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Version finale

36th Legislature, 1st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Thursday, October 19, 2000 - Vol. 36 N° 127

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais vous référer à l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 146

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce projet de loi habilite les commissions scolaires à recueillir et à transmettre au Directeur général des élections les renseignements nécessaires à la mise à jour de la liste électorale permanente. Le projet indique de plus quels renseignements spécifiques cette liste contiendra aux fins de la Loi sur les élections scolaires. Le projet de loi précise également la façon dont l'électeur qui y a droit peut exercer, en dehors du processus électoral, son choix de voter à l'élection des commissaires de la commission scolaire anglophone qui a compétence sur le territoire où est situé son domicile. Le projet de loi, finalement, supprime une dérogation à la Charte des droits et libertés de la personne contenue dans la Loi sur les élections scolaires.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien.

Dépôt de documents

Alors, au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre des Ressources naturelles.

Rapport annuel de la Régie
de l'énergie et Analyse des impacts
des mesures introduites aux articles 59 et 139
sur les prix et les pratiques commerciales
dans la vente au détail d'essence
ou de carburant diesel

M. Brassard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1999-2000 de la Régie de l'énergie ainsi que le rapport portant sur l'analyse des impacts des mesures introduites aux articles 59 et 139 sur les prix et les pratiques commerciales dans la vente au détail d'essence ou de carburant diesel, en vertu de l'article 169 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapports annuels de divers
ordres professionnels

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 des ordres professionnels suivants: les opticiens d'ordonnances, les optométristes, les orthophonistes et audiologistes, ainsi que les pharmaciens, les podiatres, les psychologues, les techniciens et techniciennes dentaires, technologistes médicaux, technologues en radiologie, et le rapport annuel 1998-1999 des audioprothésistes.

Rapport sur l'état des dépenses et des crédits
autorisés au Vérificateur général du Québec

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport des vérificateurs qui ont procédé à la vérification des dépenses et des crédits autorisés au Vérificateur général du Québec, pour l'exercice financier terminé le 31 mars 2000, conformément aux dispositions de l'article 70 de la Loi sur le vérificateur général.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

Étude détaillée du projet de loi n° 99

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 30 mai 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien, alors ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales, et je vais donner la parole en premier lieu au chef de l'opposition officielle.

Négociation d'arrangements fiscaux
avec le gouvernement fédéral

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Depuis plus de deux ans maintenant, le Parti libéral du Québec réclame de la part du gouvernement du Québec un minimum de leadership sur la question des arrangements fiscaux entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa. Ça fait plus de deux ans qu'on demande que le gouvernement assume son leadership et que, sur cette question-là, il demande justement qu'on puisse revoir les arrangements.

Le premier ministre se rappellera que, lorsqu'on a fait justement ces demandes-là, son ministre des Affaires intergouvernementales répondait que, et je cite, «c'est un projet irréaliste». Ça, c'est la réponse qu'il donnait au mois de février 2000, M. le Président. Et, depuis ce temps-là, le premier ministre était président de la Conférence des premiers ministres, il a assisté à plusieurs réunions fédérales-provinciales; il n'a jamais voulu assumer ce leadership.

Alors, M. le Président, ma question est la suivante: Pourquoi ne pas avoir posé des gestes? Où est l'action? Au lieu de présenter des motions à l'Assemblée, quels gestes a posés le premier ministre du Québec pour justement réclamer ce changement de la part du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, vous me voyez réjoui de la question et de la prise de position du chef de l'opposition, parce que je viens de comprendre qu'il va appuyer la motion que nous lui avons envoyée sous forme de projet et que donc nous aurons ? je l'espère, en tout cas ? une décision unanime de l'Assemblée nationale de revendiquer le transfert des points d'impôt au Québec. Le chef de l'opposition, il est vrai...

Des voix: ...

M. Bouchard: Je regrette.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: À présent, le chef de l'opposition fait preuve de cohérence, puisque, en effet...

Des voix: ...

M. Bouchard: Bien oui, mais, quand on fait des compliments, vous pouvez les accepter, enfin. C'est par modestie, j'imagine, qu'on refuse nos compliments, M. le Président. Mais il est vrai que le chef de l'opposition fait preuve de cohérence aujourd'hui en appuyant cette motion que nous présenterons après la période de questions, puisque depuis plusieurs mois il a réitéré la position traditionnelle de tous les partis politiques et de tous les gouvernements du Québec à l'effet que ce sont des transferts de points d'impôt qu'il faut. Et c'est d'ailleurs intéressant de voir que tout cela se passe quelques heures après l'inauguration de la statue qui a été élevée à la mémoire du premier ministre Adélard Godbout, puisque c'est cette question des transferts de points d'impôt, qui avaient été faits durant la guerre, qui se repose constamment.

Depuis, notre gouvernement n'a pas cessé de réitérer que c'est la solution. Mais, évidemment, c'est une solution que ne partagent pas toutes les provinces du Canada. Il y a l'Ontario qui partage cette position du Québec parce que ses intérêts justement le justifient en ce qui la concerne, mais beaucoup de provinces n'ont pas l'assiette fiscale requise pour le faire et préfèrent que ce soit le gouvernement fédéral qui procède par des transferts financiers. De sorte qu'il est impossible, dans les réunions des gouvernements des provinces du Canada, d'avoir un consensus et une unanimité sur la question, puisque vous avez, d'une part, l'Ontario et le Québec, et peut-être l'Alberta, qui ont des intérêts similaires, mais, dans le cas des autres provinces qui n'ont pas d'assiette fiscale, elles préfèrent les transferts financiers. Ce qui est contraire aux positions traditionnelles du Québec.

n(14 h 10)n

Et nous voulons rappeler, M. le Président, parce que nous voyons là une occasion, puisque le chef de l'opposition a manifesté son intérêt à ce que cette prise de position soit formalisée, que c'est la position du Québec, et nous souhaitons que ça puisse se formaliser par une déclaration, une motion unanime adoptée par l'Assemblée nationale à l'effet de revendiquer tous les transferts de points d'impôt qui ont été remis au gouvernement fédéral pour la période de la Deuxième Guerre mondiale et de façon temporaire à l'époque.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je comprends mieux maintenant, M. le Président, pourquoi le premier ministre se disait fatigué cet été et pour quelle raison sa mémoire semble lui faire défaut. Je ne lui demandais pas de nous présenter aujourd'hui la position des provinces maritimes, je lui demandais de présenter puis de défendre la position du gouvernement du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Et le vrai changement arrive par le leadership, M. le Président. Il n'y a personne qui peut se substituer au gouvernement du Québec sur la question du leadership. Et ce n'est pas en offrant des excuses aujourd'hui pour son inaction qu'il va arriver à convaincre la population du Québec qu'il peut arriver à ces changements-là. Et, si le premier ministre est sincère, je lui rappellerai qu'avant de présenter sa motion que, au feuilleton, à l'article 37, à la page 10, au feuilleton d'aujourd'hui, il y en a une, motion, qui est là justement depuis très longtemps, que ce gouvernement a refusé de considérer, une motion que l'opposition avait amendée, une motion qui se lisait de la façon suivante: Que l'Assemblée nationale exige du fédéral qu'il corrige le déséquilibre fiscal, qu'il rétablisse les transferts au niveau de 1994-1995, en faisant référence aux points d'impôt, et avec l'amendement, en remplaçant les deux premières lignes de la motion ainsi que les mots «fédéral en réduisant le niveau de ses impôts», à la troisième ligne, par: Que l'Assemblée nationale exige des gouvernements fédéral et provincial qu'ils corrigent le déséquilibre fiscal entre eux en réduisant maintenant leur niveau d'impôt.

Alors, il y en a une, motion, au feuilleton. On a été constants, nous, M. le Président, on a été cohérents, on l'a assumé, ce leadership-là. Je m'attends aujourd'hui à ce que le premier ministre honore sa parole et approuve cette motion telle qu'amendée, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, c'est qu'on demande beaucoup plus que ça. C'est beaucoup plus que 1994 qu'on demande, on demande les points d'impôt pour tout le temps. On veut les points d'impôt pour tout le temps. Et les points d'impôt, la position du gouvernement n'a jamais varié. En continuité, ça fait partie...

Des voix: ...

M. Bouchard: Je regrette, j'aimerais pouvoir répondre à la question, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, je comprends que vous voulez poser une question additionnelle? Bien, je vais vous reconnaître immédiatement après. M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...nerveux, M. le Président. La fin de semaine, je ne sais pas ce qui les énerve comme ça, mais enfin... Alors, je veux statuer très clairement qu'au coeur de ce qu'on appelle les revendications historiques du Québec, d'un gouvernement à l'autre, d'un parti à l'autre, il y a toujours eu ce volet fondamental de la réclamation du remboursement et de la remise des points d'impôt au Québec. Des points d'impôt, de l'assiette fiscale, celle qui a été envoyée à Ottawa pour la période de la guerre pour qu'Ottawa puisse financer la Deuxième Guerre mondiale, l'effort de guerre, mais qui n'a jamais été retournée au Québec.

Alors, les revendications du Québec ont donné lieu en certains cas à des majorations de transferts financiers, en espèces ou de différentes façons. C'est devenu d'une complication inouïe, mais toujours en deçà de ce que le Québec peut faire. Et on sait très bien, M. le Président, que les points d'impôt, c'est la base de tout, parce que ça monte avec l'économie, et, au lieu d'avoir des surplus budgétaires éhontés qui s'accumulent à Ottawa, ces surplus, ça appartiendrait au Québec en vertu de l'imposition de sa propre assiette fiscale.

Alors, nous avons eu une conférence fédérale-provinciale très importante à Ottawa, en juin 1996, qui portait sur ces questions, et j'ai eu l'occasion à ce moment-là de réitérer formellement la nécessité, et je cite, là, «de transférer inconditionnellement au gouvernement du Québec l'équivalent de cette juste part en points d'impôt». Et j'ajouterais que cette façon de procéder contribuerait au respect de l'intégrité des compétences du Québec. Et, en 1997, le ministre des Affaires... des relations intergouvernementales canadiennes a réitéré les mêmes demandes, et nous avons d'innombrables déclarations qui prouvent que c'est la position fondamentale du gouvernement, M. le Président. Mais je dis ça pour me réjouir, parce que je vois la rencontre des volontés, la convergence des revendications de l'Assemblée nationale pour que nous réobtenions d'Ottawa la remise de nos points d'impôt. Et je me félicite de ce que nous pourrons, durant cette session, faire un vote sur la question et réussir enfin.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Publication de rapports
sur les fusions de municipalités

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je vois le leader parlementaire du gouvernement qui informe le premier ministre, qui lui fait lire le feuilleton qui a été publié ce matin. Il en profitera pour lire ce qui avait été proposé. Et, M. le Président, je félicite le premier ministre pour sa très grande discrétion sur sa position, parce que, c'est un secret bien gardé, en plus de défendre les intérêts des Maritimes... Il pourra en informer son ministre des Affaires intergouvernementales, qui semble être intéressé, parce que, lui, il disait, au mois de février, que c'était un projet irréaliste. Je ne pensais pas qu'il allait insulter son premier ministre à ce point-là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: ils régleront ça entre eux.

Mais, parlant de cachotteries, M. le Président, je veux, en question principale, revenir à une autre cachotterie, celle des études d'impact sur les fusions forcées des municipalités, pour lesquelles ce gouvernement n'a pas de mandat.

M. le Président, ma question est fort simple, je veux savoir si ce gouvernement a l'intention de rendre ces études cachées, ces études... à moins que ce soit la nouvelle version des enfants illégitimes des études Le Hir. Est-ce que ces nouvelles études cachées seront rendues publiques avant ? avant ? que les décisions soient rendues, pour que les citoyens du Québec puissent en être informés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je vais répondre à la question, mais je veux rectifier une chose qui est... préciser, en tout cas, une affirmation antérieure du chef de l'opposition. Sauf erreur, parce que j'ai procédé à un examen rapide, mais la motion qu'il a citée tout à l'heure, c'est une motion qui a été présentée par le gouvernement...

M. Landry: Absolument.

M. Bouchard: ...par le ministre de l'Économie et des Finances et qui serait aujourd'hui adoptée si elle n'avait pas rencontré des obstacles dilatoires et toutes sortes de tentatives de la part de l'opposition, M. le Président.

Des voix: Ah!

M. Landry: Amendée d'une façon absurde.

M. Bouchard: Oui, obstacles dilatoires sous forme de propositions d'amendements absurdes, M. le Président. Bon.

Des voix: Ah!

M. Bouchard: Mais, pour revenir au dossier de la réforme municipale, M. le Président, le gouvernement agit avec la plus totale transparence. Parce que nous avons, nous-mêmes, annoncé que, au moment d'examiner un éventail d'options... parce qu'on a bien vu que les rapports qui ont été déposés à la suite des consultations exhaustives qui ont été faites indiquent différentes façons de procéder.

Le gouvernement n'est pas lié par la configuration exacte de ces rapports. J'ai eu, par exemple, l'occasion de mentionner que le rapport sur la métropole pouvait être simplifié, que la structure proposée et le fonctionnement pouvaient être simplifiés. Donc, nous travaillons à examiner différentes options et, en fonction de chaque option, nous devons faire des projections pour savoir qu'est-ce que ça donne au point de vue des impacts fiscaux. Alors, nous sommes en train de faire ça, M. le Président.

Et la loi d'accès à l'information permet au gouvernement de procéder à des études, dans le cours de sa décision, sans être contraint de les publier au fur et à mesure, parce que ce sont des projets qui sont en voie d'élaboration et qui changent.

Écoutez, M. le Président, il faut être sérieux, là! La réforme municipale, on prend ça au sérieux, nous autres, puis ce n'est pas un gadget électoral pour nous autres, hein? C'est fondamental pour le Québec, ça; on en parle sérieusement, de cette question-là.

Alors, nous prenons le temps d'analyser toutes les options parce que nous voulons faire en sorte que cette réforme municipale soit la plus bénéfique possible pour les contribuables québécois et québécoises.

Alors, au moment où nous allons faire le choix gouvernemental de l'option qui sera retenue dans chaque cas, nous aurons ? parce que nous sommes en train de les faire ? la projection qui nous permettra de dire: Voici ce que ça va donner pour les citoyens de telle ville et de telle autre ville; voici quelles sont les mesures d'atténuation qui vont être faites; voici quel sera l'effet des mesures d'atténuation sur les personnes qui devront avoir des ajustements fiscaux; voici sur quels délais ça va se faire; voici comment on va utiliser les 225 millions de dollars qu'on a mis dans le pacte fiscal pour permettre de mitiger ces mesures.

n(14 h 20)n

Donc, toute l'information sera rendue publique, et je peux assurer l'opposition qu'elle n'a pas à s'inquiéter. Elle n'a pas à s'inquiéter, l'opposition.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Je peux vous dire une chose: Les citoyens du Québec, dès qu'ils entendent le mot «réforme» sortir de la bouche d'un ministre du gouvernement du Parti québécois, ils s'inquiètent beaucoup, M. le Président. Ils s'inquiètent et ils ont de très bonnes raisons de s'inquiéter.

Mais là je comprends mieux la réponse du premier ministre, parce qu'il vient de déclarer absurde l'amendement qu'on présentait à une motion. Bien, je vais lui lire l'amendement, ce que ça disait exactement:

«Que l'Assemblée nationale exige des gouvernements fédéral et provincial qu'ils corrigent le déséquilibre fiscal entre eux en réduisant maintenant le niveau de leurs impôts».

Le premier ministre du Québec trouve ça absurde de réduire les impôts des citoyens du Québec. Je comprends mieux maintenant sa réponse lorsqu'il dit qu'il ne rendra pas publiques les études cachées avant que les décisions soient prises. Parce que c'est ça qu'on veut au Québec, on veut que les citoyens puissent savoir, avant que les décisions soient prises, quels seront les impacts. Alors, la réponse, est-ce que c'est oui ou c'est non?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le chef de l'opposition, M. le Président, a fait la preuve par l'absurde, si je puis dire, que son amendement était absurde.

Résumons la situation. Il y a un déséquilibre fiscal entre les moyens, qui sont à Ottawa, et les besoins, qui sont à Québec. Il dit: Qu'Ottawa baisse ses impôts et que Québec baisse ses impôts. Bien, c'est ça, maintenir le déséquilibre, et c'est ça qui est absurde. Pour régler le déséquilibre, il faut qu'il nous transfère des points d'impôt, c'est clair et net.

Quant aux baisses d'impôts, bien, s'il savait calculer, il saurait qu'avec nos maigres moyens et malgré le déséquilibre nous avons baissé les impôts, dans un vrai budget, pas dans une manoeuvre électorale, autant que le gouvernement fédéral l'a fait dans un budget et une manoeuvre.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, on devrait peut-être suspendre quelques minutes pour permettre au gouvernement de lire son propre feuilleton. S'il prenait le temps de le lire, il verrait que la motion principale parle de transfert de points d'impôt, la vôtre, votre motion parle de transfert de points d'impôt ? ça répond donc parfaitement à l'argument que vient de nous donner le ministre des Finances ? et que la même motion, dans l'amendement que nous proposons, propose quelque chose que vous appelez absurde. Mais je ne suis pas surpris de vous entendre dire que c'est absurde, parce que ce gouvernement ne croit pas aux baisses d'impôts. On vous demande de vous commettre à des baisses d'impôts, M. le Président.

Alors, est-ce que, oui ou non, vous êtes prêts à vous commettre à des baisses d'impôts?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Premièrement, pour nous, la question des baisses d'impôts n'est pas une question de croyance, c'est une question de faits et de gestes. Nous avons eu l'honneur de faire la plus haute baisse d'impôts depuis que Maurice Duplessis a inventé cet impôt, dans le dernier budget, et elle est aussi importante que le geste du gouvernement fédéral en deux coups: un budget et une manoeuvre électorale.

A contrario, vous avez eu le déshonneur de monter les impôts de 10 milliards de dollars dans un seul mandat, ce qui est le record absolu de toute notre histoire fiscale, un. Quant à l'absurdité, je répète que c'est votre amendement qui est absurde. Vous admettez qu'il y a un déséquilibre fiscal, on est d'accord là-dessus puis on voudrait le régler par des baisses d'impôts. C'est la position traditionnelle de tous les gouvernements du Québec et celle que j'ai défendue, depuis que je suis ministre des Finances, à toutes les conférences des ministres des Finances. On est d'accord là-dessus. Mais, dans votre amendement, vous dites: Il faut qu'Ottawa baisse les impôts et que Québec baisse les impôts. Ça corrige quoi, ça? Je suis d'accord que les deux doivent baisser les impôts, on est d'accord là-dessus et, nous, on les baisse, et eux aussi. Mais, si vous êtes cohérent et sincère, vous allez appuyer notre motion pour corriger le déséquilibre fiscal, ce qui est le fond de la question.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je ne peux pas me dire très surpris de la réponse du ministre des Finances, qui pense que c'est toujours absurde. Je peux lui dire une chose: Les citoyens, eux, qui paient, sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, eux, ils ne trouvent pas ça absurde, ils trouvent ça urgent. Mais je ne suis pas surpris, parce que le ministre des Finances pense que chaque citoyen du Québec est un guichet automatique, hein!

Mais je veux revenir au premier ministre sur la question des études cachées, parce que, s'il croit tant que ça à cette transparence, cette question des impôts, ma question est très simple: Est-ce que les études seront rendues publiques avant que les fusions forcées arrivent? Est-ce que les citoyens auront cette information-là entre les mains avant que vous imposiez les fusions forcées, oui ou non?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes en train de procéder à ces études. On ne publiera pas des ébauches d'études pas terminées. On est en train de procéder à des études. Je regrette, nous sommes en train de faire des projections qui ne sont pas terminées, M. le Président, parce que nous devons, en fonction...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Nous avons dit que ce ne seraient pas des solutions mur à mur qu'on allait apporter, qu'on allait tenir compte des particularismes de chaque milieu, de sorte que, par rapport à chaque milieu, nous devons identifier différentes hypothèses possibles, et nous sommes en train d'aligner les options en cherchant celle qui est la plus avantageuse pour les citoyens et les citoyennes. Et, en même temps qu'on définit une option, on fait faire des projections, qu'on attend, là. J'en ai demandé d'autres encore avant-hier, qu'on attend, de sorte que, le moment venu, quand on se sera fait une tête sur l'option qui va être retenue, on le saura, ce que ça veut dire au point de vue des impacts financiers, puis là on pourra le rendre public, M. le Président.

Et on s'en vient, après, à l'Assemblée nationale, il y aura un très long... il y aura un débat législatif ici, on va délibérer, on va échanger, et toute l'information sera disponible pour que les parlementaires et la population puissent voir à prendre une décision correcte. Pas avant de les avoir, monsieur. On va faire les projections avant, on va les faire avant, M. le Président.

Des voix:...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Ça me fait penser au titre d'un article que j'ai devant moi, un éditorial du Nouvellisted'avant-hier. Le titre, c'est: De la pure démagogie. C'est ça, le titre de l'éditorial, puis on parle de la position du Parti libéral là-dedans. On commence par dire, je cite: «On pourra reprocher bien des choses au gouvernement Bouchard mais certainement pas d'avoir manqué de courage quand venait le temps de s'attaquer à des réformes difficiles mais nécessaires. Comme c'est le cas actuellement avec la réforme municipale. Il faut absolument réorganiser nos structures municipales désuètes.» Et, quelques paragraphes plus loin: «C'est bien pourquoi on se désole de la position adoptée en fin de semaine par les libéraux de Jean Charest.» Fin de la citation.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Tant qu'à lire les journaux, M. le Président, je suis persuadé que le premier ministre a dû voir, dans le journal La Presse, aujourd'hui, le titre De mauvaises solutions à de faux problèmes, hein? Mais, savez-vous, M. le Président, ce serait facile, ce serait tellement plus facile pour tout le monde si les études étaient rendues publiques, peu importe qu'elles aient été faites ou à compléter, avant, juste avant que les décisions soient prises et que les fusions forcées soient prêtes.

Ce que je demande, c'est clair, c'est limpide, ça fait appel à un minimum de transparence, je veux une réponse fort simple, M. le Président, au lieu de voir le premier ministre tourner autour et patiner longuement comme il le fait actuellement: Est-ce que ces études-là, M. le Président, vont être rendues publiques avant les fusions forcées, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, je rappelle que l'intention du gouvernement dans ce dossier est connue depuis mars dernier. Il s'agit d'une obligation de résultat que nous nous sommes donnée, et cette obligation comporte la nécessité de faire du sur mesure et non pas du mur-à-mur.

M. le Président, le chef de l'opposition sait très bien que la loi d'accès à l'information prévoit qu'en cours de processus de décision les études qui sont réalisées appartiennent au gouvernement. Et ces études sur des options qui ne sont pas retenues ne peuvent quand même pas être mises à la disposition du chef de l'opposition présentement, puisque ce ne sont pas des études qui portent sur des options que nous retiendrons. Alors, le premier ministre l'a dit clairement, l'objectif est de déposer pour débat public toutes les projections qui appuieront les décisions du gouvernement.

n(14 h 30)n

M. le Président, je veux également rappeler que, contrairement à ce que prétend l'opposition, le mandat de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, rendu public en avril 1999 et convenu avec le monde municipal en 1997, ce mandat a porté notamment sur la réorganisation et les structures municipales dans le secteur local. Alors, M. le Président, que le chef de l'opposition ne s'inquiète pas, toutes les projections à l'appui des options qui seront retenues par le gouvernement seront rendues publiques.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

Position d'un groupe d'experts
sur le projet de fusion des municipalités
de l'île de Montréal

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Quand le gouvernement nous dit de ne pas s'inquiéter, on s'inquiète. Dans La Presse, mon chef en faisait état, un groupe de spécialistes québécois du monde municipal venant notamment de l'Université McGill, de l'Université de Montréal et de l'INRS-Urbanisation écrivait ce matin que, essentiellement, l'organisation Rubik, à Montréal, proposée par le mandataire Bernard était de la pure folie. Ces 19 experts ? ce n'est pas un ou deux, là ? disaient: «La lecture de la réalité faite par Louis Bernard est erronée. Elle sert uniquement à justifier une avenue choisie d'avance, celle des fusions.»

