'est que les instruments informatiques dont nous disposons sont pour 90 % conformes aux exigences du projet GIRES et que donc nous n'aurons pas à les remplacer ou à en acquérir de nouveaux. Donc, on ne mêle pas le poste de travail, qui peut être modifié, qui peut avoir besoin de rénovation, de modernisation, ce qui est l'objet même du projet, et l'acquisition de matériel ou d'appareils informatiques. Ce sont deux choses différentes, et nous parlons de deux questions différentes.

Par ailleurs, M. le Président, je dois dire que le projet GIRES est un projet important pour le gouvernement, qui se situe dans tout le volet de la modernisation de la fonction publique. Je rappelle que nous avons une loi devant cette Assemblée, et probablement que nous en terminerons l'étude cet après-midi. Puisqu'il reste un article, nous disposerons du projet de loi n° 82. Nous avons, au-delà du projet GIRES, l'autoroute de l'information et nous avons aussi un autre volet qui est celui de la déréglementation au gouvernement. C'est l'ensemble dont nous parlons lorsque nous parlons de modernisation de l'appareil gouvernemental.

Le Président: Bien. Alors, cela termine la période de questions et de réponses orales.

Alors, nous allons aborder les motions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait consentement pour que je puisse donner un des avis, puisque nous avons des...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, il y a consentement?

M. Boisclair: Il y aurait un consentement pour donner un avis pour la CAS?


Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 30, ainsi que le mardi 16 mai 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.


Présence du bâtonnier du Québec, M. Denis Jacques


Motions sans préavis

Alors, aux motions sans préavis, je vais d'abord donner la parole à Mme la ministre de la Justice, en signalant que nous avons, dans nos tribunes, la présence du bâtonnier du Québec, Me Denis Jacques.


Hommage à M. Jules Deschenes, ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec, et condoléances à sa famille


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est avec grande tristesse que nous apprenions ce midi le décès de l'honorable juge Deschenes, ancien juge en chef de la Cour supérieure du Québec. Homme passionné du droit, homme d'une grande érudition, juriste infatigable, préoccupé grandement par le droit international, cet homme a été reconnu pour son implication au sein de la communauté juridique, à qui il portait un immense respect. Cette communauté aujourd'hui pleure un de ses plus éminents membres, un homme qui a marqué le droit. La contribution du juge Deschenes à l'évolution du droit est indéniable et reconnue par tous et toutes. Le juge Deschenes a eu un parcours tout à fait remarquable.

Je tiens à vous énoncer les points forts d'une carrière exceptionnelle au sein de la magistrature. Né le 7 juin 1923, le juge Deschenes a fait ses études de droit à l'Université de Montréal. Il a été admis au Barreau en 1946. Il a pratiqué le droit au cabinet Létourneau, Tansey, Monk, de Grandpré, Lippé et Tremblay. Entre 1962 et 1969, M. Deschenes enseigne le droit international privé à l'Université de Montréal et devient, en 1965, jusqu'en 1967, premier président du Conseil interprofessionnel du Québec. En 1972, M. Deschenes optait pour la magistrature. D'abord juge à la Cour d'appel, il devenait, en septembre 1973, le premier juge en chef de langue française de la Cour supérieure du Québec à Montréal.

Il a présidé divers organismes, telles la Commission d'enquête sur les criminels de guerre au Canada, 1985-1986, la Commission d'enquête de l'Organisation internationale du travail sur la Roumanie, en 1989-1991, la Fondation canadienne des droits de la personne, 1993 à 1995. À l'automne 1993, il est élu au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie. Deux ans plus tard, il deviendra membre pour le Tribunal pénal international pour le Rwanda le 27 juin 1995.

On lui doit par ailleurs la mise sur pied du comité d'étude ayant recommandé l'implantation du service de médiation à la famille à Montréal en 1981. On se rappellera qu'au printemps 1997 le juge a dû quitter ses fonctions judiciaires pour des raisons de santé.

(15 h 50)

M. le Président, l'honorable juge Deschenes a été l'auteur de nombreux ouvrages et articles traitant du droit qui suscitent le respect, l'admiration et nous témoignent de son engagement pour la justice. Nous offrons donc à sa famille, à ses enfants, Mireille, Louise, Pierre, Yves, Jean-François, et à ses petits-enfants ainsi qu'à ses amis nos plus sincères condoléances.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière de justice et député de Marquette. M. le député, la parole est à vous.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. C'est effectivement avec consternation que nous avons appris aujourd'hui le décès de l'honorable juge Deschenes, juge émérite. Le journal La Presse du 18 juillet 1999 titrait Jules Deschenes ou la passion de la justice . M. le juge Jules Deschenes a connu un parcours juridique important et impressionnant. Il avait affirmé à La Presse : J'ai un devoir à remplir et je le fais.

Le juge Deschenes a été admis au Barreau en 1946 et il a débuté sa carrière avec quelques-uns des meilleurs avocats du temps, soit Me Louis-Philippe de Grandpré, Me Lucien Tremblay et Me Élisabeth Monk, première femme admise au Barreau du Québec. On m'a envoyé au feu tout seul et rapidement. J'ai eu des causes importantes, disait-il l'année dernière. Il est certainement devenu l'un des avocats les plus en vue de sa génération. En 1964, il se fera connaître par son rôle de procureur de la commission Brassard, commission qui tentait de déterminer s'il y avait eu une erreur judiciaire dans l'affaire Coffin, un homme pendu pour le meurtre de trois chasseurs américains dans les années cinquante.

En mars 1972, il est nommé directement juge à la Cour d'appel et, à ce poste, il a reconnu s'ennuyer; le contact humain lui manquait beaucoup. En 1973, le premier ministre Trudeau lui offre le poste de juge en chef de la Cour supérieure. Il n'hésitera pas à accepter cette offre. Le juge Deschenes y demeurera pendant 10 ans. Malgré ses fonctions administratives, il siégea dans plusieurs causes et plusieurs de ses jugements furent retentissants, particulièrement en matière linguistique.

Toutes ses décisions, rendues dans un grand style, se limitaient rarement au strict nécessaire. Le juge Deschenes ne se privait pas de sa liberté de parole pour envoyer quelques messages. Cela lui valut des reproches mais beaucoup, beaucoup d'admiration. C'était un homme qui avait du panache. J'aime cette façon virile, transparente, rapide, efficace, solidement documentée, directe et ferme qu'il a de rendre la justice, dira de lui Claude Ryan alors qu'il était éditorialiste en chef du journal Le Devoir .

En matière sociale, le juge Deschenes a appuyé la mise sur pied de l'aide juridique, de la déjudiciarisation des affaires d'accidents d'automobiles et de la Cour des petites créances. Après 10 ans à la Cour supérieure, il se dirigera à Vienne à titre de consultant pour l'ONU. De 1985 à 1987, il présidera la Commission d'enquête sur les criminels de guerre au Canada. De 1989 à 1991, il présidera la Commission royale d'enquête sur l'Organisation internationale du travail concernant la Roumanie. Il présidera, en 1989 et de 1993 à 1995, le conseil d'administration de la Fondation canadienne pour les droits de la personne.

M. le Président, le juge Jules Deschenes a reçu plusieurs titres honorifiques également: il a été membre à vie de l'Association de bienfaisance des avocats de Montréal, il a reçu la médaille du Jubilé d'argent de Sa Majesté la reine en 1977, chevalier de l'Ordre de Malte en 1978, membre honoraire Phi Delta Phi, succursale Sir Wilfrid-Laurier Inc. de l'Université McGill en 1980, docteur en droit honoris causa de l'Université Concordia de Montréal en 1981, première médaille d'or de l'Institut canadien pour l'administration de la justice en 1985, chevalier de justice pour la cause de l'Arménie en 1986, vice-président et trésorier de l'Ordre de Malte de 1988 à 1989, lauréat du prix annuel de l'Association du Barreau canadien en 1988, gouverneur de la Fondation du Barreau du Québec en 1989, titulaire de la médaille du Barreau de la province de Québec en 1989, docteur juris utriusquie honoris causa de l'Université McGill, Montréal, en 1989, l'Ordre du Canada, l'officier en 1989 et compagnon en 1993, premier prix annuel du Conseil interprofessionnel du Québec en 1990, titulaire de la médaille du Barreau de Montréal en 1993 et médaille de l'Association canadienne pour les Nations unies, reçue à l'occasion du 50e anniversaire des Nations unies en 1995.

En 1997, avant la fin de son mandat au Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie et le Rwanda, il prend sa retraite. C'est un parcours remarquable que celui de ce fils du quartier Saint-Jean-Baptiste, à Montréal, où il est né, et qui l'a mené à La Haye en 1993. M. le Président, M. le juge Jules Deschenes a eu une vie bien remplie, et nous pouvons affirmer sans nous tromper qu'il a bien rempli son devoir. À sa famille et à ses proches, nous offrons nos plus sincères condoléances.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, suite à la demande de Mme la ministre de la Justice et du leader de l'opposition officielle, je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence.

(15 h 57 – 15 h 58)

Alors, merci. Si vous voulez vous asseoir.

Mme la ministre de la Culture et des Communications, je vous cède la parole pour une motion sans préavis.


Condoléances à la famille et aux amis d'André Fortin, chanteur du groupe Les Colocs

Mme Maltais: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille et aux amis d'André Fortin, leader du plus populaire des groupes d'ici, Les Colocs.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.


Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, les Québécois et les Québécoises, les jeunes en particulier, ont vu hier une de leurs sources d'inspiration et de joie se tarir. «Dédé» Fortin, comme on l'appelait, était un auteur de textes marquants qui affichait bien haut sa conscience sociale. Il a apporté à la musique du Québec une nouvelle sensibilité, intégrant les influences internationales dans une musique aux racines bien québécoises. Il avait signé la plupart des chansons qui avaient donné à ce groupe une grande influence auprès de la jeunesse du Québec.

