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Version finale

36th Legislature, 1st Session
(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, October 31, 2000 - Vol. 36 N° 131

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Table des matières

Affaires du jour

Présence de l'ambassadeur de la Fédération de Russie, M. Vitaly Churkin

Présence de parlementaires de la République de Hongrie, membres de la chorale Szena-Torok

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Affaires du jour

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais M. le ministre des Régions à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Jolivet: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 22, qui est d'ailleurs une prise en considération du projet de loi n° 102.

Projet de loi n° 102

Reprise du débat sur la prise en considération du
rapport de la commission qui en a fait l'étude
détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 22, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 octobre 2000 sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et sur les amendements déposés par M. le ministre de la Solidarité sociale et par M. le député de Verdun en vertu de l'article 252 et déclarés recevables.

n(10 h 10)n

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, soit Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, vous avez bien indiqué, M. le Président, ou vous avez lu le projet de loi: Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce projet de loi, le projet de loi n° 102, est probablement un des projets de loi qui, au niveau de mon comté, ont soulevé le plus de controverse. J'ai rencontré des dizaines de personnes, des personnes âgées, des regroupements de personnes âgées qui sont venus me rencontrer pour m'exprimer leur désarroi face à ce projet de loi.

Ce projet de loi, quand on touche aux régimes de pension, puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui touche les régimes de pension privés, apparaît, n'est-ce pas, d'une complexité, touche à des volets techniques des régimes de pension et, par conséquent, peut nous laisser indifférents. Mais, M. le Président, moi, aujourd'hui je veux m'associer à mon collègue le député de Verdun qui a fait un éloquent plaidoyer pour apporter des améliorations, apporter des correctifs à ce projet de loi qui, tel que présenté aujourd'hui et même tel que modifié depuis la première version, va à l'encontre des intérêts d'un groupe important de retraités.

Alors, comme je le disais précédemment, c'est un projet de loi qui touche les régimes de pension privés. Par conséquent, on se dit: Bien, si les gens ont des régimes de pension, n'est-ce pas, ce ne sont pas là des gens dépourvus, et par conséquent on peut alors modifier les règles du jeu et distribuer les surplus comme bon nous semble. Parce que l'objectif de ce projet de loi, c'est pour déterminer la façon avec laquelle on va redistribuer les surplus qui ont été accumulés dans des dizaines et des dizaines de fonds de pension au Québec.

Alors, M. le Président, comment en sont venus ces surplus? Qu'est-ce qui s'est passé pour que tout à coup arrive un surplus? Parce qu'une des variables importantes des régimes de retraite, c'est qu'ils sont généralement gérés de façon extrêmement conservatrice. Alors, on a des évaluations extrêmement conservatrices. On les gère de façon conservatrice. On prévoit des coussins au cas où il y aurait des années de vache maigre. Et, par conséquent, tout ce volet est géré dans un environnement qui n'est pas du tout un environnement où on favorise le risque.

Par ailleurs et néanmoins, ce qui s'est passé à travers les ans, c'est que se sont accumulés des surplus importants, des surplus très importants. Il s'agit de déterminer aujourd'hui à qui appartient cet argent-là. Qui est propriétaire de cet argent-là? À qui ça doit revenir, ces surplus-là? Or, le gouvernement actuellement reconnaît deux parties. Et il décide, le gouvernement, aujourd'hui qu'il y aura, d'une part, l'employeur, manifestement, qui paie une partie des contributions, et il y aura les syndicats, qui vont déterminer comment est-ce qu'on va redistribuer ces surplus.

Le gouvernement, il a oublié des gens en cours de route. Parce qu'il y a des gens qui ont contribué des sommes importantes pendant toute leur vie de travail, et ce qui se produit, M. le Président, c'est que ces gens-là auraient contribué plus que ce qu'ils vont récolter. Et, aujourd'hui, le gouvernement est en train de dire à ces gens-là: Bien, c'est bien dommage; vous avez payé pour vos retraites, vous avez décidé de vous payer un salaire différé... Parce qu'un régime de retraite, c'est qu'on ne consomme pas aujourd'hui pour pouvoir consommer demain, c'est de l'épargne, de l'épargne que je fais, et c'est du salaire différé. Or, aujourd'hui, ces gens-là se font dire: Bien, vous avez trop payé, c'est bien dommage pour vous, ça vous a coûté un peu trop cher, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est là l'histoire, c'est là la vie, puis c'est comme ça que ça va se passer.

Bien, nous, M. le Président, on estime qu'il est encore temps pour le gouvernement de revenir en arrière, on estime qu'il est encore temps pour le gouvernement de bien examiner son projet de loi. Parce que, imaginons un instant que les gens, au lieu de contribuer à un régime de retraite d'un employeur, imaginons qu'ils auraient eu un REER ? c'est quelque chose auquel on contribue de plus en plus, il y a des gens qui contribuent à leur REER. Qui aurait eu droit au surplus alors? C'est la personne qui est bénéficiaire du REER. C'est elle qui aurait bénéficié de cet argent-là, de cet enrichissement-là. Parce que ce pourquoi il y a eu enrichissement du régime, c'est que, manifestement, les marchés ont été extraordinaires, hein, le marché des actions, on le sait, là ? des actions qui il y a 20 ans coûtaient 5 $ sont rendues à 100 $, alors, manifestement, ça a eu un impact sur les régimes de retraite ? et, deuxièmement, il y a eu des taux d'intérêt très bas et, par conséquent, ça aussi, ça a eu un impact sur les retraités.

Parce que, une fois qu'on a un surplus, on a des choix. L'employeur a le choix de ne pas payer de cotisations pendant quelques années, puisque sa caisse est en surplus, ou il y a le choix d'indexer les régimes de retraite, parce que des retraités dont le régime de pension n'est pas indexé s'appauvrissent d'année en année. Parce que, même s'il n'y a pas beaucoup d'inflation, il y en a quand même, de l'inflation, il y en a près de 2 %, et, au bout de 10 ans, 2 %, ça fait bien 20 %, ça, M. le Président. Alors, c'est donc qu'il y a un appauvrissement au niveau des années, à la longue, de l'épargne qu'ont faite les retraités.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que ça risque de produire, ce comportement, aujourd'hui, cette décision que prend le gouvernement du Parti québécois? Qu'est-ce que ça risque de faire? Bien, ça risque que les travailleurs qui vont cotiser à leur régime de retraite vont se dire: Bien, moi, je ne suis plus d'accord pour payer plus que ce que je devrais payer. Moi, je ne suis plus d'accord pour qu'on mette un coussin trop élevé. Et, par conséquent, on va amener les gens à gérer des fonds de retraite de façon à ce qu'il n'y ait absolument jamais de surplus; de façon à ce qu'il n'y ait jamais de surplus. Et ça, ce que ça veut dire, c'est que, bien sûr, il y a des années qui vont très bien puis il y a des années qui vont moins bien, et ça veut dire que, quand arriveront des années où ça ira moins bien, bien là, les régimes de retraite pourront se trouver en difficulté.

Alors, qu'est-ce que nous proposons, nous, au Parti libéral du Québec, M. le Président? Ma formation politique, ce qu'elle propose, c'est qu'on ne reconnaisse pas seulement les syndicats qui représentent les travailleurs syndiqués et les employeurs, nous, on pense qu'il faut qu'il y ait une reconnaissance accrue des retraités et que, par conséquent, ces gens-là aient voix au chapitre quand arrivent des surplus, comme d'ailleurs c'est le cas quand on arrive à la fin d'un régime. Ce sont les retraités qui tout à coup ? les employeurs, les travailleurs syndiqués ? quand tout ce régime de retraite se finit, bien, tout le monde se partage les bénéfices.

Aujourd'hui, bien, on décide qu'il y aura deux poids, deux mesures. Rappelons-nous, M. le Président, d'ailleurs que c'est ce même gouvernement qui avait décidé de piger dans la caisse de retraite des fonctionnaires pour financer les départs anticipés. Voilà un autre exemple d'un gouvernement qui a décidé de s'approprier les surplus qu'avaient payés les fonctionnaires à travers le temps et de les cibler à un groupe très déterminé. Alors, tous les autres travailleurs syndiqués qui n'ont pas pris leur retraite, eux qui n'ont pas pris de retraite anticipée ont décidé, eux: Bien, c'est dommage pour eux, parce qu'ils n'ont pas le droit, ils n'auront pas le droit d'avoir droit à ces surplus.

n(10 h 20)n

Alors, nous, on pense, M. le Président, qu'il faut absolument que le gouvernement reconnaisse toutes les parties dans ce projet de loi. Il faut qu'il y ait une reconnaissance des retraités, il faut qu'il y ait une reconnaissance des travailleurs syndiqués, des travailleurs non syndiqués et des employeurs, et qu'on développe des outils ? tout à fait faisable, comme l'a proposé mon collègue le député de Verdun ? pour redistribuer, n'est-ce pas, les sommes supplémentaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Il y a mes collègues aussi qui sont bien réveillés en ce mardi matin. M. le Président, j'interviens à mon tour. Je l'ai fait jeudi dernier lors d'une motion d'ajournement des débats qui a été rapidement acceptée. J'avais cru à ce moment-là déceler chez la partie gouvernementale le désir de se donner un peu de temps pour revoir sa position, d'autant que j'osais espérer que la réaction du premier ministre, la semaine dernière, lorsqu'il a été interrogé par le chef de l'opposition officielle alors que les galeries étaient pleines, remplies, bondées de gens retraités qui voient, avec ce projet de loi, leurs intérêts mis à mal par ce gouvernement, lorsque le premier ministre est resté de bois... Il est resté assis, il ne s'est pas levé pour répondre à deux questions du chef de l'opposition officielle, qu'il posait au nom de tous les retraités du Québec. Le premier ministre a choisi de ne dire mot, il a choisi le silence. Quelle arrogance, M. le Président! Quelle arrogance!

Mais on pouvait néanmoins espérer que cette arrogance peut-être signifiait chez le premier ministre une marge de manoeuvre qu'il voulait se donner. Peut-être qu'il voulait voir de plus près toutes les critiques qui étaient formulées, pour réaliser combien il faisait des torts incommensurables à nos concitoyens du Québec qui ont contribué à des fonds, qui sont propriétaires de ces fonds-là mais que le gouvernement vient tout simplement leur retirer. Eh bien, aujourd'hui, on se retrouve et il semble bien que l'espérance qu'on pouvait avoir à l'effet que le premier ministre continue de réfléchir est un espoir déçu. Le gouvernement a décidé de continuer sur sa lancée.

Je voudrais, comme mes collègues l'ont fait, reprendre quelques éléments de ce projet de loi et surtout, M. le Président, si vous me le permettez, un témoignage que je lisais ce matin et que j'ai reçu à la fin de la semaine dernière et dont certains passages me semblent assez percutants, pertinents, et qui nous permet à nous, à l'Assemblée nationale, comme députés, de servir ces gens-là en nous faisant porte-voix de leurs récriminations, en espérant que le gouvernement se dise: Ah! bien là, ce n'est pas un libéral qui le dit, c'est un citoyen. Puis peut-être que là ils vont nous écouter un petit peu, eux qui, aveuglés de partisanerie, ont toujours tendance à décoder dans nos propos des choses qui vont à l'encontre des intérêts du Parti québécois, alors que tout ce qu'on cherche, c'est à servir le Québec. Et, si le gouvernement du Parti québécois voulait lui-même servir le Québec, il entendrait notre appel. Malheureusement, il reste sourd à cet appel.

Je voudrais d'abord dire un mot sur une des dispositions, particulièrement insidieuse, de la version révisée du projet de loi du ministre. C'est cette disposition où les retraités sont considérés comme un sous-groupe de la partie syndicale, ce qui fait en sorte finalement pour le ministre de prétendre qu'ils sont représentés. Puisqu'ils sont dans le groupe syndical, ils sont représentés, ils sont à la table.

Mais, M. le Président, non seulement on connaît tous la façon dont fonctionnent les négociations, comment un syndicat cherche à représenter d'abord et avant tout ses membres votants et pas ceux qui ne sont pas présents à ces assemblées, mais, qui plus est, on prévoit que, si le syndicat devait s'entendre avec la partie patronale sur l'usage des surplus en ne tenant pas compte des revendications des employés retraités ? on fait semblant qu'ils sont dedans, mais ils peuvent passer à côté, M. le Président... Bien alors, il serait impossible pour les employés retraités de contester l'entente devant les tribunaux, puisque, par la loi, le ministre, et le gouvernement du Parti québécois, a décidé que le syndicat serait réputé avoir parlé au nom des retraités, M. le Président. Le syndicat ne rend pas de comptes aux retraités, le syndicat ne travaille pas pour les retraités. Les retraités, pourtant, ont des investissements dans ces fonds de retraite. Personne ne les défend.

