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Version finale

36th Legislature, 1st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, June 1, 2000 - Vol. 36 N° 115

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Table des matières

Présence de la ministre de la Culture de la République arabe syrienne, Mme Maha Qanout

Affaires courantes

Affaires du jour


Journal des débats


(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.


Présence de la ministre de la Culture de la République arabe syrienne, Mme Maha Qanout

Veuillez vous asseoir. Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de la ministre de la Culture de la République arabe syrienne, le docteur Maha Qanout.


Affaires courantes

Nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.


Dépôt de documents

Alors, au dépôt de documents, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Lettres d'approbation de projets financés par le Fonds du Canada pour la création d'emplois

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose copie des lettres d'approbation des projets financés par le Fonds de création d'emplois du gouvernement fédéral.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.


Rapport annuel du Conseil de la science et de la technologie

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Ce document est également déposé.

Au dépôt de rapports de mission, M. le député de Marguerite-D'Youville et président de la section du Québec de l'Association parlementaire Ontario-Québec.


Rapport d'accueil de la Xe assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport relatif à l'accueil de la Xe assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec qui s'est tenue du 29 au 31 mars 2000 et à laquelle j'ai participé en compagnie des députés suivants: M. le député d'Argenteuil, M. le député Chapleau, M. le député de Hull, M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de La Prairie, M. le député de Limoilou, Mme la députée de Marie-Victorin, M. le député de Masson, M. le député de Nelligan, M. le député de Pontiac, M. le député de Salaberry-Soulanges, M. le député de Viau.

Le thème central de cette rencontre a été le bilan des fusions municipales à Toronto.

Le Président: Bien. Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville, votre document est déposé.


Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.


Étude détaillée du projet de loi n° 94

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 7 décembre 1999 et les 9, 17, 18 et 30 mai 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Ce rapport est déposé.

M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.


Étude détaillée du projet de loi n° 86

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 9, 10, 23, 24, 25, 26 et 30 mai 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Ce rapport est également déposé.


Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait de pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement?

Une voix: Oui.

Le Président: Oui. Alors, M. le député.


Prendre des dispositions pour contrer l'augmentation des prix des produits pétroliers et pour développer des énergies alternatives

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 2 055 pétitionnaires, résidentes et résidents du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Les prix des produits pétroliers augmentent de façon abusive;

«Les cartels mondiaux gonflent arbitrairement ces prix;

«Les taxes contribuent pour une large part aux prix des produits pétroliers;

«Une augmentation brusque et non contrôlée des prix des produits pétroliers appauvrit les consommateurs, nuit aux entreprises et ralentit l'économie;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de prendre toutes les dispositions requises afin d'identifier et de recommander, dans les plus brefs délais, des moyens concrets pour contrer l'augmentation abusive des prix des produits pétroliers et de régulariser ces prix sur une base permanente.

«Nous demandons aussi à l'Assemblée nationale de prendre toutes les dispositions pour développer des énergies alternatives, à des prix accessibles.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Cette pétition est déposée.

Alors, je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 30 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne concernant la pharmacothérapie anticancéreuse.


Questions et réponses orales

Maintenant, nous allons procéder à la période de questions et de réponses orales. M. le député de Vaudreuil, pour une première question principale.


Déficit anticipé des établissements hospitaliers


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, en cette Chambre, j'ai demandé à la ministre de la Santé s'il était exact que, lors de la réunion qu'elle a eue avec le premier ministre et les dirigeants d'hôpitaux, le 11 mai dernier, ces derniers avaient indiqué que, pour fournir des services adéquats à la population au cours de l'année qui vient, on estimait un déficit appréhendé non plus de 150 millions mais de l'ordre de 200 millions.

La ministre a nié cette information et a répondu, et je cite: «Effectivement, un des représentants d'un établissement avait mentionné une telle somme, mais, très rapidement, tous ses collègues autour, le premier ministre et moi-même y compris, ont rappelé à ce représentant que c'était complètement exagéré – vous voyez la scène, le premier ministre et la ministre disent: Aie! ça n'a pas de bon sens! – et que ça ne correspondait absolument pas à la réalité.» Fin de la citation. Aujourd'hui, on rapporte qu'effectivement le déficit anticipé pour les hôpitaux serait de l'ordre de 200 millions.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé continue toujours de nier que le montant anticipé n'est pas de 150 millions mais bien de 200 millions, tel que rapporté aujourd'hui?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je continue de croire, M. le Président, que cela est exagéré et qu'il y a eu effectivement surenchère depuis que nous avons annoncé les politiques que nous retiendrions à l'égard de la gestion des budgets dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.


Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements hospitaliers de la région de Québec


M. Michel Després

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans la région de Québec, le Centre hospitalier universitaire de Québec, il lui manque 12 millions pour faire un budget équilibré; au Centre hospitalier, il manque 10 millions; à l'hôpital Laval, il manque aussi 10 millions.

J'aimerais savoir de la part de la ministre si elle va dégager les fonds nécessaires pour que les hôpitaux puissent offrir les services à la population ou si les institutions devront couper dans les services à la population.

(10 h 10)

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord féliciter les établissements qui nous ont fait parvenir des budgets équilibrés. Ils ont d'ailleurs, à cet égard, reçu une lettre dernièrement.

Par ailleurs, M. le Président, je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'une note est parvenue de la part du sous-ministre associé à l'ensemble des établissements qui n'ont pu présenter à ce jour un budget équilibré, en leur réexpliquant le contexte dans lequel nous avions eu la rencontre avec les établissements, que nous étions prêts à évaluer des situations vraiment exceptionnelles et que seuls les éléments suivants devront être documentés: les coûts de médicaments, en se limitant à des hausses importantes anticipées pour certains traitements bien spécifiques; les fournitures médicales et chirurgicales, en se limitant à des hausses importantes pour des fournitures ou appareils récents; certaines hausses de volume pour des services diagnostiques ou thérapeutiques bien spécifiques, qu'il s'agisse de la dialyse ou de l'hémodynamie.

Dans le cas présent, certains des hôpitaux auxquels a fait référence le député de Limoilou sont des hôpitaux aux prises avec de telles difficultés. Nous étudions donc, budget après budget, la situation de chacun des établissements. L'objectif demeure que nos établissements soient en équilibre budgétaire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, en principale.


Indemnisation des orphelins de Duplessis


Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: En principale. M. le Président, les demandes de compensation des orphelins de Duplessis recueillent de plus en plus d'appuis au Québec et ailleurs. M. le Président, la population est d'accord, les autorités religieuses revoient leur position, la presse internationale est d'accord, les députés ministériels sont d'accord, et voilà que même des membres du Conseil des ministres manifestent leur appui.

Est-ce que le premier ministre a pris le temps de discuter avec ses collègues et peut nous annoncer aujourd'hui qu'il va revenir sur sa décision ou préfère-t-il demeurer isolé dans sa position?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement parle à l'unisson et décide à l'unisson dans ce dossier. Cette décision a été prise par le Conseil des ministres. Non pas à la légère, après, je dirais, deux années d'analyses approfondies, le Conseil des ministres a pris une décision. Cette décision, je l'ai rappelée avant-hier en cette Chambre, cette décision est la même, c'est la décision que nous maintenons.

Et, quand je dis que le gouvernement parle à l'unisson, je voudrais vous référer à un communiqué émis par le vice-premier ministre avant-hier où il rappelle que, et je cite: «La position du gouvernement du Québec demeure la même, le dossier ayant été entendu. Le vice-premier ministre considère qu'il ne serait pas opportun de créer de nouvelles attentes à ce stade-ci. En aucun cas, le sens de ses propos ne remet en cause la politique du gouvernement dont il est fier.»

M. le Président, j'ai noté moi aussi que ce matin l'Assemblée des évêques a semblé ouvrir une porte quant à un geste de sa part. Le gouvernement a posé son geste. Si l'Assemblée des évêques croit devoir en poser un similaire, bien sûr libre à elle de le faire.

Le Président: Mme la députée.


Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre qu'une fois de plus le premier ministre est le seul à dire non dans un dossier qui lui demande de faire preuve de compassion?

Le Président: M. le premier ministre.


M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, on me permettra de rappeler en toute déférence que mon gouvernement est le premier gouvernement à avoir accepté de se pencher sur cette affaire, d'analyser les responsabilités en cause et, au terme de son étude et de sa réflexion, sans engager ni admettre quelque responsabilité légale que ce soit de la part de quiconque et sans blâmer quiconque, a émis des excuses formelles. Ce n'est pas une chose qui se fait souvent, M. le Président. Ça ne s'est jamais fait. Nous l'avons fait au nom du gouvernement du Québec.

Et nous avons même pris des mesures spécifiques pour redresser la situation, notamment la rectification des registres de l'état civil. Nous avons lancé un appel très pressant au Collège des médecins pour qu'il mette en place une procédure qui permettrait de redresser certains diagnostics médicaux dans les cas où c'était possible. Nous avons lancé une procédure qui ouvre un accès plus facile aux services sociaux pour les gens concernés. Nous avons créé un fonds de 3 millions de dollars. Nous avons pris l'engagement de verser 300 000 $ par année au Comité des orphelins. Enfin, personne n'en a fait autant que nous. Cette décision a été prise, je le dis en tout respect mais en toute fermeté, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.


Accessibilité des médicaments et des thérapies de pointe


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière, je dévoilais que des femmes atteintes du cancer du sein devaient payer pour avoir accès aux médicaments les plus efficaces pour le traitement de chimiothérapie.

Malgré la déclaration intempestive de la ministre de la Santé, les comités de patients continuent de confirmer cette triste réalité, et l'Association des pharmaciens d'établissements de santé du Québec désavouait publiquement les propos de la ministre. De plus, je déposais une facture au montant de 3 324 $ prouvant que des femmes devaient payer pour se procurer leurs médicaments.

Hier, la ministre de la Santé se cachait derrière une directive émise en juin 1997 et banalisait la situation en alléguant la possibilité que les établissements pouvaient être tentés d'inciter les médecins à limiter les pharmacothérapies. M. le Président, ce ne sont pas des possibilités, c'est une pratique de plus en plus courante dans les centres hospitaliers du Québec.

Comment la ministre de la Santé peut-elle se cacher derrière une directive datée de juin 1997 quand elle sait très bien que cette pratique est devenue monnaie courante dans le système? Et savez-vous pourquoi, Mme la ministre? C'est parce que les médecins, qui ont à coeur la vie de leurs patientes, n'ont pas d'autre choix, d'autre choix que de leur dire d'aller acheter elles-mêmes leurs traitements en pharmacie ou de se les faire rembourser par leur assurance privée. C'est de recevoir le meilleur traitement, M. le Président. Et celles qui sont moins bien nanties, celles qui sont moins fortunées, qui ne font pas partie des protocoles de recherche, eh bien, ces femmes-là sont laissées pour compte dans notre système actuellement.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je trouve plus correct de la part de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de poser la question lorsque je suis présente alors que, sur la cinquantaine de jours de session, probablement que j'ai dû m'absenter à deux reprises pour des conférences fédérales-provinciales ou des rencontres avec les hôpitaux, et, dans les deux cas, on en a profité pour poser des questions. Je trouve que le courage n'est pas très élevé de l'autre côté, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, plusieurs éléments dans les affirmations de la députée. Je vais donc prendre la peine, M. le Président, de les reprendre les uns après les autres.

D'abord, ce n'est pas se cacher derrière une circulaire que de dire quelles sont les politiques d'un gouvernement. C'est, au contraire, s'assurer qu'il existe des politiques et que ces politiques s'appliquent, M. le Président, et que les médicaments doivent être disponibles dans les hôpitaux. D'ailleurs, c'est ce qui explique qu'en partie ils ont fait des déficits. Ils n'ont donc pas refusé des médicaments à leurs patients.

Deuxièmement, quand l'Association des pharmaciens d'établissement dit que cela pourrait être possible, si la députée a pris la peine de lire convenablement, d'un bout à l'autre, le texte de cette Association, c'est que ceux-ci craignent pour l'avenir et ne parlent pas du passé ni du présent, M. le Président. Deuxième fausseté.

Troisièmement, M. le Président, le Centre universitaire de santé McGill – ce n'est pas la ministre, là – qui est en cause dans les cas mentionnés par la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, par la voix du vice-président du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, nous dit que «les centres hospitaliers se conforment aux recommandations canadiennes reconnues pour l'utilisation du taxol. Un comité d'oncologues révise l'utilisation de la chimiothérapie et les patients reçoivent les médicaments, dont le taxol, systématiquement lorsqu'il y a indication clinique. Les patients d'oncologie reçoivent les médicaments requis malgré le contexte budgétaire, expliquant de ce fait les déficits importants de notre pharmacie.» Alors, je dépose cette lettre.


Document déposé

Et, enfin, on a pu voir que l'hôpital Brome-Missisquoi-Perkins, représenté par le leader, d'ailleurs, dans le comté du leader, confirme que les propos de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne sont faux, M. le Président.

(10 h 20)

Le Président: Mme la députée de Saint-HenriSainte-Anne.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre de la Santé, M. le Président, peut aussi continuer à lire le communiqué de presse des pharmaciens en établissement, qui dit ceci, à la fin: «Pendant ce temps-là, les malades continuent – c'est au présent – de faire les frais des incohérences de ce gouvernement»? Et, je le répète, dans ce communiqué, les pharmaciens en établissement dénoncent et désavouent les propos de la ministre à l'égard de l'accessibilité des médicaments nouveaux et plus coûteux pour les malades qui sont atteintes de cancer.

Est-ce que la ministre de la Santé, M. le Président, qui vient de parler de la lettre de la régie régionale, que j'ai reçue également ce matin, peut me dire... Quand on parle de l'Eprex, on n'a jamais dit que les patientes qui sont hospitalisées ne reçoivent pas les médicaments. Il va de soi qu'elles le reçoivent, je l'ai toujours dit. Ce que j'ai dit...

Le Président: Est-ce qu'on peut laisser la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne terminer sa question?

Mme Loiselle: Est-ce que la ministre peut avoir la franchise d'admettre que j'ai toujours parlé des patientes qui ont le cancer du sein, qui sont à l'externe, M. le Président? Et, pour preuve qu'elles doivent encore débourser de l'argent pour recevoir ces médicaments, je dépose des factures au sujet du médicament Eprex, dont on parle dans la lettre de la régie régionale, M. le Président, des factures pour un montant de 1 200 $ qu'une malade atteinte du cancer du sein a dû débourser pour recevoir son traitement.


Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement aussi pour le dépôt. Très bien. Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est faux. C'est faux. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? D'abord, là...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, ce sont des sujets importants. Vous avez entendu la ministre utiliser le terme «fausseté» et le répéter à plusieurs reprises, que c'est faux. Les débats sont importants, la capacité de faire sortir la vérité...

Le Président: Est-ce qu'on peut laisser le leader terminer son propos?

M. Mulcair: M. le Président, vous savez que c'est un sujet qui a été soulevé à plusieurs reprises au cours de la présente session. On vous demande juste de s'assurer que la députée puisse poser ses questions, et que, dans ses répliques – si on peut appeler ça des réponses – la ministre n'utilise pas des termes que vous avez vous-même jugés comme étant antiparlementaires.

Le Président: J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, et je le redis encore ce matin, que la présidence apprécie le contexte et le sens des mots, comme les dernières fois où on a utilisé ces mots j'ai indiqué qu'ils n'étaient pas antiparlementaires dans la mesure où ils signifient, d'un point de vue quelconque, que c'est inexact. Alors, la ministre peut bien dire que c'est faux, selon ses renseignements à elle, c'est sa prétention, et Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne peut dire la même chose, selon ses prétentions. Finalement, c'est du choc des idées, ici, à l'Assemblée, que jaillit la lumière. Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je vais reprendre le tout le plus sereinement possible, parce que ça me heurte profondément. Et ce serait inacceptable, si c'était le cas, que des patients doivent payer leur médicament, alors que le régime d'assurance médicaments couvre ce médicament. Et ils ne peuvent payer la somme identifiée par la députée, le maximum qu'un patient peut payer, même quand il est très riche, c'est 750 $ par année. Donc, il y a quelque chose qui ne va pas, M. le Président, dans ce que la députée nous dit. Et, si elle maintient que c'est exact, qu'elle fasse une plainte, que sa patiente fasse une plainte, parce qu'il y a eu des situations où on a corrigé des interprétations mal comprises de la part de professionnels. Mais c'est faux, ce n'est pas possible, tel que notre régime existe, même quand on va en externe.

Maintenant, si la députée m'avait écoutée, bon – hein, si elle m'avait écoutée – elle aurait compris que ce n'est pas la lettre de la Régie régionale de Montréal-Centre que j'ai déposée tout à l'heure. J'ai déposé la lettre du Centre universitaire de santé McGill, signée par le directeur des services professionnels associé du Centre de santé, le Dr Michel Marcil. Et je vous répète – je ne répéterai pas les trois paragraphes, je vais revenir sur l'Eprex, parce que c'est de ce médicament dont on vient de parler – il est donné sans frais aux patients hospitalisés du Centre universitaire de santé McGill. Les patients ambulatoires qui reçoivent l'Eprex sont par ailleurs soumis au programme provincial d'assurance médicaments et ils sont remboursés évidemment si certaines conditions médicales sont rencontrées, M. le Président.

Alors, je ne comprends pas qu'on puisse demander à une patiente de payer un tel montant, puisque, d'abord, le régime d'assurance médicaments ne le prévoit pas. À partir du moment où la liste est...

Une voix: ....

Mme Marois: Bien, écoutez, c'est important...

Mme Loiselle: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.


Remboursement des coûts de chimiothérapie par les assureurs privés


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Oui. D'entrée de jeu, je dirai, M. le Président, que, si c'est impossible et c'est faux, comment se fait-il que je peux déposer des preuves qu'une dame, une patiente du cancer du sein a payé, a déboursé pour l'Eprex? On s'en tiendra là.

M. le Président, quand on sait que le cancer du sein est le tueur numéro un pour les femmes de 35 à 54 ans, quand on sait que la pratique que je dénonce depuis quelques jours est un secret de polichinelle dans le réseau de la santé... Tout ce que j'essaie de faire, c'est qu'on tente de venir en aide à des femmes qui combattent pour leur vie. C'est ça qu'on essaie de faire aujourd'hui, M. le Président. Et la ministre, elle, tout ce qu'elle fait, c'est qu'elle s'enlise dans ses directives, elle s'enlise dans la correspondance qui lui est écrite, mais elle ferme les yeux sur la...

Des voix: ...

Mme Loiselle: Vous fermez les yeux sur la vérité et la réalité, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Votre question, maintenant, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, le phénomène est tellement étendu que les compagnies d'assurances privées qui remboursaient les factures de ces patientes exigent maintenant le remboursement par l'hôpital. M. le Président, j'ai en main une directive...

Des voix: ...

Le Président: Non. Écoutez, là, je pense qu'on est en train... Compte tenu de la teneur de cet échange, j'ai donné plus de latitude et de temps d'un côté et de l'autre depuis le début de ce sujet. Mais je vous indique, Mme la députée, que là c'est le temps de poser la question.

Mme Loiselle: M. le Président, j'ai en main une directive qui a été écrite par des chefs de départements d'hôpitaux...

Le Président: Non. Écoutez, je viens de vous indiquer, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, que je vous ai, à vous et à Mme la ministre, donné plus de temps que normalement pour poursuivre et effectuer cet échange. Mais, à ce moment-ci, je vous demande d'aller directement à la question.

Mme Loiselle: M. le Président, si ce que je dis est faux, comment se fait-il que des chefs de départements de pharmacie dans les centres hospitaliers ont envoyé une directive aux médecins? Et je lis cette phrase: «Et je vous prie de ne plus jamais demander à vos patientes d'aller se procurer leur chimiothérapie en pharmacie communautaire et de faire rembourser les coûts par leurs assureurs privés.» Si c'est faux, ce que je dis, Mme la ministre, qui a raison? Est-ce que ce sont les chefs de départements en pharmacie, Mme la ministre, ou c'est seulement vous qui connaissez toute la vérité sur tout?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: C'est parce que les hôpitaux sont obligés de donner le médicament lorsque le patient est traité à l'hôpital justement, M. le Président. Et je ne me cache pas derrière les directives, c'est l'orientation, la décision, la demande qui est faite à chaque établissement, M. le Président.

Et qu'elle me cite un paragraphe dans le communiqué des pharmaciens en établissements qui dit qu'un patient a été privé de médicament tel que prescrit par le spécialiste de la question, qu'il s'agisse d'un cas de cancer ou d'un autre cas, M. le Président. Qu'elle m'en cite un seul extrait. Parce qu'elle a cité des phrases qui restent générales et qui ne font pas d'affirmation dans le sens où elle le fait.

(10 h 30)

Quand elle cite ce qu'elle vient de citer, elle me donne tout simplement raison, M. le Président, parce que ce qu'elle dit, c'est que l'hôpital doit le payer, doit le rembourser à partir du moment où le médecin le prescrit. Si elle croit qu'il s'agit d'un secret de Polichinelle, elle devrait être capable de le démontrer très facilement, M. le Président. Et, jusqu'à maintenant, avec toutes les informations que j'ai, avec toutes les directives qui existent dans notre réseau, avec tous les points de vue que j'ai reçus des DSP... Ce n'est quand même pas la ministre qui les invente, les points de vue du directeur des services professionnels d'un centre aussi renommé que le Centre de santé de l'Université McGill.

Si une personne se croit lésée, ce qui pourrait cependant arriver, il n'y a rien de parfait, ni la ministre ni le système de santé, hein, alors, si elle se croit lésée, qu'il y a un véritable problème, il y a des mécanismes de recours, et je suis persuadée que ces personnes vont obtenir le rétablissement et la correction dans les cas concernés, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut répondre à la question que je lui ai posée? Je ne parlais pas du communiqué des...

Des voix: Ha!

Mme Loiselle: Bien, il faudrait écouter!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre peut répondre à la question que je viens de lui poser? Je lui ai parlé d'une directive qui a été envoyée il y a deux mois à peine, en février 2000, par les chefs de départements de pharmacie dans les centres hospitaliers, et qui dit ceci aux médecins pour le remboursement des coûts de chimiothérapie par l'assurance privée: «Je vous prie de ne plus jamais demander à vos patientes d'aller se procurer leur chimiothérapie en pharmacie communautaire et de faire rembourser les coûts par leur assureur privé.»

Pouvez-vous, Mme la ministre, répondre à cette note que je viens de citer?


Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, si le médicament est prescrit dans l'hôpital – et elle prendra le temps de relire la directive d'un bout à l'autre – s'il est sur une liste, que ce soit la liste générale ou la liste d'exception, il est payé par l'hôpital. Alors donc, c'est un fait que les gens n'ont pas à aller se faire rembourser quoi que ce soit, puisque l'hôpital doit donner ce médicament. Et, quand on lit le code d'éthique et quand on lit justement les directives de l'Association des pharmaciens d'hôpitaux à cet égard, on dit très clairement tout cela. Si des hôpitaux ont contrevenu à la directive...

Des voix: Ah!

Mme Marois: ... – je le dis depuis le début, M. le Président – à ce moment-là nous agirons en fonction des obligations qui leur sont faites. D'ailleurs, nous sommes tellement conscients que ces obligations, elles sont importantes et elles doivent surtout être respectées que, dans le rehaussement des bases budgétaires des hôpitaux auquel nous avons fait référence tout à l'heure, nous avons tenu compte du coût des médicaments et que l'un des aspects que nous leur demandons de nous signaler, dans les zones qui pourraient être difficiles dans le cadre du respect de l'enveloppe budgétaire, c'est celui-là, M. le Président.

Il me semble que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne devrait faire preuve de bonne foi et accepter que ce que nous disons nous permet de protéger la santé et la sécurité des personnes qui ont des problèmes sérieux de santé et que les hôpitaux, eux, respectent leurs engagements, leurs obligations à cet égard.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Bonaventure.


Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie


Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. C'est assez incroyable de voir à quel point le gouvernement péquiste est divisé et manque de cohérence. Je prends à témoin, oui, je prends à témoin l'ex-ministre des Ressources naturelles, qui, dans une lettre ouverte envoyée à tous les médias en juin 1997, affirmait ceci: «Le gouvernement ne prendra aucune décision concernant la déréglementation du secteur électrique avant que les Québécois n'aient été entendus. Ce débat, sous la responsabilité de la Régie de l'énergie, se fera dans la plus grande transparence et le gouvernement respectera les consensus qui s'en dégageront.»

M. le Président, comment le ministre des Ressources naturelles peut aujourd'hui choisir de bâillonner la population, de museler la Régie de l'énergie et de mettre à la poubelle tous les engagements de son prédécesseur, le député de Joliette?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, devant la Régie de l'énergie, en 1998, il y a eu un long débat, des audiences publiques sur la question du tarif de fourniture, et tous les intervenants intéressés par la question ont eu l'occasion de s'exprimer, de déposer des mémoires et d'exprimer leur point de vue devant la Régie. Ce débat-là s'est fait sur le tarif de fourniture, et, à partir de là, la Régie a déposé au gouvernement son avis – un avis – sur le tarif de fourniture. Et, comme c'est un avis, le gouvernement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Comme c'est un avis, le gouvernement peut en tenir compte, doit en tenir compte mais n'est pas tenu de respecter et de mettre en oeuvre totalement, de façon exhaustive, toutes les recommandations de la Régie de l'énergie.

D'autre part, M. le Président, je ne cesse de répéter à la députée de Bonaventure que la déréglementation de la production, ce n'est pas un lapin que j'ai sorti du chapeau, ça fait partie de la politique énergétique que mon collègue avait rendue publique en 1996-1997, ça en fait partie. Il est écrit noir sur blanc dans la politique que le gouvernement va s'engager dans la voie de la déréglementation de la production. C'est ce qu'on fait.

Le Président: Mme la députée.


Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles est conscient qu'il est le seul à se croire, dans ce dossier-là, qu'il n'y a personne au Québec qui l'approuve, qu'il n'y a personne au Québec qui l'appuie, à l'exception, bien sûr, d'Hydro-Québec et du ministre des Finances? Alors, qu'est-ce qu'attend le ministre des Ressources naturelles pour retirer le projet de loi n° 116?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.


M. Jacques Brassard

M. Brassard: Bien, je lisais ce matin, dans Le Devoir , L'opinion du lecteur , il y a au moins un citoyen qui m'appuie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: C'est à lire... Ha, ha, ha! Au moins un citoyen.

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vais la faire agrandir et laminer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: M. le Président, c'est sûr que, quand on présente un projet de loi de cette nature, comme tout autre projet de loi d'ailleurs, c'est évident que c'est les opposants qui se font entendre, c'est quelque chose de tout à fait normal, et l'opposition prend le relais. Alors, les groupes et les intervenants qui s'opposent au projet de loi n° 116, évidemment, se font entendre.

Mais ce n'est pas toujours également désintéressé, hein, ce n'est pas toujours désintéressé. Les grands consommateurs industriels qui s'opposent à 116, il faudrait bien savoir pourquoi: parce qu'ils veulent des baisses de tarifs. Les grands consommateurs industriels veulent des baisses de tarifs et veulent éliminer l'interfinancement. Alors, c'est évident qu'ils sont contre le projet de loi n° 116, qui consolide et sauvegarde l'interfinancement en faveur des clients résidentiels au Québec.

Alors, que les opposants s'expriment et se fassent entendre, moi, ça ne me scandalise pas, là, mais ça n'empêchera pas le gouvernement de faire adopter le projet de loi n° 116.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en question principale.


Niveau des allocations familiales


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le nouveau calcul des allocations familiales québécois rendu public le 26 mai dernier crée de nouveaux effets pervers en défavorisant des familles à plus faibles revenus.

M. le Président, est-ce que la ministre déléguée peut expliquer pourquoi, à partir du 1er août de cette année, par exemple, une famille avec deux enfants et 60 000 $ de revenus annuels va recevoir, grâce aux augmentations de la Prestation fiscale canadienne pour enfants, 372 $ de plus par année, tandis que la même famille, même composition, qui gagne la moitié, c'est-à-dire 30 000 $, va recevoir seulement 227 $ de plus par année, et ce, dû à la décision de son gouvernement de récupérer une partie des montants des augmentations de la Prestation fiscale canadienne pour enfants?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

(10 h 40)


Mme Nicole Léger

Mme Léger: M. le Président, il n'y a pas de surprise là-dedans. J'ai moi-même remis la grille et les tableaux au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Ce qu'il faut dire, d'une part, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec récemment, contrairement aux années antérieures, a décidé de ne pas récupérer les sommes de la prestation fédérale canadienne pour enfants, ce qui a un effet bénéfique pour les familles, de 100 $ à 250 $ par enfant.

Mais, M. le Président, le fédéral, quant à lui, a une autre logique. C'est pourquoi nous réclamons et nous revendiquons que le gouvernement du Québec puisse lui-même disposer de ces investissements-là, pour ne pas créer ces effets pervers là. Les familles québécoises, on les couvre, dans l'allocation familiale du Québec, jusqu'à 52 000 $, à moins de famille nombreuse, il y a une grille à cet effet-là.

Alors, ce qu'il est important, M. le Président, de dire, c'est que les effets pervers que nous provoque cet investissement-là du fédéral, dans sa façon de son calcul... Nous, on revendique de les faire, nos propres calculs, et d'investir cet argent-là où, nous, il est bon de le faire.

Le gouvernement du Québec, M. le Président – c'est important – nous, on investit particulièrement dans la politique familiale. C'est l'ensemble des mesures qu'il faut regarder: l'allocation familiale, les services de garde et éventuellement un régime d'assurance parentale.

Le Président: M. le député.


M. Russell Copeman

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre reconnaît que les effets pervers sont produits à cause de la décision de son gouvernement d'aller récupérer une bonne partie de ces augmentations-là, que cette récupération-là touche les familles pauvres, les familles à faibles revenus? Les familles en bas de 57 000 $ sont plus touchées par cette manie du gouvernement de récupérer des allocations familiales.

De deux, M. le Président, est-ce qu'elle ne reconnaît pas que la façon la plus simple et claire de régler ça, ça serait d'augmenter le calcul des besoins essentiels, ce qui permettra à toutes les familles québécoises de sortir gagnantes de ces augmentations du fédéral?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.


Mme Nicole Léger

Mme Léger: On a une façon beaucoup plus simple, M. le Président, de régler ça, c'est la souveraineté du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Vous avez terminé? M. le député de Richmond, en question principale.


Inspection de la viande provenant des petits abattoirs


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Le dépôt récent et sans trop de consultation et la volonté d'adoption précipitée par le gouvernement des projets de loi nos 120 et 123 soulèvent beaucoup d'inquiétude de la part des propriétaires de petits abattoirs. Ils sont au nombre de 112 au Québec, représentant plus de 1 000 emplois dans les différentes régions du Québec. Des lettres récentes adressées tant aux députés ministériels que de l'opposition de même qu'au premier ministre témoignent des inquiétudes des propriétaires de ces petites entreprises familiales à la suite de la décision du ministre de l'Agriculture de mettre en vigueur une modification législative de 1990 et que personne n'avait jugé à ce jour ni utile ni nécessaire d'appliquer.

Est-ce que, M. le Président, le ministre, suite à cette décision, peut nous indiquer si les petits abattoirs pourront continuer d'opérer sur une base rentable et continuer de vendre au détail leur viande, tout en respectant le principe de: viande vendue égale viande inspectée?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, oui, les petits abattoirs pourraient continuer d'opérer et de vendre au comptoir des viandes transformées, pourvu qu'elles respectent le principe sur lequel vous venez de vous appuyez: viande vendue est une viande inspectée. Et c'est ce qui n'est pas le cas actuellement.

Ce n'est pas le cas actuellement, parce qu'il y a trois types d'ateliers d'abattage au Québec: ceux à permis fédéral pour la vente à l'intérieur et à l'extérieur des marchés extérieurs; les abattoirs de type A qui peuvent vendre de la viande inspectée au Québec; et de type B où ces abattoirs peuvent répondre à des demandes des producteurs et productrices et mettre en marché des produits qui ne sont pas nécessairement inspectés.

Il faut donc conclure comme premier élément qu'il n'y a aucun magasin d'alimentation au Québec, aucun magasin de détail qui met en marché une viande qui n'a pas été inspectée rigoureusement par un médecin vétérinaire professionnel dans les abattoirs soit à permis fédéral ou à permis de type A. Il n'y a, je répète, aucune viande qui est mise en marché au Québec dans les magasins de détail et d'alimentation qui ne sont pas des viandes inspectées par un professionnel, un médecin vétérinaire.

La conclusion pour l'instant à cette question, M. le Président, c'est que, oui, nous avons la volonté de faire en sorte que le système soit étanche en respectant tout l'apport de ces petits ateliers d'abattage à travers tout le Québec, mais de respecter le principe de «une viande vendue est une viande inspectée». On ne veut pas de cas Walkerton au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre, puisqu'il confirme qu'il veut mettre fin à l'exception réservée aux petits abattoirs, peut nous indiquer s'il compte proposer un programme d'amélioration des équipements adapté et réaliste pour permettre à ces 112 entreprises de type familial de se conformer aux nouvelles exigences ministérielles et de demeurer en affaires au Québec?

Le Président: M. le ministre.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, nous avons conclu une entente verbale avec l'Association qui représente les 112 ateliers d'abattage de type B au Québec pour en arriver à mettre en oeuvre complètement cette disposition de la loi et que nous puissions avoir des entreprises qui soient conformes aux dispositions de la loi. Je dis aussi que, oui, nous pouvons en arriver à un terrain d'entente parce que la volonté, c'est de mettre en oeuvre le système et de s'assurer que, les Québécois et les Québécoises, il n'y aura jamais par exemple d'infection à la bactérie E. coli, comme on a vu, parce que ça se produit aussi surtout dans le domaine de la production animale.

Et, dans ce contexte-là, si nous arrivons à l'automne et que nous avons des blâmes sur des problèmes qui pourraient se produire, il n'y aura que l'opposition à blâmer, qui veut retarder l'adoption des projets de loi nos 120 et 123. Et à la question: Qu'est-ce que le gouvernement a fait? À ce moment-là, on dira: C'est la faute de l'opposition qui a refusé d'adopter les projets de loi, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.


Importation et entreposage de pneus hors d'usage


M. David Whissell

M. Whissell: Oui, M. le Président. On peut bien blâmer l'opposition de retarder les lois et règlements, mais je vais vous citer un cas où le ministre de l'Environnement n'agit pas. Il y a maintenant plus de six mois, le ministre de l'Environnement s'engageait ici, en cette Chambre, à agir afin d'interdire l'entrée de pneus usés sur le territoire du Québec.

Je tiens à citer ses propos, M. le Président: «Dès que le projet de règlement va être publié, dans les prochaines semaines, il n'y aura plus de possibilité d'importer des pneus.» C'étaient les propos du ministre le 25 novembre 1999. Or, depuis, rien.

Alors, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui quand il va vraiment agir pour que cette aberration continue... et s'assurer qu'il n'y aura plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Whissell: Il peuvent rire, M. le Président, mais chaque jour il y a des pneus qui rentrent de l'extérieur du Québec sur notre territoire. Alors, quand le ministre va agir?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, il est exact que, tant et aussi longtemps que le règlement relatif aux entrepôts de pneus ne sera pas en vigueur, des personnes peuvent faire venir de l'extérieur du Québec des pneus pour les mettre dans des sites, pour les garder à cet endroit-là. Dans le cadre de l'ensemble de la politique de la gestion des matières résiduelles, il est prévu qu'il y aura des modifications d'apportées au règlement existant pour que, dès que le règlement nouveau sera en vigueur et qu'on aura une politique de gestion des pneus, c'est-à-dire de les recueillir, de les concentrer à un endroit, de les distribuer chez les différentes personnes qui peuvent en disposer, que ce soit une cimenterie, que ce soit une industrie qui les met en poudre et que d'autres les transforment en des tapis d'étable ou d'autres matières...

Donc, tant et aussi longtemps que toute cette politique-là n'était pas en vigueur, nous ne pouvions pas ordonner aux gens d'apporter chez ces gens-là les pneus qui étaient entreposés. Mais, maintenant que c'est chose faite, le règlement relatif à l'interdiction de recevoir d'autres pneus pour des fins d'entreposage va entrer en vigueur avant la fin de l'année, il sera publié publiquement d'ici la fin du mois de juin et il entrera en vigueur selon des règles.

(10 h 50)

Mais, M. le Président, il faut faire une chose à la fois et dans l'ordre des choses: d'abord, recueillir des pneus, trouver une façon d'en disposer, ensuite interdire l'entreposage et faire en sorte que, sur une période de 10 ans, les gens vont payer pour l'achat des pneus 3 $ qui vont servir à vider ces centres-là et faire en sorte qu'il n'y ait plus de danger de pollution au Québec.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.


M. David Whissell

M. Whissell: En additionnelle. Est-ce que le ministre est conscient qu'il est en train de repousser l'échéance? Il nous parlait de quelques semaines, c'est rendu un an et demi, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre peut à tout le moins donner la garantie aux citoyens du Québec qu'ils n'auront pas à payer pour éliminer les pneus usés qui continuent de rentrer au Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.


M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, tant que nous n'avions pas le moyen de disposer de ces pneus, nous ne pouvions pas demander aux gens de faire autre chose que de les entreposer. Et, quand on ne peut pas réglementer quelque chose, bien sûr que des personnes utilisent des moyens à l'extérieur pour amener des pneus ici, parce que c'était bénéfique pour eux: un mettait de l'argent dans sa poche, l'autre se débarrassait d'un problème.

Maintenant que nous avons les moyens pour le faire et que ça va être en vigueur, il ne pourra plus y avoir d'accumulation de pneus. On parle d'un an et demi. Ça prend six mois pour qu'un règlement, entre sa publication et son entrée en vigueur... Parce qu'il faut d'abord l'adopter au Conseil des ministres, le prépublier, après une certaine période de temps il y a la consultation des gens, et finalement, au bout d'un autre moment, il y a la publication du règlement là-dessus.

Là-dessus, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas de leçon à recevoir de la part de l'opposition parce qu'ils n'ont rien fait concernant la gestion des matières résiduelles. Nous avons un plan, nous le mettons en vigueur graduellement. Entre autres, aujourd'hui, il y aura adoption du règlement sur la peinture. Le règlement sur les huiles usées a été prépublié, celui concernant les sites est prépublié. Alors, on met notre réglementation en vigueur au fur et à mesure que nous sommes capables de le faire et d'être corrects à l'égard de la population.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de LaFontaine maintenant, en question principale.


Débrayage appréhendé des employés d'entretien de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui, M. le Président. Alors, le 28 mai dernier, les employés d'entretien de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal ont voté pour une grève générale de 48 heures, les journées du 16 et 18 juin, qui sont les journées où va se tenir le Grand Prix de Montréal. Or, des dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises, de Montréalais et de Montréalaises et bien sûr de touristes étrangers vont vouloir converger vers le site du Grand Prix de Montréal, vont se trouver pris sans transport en commun et vont devoir à ce moment-là connaître une situation très difficile. Sans compter bien sûr les problèmes de sécurité que cela peut occasionner, car de grandes concentrations d'automobiles et de foules sans transport en commun peuvent créer des problèmes s'il y avait besoin d'évacuation sanitaire ou de faire venir des services essentiels comme les pompiers ou autres services.

Alors, M. le Président, ma question à la ministre du Travail est la suivante: Est-ce que, Mme la ministre, depuis l'annonce de cette grève générale pour cette fin de semaine du Grand Prix, vous avez pris des mesures nécessaires afin que cette grève n'ait pas lieu et afin que les Montréalais et les touristes, les milliers de touristes qui vont converger vers le site ainsi que les caméras de télévision qui vont retransmettre à travers le monde, eh bien, que les gens ne soient pas pris dans une situation difficile, puissent avoir du transport en commun et que leur sécurité soit assurée?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.


Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, il est bien évident que je n'avais pas besoin de la question du député de LaFontaine pour m'intéresser à cette question. Et, oui, on est en contact très étroit avec les parties depuis longtemps, mais de manière encore plus intense ces derniers jours. Et, oui, j'explore différents moyens pour faire en sorte que ce conflit se règle dans les meilleurs délais.


Réponses différées


Accessibilité des médicaments et des thérapies de pointe

Le Président: Nous allons maintenant passer à la réponse différée annoncée, celle de la ministre de la Santé et des Services sociaux en rapport avec la question posée le 30 mai dernier par Mme la députée de Saint-HenriSainte-Anne concernant la pharmacothérapie anticancéreuse. Alors, Mme la ministre, d'abord.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'imagine que Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne va entendre ma réponse, parce que je crois d'ailleurs que le fait de poser une question à un ministre à l'Assemblée nationale tout en sachant qu'il n'est pas présent relève plutôt de la lâcheté et du manque de courage en vue d'affronter la vérité.

Des voix: Oh!

Le Président: Mme la ministre, il arrive souvent que dans cette Chambre on accuse nos vis-à-vis de manquer de courage, c'est une chose, mais de les accuser de lâcheté, je pense que c'est aller trop loin. Je vous demande de retirer vos propos.

Mme Marois: On m'a demandé quelque chose...

Le Président: Je vous ai demandé de retirer vos propos.

Mme Marois: Je retire mes propos.

Le Président: Très bien. Il n'y a pas de raison...

Mme Marois: Je retire mes propos sur «lâcheté».

Le Président: ...d'y avoir une question de règlement, M. le leader. J'ai statué qu'il y avait eu infraction au règlement et j'ai demandé à la ministre de retirer ses propos. Sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: M. le Président, n'est-il pas exact que les questions s'adressent au gouvernement puis que c'est au gouvernement de décider qui répond? Et n'est-il pas exact que la question était posée au premier ministre, qui est resté assis?

Le Président: Vous avez bien appris de votre leader, mais ce n'était pas une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce n'est pas une question de règlement. C'est à la ministre de la Santé de répondre à ces questions. C'est ce qu'elle fait.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je répète ce que je disais ce matin. Les allégations de la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne concernant le traitement du cancer sont fausses et demeurent démagogiques, M. le Président. S'il y a des hôpitaux sur l'île de Montréal qui ont vu leurs dépenses en médicaments augmenter, et je suis très consciente de cela, c'est bien ces derniers, parce que la régie régionale a consacré, entre autres, cette année, dans l'augmentation des bases budgétaires, une somme de 16 millions de plus que l'année dernière pour reconnaître le coût de l'augmentation des médicaments.

Parce que, justement, au Québec, contrairement à ce qui se fait ailleurs dans le reste du Canada, M. le Président, nous rendons disponibles les médicaments les plus récents le plus rapidement possible et ceux-ci sont couverts par l'assurance médicaments, d'une part, et, d'autre part, lorsqu'ils sont offerts et disponibles dans les hôpitaux pour fins de traitement dans les hôpitaux, M. le Président.

Alors, j'ai analysé la facture que la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne avait déposée devant cette Chambre, M. le Président, et j'aimerais lui poser une question ou deux. Est-ce que la patiente qui a dû payer le Taxoter était une patiente québécoise? Puisque, dans les faits, ce médicament est couvert, d'une part, par le régime d'assurance hospitalisation et, d'autre part, dans le cas du Neuprogen, puisque c'est de ce médicament qu'il s'agit, il est couvert par les régimes d'assurance médicaments privés et publics lorsque pris en externe.

Alors, je réitère à la députée que, si elle croit que des personnes auraient été trompées ou lésées, il y a des mécanismes pour faire des représentations, mais que le régime, que les directives, que les règles qui s'appliquent actuellement à l'égard de l'utilisation de la prescription de médicaments dans les hôpitaux doivent être respectés par les hôpitaux. Et ceux-ci sont les premiers à le dire, qu'il s'agisse du centre hospitalier de l'Université McGill, qu'il s'agisse du centre hospitalier Brome-Missisquoi-Perkins ou de l'Association des DSP du Québec, qui s'est indignée du fait que l'on puisse prétendre que les médecins n'utilisent pas les meilleurs médicaments pour leurs patients et leurs patientes, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, maintenant.


Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, pour répondre à la question de la ministre, oui, la patiente est une Québécoise. Elle est née ici, elle a grandi ici, elle s'est mariée ici et elle se bat depuis cinq ans contre un cancer du sein ici, au Québec.

Est-ce que la ministre de la Santé peut cesser – parce que c'est ça aussi, la vérité – de se cacher derrière la loi du silence qui existe dans le réseau de la santé et des services sociaux au Québec, cesser de nier la vérité, cesser de nier la réalité de cette pratique que je dénonce, que les comités de patients du Centre universitaire McGill dénoncent, que l'Association des pharmaciens en établissements dénoncent, que des patients et des docteurs me dénoncent sous l'anonymat?

Que va faire la ministre comme geste concret, M. le Président, pour que les femmes qui ont le cancer du sein au Québec reçoivent le meilleur traitement, reçoivent toutes le même traitement et que ça ne soit pas sur une base de celles qui sont plus fortunées, moins bien nanties, et qu'on mette l'argent nécessaire dans les hôpitaux pour que ces femmes-là reçoivent les traitements qui sont prescrits par le médecin et non pas les traitements que le Comité de pharmacologie décide pour les médecins?

(11 heures)

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je confirme à nouveau que toutes ces directives existent. Ces orientations sont claires, sans ambiguïté, M. le Président, je le réitère ici, devant cette Assemblée. Si des personnes ont été lésées ou qu'on a mal interprété ces directives, il y a des procédés de recours. Et je ne crois pas que la loi du silence s'applique dans notre réseau, ni celui de la santé et des services sociaux ni quelque autre réseau du gouvernement, parce que nous avons affaire à des professionnels responsables et que nous leur offrons par ailleurs des outils et des mécanismes qui sont parmi les plus progressistes du Canada et, je vous dirais, de l'Amérique.


Motions sans préavis

Le Président: Bien. Nous abordons maintenant l'étape des motions sans préavis. M. le député d'Orford.


Souligner la Semaine canadienne de l'environnement

M. Benoit: Oui, M. le Président, j'aimerais déposer cette motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine canadienne de l'environnement qui se tiendra du 4 au 10 juin 2000.»

Le Président: Alors, il y a consentement pour la présentation?

M. Brassard: Que ce soit sans débat.


Mise aux voix

Le Président: La motion est donc adoptée sans débat. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avec le consentement du gouvernement – qui permettra de savoir s'il est sérieux – je propose que l'on débatte de la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale mandate le gouvernement du Québec de terminer les travaux d'arpentage et les procédures d'expropriation du corridor de l'autoroute 30 entre Châteauguay et Vaudreuil pour janvier 2002.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Non, M. le Président. Le meilleur moyen, c'est d'écrire au ministre.

Le Président: Question de règlement, M. le whip.

M. Fournier: Il semble important de préciser à ce stade-ci que c'est fait depuis fort longtemps et qu'il s'agit de la raison pour laquelle il y a cette motion qui permet de savoir si le gouvernement est sérieux. Je vois qu'il ne l'est pas.

M. Brassard: Si c'est fait, la réponse viendra.

Le Président: Très bien.

M. Fournier: ...

Le Président: Il n'y a pas de consentement, M. le député de Châteauguay, comme vous avez constaté.


Avis touchant les travaux des commissions

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi instituant le Fonds Jeunesse Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes, à la salle du Conseil législatif, mais jusqu'à 13 heures, il va de soi;

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et la Loi sur le transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 12 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

Et que les collègues se taisent pour écouter, la prochaine fois, s'ils veulent savoir où aller travailler aujourd'hui.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de notre parlement, afin de poursuivre la prise en considération du projet de rapport de la commission à la suite de la séance de travail du 24 mai dernier.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons passer maintenant à l'étape des affaires du jour. Je cède le fauteuil au vice-président.


Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous en sommes aux affaires du jour.


Projet de loi n° 116


Décision du président sur la recevabilité de la motion de scission

J'ai pris une motion de scission en délibéré mardi soir, vers 11 h 30, et je vais rendre ma décision à ce moment-ci. Je vais maintenant rendre ma décision concernant la recevabilité de la motion de scission présentée le mardi 30 mai par le leader de l'opposition officielle lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116.

Le leader de l'opposition officielle soutient que le projet de loi n° 116 contient deux principes: le premier principe concernait la tarification et la fourniture d'électricité; le deuxième principe concernerait la surveillance des prix de la vapeur et des produits pétroliers. C'est pourquoi il propose de scinder le projet de loi en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, qui comprendrait les articles 1 à 16, 19 à 29 et 31 à 70; un second intitulé Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives concernant la surveillance des prix de la vapeur et des produits pétroliers, qui comprendrait les articles 4, 5, 17, 18, 23 et 24, 26, 30, 32 et 33, 38, 41, 43, 45 à 48, 50 à 53 et 70.

Or, de l'avis de la présidence, ce que le leader de l'opposition officielle désigne comme deux principes différents ne sont que deux aspects d'un même principe qui concerne la surveillance de la tarification et des conditions de transport, de distribution ou de fourniture de l'ensemble des matières énergétiques qui relèvent présentement de la compétence de la Régie de l'énergie. Comme la présidence de l'Assemblée l'a déjà mentionné, un principe est un élément essentiel d'un projet de loi par rapport à une simple modalité qui, elle, est un accessoire à ce principe. En somme, en lisant les dispositions du projet de loi n° 116, rien ne me permet d'affirmer que les deux principes identifiés par le leader de l'opposition officielle sont des éléments essentiels qui pourraient vivre séparément dans deux projets de loi distincts.

Au contraire, à titre d'exemple, les articles 23 et 24 du projet de loi, qui modifient respectivement les articles 72 et 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie, ont trait à certaines obligations qui concernent tant les transporteurs d'électricité que les distributeurs d'électricité ou de gaz naturel. À cet égard, l'article 24 prévoit que «le transporteur d'électricité, le distributeur d'électricité et les distributeurs de gaz naturel doivent obtenir l'autorisation de la Régie», notamment en vue d'«étendre, modifier ou changer l'utilisation de leur réseau de transport ou de distribution».

Autre exemple au même effet, les articles 32 à 43 du projet de loi modifient plusieurs dispositions du chapitre VII de la Loi sur la Régie de l'énergie touchant à l'examen des plaintes des consommateurs. Ainsi, l'article 32 du projet de loi prévoit que sont soumises aux dispositions de ce chapitre les plaintes adressées par un consommateur, et ce, peu importe que ces plaintes soient adressées à un transporteur ou distributeur d'électricité ou à un distributeur de gaz naturel.

Il est bien établi que le fait pour un projet de loi de contenir plusieurs principes n'est pas suffisant pour qu'il puisse être scindé. Certes, ce critère contenu à l'article 241 du règlement est absolument nécessaire pour qu'une motion de scission soit recevable. Toutefois, d'autres critères ont été élaborés au fil du temps par la jurisprudence parlementaire. Entre autres, chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être considérée distinctement. Chaque partie du projet de loi scindé doit constituer plus qu'une modalité. Les projets de loi qui résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes.

Or, comme nous venons de voir, les article 23, 24 et 32 du projet de loi n° 116 traitent des deux principes identifiés par le leader de l'opposition officielle; il en est de même des articles 26, 33, 41 et 43. Même si, dans sa motion, le leader de l'opposition suggère d'insérer tous ces articles dans les deux projets de loi qui résulteraient de la scission, cela ne peut, en l'espèce, avoir pour effet de rendre la motion recevable. Pour ce faire, il aurait fallu que chacun des deux projets de loi comporte des dispositions qui se réfèrent exclusivement au principe qu'est supposé contenir le projet de loi. Dans le présent cas, cela aurait forcément impliqué une réécriture des articles, ce qui est contraire à la nature même d'une motion de scission.

C'est donc dire que la motion de scission présentée par le leader de l'opposition officielle ne rencontre pas les critères de recevabilité précités. Elle ne rencontre pas l'exigence selon laquelle chaque partie du projet de loi scindé doit pouvoir être considérée distinctement. En outre, les projets de loi qui résulteraient de la scission ne constitueraient pas des projets de loi cohérents qui pourraient exister de façon autonome. En conséquence, la motion de scission proposée par le leader de l'opposition officielle est jugée irrecevable.

Alors, nous sommes aux affaires du jour. Je suis prêt à reconnaître le M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116. Donc, je vous réfère à l'article 8 du feuilleton.


Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 30 mai 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, le responsable de l'opposition officielle pour les régions et député de Montmagny-L'Islet. Je vous cède la parole, M. le député.


M. Réal Gauvin

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez mentionné, dans le cadre du projet de loi n° 116, je pense que nous nous devons de rappeler au gouvernement ce que nous entendons dans chacune de nos régions du Québec sur les craintes des concitoyennes et des concitoyens sur le projet gouvernemental inclus dans la loi n° 116, M. le Président.

(11 h 10)

On se rappelle tous qu'en 1995 – ça a été dit dans cette Chambre, on se doit de le répéter – ça avait fait l'unanimité, la mise en place de la Régie de l'énergie, ce qui avait pour effet de sécuriser la population sur une meilleure connaissance des coûts réels de production d'électricité, de transport d'électricité et de distribution d'électricité.

Mais voilà qu'aujourd'hui le gouvernement choisit de garder la partie qui est la plus rentable et pour Hydro-Québec et pour le gouvernement, la plus rentable et la plus susceptible de donner des dividendes, de pouvoir payer des dividendes à l'État année après année. Pourquoi cette partie, qui est la production, est la plus rentable, M. le Président? Bien, je pense que c'est assez simple, et la très grande majorité des Québécois et des Québécoises le savent, l'ont retenu et en sont conscients. Ils ont investi, il y a plusieurs années, on pourrait même dire près de 40 ans – mais rappelons-nous des 20, 25 dernières années – les Québécois et Québécoises ont investi dans le développement d'infrastructures de production d'électricité importantes en Amérique du Nord, les plus importantes sur le plan mondial. Rappelons-nous des projets de la Baie James qui avaient été annoncés à la population québécoise, leur garantissant un investissement qui rapporterait un jour à eux-mêmes et à leurs descendants.

M. le Président, j'ose encore croire aujourd'hui que le gouvernement n'est pas en train d'expliquer à la population: Il y a des revenus, il y a des retours sur vos investissements, le gouvernement se les accapare, ces revenus-là, en votre nom, pour vous sécuriser. Je pense que les Québécois se méfient, d'abord l'opposition officielle, mais une très grande majorité de Québécois se méfient de ce discours du gouvernement, comme dans d'autres qu'on a vu passer dans la dernière année ou dans les dernières années. M. le Président, j'ose encore croire que le gouvernement ou que le ministre va reculer, va revoir la présentation de ce projet de loi et qu'il va le retirer du débat ici, à l'Assemblée nationale.

Comme une très grande majorité de Québécois et Québécoises en région, comme je viens de vous le mentionner, s'ajoutent à ça, comme confirmation, 70 % des délégués du Parti québécois – ça, c'est des supporteurs du gouvernement, des gens qui ont permis au gouvernement de prendre le pouvoir. Donc, ces gens-là, à 70 %, disent au gouvernement: Aujourd'hui – et dans les derniers jours – on vous invite à retirer ce projet de loi qui n'est pas conforme aux débats que nous avons eus en conseil général et en congrès, débats que nous avons eus de façon très majoritaire et que nous avons remportés de façon très majoritaire à nos instances politiques.

M. le ministre semblait tout à fait reprendre des couleurs, ce matin. Il nous apprend qu'il y a un citoyen québécois qui, publiquement, a eu le courage, a osé se prononcer en faveur de son projet de loi. Il espérait en avoir deux ou trois, à un moment donné, parce qu'on lui distribuait des billets, et il s'attendait probablement à ce que ce soient des Québécois qui appuient son projet qui s'ajoutent à sa liste, mais ça n'a pas été confirmé, M. le Président.

Donc, comment le ministre des Ressources naturelles du Québec peut-il encore aujourd'hui maintenir ce projet de loi, dire, comme il vient de le dire ici, il y a quelques minutes, en Chambre: «Le gouvernement a l'intention de le faire adopter»? Comment peut-il maintenir cette position-là, sachant très bien que la très grande majorité des observateurs, des observateurs avisés, en fait commentent de façon très négative le projet de loi n° 116, les intentions du gouvernement et le contrôle justement sur les prix de la production de l'électricité au Québec?