«Nous perdons une conscience sociale emballée dans une furieuse musique de party», pouvions-nous lire dans les journaux ce matin. Je partage ce point de vue. J'ai assisté au Festival d'été, cet été, à un de leurs spectacles, non pas par obligation ministérielle, parce que moi, mes amis, les jeunes autour de moi adorions ce que faisait «Dédé» Fortin, la parole qu'il portait, et la pertinence, et la beauté, le rythme fou de la musique qu'il composait.

Avec André Fortin à leur tête, Les Colocs avaient remporté tous les honneurs en chanson au Québec depuis 10 ans. «Dédé» Fortin était un artiste complet dont nous devons aujourd'hui accepter la disparition prématurée. Nous serons privés, donc, d'une oeuvre importante et festive, puisqu'il n'était qu'au début d'une carrière qui s'annonçait fructueuse et très généreuse. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Alors, je vais céder maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications et députée de Sauvé. Mme la députée, je vous cède la parole.


Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est effectivement avec beaucoup de consternation que nous avons appris hier le décès d'André Fortin. C'est toujours avec beaucoup de consternation qu'on assiste au départ, à 38 ans, d'un talent québécois. André Fortin était le chanteur mais aussi l'auteur-compositeur et leader du groupe musical Les Colocs, et c'est indéniablement une grande perte pour le milieu artistique québécois.

(16 heures)

André Fortin a marqué définitivement les années quatre-vingt-dix de la scène musicale québécoise par ses chansons qui réussissaient, comme l'a mentionné Mme la ministre de la Culture, le tour de force d'être à la fois un fidèle reflet du quotidien des Québécois et des Québécoises tout en intégrant les influences multiculturelles qui caractérisent aussi le Québec d'aujourd'hui. Sa générosité sur scène – et, à titre d'ancienne directrice d'une station de radio communautaire à Montréal, je peux vraiment vous témoigner personnellement de cette générosité de tous les instants d'André Fortin et de son esprit de fête – donc de sa générosité sur scène, son engagement social. Et, bien sûr, ses créations continueront certainement d'inspirer une nouvelle génération de chanteurs et de musiciens d'ici.

En mon nom et au nom de l'opposition officielle, je me joins à la ministre de la Culture pour offrir mes condoléances sincères aux membres de sa famille ainsi qu'à ses amis et à ses collègues. Merci.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la ministre des Relations internationales, pour une motion sans préavis.


Souligner la 30e édition de la Marche 2/3

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 30e édition de la Marche 2/3 qui se tiendra le 13 mai à Montréal;

«Qu'elle adresse ses félicitations aux organisateurs du Club 2/3 ainsi qu'aux jeunes Québécoises et Québécois qui participent à cette marche en faveur des populations moins favorisées; et

«Qu'elle réaffirme sa solidarité et son engagement envers ces sociétés qui comptent sur les valeurs véhiculées par le peuple québécois pour poursuivre la construction d'un monde plus juste et plus équitable.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion de Mme la ministre des Relations internationales? Consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement, mais là on vient de m'indiquer que c'est sans débat.


Mise aux voix

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour une motion, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme que, malgré les améliorations notables apportées par la ministre fédérale de la Justice lors du dépôt des 162 amendements, le projet de loi C-3 concernant le système de justice pénal pour les adolescents nécessite d'autres modifications afin de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation;

«En conséquence, l'Assemblée nationale demande:

«Premièrement, à la ministre fédérale de la Justice ce qui suit:

«1° de prendre acte du principe reconnu par la Cour suprême du Canada en vertu duquel le Parlement fédéral peut légitimement permettre qu'il existe entre les provinces des différences dans la question du traitement des infractions criminelles commises par des adolescents;

«2° d'amender le projet de loi C-3 afin de soustraire le Québec de l'application des dispositions relativement à: la présomption aux peines adultes pour les adolescents âgés de 14 et 15 ans; la publication de l'identité des adolescents; et

«3° d'introduire dans la déclaration de principe du projet de loi C-3 la notion que l'intervention auprès des jeunes doit se faire avec diligence;

«Deuxièmement, à la ministre de la Justice du Québec de prendre sans délai toutes les mesures nécessaires à la mise en oeuvre de la présente motion.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, si besoin il est, j'aimerais vous rappeler que, le 1er décembre, nous avons adopté une motion sur ce sujet fort important. Et la motion qui vient de nous être présentée par le député de Marquette est arrivée, mais quelques minutes, brèves minutes avant la période de questions, donc vous nous laisserez le loisir de l'examiner plus à fond avant de... Donc, c'est non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il n'y a pas de consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il y a déjà eu entente de l'Assemblée nationale sur ce sujet. Le dossier a évolué. Le libellé comme tel a été remis au bureau du leader du gouvernement une demi-heure avant la période de questions. Exceptionnellement, aujourd'hui, M. le Président, il y a eu une heure de dépôt de projets de loi. Ça fait déjà trois heures qu'ils ont en main cette motion, plus que trois heures. Ce n'est pas tellement compliqué. Est-ce que le leader accepterait à ce moment-là de reconsidérer? Ou, s'il a besoin d'une heure de plus, nous, il n'y a pas de problème – on est ici, on est disponible – de façon à ce que l'Assemblée nationale manifeste d'une seule voix sa volonté dans cet important dossier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le leader adjoint du gouvernement, ou si vous avez une réponse à donner au leader de l'opposition officielle? Alors, moi, j'attends votre parole.

M. Boulerice: M. le Président, je ne nie pas que c'est un pas en avant comme tel, mais malheureusement je ne peux donner mon consentement aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...que je qualifierais d'ultime, est-ce qu'à ce moment-ci on pourrait saisir l'Assemblée nationale de cette motion, quitte à ce qu'elle soit débattue mardi de la semaine prochaine, donnant tout le temps au gouvernement? J'ai l'impression que c'est ce qui était convenu avec le leader du gouvernement et Mme la ministre de la Justice à un moment donné aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour reporter à mardi, à la période des affaires courantes, à l'item Motions sans préavis, cette demande de motion sans préavis présentée par le député de Marquette? M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Boulerice: Tout peut arriver mardi, M. le Président, mais, pour le moment, je maintiens ma décision.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas consentement pour l'instant. Aux motions sans préavis... Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je m'excuse encore une fois d'abuser, M. le Président, de votre patience. Est-ce que le leader adjoint du gouvernement pourrait prendre le temps de vérifier auprès du leader du gouvernement quant à ce qui doit se passer quant à cette importante motion?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Contrairement aux relations qui existent entre le leader et le leader adjoint de l'opposition, les relations entre le leader et le leader adjoint du gouvernement sont constantes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon. Il n'y a pas consentement pour le moment. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, pour une motion sans préavis.


Souligner la Semaine québécoise des familles

Mme Léger: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la Semaine québécoise des familles du 15 au 21 mai 2000.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, la parole est à vous.


Mme Nicole Léger

Mme Léger: Alors, M. le Président, c'est avec joie que je propose aujourd'hui aux membres de cette Assemblée l'adoption d'une motion soulignant la tenue de la Semaine québécoise des familles 2000.

Comme l'évoque son thème, Du temps pour la famille, c'est sacré , cet événement annuel nous rappelle l'importance de la famille et, plus que jamais, la nécessité d'y consacrer du temps. Dans ce contexte, nous pouvons nous réjouir de l'initiative de nos partenaires familiaux et communautaires qui, à travers les diverses régions du Québec, organisent une foule d'activités de sensibilisation et de mobilisation. Ces activités nous amènent, comme individus et comme membres d'une famille, d'une organisation et d'une collectivité, à réévaluer la portion et la qualité du temps que nous consacrons aux familles et à notre famille, tout en ravivant notre conscience de la richesse et des enjeux qu'il représente.

Alors, ayant reconnu pleinement cette richesse, le gouvernement du Québec a mis de l'avant une politique familiale qui mise, entre autres, sur une meilleure conciliation de la famille et du travail et qui vise, en bout de ligne, le développement des familles et des enfants et leur épanouissement. Toutefois, il nous faudra conjuguer nos efforts individuels et collectifs si nous voulons atteindre cet objectif et, du même coup, assurer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois.

Alors, c'est dans cet esprit que j'invite les membres de cette Assemblée à prendre le temps de réitérer leur appui à l'égard de la famille, et cela, en procédant à l'adoption de la présente motion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enfance et de famille. M. le député de NDG, je vous écoute.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça fait plaisir évidemment, pour moi et pour les députés de l'opposition officielle, de joindre notre voix à celle de la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance pour souligner la Semaine québécoise des familles, édition 2000, qui se tient du 15 au 21 mai, c'est-à-dire à partir de la semaine prochaine.

Évidemment, M. le Président, la Semaine québécoise des familles est un événement annuel qui a pour mission de promouvoir les rôles essentiels de la famille dans notre société. Comme la ministre l'a indiqué, le thème cette année est Du temps pour la famille, c'est sacré . Et Dieu sait, M. le Président, que c'est un thème qui, je pense, va avoir un certain écho dans la population québécoise, mais il peut avoir également un écho parmi les députés à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas toujours facile de protéger le temps sacré pour les familles, pour nos propres familles. Alors, je trouve que le thème est tout à fait approprié pour des dizaines et dizaines de milliers de familles québécoises mais également pour nos propres familles.

Ce thème est d'actualité, puisque diverses études démontrent que, depuis quelques années, un nouveau courant s'installe au coeur de la société. Il y a de plus en plus de personnes qui parlent de l'importance de la famille, qu'il faudrait qu'on retourne à certaines valeurs familiales, au Québec, afin de protéger le développement de notre société, de le promouvoir de façon adéquate. Cependant, il existe une dure réalité à laquelle nous devons faire face comme société, celle qui n'est pas facile nécessairement pour la majorité des familles, de concilier famille et travail.