M. le Président, ma question est simple: Est-ce que, en plus d'ignorer l'opinion du simple citoyen, la ministre va aussi ignorer l'opinion de 19 experts du monde municipal?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, moi, si j'étais le député de Hull, je m'inquiéterais de l'absence totale d'appui que l'opposition libérale a reçue dans la région de l'Outaouais et je lirais attentivement l'éditorial du journal LeDroit, et j'en cite un très court extrait qui dit ceci: «Dans les livres d'histoire de l'Outaouais, il faudra retenir le 12 octobre comme une date marquant la véritable naissance moderne de notre région. LeDroit n'a jamais caché sa préférence marquée pour la création d'une ville unique en Outaouais.» Et il continue: «Bravo, Antoine Grégoire!» Voilà ce qui devrait faire réfléchir.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'invite le député de Hull à lire attentivement cette lettre d'universitaires qui reprochent au gouvernement de ne pas en faire assez et qui considèrent qu'il aurait pu y avoir une structure élue, au niveau métropolitain, avec pouvoir de taxation, ce que d'aucuns, dans cette Assemblée nationale aussi, ont pu, à certains moments, proposer. Alors, cette lettre d'universitaires nous dit et nous rappelle qu'il y a une dimension métropolitaine et non pas simplement une dimension urbaine sur l'île de Montréal à l'ensemble de la problématique du développement économique. Je veux me réjouir que la Communauté métropolitaine de Montréal commence bientôt ses activités. Les 28 membres sont maintenant nommés, avec l'appui du secrétaire intérimaire, M. Pierre-F. Côté.

M. le Président, si le gouvernement n'avait pas tenu bon, le printemps passé, et s'il avait suivi les conseils de l'opposition, la Communauté métropolitaine n'existerait pas dans les compétences qu'elle a, qui semblent ne pas suffire aux universitaires mais qui sont un bon début pour prendre en compte enfin ce que les recommandations du rapport Pichette recommandaient il y a déjà huit ans. Merci.

Le Président: M. le député.

M. Roch Cholette

M. Cholette: C'est très long mais peu substantiel comme réponse, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait lire au complet l'opinion de ces 19 experts qui terminent en disant ceci: «En fait, on en vient à penser que le mandataire gouvernemental avait reçu un bien mauvais mandat en s'attaquant aux regroupements municipaux. Les faux problèmes ne peuvent déboucher que sur des solutions imparfaites»?

M. le Président, tantôt la ministre a braqué devant nous le Pacte 2000. Eh bien, elle est en train de renier justement celui qui avait reçu le mandat d'être vice-président de cette commission, puisque Jean-Pierre Colin, chercheur à l'INRS sur l'urbanisation, signe l'article d'aujourd'hui. Est-ce qu'il avait raison alors et que maintenant il se trompe?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: La question est simple: Est-ce que le député de Hull est d'accord avec la solution de ces universitaires qui est d'organiser, au niveau métropolitain, au niveau, donc, du territoire de l'île de Laval, de l'île de Montréal, de la couronne nord et de la couronne sud, une structure qui soit élective avec un pouvoir de taxation? Est-ce que le député est d'accord? M. le Président, il y a, oui, des gens qui trouvent qu'on en fait trop ? l'opposition ? et puis il y a ces universitaires qui considèrent qu'on n'en fait pas assez, mais je pense que la seule chose qu'on fait, c'est qu'on en fait et que, pendant les neuf années où l'opposition a été au gouvernement, elle n'a rien fait.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

Utilisation appréhendée des surplus
des caisses de retraite par les employeurs

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, les amendements apportés par le ministre de la Solidarité sociale au projet de loi n° 102 en commission vont permettre, si la loi est adoptée, aux employeurs de s'emparer allégrement des milliards de surplus des caisses de retraite sans le consentement des employés, s'ils n'ont pas le bonheur d'être syndiqués, et surtout sans le consentement des retraités.

M. le Président, je m'adresse au premier ministre: Est-ce que le premier ministre trouve juste, juste et équitable, de dilapider les fonds de centaines de milliers de retraités qui ont économisé toute leur vie pour se payer un fonds de retraite? Et peut-il nous dire s'il va accepter d'être complice de ce que ? et c'est son Conseil des aînés qui le qualifie ainsi ? son Conseil des aînés qualifie de vol?

Le Président: M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je m'étonne de l'accusation du député de Verdun, puisqu'il sait comme moi que, dorénavant, pour qu'un employeur puisse se prévaloir d'un congé de cotisation, il devra, avec les amendements qui ont été adoptés au projet de loi, obligatoirement s'entendre avec l'ensemble des parties avec lesquelles il est lié par contrat écrit. Ça implique particulièrement les associations de cadres, ça implique particulièrement des associations de syndiqués et d'autres associations qui existeraient, avec lesquelles il y aurait contrat écrit.

Ceci étant dit, M. le Président, le député devrait aussi rappeler que, avec les amendements que nous avons apportés au projet de loi, c'est au Québec comme nulle part ailleurs au Canada que les retraités pourront s'impliquer dans la gestion de leurs affaires, et ça, c'est un plus pour les retraités. Quant au débat qu'ils font, je dois convenir qu'il existe en ce moment une zone qui ne nous rejoint pas entre certains retraités et la position qui est définie dans le projet de loi n° 102.

Ceci étant dit, M. le Président, si je retirais le projet de loi n° 102 comme certains me le demandent, le problème ne serait pas réglé, puisque la réclamation des retraités demeurerait. Il s'agit d'une question de fond, et le choix du gouvernement, ça a été de travailler à définir la patinoire, le champ d'intervention des parties, et non pas à se substituer aux parties. Et rappelons, en conclusion, que la proposition du député de Verdun a été rejetée à l'unanimité par le patronat, par l'ensemble des syndicats. Alors, en quoi cette proposition est constructive?

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, visiblement, le ministre ne connaît pas sa loi. Alors, je vais m'adresser encore au premier ministre. Est-ce que le premier ministre comprend qu'un régime de retraite dans un entreprise, ce n'est pas un cadeau fait par les employeurs mais c'est une forme de salaire différé? Le premier ministre comprend-il que, quand il y a surplus dans une caisse de retraite, c'est en fait parce que les retraités ont trop payé pour le niveau de pension qu'ils obtiennent? Est-ce que le premier ministre comprend que son ministre de la Solidarité sociale est, en fait, en train de donner aux employeurs cet argent que les retraités ont trop payé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: La première chose qu'il faut rappeler, M. le Président, c'est que des surplus en cours de régime sont, d'une certaine façon, des surplus qui sont virtuels. La question des surplus en fin de régime est réglée, et les retraités y ont droit. Toutefois, en ce qui a trait aux surplus en cours de régime, je rappelle que l'employeur ne peut pas tirer un chèque sur ces surplus. Au mieux, il peut s'en servir comme source de financement du régime. Donc, il faut d'ores et déjà limiter la portée des prétentions du député de Verdun.

n(14 h 40)n

Je suis fier de donner des droits aux retraités québécois, qui n'existent dans aucune autre loi ailleurs au Canada. C'est au Québec que dorénavant les retraités pourront élire leurs propres représentants au comité de retraite. Je donne un pouvoir de recommandation au comité de retraite et je fais en sorte de préserver la liberté des parties qui négocient leurs conditions de travail. Et je rappelle que les retraités qui aujourd'hui voudraient s'impliquer davantage sont ces mêmes personnes qui, alors qu'elles étaient employées, ont négocié leurs propres conditions de travail. Donc, le message de fond qu'il faut rappeler à l'ensemble des Québécois, c'est: Votre retraite, occupez-vous-en quand vous travaillez, pas uniquement quand vous êtes retraités, parce qu'il nous appartient aujourd'hui de planifier la retraite et de penser non seulement à court terme, mais à moyen et long terme.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Est-ce que le premier ministre est conscient, à l'heure actuelle, que, pour protéger ces droits aux surplus, les gens ont un double choix, soit de se syndiquer ? et je comprends pourquoi les centrales syndicales sont heureuses ? soit d'être obligés de donner la totalité des surplus aux employeurs? C'est ça qu'il y a actuellement dans le projet de loi. Est-ce qu'il en est conscient?

Le Président: M. le ministre.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Le député, M. le Président, soulève une question de fond qui est celle des employés qui ne sont pas syndiqués. Il conviendra comme moi que, dans la proposition originale du projet de loi n° 102, il y avait, pour des gens non syndiqués, une certaine forme de protection, puisqu'un employeur qui aurait voulu se prévaloir d'un droit au congé de cotisation aurait dû créditer la caisse. Toutefois, cette option a été rejetée par l'ensemble des parties qui sont intervenues, y compris par le député de Verdun qui, en commission parlementaire, s'est opposé à ce qu'on appelait, à l'époque, l'«option 2».

Le député devrait rappeler aussi que, par rapport au statu quo, à la situation qui prévaut avant l'adoption de la loi n° 102, le projet de loi n° 102 est une nette amélioration parce que, en ce moment, il n'y a pas d'avis préalable aux participants et aux retraités quand un employeur veut prendre un congé de cotisation, il n'y a pas un pouvoir de recommandation du comité de retraite sur l'utilisation des surplus. Donc, par rapport au statu quo, le député devrait reconnaître que le projet de loi n° 102 apporte une nette amélioration.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale.

Coûts reliés à l'implantation du progiciel GIRES

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 8 octobre 1999, le président du Conseil du trésor a signé un contrat avec la compagnie américaine Oracle pour l'acquisition d'un progiciel de gestion intégrée, GIRES, au coût de 25 millions. En janvier 2000, les dépenses encourues sont passées de 25 millions à 37 millions, soit 12 millions de plus.

M. le Président, comment le ministre peut-il expliquer un dépassement budgétaire de près de 50 % des coûts du progiciel GIRES en l'espace de trois mois?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je remercie la députée de sa question, ça me permet de faire le point sur le projet GIRES. Je pourrai y revenir plus tard, mais je vais répondre très précisément à sa question.

D'abord, le contrat a été un contrat public dont nous connaissons les tenants et aboutissants, et ce contrat du mois de novembre portait sur une somme de 25, 26 millions ? j'ai ici 26,4 millions ? dont 17 millions, à ce jour, au 30 septembre 2000, ont été déboursés, et nous avons acquis par la suite une base de données, Oracle, qui nous coûtera 18,5 millions de dollars dont 11,7 millions ont été déboursés au 30 septembre 2000. Je pourrais continuer. Sur l'ensemble du projet GIRES, les sommes engagées à ce jour, ou au 30 septembre 2000, sont de 60 millions engagés dont 42,8 millions ont été déboursés au 30 septembre 2000.

M. le Président, j'en profite pour parler un peu de ce qu'est le projet GIRES. C'est un projet de modernisation de la fonction publique sur le plan technologique et sur le plan des processus décisionnels qui sont en cours. C'est un projet considérable. Mais qu'on sache que les processus dont nous disposons ont été conçus au début des années soixante-dix. Nous sommes en l'an 2000, avec toute l'amélioration des technologies de l'information que nous savons présentement. Il faut absolument faire des changements majeurs dans l'administration publique, ce que nous faisons. Actuellement, il y a 1 701 sous-systèmes au système général, SAGIP et SYGBEC, qui ne se parlent pas entre eux, alors qu'il faut de toute évidence ? de toute évidence ? poser des gestes majeurs sur ce plan.

Le Président: Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment le ministre peut prétendre que le contrat était de 25, 26 millions? Il le dit encore aujourd'hui. Comment est-ce qu'il peut expliquer qu'en avril dernier il a déclaré en commission parlementaire, et je le cite: «Les dépenses encourues dans GIRES pour Oracle étaient de 24,3 millions», c'est-à-dire autour de 25 millions, quand on sait qu'en janvier 2000 il avait déjà dépensé 37 millions? Et je voudrais déposer la preuve des bons de commande par lesquels il y a eu un dépassement budgétaire de près de 50 % en l'espace de trois mois.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Oui.

Document déposé

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée de La Pinière. M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, à ce que je sache, jusqu'ici, il n'y a pas de dépassement budgétaire. Mais je voudrais simplement signaler qu'il y a deux choses dont nous parlons. Nous avons acquis le progiciel Oracle au terme d'un appel d'offres. Le coût: 26,4 millions de dollars. Nous avons acquis par la suite la base de données Oracle. Le coût: 18,5 millions de dollars. Le total fait 45 millions, 44,9 millions de dollars. Ce sont les transactions que nous avons jusqu'ici avec Oracle. Mais qu'on se rappelle que, il y a encore quelques mois, la députée décriait Oracle, en parlant de SAP alors que nous avons démontré que c'était au terme d'un processus incroyable de consultation que nous avions choisi Oracle. Et je dirais aussi qu'aujourd'hui nous sommes absolument convaincus, après une révision de tout le projet, qu'il faut le faire et que nous sommes absolument convaincus que nous avons choisi la bonne firme.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Marquette.

Mariage civil entre conjoints de même sexe

M. François Ouimet

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de la Justice peut-elle nous indiquer si elle a l'intention de modifier le Code civil du Québec afin de permettre le mariage civil entre conjoints de même sexe?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Marquette me donne l'occasion de rappeler que le projet de loi que nous avons adopté reconnaît que les couples de même sexe ont non seulement des responsabilités, mais des obligations, et c'est un projet de loi qui a été reçu avec beaucoup, je dirais, de reconnaissance, considérant que c'est un projet de loi qui était demandé depuis fort longtemps. Comme gouvernement, je suis fière de participer à une aile parlementaire qui a adopté ce projet de loi.

Maintenant, concernant le mariage, le député de Marquette sait que, au niveau du mariage, il est de juridiction du fédéral et que, quant à nous, j'ai exprimé clairement, au niveau du mariage... Le mariage, on sait que c'est dans... Bon. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Goupil: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce qu'on peut permettre à la ministre de répondre et de terminer sa réponse? Ça pourra permettre, si on lui permet de répondre, au député de Marquette de revenir sur la question.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident, lorsque quelqu'un demande un divorce, que c'est de juridiction fédérale. Alors, j'ai exprimé que la société québécoise s'exprimait pour faire évoluer des débats dans notre société, et, à ce stade-ci, nous n'avons pas l'intention de modifier le Code civil à court terme. Le député de Marquette sait très bien que c'est un débat que la société est en train de discuter. Il y a toutes sortes d'évolutions, et, à cet égard, nous allons être très attentifs aux commentaires de la population et de l'évolution.

n(14 h 50)n

Mais je rappellerai, M. le Président, que, déjà, actuellement, le projet de loi que nous avons adopté, la population est en train de se l'approprier. Les gens sont en train de bien comprendre que, au Québec, il est tout à fait normal de reconnaître des hommes et des femmes qui partagent la vie avec des gens de même sexe, et nous les respectons intégralement.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

Création d'une circonscription
électorale au Nunavik

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci, M. le Président. Depuis quelque temps, on examine la possibilité de créer un comté du Nunavik afin d'assurer une présence à l'Assemblée nationale pour les citoyens qui demeurent au nord du 55e parallèle, au Grand Nord québécois, en région très éloignée. On sait également que la Commission de la représentation électorale entend déposer un projet de nouvelle carte électorale avant Noël prochain.

Est-ce que le ministre responsable de la Réforme électorale et, par heureuse coïncidence, ministre délégué aux Affaires autochtones a l'intention de déposer prochainement un amendement à la loi afin de créer un comté au Nunavik comme circonscription électorale exceptionnelle, tout comme le comté des Îles-de-la-Madeleine?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme électorale.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Nous avons, effectivement, à quelques reprises fait mention de cette possibilité. M. Pita Aatami, le président de Makivik et le président de l'ensemble de la communauté inuite, a soumis cette hypothèse à deux reprises, mais vous savez que nous avons créé, comme gouvernement, une commission du Nunavik qui doit remettre son rapport aux alentours des Fêtes ou en janvier prochain. Nous avons rediscuté de ce point dernièrement entre M. Aatami, M. Johnny Adams et quelques membres du Conseil, mais nous n'avons pas encore, sur papier, décidé d'une orientation en ce sens. Tout dépendra, j'en suis convaincu, des recommandations que ramènera la commission politique du Nunavik. Donc, la discussion sur ce sujet est étroitement reliée avec les travaux de la commission sur le Nunavik.

Le Président: Bien. Alors, cela termine pour aujourd'hui la période de questions et de réponses orales.

Nous allons passer à l'étape des motions sans préavis, et je donne la parole au ministre d'État à l'Économie et aux Finances et vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je demande le consentement de notre Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Compte tenu du déséquilibre fiscal qui prévaut actuellement au Canada et qui se traduit par l'accumulation d'imposants surplus par le gouvernement fédéral, que cette Assemblée exige que ce gouvernement transfère au Québec les points d'impôt nécessaires afin que le gouvernement du Québec continue à s'acquitter pleinement de ses responsabilités sociales à l'égard des Québécoises et des Québécois.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Paradis: Étant donné, M. le Président, que le premier ministre a déjà indiqué qu'il voulait accélérer la procédure des débats en cette Chambre et qu'il a découvert, pendant la période de questions, suite à une question du chef de l'opposition, qu'un élément était déjà contenu au feuilleton de l'Assemblée nationale à l'article 37, soit la question du transfert de points d'impôt, qui rejoint ce que le vice-premier ministre nous propose présentement, et que, en plus, l'Assemblée est déjà saisie d'un amendement du chef de l'opposition qui vise à assurer une baisse d'impôts et fédérale et provinciale, il y aurait consentement à ce que les deux éléments soient incorporés à la motion ou qu'on reprenne intégralement ce qu'il y a au feuilleton de l'Assemblée nationale et qu'on puisse l'appeler dès le début de la semaine prochaine. C'est à la discrétion du leader du gouvernement.

Maintenant, M. le Président, il y a un débat prioritaire aujourd'hui qui est prévu pour cet après-midi, «que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées», et nous avons hâte d'en débattre, de ce côté-ci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je comprends qu'il n'y a pas consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: M. le Président, d'abord, l'amendement du chef de l'opposition à la motion inscrite au feuilleton est tout à fait caduc. Il demandait des baisses d'impôts de la part du gouvernement du Québec; celui-ci a livré pleinement la marchandise. Alors, voilà un amendement tout à fait caduc. Mais est-ce que je comprends, des propos du leader de l'opposition qu'il n'y a pas consentement?

Une voix: ...

M. Brassard: Il n'y a pas consentement pour que l'Assemblée débatte de la motion présentée par le ministre des Finances? Il n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on s'entende de part et d'autre pour que ce débat ait lieu mardi, compte tenu de la motion de censure?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce que je comprends, M. le Président, de la question du leader du gouvernement que, pour les Québécois, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, c'est caduc, les baisses d'impôts, pour le gouvernement du PQ?

Le Président: Je ne veux pas qu'on revienne à la période de questions et de réponses orales. Sur le fond des choses, il y a déjà eu des échanges, et, à ce moment-ci, la question est de savoir: Est-ce qu'il y a consentement ou non d'abord à présenter et à débattre la motion du vice-premier ministre? S'il n'y a pas consentement, on s'arrête là. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: La question que je pose, c'est: Est-ce qu'il y a un consentement pour que cette motion soit débattue mardi?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, le leader du gouvernement n'a même pas besoin de mon consentement, il peut appeler dès mardi l'article 37 du feuilleton.

Le Président: Très bien. Alors, la réponse, c'est qu'il n'y a pas consentement. Nous allons passer à une autre motion sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Est-ce qu'il y aurait consentement pour que la commission qui a une consultation générale sur les forêts puisse être convoquée avant les autres motions sans préavis?

Le Président: Il semble qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, dès maintenant jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 24 octobre 2000, de 9 heures à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la motion du leader du gouvernement? Il y a consentement. Est-ce que, par ailleurs, il y a consentement pour déroger aux horaires des travaux des commissions? Il y a consentement également. Très bien.

Motions sans préavis

Alors, nous allons revenir à l'étape des motions sans préavis. Nous avons une autre motion, celle-ci de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Souligner la Journée internationale
de l'ostéoporose

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'ostéoporose qui se tient le 19 octobre 2000.»

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. À la demande du gouvernement, M. le Président, il y aurait une entente pour qu'il y ait deux intervenants du côté ministériel et un intervenant du côté de l'opposition.

Le Président: Alors, on se comprend que, s'il y a entente, c'est aussi un ordre de la Chambre et qu'il n'y aura pas plus que quatre interventions, deux de chaque côté. Alors, très bien. Mme la ministre, d'abord.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. L'ostéoporose est une maladie qui se caractérise par une réduction de la masse osseuse qui peut compromettre l'intégrité du corps humain et ainsi augmenter le risque imminent de fracture. Nous savons que les conséquences de ces fractures sont graves, et, étant donné la prévalence de l'ostéoporose, il est important d'envisager des stratégies d'intervention préventive.

J'aimerais vous informer, M. le Président, que le ministère de la Santé et des Services sociaux prévoit instaurer un programme de prévention des maladies chroniques qui touchent indirectement l'ostéoporose en faisant, entre autres, la promotion d'une saine alimentation et de l'activité physique. Un second programme de prévention, chez les personnes âgées cette fois-ci, visant à préserver leur autonomie de même qu'à prévenir les chutes qui laissent souvent des séquelles chez les personnes souffrant d'ostéoporose sera également instauré. Ces programmes compléteront les actions entreprises...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: À ce moment-ci ? je m'excuse d'interrompre Mme la ministre de la Santé ? il serait intéressant que l'on porte attention à ce qu'elle nous dit.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, effectivement, je viens d'arriver en service et je constate que ça murmure pas mal de droite à gauche. On vient de terminer la période de questions. S'il y en a qui doivent vaquer à d'autres occupations, je vous prierais de vous retirer, et on pourrait poursuivre ici en toute quiétude. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'il y aurait consentement pour que Mme la ministre puisse reprendre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais laisser ça à sa discrétion. Mme la ministre.

n(15 heures)n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vais simplement continuer à expliquer ce que nous faisons actuellement, au ministère de la Santé et des Services sociaux, concernant la prévention chez les personnes atteintes d'un certain nombre de problèmes chroniques ? qu'on pense, entre autres, aux personnes âgées ? en vue de préserver leur autonomie de même que de prévenir les chutes qui laissent souvent des séquelles chez les personnes souffrant d'ostéoporose. Nous instaurerons donc un programme de prévention et un programme d'information. Ces programmes viendront compléter les actions entreprises dans le cadre du programme de Kino-Québec, avec le Secrétariat aux loisirs, aux sports et au plein air, et les activités déjà menées par plusieurs directions de santé publique de même que les CLSC. De plus, depuis le 1er avril dernier, de nouvelles aides pharmacologiques viennent d'être inscrites à la section régulière de la liste de médicaments pour le traitement préventif et actif de l'ostéoporose. Cette décision a pour effet d'inclure cette médication à la liste des médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments, de sorte que tous les Québécois pourront facilement avoir accès au traitement de cette maladie.

Je tiens aussi à vous rappeler que le ministère de la Santé et des Services sociaux accorde une subvention annuelle de 10 000 $ à Ostéoporose Québec, organisme national subventionné en vertu du programme Soutien aux organismes communautaires. Ce partenaire important a pour mission d'éduquer et d'aider les femmes et les hommes de tout âge dans la prévention et le traitement de l'ostéoporose. Il incite les Québécoises et Québécois à réduire les risques de développer l'ostéoporose en les encourageant à se construire une bonne masse osseuse.

En terminant, permettez-moi de céder la parole, bien sûr, à ma collègue la députée Danielle Doyer, qui a accepté de présider la Journée internationale de l'ostéoporose. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Matapédia. Mme la députée.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de vous adresser quelques mots à l'occasion de la Journée internationale de l'ostéoporose. Sachez qu'il me fait un immense plaisir de coprésider cette journée avec ma collègue Mme la députée de Bourassa. En effet, l'ostéoporose est une maladie qui me préoccupe au plus haut point. C'est une cause qui me tient à coeur. Je veux d'ailleurs saluer la présence de la présidente et du directeur d'Ostéoporose Québec dans les tribunes.