Je vous disais, M. le Président, tantôt, il y a quelques minutes, que les Québécois et les Québécoises ne font pas confiance au gouvernement, ne font pas confiance au ministre de l'Énergie et des Ressources, ne font pas confiance justement à l'argumentation qu'il a développée en faveur de ce projet de loi là. Il est le seul, il est le seul probablement à être capable ouvertement de déclarer des choses comme ça, M. le Président, après le ministre des Finances, j'imagine bien, et après Hydro-Québec. Les Québécois s'inquiètent. Les Québécois s'inquiètent justement parce qu'ils se disent: Quand vous retrouvez un secteur rentable, où nous avons nous-mêmes investi, nous l'avons supporté depuis 20, 25, 30 ans, nos gouvernements successifs, pour y investir et développer davantage la production d'électricité au Québec, et la démonstration a été faite que tous les Québécois en étaient très fiers... Aujourd'hui, ça nous apparaît comme étant une entreprise rentable, et pour plusieurs années, parce que c'est des investissements, des infrastructures qui sont en place et qui ont une durée de vie de plusieurs dizaines d'années encore, M. le Président.

Donc, il y avait une possibilité de voir les tarifs d'électricité réduits dans certaines situations, et les Québécois et Québécoises en auraient tiré profit. Mais non! Le gouvernement dit: On fait ça pour vous autres; nous, on est à votre service et on s'assure que les tarifs en électricité, pour les prochaines années, vont être gelés. Bien oui! Il n'y a plus d'investissements prévisibles dans les équipements en production, donc il y a des revenus très intéressants, et on parle, M. le Président, de revenus de l'ordre de 18 %, 20 %, 22 % dans certaines centrales. Donc, c'est du bonbon. C'est du bonbon pour le ministre des Finances, pour le premier ministre et c'en est pour Hydro-Québec évidemment qui, aussi, a sollicité justement ce projet de loi là pour retirer à la Régie de l'énergie cette responsabilité, justement, d'aller établir les coûts de production et de présenter et de faire des recommandations au gouvernement, d'abord au ministre des Ressources naturelles, à Hydro-Québec et au gouvernement.

Le ministre nous disait ce matin: Bien oui, c'est toujours intéressant de recevoir des avis de la Régie de l'énergie, on n'est pas obligé d'en tenir compte. C'est intéressant, d'abord, à entendre ça, cette version-là: On n'est pas obligé de tenir compte des avis de la Régie de l'énergie, organisme qui a été mis en place justement pour sécuriser la population. Donc, la population qui entend ça aujourd'hui de la part du ministre des Ressources naturelles au nom de son gouvernement, «des avis d'une régie de notre gouvernement, on n'est pas tenu d'en tenir compte», donc ce n'est pas rassurant. Et c'est pourquoi je le mentionnais tantôt, M. le Président, en disant: La population du Québec, de façon très majoritaire... Il s'agit, comme je vous le mentionnais tantôt, de voir les éditoriaux qu'on a eus, que nous avons eu la chance de lire dans les journaux, les gens en compétence, qui sont compétents dans le domaine, venir justement mettre en garde le gouvernement, le dénoncer avec son projet de loi n° 116.

Pourquoi? Pourquoi le gouvernement agit-il ainsi? C'est une autre question qu'on va devoir se poser. Le gouvernement veut sécuriser ses entrées d'argent? On n'entend plus parler de conditions gagnantes – je vais la reprendre ce matin. Est-ce que c'est un autre élément de conditions gagnantes pour placer des réserves financières en vue, éventuellement, de présenter à la population un autre projet très coûteux, dispendieux, dont elle ne veut plus entendre parler? Est-ce que c'est pour développer d'autres projets électriques au Québec, des réserves pour développer d'autres projets électriques au Québec? M. le Président, on devrait nous le dire, si c'est le cas. Il ne semble pas que ce soit le cas. Le seul argument qui tient de la part du ministre, d'après lui, c'est celui: Nous avons besoin de ce projet de loi là pour geler les prix, c'est notre façon à nous de sécuriser les Québécois et les Québécoises, leur assurer que les prix ne changeront pas pour quelque deux, trois ans – on parle de 2003-2004. M. le Président, c'est ça qui inquiète aussi, parce qu'il y avait une très belle occasion de revoir les tarifs de l'électricité, justement, du moins pour une certaine catégorie de Québécois et Québécoises.

(11 h 20)

Donc, je reprends, en résumé. Le ministre est tout à fait à l'aise ce matin, et je pense qu'il respire mieux, d'après lui, parce qu'il y a un Québécois publiquement qui l'appuie, il y a sûrement, comme je le mentionnais, aussi certains de ses collègues du Conseil des ministres, mais la très grande majorité des Québécois s'inquiètent, demandent justement à l'opposition d'amener le gouvernement à y réfléchir davantage. Des militants du Parti québécois remettent en question justement tout le temps et les débats qu'ils ont faits au sein de leurs instances. Le gouvernement n'en tient pas compte, ne tient pas compte de l'avis de la Régie, ne tient pas compte des instances de son propre parti, ne tient pas compte de la très grande majorité des Québécois.

M. le Président, nous allons avoir l'obligation, nous devons et nous allons avoir la responsabilité, en commission parlementaire, d'amener le ministre des Ressources naturelles, au nom de son gouvernement, à essayer de nous dire clairement qu'est-ce qui l'a motivé justement à présenter et à défendre ce projet de loi, autre que celui qu'il nous a toujours présenté, soit que ça lui permet de geler les tarifs. Il n'a pas besoin de ce projet de loi là. M. le Président, vous connaissez très bien tous les moyens que peuvent avoir Hydro-Québec, son ministère et le gouvernement pour geler les tarifs. Dans le passé, ça s'est fait fréquemment sans nécessairement avoir recours à un projet de loi du genre. Donc, M. le Président, en commission parlementaire, nous aurons l'obligation, comme je vous le mentionnais, de questionner le gouvernement, de l'amener à nous donner l'heure juste ou la vérité sur ses intentions et quelle utilisation il entend faire des pouvoirs qu'il va détenir à partir de ce projet de loi.

Donc, nous allons devoir voter contre d'abord l'adoption de principe et faire le débat en commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, de votre intervention. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je vais céder la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee. M. le député, la parole est à vous.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Comme beaucoup de parlementaires dans cette Chambre, je me sens trompé, et je vais vous dire pourquoi, avec ce projet de loi n° 116.

En novembre 1996, de bonne foi, j'ai voté, comme tous les membres de l'opposition officielle, pour la création de la Régie de l'énergie. Nous avons voté pour la création de la Régie de l'énergie, et je vais me permettre de rappeler au député de Lac-Saint-Jean, qui à l'époque était ministre des Transports, qui était donc solidaire de ce gouvernement, certains éléments du discours du député de Joliette, qui était lui-même à l'époque ministre de l'Énergie.

Ce serait intéressant de rappeler les déclarations du député de Joliette, et je le cite: «Cette Régie constituera la pièce maîtresse de la politique énergétique. Nous voulons affronter aujourd'hui les défis auxquels nous sommes confrontés et nous tailler une place, la place qui nous revient.» Fin de citation. Ceci, c'était le député de Joliette qui s'exprimait lorsqu'il présentait ici son projet de la Régie de l'énergie.

D'autre part, M. le Président, et c'est important parce que le ministre actuel nous dit qu'Hydro-Québec devra venir débattre et expliquer, sur la partie de la production, comment on fixera le prix, voici ce que disait à l'époque le député de Joliette, et je le cite: «Est-ce vraiment sérieux en deux jours qu'une quinzaine de parlementaires peuvent vraiment contre-expertiser les demandes d'Hydro?» Fin de citation.

C'était la raison pourquoi, en 1996, c'est-à-dire le 12 novembre 1996, notre collègue le député de Joliette, membre du gouvernement péquiste, avait compris à l'époque qu'on ne pouvait pas, dans une commission parlementaire, en quelques mots, réellement contre-expertiser Hydro-Québec. Qu'est-ce qu'il a pensé à ce moment-là? Qu'est-ce qu'il a proposé? Qu'est-ce qu'il a dit suite à la Table de consultation sur l'énergie? Il a dit: Voici, il faudra une régie et une régie qui a réellement des pouvoirs.

M. le Président, je vais vous lire encore autre chose, et c'est important, je cite: «Finalement, une autre raison qui nous amène à créer cette Régie, c'est qu'il y a des risques de confusion dans les rôles de l'État: le rôle par exemple de l'État actionnaire unique dans sa société d'État; le rôle d'État arbitre des intérêts des consommateurs et des intérêts de l'actionnaire; le rôle d'État régulateur, garant de l'intérêt public.» Fin de la citation.

M. le Président, à l'époque, le député de Joliette avait réellement compris qu'il y avait danger dans la confusion des rôles, soit entre le rôle d'être actionnaire principal et le rôle de défense des consommateurs. Et, à cet effet-là, pour fixer et régler complètement la question des coûts de production et de distribution et pour éviter cette confusion des rôles, le député de Joliette, alors ministre de l'Énergie, avait décidé de créer cette Régie.

Je continue, M. le Président, le député de Joliette nous décrivait ce que serait cette Régie. Il a dit, et je le cite: «Nous avons voulu nous doter d'une régie crédible, indépendante, neutre, efficace – je répète, une régie crédible, indépendante, neutre, efficace – disposant de toute l'autorité nécessaire, car c'est d'un tel organisme que nous avons besoin pour faire face aux défis qu'impose la nouvelle conjecture du marché.» Fin de la citation. Quatre ans après, on semble considérer cette même Régie qui a très bien fonctionné et qui malheureusement n'a pas eu les pouvoirs, toute l'autorité qu'elle aurait dû avoir sur Hydro-Québec... Ce gouvernement maintenant, M. le Président, est en train de donner raison à Hydro-Québec et il met la hache aujourd'hui dans la Régie de l'énergie.

C'est une journée triste, aujourd'hui. Ce gouvernement ne nous a pas expliqué, ne nous a pas donné la moindre raison du pourquoi ce qui était bon en 1996 ne l'est plus aujourd'hui. Je vous pose la question: Pourquoi? En 1996, votre ministre de l'Énergie, qui est toujours membre de ce gouvernement, disait, et je le cite: «Je veux d'une régie qui soit indépendante, crédible, neutre et efficace.» Fin de la citation. Elle a probablement été trop indépendante, elle a été trop crédible, elle a été trop neutre, elle n'a pas été au service complètement ni du premier ministre, ni du vice-premier ministre, ni du ministre de l'Énergie. Et, à l'heure actuelle, la solution, elle est bien simple: parce qu'elle a réussi à assumer sa position de neutralité, on la coupe. C'est une triste journée.

But, as we know, Mr. Speaker, this Government always seeks to have a consensus on matters before them, but consensus for the PQ Government is what they are thinking, not what the population in general wants, not what the people involved on this specific issue want. And when we talk about credible, independent, neutral advice which doesn't serve the interests of the Premier and the Vice-Premier, this credible, independent and neutral advice is of course rejected. And that's why we're here today, because the Premier and the Vice-Premier don't accept this Régie which is giving proper advice to this Government.

Alors, je me permettrai de rappeler, par exemple, que le ministre avait prévu que la Régie disposerait d'un pouvoir général d'enquête et d'analyse, qu'elle pourrait analyser les enjeux de la déréglementation du secteur de l'électricité, les prévisions, l'évolution et la réglementation en Amérique du Nord.

(11 h 30)

M. le Président, c'était un projet emballant, et je veux rappeler que, nous, de l'opposition, nous avons souscrit à ce que disait à l'époque le député de Joliette, le ministre de l'Énergie. Malheureusement, parce que ça commence à bien fonctionner, parce que ça ne suit pas réellement les diktats du premier ministre, on est amené à devoir faire ce débat où c'est nous, l'opposition, qui rappelons au gouvernement quel était son projet, qu'est-ce qu'il nous proposait à l'époque. C'est nous aujourd'hui qui sommes amenés à devoir le rappeler.

Donc, la députée de Bonaventure l'a rappelé vendredi dernier, si on est en train de sabrer actuellement, comme vous êtes en train de le faire, dans la Régie de l'énergie, vous, le gouvernement, remettez en question toute cette question du développement durable. Une société d'État comme Hydro, qui est très importante dans le budget de l'État, a des préoccupations de dimension budgétaire. Mais, quand on a à fixer une politique de tarification, un prix juste par rapport à la valeur d'un kilowatt d'électricité ou d'un baril de pétrole ou d'un réservoir de propane parce qu'elle va toucher tous les secteurs énergétiques, la Régie – et il est bon qu'il en soit ainsi – serait le meilleur groupe pour fixer ces prix-là.

Mais, aujourd'hui, M. le Président, qu'est-ce qu'il en est? Bien, si vous regardez le projet de loi n° 116, on y distingue, dans les pouvoirs de la Régie... lorsqu'elle n'aura plus juridiction sur la dimension qui touchera les coûts de production, elle pourra seulement, lorsqu'elle aura à fixer le tarif juste, prendre en considération les coûts de transport.

Non, mais il faut que vous compreniez, M. le Président, qu'est-ce qu'est la question. Pourquoi seulement les coûts de transport? C'est-à-dire que tout ce qui était la fixation du coût de production, du prix à la production va disparaître complètement de l'autorité de la Régie. Alors, la Régie n'aura simplement qu'à analyser les coûts de transport, qui, je vous le rappelle, seront bientôt déficitaires, pour savoir ce que coûte l'électricité au Québec. C'est un vrai scandale, M. le Président, un peu comme si on vous disait que vous devez prendre une décision cruciale pour l'économie de milliers de ménages québécois en n'ayant pas toutes les données en main.

Regardons-y de plus près. La députée de Bonaventure nous a démontré qu'à l'heure actuelle c'est la production qui est bénéficiaire. Si vous regardez strictement les coûts de transport, vous êtes déficitaires. Logiquement, si vous êtes strictement en train de regarder les coûts de transport, vous devez augmenter les tarifs. Et c'est parce que vous êtes en train de balancer entre les coûts de production, sur lesquels vous êtes extrêmement bénéficiaires, et les coûts de transport, où vous êtes déficitaires, que vous arrivez à avoir un tarif équilibré. Mais ce gouvernement dit à la Régie: Un instant, non, vous avez seulement les coûts de transport. Donc, logiquement, si on applique cette loi-là, vous allez devoir augmenter les tarifs. C'est évident.

Je dois vous dire, M. le Président, et on ne va pas essayer actuellement de s'arracher la paternité entre René Lévesque et Robert Bourassa en ce qui concerne le développement de la Baie-James, ça a été un effort collectif qui a stimulé notre développement économique. Et, en général, c'est par consensus que l'Assemblée nationale... Et c'est parce que, les uns et les autres, nous avons au coeur le développement du Québec que nous sommes arrivés souvent à nous entendre sur le développement de ces richesses importantes que sont les richesses hydrauliques.

En général, il y a eu des grands consensus, M. le Président. C'est à cause de ce consensus qu'on avait établi dans la société qu'on était arrivé, en 1996, après le résultat de cette Table de concertation sur l'énergie, à dire: Il nous faut un organisme neutre, un organisme qui ne soit pas lié aux partis politiques et aux parlementaires, pour s'assurer que le développement de l'hydroélectricité se fasse sur une base de développement durable et surtout en arriver à fixer les tarifs les plus justes possible pour notre société québécoise. C'était ça, la base même de la Régie.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, parce que Hydro-Québec verse beaucoup d'argent au gouvernement – je vous rappelle que les dividendes versées en 1999 étaient de 450 millions de dollars sur des profits de 900 millions de dollars – je ne peux pas accepter qu'on va émasculer la Régie pour des raisons bassement budgétaires ou pour taxer indûment, par la porte d'en arrière, les Québécois qui sont déjà parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Mr. Speaker, it's a shame that all Quebeckers are the most highly taxed people across North America. Qu'on soit ici en train de vouloir retirer le pouvoir de la Régie, M. le Président, c'est extrêmement grave. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est grave, c'est grave pour aujourd'hui, c'est grave pour demain, c'est grave pour la population du Québec.

M. le Président, je demande aux membres du gouvernement devant nous de se rappeler que leur propre parti, leurs propres militants ont rappelé aussi que la Régie de l'énergie, ils y avaient cru, dans cette Régie de l'énergie. Ils y avaient cru et ils disaient: Ne coupez pas les pouvoirs de la Régie de l'énergie. Et, moi, j'ajoute aussi: Écoutez donc l'opposition, mais écoutez aussi vos militants; comprenez donc que ce que vous avez construit en 1996 est quelque chose de bien; cessez donc de vouloir manipuler tout le monde, d'utiliser toutes sortes d'astuces pour tenter de berner vos militants, et pire encore, toute la population en général. Les discours et les appels du ministre de l'Énergie sonnent faux. La seule raison qui pousse ce gouvernement à nous présenter le projet de loi n° 116, c'est l'appât du gain, gain qui, je vous le rappelle, M. le Président, sera fait sur le dos des familles québécoises, sur le dos des familles qui n'ont pas les moyens de se payer cette augmentation de taxes.

C'est pour toutes ces raisons, et d'autres aussi, que, nous, de l'opposition officielle, nous allons voter contre le projet de loi n° 116, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives. Et je vais céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et des services gouvernementaux et députée de La Pinière. Mme la députée, je vous écoute.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais, à mon tour, intervenir sur ce projet de loi, projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives. C'est un projet de loi très important, M. le Président, qui a des incidences sur les citoyens, surtout en ce qui concerne le fardeau des contribuables, le fardeau fiscal des contribuables, et, on le sait, M. le Président, les Québécois sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, et ce projet de loi va les heurter de plein fouet.

Alors, de quoi s'agit-il? Le ministre, sous des bonnes intentions, nous a dit que c'était un projet de loi qui était nécessaire. Et, lorsqu'on le regarde de près, M. le Président, on constate, dans les notes explicatives, que «ce projet de loi modifie la Régie sur l'énergie afin de modifier la compétence de la Régie relativement à la tarification de l'électricité, d'introduire des mesures de concurrence dans la fourniture d'électricité, d'assouplir le mode de fonctionnement de la Régie et d'élargir ses sources de financement».

(11 h 40)

À chaque fois, M. le Président, que ce gouvernement a introduit des projets de loi sous prétexte de vouloir revoir les structures, cela s'est traduit par des augmentations de taxes, par une coupure de services à la population. Et ce projet de loi ne fait pas exception. Tellement ce projet de loi est controversé, est inquiétant pour la population que les propres militants du Parti québécois l'ont dénoncé. Également, M. le Président, je vous dirai d'entrée de jeu que ce projet de loi va à l'encontre de la politique énergétique qui a fait consensus au Québec et pour laquelle nous avons donné notre accord. Mais j'y reviendrai.

Pour ce qui est des militants péquistes, il est utile de rappeler que, pas plus tard que le 26 mai 2000, le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois a émis un communiqué dans lequel il confronte le ministre responsable des Ressources naturelles, parce que, en Chambre, ici même, le ministre nous avait dit que les résolutions controversées autour de ce projet de loi avaient été retirées lors du congrès national du Parti québécois. Mais il serait très important, M. le Président, que je vous donne lecture de ce communiqué, parce qu'il est très, très, très parlant. Dans ce communiqué, le Comité national sur l'environnement et le développement durable, en date du 26 mai 2000, rappelle un certain nombre de considérants et il demande clairement le retrait du projet de loi n° 116 qui réduit l'autorité de la Régie de l'énergie. Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de considérants qui sont très pertinents à relever.

«Considérant l'adoption à forte majorité de la proposition 462 du programme du Parti québécois au congrès 2000 – donc, il y a eu une adoption d'une proposition, numéro 462, contrairement à ce que le ministre nous a dit, ici même, devant cette Assemblée;

«Considérant les propositions adoptées à l'unanimité en septembre 1998 et en septembre 1999 pour mettre en vigueur tous les articles de la Loi de la Régie de l'énergie telle que présentée en novembre 1996 par le ministre des Ressources naturelles, M. Guy Chevrette – donc, M. le Président, le Comité national sur l'environnement et le développement durable du Parti québécois rappelle au ministre des Ressources naturelles qu'il y a eu auparavant des propositions qui avaient été adoptées et réadoptées au sein même des instances du Parti québécois et qui réclament non seulement l'amputation des pouvoirs de la Régie de l'énergie, mais qui réclament la mise en vigueur de tous les articles concernant la Loi sur la Régie;

Un autre considérant: «Considérant que la Loi sur la Régie de l'énergie contient tous les outils pour permettre au gouvernement et au ministre d'agir selon des conditions ou des orientations que celui-ci peut décréter quand il le juge opportun – donc, le comité d'experts de son propre parti lui dit que, dans la Loi de la Régie de l'énergie, vous avez tous les pouvoirs et tous les éléments qui vous permettent d'agir comme vous le voulez;

«Considérant que cette loi était demandée par la majorité des intervenants qui ont participé au débat sur l'énergie pour sortir la procédure d'examen du dossier de l'énergie électrique de la noirceur – donc, là encore, M. le Président, c'est un contexte très pertinent à rappeler;

«Considérant que cette loi est un pas important vers plus de transparence et de démocratie dans les orientations énergétiques du Québec – voilà les experts du Parti québécois qui disent au ministre: La Loi sur la Régie de l'énergie, elle contient tous les éléments nécessaires pour agir dans la transparence, ça va nous sortir de la grande noirceur dans laquelle le gouvernement a agi jusque-là;

«Considérant que tous les articles et règlements pertinents de cette loi permettent à la Régie de l'énergie de remplir son mandat selon sa mission – voilà, M. le Président, un argument sur lequel officielle est entièrement d'accord;

«Considérant le respect que doit avoir le ministre envers les travailleurs de la Régie de l'énergie et les intervenants pour bien accomplir leur mandat et respecter la loi;

«Il devient inopportun de présenter et de vouloir entériner le projet de loi n° 116 qui est contraire aux orientations de la politique énergétique et qui, de plus, dénature la mission de la Régie de l'énergie.»

Voilà, M. le Président, si le ministre trouve que l'opposition officielle tient un discours partisan, on ne peut pas en dire autant du Parti québécois, parce que c'est son propre parti. Donc, nous, on est des partisans de l'autre côté de la Chambre. Moi, je lui cite les partisans de son propre parti qui lui disent que la Régie de l'énergie, il faut la renforcer au lieu de l'affaiblir, qu'il faut mettre en vigueur la Loi sur la Régie au lieu de la modifier de façon à la dénaturer, M. le Président.

Et on ajoute, dans ce communiqué très révélateur et très pertinent: «Le gouvernement du Parti québécois doit retirer ce projet de loi – rien de moins, M. le Président, c'est ce que dit l'opposition officielle; en respect avec tous les intervenants qui ont participé au débat public sur l'énergie et qui ont demandé une Régie de l'énergie et ceux de la Table de consultation qui ont proposé et finalement le gouvernement du Parti québécois qui a approuvé la politique énergétique, la loi et la mission de la Régie. En respect, les délégués du Parti québécois qui ont adopté les deux propositions citées, en respect pour les congressistes qui ont adopté à plus de 70 % cette proposition n° 462 incluse au programme 2000 du Parti québécois». Donc, M. le Président, contrairement à ce que le ministre nous a dit ici, devant l'Assemblée, la résolution 462 a été adoptée à 70 % par les militants du Parti québécois et elle est inscrite au programme 2000.

M. le Président, le communiqué, qui est signé par Christian Haché, vice-président, et Jean-Pierre Thivierge, conseiller, du Comité national sur l'environnement et le développement durable, continue en ce sens, en disant: «Finalement, nous réitérons notre position que le gouvernement maintienne intégralement les dispositions actuelles de la loi, Loi sur la Régie de l'énergie, relatives au secteur électrique ainsi que le cadre réglementaire existant, incluant les trois secteurs d'activité incluant la production.»

Or, tout le débat, M. le Président porte précisément sur ce secteur-là que le gouvernement veut soustraire à la vigilance de la Régie de l'énergie. Et le communiqué ajoute: «Que le gouvernement mette en vigueur dès maintenant toute la réglementation pertinente pour que la Régie puisse remplir efficacement son mandat, tel qu'annoncé à sa création en 1996.» Alors, voilà, M. le Président, un point de vue avisé, un point de vue qui vient des militants du Parti québécois et qui contredit en tous points les propos du ministre, la substance du projet de loi qui est devant nous ainsi que la volonté que le gouvernement manifeste de vouloir bulldozer l'Assemblée nationale avec ce projet de loi.

Il faut rappeler que le ministre des Ressources naturelles, après de nombreuses hésitations, des mois d'hésitation, M. le Président, il arrive avec un projet de loi qui va, somme toute, renier tout l'héritage de la Révolution tranquille, l'héritage de Jean Lesage, Jean Lesage qu'on va célébrer et l'héritage de la Révolution tranquille qu'on a célébré, M. le Président, par un colloque à l'Université du Québec il y a quelques semaines et dont on a dit que c'était l'événement ou le moment qui a propulsé le Québec dans la modernité. Et il faut rappeler que, si cet événement-là a été si important, c'est parce que Jean Lesage à l'époque était un grand visionnaire; il voyait grand pour le Québec et il s'était appuyé précisément sur l'énergie hydroélectrique pour développer l'économie du Québec.

(11 h 50)

En 1962, Jean Lesage a eu l'idée de conclure un pacte social avec les Québécois, un pacte social autour de l'hydroélectricité, un pacte en vertu duquel on a garanti aux consommateurs québécois que les tarifs d'électricité seraient uniformes à la grandeur du Québec et que ce seraient des tarifs stables et des tarifs bas. Ça, c'était un gain très important pour les consommateurs du Québec et pour l'ensemble de l'économie du Québec, qui d'ailleurs a connu une croissance extrêmement importante à cause précisément de ce pacte social et de ces mesures novatrices qui ont permis à l'économie du Québec de décoller et de décoller dans la bonne direction.

Le projet de loi, M. le Président, dans les faits, ce qu'il fait, c'est qu'il vient amputer les pouvoirs de la Régie de l'énergie, contrairement à ce que les militants du Parti québécois eux-mêmes réclament de leur propre gouvernement; il vient mettre la hache dans cet héritage de Jean Lesage et de la Révolution tranquille; et de façon, je dirais, scandaleuse, il vient balayer du revers de la main l'un des consensus les plus solides autour de l'hydroélectricité au Québec. Sans compter, comme le disent d'ailleurs les militants péquistes eux-mêmes, que ce projet de loi controversé manque de transparence, car, sous prétexte d'intentions louables, on vient en fait couper les ailes de la Régie de l'énergie. Et je dis bien «intentions louables» parce que, quand on lit les notes explicatives introduisant le projet de loi, ça peut paraître quelque chose d'assez intéressant, mais il faut aller au-delà pour constater qu'il s'agit d'un projet de loi très inquiétant pour les Québécois.

Il faut se rappeler aussi, M. le Président, que la Régie de l'énergie a été créée en 1996 par le gouvernement péquiste, et aujourd'hui on vient lui enlever des pouvoirs majeurs, on veut en fait en faire une coquille vide avant même qu'elle ait la chance de faire ses preuves.

C'est un projet de loi qui manque de vision en matière de politique énergétique. C'est également, il faut le dire, un désaveux par rapport aux orientations qui ont été prises par ce même gouvernement lorsque le ministre qui était à la barre aux Ressources naturelles était le député de Joliette. C'est très important de le rappeler, M. le Président, parce qu'à ce moment-là on a eu tout un débat, un débat public très intéressant autour de cette question de l'énergie, et on a eu des consensus qui se sont dégagés, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'à l'extérieur de l'Assemblée nationale. Donc, le projet de loi n° 116, c'est un désaveux à l'égard de la politique de ce gouvernement, particulièrement à l'égard des choix effectués par son prédécesseur qui était ministre des Ressources naturelles à l'époque.

C'est également un recul pour la population du Québec, un retour en arrière dans le dossier énergétique. Pourtant, M. le Président, il y a eu un consensus autour de cette politique énergétique. On se rappelle qu'il y a eu de nombreux éditorialistes qui ont écrit, les écologistes, les industriels, la population qui s'est manifestée aussi, et l'opposition officielle évidemment, ont considéré à ce moment-là cette politique comme étant une politique majeure au niveau du développement économique du Québec.

Or, M. le Président, le projet de loi va à l'encontre de cette même politique qui a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois. Il y a eu pourtant des consultations, il y a eu une élaboration de la politique intitulée, incidemment: L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable . Alors, c'était très parlant. On parlait de développement durable, et c'est une notion qui est évacuée du projet de loi n° 116 qui est devant nous.

Alors, M. le Président, on a eu l'occasion, nous, de l'opposition officielle, par la voix de mes collègues et particulièrement de ma collègue la députée de Bonaventure qui fait un excellent travail dans ce dossier, d'expliquer notre position par rapport au projet de loi n° 116. C'est un projet de loi qui est une véritable volte-face de ce gouvernement par rapport à ses propres engagements, par rapport à ses propres politiques. Et, parce que ce projet de loi met la hache dans la Régie de l'énergie, qui est une instance importante pour la régulation d'Hydro-Québec, on ne peut pas aller dans cette direction et on ne peut pas suivre le gouvernement.

On aura l'occasion, aux autres étapes, d'intervenir. Mais, à cette étape-ci, je voudrais tout simplement réaffirmer que, pour toutes les raisons que nous avons exprimées et particulièrement parce que ce projet de loi n'augure rien de bon pour les citoyens du Québec en ce qui concerne la tarification de l'électricité, comme citoyenne de La Pinière, M. le Président, je serais mal venue de voter pour ce projet de loi. Pour toutes ces raisons, on va voter contre le projet de loi n° 116. Et on invite le gouvernement – il a encore la chance, il a encore le temps – à le retirer tout simplement et à refaire ses devoirs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière, de votre intervention. Nous en sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives. Je reconnais le vice-président de la commission de l'économie et du travail, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et député de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, je me serais attendu à ce qu'il y ait quelqu'un de l'autre côté qui prenne la parole pour essayer d'expliquer l'inexplicable, essayer de défendre l'indéfendable, essayer de nous dire finalement que le ministre nous dit la vérité. Parce que nous sommes devant une situation un peu cocasse, pour dire le moins. Nous avons une situation où les délégués, les membres du Parti québécois, dont est issu ce gouvernement, appuient des positions du Parti libéral du Québec.

Vous allez constater d'emblée, M. le Président, que ce projet de loi suscite à travers toute la société une coalition de gens qui sont clairement contre les manoeuvres – et j'utilise bien sciemment le mot «manoeuvre» – qu'utilisent le ministre et le gouvernement actuel par rapport à la Régie de l'énergie. J'affirme que le ministre manipule la vérité quand il parle de la question de la déréglementation de l'électricité et du fait, semble-t-il – on l'a appris ce matin – que ce projet de loi ne fait que remplir la promesse qui avait été tenue de déréglementer l'électricité, M. le Président.

M. le Président, ça fait assez longtemps que je suis ici, j'ai rarement vu des membres du Parti québécois publiquement appuyer les positions du Parti libéral du Québec, nous fournir même, je dirais, des arguments par écrit, nous contacter même pour nous dire: Faites quelque chose contre le ministre qui est issu de notre propre parti, parce que, nous, on est allés jusqu'au bout. Il nous semble, disent-ils, et ce avec quoi je suis d'accord, que ce projet de loi est fondamental par rapport à une question qui a été au coeur même de notre développement depuis les 40 dernières années.

Et, comme on fête – ça a été souligné – les 40 ans de la Révolution tranquille et qu'une des grandes réussites de la Révolution tranquille a été toute la question de la nationalisation de l'électricité par le gouvernement de M. Lesage à l'époque et le fait qu'on puisse avoir à notre disposition, pour le bénéfice des Québécois, un instrument aussi important qu'Hydro-Québec, après 40 ans, la société était arrivée, on croyait, au point où, de façon unanime, suite à un large débat sur l'énergie, on avait tous convenu qu'il fallait faire les choses, dorénavant, différemment afin de vraiment entrer dans le XXIe siècle avec des instruments qui nous permettraient de continuer à bénéficier, comme Québécois, de cet instrument très important qu'est Hydro-Québec pour nous.

(12 heures)

M. le Président, j'ai entendu le ministre dire que le gouvernement précédent n'avait pas mis de l'avant la Régie et qu'il comprenait mal pourquoi maintenant on s'acharne à la défendre. Comme j'ai été celui qui a été le dernier ministre des Ressources naturelles du précédent gouvernement, M. le Président, je tiens également à l'informer, ce dont il est fort conscient d'ailleurs, que le gouvernement précédent, n'eut été le fait que le mandat tirait à sa fin, allait effectivement proposer... avait d'ailleurs dans ses cartons une proposition de mise sur pied de la Régie de l'énergie et que moi-même, en tant que ministre responsable, à l'époque, j'avais entrepris d'ouvrir un premier volet de débat sur la question de la planification intégrée des ressources, avec la possibilité d'examiner, à l'intérieur de ça, les instruments nécessaires, telle la Régie de l'énergie, qui auraient permis d'assurer ce développement planifié, intégré des ressources, M. le Président.

Ça étant dit, il arrive un gouvernement du Parti québécois, élu en 1994, qui lance un débat, pas longtemps après, public sur la question de l'énergie. Les membres de l'opposition participent, les groupes environnementalistes participent, les groupes d'affaires et de consommation de l'électricité participent, les fonctionnaires participent, Hydro-Québec participe. Tout le monde est autour de la table, M. le Président, et il y a un vaste débat public qui est lancé où il y a des mémoires qui sont entendus, des experts qui ont été convoqués.

On se compare à d'autres endroits au monde puis on regarde la question de la production de l'électricité, sa distribution, le transport dans son ensemble. On arrive à plusieurs conclusions, mais une conclusion sur laquelle tout le monde est unanime, à 150 % si ça peut exister, M. le Président, 150 %... Mais, en tout cas, disons 100 %, ça aurait été suffisant. Tout le monde est unanime sur le fait qu'il faut dorénavant avoir une régie de l'énergie indépendante du pouvoir politique, qui allait regarder la question des coûts d'électricité, les tarifs d'électricité, qui allait les fixer, et ce, de façon indépendante du pouvoir politique.

On se rappelle, avant 1976, comment ça se passait. Ça se passait devant une commission parlementaire. Hydro-Québec nous proposait son plan tarifaire pour les trois prochaines années. Les députés ministériels et de l'opposition écoutaient, avaient été inondés en quelque sorte par toutes sortes d'analyses techniques d'Hydro-Québec, et, après avoir servi de plateforme de dissémination de l'information pour Hydro-Québec, la décision se prenait au bureau du premier ministre. En consultation avec Hydro-Québec et un peu avec le pif politique qui caractérise les politiciens, M. le Président, on décrétait des hausses tarifaires.

Il faut se rappeler, M. le Président, qu'Hydro-Québec a commencé, à partir des années soixante, à construire les grands oeuvres, les grands barrages, et que c'est dans les années soixante-dix que les véritables coûts ont monté, parce que ça prenait énormément de millions et de millions de dollars pour construire les oeuvres nécessaires pour fournir de l'électricité et s'assurer qu'on a un réseau de production et de distribution à la fine pointe, M. le Président.

Trente ans plus tard, ou presque, la plupart de ces ouvrages sont maintenant pas mal payés. Pendant tous ces 30 ans là, les Québécois ont payé, par leurs tarifs d'électricité, pour rembourser les coûts de construction de ces oeuvres, M. le Président. Alors, trente ans plus tard, quand Hydro-Québec se trouve maintenant avec ses dépenses payées, on se serait attendu à ce que les Québécois puissent bénéficier également de cette baisse dans les dépenses d'Hydro-Québec. Ils auraient pu en bénéficier pour les années à venir, par des baisses de tarifs d'électricité, ou tout au moins, M. le Président, le gouvernement aussi aurait pu en bénéficier, de façon équilibrée, avec une augmentation des dividendes, etc.

Mais, M. le Président, le projet que nous avons devant nous nous amène à une situation que tout le monde avait dénoncée il y a à peine quatre ans. On est devant une situation un peu spéciale, devant un gouvernement qui se renie lui-même. Parce que c'est ce même gouvernement qui avait plaidé pour la nécessité d'avoir un instrument d'examen indépendant du pouvoir politique. Aujourd'hui, il revient à la situation qu'il dénonçait avant son arrivée au pouvoir. Il veut faire comme ceux qui faisaient avant lui, qu'il dénonçait.

Entre-temps, les choses ont évolué. Entre-temps, tout le monde est d'accord pour qu'il y ait un pouvoir d'examen indépendant, pour qu'il y ait un débat transparent, pour qu'il y ait possibilité réelle d'examiner la question des coûts, M. le Président, par l'interrogation des témoins, etc., devant la Régie. C'était d'ailleurs ce qui avait été inclus dans l'esprit et dans la lettre du projet de loi initial. Un projet de loi qui n'avait presque même pas vu le jour qu'il se trouvait à être modifié tout de suite par les influences du nouveau P.D.G. qui venait d'être nommé, à peine quelques semaines avant l'adoption de la Loi sur la Régie. Et on voyait déjà, au moment de son adoption en deuxième lecture, quelques modifications qui probablement à bon escient avaient sonné l'alarme pour plusieurs à l'effet qu'il y aurait d'autres changements qui allaient venir plus tard. Bien, ils arrivent, M. le Président. Et ils arrivent avec un ministre qui manipule la vérité. Et je reviens sur ça parce qu'il nous a dit...

Une voix: Aïe!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Brassard: Wo, wo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On peut dire n'importe quoi, là. J'en ai entendu des mûres et des pas vertes dans ce débat-là, mais «manipuler la vérité», ça ne m'apparaît pas conforme à notre règlement.

M. Sirros: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, sur votre question de règlement. Très brièvement parce que, je vais vous le dire, vous ne pouvez pas accuser un ministre ou un député de manipuler la vérité.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, non, vous avez dit que le ministre... M. le député, vous avez dit que le ministre manipulait la vérité, donc vous l'accusez de manipuler la vérité. Vous savez ce que ça veut dire, alors je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Sirros: M. le Président, je vais les retirer si vous insistez, mais, moi, ce que je...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je vous demande de les retirer, tout simplement.

M. Sirros: Je les retire, M. le Président, je vais les remplacer par «présente la vérité sous une forme qui ne correspond pas à la réalité».

Une voix: Ah!

Une voix: Voilà!

M. Sirros: Bon. J'avais pensé que «manipuler la vérité» était une façon de dire ça, mais, si vous ne voulez pas que je l'utilise, je ne vais pas utiliser ça, mais il présente les faits d'une façon qui est contraire à la vérité. Il nous dit, le ministre, qu'il remplit la promesse de déréglementer la question de l'électricité. Il n'a jamais été question de déréglementer la fixation des tarifs, M. le Président; au contraire, la Régie avait été créée précisément pour examiner cet aspect-là.

Il avait été question de déréglementer les marchés de l'électricité, et d'ailleurs Hydro-Québec avait dès le début fait la demande d'être un grossiste sur le marché américain parce qu'il y a dans la situation moderne, si vous voulez, une possibilité qu'il y ait des marchés d'électricité qui soient déréglementés. Mais ça ne veut pas dire nécessairement que le consommateur québécois devait être dénudé de la protection que la Régie lui assurait, même dans sa perspective d'une déréglementation des marchés d'électricité.

On a d'ailleurs soulevé ici, en cette Chambre, à maintes reprises, de sérieuses réserves. Même que je vois l'ex-vice-président de la commission dont je suis maintenant vice-président et on avait ensemble soumis des rapports sur la question de la déréglementation des marchés d'électricité, on avait soulevé des grandes réserves sur la question quant au marché de détail. Mais je digresse, je m'égare un petit peu et je reviens au sujet qui nous préoccupe. La question de la déréglementation n'a jamais été une question qui aurait dû toucher l'établissement des tarifs, M. le Président.

Alors, quand le ministre nous dit qu'il ne fait que remplir la promesse, je dis qu'il présente la vérité de façon contraire à sa réalité. C'est que nous avions tous entendu: de déréglementer possiblement les marchés d'électricité, mais ce que le ministre fait, c'est autre chose, M. le Président, mais il le présente comme s'il remplissait une promesse. Et, si c'était une promesse, ce n'est sûrement pas une promesse que son parti a comprise, ce n'est sûrement pas une promesse que son ex-collègue a comprise, ce n'est sûrement pas une promesse que les consommateurs ont comprise, résidentiels et industriels.

Mais la deuxième chose que le ministre fait avec ce projet de loi – et c'est probablement la raison fondamentale pour laquelle il va de l'avant en dépit du fait que son propre parti, tous les intervenants refusent de le suivre – le ministre décrète par ce projet de loi que la Régie de l'énergie n'aura plus un mot à dire sur l'aspect production de l'électricité. Ça veut dire que la Régie ne pourra plus examiner les éléments pour connaître le niveau auquel sont établis les coûts de production d'Hydro-Québec, M. le Président. On décrète d'en haut comme ça un tarif patrimonial, entre guillemets, qui va être de quelque chose comme 0,0279 $ le kilowattheure.

(12 h 10)

Mais, quand on sait ce que je viens d'affirmer il y a quelques minutes, M. le Président, que les coûts de ce tarif patrimonial correspondent à des coûts qui couvraient les dépenses antérieures d'Hydro-Québec pour toutes les oeuvres qui ont déjà été construites et qui ont depuis ce temps-là été payées, on comprend pourquoi le rapport de Merrill, Lynch parle d'un taux de rendement de 18 % sur la base de ce tarif. Un rendement de 18 %, le ministre va essayer de nous dire que c'est bien beau, mais il faut comprendre que ça équivaudrait et que ça équivaut donc à une énorme ponction qui est faite au niveau des contribuables québécois.

Le ministre nous réplique en disant: Ah bien! les tarifs d'Hydro-Québec sont les plus bas en Amérique du Nord et ils sont gelés pour deux, trois ans. C'est peut-être vrai, M. le Président, mais la réalité, elle est tout autre. Parce que, si on voulait faire en sorte que le consommateur québécois ait les plus bas tarifs possible, comme ça a été la décision au moment où on a nationalisé Hydro-Québec, on aurait dû assister à des baisses substantielles de tarifs. Ce qu'on fait à la place, c'est qu'on va subventionner les exportations d'électricité et on va les faire payer par les contribuables québécois. Et on va subventionner, donc, aussi en quelque sorte les entreprises de nos voisins parce qu'on va leur fournir de l'électricité moins chère qu'on va fournir aux entreprises d'ici.

C'est peut-être pour ça que les consommateurs, les grands consommateurs d'électricité réclament des baisses d'électricité, pour pouvoir concurrencer leurs concurrents voisins. Mais le gouvernement est pris avec une perspective à courte vue. Il voit des possibilités d'avoir quelques profits, pour l'instant. En attendant que les nouvelles technologies viennent nous rattraper, il faut faire en sorte qu'éventuellement nous ne serons pas tellement concurrents que nous le sommes aujourd'hui, ou tout au moins pas aussi libres d'avoir les coudées franches. Alors, il va aller chercher, dans l'immédiat, quelques millions de dollars dans les coffres de l'État directement en siphonnant dans les poches des Québécois par le biais des baisses de tarifs non données.

On va maintenir les tarifs anormalement élevés, même s'ils sont les plus bas en Amérique du Nord. Nous sommes le seul endroit ou presque en Amérique du Nord – il y en a quelques autres qui nous ressemblent – qui avons un parc hydroélectrique pour ce qui est à peu près de 93 % de notre production. Et, comme nous sommes maintenant en phase où nos barrages ont déjà été payés, nous sommes donc la place en Amérique du Nord qui a la possibilité d'avoir des tarifs encore plus bas.

Mais, au lieu de rembourser les Québécois pour leurs efforts depuis les 30, 40 dernières années, le gouvernement décide de procéder à courte vue, se met à naviguer avec un horizon de quelques années devant lui, oublie la perspective d'avenir qui doit caractériser l'État québécois pour le bénéfice du peuple québécois dans ce XXIe siècle et procède à une ponction, ni plus ni moins, sur l'ensemble des Québécois en agissant de la sorte, ce qui est d'autant plus – comment je pourrais dire – répréhensible, M. le Président...

Une voix: Répugnant.

M. Sirros: «Répugnant» est encore mieux, parce que ce gouvernement procède sans gêne.

Le ministre nous disait ce matin qu'il s'en foutait carrément. Il s'en foutait du fait que tout le monde proteste. Il ne daigne même pas faire un vrai débat sur les orientations qu'il veut privilégier. Supposons que le gouvernement ait raison, supposons que la voie qu'il veut tracer pour l'avenir d'Hydro-Québec et la façon de gérer la question de l'électricité au Québec soit la bonne, pourquoi il refuse de la soumettre devant un débat public? Pourquoi il refuse de faire évoluer toute la société québécoise avec lui, comme ça a été le cas en 1962 quand il y a eu une élection générale sur la question de la nationalisation de l'électricité, où les Québécois ont pu comprendre les enjeux, ont pu appuyer les efforts pour s'approprier d'une richesse? Pourquoi le gouvernement refuse de soumettre tout ça de façon transparente, de façon honnête, de façon intègre, je dirais?

Étant donné qu'il s'agit d'un virage à 180 degrés de ses propres gestes d'il y a quatre ans, on se serait attendu à un peu plus de sérieux quant au pourquoi, M. le Président. À moins qu'on se retrouve encore dans une ère où, finalement, l'État, c'est moi, je décide et ça y est, je n'ai pas besoin... Bon. Je dois obligatoirement passer à travers le Parlement de temps en temps, mais, comme je sais que je peux de toute façon, comme leader, adopter un bâillon pour enfoncer tout ça dans la gorge de tout le monde, bah, le Parlement, un détail de démocratie.

C'est à peu près comme ça que le ministre et son gouvernement agissent. Ils prennent le Parlement pour un détail de la démocratie. Et ils prennent le peuple québécois pour des ignorants qui ne sont pas capables de saisir les enjeux. S'ils sont sérieux et s'ils ont vraiment des arguments de fond sur l'orientation qu'ils veulent faire prendre à la Régie de l'énergie, je les défie de mettre ça devant un public lors d'un débat public honnête, transparent, avec des règles du jeu connues par tous, pour que les experts puissent venir témoigner, pour que les groupes puissent venir témoigner, que les membres du Parti québécois puissent venir témoigner, qu'on puisse revoir le pourquoi de cette unanimité qui a caractérisé le vrai débat sur l'énergie, quand ça a eu lieu, qui a conduit à la conclusion qu'il fallait une régie de l'énergie indépendante justement pour examiner cette question. Le gouvernement se réfugie dans le statu quo ante.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur ce projet de loi quant à son principe? N'ayant pas d'autres interventions, je vais céder la parole à M. le ministre des Ressources naturelles pour son droit de réplique avec un maximum de 20 minutes. M. le ministre.


M. Jacques Brassard (réplique)

M. Brassard: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu, je voudrais clarifier toute la question des positions prises par le Parti québécois, particulièrement lors du dernier congrès, qui, comme vous le savez, a été un immense succès. Je sais bien qu'il y a deux membres d'un comité national, celui de l'environnement et du développement durable, qui ont pris position, qui ont émis un communiqué, communiqué fort utile à l'opposition, d'ailleurs, parce que je ne suis pas certain qu'il y aurait eu suffisamment de carburant dans le débat si ces deux membres du Comité national de l'environnement ne les avaient pas alimentés. Bon. Mais je reviens au congrès, parce que, s'il y a deux membres du Comité national de l'environnement qui se sont prononcés contre le projet de loi n° 116, au congrès, ça a été autre chose. Il y a eu...

Une voix: ...

M. Brassard: Étiez-vous là, au congrès? Je vais vous expliquer ce qui s'est passé.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On n'est pas pour commencer des débats entre parlementaires, là, d'un côté comme de l'autre. Le ministre s'adresse à la présidence, et c'est ça. M. le ministre, c'est à vous.

M. Brassard: Alors, M. le Président, comme j'étais au congrès, délégué au congrès, parmi les 1 700 délégués du congrès du Parti québécois, alors j'étais là, je suis même intervenu sur cette motion, une motion d'urgence – on n'en parle pas souvent, là, de l'autre côté – qui constituait, ou qui aurait constitué un mandat à l'aile parlementaire. Ça veut dire que, là, c'est le parti qui demande à l'aile parlementaire de faire telle chose. Et qu'est-ce qu'on demandait à l'aile parlementaire dans cette motion d'urgence?

Je vous la lis, M. le Président: «Que l'aile parlementaire obtienne du gouvernement le maintien intégral des dispositions actuelles de la loi n° 50 – qui est la Loi sur la Régie de l'énergie – relatives au secteur électrique, ainsi que le cadre réglementaire existant, incluant les trois secteurs d'activité, dont la production, et obtienne un mandat populaire avant de procéder à quelque déréglementation du secteur de l'énergie, et ce, conformément aux propositions adoptées lors des conseils nationaux antérieurs.»

Voilà la motion d'urgence qui a été déposée au congrès et débattue. C'était un mandat à l'aile parlementaire. Je suis intervenu sur cette motion d'urgence, le député de Groulx aussi, des délégués sont intervenus. Il y en a qui sont intervenus évidemment en faveur, mais, moi, je suis intervenu contre, pour dire aux délégués que ça n'a pas de bon sens de se ligoter puis de s'imposer une camisole de force à l'égard d'une loi – une loi, c'est fait pour être amendé, pour s'adapter, pour tenir compte de l'évolution des choses – ça n'a pas de bon sens, puis qu'en plus le gouvernement devait avoir la marge de manoeuvre requise pour défendre et assurer la sauvegarde du pacte social qui dure depuis presque 40 ans et qui assure aux Québécois, particulièrement aux clients résidentiels, des bas tarifs, les plus bas tarifs en Amérique du Nord, pour ce qui est de l'électricité. Il fallait assurer cette sauvegarde-là, et la meilleure façon, ce n'était certainement pas de ligoter l'aile parlementaire, pas plus que le gouvernement, avec cette motion-là.

(12 h 20)

Eh bien, M. le Président, elle a été massivement rejetée. Les 1 700 délégués, par une très forte majorité, ont accepté mon point de vue et celui des autres intervenants qui ont parlé contre l'adoption de cette motion. Elle a été rejetée. Alors, je pense que ça m'apparaissait important d'apporter cette clarification. Comme mes propos ont été très clairs à cet égard et que ceux des intervenants qui m'ont suivi au micro ont été très clairs également, je considère que le congrès, massivement, très majoritairement, a lancé en quelque sorte un message au gouvernement pour lui dire: Écoutez, nous vous faisons confiance; oui, il faut sauvegarder le pacte social, oui, il faut maintenir les bas tarifs d'électricité au Québec, particulièrement pour les clients résidentiels, et nous vous faisons confiance pour atteindre cet objectif-là. C'est ce que je fais avec le projet de loi n° 116. C'est ce que je fais.

Je veux y revenir pendant les minutes qui me sont consacrées en réplique. Ce que je fais avec le projet de loi n° 116, ce que se refuse d'admettre évidemment l'opposition – mais ça, enfin, c'est son droit, je dirais – c'est de poursuivre la mise en oeuvre de la politique énergétique adoptée par le Québec. C'est ça que je fais avec 116. Oui, oui. Le député de Laurier-Dorion a beau s'indigner là, mais c'est ça. Il était prévu dans la politique que nous allions déréglementer la production et introduire la concurrence en matière de production d'électricité. C'était prévu en toutes lettres dans la politique.

C'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 116. Et, ce faisant – je le répète de nouveau, là – on n'innove pas, ce n'est pas une innovation, on s'inscrit ainsi dans une tendance très lourde à travers le monde: aux États-Unis, ailleurs au Canada, en Europe. La directive de la Commission de Bruxelles, en Europe, est on ne peut plus claire, c'est: la concurrence en matière de production. Eh bien, on s'inscrit dans cette perspective-là. Puis on l'avait prévu dans la politique. Alors, comme je disais ce matin en période de questions, ce n'est pas un lapin qu'on sort du chapeau comme ça, là, c'était prévu. Et on le fait.

Mais on le fait cependant en tenant compte de ce qui nous distingue et de nos particularités; par exemple, en tenant compte que, chez nous, c'est une société d'État qui produit l'électricité et qui la distribue. Il faut tenir compte de cette donnée-là. Donc, il n'est pas question, par exemple, il n'est pas question d'aucune façon de privatiser Hydro-Québec. D'aucune façon. Hydro-Québec demeure et va demeurer une société d'État à part entière. Mais il faut cependant s'ouvrir à la déréglementation, s'ouvrir à la concurrence. On le fait comment?

D'abord, de deux façons. Il faut distinguer la production d'électricité actuelle, dont le volume est de l'ordre de 165 TWh. Ça, c'est ce qu'on produit actuellement, grâce à un parc d'équipements très diversifié mis en place au fil des années par Hydro-Québec et évidemment grâce à des investissements massifs dans l'hydroélectricité. Eh bien, cette électricité-là, on s'assure, dans la loi, qu'elle va continuer d'être vendue à un prix bas, le plus bas en Amérique du Nord, 0,0279 $ le kilowattheure.

Je mets au défi quiconque, en cette Chambre, de trouver un prix plus bas que cela partout ailleurs en Amérique du Nord, et je dirais même partout ailleurs dans le monde. Mais regardez même autour de vous, là, allez en Ontario, c'est 0,038 $ du kilowattheure. Puis allez dans le Nord-Est des États-Unis, bien là ça grimpe. Ça grimpe à 0,06 $, 0,08 $, 0,10 $, 0,12 $ 0,13 $ du kilowattheure aux États-Unis, au Sud, chez nous. C'est ça, le prix de l'électricité. Et, nous, par les choix qu'on a faits, par les investissements qu'on a faits, on a eu la chance et l'avantage d'avoir de l'électricité à bas prix. On le garantit dans la loi, on fixe le prix. Et la seule chose, la seule modification à ce prix qu'on peut faire, en vertu de la loi, c'est de le baisser. C'est de le baisser!

Deuxièmement, pour la nouvelle fourniture, les nouveaux besoins d'électricité, là on s'ouvre à la nouvelle concurrence. On va recourir à la procédure d'appel d'offres. Donc, plusieurs fournisseurs qui pourront entrer en concurrence, et évidemment c'est le prix le plus bas qui va prévaloir, c'est ça, l'appel d'offres. Et ça, je vous le signale.

Je ne veux pas évidemment mêler le président de la Régie de l'énergie, M. Guérin, à nos querelles partisanes, mais ça m'apparaît important de le signaler parce que, la semaine dernière, il y a eu un grand événement important – ça n'a pas été couvert du tout par les médias – au Palais des congrès, des centaines et des centaines de délégués venant de 80 pays et qui font partie des instances régulatrices, des régies, des commissions de régulation un peu partout à travers le monde. Et M. Guérin avait été interrogé – parce que j'avais déposé le projet de loi à ce moment-là – sur la concurrence dans la production d'électricité. C'est très court, je vous le cite.

Le lecteur de nouvelles dit: «Le président de la Régie de l'énergie, Jean Guérin, estime que le projet de loi qui modifie les pouvoirs de la Régie sur la production d'électricité sera à l'avantage des Québécois. Par ce projet de loi, le gouvernement entend favoriser la concurrence pour toute augmentation future de la production d'électricité et non confier cette fonction uniquement à Hydro-Québec. Jean Guérin estime que cette façon de faire amènera l'établissement à un prix raisonnable, grâce au marché.» Et il parle et il cite.

M. Guérin dit: «Pour la nouvelle production, le gouvernement, par ce nouveau projet de loi, entend favoriser la compétition. Et, à ce moment-là, il va y avoir un système d'appel d'offres pour s'assurer qu'un prix de marché est déterminé à la suite de cet appel d'offres.» Fin de la citation. Et le lecteur de conclure: «Le président a affirmé que le but du gouvernement est d'augmenter la capacité de la production d'électricité, et ce, au meilleur coût possible.»

Alors, lui, il a compris. Évidemment, il connaît le domaine, il connaît le dossier, il est président de la Régie de l'énergie. Il a parfaitement compris que, pour la nouvelle fourniture, c'est tout à fait faisable et souhaitable – et souhaitable – d'intégrer, d'introduire la concurrence et de procéder par appel d'offres.