(16 h 10)

Des études ont été faites à cet effet par le Conseil de la famille et de l'enfance et d'autres chercheurs dans la société québécoise et ailleurs. On sait pertinemment bien, M. le Président, que, chez près de deux familles biparentales sur trois avec des enfants, les deux parents sont actifs sur le marché du travail. Alors, dans 64 % des familles biparentales, les deux parents sont actifs sur le marché du travail. Le taux d'activité des mères avec enfant de moins de 16 ans a doublé en 20 ans, passant de 35,5 % en 1976 à 70,3 % en 1997. Près de 60 % des femmes chefs de famille monoparentale sont actives sur le marché du travail.

C'est sûr que ces chiffres-là et ces changements-là, parce que c'est des changements importants dans la société québécoise, imposent certains stress, imposent un changement dans la façon avec laquelle les gouvernements appuient des familles, soit en termes de services ou en termes d'aide financière. Et on peut penser à d'autres choses, entre autres, à des horaires atypiques, à des horaires variables, ainsi de suite.

Alors, ce stress est relativement nouveau pour une grande partie de notre société, et il faudrait trouver des façons de composer avec. Et ce n'est pas simplement, je crois, en regardant en arrière, en jetant un regard dans le rétroviseur pour le bon vieux temps quand la majorité des mères restaient à la maison, qu'on va solutionner le problème. Je doute fortement que ces changements dans la société québécoise vont faire marche arrière. Je soupçonne beaucoup plus, comme probablement la grande majorité de nos collègues ici, en cette Chambre, que ces changements en termes d'activité sur le marché du travail vont simplement s'accentuer.

M. le Président, la ministre a fait référence à la politique familiale du gouvernement actuel. Nous savons fort bien que cette politique a eu certaines difficultés d'accouchement et nous savons également que, comme les enfants évoluent, bien, la politique familiale du gouvernement du Parti québécois évolue aussi, mais pas, malheureusement, nécessairement toujours dans le bon sens. Il y a un litige maintenant en ce qui concerne les congés parentaux, et nous sommes disposés, de ce côté de la Chambre, à tenter de résoudre ce litige avec le gouvernement du Canada afin de doter le Québec d'un programme de congé parental bonifié pour les familles québécoises.

Au sujet des allocations familiales, M. le Président, vous avez déjà entendu des députés de ce côté de la Chambre poser des questions sérieuses et questionner la ministre et les membres de ce gouvernement quant à la décision qu'ils ont prise de réduire les allocations familiales québécoises à partir du 1er juillet, essentiellement dollar pour dollar, pour compenser l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants. Et on parle de l'ordre de 126 millions de dollars.

Oui, les besoins essentiels des familles québécoises vont continuer d'être couverts, mais ce qu'on plaide et qu'on va continuer de plaider, c'est qu'il est temps maintenant de revoir à la hausse le calcul de ces besoins essentiels. Ils ont grandement besoin d'être actualisés selon le coût de la vie, ils n'ont pas été indexés depuis 1993, et c'est grandement le temps qu'on le fasse, pour qu'on puisse laisser un peu plus d'oxygène dans le porte-monnaie des familles québécoises.

Finalement, M. le Président, une étude tout à fait frappante qui vient de sortir indique que, pour certaines catégories de familles, les familles situées entre 20 000 $ et 43 000 $ de revenu familial – il y a même une indication très, très claire – l'utilisation des places à 5 $ – pourtant le fleuron, l'élément absolument crucial dans la politique familiale du gouvernement du Parti québécois – pour ces familles-là, ça peut même engendrer des pertes nettes à la fin de l'année à cause d'une diminution de retours fiscaux.

Je comprends, M. le Président, que ça paraît très paradoxal quand on paie 22 $ par jour, mais, quand à la fin de l'année on calcule une déduction pour frais de garde, ça peut coûter moins cher que payer 5 $ sur le champ. Et il y a des indications très sérieuses de chercheurs indépendants que c'est le cas.

Alors, M. le Président, on constate que la politique familiale du gouvernement actuel évolue plutôt mal. Il y a des changements importants à faire et nous souhaitons qu'ils soient faits, ces changements-là, pour le bénéfice de toutes les familles. Et ça serait d'autant plus opportun que la ministre annonce certains changements pour corriger le tir à partir de la semaine prochaine qui est la Semaine québécoise des familles. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnais maintenant M. le député de Nelligan.


Souligner la Campagne de l'oeillet de la sclérose en plaques

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour faire le débat sur la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Campagne de l'oeillet de la sclérose en plaques, qui se déroule les 11, 12, 13 mai prochains, que l'on félicite la Société canadienne de la sclérose en plaques pour son initiative de tenir cette importante collecte de fonds et remercie particulièrement les centaines de personnes bénévoles impliquées dans cette cause.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, M. le député de Nelligan, la parole est à vous.


M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Merci de donner le consentement pour faire ce débat annuel.

M. le Président, avant de commencer dans mon intervention, je voudrais souligner la présence d'un de nos chers amis, une personne qui a fréquenté assez souvent l'Assemblée nationale, Robert Chapdelaine, qui a travaillé avec le bureau du premier ministre Robert Bourassa. Et je le salue, lui, et Catherine Martineau, qui est tellement impliquée dans la campagne pour la sclérose en plaques. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. le Président, les bénévoles comme Robert sont tellement essentiels dans les programmes comme celui dont nous sommes en train de discuter. Moi-même, comme député, je sais que chaque député est souvent attaché aux causes dans sa communauté, il fait les campagnes de financement. On fait les campagnes de financement pour nos partis, mais on fait les campagnes de financement pour les causes. Et je sais que ça prend des champions, ça prend des personnes qui se tiennent debout, qui mettent toute leur énergie à ramasser les fonds – et un peu plus tard, je vais mentionner le grand succès de cette campagne à laquelle le Parlement est associé – mais c'est à cause de Robert Chapdelaine que chaque année il y a une plus grande participation des parlementaires des deux côtés de la Chambre, et c'est assez important de mentionner qu'ils ont toujours eu l'appui des deux côtés de la Chambre.

Mais, M. le Président, la sclérose en plaques n'est pas nécessairement une maladie bien connue. C'est une maladie neurologique qui frappe les jeunes, qui est la plus répandue chez les jeunes adultes au Canada. Ça frappe les jeunes entre 20 et 40 ans. Il y en a plus que 5 % qui sont touchés par cette maladie. Il y en a 12 000 ici, au Québec; 12 000, c'est plus de 100 personnes par comté. Je pense qu'on connaît tous une personne qui souffre de cette maladie. Mais il y a un chiffre qui m'a frappé beaucoup – et c'est Robert qui m'a mentionné ça: cette maladie frappe les femmes deux fois plus que les hommes, deux fois plus que les hommes.

M. le Président, il me semble qu'on doit continuer de faire notre effort pour trouver la solution de cette maladie parce que, au moment où on parle, on ne peut pas prévenir cette maladie ni la guérir. Mais il y a quand même quelques médicaments que nous avons trouvés qui aident ceux et celles qui souffrent de cette maladie.

M. le Président, une autre chose que je voudrais juste mentionner. La sclérose en plaques au Canada est beaucoup plus haute que la moyenne mondiale. On peut voir que les symptômes touchent les troubles de la vue, les tremblements, double vision, mauvaise coordination de mouvements et une paralysie totale.

(16 h 20)

Comme j'ai mentionné, M. le Président, l'année passée, ça peut prendre plusieurs formes: cyclique, progressive et récurrente. Je ne veux pas essayer d'être un professionnel médical aujourd'hui, mais j'ai pensé que c'était important de mentionner comment cette maladie touche ceux et celles qui souffrent de cette maladie. Et 12 000 Québécois, c'est beaucoup.

Je voudrais souligner, M. le Président, qu'ici, au Québec, nous sommes en train d'augmenter les recherches. Et, l'année passée, j'ai souligné l'effort de l'opposition officielle, mais aussi du gouvernement, sur toutes les questions d'accessibilité aux médicaments nécessaires. Je parle spécifiquement pour interféron bêta et Betaseron qui aident beaucoup ceux et celles qui souffrent de cette maladie. L'opposition officielle a poussé le gouvernement à les inscrire sur les listes, et, effectivement, le gouvernement a inscrit quelques médicaments sur la liste, ce qui aide beaucoup les personnes qui souffrent de sclérose en plaques.

M. le Président, nous allons avoir d'autres décisions qu'on devra prendre, et ils vont avoir d'autres médicaments qui peuvent être tellement chers, mais on doit avoir le courage de lister ça sur les listes des médicaments parce que ça aide les êtres humains, et dans le long terme. J'espère que nous allons arrêter de parler toujours des coûts et des dépenses, on peut parler des investissements.

Encore une fois, M. le Président, l'année passée, j'ai mentionné qu'il y a huit personnes qui souffrent de sclérose en plaques qui sont maintenant au travail plein temps à cause de ça, et je pense que ça doit être notre philosophie. Le plus important, on doit assurer que, un, on fait la recherche pour trouver une solution de cette maladie, mais dans le même temps on doit faire tout le possible pour assurer que ceux et celles qui souffrent de cette maladie peuvent avoir une vie bien intégrée dans leur milieu, soit au travail ou aussi dans la vie régulière.

Et je touche, M. le Président, à toutes les questions d'hébergement. Je touche une question d'hébergement: que nous avons besoin de plus en plus d'hébergement qui réponde à leurs besoins, parce que, comme je l'ai mentionné, ça touche nos jeunes entre 20 et 40 ans, et souvent c'est des jeunes qui ont une famille, qui ne peuvent pas, à cause de leur maladie, travailler dans un travail, mais qui ont besoin d'hébergement, qui ont besoin aussi d'aide, qui ont besoin... Ils ne veulent pas avoir l'aide du gouvernement en totalité, ils veulent avoir un peu d'aide pour vivre une vie autonome: un accompagnement, un accès aux médicaments, un accès aux soins, mais aussi un accès à l'hébergement qui réponde à leurs besoins.