L'ostéoporose est une maladie qui se développe lentement, si lentement qu'on l'appelle «le mal silencieux», car elle se manifeste à l'insu de la personne qui en est atteinte. Pour cette raison, il importe d'accorder une attention particulière à la prévention ainsi qu'au dépistage précoce. Cette maladie des os invalidante constitue le trouble du métabolisme osseux le plus répandu chez les aînés, bien que des adolescentes et des jeunes athlètes en soient aussi victimes. À l'heure actuelle, on compte environ 350 000 Québécois et Québécoises souffrant d'ostéoporose. De ce nombre, une femme sur quatre et un homme sur huit ayant atteint la cinquantaine en sont victimes. On estime que près de un demi-million de Québécois et de Québécoises risquent d'en être atteints durant leur vie. La plupart des femmes ménopausées et celles qui atteignent l'âge de 50 ans sont davantage susceptibles d'être atteintes par cette maladie. En effet, on enregistre à cette période une importante perte de masse osseuse résultant d'une forte diminution des niveaux d'oestrogène. Au fur et à mesure que la maladie progresse, la masse osseuse ne cesse de diminuer, ce qui provoque une détérioration du tissu osseux. Les premiers signes visibles de la maladie consistent souvent en une fracture de la hanche, de la colonne vertébrale et du poignet. Les complications sont souvent si graves que 20 % des gens en meurent et 50 % des gens deviennent invalides suite à une telle fracture.

La prévention de même que le dépistage précoce jouent un rôle déterminant pour éviter la détérioration de l'état de santé de la personne atteinte. Comme les os sont des tissus vivants, ils ont besoin de nourriture et d'exercices quotidiens. De saines habitudes de vie telles l'activité physique, une alimentation riche en calcium, une consommation modérée d'alcool et une vie sans fumée sont à encourager. Voilà autant de mesures qui visent à réduire les risques d'ostéoporose. C'est en réalisant une évaluation régulière des facteurs de risque qu'il est possible d'évaluer le risque d'ostéoporose, de déterminer les risques de fracture et d'intervenir alors qu'il est encore temps. Pour les femmes, ajoutons le recours possible à une hormonothérapie sous suivi médical.

J'aimerais rappeler, M. le Président, qu'au Québec toutes les personnes atteintes de cette maladie peuvent bénéficier, comme l'a souligné Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, de l'aide de ressources adéquates tant au point de vue clinique que psychosocial. Le ministère de la Santé et des Services sociaux est un acteur évidemment essentiel qui se consacre, entre autres, à la prévention, à la réhabilitation ainsi qu'à la sensibilisation et à l'information de la population et des professionnels de la santé.

Sur le plan pharmacothérapeutique, permettez-moi, M. le Président, de dire à toutes les personnes qui veulent prévenir ou traiter cette maladie que le Québec est un modèle en ce qui concerne la couverture des médicaments destinés à la prévention ou au traitement de l'ostéoporose, puisque tous les médicaments contre cette pathologie sont disponibles sur la liste du régime public d'assurance médicaments.

Finalement, je profite de l'occasion pour remercier toutes les personnes qui s'impliquent de près ou de loin auprès des gens qui souffrent de cette maladie. Votre travail acharné améliore grandement leur qualité de vie. Merci et bonne journée à toutes et à tous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez sans doute que je suis heureuse de m'associer à cette motion, puisque, pour une deuxième année consécutive, j'ai le privilège d'agir à titre de comarraine pour l'opposition officielle de la journée internationale qui est soulignée aujourd'hui à l'Assemblée nationale, notamment par le port de ce ruban de dentelle, un petit ruban qui vient rappeler à la fois l'importance du système osseux mais également aussi la délicatesse de notre structure osseuse.

Le thème qui a été choisi cette année, c'est Investir dans la santé des os. Alors, ce qu'il faut retenir, M. le Président, c'est que, si l'on veut investir dans la santé, il faut d'abord et avant tout prévenir, puisque le squelette, c'est comme un compte d'épargne, pour nous assurer un avenir solide, il faut que nous investissions dans la santé de nos os, plus particulièrement avant l'âge de 25 ou de 30 ans, puisque c'est à ce moment précis que nous élaborons, nous construisons et nous entretenons notre charpente osseuse.

La meilleure façon de prévenir l'ostéoporose, M. le Président, c'est d'abord et avant tout d'adopter de saines habitudes de vie afin de mettre toutes les chances de notre côté pour ne pas faire partie de ces femmes ? une sur quatre ? et de ces hommes ? un sur huit ? qui en seront atteints après l'âge de 50 ans.

Juste ici, au Québec, M. le Président, c'est plus de un demi-million de personnes qui sont confrontées à cette terrible maladie. Elle se caractérise par une détérioration du tissu osseux. Cette détérioration entraîne à son tour un risque accru de fractures, principalement à la hanche et à la colonne vertébrale. À leur tour, ces fractures entraînent, malheureusement trop souvent, soit l'invalidité ou, pire encore, le décès des personnes qui en sont victimes.

Et vous me permettrez de rappeler parmi les faits importants que les fractures dues à l'ostéoporose sont la cause d'un plus grand nombre de décès, chez les femmes, un nombre beaucoup plus élevé que le cancer des ovaires ou le cancer du sein réunis ensemble. Au Québec, M. le Président, concrètement, ça représente 15 000 fractures qui sont reliées directement à l'ostéoporose, soit environ une fracture aux 30 minutes. Alors, vous le comprendrez, c'est extrêmement important.

Voilà, M. le Président, quelques faits qui nous démontrent à quel point la prévention et le dépistage précoce sont si importants. C'est la raison pour laquelle j'appuie totalement cette Journée internationale de l'ostéoporose, et je souhaite sincèrement que par le biais de cette motion je puisse réussir à sensibiliser davantage et à impliquer davantage les Québécois et les Québécoises à s'investir dans leur propre santé. Je les encourage également à obtenir des informations auprès de leurs professionnels.n(15 h 10)n

En terminant, M. le Président, permettez-moi, au nom de tous mes collègues de l'opposition officielle, de féliciter les gens d'Ostéoporose Québec pour leur excellent travail tant au niveau de la prévention qu'au niveau du soutien si important pour ceux et celles qui sont aux prises avec cette maladie. Je crois que nous devons les remercier d'investir pour nous assurer un meilleur avenir, un avenir solide à toutes les Québécoises et à tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le ministre, je vous cède la parole.

Souligner le 60e anniversaire du Conseil
de la coopération du Québec
et la Semaine de la coopération

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 60e anniversaire de fondation du Conseil de la coopération du Québec et la Semaine de la coopération, qui se déroule du 15 au 21 octobre 2000.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour la présentation de cette motion?

M. Paradis: Il y a consentement et, comme vient de l'indiquer le porteur de la motion, sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sans débat. Excusez, vous avez... Sans débat. Bon.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement de notre Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite les gagnants du mérite national agricole du Québec pour l'année 2000, dévoilé le 11 octobre dernier à Québec.

«D'abord, le grand gagnant de la médaille d'or, la Pépinière Abbotsford, de Saint-Paul-d'Abbotsford; le grand gagnant de la médaille d'argent, les Vergers Denis Charbonneau, de Saint-Valentin; le grand gagnant de la médaille de bronze, la Ferme Rojoie, de Saint-Barnabé-Sud;

«Et également féliciter les autres gagnants de la catégorie or, les Jardins Paul Cousineau et fils, de Saint-Constant, ainsi que la Ferme Gilles Brodeur, de Saint-Alphonse de Granby, tout comme les autres gagnants de la catégorie argent, les Entreprises Willy Haeck, de Saint-Rémi, et les Jardins A. Guérin & fils, de Sainte-Mélanie; et finalement les autres gagnants de la catégorie bronze, la Ferme Y. Landry et ass., de Saint-Valentin, ainsi que la Ferme Beauvide inc., de Sainte-Angèle-de-Monnoir;

«Et finalement féliciter le récipiendaire du très grand mérite spécial honoris causa, M. Pierre Gaudet, d'Aston-Jonction, le président de la Fédération des producteurs biologiques et ex-président général de l'UPA.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse. C'est la présentation que vous avez faite ou le débat et tout, là? Donc, il y a un accord pour la présentation, d'après ce que je peux voir. Bon, ça va, alors sans débat. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, pas absolument. Si le ministre tient à se reprendre mardi prochain, il y aurait consentement pour qu'elle soit adoptée avec débat mardi prochain, ou, à son choix, l'adopter sans débat immédiatement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Avec débat jeudi prochain.

M. Paradis: Ça va.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, très bien. Alors, nous reviendrons avec cette motion pour débat jeudi prochain. Très bien. C'est terminé, je crois. Il n'y a plus de motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Il y a déjà une motion qui a été adoptée, mais j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mardi 24 octobre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est terminé pour les avis touchant les travaux des commissions.

Nous sommes maintenant aux renseignements... Excusez, M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que vous avez un avis donné concernant l'engagement Famille? Il y a un avis que vous devez donner.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, je donne les avis concernant les travaux de l'Assemblée.

M. Jolivet: Les commissions.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, on m'apporte l'avis en question. C'est bien. C'est ça. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux pour commissions? Il y a consentement.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira le mardi 24 octobre 2000, de 9 h 30 à 20 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance contenus dans les listes d'avril 1997 ? oui, c'est bien ça ? à mars 2000.

Alors, ceci met fin aux avis touchant les travaux. Est-ce qu'il y a autre chose, M. le ministre, concernant...

M. Jolivet: Les affaires du jour.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je suis rendu maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, de consentement, à la suite de la période de questions d'hier, les deux débats de fin de séance prévus pour aujourd'hui ont été reportés à la fin de la séance de mardi 24 octobre, mais qu'ils ne seront pas comptabilisés aux fins d'application de l'article 312 du règlement.

De plus, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 27 octobre 1999... C'est bien ça, je ne me trompe pas, le 27 octobre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, alors, 2000. On a mis «1999», je m'excuse.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Alors, c'est bien le 27 octobre 2000, portera sur le sujet suivant: L'inaction du gouvernement en matière de protection de la jeunesse. M. le député de Nelligan s'adressera alors à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Affaires du jour

Alors, ceci met fin aux affaires courantes, et nous allons aborder maintenant les affaires du jour.

Affaires prioritaires

Motion de censure proposant que l'Assemblée
blâme le gouvernement qui procède sans mandat
dans le dossier des fusions municipales forcées

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le chef de l'opposition officielle présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées.»

Alors, je vais céder la parole au porte-parole. Je crois qu'en vertu de l'article 189 c'est M. le député de Hull qui va agir comme porte-parole de l'opposition. Alors, M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. L'opposition officielle n'entreprend pas ces travaux aujourd'hui, au niveau de la motion de censure, avec insouciance. L'opposition officielle n'a pas décidé de présenter cette motion parce qu'elle ne trouve pas le sujet des fusions municipales forcées important. Bien au contraire, M. le Président. Et, pour faire la lumière, l'ensemble de la lumière sur ce qu'on fait aujourd'hui, j'aimerais prendre quelques instants pour vous démontrer, démontrer surtout à ceux qui nous écoutent combien nous prenons au sérieux l'action gouvernementale, les gestes que le gouvernement s'apprête à poser pour bafouer la démocratie partout au Québec.

Une motion de censure, M. le Président, c'est parmi les gestes les plus importants de l'Assemblée nationale. C'est une motion qui interpelle l'ensemble de la députation parce que nous blâmons sévèrement le gouvernement. Nous blâmons sévèrement le gouvernement d'avoir cessé d'écouter, d'avoir agi sans mandat, d'avoir agi non pas dans l'intérêt commun, mais au détriment de l'intérêt commun. La motion que nous présentons et nous débattons maintenant s'intitule une motion de censure et se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées.»

Une motion d'une extrême importance parce que nous croyons fermement que, oui, il doit y avoir une révision de la façon de fonctionner dans le monde municipal au Québec, mais pas en pilant sur la démocratie locale, pas en torpillant le droit de parole des citoyens, pas en reléguant le citoyen au dernier rang et surtout pas en lui imposant la facture. L'action gouvernementale, M. le Président, présentement se résume à peu de mots: Paie et tais-toi. C'est ça que le gouvernement du Québec dit à tous les citoyens du Québec. C'est ce qu'il leur dit essentiellement en leur disant que c'est pour leur bien commun, comme si ces gens étaient inaptes à déterminer c'était quoi, le bien commun, comme si la ministre était la seule à posséder cette connaissance.

Bien, moi, je ne crois pas à ça, M. le Président. Je ne crois pas à ça, je crois que des gens, dans toutes les régions du Québec, qui ont eu assez de génie pour élire un conseil municipal, pour décider du genre de services qu'ils se donnent, pour élire des députés à l'Assemblée nationale ont aussi assez de cran et de connaissances pour décider de l'avenir de leur collectivité. Et de supposer d'avance, comme le fait la ministre des Affaires municipales, que les gens vont exercer leur droit de vote avec un égoïsme social ? c'est son terme consacré maintenant, en disant à tous les citoyens du Québec: Vous êtes des égoïstes, vous ne comprenez pas le bien du Québec, puis c'est pour ça que je vais décider à votre place ? nous, on ne croit pas ça, M. le Président, et la motion d'aujourd'hui vise essentiellement à faire reconnaître au gouvernement une responsabilité qu'il a, soit d'écouter la population qui l'a mis au pouvoir.

n(15 h 20)n

Mais, soit dit en passant, la majorité de la population a voté contre ce gouvernement. Et on peut voir pourquoi ils avaient raison, parce que ce gouvernement a arrêté d'écouter, a arrêté de mettre le citoyen au coeur de ses préoccupations. C'est bien plus important pour la ministre des Affaires municipales de diminuer le nombre de municipalités que d'écouter le citoyen. Quand on lui demande pourquoi, elle est incapable de répondre, pour qui, elle est incapable de répondre, et surtout, M. le Président, combien ça va coûter.

Eh bien, là, cette semaine, ça en a dit long. Cette semaine, nous apprenions qu'elle a des études. Elle le sait, elle sait combien elle va prendre de vos poches. Mais le gouvernement a décidé de les cacher, ces études. Posez-vous la question suivante: Si les études étaient concluantes et disaient que tout le monde serait gagnant au Québec, tout le monde paierait moins de taxes municipales, pensez-vous deux instants que le gouvernement ne les rendrait pas publiques? Moi, je les connais assez, les gens d'en face, pour vous dire qu'ils les auraient rendues publiques, ça ferait bien longtemps. Mais, non, ils les cachent. Et le gouvernement dit ceci: Faites-moi confiance. Moi, je connais ça. Faites-moi confiance, je vais décider à votre place. Faites-moi confiance, tellement confiance que j'ai demandé à trois non-élus de faire des rapports et je leur ai dit quoi mettre dans les rapports. On a demandé à M. Lapointe, à M. Bernard et à M. Grégoire d'écrire un rapport télécommandé du bureau même de la ministre. La ministre leur a dit: Messieurs ? M. Bernard particulièrement ? je suis prête à vous donner 200 000 $ si vous écrivez ce que je vous demande. Écrivez: Une île, une ville. C'est ce que la ministre souhaite. C'est ce qu'elle a demandé d'écrire. Elle a demandé d'écrire ça à tous les mandataires.

Si la ministre est tellement convaincue, M. le Président, de son programme, de ses actions, pourquoi est-ce qu'elle ne le soumet pas à la population? Pourquoi est-ce que les gens ne peuvent pas se prononcer? Si elle est convaincue que tout le monde y gagne, qu'elle soumette cette question à l'ensemble de la population, qu'elle leur dise: Voici les faits, voici ce que nous pensons. Maintenant, décidez, puisque vous payez. Est-ce qu'elle a le courage de le faire? Bien non. La ministre a décidé d'appliquer des politiques qui datent de 1965. Elle nous cite à tous les jours la ville de Laval, la ville de Laval qui, oui, est un succès, pour toutes sortes de raisons. Mais elle décide d'appliquer le modèle de Laval de 1965, le modèle de Jean Drapeau, une île, une ville, au Québec d'aujourd'hui, un Québec bien différent, un Québec plus ouvert sur le monde, un Québec qui devrait tout au moins respecter l'opinion de la population.

Mais elle n'est tellement pas convaincue de son programme qu'elle a décidé de le cacher à la population. Et ça date de longtemps qu'elle le cache à la population. Le prédécesseur de la ministre à son poste a publié juste avant l'élection, soit en avril 1998, une politique gouvernementale en matière d'affaires municipales. Ça s'appelle Les mises en commun, une affaire de gros bon sens. Une affaire de gros bon sens, les mises en commun? Je vous invite à lire ce document d'une quinzaine de pages et je vous demande de trouver une fois les mots «fusion forcée». Ils ne sont pas là, bien au contraire. Il y a même deux sections importantes, une qui s'appelle L'appui de la population et l'autre s'appelle La consultation des citoyens. L'ancien ministre croyait ça, lui.

Je vais vous lire certains passages: «Les travaux entourant les mises en commun de services indiquent clairement que la population souhaite que les municipalités envisagent d'autres façons de faire afin de réaliser des économies, tout en offrant des services de qualité à leurs citoyens ? on dit, ça, nous. De plus, il apparaît tout aussi certain qu'une vaste majorité de citoyens estime que la municipalité devrait consulter sa population si les résultats d'une étude concluaient qu'il est avantageux de procéder à des mises en commun de services et d'activités. Les élus et les administrateurs municipaux sont ainsi invités à évaluer les activités où il est possible de conclure des ententes de mises en commun et à associer leurs citoyens dans cette démarche afin qu'ils soient partie prenante aux choix qui seront offerts.»

Ça, c'est la politique du gouvernement du Parti québécois avant l'élection. Avant l'élection, on vous dit et on vante le mérite de la consultation, puis on dit: C'est vous les mieux placés pour comprendre, pour juger, pour décider de l'avenir de votre collectivité. Ça, c'est le ministre des Affaires municipales du temps, dans le même gouvernement, qui a déposé cette politique.

Qu'est-il arrivé? Eh bien, il y a eu une campagne électorale, et la campagne électorale nous a fait voir un gouvernement du Parti québécois ? ou un Parti québécois encore très loin des fusions forcées ? où on a parlé de regroupements, mais on est allé mollo, hein? On a noyé le poisson, on se croyait à la pêche avec le saumon qui remontait.

Le gouvernement a-t-il décidé de dire: Je vais imposer des fusions, jamais je ne vous consulterai et je vais faire augmenter vos taxes? Non. Il a dit: Ah! il faudrait favoriser la consolidation des communautés locales par des incitatifs aux regroupements de municipalités et aux mises en commun de services municipaux.

Les incitatifs, M. le Président? Eh bien, c'est un pacte fiscal bâclé sur le dos de vous, les citoyens. C'est un pacte fiscal qui fait en sorte que vous allez payer 1 milliard de plus, de vos poches, par rapport à ce que vous allez recevoir. On est en train, encore, de puiser dans vos poches pour régler les folies de structures du gouvernement.

J'ai plusieurs collègues qui vont me succéder, et j'aurai la chance de revenir terminer le débat. Mais, M. le Président, ce gouvernement agit sans mandat, sans consulter les citoyens, et c'est au détriment de l'ensemble du Québec, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull.

Je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour vous faire part de notre partage du temps. On aurait pu le faire tantôt, mais ça ne dérange rien pour le moment.

Alors, après entente avec les leaders, le temps se répartit de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 15 minutes; 10 minutes sont allouées au député indépendant, et le reste du temps est réparti à 50-50 entre les deux formations, le gouvernement et l'opposition officielle. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires s'ajoute à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant peut être distribué entre les groupes parlementaires. Enfin, les interventions personnelles des individus ne sont soumises à aucune limite à l'intérieur du temps départi à chacune des parties, chacun des groupes.

Alors, nous allons poursuivre le débat, et je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Je vous reviendrai tantôt pour faire d'autres annonces sur la tenue d'un débat de fin de séance.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Si le député de Hull a le courage de répéter ses propos sur le mandataire M. Louis Bernard, qui se serait fait payer pour écrire de façon dépendante son rapport... je le mets au défi de répéter ses propos en dehors de cette Assemblée nationale.

Ce sont des propos grossiers, ce sont des propos excessifs, ce sont des propos démagogiques, ce sont des propos mesquins, et, M. le Président, les mandataires qui ont agi depuis mars dernier l'ont fait en toute transparence, accompagnés d'un comité d'élus ? dans le cas de Québec, M. Lapointe; M. Grégoire dans l'Outaouais et M. Bernard à Montréal ? et c'est totalement inapproprié que de tenir dans cette Chambre, en sachant qu'on ne peut pas être poursuivi, des propos comme ceux que j'ai entendus tantôt.

M. le Président, j'ai eu l'occasion hier de rappeler que la vision rétrograde de l'opposition était finalement un combat d'arrière-garde; c'est un combat pour maintenir le statu quo. Quand l'opposition a fait motion, hier, pour que chaque municipalité ? chaque municipalité ? puisse, par référendum décisionnel, décider de son sort, ce qu'elle octroie à chacune des 1 300 municipalités du Québec, c'est un droit de veto sur le progrès, un droit de veto sur le changement, puisqu'elle donne un droit de veto de dire non au changement, donc un droit de veto pour maintenir le statu quo.

Et j'ai appelé ça le «piano désaccordé», ou appelez ça le «fromage gruyère», comme vous voulez. Imaginez ce que ça pourrait signifier sur un territoire comme l'île de Montréal, où il y a 28 municipalités, que une puisse dire oui, l'autre puisse dire non, et ainsi de suite. Or, avez-vous idée comment tout ça apparaît loufoque, finalement, complètement loufoque?

n(15 h 30)n

Et ce que ça signifie, c'est que les 900 habitants de Mont-Tremblant auraient eu le droit de veto pour décider du sort de leur région, alors que les 7 000 habitants de village Saint-Jovite, paroisse Saint-Jovite auraient été obligés de se résigner à la fatalité d'une décision prise par la municipalité de Mont-Tremblant seulement. C'est ça, le droit de veto, où est-ce qu'il conduit. Mais il conduit aussi, on le voit bien, à changer la nature du droit constitutionnel, parce qu'il n'existe nulle part, dans aucune des législations, ce droit municipal de décider de son sort. Ça n'existe pas, toutes les cours qui ont été amenées à se prononcer dans n'importe laquelle des législatures l'ont dit explicitement, au Québec, encore dernièrement, justement dans l'affaire Mont-Tremblant?Saint-Jovite.

Moi, ce que je voudrais vous démontrer aujourd'hui, comme j'ai eu l'occasion de le démontrer hier, c'est que, et pour des raisons de droit constitutionnel et pour des raisons de bien commun, il en a toujours été ainsi, c'est à l'Assemblée nationale que revient la responsabilité d'arbitrer sur les frontières municipales. Et, comme je sais que l'opposition est très sensible aux déclarations faites par des porte-parole libéraux antérieurs, je les réfère à des déclarations, que j'ai retrouvées aujourd'hui même de Pierre Laporte, ministre des Affaires municipales d'un gouvernement libéral, qui disait ceci: «Le référendum municipal est une méthode de consultation désuète et ne saurait être considéré comme un échantillonnage valable de l'opinion publique.» Et M. Laporte avait prononcé cette déclaration devant le congrès de l'Union des conseils de comté du Québec. Il avait même ajouté qu'il n'est pas nécessaire que la province ait 1 700 municipalités. C'était le cas de l'époque, il y en a encore 1 300. «Nous devons changer la carte municipale du Québec, avait-il poursuivi, afin qu'elle corresponde vraiment aux besoins de cette nouvelle période de l'histoire. Si la fusion n'est pas nécessaire dans tous les cas, elle est souvent utile et très souvent nécessaire.» Alors, c'est exactement la position du gouvernement actuel: pas nécessairement des fusions, mais des fusions si nécessaire.