M. le Président, tout cela va nous permettre, je le répète de nouveau en réplique, de préserver le pacte social, ce pacte social qui est issu de la nationalisation de l'électricité et qui comporte trois éléments, sur lesquels je veux revenir très rapidement: des tarifs uniformes partout à travers le Québec; des tarifs stables grâce au choix de la filière hydroélectrique – ce n'est pas banal, ce n'est pas rien, des tarifs stables, vous irez ailleurs et dans d'autres secteurs de l'énergie, cette stabilité-là est loin d'être présente; et, troisièmement, des tarifs bas, particulièrement pour le secteur résidentiel, grâce à un interfinancement qui est présent depuis le début.

(12 h 30)

Alors, M. le Président, c'est ça, l'objectif du gouvernement, c'est de préserver, de sauvegarder, de renforcer ce pacte social qui aura bientôt 40 ans, dans deux ans, qui aura bientôt une quarantaine d'années, de le préserver. C'est d'autant plus important de le préserver qu'on a, surtout à partir des années soixante-dix, incité, encouragé les Québécois à avoir recours davantage à l'électricité, particulièrement pour le chauffage. Résultat: dans le bilan énergétique du Québec, l'électricité compte pour 40 %, alors qu'en 1970 elle comptait pour moins de 20 %, ce qui est un phénomène tout à fait, je dirais, inédit, qu'on ne retrouve pas ailleurs dans d'autres sociétés. Alors, c'est évident, après avoir ainsi incité puis encouragé les Québécois à recourir davantage à l'électricité, à utiliser davantage l'électricité, ce n'est certainement pas le temps de mettre en péril le pacte social et les bas tarifs. Donc, on s'assure que ces bas tarifs vont être maintenus, M. le Président.

Maintenant, il y a d'autres éléments importants aussi dans le projet de loi qui n'ont jamais été mis en relief par l'opposition, mais je les rappelle. Entre autres, par cette loi, on va s'assurer que le gouvernement puisse inclure dans les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec Distribution des quotes-parts d'énergie nouvelle, d'énergie renouvelable, d'énergie propre, comme l'éolienne et la petite hydraulique. Le gouvernement a reçu deux avis de la Régie sur ces deux filières énergétiques, et on se donne le pouvoir d'intégrer dans le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec des quotes-parts de ces énergies dites nouvelles. Même chose pour la biomasse, on se donne des pouvoirs, dans le projet de loi n° 116, pour faire en sorte qu'on puisse plus facilement utiliser la biomasse, les déchets forestiers, pour produire de l'énergie, donc régler en même temps un problème environnemental qui est assez majeur et assez grave dans beaucoup de régions du Québec. Mais ça, évidemment, on n'en parle pas. Ça m'apparaissait important, en réplique, de le signaler.

Et puis, M. le Président, je voudrais parler d'Hydro-Québec et de son taux de rendement parce qu'il y a une contradiction du côté de l'opposition puis de certains groupes. Je les vois se scandaliser et s'indigner quand on parle des bénéfices et des dividendes versés par Hydro-Québec au gouvernement. C'est l'indignation, de l'autre côté: Ç'a-tu du bon sens, Hydro-Québec fait de l'argent! C'est grave! C'est un scandale! C'est une hérésie! C'est surprenant, le discours misérabiliste qu'on retrouve de l'autre côté: Ça n'a pas de bon sens, c'est un scandale, Hydro-Québec fait de l'argent!

Hydro-Québec, qui est une société d'État dont tous les Québécois sont actionnaires, si Hydro-Québec fait de l'argent, c'est bénéfique pour tous les Québécois. Ce n'est pas difficile à comprendre, ça! Oui, Hydro-Québec fait de l'argent, puis, je vous le dis, M. le Président, elle n'en fait pas assez. Il va falloir qu'elle en fasse plus. Puis c'est dans le plan stratégique, puis, en 2004, elle va en faire plus, puis c'est merveilleux, et c'est bénéfique, puis c'est avantageux pour l'ensemble des Québécois. Puis c'est justement parce que Hydro-Québec fait de l'argent qu'on n'a pas besoin de monter les tarifs, qu'on n'a pas besoin de hausser les tarifs. Ça va ensemble, ça.

Regardez l'histoire des 25 dernières années: des hausses de tarifs successives, surtout de leur temps, là, de leur temps. Ça grimpait, les tarifs, mais il n'y avait jamais une cenne de dividendes, pas un sou de dividendes, puis des hausses de tarifs.

Une voix: Ils ne savaient pas gérer.

M. Brassard: Bien oui, puis ils se prétendaient forts en gestion. Alors, des déficits de 6 milliards, des impôts de 10 milliards de plus, puis pas de dividendes de la part d'Hydro-Québec, puis des hausses de tarifs à chaque année. C'est ça, le régime libéral.

Là, Hydro-Québec fait de l'argent. C'est justement parce qu'elle fait de l'argent qu'on peut se permettre de geler les tarifs pendant des années et des années. Et la thèse qui est défendue par l'opposition puis dans certains milieux de dire: Oui, mais, en distribution, le rendement est négatif, par conséquent, il va y avoir des hausses, la Régie va décréter des hausses de tarifs, ah oui? Bien, pour que la Régie décrète des hausses de tarifs, il faut d'abord lui demander des hausses de tarifs. Il n'est pas question qu'Hydro-Québec demande des hausses de tarifs. Pourquoi? Parce que le gouvernement, en adoptant son plan stratégique, adopte en même temps ses orientations tarifaires, puis les orientations tarifaires d'Hydro-Québec, c'est de ne pas demander de hausses de tarifs. Donc, en 2002, quand Hydro-Québec va se présenter devant la Régie, qu'est-ce qu'elle va dire, Hydro-Québec? Elle va dire: Je n'ai rien à demander, je ne demande pas de hausses de tarifs, je demande le gel de tarifs. C'est ça qu'Hydro-Québec va dire.

Alors, la Coalition Arc-en-ciel, devant ça, va se présenter devant la Régie et va dire: Non, non, non, il faut hausser les tarifs? Voyons donc! Les intervenants de la Coalition Arc-en-ciel, ils vont se présenter devant la Régie, vont dire: Aïe! ça n'a pas de bon sens, le rendement est négatif en distribution, et, même si Hydro-Québec ne demande pas de hausse de tarifs, la Régie, vous devez augmenter les tarifs? Ça n'a pas de bon sens. Situation absurde. Voyons donc! Il n'y a personne qui va se présenter devant la Régie pour exiger des hausses de tarifs.

Les grands consommateurs industriels, les organisations de défense des consommateurs, là, ils vont se présenter devant la Régie; même si Hydro-Québec ne demande pas de hausses, ils vont se présenter devant la Régie et vont dire: Ça n'a pas de bon sens, Hydro-Québec Distribution a un taux de rendement négatif, il faut hausser les tarifs? Ça ne tient pas la route, ça. C'est absurde. Cette thèse-là est absurde. Il n'y aura pas de hausses de tarifs, même après 2004. Pourquoi? Parce que Hydro-Québec va pouvoir faire preuve d'une santé financière excellente et qui va être meilleure d'année en année.

Alors, c'est ça, M. le Président, l'objet et le principe du projet de loi. Ça vise essentiellement à faire en sorte que le Québec soit, à travers le monde, le territoire où on peut encore bénéficier des tarifs d'électricité les plus bas, et puis à être assuré que ça va continuer, puis qu'en même temps l'État du Québec donc les Québécois vont recevoir des centaines et des centaines de millions en dividendes, et ça, ça veut dire moins d'impôts puis de taxes à payer. Formidable, non? Alors, c'est pour ça que je demande à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 116.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat.

Le principe du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Mulcair: M. le Président, je demande le vote par appel nominal des députés, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à la demande du leader adjoint de l'opposition et compte tenu que les membres présents sont conformes au règlement, il y aura vote nominal. M. le leader.

M. Brassard: Alors, conformément au règlement, moi, M. le Président, je vous demande de reporter le vote à demain, à la période des affaires courantes.


Vote reporté

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, conformément à votre demande, le vote sur le principe du projet de loi n° 116 est reporté à demain, à la période des affaires courantes, le 2 juin, à l'item Votes reportés. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous allons continuer en butinant, cette fois, puisqu'il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi n° 120 qui abroge la Loi sur les abeilles. Donc, je vous réfère à l'article 10 du feuilleton.


Projet de loi n° 120


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas terminé. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. Alors, je cède la parole maintenant au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Alors donc, l'adoption du principe du projet de loi n° 120, Loi sur la protection sanitaire des animaux. Jusqu'à maintenant, au Québec, la santé des animaux dont la viande est destinée à la consommation humaine fait l'objet d'une réglementation extrêmement sévère. Cependant, tout le système, qui est très étanche, opère sur la base des plaintes. Lorsqu'il y a mise en marché, à quelque niveau que ce soit, d'une viande à consommation humaine, le système opère à partir d'une plainte de qui que ce soit, et le système est très étanche. On aura l'occasion d'y revenir en commission parlementaire, j'en suis assuré.

Cependant, on vient de franchir le nouveau millénaire, M. le Président, et on ne peut plus maintenant agir uniquement sur la plainte d'un consommateur, sur la plainte d'une personne qui est entrée en contact avec une viande animale, constatant qu'il y a dégât. Il nous faut agir en amont, maintenant, et c'est précisément l'objet de deux projets de loi, le premier, le projet de loi n° 120, qui veut déterminer les assises législatives, juridiques, réglementaires pour que nous puissions intervenir avant le phénomène, avant qu'il y ait des problèmes.

(12 h 40)

C'est particulièrement d'acuité, M. le Président, quand on voit des événements qui occupent l'actualité, quand on voit ce qui se passe dans le domaine de l'eau potable, par exemple, avec la bactérie E. coli à Walkerton, en Ontario, ou encore que l'on constate un certain nombre de phénomènes. Les plus connus sont, il y a sept ou huit ans maintenant, l'apparition du syndrome de la vache folle en Angleterre et les contaminations à la dioxine des aliments destinés aux animaux.

Essentiellement, le projet de loi n° 120, M. le Président, veut fixer la mise en place éventuelle d'un système qui va nous permettre d'identifier et de suivre à la trace – suivre à la trace, c'est le système de la traçabilité – tous les animaux dont la chair ou le produit peuvent être introduits dans la chaîne de consommation humaine par des Québécois et des Québécoises pour avoir un système à l'épreuve, un système complètement à l'épreuve des failles ou des difficultés qui peuvent apparaître et qui peuvent causer des dommages. Le principal dommage, ce serait celui de ruiner complètement et de ne pas protéger d'énormes investissements qui se font dans le domaine des productions animales au Québec parce que nous n'avons pas le pouvoir d'intervenir ante, avant qu'apparaisse la difficulté, le problème, le drame, le phénomène. C'est ça, essentiellement.

Nous avons travaillé sur la modernisation de ce projet de loi depuis 1997. On va donc regrouper, avec le projet de loi n° 120, dans un seul et même corpus législatif l'ensemble des éléments de loi, dont la première a été votée en 1935 par ce Parlement, sur la santé animale au Québec. On va en profiter, en premier lieu, je dirais un peu à la blague mais c'est extrêmement sérieux, pour probablement bouleverser ce qui se passe dans toutes les facultés de droit au Québec parce que, tous ceux qui sont avocats ici – il y en a un très grand nombre – la première chose qu'ils voient lorsqu'ils ouvrent leurs livres pour commencer à s'introduire au droit, c'est la Loi sur les abeilles. Alors, ça va perturber les facultés de droit parce que, imaginez, bon, on avait une certaine tradition, une histoire, évidemment, dans ce secteur d'activité.

Bien, les abeilles, c'est des animaux, hein, M. le Président. Ça se définit un peu simplement. Alors, on va faire en sorte qu'une seule et même loi va maintenant regrouper tout ce qui concerne la santé animale. Et, pour faire cela, en particulier les abeilles qui butinent aussi bien dans le comté de Saint-Jacques que dans Rouyn-Noranda ou dans le comté de Prévost, eh bien, elles vont être couvertes par un même corpus législatif au niveau de la santé animale. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on n'abroge ni les abeilles, ni le butinage, ni la loi... On abroge la loi, mais on en prend toutes les dispositions, et on les intègre, et on modernise ça dans le projet de loi n° 120.

M. le Président, les deux projets de loi qui vont être appelés ici, devant l'Assemblée nationale, sur la santé animale et d'autre part sur la santé reliée à la consommation des aliments, eh bien, ce sont deux lois qui font en sorte qu'on va pouvoir intervenir de façon efficace maintenant en amont, avant que tous les problèmes puissent être déclarés ou apparaître, et on va également s'occuper, lorsqu'ils seront rendus sur la tablette, sur la table du consommateur, de la production jusqu'à la ferme, pour conserver et surtout éprouver l'excellente réputation que nous avons à travers le monde entier pour nos produits au niveau alimentaire, de nos produits qui sont issus des productions animales.

Il y a cette exigence des marchés intérieurs et des marchés extérieurs. On ne veut pas finir deuxièmes. On est dans le peloton de tête et on veut avoir les meilleurs instruments, avec les productrices et les producteurs, avec les gens qui sont chargés de la transformation de ces produits carnés, avec ceux et celles qui sont chargés de la distribution, pour avoir un système, oui, étanche de protection de la santé publique au niveau de la consommation de ces produits agricoles.

Alors, on va étudier ça évidemment article par article en commission parlementaire. Je ne ferai pas beaucoup d'autres commentaires à ce stade-ci de la présentation, M. le Président, mais je vais répéter ce que je disais ce matin au porte-parole de l'opposition et député de Richmond et à sa formation, la formation politique de l'opposition officielle. Avec tout ce qu'on voit apparaître au niveau de l'alimentation humaine, tout ce qu'on a vu apparaître, au cours des derniers mois et des dernières années, dans la chaîne alimentaire pour consommation humaine, eh bien, il y a nécessité d'intervenir. Et, comme ça prend des semaines et des mois à mettre ces systèmes en place avec ceux et celles qui sont dans la production, bien, je sais que, quand on arrive dans ces lois-là, ce sont des choses compliquées.

C'est un peu comme des lois sur la fiscalité. Oui, certains éléments peuvent apparaître un peu compliqués pour qui emploie un langage d'initié, mais, M. le Président, je ne souhaite pas que l'on retarde d'une façon indue l'adoption de ces projets de loi avant la fin de la présente session parce que, s'il nous arrivait des éléments problématiques à l'automne, bien sûr qu'on interpellerait le gouvernement, puis le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au premier titre, puis qu'on lui dirait: Vous avez dormi sur la switch, là, quand c'était le temps. Non, non, on n'a pas dormi sur l'interrupteur.

Le projet de loi, il est là. Ça nous permettra de mettre en vigueur des mesures qui vont nous permettre d'assurer la sécurité au niveau de la santé animale des viandes qui sont produites pour consommation humaine, pour tous les animaux destinés à cette fin au Québec, avec les groupements de productrices et de producteurs qui sont concernés, d'installer le système de traçabilité. Il faut que l'on sache, M. le Président, pour les consommateurs d'où ça a parti, cet animal, qui l'a nourri, comment il a été nourri, avec quelles matières, et qu'on puisse contrôler ces matières pour contrôler le produit final. Et on arrivera tantôt sur le projet de loi n° 123, sur les mesures, pour avoir les mêmes dispositions en matière de contrôle des aliments au Québec. Alors, c'est la simple représentation que je fais aujourd'hui. Je rappelle donc uniquement pour l'instant l'objet et surtout l'urgence d'adopter cette loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond. M. le député, la parole est à vous.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Au cours des prochaines minutes, j'aurai l'occasion de vous indiquer où est-ce que l'opposition officielle loge dans ce projet de loi qui porte sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et qui vient abroger la Loi sur les abeilles. Le ministre le disait tantôt à la blague un peu, mais c'est vrai qu'il faut se questionner sur: Où est-ce que loge l'abeille? Est-ce un animal ou est-ce un insecte? Et, pour certains, c'est toute une différence, aussi amusant que ça peut paraître. C'est certain, en tout cas, qu'une abeille est très certainement très différente d'une vache ou d'un cheval ou, en tout cas, beaucoup plus difficile à suivre dans ses déplacements. Et, dans la transition à partir de la ferme jusque dans notre assiette, ce n'est pas le même voyage si on suit une abeille par rapport à suivre un cheval ou suivre une vache. Alors, c'est un peu pour ça que la loi qu'on a devant nous est une loi importante, parce que, auparavant, il y avait une loi précisément pour les abeilles à cause des éléments distinctifs de cette catégorie, entre guillemets, d'animaux.

Mais, quoi qu'il en soit, M. le Président, je veux indiquer au ministre que nous n'avons pas l'intention de retarder indûment, comme il disait, l'adoption du projet de loi, mais on a l'intention cependant de prendre le temps de faire notre travail d'opposition adéquatement. Moi, je suis de ceux qui pensent que ce qui doit être fait mérite d'être bien fait. Alors, quand on le fait ici, à l'Assemblée nationale, je pense qu'on est en droit de s'attendre à ce qu'on fasse des lois où le législateur se donne suffisamment de temps dans ses interventions pour prévoir le maximum de situations et faire en sorte qu'on n'ait pas à revenir constamment devant l'Assemblée nationale pour ajuster nos lois qui font problème parce que des fois on est allé trop rapidement.

Alors, évidemment le ministre, lui, il insiste, M. le Président, sur l'urgence de l'adoption de ces deux lois. Et, soit dit en passant, je suis très heureux, moi, que les deux lois arrivent en même temps. d'interrelations entre les lois nos 120 et 123 que des fois on va parler sur l'une puis qu'on a l'impression de parler sur l'autre, tellement il y a des choses qui se retouchent à l'intérieur des deux lois. Donc, ça va probablement permettre, en particulier en commission parlementaire où il y aura des auditions auprès d'organismes, de certains organismes que le ministre a accepté d'entendre, d'avoir une vue plus globale, une vue d'ensemble de ce que le gouvernement propose de faire avec les projets de législation que nous avons devant nous.

(12 h 50)

M. le Président, je me permets à nouveau de questionner le ministre sur l'inquiétude qu'il a qu'on bloque, de ce côté-ci, ces lois-là. Ce n'est pas notre intention, et je comprends mal l'empressement, là. Pourquoi est-ce qu'il faut, par exemple, à tout prix faire en sorte que très rapidement on passe au travers du processus législatif, entre autres, sans tenir... Moi, j'aurais aimé, honnêtement, qu'une consultation générale d'organismes ait lieu sur ces deux projets de loi, compte tenu des changements importants de culture auxquels les gens devront s'habituer. Ce n'est pas des projets de loi qui sont mineurs, c'est des projets de loi qui sont majeurs, et donc, quand il y a des projets de loi qui sont d'un niveau technique aussi avancé, auquel référait le ministre, bien, raison de plus pour que nous disposions de tout l'éclairage requis pour permettre leur adoption avec le maximum de sagesse possible.

Alors, je veux rappeler qu'il y a eu peu de consultations sur ces projets de loi, si on exclut le rapport d'étape lors de la rencontre de la table filière de l'automne 1999 et une préconsultation publique qui a eu lieu en février et mars 2000. Pourtant, il s'agit, comme je le disais, de deux projets de loi, d'une révision législative qui est très importante dans ce cas-ci et qui cherche à protéger au maximum la santé publique. Il est très difficile, dans ce contexte, d'obtenir, M. le Président, dans un court délai de temps qui est alloué, des groupes et des clientèles concernés, les impacts des mesures législatives proposées. S'il y a bien quelque chose dont on doit s'assurer, c'est de vérifier avec ceux qui vivent ça sur le terrain quelles seront les conséquences de la législation qui est proposée par l'Assemblée nationale.

Alors, je vais demander, dans ce contexte-là, au ministre, je vais lui faire une demande aujourd'hui et j'aimerais qu'il prenne 30 secondes pour m'écouter à ce sujet. M. le ministre... M. le ministre... Vous voyez, M. le Président, toute l'attention du ministre sur le projet de loi. M. le ministre, oui, j'allais dire que j'aurais une demande particulière à vous proposer, à partir du moment où j'indiquais qu'à mon sens il eût été intéressant d'entendre plusieurs organismes, de façon générale, sur le projet de loi. Alors, j'espère et je fais une demande au ministre: qu'il puisse mettre à la disposition de l'opposition officielle les comptes rendus des rencontres qui ont eu lieu avec les organismes qui ont été rencontrés par son ministère afin qu'on puisse voir ce qu'ils pensaient de ce qui était proposé par le ministère, mais aussi voir les comptes rendus ou les commentaires écrits qui ont été émis par différents organismes à son ministère et portant sur ces projets de loi, ce qui nous permettrait, à mon sens, de gagner du temps et peut-être de voir dans quelle mesure la législation qui nous est proposée a répondu à ces attentes qui étaient manifestées par des gens qui, eux autres, vont avoir à vivre au quotidien l'application de ces lois. Le ministre pourra toujours nous répondre là-dessus un petit peu plus tard.

Et, quant aux principes qu'on retrouve dans la loi, M. le Président, les grands principes qui sont sous-jacents aux propositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 120, soit la bonification des moyens de contrôle et de prévention en matière d'innocuité alimentaire et l'amélioration du bien-être animal, bien, il ne faut pas être inquiet quant à ces principes. En autant que l'opposition officielle est concernée, nous partageons ces principes. Donc, on n'est pas contre ça, au contraire. Mais la loi, faut-il le rappeler, vient doter le ministre de nombreux moyens pour augmenter l'efficacité des mesures sanitaires existantes et également en étendre l'ampleur.

Les objectifs des modifications proposées dans le projet de loi sont louables, nous sommes en accord avec. Quand il s'agit de doter le Québec de moyens et d'outils modernes pour permettre au secteur bioalimentaire d'améliorer sa performance et, nous le souhaitons, d'exercer la maîtrise des enjeux de l'avenir, on est en accord avec ça. Et, pour maîtriser les enjeux, par ailleurs, il faut harmoniser nos règles avec nos voisins des autres provinces, des autres pays, il faut responsabiliser les intervenants et simplifier dans toute la mesure du possible nos lois et règlements. Alors, je veux indiquer que, en autant que le projet de loi qui est devant nous poursuit pareils objectifs, nous les partageons, nous souhaitons leur atteinte, et j'espère que ça va rassurer le ministre. Mais, attention, l'opposition va demeurer vigilante. Il nous faut, tout en étant d'accord avec le principe général de ce projet de législation, nous assurer que tous les moyens pour atteindre les objectifs vont suivre, qu'il y ait une réelle volonté d'intervenir, que les moyens sont prévus à l'intérieur de la loi.

La responsabilisation des intervenants, par exemple, ne doit pas conduire au désengagement de l'État, à sa déresponsabilisation. Il m'apparaît également que le ministre de l'Agriculture, quand il initie une nouvelle législation, doit avoir pris tous les moyens nécessaires pour éviter les dédoublements avec les interventions du gouvernement fédéral, entre autres. J'espère que le ministre a pris le temps de le faire et qu'il ne va pas créer des dédoublements, qu'il a mis l'énergie nécessaire à négocier des ententes, si cela s'avérait nécessaire. Nous verrons bien en commission parlementaire, comme il l'indiquait tantôt.

Il n'est pas question, non plus, M. le Président, parce qu'on est d'accord avec le principe, de donner un chèque en blanc au gouvernement. Il devra répondre à de nombreuses questions à l'étape de l'étude article par article. Nous tenterons, de plus, d'obtenir des réactions des intervenants sur les impacts de cette législation dans le quotidien des individus et des entreprises, et Dieu sait, quand on lit ces deux lois-là, et 120 qui est devant nous, que ça va apporter des changements de comportement très importants, je dirais même des changements de culture au Québec dans tout le secteur de l'inspection.

Alors, le projet de loi n° 120 introduit des changements majeurs, et nous allons exiger du ministre et du gouvernement qu'ils répondent à nos interrogations, et nous verrons si ultérieurement nous supporterons cette législation jusqu'à l'ultime limite, soit l'adoption en troisième lecture. Il va de soi que, si les intéressés avaient tous pu étudier le projet de loi et nous revenir avec leurs commentaires, cela aurait été utile. Mais le gouvernement, une fois de plus, est, à mon avis, trop pressé pour écouter ces gens qui pourraient véritablement informer davantage le législateur et s'assurer que la loi que nous nous préparons à adopter ait le maximum d'efficacité, et ce, dans le respect des représentations qui nous sont faites par l'ensemble des intervenants du secteur.

Faut-il mentionner, M. le Président, que nous assistons, au cours des dernières années, à des phénomènes qui exigent que les gouvernements mettent en place des mesures, des mécanismes qui assurent l'innocuité des denrées d'origine animale et la fiabilité des mesures d'inspection? Nous en débattrons davantage lors de l'étude du projet de loi n° 123 qui suivra celui-ci. Il suffit, pour s'en convaincre, de penser à la maladie de la vache folle en Angleterre, à la contamination des aliments par la dioxine en Belgique, ou encore, plus récemment, aux événements très troublants de Walkerton, en Ontario, des problèmes reliés à la consommation d'eau impropre. Ça confirme qu'il faut des systèmes de contrôle très performants, très efficaces pour déceler les problèmes et éviter que la santé publique ne soit menacée.

Quand, soit dit en passant, M. le Président, on a des moyens d'intervention après qu'on a constaté le problème, souvent il y a une petite marge qui a fait en sorte qu'on est intervenu trop tard, quand les dégâts sont constatés. Alors, de ce côté-ci de la Chambre – et, je pense, au même titre que du côté ministériel – on accepte qu'on puisse aller vers une méthode de contrôle qui vise à s'assurer que nous allons vers l'évaluation de risques et des interventions qui vont être plus ou moins importantes selon le risque qui a été évalué dans les différentes entreprises, dans les différents secteurs.

M. le Président, je vois l'heure qui avance. J'en aurais environ pour une dizaine de minutes additionnelles. Ou bien nous passons tout droit, ou bien nous revenons sur ce projet de loi un peu plus tard?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Compte tenu que vous m'informez que vous en avez au moins pour 10 minutes, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour! Alors, bon après-midi. Il fait beau, mais il faut travailler. Alors, si vous voulez prendre place.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. J'indique au député de Richmond, vice-président de la commission de l'aménagement du territoire et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, qu'il lui reste un temps de parole de 49 minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Vallières: Merci, M. le Président, entre autres, de m'indiquer le temps imparti qui reste à ma disposition. Je sais que les gens vont être très heureux de savoir que je vais parler une quarantaine de minutes sur le projet de loi qui nous réunit cet après-midi.

Des voix: Bravo!

M. Vallières: Malgré les applaudissements, je veux vous assurer que ça ne durera pas 40 minutes, une quinzaine de minutes tout au plus.

Alors, M. le Président, peut-être nous ramener là où on s'était laissés, c'est-à-dire que nous discutons maintenant du projet de loi qui modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. Certainement que, avec le beau temps qui nous caractérise aujourd'hui, plusieurs de ces abeilles, elles aussi, sont au travail présentement, c'est un temps propice. On connaît leur volonté d'arriver à leurs fins.

Vous comprendrez aussi, M. le Président, que le travail auquel consiste celui du député, bien, c'est de s'assurer que les lois qu'on a ici soient les meilleures possible. Alors, j'essaierai cet après-midi de soumettre au ministre encore quelques observations sur le principe de ce projet de législation que nous avons devant nous et qui, à mon avis, il faut le rappeler... Même si, à la blague, on parle un peu de la Loi des abeilles qui va être abolie, il s'agit, rappelons-le, d'une loi importante que nous avons devant nous, qui va venir changer les façons de faire, je dirais même qui va changer d'une certaine manière la culture à laquelle on assiste au Québec dans tout le secteur de l'inspection de même que de la surveillance et de la traçabilité au niveau des animaux, et ça, ça a des conséquences sur nos façons de faire.

Comme l'a indiqué si bien l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, M. le Président, je pense que l'établissement d'un plan de surveillance des maladies qui propose des enquêtes épidémiologiques et autorise les prélèvements d'échantillons sur tout animal, peu importent sa localisation et son origine, est une étape essentielle à la détermination du statut sanitaire d'un cheptel ou d'une région. Alors, oui, nous croyons que ça doit passer, ce réseau de surveillance, par toute une série de nouvelles façons de faire, dont des prélèvements d'échantillons.

Il m'apparaît également important et de la responsabilité du gouvernement d'investir les ressources humaines et financières nécessaires pour qu'un programme de surveillance de la résistance aux antibiotiques soit mis en vigueur. Et le ministre pourra peut-être m'indiquer si je me trompe là-dessus, M. le Président, mais, à ma connaissance, rien n'existe actuellement de ce genre. Il est devenu très important, au nom de la santé humaine, de la santé animale et à cause également de l'importance des enjeux économiques, d'acquérir une meilleure connaissance du niveau de résistance aux antibiotiques.

On sait, M. le Président, on entend beaucoup de commentaires là-dessus, au niveau de la résistance même des humains aux antibiotiques... Eh bien, je pense que, si on veut davantage protéger les personnes humaines, il faut également s'assurer qu'on puisse connaître comment les animaux, quand on veut traiter certaines maladies, résistent à l'injection, aux traitements aux antibiotiques. À mon sens, il m'apparaît important qu'on puisse, au Québec, se doter d'un système qui va permettre d'être vraiment «up-to-date», d'être vraiment à l'heure de notre temps concernant ces résistances qu'ont développées les animaux aux antibiotiques.

Et je veux aussi insister, M. le Président, sur le fait que le gouvernement, le ministère de l'Agriculture en particulier, doit accompagner sa politique des ressources nécessaires pour assumer pleinement les pouvoirs de surveillance qu'on retrouve dans la loi, sans quoi la question qui se pose, c'est: Ça va servir à quoi? Alors, si on mettait en place sur papier tout ce qu'il faut pour s'assurer qu'on exerce une surveillance requise mais que les outils dont on a besoin pour y arriver n'étaient pas prévus, je pense que le constat qu'on devrait faire, ce serait qu'on a manqué notre coup, et ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons dans cette Chambre. Nous espérons que le gouvernement va vraiment accompagner sa politique des ressources humaines et financières requises pour que les objectifs qui sont poursuivis et qu'en grande partie nous acceptons dans cette Chambre, bien, puissent être atteints à l'intérieur des éléments qu'on retrouve dans le projet de loi n° 120 que nous avons devant nous.

(15 h 10)

Et, puisque, M. le Président, nous parlons de médicaments, nous croyons que les mesures proposées devraient permettre d'améliorer la sécurité quant aux résidus médicamenteux dans la viande, le lait, les oeufs, le miel, et nous espérons enrayer également la circulation illégale de médicaments vétérinaires. Je pense que le ministre est informé que ça existe au Québec et je pense qu'on peut se donner un système qui vise vraiment à limiter au maximum la circulation de médicaments et, par la suite, donc, leur usage sur une base que seuls les usagers connaissent. Alors, on espère qu'il y a des dispositions et qu'on pourra nous identifier à l'intérieur du projet de loi les dispositions qui vont nous permettre d'en arriver à ce que la circulation illégale de médicaments soit limitée au maximum.

Également, M. le Président, est-ce qu'il faut, pour cela, par ailleurs, interdire aux éleveurs de détenir sans ordonnance des médicaments destinés aux animaux? L'UPA pourra nous donner son point de vue là-dessus. Le point de vue également des vétérinaires sera tout aussi important. Je sais que les propriétaires de rucher en particulier s'y opposent. Ils ont un délai, nous dit-on, très court d'intervention, et les mesures qui seraient contenues, visant le fait que les propriétaires de ruches d'abeilles ne soient pas en capacité d'avoir chez eux les médicaments qui généralement ont besoin d'être prescrits, leur occasionneraient des préjudices. Alors, c'est sûr que c'est un secteur qu'on aimerait voir en commission parlementaire, comment nous pourrions satisfaire et répondre aux inquiétudes qui sont soulevées par ces propriétaires de rucher au Québec.

M. le Président, pour permettre l'instauration d'un système de surveillance, il faut le rappeler, de la ferme à la table et aussi de la mer à la table, il faut être capable de suivre la bête, comme on dit, il faut être capable de retracer les lieux d'origine et de transit de l'animal. Je vous l'indiquais tantôt, ce n'est certainement pas une mince tâche, en autant que les abeilles sont concernées. Pour les autres animaux, je pense que c'est très possible d'y arriver.

Aussi, s'il y a détention de résidus nocifs à l'abattoir, il faut pouvoir retracer la ferme d'origine dans le but de prévoir toute dissémination de maladies ou toute contamination. Alors, je pense, M. le Président, que ça devient très important, à partir du moment où il y a des maladies qui peuvent se propager. C'est ça, là, un des objectifs vraiment qu'on partage dans cette loi-là, c'est de faire en sorte que, si on détecte quelque chose à quelque part, on soit en mesure de se rendre à la source du problème et d'éviter que ne se propagent des maladies qui peuvent venir mettre en danger la santé des consommateurs.

Alors, il s'agit de tout un défi, d'identifier les animaux, et il m'apparaît important de savoir qui va en assumer les coûts, qui va prendre en charge cette opération-là à laquelle on va assister. Alors, de ce côté-ci, nous croyons qu'il ne faudrait pas que ces coûts, pour assurer la traçabilité, incombent exclusivement aux producteurs, ou encore au gouvernement, ou encore à d'autres intervenants concernés. Mais la question demeure: Qui va payer? Et il faut savoir combien ça va coûter. Alors, si le gouvernement, qui nous propose ça aujourd'hui, nous dit: On va se donner un système de traçabilité, j'imagine qu'il y a des scénarios qui ont été faits pour savoir quels sont les coûts qui sont reliés à l'implantation d'un pareil système au Québec. Et, en autant que les abeilles sont concernées, nous voudrons savoir comment le ministre compte procéder. C'est un cas tout spécial, il l'admettra bien. Ce n'est pas pour rien qu'auparavant il y avait une loi distincte qui s'adressait aux abeilles. Il faudra s'assurer que la nouvelle loi prendra en compte les particularités de ce secteur. Dans les autres provinces canadiennes, il y a des lois particulières qui s'adressent aux abeilles.

Alors, M. le Président, c'est loin de faire l'unanimité, ce que propose le ministre pour les apiculteurs. Nous nous introduisons dans un système complexe et difficile d'application sur le terrain. Une fois de plus, le ministre devra nous montrer qu'il disposera des ressources indispensables au succès de cette opération. Il va devoir évidemment trouver les sommes d'argent qui sont requises, et, à moins qu'on puisse nous en faire la démonstration, ça voudrait dire que la facture serait refilée à d'autres intervenants. Alors, ça, c'est sûr que c'est une question à laquelle on va demander au ministre de nous répondre, parce que, si tel était le cas, évidemment, nous aurions des objections qui pourraient devenir majeures. Alors, c'est sûr que, à partir du moment où un système comme celui-là s'implante au Québec, nous voudrons savoir, puisqu'il touche toute la chaîne alimentaire, combien ça coûte, qui prend charge du programme et qui va payer pour ces diverses mesures qui seront établies par le gouvernement du Québec.

Alors, M. le Président, nous devrons donc parler d'argent, puisqu'un régime d'identification permanente des animaux va conduire à la création d'un fonds spécial à cette fin. Il faudrait, il faut bien l'admettre, que ce soit mieux organisé que le Fonds en formation de la ministre du Travail. Il semble que ça coule de partout. Alors, il faut évidemment avoir des balises claires, des règles précises et que chacun sache à quoi s'en tenir.

Quand je vous parlais des différents intervenants de la chaîne agroalimentaire, tantôt, qui vont intervenir dans ce dossier-là, bien, il faudrait savoir qui fait quoi, qui paie et que les règles du jeu soient très clairement établies. On sait qu'il y a toute une série de mesures qui vont être prises, qui vont l'être par voie réglementaire. Alors, chaque fois que ça se fait, évidemment, c'est comme si on faisait une délégation de pouvoirs à des fonctionnaires, entre autres, qui vont préparer les projets de règlement, au ministre également, et, en autant que je suis concerné, bien, je me dis, tout ce qu'on peut voir apparaître dans la loi ou tout ce qu'on peut réussir à faire préciser au niveau politique à l'intérieur de ces législations-là, c'est de nature à mieux comprendre ce que la réglementation va contenir et à faire en sorte que non seulement on protège la santé du public, mais qu'également on tienne en compte les différents points de vue qui nous ont été exprimés par ceux qui ont à vivre l'application de ces lois sur le terrain.

M. le Président, il faudra bien convenir comment se constitue ce fonds, qui le paiera, et là il faudra surveiller le gouvernement. Le gouvernement, vous savez, par les temps qui courent, il n'est pas très «payeux». Et quelle sera la responsabilité de ses partenaires dont font partie des producteurs? Et est-ce que ces derniers vont devoir contribuer financièrement pour s'assurer du contrôle de la qualité? Je pense que c'est des questions qu'il faut poser, puis ça prend une réponse. Les producteurs qui sont sur leur ferme, qui produisent un peu partout dans différents secteurs de l'activité, quel que soit le secteur, d'ailleurs, est-ce que le ministre est en mesure aujourd'hui de nous dire quelle sera leur contribution? Est-ce qu'il y en a une de prévue, premièrement? Et de quelle nature elle sera pour arriver à appliquer la proposition que nous avons devant nous aujourd'hui? Est-ce que les coûts à la ferme vont être augmentés? Les consommateurs doivent être protégés au maximum. A-t-on prévu qu'ils devront contribuer financièrement à la qualité de leur alimentation et au système de surveillance, de contrôle et d'inspection que cela requiert?

À partir du moment, M. le Président, où on dit: On veut faire le maximum pour que les consommateurs soient protégés, la question qu'on doit se poser comme parlementaire, c'est: Est-ce qu'il y aura un coût pour ces consommateurs-là? Est-ce que le consommateur va le retrouver dans le produit? Ou enfin: Comment on va procéder? Et est-ce qu'il y aura une contribution directe au fonds dont on parle, le fonds spécial d'identification permanente des animaux, qui est indispensable? Comment les consommateurs vont être mis à contribution, puisque, ultimement, ce que nous visons, c'est évidemment la qualité de l'alimentation, la qualité des produits qui sont fournis aux consommateurs québécois et québécoises et, par ricochet, également la qualité exceptionnelle de nos produits que nous destinons à l'exportation?

Alors, c'est sûr, M. le Président, que c'est déjà une marque de commerce pour le Québec, et celui qui vous parle ne sera pas là pour blâmer mais, bien au contraire, inciter le ministre à continuer sur la voie de la performance à l'endroit des produits que nous destinons à la consommation humaine à travers le monde et qui nous permet d'agir de façon très correcte mais aussi avec une réputation qui n'est plus à faire mais qui peut encore s'améliorer à l'endroit des produits que le Québec exporte à travers le monde. J'espère que nous pourrons également jeter un coup d'oeil sur les façons de faire de nombreux pays qui disposent déjà d'un système d'identification des animaux. Le Québec, ce n'est pas le premier État à faire ça, on sait que le Danemark y est arrivé, l'Autriche, la Hollande, la Suède, l'Espagne, la Belgique, la Finlande, la France. On sait par ailleurs que les États-Unis, le Japon et le Canada y travaillent déjà. Il serait intéressant de savoir là où est rendu le Canada dans ces dispositions-là. On peut s'inspirer très certainement de certaines expériences. Alors, il va être intéressant d'entendre en commission parlementaire ceux qui ont préparé le projet de loi sur comment, dans certains pays, on a vécu ces expériences et si, au Québec, on utilise ou on se sert de ces expériences vécues dans d'autres pays.

(15 h 20)

Mais il s'agit sans doute pour le Québec de développer un système qui, à mon sens, M. le Président, est incontournable. Le ministre n'a pas besoin d'avoir peur de notre position dans ce dossier-là, je l'ai dit, je le répète, à moins qu'il n'y ait des gens qui se braquent à l'intérieur du dossier puis qu'on ne trouve des choses auxquelles on ne s'attend pas, je pense bien que nous reconnaissons, de ce côté-ci de la Chambre, que ce qui est proposé là pour que le Québec fasse face aux exigences d'un État moderne au niveau de ses produits alimentaires est incontournable. Je regrette seulement, je le répète, que le gouvernement semble vouloir précipiter son action. Il nous prive en quelque sorte de pouvoir effectuer un travail de parlementaire qui doit, qu'on le veuille ou non, prendre un minimum de temps, dans des délais normaux, pour étudier une législation comme celle-là, et je répète que ce qui doit être fait mérite d'être bien fait.

J'ai eu l'occasion de discuter avec le ministre tantôt à l'intérieur de notre période de suspension. Il m'indiquait qu'il était disposé à remettre à l'opposition officielle les commentaires qu'il a obtenus des différents organismes et les comptes rendus de réunions qui ont été tenues, avec organismes ou individus, qui nous permettraient de voir dans quelle mesure les interrogations qui ont été soulevées ont été répondues à l'intérieur de son projet de loi. Donc, ça, c'est sûr, M. le Président, que ça améliore d'une façon assez importante la façon dont on veut travailler à l'intérieur de ce dossier-là, et je me réjouis de l'approche du ministre, une approche ouverte dans le dossier.

Je crois honnêtement que ce projet de loi aurait par ailleurs très bien pu consister en un avant-projet de loi. Je comprends que le ministre tantôt insistait sur l'urgence d'une intervention parce qu'il peut arriver à tout moment des choses qu'on ne souhaite pas, personne, mais je pense que nous aurions pu recueillir au bon moment les points de vue de toute une série de personnes et d'organismes impliqués et concernés, avant l'automne, et revenir avec un projet de loi pour adoption à l'automne. Ç'aurait été mieux, je pense, et ç'aurait bien servi tout le monde de s'assurer que nous examinions en détail les positions de tous ceux qui auraient aimé se faire entendre sur ce sujet, incluant les associations de consommateurs.

Je voudrais aussi, avant de terminer, servir une petite mise en garde au ministre et à son gouvernement, puisque plusieurs mesures, comme je l'indiquais tantôt, seront déterminées, fixées par voie réglementaire. Souvent, c'est là qu'on découvre les problèmes, et ça nous échappe comme législateurs. Alors, M. le Président, j'espère qu'on n'aura pas de mauvaises surprises à l'intérieur des règlements qui vont être présentés. Je sais que ces règlements-là évidemment sont publiés, puis c'est des règlements qui sont quand même publics, mais on sait que le processus est très différent de celui de l'adoption des lois, et j'espère que tout ce qu'on retrouve autant dans la loi n° 120 que dans la loi n° 123 que nous allons voir tantôt, au plan réglementaire, ne fera pas problème par la suite à ceux qui auront à en faire l'application et donnera la juste mesure des objectifs que nous poursuivons, parce que les règlements, là, ça fait partie, ça, de l'établissement des moyens, et j'espère que les moyens seront à la hauteur des objectifs qui sont poursuivis à l'intérieur de la loi.

Je veux aussi rappeler, M. le Président, que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante publiait cette semaine un rapport indiquant que l'augmentation des droits et frais imposés par le gouvernement et les formalités administratives ont de graves répercussions sur les exploitations agricoles au Canada, donc incluant le Québec. Les droits d'utilisateur, les permis et les licences réclamés par le gouvernement accroissent la charge fiscale totale, car la plupart des droits d'utilisateur, tels qu'administrés actuellement, sont simplement trop souvent des impôts déguisés. Les droits alourdissent également le coût des intrants des entreprises agricoles. Il faudrait donc éviter de venir ajouter au fardeau actuel, puisqu'il faudrait plutôt, à notre avis, le réduire.

Il faudra voir quelles seront les incidences des mesures proposées au plan financier pour les entreprises mais aussi au plan des formalités administratives qui peuvent être... M. le Président, comme je vous disais, avec les règlements qui vont suivre, on espère que ceux qui vont vivre le système ne seront pas pris dans toute une série de dédales administratifs qui vont faire en sorte que les formalités administratives vont venir alourdir le travail des entreprises et des individus qui auront à s'assurer du respect de la législation et des règlements qui l'accompagnent.

Enfin, M. Cléroux, le président de la Fédération, rappelle d'ailleurs que plus de la moitié des membres de son organisme appartenant au secteur agricole déclarent consacrer en moyenne trois heures ou plus chaque semaine à respecter la réglementation, les formalités administratives et la paperasserie. C'est près d'un mois de temps d'un employé, ça, M. le Président. Il ne faudrait pas en ajouter. Alors, le ministre devra nous démontrer comment sa législation va venir réduire ce fardeau qui est imposé aux entreprises agricoles, puisque les lois que nous avons devant nous, nous indique-t-on, visent à réduire la réglementation et puis également à simplifier toute la question de la législation autour des sujets dont nous discutons.

M. le Président, je termine ici mes propos sur l'adoption du principe du projet de loi n° 120 et je veux indiquer, d'entrée de jeu, au ministre que nous sommes d'accord avec les principes généraux qu'on retrouve dans le projet de loi, les objectifs qui sont poursuivis. Maintenant, c'est sûr qu'il y a tout un travail qui va nous attendre en commission, et j'espère que le ministre va continuer sur la voie de l'ouverture afin de nous permettre de part et d'autre de bien nous assurer que cette loi va rendre véritablement le produit qu'on recherche. Au même titre qu'on recherche l'excellence au niveau de nos produits alimentaires, j'ose croire qu'on peut, nous, comme parlementaires, se donner un devoir de performance et d'excellence à l'intérieur des lois que nous avons devant nous. Et, pour un, je souhaite qu'on puisse unanimement adopter cette loi n° 120 à l'Assemblée nationale. Il reste à voir maintenant, à la suite de nos travaux, comment nous pourrons y arriver, et j'ai bon espoir que ça puisse se faire. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.


M. Rémy Trudel (réplique)

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier l'opposition de sa collaboration. C'est très apprécié parce que c'est un engagement du Sommet sur l'agriculture et l'agroalimentaire de Saint-Hyacinthe, en 1998, de se doter, au Québec, d'un système de traçabilité pour les produits qui se rendent jusqu'à la table du consommateur ou qui se rendent sur le marché extérieur en termes de commerce et d'industrie.

Deuxièmement, M. le Président, cette offre de collaboration de l'opposition est d'autant plus appréciée que, effectivement, je confirme que je rendrai disponibles à l'opposition et au porte-parole de l'opposition tous les documents qui ont été produits dans le cadre de la préconsultation sur ce projet de loi qui a débuté le 10 février de l'an 2000. Donc, c'est un processus qui s'est déroulé au cours des deux dernières années, et, dans ce sens-là, tout ce qu'on pourra faire pour faciliter la tâche... Parce qu'il ne s'agit pas de compliquer les affaires.

Troisièmement, M. le Président, oui, il y a des mesures sur l'antibiorésistance aux médicaments des animaux qui font partie du projet de loi. Il y a malheureusement des productrices et des producteurs qui détiennent des médicaments dans leur stock sous ordonnance mais qu'ils se sont procurés ailleurs. Alors, ça deviendra une infraction d'avoir des médicaments, de détenir des médicaments qui sont prévus être administrés sous ordonnance et qui ne le sont pas ou qui ont été obtenus sans ordonnance.

Et, finalement, bien, oui, il y a la question des fonds, M. le Président. Quand on mettra en place le système de traçabilité, ça va poser une question d'argent. Ça veut dire que le produit des productrices et des producteurs, il va valoir plus sur le marché. Et là on devra s'entendre sur la façon d'installer ces systèmes-là. Mais il faut se souvenir, là aussi, que le mieux est l'ennemi du bien. Le mieux est l'ennemi du bien. Si nous attendons d'avoir le système parfait et d'avoir réponse à tous les éléments avant de penser mettre en action ces systèmes et de nous laisser devancer trop longuement par la série de pays comme la France, l'Espagne, le Portugal et les pays qu'a énumérés le porte-parole de l'opposition, eh bien, on va être membres du peloton, mais on va être membres du peloton de queue et on sera en retard à cet égard-là.

(15 h 30)

Je remercie l'opposition de sa collaboration, et nous essaierons de répondre à toutes les questions et surtout de fournir l'information qui lui sera nécessaire pour qu'on ait la sécurité au niveau de la santé animale. Et, en concluant, on n'a pas l'intention d'avoir un système de traçabilité pour toutes les abeilles qui se promènent à Saint-Michel, ou qui se promènent dans le comté de Richmond, ou qui se promènent dans les comtés de Montréal, en Abitibi-Témiscamingue ou au Bas-Saint-Laurent–Gaspésie. C'est le produit qui nous intéresse. Il y aura un système de traçabilité pour les animaux destinés à la consommation humaine. Alors, c'est le miel qu'on va suivre, comme dirait le taon, c'est le miel qu'on va suivre, pas les abeilles. Merci, M. le Président.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.


Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Boulerice: M. le Président, comme nous devons trouver une ruche pour ces abeilles, je vais vous faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion du leader adjoint est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, puisque à la fois le ministre et le porte-parole semblent en verve, alors, à ce moment-là, je vais vous référer à l'article 12 du feuilleton, adoption du principe du projet de loi n° 123.


Projet de loi n° 123


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 12, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.


M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. On s'est occupé, dans le projet de loi n° 120 dont nous venons d'adopter le principe, de toute l'identification en amont des produits d'origine animale pour la consommation humaine. On va s'occuper de l'autre bout aussi, et c'est l'objet du projet de loi n° 123. Maintenant, on va s'occuper des aliments. Tantôt, on s'est occupé des produits en termes d'animaux, des produits carnés, maintenant on va s'occuper du résultat, de l'alimentation, c'est-à-dire essentiellement – point besoin d'être trop long non plus là-dessus – la mise en place d'un système de traçabilité pour assurer la sécurité alimentaire au niveau de la production et de la consommation au Québec.

Alors, ça demande donc, là aussi, les assises juridiques et réglementaires pour que nous puissions avoir la possibilité de connaître et d'identifier l'origine, le processus, le parcours, le cheminement d'un aliment avant qu'il se retrouve sur la table du consommateur. On ne recommence pas à zéro dans ce secteur-là, M. le Président, puisque, avec certains secteurs de production, on est déjà à installer des systèmes de traçabilité. Par exemple, un cas au hasard, on quitte les abeilles, on quitte le miel, on va aller voir les oeufs. Alors, si vous allez au supermarché aujourd'hui vous acheter une douzaine d'oeufs, vous regarderez, il y a un numéro sur chacun des oeufs qui sont produits ou sur un oeuf dans la boîte de la douzaine, si bien qu'en dedans d'une demi-journée on peut retrouver la pondeuse parce qu'on a un numéro. C'est donc un système de traçabilité.

On est les premiers au monde à avoir fait ça. Alors, allez acheter vos oeufs au supermarché, regardez dans votre douzaine, il y en a toujours un, oeuf, si c'est par demi-douzaine, il y en a toujours un, oeuf... Sur l'oeuf lui-même il y a un numéro. Alors, c'est un système de traçabilité qui nous permet de retrouver la pondeuse et ainsi de pouvoir identifier, s'il y a une source de maladie comme la salmonellose, par exemple, l'origine et de circonscrire ça rapidement. On a eu des drames dans ce secteur-là puis on a pris des mesures il y a quelques années, et, grâce à la collaboration des producteurs d'oeufs de consommation du Québec, on a été les premiers en Amérique du Nord à mettre sur pied ce système-là.

On veut se donner, M. le Président, les capacités pour agir ainsi dans tous les secteurs de l'alimentation et pour être capable aussi d'avoir les moyens juridiques d'effectuer des rappels de produits afin que, rendus sur la tablette, rendus près du consommateur, grâce à notre système d'inspection des aliments au Québec, on soit capable de retracer l'origine et qu'on soit capable en quelque sorte de neutraliser chacun des lots et ainsi d'éviter des préjudices, par exemple, aux transformateurs, parce que, quand on découvre qu'il y a une difficulté avec un aliment sur la tablette, bien, aujourd'hui, on est souvent obligé de dire: Vous allez retirer tous les produits à travers tout le Québec. Alors, si on est capable d'identifier que c'est dans telle section, dans telle région, on pourra faire le rappel de la série de produits concernés et ainsi avoir encore une fois un meilleur contrôle et s'assurer de peut-être la denrée la plus importante en matière de commerce bioalimentaire au Québec ou ailleurs dans le monde, la confiance et la sécurité dans notre système et de production, et de transformation, et de distribution des aliments.

Alors, c'est l'objet du projet de loi n° 123, M. le Président, système de traçabilité, et on va en profiter aussi pour, comme le disait le porte-parole de l'opposition à l'égard de l'autre projet de loi, tenter de simplifier les affaires. C'est-à-dire, au Québec, on a donc une loi actuellement qui porte sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, mais on a aussi d'autres lois, comme par exemple la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Là, on va tout mettre ça dans la même loi, on va moderniser et on va faire en sorte d'être capable d'avoir le contrôle lorsque besoin est pour s'assurer de l'innocuité et s'assurer que nous mettons en marché des produits en toute sécurité, qui sont sécuritaires pour les consommateurs.

Entreprise de modernisation, là aussi, ça fait deux ans qu'on travaille là-dessus, au-delà de deux ans. M. le Président, le 10 février dernier, on a lancé une invitation à au moins une cinquantaine d'associations et de groupements qui sont intéressés par ces questions-là, les organismes consultés, puis on a, comme on dit communément, joué ça à livre ouvert pour s'assurer qu'on soit capable de mettre ça en application, et que ce soit applicable, et qu'on puisse, au vu et au su de tout le monde, évidemment, afficher le degré de sécurité recherché en termes d'innocuité des aliments. Alors, c'est ce qu'on a fait en termes de consultation.

Ce projet de loi, donc, va aussi réviser – je terminerai là-dessus – les dispositions pénales en fonction des risques pour la santé lorsqu'un produit est malheureusement introduit dans le cycle de la consommation. Alors, il faut que les amendes, les dispositions pénales, ces dispositions-là, ce soit dissuasif, parce que, actuellement, disons qu'on a un système d'amendes qui fait en sorte que c'est quasiment plus payant de ne pas s'occuper de ça, puis de payer l'amende, puis de passer tout droit, de passer à go, puis de continuer, puis de faire collecter le 200 $ par l'État. Alors, on ne jouera pas au Monopoly avec ça. Les amendes, oui, vont être haussées à un niveau substantiel. Elles vont être en rapport avec les risques qui sont courus pour la santé parce que les progrès scientifiques et techniques ont permis l'introduction de nouvelles molécules, de nouvelles matières en alimentation. Il faut être d'autant plus aguerri, avoir des systèmes étanches et surtout des systèmes efficaces en termes de retrouver l'origine et de contrôler.

Nous avons, là aussi, une excellente réputation au niveau de notre système de surveillance de la production, de la transformation et de la distribution bioalimentaire au Québec, mais il faut aussi dire, M. le Président, que notre législation commence à dater. Et, si nous ne la modernisons pas, si nous n'avons pas tous les outils nécessaires pour y arriver, eh bien, on risque de se faire dépasser. Un seul accident pourrait mettre à risque les gros, les énormes investissements qui ont été consentis, en particulier par le secteur privé, dans les différents secteurs de production et de transformation. Quand on pense à ces investissements, le projet de loi, on pourrait dire aussi, c'est un ensemble de mesures pour assurer la protection de nos investissements énormes au Québec. Voilà l'objet du projet de loi n° 123.

Là aussi, on va donc, en conclusion, procéder à l'intégration, dans cette nouvelle Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, de la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, et on va s'assurer que tout ça est bien congruent, est bien intégré et qu'il n'y a aucune perte d'avantages ou perte de contrôle, tel que souhaité par les producteurs, parce que ces législations-là ont été introduites, bâties et développées en collaboration avec les producteurs. C'est pourquoi on avait fait cette longue consultation. Puis on est même prêt, puisque l'opposition l'a réclamé, à entendre encore une fois, une dernière fois avant l'étude article par article, un certain nombre d'organismes qui vont venir nous faire des représentations.

Je pourrais réaffirmer aussi, M. le Président, que, en cette matière comme en matière de santé animale, le mieux est l'ennemi du bien. Mais il faut rechercher, il faut tendre à la perfection dans ces lois parce qu'il y va de la santé et qu'il y va de la capacité de mettre en marché des produits agricoles qui ne représentent aucun danger pour la santé et que, s'il advenait qu'il y ait des accidents, il faudrait qu'on soit en mesure de les déceler et de corriger les situations le plus rapidement possible. Voilà l'objet du projet de loi n° 123.