Et, pour étayer ce que je vous dis, M. le Président, sur cette loi, je voudrais citer quelques passages, vous me le permettrez sans doute ? probablement que certains de mes collègues vous en citeront aussi ? combien cette lettre est percutante, M. le Président. Elle vient d'un de nos concitoyens du Québec, quelqu'un qu'on devrait, du côté du gouvernement, commencer à écouter, s'intéresser aux citoyens. René Bareil, de Montréal-Nord, écrit, M. le Président, et il dit ceci, je n'en cite que quelques extraits: «Le but avoué du projet de loi n° 102 consiste à disposer des surplus actuariels générés par les caisses de retraite sans la participation des retraités.» Ce n'est pas mon collègue de Verdun qui dit ça, ce n'est pas le Parti libéral du Québec, c'est tous ensemble, citoyens du Québec, qui voyons ce qu'il y a dans ce projet de loi. Notre citoyen dit ceci: «Quelles sont ces concessions ? du ministre? Elles se résument essentiellement à l'ajout obligatoire d'un membre retraité qui siégera au comité des régimes complémentaires. Or, les discussions portant sur le partage des surplus actuariels ont lieu à la table de négociations de la convention collective dont les retraités sont totalement exclus.» Il nous dit: «Mmes et MM. les députés ? et il parle aux 125 députés de cette Assemblée ? cette concession du ministre jette de la poudre aux yeux et n'est que de la dentelle démocratique. C'est un écran de fumée qui vise à masquer la réalité qui est l'exclusion des participants retraités du débat les concernant individuellement[...]. Seriez-vous enclins ? nous demande ce concitoyen, et je vous pose la question, réunis ici, et ceux qui nous écoutent ? à déposer une partie de votre rémunération dans un compte d'épargne à la banque en sachant qu'au jour où vous voudrez en bénéficier le banquier décidera pour vous de l'utilisation des fruits de cet investissement?»

Belle image! Belle image! M. le Président. Mais, cette image, c'est le projet de loi n° 102. C'est exactement ça, le gouvernement joue au banquier, vient décider qu'il aura des agents de change, patrons, syndicats, et qu'on jouera dans la cagnotte de personnes qui sont chez eux, qui ont travaillé corps et âme, à la sueur de leur front, durant toute une vie et qui se verront dilapider des fruits de leur investissement.

Notre concitoyen continue: «Le projet du ministre donne [...] aux employeurs et aux employés actifs représentés par leur syndicat le pouvoir ? tenez-vous bien, M. le Président ? d'exproprier rétroactivement les capitaux accumulés par et pour les retraités.» On le retient, on le répète: «Le pouvoir d'exproprier rétroactivement». Ça, c'est les gorges chaudes qui parlaient de la taxe rétroactive: exproprier rétroactivement des capitaux. Je vous le dis, quand vous faites votre bureau de comté ou quand vous allez faire votre épicerie, vous en rencontrez, des retraités. Tout le monde du PQ qui va se lever pour voter ce projet de loi là, à chaque fois que vous allez les revoir, dites-vous que vous les avez volés. C'est aussi simple que ça. Vous les avez volés, vous êtes passés à côté de leurs intérêts.

Notre concitoyen continue, M. le Président: «J'entends encore les ténors du gouvernement québécois décrier le refus du gouvernement fédéral de consacrer les surplus de la caisse de l'assurance emploi au bénéfice de ceux pour qui cette caisse est constituée. C'est pourtant la même démarche que vous propose le ministre de la Solidarité sociale.» J'entends encore Gilles Duceppe faire les critiques contre le gouvernement fédéral, il devrait les faire contre le PQ. Pourtant, ils s'en vont sur les mêmes tribunes, M. le Président, ces gens-là. Il y a toujours deux poids, deux mesures avec eux. C'est toujours assez spécial.

Notre concitoyen continue: «On pourra arguer que ? le ministre veut parler, s'il veut parler pour dire qu'il va changer sa loi, c'est correct, mais, s'il n'a rien d'autre à dire, qu'il se la ferme ? la présence des syndicats à la table des négociations des surplus sera suffisante pour assurer la sauvegarde des droits de retraite. L'expérience nous démontre le contraire. Faut-il rappeler que les instances syndicales sont mandatées uniquement par les employés actifs et que les retraités sont complètement exclus du processus de détermination des enjeux de négociation?»

M. le Président, le ministre disait, le 16 mai 2000, ceci: «Je comprends qu'il y a des inquiétudes qui sont légitimes chez certains retraités, mais le corridor dans lequel on doit passer est très étroit. Puis, il y a le test de la réalité, d'une réalité syndicale, d'une réalité patronale, puis les marges de manoeuvre sont assez minces.»

J'aurais le goût de dire, M. le Président: Et la réalité du courage et la réalité du respect, qu'est-ce qu'il en fait, le ministre? Le corridor est très étroit, mais qui rentre dans le mur? C'est le retraité qui rentre dans le mur. Ah, le ministre, il passe peut-être dans le corridor, lui. Ah, lui, il passe! Ah, le patronat puis le syndicat, ils passent là-dedans. Mais qui est oublié, M. le Président? Qui paie le prix? Ce sont les retraités. Et qui sont ces retraités? Ce sont ces Québécois et ces Québécoises qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui dont on dit que nous sommes fiers. Nous devrions les respecter. Merci.

n(10 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de... Excusez. Je remercie M. le député de Châteauguay et je cède la parole maintenant à M. le député de Papineau. Je le remercierai après. Merci. Ha, ha, ha!

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, moi aussi, de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 102. On sait que la position des retraités est très claire sur ce projet de loi, ils ont manifesté leur mécontentement de multiples façons: ils ont distribué des circulaires dans le comté du ministre, ils ont rencontré sûrement plusieurs des députés de l'Assemblée nationale, et on n'est pas satisfait vraiment de tous les débats qui... l'évolution du projet de loi n° 102.

Si on se rappelle, devant la colère du monde syndical, le ministre a fait marche arrière et a soumis l'utilisation des surplus à l'assentiment des syndicats, tout en laissant pour compte les retraités, qui, eux aussi, par leurs cotisations passées, ont contribué à l'accumulation des surplus.

Nous, comme parti, M. le Président, avons pris certaines positions, des positions qui ont été claires, des positions que notre collègue de Verdun a sûrement ? je n'ai pas écouté tous les débats en commission parlementaire et aussi, depuis, les discours ici, à l'Assemblée nationale. Nous nous sommes clairement prononcés contre. Le projet de loi n° 102 entourant l'utilisation des surplus est inacceptable dans la mesure où il favorise indûment deux des quatre parties au contrat, c'est-à-dire les employeurs et les employés actifs.

Dans un esprit d'équité et de respect pour toutes les parties: employeurs, retraités, employés syndiqués ou non, notre formation, par son porte-parole que je mentionnais tantôt, le député de Verdun, a déposé plusieurs amendements créatifs qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme innovateur et simple incluant toutes les parties dans la prise de décision, M. le Président.

Si toutes les parties au contrat consentent à établir des dispositions précisant la marche à suivre pour disposer d'un surplus actuariel, la loi se doit d'en prendre acte. M. le Président, plusieurs personnes ont émis des opinions, et j'aimerais vous citer quelques opinions, ce qu'ils ont dit. Voici quelques citations intéressantes pour le projet de loi n° 102. Sûrement plusieurs de mes collègues se sont servi de ces citations-là, et je pense qu'il est bon de les mentionner de nouveau.

«J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, puis ils ont raison dans la bataille qu'ils mènent.» André Boisclair, discours devant le Conseil des aînés, le 17 mai 2000. La chanson a changé depuis ce temps-là, M. le Président.

M. Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil pour le groupe Optimum: «Pour les retraités, on devrait certainement les faire représenter au sein des comités de retraite, du moins à titre d'observateurs, et prévoir un mécanisme d'ajustement minimal de leur rente lorsque les autres parties au contrat, employeurs et employés, utilisent les surplus pour amélioration ou congés, telle une partie ou la totalité de l'IPC après des réserves actuarielles minimales pour fins de sécurité a été mise de côté. Si les employés non syndiqués sont ignorés dans le processus des partages des surplus, il devrait y avoir aussi une règle minimale de distribution appliquée pour ceux-ci.» M. Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil.

M. Yves Prud'Homme, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, le 16 mai 2000: «Sans les surplus, la rente des retraités ne sera pas indexée, mais, lorsqu'il y aura des surplus, les rentes des retraités ne sont indexées que partiellement, et elles le sont de façon ponctuelle, suivant des évaluations actuarielles. Il est évident que le projet de loi aura des effets néfastes sur ces pratiques de revalorisation au détriment des niveaux de vie des retraités.» M. Yves Prud'Homme, Fédération des policiers et policières municipaux du Québec.

«Pour un grand nombre de ces régimes en situation de surplus, l'argent sera mieux utilisé à améliorer les bénéfices. En outre, beaucoup de ces régimes ne prévoient aucune indexation pour les retraités.» M. Henri Massé, de la FTQ, le 10 mai 2000.

«L'élément majeur que nous amenons, c'est la question des retraités. Dans le régime de retraite que nous avons négocié, nous avons toujours privilégié l'indexation maximale des rentes de retraite pour les retraités. On le fait pourquoi? Ça, c'est l'élément de base, c'est que c'est de l'argent qui leur appartient», M. le Président. Claude Baribeau, Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, le 10 mai 2000.

Une autre citation, M. le Président: «Les retraités ont le droit d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite. Leur représentation doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non par une magouille, ou un accommodement, ou une décision arbitraire des employeurs et des employés. Exclure la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait forfaiture.» Yves Michaud, et tout le monde connaît Yves Michaud sûrement, futur candidat dans Mercier, président fondateur de l'Association de la protection des épargnants et investisseurs du Québec, financée par le gouvernement actuel, le Parti québécois, M. le Président.

«La sécurité financière des retraités actuels et futurs ne laisse à peu près personne indifférent. Il m'importe de renforcer la position des droits des travailleurs et des retraités.» Le ministre André Boisclair, le 9 mai 2000, M. le Président.

La position du Parti libéral du Québec est très claire, M. le Président, on doit donner la chance aux retraités du Québec de pouvoir participer à toutes ces négociations. On a discuté des questions des déficits de la caisse de retraite, on a parlé de l'évolution, et la position de notre parti est très claire, et nos arguments sont très clairs aussi, M. le Président, qu'il y ait d'abord un contrat qui crée une fiducie qui implique quatre parties. C'est très important de mentionner, M. le Président, les quatre parties, et non pas deux, qui ont établi le projet de loi n° 102. Ces parties sont l'employeur, les employés syndiqués, les employés non syndiqués ? les cadres ? et les bénéficiaires ou retraités.

Il y a sûrement un déséquilibre à l'intérieur du projet de loi quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Il y aurait lieu d'avoir une approche beaucoup plus équilibrée, puisqu'une caisse de retraite constitue une entente entre quatre parties. Il est donc inéquitable d'exclure deux parties de la négociation. On ne peut pas, à deux, décider comment on utilise les choses pour les quatre, M. le Président. C'est très clair, ça. Il est injuste que les employés syndiqués et l'employeur se partagent à eux seuls la part des surplus équitables des retraités. La cotisation passée au régime de retraite faisait alors partie de la rémunération globale des retraités actuels. C'est donc du salaire différé.

Les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière ? leur seule sécurité financière. Cette sécurité risque d'être compromise, puisque le projet de loi n° 102 les prive d'un droit qui leur revient: être considérés comme partie au contrat afin d'être consultés sur l'utilisation de leur argent. Pas juste les surplus, c'est leur argent. Les surplus des caisses ne sont pas la propriété des caisses de retraite d'aucune des parties, mais plutôt de la caisse. C'est pourquoi les modifications au régime qui peuvent découler de l'utilisation de ces surplus doivent faire l'objet d'une entente entre employeurs, travailleurs syndiqués, travailleurs non syndiqués et bénéficiaires, les retraités.

n(10 h 40)n

En plus de priver les retraités de leur droit de participer aux décisions touchant l'usage des surplus, il introduit des dispositions qui les empêcheront de contester devant les tribunaux la validité des ententes. En effet, les syndicats pourront signer les ententes au nom des retraités sans pour autant avoir nécessairement tenu compte de leurs revendications, M. le Président. Il est inacceptable que les retraités et les travailleurs non syndiqués soient liés par les ententes entre la partie patronale et la partie syndicale sans pour autant avoir donné leur accord.

Le projet de loi du ministre Boisclair nie totalement l'existence et les droits des deux groupes. L'adoption du projet de loi risque d'avoir des conséquences directes: la non-indexation des rentes de retraite de milliers de retraités. Ainsi, au fil des années, ces derniers perdront progressivement leur pouvoir d'achat et seront sûrement plus pauvres, M. le Président. Les retraités sont des citoyens qui ont contribué pendant de nombreuses années au développement de notre société. La collectivité leur est largement redevable, et il n'est pas acceptable de leur réserver un tel traitement. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me plaisir de me lever à la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, Bill 102, An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act.

As you can see, Mr. Speaker, this is a long and complicated bill, but rarely has a bill attracted so many letters to my riding office as this bill. There is a number of people who have written to me, people who are retired, people who have contributed to building Québec, who have written to me to say that this bill is unfair. So, it's a very long bill, it's a very complicated bill. But the essential issue, the reason why the Official Opposition in this House has risen and will continue to rise to oppose this bill is because there is a fundamentally unfair consideration in this bill because several of the key partners who should be at the table, who should be able to decide how their retirement fund is managed and how the revenues from it are split up are absent from the process.

So, what we are pleading for today, what the Official Opposition has continued to argue for, is that the bill should reflect all of the interested parties. And who they are, Mr. Speaker? It's quite obvious, they are the employers, who are protected by the legislation that is here. They are the unionized employees or the people that have a bargaining unit, who can defend their interest. Those two people are respected in terms of how the funds will be managed. But the amendments that my able colleague the Member from Verdun has presented in parliamentary committee and that we have defended indicate that there should be a role as well for those non-unionized employees, who are often the managers in the company, who are often participants in a pension plan, and those people who have retired. Really, if we want a fair system to control the pension plans and the management of the pension plans, all four people should be at the table.