Et je dois rappeler au député de Hull que le congrès de l'Union des conseils de comté de l'époque ? et le journal La Presse le rappelle, donc c'était en octobre ? s'était accordé à l'unanimité pour l'abolition du référendum municipal. Alors, imaginez, ce que l'on veut nous ramener maintenant comme étant un outil de modernité a été considéré il y a 35 ans comme un outil archaïque qu'il fallait retirer des lois municipales.

M. le Président, je voudrais également citer un plus récent congrès. Il s'agit, cette fois, du congrès de l'Union des municipalités du Québec qui s'est tenu au printemps dernier, et, réunis en assemblée générale, les membres de l'Union des municipalités du Québec ont reconnu, et je cite, que «le statu quo n'est plus acceptable», et adopté les conclusions et recommandations de la plénière pour guider le développement d'une position de l'Union des municipalités du Québec, et la démarche proposée portait à la fois sur la fiscalité... J'aurai l'occasion, j'espère, un jour de répondre à des questions de l'opposition qui, systématiquement, puisqu'il s'agissait d'une bonne nouvelle, cette signature d'un pacte fiscal avec le monde municipal, a évité de poser des questions sur ce sujet depuis l'ouverture de la session. Alors donc, la démarche de l'Union des municipalités du Québec portait à la fois sur la fiscalité et sur la réorganisation des structures municipales.

M. le Président, je voudrais saisir l'occasion qui m'est donnée cet après-midi pour démontrer à l'Assemblée nationale et à l'opinion, en fait, publique qui a été saisie de cette prétention de l'opposition, à l'effet que nous n'avions pas de mandat... Nous n'aurions pas de mandat pour agir comme le gouvernement a annoncé qu'il entendait agir depuis mars dernier en énonçant qu'il se donnait une obligation de résultat dans ce dossier, que le statu quo n'était plus acceptable et qu'il n'entendait pas, cependant, agir de façon mur à mur mais sur mesure pour chacun des territoires.

J'invite les membres de cette Assemblée nationale à relire le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Je rappelle qu'en 1997, le 22 octobre plus précisément, le gouvernement du Québec signait avec l'Union des municipalités du Québec une entente qui prévoyait la mise en place d'un groupe spécial de travail constitué afin de réaliser un mandat. Et quel était-il, ce mandat? Je le rappelle: «Le mandat de la Commission couvre un éventail très large de sujets qui incluent la fiscalité municipale en général, la diversification de sources de revenus, la fiscalité d'agglomération, la décentralisation de responsabilités gouvernementales et, par voie de conséquence, l'organisation et les structures du secteur local.» Fin de la citation. C'est donc dire qu'en 1997 le gouvernement confiait à la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales le mandat de revoir également l'organisation et les structures du secteur local.

M. le Président, l'élection de 1998 étant venue, le gouvernement recevait le rapport de la Commission au printemps 1999. Alors, cette Commission, qui a agi à l'initiative du gouvernement, a au total entendu 125 organismes ou personnes qui se sont manifestés devant la Commission, a reçu 118 mémoires et a tenu des rencontres avec des experts pour discuter des grands enjeux de son mandat. Elle a ensuite tenu 13 journées d'audience. Ces journées d'audience lui auront permis d'entendre 100 experts et organismes, et ainsi de suite.

Lorsque l'opposition prétend que nous n'aurions pas assez consulté, cela est presque dérisoire quand on pense à toutes les consultations qui eurent lieu au cours des dernières années. Il y a eu, entre autres, les travaux des divers comités de la Table Québec-municipalités, le rapport du Groupe de travail sur Montréal et sa région, la commission Pichette en 1993, le document gouvernemental Décentralisation: un choix de société en 1995, le rapport de la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics, la commission D'Amours, en 1996, et, évidemment, M. le Président, je ne cite pas tous ces rapports antérieurs qui eurent lieu pour étudier sans jamais que le gouvernement précédent n'ait agi dans les dossiers, suite aux rapports qu'il aura reçus de la commission Lapointe, commission mise en place dans la région de Québec dans les années quatre-vingt, de la commission Poitras mise en place dans la région de l'Outaouais dans les années quatre-vingt également.

Alors, je rappelle aux députés de l'opposition, et particulièrement au chef de l'opposition, et particulièrement au député de Hull, qu'ils auraient intérêt à relire le rapport de cette Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, en particulier le chapitre 5 qui traite de la problématique des responsabilités et de l'organisation du secteur public local, donc municipal et régional.

Je voudrais juste vous rappeler quelques-unes de ces recommandations que nous avons reçues en avril 1999. Pourquoi, M. le Président? Justement pour illustrer que le gouvernement a agi dans ce dossier de façon responsable d'abord en confiant un mandat à un groupe de travail convenu avec l'Union des municipalités du Québec, ce groupe de travail étant constitué à la fois de membres désignés par le gouvernement à partir d'une liste soumise par chacune des deux unions municipales, y incluant d'office un représentant de la ville de Montréal, l'autre moitié des membres de ce groupe de travail étant désignée par le gouvernement lui-même, dont un membre désigné par la Fédération des commissions scolaires du Québec, puisqu'il s'agissait d'une étude très approfondie, très élargie sur l'ensemble du secteur public local.

L'entente signée en octobre 1997 prévoyait, et je cite, au point 5.2 de l'entente: «Ce groupe de travail aura toute la marge de manoeuvre nécessaire pour approfondir les différents aspects du mandat, faire des recommandations sur tout autre sujet susceptible d'améliorer la situation», et ainsi de suite, M. le Président.

n(15 h 40)n

Alors, quelles ont été ces recommandations? Et là la question est la suivante: Comment donnons-nous suite au rapport de ce groupe de travail mis en place avant l'élection de 1998 mais dont tout le monde connaissait l'existence au moment de l'élection de 1998? Là, on nous fait grief de ne pas avoir reçu les recommandations au moment de la campagne électorale, mais il en avait ainsi été convenu. D'ailleurs, ce groupe de travail a rempli son mandat avec célérité, puisque le rapport nous est parvenu un mois même avant la fin du calendrier convenu.

Alors, je vous lis quelques-unes de ces recommandations, notamment celle que l'on retrouve à la page 266 du rapport et qui dit ceci: «Qu'en matière de regroupements de municipalités locales [...] le gouvernement renforce sa politique actuelle en matière de fusion des ensembles village-paroisse et des petites agglomérations, en l'assortissant de mesures incitatives plus efficaces ou même de mesures contraignantes et en apportant au cadre des relations de travail les modifications permettant de réaliser les économies découlant des fusions.» Nous avons donc procédé à ces modifications au cadre des relations de travail dans la loi n° 124 adoptée en juin dernier ici même, à l'Assemblée nationale, et je vous rappelle, M. le Président, que ces modifications ont créé des mouvements d'humeur dont on a vu la manifestation du côté syndical dernièrement.

Mais le rapport ne s'est pas que prononcé sur les municipalités de petite taille; la Commission recommandait également ? et là je cite, à la page 272, la recommandation 73: «Que le gouvernement fasse obligation aux municipalités des quatre territoires constituant les agglomérations de Trois-Rivières, de Sherbrooke, de Chicoutimi-Jonquière et de l'Outaouais de choisir, à l'intérieur d'un délai d'un an et avec l'appui d'un médiateur-arbitre, entre les deux options suivantes: soit le maintien du découpage actuel, assorti d'un transfert majeur de responsabilités à l'instance supramunicipale dont le territoire inclut l'agglomération, soit le regroupement en une seule municipalité des municipalités locales de l'agglomération ou du centre urbanisé de celle-ci, assorti d'un transfert de responsabilités moindres à l'instance supramunicipale».

M. le Président, pendant tous les travaux que nous avons faits en commission parlementaire, y compris cet été, au mois d'août, à l'occasion de l'étude du projet de loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, j'ai maintes et maintes fois rappelé qu'il s'agissait de choisir, que ce choix pouvait être celui d'une instance supramunicipale qui prenne en charge des enjeux qui transcendent les territoires trop étroits des municipalités locales ? protection de l'environnement, aménagement du territoire, transport en commun, sécurité publique, développement économique ? ou qu'il s'agissait d'un regroupement majeur de municipalités. Je rappelle que, sur certains territoires, y compris dans la région de Québec, des municipalités, 12 municipalités de la Communauté urbaine de Québec, ont choisi de bouder cet exercice et n'ont pas participé à cet exercice qui sollicitait leur contribution pour effectuer des choix. Alors, je rappelle donc que le gouvernement ne fait que donner suite au rapport qu'il a reçu dans le cadre d'un mandat qui était connu au moment de la campagne électorale.

Et je voudrais terminer cette démonstration, cette fois, en vous transmettant la recommandation 74 que l'on retrouve à la page 277 du rapport Bédard et qui se lit comme suit: «Estimant, malgré les inconvénients précités, que la fragmentation des municipalités en milieu métropolitain constitue un problème devant être réglé prioritairement, la Commission recommande de privilégier la présente option et formule en conséquence les recommandations suivantes:

«Que le gouvernement mette en oeuvre, pour les agglomérations de Québec et de Montréal, une démarche de regroupement obligatoire des municipalités locales conduisant à réduire le nombre de ces dernières.» Alors, M. le Président, c'est donc fort de ce mandat octroyé à une commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, qui a également porté sur la réorganisation de l'organisation et des structures du secteur local, suite à une très vaste consultation, je le rappelle encore ? plus de 100 experts et organismes, 118 mémoires, 125 personnes qui ont été reçues...

Alors, qu'est-ce que l'opposition veut de plus? Que l'on continue les consultations à l'infini? Le temps d'agir est venu. Lors de la publication du rapport, je l'ai dit ici même, à cette Assemblée nationale, en avril 1999. C'est donc il y a un an et demi de cela, maintenant. Le gouvernement a pris le temps de consulter dans ses rangs, de réfléchir en toute collégialité avec l'ensemble des députés concernés sur chacun des territoires mentionnés et a fait connaître, en mars dernier, il y a déjà maintenant plusieurs mois, ses orientations. Donc, création de trois territoires métropolitains sur Montréal, Québec et Hull, et mise en place de mandataires et de comités d'élus sur ces territoires, et également orientation claire, puisque les lois sont déjà adoptées, celle favorisant les regroupements, la loi n° 124, et celle portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, la loi n° 134.

M. le Président, si le gouvernement n'avait pas tenu bon, suite au référendum tenu dans la municipalité de Mont-Tremblant, et avait suivi les conseils, les recommandations de l'opposition, on se retrouverait dans une situation qui se serait aggravée pour les villages et la paroisse de Saint-Jovite où se retrouve une majorité de la population. Si nous n'avions pas eu le courage de maintenir fermement cette décision de créer une communauté métropolitaine à l'échelle du Grand Montréal pour se donner une vision commune du développement, un projet commun d'aménagement du territoire, des services communs en matière de transport public, notamment, nous en serions encore au niveau de l'inertie, de la paralysie que continue de nous recommander l'opposition. Alors, moi, je pense qu'on doit être très à l'aise, pour toutes les raisons que j'ai exprimées, que le gouvernement soit conséquent, responsable et donne suite au rapport, donc donne suite aux recommandations du rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre, et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'intervenir sur cette motion de censure inscrite par le chef de l'opposition officielle et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées.»

Nous avons entendu, M. le Président, mon collègue le député de Hull exprimer, à titre de porte-parole des affaires municipales, le point de vue de l'opposition, et permettez-moi d'intervenir sur les fusions projetées par le gouvernement dans une région où se trouve mon comté, sur la rive sud de Montréal. La ministre nous a dit aujourd'hui même, en période de questions, qu'il ne s'agit pas de faire du mur-à-mur mais du sur mesure. Alors, on voit très bien le double discours, parce que, dans les faits, tout ce que la ministre fait, c'est du mur-à-mur, c'est une solution unique pour la grande région de Montréal et pour toutes les régions ou sous-régions visées par ces fusions.

n(15 h 50)n

Sur la rive sud de Montréal, M. le Président, le mandataire du gouvernement, Louis Bernard, a rendu publiques ses recommandations le 11 octobre dernier, et, dans ce rapport qui porte sur les regroupements municipaux dans la région métropolitaine de Montréal, la Rive-Sud a un maigre quatre pages, moins de quatre pages. Il lui règle son sort en moins de quatre pages. Et qu'est-ce qu'il propose, le mandataire du gouvernement? Il propose de créer sur la rive sud de Montréal la ville de Champlain, ville nouvelle regroupant les municipalités actuelles de Boucherville, de Longueuil, de Saint-Hubert, de Saint-Bruno-de-Montarville, de Greenfield Park, de Lemoyne, de Saint-Lambert et de Brossard, une mégaville de près de 400 000 habitants.

Ce que le gouvernement fait, M. le Président, c'est qu'il veut s'inspirer de l'exemple de la ville de Laval pour créer un deuxième Laval sur la rive sud. Et, effectivement, la première question qui se pose, c'est de savoir pourquoi cette fusion sur la rive sud de Montréal. Lorsqu'on lit attentivement le rapport du mandataire, on constate qu'il est préoccupé, par exemple, des aspects politiques de la Rive-Sud, il est préoccupé des aspects structurels, mais jamais le mandataire n'a parlé des citoyens de la Rive-Sud, jamais le mandataire n'a parlé du sentiment d'appartenance des citoyens à leur municipalité, et surtout il n'a jamais parlé des coûts qui seront engendrés en termes de hausse de taxes pour les citoyens de la Rive-Sud. On parle que les taxes vont peut-être rester au même niveau globalement, mais on sait pertinemment qu'il y a des citoyens, notamment les citoyens de La Pinière, qui vont être affectés par le taux de taxe si jamais cette fusion devait se réaliser.

M. le Président, on n'est pas contre la vertu. Les fusions, s'il faut les faire, si elles sont l'émanation de la volonté populaire, si elles sont la raison, si c'est la solution que les citoyens mettent de l'avant volontairement, on n'est pas contre. On n'est pas contre le regroupement des services municipaux parce qu'on sait qu'il y a des économies d'échelle qui sont à l'avantage des citoyens. Mais ce que le gouvernement nous propose aujourd'hui, c'est une solution unique pour la Rive-Sud de Montréal, la même solution unique qu'il veut faire dans la région de Québec et à Montréal comme telles, et on se préoccupe très peu ou pas du tout du citoyen lui-même, de ce que cette fusion peut impliquer pour lui.

On a appris, pas plus tard qu'hier, qu'il y a des études économiques qui sont faites au ministère des Affaires municipales. Donc, on sait c'est quoi, les conséquences sur les citoyens, mais on ne veut pas les révéler. Et la ministre disait tantôt que, en droit municipal, on ne peut pas accepter de laisser les municipalités décider par elles-mêmes. Cela vient du fait que la ministre confond le concept de municipalité comme créature du gouvernement, tel qu'elle l'a déjà dit, avec les citoyens qui, eux, ne sont pas une créature du gouvernement. Nous, de ce côté de l'Assemblée, on est préoccupés par les citoyens, par l'impact de cette fusion sur leur qualité de vie et surtout sur leurs comptes de taxes, parce que, on le sait, cette fusion n'a de raison d'être véritable que l'augmentation des comptes de taxes, de la fiscalité.

Dans la grande région de Montréal, j'ai déjà eu l'occasion de le dire en cette Assemblée et en commission parlementaire, on cherche toujours les avantages que les citoyens peuvent tirer de ces fameuses fusions forcées. Écoutons les maires: «Les maires de la Rive-Sud ne sont pas enchantés par le rapport Bédard.» C'est tiré d'un article signé par François Laramée dans Le Courrier du Sud du 15 octobre dernier. «La mairesse de Boucherville ? vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait ? Francine Gadbois n'y est pas allée de main morte en qualifiant le document Bernard de "feuille de chou".» Alors, le rapport sur lequel la ministre se base pour faire ses fusions forcées, la mairesse, qui a les deux pieds sur terre, considère que ce document, c'est une feuille de chou. «Mme Gadbois continue de croire que la fusion des huit villes n'est pas la meilleure solution pour renforcer l'avenir de la Rive-Sud: "Le rapport Bernard est vide de fond et ne donne aucun indice solide pour justifier sa recommandation de fusionner nos huit villes."»

Un autre maire de la Rive-Sud qui a les pieds bien plantés sur terre, M. le Président, et qui est près des besoins de sa population, Marcel Dulude, maire de Saint-Bruno. On lit dans le texte qu'il est extrêmement déçu de la tournure des événements: «Si le projet se réalise, ce sont les citoyens de Saint-Bruno, ceux qui sont actuellement les moins taxés de la Rive-Sud, qui seront pénalisés.» Le maire de Saint-Bruno, il parle pour les citoyens de sa ville, de Saint-Bruno, et je fais miens les propos qu'il tient parce que, dans le comté de La Pinière, qui recouvre le territoire de la ville de Brossard, c'est la même problématique. On a des villes sur la rive sud qui sont les mieux gérées au Québec et on veut les pénaliser. Et que dit M. Dulude, encore une fois? «Nous allons continuer à faire valoir notre opposition à ce projet de fusion», dit M. Dulude. Voilà, la réaction du terrain.

La ministre, aujourd'hui, s'est évertuée pour aller chercher des citations aussi loin que dans les propos qui ont été tenus par feu Pierre Laporte. Pierre Laporte, elle est allée le déterrer pour citer ses propos. Moi, je voudrais qu'elle reste dans l'actualité, près de nous, et je voudrais lui citer quelqu'un qu'elle connaît bien, et ce quelqu'un a dit ceci ? je le cite au texte: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement ? par commodité pour le gouvernement ? pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions; c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt qu'avec 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Ces propos, M. le Président, ont été publiés dans le journal Les Affaires en date du 3 mai 1997, et c'est Jacques Parizeau qui les a tenus. Alors, la ministre a tout intérêt à écouter aussi, si elle ne veut pas écouter l'opposition, ce que disent les gens de son propre parti.

Et M. Parizeau n'était pas le seul à tenir des propos du genre. L'actuel premier ministre a dit, et je cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Ça, c'est des propos qui ont été tenus par l'actuel premier ministre, Lucien Bouchard, parus dans Le Réveil de Jonquière le 14 novembre 1999. Alors, M. le Président, s'il est vrai que les fusions forcées, c'est un mariage forcé et ce n'est jamais bon, comment se fait-il que la ministre s'apprête à passer le rouleau compresseur sur la rive sud de Montréal? Parce que, contrairement à ce qu'a dit le premier ministre le 14 novembre 1999, que ce n'est pas nécessaire de légiférer, eh bien, ce que le mandataire recommande, c'est d'avoir une législation spéciale adoptée d'ici la fin du présent mandat pour forcer la création de la nouvelle ville de Champlain qui regroupe les huit municipalités de la Rive-Sud de façon à ce que cette nouvelle structure devienne opérationnelle le 1er janvier 2002. Alors, voilà ce gouvernement mis face à ses propres contradictions.

n(16 heures)n

On se demande toujours... Et la ministre le répète à satiété, elle dit: «Les consultations, il y en a eu.» C'est vrai, M. le Président, qu'il y a eu des consultations à gauche et à droite. On a même un mandataire qui a organisé des consultations derrière des portes closes. Mais ce n'est pas ça, les consultations dont on parle. On veut un véritable débat, un débat qui va impliquer les citoyens, un débat où les gens vont être informés non seulement sur la quadrature du cercle, sur le territoire dans lequel ils vont être inclus, mais sur les implications véritables de cette fusion, les implications économiques, les implications sociales, car les municipalités ont ceci de particulier, c'est qu'elles livrent les services les plus près des citoyens.

Et, M. le Président, plus on va éloigner le citoyen du centre de décision, plus on va l'éloigner des services qui lui sont offerts, plus on ne lui rend pas service. Et c'est pour ça que, lorsque la ministre dit: «Qu'est-ce que l'opposition veut? Il y a eu plusieurs consultations, il y a eu des orientations», c'est les orientations de qui qui sont sur la table? C'est les orientations de ce gouvernement. Et il ne faut pas prendre le rêve pour des réalités, parce que les orientations de ce gouvernement ne sont pas les orientations des populations concernées par ces fusions. Il faut le dire et le redire. Et, moi, avec mes collègues, nous allons nous préoccuper des intérêts des citoyens, nous allons les défendre dans cette Assemblée et dans tous les forums qui nous seront donnés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière.

Je vais profiter du moment que j'ai pour vous annoncer la tenue d'un débat de fin de séance. Ça va être très bref. Le député de Verdun a demandé ce débat qui va porter sur une question que le député a posée au ministre de la Solidarité sociale concernant la dilapidation des fonds de retraite de nos aînés. Alors, rendez-vous, tout le monde, à la fin de la séance.

Et je suis prêt pour un prochain intervenant. Vous avez la parole, M. le ministre... enfin, président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais simplement rappeler cette motion de l'opposition qui dit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées.»

M. le Président, je pense que les personnes qui ont rédigé une telle motion n'ont pas suivi la réalité politique qui a précédé la dernière élection. Et j'imagine que le chef de l'opposition, qui était tout nouveau ici comme sauveur potentiel du Canada, n'y a pas prêté attention, de même que l'actuel député de Hull, critique en matières municipales lui-même, je pense, n'a pas prêté attention à ce qui avait été fait et dit ici, à l'Assemblée nationale, avant 1998.

Le gouvernement a traité de cette question, mon collègue ex-ministre des Affaires municipales l'a fait, mon actuelle collègue a continué dans ce dossier. Et il y avait des étapes prévues, en particulier une première liste dans l'étape n° 1 qui portait sur la fusion des villages-paroisses. Alors, ce débat était au coeur des travaux de l'Assemblée, puis il le demeurait. Et, en particulier, les interventions mêmes du premier ministre l'ont indiqué en ce qui concerne en particulier la région de Montréal. Le mandat, il était clair, il était là. Et les rapports des différentes commissions, qu'a rappelés tout à l'heure ma collègue des Affaires municipales, disent tous, dans la même direction, qu'il faut procéder à des regroupements municipaux.

Alors, M. le Président, je pense que le mandat est clair, mais l'opposition s'accroche à un discours folklorique, passéiste, carrément réactionnaire. Je l'ai entendu en long et en large lors du débat sur la fusion de Baie-Comeau?Hauterive, en 1982. Ça fait presque 20 ans. Les mêmes expressions. J'imagine même qu'aujourd'hui on est allé revoir ce qui a été dit là pour nourrir des discours-fleuves s'opposant aux fusions forcées.

M. le Président, la réalité du monde municipal a démontré dans les dernières années, comme longtemps avant, qu'il n'y a pas de fusions qui se fassent si les intérêts sont très divergents, en termes de fiscalité municipale, d'une municipalité à l'autre. Non, et tout le monde comprend pourquoi.

Tout le monde comprend qu'une municipalité dont le taux de taxes est faible, qui profite davantage par l'histoire, par le développement, de différentes façons par rapport à une autre qui est sa voisine, qui doit payer des taxes plus élevées compte tenu de certains services qui sont plus coûteux à assurer mais qui doivent l'être, évidemment, le mariage est très difficile sinon impossible, et à un moment donné ou l'autre le gouvernement doit intervenir. C'est ce qu'il fait présentement.

Plus concrètement, dans les cas qui nous occupent, celui de Montréal, celui de l'île de Montréal, celui de la région de Québec et celui de l'Outaouais ont fait l'objet d'études, ont fait l'objet de consultations faites par le mandataire, M. Bernard, en l'occurrence, de Montréal, M. Lapointe et M. Grégoire, et nous avons actuellement un rapport qui dit, qui conclut, dans l'Outaouais, à une fusion des municipalités, qui conclut aussi à une fusion sur le territoire de l'île de Montréal et qui conclut à deux fusions ici, à Québec: une sur la rive nord, une sur la rive sud. Le gouvernement est en train de les étudier, et nous arriverons avec des décisions qui tiendront compte, je pense, en bonne partie des recommandations de ces documents, de ces rapports.

Je pense, M. le Président, qu'il faut revenir au fond de la question. Les municipalités, les territoires municipaux ont été déterminés il y a plus d'un siècle ? dans certains cas, plus ? mais plus d'un siècle, en général, en fonction de la réalité géographique du temps. Quelle était-elle, alors que la population était beaucoup plus faible que maintenant?