(15 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 123, et je cède la parole au président de la commission de l'aménagement du territoire, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, M. le député de Richmond. M. le député, je vous écoute.


M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Comme je l'indiquais au cours de la matinée, il m'apparaît intéressant que ces deux lois soient considérées par l'Assemblée nationale à la suite l'une de l'autre, puisqu'il faut presque faire attention, parce qu'on a l'impression des fois de parler de l'une quand on est dans l'autre, tellement il y a des choses qui sont interreliées. Alors, mes propos seront un peu de même nature que ceux concernant la loi n° 120, puisque l'objet de la loi que nous avons devant nous s'adresse évidemment à toute une série d'intervenants qui méritent qu'on puisse se donner la meilleure loi possible.

Le projet de loi n° 123, comme l'a indiqué le ministre, intègre la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments qui, incidemment – cette loi-là – sera désormais désignée comme la Loi sur les produits alimentaires. Donc, elle embrasse maintenant plus large. Le Sommet sur l'agriculture québécoise, qui s'est tenu à Trois-Rivières en juin 1992 – c'était sous notre gouvernement; j'y étais, le ministre de l'Agriculture de l'époque également, M. Picotte – a jeté les bases d'une réflexion visant à assurer le développement et la croissance de l'industrie agroalimentaire. Ce Sommet a également donné lieu à des engagements, notamment en matière de révision de l'encadrement réglementaire, afin de répondre à la réalité de l'ouverture des marchés.

On se souviendra, M. le Président, de la thématique de ce Sommet de 1992, c'était À la conquête des marchés . Et, évidemment, à partir du moment où on retient des objectifs, comme je l'indiquais tantôt, il faut aussi se donner les moyens d'y arriver, et, pour ça, on avait prévu une révision de l'encadrement réglementaire pour répondre à cette nouvelle réalité. Donc, nous voulons aujourd'hui être conséquents avec ce à quoi nous avions été associés de très près au cours de 1992.

C'est également dans cette perspective qu'en juillet 1994 les ministres de l'Agriculture ont approuvé l'ébauche du système canadien d'inspection des aliments visant à la création d'un ensemble harmonisé de normes à l'échelle canadienne afin de faciliter l'échange des produits bioalimentaires entre les provinces.

En 1997, le ministère québécois de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation convenait avec le milieu d'une démarche conduisant à l'adoption d'une nouvelle loi sur les aliments, et, l'année suivante, à la faveur de la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois, les intervenants convenaient de mettre en place des systèmes intégrés d'assurance de qualité basés sur des principes d'analyse des risques, incluant un mécanisme de traçabilité des produits. Le rendez-vous des décideurs de 1999 convenait également de poursuivre la démarche d'implantation du système de qualité HACCP et d'améliorer la traçabilité des produits alimentaires.

Une préconsultation a eu lieu sur l'intention législative du ministre du 10 février au 10 mars 2000 via le site Internet du MAPAQ. Des intervenants nous ont d'ailleurs indiqué qu'ils auraient aimé avoir le temps de consulter leur clientèle après le dépôt du présent projet de loi et de revenir pour réagir, mais que les délais étaient trop courts pour le leur permettre, M. le Président. Alors, encore une fois, je crois que le ministre nous impose un rythme de travail qui va très certainement empêcher un bon nombre de gens de se préparer adéquatement, de préparer leur réaction après vérification des impacts auprès de leur clientèle, et je trouve que c'est dommage, à ce moment-ci.

Le projet de loi introduit de nouvelles mesures relatives à l'innocuité des produits alimentaires, à leur traçabilité et à leur rappel. Le ministre nous disait, tantôt: On va s'occuper du miel, on ne suivra pas les abeilles. Je sais que le ministre va s'occuper du cheptel aussi, là. On sait que le ministre, aussi, en plus d'avoir un droit de rappel, va avoir un droit de destruction des ruchers. Alors, attention aux petites abeilles qui n'iraient pas travailler aux bons endroits et qui seraient porteuses de maladies, puisque, si on en retrouve des traces dans le miel, comme nous l'indiquait le ministre tantôt, on veut se donner la capacité de pouvoir intervenir jusqu'aux ruchers. Et je reviendrai tantôt sur cette question-là, M. le Président, le pouvoir qui est donné tant aux inspecteurs qu'au ministre lui-même à l'intérieur soit d'entreprises ou du cheptel comme tel.

Alors, il accorde, ce projet de loi, différents pouvoirs d'intervention au ministre et aux personnes autorisées afin d'assurer la sécurité alimentaire, et propose à cette fin certaines modifications à des pouvoirs existants. Le projet de loi propose une révision du régime de permis applicable au secteur agroalimentaire et modifie le régime actuel concernant l'enregistrement. Eh oui, M. le Président, il est un peu surprenant de voir qu'actuellement – vous serez peut-être surpris vous-même de l'entendre – il y a des gens qui vendent de la nourriture dans certains établissements puis qui ne sont enregistrés nulle part. Il se peut même que l'État ne le sache pas. Alors, imaginez si, à un moment donné, un consommateur va se procurer un produit dans un pareil établissement, qu'il y a un problème de santé qu'on découvre et puis qu'on n'est même pas en mesure de retracer l'endroit où l'aliment comme tel a été vendu. Je pense que c'est important qu'on puisse s'assurer que tout établissement qui vend des denrées alimentaires au Québec soit un établissement dûment enregistré quelque part pour permettre la traçabilité des aliments.

Le projet de loi, M. le Président, prévoit également diverses dispositions concernant le recouvrement de certains frais, ainsi qu'une révision des dispositions pénales notamment en fonction de l'ampleur du risque pour la santé des consommateurs. Nous sommes d'accord là-dessus avec le ministre, et c'est tout à fait pertinent puis tout à fait vrai de dire qu'il y a des amendes qui sont tellement insignifiantes que c'est presque un encouragement aux gens de dire: Bien, ce n'est pas grave d'avoir transgressé tel ou tel règlement, l'amende est tellement minime qu'il n'y a pas de problème. On va recommencer par la suite. Alors, il faut vraiment que notre système d'amendes soit suffisamment important pour dissuader les gens qui seraient en infraction de récidiver. Enfin, le projet de loi intègre des modifications de concordance avec diverses autres lois qui sont touchées.

Je pense, M. le Président, que les notes explicatives qui accompagnent le projet de loi n° 123 nous permettent de croire, ou plutôt de percevoir l'introduction de mesures formant les grands principes d'une pièce législative sur les aliments somme toute assez bien adaptée à notre temps. Il s'agit de mettre en place un système d'assurance de la qualité basé sur les principes d'analyse de risques comme ceux de l'HACCP. Nous avons cependant remarqué que le projet de loi reste flou sur les niveaux de responsabilité des différents intervenants, qu'ils soient transformateurs, distributeurs ou détaillants. Alors, si le ministre veut une loi qui soit efficace, il devra préciser les niveaux de responsabilité.

Tantôt, j'entendais le ministre nous dire: Si on attend de tout savoir avant d'adopter la loi, on risque d'être en retard. Je comprends qu'on ne peut pas tout prévoir, mais il y a très certainement cependant des indications qui devront nous être fournies sur comment le ministre et le gouvernement envisagent les différents niveaux de responsabilité à l'intérieur de la chaîne alimentaire. Il faut savoir quelles responsabilités vont incomber aux transformateurs, lesquelles vont incomber aux distributeurs et lesquelles vont également incomber aux détaillants. Je pense que ça, c'est incontournable. Ces questions-là devront connaître des réponses.

Il nous faut de plus questionner le ministre sur comment il compte appliquer sa loi et ses trop nombreux règlements sans préciser ses intentions quant au niveau de compétence des ressources humaines requises. D'ailleurs, est-il aujourd'hui en mesure de nous dire quel sera l'impact de la mise en place du projet de loi n° 123 sur l'organisation des entreprises, l'impact sur les ressources humaines et également l'impact au niveau financier? C'est pourquoi, M. le Président, entre autres, je le questionnais ce matin sur toute la question relative aux petits abattoirs. C'en est un, cas où il faut connaître les impacts de la présente législation sur la vie, la survie de certains établissements, comme dans le cas des petits abattoirs, et ça, ce n'est qu'une clientèle qui se questionne actuellement sur les impacts de cette législation-là, d'où l'importance, à l'intérieur de nos travaux en commission parlementaire, que ce soit lors des auditions publiques – que nous allons tenir sur une base très réduite, cependant – ou encore lors des échanges que nous aurons avec les fonctionnaires qui ont préparé le projet de loi et avec le ministre... Il y a beaucoup de questions sur ce sujet qui demanderont des réponses avant que nous atteignions l'étape finale de l'adoption de ce projet de loi ici même, à l'Assemblée nationale.

(15 h 50)

Alors, une inquiétude importante également que je veux manifester, c'est certainement qu'il est difficile de voir comment le ministre va opérationnaliser sa loi. On se souviendra, dans la loi sur le droit de produire, qu'il s'agissait d'un droit de produire – nous l'avions dit à l'époque – sur papier, un droit de produire virtuel, comme nous l'avons déjà indiqué, et le gouvernement doit refaire ses devoirs, corriger sa loi dont nous avions dès l'origine prédit les difficultés d'application. Alors, de grâce, M. le Président, que le gouvernement nous évite de refaire la même erreur, que nous puissions accoucher collectivement d'une loi qu'on n'aura pas à reprendre après six mois, huit mois ou un an parce qu'on aura procédé trop rapidement ou qu'on n'aura pas suffisamment tenu en compte les représentations qui nous sont faites par ceux qui, dans leur quotidien, ont à appliquer les lois. C'est ceux dont je vous parlais tantôt, les producteurs, les transformateurs, les détaillants. Et joignons à ça, dans le cas d'une loi comme celle-là, les consommateurs.

Ceci étant dit, nous pensons que le gouvernement a le devoir de s'assurer que ne sera pas laissé sur le marché un produit qui comporte des risques pour la santé des consommateurs, et c'est de là qu'émane le principe de précaution qui exige que l'action visant à réduire le risque n'attend pas nécessairement l'analyse de laboratoire. Dans certains cas, ça pourrait être trop tard, nous l'avons mentionné tantôt. Nous acceptons ce principe, M. le Président, mais certains émettront des réserves sur le pouvoir extraordinaire donné aux inspecteurs du ministère de l'Agriculture, qui pourront arrêter les opérations dans les entreprises, et ce, sans s'appuyer sur une confirmation scientifique du risque. Alors, vous voyez tout le niveau discrétionnaire puis de subjectivité, là, qui intervient. Ça veut dire qu'un inspecteur va arriver dans un établissement puis, s'il estime que le risque est suffisamment élevé, il arrêtera les opérations; pas juste la machine qui est en défaut, il pourra arrêter les opérations. Donc, c'est un pouvoir qui est extraordinaire, au même titre que celui qu'on donne au ministre de destruction de cheptel. Alors, ça, ça veut dire que c'est sérieux.

Alors, vous comprendrez que, une fois qu'on accepte d'appliquer ce principe-là, qui, soit dit en passant, réduit les risques mais ne les élimine pas complètement, il y a des conséquences à ça. À partir du moment où on dit: On est d'accord pour mettre ça dans une loi, il y a des conséquences et elles sont importantes. Entre autres, il y aurait de nouveaux pouvoirs de donnés aux inspecteurs, qui pourront dorénavant saisir ou éliminer les produits dont l'innocuité ne serait pas assurée. Alors là prudence, car il serait facile de déraper, il serait facile qu'il y ait des risques d'abus de la part de ceux qui ont à faire l'application du projet de loi dont nous discutons ici cet après-midi et également des différents règlements qui vont l'accompagner et dont malheureusement nous ne connaissons pas la teneur. Ces gens-là – je parle ici des inspecteurs – auront littéralement droit de vie ou de mort sur certaines entreprises. Ça va nécessiter un encadrement très serré. J'ai hâte d'entendre le ministre en commission là-dessus ou tantôt en réponse aux propos que je tiens présentement.

Est-ce que le ministre a pensé au niveau de compétence qu'il compte exiger de ces inspecteurs? Je n'ai rien vu non plus, M. le Président, dans les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui tienne compte des ressources financières additionnelles que pourrait requérir ce projet de loi. Il y aurait beaucoup plus d'inspections avec le projet de loi que nous avons devant nous, beaucoup plus d'établissements d'inspectés, donc plus d'inspecteurs. Est-ce que le ministre l'a prévu? Nous n'en retrouvons rien à l'intérieur, à tout le moins, de ces crédits qui ont été déposés ce printemps-ci.

Et, parlant d'inspection, je veux profiter du temps qui m'est alloué. On ne peut conclure que la présence d'inspecteurs nous protège complètement. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il y a beaucoup d'inspecteurs, beaucoup d'inspections, on a une protection à toute épreuve. Le système d'inspection actuel a fait, à mon sens, la preuve qu'il pouvait être efficace, mais, à certains moments, la preuve de ses déficiences également. J'ai donné l'exemple récemment au ministre d'une entreprise de conserverie où le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, malgré les nombreuses visites d'inspecteurs, n'aura pas pu déceler que la sertisseuse était défectueuse. C'est le cas de La Gavotte que nous avons soulevé en commission parlementaire, où les rapports des inspecteurs n'ont jamais fait mention de vérifications effectuées à cet équipement pourtant majeur dans une conserverie.

La sertisseuse, c'est la machine qui sert à mettre les couvercles à l'intérieur quand on a des boîtes de conserve. Alors, s'il y a bien quelque chose qu'il faut vérifier, à mon sens, c'est l'appareil qui sert à sceller les boîtes. M. le Président, malgré de nombreuses inspections – et c'est l'exemple que je veux donner – et les nombreuses visites d'inspecteurs, toutes sortes d'autres affaires qui étaient inspectées, on n'a pas cru bon d'inspecter la sertisseuse, et la conséquence de ça, bien, moi, je vous en donne une dans mon propre comté, il y a des petites entreprises qui ont fermé leurs portes avec ça.

Moi, dans mon comté, il y a une entreprise qui s'appelait La Source d'émeraude. Le propriétaire, M. François Allard, avait pris la précaution de faire abattre, en plus, ses autruches – parce qu'il s'agit d'autruches – dans des abattoirs Approuvé Canada pour être sûr que sa viande était bien correcte. Mais, malheureusement, le ministère de l'Agriculture n'a pas réussi à protéger les investissements de cet individu-là dans son entreprise. On a découvert à un moment donné qu'il y avait des boîtes de conserve qui étaient en circulation depuis déjà, dans certains cas, de nombreuses années et que la façon qu'on avait de les sceller avec la sertisseuse n'était pas conforme aux règles. La conséquence, bien, c'est que cet individu-là perd sa production, puis il a perdu également la période des fêtes, la période la plus intense pour lui de commercialisation. Conséquence: fermeture de l'entreprise. Puis il y en a d'autres comme ça. Alors, quand je vous dis, M. le Président, que c'est sérieux puis que ça a des conséquences, ce qu'on va voter là, c'est le genre de choses que je veux vous dire, puis, moi, je tiens absolument à ce qu'on réussisse, tant qu'à toucher à la loi, à faire en sorte qu'on évite les problèmes de même nature puis qu'on évite la répétition de pareils événements.

Je vais vous citer un autre cas, le cas célèbre du restaurant Comme Chez soi, de Granby, qui, lui, recyclait la nourriture pour la servir à des clients. Malgré des plaintes, des dénonciations, il a fallu presque un an pour fermer l'établissement. Bien, pendant ce temps-là, M. le Président, et auparavant on faisait manger des restes aux clients, aux consommateurs, à ceux qui allaient manger là. Alors, ça, c'est déraisonnable, et notre système, de ce côté-là, il faut le dire, a des ratés, ne fonctionne pas. Moi, j'aurais voulu savoir, à l'intérieur de la loi qui nous est présentée – je dirais des deux lois mais plus particulièrement du projet de loi n° 123 – qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on évite la répétition de pareilles situations qui occasionnent, dans certains cas, des cas aux consommateurs puis, dans d'autres cas, aux propriétaires de petites entreprises comme celles que je vous ai mentionnées et qui, dans certains cas, conduisent carrément à l'abandon de certaines entreprises et de gens qui sont en affaires.

Vous me permettrez également, M. le Président, de soulever un commentaire qui a été mentionné par le Comité sécurité alimentaire sur lequel siègent des spécialistes en sécurité alimentaire et les représentants de détaillants en alimentation du Québec et du Conseil canadien de la distribution alimentaire. Ce Comité se dit contre toute obligation d'un système de traçabilité au niveau de la distribution alimentaire. Il nous indique qu'aucun pays n'exige l'implantation d'un système de traçabilité. Ça va être intéressant de vérifier ça avec nos spécialistes du ministère de l'Agriculture. Peut-être que le ministre pourrait me l'indiquer lui-même tantôt, mais là on nous indique qu'aucun pays n'exige l'implantation d'un système de traçabilité et qu'en conséquence les distributeurs et les détaillants en alimentation risquent de rencontrer des difficultés pour s'approvisionner. Ce serait là un frein à l'importation.

Rappelons que, présentement, lorsque surviennent des problèmes avec des aliments, avec le système de rappel actuel, tous les produits sont retirés des commerces en alimentation. On retire tous les produits des commerces, des tablettes. Tous les produits sont retirés de la consommation. Le Comité dont je viens de vous parler juge excessif qu'il y ait des obligations réglementaires à ce sujet, puisque les incitatifs économiques inciteront les entreprises à adopter volontairement un système de traçabilité. Alors, est-ce que le ministre a un point de vue sur cette question, sur cette revendication des gens du secteur du détail et de la distribution?

Le projet de loi n° 123 comporte également des dispositions nouvelles quant à la santé des manipulateurs d'aliments, et là, M. le Président, ça vaut la peine de s'y arrêter quelques minutes. La loi va venir créer des obligations aux employeurs et aux employés. Puis là je connais les gens qui, dans nos milieux ruraux en particulier, font du bureau de comté sur une base assidue comme vous, vous allez en entendre parler, puis ça, c'est important qu'on s'en saisisse comme députés. La loi va venir créer des obligations aux employeurs et aux employés. C'est certainement un des chapitres qui comptent les plus grandes difficultés d'application. Nous sommes d'accord pour que soient responsabilisés les manipulateurs d'aliments, ça ne fait pas de doute là-dessus, mais, comme dans le cas des inspecteurs, il ne faudrait pas tomber dans l'exagération.

(16 heures)

Prenons, par exemple, un employé qui déclarerait une maladie qui fait en sorte qu'il ne peut répondre aux conditions édictées au règlement. S'il s'avère que l'employeur est dans l'impossibilité de le localiser dans un autre travail dans l'entreprise pour éviter qu'il soit en contact avec les clients, qui va prendre la relève? L'employé a droit au travail, il est protégé à maints égards par la Charte des droits et libertés. Alors, M. le Président, ça voudrait signifier qu'il y a des gens qui actuellement sont au travail, qui sont porteurs de certaines maladies qui sont inconnues, qui auraient dorénavant l'obligation d'en faire la déclaration, et, par la même occasion, ce que j'interprète du projet de loi, c'est que l'employeur aurait, compte tenu que cet individu-là ne peut être en contact avec les produits alimentaires sur une base permanente ou sur une base temporaire, j'imagine, l'obligation de lui retrouver un emploi à l'intérieur de son entreprise. Mais il y a des entreprises qui sont tellement limitées en termes de possibilité de retrouver un emploi à ces employés-là qu'on va se retrouver dans des situations, à mon avis, où il y a des employés qui vont se retrouver chez eux carrément parce qu'il n'y a pas d'emploi pour eux dans l'entreprise.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a prévu une implication, par exemple, de la Commission de la santé et de la sécurité au travail? Qu'en pense la Commission des droits de la personne? Est-ce que certaines maladies devront être ajoutées aux maladies professionnelles habituelles pour couvrir un nouvel aspect, celui des maladies chez les manipulateurs d'aliments qui entraînent des risques pour la santé des consommateurs, M. le Président? Vous avez vous-même une formation en droit. Ce serait intéressant de vous entendre là-dessus, puisque, là, il y aura comme un vide. Puis là se retrouveront dans nos bureaux de comté des gens qui seront en problème parce qu'ils auront peut-être perdu leur emploi, ou encore des problèmes d'application. Ainsi, il y a des gens qui sont au travail actuellement, puis qui ne peuvent pas être mis en contact avec les aliments, puis à qui l'employeur ne peut pas trouver un emploi. Qui va prendre charge de ces gens-là? Là, il y a une obligation de répondre du gouvernement, et ça, ce n'est pas une quelconque question, là, à laquelle le ministre pourra dire: Je répondrai plus tard. Ça, on va vouloir savoir ce qui arrive de ces gens-là.

Une autre question qui va se poser également: Est-ce que les médecins seront dans l'obligation de divulguer certaines maladies dont seraient atteints certains de leurs clients qui travaillent dans le secteur de l'alimentation? Si l'employé dit: Je ne le déclare pas sur une base volontaire, est-ce qu'on va exiger du médecin qui sait que quelqu'un est atteint d'une maladie puis qu'il ne peut pas être mis en contact avec des produits alimentaires qu'il soit dans l'obligation de le déclarer, M. le Président, toujours dans l'excellent objectif de protéger la santé du public? Vous comprendrez qu'il faut être éclairé là-dessus et qu'un travail sérieux exigerait que nous consultions les personnes compétentes avant de se lancer tête baissée dans les obligations légales qui seront faites tant aux travailleurs qu'aux employeurs dans le quotidien, dans la vraie vie, quand cette loi va s'appliquer. Il y a du vrai monde qui va devoir subir en quelque sorte nos décisions. Alors, c'est sérieux, et il aurait été très important que le législateur agisse avec grande précaution.

Mais, M. le Président, je le rappelle, le ministre semble pressé. Est-ce qu'on va accepter que des questions comme celles-là soient sans réponse avant l'adoption du projet de loi? Quand je disais tantôt que j'espère que le ministre va faire preuve d'ouverture, j'irais jusqu'à dire que, sur certains éléments du projet de loi, comme ça, si on n'a pas de réponse, on pourrait convoquer en commission des gens pour répondre à nos questions et permettre au législateur de prendre une décision la plus éclairée possible.

J'aimerais, M. le Président, saisir l'occasion que nous avons de débattre sur le principe du projet de loi n° 123 pour attirer l'attention du ministre sur une dimension qui ne m'apparaît pas être prise en compte dans le présent projet de loi: il s'agit de toute la question des produits du terroir. J'ai, en cette Chambre, plusieurs collègues qui ont la même préoccupation que moi de s'assurer qu'on puisse non seulement protéger ce secteur en émergence, mais le stimuler. Alors, il serait important de savoir, puisqu'il s'agit là d'une question importante, d'une économie qui est en émergence et qui risque d'être largement affectée, si le gouvernement ne lui accorde pas une attention toute particulière, comment le ministre compte se comporter à l'intérieur de tout le régime d'inspection, de surveillance, de traçabilité qu'il nous présente, comment il entend se comporter à l'endroit des produits du terroir. J'aurais aimé et il aurait été très utile d'entendre M. Jacques Proulx là-dessus, président de Solidarité rurale, qui se débat comme un diable dans l'eau bénite pour une politique de la ruralité mais aussi pour que le législateur, le gouvernement tienne davantage compte des exigences que posent le démarrage et le fonctionnement de petites entreprises ou de plus grandes entreprises dans le domaine du terroir.

Le ministre veut peut-être des exemples; je vais lui en donner un. Je l'ai soulevé en commission parlementaire. Je veux profiter de cette tribune pour le faire. Une entreprise dans le comté de mon collègue de Vaudreuil, la ferme Quinn – ce sont des pomiculteurs – servait à des jeunes enfants des jus de pommes fraîchement pressées, de fabrication artisanale. Saviez-vous, M. le Président, que ce n'est pas permis? Saviez-vous qu'on empêche maintenant cette entreprise de le faire? J'ai bien dit «servait» parce qu'elle ne peut plus le faire. Le ministère de la Santé et des Services sociaux de même que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation exigent la pasteurisation du produit. Ça a d'ailleurs été annoncé dans un communiqué alarmiste, que le ministère de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec le ministère de l'Agriculture, ou plutôt que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'est engagé à faire modifier après que je l'ai eu questionné en commission parlementaire. Alors, ça soulève toute la question du produit artisanal, du produit traditionnel.

Est-ce qu'on va se comporter, dans ces cas-là, comme pour les produits pour la consommation de masse ou est-ce qu'on va faire en sorte que, dans les différentes lois que nous adoptons à cette Assemblée, il y aura place à la création et à la stimulation, à l'encouragement d'une économie de terroir au Québec? Alors, quand je parle de tenir compte des particularités, c'est de ça que je veux parler, puis je pense que c'est important qu'on prenne le temps que ce soit bien saisi par le ministre, et je pense qu'il me comprend quand je le dis. J'espère juste qu'on aura des réponses à ces questions.

Il m'apparaît qu'on peut difficilement passer à côté de mesures particulières pour les produits du terroir qui ne visent pas une consommation de masse. Ces gens-là n'ont pas les mêmes moyens que les grandes entreprises. Il faut faire attention de ne pas étouffer l'économie du terroir avant même qu'elle ne soit née. Y a-t-il encore de la place pour des produits alimentaires authentiques et fabriqués à la manière traditionnelle? Est-ce que cette loi que nous avons devant nous, ce projet de loi, protège et valorise les produits du terroir? Il faut répondre à ce genre de questions avant l'adoption comme telle de la loi que nous avons devant nous. Et, au risque de paraître méticuleux, M. le Président, je suis d'accord qu'on ne pourra pas avoir toutes, toutes les réponses aux questions qu'on pose parce qu'une réglementation qui, même à l'intérieur... Quand on modifie la loi en commission parlementaire, les règlements qui l'accompagnent, on ne peut pas les connaître. Souvent, ils accompagnent la loi, ils viennent après. Mais vous me permettrez de vous dire que, dans une législation où la réglementation... Vous verrez, là – on regarde le projet de loi – le nombre de fois qu'on nous dit que ça va être fixé par voie réglementaire. Ça me paraît être encore plus important que dans d'autres projets de loi qu'on a déjà vus adopter ici, à l'Assemblée nationale.

Ce qui serait souhaitable, dans le fond, c'est que, là où les projets de réglementation sont en voie de préparation, ils puissent être soumis à tous les collègues qui vont siéger à la commission parlementaire de l'agriculture afin de voir s'il n'y a pas là-dedans des choses qui seront très difficiles d'application. J'ai même vu, M. le Président, des projets de règlement qui venaient quasiment, par la bande, contourner les objectifs, les principes qu'on reconnaissait dans nos lois. Vous savez, le pouvoir de déléguer par voie réglementaire est énorme. Alors, vous comprendrez qu'on veut être prudent. Et, contrairement à ce que disait le ministre en cette Chambre ce matin aux questions que je lui posais sur les petits abattoirs, la question n'est pas de bloquer ce projet de loi là; la question, c'est d'avoir des réponses face à tous ceux qui s'interrogent par rapport non seulement aux intentions gouvernementales, mais surtout à comment on veut opérationnaliser ces projets de loi là.

Je me souviens qu'il y a quelques semaines le ministre me répondait en Chambre sur les petits abattoirs: Ah! on n'a pas besoin de ces lois-là. Ces lois-là, 120 et 123, n'ont pas d'incidences sur les petits abattoirs. Il dit: On va plutôt venir appliquer une loi qui ne l'est pas, un article de loi – je pense que c'est la loi n° 104, le projet de loi n° 104, la loi n° 104 – et c'est une disposition de la loi qu'on va appliquer parce qu'elle ne l'est pas présentement, une exception faite pour les petits abattoirs. Mais ce matin j'ai cru comprendre qu'il me disait le contraire, c'est-à-dire que les projets de loi qu'on a, 120 et 123, avaient un impact direct sur la question de l'opération des petits abattoirs, et en particulier la capacité qu'ils ont présentement de vendre au détail des produits. Ce qu'on m'a répondu en commission parlementaire, c'était à l'effet que cette capacité de vente au détail présentement, puis la non-inspection, c'était à l'intérieur d'une autre loi.

(16 h 10)

Alors, si le ministre nous confirmait que ces projets de loi là qu'on a devant nous – parce qu'il nous parle de l'automne pour des mesures au niveau des petits abattoirs – tant et aussi longtemps qu'il ne prendra pas sa décision à l'intérieur de l'autre loi, n'auront pas d'incidences sur la façon de fonctionner des petits abattoirs actuellement, ça nous rassurerait puis ça rassurerait un paquet de gens, M. le Président. Alors, j'espère que le ministre pourra être un peu plus détaillé là-dessus. On sait que, lors de nos échanges à la période de questions, c'est rarement le moment propice pour aller dans les détails, mais je pense que l'opportunité est donnée au ministre cet après-midi de s'expliquer davantage là-dessus. J'aurais pu convoquer un débat de fin de séance, mais je pense qu'on peut éviter ça, étant donné qu'on est là, cet après-midi, et qu'on est vraiment à l'intérieur de projets de loi qui vont venir amender toute la façon dont on procède présentement.

M. le Président, je veux, en terminant, vous indiquer qu'une fois de plus nous sommes d'accord avec les principes qu'on retrouve dans la loi. Je ne voudrais pas que le ministre, à son tour, se sente bousculé à l'intérieur de l'échéance, mais je veux qu'il sache qu'on a bel et bien l'intention de jouer pleinement notre rôle et qu'on va agir avec prudence parce qu'on sait d'avance qu'il y aura beaucoup d'impacts sur toute la chaîne agroalimentaire au Québec.

Je veux rappeler, M. le Président, que ce sont des lois en agriculture qui ont leur importance. C'est des lois qui changent des façons de faire, et elles sont importantes, ces deux lois que nous avons devant nous. Je pense que ça valait la peine que nous prenions quelques minutes du temps de cette Assemblée aujourd'hui pour en discuter et une fois de plus travailler de façon très positive à faire en sorte que les projets de loi qu'on a devant nous permettent d'assurer le plus haut niveau de qualité des aliments qui sont vendus au consommateur, permettent à nos entreprises d'être performantes, pour celles qui vendent à l'extérieur du Québec, mais aussi de s'assurer que, à partir du producteur jusqu'à la table, tous ceux qui seront concernés par l'application de ce projet de loi là y trouveront satisfaction et surtout ne trouveront pas de mauvaises surprises dans les différents règlements qui accompagneront la loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Richmond. Pas d'autres intervenants? Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.


M. Rémy Trudel (réplique)

M. Trudel: Merci, M. le Président. Évidemment, à la suggestion de notre leader adjoint, je serai très limité dans mes remarques. Comme je sais que, dans votre grandeur d'âme, vous nous donnez toutes les autorisations nécessaires pour prendre tout le temps qu'il faut pour que le législateur puisse accomplir les devoirs de ses responsabilités, je serai succinct, bref et efficace, je le pense. Je l'espère, en tout cas.

M. le Président, d'abord, je veux remercier l'opposition de son offre de collaboration parce que, effectivement, lorsqu'on est rendu à la séquence alimentaire, à la séquence aliment, il nous faut être d'autant plus précautionneux, être certains de l'utilisation des processus que nous utilisons pour en arriver à mettre à la disposition des consommateurs des produits alimentaires, il nous faut disposer de tous les outils nécessaires, de tous les instruments pour être capables d'atteindre les objectifs visés. Et on aura la même ouverture que nous avons d'habitude avec le porte-parole de l'opposition pour toutes les informations nécessaires pour en arriver à mettre à l'épreuve en quelque sorte notre législation à l'égard des produits agricoles, marins et les aliments, qui va devenir, donc, la Loi sur les produits alimentaires. Alors, toute la collaboration nécessaire, mais il est impératif que ce système puisse se mettre en place le plus rapidement possible pour s'assurer de la confiance des consommateurs et qu'on soit à toute épreuve là-dessus.

Deuxièmement, je souscris aussi à la préoccupation du porte-parole de l'opposition à l'égard des produits du terroir. Le porte-parole de l'opposition, cependant, le député de Richmond, a eu une petite tendance à dire que, bon, les produits de masse puis les produits du terroir, on ne parle pas de la même chose, évidemment, et qu'il faudrait faire attention pour ne pas que l'ensemble des réglementations s'appliquent au deuxième secteur par rapport au premier secteur. M. le Président, lorsqu'il y a quelqu'un de malade, ce n'est jamais la masse qui est malade, c'est une personne. Que ce soit un petit ou un grand producteur, il faut prendre les dispositions pour s'assurer de l'innocuité et de la salubrité et faire en sorte que ses produits n'aient pas de conséquences néfastes sur la santé humaine.

Cependant, c'est vrai, le porte-parole de l'opposition a bien raison, on n'est pas obligé de faire ça de la même façon. On peut avoir des mesures adaptées pour s'assurer de l'innocuité des aliments et faire en sorte que le public, le consommateur soit bien rassuré. On pourra voir dans les dispositions de la loi qu'il sera possible d'effectuer le travail à l'aide d'une réglementation adaptée pour une des richesses du Québec, de ses régions et de certains produits, les produits du terroir. Je pense qu'on peut y arriver facilement mais avec beaucoup de travail aussi, M. le Président. Donc, les préoccupations de l'opposition sont les nôtres.

Nous allons montrer une très grande ouverture. S'il y a à perfectionner, à améliorer certains articles de loi, nous allons le faire. Mais il est impératif que, le résultat de la consultation qui s'est effectuée à partir du mois de février formellement auprès des intervenants, on en tienne compte mais qu'on procède aussi parce que le degré de danger s'est élevé avec l'apparition de nouvelles matières, l'apparition de nouvelles molécules, de nouvelles façons de transformer ou de produire les aliments, au Québec comme ailleurs dans le monde, et il faut qu'on soit là-dessus à toute épreuve pour assurer la confiance des consommateurs.

Nous allons étudier article par article ce projet de loi, et j'espère que vous aurez le plaisir de nous entendre très bientôt à la prochaine étape ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, pour enfin disposer de tous les éléments nécessaires pour avoir tout l'appareillage en termes de traçabilité et pour la santé animale et pour les aliments au Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 123.


Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 123, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.


Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous souhaitons procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 125, donc l'article 13, chiffre chanceux s'il en est un, du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 125


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 13, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq. M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, comme vous venez de le dire, ce projet, tout simplement, porte sur l'exercice des activités de Bourse d'une véritable Bourse au Québec par ce qui est la plus grande Bourse électronique du monde et une des grandes bourses du monde, qui s'appelle Nasdaq, qui est spécialisée dans les entreprises en croissance et de haute technologie, mais pas uniquement, mais surtout haute technologie et croissance. Une entreprise comme Air Canada, par exemple, est cotée à Nasdaq. On ne peut pas dire que ça sera une entreprise de haute technologie, mais c'est sûrement une entreprise de croissance.

Par ailleurs, toutes les vedettes de la haute technologie sont cotées à Nasdaq. Il y a 5 000 titres. C'est une Bourse qui a vu le jour à une époque assez contemporaine mais qui a immédiatement saisi le potentiel extraordinaire de l'électronique pour constituer un marché boursier, puisqu'un marché, ce n'est d'autre chose que le lieu de rencontre des offreurs et des demandeurs d'un produit. Dans le cas qui nous occupe, ce sont les actions, les valeurs immobilières, les titres boursiers.

Nasdaq a bien compris qu'il n'était pas nécessaire que ce lieu soit un lieu physique. On peut mettre en contact les uns et les autres à travers l'information véhiculée par électronique – c'est ce qu'a fait Nasdaq avec un succès brillant – d'abord parce que ça réduit de beaucoup toute possibilité de défaillance humaine, de manque de réflexe, de blanc de mémoire ou de mauvaise soirée la veille. L'ordinateur, théoriquement, est toujours en forme. Et également, bien, ça raccourcit les temps parce que tout ça se fait instantanément. Donc, comme le temps, c'est de l'argent puis que ça diminue les frais de toute façon, cette Bourse a connu un succès extraordinaire, et, le 26 avril dernier, le gouvernement du Québec en est venu à une entente de principe avec cette grande institution.

(16 h 20)

Alors, à partir de ce jour, comme j'ai eu l'occasion de le dire au siège de Nasdaq – d'ailleurs, ce qui se fait à New York, généralement, est spectaculaire dans le domaine du spectacle, dans le domaine boursier ou à tous égards – cette entente entre le gouvernement du Québec et Nasdaq, elle s'est passée sous les yeux d'une caméra qui a reprojeté ça à Time Square, sur le grand écran hémisphérique de Nasdaq où les titres et les cotations apparaissent constamment, et, petit concours de circonstances, l'écran, qui est unique au monde, a été fait au Québec. Alors, ce jour-là, le Q de Nasdaq est devenu un peu – soyons quand même respectueux des proportions – le Q de Québec.

Donc, ils viennent à Montréal. Cette venue est souhaitable autant pour les entreprises que pour les investisseurs et également pour l'ensemble du secteur financier québécois. Vous savez que, depuis quelques années, nous sommes en relance du secteur financier à Montréal en accentuant une stratégie que nous avions conçue du temps du gouvernement Lévesque, d'ailleurs, qui s'appelle celle des centres financiers internationaux, et qu'un certain nombre de douzaines d'entre eux – parce que nous avions coutume de les annoncer à la douzaine – sont venus s'ajouter au cours des dernières années. Alors là, évidemment, la présence prestigieuse de Nasdaq consolide et donne un lustre à Montréal comme centre financier.

Mais le lustre est une chose, le fond des choses est plus important, et le fond des choses, bien, c'est que les investisseurs, très actifs à Montréal déjà, vont pouvoir directement avoir accès aux 5 000 titres mondiaux de cette Bourse à partir de Montréal même, à partir des terminaux Nasdaq installés à Montréal, et ce, dès l'automne, et nous verrons un peu plus tard, c'est-à-dire que, dès le début de l'an prochain, de 2001, ce ne sera plus uniquement des terminaux pour commercer Nasdaq, ce sera une vraie Bourse Nasdaq à Montréal à laquelle on pourra s'inscrire, Nasdaq Canada; ou on pourra s'inscrire au grand marché Nasdaq, mais toujours à partir de Montréal.

Ce changement intervient au bon moment parce que les journaux de tous les jours – enfin, ce n'est pas aussi populaire que les pages sportives, mais il y a des gens maintenant de plus en plus qui suivent l'activité boursière dans le monde – ont vu des tentatives de fusion, de mégafusion de Londres avec Francfort, de la Hollande avec Paris et avec quelques autres. Alors, le monde est en train de s'interconnecter – souvent par des moyens technologiques avancés, d'ailleurs – et s'interconnecter par continent, mais, très bientôt, au-delà des continents, et Nasdaq en particulier ne sera pas qu'américaine ou européenne, Nasdaq sera aussi asiatique. Ça veut dire que les marchés boursiers ne fermeront plus et que, à partir de Montréal, 24 heures par jour, ceux qui ont accès à Nasdaq ont accès au Nikkei, ont accès, indépendamment des fuseaux horaires, à tous les grands marchés du monde.

La Bourse de Montréal avait tenté et a réussi un certain mouvement dans ce sens mais qui nous apparaissait, tout en étant le bienvenu, imparfait. Voici ce qui est arrivé. Le gouvernement du Québec aurait souhaité que cette institution – une entreprise privée qui s'appelle la Bourse de Montréal – s'interconnecte, un peu comme l'ont fait les bourses européennes, soit avec notre continent, soit avec l'Europe de l'Ouest, ou, idéalement, avec les trois. C'est le message que j'avais moi-même donné, dès que je suis devenu ministre des Finances, aux autorités de la Bourse de Montréal, qui apparemment l'avaient bien reçu. Ils m'ont même dit avoir fait des tentatives en ce sens. Sauf que la première nouvelle qu'on a eue, c'est que, au lieu de se connecter avec Londres, ou avec Chicago, ou avec New York, bien, ça a été Toronto-Torontonian, Canado-Canadian. Mais pas mauvais, quand même. Pas mauvais parce que Toronto hérite des grandes capitalisations boursières mais que, en revanche, Montréal hérite du monopole pour les produits dérivés. Je suis loin d'être un expert des produits dérivés, croyez-moi sur parole, parce que, en plus, des experts de cela, il n'y en a pas beaucoup. Mais ceux que j'ai consultés me disent qu'il s'agit vraiment de l'avenir, et j'essaie de l'expliquer brièvement en termes simples.

Une Bourse de valeurs ordinaires, ça transige des produits conçus ailleurs. C'est comme si c'était un marché, et les produits viennent des usines et vont sur le marché. C'est ça, une Bourse traditionnelle. Une Bourse de dérivés, c'est autre chose, c'est la Bourse elle-même qui conçoit les produits. C'est comme si les produits étaient fabriqués Place du marché. Alors, ça donne une exclusivité beaucoup plus grande et une valeur ajoutée beaucoup plus grande, puisqu'une Bourse de valeur ordinaire fait simplement prendre sa cote, si je puis dire, sur les transactions de produits conçus ailleurs. Une Bourse de dérivés conçoit les produits, donne une valeur ajoutée. Ça donne de l'emploi, ça donne des emplois intéressants, ça donne une expertise. Alors, bravo et bonne chance à cette spécialisation qui laisse quand même un certain nombre de titres à Montréal pour des toutes petites entreprises, et il paraît que ça fonctionne bien, et même de mieux en mieux – les échos que j'en ai – et j'espère que ce sera la même chose pour les dérivés.

Mais ça laissait quand même un trou dans notre pensée originale qui était une interconnexion la plus planétaire possible. C'est ça que Nasdaq nous donne. Alors, les deux opérations, on peut dire, se complètent l'une l'autre et introduisent évidemment – ça, il ne faut pas le nier – une concurrence. La Bourse de Montréal, comme la Bourse de Toronto, mais essentiellement la Bourse de Toronto parce que c'est là que se trouvent les grandes capitalisations, va être en concurrence avec un autre type de Bourse, avec d'autres caractéristiques. Mais vive la concurrence! Nous sommes précisément dans un univers d'économie de marché, la preuve est faite. Il y a des systèmes qui ont essayé de remplacer l'économie de marché par autre chose; ça a fini par des catastrophes. Donc, nous sommes dans un univers d'économie de marché. La concurrence est la loi du genre et la concurrence permet de mieux servir tous les intervenants, c'est-à-dire les entreprises qui ont besoin de financement, qui ont besoin de capitaux, les investisseurs qui veulent acheter ces titres et placer leurs capitaux et l'économie en général. Ça veut dire que les investisseurs montréalais, à travers Nasdaq, vont avoir accès à un immense réservoir de capital.

Ça aussi, c'est le coeur de l'opération et c'est le fond des choses. Plus le réservoir est grand, plus il peut venir de l'argent, donc plus les titres peuvent s'apprécier. Si, au marché Atwater, il y a 10 000 personnes dans une journée, on a des chances que les prix soient plus élevés que s'il en vient 22. Alors, c'est un peu ce qui devrait arriver comme services à nos investisseurs et à nos entreprises.

Pour être un peu plus technique, maintenant, pour décrire le projet que je souhaite que l'Assemblée adopte, nous allons, dans ce projet, reconnaître deux entités: The Nasdaq Stock Market, Inc., et Nasdaq Canada. Inutile de dire que cette opération respecte nos lois linguistiques. Je l'ai déjà dit, elle respecte nos lois linguistiques mais elle n'essaie pas de les imposer à la terre entière. Nasdaq s'appelle The Nasdaq Stock Market, Inc. C'est son nom corporatif aux États-Unis d'Amérique et ça va rester comme ça. Les 5 000 titres qui sont Nasdaq dans le monde, ils vont continuer à être régis par les mêmes règles, et ils vont faire leurs prospectus dans ce qui est l'espéranto des temps modernes, c'est-à-dire l'anglais, ce qui est parfaitement normal. Mais, nous allons le voir plus loin, dans l'autre entité qui s'appelle Nasdaq Canada, les citoyens et les citoyennes du Québec seront protégés par nos lois linguistiques, c'est-à-dire que les prospectus devront être dans notre langue, et ainsi de suite, comme on l'a fait pour les gens qui s'inscrivaient à la Bourse de Montréal jusqu'à ce jour et qui vendaient leurs titres au Québec.

(16 h 30)

Alors, les deux entités, maintenant, je le dis tout de suite, vont être reconnues à titre d'organismes d'autoréglementation pour leur permettre d'exercer leurs activités de bourse au Québec. Il faut bien se rendre compte que la Bourse de Montréal a aussi ce même droit. La Bourse de Montréal est reconnue comme organisme d'autoréglementation. Alors, il n'y a pas de traitement discriminatoire: on fait pour Nasdaq ce qu'on fait pour la Bourse de Montréal. Le projet de loi, en plus, pour ces deux entités, fixe les modalités concernant la reconnaissance et l'encadrement de leurs opérations au Québec. Alors, commençons par la première, The Nasdaq Stock Market, Inc.

D'abord, Nasdaq, là, je l'ai dit 10 fois, mais je n'ai pas dit ce que ça voulait dire, c'est peut-être intéressant. Ça veut dire National Association of Safety Dealers Quotations. Le Q, en fait, là, j'ai dit: C'est pour «Québec». C'est un peu pour «Québec», mais c'est «quotation», officiellement. Alors, cette première-là, Nasdaq Stock Market, Inc., est immédiatement reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation, ce qui lui permet d'installer ses terminaux dans les bureaux montréalais de courtiers qui sont dûment autorisés par les autorités américaines à transiger sur cette Bourse et qui sont déjà ou seront inscrits également auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Comme Nasdaq est déjà supervisée par la Securities and Exchange Commission, organisation américaine, et par la NASD – c'est National Association of Safety Dealers Regulation – en fonction de règles parmi les plus rigoureuses, le projet de loi prévoit que Nasdaq sera dispensée de l'application des autres dispositions de la Loi sur les valeurs mobilières relatives aux organismes d'autoréglementation. Il faut bien comprendre, là, que la Bourse Nasdaq, c'est ce qu'il y a de plus éthique et de plus rigoureux au monde, des règles d'un niveau vraiment très élevé. Il n'y a jamais le moindre accrochage, il n'y a jamais eu le moindre pépin, il n'y a pas d'histoire négative. Alors, on s'est dit: Ça serait prétentieux d'essayer de faire mieux, puisqu'on est en face de ce qu'il y a de plus éthique. Alors, on accepte ces règles comme étant les meilleures.

En ce qui concerne les courtiers qui voudront transiger sur Nasdaq à partir du Québec, ils devront être inscrits auprès de la National Association of Security Dealers, un, puisque c'est une exigence pour pouvoir transiger sur Nasdaq – alors il faut s'adapter aux exigences mondiales de Nasdaq – et également être inscrit auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Les deux. Et ça, c'est normal, parce que, je l'ai dit, là: Nasdaq, plus grande Bourse électronique du monde, 5 000 titres, pour y avoir accès, il faut avoir accès à la grande association. Mais les Québécois membres de la grande association seront également inscrits comme courtiers auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec, pour protéger nos épargnants et nos usagers. À cet effet, le projet de loi prévoit que le gouvernement pourrait adopter, si cela était requis, des ajustements pour faciliter et accroître la rapidité de l'inscription des courtiers membres de la NASD auprès de la Commission des valeurs mobilières.

Venons-en maintenant à Nasdaq Canada, Nasdaq Canada qui est une vraie Bourse. Là, ce qu'on a fait, on a simplement connecté les terminaux montréalais à Nasdaq monde. Le projet, notre projet, permet de reconnaître Nasdaq Canada comme nouvelle Bourse à titre d'organisme d'autoréglementation pour lui permettre d'exercer ses activités au Québec. C'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut. La Bourse de Montréal, comme la Bourse de Toronto d'ailleurs, est reconnue comme organisme d'autoréglementation. Alors, on reconnaît en plus Nasdaq.

Toutefois, le projet prévoit que, dans le cas de Nasdaq Canada, le gouvernement décidera de la date de mise en vigueur de sa reconnaissance. Cette date sera établie après que le gouvernement aura accepté les règles de fonctionnement de cette Bourse. Alors, ils vont nous montrer quelles sont les règles de fonctionnement de Nasdaq Canada, et, quand on les aura acceptées, bien, la reconnaissance prévue par la loi entrera en vigueur. Ces règles, qui sont basées sur les règles déjà appliquées par Nasdaq, seront grandement comparables, compte tenu des adaptations requises, à ce que nous observons déjà dans les Bourses canadiennes. Alors, c'est déjà des règles d'un niveau d'éthique très, très élevé. C'est largement comparable. Et on fera les ajustements requis pour que ça ressemble à ce que nous observons dans les Bourses canadiennes.

Les pouvoirs octroyés au gouvernement par le présent projet sont nécessaires pour assurer le démarrage souple et rapide de la Bourse Nasdaq au Canada. Et le mot «rapide» est de l'essence de toute cette opération. On aurait pu suivre la filière régulière, faire des audiences publiques pour se faire dire des banalités, se faire dire que Nasdaq est une bonne Bourse, on le sait déjà, pour se faire dire que Nasdaq a intérêt à venir ici, dans l'intérêt de nos investisseurs et de nos entreprises. Bref, on aurait perdu peut-être un an à se faire raconter des banalités, alors que vraiment, je le redis: Time is of the essence.

On a vu à quelle vitesse les Bourses dans le monde s'organisent. On a vu les discussions qui ont été accélérées, la semaine dernière d'ailleurs, pour une conclusion rapide entre Francfort et Londres. Il ne faut pas penser, là, qu'il n'y a pas eu les ajustements nécessaires et que tout le monde n'a pas décidé rapidement de permettre que cette chose se produise. Alors, dans le cas de la Bourse de Francfort en particulier, c'est le ministre des Finances du Land où est situé Francfort, c'est-à-dire le Land de la Hesse, autant que je me souvienne. Vous, M. le Président, vous êtes philosophe, vous connaissez bien l'Allemagne. Est-ce que c'est bien ça? C'est le Land de la Hesse, Francfort? Je pense, en tout cas. Bien, les autorités ont décidé au plus vite que les choses se fassent.

Alors, on fait la même chose ici. Ça a produit un certain étonnement dans certaines villes: d'abord, un étonnement très favorable et plutôt ravi et enthousiaste à Montréal, puis un étonnement considérable à Toronto, que je ne qualifierai pas, mais c'est parce que nous sommes allés vite. Alors, c'est de la nature du présent projet d'accélérer les choses.

Le fait d'exercer le plein contrôle sur toutes les étapes de la mise en place de la Bourse assure au gouvernement toute la latitude nécessaire pour agir, donc, dans la rapidité et dans le souplesse. Le gouvernement, tout au long de la démarche, compte bénéficier de l'expertise et des ressources de la Commission des valeurs mobilières du Québec avec laquelle nous serons en contact à toutes les étapes d'implantation de Nasdaq Canada et, le plus tôt possible, toute la juridiction sur la nouvelle Bourse retournera à la Commission des valeurs mobilières, une fois cette phase de démarrage terminée où, je le redis encore une fois, nous avons télescopé certaines étapes, mais sous la surveillance de l'Assemblée nationale et du gouvernement.

Le projet de loi aussi prévoit que le gouvernement peut déléguer à Nasdaq Canada certains pouvoirs prévus à la loi en matière de réglementation des courtiers. Il s'agit de déléguer à un organisme d'autoréglementation des responsabilités en matière de surveillance des courtiers, tout en étant par ailleurs supervisé par la Commission des valeurs mobilières. Rien d'original là-dedans, c'est déjà le cas pour la Bourse de Montréal à qui la Commission des valeurs mobilières du Québec a délégué de tels pouvoirs. Alors, toujours ce parallélisme, ce qu'on a fait pour la Bourse de Montréal, bien, on le fait pour le nouveau venu qui s'appelle Nasdaq. C'est une façon d'appliquer ce qu'on appelle le «traitement national». Le traitement national, en économie internationale, consiste, en gros, à dire: Si vous travaillez chez nous, vous êtes de chez nous. Alors, on vous traite comme les gens de chez nous, sans discrimination. C'est une règle de non-discrimination.

Le gouvernement peut aussi autoriser Nasdaq Canada à déléguer à un autre organisme d'autoréglementation des pouvoirs. À cet effet, le gouvernement peut, en vertu du projet de loi, reconnaître un autre organisme d'autoréglementation qui serait mandaté par la Nasdaq Canada à cette fin. Comme je vous l'ai dit, M. le Président, ce projet de loi donne au gouvernement la latitude nécessaire pour mener à terme ses engagements à l'égard de Nasdaq, dont son implantation rapide à Montréal. Le gouvernement entend évidemment exercer ces pouvoirs avec parcimonie et tout le discernement requis, dans le respect des objectifs mêmes de la Loi sur les valeurs mobilières, soit la protection des épargnants, notre grande priorité, et le bon fonctionnement du marché.

(16 h 40)

Évidemment, par cette loi, nous favorisons la venue à Montréal d'une activité supplémentaire d'envergure et qui en prendra de plus en plus et dont les répercussions seront bénéfiques pour l'ensemble de l'économie du Québec. J'ai dit que, dès le mois de septembre, les terminaux seront branchés. J'ai dit que, dès 2001, une Bourse véritable, qui s'appelle Nasdaq Canada, entre en opération. Ce que je n'ai pas encore dit, c'est qu'il y a une phase III, et la phase III, c'est que Nasdaq Canada est connectée à Nasdaq Japon, Nasdaq Europe de l'Ouest, Nasdaq États-Unis d'Amérique, et cela va faire le grand réseau que nous avons souhaité dès le départ.

Ça aurait pu être la Bourse de Montréal, mais, malheureusement ou heureusement – l'avenir le dira – cette Bourse a choisi une autre voie, qui est respectable, jusqu'à plus ample informé, à laquelle nous souhaitons tout le succès possible. Mais là on va jouer sur les deux tableaux, le tableau Bourse de Montréal, avec sa spécialisation et son marché des petites capitalisations, le tableau Bourse de Toronto pour les grandes capitalisations et le tableau Nasdaq Canada.

Inutile de dire qu'il fallait suivre une voie non conventionnelle pour arriver à ces fins. Si on avait eu les réflexes des années cinquante ou soixante, il n'y aurait pas de loi, il n'y aurait pas de Nasdaq non plus. À l'époque, les choses allaient beaucoup moins vite,

mais là, par définition, une Bourse électronique, ça va à la vitesse de l'éclair. Alors, le gouvernement du Québec est allé, lui aussi, à la vitesse de l'éclair et demande à l'Assemblée nationale non pas d'aller à la vitesse de l'éclair, aller à sa vitesse habituelle, qui est déjà une bonne vitesse, sauf exception. Je ne pense pas que l'opposition pousse des hauts cris. Au contraire, ça serait s'exposer d'abord à créer beaucoup de déception dans la communauté financière montréalaise et québécoise de s'opposer à un tel projet.

Mais, surtout, moi, je dois vous dire franchement, j'ai posé quand même beaucoup de gestes dans ma relativement longue carrière politique, et il y en a très peu qui m'ont attiré des félicitations de tous les horizons, au-delà des partis politiques, des tendances politiques, au-delà même des langues. C'était drôle de voir des anglophones de Montréal qui me félicitaient chaleureusement, parce que c'est un peu comme du temps de Canadien–Maple Leafs, hein? Il y a des petites rivalités, puis là, vraiment, les anglophones de Montréal aimaient bien Maurice Richard aussi, hein? Ça fait que, là, ils aiment bien Nasdaq. Ils trouvent que c'est beau, Toronto, mais Montréal, c'est mieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Finances, et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de...

Mme Jérôme-Forget: Marguerite-Bourgeoys.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...Marguerite-Bourgeoys. Excusez-moi. Très bien.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais tout de go dire au ministre des Finances que, sur le fond, je trouve que c'était une excellente initiative, et nous sommes très heureux et tous les Québécois du secteur financier sont très contents que Nasdaq vienne s'installer à Montréal. Le ministre des Finances a fait mention de la nécessité de la concurrence dans ce secteur-là, la nécessité d'avoir accès à plus de capitaux, plus d'opportunités, et je pense qu'il a raison, et nous nous réjouissons tous et, manifestement, nous allons appuyer ce projet de loi.