Because what we are talking about is how ? this virtual term called «an actuarial surplus» ? pension fund managers make guesses, Mr. Speaker, like Finance Ministers, economists and other people. They make best guesses as to how the economy is going to progress, how employment is going to progress, at what age people will take their retirement. They do a best guess. And at times, when the economy performs better, when inflation is slower, when the investments made by a pension fund do exceptionally well, there will be more money in the fund than originally forecast and we have to find some way to share the wealth, we have to find some way to make sure that all of the interested parties get their share of this actuarial surplus.

And I think the fact that was repeated to me over and over again and that people who wrote to my office, the people who called me, is that in the pension plan funds today, in the money that has been put there, 47% of the participants and half of the money, the cash that is in these pension plans were contributed by people who have now retired. So they're major partners, they're very important people in deciding what is done now that there is more money in the fund than originally forecasted. But the Minister ? and it's one of the grand mysteries of all this ? has refused to head fastly to include these people in these considerations. And it's the question of logic that I find very difficult, Mr. Speaker, because, on the one hand, in his remarks, the Minister assured us that, well, it happens anyway, that the retired people are taken into consideration.

Well, if it does indeed happen anyway, include them in the bill. If this is part of the normal process that, when it comes to dividing up the money, there is a choice to be made, you either give those people who are currently contributing to a pension fund a vacation, a holiday, a break, so that the amount of money they will contribute for the next year, or two years, or three years, will be less because the fund doesn't need an injection of more money in the short term... So, that's one option. And obviously, if you're a person who is working today, that's a very attractive option because it means there is more take home money at the end of the month ? until the Minister of Finance finds some way to get his hands on it, anyway. But what we're saying is that there is a second group of people that you can take the money, the surplus in these funds, and you can pay more money to the people who contributed to the funds in the past, who contributed to this surplus. Because, as the figures show, roughly half of the surplus, on average, is from people who have now retired.

And what we've argued for, what we will continue to argue for is that, when this discussion takes place, everyone be at the table, everyone will get a chance to defend their interests. Because that will be very easy for the employer and the current employees, through their bargaining unit, to say: Well, let's have a break, and in terms... Perhaps we don't have the money to give you a direct wage increase this year over the next two or three years, but we'll give you a contribution holiday for your pension fund, and, if we do that, it's kind of like a wage increase. The people who are currently in the workplace come out ahead. But the people who have left, the people who have retired are not represented.

And I should remind you of some of the things this Government has done over the last five or six years to make the life of those retired people much more difficult.

A drug plan, which represents an increased cost now for a couple, $700 additional a year that they must contribute for prescription drugs. And we all know, around this Assembly, Mr. Speaker, that the cost of that drug plan is expected to go up 15% per year. So we're looking at a dramatic increase in the amount that people will be required to pay for prescription drugs under the drug plan that the PQ, who could criticize the Liberals for charging $2 a prescription, is being taking money out of pockets of the people who built Québec, but, of course, their appetite to go in those same pockets seems to have no limits.

The increase in school taxes. On the Island of Montréal, retired people who live in their homes are now paying almost from 45%, 55% to 60% more school tax than they were paying six years ago. The downloading to the municipalities of $375 million meant that many seniors today who still live in their homes... And that seems to be Government policy, as opposed to building more seniors residences, trying to keep people in home as long as they can. Everyone assures us this is good for building community, this is a very good strategy for trying to keep people living in their homes, living in their communities, as opposed to living at the State's expense. Well, these kind of things all cost more money. And the policies that this Government has put into place, as I say, whether it's in terms of downloading, increasing taxes...

Another issue that people have started to write me about is the impact of the higher gasoline and heating oil prices on people who are retired. We've seen a doubling in the price of heating oil. So, for seniors who live on a fixed income, who live on the benefits for one of these retirement funds, they now have heating oil prices that have doubled for the winter ahead, and gasoline prices.

So all the factors built together, inflation in our society is slowly moving up. So the seniors, the people who benefit from the retirement funds we are examining with Bill 102 here today have interest. They have needs, they belong to be at the table, they belong to be part of the consideration as to how this money is spent. And the proposal that my colleague from Verdun made to article 146.7 would make them full partners, and so that, when a case went to arbitration ? because there is a mechanism of arbitration in the bill ? the arbiter would consider their concerns along with the people who are unionized, along with the employers' concerns. So we're just asking for a fair process, a process so the considerations of these people can be taken.

Because for the rest, my colleague from Verdun has said from the start, I think it's 90% or 95% of the bill, we agree with. There has been good work done in the committee. I'm not a member of the committee that studied this bill, Mr. Speaker, but my understanding is we've come to a number of agreements. But we remain divided on this fundamental point. And this fundamental point ? it's worth repeating ? it's a question of fairness. We believe that the people who have retired deserve to have a voice that's more properly protected than this is the case in Bill 102 for now. We believe the people who contributed to building up these funds, the people who paid their own contributions in the past deserve to be heard, deserve to be represented.n(10 h 50)n

So we will continue, as an Opposition, to give speeches to contribute to the debate, to try to make sure the voices of these people are heard, to try to make sure that the bill that will finally be adopted will be a fairer bill than the bill today. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Solidarité sociale pour son intervention de cinq minutes.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Très, très rapidement, M. le Président, quelques instants. Vous remarquerez, comme moi, comme tous les députés de la formation gouvernementale le notent bien, que l'opposition reste silencieuse sur des questions fondamentales. D'abord, en termes de crédibilité. Comment l'opposition qui plaide pour davantage d'harmonisation de la réglementation avec d'autres provinces, nous critique parfois de trop réglementer, comment ces mêmes personnes peuvent-elles aujourd'hui dire que le gouvernement devrait se substituer à la responsabilité des parties qui concluent des ententes sur des régimes de retraite pour venir protéger une partie plutôt qu'une autre? Comment peuvent-elles d'un côté plaider l'harmonisation et plaider davantage d'intervention de l'État dans les relations entre les parties? Vous voyez bien, M. le Président, qu'il y a là un vice de fond important. Et j'aimerais bien que les députés libéraux s'expriment sur cette question.

Vous notez aussi qu'aucun d'entre eux n'est capable de nous donner un exemple au Canada qui pourrait justifier une intervention comme celle qu'ils réclament. Vous remarquez aussi qu'aucun des députés libéraux n'est capable de nous dire de quelle façon l'amendement qu'ils proposent, s'il était retenu par le gouvernement, aurait des conséquences sur le régime de négociations de travail de conventions collectives. Retenir la proposition du député de Verdun, simplement, concrètement, directement, ça pour effet de retirer toute discussion sur les régimes de retraite qui pourtant sont l'objet de discussions aux tables de conventions collectives. Ça aurait pour effet de les retirer des tables de discussion. Pourquoi un employeur puis un syndicat conviendraient d'une entente sur, entre autres, les modifications puis les paramètres d'un régime de retraite si d'un autre côté 30 % des retraités qui s'opposent à une formule retenue par patron et syndicat avaient droit simplement à un arbitrage, un arbitrage auquel aucune autre partie n'aurait droit? Une minorité de travailleurs n'auraient pas ce droit.

Et est-ce que l'opposition libérale peut nous dire quel genre de mécanisme d'accréditation elle propose pour reconnaître l'association de retraités? Qui va parler au nom des retraités? Est-ce que les libéraux proposent d'amender le Code du travail pour qu'il y ait une association dûment représentative des retraités qui puisse s'exprimer en leur nom? Parce que les retraités n'ont pas tous des intérêts homogènes, n'ont pas tous les mêmes intérêts. Quelqu'un qui a pris sa retraite de longue date pourrait, par exemple, souhaiter une revalorisation de sa rente, d'autres pourraient souhaiter une indexation. Et je donne de nombreux autres exemples.

Silencieux sur toutes ces questions, M. le Président, incohérence de la part de l'opposition libérale, silence sur des questions fondamentales comme celles que je soulève, en somme, la population a bien compris que les libéraux ont choisi un gain politique facile, à court terme, sachant très bien que la proposition qu'ils mettent de l'avant ne passe pas le test de la réalité. Alors, nous les écoutons, mais, hélas! ce que nous notons: aucun nouvel argument.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je pourrais poser une question au ministre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre de la Solidarité sociale. M. le député de Verdun, vous aimeriez poser une question. M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux me permettre de l'adresser à vous?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, vous m'avez demandé...

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, en fonction de l'article 213, pouvoir poser une question après cette intervention fulgurante du député de Gouin.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, M. le député de Verdun aimerait vous poser une question. Vous acceptez, M. le ministre de la Solidarité sociale? Le règlement prévoit des questions et des réponses brèves. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, où, dans les amendements proposés par le Parti libéral, parle-t-on du 30 %? C'est une invention pure et simple du député de Gouin. Où, dans les amendements proposés, que nous avons proposés, parle-t-on d'une accréditation des retraités? Où, dans les amendements proposés, parle-t-on d'un droit particulier pour les retraités? Est-ce qu'il pourrait lire les amendements qu'on a proposés, qui strictement essaient de traiter chacune des parties d'une manière équitable?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, j'aurais cru que le député de Verdun se serait levé pour nous dire et reconnaître que les retraités au Québec pourront s'impliquer comme nulle part ailleurs au Canada dans la gestion de leur régime de retraite. Puis le député de Verdun sait très bien qu'en Ontario le règlement sur l'indexation n'a jamais été adopté. Alors, faisons attention.

Quant au 30 %, je faisais référence à la demande de l'Alliance des retraités. Il est vrai ? je le reconnais très bien ? que le 30 % n'est pas inclus dans la proposition du député de Verdun. Mais, quand on soumet la proposition à une assemblée de retraités, encore faut-il qu'il y ait un mécanisme quelconque d'accréditation, sans quoi une petite minorité de gens présents qui auraient des intérêts particuliers pourraient les faire entendre par rapport à d'autres. Il ne répond pas, M. le Président, à la question de fond que je soulève: Qui parlera au nom des retraités et de quelle façon pourront-ils se faire entendre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, on est un peu désolé d'écouter la série d'épithètes pour le moins disgracieuses que le député de Gouin a servies au précédent intervenant et aussi, par le fait même, au critique de l'opposition en cette matière.

Le Dr Gautrin a depuis toujours été reconnu dans cette Chambre comme étant un homme qui étudie ses dossiers et qui se permet d'avoir des opinions avec lesquelles on peut diverger certes, mais des opinions qui sont généralement soutenues par des éléments qui font en sorte que l'on se doit à tout le moins de les étudier. Et je ferai, à la fin de ce petit exposé, sûrement une recommandation au ministre et au député de Gouin pour lui permettre peut-être de mieux travailler avec le député de Verdun.

M. le Président, le projet de loi n° 102 vise à modifier les paramètres de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est donc un projet de loi qui, sur le plan social, est extrêmement important. C'est un projet de loi qui va permettre de bâtir l'équilibre le plus juste, le plus honnête possible, l'équilibre entre les employeurs et les employés ? ce n'est pas entre les parties patronale et syndicale, dans le fond, mais c'est entre des employeurs et des employés ? pour permettre de créer des régimes de pension à ces derniers.

Trop souvent, M. le Président, dans les années passées, on a eu des sociétés qui ont émergé un peu partout non seulement au Québec ? ce n'est pas une plaie particulière au Québec ? mais un peu partout en Amérique du Nord et en Europe et pour lesquelles on n'avait pas institué de fonds de pension. Certains pays, d'abord des pays européens, ont commencé, par législation, à obliger l'organisation de systèmes à l'intérieur d'entreprises qui forçaient évidemment les employés et les employeurs à cotiser à une caisse commune qui éventuellement servait à la retraite des employés et des cadres des compagnies.

Le projet de loi n° 102 a évolué. Le projet de loi dont on parle aujourd'hui a évolué passablement depuis le moment où il a été déposé ici, en première lecture, M. le Président. Dans sa version modifiée, on prévoit que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la partie patronale et la partie syndicale. Mais le problème, M. le Président, vous allez le comprendre tout de suite. Il y a à peu près 20 % des sociétés au Québec qui sont syndiquées. Si on a une organisation législative qui ne permet qu'un règlement puisse se produire que lorsqu'il y a partie patronale et partie syndicale, bien il y a 80 % d'éventuels bénéficiaires à ce projet de loi qui ne seront pas touchés, ou qui ne seront pas affectés, ou qui n'auront pas un mot à dire sur l'organisation future de leur régime de pension.

Et le député de Verdun l'a dit et le répète à qui veut l'entendre, et il nous l'a répété plusieurs fois au caucus, dans le cadre du processus décisionnel, où seront les cadres et où seront les employés non syndiqués et aussi les bénéficiaires des employés, les bénéficiaires qui sont des employés retraités? On dirait que le projet de loi est muet à cet égard. Le projet de loi mériterait d'être sûrement clarifié et amélioré à cet effet, parce qu'en fait on se doit de bâtir l'équilibre pour l'ensemble des travailleurs, fussent-ils syndiqués ou non.

n(11 heures)n

Dans le fond, c'est un peu secondaire. Ce n'est pas parce que les employés sont syndiqués dans une entreprise qu'ils devraient avoir des droits supplémentaires, que l'État devrait leur reconnaître des droits supplémentaires. Les syndiqués dans une entreprise ont fait un choix de déterminer et de faire partie d'une accréditation pour permettre, entre autres, la négociation libre et ouverte de leurs conditions de travail et aussi évidemment de leurs conditions de fonds de retraite. Mais ceux qui ne sont pas syndiqués, on se doit, dans notre société, de bâtir les balises qui leur permettront aussi d'avoir des conditions de travail qui soient justes et des possibilités de mise à la retraite qui soient aussi les plus ouvertes possible.