C'est qu'on décrivait un territoire municipal à partir d'une heure de marche du centre, du clocher. C'était ça, la réalité. Et chacun des territoires s'est défini comme cela, alors que, aujourd'hui, une heure de marche n'a plus beaucoup de sens dans la réalité de tous les jours. Une heure de voiture, ça a plus de sens. Mais, alors là, les distances viennent de prendre une grande importance quant aux territoires qu'on dessert, quant à la réalité sociopolitique que nous vivons, que les citoyens vivent.

Alors, je pense qu'il faut accepter que les structures politiques, les structures municipales soient modifiées en conséquence de cette réalité. Il faut l'accepter, puis il faut prendre certaines décisions. Je ne dis pas qu'on ne doive pas reconnaître certains centres d'intérêt qui sont, en particulier, représentés par les comités de loisirs, où il y a des communautés beaucoup plus proches qui travaillent. Mais, en ce qui concerne les services municipaux, nous sommes vis-à-vis d'une réalité complètement différente.

On les prend, les services municipaux, sous différents angles. Qu'on se rappelle que, il y a 25 ans, les villes ? beaucoup de villes ? n'avaient même pas de plan d'urbanisme, n'avaient aucun règlement de zonage, aucun règlement de construction, et tout se faisait au hasard, au hasard des intérêts de développeurs qui saisissaient l'occasion de faire des projets. Je ne les accuse pas, mais je comprends la situation, sauf qu'on était dans une situation intenable.

Nous avons proposé la loi de l'aménagement, qui créait des tables obligatoires pour faire l'aménagement. Qu'a fait l'opposition? Elle a voté contre ? contre ? et ils se sont battus. Nous avons voté la Loi de la protection du territoire agricole. Qu'a fait l'opposition? Elle a voté contre. Quelques fusions, l'opposition a toujours voté contre. Quand ils sont revenus au pouvoir, en 1985, après, il y a eu des rapports, le rapport Pichette entre autres. Qu'a fait l'opposition? Rien. Rien, M. le Président, il n'y a rien qui s'est passé. Quand nous sommes revenus, je pense que l'urgence commandait les gestes, et maintenant nous les posons.

M. le Président, quand j'entends les discours de l'opposition et qui parlent du bien du public, ils se réfèrent immédiatement aux discours de certains maires. Les maires ont droit à leur opinion, j'en conviens, mais représentent-ils vraiment l'intérêt de leur population et représentent-ils vraiment l'intérêt d'une population qui déborde, dont le territoire déborde celui de leur municipalité? Je pense que c'est ça, la question qu'il faut se poser.

n(16 h 10)n

Maintenant, il y a la réalité d'aujourd'hui puis il y a la réalité de demain, celle dans cinq ans, dans 20 ans. Aujourd'hui, si nous regardons un certain nombre d'autres pays ? d'autres provinces au Canada, mais d'autres pays aussi ? on voit que la question qui est posée est la suivante, de façon générale: Quelle est la meilleure façon de rendre les services publics aux citoyens? C'est une grande question, une grave question, parce que, pour le citoyen, la municipalité, le gouvernement, fait partie du service public, et il veut recevoir des services publics. Dans certains États, on est en train de songer à fusionner tous les services publics dispensés par l'État central et ceux du municipal pour qu'il ait un accès direct, qu'il ait ce dont on rêve depuis longtemps, une espèce de guichet unique en ce qui le concerne, lui. Et j'ajouterai que, sur ce plan, Internet rend les choses possibles, rend les choses presque à portée de main, pour peu qu'on s'en occupe et que les services publics, qu'ils soient par le biais d'une municipalité, qu'ils soient par le biais de services gouvernementaux dispensés en région ou qu'ils soient aussi par l'accès qu'on a aux services publics centraux, mais accessibles par Internet... je pense que, ça, c'est une notion qui se pose à tout le monde présentement.

Alors, il y a des pays qui répondent de façon très diversifiée à cette question. Il y en a qui fusionnent les deux, services municipaux, services centraux, accès aux citoyens direct. Il y en a aussi qui se créent d'énormes agences gouvernementales pour tout ce qui est opérationnel en ce qui concerne les relations de l'État et du citoyen, et je fais allusion, en disant cela, à ce qui se passe en Australie. Ils ont créé une immense agence de 60 000 fonctionnaires, qu'on m'a dit. Je ne l'ai pas vue encore ? en tout cas, pas encore ? mais une immense agence qui traite, qui transige avec le citoyen. Ici, nous avons différentes portes d'entrée pour les services gouvernementaux. Il y en a beaucoup au plan local, puis il y en a au plan national, puis il y en aura davantage. Cette année, par exemple, le citoyen peut faire son rapport d'impôts sur Internet. Maintenant, la municipalité s'inscrit dans ce cadre de services publics. Je pense qu'on doit avoir en tête cette perspective, qui n'est pas encore réelle présentement mais qui est virtuelle et potentielle, très réalisable sous beaucoup de ces aspects.

Nous sommes dans ce contexte, et des territoires de petites municipalités ? je reviens à l'île de Montréal en particulier ? où certaines ont moins de 5 000 habitants, d'autres qui en ont quelques centaines de milliers, d'autres quelques dizaines de milliers, on voit très bien que se pose la question de la nécessité de ces structures municipales. C'est ce qu'a étudié le rapport Bernard notamment. Alors, nous sommes devant ce fait, nous aurons une décision à prendre. Nous n'avons rien caché, tous ces rapports ont été rendus publics au cours du passé. Celui de M. Bernard, en particulier, l'a été, rendu public, et puis aujourd'hui nous sommes en train d'en faire l'analyse, et la ministre s'est engagée à rendre les résultats publics. Mais nous avons aussi des décisions à prendre, et, moi, je considère que nous devons aller de l'avant.

L'opposition lutte contre cette trajectoire avec un discours qui ne tient pas la route. De s'opposer à toute fusion forcée revient à dire qu'on bloque tout le processus. C'est ce qui a été fait dans le passé. Finalement, dans beaucoup de cas, le gouvernement n'est pas intervenu. Je pense alors qu'il aurait pu le faire, qu'il aurait dû le faire, on peut en débattre. Il ne l'a pas fait, mais aujourd'hui nous sommes devant une réalité où nous devons le faire, et nous le ferons. Nous allons le faire en respectant le plus possible les gens mais en ayant en tête, je pense, le bien commun des populations avant celui des structures, qui de toute évidence ont démontré dans plusieurs cas qu'elles n'étaient plus adaptées à la situation actuelle. De toute évidence.

Alors, nous en sommes là. Moi, je pense que la motion de blâme doit être absolument rejetée, dans ces circonstances, parce qu'elle revient à dire au gouvernement de ne rien faire. Or, je conclurai là-dessus, M. le Président, je crois comprendre de ce qui se passe, des nouvelles que nous avons que finalement, dans l'opinion publique, il y a un consensus à l'effet qu'il doit y avoir des fusions puis que, si elles ne se font pas d'elles-mêmes, le gouvernement doit intervenir. Alors, nous en sommes là, M. le Président, et nous avons le mandat de le faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Réal Gauvin

M. Gauvin: M. le Président, merci. Cette motion aujourd'hui présentée par le député de Hull, responsable en matière d'affaires municipales au nom de l'opposition officielle, M. le Président, est une motion nécessaire à ce moment-ci pour la simple raison que nous sommes interpellés par les citoyens pour amener le gouvernement à réfléchir sur le geste qu'il se prépare à poser. Et le geste qu'il se prépare à poser... J'ai écouté attentivement le président du Conseil du trésor qui reprochait à l'opposition de trop souvent voter contre les projets du gouvernement. La responsabilité de l'opposition est d'écouter, de recevoir les commentaires de la population qui s'inquiète de l'attitude du gouvernement dans différents dossiers, dont celui des fusions forcées, ici, des municipalités, qui s'inquiète justement de l'attitude du gouvernement, et on se doit de réagir en son nom.

Le président du Conseil du trésor ? et je pense que j'ai retenu... Et c'est assez grave, le jugement qu'il porte envers les maires. Il dit: L'opposition cite certains maires de municipalités. Les maires des municipalités ne sont pas nécessairement crédibles parce qu'ils sont là pour défendre les intérêts de leurs citoyens. Eh bien, justement, s'il ne fallait pas qu'ils jouent ce rôle-là, je pense que ça deviendrait inquiétant. Il est tout à fait normal que les maires défendent les intérêts de leurs citoyens, parce que le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois, aujourd'hui est en train de changer toutes ces grandes structures, de modifier, de faire ces grands changements sans tenir compte, justement, de la volonté et de l'intérêt des citoyens.

Le président du Conseil du trésor, M. le Président, vient de nous dire encore à ce moment-ci: Il n'est pas possible de faire de fusions sans procéder par voie législative. Et j'aimerais juste lui rappeler que, dans le passé, il y a eu des fusions de faites, basées d'abord, dans un premier temps, sur des ententes de services. Les élus municipaux ont démontré à leur population qu'un certain nombre de municipalités pouvaient s'entendre et signer des ententes pour donner des services à leur population. C'était le premier geste à poser, d'une part. Et, après coup, la démonstration a été faite aux citoyens qu'il y avait peut-être lieu de fusionner aussi le conseil d'administration, c'est-à-dire la table des élus. Et, par cette formule-là, ça a été fait avec un certain succès, et aujourd'hui la démonstration est faite que c'est la formule qui réussit le mieux.

Le reproche que l'opposition officielle fait ici au gouvernement aujourd'hui au nom des citoyens qui s'inquiètent, justement, est de ne pas avoir le mandat de procéder dans ces grands changements comme ceux que nous débattons aujourd'hui, d'une part, et de ne pas permettre à la population de commenter, de ne pas lui donner l'information nécessaire pour pouvoir réagir au geste que le gouvernement est en train de poser... soit par voie référendaire ou par toute autre formule que le gouvernement aurait pu juger bon de faire.

n(16 h 20)n

Vous avez, M. le Président, comme plusieurs d'entre nous, entendu des commentaires et lu des commentaires et des éditoriaux parfois qui peuvent nous apparaître assez différents les uns des autres. Mais, la plupart du temps ou la très grande majorité du temps, ce que nous entendons par les spécialistes et ceux qui se permettent de faire des commentaires dans ce dossier-là, ils finissent par dire qu'il est souhaitable que la population puisse se prononcer, qu'il est souhaitable que la population puisse connaître les impacts ? les impacts fiscaux d'abord ? et c'est ce qui intéresse au premier plan justement les élus municipaux.

M. le Président, je pense que les régions du Québec ont raison de s'inquiéter. Et, avant de vous expliquer pourquoi elles ont raison de s'inquiéter ? mon collègue de Hull y a fait allusion tantôt, et la ministre était offusquée ? sur les mandataires... Les citoyens nous font part de leur inquiétude. Ils disent: Ça fait très mystérieux de voir le résultat présenté, déposé dans le rapport des mandataires retenus par le gouvernement, qui s'en va carrément dans la ligne du gouvernement dans la plupart des cas, à quelques détails près. Bien, on a raison de se questionner. Mon collègue de Hull avait raison de se questionner sur justement le rôle et le mandat qu'avaient reçus cesdits mandataires.

Je comprends que, dans le protocole d'entente ou le contrat signé avec le gouvernement pour leur donner le mandat de procéder à ces études, à la présidence de ces tables de rencontre pour faire un rapport qui pourrait permettre au gouvernement de définir clairement ce que chacune des régions souhaitait comme structures après cette rencontre, après ce mandat...

Mais, M. le Président, je termine en vous disant: Nous avons toutes les raisons de croire et de nous inquiéter par ce mystérieux hasard qui veut justement que le rapport des mandataires était exactement ce que le gouvernement nous avait dit précédemment et nous avait toujours expliqué qui devait être fait. Donc, je pense que c'est un hasard, un jeu du hasard qui est trop évident dans ce cas-ci. Et je pense que le député de Hull peut être tout à fait à l'aise de douter de la pertinence des détails du contenu de ces rapports.

M. le Président, je vous parlais tantôt des régions. Les régions ont raison de s'inquiéter. Après ce que vient de présenter... les projets de loi que le gouvernement du Parti québécois vient de présenter à l'Assemblée nationale, soit la loi n° 124, d'une part, et la loi qui a mis en place justement la communauté métropolitaine de la région de Montréal, et celle que s'apprête ici à faire, pour la communauté métropolitaine, la grande région de Québec, et de procéder sans mandat, sans études d'abord déposées à la population... On dit que le gouvernement a ses études. La démonstration a été faite hier. Mais ce n'est pas porté à l'attention des citoyens du Québec; les régions du Québec ont raison de s'inquiéter.

Et la question qui se pose: À quand? À quel moment le gouvernement du Québec, après qu'il aura terminé ce travail de fusions forcées et d'imposer ses structures aux citoyens des grandes régions de Québec et de Montréal et de Hull, à quand pour notre région? Donc, il est tout à fait légitime de leur part de nous interpeller sur la rue à l'occasion d'événements que nous avons la chance, et dans certains cas ? dans tous les cas ? le plaisir de couvrir. 

Et je sais que c'est la même chose de la part des élus du côté du Parti québécois, des députés qui représentent le Parti québécois, dans chacune de leur région, les citoyens vous interpellent, vous expriment leur inquiétude, parce que c'est public, dans la plupart des cas, ou c'est des commentaires qu'ils nous ont faits.

Mais, en autant que nous sommes concernés, nous sommes interpellés, et ils comptent sur l'opposition pour amener le gouvernement à réfléchir justement au geste qu'il est en train de poser. La réaction et le questionnement des gens, c'est: il n'y a plus de démocratie au Québec, en autant que le gouvernement du Parti québécois est concerné.

Dans les affaires municipales, dans le dossier des affaires municipales et des fusions forcées, le gouvernement a le droit de décider. Le président du Conseil du trésor vient juste de nous dire qu'il doute de l'intégrité des maires parce qu'il n'est pas convaincu qu'ils défendent... À cause qu'ils défendent l'intérêt de leurs citoyens, ils ne sont pas en mesure de bien évaluer les intérêts d'une région, d'abord. Et quand vous avez un comportement comme celui-là, le citoyen est en mesure de se questionner.

C'est vrai dans le dossier des affaires municipales, celui dont on débat ici aujourd'hui, c'est vrai dans la santé, parce que la ministre de la Santé, c'est que tout va bien, et c'était vrai pour l'ancien ministre de la Santé qui déclarait à tous les jours, quand la chance lui en était donnée, qu'il avait le complet contrôle de la réorganisation des services de santé. La ministre des Affaires municipales et le premier ministre semblent nous dire depuis quelques jours et depuis quelques semaines, mais plus récemment: Faites-nous confiance, nous avons le plein contrôle du dossier que nous menons. Faites-nous confiance.

Donc, ce que la population nous dit, c'est: Soyez prudents, ne faites pas nécessairement confiance à ce gouvernement, d'une part, parce que la stratégie est telle qu'il veut revoir complètement les structures. Et le questionnement est à savoir dans quel intérêt. Est-ce que c'est dans l'intérêt du citoyen? Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il nous le démontre. Est-ce que c'est dans l'intérêt du payeur de taxes? Ce que les citoyens souhaiteraient, c'est qu'il nous le démontre, et ensuite on pourrait en faire l'analyse. Est-ce que c'est dans l'intérêt du gouvernement du Parti québécois? Ah, bien là, on est en mesure aussi de se poser cette question-là. On pense que c'est plutôt celle-là qui est retenue, jusqu'à ce qu'il nous fasse la démonstration que c'est vraiment dans l'intérêt du citoyen. Mais, pour le moment, on est en lieu de croire que le gouvernement du Parti québécois veut amener à mettre en place ces grandes structures pour avoir un meilleur contrôle des grandes régions du Québec.

Donc, dites-vous une chose: les régions, M. le Président, ont toutes les raisons de s'inquiéter, parce qu'il faut se rappeler que les citoyens des régions du Québec couvrent 60 % du territoire du Québec, ont la surveillance de 60 % du territoire du Québec. Quand on aura fini de faire le travail de la réorganisation forcée dans les grands centres urbains, qui couvrent 40 % du territoire, mais la très grande majorité de la population... Donc, les régions s'inquiètent, à savoir: De quelle façon, nous, ils nous traiteront dans la réorganisation possible? Et on sent qu'il y aura probablement des choses qui seront faites dans les prochains mois au niveau de la façon de revoir les structures des MRC et des autres services en région.

Donc, M. le Président, nous avons raison de nous inquiéter, nous avons raison de blâmer le gouvernement pour ce qu'il fait dans ce dossier-ci, comme dans d'autres dossiers que nous avons eu la chance de débattre et dont nous aurons l'occasion de reparler. Nous nous devons aujourd'hui de blâmer le gouvernement et d'amener les députés à prendre position, justement, ceux de l'opposition comme ceux du Parti québécois qui représentent des comtés en région. C'est une belle occasion pour eux autres aussi de démontrer à leur gouvernement qu'ils s'inquiètent au nom de leur population et qu'ils font une pression sur leur gouvernement pour repenser la formule et l'attitude qui a été ici démontrée dans ce dossier-là depuis déjà quelque temps. Donc, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous allons maintenant céder la parole au député de Bertrand. M. le député.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je m'inscris évidemment contre la motion de censure déposée par le chef de l'opposition officielle, laquelle blâme le gouvernement du Québec dans le dossier des fusions municipales.

n(16 h 30)n

M. le Président, il faut sans doute excuser le chef de l'opposition, peut-être ne connaît-il pas encore très bien le passé du Parti libéral. Vous comprendrez que c'est quand même surprenant de voir à quel point les gens d'en face ont la mémoire courte. Sans doute que leur soif de se faire du capital politique inhibe complètement leur souvenir, le souvenir de leurs actions passées. Tous ceux et celles qui travaillent ou gravitent autour du monde municipal depuis plusieurs années ? et ça exclut le député de Hull qui est beaucoup trop jeune pour se souvenir des gestes posés par ses prédécesseurs ? se souviennent des années soixante-dix, alors que le gouvernement libéral du temps, celui de Robert Bourassa, avait procédé à des regroupements, suite à l'adoption de pas moins de 13 lois, lesquels visaient autour de 90 municipalités. Pourquoi avait-on procédé ainsi à cette époque? Il est permis de croire que c'était pour le bien de la communauté, le bien des citoyens et des citoyennes des régions visées. Après des mois de discussions stériles, les parties restaient sur leurs positions, on faisait du surplace. C'est parce qu'ils avaient acquis la conviction que le volontarisme ne mènerait qu'au statu quo que les libéraux de Robert Bourassa ont imposé la fusion des villes de Jonquière, Arvida et Kénogami. Je vous rappelle, M. le Président, que ces événements sont survenus il y a 25 ans.

On dit même qu'un mémoire des délibérations du Conseil des ministres du temps, mémoire obtenu récemment par La Presse, démontre que le gouvernement de Robert Bourassa avait perdu foi, en 1974, dans le succès au Saguenay et en Outaouais, en la méthode dite du volontarisme, celle qui est prônée aujourd'hui par le chef de l'opposition officielle et ses troupes, toujours dans le but de se faire du capital politique et de bien paraître devant certains maires et mairesses, lesquels veulent protéger leur petit pouvoir. Rappelons, M. le Président, que, lors de la séance du Conseil des ministres du mois de décembre 1974, le ministre des Affaires municipales du temps, M. Victor Goldbloom, avait fait état de la grande résistance rencontrée dans certaines régions par le plan de regroupement de municipalités du gouvernement Bourassa. Ça ressemble étrangement au combat que mènent certains maires aujourd'hui et qui s'opposent à la réforme municipale en cours du gouvernement actuel. Le ministre du temps, M. Goldbloom, disait, et je cite, source de l'article de Martin Pelchat dans le journal La Presse du 17 octobre 2000: «Le ministre précise que dans ces deux régions, le Saguenay et l'Outaouais, les procédures complexes et détaillées de la Loi favorisant le regroupement des municipalités ont provoqué de multiples contestations devant les tribunaux, lesquelles, en définitive, ne servent pas les intérêts de ces collectivités.» On voit que le ministre libéral du temps, M. Goldbloom, s'est buté lui aussi au même problème que la ministre actuelle.

Aujourd'hui, notre gouvernement veut prendre ses responsabilités et procéder à une réforme complète dans le monde municipal, et l'opposition libérale utilise, pour l'en dissuader, des arguments contraires à son discours des années soixante-dix sous le gouvernement de Robert Bourassa. Avant de prendre cette décision, cette tangente, les libéraux de Jean Charest auraient dû consulter Claude Ryan, ancien ministre des Affaires municipales des années quatre-vingt, début quatre-vingt-dix, sous le gouvernement libéral du temps. Celui-ci disait, au printemps dernier, dans un mémoire, que le volontarisme en matière de fusion était utopique et que le gouvernement devait mettre ses culottes et trancher. De plus, ils auraient dû relire le rapport Pichette commandé par Claude Ryan. Les conclusions de ce rapport vont dans le même sens que la position de M. Ryan.

Aujourd'hui, M. le Président, le chef de l'opposition officielle présente un motion de censure qui blâme le gouvernement du Parti québécois en disant que ce dernier procède sans mandat dans le dossier des fusions. Pourtant, le gouvernement agit en prenant ses responsabilités dans le monde municipal. Celles-ci vont dans le même sens que les décisions de M. Goldbloom, en 1974, et dans le même sens que les réflexions de M. Ryan, ces dernières années. Tous deux d'illustres ministres libéraux des Affaires municipales, tous deux sont venus à la conclusion que le gouvernement devait, à leur époque, trancher pour le bien commun. C'est exactement ce que le gouvernement du Parti québécois entend faire dans ce dossier. Le temps des tergiversations est terminé, comme dit M. Ryan, il faut agir pour le bien commun. Pourquoi est-ce tellement nécessaire? Pour le bien commun, le partage, l'équité, le renforcement des milieux naturels, pour une plus grande solidarité, pour une plus grande compétitivité, pour une gestion uniforme et rationnelle des biens collectifs. Un gouvernement est là pour gouverner, pour prendre des décisions. Des décisions, ça ne se prend pas au gré des humeurs de certains maires ou mairesses ou en calculant le nombre de votes potentiels, comme semble vouloir le faire le chef de l'opposition officielle.

M. le Président, je l'ai précisé plus tôt, certains grands gourous du Parti libéral du Québec demandent des changements et spécifient clairement que le gouvernement doit prendre ses responsabilités et mettre en place un cadre législatif qui conduira à des regroupements dans les plus brefs délais. Il est temps d'agir dans ce dossier, et seule une intervention de Québec peut permettre de le faire efficacement et dans des délais raisonnables.

M. Ryan disait, et je le répète, que le volontarisme en matière de fusion, que défend encore avec acharnement Jean Charest, avait fait ses limites. M. le Président, il ne faut pas perdre de vue que ces nouvelles orientations, ces changements nécessaires pour un développement rationnel du territoire québécois sont attendus depuis maintenant de nombreuses années. Nous sommes considérablement en retard, nous devons agir. Ce que les libéraux préconisent, c'est tout simplement l'à-plat-ventrisme. Les libéraux disent oui aux fusions volontaires. Pourtant, l'histoire démontre très bien qu'il est utopique de croire que ce dossier se réglera par cette voie.

Aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle, par sa motion de censure, blâme le gouvernement pour ne pas avoir parlé de regroupements dans sa plateforme électorale de 1998. Il faut se rappeler, M. le Président, qu'en 1996 le gouvernement du Parti québécois avait donné la direction dans ce dossier en déposant la politique intitulée Politique de regroupement des communautés locales. Ce n'est pas de notre faute si, à ce moment-là, le chef de l'opposition officielle se promenait sur la colline parlementaire à Ottawa sans se préoccuper des dossiers québécois.

Les citoyens et les citoyennes du Québec connaissaient, en 1998, les orientations du Parti québécois dans ce dossier de la réorganisation municipale. Les maires et les mairesses des villages et des paroisses ont été avertis des modalités du volet I de la politique de consolidation des communautés locales, et tous dans le monde municipal savaient que les volets II et III concernant les agglomérations et les villes-centres étaient sur la table de travail du gouvernement. Alors, de dire, comme le précise le chef de l'opposition officielle, que le gouvernement n'a pas le mandat de procéder, c'est bien mal connaître le dossier, d'une part, et, d'autre part, c'est opter pour le statu quo déguisé.