J'aimerais par ailleurs, étant de l'opposition, mentionner quelques réserves. Et je vais vous dire pourquoi j'ai quelques réserves. Le ministre des Finances a dit plus tôt: Time is of the essence. Il a raison, il faut parfois bouger très rapidement. Mais ce projet de loi, l'existence même de ce projet de loi, son objectif, c'est de passer outre à notre Commission des valeurs mobilières. Or, court-circuiter le cheminement normal d'une telle démarche, est-ce que le temps était aussi pressé qu'évoque le ministre des Finances? Moi, j'ai quelques réserves. J'ai quelques réserves, M. le Président, parce que notamment, quand les Bourses ont voulu se spécialiser et que la Bourse de Toronto est devenue la Bourse principale pour les titres et que Montréal est devenue la Bourse pour les produits dérivés, depuis le début jusqu'à la fin des audiences et de la décision, il s'est écoulé trois mois. J'étais très étonnée d'apprendre ça, parce que, moi aussi, j'aurais cru que le processus normal eût dû être beaucoup plus long que ça. Ça n'avait été que trois mois.

Or, la Commission des valeurs mobilières est un organisme très important dans notre société. Bien sûr, le ministre des Finances a raison de dire que, déjà, il y a un organisme américain, aux États-Unis, le Securities and Exhange Commission, la SEC, qui joue ce rôle-là actuellement. Il n'en demeure pas moins que nous avons au Québec une Commission des valeurs mobilières que nous voulons la plus forte possible. Et d'ailleurs, je vois le président de la commission des finances publiques qui est là, il était présent; je vois des collègues qui étaient là, en commission parlementaire, alors que nous avons entendu pendant deux jours le personnel, la présidente de la Commission des valeurs mobilières nous expliquer l'importance de la Commission des valeurs mobilières, la mission et la façon de jouer le rôle de la façon la plus professionnelle possible.

Or, voilà qu'arrive une occasion en or de mettre en valeur la Commission des valeurs mobilières, quitte à demander à la Commission des valeurs mobilières d'agir rapidement, à cause précisément de l'enjeu, d'entendre les parties. Et, comme le ministre des Finances a bien dit, il semblerait que tout le monde est heureux de cette décision. Donc, on peut présumer que tout le monde aurait également applaudi à la décision du ministre des Finances de faire venir Nasdaq à Montréal et d'avoir su attirer Nasdaq à Montréal.

Moi, je suis toujours un peu peinée quand je vois une institution aussi importante que la Commission des valeurs mobilières recevoir, dans le fond, pas une gifle; je n'irais pas aussi loin que ça, mais ce n'est pas loin. Je pense qu'il faut être très respectueux de nos institutions, surtout une institution aussi importante que la Commission des valeurs mobilières, parce que je pense que c'est la base même du secteur financier. Bon.

On sait bien qu'il y a des rivalités entre Montréal et Toronto. On sait bien qu'il y a toujours eu ce type de rivalité au niveau financier. Et, ma foi, on peut presque dire qu'à cet égard Toronto a presque gagné. Mais, malgré tout, on se réjouit de la démarche du ministre des Finances. Comme le disait le ministre des Finances: Nasdaq est une Bourse – tout le monde connaît à peu près Nasdaq ou en a entendu parler – principalement axée sur les produits reliés à la technologie. D'ailleurs, ce qui a fait la force de Nasdaq, c'est Microsoft qui s'est inscrit à Nasdaq, et on sait ce qui est arrivé au titre de Microsoft et l'envergure qu'a prise cette Bourse à travers le monde. Est-ce qu'il y avait un résidu, finalement, de colère? Parce que j'étais très contente de voir que le ministre des Finances avait fait la paix avec cette décision de la Bourse de Montréal et des Bourses de se spécialiser. Parce que, si ma mémoire est bonne, le ministre des Finances n'était pas très heureux de cette décision au départ. Puis, j'avais estimé à l'époque qu'il avait tort.

J'avais estimé qu'il avait tort, parce que effectivement tout le secteur des produits dérivés, c'est le grand secteur de croissance. C'est là que vont se développer tous les produits qui vont appartenir à la Bourse. Parce que, si vous parlez d'une Bourse de titres normale, il n'y a rien qui va empêcher, prochainement et dans un avenir très, très immédiat, nos entreprises de s'inscrire à New York, par exemple, plutôt qu'à Toronto. Ça, c'est tout à fait possible et c'est d'ailleurs probable. Alors, de développer des produits dérivés à Montréal et de développer notre propre expertise, j'avais vu et mon parti avait été d'accord avec moi pour dire: C'est là une opportunité. Est-ce que ça va bien se dérouler? Nous le souhaitons vivement.

(16 h 50)

Manifestement, avoir le monopole des produits dérivés, bien, c'est un atout important pour Montréal, et nous, en tout cas moi certainement, je pense que c'est là une avenue prometteuse pour l'avenir. D'ailleurs, on se rappelle, M. le Président, toute la saga au niveau des spécialisations des Bourses. Je ne veux pas trop revenir en arrière, mais on se rappelle tout à coup le rôle qu'avait joué l'ancien ministre des Finances, M. Parizeau, qui était outré de la spécialisation des Bourses et que les Bourses de titres quittent Montréal, même si, en fait, en réalité, dans la majorité des cas, c'était déjà fait ou presque. Alors, il y avait quelque chose d'absolument symbolique.

Ce projet de loi a l'air anodin. Il a seulement 10 articles. C'est donc dire que ça n'a pas l'air très important. Mais, comme je le disais précédemment, le ministre des Finances court-circuite le cheminement normal pour instaurer ou faire une entente avec Nasdaq des États-Unis. D'ailleurs, dans ce projet de loi, le ministre des Finances s'approprie tous les pouvoirs de contrôle quand bon lui semble. Autrement dit, le ministre des Finances se garde beaucoup, beaucoup de latitude. Il n'y a pas de date, il n'y a pas de fin, il n'y a pas de limite finalement dans ce projet de loi. Le ministre des Finances se garde le droit de décider quand il trouvera opportun de reconnaître, par exemple, ou de développer une entente au sujet de Nasdaq Canada. Au fait, dans ce cas-là, le ministre des Finances est juge et partie. C'est la raison pour laquelle souvent nous faisons appel à la Commission des valeurs mobilières, un organisme qui a été créé en 1955. Cet organisme est un chien de garde. C'est la Commission des valeurs mobilières qui surveille tout le marché financier et s'assure de l'intégrité des données que lui fournissent les investisseurs et les gens qui décident de solliciter quelque liquidité que ce soit.

D'ailleurs, la Commission des valeurs mobilières est un organisme, je dirais, semi-autonome. Semi-autonome, je ménage mes mots, M. le Président. C'est que bien sûr que la Commission des valeurs mobilières est à arm's length, c'est un quasi-tribunal, sauf que c'est le ministre qui nomme la présidente et c'est le ministre qui nomme les commissaires. Alors, c'est donc dire que le arm's length est parfois moins «arm's» qu'il devrait être. Il y a des décisions qui doivent se prendre principalement parce que, ma foi, on veut bien s'entendre.

D'ailleurs, la présidente, elle s'est réjouie que Nasdaq vienne à Montréal, mais j'ai eu vent, pas de la présidente mais d'autres membres, des commissaires, qui ont trouvé pénible le fait que le ministre des Finances passe outre à la Commission des valeurs mobilières, puisqu'on a estimé qu'on aurait pu faire, de façon extrêmement diligente, entendre les parties et s'assurer qu'on n'outrepassait pas nos pouvoirs en faisant fi des pouvoirs de la Commission des valeurs mobilières. D'ailleurs, cette Commission des valeurs mobilières, j'insiste parce que c'est un organisme que j'estime très important, qui à certains égards est autofinancé par le secteur financier, donc c'est un autofinancement. Et, comme je disais plus tôt, comme on avait pris soin de les entendre pendant deux jours sur le plan stratégique, je trouve que c'est un peu dommage que, suite à une décision qu'on voulait rapide, eh bien, on passe outre à la Commission des valeurs mobilières.

Le ministre des Finances parlait justement des ententes qui ont été faites entre Francfort, notamment, et la Bourse de Londres. Bien, je dois informer le ministre des Finances que ça fait des mois qu'il y a des discussions entre ces Bourses, tout comme il y en a eu entre Paris, Bruxelles et les Pays-Bas. Alors, c'est donc dire que... Je pense que, trois mois plus tard, deux mois et demi plus tard, c'eût été aussi acceptable, parce que cette Commission des valeurs mobilières, c'est elle, M. le Président, qui favorise la stabilité des marchés, c'est elle qui s'assure, comme je disais précédemment, que toute l'information contenue notamment dans les prospectus est juste et complète. Et donc, la Commission des valeurs mobilières, elle joue ce rôle de chien de garde, elle surveille pour nous assurer, les investisseurs et les épargnants, que nous embarquons dans une démarche crédible et que nous pouvons investir notre argent là où nous estimons... de la façon que les informations nous sont données.

Autre mandat de la Commission des valeurs mobilières – puisque, quand on est venu nous rencontrer pour nous donner la mission de cette Commission des valeurs mobilières, pendant deux jours: sensibiliser les investisseurs, dans le fond avertir les investisseurs de certains risques, leur dire qu'on ne peut pas investir dans tout sans courir certains risques, il y a des choses qui sont plus risquées que d'autres. Et elle a le devoir de sensibiliser les gens qui, en certains secteurs, sont plus vulnérables que d'autres. Parce qu'il y a eu des histoires d'horreur au Québec, partout dans le monde, mais il y en a eu chez nous. Il y a des gens qui ont investi leur argent, qui ont avancé de l'argent auprès de personnes et qui ont réussi finalement, en fin de compte, à perdre leur argent.

La Commission des valeurs mobilières également doit favoriser l'efficience, l'innovation et le dynamisme des marchés financiers, élargir les zones d'influence et accroître le leadership du Québec. C'est là également une mission de la Commission des valeurs mobilières.

Alors, M. le Président, de voir ce qui arrive aujourd'hui à la Commission des valeurs mobilières, bien, je trouve que c'est un peu dommage, parce que c'est inutile. Je pense que le ministre aurait obtenu le même résultat s'il avait juste suivi la démarche normale. Je trouve que, quand on passe outre une institution qu'on a mise en place au Québec et qu'on veut valoriser, peut-être qu'on atteint un objectif louable en faisant venir Nasdaq, mais peut-être qu'il eût été plus sage de le faire en suivant le cheminement normal.

D'ailleurs, dans ce projet de loi, le gouvernement, donc le ministre des Finances, se garde le pouvoir explicite de pouvoir amender les conditions auxquelles Nasdaq est assujettie, l'article 5. Alors, on donne quasiment un chèque en blanc au ministre des Finances.

On peut imaginer que Nasdaq n'embarquera pas dans n'importe quelle association. Ce sont des gens qui ont déjà signé des associations, que ce soit avec le Japon ou avec l'Europe, et, par conséquent, manifestement ils ne vont pas signer n'importe quoi, ils vont s'astreindre aux règles qui régissent Nasdaq. Par conséquent, je pense qu'on peut s'attendre à ce que les règles qui vont régir Nasdaq au Canada, ici, à Montréal, vont devoir répondre aux exigences de Nasdaq, de la Commission des valeurs mobilières. D'ailleurs, le ministre des Finances en a fait mention. Et je me réjouis de voir que Nasdaq, éventuellement Nasdaq Canada, devra passer par la Commission des valeurs mobilières.

Donc, je disais plus tôt qu'il n'est aucunement mention de date pour redonner la mission à la Commission des valeurs mobilières. Bon. Dans le moment, c'est la SEC, la Securities and Exchange Commission, qui va déterminer les enjeux.

(17 heures)

D'ailleurs, certaines critiques ont été exprimées à l'endroit du ministre des Finances, qui venaient parfois de Toronto – alors, on peut imaginer que les gens n'étaient pas très heureux là-bas – mais il y avait une critique quand même qui avait une certaine légitimité, c'est-à-dire que, quand vous faites une entente avec une Bourse, ordinairement vous avez des ententes de réciprocité: Je vous donne quelque chose et vous me donnez quelque chose. Si je mets vos titres chez moi, bien, j'espère que vous allez mettre les miens chez vous. Ce n'est pas le cas. Alors, évidemment cette annonce s'est faite avec grand brouhaha. D'ailleurs, le ministre des Finances nous a décrit l'écran fabriqué au Québec, en direct à Time Square. Je peux imaginer qu'il était ravi de regarder sur une aussi grande image son portrait qui apparaissait avec autant de monde qui pouvait le regarder et admirer sa démarche.

D'ailleurs, je ne veux pas minimiser l'arrivée de Nasdaq, je pense que ce serait là une approche mesquine, sauf que ce qu'on m'a dit, ce que m'ont dit plusieurs personnes du monde financier, c'est que déjà les entreprises québécoises s'inscrivent sur Nasdaq. Elles peuvent le faire. Et les règles qui vont s'appliquer sur Nasdaq à Montréal sont les règles que nous devions suivre lorsqu'on s'inscrivait sur Nasdaq aux États-Unis. Il y a d'ailleurs 16 ou 17 entreprises québécoises qui sont déjà inscrites à Nasdaq. On faisait référence plus tôt à Air Canada qui est également inscrite sur Nasdaq, et d'ailleurs peut-être une des entreprises qui risque d'être également négociée à travers l'ensemble du globe à différentes heures. Air Canada pourrait être une de ces entreprises.

Donc, il y a dans cette démarche une partie de fond puis il y a une partie apparence, il y a une partie symbole. Bon. Les terminaux. J'étais contente d'entendre le ministre reconnaître que l'espéranto moderne, c'est l'anglais. C'est l'anglais dans tous les organismes internationaux. C'est l'anglais pour les Allemands, puis c'est l'anglais pour les Néerlandais, puis c'est l'anglais pour les Brésiliens. Dès qu'on participe à une réunion internationale, on n'a qu'à se promener dans ces organismes-là pour se rendre compte que la seule langue avec laquelle on peut communiquer de nos jours, c'est l'anglais. Donc, les terminaux de Nasdaq au Québec seront en anglais. Bien, on ne peut pas s'attendre à ce que Nasdaq décide que les terminaux seront en français. J'étais contente, le ministre des Finances a mentionné que Nasdaq Canada sera, elle, bilingue, sera en anglais et en français. Il semblerait que ce sera en français. J'étais ravie d'entendre ça, M. le Président. Je pense que c'était là une règle qu'il fallait suivre pour répondre aux exigences de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

D'ailleurs, je parlais plus tôt de Nasdaq, puisque Nasdaq a fait des ententes également avec le Japon et avec l'Europe. Il y a un volet dont on n'a pas parlé, et peut-être que ça va nous être connu plus tard: Est-ce qu'il y a des investisseurs québécois dans Nasdaq Canada? Est-ce qu'il y aura, par exemple, la Caisse de dépôt qui investira dans Nasdaq Canada? Est-ce que la SGF... Parce qu'on sait que ce sont des partenaires qui ont travaillé, justement qui ont accompagné le ministre des Finances, et je pense que ce serait important qu'on le sache, qui va investir dans Nasdaq, s'il y en a qui vont investir, parce que les investisseurs, au Japon, on les connaît; les investisseurs NASD et Soft Bank, on les connaît; on connaît le groupe VIVENDI, le groupe français qui investit dans Nasdaq Europe; on connaît également le capital de risque de Murdock qui investit également dans la Bourse européenne. Nous, jusqu'à maintenant, c'est le grand secret. On va inviter Nasdaq, mais on ne sait pas, on ne connaît pas encore les règles qui vont régir cette Nasdaq et le financement de Nasdaq.

D'ailleurs, M. le Président, Nasdaq risque même d'être démodée dans peu de temps. On entend parler de plus en plus d'«alternative trading», c'est-à-dire des Bourses, différentes Bourses qui commencent à apparaître et qui se spécialisent dans des secteurs. On voit que Nasdaq, c'était principalement le domaine de la technologie. On estime qu'il y aura probablement les mines, il risque d'y avoir une Bourse pour les mines, une Bourse pour toutes sortes d'autres produits, et qu'il y aurait d'autres Bourses alternatives qui vont apparaître tout prochainement et qui vont venir faire concurrence à Nasdaq. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Nasdaq se presse de conclure des ententes avec le Japon, avec l'Europe et d'établir une base au Canada, qui va se situer à Montréal.

Alors, je pense qu'il est clair que d'avoir Nasdaq, c'est important. C'est une Bourse qui est très importante, mais, encore là, tout comme les produits dérivés, toutes les nouvelles Bourses qui sont en train d'apparaître vont apparaître probablement d'ici les prochains cinq ans. Il va y avoir probablement des dizaines de Bourses qui vont apparaître et qui vont offrir des niches tellement spécialisées, tellement intéressantes pour les gens d'un secteur que vous allez automatiquement vous diriger vers ces Bourses.

À titre de conclusion, M. le Président, bien sûr nous allons appuyer le principe du projet de loi, bien sûr nous nous réjouissons de la venue de Nasdaq au Québec, à Montréal en particulier. J'ai exprimé des réserves, c'est parce que je crois fondamentalement dans la Commission des valeurs mobilières du Québec, je crois dans les pouvoirs de cette Commission et je crois fermement qu'il faut essayer d'éviter qu'on court-circuite une institution comme celle-là qui joue un rôle si important au Québec pour protéger les investisseurs et les épargnants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Il n'y a pas d'autres intervenants. J'inviterais M. le ministre... Le mot de la fin? Non, ça va? Tout est bien. Très bien.

Alors, je vais mettre au voix le principe du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance... Excusez. On pourrait me rappeler, s'il vous plaît, l'article simplement?

Une voix: L'article 13.


Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 13. Très bien. Voilà, je reviens. L'article 13. Le principe du projet de loi n° 125, Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.


Renvoi à la commission des finances publiques

M. Boulerice: Bien, M. le Président, je vais faire motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous allons procéder à une autre adoption de principe, cette fois-ci le projet de loi n° 126. Donc, je vous réfère à l'article 14 du feuilleton.


Projet de loi n° 126


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 14, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.


M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le Québec entier, dans toutes les villes et tous les villages, a été touché par ce que l'on a appelé la réingénierie du Mouvement Desjardins, la réingénierie du mouvement coopératif. C'est une opération qui s'est faite à l'intérieur du Mouvement, qui a été soumise aux instances démocratiques du Mouvement et qui aujourd'hui requiert, pour fonctionner convenablement, un certain nombre de changements législatifs qui nous sont demandés par les coopératives de services financiers. Avant, on parlait des coopératives d'épargne et de crédit, mais le nom de la nouvelle loi, projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers, décrit beaucoup mieux ce que sont devenues les caisses d'épargne et de crédit, parce qu'elles font de l'épargne, du crédit et divers autres services financiers, certaines d'entre elles d'ailleurs parce que notre Assemblée nationale les a précisément autorisées à le faire, comme on s'en souvient de nos travaux des dernières années.

(17 h 10)

Alors, nous allons introduire, par ce projet, un ensemble de mesures qui visent à moderniser, alléger, simplifier, clarifier la réglementation du secteur des caisses d'épargne et de crédit – ce qu'on appelait secteur des caisses d'épargne et de crédit – et leur donner la modernité requise pour faire le commerce des services financiers.

Comme vous savez, notre secteur financier se distingue par l'importance du rôle qu'y jouent les coopératives de services financiers. En effet, on retrouve au Québec plus de 1 000 caisses. Elles sont présentes dans toutes les régions, dans la plupart des villes et des villages du Québec. C'est une caractéristique d'un village québécois que d'avoir sa caisse populaire. Je ne crois pas qu'il y ait d'endroits au monde où le mouvement coopératif a pris une telle importance dans le domaine bancaire, dans le domaine des services financiers. On dit grosso modo que les caisses d'épargne contrôlent 50 % du commerce bancaire au Québec pour ce qui est des relations directes avec la clientèle, ce qui est énorme. Il reste donc 50 %, puis la moitié de ce 50 %, c'est la Banque Nationale, et puis le 25 % qui reste, bien c'est l'ensemble des banques.

Ces caisses ensemble ont un actif de 70 milliards de dollars et constituent un groupe financier qui appartient à plus de 5 millions de Québécois. Sauf une exception, elles sont regroupées dans le Mouvement Desjardins. C'est donc une approche populaire, une approche démocratique à mi-chemin entre l'économie socialiste et l'économie capitaliste – en ce sens que, aux caisses, c'est une personne-un vote, peu importe la capitalisation détenue par cette personne, ce qui diverge de l'économie capitaliste – mais qui par ailleurs en conserve les caractéristiques, donc économie de marché, concurrence, efficacité, etc.

Les caisses, tout comme les autres institutions financières, ont vécu, je l'ai dit, une profonde phase de transformation. Elles doivent elles aussi s'adapter aux changements technologiques et sociaux. En effet, il faut être pleinement conscient que la caisse ne peut assurer sa pérennité que par sa capacité de bien servir ses membres et de leur offrir les services financiers qu'ils désirent à prix compétitif. La concurrence dans les services financiers est intense aujourd'hui; chacun magasine pour trouver le meilleur prix, le meilleur produit, et c'est une bonne chose. Tant et aussi longtemps que de nombreux joueurs se disputeront la clientèle des Québécois, ceux-ci trouveront les produits et services qui leur conviennent au meilleur prix possible.

Il n'y a plus hélas guère – je dis «hélas» et je ne devrais peut-être pas dire ça, ça serait nostalgique, de dire «hélas» – il n'y a plus beaucoup d'attachement aux couleurs nationales quand on achète un produit. Ça a été une doctrine autrefois, mais les zones de libre-échange, les marchés communs, l'action de l'Organisation mondiale du commerce ont fait que les consommateurs et consommatrices se sont accoutumés à acheter suivant la rencontre de deux courbes: la qualité et le prix. C'est devenu le déterminant. Le lieu de fabrication, la couleur nationale du produit ont été tout à fait relativisés, sauf peut-être dans le cas d'une vaste coopérative dont on est soi-même actionnaire, dont on est soi-même sociétaire. C'est pour ça que je dis que c'est à la limite entre l'économie de marché et l'économie centralisée.

Mais cela ne veut pas dire que les caisses populaires pourraient une fraction de seconde se priver du rapport qualité-prix. Cela ne veut pas dire que les caisses populaires pourraient tenir la route longtemps si elles n'avaient pas les mêmes services que les autres, la même souplesse que les autres, les mêmes prix que les autres. Alors, il faut que la législation du Québec qui régit ces institutions leur permette vraiment de faire face à la concurrence. Ce n'est qu'ainsi qu'elles pourront continuer à contribuer au maintien d'un secteur financier québécois vigoureux, surtout en regard de ce que j'ai dit, du 50 % du marché qu'elles détiennent. Si jamais ce 50 % s'affaiblit, c'est l'ensemble du marché québécois qui s'affaiblit et qui serait menacé de déplacement. Le désir de mettre en place un cadre législatif concurrentiel a donc guidé l'élaboration de notre projet de loi.

Par ailleurs, le but premier de la réglementation des institutions financières demeure la protection des consommateurs. C'est donc avec le souci constant de protéger les intérêts de ceux-ci que le projet de loi a été élaboré. Je le décris sommairement. La Loi sur les coopératives de services financiers remplacera la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. La nouvelle loi régira les coopératives de services financiers, c'est-à-dire les caisses et les fédérations de caisses.

L'introduction de la nouvelle loi vise: premièrement, à remplacer le système actuel à trois paliers, bien connu des Québécois et des Québécoises, caisses, fédérations et confédération, par un système à deux paliers, caisses et fédérations; deuxièmement, à donner aux caisses et fédérations plus de liberté d'action, autant en termes de produits financiers pouvant être offerts qu'en termes d'opérations, et cela, tout en maintenant la nature coopérative du secteur; troisièmement, la loi vise à moderniser la réglementation du secteur.

Parlons d'abord de ce système à deux paliers. Le projet de loi met en place un système à deux paliers, c'est-à-dire un ensemble de caisses chapeautées par une fédération. On ne parlera plus du niveau confédéral. Ainsi, le projet de loi prévoit que, sauf exception autorisée par le ministre, chaque caisse devrait être membre d'une fédération qui jouera, à son égard, le rôle d'organisme de supervision et de contrôle. Concrètement, la fédération cumulera les responsabilités actuelles d'une fédération et d'une confédération. De manière générale, les caisses auront aussi une plus grande liberté d'action. Notamment, la mission d'une caisse, telle que définie par le projet de loi, reflète l'élargissement de la gamme de produits financiers maintenant offerts par les institutions financières. De plus, les coopératives de services financiers auront une plus grande liberté d'action dans la gestion de leurs affaires. Cette liberté accrue est toutefois sujette au respect des normes de réglementation modernes et efficaces, évidemment.

Aussi, le projet de loi prévoit que les coopératives de services financiers doivent suivre des pratiques de gestion saine et prudente. Les coopératives de services financiers auront toute latitude pour affecter leurs trop-perçus comme bon leur semble, sujet encore une fois au respect des exigences de solvabilité. Les trop-perçus dans le monde coopératif, c'est l'équivalent à peu près des profits. Elles pourront notamment consacrer à un fonds de développement, actuellement fonds social et communautaire, la partie des trop-perçus qu'elles voudront bien y affecter. Elles pourront aussi distribuer des ristournes sous les formes que l'on connaît et d'autres formes qu'elles pourraient inventer.

Alors que la loi actuelle ne permet que l'émission de parts permanentes et de parts privilégiées, en plus des parts de qualification, le projet de loi n° 126 permet aux coopératives de services financiers d'émettre tout titre. En effet, elles pourront émettre, en plus des parts de qualification, des parts de capital et des parts de placement. Ces titres pourront avoir toute désignation et toute caractéristique souhaitées ou requises pour satisfaire les exigences de capitalisation. La fédération exercera un contrôle sur les titres émis par les caisses membres.

Toujours afin d'accorder aux coopératives de services financiers une plus grande liberté d'action, le projet de loi leur donne de larges pouvoirs de placement. Encore là, ces larges pouvoirs devront être exercés avec prudence. Les coopératives de services financiers devront suivre des pratiques de gestion saine et prudente en matière de placements. La fédération contrôlera également les pouvoirs de placement des caisses membres.

La principale contrainte prévue par le projet de loi, en matière de placements, consiste en une limite fixée à 30 % du capital d'une personne morale. Plus précisément, les caisses ne pourront détenir, seules ou avec d'autres entités de leur groupe, plus de 30 % de la propriété d'une personne morale, sauf dans les cas d'une personne morale qui exerce des activités similaires aux siennes, c'est-à-dire une caisse, à toutes fins pratiques. De même, les fédérations ne pourront détenir plus de 30 % de la propriété de personnes morales que dans le cas de personnes morales exerçant la même activité qu'elles ou des activités prévues dans un règlement du gouvernement, de façon, par exemple, à autoriser les filiales actuelles, les assureurs et les sociétés de fiducie.

(17 h 20)

Une clause de droits acquis permet également à la fédération issue de la restructuration du Mouvement Desjardins de détenir, par l'entremise d'une société de portefeuille, la Société d'investissement Desjardins, des entreprises commerciales et industrielles. Une autre vise à donner au secteur une plus grande marge de manoeuvre pour gérer ses affaires. La fédération sera libre de constituer des fonds selon ses besoins. Elle ne sera donc plus obligée de constituer un fonds de liquidités, un fonds de dépôts et un fonds d'investissement, comme le prévoit la loi actuelle.

Notre projet facilite également la gestion interne des caisses, donne plus de liberté aux coopératives de services financiers pour établir leurs propres règles de régie interne. Notamment, la coopérative aura le choix quant au type de lien commun qui unira ses membres. Elle pourra même choisir de ne définir aucun lien commun; ce sera son choix. De plus, l'assemblée générale d'une coopérative de services financiers pourra donner la capacité au conseil d'administration d'adopter lui-même certains règlements. Pour ce qui est de la structure de représentation démocratique, notons que le projet de loi permet à une fédération de constituer des conseils de représentants dont les membres représenteront des groupes de caisses à l'assemblée générale de la fédération.

Quant aux exigences réglementaires visant à assurer le maintien de la solvabilité des coopératives de services financiers, le projet de loi introduit des méthodes de réglementation plus modernes que celles que nous avions avant. Notamment, les coopératives de services financiers seront tenues à une obligation de résultat plutôt qu'à une obligation de moyen. Par exemple, le projet de loi prévoit que les coopératives de services financiers doivent suivre des pratiques de gestion saine et prudente. C'est le résultat attendu. Le projet de loi ne spécifie pas toutefois les moyens pour y arriver. Il appartient donc aux coopératives de services financiers d'adopter les pratiques de gestion qui conviennent à leurs activités. Ainsi, les coopératives de services financiers auront toute la souplesse nécessaire pour se doter des pratiques de gestion les plus modernes. Au sein d'un réseau, la fédération pourra établir des normes de gestion saine et prudente pour les caisses, notamment en matière de placements, de capitalisation et de liquidités.

Parmi les pratiques de gestion saine et prudente, le maintien d'une capitalisation suffisante constitue une priorité, cela va de soi. Le projet de loi prévoit donc que le réseau, c'est-à-dire la fédération et les caisses qui en sont membres, devra maintenir un niveau de capitalisation suffisant pour assurer une gestion saine et prudente. Il en est de même pour une caisse qui n'est pas membre d'une fédération. Puisque le projet de loi ne permet ni de niveau de capital minimum ni règle de calcul fixe du capital, le niveau de capital de base requis pourra être déterminé notamment selon les méthodes développées par les organismes internationaux, telle la Banque de règlements internationaux.

Alors, en gros, plus certaines mesures de contrôle et de surveillance par la fédération, le projet est une vigoureuse modernisation de l'héritage d'Alphonse Desjardins, qui a subi des changements à travers les âges évidemment; les lois des caisses ont été retouchées à plusieurs reprises. Mais, surtout, en regard du contexte de globalisation des marchés, d'appartenance à des organisations internationales plus vastes, ou de lien, ou d'alliance avec des organisations internationales plus vastes, il est nécessaire que nos standards québécois soient à la fois les plus élevés possible pour protéger les épargnants, mais à la fois les plus souples et les plus contemporains possible pour garder à notre mouvement coopératif de services financiers toutes ses possibilités non seulement de tirer son épingle du jeu, mais d'aller, pour les prochaines décennies, vers des succès plus grands encore que ceux qu'il a connus jusqu'à ce jour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.


Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je ne vais pas parler longuement. Le ministre des Finances a donné une longue description de ce projet de loi.

Ce projet de loi, c'est une cure de rajeunissement pour le Mouvement Desjardins. On a été témoin, depuis ma foi presque un an, de tous les débats qui ont eu lieu à la télévision au sujet de cette réorganisation-là. Contrairement au projet de loi n° 125, où j'avais des réserves sur la façon avec laquelle on avait procédé pour attirer Nasdaq à Montréal, bien, cette fois-ci, je pense qu'on peut parler d'une très grande démocratie. On a vu sur nos écrans de télévision, à plus d'une reprise, des assemblées de 3 000 membres, des votes à plus de 80 % où des gens s'étaient déplacés d'un peu partout du Québec pour appuyer la proposition qui était faite à ce moment-là par le président des caisses Desjardins.

C'est par ailleurs un projet de loi volumineux. Évidemment, c'est une loi importante. C'est comme la Loi des banques, à Ottawa. Alors, c'est 730 articles, quelque chose comme ça. Alors, c'est donc important comme projet de loi. Ça va nécessiter un oeil de lynx pour être bien sûr qu'il n'y a pas d'erreurs dans ce projet de loi, parce qu'on sait que ça demande qu'on se penche attentivement sur ce projet de loi en dépit du fait qu'on sait qu'il y a plusieurs juristes qui se sont prononcés sur ce projet de loi et que bien sûr les caisses elles-mêmes, le Mouvement Desjardins a regardé à la loupe ce projet de loi.

Alors, c'est donc dire, M. le Président, que ce rajeunissement des caisses était devenu nécessaire, on nous l'a rappelé. Comme on disait antérieurement, la concurrence est là. Les citoyens, s'ils ont des choix pour investir, pour obtenir un prêt, s'il est le meilleur à la caisse dans leur quartier, bien sûr qu'ils vont aller là. Mais, s'il y a un autre organisme ou un autre secteur financier qui décide qu'il peut offrir une hypothèque à moins cher, bien il est clair que les Québécois vont choisir là où c'est le moins cher. Aujourd'hui, les gens ont accès, par toutes sortes de moyens, y compris Internet, ont de l'information au bout des doigts très facilement et très rapidement.

Je disais donc, M. le Président, que le vote qui a été passé, qui a été voté... Il y a eu un vote où il y a eu 88 % des gens qui ont appuyé la proposition de la transformation ou du rajeunissement du Mouvement Desjardins et des caisses populaires. Bien sûr, on est au courant par ailleurs qu'il y a eu quelques réserves, notamment par rapport à une caisse qui avait trouvé que la façon de procéder n'était pas suffisamment démocratique en dépit du fait qu'on avait regroupé 3 000 personnes. Je pense que cette demande a été rejetée par le juge et que, par conséquent, c'est la raison pour laquelle on peut procéder aujourd'hui de la façon avec laquelle on le fait.

Il y a également, M. le Président, une opposition venant des caisses d'économie qui, elles, ont des réserves. C'est là un problème qui appartient aux caisses. C'est là un problème interne, et j'espère que les caisses d'économie et le nouveau président, M. Alban D'Amours, arriveront à une entente. Pour nous, à titre de politiciens, il est bien sûr difficile de s'immiscer dans un conflit tel celui qu'on nous annonce aujourd'hui. Je pense que c'est là un conflit qu'ils vont devoir résoudre eux-mêmes.

Alors, M. le Président, je ne parlerai pas très longuement sur ce projet de loi. Bien sûr, nous appuyons le principe de ce projet de loi. Nous l'examinerons article par article et nous espérons que ce sera fait de façon extrêmement diligente, parce qu'on nous dit qu'on a besoin de ce projet de loi pour le mois de juillet. Alors, quant à moi, vous pouvez être assurés que vous allez obtenir ma collaboration, mais il est clair qu'il va falloir faire notre travail de façon rigoureuse, sérieuse et qu'il va falloir examiner tout ça attentivement. Alors, M. le Président, nous appuyons le principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.


Mise aux voix

Et, s'il n'y a plus d'autres intervenants, je mets aux voix le principe. Le principe du projet de loi n° 126, Loi sur les coopératives de services financiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.


Renvoi à la commission des finances publiques

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit également déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, nous irons en prise de considération du projet de loi n° 109, donc je vous réfère à l'article 36 du feuilleton.


Projet de loi n° 109


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 36, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre des Relations internationales. Ces amendements sont déclarés recevables.

(17 h 30)

Alors, je vais céder la parole maintenant à Mme la ministre des Relations internationales.


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission. Ça a été une commission extrêmementintéressante. Il y a eu une préoccupation, d'ailleurs, de tous les députés pour la qualité de la langue française dans nos lois, ce qui n'est pas évident, pour ceux qui étaient présents. Mais je dois remarquer que cette préoccupation a été présente et nous a permis donc d'améliorer le français dans nos lois. J'espère d'ailleurs que dans toutes les commissions cette préoccupation se reflétera et qu'elle débordera de la commission des institutions.

Je remercie aussi, M. le Président, particulièrement l'opposition de sa contribution positive au moment de cette commission parlementaire. Le député de Laurier-Dorion a d'ailleurs soumis des amendements qui ont été adoptés, par exemple le nombre de ministères au sein du conseil d'administration. Il y a donc eu un bel esprit de collaboration.

À la suite des travaux de la commission, M. le Président, j'ai eu l'occasion en effet de soumettre quelques amendements, relativement mineurs, en vertu des dispositions de notre règlement, essentiellement afin de tenir compte de l'adoption du projet de loi n° 82, la Loi sur l'administration publique, qui s'est faite parallèlement.

Les amendements sont les suivants. Le premier est un amendement dans l'article 13 tel qu'amendé du projet de loi, afin d'inscrire le mot «autorisés» plutôt que le mot «approuvés». Une erreur s'était tout simplement glissée.

Le second vise à remplacer l'article 21 pour tenir compte des nouvelles exigences contenues dans le projet de loi n° 82 qui a été adopté et qui concerne la détermination du plan d'effectif, des normes et barèmes de rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail des membres du personnel. Avant l'adoption de la loi n° 82, ces éléments étaient déterminés par un règlement de l'organisme, lequel devait être approuvé par le gouvernement. Cette nouvelle loi établit que ce règlement devra tenir compte des conditions définies par le gouvernement.

Le troisième amendement concerne l'ajout d'un nouvel article, 32.1, qui représente une mesure transitoire afin de permettre l'application de l'ancien régime, au sujet de la détermination des normes et barèmes, pendant la période où l'article 37 de la Loi sur l'administration publique n'est pas en vigueur.

Enfin, le dernier document est une motion, tout simplement, pour permettre de numéroter à nouveau le projet de loi consécutivement à l'ajout de la mesure transitoire.

Je voudrais dire en terminant, M. le Président, qu'au moment où s'est tenue la commission parlementaire il y avait deux membres du personnel de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse qui étaient avec la mission du premier ministre, avec Mission Québec donc, en Argentine et au Chili. Et, depuis leur retour, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec eux, et ils m'ont bien confirmé que les espoirs que nous avons mis dans cet Office pourront se concrétiser relativement rapidement.

J'avais expliqué à la commission que déjà une première entente avait été signée avec le Mexique et que les premiers échanges ont pu débuter avec le Mexique. Avec le Chili et l'Argentine, me dit-on, les fonctionnaires ont donc déjà identifié des interlocuteurs dans ces deux pays et pourront sinon signer des ententes – parce qu'on sait très bien que cet organisme ne signera pas le même type d'entente avec un pays ou avec l'autre – mais déjà, donc, les interlocuteurs ayant été identifiés, ayant été rencontrés d'ailleurs, s'étant montrés très intéressés à collaborer avec le Québec et à échanger des jeunes, on peut dire qu'il y a trois pays avec lesquels nous allons pouvoir commencer ces échanges: le Mexique, l'Argentine et le Chili. Et nous poursuivrons nos démarches pour faire en sorte que, comme prévu, quand le projet de loi sera adopté, quand le conseil d'administration sera mis sur place, quand le ou la P.D.G. aura été nommé, quand les programmes, au mois de septembre, auront été mis en oeuvre, seront connus, eh bien, nous puissions dire: Mission accomplie.

Je vais donc à nouveau, M. le Président, remercier tous les députés qui ont participé à cette commission parlementaire, et particulièrement le député de Laurier-Dorion pour sa collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.


M. Christos Sirros

M. Sirros: Après tous ces remerciements de la part de la ministre, je ne peux pas m'empêcher également de prendre la parole et de dire: Effectivement, nous voilà à un de ces rares moments dans notre vie parlementaire où nous sommes d'accord de part et d'autre afin de faire en sorte qu'un projet de loi puisse voir le jour avec une amélioration qu'il a subie suite au processus parlementaire.

Il me fait plaisir d'entendre la ministre dire que les gens qui avaient accompagné le premier ministre en mission en Argentine et au Chili sont retournés avec des nouvelles qui vont permettre d'élargir les premiers contacts qui avaient été faits avec le Mexique. Donc, on est dans une situation où il y a trois pays qui démontrent un intérêt pour les échanges au niveau des jeunes.

Comme c'est la première fois qu'on a à travailler avec une agence qui est en quelque sorte multilatérale ou multipays, si vous voulez, c'est l'expérience qui va nous permettre au fur et à mesure de constituer les projets qui auraient de l'intérêt de part et d'autre, de voir si ça va être quelque chose qui va durer, en termes de relations avec chacun des pays. Si, à un moment donné, ça devient trop grand – parce qu'on sait qu'il y a énormément de possibilités dans les Amériques – peut-être il faudrait songer éventuellement à sûrement un autre gouvernement que celui-là qui va être obligé de peut-être créer des agences bilatérales avec des pays qui auraient peut-être développé des liens plus étroits avec nous, ici.

M. le Président, quelques mots également pour dire que ça a été effectivement intéressant de travailler avec les autres collègues et de voir l'esprit de collaboration qui régnait au niveau de l'étude article par article de ce projet de loi, et il ne reste qu'à souhaiter que tout le reste va aller avec le même esprit de bonne entente par rapport à l'implantation des projets qui seront mis de l'avant.

Je serais intéressé de savoir de la part de la ministre, avec le temps, les projets qui rentrent, les participations qui sont envoyées d'ici et celles qu'on va accueillir d'ailleurs, pour qu'on puisse s'assurer que les jeunes qui vont participer à ces échanges vont véritablement bénéficier du meilleur que d'autres ont à nous offrir et que les autres vont bénéficier du meilleur que nous avons à leur offrir, M. le Président. Alors, bon succès. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion.


Mise aux voix des amendements du ministre

Les amendements proposés par Mme la ministre des Relations internationales sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de renumérotation? Je croyais que ça faisait partie des amendements, ça, qu'on vient d'adopter. Non? Ah Bon. Alors donc, une motion de renumérotation du projet de loi.

C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.


Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. je vais vous référer à l'article 40 et vous informer, après que vous l'aurez identifié, que, avec l'accord de l'opposition, nous procéderons à son adoption sans débat.


Projet de loi n° 128


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je m'en vais d'abord présenter le contenu de l'article. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 128, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance.


Mise aux voix du rapport

Alors, comme il n'y a pas d'intervenants, ce rapport est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce de sa collaboration. M. le Président, autre prise en considération, il s'agit du projet de loi n° 127. Donc, je vous réfère à l'article 39 du feuilleton de ce jour.


Projet de loi n° 127


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 39, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques. M. le ministre, oui, alors je vous cède la parole. M. le ministre du Tourisme.


M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, nous avons eu l'occasion récemment de procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 127, projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques, lequel n'a fait l'objet d'aucune modification.

Nul besoin de vous dire, M. le Président, que ce projet de loi revêt une importance capitale pour les exploitants touristiques concernés, puisqu'il répond tout à fait à leurs besoins et à leurs attentes, soit d'assouplir le fardeau administratif des entreprises touristiques québécoises. Ainsi, avec l'accord des associations concernées, Tourisme Québec a complété un exercice sans précédent de restructuration du secteur de l'hébergement touristique en concertation avec plusieurs ministères et organismes gouvernementaux québécois.

(17 h 40)

Les principaux objectifs du projet de loi n° 127 sont, d'abord, le recentrage de la loi et du règlement de l'établissement touristique au secteur de l'hébergement touristique, dans un souci d'efficacité; ensuite, l'implantation d'une approche qualité tout à fait originale pour l'ensemble de l'industrie touristique; aussi, d'atteindre une plus grande équité pour toutes les catégories d'hébergement touristique, en ayant un souci particulier pour les petits entrepreneurs. Un des objectifs concerne l'allégement de la réglementation applicable aux établissements d'hébergement touristique, à la restauration et aux bureaux d'information touristique. Finalement, nous voulons augmenter la compétitivité de l'industrie touristique et la création d'emplois, de même que la protection des touristes et de l'image de marque du Québec, tant au plan national qu'international.

Essentiellement, le projet de loi se traduit par l'abolition de trois permis émis actuellement par Tourisme Québec, soit celui des établissements d'hébergement, des restaurants et des bureaux d'information touristique. Ce projet de loi assouplira donc le fardeau administratif de quelque 25 000 entreprises dans les secteurs de l'hébergement et de la restauration, tout en entraînant une diminution importante des coûts pour ces entreprises. Actuellement, les quelque 4 800 détenteurs de permis d'établissements d'hébergement émis par Tourisme Québec doivent débourser 188 $ plus 3 $ par unité d'hébergement, ce qui représente annuellement un montant de 1,2 million de dollars. Les hôtels, les résidences de tourisme et les gîtes qui choisissent d'adhérer au Programme de classification volontaire doivent actuellement débourser des montants supplémentaires, en sus des sommes prévues pour les permis émis par Tourisme Québec. Étant donné que le projet de loi remplace l'obligation pour un établissement d'hébergement de détenir un permis par une attestation de classification délivrée par le ministre, ces établissements n'auront qu'à défrayer les coûts relatifs à la classification, ce qui représentera une économie de l'ordre de 40 % pour le secteur de l'hébergement, en moyenne. Nous pensons que ces sommes importantes leur permettront d'investir notamment de façon judicieuse en participant au programme de qualité.

En ce qui concerne la restauration, l'abolition de la portion touristique du permis de restauration émis conjointement par Tourisme Québec et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation concerne près de 19 000 restaurants québécois qui doivent débourser chaque année 138 $ pour la portion Tourisme Québec de leur permis. Cette abolition représente une économie nette de 2,6 millions de dollars pour les restaurateurs.

Quant aux bureaux d'information touristique, leur nombre fait en sorte qu'il est préférable maintenant d'abroger complètement les permis et de faire en sorte de se doter aussi d'un programme qualité en ce qui touche à l'ensemble de la politique d'accueil des touristes au Québec, de même que des bureaux d'information touristique.

Au total donc, l'industrie touristique québécoise récupérera 3,8 millions pour l'amélioration de l'offre touristique, qui s'ajouteront aux 3 millions que le gouvernement du Québec a déjà consenti à investir dans l'élaboration des programmes qualité. Les programmes qualité, c'est ce qui est la clé qui permet cette réforme importante dans l'industrie touristique québécoise. Mais j'aimerais préciser que ce programme qualité, ce virage client se fera en harmonisation avec les autres ministères, se fera en partenariat avec les différentes associations, les différents secteurs, nos différents partenaires, la SEPAQ, la FAPAQ, de façon à ce que nous puissions progresser avec l'industrie touristique québécoise dans ce virage sans précédent vers un véritable produit de qualité pour garantir l'image de marque au Québec et le développement de cette industrie touristique qui est très importante pour l'économie du Québec.

M. le Président, je veux, en terminant, remercier les membres de la commission pour leur collaboration, l'apport et le soutien qu'ils nous ont montrés. Et je termine en disant qu'il faut aller de l'avant et adopter ce projet de loi aussi important pour l'industrie touristique québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.


Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour, à titre de porte-parole de l'opposition en matière de tourisme, pour la prise en considération du rapport qui a été soumis sur l'étude article par article du projet de loi n° 127. Le ministre y a fait référence, et vous me permettrez juste de vous rappeler qu'il s'agit ici d'une loi qui modifie la Loi sur les établissements touristiques. Ça va s'appeler maintenant la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

Alors, ce projet de loi là est, d'abord et avant tout, un projet de loi qui s'inscrit dans la démarche adoptée par le gouvernement en vue de l'implantation d'un programme de qualité pour l'ensemble de l'industrie touristique québécoise. Dès le départ, on a déclaré qu'on était d'accord avec l'avènement d'un système de classification qui était inspiré des normes internationales, auxquelles d'ailleurs l'ensemble de l'industrie se rallie. On s'est assuré, lors de l'étude article par article et du questionnement qu'on a fait auprès du ministre, qu'il n'y aurait pas trois, quatre catégories de classification, mais qu'il y en aurait une, avec des normes qui correspondent aux normes internationales. Je pense que c'est important pour les gens, autant pour les Québécois qui visitent le Québec que pour les gens qui nous arrivent d'autres régions du Canada, des États-Unis ou d'Europe.

Il était temps, je pense, que l'industrie touristique québécoise se donne ces standards de haute qualité à l'aune desquels l'industrie se mesurera désormais. Tout le monde va en sortir gagnant, autant les travailleurs de l'industrie que la clientèle, qui sera mieux informée et davantage sécurisée quant à ses choix, qu'elle soit locale, nationale ou internationale.

L'adhésion au Programme de classification des établissements d'hébergement touristique est passée de volontaire à obligatoire avec ce projet de loi là. Comme vient de le rappeler le ministre, la classification obligatoire remplace la délivrance des permis d'exploitation des établissements d'hébergement qui, eux, ne tenaient pas vraiment compte de la qualité des produits et services offerts par les entreprises d'hébergement touristique.

Sans vouloir prendre la place du ministre pour faire la promotion de son projet, ce qu'on a compris et ce pourquoi, M. le Président, on donne notre accord à ce projet de loi là, c'est que, parallèlement et concurremment à la mise en place d'un système de classification, il y aura aussi un programme qualité qui va s'y greffer, et l'un ne peut pas aller sans l'autre. Sinon, on n'aurait certainement pas donné notre aval et notre accord à l'abrogation des permis d'opération pour les établissements d'hébergement touristique. D'ailleurs, l'industrie et ses porte-parole étaient d'accord avec la proposition, puisqu'ils en avaient longuement discuté.

Je voudrais juste rappeler au gouvernement qu'il est crucial qu'il retienne qu'il y a eu des consensus lors de différents forums et de différentes discussions entourant l'abrogation des permis, la mise en place d'une classification obligatoire et surtout la mise en place aussi d'un programme de qualité. Il y a eu un consensus, et je souhaite que ce consensus qui s'est développé avec le milieu autour de ce projet, bien, qu'on puisse le retrouver à l'intérieur du programme comme tel, du programme d'application, parce que, ça, je pense que c'est important que le pendant soit là. Je pense que c'est une bonne garantie de succès.

Je répète que le projet de loi n° 127 abolit les permis d'exploitation. Il abolit également, pour la restauration, l'obligation d'obtenir un permis avec volet touristique. Je dois vous dire, M. le Président, que je regrette énormément qu'on n'ait pas pu à ce moment-ci, au moment où on regardait l'ensemble de la réglementation qui touche les établissements d'hébergement touristique, inclure toutes les... que ce soient les pourvoiries, tous les établissements qui ne sont pas sous la gouverne, si vous voulez, de Tourisme Québec. Je pense à la SEPAQ, qui investit quand même des sommes importantes dans la restauration d'équipement, dans les pourvoiries. Je ne parle pas des parcs comme tels, ça, c'est majeur, c'est important, je ne le nie pas. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a plusieurs ministères actuellement qui s'occupent de tourisme. Et je dis ça parce que je trouve que le ministre devrait rapatrier certaines responsabilités. Ça lui reviendrait, à mon avis, de pouvoir gérer dans ce sens-là.

(17 h 50)

Alors, j'ai fait mon plaidoyer à quelques reprises, j'en profite pour le refaire aujourd'hui et pour l'inciter à travailler en étroite collaboration avec les responsables de la SEPAQ, entre autres le ministre responsable de la SEPAQ. On sait que les habitudes de tourisme des citoyens aujourd'hui ont beaucoup changé. Le loisir n'est pas mis en application de la même façon qu'il l'était avant, et on voit maintenant des familles s'en aller dans des pourvoiries, on voit des gens aller dans les sentiers pédestres, faire du vélo, donc on accueille ces gens-là dans des endroits où on n'y faisait que de la chasse et de la pêche avant.

Alors, M. le Président, parce qu'on a eu réponse à toutes nos questions lors de l'étude article par article, je donne mon appui à la prise en considération du rapport, et on vous reviendra évidemment pour l'adoption finale lorsque le gouvernement jugera opportun de nous le rappeler. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Plus d'autres intervenants?


Mise aux voix du rapport

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 127, Loi modifiant la Loi sur les établissements touristiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je crois que nous reprendrons plutôt à 20 heures ce soir. Je pense que ce serait une excellente idée que d'aller dîner à l'extérieur, il fait beau. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, comme il n'y a pas au menu immédiatement d'autres objets, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 7)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, commençons par le projet de loi n° 115 qui se trouve à l'article 7 du feuilleton.


Projet de loi n° 115


Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 7 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 mai 2000 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115? Il restait une minute au député de Brome-Missisquoi pour compléter son intervention.

Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Mme la ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? Non plus.


Mise aux voix

Alors, le principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.


Renvoi à la commission des institutions

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère maintenant à l'article 34, M. le Président.


Projet de loi n° 87


Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 34 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions? Alors, Mme la ministre de la Justice.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, a pour but d'apporter des ajustements ponctuels, nécessaires et voulus par la grande majorité des acteurs du système professionnel, à sa loi cadre qu'est le Code des professions et à plusieurs lois professionnelles.

Il est le fruit, rappelons-le, d'un dialogue constant empreint d'ouverture entre les ordres professionnels, le Conseil interprofessionnel, l'Office des professions, le gouvernement et ses partenaires. La variété des sujets qui y sont traités, plus d'une trentaine, témoigne de la vitalité et de la capacité d'adaptation et de réaction du système à son environnement socioéconomique.

L'étude détaillée de ce projet de loi, à laquelle vient de procéder la commission des institutions, a été une autre occasion d'illustrer la pertinence des choix que nous avons faits. En effet, aucun des sujets dont traite le projet de loi tel que présenté – et je rappelle qu'il y en a plus d'une trentaine – n'a été jugé non pertinent par les membres de la commission.

(20 h 10)

L'étude détaillée a également été l'occasion d'apporter certaines améliorations que j'ai proposées suite aux auditions que la même commission des institutions avait tenues sur ce projet de loi au cours de ce printemps. Ces amendements que nous avons proposés et adoptés démontrent toute la volonté de ce gouvernement de doter le monde professionnel des meilleurs instruments qui soient en vue de protéger efficacement le public tout en permettant aux professionnels d'offrir les meilleurs services qui soient, sans entraves ni barrières inutiles.

Parmi les sujets qui ont retenu l'attention de la commission des institutions, certains méritent particulièrement d'être soulignés et portés à la connaissance de cette Assemblée. C'est le cas notamment des stages de perfectionnement et des cours qui peuvent être imposés à un professionnel par décision du bureau de son ordre suite à une recommandation du comité d'inspection professionnelle, du comité de discipline ou en application d'un règlement sur cette matière.

En septembre dernier, un jugement prononcé par la Cour supérieure avait statué que la réussite d'un tel cours ou d'un stage ne pouvait être exigée en vue de la levée d'une suspension ou d'une limitation imposée pendant la durée du cours. Comme suite à ce jugement, le gouvernement avait réagi rapidement pour inclure au projet de loi la possibilité d'une telle exigence de réussite du cours ou du stage imposé. En effet, il va de soi qu'on puisse exiger d'un professionnel dont on a constaté certaines lacunes dans sa formation ou sa pratique et à qui on exige qu'il comble cette lacune par le moyen d'un cours ou d'un stage qu'il réussisse ce cours ou ce stage avant de continuer à exercer sa profession.

Lors des auditions particulières de ce printemps, certains ordres ont soulevé les difficultés que pouvait soulever cette exigence, notamment en regard de l'organisation répétée d'un stage pour un même professionnel qui échouerait constamment et en exigerait la reprise. C'est ainsi que nous avons proposé d'amender le Code des professions pour prévoir qu'en cas d'échec répété d'un stage ou d'un cours le bureau d'un ordre pourrait radier le membre ou limiter définitivement son droit d'exercer certaines activités.

Évidemment, un droit de faire valoir des représentations écrites et un droit d'appel ont été conférés aux professionnels par la même occasion. Je tiens à souligner, M. le Président, ce signe concret de l'écoute attentive de ce gouvernement et de sa volonté de munir les ordres professionnels d'outils toujours plus efficaces en vue d'assurer la protection du public.

J'ai mentionné précédemment que l'étude détaillée avait permis d'apporter des améliorations au projet de loi qui permettent non seulement une meilleure protection du public, mais aussi une meilleure utilisation des compétences de nos professionnels. J'illustrerai ce dernier fait par les amendements que nous avons proposés et adoptés et qui permettront aux optométristes de prescrire des médicaments thérapeutiques selon certaines balises, bien sûr, qui devront être déterminées par règlement.

En effet, la question de la prescription de médicaments thérapeutiques, ainsi appelée par opposition aux médicaments dits diagnostiques, a fait l'objet de discussions constructives au cours des récentes années. Un dialogue franc et ouvert a permis au gouvernement et à ses divers partenaires de bien saisir les divers enjeux reliés à cette question. Diverses questions devaient être documentées relativement aux besoins réels de la population, à la formation des optométristes, au contexte nord-américain, pour ne nommer que celles-là.