Un des problèmes qui se posent toujours lorsqu'on parle de questions qui touchent les fonds de retraite, c'est l'état de la disposition des surplus. Dans le cas de la disposition des surplus, on peut évidemment... mais, regardez, depuis quelques années, à cause du comportement exceptionnel des marchés boursiers, les surplus ont une tendance à se gonfler et à prendre une importance capitale. Prenons la Caisse de dépôt ? c'est l'exemple qui vient à la tête de la majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens ? qui, il y a cinq, six ans, avait un capital d'à peu près 50 milliards, elle se retrouve aujourd'hui avec un capital de 115 milliards, 120 milliards, grosso modo. Et, dépendamment de la journée, évidemment, quand Nortel monte, la Caisse monte, puis, quand Nortel baisse, la Caisse baisse. Si mon souvenir est bon, il y a un 4, 5 milliards d'investissement de la Caisse dans Nortel. Alors, quand Nortel baisse de 30 %, bien, on vient de perdre collectivement 1,5 milliard. Mais, bref, c'est autour d'entre 115 et 120 milliards, la valeur de la Caisse. Et, évidemment, on a vu dans les années passées le gouvernement prendre des ententes avec les syndicats, se fiant sur ces surplus accumulés pour permettre, entre autres ? et ça, c'est une autre chose qu'on pourrait questionner autrement, mais, au moins, pour donner la dynamique de l'objet ? soit des départs assistés soit encore permettre des préretraites à certains employés.

Mais, pour accorder des congés de cotisation comme voudraient le faire, en général, les employeurs qui se retrouvent dans une situation de surplus dans leur caisse, je pense qu'il faut exiger d'avoir le consentement des employés. Parce que c'est trop simple pour les employeurs que de prendre fait et cause pour un congé de cotisation, baisser les cotisations parce qu'on a un surplus dans le fonds, parce que, ces années-ci, à cause de la force boursière, les fonds ont pris beaucoup de valeur. Mais il y aura des années, M. le Président, où nous ne vivrons pas en situation d'explosion économique au niveau de la Bourse. On aura des années beaucoup plus calmes où une grande partie des fonds de placement seront davantage placés non pas à la Bourse, mais davantage dans des fonds d'obligation, qui ont, comme vous le savez, j'imagine, un niveau de rendement qui est de beaucoup inférieur à celui de la Bourse, ces années-ci. Bref, permettre d'accorder des congés de cotisation à un employeur sans avoir l'aval de ses employés ne nous apparaît pas très rigoureux.

Améliorer les bénéfices du régime, effectivement, en principe, tous les employés choisissent ou voudraient choisir d'améliorer les bénéfices d'un régime par différents moyens, soit l'indexation des rentes ou des mesures de retraite anticipée, mais, pour y arriver, encore là, il faut s'assurer que notre législation puisse le permettre, sans obliger que l'on soit dans une situation exclusivement patronale-syndicale, pour permettre à l'ensemble des autres employés, l'ensemble des autres compagnies, de pouvoir avoir ce choix-là. Si vous travaillez pour une compagnie ? et actuellement, il y en a plusieurs qui se développent, des compagnies de... commerces, par exemple, des compagnies modernes qui vont se développer dans les années à venir et qui vont permettre, quoi... Les gens n'iront pas travailler 15 ans puis 20 ans dans la même compagnie, on le sait, ça. Donc, ils vont se promener année après année ou emploi après emploi avec leur valise qui sera leur fonds de retraite. Mais il faut leur permettre de pouvoir avoir, d'une part, une garantie de faciliter ce mouvement-là, faciliter le déplacement des caisses de retraite d'une compagnie à l'autre, mais en même temps être capable de s'assurer que les employés qui ne sont pas syndiqués puissent avoir le choix de pouvoir décider comment ils profiteront des dispositions des surplus de leurs caisses dans lesquelles ils auront investi.

M. le Président, ce n'est pas un plaidoyer pour faire en sorte de dire que le projet de loi ne peut pas résister à certains problèmes. Actuellement, le projet de loi résiste à des questions que nous avions soulevées, dans les relations des travailleurs syndiqués avec les employeurs. Le problème du projet de loi, là où il ne résiste pas, c'est dans sa relation avec les travailleurs non syndiqués et les cadres et les retraités, par rapport aux surplus que nous connaissons dans les caisses de retraite. J'imagine que le ministre a dû penser que toute cette question-là doit être évaluée sur le fait aussi qu'il peut y avoir des diminutions de valeur de caisses de retraite. J'ajouterai que ? je vois le ministre qui fait signe de la tête ? oui, théoriquement, ça se peut, mais c'est très rare; très, très rare. C'est très rare que ça arrive, et c'est généralement... Généralement, les actuaires prévoient à l'avance les hypothèses où, pour une raison ou une autre, il pourrait y avoir une diminution de la valeur d'un régime. Alors, M. le Président, juste en terminant, pour dire ceci: Quand cela arrive, c'est parce qu'on a un taux d'inflation qui est supérieur à la moyenne. C'est des choses qui se sont déjà vues, mais c'est des choses qu'on peut corriger.

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que je souhaite que le député de Gouin et que le député de Verdun aillent ? comme je le fais quand je préside le caucus puis que j'ai des problèmes entre deux députés ? tout simplement luncher ensemble et qu'ils s'emploient à régler ce problème qu'ils ont, parce que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Le prochain intervenant sera M. le député de Champlain. Je vous cède la parole.

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Vous savez, comme membre de la commission des affaires sociales et aussi comme député, j'ai été en mesure de cheminer tout le long de ce projet de loi n° 102, à la fois lors du dépôt en Chambre, en commission parlementaire, lors des audiences qu'on a tenues également, à l'étude article par article au printemps puis au mois d'août. Et aussi, j'ai fait, comme tous nous autres, tous vous autres, du bureau de comté, où des intervenants sont venus, des individus, des associations, des organismes, où on a discuté sur ce projet de loi n° 102, et beaucoup des choses qui nous ont été rapportées ont été améliorées et ont fait l'objet, par le ministre, d'amendements.

Mais, ce que j'ai compris, c'est qu'il fallait bien savoir dans quel contexte se situait le projet de loi n° 102. Le contexte, il est simple, c'est que c'est un régime complémentaire de retraite, un des outils les plus importants qui permet à nos gens qui prendront leur retraite de pouvoir à peu près avoir un revenu qui corresponde à 70 % de leur revenu de travail, donc si on ajoute, bien sûr, à la pension de la sécurité de la vieillesse, au Régime des rentes. Il faut que nos travailleurs et nos travailleuses et que nos gens se dotent d'un revenu supplémentaire, et en ce sens-là les régimes complémentaires de retraite sont des instruments rêvés, à ce niveau-là.

Juste un exemple. Quelqu'un qui aurait un revenu de 30 000 $ en sus du Régime des rentes qu'il toucherait et pension de la sécurité de la vieillesse, c'est 8 650 $ qu'il faut qu'il se donne lors de son travail pour pouvoir en arriver à ce 70 %. C'est ça qui est l'objectif du projet de loi n° 102, c'est de faciliter aux gens, à nos gens, nos travailleurs, la prise de régimes complémentaires de retraite. Bon, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le rôle du gouvernement, M. le Président, n'est pas d'aller s'immiscer à l'intérieur des contrats, parce que, ça, c'est un contrat privé. Il faut se rappeler que l'entreprise, l'employeur, n'a aucune obligation de mettre sur pied des régimes complémentaires de retraite. S'il le fait, il le fait de consentement avec les employés, et les effets sont bénéfiques. D'ailleurs, les membres de l'opposition, dont le Dr Gautrin, député de Verdun, ont bien montré que ça fonctionnait très bien.

Par exemple, M. le Président, dans les faits, depuis 15 ans, à quoi servaient les surplus, les excédents d'actif? Ils ont servi, pour 40 %, à des congés de cotisation de l'employeur et 60 % dans l'amélioration des régimes existants. Et, sur ce 60 %, presque 60 %, 59 % étaient dans une amélioration des régimes de pension pour ceux qui étaient retraités, autrement dit, dans les faits, cet objectif que l'on vise, de permettre à nos gens d'avoir une retraite décente, de même qualité, à peu de chose près. C'est un régime qui fonctionne, c'est un régime privé.

Le rôle du gouvernement dans ça, M. le Président, c'est de s'assurer des normes minimums, c'est ce s'assurer d'un encadrement, d'une surveillance pour faire en sorte que ces normes minimales permettent effectivement, en toute clarté, à nos travailleurs et travailleuses de pouvoir se doter d'un régime complémentaire qui vient compléter ? comme le mot le dit ? les autres revenus lors de la retraite.

n(11 h 10)n

M. le Président, on dit, l'opposition libérale dit: Nous voudrions que le gouvernement intervienne et qu'il impose à des contrats privés d'autres intervenants. Et, en ce sens-là, je dois louer le député de Verdun qui, en commission parlementaire, en Chambre, a essayé de trouver des moyens, des méthodes pour pouvoir faire en sorte d'améliorer davantage la participation de tierces personnes. Sauf que, au cours du mois d'août, le député de Verdun a déposé des amendements, des propositions, des positions qui sont devenues un peu la position du Parti libéral du Québec, et ça a été, je cite le titre: «Une opposition tous azimuts aux amendements des libéraux».

Ce qui veut dire, M. le Président, que, si le gouvernement allait de l'avant dans le sens que propose l'opposition libérale, nous imposerions, dans un contrat privé entre deux parties, des tierces parties. Que fera le patronat, que feront les syndicats, M. le Président? Ils l'ont dit très clairement, eux, ils ne joueront pas dans ça. Ça veut dire qu'on va se retrouver dans une situation où cet outil, cet instrument que sont les régimes complémentaires de retraite risque, contrairement à ce qu'on vise, de s'affaiblir, de devenir plus insécure et même faire en sorte qu'il ne s'en mettra plus sur pied, de ces régimes complémentaires puisque non obligatoires. Ça aurait quoi comme effet, M. le Président? Bien, ça aurait comme effet que cet outil qui est utile, qui est nécessaire, qu'on veut justement en plus consolider, cet outil serait en voie de disparition. Autrement dit, visant plus, on atteindrait moins. Et, ici comme dans bien d'autres domaines, M. le Président, il faut toujours comprendre que, souvent, le mieux est le pire ennemi du bien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Champlain, et je vais céder la parole maintenant à Mme la députée de Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je considère que les propos de mon collègue de Champlain illustrent très bien le problème que nous vivons avec le projet de loi n° 102. Il vient de dire: Mais que fera le patronat? Que feront les syndicats? La question ici, c'est justement d'inciter ce gouvernement à revoir sa notion de consensus, comme les jeunes l'ont fait lors du dernier Sommet de la jeunesse. Lorsqu'il y a le patronat et les syndicats qui sont d'accord sur une question, ça ne veut pas dire qu'il y a consensus au Québec. Il y a des simples citoyens, dans ce cas-ci des retraités, qui considèrent qu'on ne défend pas leurs droits. Et je pense que le Parti libéral du Québec, l'opposition officielle, a pris le parti de ces simples citoyens pour qu'ils puissent exercer non seulement leurs droits, mais aussi leurs responsabilités dans le cadre des régimes complémentaires de retraite.

Et, pour illustrer cette préoccupation qu'on a que le simple citoyen ait sa place dans ce projet de loi, je voudrais vous faire lecture de certains extraits d'une lettre que j'ai reçue d'un de mes concitoyens. C'est M. René Bareil, un citoyen de Montréal-Nord, qui m'a fait part de son opinion. Et j'inviterais mes collègues d'en face à l'écouter. J'utilise mon temps de parole pour céder cette parole à un simple citoyen qui s'adresse à vous, chers collègues d'en face.

Voici ce qu'il a à dire: «Plusieurs étapes ont déjà été franchies depuis le dépôt de la loi n° 102, loi modifiant les régimes complémentaires de retraite. Le but avoué du projet de loi n° 102 consiste à disposer des surplus actuariels générés par les caisses de retraite sans la participation des retraités.» M. le Président, j'ai l'impression que M. le ministre n'est pas très intéressé à entendre l'opinion d'un citoyen de Montréal-Nord. Il l'a signée, cette lettre, M. le Président, et j'aimerais en faire la lecture.

«À la reprise des travaux parlementaires, nous serons dans la dernière phase du projet. Le ministre de la Solidarité sociale tentera alors de convaincre la députation péquiste du bien-fondé de sa proposition pour disposer des surplus. Cette solution consiste à déléguer à un duopole...» M. le Président, M. le ministre fait bien des blagues de l'autre côté, j'aimerais que l'ensemble des citoyens qui nous écoutent le sachent. J'ai l'impression qu'il traite avec désinvolture l'opinion de citoyens du Québec.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, en vertu de 32...