Il me semble, M. le Président, qu'on peut peut-être ensemble accepter ça comme défi. Comme, l'année prochaine, on peut avoir une reddition de comptes, qu'est-ce que nous avons fait ensemble pour répondre à leurs besoins, particulièrement dans les questions d'hébergement, hébergement pour les jeunes familles qui, au moment qu'on parle... Les jeunes personnes qui souffrent de cette maladie, souvent, sont dans les centres de longue durée avec des personnes qui ne sont pas nécessairement de leur âge. J'espère que peut-être, ensemble, M. le Président, on peut travailler dans ce sens-là. Je pense que le gouvernement est d'accord avec moi. Avec ça, M. le Président, il me semble qu'on doit faire plus pour assurer que ces personnes sont bel et bien intégrées dans notre société.

Mais, M. le Président, je vais manquer une opportunité si je ne souligne pas la campagne que j'ai déjà mentionnée, le Parlement et associés. Chaque année, je pense, chacun de nous a une lettre de la Société canadienne de sclérose en plaques, région de Québec, signée par notre ami Robert. Nous avons tous... Moi, j'ai toujours de la difficulté à dire non à Robert et j'ai entendu que beaucoup de nous ont déjà dit oui à la demande pour le financement cette année, parce que, chaque année, il y a une augmentation de participation. La première année, en 1998, je pense, nous avons recueilli 15 000 $. L'année passée, ça a augmenté à 36 350 $, M. le Président, qui viennent de l'Assemblée nationale.

Mais la beauté – et je fais le «pitch» pour lui sur le plancher aujourd'hui – de son programme, c'est que, si les députés, par la voie du soutien aux organismes communautaires, donnent de l'argent – et ils peuvent donner personnellement aussi, M. le Président – quelques compagnies doublent et triplent leur participation. L'année passée, Clarica a matché et a donné le même montant que nous, et Hydro-Québec.

Une autre chose assez intéressante, on peut dire que 100 % de cet argent est protégé pour la cause parce qu'une autre compagnie, Melri inc. a payé pour toutes les dépenses – ce qui n'est pas beaucoup – pour cette campagne. C'est pourquoi on peut être tous fiers que, l'année passée, nous ayons eu 36 350 $. Mais j'espère qu'on va accepter le défi de Robert Chapdelaine qui dit que, chaque année, on doit augmenter notre participation.

M. le Président, j'espère que, après l'intervention de mon collègue de l'autre côté, chaque député des deux côtés va accepter de participer. C'est une cause fort louable et c'est une façon de donner plus d'argent pour la recherche, plus d'argent pour les services et aussi plus d'argent pour faire du soutien à la famille.

Mr. Speaker, carnations are flowers of hope, and this campaign is about hope. Multiple sclerosis is something that touches 12 000 Quebeckers. The beauty of what the Society is doing is raising money to put more money into research and support families. My message today is: Let's continue this work, let's contribute to this cause and let's make sure that we can... as they have wanted to say, that they hope to go out of business, once they find a cure to this disease.

M. le Président, en terminant, je voudrais juste féliciter tous les bénévoles, les professionnels qui travaillent avec ceux et celles qui souffrent de la sclérose en plaques. Je voudrais encourager tous les bénévoles à continuer la campagne de financement mais aussi continuer leur participation dans la Société parce que je suis convaincu que, ensemble, on peut finalement trouver une solution à cette maladie.

Merci beaucoup pour cette opportunité, pour la deuxième année consécutive, de présenter cette motion. J'espère que nous allons, l'année prochaine, encore une fois, augmenter la participation des parlementaires pour la campagne de financement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Avant de vous céder la parole, M. le député, je voudrais saluer M. Chapdelaine, lui offrir mes amitiés habituelles.

Alors, je cède la parole au président du caucus du gouvernement et député d'Abitibi-Ouest. M. le député, la parole est à vous.


M. François Gendron

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Je veux joindre ma voix également à celle du député de Nelligan, beaucoup plus pour le sens de la Campagne de l'oeillet que nous menons depuis plusieurs années. Je voudrais juste rappeler, pendant quelques minutes, que l'objectif de cette campagne, bien sûr, c'est de trouver des fonds pour, le plus rapidement possible, financer cette nécessaire recherche afin que nous puissions avancer au niveau de la sclérose en plaques ainsi que des services de soutien à offrir aux personnes malheureusement atteintes de cette maladie qui est très, très difficile à vivre.

J'en profite également... Je ne vois pas Robert Chapdelaine, mais je l'ai vu tantôt dans l'autre galerie. Alors, je le salue très cordialement. Je sais que M. Chapdelaine, malheureusement, est atteint de cette difficile maladie. Connaissant son courage, sa détermination, je suis sûr qu'il retrouvera l'énergie nécessaire pour continuer à lutter et à progresser. On a eu également un collègue, en cette Assemblée, que je salue, M. Michel Bourdon, député de Pointe-aux-Trembles, qui, malheureusement, lui également, est atteint de cette maladie.

Il est exact, comme le disait le député de Nelligan, que ce qui doit importer aujourd'hui, c'est de se convaincre, les uns et les autres ainsi que l'ensemble de la population du Québec, de la nécessaire campagne de souscription de fonds publics. Et c'est pour ça que je ne suis pas gêné de solliciter mes collègues, du côté de cette Chambre, comme, l'autre côté, ils ne se sont sûrement pas gênés – on vous salue, M. Chapdelaine – de solliciter les collègues. Parce que la campagne de souscription à l'oeillet a comme mérite, chez nous, les parlementaires, qu'elle est pairée par des institutions nationales du Québec qui s'empressent de doubler et de tripler les sommes que nous y mettons. Alors, c'est évident que, mardi prochain, au caucus, je vais faire un appel à tous, en termes de générosité, pour s'assurer que les collègues parlementaires soient très généreux parce que nos sommes sont triplées.

Je veux juste faire une phrase ou deux sur la maladie. C'est évident qu'une motion comme celle-là, il faut parler de la maladie quelques minutes. C'est une maladie, comme on l'a dit, insidieuse, qui frappe sans avertissement préalable et dont l'annonce, malheureusement, change à jamais tout le rythme de vie, toute la vie normale que ces gens-là menaient. C'est une maladie neurologique très répandue chez les jeunes adultes du Québec et leur nombre est important.

(16 h 30)

Aujourd'hui, je ne veux pas faire toutes sortes d'historiques, mais je veux quand même rappeler qu'il y a plusieurs années non seulement on ne faisait pas de recherche, mais on était complètement dépourvu, et longtemps cette maladie avait été synonyme d'une condamnation sans précédent. Heureusement, aujourd'hui la situation évolue. Elle évolue parce qu'on connaît un certain nombre de médicaments qui ont des effets bénéfiques. Ça ne règle pas tous les problèmes, puis on sait comment vous souffrez, mais la recherche a permis de trouver un certain nombre de médicaments qui permettent, au moins, de soulager les effets les plus débilitants de certaines formes de sclérose en plaques. D'autres parviennent à faire diminuer la fréquence et la gravité des poussées de la maladie.

Moi, ce que je veux illustrer un peu, en concluant, c'est que, aujourd'hui, l'accessibilité à ces médicaments... C'est vrai que c'est accessible, mais c'est extrêmement coûteux. Les médicaments sont très dispendieux, et, même s'ils sont assurés présentement par le régime québécois d'assurance médicaments – qui n'était pas le cas – et que, depuis quelque temps, compte tenu de la recherche et de l'évolution et d'un certain nombre de médicaments qui se qualifient, qui n'était pas le cas auparavant – je pense, par exemple, au Betaseron qui est inclus depuis janvier 1997 à la liste admissible... Mais, malgré tout ça, si l'apparition de la sclérose en plaques représente une épreuve pour les personnes atteintes et leur famille, elle constitue également un méchant défi pour nous puis elle constitue un défi pour la société québécoise.

Si on n'est pas en mesure de souscrire généreusement à des gens qui vivent effectivement avec des difficultés énormes, parce que cette maladie en crée de toutes sortes et, de plus en plus, on voit leur capacité d'autonomie être réduite au fil des ans... Il est fondamental que la société ait cette générosité proverbiale pour aider ces gens-là. Pour que la recherche puisse progresser, ça prend des sommes très importantes, et c'est pour ça que je tenais, au nom de ma formation politique, au nom du gouvernement et de l'ensemble des parlementaires, à dire, tout simplement: Soyons généreux, supportons la Campagne de l'oeillet et profitons-en, dans des motions comme ça, pour rester sur l'essentiel, et l'essentiel, c'est les gens qui souffrent. Essayons d'alléger leur misère. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, M. Chapdelaine, on vous souhaite bonne chance dans votre campagne, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale.


Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez de dire à notre ami Chapdelaine: J'ai déjà fait mon chèque – ha, ha, ha! – parce que c'est très important. Et je suis heureux de voir la belle unanimité de notre Assemblée à ce sujet.

Alors, M. le Président, je tiens à aviser cette Assemblée que la commission des finances publiques va terminer l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Que la commission des institutions, quant à elle, va procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, le mardi 16 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission des transports et de l'environnement va entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages, également le mardi 16 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est déposé, M. le leader adjoint du gouvernement.


Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que l'interpellation prévue pour le vendredi 12 mai 2000 portera sur le sujet suivant: La politique énergétique. Mme la députée de Bonaventure s'adressera alors à M. le ministre des Ressources naturelles.