Les auditions de ce printemps ont été aussi l'occasion, pour l'Ordre des optométristes, de saisir les membres de la commission de cette question et d'y faire valoir les avantages qu'ils y voient en faveur de la protection du public et d'une meilleure accessibilité à certains soins oculaires de première ligne. Elles ont aussi donné aux membres de la commission l'occasion de connaître les points de vue d'autres intéressés sur cette question et de se prononcer favorablement sur cette demande de l'Ordre des optométristes. La tenue de ces auditions a par le fait même permis au gouvernement de faire le point sur ce sujet pour en arriver à une proposition qui fut adoptée par les membres de la commission. Cette proposition fait en sorte que la prescription de médicaments thérapeutiques par les optométristes sera permise tout en étant soumise à certaines balises qui, elles, sont fixées par règlement. Ces balises détermineront les médicaments qu'un optométriste pourra administrer et prescrire ainsi que les cas, conditions et circonstances dans lesquels les soins oculaires pourront être prodigués. La réglementation sur ces matières sera adoptée par l'Office des professions et approuvée par la suite par le gouvernement.

Les exigences particulières de formation débouchant sur un permis de pratique spécifique seront également déterminées par règlement. Ce règlement sera cependant adopté par le Bureau de l'Ordre des optométristes et fera l'objet d'un examen de l'Office qui formulera une recommandation appropriée au gouvernement. Cette possibilité permettra d'offrir une accessibilité accrue de certains soins oculaires pour la population québécoise et favorisera ainsi une meilleure utilisation des ressources humaines en ce domaine par l'ouverture à de nouveaux services par des professionnels compétents, le tout dans le souci constant d'assurer une protection adéquate du public québécois.

Ces deux seuls sujets dont je viens de traiter illustrent à mon avis la qualité des travaux que nous avons menés lors de l'étude détaillée du projet de loi. Bien d'autres sujets auraient pu être évoqués. Je pense aux désormais célèbres lunettes de lecture prêtes à porter, dont nous avons précisé les critères de vente libre, favorisant la protection du public, à la question de la vente, fabrication, modification, et également transformation d'orthèses par les podiatres, que nous avons réintégrés dans la Loi sur la podiatrie pour confirmer cette pratique qui est reconnue depuis de nombreuses années.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission, tous nos collègues, les membres de la commission, son président, son secrétaire, le critique de l'opposition officielle le député de D'Arcy-McGee ainsi que le personnel et le président de l'Office des professions du Québec, puisque nous avons eu une commission parlementaire fort intéressante et qui nous a permis de prendre les meilleures décisions dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice et députée de Lévis. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'ordres professionnels, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui à l'occasion du dépôt du rapport de la commission concernant le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives; An Act to amend the Professional Code and other legislative provisions.

Il s'agit de dispositions visant à modifier le Code des professions et autres dispositions afin de rendre l'administration de notre système professionnel plus facile et à assurer l'harmonisation, la cohérence et la concordance entre le Code des professions et les autres lois professionnelles.

Ce projet de loi, M. le Président, modifie également les règles relatives à certains titres, à la délivrance des permis, aux recours conférés par le Code des professions et certaines lois professionnelles, ainsi qu'à la procédure applicable à certains règlements, aux enquêtes liées aux fonds d'indemnisation, à la procédure devant les comités de discipline et le Tribunal des professions, à l'inspection professionnelle et à la composition du comité de révision. Toujours par ce projet de loi n° 87, la formation continue, les stages et les cours de perfectionnement font également l'objet de dispositions alors que le bureau d'un ordre professionnel se voit accorder plus de pouvoirs en ces matières. Le projet de loi prévoit l'interdiction de cumuler des fonctions de président et de secrétaire au sein de l'ordre des professionnels.

Finalement, on nous dit que le projet de loi n° 87 modifie ou précise les règles relatives à l'exercice de certaines activités dont la vente, sous certaines conditions, de lunettes prêtes à porter, le droit des podiatres de fabriquer, transformer, modifier ou vendre des orthèses podiatriques et les conditions d'exploitation d'un laboratoire de prothèses dentaires.

M. le Président, comme on peut le constater, ce projet de loi touche plusieurs aspects de notre système professionnel et, par le fait même, aura des conséquences sur les activités des 44 ordres professionnels qui les composent. Bien que ce projet de loi mentionne que seulement 18 lois seront modifiées par ce projet, vous conviendrez avec moi que l'ensemble des ordres professionnels sera affecté, puisque le Code des professions qui les régit est lui-même profondément touché par ces diverses dispositions.

M. le Président, la commission des institutions s'est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, et j'aimerais porter à votre attention et à l'attention de cette Assemblée quelques articles qui ont été discutés plus particulièrement en commission parlementaire.

Premièrement, l'article 4 du projet de loi n° 87 abroge l'article 44 du Code des professions, lequel se lit comme suit, l'article 44, et je cite: «Un ordre ne peut refuser de délivrer un permis à une personne pour le motif qu'elle ne possède pas la citoyenneté canadienne si elle a été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence.» Fin de la citation.

(20 h 20)

M. le Président, un des éléments les plus importants dans l'esprit du Code des professions, c'est la protection du public. C'est l'élément essentiel sur lequel est basé notre système professionnel. Nos ordres professionnels ont l'obligation de surveiller les activités de leurs membres. Je crains que, avec cette abrogation de l'article 44 du Code des professions, cette notion de surveillance portée par les ordres professionnels envers leurs membres sera, dans certains cas, plus difficile. Néanmoins, je suis d'accord qu'un des éléments positifs de l'abrogation de l'article 44 du Code sera de faciliter la mobilité de la main-d'oeuvre.

Un autre article qui a retenu notre attention est l'article 16 du projet de loi n° 87, qui se lit comme suit, l'article 16, et je cite: L'article 80 de ce code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président ne peut agir à titre de secrétaire de l'ordre ni exercer les fonctions que le code ou la loi constituant l'ordre professionnel dont il est membre attribue au secrétaire.»

Nous avons demandé à la ministre responsable de l'application des lois professionnelles pourquoi elle a porté une attention particulière au cumul des postes de président et de secrétaire. Nous avons demandé et suggéré un amendement à l'article en question pour prohiber le cumul d'autres positions importantes, par exemple les positions de président et de directeur général d'un ordre professionnel. En effet, dans certains ordres professionnels, la même personne est à la fois président et directeur général d'un ordre. Ceci peut engendrer des situations conflictuelles et problématiques. Je crois donc que l'étude du projet de loi n° 87 aurait été l'occasion pour le gouvernement d'examiner la question du cumul des postes électifs et non électifs, mais la ministre n'a pas cru bon de le faire, et je me demande pourquoi.

M. le Président, nous avons aussi examiné en détail l'article 20 du projet de loi n° 87 en relation à l'obligation de compléter avec succès un stage, ou un cours de perfectionnement, ou les deux à la fois. Le même article apporte aussi des modifications touchant les activités de formation continue que des membres d'un ordre professionnel ou une classe d'entre eux doivent suivre selon les modalités fixées par résolution du bureau de l'ordre en question.

M. le Président, la qualité de notre système professionnel n'est pas mise en cause ni les qualifications des professionnels qui le composent. Nous avons ici un des meilleurs systèmes professionnels dans le monde, et les qualifications de nos professionnels sont à un haut niveau. Ces dispositions du projet de loi n° 87 permettront au contraire d'augmenter même le niveau de compétence de nos professionnels, mais il y a des avantages et désavantages, et ici je veux faire référence aux professions à titre réservé.

M. le Président, on peut pratiquer et exercer les fonctions d'une profession à titre réservé sans être membre de l'ordre en question et sans en avoir le titre parce que c'est le titre qui est réservé et non la fonction. Alors, c'est possible, dans le cas d'un membre d'un ordre à titre réservé qui ne peut pas ou ne veut pas compléter avec succès un stage ou suivre un cours de perfectionnement ou qui ne veut pas suivre les activités de formation, qu'il choisisse tout simplement de quitter l'ordre en question au lieu d'en subir les conséquences.

J'ai soulevé ce point en commission parlementaire, M. le Président, ainsi que les difficultés pour certains ordres professionnels à titre réservé d'attirer de nouveaux membres ou de retenir leurs membres, mais la réponse de la ministre, sa vision en ce domaine n'était pas donnée complètement. C'est pourtant le devoir du législateur d'examiner en profondeur les préoccupations touchant le système professionnel, mais la ministre responsable de l'application des lois professionnelles ne nous a pas donné des réponses et encore moins des solutions à ce problème, et j'espère qu'on va regarder ce problème dans le futur.

M. le Président, l'article 32 du projet de loi n° 87 a aussi retenu notre attention. Nous, de l'opposition officielle, prétendons que, par cet article, la justice sortira des régions pour aller à Québec et à Montréal, pour ainsi engendrer des coûts additionnels pour nos professionnels et pour le public qui voudra assister aux auditions.

Le même article dans le projet de loi n° 454, qui a été remplacé par le projet de loi n° 87, mentionnait que le consentement des parties était nécessaire pour que la cause soit entendue à Québec ou à Montréal. Maintenant, avec le projet de loi n° 87, cela prendra une requête pour que le tribunal puisse décider que l'appel sera entendu dans le district judiciaire de l'intimé ou du plaignant. Encore des coûts additionnels pour ces personnes.

M. le Président, ce projet de loi apporte, de plus, des changements importants dans l'utilisation du titre de docteur, et, même s'il peut y avoir des inconvénients dans certains cas qui étaient soulevés en commission parlementaire par le député de Verdun, généralement il y a un bénéfice pour la protection du public en ce qui concerne l'utilisation du titre de docteur par un professionnel. Cependant, M. le Président, nous avons soulevé en commission parlementaire que l'utilisation du titre de docteur par les non-professionnels peut engendrer dans certains cas de la confusion pour le public pour qui le titre de docteur est synonyme d'une personne ayant acquis de hautes compétences professionnelles après de longues études académiques et pratiques. Je vous assure, M. le Président, que ce n'est pas un sujet facile, mais nous, comme législateurs, nous avons justement le devoir et l'obligation d'examiner en profondeur cette problématique, nous avons l'obligation de le faire aussitôt que possible, car il y a beaucoup de personnes qui agissent hors du système professionnel, qui emploient le titre de docteur sans aucune raison et, pour cette raison, induisent le public en erreur.

M. le Président, comme la ministre a indiqué, la question de la vente de lunettes de lecture prêtes à porter représente une partie importante du projet de loi, et c'est ainsi que l'on retrouve, aux articles 78 et 81 du projet de loi n° 87, des dispositions visant à modifier l'article 15 de la Loi sur les opticiens d'ordonnances ainsi que l'article 25 de la Loi sur l'optométrie. Il s'agit de modifications lourdes de conséquences pour les professionnels mais encore plus pour les consommateurs. Je ne vous rappellerai jamais assez souvent, M. le Président, notre mission de protection du public, qui prend ici tout son sens. J'ai mentionné à plusieurs reprises, et je le dis de nouveau, qu'il faut être très prudent en utilisant la vente libre de lunettes prêtes à porter, car cela risque de créer un sentiment de fausse sécurité pour le public, qui est convaincu que le gouvernement a pris toutes les précautions nécessaires avant de légiférer.

Mais je suis heureux que le gouvernement ait décidé d'amender les articles 78 et 81 du projet de loi en ajoutant les mots «unifocales» et «uniquement», de telle sorte que lesdits articles se liront maintenant comme suit: «Rien au présent article – et je cite – n'empêche une personne de vendre des lunettes de lecture unifocales prêtes à porter dont la puissance uniquement sphérique est la même dans les deux lentilles et se situe entre +0,50 et +3,25 dioptries.»

Je comprends également que les articles, tels que maintenant amendés, reçoivent une acceptation prudente de la part de la majorité des intervenants dans ce domaine et naturellement vont recevoir l'appui des membres de l'opposition officielle, sujets cependant, M. le Président, à une constante surveillance de façon à être sûr qu'il n'y a aucun effet négatif à ces nouvelles mesures sur la protection du public.

M. le Président, je l'ai toujours dit et je le répète encore ici ce soir: Nous avons une obligation de vigilance qui doit être exercée de manière stricte et continuelle, car notre première mission, c'est la protection du public dans le domaine du système professionnel.

(20 h 30)

Le projet de loi va maintenant permettre à un optométriste d'administrer et prescrire un médicament à son patient pour des fins thérapeutiques et de lui dispenser des soins oculaires si les conditions stipulées dans le projet de loi sont satisfaites. Encore ici, on doit agir avec prudence et surveillance pour assurer la protection du public, et l'opposition officielle a donné son appui à cette nouvelle addition au projet de loi n° 87.

M. le Président, un autre aspect important de ce projet de loi est l'inclusion dans le champ de pratique des podiatres de l'autorisation de fabriquer, transformer, modifier et vendre une orthèse podiatrique. Nous appuyons cette modification et nous avons confiance dans l'Ordre professionnel des podiatres du Québec qu'il va faire les suivis nécessaires en ce qui concerne la surveillance, la compétence et la formation dans ce domaine spécifique pour assurer la protection du public.

Encore ici, j'aimerais remercier tous les membres de la commission, la ministre et tous ceux qui nous ont assistés en commission parlementaire et qui ont bonifié le projet de loi en question, le projet de loi n° 87. M. le Président, l'opposition officielle va donner son appui au projet de loi n° 87. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee, critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles.

Alors, Mme la ministre de la Justice, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Mme Goupil: ...


Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, passons maintenant à l'article 9, M. le Président.


Projet de loi n° 117


Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 9 de votre feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 117? Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et également députée de Taillon.


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, dans les minutes qui viennent, je veux pouvoir présenter aux membres de l'Assemblée nationale les dispositions du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Je veux également profiter de l'occasion pour présenter à l'Assemblée un bilan de la consultation tenue par la commission des affaires sociales sur le régime général d'assurance médicaments et bien sûr faire rapport des orientations gouvernementales retenues à la suite de ces auditions publiques et que nous retrouvons au projet de loi.

Un grand nombre de personnes et de groupes intéressés par l'avenir de notre régime d'assurance médicaments ont profité de ces auditions publiques tenues en février et mars derniers pour nous transmettre leurs opinions. Le Secrétariat des commissions a reçu 85 mémoires, et les membres de la commission ont entendu 51 organismes au cours des 40 heures d'audience réparties sur les 11 jours de délibération qu'ont duré ces travaux. Tous les points de vue ont été entendus: celui des experts, des compagnies, des professionnels associés au régime et, bien entendu et surtout, celui des assurés du régime public. Je peux dire aujourd'hui aux uns et aux autres que leurs opinions ont influencé les décisions qu'a prises et celles que prendra le gouvernement. Leur contribution aura aussi bien permis d'améliorer le fonctionnement du régime que bien sûr d'en préserver ses valeurs fondamentales.

Cette consultation a d'abord été l'occasion de dégager un consensus remarquable à l'effet que le régime d'assurance médicaments représente un net progrès par rapport à la situation qui prévalait avant son adoption. Tous ont reconnu, M. le Président, le bien-fondé de la couverture universelle du régime, qui permet un meilleur accès aux médicaments. Nous tous avons en quelque sorte demandé de préserver ce filet de protection sociale qui place les citoyennes et citoyens du Québec à l'abri du risque financier associé à la maladie et surtout à la prise de médicaments.

L'exercice a permis l'examen des pistes de révision que nous avions soumises mais également l'expression de propositions inédites qui favoriseront une meilleure utilisation des médicaments, le rétablissement de l'équilibre financier du régime, un meilleur fonctionnement et une plus grande maîtrise aussi des coûts du régime.

Les opinions et les propositions formulées durant ces auditions de la commission des affaires sociales ont conduit le gouvernement à proposer l'adoption d'un certain nombre de mesures qui permettront l'atteinte de deux objectifs en particulier: assurer, d'une part, la pérennité du régime général d'assurance médicaments et, d'autre part, accroître son efficacité. La nature différente des questions à résoudre dans l'un et l'autre cas, M. le Président, nous incite par ailleurs à procéder en deux temps. L'urgence de rééquilibrer le financement du Fonds de l'assurance médicaments nous amène à proposer, dès maintenant, l'adoption par l'Assemblée nationale des dispositions du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Dès que seront terminés un certain nombre de travaux engagés au lendemain de la consultation de la commission des affaires sociales, l'Assemblée nationale sera invitée à adopter d'autres dispositions de nature à améliorer le régime d'assurance médicaments. J'évoquerai d'ailleurs ces questions tout à l'heure, après avoir présenté les dispositions du projet de loi dont nous entreprenons aujourd'hui l'adoption du principe.

Depuis la mise en place du Fonds de l'assurance médicaments, les dépenses du régime ont connu une progression rapide. La Régie de l'assurance maladie du Québec a établi, en janvier dernier, une prévision des dépenses du régime, pour l'année 2000-2001, de l'ordre de 375 millions de dollars. S'il fallait maintenir le taux maximal actuel de la prime fixé, pour un adulte, à 175 $, le Fonds de l'assurance médicaments enregistrerait un déficit de 142,3 millions de dollars pour l'exercice financier en cours.

Différents facteurs expliquent la croissance rapide des coûts du régime au cours des dernières années. La plus grande utilisation de nouveaux médicaments, généralement plus efficaces, plus sécuritaires mais toujours plus coûteux, est un élément prédominant. D'autres éléments, dont l'augmentation du nombre d'utilisateurs du régime, le nombre d'ordonnances par utilisateur et, bien sûr, le virage ambulatoire, sont aussi en cause.

Ce rythme de croissance des coûts du régime, il faut bien s'en rendre compte, M. le Président, est tout à fait comparable à ce que les régimes privés d'ici, les régimes privés et publics d'ailleurs subissent de leur côté. Ce qui est en cause, ce n'est pas la gestion du régime – et j'insiste, ce n'est pas la gestion du régime – puisque le régime est bien géré sur le plan administratif et moins coûteux que le morcellement de la gestion des régimes privés.

Ce qui est en cause, c'est la croissance rapide des coûts avec laquelle tous les gestionnaires de régimes d'assurance médicaments, à travers le monde, doivent composer. Mais cela évidemment ne nous dispense pas d'agir. Le rétablissement de l'équilibre financier du régime est absolument essentiel à sa survie.

Le rapport sur l'évaluation du régime d'assurance médicaments et les consultations de la commission des affaires sociales ont conclu à la même obligation. L'augmentation des coûts et de la consommation nous contraint à combler les déficits du fonds d'assurance, comme cela se fait incidemment, M. le Président, pour tout régime d'assurance. Le régime doit se financer à même ses primes, et celles-ci doivent être ajustées de façon à permettre son autofinancement et son équilibre financier. Voilà pourquoi les membres de l'Assemblée nationale sont invités à adopter les dispositions du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives.

Dans la façon cependant de rétablir l'équilibre financier du régime d'assurance médicaments et d'assurer sa viabilité, le gouvernement a tenu à être fidèle aux principes qui sont au coeur du régime. La mise en place du régime a permis un accès plus équitable aux médicaments, et la majorité de ceux qui se sont exprimés devant la commission des affaires sociales nous a demandé de préserver cette équité au bénéfice des personnes à faibles revenus au moment d'apporter au régime les ajustements qui s'imposent.

(20 h 40)

Le scénario de financement adopté par le gouvernement respecte cette volonté exprimée en commission parlementaire. Les personnes aux plus bas revenus et avec des ressources financières limitées ne seront pas affectées par les changements qui sont introduits par le projet de loi à l'étude. Nous garantissons la viabilité du régime en renforçant son caractère équitable. Nous introduisons plus spécifiquement une application progressive de la hausse de la prime en faisant intervenir deux taux de cotisation.

En vertu de ces dispositions, la prime maximale versée au Fonds de l'assurance médicaments est majorée à 350 $ par année, et des taux de cotisation de 4 % et de 6 % respectivement sont effectivement introduits dans le calcul de la prime. En utilisant – c'est un peu technique, mais il faut se le rappeler – les seuils d'exemption de 1999, voici la façon dont s'appliquera cette méthode de calcul pour une personne seule. Les premiers 10 860 $ de revenus seront exemptés. Le taux de cotisation de 4 % s'appliquera aux 5 000 $ suivants et celui de 6 % à l'excédent. Pour une personne seule, la prime maximale ne sera payée qu'à partir d'un revenu de 18 360 $.

Pour un couple sans enfants, les premiers 17 600 $ de revenus seront exemptés. Le taux de cotisation de 4 % s'appliquera aux 5 000 $ suivants, et celui de 6 % à l'excédent. Pour un couple, la prime maximale ne sera payée qu'à partir d'un revenu de 30 933 $. En vertu de cette application progressive de la hausse, 45 % des adultes adhérant au régime, presque la moitié, M. le Président, 485 000 personnes, et 53 % des personnes âgées, soit plus de la moitié des personnes âgées, 452 000 personnes, ne subiront aucun changement. Ils continueront soit de ne payer aucune prime ou paieront la même prime qu'actuellement.

Alors, le projet de loi à l'étude prévoit également, M. le Président, que la prime maximale pourra être modifiée le 1er janvier de chaque année selon le taux d'ajustement déterminé annuellement par la Régie de l'assurance maladie du Québec, suivant les règles fixées par règlement. Cette disposition permettra l'équilibre financier du Fonds de l'assurance médicaments pour les exercices ultérieurs et fera en sorte que la prime exigée pourra être indexée en fonction de l'évolution des coûts.

Un mécanisme de même nature, M. le Président, permet d'ailleurs de réviser périodiquement les cotisations à la Régie des rentes du Québec en fonction, bien sûr, d'évaluations actuarielles. Mais, avant tout, et je tiens à le rappeler, les changements soumis à l'approbation de l'Assemblée nationale, ainsi d'ailleurs que nous nous étions engagés à le faire, protègent les personnes aux plus bas revenus. En fait, 48 % des personnes contribuant au régime public ou étant susceptibles d'y contribuer, soit une personne sur deux, ne subiront dans les faits aucune augmentation de prime. Et il ne faut pas oublier qu'une autre catégorie de personnes, soit les prestataires du programme d'assistance emploi, n'ont toujours et n'auront toujours aucune prime à payer. De même, la gratuité complète est maintenue pour les enfants, les étudiants de 18 à 25 ans et les prestataires d'assistance emploi qui ont des contraintes sévères à l'emploi.

Les dispositions soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale permettront donc à la fois de conserver ce que le régime offre de mieux par rapport à la situation d'avant 1997 tout en assurant un meilleur équilibre financier. Nous protégeons donc un acquis précieux, M. le Président, qui répond à nos besoins, exprime nos valeurs et correspond à la façon dont nous avons choisi de vivre ensemble.

Rappelant la coexistence parfois heureuse du privé et du public en matière de services de santé, le rédacteur en chef du journal Le Devoir , M. Jean-Robert Sanfaçon, déclarait, le 4 mai dernier, et je le cite: «On pense aussi à l'assurance médicaments que l'on a bien fait de déclarer contributive dès sa création et dont les primes doivent suivre l'évolution des coûts afin que les individus contribuent au traitement de leurs maladies dans la mesure de leurs moyens. Quand on sait l'importance qu'occuperont les médicaments dans les protocoles de soins à l'avenir, voilà une façon toute trouvée d'éviter de faire exploser les budgets de l'État tout en s'assurant que les malades auront accès rapidement aux médicaments les plus efficaces.» Voilà ce que permet le projet de loi actuellement à l'étude, M. le Président.

La consultation tenue par la commission des affaires sociales sur le régime d'assurance médicaments aura par ailleurs été l'occasion de considérer plusieurs pistes de solution susceptibles de favoriser tout à la fois une meilleure utilisation des médicaments et une plus grande maîtrise des coûts du régime.

Trois types de mesures en particulier devraient contribuer à l'atteinte de ces objectifs. Ces moyens pourront être mis de l'avant aussitôt terminés les travaux en cours concernant la révision des critères d'inscription sur la liste des médicaments couverts par le régime, le renforcement des mécanismes de revue d'utilisation des médicaments et la réforme des mandats du Conseil consultatif de pharmacologie et du Comité de revue de l'utilisation des médicaments. Nous avons commencé à documenter l'efficacité et la faisabilité de chacune de ces avenues. Leur mise en oeuvre commandera dans certains cas l'adoption d'autres dispositions et amendements législatifs et réglementaires.

La gestion des critères de décision pour l'inscription des médicaments sur la liste des produits couverts par le régime d'assurance médicaments a incidemment, M. le Président, soulevé un grand intérêt au cours des audiences tenues par la commission des affaires sociales. Un bon nombre de groupes entendus jugent les critères actuels, qui sont la justesse du prix et la valeur thérapeutique, trop limitatifs.

La possibilité d'élargir ces critères, en considérant, outre la sécurité et l'efficacité théorique des médicaments, le rapport coût-efficacité, leur impact et les valeurs sociétales, a reçu l'appui de plusieurs groupes. Nous poursuivons donc nos travaux sur ces questions. Notre proposition à l'effet de renforcer et de lui intégrer les mécanismes de revue d'utilisation des médicaments pour vérifier s'ils sont bien utilisés et pour documenter leur efficacité pratique a également été très bien accueillie par les groupes entendus par la commission.

Les auditions ont par ailleurs été l'occasion de suggérer, dans le même esprit, une foule de nouveaux moyens allant de l'amélioration des programmes de formation des professionnels à une meilleure interaction entre le médecin et le pharmacien, en passant par des mesures susceptibles de favoriser une meilleure observance de la prise de médicaments. De nombreuses offres de partenariat formulées durant les auditions par l'industrie du médicaments, les assureurs privés, les médecins, les pharmaciens et les groupes d'usagers en faveur d'une utilisation optimale du médicament constituent également des pistes très intéressantes. Nous les examinons très attentivement. De nombreux groupes entendus appuient la réforme envisagée du Conseil consultatif de pharmacologie et du Comité de revue de l'utilisation du médicament. L'idée de l'intégration en un seul organisme ouvert et indépendant pour guider les décisions sur les médicaments a en particulier suscité beaucoup d'intérêt.

Les audiences de la commission ont par ailleurs fait ressortir certaines difficultés de fonctionnement du régime. On a ainsi rappelé les complications que rencontrent les personnes qui changent de régime en cours d'année, le problème en vertu duquel des individus admissibles à un régime privé s'inscrivent au régime général, les ennuis auxquels sont confrontées les personnes âgées qui changent de plafond à cause d'un petit revenu additionnel, la lourdeur administrative associée à l'obtention d'un médicament d'exception et enfin la question de la protection des renseignements personnels. La Régie de l'assurance maladie et le personnel de mon ministère analysent actuellement les meilleures façons de régler ces problèmes.

Je tiens également, avant de terminer, M. le Président, à informer les membres de l'Assemblée qu'un comité multipartite sera formé au cours des prochaines semaines afin d'étudier la faisabilité et la pertinence d'instituer un seul régime d'assurance médicaments public et universel. Considérant que cette possibilité a reçu un important appui durant les consultations de la commission, le gouvernement juge utile de procéder à un examen approfondi des conséquences et des modalités de l'implantation éventuelle d'un tel régime.

Je signale enfin, M. le Président, que le gouvernement a tenu à éviter que les assurés soient pénalisés par sa décision de ne pas appliquer intégralement la règle du prix le plus bas, qui aurait consisté à limiter le montant remboursé aux pharmaciens au prix de la marque commerciale la moins dispendieuse chaque fois qu'une version générique d'un médicament aurait été disponible. En conséquence, le Fonds de l'assurance médicaments et le fonds consolidé pourront compter, en guise de compensation, sur une contribution annuelle qui s'établira à 9 millions de dollars et 13 millions de dollars respectivement pour l'année financière en cours.

Voilà, M. le Président. Je suis heureuse de penser que les dispositions législatives soumises à l'étude et à l'approbation des membres de cette Assemblée permettront d'assurer la viabilité et d'asseoir le financement du régime général d'assurance médicaments sur des bases solides, au meilleur coût possible, compte tenu de la capacité de payer de la société et des individus. L'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives permettra la préservation d'un acquis social précieux tout en garantissant que ceux et celles qui en bénéficient y contribuent à la hauteur de leurs moyens.

(20 h 50)

Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler d'ailleurs que, si nous pouvons aujourd'hui compter sur cet acquis social précieux, c'est grâce à la détermination, dans ce dossier, de celui qui m'a précédée à la fonction de ministre de la Santé et des Services sociaux, le député de Charlesbourg, qui a rendu possible l'adoption, d'abord, et, ensuite, l'application de ce nouveau régime d'assurance médicaments. Et je crois qu'il faut l'en remercier d'une façon très sincère.

Alors, je propose aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et d'autres dispositions législatives. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux, M. le député de Vaudreuil. M. le député.


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, je vais commenter, au cours des prochaines minutes qui vont suivre, le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui a pour effet effectivement d'augmenter les primes d'assurance médicaments de 100 %, donc les faisant passer de 175 $ à 350 $, et également de prévoir une indexation automatique annuelle qui sera déterminée par règlement et dont on ne connaît pas encore les critères.

Je pense que, pour bien comprendre l'impact du projet de loi n° 117, il importe de faire un bref historique de ce régime d'assurance qui a été adopté en juin 1996, vous savez, qui avait été présenté à ce moment-là comme étant une mesure d'ordre social mais qui est devenu une mesure d'ordre fiscal, où, encore une fois, par la porte d'en arrière, on va soutirer de l'argent aux individus en prétendant que, d'autre part, on baisse leurs impôts, ce qui n'est pas vrai.

Avant 1996, donc avant l'instauration de ce projet de loi sur l'assurance médicaments, j'aimerais rappeler que les médicaments étaient gratuits pour les prestataires d'aide sociale ainsi que pour les personnes âgées de plus de 65 ans qui recevaient le maximum du revenu annuel garanti. Pour les autres personnes âgées de plus de 65 ans, donc celles qui recevaient partiellement le supplément de revenu maximum garanti ou celles qui le recevaient au total, le coût des médicaments, M. le Président, c'était 2 $ par ordonnance, avec un maximum annuel de 100 $.

Donc, 2 $ par ordonnance, maximum de 100 $. Et, à ce moment-là, l'opposition péquiste avait jeté les hauts cris. C'était odieux que de venir soutirer 2 $ par prescription, avec un 100 $ maximum annuel, aux personnes âgées. Et je voudrais simplement pas reprendre des extraits de tous les discours qui avaient été prononcés à ce moment-là, mais un extrait qui me paraît intéressant et qui était prononcé par le président actuel du Conseil du trésor et député de Labelle, le 18 juin 1992, vous savez, et qui commentait justement la proposition du ministre de la Santé du temps d'instaurer ce 2 $ par ordonnance, avec un maximum de 100 $ par année.

Donc, le président du Conseil du trésor actuel, le député de Labelle, disait à ce moment-là, en juin 1992, et je cite: «M. le Président, donc, après cette suspension des règles, voilà ce qu'on nous amène ici, c'est un 2 $ qui n'a l'air de rien. Tout le monde pourrait dire, par les temps qui courent, 2 $, ce n'est pas une grosse somme dépendant de qui la paie, cependant, mais disons que ça n'apparaît pas une grosse somme. Mais c'est une première brèche dans le principe de l'universalité des soins de santé, qui ont fait, je pense, l'honneur de notre système un bon bout de temps.»

Je poursuis en citant, un peu plus loin: «M. le Président, il faut se demander pourquoi, tout à coup, on est amené à faire cette première brèche. On a fait payer, évidemment, à la population la moins en mesure de se défendre, celle qui a des revenus fixes, limités, et en particulier parce que, avec l'âge, on est amené à consommer plus de médicaments, par les personnes âgées qui, elles, ont des revenus effectivement très fixes parce que leur retraite est déterminée pour longtemps à l'avance.»

Un peu plus loin, vers la fin de son intervention, le président, donc, du Conseil du trésor dit: «Je vois, en face, le ministre de la Santé. Je suppose, au moins, qu'il n'est pas heureux d'avoir à présenter cette mesure en Chambre – vous savez, aujourd'hui, ce n'est pas 2 $, là, c'est 175 $. J'espère qu'il ne l'est pas parce que, au fond, cette taxe, qui est une taxe déguisée en charge comme cela, est semblable à beaucoup d'autres.»

Alors, voilà, M. le Président, comment le président du Conseil du trésor actuel qualifiait à ce moment-là, en 1992, un montant de 2 $, 100 $ maximum par année. Or, cette taxe-là, comme la qualifiait le président du Conseil du trésor, elle a augmenté considérablement aujourd'hui, et des personnes âgées peuvent payer maintenant, vous savez, jusqu'à 925 $ par année. La taxe, c'est le gouvernement péquiste qui l'a augmentée. Et, en plus, rappelons-nous qu'avant 1996 il existait ce qu'on appelle la circulaire malades sur pied , où les personnes atteintes de maladies graves pouvaient obtenir leurs médicaments coûteux à un prix accessible. Ça existait ça, M. le Président.

Évidemment, en 1996, le gouvernement péquiste, en pleines compressions budgétaires pour atteindre le déficit zéro, qui était, vous vous rappelez, la condition gagnante d'un autre référendum... Donc, le gouvernement péquiste voulait réduire ses dépenses, il a décidé de mettre fin à la gratuité pour les personnes à bas revenus et les personnes âgées. Donc, les personnes pour qui c'était gratuit, on a dit: Maintenant, on va exiger des franchises, on va exiger des contributions puis on va exiger des primes.

Par exemple, maintenant une personne seule qui a un revenu annuel, et pas un revenu imposable – vous savez la distinction, M. le Président, un revenu annuel, c'est le revenu à peu près brut pour les personnes âgées – de 10 860 $, prestataire d'aide sociale ou personne âgée, elle va payer en contribution et franchise 200 $ par année. Donc, revenu de 10 860 $. Pour les personnes âgées, celles qui reçoivent une partie seulement du supplément de revenu garanti maximum, elles vont payer des contributions jusqu'à 500 $ et également une partie de la prime de 175 $. Pour les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu maximum garanti, elles vont payer jusqu'à 750 $ de prime et de contribution par année et 175 $ de prime, donc 925 $ par personne.

Vous savez, présentement, une personne âgée qui vit seule, qui a un revenu de 15 235 $ – ce n'est pas le Pérou, ça, M. le Président – va payer ou peut avoir à payer, dès qu'elle achète des médicaments – et Dieu sait comment les personnes âgées, donc, doivent consommer souvent des médicaments et souvent des médicaments qui coûtent cher – une contribution jusqu'à 750 $, la prime de 175 $, pour un total de 925 $. Un revenu de 15 235 $, M. le Président, et un revenu fixe pour les personnes âgées

Un couple de personnes âgées dont le revenu est de 26 000 $, elles payaient, les deux ensemble, maximum 200 $ de prime avant 1996. Aujourd'hui, ces mêmes deux personnes vont payer jusqu'à 1 850 $ par année. Je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse dire qu'un couple de personnes âgées, 65 ans, revenu fixe de 26 000 $, qu'on considère ça comme étant des gens à l'aise. Je pense que ce sont des revenus aujourd'hui qui, vous savez, ne sont pas très élevés. Alors, vous voyez la différence. Donc, 200 $ avant 1996 pour ce couple-là, 1 850 $ aujourd'hui. C'est pas mal plus que le taux d'inflation, M. le Président.

(21 heures)

Donc, vous savez, au moment de l'adoption de ce projet de loi, qui s'est fait rapidement, en catastrophe, improvisé comme d'habitude, l'opposition libérale avait dénoncé les effets pervers qu'une telle législation aurait sur les personnes les plus démunies et sur les personnes âgées. C'est mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui disait, en juin 1996, vous savez, et je cite: «Je ne peux que déplorer une mesure gouvernementale largement fiscale – nous en avons l'exemple aujourd'hui, le ministre des Finances se sert du régime pour aller rechercher par en arrière ce qu'il présume être des augmentations de taxes – dont l'effet serait d'obliger les membres les plus démunis de notre société à faire un choix entre manger et prendre des médicaments, sous guise d'instaurer un système universel d'assurance médicaments ou à faire le choix entre payer le loyer un mois et prendre les médicaments.» C'est ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président, disait en 1996.

Or, quelques années plus tard, deux ans plus tard, le rapport Tamblyn devait confirmer ces effets pervers. Et, quand je vous parlais tantôt des bas revenus où on allait chercher une prime chez les personnes âgées, je voudrais vous donner un exemple, une note qui a été reçue le 5 mai 2000, une personne âgée, où on dit: L'épouse a un revenu de 8 927 $ par année et son mari, à peu de choses près, le même montant. Donc, ils ont un déductible de 125 $ par trois mois – donc c'est 500 $ par année, ce dont je vous parlais tantôt, la contribution, la franchise jusqu'à 500 $ – et, en outre, lorsqu'ils remplissent leur rapport d'impôts, la madame doit payer 46 $ de prime. Donc, un revenu de 8 927 $ par année, donc paient 500 $ chacun, 1 000 $ pour le couple, et, en plus, une prime de 46 $. Donc, au total, pour des gens qui gagnent à peu près 17 000 $, 1 046 $ pour l'assurance médicaments.

Le rapport Tamblyn est venu confirmer les effets pervers qui avaient été dénoncés par l'opposition libérale de l'époque, rapport qui a été rendu public au printemps 1999. Et quels sont les faits saillants de cette étude du rapport Tamblyn? Je voulais vous citer, M. le Président, les principaux exemples. Premièrement, baisse de consommation de médicaments marquée chez les prestataires de la sécurité du revenu, moins 14 %; et, chez les personnes âgées, moins 9,2 %. La baisse de consommation touche de façon plus importante les médicaments essentiels, puisque le taux de consommation des médicaments essentiels est de deux à trois fois supérieur à celui des médicaments non essentiels, une baisse de 11,8 % chez les personnes âgées.

Je poursuis. Chez les personnes âgées, la baisse de consommation des médicaments essentiels pour le traitement de maladies importantes, l'asthme, l'épilepsie, les maladies cardiaques, le diabète, risques d'embolie, bien, la baisse de consommation a fait augmenter de 111 % les visites médicales. Elle a fait augmenter de 47 % les visites à l'urgence et de 66 % d'autres événements indésirables, dont des hospitalisations. C'est ça, l'impact qu'a eu la Loi sur l'assurance-médicaments que l'on décrivait à l'époque comme étant un acquis social, et ce qu'a répété la ministre tout à l'heure. L'impact d'une mesure sociale a été de provoquer des effets négatifs, pervers sur la santé des personnes âgées. C'est ça qui est arrivé, M. le Président. Et pourquoi? Parce que la véritable raison d'être...

Pour ajouter, d'ailleurs il y a d'autres mesures qui sont venues frapper les personnes âgées sous le gouvernement péquiste, en plus d'instaurer cette taxe sur les médicaments. Il y a eu la limitation des crédits d'impôt pour des frais médicaux, limitation de l'aide fiscale à la retraite, on a augmenté de 7 % à 10 % les coûts d'hébergement dans les centres hospitaliers de soins de longue durée, réduction du taux de subvention pour l'allocation au logement aux aînés. C'est ça qu'on a fait aux aînés, des personnes qui ont contribué à la société, qui ont payé des taxes, qui maintenant vivent à revenus fixes et qu'on vient attaquer de toutes parts.

En 1996, le gouvernement, c'est pour réduire ses dépenses qu'il a opéré un transfert fiscal sur deux clientèles parmi les plus vulnérables de notre société et qu'il est allé chercher, sur une période d'à peu près trois ans et demi, près de 900 millions chez les personnes âgées, dans les poches des personnes âgées, et à peu près 100 millions chez les prestataires d'aide sociale. C'est ça, M. le Président, que ça a eu comme impact fondamental, cette Loi sur l'assurance-médicaments, une taxe déguisée et pas mal plus élevée que celle du 2 $ que dénonçait, en 1992, le président du Conseil du trésor. Quel a été le résultat? Si nous examinons, si nous considérons le coût individuel moyen des médicaments chez les personnes âgées, ce qu'elles devaient payer individuellement, en moyenne, avant l'instauration du régime, c'était 49 $ par année. Donc, c'est ça, le coût moyen individuel.

Présentement, avant l'augmentation de la prime que propose la ministre, donc en vertu du régime qui a été instauré en 1996, le coût annuel individuel moyen pour les personnes âgées est de 300 $. Donc, trois ans et demi après, une augmentation du coût individuel moyen pour les personnes âgées de 600 %, donc de 50 $ à 300 $. C'est ça, l'impact que ça a eu, ce régime d'assurance médicaments. La mise en place de ce régime a également provoqué toutes sortes d'autres problèmes sur le plan de l'application et sur le plan de l'équité, et nous aurons l'occasion d'y revenir plus tard à cet égard-là, M. le Président.

L'article 86 de la loi actuelle prévoit que «le ministre doit, au plus tard le 1er janvier 2000, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la modifier», et qu'il y ait une discussion en commission parlementaire à ce sujet. M. le Président, la ministre a déposé son rapport d'évaluation en décembre 1999, donc juste avant la période des fêtes, vers la fin décembre 1999, simplement avant la fin de la session. Et là, le 2 décembre, elle a proposé ce qu'elle appelait des pistes de révision sur le régime général d'assurance médicaments. Donc, le 2 février 2000, elle a déposé ses pistes de révision en demandant que les mémoires à la commission parlementaire soient déposés pour le 11 février, soit neuf jours plus tard. Pourtant, les règles de l'Assemblée nationale sont très claires, M. le Président, vous les connaissez encore mieux que moi, on prévoit, on demande, quand les commissions parlementaires siègent et qu'on invite des gens à venir présenter des mémoires, un délai de 30 jours entre l'avis de convocation et la date de dépôt des mémoires. Donc, la ministre, elle, a dit: Neuf jours seulement. Elle dépose ses pistes de révision le 2 février, elle demande que les mémoires soient entrés pour le 11 février.

Je pense que c'est irrespectueux, M. le Président, à l'égard des groupes et des individus qu'on dit vouloir consulter, qui n'ont pas des armées d'experts avec eux pour préparer des mémoires et analyser des documents qui sont complexes ainsi qu'un régime qui est fort complexe. Je pense que tous ceux qui ont à l'appliquer, qui ont à l'administrer d'ailleurs le reconnaissent. Souvent, ce sont des bénévoles qui oeuvrent à l'intérieur de ces groupes-là, qui veulent consulter leurs membres pour savoir s'ils sont d'accord avec les propositions qu'ils déposent. De donner neuf jours de délai, je pense que c'est tout à fait inacceptable. Ça donne l'impression – d'ailleurs nous avons vu que c'était vrai après – que la ministre voulait faire ce qu'on appelle une consultation à la sauvette, une consultation bidon, alors que son idée était faite d'avance. D'ailleurs, bien des groupes se sont dits fort déçus de cette attitude-là de la ministre et ont déploré le fait qu'aussi peu de temps et de délai soit accordé pour vraiment réfléchir et apporter des propositions qui tiennent compte de la complexité du régime.

Ce dont les groupes se sont dits fort déçus également, M. le Président, c'est l'approche uniquement financière et comptable de la ministre. La ministre, dans ses pistes de révision, c'était d'augmenter les primes ou d'augmenter les franchises ou la coassurance, mais ne touchait à rien d'autre. Effectivement, c'est exactement ça que la ministre a fait. D'ailleurs, je voudrais vous citer certains groupes qui ont déploré cette approche uniquement, encore une fois, comptable et financière de la ministre de la Santé. Je pourrais évoquer d'autres exemples, vous savez, dans le domaine de la santé où on a appliqué, au cours des dernières années, des approches uniquement comptables et financières. Avec ça, on a massacré le réseau.

(21 h 10)

Donc, je reviens aux groupes qui sont venus devant la commission parlementaire pour l'assurance médicaments. Le Collège des médecins, et je cite: L'essentiel de notre message – et ça, c'est le président du Collège des médecins qui le dit – «concerne le fait que l'administration de ce régime et les scénarios envisagés pour l'améliorer relèvent d'une approche strictement comptable et actuarielle sans tenir compte d'une approche d'assurance qualité». «La place du médicament doit être examinée aux côtés des autres composantes du système de soins. L'opportunité d'utiliser un nouveau médicament peut [...] supplanter l'opportunité d'utiliser un lit d'hôpital ou une salle d'opération.» Fin de la citation.

Même chose, M. le Président, pour l'Ordre des pharmaciens du Québec qui disait, et je cite: «Il est difficile de comprendre pourquoi l'État souhaite réduire le débat à une stricte perspective économique.» Fin de la citation.

Donc, M. le Président, ce régime qui a été, en 1996, hypocritement improvisé et vendu comme étant une mesure sociale est devenu un régime fiscal, et on accentue encore la lourdeur de la fiscalité avec la proposition de la ministre d'augmenter de 100 % les primes d'assurance médicaments.

Vous savez, on frappe les personnes âgées, et, comme le disait M. Normand Girard dans Le Journal de Québec le 16 mai 2000, évidemment la conclusion, c'est: Paie, Baptiste! Et M. Girard, je cite, dit: «De toute évidence, les aînés et les retraités – il y en a 850 000, Québécois et Québécoises, au Québec – qui ne sont pas majoritairement de sa clientèle électorale, sont assurément dans la mire du gouvernement péquiste de Lucien Bouchard.» M. Normand Girard qui dit ça. Je continue, je cite: «En outre de ne pas leur donner les soins auxquels ils auraient droit dans les centres d'hébergement de longue durée, on s'empare de l'argent de ceux qui en ont encore un peu.» Et, effectivement, il dit: «Entre 10 860 $ de revenu – pas de revenu imposable, mais de revenu brut – et 15 800 $ de revenu, le taux restera à 4 % – pour l'accroissement de la prime – par année [...] et au-delà de 15 800 $ de revenu, la prime – dorénavant – sera de 6 % jusqu'à concurrence de 350 $ par année. Pour un couple, 6 % s'appliqueront à partir d'un revenu de 17 600 $ et totaliseront 700 $ au lieu des 350 $ actuels», M. le Président.

Et M. Girard conclut en disant: «Le gouvernement péquiste de Lucien Bouchard, en vidant systématiquement les poches des Québécois, voudrait substituer le libre marché à la social-démocratie qu'il n'agirait pas autrement. Ce qu'il fait, du reste, en subventionnant les entreprises du multimédia et celles de la Cité du commerce électronique à la hauteur de 10 000 $ par année par emploi créé. Paie, Baptiste!» Fin de la citation.

Alors, M. le Président, justement, vous avez le gouvernement qui, d'un côté, dépense 10 000 $ par année par emploi pour déménager des emplois à Montréal, pour donner des subventions à des entreprises qui font des millions sinon des milliards de profits, va mettre également en place un programme de 125 millions pour brancher à l'Internet, vous savez, au lieu de baisser les impôts, mais cependant augmente les primes d'assurance médicaments, pas de 10 %, de 100 %.

On frappe les personnes âgées, on frappe également les adhérents, cet autre groupe de 1,3 million à qui le gouvernement avait vendu le régime en disant: Écoutez, ça va être extrêmement favorable pour vous autres, vous allez payer seulement 175 piastres par année, et il n'y aura pas d'augmentation, vous savez. De sorte qu'il y a bien des gens qui n'avaient pas atteint 65 ans, qui bénéficiaient d'un régime d'un assureur privé et qui ont transféré au régime d'État, qui l'ont fait de bonne foi en disant: Oui, ça a peut-être du bon sens. Bien, ces personnes-là, elles ont été trompées par le gouvernement péquiste qui aujourd'hui dit: Écoutez, là, ce n'est plus 175 $, on va vous augmenter ça de 100 % pour le porter à 350 $. Ça ne se voit même pas dans l'entreprise privée, M. le Président, c'est inconcevable.

Une grande déception a été indiquée par les groupes, je vous le mentionnais tantôt, concernant l'approche uniquement comptable et financière de la ministre. Plusieurs groupes, vous savez, sont venus souligner des aspects importants qui auraient dû être considérés par la ministre, qui auraient dû élargir le débat afin de revoir davantage en profondeur ce régime d'assurance médicaments.

Premièrement, M. le Président, d'un côté, l'ex-ministre, la ministre actuelle et le gouvernement disent: On favorise le virage ambulatoire, ce avec quoi nous sommes entièrement d'accord, et ce virage ambulatoire est rendu possible maintenant par les nouvelles technologies, les nouvelles pratiques médicales et les nouveaux médicaments. Cependant, comme on a une approche uniquement financière, on adopte des pratiques, des politiques, et ces augmentations de prime vont à l'encontre du virage ambulatoire que l'on veut favoriser.

D'ailleurs, j'aimerais vous citer, M. le Président, certains extraits du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec, un excellent mémoire qui a fait, je pense, très bien le tour de la question, et on dit justement, et je cite: «Bien qu'on semble vouloir restreindre les discussions à la question du financement du programme public en milieu ambulatoire, force est de rappeler que les modalités de financement doivent découler et non précéder la fixation de l'objectif précis en matière d'accessibilité et d'équité.»

Je poursuis en disant que l'Association des hôpitaux mentionne qu'il y a des incohérences qui sont générées dans l'organisation des services justement par cette assurance médicaments. Le fait que, pour certains médicaments, on les fournit à l'intérieur de l'hôpital, d'autres – même type de médicaments, même maladie parfois – parce que le traitement est différent, la personne qui s'en va en CLSC ou qui est traitée à domicile doit payer pour ces médicaments.

Je pourrai vous reparler tout à l'heure des personnes âgées, des problèmes que l'Association des hôpitaux, après une enquête auprès d'infirmières, a décelés concernant la consommation de médicaments par les personnes âgées. Et le constat d'ailleurs concernant le virage ambulatoire que l'on veut favoriser d'une main mais qu'on vient freiner d'autre part, de l'Association des hôpitaux du Québec, et je cite: «Il est donc évident, compte tenu des éléments évoqués à partir de l'information que nous avons recueillie, que toutes modifications aux modalités du régime, et notamment les augmentations de contribution, se traduiront par un impact non souhaitable sur le virage ambulatoire.» On se souvient très bien, M. le Président, que l'ex-ministre, lorsqu'il avait présenté son projet de loi, disait que ça allait favoriser le virage ambulatoire. Or, la réalité de l'histoire, c'est que c'est faux et que ça a un impact non souhaitable sur le virage ambulatoire.

L'Ordre des pharmaciens du Québec, M. le Président, mentionne, et je cite: «La gestion du budget lié aux médicaments exige une perspective élargie, une vision à long terme, un sens de la planification et une modification de la perception traditionnelle du médicament qui, en santé, de nos jours, doit être considéré comme les autres technologies de pointe.» Fin de la citation.

M. le Président, en plus de cet aspect du virage ambulatoire, bien des groupes sont venus souligner des inéquités qui existent présentement dans le système lorsqu'on l'applique aux personnes, aux clientèles qui sont les plus vulnérables de notre société. Je voudrais simplement vous citer quelques extraits du mémoire présenté par le Protecteur du citoyen du Québec à la commission des affaires sociales, lors des auditions sur justement les pistes de révision de la ministre et la révision de la loi.

Le Protecteur du citoyen nous dit, à la page 15 de son rapport, et je cite: «Des difficultés majeures subsistent. Au cours de l'année 1999, le Protecteur du citoyen a pris contact avec un représentant du comité ministériel chargé d'effectuer le bilan du régime.

«Le Protecteur du citoyen est heureux de constater que les problématiques qu'il a soumises à ce comité ministériel ont été reconnues comme réelles par ses membres. Le Protecteur du citoyen est cependant insatisfait des réponses apportées à ces problèmes dans le dernier document produit par la ministre, le 2 février 2000, et intitulé Les pistes de révision du régime général d'assurance médicaments

(21 h 20)

Il poursuit: «Sous le titre Des éléments de solution aux problèmes de fonctionnement du régime général , on consacre à peine une page et demie au sujet en n'évoquant que quelques-uns des problèmes décrits dans le présent document. En outre, aucune solution précise n'est proposée. On parle de poursuivre les réflexions ou les travaux en cours – évidemment, ça, on reconnaît le discours de la ministre – ou encore d'envisager de demander certaines corrections aux assureurs ou à la Régie de l'assurance maladie du Québec. En un mot, les questions soulevées n'ont pas reçu les réponses attendues.» Fin de la citation.

Le Protecteur du citoyen nous parle, après ça, des pauvres sans statut, des plafonds différents pour des situations financières analogues, M. le Président, comme, par exemple, des personnes qui sont des travailleurs autonomes et qui ont exactement les mêmes types de revenus. Le Protecteur du citoyen ne peut comprendre pourquoi un travailleur à temps partiel, un chômeur ou un petit pensionné dont les revenus sont les mêmes que ceux d'un prestataire d'assistance emploi ou du supplément de revenu ne peut lui-même en bénéficier. À revenus identiques, la diminution de contribution devrait être identique quelle que soit la source des revenus. Le Protecteur du citoyen est d'avis qu'il s'agit là d'une question d'élémentaire justice et insiste pour que des mesures soient prises afin que ce problème, sur lequel il a attiré l'attention des autorités à plusieurs reprises depuis 1996, soit enfin résolu. M. le Président, la ministre ne fait rien à cet égard-là. Ce qui l'intéresse, c'est d'augmenter les primes et d'aller chercher de l'argent pour le ministre des Finances.

Une autre situation tout à fait inéquitable, pour les personnes âgées qui ont droit partiellement au supplément de revenu garanti, on dit: Le plafond de franchise et de coassurance de ces personnes est de 500 $ annuellement. On en a parlé tantôt. Donc, si une personne âgée reçoit partiellement du revenu garanti, qu'elle achète des médicaments, elle devra payer jusqu'à 500 $ pour contribution et franchise, alors que celui des personnes recevant ce supplément dans sa totalité est de 200 $. Or, dès qu'un citoyen retire quelque revenu que ce soit en plus de la pension pour personnes âgées par le gouvernement fédéral, par exemple une rente versée par la Régie des rentes, il n'a plus droit à la totalité du supplément de revenu garanti. C'est donc dire que des personnes qui reçoivent des montants de rentes minimes, se chiffrant parfois à quelques dizaines de milliers de dollars par année, peuvent voir le montant maximum de franchise et de coassurance bondir de 300 $. Donc, pour une différence peut-être de 50 $, ou 60 $, ou 100 $ de plus en addition à la rente, eh bien, à ce moment-là, une personne âgée peut devoir payer 300 $ de plus pour ses médicaments par année. Dans les propositions de la ministre, dans son projet de loi, il n'est nullement question de corriger cette inéquité.

Un autre aspect, M. le Président. Vous savez, des compagnies d'assurances obligent les personnes à souscrire à des forfaits dans les assurances collectives, une gamme de services qui débordent largement l'assurance médicaments, qui couvrent des assurances collectives, d'autres types d'assurance. Donc, un travailleur à temps partiel qui a un revenu de 20 000 $ peut débourser jusqu'à 1 400 $ pour assurer sa femme et son enfant dans ce type de régime. Le Protecteur du citoyen dit: Il est inconcevable qu'une loi qui porte sur l'assurance médicaments, comme la loi du gouvernement péquiste, puisse avoir pour effet d'obliger les citoyens à acheter pour eux et pour leurs proches une gamme de produits qui n'a rien à voir avec l'objet de la loi, c'est-à-dire de se couvrir pour les médicaments seulement. M. le Président, aucune modification, aucune suggestion dans le projet de loi qui est déposé par la ministre. Encore une fois, on ne fait que de vouloir aller chercher des primes additionnelles et du financement additionnel.

Plusieurs groupes également ont souligné les inéquités qui découlent de la mixité du régime général avec les régimes privés. Vous savez, certains patients sont totalement incapables de payer les contributions financières qui sont demandées pour la franchise et la coassurance en l'absence d'un plafond mensuel dans les régimes privés. Rien, M. le Président, dans le projet de loi qui est déposé ne vient corriger de quelque façon que ce soit cette inéquité.