Mme Beauchamp: ...nous écoutent le sachent, j'ai l'impression qu'il traite avec désinvolture l'opinion de citoyens du Québec.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: En vertu de 32, M. le Président. La députée ne peut pas me prêter des intentions. Puis, sa lettre, on l'a tous reçue et on l'a tous lue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, je vous ferai remarquer aussi que, quand un député a une parole, il faut respecter son droit de parole et ne pas intervenir. Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. «Cette solution consiste à déléguer à un duopole ? syndicat et employeur ? la tâche exclusive de négocier le partage des surplus, à l'insu des participants retraités des régimes. Il claironnera ? il parle du ministre ? qu'un tel arrangement est adéquat et avantageux pour tous les partenaires, dont les retraités, à qui il prétendra avoir fait des concessions. Quelles sont ces concessions? Elles se résument essentiellement à l'ajout obligatoire d'un membre retraité qui siégera au comité des régimes complémentaires. Or, les discussions portant sur le partage des surplus actuariels ont lieu à la table des négociations de la convention collective dont les retraités sont totalement exclus. De plus, quel poids aura le vote de ce représentant additionnel au comité des régimes complémentaires face à ceux des représentants patronaux et syndicaux supérieurs en nombre?

«Mmes et MM. les députés, cette concession du ministre jette de la poudre aux yeux et n'est que de la dentelle démocratique. C'est un écran de fumée qui vise à masquer la réalité qui est l'exclusion des participants retraités du débat les concernant individuellement. Pensez-vous que cette concession bidon et chiche faite aux retraités soit une compensation acceptable en contrepartie de l'abandon d'un droit légitime et reconnu par les tribunaux de participer en tant que partenaires égaux aux négociations sur un capital qu'ils ont directement contribué à constituer? Inquiétant, n'est-ce pas?

«Le ministre défend sa vision. Il se dit convaincu d'agir en bon père de famille. Il prétend par ce moyen augmenter le niveau de confiance, élément majeur nécessaire à la poursuite et au développement de ce type de régime de retraite. Nous, les retraités, n'en croyons rien. Les régimes de retraite n'ont qu'une raison d'être: ils visent à constituer un capital devant assurer le paiement de prestations lors de la retraite. Comment les employés actifs pourront-ils avoir confiance en un système qui les écartera systématiquement de la gestion de ce capital lorsqu'ils auront enfin acquis le droit d'en bénéficier? Seriez-vous enclin à déposer une partie de votre rémunération dans un compte d'épargne à la banque en sachant qu'au jour où voudrez en bénéficier le banquier décidera pour vous de l'utilisation des fruits de cet investissement?

«À court terme, le ministre s'assure de l'appui d'alliés importants ? les syndicats, les employeurs ? qu'il favorise au détriment des retraités maintenus en état de dépendance et d'esclavage psychologique face à la dilapidation du capital qu'ils ont amassé. Le ministre ne mentionne pas que plus d'un million de Québécois dépendent de leurs revenus de retraite pour survivre et qu'en raison de la démographie au Québec ce groupe croîtra rapidement au cours des prochaines années.

«Nous, les retraités, avons un droit légitime au chapitre du partage des surplus actuariels parce que nous avons coopéré pendant plusieurs années à bâtir le régime, aidé par solidarité nos confrères, nos aïeuls, différé la perception de notre salaire pendant 35 ans de notre vie et accumulé des milliers de dollars équivalant, dans certains cas, à la moitié du capital dont le ministre veut disposer.

«Par contre, voyez ce qu'offre le ministre à un nouvel employé d'une entreprise ayant un régime de retraite complémentaire, et ce, même si ce dernier n'a pas encore contribué dans le fonds: cet employé obtient un pouvoir réel, celui de voter sur les propositions syndicales et d'exercer une influence directe sur les destinés du régime de retraite. À la limite et grâce au mécanisme de l'élection syndicale, il peut représenter ses collègues de travail et bénéficier de tous les moyens de pression dont dispose la partie syndicale, y compris la grève, pour obtenir grain de cause, bref une quintessence juridique.

«Curieusement, le ministre semble croire que la solidarité sociale passe par l'inhibition des droits des retraités sans exutoire et recours possibles et place la concentration des pouvoirs entre les mains de quelques instances toutes-puissantes, patronales et syndicales. Ce modèle a de quoi soulever l'ire et maintenir la colère chez les retraités.

n(11 h 20)n

«Aujourd'hui, les retraités exigent un droit inaliénable, comparable à celui qui est octroyé à un nouvel employé. Nous avons un droit de regard légitime sur nos avoirs pour empêcher le détournement des surplus à des fins corporatistes, syndicales et patronales. Ces surplus résultent des contributions qui ont été versées à titre de salaires différés des employés et doivent donc servir à l'amélioration des bénéfices de retraite. Nous ne nions absolument pas le droit de l'employeur et des employés actifs de redéfinir à l'avenir leur niveau de contribution ou de bénéfice de retraite. Le projet du ministre donne toutefois aux employeurs et aux employés actifs représentés par leur syndicat le pouvoir d'exproprier rétroactivement les capitaux accumulés par et pour les retraités.

«J'entends encore les ténors du gouvernement québécois décrier le refus du gouvernement fédéral de consacrer les surplus de la caisse de l'assurance emploi au bénéfice de ceux pour qui cette caisse était constituée. C'est pourtant la même démarche que vous propose le ministre de la Solidarité sociale. On pourra arguer que la présence de syndicats à la table de négociations des surplus sera suffisante pour assurer la sauvegarde des droits des retraités. L'expérience nous démontre le contraire. Faut-il rappeler que les instances syndicales sont mandatées uniquement par les employés actifs et que les retraités sont complètement exclus du processus de détermination des enjeux de négociation?»

M. le Président, le ministre sait fort bien que les retraités donnent en exemple ce qui s'est passé au cours de la dernière année à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, où effectivement deux unités syndicales ont négocié des ententes qui donnent des impacts tout à fait différents sur l'utilisation des surplus des régimes de retraite.

Le citoyen René Bareil termine en disant: «Pourtant, un compromis existe, il a été présenté en commission parlementaire: il s'agit d'impliquer tous les intervenants affectés, soit l'employeur, les syndicats et les employés, syndiqués ou non, et les retraités. Une solution juste pour le retraité et réalisable.»

M. le Président, j'aimerais, en terminant, citer également un autre citoyen du Québec, M. Yves Michaud, le président fondateur de l'Association de protection des épargnants et des investisseurs du Québec, qui dit ceci: «Les retraités ont le droit inaliénable d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite. Leur représentation doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non par une magouille, ou un accommodement, ou une décision arbitraire et unilatérale des employeurs et des employés. Exclure ou minimiser la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait une forfaiture.» C'est signé M. Yves Michaud. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Richmond. M. le député.

M. Vallières: Oui, M. le Président, non pas pour prendre la parole sur le projet de loi, mais bien pour inviter cette Chambre à se prononcer par voie de vote enregistré sur ce que nous venons de discuter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Moi, je comprends, M. le Président, qu'il y a plusieurs votes à faire: les amendements du député, les miens, puis il y a un vote sur le rapport dans son ensemble. Je ne sais pas comment vous voulez appeler les choses. Je ferais à ce moment-ci motion pour reporter après la période des affaires du jour, donc à la période des affaires courantes, mais j'attends vos indications. Comment vous allez appeler les votes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, nous allons, dans l'ordre, tout d'abord mettre aux voix les amendements proposés... Il y en aurait, enfin, trois: un, les amendements de l'opposition; deux, les amendements du ministre; et, finalement, la motion, adoptée ou non adoptée. Il y en aurait trois, finalement.

M. Boisclair: ...je fais trois fois la motion de reporter le vote après la période de questions.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, les trois votes seront donc reportés à la période des affaires courantes de cet après-midi.

Maintenant, j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite des choses.

M. Boisclair: Oui, l'article 21, M. le Président.

Projet de loi n° 99

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Alors, ces amendements sont déclarés recevables, et j'inviterais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, à prendre la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux que l'Assemblée nationale reprenne les débats autour du projet de loi n° 99 afin de permettre son adoption définitive très bientôt.

Je souhaite aviser d'abord cette Assemblée de la teneur des trois amendements qui seront introduits au projet de loi, avant de revenir sur des considérations plus générales. Ces amendements sont mineurs et techniques. Le premier vise à actualiser le onzième considérant du préambule afin de tenir compte du fait que le projet de loi C-20 est maintenant devenu loi. Le deuxième amendement vise à introduire le terme «national» dans le titre du deuxième chapitre, qui s'intitulerait donc désormais «De l'État national du Québec». Personne ici ne met en cause, du moins je l'espère, que les Québécois forment une nation et donc, par voie de conséquence, que leur État est un État national. Enfin, le troisième amendement remplace un mot par un autre, à l'article 8, sans rien changer au fond des choses, afin simplement d'être correct au plan grammatical.

Allons maintenant, M. le Président, brièvement au fond des choses. Et je dis bien «brièvement», car je reviendrai plus longuement sur toute cette question lors de l'adoption finale. Je rappelle simplement en quelques mots que le projet de loi n° 99 réitère les principes politiques et juridiques qui constituent les assises de la société et de la démocratie québécoises. Notamment, il consacre le droit fondamental du peuple québécois à disposer librement de son avenir politique. Il réaffirme la souveraineté de l'État du Québec dans tous ses domaines de compétence, tant à l'interne que sur la scène internationale, ainsi, bien sûr, que l'intégrité du territoire québécois. Il affirme aussi avec force qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale. Il réitère aussi les grands principes de la Charte de la langue française. Et il précise enfin que la règle de la majorité, de 50 % plus un des votes validement exprimés, règle universellement reconnue et appliquée, est celle qui continuera de prévaloir dans l'interprétation des résultats de tout référendum par lequel le peuple québécois exercera son droit à disposer de lui-même. Et tout ceci, M. le Président, il convient de le souligner, dans le respect des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise et dans le respect des droits existants des 11 nations autochtones du Québec.

M. le Président, nous connaissons déjà ce que j'appellerais «la thèse du complot» mise de l'avant par l'opposition officielle pour justifier sa position. Selon l'opposition, le projet de loi n° 99 s'inscrirait dans une vaste stratégie devant déboucher d'ici quelques mois sur la tenue d'un nouveau référendum sur la souveraineté. Je tiens à redire à quel point cette thèse n'a aucun sens. L'opposition, en fait, craint tellement les pièges que la moindre invocation de la défense des intérêts supérieurs du Québec est associée par elle à un complot. Mais comment pourrait-il y avoir complot, puisque le gouvernement réagit à une agression fédérale? Ce n'est quand même pas le Québec, ni son premier ministre, ni son gouvernement, ni moi, ni le Parti québécois qui avons pris l'initiative de la loi C-20. Le projet de loi n° 99 a vu le jour uniquement en raison de l'atteinte perpétrée par la loi C-20 aux droits fondamentaux du peuple québécois et aux pouvoirs et prérogatives des institutions démocratiques qui nous appartiennent en propre.

Je souligne aussi que les débats ici autour du projet de loi n° 99 ont été menés sereinement, dans l'entier respect de nos règles parlementaires, sans recours aux stratégies procédurières qui ont entouré l'adoption de C-20, fait en catimini au début de l'été et sans consultation publique ouverte.

n(11 h 30)n

Cependant, dans un ultime effort pour tenter de parvenir à l'unanimité, le gouvernement, je le rappelle, s'était dit prêt à considérer la déclaration solennelle présentée par l'opposition officielle, pour autant que celle-ci comporte évidemment un certain nombre d'éléments fondamentaux. Nous aussi, nous posions un certain nombre de conditions minimales pour pouvoir commencer à l'envisager. Il aurait fallu minimalement que la déclaration de l'opposition comporte une référence au peuple québécois. Il aurait fallu qu'elle comporte minimalement l'affirmation du caractère inacceptable du projet de loi fédéral, alors que l'opposition s'est jusqu'ici cantonnée à le qualifier d'inutile. Il aurait fallu également qu'on retrouve dans la motion libérale une affirmation forte de l'inviolabilité des frontières québécoises. Il aurait fallu aussi que l'on rappelle la non-adhésion du Québec à la Loi constitutionnelle de 1982. Il aurait au moins aussi fallu minimalement que l'on affirme que le droit du Québec de décider de son avenir doit s'exercer sans ingérence et sans droit de veto découlant de la formule d'amendement de 1982. Devant le refus de l'opposition de considérer ces cinq énoncés que nous avions, nous, toujours de ce côté-ci, crus largement consensuels au Québec, bien, le gouvernement va donc de nouveau aujourd'hui de l'avant avec son projet de loi.

En fait, M. le Président, il y aurait tant à dire, tant à dire sur les incohérences de l'opposition dans cette affaire. Par exemple, l'opposition a déclaré, à propos de l'article 1 du projet de loi n° 99, qui affirme le droit du peuple québécois de décider seul de son avenir, que cet article allait à l'encontre de l'avis consultatif de la Cour suprême, à l'encontre aussi de ce que reconnaissent les experts en droit international et en droit constitutionnel.

En tout respect, M. le Président, puis-je rappeler qu'il semble y avoir, au sein de l'opposition, persistance d'une grave confusion entre le droit à l'autodétermination et le droit à la sécession. Puis-je rappeler que le peuple québécois possède, comme tous les peuples, en vertu des instruments internationaux, le droit imprescriptible et inaliénable de décider de son avenir et que ce droit lui confère la possibilité de déterminer son statut politique en toute liberté, sans aucune ingérence extérieure, comme il l'a déjà fait à trois reprises, en 1980, 1992 et 1995.