Je vous avise, de plus, que l'interpellation prévue pour le vendredi 19 mai 2000 portera sur le sujet suivant: La réforme municipale. M. le député de Hull s'adressera alors à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.


Avis de sanction

Je vous avise enfin qu'il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur cet après-midi, dans quelques instants.

Je vous rappelle que nous avons reçu, jusqu'à maintenant, trois avis concernant les débats de fin de séance à être tenus aujourd'hui: le premier sur une question adressée par M. le député de Chomedey à M. le ministre du Revenu concernant la Loi sur le ministère du Revenu; le deuxième au leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi sur une question qu'il a posée aujourd'hui au vice-premier ministre concernant les accusations d'irresponsabilité proférées par le gouvernement péquiste à l'égard des dirigeants d'hôpitaux; et une demande par Mme la députée de La Pinière suite à une question qu'elle a posée aujourd'hui au président du Conseil du trésor concernant le projet GIRES. Ces trois débats de fin de séance auront lieu après les affaires courantes, à 18 heures.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, après entente avec l'opposition officielle, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre demande, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 18 heures, et, à 18 heures, auront lieu les trois débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 18 h 1)


Affaires du jour


Débats de fin de séance


Rapport à l'Assemblée sur les mesures prises à la suite de l'avis de la CAI concernant des contrats de services avec Revenu Québec

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, je vous prierais de vous asseoir. Nous allons terminer notre séance de la semaine par les débats de fin de séance, et le premier porte sur une question adressée hier par M. le député de Chomedey à M. le ministre du Revenu concernant la Loi sur le ministère du Revenu.

Alors, vous connaissez les règles, j'accorde un cinq minutes à M. le député de Chomedey, cinq minutes au ministre et une réplique de deux minutes au député. Alors, M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Comme vous venez de le mentionner, hier après-midi, j'ai eu l'occasion de questionner le député de Louis-Hébert, ministre de l'Environnement et ministre du Revenu. J'ai eu donc l'occasion de lui poser une question sur une des lois dont il est responsable. Cette loi porte le numéro 63, ça a été adopté il y a bientôt un an ici, dans cette Chambre. On lui a posé une question fort simple: Comment ça se fait que, lui, en tant que ministre du Revenu et donc responsable de cette loi... pourquoi il n'a jamais respecté les dispositions claires de la loi? Pourquoi, en effet, il a violé d'une manière flagrante son article 3 qui prévoit que le ministre a l'obligation très spécifique, incontournable, dans les 60 jours suivant un avis de la Commission d'accès à l'information, de faire d'abord rapport au gouvernement sur les mesures qu'il a prises ou entend prendre afin de donner suite à cet avis? Et il doit par la suite déposer le rapport à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de reprise des travaux.

M. le Président, le ministre sait, son ministère sait qu'il a cette obligation-là. Le ministre a voté pour cette loi ici, mais, hier, contre toute attente, M. le Président, c'était un de ces moments que j'avais un peu oubliés... Avec le député de Louis-Hébert, du temps qu'il était le ministre de la Justice et Procureur général, je m'y étais habitué un peu, mais j'avais oublié que c'était possible de lui poser une question et de l'entendre, à trois reprises, passer complètement à côté de la track, tellement il ne suit pas ses dossiers. Mais je l'ai revécu avec lui hier, il s'est levé, en réponse à notre question sur le projet de loi n° 63, puis il s'est mis à nous raconter en long et en large sa réplique au rapport Moisan, ce qui est intéressant mais totalement non pertinent. Ça n'a strictement aucun rapport avec le projet de loi n° 63.

Rappelons, M. le Président, que le projet de loi n° 63 a été adopté suite à la démission de sa collègue la députée de Rosemont. Au printemps dernier, la députée de Rosemont avait dit que, selon elle, c'était légal de transmettre des informations fiscales confidentielles à une firme privée. Malheureusement pour elle et pour sa carrière politique, la Commission d'accès à l'information a rendu un avis disant exactement le contraire. Elle a donc démissionné. Lorsqu'elle a démissionné, les ténors du gouvernement, le premier ministre d'abord, ensuite le ministre des Finances, se sont tous levés pour la féliciter de son courage, d'avoir respecté les normes, d'avoir suivi les conventions constitutionnelles, les habitudes, les pratiques.

Malheureusement pour le ministre des Finances, dans les quelques semaines qui ont suivi, il a été relevé qu'il avait fait rigoureusement la même chose. Mais, comme Bernard Landry ne fait jamais d'erreur, ce qu'il a fait, c'est qu'il a fait changer la loi rétroactivement. C'est un peu le Roi-Soleil comme attitude: Moi, c'est la loi. Lui, il se lève et il dit: Ça ne peut pas être ma faute à moi si j'ai enfreint la loi, ça doit être la loi qui n'est pas bonne. Je vais la changer.

En la changeant, fidèle à son habitude, il fallait qu'il montre qu'il était plus fin que ce qui était là avant et il a dit: Ça va être bien mieux qu'avant, on va demander systématiquement des avis à la Commission d'accès à l'information. Le 9 novembre 1999, cet avis est venu, et il conclut ceci: «De l'avis de la Commission, ces contrats ne sont pas conformes aux exigences prévues à la Loi sur le ministère du Revenu.» Le lendemain, M. le Président, le 10 novembre dernier, quelle surprise, le ministre des Finances, qui était jusqu'alors ministre des Finances et ministre du Revenu, donne le ministère du Revenu à celui qui occupe aussi le ministère de l'Environnement.

Quel est le rapport entre l'environnement et le revenu? Aucun. Le député de Louis-Hébert a dit: Ah oui, mais c'est parce que je suis ici, à Québec, je peux aller signer les papiers. C'est comme ça qu'il envisage ses responsabilités comme ministre de la couronne.

M. le Président, hier, en cette Chambre, le ministre du Revenu, le député de Louis-Hébert a rendu très clair le fait qu'il ne connaissait tellement rien dans ses dossiers qu'il était incapable de faire la distinction entre le rapport Moisan, qui, rappelons-le, était le rapport commandité auprès d'un juge à la retraite après que le gouvernement et son premier ministre avaient nié avoir utilisé les informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes...

Le ministre de la Justice a déjà utilisé comme excuse dans cette Chambre le fait qu'il ne lisait pas les lois sur lesquelles il votait. C'est son droit de faire cet aveu-là, mais c'est quand même scandaleux que celui qui est responsable d'une loi et d'un ministère qui a connu tellement de difficultés avec la protection de la vie privée soit à ce point-là incapable de répondre en Chambre et de protéger ces informations fiscales confidentielles et de respecter ses obligations en vertu de la loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre du Revenu. M. le ministre.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je m'ennuyais, j'avais oublié comment le député de Chomedey était capable d'exagérer, de dire toutes sortes de choses qui n'avaient pas rapport avec la situation. Je le retrouve tel qu'il était lorsque j'étais ministre de la Justice, et on se retrouve ici aujourd'hui.

Alors, M. le Président, pourtant la situation est très simple: le projet de loi n° 63 demande que les contrats en cours au moment de l'adoption de la loi, c'est-à-dire au mois de juin 1999, soient transmis à la Commission d'accès à l'information pour obtenir son avis. Les contrats, sur ces avis-là, sont-ils en conformité avec la Loi d'accès ou y a-t-il des choses qui ne fonctionnent pas bien? Alors, la loi l'impose donc dans les 30 jours de l'adoption de la loi, c'est-à-dire vers le 3 ou le 4juillet.

Le 25 juin 1999, le ministère a transmis huit contrats à la Commission d'accès à l'information et lui a demandé ce qu'il en était concernant sa loi, voir s'il y avait conformité ou pas. Quelques mois plus tard, le 9 novembre 1999, la Commission d'accès a donné différents avis. D'abord, dans un premier document, elle a donné un avis concernant les six premiers contrats et, substantiellement, la Commission d'accès dit: Nous avons étudié le projet de contrat, il est conforme à celui que nous avions. Cependant, il faudrait que vous apportiez certaines corrections à la pratique, entre autres, par exemple, que la personne qui va travailler au contrat fasse, au début de ses travaux, une déclaration à cet égard. Et, en fait, c'est comme un serment ou une attestation ou une déclaration de discrétion. On voulait que la personne s'engage à être discrète après qu'elle ait fini le contrat. Et effectivement, à la fin, on demandait qu'il y ait une attestation qui soit signée par la personne qui a effectué le contrat à l'effet qu'elle n'avait aucun renseignement confidentiel en sa possession. Bref, on dit à la personne: Avant de commencer ton contrat, tu dois être discrète, et, à la fin, on dit: Tu vas jurer à l'effet que tu n'as pas gardé de documents dont tu as pu prendre connaissance à l'occasion de l'exécution du contrat.

M. le Président, entre le moment où nous avons demandé les avis et le moment où la Commission d'accès nous a dit ça, nous avions fait valider les attestations en question et nous avions respecté ces demandes de la Commission d'accès.

Il y avait un deuxième document, daté de la même journée, à l'effet qu'il faudrait, à l'égard des contrats, le septième, si vous me permettez l'expression, faire la même chose, mais qu'en plus on disait dans cet avis: Vous savez, on présume, on prend pour acquis qu'il n'y aura pas de sous-contrats à cet égard. Or, effectivement, le ministère a réécrit à la Commission d'accès en disant: Non, contrairement à ce que vous pensez, il y a effectivement des sous-contrats, et nous vous demandons en conséquence de nous dire ce que vous pensez, de nous donner un avis plus complet.