Des problèmes d'application de la loi ont été soulignés par les gens qui, eux-mêmes, ont à chaque jour à recevoir les personnes âgées et à appliquer la Loi de l'assurance-médicaments, et il s'agit, M. le Président, des pharmaciens d'établissements qui ont eu à mettre en place, en 1996-1997, avec beaucoup de peine, ce régime fort compliqué, qui a dû être modifié d'ailleurs parce que ça créait des problèmes administratifs énormes. Donc, dans son mémoire, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires parle de la lourdeur des explications à donner aux gens qui viennent pour acheter leurs médicaments, aux personnes âgées qui disent: Comment ça marche, ce régime-là? Donc, je cite: «En premier lieu, l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires doit déplorer une nouvelle fois que perdure, donc que continue une situation difficilement tolérable à laquelle les pharmaciens doivent pourtant faire face tous les jours. Même après trois ans, les pharmaciens doivent toujours consacrer une partie importante de leur temps à expliquer aux assurés de la Régie de l'assurance maladie du Québec un régime qui demeure complexe et difficile à comprendre.» Alors, il n'y a rien dans le projet de loi qui, de quelque façon que ce soit, vient simplifier l'application et l'administration du régime.

L'Association des pharmaciens propriétaires parle également des problèmes d'inéquité qui existent en ce qui a trait à l'application de la franchise et nous parle des contournements au régime. Et je cite – donc ce n'est pas l'opposition officielle qui parle, ce sont des gens qui, à tous les jours, ont à appliquer ce régime et qui reçoivent les personnes âgées: «La franchise – vous savez, la franchise annuelle de 8,33 $ – est un des éléments qui rend le régime inutilement complexe. Il est d'autant plus complexe pour les personnes qui consomment plusieurs médicaments, puisque, selon l'ordre de renouvellement et le moment où ils sont renouvelés, les patients ne déboursent pas le même montant d'un mois à l'autre. Par ailleurs – je continue – un très grand nombre d'assurés de la Régie de l'assurance maladie du Québec ont appris à contourner la franchise – ce sont les pharmaciens qui disent ça ici – en renouvelant leurs ordonnances le premier jour d'un mois et le dernier jour de ce même mois pour le traitement du mois suivant. Ils évitent ainsi de payer une franchise sur deux ordonnances. Ce phénomène est important. En officine – donc en pharmacie – les fins et les débuts de mois donnent maintenant lieu à des pointes très marquées, entrecoupées de creux en milieu de période. Non seulement cette stratégie de contournement administratif coûte de plus en plus cher à la Régie de l'assurance maladie du Québec, mais elle diminue également l'efficacité des pharmacies et elle accroît les coûts d'exploitation. Ce comportement – et je pense que c'est ce qui est le plus important – est en outre inéquitable à l'endroit des citoyens qui respectent l'esprit des règles de contribution.»

Un autre problème, M. le Président, d'inéquité dans l'application du régime. Rien dans la loi qui est déposée par la ministre ne vient solutionner, de quelque façon que ce soit, ce problème important d'inéquité et ce problème qui fait perdre des revenus également au régime. Donc, ça démontre encore une fois que ce qui intéresse la ministre et le gouvernement péquiste, c'est d'aller chercher de l'argent additionnel, pour le ministre des Finances, dans les poches des personnes et des clientèles qui sont les plus vulnérables de notre société.

Parlons maintenant des personnes âgées, et je reviens au mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec qui dit avoir fait un sondage puis avoir recueilli des informations provenant des infirmières en maintien à domicile, donc les personnes qui sont en contact avec les personnes âgées et qui sont en mesure de dire qu'est-ce qui se passe sur le terrain. «Leur témoignage, dit l'Association des hôpitaux du Québec, et je cite, sont à l'effet que plusieurs patients hésitent à aller chercher leurs médicaments à cause des coûts. Les impacts organisationnels sont la non-observance des plans d'intervention de l'infirmière afin de diminuer les coûts – donc, M. le Président, les gens diminuent les coûts et affectent leur santé, c'est ça qui se passe. Par exemple, le patient recevant les services de soins à domicile doit maintenant payer pour obtenir les bandelettes nécessaires à la mesure de la glycémie. Auparavant, ces services pouvaient être fournis gratuitement. Lorsque l'infirmière demande au client de vérifier plus fréquemment sa glycémie dans le but d'éviter une aggravation de la condition – parce que, si elle s'aggrave, il va s'en aller à l'hôpital – certains patients refuseraient pour éviter de défrayer les coûts.» C'est ce qui se passe, M. le Président.

(21 h 30)

«Après une consultation rapide auprès des intervenants oeuvrant dans le secteur de l'hôpital de jour – donc des gens qui vont à l'hôpital durant la journée et qui reviennent – nous avons recueilli plusieurs observations, et je cite: Pour plusieurs personnes âgées, la franchise réclamée par le régime actuel, même si elle semble peu élevée, a un impact sur leur équilibre budgétaire déjà précaire et les force à faire des choix – ce n'est pas nous qui disons ça, des gens qui sont allés voir sur le terrain. Les solutions les plus fréquentes choisies par les personnes âgées seraient un arrêt de la médication, malgré la présence d'un effet bénéfique si elles la prennent, une prise partielle de la médication, une sélection parmi la médication prescrite, avec une tendance à conserver les médicaments qui ont un effet immédiat sur le bien-être, comme des analgésiques, des somnifères et des anxiolytiques, et cesser les médicaments dont les effets sont imperceptibles dans l'immédiat mais qui entraînent des conséquences beaucoup plus graves à moyen et à long terme.» C'est ça, M. le Président, qui se passe.

«De plus, les conséquences pour certaines personnes se sont traduites par une réduction des activités de loisirs – ça peut paraître banal pour quelqu'un qui se dit: Bien non, moi, ça ne me dérange pas – avec un impact sur le niveau d'activité physique qui contribue au maintien de l'autonomie des personnes âgées, de même qu'un impact sur le bien-être psychosocial. Les intervenants croient que l'ampleur des problèmes est plus importante que ce qu'ils peuvent constater. En effet, si certaines personnes âgées dénoncent cette situation, plusieurs se taisent parce qu'elles sont trop fières pour avouer leur manque de ressources ou ont peur de la réaction des médecins et des autres soignants. Il y aurait aussi beaucoup de stress et d'inquiétude vécus par les personnes âgées face à la hausse éventuelle des montants à débourser.»

M. le Président, voilà ce que disent des personnes qui sont à la journée en contact avec des gens qui sont à domicile et des personnes âgées qui doivent prendre des médicaments pour assurer leur bien-être, pour assurer leur santé et pour s'assurer également que la santé ne se détériore pas puis les ramène à l'hôpital, parce que, si elles retournent à l'hôpital, là ce sont des coûts additionnels. Le Conseil des aînés, un organisme aviseur du gouvernement – vous savez, on ne peut pas, je pense, accuser le Conseil des aînés de favoritisme politique – a fait une présentation devant la commission parlementaire.

Même, vous savez, la pauvreté relative des aînés du Québec a été démontrée dans notre document La réalité des aînés québécois . On mentionne que 62,8 % des personnes âgées de 65 ans ou plus ont un revenu de moins de 15 000 $. En considérant uniquement les femmes aînées, c'est près de 75 % d'entre elles qui ont un revenu moindre que 15 000 $. Donc, on affecte, M. le Président, de façon particulière les femmes. Même ceux qui vous paraissent un peu mieux nantis, entre 15 000 $ et 25 000 $ de revenus par année, sont dans une situation économique précaire.

Prenons l'exemple d'une femme seule âgée de 80 ans, en perte d'autonomie modérée, qui nécessite certains services qu'elle trouve dans une résidence privée d'hébergement pour personnes âgées et ayant 17 000 $ de revenus par année. Elle doit consacrer, et ce, uniquement pour se loger, se nourrir et obtenir les services essentiels à sa condition, 14 500 $ par année, ce qui lui laisse un maigre 2 500 $ par année pour se vêtir et avoir accès à un minimum de qualité de vie. Plusieurs personnes âgées sont dans cette situation, surtout des femmes seules, et chaque perte de revenus ou chaque augmentation de taxes ou d'impôts – et c'est ça, l'augmentation de la prime d'assurance médicaments – les oblige à réévaluer leur capacité de se maintenir dans leur environnement actuel. Des personnes âgées, M. le Président, qui ont contribué à la société, qui ont payé des taxes, qui auraient droit à la dignité à la fin de leur vie et à qui on dit: Non, vous n'avez pas assez contribué, on va vous en demander encore avant que vous quittiez ce monde. Donc, elles doivent soit couper sur les services qu'elles nécessitent soit aller dans une ressource moins dispendieuse.

Et le Conseil des aînés concluait son mémoire en disant: «Il est donc hors de question que les aînés québécois subissent une nouvelle hausse du coût de leur assurance médicaments.» Est-ce que c'est clair, M. le Président? Je pense que c'est tout à fait clair. Mais, évidemment, la ministre n'en a pas tenu compte. C'est évident. Son idée était faite d'avance lorsqu'elle a déposé ses pistes de révision et qu'elle a tenu à toute épouvante sa commission parlementaire.

M. le Président, le projet de loi dont nous discutons, il a deux objectifs, il n'en a pas d'autres. Le premier, c'est de doubler les primes, et les doubler, là, pas d'une façon qui a peu d'importance, on les augmente de 100 %, on les fait passer de 175 $ à 350 $. L'autre objectif de la loi, c'est de prévoir une indexation automatique annuelle par règlement selon des critères, vous savez, qu'on ne connaît pas encore. Et, si on se fie à ce que la ministre nous indiquait le 2 février dernier alors qu'elle mentionnait que le coût des médicaments augmentait annuellement de 15 % et que ça allait s'accentuer dans le futur, bien, ça veut dire, ça, que les primes, si elle continue dans sa proposition de les doubler, vont continuer d'augmenter puis que ce ne sera plus 350 $, ça va être 400 $, 450 $, 500 $ rapidement.

Vous savez, avec cet article 1 du projet qui vise à augmenter les primes de 175 $ à 350 $, je voudrais vous rappeler qu'une personne seule payait 175 $ avec un revenu de 15 235 $, un revenu fixe. Avec l'adoption du projet de loi proposé par la ministre, la personne verra sa prime doubler si elle gagne 18 360 $. Donc, avec 3 100 $ de plus, elle va payer 175 $ de plus. Un couple sans enfant avec un revenu de 26 350 $ payait 350 $, donc 175 $ pour deux. Dorénavant, ça va être 700 $, plus évidemment le 750 $ deux fois, donc 1 850 $. Donc, M. le Président, on augmente de façon incroyable. Puis, en plus, bien, évidemment, on va indexer la prime chaque année.

La ministre nous dit: Je vais mettre en place une politique du médicament qui va permettre de restreindre l'augmentation des coûts. M. le Président, vous savez, cette politique du médicament, le ministre de la Santé de l'époque en avait fait un objectif fort important. Le ministre de la Santé de l'époque avait dit: Écoutez, nous allons mettre en place une politique du médicament et nous allons restreindre l'augmentation des coûts. En juillet 1997, le ministre de la Santé de l'époque annonçait un grand projet de politique du médicament visant six grands objectifs. Savez-vous qu'est-ce qui a été fait depuis? Rien. Zéro. Et là ce que la ministre vient nous dire, évidemment, c'est: Bien, écoutez, je vais mettre en place des politiques, je vais mettre en place un autre comité qui va, lui, réduire l'augmentation des coûts. Ça fait trois ans et demi, des promesses et des engagements ont été faits, rien ne s'est réalisé. C'est le même scénario qui se répète encore une fois: Là ça va être sérieux, on va s'en occuper, un autre comité va être créé, on va établir une politique et nous allons avoir de façon importante un impact sur l'augmentation du coût des médicaments. Encore une fois, c'est quasiment le même scénario: des promesses, des comités, mais finalement il ne se passe rien.

M. le Président, c'est la Coalition des médecins pour la justice sociale qui, en commission parlementaire, est venue nous dire: La proposition de la ministre de la Santé d'augmenter les primes est déraisonnable et met en péril la santé de la population vulnérable du Québec. Ces mesures réduisent leur accessibilité aux médicaments essentiels. Et le Conseil des aînés dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui a clairement indiqué qu'il serait extrêmement déplorable et qu'on affecterait énormément la consommation des médicaments chez les personnes âgées si nous augmentions les primes, demande à la ministre de considérer une révision plus en profondeur du régime avant encore une fois d'y aller avec l'aspect uniquement financier et comptable. Et on dit: Le Conseil des aînés considère même qu'une telle prise de décision nécessite plus d'éclairage, de précisions et de discussions qu'il ne nous a été permis de le faire dans le processus éclair. Évidemment, le processus éclair, ça a duré neuf jours, demander aux gens de produire des mémoires.

(21 h 40)

M. le Président, en terminant, simplement vous dire ceci: les groupes qui sont venus en commission parlementaire indiquent que la ministre n'a aucune vision globale des problèmes qui entourent le régime d'assurance médicaments. Nous en avons parlé tantôt, frein au virage ambulatoire, inéquités importantes, problèmes d'application et d'administration quotidiennement dans les pharmacies non pas seulement pour les pharmaciens, mais pour les personnes âgées qui trouvent ça extrêmement compliqué. La ministre, évidemment, elle a choisi la voie de la facilité. Ce qu'elle a dit, c'est: Bien, écoutez, on va doubler simplement les primes. C'est simple, ça. Les gens vont parler un petit peu, puis ça va être fait, peu importent les conséquences pour les clientèles, comme sont venus l'indiquer des groupes qui travaillent sur le terrain avec les personnes concernées.

Le projet de loi, je le rappelle, ne vient aucunement corriger les inéquités et les lacunes qui ont été dénoncées par les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire. La ministre n'a pas analysé, chiffré les économies générées par le virage ambulatoire dans les hôpitaux et dans le système hospitalier, non plus que les bénéfices découlant de nouveaux médicaments thérapeutiques. Ce qui l'intéresse, c'est la même chose que ce qui intéressait l'ex-ministre en 1996, c'est d'aller chercher de l'argent additionnel dans la poche des personnes, M. le Président, et des personnes qui sont parmi les plus vulnérables dans notre société.

Elle dit: Bien, écoutez on n'augmente pas. C'est faux, parce qu'à partir de 15 235 $ on augmente les primes. C'est ce que le projet de loi dit. La ministre prétend qu'il n'y a pas d'augmentation et que les clientèles ne sont pas touchées. Eh bien, c'est tout à fait faux. Donc, ce qui intéresse la ministre, comme le ministre du temps, c'est d'aller imposer, comme le disait le président du Conseil du trésor à l'époque, une autre taxe déguisée. C'est un régime qui a été improvisé à l'époque, c'est un régime qui est fondamentalement hypocrite, vendu pour une mesure sociale mais qui est une mesure fiscale. Bien, M. le Président, c'est encore exactement la même chose aujourd'hui, et pour nous ce manque de vision est inacceptable. Le fait qu'on aborde cette question uniquement sur l'aspect financier et comptable et qu'on vienne frapper encore une fois les plus vulnérables, c'est tout à fait inacceptable, et c'est pour ça que nous allons voter contre ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Vaudreuil et critique officiel de l'opposition en matière de santé et de services sociaux. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue le député de Vaudreuil et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé a brillamment expliqué la position de notre formation politique par rapport à ce projet de loi, et j'aimerais intervenir à ce stade-ci de l'étude, à la première étape, sur le projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, déposé par la ministre de la Santé.

Lorsqu'on lit les notes explicatives... Et tout est là-dedans, M. le Président, dans ces quelques lignes: «Ce projet de loi modifie certaines règles relatives au financement du régime général d'assurance médicaments et qui ont trait au montant maximal de la prime annuelle, aux règles de calcul du montant payable par un particulier ainsi qu'aux sommes versées au Fonds de l'assurance médicaments.» Donc, vous l'avez compris, M. le Président, c'est un projet de loi qui vient effectuer une ponction dans la poche des contribuables et plus particulièrement dans la poche des personnes les plus démunies, les personnes malades, les personnes qui vivent sur des revenus très modestes et les personnes âgées.

Concrètement, c'est un projet de loi finalement de six articles, et chacun de ces articles contient un montant d'argent que le gouvernement veut aller chercher dans la poche des plus démunis. Concrètement, ce projet de loi va doubler les primes d'assurance médicaments et il va également permettre l'indexation automatique annuellement pour aller effectuer d'autres ponctions supplémentaires. Il s'agit donc de la hausse de la prime annuelle de 100 %, puisque le montant maximum de la prime annuelle va passer de 175 $ à 350 $, rien de moins. Donc, la raison d'être de ce projet de loi n° 117, c'est d'augmenter la prime d'assurance médicaments de 100 %, ce qui va pénaliser et affecter les personnes malades et les personnes âgées en particulier. Ce n'est pas une bonne nouvelle pour les personnes âgées, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les personnes malades, et on le sait, M. le Président.

Depuis que ce gouvernement a introduit le régime d'assurance médicaments, selon la dernière version – et là on vient d'effectuer encore de nouvelles ponctions – on a entendu des histoires d'horreur de personnes âgées qui sont obligées de choisir entre se nourrir ou se procurer les médicaments. C'est incroyable, M. le Président, mais c'est vrai. Certainement dans votre propre comté vous avez rencontré des personnes qui vous ont dit qu'elles sont tellement démunies que ce gouvernement qui vient fouiller dans leurs poches à chaque fois, pour toutes sortes de raisons, ne leur laisse pas suffisamment de ressources pour pouvoir s'acheter des médicaments. Quand on est rendu à cette étape-là, c'est très grave. On ne peut pas, comme parlementaires, accepter de faire passer des projets de loi de cette nature, parce que ça affecte la qualité de vie de milliers de citoyens. Et ça n'affecte pas seulement leur qualité de vie, ça affecte également leur vie tout simplement. Et, de ce côté de la Chambre, on n'est pas prêts à aller dans la direction que ce gouvernement a tracée.

Permettez-moi de rappeler le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi. On se rappellera qu'en décembre 1999, il y a à peu près six mois, la ministre de la Santé avait déposé un rapport intitulé Évaluation du régime général d'assurance médicaments , et on a évalué les coûts des médicaments pour les personnes âgées à 122 millions de dollars. En février 2000, la commission des affaires sociales a été appelée pour organiser une consultation générale sur un document intitulé Pistes de révision du régime général d'assurance médicaments . Cette consultation a été faite dans la hâte, dans l'improvisation, comme tout ce que ce gouvernement touche et tout ce qu'il fait, puisque les organismes n'ont eu que neuf jours pour déposer leurs mémoires, alors que le délai normal est de 30 jours.

(21 h 50)

M. le Président, ce projet de loi est lourd de conséquences, il est lourd de portée et il affecte de façon dramatique les citoyens les plus démunis et les plus vulnérables de notre société, ceux-là qui ont travaillé pour bâtir justement la société d'aujourd'hui, ceux-là qui ont contribué pour nous donner la société moderne dans laquelle on vit aujourd'hui, et, en guise de récompense, ce gouvernement les assomme à coups de centaines et de centaines de milliers de dollars, voire de millions de dollars qu'on va chercher dans leurs poches, si on calcule toutes les taxes déclarées ou taxes déguisées que le gouvernement impose à la population. Alors, pour vous donner une idée, une personne seule avec un revenu de 15 235 $ payait à ce jour 175 $, mais, après l'adoption du projet de loi n° 117, s'il est adopté, cette même personne verra sa prime d'assurance médicaments doubler à la hauteur d'un revenu de 18 360 $. Donc, la prime va doubler pour une personne gagnant 15 235 $. Qu'est-ce qu'on peut faire avec un revenu de 15 000 $, aujourd'hui? Et, ces personnes-là, au lieu de les protéger, au lieu de les aider à avoir accès aux services de santé, on vient effectuer une ponction dans leurs poches et leur doubler la prime.

Un couple sans enfant avec un revenu de 26 350 $ payait 350 $, deux fois 175 $. Ils paieront, M. le Président, dorénavant, si ce projet de loi comptable est adopté, 700 $, à la hauteur d'un revenu de 30 933 $, sans oublier l'indexation de la prime à chaque année. En effet, le projet de loi prévoit aussi que ladite prime de 350 $ sera indexée le 1er janvier de chaque année selon un taux qui sera déterminé par la Régie d'assurance maladie. Ce n'est pas des bonnes nouvelles, ça, pour les citoyens les plus vulnérables de notre société. On sait que le coût du régime d'assurance médicaments a augmenté de 15 % par année depuis 1997. Donc, les personnes âgées, les personnes sur le bien-être social, les personnes à faibles revenus doivent s'attendre, par cette mesure d'indexation annuelle, à des ajustements substantiels.

Et on le sait, que plusieurs organismes, plusieurs groupes sociaux, économiques, professionnels, sont venus, M. le Président, tenter de faire entendre raison à la ministre, de lui dire qu'elle fait erreur, qu'il y a des effets pervers à son régime, mais la ministre a choisi une approche comptable, sans compassion, sans considération pour la santé des personnes malades. On a entendu des groupes aussi crédibles que le Collège des médecins, l'Ordre des pharmaciens du Québec et bien d'autres. On a dit à la ministre: Il faut considérer les choses globalement. Les nouveaux médicaments, par exemple, à cause des nouvelles pratiques médicales, sont de plus en plus efficaces. Ils font partie des outils thérapeutiques. C'est un atout considérable pour la désinstitutionnalisation, pour les soins à domicile, pour les chirurgies d'un jour. Il faut tenir compte de cette réalité.

On sait qu'il y a des économies qui sont générées par l'ensemble de l'opération du virage ambulatoire, elles sont considérables, mais la ministre n'a pas tenu compte de cette réalité; au contraire, elle a choisi la solution de la facilité, celle de s'attaquer aux personnes les plus démunies, celle d'aller fouiller dans les poches des citoyens les plus pauvres en augmentant de 100 % – 100 % – la prime d'assurance médicaments.

La Conférence des régies régionales a proposé l'abolition du régime mixte public-privé et la création d'un seul régime universel unique avec des cotisations plus faibles et la gratuité pour les personnes âgées les plus pauvres. La ministre a refusé d'entendre les propositions des groupes, M. le Président. Le Protecteur du citoyen est monté lui-même aux barricades sur ce projet de loi sur le régime d'assurance médicaments. Il a proposé l'intégration du régime d'assurance médicaments au régime d'assurance maladie du Québec. Il a considéré que, dans cette approche, il y aurait une couverture plus juste et plus équitable pour l'ensemble des citoyens. La ministre de la Santé a refusé d'entendre les propositions du Protecteur du citoyen.

La Coalition sur l'assurance médicaments, qui représente 206 groupes majeurs, et non les moindres, a demandé d'assurer la gratuité des médicaments pour toutes les personnes vivant sous le seuil de faibles revenus. Le seuil de faibles revenus, selon Statistique Canada, c'est un revenu de 15 571 $. On ne va nulle part, de nos jours, avec un revenu de 15 000 $. La Coalition a également réclamé l'intégration complète des médicaments dans le système public de santé. Est-ce que la ministre a compris les messages? Est-ce qu'elle a accepté d'entendre les propositions du groupe? Non, M. le Président. Le Conseil des aînés, pour sa part, a proposé l'abolition pure et simple du régime et demandé le retour à l'ancien fonctionnement, et la ministre a refusé d'entendre le Conseil des aînés.

On sait que le régime d'assurance médicaments implanté par ce gouvernement, qui fait dans l'improvisation la plus totale, a des effets pervers, cela a été signalé par des études très crédibles. Le régime d'assurance médicaments est dénoncé, il est contesté, et la ministre refuse d'entendre raison. Elle n'a qu'un seul objectif, c'est d'aller chercher de l'argent dans la poche des plus démunis parmi les contribuables. Le rapport Tamblyn, qui a été rendu public le 26 mars 1999, a signalé un certain nombre de ces effets pervers, et nous le savons comme députés parce que nous sommes à l'écoute de nos concitoyens et que nous recevons dans nos bureaux des personnes âgées qui viennent nous raconter leur vécu avec le régime d'assurance médicaments de ce gouvernement. Alors, les effets pervers: entre autres, on a constaté une baisse de consommation des médicaments essentiels pour le traitement des maladies chroniques chez les personnes âgées, ce qui a conduit à une hausse de problèmes de santé dans une proportion de 66 %. On a constaté aussi, au chapitre des effets pervers, M. le Président, qu'avec ce régime et parce que les personnes âgées sont obligées de choisir entre manger ou acheter des médicaments et parce qu'elles n'ont pas les moyens, qu'elles sont obligées de renoncer à leurs médicaments, eh bien, cela s'est traduit par une hausse de 111 % des visites médicales. Ça s'est traduit aussi par une hausse de 47 % des visites à l'urgence.

Les coûts, M. le Président, sont énormes pour la société québécoise tout simplement parce que la ministre de la Santé a une vision compartimentée du dossier de la santé. Elle n'a pas de vision globale. Elle n'est pas capable de voir les choses dans leur ensemble, et cette vision globale manque à ce gouvernement et elle est très coûteuse pour les contribuables québécois. D'un côté, on trouve l'argent, 120 millions de dollars, à envoyer dans le branchement à Internet, M. le Président, les deux tiers de la population ont accès gratuitement à Internet, et même les familles qui sont déjà branchées, elles ont accès à 400 $ pour le branchement, et on ne trouve pas d'argent à mettre dans le système de santé pour permettre à des personnes malades d'avoir accès à des médicaments. Où est la logique, où est l'équité et où est le bien commun?

(22 heures)

Depuis trois ans, le gouvernement est venu chercher quelque 900 millions de dollars dans les poches des aînés sous forme de contribution pour le régime d'assurance médicaments: prime, franchise et coassurance. On se rappellera, M. le Président, que ce même parti est monté aux barricades pour dénoncer le gouvernement libéral d'antan pour avoir introduit 2 $ par prescription jusqu'à concurrence de 100 $ par année. Aujourd'hui, les aînés ne réclament que cela, qu'on fasse un retour en arrière pour leur permettre d'avoir accès à des médicaments.

M. le Président, ce gouvernement est un gouvernement qui agit dans l'improvisation. Il n'a aucune sensibilité aux besoins de la population, et le fait de s'attaquer aux plus vulnérables d'entre eux est indécent. C'est pour cela que, nous, de notre côté, on va voter contre ce projet de loi, parce qu'on a à coeur les intérêts des citoyens et la santé de nos personnes malades. Nous avons à coeur nos contribuables les plus démunis, les personnes âgées en particulier, parce qu'on ne permettra pas que le gouvernement les traite de la façon dont il le fait.

Permettez-moi, M. le Président, rapidement de vous citer quelques points de vue qui se sont exprimés au sujet de ce projet de loi. Le Collège des médecins du Québec, il dit ceci: «L'essentiel de notre message concerne le fait que l'administration de ce régime et les scénarios envisagés pour l'améliorer relèvent d'une approche strictement comptable et actuarielle, sans tenir compte d'une approche d'assurance qualité. La place du médicament doit être examinée aux côtés des autres composantes du système de soins. L'opportunité d'utiliser un nouveau médicament peut supplanter l'opportunité d'utiliser un lit d'hôpital ou une salle d'opération.» L'Ordre des pharmaciens du Québec dit ceci: «Il est difficile de comprendre pourquoi l'État souhaite réduire le débat à une stricte perspective économique.» Finalement, je vous citerai la Coalition des médecins pour la justice sociale, qui dit ceci: «La proposition de la ministre de la Santé d'augmenter les primes est déraisonnable et met en péril la santé de la population vulnérable du Québec. Ces mesures réduisent son accessibilité aux médicaments essentiels.»

Voilà, M. le Président, les arguments sur lesquels on s'appuie pour dire à ce gouvernement non à sa façon d'aller taxer de façon indirecte les contribuables et les citoyens les plus vulnérables de notre société, les personnes âgées. On ne le laissera pas faire et on votera contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous allons maintenant céder la parole à l'adjointe parlementaire à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président.

M. Middlemiss: Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Un instant, Mme la députée de Mille-Îles. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, est-ce qu'on pourrait vérifier s'il y a quorum pour que les membres du côté ministériel puissent écouter la députée?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vais m'exécuter immédiatement.

Douze...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bien là, écoutez, en arrière du trône, ça ne compte pas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, je suis maintenant en mesure de vous mentionner qu'il y a effectivement quorum. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, nous vous entendons.


Mme Lyse Leduc

Mme Leduc: Je remercie mes collègues de leur intérêt. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. Nous sommes toutes et tous très conscients des fortes pressions qui s'exercent quotidiennement sur le système de santé au Québec. Plusieurs facteurs viennent expliquer ces pressions, entre autres l'évolution rapide de la technologie plus performante mais aussi plus onéreuse, la découverte de nouveaux médicaments aussi plus coûteux, évidemment le vieillissement de la population et l'augmentation de l'espérance de vie. Tous ces facteurs nous forcent à réfléchir et à chercher et trouver des solutions.

Je voudrais rappeler, M. le Président, de fait, que tous les pays industrialisés sont confrontés à ces mêmes réalités et doivent chercher des solutions. Le gouvernement du Québec compte, d'ici un an – et a déjà commencé à le faire – investir près de 1,5 milliard de dollars dans le réseau de la santé. Cela nous permettra, entre autres, de nous ajuster à l'évolution des coûts de programme et de la main-d'oeuvre et de faire du développement. En fait, il s'agit d'investissements très considérables pour un ministère dont le budget est d'environ 15 milliards.

Parmi les éléments qui caractérisent l'aspect démocratique du système de santé québécois, système, rappelons-le, qui est envié par plusieurs pays dans le monde, entre autres par nos voisins du Sud, nous comptons sur les régimes d'assurance maladie, d'assurance hospitalisation et celui qui nous préoccupe davantage présentement, le régime d'assurance médicaments. En ce sens, j'aimerais qu'on se rappelle les principaux objectifs du régime d'assurance médicaments. Ce régime souhaite permettre à toutes et à tous, peu importe leur âge, que ce soient des personnes âgées, des enfants, des étudiants, quels que soient leurs revenus – que ce soient des assistés sociaux ou des personnes à faibles revenus – ou leur état de santé, que ce soient des personnes handicapées ou des gens atteints de maladies graves comme le sida et le cancer, il veut permettre à toutes ces personnes de se procurer les médicaments qui sont nécessaires pour le maintien de leur état de santé. Toutes les Québécoises et tous les Québécois ont le droit d'avoir un accès raisonnable et équitable aux médicaments et aux services pharmaceutiques requis par leur état de santé.

Préserver les acquis du régime d'assurance médicaments et sa viabilité à long terme, ce sont les objectifs réels que nous poursuivons dans le projet de loi n° 117, contrairement à ce qu'ont pu affirmer les gens de l'opposition en ce qui a trait aux objectifs de la loi n° 117. Mais, pour atteindre ces objectifs, il nous faut, pour cela, contrôler les coûts de ce régime et en assurer le financement. C'est les objectifs que nous poursuivons par le projet de loi n° 117. On ne le répétera jamais assez, le régime d'assurance médicaments est un acquis social précieux dont le Québec s'est doté. Il faut le conserver afin qu'il puisse être efficace pour les générations futures.

Plusieurs effets positifs ont permis au régime d'assurance médicaments d'être ce qu'il est en ce moment. Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais vous en rappeler quelques-uns. Avec le régime d'assurance médicaments, plus de 1,5 million de personnes ont une protection qu'elles n'avaient pas auparavant – je pense que c'est important de s'en rappeler. Ça veut dire la gratuité des médicaments pour les enfants, les étudiants à temps plein de 18 à 25 ans, et ceci sera maintenu dans la loi n° 117. L'exonération des primes pour les prestataires de l'assistance emploi et pour les personnes âgées recevant un supplément de revenu garanti sera aussi maintenue. C'est la fin de la discrimination selon l'âge, le sexe ou l'état de santé. Le plus important, c'est que le régime d'assurance médicaments assure une meilleure protection des citoyens et citoyennes contre le risque financier associé à la maladie et à la prise de médicaments de plus en plus coûteux. L'établissement d'une limite maximale des dépenses pour l'achat des médicaments en fonction de la capacité de payer des individus est aussi maintenu et préservé.

Le gouvernement, c'est évident, est confronté à des choix difficiles afin d'apporter des solutions à l'ensemble des problèmes. Nous avons, dans ce sens, accordé la plus grande attention aux citoyens qui, à cause d'une situation financière précaire, éprouvent des difficultés à obtenir les médicaments qui leur sont prescrits. L'équité des contributions pour les personnes à faibles revenus a d'ailleurs largement été évoquée au cours des dernières semaines et elle est maintenue.

(22 h 10)

Dans l'ensemble des solutions possibles, les choix que le gouvernement a faits sont maintenant connus. Le rapport intitulé Évaluation du régime général d'assurance médicaments , déposé par la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Pauline Marois, le 16 décembre 1999 à l'Assemblée nationale, nous rappelle que le déficit accumulé du régime oscillera autour de 79 millions pour l'année 1999 et de quelque 189 millions pour l'année 2000-2001. L'utilisation de médicaments plus coûteux mais souvent meilleurs est un des facteurs importants responsables de la croissance des coûts, rappelle également le rapport.

M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour vous faire remarquer que le gouvernement procède actuellement à des réinvestissements majeurs dans le domaine de la santé en réponse aux besoins et aux attentes des Québécoises et des Québécois. Mais il ne faut pas oublier cependant qu'il s'agit de fonds publics et que, par conséquent, le gouvernement a aussi à rendre des comptes à ses citoyens et citoyennes. Il faut leur démontrer que leurs taxes et leurs impôts sont utilisés de façon judicieuse et que les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement du Québec par l'intermédiaire de ces investissements vont être atteints. Le gouvernement du Québec compte suivre de très près l'évolution de la situation et s'assurer de l'imputabilité des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux. C'est pourquoi il faut à tout prix éviter de retourner dans le cercle vicieux des déficits et faire en sorte que l'ensemble des programmes du réseau de la santé, soit l'assurance maladie, l'assurance hospitalisation ou l'assurance médicaments, se maintiennent en bonne santé financière.

L'instauration du régime d'assurance médicaments par le gouvernement du Parti québécois est une mesure progressiste, si on la compare à ce qui se fait dans d'autres pays industrialisés. M. le Président, je pense que nous pouvons tous être fiers, comme Québécoises et Québécois, d'avoir permis de protéger et d'assurer 1,5 million de personnes qui ne pouvaient l'être avant l'adoption du régime. Aujourd'hui, les hommes, les femmes, les enfants, les personnes âgées ont accès à leurs médicaments sans que ça leur coûte des milliers de dollars par an.

Comme prévu lors de l'adoption du projet de loi sur l'assurance médicaments, nous avons déposé un rapport d'évaluation sur le régime. Une commission parlementaire s'est tenue. Tout ce processus nous a amenés à proposer des améliorations au régime, à le rendre plus... Évidemment, il y a toujours place pour l'amélioration. Je sais fort bien que les gens de l'opposition auraient aimé instaurer un régime d'assurance médicaments, mais rappelez-vous, M. le Président, que, durant les dernières années du régime libéral, ce parti éprouvait des difficultés flagrantes de gestion, manquait de vision et n'a posé aucun geste pour répondre à la demande criante de ceux et celles qui avaient besoin de se procurer leur médication sans hypothéquer leurs biens. C'est finalement sous la gouverne du Parti québécois que les Québécoises et Québécois ont profité – et profiteront, je l'espère, encore longtemps – du régime d'assurance médicaments. Encore une fois, nous faisons la preuve que notre gouvernement est à l'écoute de ses concitoyens et concitoyennes.

Et j'aimerais, ici, M. le Président, souligner l'excellent travail de la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Mme Pauline Marois. J'aimerais rappeler que Mme Marois n'a pas attendu l'échéance inscrite dans la loi pour procéder aux ajustements et aux modifications qui, depuis la mise en vigueur du régime, lui sont apparus nécessaires. En effet, depuis son entrée en vigueur, le régime d'assurance médicaments a fait l'objet de plusieurs travaux et d'analyses d'évaluation dont ont fait mention les intervenants qui m'ont précédée du côté de l'opposition. Ils ont fait mention des rapports, ils n'ont pas fait mention des solutions qui avaient été apportées. Alors, je vais combler cette lacune en soulignant quelques-unes des solutions qui ont été approuvées par la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

C'est sûr que ces travaux d'analyse ont permis à l'occasion de déceler des effets non souhaités et qui pouvaient porter certains préjudices à des personnes. Nous avons alors chaque fois effectué les ajustements au régime. Parmi les améliorations les plus notables apportées depuis l'instauration du régime d'assurance médicaments, on peut mentionner, entre autres, la mensualisation des contributions, en juillet 1998, pour l'ensemble des clientèles assurées auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec, amélioration qui a aidé à résoudre les problèmes de manque de liquidités, principalement dans le cas des personnes démunies ou à faibles revenus, et, bien entendu, le fait qu'environ 115 000 personnes prestataires de l'assistance emploi et qui présentent des contraintes sévères à l'emploi – parmi celles-là, des personnes qui ont des problèmes de santé mentale chroniques. Alors, 115 000 personnes bénéficient depuis octobre dernier de la gratuité des médicaments prescrits. Cette modification permet d'enlever complètement le problème d'accessibilité financière de la grande majorité des bénéficiaires qui étaient le plus fortement touchés par la hausse des contributions.

Alors, M. le Président, des améliorations, des ajustements au régime d'assurance médicaments, il y en a eu, il y en aura d'autres si nécessaire. Cependant, le rétablissement de l'équilibre du Fonds du régime de l'assurance médicaments est absolument essentiel à sa survie. Le régime doit se financer, comme tout régime d'assurance, par ses primes, et celles-ci doivent être ajustées de façon à permettre son équilibre financier.

Différents facteurs expliquent la situation déficitaire actuelle du régime. Je l'ai mentionné, une plus grande utilisation de nouveaux médicaments, l'augmentation du nombre d'utilisateurs du régime, le nombre d'ordonnances par utilisateur, le virage ambulatoire, le vieillissement de la population, la concurrence dans l'industrie du médicament sont mis en cause, pour n'en nommer que quelques-uns. Mais, M. le Président, je tiens aussi à souligner que, en vertu des modifications proposées par la loi n° 117, 45 % des adhérents adultes au régime public et 53 % des personnes âgées ne paieront aucune prime ou paieront la même qu'actuellement. Nous avons choisi d'être à l'écoute des citoyens, de protéger les plus démunis, les plus faibles.

M. le Président, il est impératif, tant pour le régime public que pour le privé, de maîtriser le plus possible les coûts dans une perspective de maintien du programme, et, je le rappelle, c'est l'objectif de la loi n° 117, assurer le maintien et la viabilité du programme. Il faut s'assurer que l'accessibilité à une couverture d'assurance médicaments ne devienne jamais un problème. Une couverture doit être possible pour tous les citoyens. Un financement adéquat est nécessaire pour assurer la pérennité du régime. En définitive, les modifications au régime d'assurance médicaments vont permettre aux Québécoises et aux Québécois de se tourner vers l'avenir avec confiance et sérénité.

J'aimerais vous rappeler ce que la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec est venue dire lors des audiences de la commission parlementaire. La Conférence s'est dite déterminée à soutenir et préserver les principes d'universalité, d'équité et d'accessibilité énoncés par notre gouvernement lors de l'instauration du régime d'assurance médicaments en 1997. Elle convient également qu'il s'agit de principes fondamentaux, et tous les obstacles qui pourraient compromettre ces principes doivent être identifiés, et des efforts doivent être consentis pour résoudre ces problèmes. En ce sens, j'aimerais rappeler encore une fois que nous devons maintenir le régime d'assurance médicaments afin que toutes les Québécoises et tous les Québécois puissent bénéficier de l'ensemble des avantages qu'il procure. Un secteur aussi vaste que celui de la santé et des services sociaux nécessite toujours de voir en avant et d'anticiper les problèmes qui peuvent survenir. Il doit, grâce à une saine gestion des finances publiques, assurer les Québécoises et les Québécois que les services de santé et sociaux leur seront accessibles en tout temps lorsqu'ils en auront besoin, quels que soient leur âge, leurs revenus et leur état de santé.

(22 h 20)

En conclusion, M. le Président, j'aimerais souligner que le régime d'assurance médicaments, on l'a rappelé, vient compléter un ensemble de mesures prises par le gouvernement du Québec afin que, dans le domaine de la santé, les Québécoises et les Québécois se sentent rassurés, sachant que, si le malheur les frappe, ils auront droit à des soins de qualité par le biais de l'assurance maladie, à une intervention dont ils ont besoin par le biais de l'assurance hospitalisation et évidemment aux médicaments requis par leur état par le biais de l'assurance médicaments. Ils peuvent compter sur la volonté du gouvernement, sur la solidarité de leurs concitoyens et concitoyennes afin que tous et toutes reçoivent les soins et les médicaments requis par leur état de santé. La santé est notre bien le plus précieux, et nous souhaitons tous la conserver. Un gouvernement responsable doit prendre les mesures nécessaires pour faciliter l'atteinte de cet objectif. C'est ce que nous faisons en prenant les mesures nécessaires pour maintenir le système d'assurance médicaments, c'est ce que la très grande majorité des personnes et des groupes qui sont venus témoigner en commission parlementaire souhaitent. Nous répondons à leur demande, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.


M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Nous sommes à débattre le principe de la loi n° 117, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments et la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. À peine trois ans passés, on a établi l'assurance médicaments. Il y a des personnes comme M. Claude Castonguay qui avaient avisé le gouvernement que le niveau des primes n'était pas suffisant pour rencontrer le coût des médicaments. Donc, c'est à recommencer encore. C'est certainement quelque chose à quoi ce gouvernement-là est habitué. Sans planification, on procède à faire toutes sortes de choses et on est obligé, un an, deux ans, trois ans plus tard, de recommencer encore.

Mais, M. le Président, c'est tellement ironique qu'ici, au Québec, on ait été obligé de charger, de faire payer à nos aînés, de faire payer aux gens qui sont sur l'assurance emploi l'assurance médicaments. Pourtant, ce n'était pas le discours que tenaient ce gouvernement ou les ténors de la souveraineté en 1995 lorsqu'on disait aux Québécois: Inquiétez-vous pas, jamais, au Québec, on ne coupera dans les programmes de santé et d'aide sociale au Québec, jamais. Ça n'a pas pris grand temps, pour le premier ministre du Québec d'aujourd'hui, qui était le chef de l'opposition à ce moment à Ottawa, d'oublier ses promesses et de faire payer aux Québécois. Probablement, si la réponse avait été oui, qu'on aurait dit à ces gens-là: Voici, c'est la prime que vous devez payer parce que vous avez choisi la souveraineté.

Mais c'est ça, l'ironie du sort. Je me souviens de ces gens-là lorsque M. Marc-Yvan Côté était le ministre de la Santé et qu'on avait demandé aux aînés un 2 $ par prescription. On disait: Le 2 $ de Marc-Yvan. Mais le 2 $ de Marc-Yvan... Puis on faisait les gorges chaudes, c'était épouvantable, M. le Président, qu'on fasse payer à nos aînés un petit 2 $ jusqu'à concurrence de 100 $ par année. Une fois que ces gens-là ont été rendus au gouvernement, ils n'ont pas hésité à faire payer tout le monde, sous prétexte qu'on voulait permettre à d'autres citoyens du Québec qui n'avaient pas d'assurance médicaments d'en profiter. Mais, si c'était ça, le voeu du gouvernement, pourquoi on n'a pas établi un système d'assurance médicaments pour ceux qui n'en avaient pas à leur emploi, pour ceux qui n'y avaient pas accès? À ce moment-là, on aurait réglé le problème de dire que les gens qui sont malades ont tous droit à des médicaments.

On sait que les médicaments, c'est très dispendieux. Pourquoi ne pas avoir fait ça? Pourquoi avoir fait payer aux aînés, payer aux gens sur l'assurance emploi pour des choses qu'ils ne payaient pas avant? M. le Président, c'est très clair, hein, la fin justifie les moyens. Il fallait à tout prix atteindre le déficit zéro, et on a vu une façon d'aller chercher des millions de dollars dans les poches des aînés.

C'est vrai que ce gouvernement-là n'a jamais eu un préjugé favorable pour les aînés. C'était toujours la faute des aînés si c'était non au référendum. Donc, ce n'est pas surprenant. Ce n'est pas surprenant, 830 millions qu'ils sont allés chercher dans les poches des aînés, et ce 836 millions a certainement aidé à atteindre le déficit zéro. Et c'était ça, hein, l'objectif, M. le Président, le déficit zéro. Ça veut dire que ça donne une crédibilité à ce gouvernement dans un domaine de gestion, gestion financière, gestion de la province. Et c'était ça, leur talon d'Achille, donc ils ont dit: Si on peut atteindre le déficit zéro, on va se péter les bretelles et dire: Ça fait 40 ans qu'il y a des gouvernements qui se sont succédé, on est les premiers à atteindre le déficit zéro. Donc, on voit les raisons qui ont motivé ce gouvernement à procéder, en 1997, à l'assurance médicaments.

Et ils avaient été avertis que la prime n'était pas suffisante pour être capable de payer. Donc, on revient trois ans plus tard et on double la prime. En plus, on indique que dorénavant on va augmenter les primes de façon annuelle. Et, si on se base sur la performance de ce régime depuis 1997, c'est à 15 % par année d'augmentation des primes que les gens peuvent s'attendre.

J'écoutais plus tôt ce soir, M. le Président, la ministre qui nous disait: Regardez, on eu une commission parlementaire, on a écouté plusieurs groupes qui sont venus nous présenter des mémoires, on a tenu en ligne de compte ce que ces gens-là nous ont demandé. Mon oeil! On le savait au mois de décembre, quel était le déficit et quelle était la somme d'argent que la ministre devrait aller chercher dans les poches des contribuables, et pas nécessairement les contribuables les mieux nantis de notre société. On le sait, que, depuis 1997 – ça a été prouvé – il y a des gens qui ont été obligés de mettre de côté leurs médicaments pour être capables de subsister, être capables de se nourrir. On l'a dit à maintes reprises à ce gouvernement-là, mais il semblerait que lui, seulement lui avait la vérité. Hors du PQ, là, il n'y a pas de connaissance. M. le Président, pourquoi?

(22 h 30)

Et j'écoutais tantôt la députée de Mille-Îles, je crois, qui nous disait: On a ajusté le programme, il y a tant de personnes sur l'assurance emploi qui dorénavant ne paieront pas d'assurance médicaments. Mais on l'avait indiqué, ça, en 1997, qu'on ne devrait pas inclure ces gens-là, que ces gens-là avaient déjà des problèmes à subsister, avaient des problèmes. Et encore on leur a imposé une prime sur les médicaments, ils ont été obligés de payer les médicaments. Je comprends qu'aujourd'hui on l'a réalisé, mais pourquoi on ne peut pas faire réellement une analyse et regarder si les gens les moins nantis de notre société... Pourquoi pas? Surtout un gouvernement qui se dit social-démocrate, un gouvernement qui dit: Regardez, nous autres, on est là pour protéger le citoyen. Pourtant, ce n'est pas ça. Les discours sont très beaux, mais les gestes ne démontrent certainement pas qu'il y a réellement un préjugé favorable pour ces gens-là.

Donc, M. le Président, après trois ans d'un régime d'assurance médicaments, voilà que nous sommes obligés de doubler la prime et avec une indication que, chaque année, à partir de l'an 2000, on peut s'attendre à une augmentation, si on se fie à ce qui s'est produit dans les trois dernières années, depuis 1997, une augmentation de 15 %. Où est-ce que ça va arrêter, ça? En réalité, il n'y a pas tellement d'augmentation de salaire, il n'y a pas tellement d'augmentation des prestations des gens sur l'assurance emploi, pas suffisamment. Et, pour les jeunes familles qui vivent peut-être juste au niveau au-dessus de la pauvreté, on trouve un moyen, dans ce gouvernement-là, d'aller en arracher encore, lorsque le gouvernement canadien augmente les allocations familiales, sous prétexte qu'on a une politique familiale. Mais ce n'est pas toutes les familles qui ont accès aux garderies, il y a une liste d'attente tellement longue.

Mais, M. le Président, pourquoi on procède de cette façon-là? Ce n'est pas dans le seul domaine. On a soulevé à maintes et maintes reprises que même des gens qui souffrent du cancer, qui ne sont peut-être pas aussi bien nantis que d'autres, n'ont pas la même qualité de médicaments, ils sont obligés d'accepter les médicaments qu'on donne. Mais d'autres qui sont mieux nantis peuvent apporter leurs médicaments, avoir de meilleurs traitements et avoir une meilleure chance de survie.

Mais, M. le Président, il me semble qu'on pourrait trouver une façon, on pourrait économiser dans d'autres domaines et être capable d'investir plus pour les besoins qui sont tellement essentiels et primordiaux dans le domaine de la santé. On trouve les moyens de subventionner, à même les budgets discrétionnaires des ministres, des montgolfières, on trouve ça. On trouve le moyen de dépenser des sommes ou de donner des subventions à des multinationales qui déplacent leurs emplois d'un bloc à l'autre, d'un bloc dans une municipalité à l'autre, et c'est des millions. Pourtant, on ne peut pas trouver suffisamment de... Et on n'est pas prêt à investir, M. le Président, pour assurer que les moins nantis de notre société puissent eux aussi profiter des médicaments dont ils ont besoin pour maintenir leur santé. M. le Président, j'ai eu l'occasion d'intervenir sur le principe de la loi n° 107, la Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public, et j'indiquais en cette Chambre que, malheureusement, les personnes âgées dans les centres pour personnes âgées n'avaient même pas les services nécessaires pour que ces gens-là puissent maintenir leur dignité. Et, M. le Président, c'est tellement...

Lorsqu'on vit dans les années 2000 et qu'on voit qu'avec les nouveaux médicaments ça nous permet de faire de la prévention, ça permet d'éviter que des gens soient obligés d'être hospitalisés, est-ce que ce gouvernement-là ne fait pas la comptabilité de voir, de dire: Ces médicaments qu'on a font économiser de l'argent à la collectivité québécoise parce que les gens ne sont plus obligés d'être hospitalisés? Et, à ce moment-là, si on fait cette comptabilité-là, M. le Président, on va venir à la conclusion que le fait que ces médicaments-là nous font économiser de l'argent, on pourrait en retour réduire la prime et non pas l'augmenter de 100 %.

Et ça se fait, ces calculs-là. Je suis convaincu qu'il y en a plusieurs de l'autre côté qui peuvent faire les calculs pour voir quels sont les bénéfices obtenus du fait que nous avons des médicaments qui nous permettent de faire de la prévention et ainsi réduire les besoins dans les hôpitaux. On sait déjà, M. le Président, que les hôpitaux sont déjà surchargés. Donc, tout ce qu'on peut faire pour éviter que les urgences, que les hôpitaux, que les gens soient obligés d'être soignés dans des corridors, si on réussit à faire ça, est-ce qu'on ne devrait pas prendre ça en ligne de compte?

Mais, que voulez-vous, c'est un gouvernement qui, d'un côté, veut faire accroire aux gens qu'il est là pour défendre et s'occuper de leur santé, mais, de l'autre côté, tout ce qu'il fait, c'est d'augmenter les primes. Et la seule raison pour laquelle on veut augmenter les primes, c'est pour s'assurer de maintenir le déficit sur le dos des personnes âgées, des personnes sur l'assurance emploi.

Et, M. le Président, ce n'est pas seulement dans le domaine de la santé. Si on regarde ce gouvernement-là aller au niveau municipal, il y a seulement le gouvernement qui a raison. Les municipalités n'ont pas raison, les élus dans ces municipalités-là n'ont pas raison, encore bien moins les citoyens. Les citoyens pourraient s'exprimer, puis on dit: Un référendum, ça ne compte pas parce qu'une municipalité, c'est une création du gouvernement du Québec, donc ça n'a pas de valeur. On n'a pas de respect du tout pour les élus municipaux, encore moins pour les citoyens. Mais, M. le Président, lorsqu'on n'a pas de respect au point de vue de la démocratie et du choix de l'autonomie des citoyens, ça veut dire qu'on n'a certainement pas de respect et de compassion pour d'autre chose.

M. le Président, il me semble que le fait que ce gouvernement a déjà atteint le déficit zéro avec une participation assez grande de la part des aînés et des gens sur l'assurance emploi, les mêmes citoyens, au niveau municipal, qui ont été obligés de continuer à payer 350 millions, est-ce qu'on n'aurait pas pu reconnaître que ces gens-là ont fait leur part et que, maintenant, on pourrait peut-être réduire... On devrait peut-être l'augmenter. Je suis d'accord que, si on a un système d'assurance médicaments, on ne peut certainement pas l'opérer à un déficit tellement grand, mais il y a une justification, des fois. Lorsqu'on dit qu'on a de la compassion pour les gens, on a un système d'assurance médicaments, un système de santé, et c'est toujours pour s'occuper des gens qui en ont besoin, mais, à ce moment-là, M. le Président, il me semble qu'on pourrait réduire la prime de ces assurances-là.

(22 h 40)

En terminant, M. le Président, ce n'est pas surprenant que ce soir nous soyons en train encore de regarder la Loi sur l'assurance-médicaments. On l'avait dit il y a trois ans passés, que les primes n'étaient pas adéquates. Et on avait dit il y a trois ans passés qu'on ne devrait pas faire payer les aînés, les gens sur l'assurance emploi. On a voulu le faire. Ça démontre exactement que c'est un gouvernement sans planification, il n'a jamais rien planifié. C'est la même chose pour les gens qui ont pris leur retraite. On a vu une façon de réduire le déficit à zéro avec le départ de pas mal de fonctionnaires et de personnes dans le domaine de la santé et de l'éducation, des personnes-clés, M. le Président. On les a vus partir et on n'a pas regardé les conséquences.

Pour ces raisons-là, nous ne sommes certainement pas d'accord avec ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Pontiac. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député d'Outremont. M. le député.


M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 117 entraînera une augmentation substantielle du prix des médicaments. Les primes d'assurance médicaments augmenteront de 175 $ à 350 $. Et, selon toute vraisemblance, selon toutes les prévisions qu'on a pu faire sur l'évolution financière du régime au cours des trois ou six prochaines années, il est à prévoir que non seulement les primes continueront-elles d'augmenter, mais qu'elles iront en doublant d'ici les trois prochaines années et doubleront encore au cours des trois années suivantes.

Il y a beaucoup de concitoyens et de concitoyennes qui seront affectés par cette augmentation des primes de médicaments. On estime que chez les seuls aînés et retraités le nombre des personnes frise le 800 000, 825 000, 850 000. C'est beaucoup de monde, ça, M. le Président. Ces personnes, faut-il le souligner, ne sont pas des clientèles électorales naturelles du gouvernement. On le sait par les sondages électoraux, les aînés, les retraités ne sont pas ceux qui ont une préférence naturelle pour voter Parti québécois. Donc, du strict point de vue de la logique électorale, le projet de loi n° 117 fait beaucoup de sens, puisqu'on peut présumer que c'est un projet qui est électoralement rentable, en ce sens que, si les politiciens d'en face sont d'abord et avant tout motivés par le besoin de maximiser des votes, eh bien, c'est exactement le genre de projet de loi dont ils ont besoin, puisque finalement ce projet de loi s'attaque en priorité à des clientèles qui ne sont pas les leurs.

En plus, M. le Président, on parle de clientèles qui sont particulièrement vulnérables, parce que, dans le cas des aînés, dans le cas des retraités – et, dans le cas des aînés, plus ils avancent en âge, plus ils sont sujets à être touchés par la maladie – ces gens, dans beaucoup de cas, sont dans des situations d'isolement social qui font qu'ils sont relativement sans défense devant des mesures comme celles dont on parle maintenant.

Au moment où la première version de la loi sur les médicaments a été adoptée, en 1996, je venais d'être élu comme député d'Outremont et je me suis à ce moment-là associé avec des groupes d'aînés de la région de Montréal qui contestaient la réforme du Dr Rochon. Et j'avais écrit un article dans le journal La Presse qui s'intitulait Un gouvernement casseur , donc un gouvernement qui s'attaquait à ces clientèles que j'ai décrites plus tôt et qui s'y attaquait avec d'autant plus de force, de virulence, que les clientèles en question étaient non seulement des clientèles qui n'étaient pas ses clientèles naturelles, mais aussi des clientèles qui étaient, comme je l'ai mentionné tantôt, compte tenu de leurs conditions sociologiques, dans une situation de vulnérabilité d'autant plus grande qu'elles sont plus que la moyenne touchées par la maladie et aussi plus que la moyenne souvent dans des conditions d'isolement, de retrait social, qui font qu'elles n'ont pas la capacité de se défendre ou la même capacité de se défendre que d'autres clientèles plus jeunes et en meilleure santé. Donc, ce sont des catégories sociales qui sont particulièrement vulnérables à cause des conditions que je viens de décrire. c'est à ces catégories sociales particulièrement vulnérables que la loi n° 117 va faire le plus de difficultés, de torts, et c'est à ces catégories les plus vulnérables que le gouvernement s'attaque par le recours à cette législation.