Le chef de l'opposition officielle, M. le Président, aspire à devenir premier ministre du Québec, il devra apprendre avant qu'un gouvernement est là pour gérer, pour prendre des décisions pour le bien commun. Un gouvernement n'est pas là pour faire plaisir aux amis, mais bien pour servir adéquatement et équitablement les intérêts de ses citoyens. J'applaudis à la mise en place de la réorganisation municipale. Je sais qu'il s'agit d'un défi de taille et je suis certain que les résultats seront plus que positifs pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Ce défi dépasse les limites des municipalités actuelles. Il faut, M. le Président, placer le Québec dans une dynamique de perspective qui ne fera qu'accroître sa capacité de développement et de compétitivité.

M. le Président, le gouvernement a la responsabilité de faire aboutir les dossiers qui piétinent, qui freinent le développement, le progrès, et ce, dans l'intérêt de la collectivité québécoise. La motion que nous présente aujourd'hui le chef de l'opposition officielle est complètement farfelue, irresponsable, et conduirait, si elle est adoptée, à faire du surplace en faisant fi de nos responsabilités.

n(16 h 40)n

On crie au scandale du côté de l'opposition officielle. On dit même qu'après l'élection d'un gouvernement libéral on procéderait à la mise en place d'une loi de retour en arrière ? il faut croire que ça leur va bien ? une loi dite de défusion. Souvenez-vous, au début des années quatre-vingt, M. le Président, lors de la création des MRC par la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les libéraux cherchaient alors du capital politique dans la population, ils disaient à tous ceux qui voulaient l'entendre qu'ils procéderaient au démantèlement des MRC à leur arrivée au pouvoir. Les libéraux ont été au pouvoir huit ans, et pourtant rien n'a été fait. Les promesses libérales se sont perdues dans les nuits sombres de leurs deux mandats porteurs de déficits, et aujourd'hui les MRC créées par le Parti québécois sont encore en place et jouent un rôle primordial dans le développement économique, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Tout comme dans le dossier des MRC, les libéraux de Jean Charest sentent le tapis leur glisser sous les pieds en ce qui concerne le dossier de la réorganisation municipale. Malgré la bonne volonté de certains ministres libéraux des années soixante-dix de réorganiser le monde municipal au Québec, les gouvernements libéraux n'ont jamais eu le courage d'agir, de procéder, de prendre leurs responsabilités. Aujourd'hui, ces mêmes libéraux sont devant un gouvernement qui ose pour le bien de la collectivité québécoise. Ils sont jaloux, ils envient le courage du gouvernement actuel dans cet important dossier.

M. le Président, l'intérêt de la collectivité doit primer sur les intérêts des sous-groupes ou de certains individus qui ont soif de pouvoir. Le maire de Sherbrooke, M. Perreault, disait, dans une lettre expédiée au chef de l'opposition officielle, et je le cite: «J'ai eu l'occasion d'assister au dépôt du livre blanc de la ministre Harel sur la réorganisation municipale, en compagnie de mes collègues de six villes-centres, de 25 villes d'agglomération, de 63 villes de centralité. De façon unanime, les maires présents, nous avons approuvé la démarche du gouvernement dans ce dossier. Depuis longtemps déjà, des gestes concrets auraient dû être posés.» Eh bien, M. le Président, nous avons décidé d'en poser, nous, des gestes.

M. le Président, je demande aux députés de voter contre cette motion qui contribue, à la lecture même de son libellé, à demander au gouvernement de retourner au statu quo, à l'à-plat-ventrisme, tel que le préconise le Parti libéral du Québec. Quoiqu'en pense le chef de l'opposition officielle et ses ouailles, le gouvernement continuera à prendre ses responsabilités dans le dossier de la réorganisation municipale pour le bien commun, pour le bien de la population du Québec.

En terminant, M. le Président, je crois que la motion devrait plutôt se lire comme suit:

Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement les gouvernements libéraux passés pour leur manque de courage et leur à-plat-ventrisme dans le dossier de la réorganisation municipale;

Qu'elle blâme sévèrement, du même coup, le chef de l'opposition officielle pour le dépôt de sa motion de retour au statu quo; et, du même souffle,

Que cette Assemblée reconnaisse le courage du gouvernement du Parti québécois et de sa ministre des Affaires municipales dans leur quête de régler une fois pour toutes cette réorganisation pour le bien des Québécoises et des Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Bertrand. Nous poursuivons maintenant notre débat, et je cède la parole au député de Limoilou. M. le député.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler sur cette motion qui a été déposée pour blâmer sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées.

On avait déposé aussi, hier, M. le Président, une motion qui réclamait que le gouvernement du Québec garantisse le droit des citoyens de chaque municipalité de choisir, par référendum, s'ils acceptent ou non de fusionner leur municipalité.

Voyez-vous, M. le Président, ce qui est en cause, au fond, c'est que le gouvernement qui est en place n'a jamais, jamais parlé, à la dernière campagne électorale, de revoir les structures, l'organisation territoriale du monde municipal. On revoit un palier de gouvernement, qui est celui du monde municipal et jamais, à la dernière élection, on n'en a parlé. En plus, M. le Président, on leur demande de faire de la consultation auprès des citoyens; ils ne veulent pas non plus. Ils n'en ont pas parlé à la dernière campagne, ils ne veulent pas consulter la population. Le gouvernement s'est fait un plan de match, un plan d'action.

La ministre, elle, elle le connaît bien, le plan d'action. Elle est probablement la seule qui le connaît. Elle l'a dévoilé au fur et à mesure aux députés ministériels. Puis, le plan d'action, la ministre le suit, et on le sait, M. le Président, que les conclusions étaient écrites d'avance. Elle a déposé deux lois à la dernière session: la loi n° 124 qui lui permet, lui donne le pouvoir, en n'importe quel temps, de regrouper les municipalités, de leur dire: Je vous écris, faites-moi une demande de vous regrouper. Si vous ne le faites pas, je peux le faire par décret.

Après ça, elle a nommé des mandataires dans chacune des régions: Québec, Montréal, Outaouais. Je vois des députés de la région de Québec qui sont ici. Jamais, à la dernière campagne électorale, vous avez parlé de réformer le monde municipal; vous n'en avez pas parlé. Aujourd'hui, vous décidez d'aller de l'avant. Les gens de la région de Québec nous interpellent. La population nous le demande. Vous devez en entendre parler, c'est certain. Vous êtes des députés qui êtes présents dans vos comtés. Normalement, vous en entendez parler, M. le Président. Mais ces gens-là ont décidé de ne pas écouter la population. Et c'est cette population-là qui nous interpelle dans l'opposition.

Et je me rappelle que la ministre, lorsqu'elle était dans l'opposition ? j'étais moi-même député ministériel à cette époque ? avait un bien plus grand respect de la démocratie qu'elle ne l'a aujourd'hui, parce que, aujourd'hui, elle dit: Moi, je sais quel est votre bien, puis on va l'avoir, votre bien, on va l'avoir puis on ne vous consultera pas. On a dit et réclamé depuis le début que la ministre devait avoir des études que le ministère avait faites. Je le sais, lorsque je suis allé en commission parlementaire, régulièrement, je lui ai demandé où sont les études. On n'avait aucune réponse. Bon, on a appris hier, par la Commission d'accès à l'information, que la ministre en a, des études sur les avantages, les désavantages, les impacts économiques des regroupements des municipalités. Apparemment, on va les avoir, mais on va les avoir après la décision, pas avant la décision. C'est ce que la population veut avoir.

Et, dans la région de Québec, les municipalités ont fait quoi? Elles ont consulté. Elles ont consulté dans le comté de La Peltrie, elles ont consulté dans le comté de Montmorency, elles ont consulté dans le comté de Limoilou, elles ont consulté dans le comté de Vanier, dans le comté de Jean-Talon. La ministre nous avait dit: Vous savez, ce n'est pas tellement significatif, seulement, en moyenne, environ 25 % à 30 % des gens se sont manifestés, 50 000 personnes se sont déplacées d'elles-mêmes dans les hôtels de ville pour faire valoir qu'elles étaient contre certains regroupements. Mais on nous disait à cette époque: On ne connaît pas officiellement le rapport du mandataire. Ce n'était pas difficile à connaître, le rapport du mandataire, M. le Président.

La ministre connaissait le plan d'action. Elle a nommé trois mandataires qui sont arrivés avec le même genre de structures, avec le même style d'arrondissements. Puis, en plus, dans la région de Québec, c'est une photocopie du projet de la ville de Québec. On a changé, on est passé de sept arrondissements à huit arrondissements. Encore là, on n'a pas consulté et on disait: Les municipalités vont trop vite. On a consulté la population, on ne connaissait pas le rapport Lapointe. Bien là on le connaît, le rapport Lapointe. Il a été déposé deux fois. Il a été déposé en février par la ville de Québec puis il vient d'être déposé le 2 octobre dernier.

Et là les députés du Parti québécois de la région de Québec, le 5 octobre, ils ont fait une conférence de presse puis ils ont pris un engagement: il n'y aura pas d'augmentation de taxes pour aucune municipalité de la région de Québec. Le président du caucus du Parti québécois, il dit: C'est impossible de prendre un engagement comme celui-là. Puis le premier ministre a dit, mardi, en Chambre: C'est une question d'équité. Effectivement, ceux dont le fardeau fiscal est plus bas, il faudra s'attendre qu'il y ait des ajustements. Qui dit vrai? Le ministre de la Capitale avec ses députés du caucus de la région de Québec, le président du caucus du Parti québécois, le premier ministre du Québec? Mais ils ont pris un engagement.

Mais ce qu'il faut savoir, c'est que l'engagement qu'ils vont prendre, s'ils le respectent dans la région de Québec, parce qu'ils ont dit qu'ils vont appuyer la ministre seulement si l'engagement de ne pas hausser le compte de taxes est là... Puis, encore là, pendant combien de temps? Deux ans, trois ans, tout dépendant de la date de la prochaine élection. Avec quel argent? Avec de l'argent qui va venir du ministre des Finances, qui va venir ajouter quelques dizaines de millions de dollars pour venir équilibrer le budget de la nouvelle municipalité. Autrement dit, une subvention gouvernementale à cette nouvelle ville pendant probablement deux ans, trois ans, jusqu'à la prochaine élection. On le verra bien.

n(16 h 50)n

Mais il va arriver quoi après? Si on met de l'argent, on vient verser une subvention, M. le Président, c'est parce que, probablement, ça viendrait hausser le compte de taxes. Mais la journée que la subvention ne sera plus là, on fait quoi? On augmente le compte de taxes. Donc, ce qu'on dit depuis le début, c'est: De quelle façon ça va améliorer le fardeau fiscal des citoyens? Ça ne l'améliorera pas, ça va lui coûter, en bout ligne, plus cher. Et ceux qui ont fait, dans les municipalités... le citoyen qui a choisi de rester à Saint-Augustin, M. le député de La Peltrie, ou de rester à Boischatel, dans le comté de Montmorency, hein, ou dans la ville de Vanier, il a fait, M. le Président, un choix, il a fait un choix d'aller décider...

M. Simard (Montmorency): ...

M. Després: Qu'il soit dans la nouvelle municipalité ou qu'il ne soit pas dans la nouvelle municipalité, M. le député de Montmorency, ce que je veux dire, c'est qu'il a fait un choix. Il a fait un choix d'aller décider de vivre dans une municipalité pour les services qu'il avait et pour le compte de taxes qu'il payait. Mais celui qui va être en dehors de la grande municipalité, peut-être que, lui, dans le cas de Boischatel, il continuera à payer le même compte de taxes. Mais celui qui est dans Saint-Augustin, lui, il a des chances que son compte de taxes augmente. Puis ce n'est pas pour rien qu'ils ont interpellé le député de La Peltrie. Quand je vous disais que, comme opposition, on est interpellé, M. le Président, c'est parce qu'elles se sont adressées aux députés du Parti québécois, les municipalités. Il y a des comités de citoyens qui se sont créés. Les gens de vos organisations politiques vous interpellent.

Vous en avez dans le comté de Jean-Talon, qui préside le comité de la ville de Sillery, M. Wilson, un organisateur fondateur, vous ne le connaissez pas? C'est un organisateur fondateur du Parti québécois dans Jean-Talon. Le président de l'association de Louis-Hébert, M. Réal Rochette, déclare: «La réforme ne fait pas l'unanimité. Il y a des mécontents, reconnaît-il. Certains membres n'ont pas renouvelé leur membership et leur contribution en donnant pour motif leur désaccord avec la réforme.» M. Guy Marcotte, qui participe à toutes les campagnes de financement depuis 1970 ? le député de Montmorency était comme moi, il était sur les bancs d'école ? depuis 1970, dans le comté de Louis-Hébert, a décidé d'arrêter de participer aux campagnes de financement parce qu'il n'est pas d'accord avec la réforme.

Donc, cette contestation, elle vient d'où? Elle vient de la population, indépendamment des allégeances politiques. Et vos organisateurs politiques se manifestent dans ces comités de citoyens là. Donc, ils vous interpellent pour être consultés. Mais vous avez décidé que vous ne consulteriez pas la population, après n'avoir jamais parlé, durant la dernière campagne électorale, de réformer le monde municipal, de revoir l'organisation territoriale du monde municipal. Et jamais, encore là, les gens du Parti québécois, à la dernière campagne mais depuis le début de la nouvelle Législature, n'ont voulu prendre l'engagement d'aller consulter cette population, n'ont jamais voulu prendre l'engagement de consulter cette population, et je les défie, M. le Président, je les défie d'aller voir ce que la population a à dire, d'aller consulter la population. Parce que, s'ils ne le font pas avant, à la prochaine campagne électorale, ils auront des comptes à rendre. Mais ils ont décidé d'attendre justement à la prochaine campagne électorale pour rendre des comptes. Ils disent qu'ils ont le courage des réformes, mais on n'en a pas parlé à la dernière campagne et on ne veut pas non plus consulter la population. On verra bien à la prochaine campagne électorale ce que la population aura à dire.

Mais, depuis le début, le gouvernement sait très bien quel est son plan d'action. Et le plan d'action était déterminé à l'avance, indépendamment de la formation des comités d'élus, comme l'appelait la ministre, des mandataires. Elle savait très bien quel serait le projet de Québec, quel serait le projet de Montréal, quel serait le projet de la région d'Outaouais. Et elle le sait très bien que le résultat, en bout de ligne, n'améliorera pas nécessairement les services à la population et va augmenter le compte de taxes des citoyens.

Nous, ce que nous voulons, M. le Président, c'est que le citoyen ait droit à l'information et que le gouvernement dépose ses études avant que la décision soit rendue, que le citoyen ait le droit à la consultation, que le citoyen ait le droit de choisir son milieu de vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Limoilou. Nous allons maintenant céder la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir sur cette question de la réorganisation des communautés locales et du renforcement du pouvoir à la base de la structure de la société. Je crois que le grand mérite de cette motion-là, c'est de nous donner l'occasion de parler des vraies choses. Si on la prend textuellement, là je pense qu'on a des difficultés à lui accorder beaucoup de mérite. Elle reproche au gouvernement de ne pas avoir un mandat dans le dossier des fusions forcées ? le dossier des fusions forcées. S'il existe un dossier des fusions forcées, j'aimerais le voir. Je ne pense pas que ça existe. J'ai l'impression que la motion n'a pas d'objet. Il y a plusieurs dossiers concernant le renforcement des communautés de base, et, dans certains cas, il se pourrait que ça aille jusqu'à des fusions obligatoires. Il se pourrait. Mais le dossier des fusions forcées, je pense que ça n'existe pas, M. le Président. Alors, la motion n'a pas d'objet.

Mais, cependant, ça nous donne l'occasion quand même de parler de choses très importantes pour les citoyens. Et qu'est-ce qui est important pour les citoyens dans tout ça? L'important pour les citoyens dans tout ça, c'est qu'il faut renforcer les communautés de base afin de leur permettre de rendre les meilleurs services possible aux moindres coûts possible et de favoriser dans la société un dynamisme de développement et de prise en charge du développement par toute la communauté.

Vous avez beaucoup entendu parler, M. le Président, de la situation; on se réfère souvent à Québec et à Montréal. C'est très important, Montréal, une grande locomotive. Québec, une locomotive qui devient de plus en plus grande. Hull?Outaouais, que représente ici le député de Hull, entre autres, est aussi une autre locomotive. Mais il y a aussi une foule de petites locomotives qui sont toutes les villes-centres du Québec, qui sont très importantes, et toutes les communautés locales. Alors, moi, je vais m'attarder plutôt à parler des choses qui regardent davantage les villes-centres parce que c'est un secteur que je connais davantage. Et quel est l'objectif qui est poursuivi dans tout cet ensemble de dossiers municipaux? Bien, l'objectif qui est poursuivi: améliorer les services, faire en sorte qu'on partage équitablement les coûts et, troisièmement, favoriser une dynamique de développement locale.

Alors, M. le Président, améliorer les services, est-ce que c'est possible? Il y a des gens qui disent: Oui, mais, moi, là, je n'en veux pas d'amélioration de services. Moi, je suis allé me placer à tel endroit, parce que je n'en veux pas de services. Eh bien, j'ai des petites nouvelles pour ces gens-là, demain ils viendront peut-être dire ici ou dire à leur député ce que nous a dit hier le député de Brome-Missisquoi quand il nous a parlé de la difficulté pour les jeunes d'aller jouer au hockey dans la municipalité voisine à cause des regroupements qui ne sont pas faits et qu'ils sont obligés d'aller jouer à telle autre place, ça crée des problèmes immenses. Voyez qu'est-ce qu'il disait parlant de ces enfants et d'autres enfants du milieu: «Ils sont cinq garçons âgés entre 5 et 9 ans et ils ne peuvent pas jouer au hockey à l'aréna situé juste en face de leur école.» Un peu plus loin, on dit: «Au moment où j'ai voulu inscrire mon fils Michael à l'aréna de Bedford, il y a trois ans, j'ai appris qu'il ne pouvait jouer ici, à Bedford, et qu'il devait jouer à Farnham.» Un peu plus loin, il dit: «Les moeurs se sont adoucies, pour les deux dernières années, les garçons ont eu le plaisir de jouer à Bedford avec leurs amis et compagnons de classe. Nous espérions la même chose pour la saison 2000-2001, que la dérogation ne serait à nouveau qu'une formalité. Malheureusement, non.» Et, M. le Président, c'est comme ça partout au Québec.

n(17 heures)n

Pourquoi je le mentionne, pour planter le député de Brome-Missisquoi? Non, M. le Président, pour rapporter des faits réels qui sont sur le terrain. Je les ai vécus, moi, quand j'étais conseiller municipal, en 1982, à Saint-Liboire. Le même problème, ça fait 20 ans, et ce n'est pas réglé. Le Parti libéral a été au pouvoir pendant presque 10 ans, neuf ans, il aurait peut-être pu faire un petit peu quelque chose pour nous autres. Alors, ce n'est pas vrai de dire que des services... Je suis allé m'installer à telle place, je n'en veux pas, de services. Je n'en veux pas jusqu'au jour où j'en veux. Et, quand j'en veux, là je suis bien content de les avoir. Et qui a construit et maintenu et payé pour les infrastructures municipales qui nous permettent d'avoir les services quand j'en ai besoin, M. le Président? Ce sont les gens des municipalités des villes-centres. Eux, ils paient tout le temps. Les autres paient quand ils en ont besoin. Alors, ce n'est pas correct, M. le Président, ce n'est pas équitable.

Alors, ça m'amène à mon deuxième point. L'objectif de tout ce programme de réforme, M. le Président, c'est l'équité fiscale. C'est-à-dire que tous les citoyens qui ont à leur disposition ? il s'agit de disponibilité, M. le Président ? des équipements, que chacun paie sa part équitablement. C'est simple, il ne s'agit pas de dire: Oh! Je vais m'en aller dans la municipalité voisine, là, je n'ai pas besoin de services, moi. Je n'ai pas besoin de services! C'est sûr, si mon arrière-grand-père vivait encore, à 92 ans, il dirait peut-être: Moi, le centre culturel puis l'aréna, je n'en ai pas besoin, de ça. Bien sûr. Et, si j'écoute le jeune ménage qui part en ménage, qui a un poupon de 10 mois, bien, peut-être qu'il va dire: Le centre d'accueil pour les personnes âgées, je n'en ai pas besoin, moi. Mais, dans la société, on a tous besoin de tout. Alors, comme on veut s'entraider, on se partage les coûts. Alors, l'équité fiscale, c'est l'objectif de la réforme municipale. Travailler à l'équité fiscale, ce n'est pas facile, M. le Président. Je pense que dans certains cas le gouvernement sera obligé de forcer les municipalités à s'entendre là-dessus.

J'écrivais ça dans le Courrier de Saint-Hyacinthe il y a un peu plus d'un an, l'an dernier, au mois de septembre, je disais ceci: «L'équité fiscale. D'abord, je ne crois pas que cette question puisse être réglée vraiment par négociation entre les autorités municipales intéressées ? c'est ce que je disais à mes maires, je ne pense pas que vous allez y arriver. En effet, quand une municipalité a réussi à se positionner de façon privilégiée dans ce système fiscal, je ne vois pas son maire abandonner volontiers ses privilèges sans craindre d'être désapprouvé radicalement par ses électeurs.»

C'est simple, je pars, je m'en vais, je ne reste pas à Québec, dans le centre, je m'en vais dans une certaine municipalité, pas loin, où on bénéficie des taxes des grands centres d'achat, et là je peux avoir une grosse maison et ne pas payer trop cher de taxes, parce que je ne contribue pas à maintenir les services dans la ville-centre, dont j'aurai tôt ou tard besoin, M. le Président. C'est à ça qu'on veut s'attaquer, M. le Président, un régime où on s'organise pour être des privilégiés en dehors du système et ne pas participer équitablement au coût des choses qui sont disponibles pour tout le monde. Alors, c'est le deuxième objectif de cette réforme, M. le Président, faire en sorte qu'il y ait plus d'équité entre les citoyens.

Troisième objectif, M. le Président, favoriser une dynamique de développement entre les gens d'une même agglomération. Vous savez, il y a des gens qui disent: Oui, mais on peut s'arranger autrement, on va signer des ententes, on va signer des ententes entre nous. On va discuter, on va négocier puis on va signer des ententes. On l'a essayé chez nous, M. le Président. On y est arrivé, on a fini par y arriver. Ça a été long, ça a été pénible, il y a eu beaucoup de dissension, il y a eu beaucoup d'ultimatums, et, quand on a signé une entente de trois ans qui, somme toute, ne représentait pas des millions, quelques centaines de milliers de dollars, bien, il y avait beaucoup d'amertume qui restait sur le terrain. Pensez-vous que ça, M. le Président, quand on se chicane à ne plus finir sur des choses qui sont importantes mais pas principales en termes de finances... pensez-vous qu'après on est bien aise de se mettre ensemble pour travailler au développement économique? Je ne pense pas, M. le Président. Alors, il faut s'efforcer de limiter autant que possible les occasions de s'affronter, dans la société, quand ce n'est pas nécessaire. Vous allez me dire: Oui, mais il faut faire bien attention de ne pas toucher au tissu social et au sentiment d'appartenance des gens. Mme la députée de La Prairie a parlé de ça tout à l'heure, et je suis d'accord là-dessus, mais le lieu d'appartenance ne commande pas nécessairement une structure municipale, peut commander autre chose dans les circonstances.

Je me souviens qu'en 1975 ? ah! qui était au pouvoir? les libéraux ? à Saint-Hyacinthe, il y avait un projet de regroupement de neuf municipalités. En fin de compte, on s'est entendu pour en regrouper quatre, M. le Président. Les cinq autres, là, elles sont sur le programme présentement, là, mais on a attendu pour ça. Alors donc, quatre municipalités se sont regroupées. Aujourd'hui, ce sont quatre quartiers de Saint-Hyacinthe avec leur organisation de loisirs, une vitalité et un sentiment d'appartenance qui est très fort. Donc, c'est vrai que l'appartenance est importante, mais ça n'exige pas nécessairement une municipalité. Ça, c'est à voir dans chaque cas.