(18 h 10)

La Commission a demandé au ministère de lui transmettre ces contrats, ce que nous avons fait en date du 6 avril. Aujourd'hui, nous n'avons pas eu de nouvel avis de la Commission à cet égard. Finalement, le 16 février, nous avons eu un nouvel avis concernant le huitième contrat, qui était à peu près au même effet que les autres, sauf à dire qu'il faudrait que ce qui a pu servir au moment de l'exécution du contrat et qui pouvait être envisagé comme devant servir à faire une vitrine pour celui qui avait exécuté le contrat ou encore pour le ministère, la Commission d'accès considérait que ce n'était pas une utilisation conforme à ce que devrait être l'exécution du contrat et, en conséquence, recommandait de ne pas le faire.

Alors, M. le Président, voilà ce que nous avons fait. L'interprétation du ministère était à l'effet que, tant et aussi longtemps que nous n'avions pas reçu l'ensemble des avis de la Commission, il n'y avait pas lieu de faire rapport à l'Exécutif, au Conseil exécutif, et, dans les 15 jours qui suivaient, à faire un dépôt à cette Assemblée. On m'a informé de cette interprétation hier. Et, même si elle peut être défendable, même si elle peut se justifier compte tenu des textes que nous avons, j'ai jugé que, compte tenu des délais que ça représentait et d'une autre interprétation qu'on pouvait donner aux mêmes textes, il était préférable de donner immédiatement et de faire rapport immédiatement à l'Exécutif sur les avis que nous avions reçus. Et, la semaine prochaine, je soumettrai au Conseil des ministres ledit rapport. Et, par la suite, je le déposerai en cette Chambre. Voilà, ce que j'ai fait...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Et je vais céder la parole, pour les deux dernières minutes de réplique, à M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair (réplique)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est hallucinant d'entendre un ministre de la couronne agir de la sorte et se défendre de la sorte. Vraiment, je prends en pitié les électeurs de son comté de Louis-Hébert, qui auraient quand même pu avoir quelqu'un de la trempe de Pierre Boulanger, aux dernières élections, mais qui sont malheureusement pris avec ça. C'est inimaginable, ce qu'il vient de nous dire là.

La loi, M. le Président – je veux bien qu'il ne lise pas les lois avant de les voter, mais il a voté celle-là – la loi qu'il a votée dit ceci: «Le ministre – malheureusement pour la population, c'est lui – doit, dans les 60 jours suivants l'avis – l'avis – de la Commission...» Pas un énième, un huitième, un septième. L'avis de la Commission date du 9 novembre. Il est en flagrant délit d'infraction à une loi dont il est responsable.

Il y a quelque chose d'extraordinaire à les regarder aller. Quand le ministre des Finances se fait poigner en faisant la même chose, il fait adopter une loi rétroactivement pour se blanchir. Celui qui doit appliquer la loi pour blanchir rétroactivement Bernard Landry, le député de Louis-Hébert, lui, il se lève, il dit: Ce n'était pas notre interprétation, malgré le texte clair.

C'est intéressant, dans ce gouvernement du Parti québécois. Quand il y a une femme, la députée de Rosemont, qui démissionne, tout le monde l'applaudit, dit: Bien, elle suit les règles. Lui, il enfreint la loi, il se fait blanchir rétroactivement en faisant voter une loi, y compris par son collègue qui vient de nous parler, le député de Louis-Hébert. Le député de Louis-Hébert se lève en Chambre, dit: Oui, c'est vrai que, même si ce n'est pas très sérieux, notre interprétation, c'est qu'on pouvait peut-être attendre.

M. le Président, le député de Louis-Hébert est responsable, comme ministre. C'est un des fondements de notre système parlementaire britannique. C'est incroyable de voir cette façon d'avoir deux règles, deux poids, deux mesures. Il y en a une qui s'applique pour la députée de Rosemont. Je me souviens aussi quand la députée de Sherbrooke avait dû démissionner. Les femmes dans ce gouvernement-là respectent beaucoup plus les règles du Parlement. Lui, il devrait démissionner aussi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Ceci met fin au premier débat de fin de séance.


Bases budgétaires des établissements du réseau de la santé et des services sociaux

Le deuxième se tiendra à la demande du leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi. Il portera sur une question que le leader de l'opposition officielle adressa au vice-premier ministre lors de la période de questions d'aujourd'hui et concernant les accusations d'irresponsabilité proférées par le gouvernement péquiste à l'égard des dirigeants d'hôpitaux. Alors, je cède la parole à M. le leader de l'opposition pour un cinq minutes.

M. Paradis: Avant que vous me cédiez la parole, je consentirais à ce qu'on suspende quelques minutes, le temps que le ministre des Finances puisse se joindre à nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bon, bien, M. le Président, le leader de l'opposition est parfaitement avisé. Alors, de la même façon qu'il remplace le député de Vaudreuil, le ministre délégué à la Santé va remplacer le ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je pense que le leader du gouvernement a mal saisi. Je ne remplace pas M. le député de Vaudreuil. Je suis ici parce que j'ai posé une question aujourd'hui au ministre des Finances et que je suis insatisfait de la réponse, donc je suis ici. Maintenant, si ça prend quelques minutes au ministre des Finances, je comprends ses obligations, que l'on suspende et qu'on reprenne nos travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Pas besoin de suspendre, le gouvernement désigne lui-même – il en a parfaitement le droit – qui va répondre aux questions de l'opposition. Alors, on a désigné le ministre délégué à la Santé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est votre droit, M. le leader du gouvernement, et j'inviterais M. le leader de l'opposition à entreprendre son exposé.

M. Paradis: Simplement pour clarifier que c'est le droit du gouvernement de choisir, mais qu'on n'est pas dans la situation qu'a décrite tantôt M. le leader du gouvernement.

J'agis en mon nom. Le ministre des Finances a choisi, bon, de ne pas se présenter; le gouvernement a choisi quelqu'un d'autre pour répondre. En vertu du règlement que vous devez appliquer, M. le Président, vous n'êtes pas responsable de l'absence du ministre des Finances. Je voulais mettre ça au clair.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça compte dans le débat, ça, non? Ha, ha, ha! M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il a peut-être posé une question, mais j'étais à la période des questions, moi aussi, cet après-midi, et je sais très bien que c'est le député de Vaudreuil qui a posé plusieurs principales sur cette question-là – plusieurs principales, au moins trois principales. Il n'est pas là, c'est le leader de l'opposition qui le remplace. Ça ne me dérange pas, mais, nous, on désigne qui on veut.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je sais que je n'ai pas le choix que de prendre la parole du leader du gouvernement. Quand il me dit que ça ne le dérange pas, je ne suis pas certain que je devrais le croire. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, vous avez la parole pour cinq minutes.


M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président, je suis désolé que le vice-premier ministre ne soit pas parmi nous ce soir.

Cet après-midi, il a pris prétexte que la santé ne relevait pas de ses compétences, que, comme ministre des Finances, il n'avait rien à voir là-dedans, rien à faire dans ce dossier-là. D'ailleurs, ce n'était pas la première fois qu'il s'exprimait de cette façon.

Dans La Presse du 2 mars dernier: Santé, pas une question d'argent : «C'est un problème de gérance, soutient Landry, qui a laissé dormir les 842 millions à Ottawa. Le problème de la santé n'est pas un problème d'argent, c'est un problème de planification et de gérance.» Pas très gentil ni pour la ministre en titre ni pour le ministre délégué à la Santé. Comme si ces gens-là étaient de mauvais administrateurs, ne savaient aucunement gérer les fonds publics, M. le Président.

D'ailleurs, c'est de la façon dont l'a pris la ministre responsable de la santé. Dans les jours qui ont suivi, Mme la ministre de la Santé a donné une entrevue au journal Le Devoir , et je suis certain que le ministre délégué va reprendre ses propos: «La santé, au Québec, est une question d'argent; finances et travail en réseau sont à l'ordre du jour.»

Donc, vous avez d'un côté le ministre des Finances qui dit que l'argent n'a rien à faire là-dedans, c'est une question d'incompétence des ministre et ministre délégué, et vous avez la ministre qui répond: Non, c'est une question d'argent.

Mais, pendant que ces gens-là s'obstinent sur la responsabilité ou refusent de prendre la responsabilité, la situation se détériore, M. le Président. Elle se détériore pour les gens qui sont les plus vulnérables dans notre société. Elle se détériore pour les enfants qui sont en attente d'intervention à l'hôpital Sainte-Justine, qui émettait un communiqué aujourd'hui: «L'hôpital Sainte-Justine devra couper dans des services aux enfants et à leurs familles.»

M. le Président, il y a les enfants d'un côté puis il y a également l'autre extrémité. On sait qu'aux deux bouts de la vie on est les plus fragiles, on est les plus vulnérables. Pierre Levasseur, directeur général de l'hôpital Sainte-Croix de Drummondville: «Nous sommes à examiner la fermeture du service de gériatrie – les personnes âgées – peut-être même les soins palliatifs – les personnes qui sont condamnées à mourir à brève échéance – peut-être même tous les services d'hématologie et d'oncologie.»

Pendant que le ministre des Finances dit que ce n'est pas une question d'argent, que c'est sa collègue qui ne sait pas gérer, l'Hôpital du Haut-Richelieu se dit «condamné à mettre en péril la sécurité de la population.» Et je pense que le député de Saint-Jean, qui n'est pas de notre formation politique, qui est un péquiste, M. le Président, a repris ces mêmes propos.

M. le Président, ça se passe partout au Québec – j'attire l'attention du leader du gouvernement – même dans sa propre région. Moi, j'aurais cru qu'il aurait insisté auprès de son collègue des Finances pour qu'il soit ici ce soir: «Au Saguenay–Lac-Saint-Jean, nous sommes maintenant confrontés à un autre problème. Il manque 3,4 millions juste pour maintenir les services déficients de l'année dernière.»

En Estrie, M. le Président, dans le comté ou dans la région du chef de l'opposition, au Centre universitaire de santé de l'Estrie: «C'est un manque à gagner d'au moins 5 millions, avec les conséquences désastreuses qui s'ensuivent.»