J'insiste là-dessus, M. le Président, les consultations, les gens qui sont venus en commission parlementaire nous l'ont mentionné, les éditoriaux dans les journaux nous l'ont répété – il y a eu de très bons éditoriaux de rédigés sur cette question – on se retrouve devant des augmentations de prix de médicaments qui vont se maintenir et qui vont augmenter au fur et à mesure des années qui viennent. Ceci tient en particulier à l'augmentation du prix des médicaments comme telle.

Il y avait dernièrement un article, dans le Wall Street Journal – ce n'est tout de même pas un journal qui peut être suspect d'être en faveur des gens particulièrement dépourvus financièrement – qui montrait qu'aux États-Unis, et c'est aussi vrai au Canada, il y a des articles qui ont été faits aussi au Canada là-dessus, le prix des médicaments est en augmentation plus ou moins constante au cours des 10 ou 15 prochaines années et que ça va continuer parce que, on le démontrait dans l'article, d'abondance, la recherche en pharmacologie est de plus en plus coûteuse, la concurrence est de plus en plus vive entre les grandes pharmaceutiques, donc on se retrouve devant des situations qui vont encourager, au fur et à mesure des années, une augmentation du prix et par conséquent une augmentation des primes.

Donc, nous qui sommes des députés – ça me concerne moi et ça concerne autant les gens d'en face – on est habituellement normalement en contact avec les personnes qui sont touchées, qui seront touchées par une législation semblable. Ma collègue y faisait référence tantôt, mais ce n'est pas, disons, de simples anecdotes, c'est réel. On en voit dans nos bureaux, des gens qui viennent nous voir et qui sont pris avec des problèmes, qui sont pris avec des décisions qui sont extrêmement tragiques, extrêmement difficiles à prendre. Ils ont à faire des marchandages entre se soigner, continuer à s'acheter les médicaments dont ils ont besoin et payer des frais de transport, payer des frais de loyer et, dans certains cas même, payer ce qu'il faut pour se nourrir.

(22 h 50)

Donc, il y a des populations, je pense à des populations de la région métropolitaine de Montréal en particulier, là, des populations dans les comtés très urbains de Montréal... Outremont est un bel exemple, si on prend la partie du comté qui est celle de Côte-des-Neiges. La partie Côte-des-Neige de mon comté, statistiquement parlant, est la partie du Canada où le pourcentage de personnes âgées est le plus élevé. Donc, il y a beaucoup de personnes dans mon comté et dans les comtés de mes collègues qui vont être, suite à cette législation, face à la nécessité de prendre des décisions d'achat extrêmement pénibles, parce qu'elles vont devoir faire des marchandages entre, comme je viens de le mentionner, des achats qui sont ou bien des achats qui visent à les aider à maintenir leur santé ou à se nourrir, à se transporter ou même... Parce que ce n'est pas parce qu'on est un retraité ou parce qu'on est un aîné qu'on n'a pas le droit aussi d'avoir un minimum de loisirs, un minimum de confort pour pouvoir se récréer. Ces gens-là se trouveront devant la nécessité de devoir faire des choix difficiles entre des nécessités de vie, M. le Président.

La loi n° 117 aura très certainement comme effet négatif de placer beaucoup de ces personnes dans des situations de choix extrêmement douloureuses. Les gens d'en face nous disent: Bien sûr, oui, mais il y a une couverture universelle. Mais, lorsqu'on examine la loi en détail, on s'aperçoit que c'est très sélectif et que certaines personnes qui ont de faibles revenus seront fatalement beaucoup touchées par les modifications qui ont été introduites par la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Dans l'article que j'avais écrit à La Presse à cette époque, il m'apparaissait évident que, si on regardait la loi qui avait été adoptée à l'époque, du point de vue individuel, on se retrouvait devant des individus qui étaient pris dans des situations de décisions extrêmement difficiles et, conséquemment, qui étaient assujettis à des privations individuelles. Mais là ce qu'on retrouve aussi, c'est que ces privations individuelles s'accumulant, on va se retrouver dans des situations où il y aura une augmentation de la misère collective pour certaines catégories sélectives de la population. À mon avis, c'est absolument incontournable. Et on peut invoquer tous les arguments qu'on voudra, essayer de faire parader toutes les preuves qu'on voudra, il y a des catégories de la population, en particulier dans les milieux urbains de Montréal, où la pauvreté est répandue, dans certains cas jusqu'à 29 % ou 30 % de la population qui vont subir les effets extrêmement négatifs et extrêmement douloureux de la loi dont on parle.

Bien sûr, le régime prévoit une exemption pour les personnes, par exemple, de revenus inférieurs à, je pense, 10 800 $. Mais, M. le Président, 10 800 $, ça équivaut à peine à 800 $ par mois. S'il fallait que ces personnes-là ne soient pas exemptées, on se retrouverait devant une situation qui, là, vraiment, serait une situation honteuse. Donc, on ne peut tout de même pas se consoler en disant que les concitoyens et concitoyennes qui vivent de revenus qui sont d'ailleurs en dessous du seuil de la pauvreté, tel que défini par StatCanada, et qui ont à peine les moyens de pouvoir vivre une vie financièrement normale minimale, que ces gens-là soient exemptés. S'il fallait que ce ne soit pas le cas, on se retrouverait dans une situation qui friserait le scandale.

Et j'insiste, M. le Président, j'insiste. Les primes d'assurance médicaments dont on parle sont susceptibles d'augmenter chaque année – et j'insiste là-dessus – cela, alors que nous savons que le revenu annuel moyen des contribuables québécois est à la baisse. Dans un article qui était publié dernièrement par M. Yves Séguin, qui est un des vice-présidents, si je ne me trompe, de la Banque de Montréal, on mentionne qu'actuellement au Québec le revenu annuel moyen des contribuables a augmenté, depuis 10 ans, de 6 % alors que l'impôt annuel moyen des contribuables, lui, a augmenté de 6,7 %. Donc, on se retrouve devant un contribuable qui est déjà écrasé par l'impôt et on se retrouve devant un régime de médicaments qui, sans écraser universellement les contribuables, écrase sélectivement certaines catégories de contribuables, celles que j'ai mentionnées tantôt: les aînés, les retraités, les gens qui sont juste à la frontière supérieure de la pauvreté. Ces gens-là, avec le régime de la ministre, vont passer, comme on dit, un assez mauvais quart d'heure, et d'autant plus que ça ne sera pas un mauvais quart d'heure, parce que c'est un mauvais quart d'heure qui va se perpétuer pour les heures, les semaines et les mois au cours des années qui viennent.

Donc, la loi n° 117, c'est une loi qui va faire mal à beaucoup de monde qui, comme je le mentionnais tantôt, est assez mal placé pour pouvoir se défendre. Et le pire, je le répète, M. le Président, c'est que l'incertitude créée par l'augmentation prévisible des primes dans l'avenir prochain va faire que des gens vont se retrouver dans des situations de décisions conflictuelles qui vont être à répétition, qui vont être durables, qui vont être des situations de décisions conflictuelles durables. On passe de 175 $ à 350 $. Certains estiment qu'on passera de 350 $ à 700 $ d'augmentation et d'autres estiment que, dans les six prochaines années, on passera de 700 $ à 1 400 $ d'augmentation. C'est beaucoup, ça, pour les personnes dont on parle. Et tout cela est hautement prévisible, je le répète, compte tenu du vieillissement de la population, d'une part, et compte tenu du fait que le prix des médicaments continuera à augmenter au cours des prochaines années. L'augmentation du coût du régime – la ministre le disait en Chambre, si je m'en rappelle bien, ou en commission parlementaire – a été de 20 % par année au cours des trois dernières années. Donc, on se retrouve devant des catégories de la population qui vont être pénalisées par ce régime et qui vont être pénalisées par ce régime d'une façon durable.

Des statistiques, M. le Président, nous ont montré que, dans la région métropolitaine de Montréal, à Montréal, sur l'île de Montréal, heureusement, les aînés et les retraités sont relativement protégés du cycle de la pauvreté. On observe une augmentation de la pauvreté sur l'île de Montréal, mais une augmentation moins forte ou moins visible et, dans certains cas, il n'y a pas d'augmentation de la pauvreté chez les gens de 65 ans et plus. Mais, pour certaines catégories de cette population, compte tenu de l'augmentation des coûts des primes de médicaments, le risque existe que ces gens qui ne sont pas touchés pas une pauvreté galopante le soient au cours des prochaines années.

Donc, ce n'est banal, la loi n° 117. On peut évidemment ne pas la regarder en face et se vanter de certains des aspects positifs du point de vue de la couverture universelle. Mais il y a des Québécois et des Québécoises qui doivent s'attendre, comme l'a d'ailleurs confirmé la ministre, à ce que leur prime d'assurance médicaments augmente, continue d'augmenter, et, par conséquent, pour certaines catégories, comme je l'ai mentionné, ces augmentations vont être pénalisantes et de plus en plus pénalisantes.

(23 heures)

On se retrouve donc devant des augmentations qui entraîneront fatalement une intensification des inégalités de conditions de vie qu'on observait déjà dans les grands milieux urbains du Québec. C'est déjà une tendance forte, une tendance visible, une tendance à une société qui est moins égalitaire que l'était la société que nous avons connue durant la grande phase d'expansion économique de la Révolution tranquille. Et ce sont des gens qui, je le répète, sont relativement sans défense qui vont payer de plus en plus le prix de cette croissance de l'inégalité des conditions de vie. Donc, un député qui est capable d'un minimum de compassion devrait avoir une réaction assez – comment dirais-je? – négative, assez désolée... de désolation face à la législation dont on parle.

Pour conclure, M. le Président, puisque vous me dites que mon temps est plus ou moins terminé, je dirais... Je vois le ministre des Ressources naturelles, qui est en train de lire je ne sais trop quoi, face à nous. J'étais hier ici, en commission parlementaire, sur la loi au sujet de la Régie de l'énergie. On voit, M. le Président, une tendance qui est assez générale, à savoir celle pour le gouvernement d'aller chercher dans la poche des contribuables des argents, dans toute la mesure du possible, dont il a besoin pour maintenir un comportement d'interventionnisme très agressif dans certains autres domaines, en particulier le domaine du développement économique. L'objectif étant, je l'ai dit puis je pense que je pourrais le redire sans crainte de me tromper...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est terminé, M. le député.

M. Laporte: ...de créer une ambiance de prospérité qui est un peu artificielle. Donc, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Outremont. Je vais céder la parole maintenant au prochain intervenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, le sujet qui nous occupe ce soir, c'est des changements au régime d'assurance médicaments amenés par le gouvernement actuel. Ces changements-là vont avoir l'effet de doubler les primes, comme on l'a indiqué, de 175 $ à 350 $ par personne et d'amener un système d'augmentation automatique dans les primes, une augmentation automatique selon les coûts, année après année.

M. le Président, j'ai fait un peu de recherche cet après-midi – je sais que ça va faire plaisir au leader du gouvernement et à certains autres députés ministériels – au sujet du projet de loi 9 qui était devant cette Chambre, cette Assemblée, en mai et juin de 1992, il y a à peu près huit ans, jour pour jour, très près. Le projet de loi 9 était le projet de loi mené par le gouvernement libéral, qui instaurait le 2 $ par ordonnance pour les personnes âgées jusqu'à un maximum de 100 $.

On demandait, dans le projet de loi, aux personnes âgées de payer 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de... initialement le ministre de la Santé d'alors avait proposé 150 $, ça a été ramené à 100 $. Et, fait curieux, important je devrais dire, les personnes âgées qui recevaient le supplément du revenu garanti, c'est-à-dire le maximum du supplément de revenu garanti, étaient exemptées de tout paiement, hein?

Alors, une mesure du gouvernement libéral qui disait aux personnes âgées: Payez, s'il vous plaît, 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $, et les personnes âgées qui recevaient le supplément de revenu garanti maximum, exemptées. Je sais que ça intéresse la députée de Marie-Victorin, avec raison d'ailleurs. M. le Président, quelques citations des députés du Parti québécois, qui étaient dans l'opposition à ce moment-là, face à cette proposition du gouvernement libéral de faire payer des gens, des personnes âgées 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $.

Le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, qui était critique en santé pour le Parti québécois d'alors, il y a huit ans, a dit ceci, et je cite au texte – j'en ai quelques-unes à vous faire, quelques citations, M. le Président: «La gratuité, qu'on ne vienne pas nous écorcher les oreilles avec cela, on le sait, qu'il n'y a rien de gratuit. Mais, dans une société progressiste, on peut décider que collectivement on va se serrer les coudes et qu'on va se financer des services en rapport avec une des dimensions évidemment les plus fondamentales pour un individu, son état de santé peu importe sa condition. C'est une mesure de progrès social, c'est ça qui est remis en question ce matin.» C'est ça que le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, ministre actuel de l'Agriculture, disait il y a huit ans.

Il a également dit, M. le Président, dans le même discours, fort intéressant d'ailleurs, prononcé le 11 juin, M. le Président: «On ne sera pas complice de cette entreprise de destruction.» C'était ça, ses paroles, il y a huit ans, quand le gouvernement libéral voulait imposer 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $. «On ne sera pas complice de cette entreprise de destruction. Nous allons utiliser l'ensemble des moyens qui nous sont permis par la procédure parlementaire et nous allons, et je conclus là-dessus, M. le Président, dire aux Québécois et Québécoises que, essentiellement, pour le geste d'aujourd'hui, première étape de la destruction des fondements de notre régime de santé et de services sociaux, c'est qu'on vient d'aller chercher de nouvelles formes de tarification, beaucoup plus que 78 millions. Ce n'est pas avec le discours du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui nous dit...» qu'on va faire le contraire. Un excellent discours du ministre actuel qui parlait de 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $ comme une entreprise de destruction de notre système de santé.

M. le Président, la regrettée députée de Johnson, elle était dans le temps porte-parole pour le Parti québécois pour la condition des aînés, a dit ceci, je cite au texte, M. le Président: «Je vais parler principalement de la mesure des 2 $ par prescription par médicament pour les personnes âgées. Depuis que cette mesure-là a été mise de l'avant, on a attaqué l'universalité et on attaque aussi l'accessibilité. La personne qui ne l'a pas, le fameux 2 $ à débourser ou le 4 $ à débourser, qu'est-ce qu'elle va faire, vous pensez? Elle n'ira pas les chercher, ses médicaments.» C'est ça que disait la regrettée députée de Johnson pendant le débat.

Juste quelques autres citations, M. le Président, une autre, par le député de Labelle, président du Conseil du trésor actuel, je le cite au texte: «C'est un petit dollar, comme on dirait, un petit 2 $, mais un petit 2 $ pour des gens qui sont malades, c'est un petit 2 $ qui va leur coûter très cher. Je vois en face le ministre de la Santé, je suppose, au moins, qu'il n'est pas heureux d'avoir à présenter cette mesure en Chambre. J'espère bien qu'il ne l'est pas parce que, au fond, cette taxe, qui est une taxe déguisée...» Il parlait de ça comme une taxe déguisée, le député de Labelle, président du Conseil du trésor d'aujourd'hui, il parlait de 2 $ par ordonnance comme une taxe déguisée. C'est intéressant.

Finalement, M. le Président, parce que j'ai beaucoup d'estime pour le leader du gouvernement, quelques citations du député de Lac-Saint-Jean, leader du gouvernement, ministre des Ressources naturelles d'aujourd'hui, M. le Président, c'est ça qui est dit: «Mais ceux qui écopent, c'est les citoyens, dont les personnes âgées en particulier, les enfants en ce qui concerne les soins dentaires. C'est eux autres qui écopent. C'est ça, la décision que le gouvernement a prise et c'est pour ça qu'on s'oppose à ce projet de loi de façon vigoureuse et farouche, c'est parce que la cible que le gouvernement a choisie, ce n'est pas la bonne. Il a ciblé, il a choisi de tirer sur les citoyens, sur les catégories, en plus, souvent défavorisées et démunies de la société, les personnes âgées et les enfants. C'est ça qu'il a choisi de faire alors que le responsable n'est pas là.» Un excellent discours!

Où est passé le député de Lac-Saint-Jean d'il y a huit ans, M. le Président? Il n'est plus ici, en cette Chambre? Il l'est physiquement, mais son passé n'est plus là. L'esprit n'est plus là. Ce n'est plus le même député de Lac-Saint-Jean, M. le Président, parce que son gouvernement nous amène un projet de loi qui va doubler les primes, son gouvernement nous amène un projet de loi qui a eu l'effet de ne pas faire contribuer des personnes âgées à la hauteur de 100 $, M. le Président, de ne pas exempter les personnes avec des suppléments de revenu garanti qui ne payaient rien.

Mais le premier geste que son gouvernement a posé, avec le projet de loi n° 33, c'est de passer de 100 $, quoi, pas à zéro, à 200 $. Alors, tous ces beaux discours qui dénonçaient le petit 2 $ par ordonnance, le maximum de 100 $, quel est le premier geste que son gouvernement a posé en juin 1996? Est-ce que c'était de l'abolir? Non, c'est de le faire passer au double, de 100 $ à 200 $.

(23 h 10)

M. le Président, pendant le débat sur la prise en considération du projet de loi 9, 21 députés du Parti québécois ont pris la parole pour dénoncer le gouvernement libéral, pour demander la compassion, pour dire que 2 $ par ordonnance pour les personnes âgées, jusqu'à un maximum de 100 $, c'était éhonté. Le ministre de l'Agriculture, le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, a même cité Norbert Rodrigue, actuellement président de l'OPHQ, qui a dit à ce moment-là: C'est un geste de suicide collectif, d'imposer 2 $ jusqu'à un maximum de 100 $. C'est ça que le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue a cité en cette Chambre, M. le Président. Puis ils nous accusent, eux autres, de démagogie? Il faut le faire, M. le Président. L'hypocrisie, là, il me semble que c'est incarné par les gestes de ce gouvernement, absolument incarné.

Vingt et un députés ont pris parole, M. le Président, dont 13 sont présentement en Chambre comme députés: le député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, ministre de l'Agriculture; le député de Laviolette, ministre des Régions; le député de Labelle, président du Conseil du trésor; le député d'Abitibi-Ouest, président du caucus du Parti québécois; le député d'Arthabaska, ministre délégué aux Transports.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, dont la compassion pour les pauvres a été bien établie, elle aussi, elle a combattu ce geste absolument éhonté du gouvernement libéral d'alors d'imposer 100 $ de maximum pour les prescriptions pour les personnes âgées. Le député de Lac-Saint-Jean, je l'ai cité. Le député de Joliette, ministre des Transports: contre 100 $ par année pour les personnes âgées, M. le Président. La députée de Terrebonne, whip en chef du gouvernement d'alors: contre 100 $ par année comme maximum pour les personnes âgées. Elle opine du bonnet, elle me fait signe que oui, elle se souvient de ces discours-là. Mais, M. le Président, quatre ans plus tard, ils imposent non pas 100 $, mais 200 $. Et les personnes âgées qui recevaient le supplément du revenu garanti étaient exemptées; elles passent à 200 $, M. le Président.

Je n'ai pas terminé ma liste. Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, leader adjoint du gouvernement, était contre 100 $. Le député de Marguerite-D'Youville, qui est ici, était contre le 100 $ pour personnes âgées, mais, lui, il a voté en faveur de 200 $ puis il va voter en faveur de doubler les primes. Il faut le faire! Où est-ce qu'elle est passée, sa conscience à lui, M. le Président? Elle est passée du côté gouvernemental puis elle est passée à une ligne de parti, c'est là qu'est passée sa conscience. La députée des Chutes-de-la-Chaudière, la même chose, elle était plus jeune – elle me fait signe – elle est devenue plus sage. La députée de Marie-Victorin, j'ai lu ses discours très émouvants, très, très émouvants en faveur des personnes défavorisées, des personnes âgées. Elle est toujours en faveur, mais elle a voté pour 200 $, elle a voté de passer de 100 $ à 200 $, puis elle va voter pour doubler les primes pour les personnes adhérant à l'assurance médicaments. Il faut le faire, M. le Président!

M. le Président, le projet de loi n° 33, qui a établi le premier régime, le régime actuel d'assurance médicaments, la prime était de 175 $. La franchise, tout le monde payait un minimum de 200 $, peu importe le revenu. Les plus pauvres parmi nous payaient 200 $. Il y avait un autre seuil pour la franchise et coassurance de 500 $ et un autre de 750 $.

Nous, M. le Président, lors du débat – parce que j'étais député, à ce moment-là, j'étais membre de la commission des affaires sociales – nous avons indiqué que c'était non pas, pour nous, un régime d'assurance médicaments, mais un régime d'impôt médicaments. On a utilisé la phrase «impôt médicaments». Je vous rappelle les paroles du député de Labelle, président du Conseil du trésor, qui disait que 2 $ pour 100 $, c'est une taxe déguisée. Et le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie est ici, M. le Président, il se souvient, il a répondu, à notre prétention que c'était de l'impôt médicament, il a dit, et je le cite: «Contrairement à ce qu'on dit, ce n'est pas un impôt.» Mais son collègue le président du Conseil du trésor, quand il était dans l'opposition et quand, nous, on a amené une mesure qui faisait payer jusqu'à 100 $ les personnes âgées, bien, dans ce temps-là, c'était une taxe déguisée. Il faut le faire, M. le Président! Il faut le faire!

Le projet de loi n° 117 double les primes, instaure des augmentations automatiques annuelles au coût des médicaments. Le prétexte de tout ça, c'est qu'on nous dit: Il faut que le Fonds d'assurance médicaments, la partie assurance du programme, s'autofinance. C'était ça, le raisonnement de la ministre de la Santé du gouvernement, il faut que ça s'autofinance. C'est une assurance, alors il faut que ça s'autofinance. Mais c'est intéressant, M. le Président, comme hypothèse.

Mais, M. le Président, même le 5 juin 1996 – c'était avant l'adoption du programme actuel – il y avait des indications claires qu'à 175 $ le fonds ne pouvait pas s'autofinancer, c'était impossible. Ça venait de plusieurs groupes. Entre autres, l'Assurance vie Desjardins, par la voix d'un de ses vice-présidents, a mentionné que la prime individuelle pouvait atteindre de 225 $ à 230 $. M. le Président, plusieurs intervenants, lors d'une commission parlementaire, ont indiqué qu'à 175 $ le fonds ne pouvait pas s'autofinancer. Mais c'était avant l'élection générale de 1998, alors le gouvernement est allé de l'avant avec un programme, très coûteux d'ailleurs, puis il a maintenu la prime à 175 $. Il y a d'autres indications que, même à ce moment-là, ils savaient qu'à 175 $ le fonds ne pouvait pas s'autofinancer, mais c'était avant l'élection, M. le Président.

J'ai le rapport d'évaluation du régime général d'assurance médicaments publié par le ministère de la Santé et des Services sociaux. J'imagine qu'on fait confiance au document du ministère, à la page 74, le bilan du régime, je cite au texte: «On peut voir au tableau 22 que, sur la base des chiffres publiés, les revenus générés par une prime de 175 $ ne permettaient pas de financer les dépenses en 1997-1998.» Alors, même pour l'année fiscale 1997-1998, selon un document du ministère de la Santé et des Services sociaux, les autorités gouvernementales savaient qu'à 175 $ le fonds ne pouvait pas s'autofinancer, mais elles l'ont maintenu à 175 $ pendant la période électorale.

Ils ont, quant à moi, M. le Président, pris une décision très claire de cacher les faits. Ils savaient qu'à 175 $ le fonds ne s'autofinançait pas, mais ils s'en foutaient. Il a fallu maintenir la prime à 175 $ avant l'élection, puis après l'élection ils pensent qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, ils pensent qu'ils peuvent la doubler. Mais, M. le Président, les Québécois ne sont pas dupes. Avant l'élection de 1998, le programme a été proposé comme un programme social pour assurer 1,2 millions de Québécois qui n'avaient pas d'assurance, mais, après l'élection de 1998, il est devenu un programme fiscal pour aider des rentrées de fonds du gouvernement pour aller prendre l'argent de la poche des contribuables.

C'est ça qui arrive avec le Parti québécois, avant l'élection, il lance des programmes sociaux, maintient des coûts bas artificiellement puis, après l'élection, après qu'il est réélu – avec moins de votes par ailleurs que nous – bien là il dit: On est obligé d'autofinancer, on est obligé de doubler les primes, on est obligé, il faut que le fonds s'autofinance. Mais, pendant des années, M. le Président, avant l'élection, le fonds ne pouvait pas s'autofinancer, ils le savaient. Mais est-ce qu'ils ont ajusté la prime? Non. Ils n'ont rien fait. Ils ont fait payer par le fonds consolidé, ce qui n'est pas nécessairement mauvais. Mais là, après l'élection, ils viennent nous dire: Parce qu'on est des bons gestionnaires, il faut doubler la prime, même s'ils savaient avant. Ça aussi, c'est absolument éhonté.

(23 h 20)

Ils savaient qu'à 175 $ l'assurance médicaments ne pouvait pas s'autofinancer. En 1992, 21 députés ont parlé contre le 100 $ maximum par personne âgée; 11 qui sont présentement en cette Chambre ont traité le gouvernement libéral du temps de tous les mots. Puis qu'est-ce qu'ils font quand ils arrivent au pouvoir? Ils passent le 100 $ à 200 $, ils font payer les plus pauvres de notre société. C'est un geste purement d'hypocrisie dans sa meilleure forme, et on va le dénoncer pour ça clairement et hautement. Merci, M. le Président.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le prochain intervenant, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En vertu de l'article 213, est-ce que mon collègue me permettrait de lui adresser une question?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Avec plaisir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui? Alors, très bien, M. le député de Marquette, vous pouvez vous exécuter. Posez votre question.

M. Copeman: Les questions intelligentes sont toujours bienvenues, M. le Président.

M. Ouimet: M. le Président, le député pourrait-il nous expliquer comment il qualifie des gens qui font une chose dans l'opposition et qui dénoncent une chose et puis qui, par la suite, lorsqu'ils prennent le pouvoir, agissent de façon tout à fait contraire à ce qu'ils ont dénoncé? Et ne croit-il pas que ça a comme impact de faire en sorte que la population perde confiance dans ses élus, lorsque des gens agissent de cette façon-là?

M. Copeman: M. le Président, c'est une excellente question, et je vais tenter de répondre de façon aussi sérieuse que possible. Il me semble qu'un groupe parlementaire qui dit une chose quand il est dans l'opposition puis qui fait exactement le contraire quand il est rendu au gouvernement, je comprends que le français est ma deuxième langue, je comprends qu'il est 23 h 20 le soir, mais il me semble que je ne peux que le qualifier d'un geste hypocrite, absolument hypocrite, et, oui...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, je crois que j'avais laissé passer le mot «hypocrite» de façon un peu générale dans le contexte, mais vous savez que c'est un mot qui a déjà été déclaré non parlementaire et probablement... C'est que c'est peut-être une bonne chose que ce soit non parlementaire, parce qu'on pourrait se l'envoyer de part et d'autre assez fréquemment. Alors, c'est pour ça qu'on le déclare non parlementaire: il faut se respecter les uns les autres. Alors, je serais prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, ma question avait deux volets, et il a répondu au premier volet mais non pas au deuxième.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! moi, je ne contrôle pas les réponses.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je lui cède mon temps pour qu'il puisse parler du deuxième volet, c'est-à-dire la perte de confiance de la part de la population face à des élus qui ne tiennent pas parole.

M. Copeman: Effectivement, M. le Président, je pense que ces types de gestes là font perdre la confiance de la population dans ses élus, dans ses représentants dûment élus. De passer d'une chose dans l'opposition à une autre chose au gouvernement, ça fait perdre confiance au monde, puis c'est ça qui va arriver avec le gouvernement du Parti québécois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce n'était pas sur son temps, c'était après, à la suite d'une question posée, après une intervention. Alors, très bien, c'était ça. Alors, M. le député de Marquette, votre intervention.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Comme mon collègue l'a si brillamment démontré, il est quand même assez incroyable que les mêmes personnes qui dénonçaient la petite augmentation, à l'époque, de 2 $ jusqu'à concurrence d'un maximum de 100 $, qui ont déchiré leur chemise, qui ont tout fait, qui se sont servis de toutes les techniques possibles et imaginables permises par nos règles de procédure se retrouvent de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, dont plusieurs au sein du Conseil des ministres, et donc ont donné leur aval au projet de loi qui est devant nous ce soir pour faire passer maintenant de 175 $ à 350 $ la prime annuelle maximale au niveau du régime d'assurance médicaments.

M. le Président, on se plaint souvent comme élus que la population manque de confiance, manque de respect envers les élus. On en a là ce soir la plus belle démonstration. Des gens qui ont dénoncé une mesure alors qu'ils étaient dans l'opposition. Puis le député du Lac-Saint-Jean n'en est pas à ses premiers faits d'armes à cet égard-là. Moi, je me souviens, il y a quatre ans, comme critique en matière d'éducation, je succédais au député de Lac-Saint-Jean qui déchirait sa chemise comme critique en matière éducation, et il disait que, le jour où le Parti québécois formerait le prochain gouvernement, il y aurait investissement massif en matière d'éducation et que, si le gouvernement n'investissait pas de façon massive en matière d'éducation primaire, secondaire ou en matière d'enseignement supérieur, bien c'est un gouvernement qui perdrait toute crédibilité. Bien, M. le Président, ce même député, qui est aujourd'hui leader en Chambre, a appuyé des compressions budgétaires sans précédent dans le monde scolaire alors qu'ils les avaient vertement dénoncées lorsqu'il était critique en matière d'éducation.

Pas étonnant, M. le Président, que la population qui nous écoute ce soir doive se poser de drôles de questions. Des gens qui ont occupé les banquettes de l'opposition à l'époque, qu'est-il arrivé? Ont-ils perdu la mémoire? Ont-ils oublié ce qu'ils dénonçaient à l'époque? Et, à juste titre, M. le Président, comme l'a fait remarquer le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce qu'ils font, c'est deux fois, trois fois, quatre fois, c'est 10 fois pire que ce qu'ils dénonçaient. Et, de façon solidaire, les mêmes personnes qui se retrouvent aujourd'hui au sein du Conseil des ministres ont donné leur aval à la loi déposée par la ministre de la Santé.

Alors, M. le Président, ça pose un sérieux problème. Des gens qui peuvent aussi facilement que ça parler des deux côtés de la bouche, dépendamment de quel côté ils se situent, c'est... Puis ce n'est pas tous les députés. Je regarde le député de Saint-Jean pour qui – le député de Frontenac – j'ai énormément de respect, et plusieurs autres députés en cette Chambre qui posent des gestes courageux, qui a eu le courage, M. le Président, de déposer une pétition de 20 000 personnes concernant les orphelins de Duplessis. Ça prend un certain courage de le faire, et il l'a fait, et je le salue.

M. le Président, j'aimerais cependant que d'autres de ses collègues aient le même courage lorsqu'ils constatent que le premier ministre du Québec, l'actuel député de Jonquière... Lui, il n'était pas là il y a six ans, il y a huit ans. Est-ce à cause de lui que les députés qui sont maintenant rendus ministres ont changé de point de vue? Est-ce que c'est lui, lorsqu'il les regarde dans le blanc des yeux et leur dit: Nous allons adopter cette loi-là parce que nous avons besoin d'argent... Et nous avons besoin d'argent pour qui, M. le Président? Pour que le vice-premier ministre du Québec, le ministre des Finances, lui, puisse faire des annonces. Parce que c'est ça, hein? C'est une question de priorités budgétaires. Les anglophones ont une expression très simple et très facile qui décrit bien la situation: «Tax and spend». Les péquistes sont passés maîtres dans cet art de taxer pour par la suite mieux dépenser.

(23 h 30)

Si on retourne un peu en arrière, il y a quelques mois, lors du dépôt du budget du vice-premier ministre, ministre des Finances et député de Verchères, il a, M. le Président, procédé à une série de dépenses, entre autres faire du Québec une société branchée. Investir 120 millions de dollars pour brancher les familles sur Internet, ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais c'est une question de priorités. Quand on dit qu'il y a des gens dans notre société qui ne peuvent pas se payer des médicaments pour demeurer en vie, pour être soignés, pour soulager leurs douleurs, M. le Président, quelle est la priorité du gouvernement? Où est la priorité du gouvernement? Parce que l'argent que le gouvernement va chercher en haussant ces primes-là, c'est 122 millions de dollars. On va chercher aujourd'hui... Et, très habilement, le ministre des Finances passe ses commandes à la ministre de la Santé, lui donne le mauvais rôle, lui impose d'aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables pour que lui puisse par la suite faire ses belles annonces, se promener et être dans les journaux comme celui qui annonce les bonbons à la population.

M. le Président, les gens qui ne peuvent pas se payer les médicaments, pensez-vous qu'ils vont bénéficier du 120 millions de dollars pour brancher les familles sur Internet? Ou, M. le Président, dans le même communiqué, plus d'une centaine de millions de dollars pour des PME. Je vais citer le communiqué du député de Verchères: «Une somme de 126 millions de dollars est prévue à cette fin pour les trois prochaines années. L'objectif est d'inciter 10 000 PME québécoises à se prévaloir de cette mesure.» M. le Président, 300 millions de dollars annoncés dans le cadre du discours sur le budget alors qu'on est obligé d'augmenter les primes d'assurance médicaments pour des personnes qui malheureusement n'en ont pas les moyens.

La ministre de la Santé le sait fort bien, parce qu'elle déposait un rapport en décembre 1999 qui précisait qu'en 1999-2000 les médicaments pour les personnes âgées et les prestataires de l'aide sociale financés par le fonds consolidé coûteraient 122 millions de dollars de plus que les crédits prévus. Ça, c'était l'année passée. Il le savait à ce moment-là. Le vice-premier ministre a préféré, lui, demander à la ministre de la Santé d'augmenter les primes pour lui permettre de faire ses belles annonces au niveau de brancher le Québec concernant Internet. C'est ça, les priorités de ce gouvernement-là, et c'est ça qui est en cause, M. le Président, parce qu'il faudrait faire les choses différemment.

La santé – je suis convaincu que l'ensemble des députés dans cette Assemblée seront d'accord avec moi – c'est vraiment la priorité, la priorité des priorités, comme nous l'avons toujours dit. Comment se fait-il cependant qu'ils aient trouvé plus de 300 millions de dollars – 300 millions de dollars, M. le Président – pour encourager des entreprises, pour encourager des PME à être branchées sur Internet? Comme si ça n'était pas déjà possible, comme si les familles qui sont démunies ne peuvent pas avoir accès à la bibliothèque municipale ou à différents centres dans chacune des circonscriptions électorales du Québec pour avoir accès à des ordinateurs et pouvoir naviguer sur Internet.

M. le Président, ce qui est dramatique, ce sont les mises en garde que nous avons entendues pendant la commission parlementaire qui a été tenue pour faire l'étude des hypothèses que la ministre de la Santé soumettait à la réflexion. Et ce qui est encore plus dramatique, c'est la ministre de la Santé qui nous dit par ailleurs que le coût du régime d'assurance médicaments va augmenter également à chaque année par la suite. Les augmentations pourraient être substantielles, parce que, si on se base sur les dernières années, le coût du régime d'assurance médicaments a augmenté de 15 % par année depuis 1997.

Et là on a toute la critique, les critiques des personnes qui ont proposé des solutions alternatives à la ministre, mais qui, elle, a choisi la façon la plus facile, la moins difficile pour elle, c'est-à-dire tout simplement de hausser les primes. La ministre n'a pas pris en compte les économies qui ont été générées par le virage ambulatoire dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. Elle a préféré prendre la voie la plus facile, soit la solution d'augmenter la prime de 100 % d'un seul coup pour régler son problème financier.

Or, devant l'absence de cette vision, le Conseil de la santé et du bien-être a recommandé à la ministre une autre solution, celle de décloisonner les budgets et l'administration de l'assurance hospitalisation, de l'assurance maladie et de l'assurance médicaments, afin de développer des solutions plus efficaces, plus cohérentes et plus économiques.

La Conférence des régies régionales, quant à elle, a proposé l'abolition du régime mixte et la création d'un seul et unique régime universel avec des cotisations plus faibles et la gratuité pour les personnes âgées et les plus démunies. Le Protecteur du citoyen, lui, M. le Président, a réclamé l'intégration du régime d'assurance médicaments au régime d'assurance maladie du Québec afin d'assurer une couverture juste et équitable à tous les citoyens. Et plusieurs autres groupes ont fait d'excellentes recommandations dont, malheureusement, la ministre n'a sûrement pas tenu compte, parce que son idée, nous pensons, était déjà faite, la décision était prise à l'avance. Et, quant au Conseil des aînés, il a réclamé l'abolition pure et simple du régime et prôné le retour au fonctionnement antérieur.

M. le Président, le rapport Tamblyn, qui a été rendu public le 26 mars 1999, est venu confirmer les effets pervers du régime, particulièrement chez les personnes âgées. Le rapport précise qu'une baisse de consommation des médicaments essentiels pour le traitement des maladies chroniques a engendré une augmentation de 66 % des événements indésirables, de 111 % des visites médicales et de 47 % des visites à l'urgence. Le projet de loi ne vient en rien corriger les faits dénoncés dans le rapport Tamblyn, notamment chez les personnes âgées.

Mais, depuis trois ans, M. le Président, savez-vous c'est combien d'argent que le gouvernement est venu chercher dans les poches des contribuables, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons appelé «l'impôt-médicaments»? Le gouvernement est venu chercher, en termes de régime d'assurance médicaments, au niveau de la prime, de la franchise et de la coassurance, plus de 836 millions de dollars. On frôle le milliard de dollars, M. le Président. On est très, mais très loin de la prescription de 2 $ par personne qui était exigée jusqu'à concurrence de 100 $ par année. On est très loin du montant qui avait été dénoncé par nos amis d'en face lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

L'augmentation de la prime d'assurance médicaments est bien sûr une nouvelle taxe déguisée pour les citoyens et les citoyennes du Québec, et, avec l'indexation automatique prévue au projet de loi, cela ne fait que commencer. Ce régime est devenu un puits sans fond, incontrôlable, et la hausse perpétuelle des primes ne viendra pas régler le problème. Alors, M. le Président, face à cette situation-là, c'est sûr et certain que nous allons voter contre le projet de loi, pour les mêmes raisons qui motivaient nos amis d'en face à être contre la proposition d'un précédent gouvernement libéral, même si c'était 10 fois moins pire que ce qu'ils ont dénoncé.

Et la question revient: Que s'est-il passé au cours de ces années? Ils n'ont sûrement pas oublié les discours qu'ils avaient tenus à l'époque. Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce a rafraîchi la mémoire de plusieurs ex-députés de l'opposition, devenus maintenant ministres, ou membres du gouvernement, ou dans des positions influentes. Est-ce que c'est l'actuel premier ministre du Québec qui leur a fait oublier ce qu'ils avaient déjà dit?

Pourtant, M. le Président, lorsqu'on regarde les impacts sur les personnes âgées, lorsqu'on tient compte des témoignages qui ont été livrés en commission parlementaire... et là je cite la page 15 du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec qui disait ceci: «Plusieurs patients hésitent à aller chercher leurs médicaments à cause des coûts. Ainsi, lorsque l'infirmière demande au client de vérifier plus fréquemment sa glycémie dans le but d'éviter une aggravation de la condition, certains patients refuseraient pour éviter de défrayer les coûts. Les solutions les plus fréquentes choisies par les personnes âgées seraient soit un arrêt de la médication, malgré la présence d'un effet bénéfique, ou une prise sporadique ou partielle de la médication, avec toutes les conséquences, M. le Président, que nous pouvons anticiper et envisager.»

(23 h 40)

Toujours à la page 16, maintenant, du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec, si «certaines personnes âgées dénoncent la situation, plusieurs se taisent, parce qu'elles sont trop fières pour avouer leur manque de ressources, ou ont peur de la réaction des médecins et autres soignants, ou encore minimisent la portée du problème par manque de connaissances. Il y aurait aussi beaucoup de stress et d'inquiétude vécus par les personnes âgées face à la hausse éventuelle des montants à débourser.»

M. le Président, c'était unanime, la réaction des membres consultés en commission parlementaire. D'ailleurs, l'étude du Dr Tamblyn mentionne que, et je cite cette étude, «l'introduction de contributions plus élevées a provoqué une baisse de la consommation de médicaments chez les personnes âgées de 9 % en moyenne. La baisse de consommation de médicaments essentiels a entraîné des effets négatifs sur la santé des groupes plus vulnérables et une hausse de la consommation des autres services de santé, donc visite médicale, visite à l'urgence, hospitalisation et admission en longue durée.» Comment se fait-il que le vice-premier ministre, ministre des Finances, qui était au courant de la situation avant d'élaborer son budget, avant de déposer son budget, a, lui, décidé de dépenser les fonds des contribuables dans une série de programmes qui sont vigoureusement contestés par plusieurs personnes et qu'il demande par la suite à sa collègue la ministre de la Santé de déposer un projet de loi et de le faire adopter à l'Assemblée nationale, qui va aller chercher plus d'une centaine de millions de dollars dans les poches des contribuables?

M. le Président, il me semble que c'est une question de priorité, la santé, que le gouvernement aurait dû la privilégier face aux chiffres qu'il connaissait, face à la situation qu'il avait entre les mains... ou il avait les données entre les mains, sachant également, comme le disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, que le régime qu'ils ont mis sur pied n'allait pas pouvoir répondre aux besoins, parce qu'il manquait de fonds. Pourquoi ça n'a pas été dans le discours du budget du vice-premier ministre que, pour pallier au manque à gagner, il allait débloquer des sommes d'argent pour répondre à ces besoins-là, afin d'éviter de taxer les personnes âgées et les personnes les plus démunies de notre société? Ce n'est pas le choix que le vice-premier ministre a décidé de faire. Il a plutôt décidé d'énumérer certain nombre de mesures, des centaines de millions ici, des cinquantaines de millions de dollars là, pour tenter de présenter un beau budget à la population, M. le Président, alors qu'aujourd'hui, quelques mois plus tard, on constate le prix que les gens doivent payer.

Alors, M. le Président, nous allons voter contre ce mauvais projet de loi pour les mêmes raisons que nos collègues d'en face, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont voté contre une mesure qui était 10 fois pire que celle qu'ils mettent de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de LaFontaine. M. le député.


M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Bien sûr, il est un peu tard pour intervenir sur ce projet de loi là parce qu'il est maintenant 23 h 45, mais quand même je pense qu'il est du devoir de l'opposition de faire valoir un certain nombre de remarques et de considérations en ce qui concerne le projet de loi n° 117.

En effet, M. le Président, tout le monde sait au Québec – les gens qui ne le savent pas vont l'apprendre bientôt, lorsqu'ils vont avoir à payer la facture – que le gouvernement se prépare à doubler les primes d'assurance médicaments. Et ça, ça va avoir un certain nombre d'effets pervers sur la capacité des gens d'abord de payer, mais aussi sur la capacité des gens bien sûr de recevoir les soins auxquels ils s'attendent en ce qui concerne les médicaments.

M. le Président, au Québec, nous sommes en effet dans une situation un peu inique, car ce gouvernement, il y a deux années, nous disait: Voilà, nous amenons un programme d'assurance médicaments universel qui va permettre aux Québécois et aux Québécoises d'avoir accès à tous ces médicaments, y compris les médicaments les plus nouveaux, les médicaments les plus performants afin de nous soigner, et ceci, aux meilleurs coûts. Et il a fixé un prix de 175 $, ou quelque chose d'approximatif, dans ce sens-là, en disant: Voilà ce que vous aurez à payer par année, et, avec cela, bien sûr, vous aurez accès à tous ces médicaments.

Alors, certes, c'est là, au départ, une mesure qui peut paraître, au niveau social, très acceptable, car, en effet, qui d'entre nous parmi les élus ne veut pas, n'aspire pas à ce que l'ensemble de nos compatriotes québécois, de l'État du Québec, aient accès au meilleur système de soins possible, aux meilleurs médicaments possible? Et on sait maintenant que les médicaments représentent une partie importante des soins que les gens reçoivent dans les hôpitaux. Parce que le système a évolué. Autant, auparavant, les médicaments étaient des solutions d'appoint – on opérait les gens, on faisait des traitements lourds et on donnait des médicaments par la suite pour faire des suites aux traitements, des suites aux opérations – aujourd'hui, eh bien, le système est renversé un peu à l'envers et, au lieu d'avoir ces opérations, ces interventions extrêmement lourdes et compliquées sur la santé des citoyens, eh bien, on peut prescrire un certain nombre de médicaments qui sont des traitements qui vont venir à corriger les maladies ou les maux que les gens supportent, sans avoir forcément à les opérer ou à faire des traitements beaucoup plus longs, beaucoup plus lourds. Alors donc, ça a évolué, c'est évident.

On aurait pu penser, à l'époque où le gouvernement voulait amener ou avait l'intention d'amener ce projet, ce système d'assurance, que c'était un programme tout à fait intéressant et qu'avec ça, bon, les Québécois y trouveraient leur compte, sauf que force est de constater, M. le Président, que ça n'a pas fonctionné comme on l'aurait souhaité et qu'il y a là un certain nombre de dérapages, et le plus grand dérapage étant, bien sûr, le fait que la prime va passer de 175 $ à 350 $, sans compter bien sûr les autres frais inhérents qui vont faire en sorte que les gens vont payer jusqu'à 700 $ ou 800 $, 750 $ par année pour leurs médicaments.

Alors, M. le Président, la question que nous posons, c'est: Pourquoi le gouvernement en est rendu à cette augmentation tout à fait incroyable? On double. Alors, est-ce qu'on a vu dernièrement, dans quelque secteur d'activité que ce soit, un secteur qui a doublé les frais? Est-ce qu'on a vu des compagnies d'assurance automobile qui ont doublé les frais? Si l'assurance automobile du Québec, l'assurance automobile québécoise, gouvernementale, doublait, les gens le dénonceraient. Ils ne seraient pas d'accord avec ça. Si les compagnies d'assurances privées qui assurent les maisons, qui assurent les biens des citoyens doublaient leurs primes, eh bien, il y aurait là un tollé, il y aurait là des gens qui dénonceraient ces choses-là, parce que les gens diraient: Écoutez, ce n'est pas normal, on ne peut pas accepter que, du jour au lendemain, on double nos primes.

Eh bien, nous nous retrouvons aujourd'hui, ce soir, et depuis quelques jours, et dans les prochains jours bien sûr, avec cette situation pour le futur où l'on passe de 175 $ à 350 $ de prime d'assurance pour les médicaments, tout en amenant en plus une prime d'indexation. Alors, force est de constater qu'il y a eu de la part du gouvernement un manque d'appréciation du coût des primes, ou alors, volontairement, ont-ils laissé croire que ce programme-là ne coûterait pas tellement cher, parce que nous étions à la veille des élections et qu'il fallait donner aux Québécois l'impression qu'on pouvait leur donner le bien-être, encore une fois, à faible prix. Et aujourd'hui, bien, on se rattrape, et cela va frapper de plein fouet, M. le Président, des gens parmi les plus démunis... peut-être pas les plus démunis, mais les plus vulnérables de notre société.

(23 h 50)

M. le Président, rappelez-vous, en 1994, j'étais député du gouvernement, assis en face, assis à la place du ministre du Tourisme d'ailleurs, j'étais assis à ce siège-là, et je me souviens avoir eu en face de moi le leader du gouvernement actuel, entre autres, qui était là à cette époque-là, présent, qui, avec d'autres députés, la députée des Chûtes-de-la-Chaudière, dénonçait le gouvernement en place à l'époque d'avoir imposé un frais de 2 $ par prescription sur les médicaments. Il nous disait: C'est inconcevable, c'est intolérable, nous ne pouvons accepter ça, c'est une attaque directe envers les personnes âgées, une attaque directe envers les citoyens et les citoyennes du Québec.

En 1994. Il y a six ans, M. le Président, le leader du gouvernement – que je respecte beaucoup d'ailleurs pour d'autres raisons, mais peut-être pas pour celle-là, hein – eh bien, il nous dénonçait avec sa véhémence habituelle et son dynamisme naturel, il faisait en sorte de dénoncer l'action scélérate, à la limite, disait-il, du gouvernement. Eh bien, aujourd'hui, le 2 $ qu'il nous dénonçait lui-même, ce soir, il est là pour défendre son gouvernement – parce que c'est le leader, il le représente – et on nous parle de 350 $ minimum, plus un montant de franchise et de coassurance, ce qui va nous amener à 750 $. Alors, nous sommes loin du 2 $, M. le Président, nous en sommes très loin.

Et ça, c'est pour vous dire que les citoyens et citoyennes du Québec sont en droit de se poser la question: Pourquoi ce gouvernement, qui dénonçait à l'époque cette mesure, aujourd'hui arrive avec une mesure qui est à peu près 70 fois, et peut-être plus que ça, 150 fois...

Une voix: Cent cinquante.

M. Gobé: ...merci, M. le ministre – le montant, parce que, simplement... Et eux aussi se sont rendu compte que nous ne pouvions, au Québec, continuer à offrir un certain nombre de services à toute la population sans en faire payer le coût. Mais ce qui est déplorable, ce qui est regrettable, c'est qu'ils ne l'aient pas vu avant et qu'ils n'aient pas supporté le gouvernement, le gouvernement libéral, qui, lui, à l'époque, avait des manières beaucoup plus douces de l'apporter que ces dédoublements et ces montants importants.

Enfin, M. le Président, qu'est-ce que ça va apporter? Ça va apporter que des gens qui gagnent 15 000 $ ou 16 000 $ par année vont se retrouver avec des frais supplémentaires très importants. Et on sait que les budgets... Prenons un exemple. Une famille de deux adultes – c'est évident qu'il y a deux adultes dans une famille – avec un enfant, qui gagne 28 000 $, 29 000 $, 28 950 $, va passer de 350 $ à 425 $ en l'an 2000. C'est très important, ça, M. le Président.

Deux adultes avec deux enfants – ça, c'est une famille un peu moins courante au Québec, parce que maintenant on sait qu'au Québec on a un peu moins d'enfants, mais quand même, il y a des familles avec deux enfants – eh bien, ils vont passer eux aussi jusqu'à 425 $. Mais c'est beaucoup pour une famille qui gagne 31 000 $ par année. Une famille de deux adultes avec deux enfants, à 31 000 $ par année, qui doit payer un loyer, qui doit payer l'électricité, les taxes municipales, la taxe scolaire, l'hypothèque s'il n'y a pas de loyer, qui doit payer les souliers pour les enfants, qui doit payer l'habillement, bien, M. le Président, elle va payer 100 $ de plus, presque, de prime de médicaments supplémentaire. Certes, certains diront: Ce n'est pas beaucoup. Mais c'est beaucoup pour ces gens-là, qui sont déjà à la limite du revenu minimum. Alors, M. le Président, force est de constater que nous n'avons pas forcément là la meilleure des solutions.

Et nous regardons aussi le débat économique. Pourquoi, à ce moment-là, aborder seulement ça sur un point de vue économique? Parce que, en effet, on parle aussi d'un point de vue qui est plus humaniste, plus humanitaire que le débat strictement économique. Pourquoi est-ce que le gouvernement s'entête à vouloir autoréglementer ce projet, ce programme de coassurance? Pourquoi est-ce qu'il ne fait pas en sorte que le système, que les citoyens puissent avoir accès à des médicaments selon les moyens qu'ils ont de payer? Pourquoi faire en sorte de dire: Bien, voilà, à 15 000 $, on paie 350 $; à 31 000 $, avec deux enfants, on paie 450 $?

Nous croyons, au Québec, que les droits à la santé n'ont rien à voir avec l'argent qu'ils gagnent. Nous avons toujours pensé qu'il devait y avoir ici un régime universel, un peu dans l'esprit de ce qui a été fait pour le régime d'assurance maladie. Qu'est-ce qui fait la différence entre notre régime d'assurance maladie et celui des autres pays? C'est parce que, ici, au Québec, chacun peut avoir accès à des soins, normalement, de qualité égale sans avoir à débourser d'argent, quels que soient ses revenus. Bon. Bien là on est en train de faire des distinctions, on est en train de dire: Maintenant, bien, pour avoir accès à des soins, il faut dépenser plus dépendamment des revenus que vous avez, du nombre d'enfants que vous avez. Parce que, vous savez, maintenant – les gens le savent, M. le président – qu'une partie des soins, c'est la médication. Ce n'est plus, comme je le disais au début de mon discours, bien sûr, des interventions chirurgicales, ce n'est plus des interventions médicales, bien souvent ce sont les médications qui sont la façon moderne de régler un certain nombre de problèmes.

Alors, bien sûr, le gouvernement peut toujours se targuer de dire: Nous devons faire des équilibres, c'est un programme d'assurance. Mais est-ce que le gouvernement ne s'est pas trompé? Est-ce que le gouvernement n'aurait pas dû dire au départ aux Québécois et aux Québécoises: Le programme que nous mettons en place va coûter tant par personne, par citoyen? Il ne pourrait pas dire: Est-ce que vous êtes d'accord à assumer ce prix-là? Est-ce qu'on aurait dû dire aux gens aussi: Il va y avoir, à l'intérieur de ce programme-là, un délestage des coûts des soins de santé? Parce que, M. le Président, il y a des gens qui recevaient, avant, les médicaments gratuits lorsqu'ils étaient soignés et qui, maintenant, vont les recevoir sous l'emprise de la Régie, sous l'emprise de l'assurance, et bien sûr ce sera payé par l'ensemble des contribuables, par l'ensemble des gens qui adhèrent à ce programme-là, alors qu'eux-mêmes ou ne paieront pas à ce programme, parce qu'un certain nombre sont exemptés... Donc, on fait reporter sur une partie des gens qui paient les frais de ceux qui sont exemptés pour des raisons sociales, des raisons économiques ou autres.

C'est une manière pour l'État de se délester de ces services-là. Est-ce qu'on doit accepter ça? Est-ce qu'on doit le comprendre comme étant une mesure progressive? Moi, je ne crois pas qu'on doit l'accepter, je ne crois pas que c'est une mesure progressive. Je crois au contraire, M. le Président, que c'est là une manière pour le gouvernement de faire des économies, de se décharger de ses obligations, et bien sûr ça va à l'encontre de son argumentation d'être un gouvernement progressiste, social. Au contraire, ça démontre que, comme gouvernement, il est plutôt intéressé à laisser croire à la population, aux citoyens qu'il réduit les dépenses, qu'il administre d'une bonne façon tout en reportant sur ces catégories de citoyens qui paient des taxes et des impôts déjà assez importants des nouvelles tarifications pour assumer les coûts de services de l'ensemble des catégories de citoyens qui, eux, pour une partie, n'en paient pas.

Alors, M. le Président, bien sûr, comme parti politique, nous sommes en faveur de la plus grande assistance possible pour les Québécois et les Québécoises, nous sommes en faveur que chacun des Québécois et des Québécoises ait un accès à tous les soins de santé le plus large possible, accès à tous les médicaments nécessaires pour qu'ils soient soignés, pour qu'ils puissent être en bonne santé et nous ne pouvons accepter la façon dont le gouvernement procède, et ceci, M. le Président, parce que nous considérons que c'est une façon un peu immorale ou amorale de procéder et que le gouvernement devrait avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont et non pas se cacher derrière des augmentations de tarif qui vont pénaliser une partie des citoyens au détriment d'une autre partie.

Alors, M. le Président, bien sûr, nous sommes contre ce projet. Et nous aimerions être pour un projet qui soit bon pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et nous souhaitons encore à ce stade-ci que le gouvernement change son projet et qu'il cherche avec nous des consensus pour que nous puissions, un jour, l'appuyer, mais ce n'est pas le cas à ce moment-ci, alors nous allons donc voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine.

Nous allons ajourner nos travaux au vendredi, 2 juin, demain, à 10 heures.

(Fin de la séance à minuit)


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