Ce que la Cour suprême a rejeté, c'est l'idée que le Québec puisse détenir, en vertu du droit à l'autodétermination, un droit de sécession unilatéral, c'est-à-dire, selon les termes même employés par la Cour, «un droit de sécession sans négociation préalable». Et, sur ce point, on se rappellera que les cinq experts qui avaient été consultés par l'Assemblée nationale en 1992 en étaient déjà arrivés à une conclusion semblable. Mais, M. le Président, à ce que je sache, les gouvernements du Parti québécois n'ont jamais proposé autre chose qu'une accession du Québec à la souveraineté réalisée à la suite de négociations menées d'égal à égal avec le reste du Canada. Il n'a jamais été question d'une accession à la souveraineté sans négociation préalable et sans période de transition.

Autre belle incohérence de l'opposition. D'un côté, l'opposition nous dit que le peuple québécois possède le droit de librement décider de son avenir et, de l'autre côté, elle nous dit que l'affirmer nous exposerait à une cuisante défaite devant les tribunaux. M. le Président, de deux choses l'une: ou notre peuple a de vrais droits ou il a de faux droits. S'il a de vrais droits, il ne doit pas craindre de voir son Parlement les affirmer en légiférant. C'est ce que ça fait, un Parlement, ça vote des lois. Mais, si l'on pense, par contre, qu'il n'a pas de vrais droits, bien, que l'opposition ne fasse pas semblant de prétendre le contraire. Dans le fond, ce que l'opposition nous dit revient à affirmer que le Québec a peut-être de vrais droits, mais qu'il ne faudrait pas l'affirmer trop fort au cas où l'on découvrirait que ce n'est pas le cas selon le bon vouloir d'un tribunal.

M. le Président, c'est une position absurde et pathétique. Mais l'opposition ne s'en tient pas là. L'opposition nous dit: Nous devons adhérer intégralement et sans réserve à l'avis de la Cour suprême. De l'autre côté, elle nous dit: La grande faille du projet de loi n° 99, c'est qu'il judiciarise une question politique. Voyez-vous la contradiction, M. le Président? Adhérer entièrement, sans réserve, à l'intégralité de l'avis de la Cour suprême, c'est précisément judiciariser entièrement une question. Du même souffle, elle nous dit de ne pas le faire.

Je ne me rappelle pas non plus que l'opposition, du temps où elle formait le gouvernement et qu'elle avait fait adopter ici une loi n° 150 qui prévoyait même les dates de la tenue d'un référendum sur la souveraineté... il me semble qu'elle n'était pas très sensible, à l'époque, au danger de judiciarisation. On votait des lois. Évidemment, ce qu'on nous laisse entendre, c'est que les lois adoptées par un gouvernement libéral, elles, s'exposent moins aux foudres des tribunaux fédéraux que les lois votées par un gouvernement souverainiste. Si c'est ça qu'on pense, qu'on le dise.

Le gouvernement fédéral, lui, par ailleurs prétend que sa loi C-20 colle au texte de l'avis de la Cour suprême. M. le Président, rien n'est plus faux. La loi C-20 travestit grossièrement l'avis de la Cour suprême. En fait, le gouvernement fédéral mise sur le devoir de réserve des juges pour mettre de l'avant une interprétation fantaisiste des propos de la Cour.

M. le Président, nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient conférer au Parlement fédéral un droit de regard sur le contenu de la question référendaire en l'autorisant à juger de sa clarté avant même que l'Assemblée nationale ne l'ait adoptée. Nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient imposer, sous prétexte de clarté, une question simpliste devant expressément exclure de son champ toute référence à un partenariat politique ou économique. Nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient réserver au Parlement fédéral l'autorité de fixer a posteriori et à son gré la majorité requise. Nulle part, dans son avis, la Cour suprême ne vient permettre au Parlement fédéral de dicter le contenu des négociations postréférendaires.

À vrai dire, M. le Président, l'opposition officielle sait bien que l'attitude du gouvernement fédéral est à ce point anti-Québec qu'elle rendait urgente que le Parti libéral du Québec ait quelque chose à dire au plan constitutionnel. Nous attendions donc avec impatience que la lumière à ce sujet se fasse lors du récent congrès du Parti libéral du Québec. Je dois dire que, depuis le temps que le Parti libéral du Québec nous mettait l'eau à la bouche, nous étions en droit de nous attendre à autre chose qu'à une version diluée, édulcorée, réchauffée d'un accord du lac Meech mort il y a 10 ans. M. le Président, ce à quoi nous avons eu droit, c'est un peu comme si le Parti libéral du Québec sortait d'un long sommeil de 10 ans, sortait d'une longue hibernation, comme ces mammouths qu'on retrouve parfois préservés dans la glace depuis des millions d'années, comme si rien ne s'était passé entre-temps.

Il s'est passé des choses. Le Parti libéral du Québec nous dit: C'est mûr, maintenant on peut y aller, je sens de la flexibilité dans le reste du Canada. Le Parti libéral du Québec a le devoir de nous dire où il voit de la flexibilité, car, au cas où le Parti libéral du Québec ne l'aurait pas remarqué, il y a à peine deux ans, il s'est fait dire par Jean Chrétien que le magasin général était fermé. Elle est où, la flexibilité? Cet été, on a adopté en catimini C-20. Preuve de flexibilité? L'an dernier, le Québec a été froidement lâché lors des négociations sur l'union sociale. Preuve de flexibilité? Depuis 1997, M. le Président, c'est-à-dire depuis la première année où le gouvernement fédéral est retourné à l'ère des surplus, on compte pour 14 milliards ? 14 milliards ? d'initiatives fédérales dans les champs de compétence des provinces. De la flexibilité, tout ça?

Dans le rapport d'étape présenté au congrès du Parti libéral du Québec, on trouve l'extrait suivant, je cite: «Un des principes-clés du fédéralisme: autonomie des composantes et respect de la souveraineté de chacun dans ses champs de compétence.» Mais est-ce que c'est ça que vous voyez? Si c'est ça que vous voyez, mais où étiez-vous lorsque le gouvernement fédéral a fait son annonce unilatérale sur les sans-abri, celle sur les chaires universitaires, celle en nutrition prénatale, celle de la Fondation canadienne pour l'innovation, celle des bourses du millénaire, celle du commerce électronique, celle de l'assurance médicaments, celle des soins à domicile, celle de la Prestation nationale pour enfants, celle du prochain plan d'action national pour la compétence et l'apprentissage, quand il faut savoir, M. le Président, qu'après s'être retiré de la main-d'oeuvre Jean Chrétien aujourd'hui le regrette et veut y revenir? Flexibilité que tout ça?

n(11 h 40)n

Le pire, M. le Président, c'est que, au moins, du temps de l'accord du lac Meech, le premier ministre du temps, M. Bourassa, disait qu'il s'agissait là de conditions minimales, minimales, autrement dit, en dessous desquelles il ne pouvait aller. C'était déjà minime. L'opposition nous dit aujourd'hui: Non, maintenant, tout est négociable. La barre baisse sans cesse. M. le Président, vous êtes peut-être familier avec cette danse, aujourd'hui peut-être un peu passée de mode, où l'on abaisse sans cesse la barre et où le danseur doit, par contorsion, passer en dessous de la barre: le limbo. Bien, le Parti libéral du Québec est en plein limbo constitutionnel. La barre des revendications, il l'abaisse sans cesse, et donc ses contorsions deviennent de plus en plus grotesques.

La vérité, M. le Président, c'est que le Parti libéral du Québec, il est coincé. Bien oui, il est coincé. S'il demande plus que Meech, le Canada va lui dire non; puis, s'il demande moins que Meech, bien, c'est les francophones du Québec qui vont vous dire non puis qui vont rejeter ces positions anémiques et faiblardes. Moi, je suis de ceux qui n'ont jamais, jamais, jamais mis en doute la bonne foi du député de Chapleau, qui est ici avec nous et que je salue. Jamais je n'ai mis en doute sa bonne foi et je ne commencerai pas aujourd'hui.

Mais, pendant que lui essaie de son mieux, pendant que lui laboure la mer, bien, je vois que les soi-disant nationalistes du Parti libéral du Québec, Georges Farrah, Serge Marcil, ils sont maintenant candidats pour Jean Chrétien. Et je vois M. Gagliano arpentant les corridors du congrès libéral pour recruter les travailleurs d'élection. Et vous prétendez ensuite être autonomes du Parti libéral du Canada. Soyons sérieux!

En fait, on en est rendu à un point, M. le Président, où un chroniqueur bien connu du Soleil, qui est pourtant parfois bien dur avec nous, écrivait récemment, je cite: «Si préliminaire que soit ce rapport, on peut présumer que le respect des juridictions provinciales fera partie des principes qu'il énoncera. Mais quel crédit devra-t-on lui accorder quand on voit de soi-disant nationalistes libéraux faire équipe avec Stéphane Dion?» En fait, ce que je dis à l'opposition officielle, c'est que, si elle croit en ses positions constitutionnelles, si vous y croyez, bien, vous avez le devoir, je vous mets au défi d'interpeller Jean Chrétien sur celles-ci maintenant. On est en campagne électorale; c'est à ça que ça sert, des campagnes électorales. Vos positions constitutionnelles, soumettez-les à Jean Chrétien. Allons chercher sa réponse maintenant. Si vous ne le faites pas, c'est parce que vous craignez sa réponse, ce qui ne vous empêche pas de vous mettre à son service comme travailleurs d'élection dans tous les comtés. Et, en même temps, vous essayez de nous faire croire que vous n'êtes pas complètement succursalisés, satellisés par le Parti libéral du Canada.

En fait, de temps en temps, au Parti libéral du Canada, il y en a qui s'échappent. Bien oui! M. Chrétien, lui, n'a encore rien dit, mais d'autres ont parlé pour lui. Samedi, il y a trois jours, dans Le Soleil, on pouvait lire ? ça n'a sûrement pas échappé au député de Chapleau: «Stéphane Dion claque encore la porte. Il n'y aura pas de nouvelles offres constitutionnelles faites au Québec.» Bref, ça fait deux ans que le magasin général est toujours fermé. Flexibilité, vous dites? M. Dion dit, je ne peux pas m'empêcher de le citer: «L'atmosphère est tellement meilleure qu'en 1997. Les gens sont plus optimistes et la grande famille libérale, je dirais fédéraliste, est unanime, dit-il, en sirotant un cappuccino glacé.»

La grande famille fédéraliste est unanime. Et vous essayez ensuite de nous dire que vous êtes autonomes par rapport au Parti libéral du Canada et que vous allez réussir à les emmener à vos vues. Hé! Évidemment, je sais d'avance que l'opposition officielle va me dire: Bien, voyons donc, vous aussi, entre le Bloc québécois puis le Parti québécois, vous avez des mouvements de personnel. Vrai, mais la différence, c'est que le Parti libéral du Québec prétend défendre le Québec, alors que le Parti libéral du Canada, lui, frappe à coups redoublés sur le Québec, puis vous vous mettez à son service.

La vérité, M. le Président, c'est que l'effondrement du Parti libéral du Québec au plan constitutionnel, il est complet. Sa soumission, elle est totale; son à-plat-ventrisme, il est intégral. Pourquoi? Parce qu'il a choisi le fédéralisme à tout prix et, quand on choisit le fédéralisme à tout prix, on se prive de tout rapport de force face à Ottawa. Et, à chaque coup qu'on nous assènera, toujours il faudra dire: Il faut être compréhensif; si jamais ce n'était pas Jean Chrétien; si c'était quelqu'un d'autre; les temps changeront; il faut être flexible; il faut être compréhensif.

Mais, évidemment, il fallait au Parti libéral du Québec un semblant de programme constitutionnel pour affronter l'électorat. En fait, ce qu'il lui fallait, c'est une feuille de vigne pour cacher sa nudité. C'est ça qu'il a produit. Le vrai trou noir, c'est votre programme constitutionnel, parce que ça fait des années que vous y travaillez très fort, je n'en doute pas, et tout ce que vous avez produit, c'est ce qui est mort de sa belle mort dans une version un peu plus musclée il y a 10 ans.

M. le Président, les Québécois ne seront pas dupes, et je vous garantis que la souveraineté du Québec, seule avenue de véritable progrès qui s'offre à nous, elle va continuer à progresser, tant chez les jeunes, qui sont anxieux de délaisser les vieilles querelles puis sont anxieux de relever le défi emballant du changement puis de la modernité, que chez les fédéralistes, fatigués certes, mais pour qui se résigner puis se coucher n'est pas une option viable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires intergouvernementales. Il reste encore une douzaine de minutes. Est-ce que, M. le député de Chapleau, vous voulez engager votre intervention?

M. Pelletier (Chapleau): Est-ce que je peux, M. le Président, commencer après la période de questions cet après-midi?

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il y a un consentement de la part des parties pour qu'on suspende. Ça dépend de la volonté, ça prend une volonté des deux parties.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...poursuivre. Alors, je vous cède la parole. Vous pourrez poursuivre cet après-midi. Je vous cède la parole, M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Ceux qui avaient des doutes quant au fait que le projet de loi n° 99 était un projet de loi qui visait des objectifs partisans, j'espère qu'ils n'en ont plus aujourd'hui après avoir entendu le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes réserver les trois quarts de son discours à dénoncer, ce qui est un honneur pour nous, dois-je dire, la position constitutionnelle du Parti libéral du Québec.