Pour la région de Montréal, M. le Président, il manque 60 millions. Le ministre des Finances dit: Il ne manque pas d'argent, c'est ma collègue puis son adjoint qui ne savent pas gérer. C'est des mauvais gestionnaires, M. le Président. «Le CLSC du Richelieu dénonce un budget insuffisant. Le conseil d'administration refuse de se faire complice du gouvernement et d'abandonner les patients.»

Les listes d'attente sont rendues à 110 000 personnes qui sont en attente d'une intervention dans les centres hospitaliers.

(18 h 20)

Ce matin, Le Soleil nous apprenait que 7 810 personnes handicapées sont en attente de traitements de physiothérapie. Le ministre des Finances nous dit: On ne manque pas d'argent, c'est ma collègue et son ministre délégué qui ne savent pas gérer, M. le Président. Moi, je ne sais plus qui croire. Je vais demander au ministre délégué, tantôt, de nous dire qui a raison: sa ministre titulaire ou le ministre des Finances. Mais je sais une chose, c'est que ces gens-là ont mis à la retraite plus de 13 000 médecins au Québec en les payant jusqu'à 300 000 $ pour qu'ils arrêtent de soigner la population du Québec. Ce que je sais, c'est que ce gouvernement-là a mis à la retraite 4 000 infirmiers et infirmières pour que ces gens-là arrêtent de soigner, puis que, cet été, on va se retrouver dans la pire situation de pénurie. On va être obligé de fermer des lits, de retarder des interventions puis de laisser mourir les gens.

Ma question au ministre délégué ou au leader – ce sont les deux seuls en Chambre: Qui a raison, le ministre des Finances qui dit qu'il ne manque pas d'argent puis que c'est mal administré, ou la ministre de la Santé qui dit qu'elle administre bien puis que c'est son collègue qui n'a pas de coeur?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition, merci de votre intervention. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à la Santé et à la Protection de la jeunesse ainsi que ministre des Loisirs, du Plein air et encore...

M. Baril (Berthier): Des Sports.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...des Sports. Très bien. Je vous cède la parole. Et M. le député de Berthier.


M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): Plus on fait du sport, plus on est en santé, M. le Président. Je pense que c'est un sage décision du premier ministre de vouloir joindre à la fois toutes les activités de sport amateur... lier à la santé.

M. le Président, ça serait important de dire une chose qu'on ne dit pas souvent. Il faudrait peut-être la répéter le plus souvent possible. Le budget total de la santé et des services sociaux au Québec, c'est 15,4 milliards de dollars. C'est plus de 30 % du budget de l'État national du Québec – 15,4 milliards de dollars, M. le Président. C'est le plus gros poste de dépenses budgétaires du gouvernement du Québec. Donc, ça veut dire que le 30 % de perception que nous avons des taxes et des impôts des Québécois et Québécoises va au budget à la santé et aux services sociaux.

M. le Président, le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi, tantôt, semblait vouloir jouer au jeu: Qui dit vrai? Je vais tenter de répondre à cette question-là. Il faut dire que les libéraux, après 10 ans de pouvoir, nous ont laissé non seulement des finances publiques dans un état lamentable – parce que j'ai la conviction que nous avons été précédés, comme formation politique et comme gouvernement, par un des gouvernements les plus dépensiers et gaspilleux depuis 1960 – mais, de plus, ils n'ont jamais eu le courage politique d'intervenir à temps pour redonner un souffle au réseau de la santé au Québec.

Rappelez-vous, lors des débuts du virage ambulatoire qu'a amorcé le ministre de la Santé de l'époque et député de Charlesbourg, M. Jean Rochon, il avait été félicité par l'ancien ministre libéral de l'époque, M. Marc-Yvan Côté. Il le félicitait d'avoir amorcé ce que sa formation politique de l'époque avait été incapable de faire.

De plus, alors qu'on travaille d'arrache-pied, M. le Président, pour conserver l'un des meilleurs systèmes de santé au monde... Et, je le dis encore une fois, le système de santé québécois universel – il ne faut pas l'oublier, là, universel, pour tous les citoyens et les citoyennes – est encore un des meilleurs systèmes de santé sur la planète. Bien, il faut dire que notre système de santé a été malmené particulièrement – et là il faut la poser, la question: Qui dit vrai? – par le gouvernement fédéral, qui a profité de l'occasion pour nous couper l'herbe sous le pied, M. le Président, en éliminant son déficit en sabrant particulièrement dans les paiements de transfert, et ce, plus précisément depuis 1994. On parle de montants d'au-delà de 4 milliards de dollars d'argent récurrent.

Ceci est tellement vrai, M. le Président, que le chef de l'opposition actuel, député de Sherbrooke, M. Jean Charest, lors de la dernière campagne électorale fédérale, alors qu'il était le chef du Parti conservateur, disait que le grand responsable de tout ce qui se passait en santé au Québec actuellement, bien, il ne fallait pas blâmer le député de Charlesbourg et ministre de la Santé mais plutôt le chef du Parti libéral du Canada et premier ministre du Canada, M. Jean Chrétien. C'est important de rappeler ça, M. le Président.

Précédé par un des gouvernements les plus gaspilleux et dépensiers de l'histoire du Québec et, d'autre part, un gouvernement fédéral centralisateur qui a, dans un certain sens, essayé d'arriver lui aussi à l'atteinte de son déficit zéro, naturellement, en coupant particulièrement dans les transferts de santé aux provinces – et particulièrement au Québec – conformément à l'engagement du gouvernement de mettre fin aux compressions, on a investi, en santé et en services sociaux, 1,7 milliard en 1999-2000, 1,7. Ce n'est pas des pinottes, ça; 2,7 milliards en 2000-2001. C'est donc 4,4 milliards de dollars qui ont été injectés dans ce secteur névralgique, d'abord et avant tout pour libérer le réseau de ses dettes accumulées, rétablir de façon récurrente les bases budgétaires de nos établissements, financer l'augmentation des coûts de système et investir dans des activités prioritaires.

On l'a fait particulièrement en jeunesse. Il ne faut jamais oublier, M. le Président, qu'on investit, bon an, mal an, 1 milliard de dollars, 645 millions, en protection de la jeunesse. Tous les services jeunesse qu'on a dans les CLSC ou dans les groupes communautaires qui agissent pour soulager les détresses et les souffrances. Donc, 15,4 milliards de dollars. Il ne faut pas oublier ça. Il ne faut jamais, jamais, oublier ça.

M. le Président, pour avoir travaillé pendant longtemps auprès des gens les plus en détresse dans notre société, il est clair que la santé et les services sociaux...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cinq minutes... Quelques secondes de grâce, mais on ne peut pas en donner beaucoup plus.

Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Et je vais céder la parole pour les deux dernières minutes à M. le leader de l'opposition.


M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis: Oui, M. le Président. Quand on décide de répondre, cinq minutes, c'est suffisant. Cinq minutes de plus quand on a décidé de ne pas répondre, ça ne change pas grand-chose.

Avant de blâmer les autres, moi, j'attirerais l'attention du ministre délégué à la Santé sur l'endettement dont son gouvernement est responsable. Depuis 1867, M. le Président, là, tous les gouvernements qui se sont succédés ont laissé une dette de 100 milliards aux générations qui vont suivre. L'Union nationale puis le Parti libéral, sur la dette de 100 milliards, sont responsables de 39 146 000 000 $. Le Parti québécois, qui a été au pouvoir une quinzaine d'années, il est responsable de 61 011 000 000 $. Je pense que, quand on veut blâmer les autres sur la gestion, là, quand on endette les générations futures, on se doit au moins de donner des services dans le domaine de la santé.

M. le Président, est-ce que c'est le ministre de la Santé ou le ministre des Finances qui est responsable? Moi, tout ce que je sais, c'est qu'il y a 10 000 personnes sur les listes d'attente, 8 000 handicapés qui attendent des traitements. Cette semaine, j'écoutais le député de Viger qui racontait que, dans son comté, ça prend 390 jours avant d'avoir un médecin qui vient vous visiter, si vous êtes malade, à domicile. Puis là ils se relancent la balle, puis c'est un ministre délégué qui vient nous expliquer que la meilleure façon pour ne pas avoir ces troubles-là, c'est d'être en santé puis de faire du sport. Moi, je suis bien d'accord, là, mais ça ne règle pas le cas de ceux et celles qui sont malades, M. le Président, puis ça ne règle surtout pas le cas des priorités gouvernementales.

Moi, quand on me dit qu'on manque d'argent, bien, je me demande comment on fait pour en trouver pour des choses qui ne sont pas essentielles dans la vie. Je pense que ces gens-là, ils ont leur leçon, là, ils ne refinanceront plus les entarteurs. Je pense que c'est réglé, ça, là. Le ministre des Finances a été personnellement choqué.

Les décorations de bureaux, je ne le sais pas, là, mais ça a coûté des millions puis des millions pour décorer les bureaux des ministres. J'espère que le président du Conseil du trésor, qui est parmi nous, en a pris note, puis que c'est fini, ces folies-là.

Puis, quand on collecte pour des montgolfières, M. le Président, c'est parce qu'on a des surplus puis qu'on n'a plus de liste d'attente. J'espère également que le premier ministre, je pense, cette fois-là, en a pris note également, puis que c'est fini, ces ballounes-là sur le plan politique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader de l'opposition. Ceci met fin au deuxième débat.


Compatibilité des ordinateurs gouvernementaux avec le système GIRES

Nous allons entreprendre maintenant le troisième et dernier débat pour cette séance, à la demande de Mme la députée de La Pinière. Il va porter sur une question que Mme la députée a posée cet après-midi, à la période de questions, au président du Conseil du trésor, question concernant le projet GIRES.