Alors, M. le Président, je pense qu'on a ici un programme très important, un processus très important qui est mené avec beaucoup de discernement, beaucoup de patience et de détermination de la part de la ministre des Affaires municipales qui, tout en ayant des objectifs clairs et précis, sait mener les choses en écoutant les gens et en faisant en sorte que tous les gens puissent apporter le meilleur d'eux-mêmes pour améliorer la société. Alors, moi, M. le Président, je trouve qu'on fait là un travail extraordinaire, et la société va certainement le reconnaître. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant céder la parole par alternance. Normalement, l'alternance prévaut, et considérant le temps... Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis, il reste à votre formation un temps de 12 minutes.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'écoutais le dernier intervenant, le député de Saint-Hyacinthe, qui disait qu'il favorisait l'équité fiscale, qu'il voulait mettre fin à des querelles et que finalement son expérience dans le monde municipal, tant comme conseiller de la municipalité de Saint-Liboire ou comme conseiller à Saint-Hyacinthe, si j'ai bien compris, l'avait amené à avoir, comme expérience, certains problèmes avec, parfois, des mises en commun.

M. le Président, les éléments soulevés par le député de Saint-Hyacinthe, que ce soit l'équité fiscale ou l'idée de mettre fin à des problèmes locaux, ne sont pas des objectifs qui nous répugnent. Au contraire, ce sont des objectifs que nous partageons. Mais, ce que l'on dit ce matin ? ou plutôt cet après-midi; à cette heure-ci, là, on est à la veille, même, d'être au début de la soirée ? c'est que ce gouvernement-là, contrairement à ce qu'il a dit avant l'élection, pendant l'élection, il arrive, après l'élection, avec un modèle rouleau compresseur pour faire en sorte d'amener des fusions forcées à travers tout le Québec.

M. le Président, il faut se référer à ce que nous avons vu, par ce gouvernement, avant la campagne électorale. Au mois d'avril 1998 ? ce n'est pas très vieux, là ? juste avant la campagne électorale, le gouvernement a déposé sa politique des mises en commun, une affaire de gros bon sens, disait le ministre Trudel à l'époque. Rémy Trudel, ministre des Affaires municipales, écrivait la politique du gouvernement. La politique du gouvernement était celle-ci: L'univers des mises en commun était privilégié. Le ministère privilégiait les mises en commun et les regroupements d'activités et prétendait, avec raison d'ailleurs et avec sagesse, que c'était le modèle que l'on devrait utiliser pour faire en sorte de donner le maximum de services à un minimum de coûts à un maximum de citoyens.

Ce qu'on disait à ce moment-là, c'était ceci: «Des municipalités verront le moyen de donner accès à leurs citoyens à de nouveaux services ou à une meilleure qualité de services sans hypothéquer leurs ressources financières.» Dans le fond, je pense que tout le monde ici recherche ça. Et il disait aussi que «le partage équitable des coûts sera inscrit en priorité et on doit éviter la multiplication inutile de structures de gestion qui viennent souvent annuler les économies escomptées et éloigner le citoyen du lieu de la prise de décision.» Et il avait raison.

n(17 h 10)n

Il avait raison, M. le Président, et nous en convenons. Nous sommes d'accord avec ce qui était la politique gouvernementale de l'époque, une affaire de gros bon sens. Et ça demeure une affaire de gros bon sens aujourd'hui, M. le Président, quand le même document présume et propose une consultation des citoyens: «Les travaux entourant les mises en commun ? puis là je vous lis le texte gouvernemental signé par le ministre Rémy Trudel ? de services indiquent clairement que la population souhaite que les municipalités envisagent d'autres façons de faire afin de réaliser des économies tout en offrant des services de qualité à leurs citoyens. Il apparaît tout aussi certain qu'une vaste majorité de citoyens estime que la municipalité devrait consulter sa population si les résultats d'une étude concluaient qu'il est avantageux de procéder à des mises en commun de services et d'activités.» Ce n'est pas rien, là. On ne parle par de fusions forcées. On dit que les municipalités devraient consulter leur population si les résultats des études concluaient qu'il est avantageux de procéder à des mises en commun de services et d'activités. Au moment où on se parle, on a un gouvernement qui n'ose même pas déposer les études qu'il a, probablement parce qu'elles ne concluent pas qu'il soit avantageux de procéder aux mises en commun, aux fusions forcées que le gouvernement propose.

On dit ici: «Les élus et les administrateurs municipaux sont aussi invités à évaluer les activités où il est possible de conclure des ententes.» Ce qui est bien correct, ce qui est normal, ce qui est une affaire de gros bon sens. «Le ministère des Affaires municipales met en place un ensemble de mesures visant à faciliter les mises en commun entre ceux et celles qui souhaitent s'y engager», dit le document. Mais, je le répète, on suggère dans le document d'aller consulter les citoyens.

Or, aujourd'hui, après l'élection, le gouvernement change de cap. La nouvelle ministre décide que désormais il faut faire des regroupements, on va fusionner, de façon forcée, des municipalités parce que, ça, c'est le modernisme. C'est la vision moderne de la ministre: voir à faire des fusions de municipalités pour éviter soit des querelles stériles, des difficultés de négociation ou encore rechercher une plus grande équité fiscale. Quand on sait qu'on a des modèles d'organisation d'équité fiscale qui ressemblent, entre autres dans la région de Montréal puis à Montréal en particulier, à la CUM, où, par le biais de la péréquation de la CUM, 150 millions de dollars par année sont transférés des municipalités de banlieue de l'île de Montréal à la ville de Montréal, en argent et en services, qu'on ne nous parle plus d'équité fiscale. Si la ville de Montréal, comme je le crois, a besoin davantage de crédits, d'argent, faisons en sorte que le mécanisme de péréquation qui existe actuellement à la CUM soit amélioré, demandons une participation plus grande aux municipalités de la banlieue et faisons payer davantage les gens qui utilisent des services de la ville-centre.

Mais n'a-t-on pas ici, il y a trois mois, adopté une organisation suprarégionale, la Communauté métropolitaine de Montréal, auquel mon parti avait adhéré, au principe de cette mise en commun là? Mais, sans que cette Communauté métropolitaine de Montréal ait jamais siégé, puisqu'elle commencera à fonctionner au 1er janvier de l'an 2001, sans que cette communauté ait fonctionné, on commence à vouloir faire des fusions forcées sans avoir testé la qualité de cet organisme qu'on vient d'adopter: la Communauté métropolitaine de Montréal. On se retrouve dans des situations où, même lorsque des universitaires qui ne sont pas des politiciens avec des intérêts électoraux, on le comprend bien, peuvent mettre des feux jaunes sinon des feux rouges au gouvernement en lui disant: villes, fusions, attention... M. Jacques Desbiens, professeur d'administration publique à l'Université du Québec... Le professeur Desbiens souligne, dans un reportage de L'actualité d'il y a un an, 1er novembre 1999, comment l'idée même de fusionner des municipalités de façon forcée est une idée qui est révolue.

M. le Président, je soulignais hier que le rapport Bernard, qui s'attaque précisément, suite à un mandat que la ministre lui a donné, à M. Louis Bernard, à la réorganisation de la ville de Montréal, de l'île de Montréal et de la rive sud de Montréal... Eh bien, je disais hier que l'analyse comparative de la ville de Laval et de la rive sud de Montréal nous permet de déterminer sans l'ombre d'un doute, les chiffres sont là, que l'évaluation de M. Bernard dans son document, qui disait prendre le modèle de Laval comme devant être le modèle qui devrait s'appliquer partout... Parce que, à Laval, on a connu un niveau de croissance très élevé depuis 35 ans, depuis qu'on a fusionné les huit ou 10 municipalités de Laval ensemble. Eh bien, on est obligé de constater que le même niveau d'amélioration démographique et économique s'est perpétué sur la rive sud malgré, cette fois-là, qu'on n'ait pas fait de fusions, ni forcées ni autrement, sur la rive sud.

En deux mots, comme le signale aujourd'hui, puis qui vont exactement dans le sens de ce que je disais hier... Dans le journal La Presse, De mauvaises solutions à de faux problèmes: «La lecture de la réalité faite par Louis Bernard est erronée et sert uniquement à justifier une avenue choisie d'avance, celle des fusions.» Et qui dit ça? Bien, des signataires qui sont professeurs-chercheurs à l'Institut national de la recherche scientifique, Urbanisation, à l'Université McGill ou à l'Université Laval: Mme Francine Dansereau, Anik Germain, Claire Poitras, Damaris Rose, Jeanne Wolfe, Michel Barcelo, Jean-Pierre Collin, qui, soit dit en passant, est un ancien vice-président de la commission Bédard, un des grands spécialistes de ces questions-là au Québec, Pierre Hamel, Paul Lewis, Jean-Claude Marsan, très connu, etc.

Ces gens-là sont arrivés avec la conclusion... Parce qu'ils ont exactement les mêmes documents que moi, je ne comprends pas pourquoi le ministère ne comprend pas lui-même, puis je ne comprends pas pourquoi Louis Bernard ne l'a pas vu. «L'approche la plus honnête ? là je prends l'extrait qui peut être même visible ?est d'admettre, comme le démontre l'expérience de plusieurs métropoles nord-américaines, qu'il n'y a pas ou peu de liens simples et directs entre le nombre de municipalités et la croissance économique et démographique.»

C'est une grosse pierre dans la mare de la ministre. L'idée de faire des fusions pour réorganiser le service aux citoyens n'est pas la seule façon de faire les choses et n'est même pas la meilleure façon de faire les choses, n'est pas la façon la plus moderne de faire les choses. La façon la plus moderne qu'on ait vue en Amérique du Nord, c'est la façon des villes-centres regroupées, comme Boston, Seattle, Atlanta, qui ont été des succès sur le plan économique et démographique et pour lesquelles on a régionalisé des services. On n'a pas fusionné des villes, on ne s'est pas attaqué à remettre en question des cultures locales, des sentiments d'appartenance, on n'a pas perdu notre temps à faire des choses comme ça, on a fait en sorte de mettre en commun des objectifs puis des services comme le transport en commun. On est allé plus loin que le transport en commun, on a mis ensemble le transport des biens et des personnes et on a même utilisé tout ce qu'il y avait. À Boston, par exemple, ou à New York, on a des regroupements sur le plan du transport qui touchent le port, l'aéroport, les trains, les autobus, en fait, tout ce qui bouge. Même les routes sont organisées par le service régional. Mais on n'a pas eu besoin de fusionner les villes pour faire ça. Puis, on aurait demandé aux citoyens américains de Boston, de Seattle ou d'Atlanta de faire ça, puis on aurait eu un tollé, et c'est compréhensible.

Les gens s'achètent des maisons dans des milieux dans lesquels ils aiment vivre. Ils ont un sentiment d'appartenance vis-à-vis leur coin. Certains, c'est Notre-Dame-de-Grâce, d'autres, c'est Saint-Bruno, d'autres, c'est Saint-Henri. Mais tout le monde a un sentiment d'appartenance par rapport au coin dans lequel il choisit vivre. Et, parce qu'on a un a un grand arrondissement, on est capable de faire une évaluation qui est susceptible de permettre justement cette équité fiscale qui est recherchée.

Lorsque vous avez le même plan d'évaluation, lorsque vous avez une évaluation qui regroupe un nombre intéressant et important de municipalités, c'est évident que les endroits qui sont plus riches, où les maisons, comme le disait le député de Saint-Hyacinthe, sont plus grosses, bien, elles vont être taxées davantage que les maisons qui sont plus petites puis dont l'évaluation est moins chère, et cette évaluation-là va servir davantage au bien commun de l'ensemble pour les services comme le transport en commun, la sécurité publique, l'assainissement des eaux, etc. Mais c'est ça, une vision d'avenir.

n(17 h 20)n

Or, le gouvernement nous propose une vision absolument passéiste, une vision dans laquelle on prétend vouloir mettre fin à des querelles en créant... puis en assassinant les sentiments d'appartenance des gens. Puis, les sentiments d'appartenance des gens sont forts. Je vois ici des collègues qui sont... le député de Laval. Les gens, à Laval, vous parlent encore qu'ils habitent à Sainte-Dorothée, à Vimont, puis ça fait 35 ans qu'ils sont fusionnés. Il faut attendre combien de générations avant que le nouveau sentiment d'appartenance apparaisse? Ça n'a pas vraiment de bon sens. Aussi bien permettre l'organisation d'un développement supramunicipal, d'une organisation supramunicipale qui, elle, aurait non seulement des pouvoirs, mais des moyens pour être capable de permettre la réorganisation des services sur cette base-là, des services, dans certains cas, qui se doivent d'être régionalisés.

Mais l'idée de fusionner puis d'essayer de ramener à des dimensions qui sont souvent beaucoup moins faciles à administrer, la réorganisation municipale risque d'en souffrir beaucoup. Prenons l'hypothèse... Regardons-le sous certains angles. Les relations de travail, ce n'est pas rien. Les relations de travail, si je regarde le modèle du rapport Bernard sur les relations de travail dans la future ville de Montréal, je peux vous annoncer tout de suite qu'on va avoir des problèmes majeurs.

On suggère, en relations de travail, par exemple, d'avoir une table centrale pour les arrondissements qui seraient dans la ville de Montréal actuellement, les neuf arrondissements proposés dans le rapport Bernard. On suggère une table centrale pour éviter justement d'avoir à vivre la réorganisation syndicale, si on veut, ou les demandes d'accréditation qui devraient être faites dans chacun des arrondissements. Alors, le rapport Bernard prévoit ça, il dit: J'aurai une table centrale pour négocier avec les syndicats pour la ville de Montréal, mais il dit: Je donnerai la permission aux autres arrondissements de venir se greffer à la table centrale. Alors, quand on est pris dans un système comme celui que propose le rapport Bernard, on crée une perméabilité beaucoup plus grande entre les futurs arrondissements des villes qui sont en dehors de Montréal et les arrondissements de la ville de Montréal.

En termes de relations de travail, ce que ça va créer puis ce que ça va générer, il ne faut pas être sorcier pour le voir venir, ça va générer une guerre de maraudage entre les syndicats les plus puissants qui vont essayer de marauder les syndicats les moins puissants dans les arrondissements et partout autour des arrondissements qui sont ceux de la ville de Montréal.

Et ça va générer quoi comme système, cette espèce de guerre des gangs qui vont essayer d'en profiter pour faire en sorte de ramasser le plus grand nombre de membres puis ramasser les plus grandes forces syndicales pour négocier? Eh bien, on va nécessairement arriver au moins à un double effet: un effet de ralentissement de la productivité des employés puis un effet, aussi, d'augmentation des taxes, parce que ça va coûter plus cher, cette histoire-là. Ce n'est pas obligé, encore une fois, d'être un grand devin pour voir que ça va coûter plus cher, un système organisé comme celui-là.

M. le Président, je pense que le gouvernement a encore la possibilité de démontrer qu'il peut revenir à ce qui était sa politique, une politique de gros bon sens, celle qui permet et qui force peut-être même les municipalités à consulter leurs citoyens pour déterminer l'avenir de leur municipalité, leur avenir comme citoyens, et aussi leur choix qu'ils ont fait, afin de respecter le choix qu'ils ont fait de choisir le milieu de vie qu'ils ont acquis au moment où ils ont choisi d'habiter dans un endroit ou dans un autre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis et président du caucus de l'opposition officielle. Nous allons maintenant procéder en cédant la parole au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre. M. le ministre.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Je voudrais dire en toute amitié au député de Westmount?Saint-Louis que l'exemple de Laval prouve exactement le contraire de ce qu'il vient de dire. Trouvez-moi un Lavallois qui voudrait revenir en arrière.

Cela dit, comme j'ai à peine cinq minutes, je me concentrerai sur le cas spécifique de l'Outaouais. Vous savez que, dans l'Outaouais, le mandataire du gouvernement, M. Grégoire, nous propose de créer une grande ville unique qui regrouperait Hull, Aylmer, Gatineau, Buckingham et Masson-Angers. Je veux que vous sachiez, M. le Président, à quel point je trouve personnellement la proposition Grégoire audacieuse, emballante, extrêmement intéressante, de loin ce que j'ai vu de plus constructif dans ce sempiternel débat.

Assurément, avec une ville unique plutôt qu'avec l'actuel CUO, nous pourrons rapprocher les services des citoyens, établir plus d'équité fiscale, radicalement simplifier le partage des coûts, faire contrepoids à la nouvelle ville d'Ottawa et enfin parler d'une seule voix. Il est vrai, cela dit, que nous entrons maintenant dans une phase plus technique où il faudra examiner, analyser tout cela afin de s'assurer que les gestes que nous poserons seront au bénéfice de la majorité de la population.

On peut évidemment ne pas être d'accord. Mais voyons un instant, juste un instant, l'opinion de ceux qui n'ont pas d'intérêt personnel là-dedans. Le quotidien Le Droit, dont on connaît la bienveillance à l'endroit du gouvernement que nous sommes, le quotidien Le Droit, généralement si bien disposé à notre endroit, écrit, dans un éditorial du 14 octobre, sous la plume de M. Pierre Bergeron: «Dans les livres d'histoire de l'Outaouais, il faudra retenir le 12 octobre comme une date marquant la véritable naissance moderne de notre région.»

Et Pierre Bergeron ajoute plus loin, à propos du rapport Grégoire: «Il ose voir plus loin.» Et il conclut: «Le gouvernement devra laisser passer la bourrasque et enclencher aussitôt que possible un processus irréversible.»

Si Le Droit ne convient pas à l'opposition, peut-être qu'elle entendra davantage la voix d'un éminent libéral de l'Outaouais, le père du Gatineau moderne, Oswald Parent, qui avait jadis regroupé les sept municipalités qui constituent le Gatineau d'aujourd'hui. M. Parent dit, je cite: «L'Outaouais a tout à gagner d'une fusion. La région se donnerait un seul interlocuteur qui verrait au développement harmonieux du territoire et qui serait en mesure de déterminer les objectifs communs plutôt que de continuer à se perdre dans des petites guerres de clocher.» Et M. Parent conclut qu'il soupçonne ceux opposés aux fusions de se battre pour, je le cite: «conserver leurs pouvoirs et leurs emplois».

Le Parti libéral nous dit que, étant contre les fusions, il souhaite une consultation...

Une voix: ...pas vrai...

M. Facal: Fusions forcées. Il cite une phrase du rapport Grégoire dans laquelle M. Grégoire dit qu'il estimerait souhaitable une consultation. Il ne cite pas, cependant, le paragraphe qui précède dans lequel M. Grégoire dit: «Sans surprise pour personne, les membres du comité des élus n'ont tout simplement pas voulu débattre de la question du regroupement municipal sur le territoire métropolitain, sauf les maires de Hull et de Buckingham. Dans ce contexte ? écoutez bien ? on peut difficilement imaginer une consultation populaire objective auprès de la population susceptible d'être touchée par un projet de regroupement. La ministre devra donc tenir compte de cet état de chose dans la démarche qu'elle choisira.»

Quant à la proposition de ? si, jamais, par une hypothèse invraisemblable et malheureuse, le Parti libéral revenait au pouvoir ? défusionner ce qui aurait été regroupé, aucun appui, en Outaouais, à cette proposition, aucun, y compris de la part de gens qui sont pourtant opposés, à bon droit, à ce que projette le gouvernement. En fait, cette position a été accueillie par un gigantesque éclat de rire dans l'ensemble du monde municipal.

Je termine, M. le Président, en vous disant ceci. Dans l'Outaouais, la majorité silencieuse, la population ? ceux qui n'ont pas le micro en dessous du nez, ceux qu'on n'entend pas ? je le sais, je le sens, elle est prête pour un très grand bond en avant qui, au plan de l'aménagement du territoire, fera entrer l'Outaouais de plain-pied dans la modernité et va donner, vous allez voir, un coup d'accélérateur décisif au progrès économique et social de l'Outaouais. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Fabre et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Enfin, pour terminer le débat, nous cédons la parole au député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales... M. le député, vous avez un droit de parole de 15 minutes. Nous vous écoutons.

M. Roch Cholette (réplique)

M. Cholette: Merci bien, M. le Président. Juste avant de débuter la conclusion, j'aimerais simplement réagir en fonction de l'Outaouais.

n(17 h 30)n

Premièrement, je voudrais remercier le ministre responsable de l'Outaouais. C'est la première fois qu'il se lève en cette Chambre pour parler de l'Outaouais. Donc, je viens de savoir c'est qui, premièrement. Deuxièmement, je veux le réinviter à un débat public sur la question de la fusion forcée en Outaouais, un débat qu'il a toujours refusé. Troisièmement, je voudrais lui dire que sa thèse tombe à plat rapidement, lorsqu'il dit, sur les ondes d'une radio: Il faut s'unir pour faire face au marché d'Ottawa. Alors, cet argument devrait être bon pour l'ensemble du Québec, où est-ce qu'on devrait s'unir avec le Canada pour faire face aux marchés américains, notamment au marché économique. Alors, l'argument tombe à plat là-dessus. Si c'est si bon que ça pour le ministre responsable de l'Outaouais, qu'il consulte la population, il saura la convaincre, très certainement. Et, pour ceux qui rient de la proposition de défusionner, je voudrais simplement répéter au ministre responsable de l'Outaouais que les gens en Outaouais rient particulièrement de la façon qu'il défend nos intérêts. Bon.

M. le Président, passons à des choses plus sérieuses que les commentaires du ministre responsable de l'Outaouais. Je voudrais particulièrement reprendre certains propos de la ministre, qui malheureusement a informé cette Chambre un peu de façon sélective. On a senti que la ministre était dans un buffet chinois et choisissait bien le mets qu'elle souhaitait. La ministre est allée dans un buffet chinois qui s'appelle Pacte 2000 et elle nous a dit, la ministre, que pourtant le mandat du gouvernement, il l'avait reçu de ce document. Eh bien, j'aimerais juste souligner cinq éléments que la ministre a jugé bon ne pas utiliser comme argumentation. Le rapport qu'elle a si bien cité parlait aussi de l'obligation pour le gouvernement de modifier le Code du travail, l'article 45 et l'article 46. Vous allez me permettre de le lire, à la recommandation 104: «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.» Qu'a-t-elle fait sur les articles 45, 46? Rien. Pourtant, c'est dans le document.

Le document poursuit aussi en disant qu'«il devrait y avoir obligatoirement diversification des sources de revenus pour le monde municipal». On dit que «les municipalités devraient recevoir 20 % de la TVQ». Qu'a-t-elle fait à ce niveau-là? Rien. M. le Président, le document continue en disant que le monde scolaire devrait être enlevé de l'imposition foncière, l'impôt foncier ne devrait pas servir au scolaire. Qu'a-t-elle fait en cette matière? Rien. Le rapport dit aussi que le gouvernement devrait payer 100 % de ses «en lieu» de taxes sur ses équipements. Qu'a-t-elle fait? La moitié de cela. Et finalement, le document dit que les revenus de taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, la TGE, devraient être bonifiés pour le monde municipal et qu'on devrait diminuer le montant qu'on prend en frais d'administration. Qu'a-t-elle fait pour ça? L'inverse. Le ministre des Finances a enlevé la TGE au monde municipal. Elle se lève avec le culot de nous dire: Bien, voyons, j'ai le mandat dans le document, alors que les fondements mêmes, l'ossature du rapport n'est pas respectée par ce gouvernement.