En fait, on se rend compte que ce dont on se doutait depuis le début est confirmé, c'est-à-dire qu'on se doutait que le projet de loi n° 99 soit, entre les mains du gouvernement du Québec actuel, un instrument de partisanerie politique. Pour eux, vous savez, le droit des Québécois de choisir leur avenir s'exerce à sens unique, dans un seul sens, celui qu'ils souhaitent, celui qu'ils envisagent, et aucun autre. C'est ça qu'ils appellent, eux, la démocratie. Bien, laissez-moi vous dire, M. le Président, que, pour le Parti libéral du Québec et l'opposition officielle, la démocratie, c'est bien autre chose que cela. La démocratie, pour avoir un sens, ne doit justement pas verser dans la démagogie et ne doit justement pas verser dans la partisanerie, contrairement à ce qu'a fait le ministre il y a quelques minutes.

n(11 h 50)n

Vous savez, M. le Président, l'opposition officielle n'appuie pas le projet de loi n° 99, mais l'opposition officielle néanmoins a soumis à l'Assemblée nationale du Québec, dès le mois de mai 2000, une déclaration solennelle qui porte sur le droit des Québécois et Québécoises de décider de leur avenir et dans laquelle déclaration on retrouve l'ensemble des principes qui nous semblent être fondamentaux pour l'expression justement de l'identité québécoise et pour bien exprimer le droit qu'ont les Québécois de choisir leur destinée collective. Mais cette déclaration solennelle là, M. le Président, elle n'est pas acceptée par le gouvernement en place, elle n'est pas acceptée par le gouvernement du Québec actuel, bien que le gouvernement ait accepté d'entamer des négociations sur la base de la déclaration solennelle.

C'est donc dire que la déclaration solennelle est un véhicule, est un moyen, est un outil tout à fait acceptable, tout à fait raisonnable, tout à fait conforme à nos traditions parlementaires et à nos traditions démocratiques. Si ça n'avait pas été le cas aux yeux du gouvernement, j'imagine qu'il n'aurait même pas accepté d'entamer les négociations sur la base de cette déclaration. Alors, de deux choses l'une, M. le Président: ou le gouvernement était vraiment prêt à abandonner la voie législative, à abandonner le projet de loi n° 99 en négociant avec l'opposition officielle sur la base de cette déclaration solennelle, ou encore le gouvernement était de mauvaise foi dans les négociations qu'il a eues avec l'opposition officielle en mai dernier. C'est un des deux.

Une chose est sûre, c'est que, nous, nous préconisons que le projet de loi n° 99 soit écarté, nous préconisons que le véhicule législatif soit écarté au profit d'une déclaration solennelle qui, M. le Président, n'est pas attaquable devant les tribunaux. Et ça, c'est très important. Parce que le défaut majeur du projet de loi n° 99, son défaut majeur, c'est justement de judiciariser, c'est-à-dire de porter dans l'arène judiciaire un certain nombre ? je dis bien «un certain nombre» ? de questions qui sont mieux servies lorsqu'elles sont énoncées et débattues par le Parlement même et dans l'arène politique. Le gros défaut, je répète, du projet de loi n° 99, c'est son caractère attaquable devant les tribunaux. La déclaration solennelle de l'opposition officielle ne comporte pas le même défaut, puisque cette déclaration solennelle, tout en réaffirmant les mêmes principes que le projet de loi n° 99, elle, ne pourrait pas être attaquée devant les tribunaux.

Alors, M. le Président, vous allez me dire: Oui, mais qui songerait à attaquer devant les tribunaux le projet de loi n° 99 une fois celui-ci sanctionné? Bien, la réponse, nous l'avons eue lorsque nous avons tenu des commissions parlementaires sur le projet de loi n° 99, puisque les autochtones ont affirmé, et je pense ici particulièrement aux Cris, qu'ils entendaient contester devant les tribunaux le projet de loi n° 99. Je pense aussi à Alliance Québec qui a exprimé son intention de porter devant les tribunaux donc une contestation du projet de loi n° 99 une fois celui-ci en vigueur. Nous sommes face à des menaces de contestation, M. le Président. Il n'est pas dit que d'autres groupes ne joindront pas leurs voix à ceux qui ont déjà exprimé cette intention d'amener le projet de loi n° 99 dans l'arène judiciaire. Nous sommes face à des menaces de contestation qui doivent être prises au sérieux. Et la meilleure façon de contrer cela, M. le Président, c'est par l'adoption d'une déclaration solennelle. Et j'en profite aujourd'hui, une fois de plus, pour tendre la main au gouvernement afin que nous discutions ensemble sur la base de la déclaration solennelle, afin que nous apportions les amendements, les changements qui peuvent être convenus de part et d'autre quant à cette déclaration solennelle, et que nous empêchions de jeter le projet de loi n° 99 en pâture et que nous en fassions l'objet d'une contestation judiciaire tous azimuts.

Et vous savez que ce n'est pas la première fois que l'opposition officielle tend la main au gouvernement. Nous l'avons fait en déposant des motions à trois reprises en cette Chambre, des motions où nous reprenions les principes suivants. Nous reprenions le principe qui est celui de l'autorité de l'Assemblée nationale du Québec en ce qui concerne l'avenir des Québécois et des Québécoises, l'autodétermination, si je puis dire, des Québécois et des Québécoises. Nous l'avons fait par ailleurs en ce qui concerne... la motion contient également un passage en ce qui concerne l'autorité du renvoi de la Cour suprême du Canada, un renvoi qui a été rendu en août 1998. Et la motion contenait également une référence, une acceptation, devrais-je dire, du principe de la règle démocratique du 50 % plus un. Nous avons tendu la main à maintes reprises au gouvernement afin que nous parvenions à un consensus, en vain. Nous tendons encore la main pour parvenir à ce consensus, mais sur la base de notre déclaration solennelle.

Parce que, vous savez, M. le Président, que cette déclaration solennelle là peut facilement être modifiée d'un commun accord entre les deux partis. Le ministre veut que nous disions que la loi sur la clarté, du fédéral, est inacceptable. Cette loi est inacceptable, M. le Président, et nous sommes prêts à l'écrire dans notre déclaration solennelle. Le ministre a déjà exprimé également le souhait que nous reconnaissions l'existence de ce que l'on appelle l'État du Québec. L'État du Québec, M. le Président, c'est une expression qui remonte, que je sache, au premier discours de Jean Lesage, en 1960 ? Jean Lesage, évidemment grand premier ministre du Québec et chef du Parti libéral du Québec. Eh bien, M. le Président, le fait de reconnaître qu'il y a au Québec un État, de reconnaître l'existence de l'État du Québec ne nous pose aucun problème. Nous sommes prêts à l'inscrire dans notre déclaration solennelle.

Le ministre a déjà également manifesté son désir que, dans la déclaration solennelle, il y ait la reconnaissance de l'existence d'un peuple au Québec. M. le Président, je suis heureux de vous le dire: Oui, il y a un peuple au Québec dont je fais partie, dont le ministre, lui aussi, fait partie. C'est le peuple québécois qui est constitué d'individus d'origines diverses. Nous sommes prêts aussi à le mettre dans notre déclaration solennelle.

Le ministre rappelle le principe du maintien de l'intégrité territoriale du Québec. Je suis d'accord avec lui qu'il est important que l'intégrité territoriale du Québec non seulement soit défendue, mais par ailleurs qu'elle soit sauvegardée. Et il est important que cette intégrité territoriale là soit sauvegardée en toute circonstance. Nous sommes prêts à le mettre dans notre déclaration solennelle.

Le ministre a également déjà affirmé qu'il souhaitait que nous indiquions, dans la déclaration solennelle, que l'Assemblée nationale n'a toujours pas adhéré et n'adhère pas encore à la Loi constitutionnelle de 1982. Effectivement, on se souviendra que, dès 1981, l'Assemblée nationale du Québec avait manifesté son opposition au rapatriement de la Constitution, avait manifesté son opposition à ce qui, par la suite, est devenu la Loi constitutionnelle de 1982. L'Assemblée nationale n'est jamais revenue sur cette motion, n'y reviendra pas. Nous n'avons pas l'intention d'y revenir. Nous ne reconnaissons pas, nous non plus, la Loi constitutionnelle de 1982 au niveau politique, nous n'adhérons pas à la Loi constitutionnelle de 1982 au niveau politique et nous sommes prêts, M. le Président, à le mettre aussi dans notre déclaration solennelle.

n(12 heures)n

Mais là où le bât blesse, là où il y a un fossé, et un fossé réel, et je vous dirais même un fossé probablement compréhensible entre l'opposition officielle et le gouvernement du Québec actuel, c'est en ce qui concerne l'autorité du renvoi de la Cour suprême de 1998. C'est là qu'il y a un fossé, M. le Président. Or, j'avoue que je suis étonné que le gouvernement du Québec ne veuille pas faire référence, dans le corps du projet de loi n° 99, au renvoi de la Cour suprême ? je ne parle pas rien qu'ici du préambule, je parle du corps ? au renvoi de la Cour suprême du Canada et aux différents principes que ce renvoi énonce, parce que le renvoi énonce notamment le principe qui veut que, en matière de sécession, il y ait en quelque sorte des questions qui sont intrinsèquement liées, qui sont à la fois des questions de nature politique et des questions de nature juridique.

Or, le gouvernement du Québec ne veut plus maintenant reconnaître l'autorité du renvoi de la Cour suprême du Canada de 1998, après l'avoir chaudement applaudi, ce renvoi-là, après avoir chaudement applaudi et même approuvé cette décision judiciaire. Et j'ai ici, M. le Président, une foule d'articles de journaux dont je vous ferai la lecture cet après-midi, ou du moins dont je vous ferai le résumé cet après-midi, qui confirment le fait qu'au lendemain même du jugement de la Cour suprême, donc après le mois d'août 1998, de nombreux ténors du gouvernement ont pris la parole pour applaudir le jugement de la Cour suprême et même mentionner, comme l'a dit le ministre des Finances actuel, que ce jugement-là était un jugement équilibré et magnanime.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chapleau, étant donné qu'il est midi... M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention rapide?

M. Boisclair: Oui, très rapidement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Parce qu'il est midi, là.

M. Boisclair: Si le député voulait poursuivre pour quelques minutes, on pourrait lui permettre de continuer, en comprenant que ce soit peut-être cinq ou 10 minutes, puis à condition aussi qu'il n'y ait pas de quorum de demandé, pour que mes collègues puissent aller dîner. Mais, s'il le souhaite, je lui offre bien volontiers.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! ça, vous pouvez, vous avez encore...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Simplement, vous avez 12 minutes actuellement, sur une possibilité de 30, alors il s'agit de voir, là. Je ne sais pas si on peut poursuivre jusqu'à 30, ça nous mènerait à 12 h 20.

M. Pelletier (Chapleau): Il me reste quoi? Combien de temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne sais pas, une dizaine de minutes, quoi, jusqu'à 12 h 10, ça pourrait vous convenir?

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait, oui, 12 h 10. Oui, ça va.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, c'est très bien. Alors, nous allons poursuivre d'un commun accord, et puis je vous cède la parole, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, vous voyez donc que le gouvernement n'accepte pas l'autorité du renvoi de la Cour suprême du Canada, après l'avoir applaudi, après avoir même jugé ce renvoi-là comme étant une décision sage, une décision pondérée et une décision équilibrée.

Bien, moi, je vous dirai, M. le Président, que le renvoi de la Cour suprême du Canada, nous voulons qu'il soit reconnu dans les documents officiels qui émaneront de ce Parlement, quel qu'il soit. Nous voulons à tout prix qu'il y ait une référence au renvoi de la Cour suprême du mois d'août 1998, et surtout, M. le Président, une référence à la question claire. Parce que, si vous regardez le projet de loi n° 99 dans son état actuel, il n'y a aucune référence à la clarté et à la limpidité de la question référendaire, et, à mon avis, cela démontre que le gouvernement actuel est contre la clarté, il sait très bien qu'il y a un problème avec les questions qu'il a déjà posées dans les référendums précédents. Et donc, le gouvernement n'est pas prêt à reconnaître, M. le Président, et ça c'est important, le gouvernement n'est pas prêt à reconnaître le droit qu'ont les Québécois et Québécoises à ce que toute consultation populaire porte sur un objet précis et comporte une question claire. Et, si vraiment le gouvernement du Québec actuel est en faveur de la clarté référendaire, je pense qu'il aurait l'obligation de le mentionner clairement dans le projet de loi n° 99, ce qu'il ne fait pas, confirmant ainsi qu'il est contre, en fin de compte, la clarté, ou du moins qu'il désire maintenir cette espèce de confusion et cette espèce d'ambiguïté qui ont caractérisé les référendums de 1980 et de 1995.

Permettez-moi de vous dire, M. le Président, néanmoins que, si l'opposition officielle est contre le projet de loi n° 99, nous sommes favorables à un grand nombre de principes qui sont, à mon avis, des principes fondamentaux pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. À titre d'exemple, nous pensons, nous aussi, que les Québécois et Québécoises ont le droit de contrôler eux-mêmes leur destin national. Bref, le peuple québécois a le droit de disposer de lui-même démocratiquement et de décider lui-même de son avenir constitutionnel et politique.

Par ailleurs, M. le Président, on est d'avis que l'Assemblée nationale du Québec doit être respectée et qu'il doit aussi y avoir un respect des autres institutions démocratiques québécoises, ces institutions-là même qui touchent finalement à notre identité collective. Rien, M. le Président, ne doit pouvoir remettre en cause la légitimité, l'autorité, la souveraineté ni les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec, lesquels jouissent d'ailleurs de protection constitutionnelle formelle dans le contexte du fédéralisme canadien.