(18 h 30)

Alors, je vais céder la parole à Mme la députée pour cinq minutes.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. En effet, cet après-midi, j'ai questionné à nouveau le président du Conseil du trésor en rapport avec les coûts que les contribuables québécois auront à assumer par rapport au projet GIRES.

Vous vous rappelez, M. le Président, qu'il s'agit d'un projet majeur d'implantation d'un système de gestion de l'information gouvernementale, ressources humaines, ressources matérielles, ressources financières, s'appliquant à l'ensemble des ministères et à l'ensemble des organismes gouvernementaux.

L'annonce a été faite par voie de communiqué le 23 juin 1999, où le président du Conseil du trésor a annoncé l'acquisition d'un progiciel au coût de 23 millions de dollars. Plus tard, le 8 octobre 1999, il a signé un contrat, accordé d'ailleurs dans l'improvisation la plus totale, à la compagnie américaine Oracle.

En vertu de la Loi sur l'administration financière, il est clairement indiqué que, un contrat, pour être valide, il doit comporter un maximum de prix. Or, M. le Président, lorsqu'on regarde le contrat qui a été signé par le Conseil du trésor pour le gouvernement et au nom du gouvernement, on constate qu'il n'y a pas de prix. Il n'y a pas d'engagement financier indiqué dans le contrat signé par le Conseil du trésor au nom du gouvernement, pas de garantie non plus, chose très surprenante, pas d'échéancier de réalisation, un produit, M. le Président, qui n'est pas encore disponible sur le marché, puisqu'on parle de la version 11i. Et j'ai eu l'occasion, devant cette Assemblée, de démontrer qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact économique, pas d'étude qui nous indique le rapport coûts-bénéfices, et surtout pas d'étude des besoins. D'ailleurs, M. le Président, on a appris que les études se faisaient après coup, après que le contrat ait été accordé.

Entre-temps, il y a eu une étude qui a été faite par KPMG. Donc, si le président du Conseil du trésor conteste la parole de l'opposition officielle, voici, M. le Président, une entreprise connue pour son expertise, assez connue pour que le gouvernement lui donne un contrat pour analyser ce qui se passe dans le contrat de GIRES accordé à la compagnie américaine Oracle. L'étude, dont j'ai obtenu copie, a fait aussi couler beaucoup d'encre, parce qu'il y a des médias qui se sont intéressés à ce dossier, notamment Le Devoir . Le Devoir , le 30 mars 2000, a publié un article: Des failles dans le projet GIRES . L'étude de KPMG, tel que relaté dans cet article, relève 250 failles.

Je veux bien comprendre, M. le Président, qu'il s'agit de technologies de l'information, et qu'il s'agit d'un dossier complexe, et que, peut-être, tout le monde ne s'intéresse pas à ces questions-là, mais il s'agit ici d'un problème politique, de choix politiques faits par le gouvernement.

Dans l'article du Devoir du 30 mars 2000, on peut lire, M. le Président, les points de vue qui sont exprimés, y compris par le représentant de la compagnie Oracle au Québec, qui a dit: «Il y a donc des ajustements et des corrections à faire.» Des ajustements et des corrections à faire aux frais des contribuables, parce que le contrat ne respecte pas les exigences minimales.

Et une autre étude, également commandée par le Conseil du trésor, celle-ci en date du 17 mars 2000 – c'est très récent, M. le Président – conclut à ceci: «Selon le parc actuel, et pour l'ensemble des postes de travail présents, environ 30 % des postes de travail au gouvernement du Québec ne peuvent supporter la mise en place de l'application Oracle.» Et le président du Conseil du trésor, M. le Président, deux fois plus qu'une, nous a dit ici, dans cette même Assemblée, et je le cite au texte, que «90 % des postes de travail sont compatibles et conformes au système GIRES dès le départ». C'est faux, nous avons une étude interne qui confirme le contraire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais céder la parole à M. le président du Conseil du trésor.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, la députée continue à agiter ses sornettes, mais je vais commencer par traiter de la dernière question qu'elle m'a posée cet après-midi puis qu'elle a reprise en toute fin de son intervention maintenant, alors pour faire le point sur ce 30 % des postes de travail, et ce qu'elle a cité: «À peine 30 % des postes de travail au gouvernement du Québec peuvent supporter la mise en place des applications Oracle 5.»

Alors, cette phrase est tirée d'un rapport préparé dans le cadre des études sur l'architecture et la technologie intitulé Impacts, enjeux et risques . Ce rapport a été déposé au Comité opérationnel du conseil de gestion de GIRES pour décision au mois d'avril. Le chiffre de 30 % avancé dans ce rapport fait référence aux postes de travail des 11 400 utilisateurs spécialisés en la matière. Donc, je pense qu'il convient de remettre cette phrase dans son contexte. C'est une enquête réalisée en septembre 1999, mais ce chiffre ne concerne pas les postes de travail de la majorité des fonctionnaires qui utiliseront GIRES par l'intermédiaire d'un fureteur Internet, Netscape ou Explorer. Ces postes seront conformes à 90 % au système GIRES dès le départ. Alors, je maintiens, M. le Président, que ces postes sont conformes à 90 %. Je le maintiens.

Le rapport indiquait aussi – parce que je continue par rapport à la phrase qui a été citée et tirée hors de son contexte – que ce taux n'était pas inquiétant compte tenu du taux normal de renouvellement du parc informatique du gouvernement. La suite du paragraphe se lisait comme suit: «Cependant – je cite – en considérant l'évolution normale du parc et en connaissant les impacts de l'arrivée de GIRES, les organismes seront en mesure de mettre à niveau leur parc pour l'arrivée de GIRES.» La députée aurait dû citer aussi cette phrase, ce qu'elle n'a pas fait.

«D'une part, entre septembre 1999 et avril 2001 et les mois subséquents, plusieurs de ces postes feront l'objet d'un remplacement normal – je parle toujours des postes spécialisés – d'autre part, les ministères font régulièrement des réallocations de postes de travail en fonction des besoins qui changent, ce qui veut dire que les derniers postes de travail acquis peuvent être redistribués aux personnes qui en ont le plus besoin dans le cadre de leurs nouvelles fonctions avec l'arrivée de GIRES. Un exemple. Aujourd'hui, un spécialiste en ressources humaines, dont la majorité du travail se fait manuellement, dispose d'un poste de travail peu puissant mais suffisant pour ses besoins. Avec l'arrivée de GIRES, dans le cadre du renouvellement normal du parc d'appareils informatiques, ces employés seront les premiers servis.» Donc, il s'agit strictement d'une planification du travail, M. le Président. Alors, il n'y a rien d'inquiétant là-dedans.

Et je sais que, depuis le début, sur le projet GIRES, la députée essaie d'ajouter toutes sortes de peurs, comme on aurait peur de tout progrès technologique. Quelqu'un qui ne connaît pas ça, je comprends qu'elle puisse s'insécuriser elle-même et tenter d'insécuriser les autres. Je comprends. Je la comprends, mais je n'admets pas, cependant, cette attitude.

Je veux traiter, M. le Président, de ces 250 écarts dont il a déjà été fait mention et pour dire tout simplement que c'est une étude préliminaire commandée par le gouvernement qui reflète le questionnement normal d'une organisation qui s'apprête à implanter un progiciel. C'est un recensement de toutes les questions qui se posent lorsqu'on compare les façons de faire traditionnelles du gouvernement dans sa gestion des ressources humaines, financières et matérielles avec les meilleures pratiques d'affaires inscrites dans les progiciels. Le projet GIRES consiste justement à s'interroger sur nos façons de faire traditionnelles par rapport à ce que nous ferons lorsque nous aurons implanté GIRES. Et il y a 250 écarts, dont la moitié ont déjà connu une réponse, et les autres vont connaître une réponse.

Alors, M. le Président, il n'y a rien là, rien là, comme il n'y a rien en ce qui concerne la signature du contrat. Ce contrat a fait l'objet d'un appel d'offres réalisé en toute transparence. Je le répète, le contrat a été signé. Il y a un plaignant qui est allé devant la cour, il a été débouté, sa requête a été jugée non recevable, et nous avons signé le contrat en toute transparence. M. le Président, dans tout cela, nous avons posé des gestes de saine administration publique, je le répète et je le défendrai n'importe où.

(18 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, et je vais céder la parole, pour les deux dernières minutes, à Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le président du Conseil du trésor continue à s'engouffrer dans son entêtement habituel et à refuser de répondre simplement et clairement à des questions précises. Il ne s'agit pas ici, M. le Président, d'interprétation, il ne s'agit pas ici d'estimation, l'opposition officielle demande au gouvernement, par la voix du président du Conseil du trésor, de nous dire et de dire à la population du Québec combien ça va coûter aux contribuables québécois, le projet GIRES.

Le président du Conseil du trésor, M. le Président, a dit publiquement – et c'est cité dans les journaux – qu'il était très aléatoire de donner un prix. C'est extrêmement étonnant, venant d'un président du Conseil du trésor qui parle de transparence et qui parle d'imputabilité, que lui-même ne respecte pas ces deux exigences-là, la transparence et l'imputabilité. Si on est là, encore aujourd'hui, à se poser des questions, c'est parce que le gouvernement fait preuve d'un manque flagrant de transparence. Non seulement le contrat a été donné sans prix et les contribuables ne peuvent pas savoir combien va leur coûter la facture parce que tout est dans l'ambiguïté, mais, de plus, on apprend que, après avoir donné le contrat à la compagnie Oracle, en violation des dispositions et des règles minimales de l'appel d'offres, après l'avoir donné sans mentionner de prix, il y a 18 études qui se font au gouvernement pour en faire le portrait. C'est inacceptable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. M. le leader du gouvernement, est-ce qu'on va à mardi prochain?

M. Brassard: Oui. Je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi, 16 mai 2000, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, 10 heures. Alors, nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 42)


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