Alors, on part de là en termes de mandat, M. le Président, et on poursuit. Est-ce que le programme du Parti québécois, en 1998, parlait de fusions forcées? Lisez-le. Pas une fois, pas de mandat électoral. On a vu tantôt que le gouvernement précédent ne parlait pas de ça. J'ai tenté de voir si le premier ministre en a parlé dans son discours d'ouverture; il venait d'être élu, il aurait bien pu en parler. Je vais vous dire ce qu'il a dit, le premier ministre, en matière de municipalités: «En ce qui concerne l'ensemble des municipalités, qui ont fait leur juste part dans l'oeuvre commune d'assainissement des finances publiques, elles connaissent l'engagement du gouvernement de convenir avec elles dans les meilleurs délais d'un nouveau pacte fiscal. Le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité, que nous recevrons sous peu, servira de base de discussion dans ce dossier structurant pour les municipalités et l'économie québécoise.» Pas un mot sur les fusions forcées.

Où était-il, ce premier ministre, en mars 1999? Comment se fait-il que le plan de match n'était pas identifié? Pourquoi a-t-il voulu cacher ce plan de match? Il n'avait pas le mandat, tellement pas le mandat que plusieurs députés se sont levés publiquement pour dire: Des fusions forcées, ça n'a pas de bon sens, voyons donc! Qui? Jacques Parizeau, évidemment, l'a fait précédemment, mais le ministre des Transports, l'actuel ministre des Transports disait: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Le député de Borduas, le président de notre Assemblée, M. le Président, disait aux journalistes que la ministre lui avait garanti qu'elle respecterait les référendums. Pourtant, elle n'a pas invoqué le droit constitutionnel à ce moment-là. Et je peux continuer. Le député de Saint-Jean, le député d'Iberville, le député de Marguerite-D'Youville, le député de Masson, de Blainville, de L'Assomption, même le premier ministre qui disait, lui-même: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Coudon, il est où, le mandat? Ce sont tous des députés péquistes. Même le premier ministre qui dit: On ne le fera pas parce que ça n'a pas de bon sens.

On va poursuivre, parce qu'on a dit: Peut-être qu'on va remonter en arrière. On nous a fait la leçon de 1975, des libéraux. Oui, bien, en 1985 ? le parti est juste à la veille des élections du 2 décembre 1985 ? le ministre Alain Marcoux, des Affaires municipales, disait ceci: «Je crois que la meilleure façon de faire en sorte que cette fusion de Rouyn-Noranda se déroule dans un esprit positif, c'est comme le projet de loi y est arrivé, d'abord de définir qu'il y aura un référendum dans chacune des deux municipalités.» Où ça a changé, M. le Président? Comment se fait-il que le Parti québécois a renié ces histoires-là?

L'actuel président du caucus disait ceci: «J'entendais le député de Hull ? il disait ceci le 20 juin 1985 ? qui faisait un beau discours sur les thèses du Parti libéral concernant les regroupements volontaires. On a exactement la même thèse. On est pour ça, les regroupements volontaires.» Ça, c'est l'actuel président du caucus. C'est drôle, il était pour ça, lui, des regroupements volontaires.

J'entendais le ministre responsable de l'Outaouais tantôt parler de l'Outaouais comme s'il inventait quelque chose. Son gouvernement, en 1978, a défait une fusion, a dégroupé, suite à l'élection provinciale de 1976. C'est le député Jean Alfred qui a mené ce projet de loi là. Ils ont dégroupé. Et on dit ici, et c'est le ministre qui parle, du temps, c'est-à-dire le ministre des Affaires municipales, Guy Tardif, qui dit: «Par ailleurs, qu'il me soit permis d'ouvrir ici une parenthèse pour préciser qu'en matière de restructuration de territoire les politiques qui guident le ministre des Affaires municipales prendront d'abord en considération la demande du milieu. Il nous semble en effet que l'action gouvernementale, parce qu'elle s'exerce dans un système décentralisé, doit laisser aux citoyens une large part d'autonomie et surtout de décision au niveau local»? au niveau local ? et ça, c'est Guy Tardif, le ministre des Affaires municipales, qui parlait en décembre 1978, après avoir gagné l'élection de 1976. Et on poursuit, il y en a plusieurs comme ça.

M. le Président, on peut voir que le gouvernement a bien changé, a décidé d'ignorer la population, alors qu'avant c'était bien correct, on consultait, il y avait des mérites à ça. Ils ont même dégroupé suite à un référendum, puis c'était correct. Mais là, tout à coup, on a décidé d'évacuer le citoyen, on a décidé de bâillonner les députés, on a décidé de sortir le rouleau compresseur. Et le mot «citoyen» est évacué de leur discours, de leur langage, de leurs préoccupations et de leurs pensées. Ce qui compte pour eux, c'est: Toi, paie et tais-toi. C'est ça, la devise du Parti québécois.

Quand on continue à regarder l'ensemble du portrait, le problème important avec ce qu'il est en train de faire, c'est que le gouvernement est incapable de nous dire combien ça va coûter; celui qui fait le chèque, qui paie la note, le chèque en blanc des Québécois dans cette réforme-là. D'ailleurs, le gouvernement s'est assuré que ça coûte plus cher en adoptant, avec le bâillon ? c'est-à-dire qu'on a suspendu les règles en juin ? le projet de loi n° 124 qui dit qu'il n'y a personne qui peut perdre son emploi ou qui peut perdre des conditions de travail suite à un projet de fusion. Il n'y a personne qui est capable de perdre son emploi! Expliquez-moi où seront les économies suite à cela.

Les experts, tous les experts, que ce soit Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, que ce soit François Desrosiers, que ce soit Andrew Sancton, tous s'entendent pour dire que c'est utopique de penser que le monde va payer moins de taxes foncières suite à des fusions. D'ailleurs, je vous demande simplement de regarder cette question qu'on formulait à Jacques Desbiens dans L'Actualité: «Une fusion peut-elle entraîner une augmentation de coûts?» Sa réponse: «Oui. Les administrations qui grossissent ont tendance naturellement à faire des dépenses qu'elles ne se permettaient pas dans le passé. Les études empiriques au Québec et ailleurs montrent cette tendance.» Et il compare 18 municipalités qui ont vu leur taille grossir, et les coûts ont augmenté. Alors, tous les experts s'entendent pour dire cela. La ministre nous parle de Toronto, de l'Ontario, eh bien, qu'elle aille à Toronto, et ce qui est arrivé à Toronto, c'est que les coûts ont augmenté. Bien évidemment, M. le Président, les coûts ont augmenté.

n(17 h 40)n

C'est tellement certain, M. le Président, que les coûts vont augmenter que le rapport Lapointe, à Québec, mentionne à sept reprises dans les quatre dernières pages de son rapport ? à sept reprises ? que les citoyens paieront plus de taxes municipales suite à la folie des fusions. Le rapport Grégoire, en Outaouais, dit qu'il est tellement certain que les taxes vont augmenter qu'il demande au gouvernement de garantir par loi que les taxes vont rester pareilles pendant 10 ans. Et le mandataire Bernard, payé à grand coût, à Montréal, après sept mois de travail, a dit, à la question suivante: Qu'arrive-t-il au compte de taxes? Le rapport Bernard dit: Je ne le sais pas, je n'ai pas pu évaluer cette question-là. Mon Dieu! M. le Président, on ne sait pas qu'est-ce qui arrive avec le coût pour la fusion à Montréal, la mégafusion, à Montréal, le mandataire a décidé de ne pas regarder cette question-là. Bien, moi, M. le Président, je vous dis que les coûts vont augmenter. Les expériences partout ont d'ailleurs reconnu cela.

M. le Président, j'avance rapidement parce que le temps file, mais il faut se poser la question suivante: Comment faire confiance à ce gouvernement et à la ministre des Affaires municipales quand ils nous proposent ce rouleau compresseur de réforme qui va torpiller le droit démocratique de tous les citoyens au Québec et qui va leur en faire payer la note? Cette même ministre qui est à l'origine des ratés d'Emploi-Québec, une autre réforme sous le signe de la ministre actuelle. On a vu le gâchis là-bas, elle nous prépare le même gâchis maintenant. On dirait que c'est dans sa peau, les gâchis.

M. le Président, comment faire confiance à un gouvernement qui a caché ses intentions en campagne électorale, qui a caché à la population les véritables motifs de sa réforme? Comment peut-on faire confiance à un gouvernement qui a décidé de museler les députés? Qui leur dit: Vous autres, là, c'est fini de parler contre les fusions forcées, plus un mot. Puis, même, vous allez vous lever pour les défendre. Comment faire confiance à un gouvernement qui, dans le débat de Mont-Tremblant, nous a dit: Écoutez, c'est un cas isolé, Mont-Tremblant, c'est particulier à cause de la richesse, qui, quelques mois plus tard, amène une réforme sans précédent sur le territoire tout entier? Est-ce qu'ils nous ont trompés lorsqu'ils nous ont parlé de cas isolé à Mont-Tremblant? M. le Président, comment faire confiance à un gouvernement qui avait un ministre, qui a précédé l'actuelle ministre des Affaires municipales, qui nous a dit l'inverse de ce qu'on voit maintenant?

Comment faire confiance, M. le Président, à un gouvernement qui a renié l'héritage de René Lévesque quand il a osé écouter la population en Outaouais pour dégrouper Buckingham?Masson?Angers? Comment faire confiance à ce gouvernement qui a décidé de cacher, dans le discours d'ouverture, les véritables motifs du gouvernement en matière de démocratie?

Comment faire confiance à ce gouvernement qui s'est assuré que le comté du premier ministre et du vice-premier ministre soient exclus de cette réforme? Comment faire confiance à ce gouvernement qui dit qu'il va écouter les citoyens quand ça fait son affaire? M. le Président, comment faire confiance à un gouvernement qui cache les études de coûts suite aux fusions forcées, qui cache la vérité aux citoyens du Québec? M. le Président, comment on peut faire confiance à un gouvernement qui utilise le rapport Bédard comme un véritable buffet chinois et qui choisit bien ce qui fait son affaire dedans?

M. le Président, la population est en train d'être bafouée par une réforme mal planifiée, par une réforme imposée, par une réforme télécommandée de la part de la ministre. Et posez-vous la question: Qui est l'ardent défenseur de la ministre dans toute cette réforme? C'est le président du Conseil du trésor, celui-là même qui attend simplement le mot de «go» pour transporter des responsabilités vers les payeurs de taxes municipales, pour transporter d'autres factures vers le monde municipal, pour faire payer l'honnête citoyen qui est muselé par ce gouvernement. M. le Président, ce gouvernement n'est pas digne de confiance des citoyens, ce gouvernement devrait prendre ses responsabilités et consulter la population.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales. Ceci met fin au débat.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois qui procède sans mandat dans le dossier des fusions municipales forcées.»

Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À ce moment-ci, M. le Président, je vous demanderais d'appeler un vote par appel nominal, à moins qu'il n'y ait pas suffisamment de députés péquistes qui supportent la position de la ministre des Affaires municipales et que le leader adjoint vous demande de le reporter, on ne sait pas quand, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement...

Des voix: Ah!

M. Boisclair: ...je vous demande...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...de reporter le vote à la période des affaires courantes du 24 octobre 2000.

Une voix: ...de vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le vote est donc reporté au 24 octobre, aux affaires courantes.

Ceci met fin à ce débat, à cette motion de censure. Nous allons maintenant suspendre. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Ce que je comprends, c'est qu'il y aurait consentement pour que nous puissions procéder immédiatement au débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Oui. Nous préférions un vote, M. le Président, mais, compte tenu que le gouvernement se défile, à ce moment-ci, nous pourrions procéder à la prochaine étape.

Débats de fin de séance

Utilisation appréhendée des surplus
des caisses de retraite par les employeurs

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, nous avons effectivement un débat de fin de séance prévu entre le député de Verdun et le ministre de la Solidarité sociale concernant la dilapidation des fonds de retraite de nos aînés.

Vous connaissez les règles, M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes, M. le ministre, une réplique de cinq, et vous complétez avec deux minutes additionnelles. Alors, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, à la période de questions, j'ai rarement vu une intervention qui a été plus biaisée et qui avait tendance de mal informer la population que l'intervention qui a été faite par le ministre de la Solidarité.

Il est important de rappeler quelle est exactement la situation et quelle est la portée des amendements qu'il a apportés aujourd'hui au projet de loi n° 102, particulièrement à l'article 95 et dans ses articles 146.5 et 146.7. Il est important de savoir qu'à l'heure actuelle l'employeur ? s'il n'y a pas d'association accréditée, s'il n'y a pas dans l'entreprise d'association de cadres sur lesquelles on a passé un accord portant sur l'utilisation des surplus ? a la pleine possibilité, en fonction de l'article 146.5, de s'approprier la totalité des surplus du fonds de retraite en prenant des congés de cotisation, M. le Président.

Et c'est la réalité à l'heure actuelle, et c'était la question qu'on a posée: Est-ce que c'est normal que les personnes qui ne sont pas membres d'une unité syndicale, qui ne sont pas membres d'une association accréditée, puissent ne pas être consultées lorsqu'on dispose des surplus?

Mais, de plus, M. le Président, ce qui est particulièrement grave dans les amendements qui sont devant nous ? et vous êtes un juriste, M. le Président, et vous allez le comprendre très facilement ? c'est l'articulation qu'il faut voir entre 146.5 et 146.7.

Dans 146.5, on dit, et ce qui est un peu le Code du travail: «Pour pouvoir disposer et prendre des congés de cotisation à même les excédents d'actif, l'employeur devra obtenir l'accord des associations accréditées», c'est-à-dire des syndicats. Je comprends qu'il y ait un accord, bien sûr, entre le Conseil du patronat et le syndicat, mais qu'on ne dise pas, à l'heure actuelle, que les retraités sont d'accord avec ça, quand le ministre prétend que tout le monde est d'accord avec ça. Bon Dieu! il n'y a qu'à entendre le tollé de protestations que ces amendements sont en train de soulever.

Mais, ce qui est le plus grave, M. le Président, c'est qu'il y avait des jugements qui avaient déjà été rendus. Et vous êtes au courant certainement du jugement de Singer, vous êtes au courant à l'heure actuelle de la jurisprudence qui avait été instaurée à ce moment-là par la Cour d'appel.

n(17 h 50)n

Le problème, c'est que, dans ces amendements qui ont été mis de l'avant, il y a un article 146.9, et le 146.9, qui doit se lire avec 146.5, va dire que toutes les personnes qui auraient des droits quant à l'utilisation éventuellement des surplus sont présumées avoir consenti. Je vais vous le lire exactement, le libellé, M. le Président, parce que c'est absolument scandaleux. Je vais vous le lire, je l'ai ici, ce libellé. Cela dit: «À compter de la date de leur prise d'effet, les dispositions du régime qui résultent d'une modification faite en vertu de 146.5 ou 146.8 sont relatives au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de ces cotisations, prévalent sur toute disposition du régime ou d'une convention et lient quiconque a des droits ou obligations en vertu du régime.» Autrement dit, l'entente qu'il peut y avoir entre l'employeur et ses ou un ou deux syndicats va automatiquement lier les retraités et va automatiquement lier les personnes qui ne sont pas syndiquées, parce que l'article 146.7 leur retire leur droit de pouvoir faire valoir devant les tribunaux leurs droits quant à l'utilisation des surplus d'actif.

Alors, à l'heure actuelle, M. le Président, il faut bien être conscient... Et c'est pour ça que nous nous élevons et que nous allons, de ce côté-ci, faire une lutte quant à ces articles dans le projet de loi n° 102. L'effet pratique, c'est de dire: Les droits que la Cour d'appel avait reconnus aux associations de retraités, les droits que la Cour d'appel avait reconnus aussi au personnel non syndiqué sont totalement oubliés, puisque l'article 146.7 va avoir pour effet de dire que, même s'ils n'ont pas été consultés, même s'ils n'ont pas eu la possibilité de donner leur point de vue, ils sont présumés avoir consenti à l'accord qui est devant nous.

De plus, M. le Président, l'effet pratique, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les excédents d'actif, qui sont le résultat en grande partie des contributions qui ont été faites par les retraités, vont être... Je m'excuse. Je comprends que le temps est terminé, mais c'est malheureux...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Vous pourrez toujours revenir dans votre deux minutes de réplique.

Alors, M. le député de Gouin et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Je regrette, M. le Président, de devoir vous imposer un débat de la qualité de celui que le député de Verdun vient de vous proposer. Nous venons d'assister à un mauvais cours de droit.

D'abord, sur la question des jugements, tous sont venus nous dire... Et je prends en autorité l'avis du Barreau, qui est venu s'exprimer en commission parlementaire, qui est venu nous rappeler qu'on ne pouvait pas tirer de conclusion générale sur l'interprétation des tribunaux. Le Barreau est même venu nous dire, M. le Président, que ce serait une erreur pour le gouvernement de s'immiscer dans des relations contractuelles entre les parties et qu'à cet égard la proposition de l'opposition libérale était, comme le dit le Conseil du patronat, comme le dit aussi l'ensemble des syndicats et l'Alliance des manufacturiers, nulle et non avenue.

Ceci étant dit, je veux revenir sur la question des travailleurs non syndiqués, parce que le député de Verdun pose à juste titre, et je le reconnais, la question des travailleurs non syndiqués. Sauf, M. le Président, que je voudrais bien savoir où était le député de Verdun lorsque nous avions sur la table, en commission parlementaire, une proposition pour les travailleurs non syndiqués, qui était le droit au congé unilatéral, qui est la situation actuelle qui prévaut pour un employeur, à condition toutefois d'apporter des bonifications à la caisse, bonifications qu'en ce moment les travailleurs et les travailleuses n'ont pas. C'était donc, par rapport au statu quo et à la situation qui prévaut aujourd'hui, une nette amélioration.

Tous sont venus nous dire en commission parlementaire qu'il fallait retirer cette disposition parce que des travailleurs syndiqués craignaient qu'un employeur de mauvaise foi décide de retirer du champ de la négociation des conditions de travail la question des régimes de retraite. C'est là que des gens sont venus crier: Hold up! Au scandale! Ils ont utilisé tous les grands mots contenus au dictionnaire, M. le Président, pour dénoncer l'attitude du gouvernement.

Devant cette réalité et sachant quelle était la situation actuelle, nous avons fait le choix de retirer cette disposition. Jamais, jamais, jamais le député de Verdun ne s'est levé, n'a pris la parole pour défendre la proposition qui était contenue au projet de loi. Il s'est tu, il a joué le complice, il a parlé des deux côtés de la bouche pour faire à la fois plaisir aux syndiqués, à la fois plaisir aux retraités et il a refusé, M. le Président, de faire un choix et de poser une lecture lucide, préférant plutôt, comme un député de l'opposition de médiocre qualité peut le faire, de dire oui à tout le monde qui vient se présenter en commission parlementaire et éviter de faire des choix. Et, aujourd'hui, il fait la même chose, M. le Président, il évite de prendre parti, il dit oui à tous ceux et celles qui l'entendent, sachant très bien qu'on ne peut pas faire une chose et son contraire en même temps et que parfois il y a des choix à faire.

Je répète que, par rapport au statu quo, par rapport à la situation d'aujourd'hui, le projet de loi n° 102 est une nette amélioration sur le droit des travailleurs et des travailleuses. C'est une nette amélioration du fait aussi que nous venons sécuriser les ententes qui sont signées entre les patrons et les employés, puis, d'une certaine façon, on va, à défaut d'encourager la création de nouveaux régimes, stabiliser ceux qui existent et éviter que ces régimes soient transformés dans un autre type de régime.

Donc, l'appréciation qu'on doit faire de la loi doit se faire non seulement à la lecture des articles de la loi, mais doit s'interpréter aussi par rapport à la situation actuelle. Et la situation actuelle des travailleurs non syndiqués qui n'ont pas d'entente, c'est que l'employeur peut, dans les faits, aujourd'hui, prendre pratiquement de façon unilatérale des congés de cotisation. Aujourd'hui, ce que nous venons faire, c'est que nous venons faire en sorte de fournir des obligations à l'employeur pour qu'il fasse preuve davantage de transparence dans la gestion des fonds de retraite et davantage de transparence, entre autres, sur la question de l'utilisation des surplus.

Moi, je ne peux pas forcer des travailleurs à se syndiquer. Ça, c'est dans l'ordre de la vie. Est-ce que je souhaite qu'il y en ait davantage qui se syndiquent, qui se regroupent puis qui négocient leurs conventions de travail? Très certainement. Mais, à défaut de pouvoir forcer des parties, je vais dire: On va favoriser la transparence pour que des travailleurs décident de leur conduite. Donc, l'obligation est faite dans le projet de loi d'informer les participants au régime, qu'ils soient actifs ou retraités, de l'utilisation des surplus et informer de façon préalable, ce qui n'existe pas en ce moment, à la limite pour donner le temps à des parties puis à des travailleurs peut-être de s'organiser puis de faire valoir un point de vue et peut-être, s'ils le souhaitent aussi, de s'organiser sur le plan syndical.

On fait aussi le choix, M. le Président, de donner un pouvoir aux comités de retraite pour qu'ils puissent émettre des recommandations sur l'utilisation des surplus. La clé, l'élément fondamental de ce projet de loi, de l'orientation gouvernementale, c'est que nous voulons favoriser davantage de transparence, ce faisant, renforçant les droits des participants et des retraités. Et l'autre choix que nous faisons de façon bien lucide, bien claire, c'est celui du respect des ententes. Je pense, sur le fond, M. le Président, que l'État n'a pas à se substituer aux parties pour leur dire comment se comporter. On doit définir la patinoire sur laquelle les gens jouent, mais pas se substituer aux parties, et nous serions bien mal venus de le faire.

C'est à la base de ces deux éléments que le projet de loi n° 102 a été pensé, et je pense qu'à terme nous atteindrons un objectif: renforcer l'outil qui est celui des RCR puis des régimes à prestations déterminées. Et je pense aussi qu'il y a un message clair qui sort de tout ce débat, c'est que la retraite, ça doit se préparer et qu'il faut que davantage de gens s'y intéressent et s'impliquent dans la gestion de leur régime de retraite. C'est un objectif que je poursuis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Gouin et ministre des Relations avec les citoyens. En réplique finale de deux minutes, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, le temps est très court, mais j'ai rarement entendu plus de mauvaise foi que ce que je viens d'entendre, M. le Président.

Je rappellerai que, de notre côté, nous avons toujours défendu que, dans un régime de pension, il y a quatre parties au contrat, à savoir: l'employeur, les retraités, les participants actifs syndiqués et les participants actifs non syndiqués. Si on doit laisser les parties s'entendre quant à l'utilisation, le cas échéant, des excédents d'actif ? et nous l'avons proposé et nous le reproposons, M. le Président, aujourd'hui, dans les amendements que nous avons déposés en Chambre hier, en fonction de l'article 252 ? il faut permettre à ces quatre parties d'être consultées.

Or, le projet de loi, qu'est-ce qu'il fait? Il permet à deux des parties, à savoir les participants actifs syndiqués et les employeurs, de s'entendre comme larrons en foire pour utiliser les excédents d'actif en prenant des congés de cotisation, au mépris complètement des droits des retraités, qui en aucune manière ne sont consultés quant à l'utilisation des excédents d'actif. Et c'est contre ça. Ils ne sont pas consultés, n'ont aucune possibilité de faire valoir leur point de vue.

Je vous mets au défi, M. le ministre, d'accepter ce point de vue là. Si vous me dites oui aujourd'hui, que vous êtes prêt à faire en sorte que les retraités soient consultés et puissent avoir une voix décisionnelle quant à l'utilisation éventuelle des excédents d'actif, là, à ce moment-là, on pourra parler le même langage. Mais vous parlez toujours des deux côtés de la bouche, en disant: Oui, on va les consulter, mais la consultation ne servira à rien, on la laissera de côté. Seuls les employeurs et seuls les employés syndiqués pourront avoir droit de pouvoir dire ou s'exprimer ou prendre une décision quant à l'utilisation de ces excédents d'actif.

Et, M. le Président, je voudrais vous rappeler à quel point ? et vous le savez ? la majeure partie de ces excédents d'actif proviennent essentiellement des épargnes qui lentement ont été accumulées par les retraités et qu'il est absolument inique de les utiliser pour les employeurs.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun.

Ceci met fin à ce débat de fin de séance. J'ajourne donc nos travaux à mardi, le 24 octobre, à 10 heures.

Ajournement

(Fin de la séance à 18 heures)



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