Nous avons également comme principe le respect des Québécois et des Québécoises eux-mêmes, c'est-à-dire le respect des valeurs démocratiques les plus fondamentales. Je mentionnais précédemment que nous acceptons la règle du 50 % plus un comme étant une règle démocratique fondamentale, mais nous tenons aussi, dans la même veine, à ce qu'un référendum donc éventuel, toujours hypothétique, bien entendu ? espérons qu'il n'y en aura pas ? mais nous tenons à ce qu'un référendum éventuel au Québec porte vraiment sur une question claire, c'est-à-dire une question qui soit dénuée de toute ambiguïté en ce qui concerne évidemment son objet et en ce qui concerne son libellé, conformément à ce que la Cour suprême du Canada elle-même a établi dans son renvoi de 1998.

Justement, puisque je parle du renvoi de 1998, cela m'amène à dire que, pour nous dans l'opposition officielle, il y a un autre principe aussi auquel nous tenons, c'est le principe de l'État de droit, c'est le principe de la légalité, c'est le principe du respect des tribunaux, c'est le principe du respect de la décision qui a été rendue en 1998 par la Cour suprême du Canada.

Mais vous voyez, M. le Président, qu'il y a moyen de s'entendre, il y a certainement moyen de s'entendre avec le gouvernement sur la base de la déclaration solennelle que nous avons soumise en mai dernier. Il y a certainement moyen de s'entendre, mais pas sur la base du projet de loi n° 99, par contre. Pourquoi? Parce que le projet de loi n° 99, en plus d'avoir des vices de fond, puisqu'il ne tient pas compte dans son corps même du renvoi de 1998 de la Cour suprême, ne fait pas allusion à l'obligation qu'il y ait une question claire lors d'un éventuel référendum.

En plus de comporter ces vices de fond, le projet de loi n° 99 comporte aussi des vices de forme. Pourquoi comporte-t-il des vices de forme? C'est parce qu'il plonge les droits politiques dans l'arène juridique et les livre en pâture à ceux-là mêmes qui veulent en contester la validité jusqu'en Cour suprême du Canada. Imaginez la situation, M. le Président, où le projet de loi n° 99 ferait face à des contestations judiciaires et où le gouvernement du Québec irait défendre le droit des Québécois de choisir leur avenir devant la Cour supérieure du Québec, devant la Cour d'appel du Québec, devant la Cour suprême du Québec, alors que, dans l'affaire Bertrand, en 1995, puis en 1996, puis en 1997, le gouvernement du Québec a refusé de défendre ce point de vue là, jugeant que ça ne regardait pas, justement, les tribunaux, jugeant que ça ne regardait que les instances politiques, jugeant que ça ne regardait que l'Assemblée nationale du Québec et que le peuple québécois a consulté démocratiquement.

C'est ça qui est absurde dans la démarche qui est sous-jacente au projet de loi n° 99, M. le Président. C'est que, maintenant, le gouvernement du Québec se dit prêt à aller défendre devant les tribunaux des principes qu'il n'a pas voulu défendre en 1995, en 1996 et en 1997, dans l'affaire Bertrand. C'est ça qui est tout à fait absurde dans la démarche actuelle du gouvernement du Québec. Et c'est pour ça que nous privilégions que l'Assemblée nationale affirme les mêmes principes, mais par une déclaration solennelle qui ne portera pas dans l'arène judiciaire les droits fondamentaux du peuple québécois.

n(12 h 10)n

Maintenant, me direz-vous, M. le Président, comment donc expliquer que le gouvernement du Québec ait refusé en 1995, 1996, 1997 de défendre ces principes-là devant les tribunaux, sans compter le renvoi de la Cour suprême du Canada, en 1998, où le Québec était absent là encore et n'a pas fait de représentations devant la Cour suprême? Comment donc expliquer qu'à cette époque-là le gouvernement du Québec ait refusé de défendre ces principes-là devant les tribunaux alors qu'aujourd'hui il se dit prêt à le faire? Bien, je pense que la réponse nous est donnée dans cet article de M. Michel David, dans le journal Le Soleil du 8 juin 2000. Écoutez bien, M. le Président, parce que c'est très important. Il nous explique cette pirouette du gouvernement du Québec, il nous explique cette acrobatie de la part du gouvernement du Québec de la façon suivante, et je cite: «Le recours aux tribunaux pourrait très bien faire partie de ces moyens. Ainsi, en insistant pour répliquer par un projet de loi de son cru au bill C-20 sur la clarté référendaire malgré l'avis de plusieurs juristes, le gouvernement du Québec a sciemment ouvert la porte à une nouvelle contestation du droit à l'autodétermination des Québécois qui pourrait avoir pour effet de stimuler la ferveur nationaliste.» Voilà la véritable raison pour laquelle maintenant le gouvernement du Québec est prêt à aller devant les tribunaux, M. le Président. C'est parce qu'il souhaite que le projet de loi n° 99 soit attaqué. Il souhaite que le projet de loi n° 99 soit déclaré inconstitutionnel en partie, pour stimuler la ferveur nationaliste, mais, ce faisant, il va causer un tort, il va causer un tort irréparable aux Québécois et Québécoises.

Et, moi, je pense que c'est ce gouvernement qui va devoir porter l'odieux des décisions judiciaires qui annuleront certaines des dispositions, qui annuleront vraisemblablement certaines des dispositions du projet de loi n° 99. C'est ce gouvernement qui va devoir porter l'odieux d'une telle situation parce qu'il n'aura justement pas emprunté cette voie sans risque que nous lui proposons qui est l'adoption d'une déclaration solennelle, même si cette déclaration solennelle devait faire l'objet d'une négociation entre le parti ministériel et l'opposition officielle et même si cette déclaration solennelle devait comporter l'ensemble des éléments que le ministre des Affaires intergouvernementales juge nécessaires pour que ce gouvernement donc se sente à l'aise avec la déclaration.

Donc, M. le Président, en terminant, je vous dirai que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes se fourvoie. Il se fourvoie en insistant pour adopter le projet de loi n° 99. Le ministre prend des risques; ce sont des risques inutiles. Il prend des risques avec notre avenir, tout compte fait. Les négociations qui ont déjà eu lieu en ce qui concerne la déclaration solennelle de l'opposition officielle, mais qui n'ont pas abouti, ce sont les négociations qui avaient été tenues en mai 2000, donc il y a quelques mois. Les négociations qui ont été tenues par ce gouvernement sur la base de notre déclaration solennelle n'étaient pas sincères, il faut bien l'admettre aujourd'hui.

Et, somme toute, le résultat, c'est que le gouvernement s'entête à vouloir mettre nos droits en péril. Eh bien, à cela, M. le Président, nous disons non. Nous sommes favorables à ce qui est l'affirmation des droits fondamentaux des Québécois et Québécoises, mais nous sommes contre le fait que ces mêmes droits fondamentaux soient discutés, soient triturés, soient analysés et soient battus en brèche vraisemblablement dans l'arène judiciaire. Et c'est pourquoi je répète l'importance d'adopter la déclaration solennelle qui est mise de l'avant par l'opposition officielle et c'est pourquoi je tends à nouveau la main au gouvernement afin qu'autour de cette déclaration nous parvenions à un digne consensus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chapleau. Est-ce que M. le député de Saint-Jean... Oui.

M. Paquin: Oui. Compte tenu qu'on doit quitter, est-ce que je pourrais me prévaloir de 213 au retour, cet après-midi, ou est-ce que je devrais le faire maintenant?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, il faudrait le faire... Il n'aura pas la parole après-midi, hein, à moins qu'on...

M. Paquin: Alors, je voudrais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Allez donc tout de suite.

M. Paquin: ...si possible, poser une brève question au député.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, allez. Est-ce que, M. le député, vous acceptez que M. le député de Saint-Jean vous pose une question pour terminer? Très bien. Alors, soyez bref. Très bien, M. le député.

M. Paquin: Alors, écoutez, essentiellement, c'est que le député nous invite à regarder une déclaration solennelle, sachant que, chez nous, on craint de reconnaître indirectement la Constitution de 1982 en reconnaissant un de ses attributs, à savoir la Cour. Cependant, dans les principes qui sont permanents au Québec, nous croyons à 50 % plus un, pas parce que d'autres le pensent aussi, mais parce que nous le pensons. Nous croyons que les questions doivent être claires. Et nous croyons à la nécessité de négocier.

Est-ce que, dans l'esprit du député de Chapleau, la proposition solennelle pourrait inclure les principes que nous reconnaissons de notre propre chef au Québec, nos convictions propres à ces trois égards-là, ou est-ce qu'il faut que ce soit parce que la Cour suprême le pense aussi et que ce soit inscrit dans la proposition solennelle? Autrement dit, est-ce que c'est les principes qu'il veut voir inscrits ou le fait que la Cour suprême partage notre point de vue là-dessus?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le député. M. le député de Chapleau, si vous voulez répondre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, je prends bonne note de l'invitation à la négociation qui nous est faite par un représentant du parti ministériel. Je dois vous dire que je réponds positivement à cette invitation, dans la mesure où cette négociation, bien entendu, porte, comme l'a suggéré le député de Saint-Jean, sur notre déclaration solennelle... Par ailleurs, je dois rassurer le député de Saint-Jean quant à ses préoccupations en ce qui concerne la Loi constitutionnelle de 1982. Nous sommes prêts à écrire noir sur blanc dans la déclaration solennelle que la déclaration solennelle ne comporte pas l'adhésion par cette Assemblée nationale à la Loi constitutionnelle de 1982. Nous sommes prêts à l'écrire noir sur blanc, M. le Président, et ce, en dépit du jugement de la Cour suprême du Canada, ne serait-ce que sur le principe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie. Nous allons... Pardon?

M. Boisclair: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends que cela met fin au débat sur la prise en considération et que nous pourrions donc voter, là, sur consentement, parce que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, enfin, il faudrait qu'on consente, s'il n'y a pas d'autres intervenants, là, si...

M. Boisclair: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour terminer. Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, oui, on peut à ce moment-là mettre aux voix le rapport.

Mise aux voix des amendements du ministre

Mais il y a les amendements proposés par M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division? Alors, sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

 

(Reprise à 14 h 4)

Le Président: À l'ordre. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de la Fédération
de Russie, M. Vitaly Churkin

Alors, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner d'abord la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur de la Fédération de Russie, Son Excellence Vitaly Churkin.

Présence de parlementaires
de la République de Hongrie, membres
de la chorale Szena-Torok

Et j'ai également le très grand plaisir de souligner la présence d'une délégation de parlementaires de la République de Hongrie, membres de la chorale Szena-Torok, en visite dans le cadre du millénaire de la Hongrie. Et la délégation est sous la présidence de Mme Magda Kovács. Et je leur ai demandé exceptionnellement de nous offrir un signe d'amitié à l'occasion du millénaire du peuple hongrois. Alors, mesdames et messieurs.

(Chant de la chorale)

Le Président: Alors, sur ce moment inspirant, nous allons maintenant aborder notre séance d'aujourd'hui.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article c du feuilleton.

Projet de loi n° 149

Le Président: À cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 149, Loi sur les réserves naturelles en milieu privé. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, ce projet de loi a pour but d'assurer la conservation des caractéristiques d'une propriété privée qui présentent un intérêt sur le plan biologique, écologique, faunique, floristique, géologique, géomorphologique ou paysager en permettant au ministre de l'Environnement de reconnaître cette propriété comme réserve naturelle, et ce, à la demande du propriétaire. Il permet aux organismes de conservation de s'associer au propriétaire dans le cadre d'une demande. Cette reconnaissance peut être perpétuelle ou pour un terme minimal de 25 ans.

Ce projet établit les conditions préalables à la reconnaissance, l'une de celles-ci étant la conclusion d'une entente portant notamment sur les mesures de conservation à observer par le propriétaire. Il prévoit que l'entente peut être modifiée et que le ministre peut, dans certains cas, révoquer la reconnaissance.

De plus, ce projet prévoit la publication de la reconnaissance par avis à la Gazette officielle du Québec, l'inscription de l'entente sur le registre foncier et la tenue d'un registre des réserves naturelles au ministère de l'Environnement.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions relatives à l'inspection et des dispositions pénales.

Mise aux voix

Le Président: Alors, très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. Alors, l'Assemblée est saisie.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents maintenant, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Rapports annuels de la Commission
de la construction du Québec, de la Commission
de l'équité salariale et du Fonds national
de formation de la main-d'oeuvre

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je dépose les rapports annuels 1999 de la Commission de la construction du Québec, également de la Commission de l'équité salariale et le rapport annuel 1999-2000 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

Sommaire statistique des renonciations et
annulations des pénalités, des intérêts et des frais,
et état détaillé des remises de droits, conformément
à la Loi sur le ministère du Revenu

M. Bégin: M. le Président, je dépose, en vertu de l'article 94.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, le sommaire statistique faisant état de l'exercice du pouvoir de renonciation et d'annulation d'intérêts, de pénalités et de frais qui y est prévu pour la période s'écoulant du 1er avril 1999 au 31 mars 2000, ainsi que l'état détaillé des remises faites par le gouvernement pour la période s'écoulant du 1er avril 1999 au 31 mars 2000, en vertu de l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président: Très bien. Alors, ces documents sont également déposés. M. le ministre de la Solidarité sociale.

Jugement de la Cour d'appel de l'Ontario
concernant le droit des retraités de participer
à l'affectation de l'excédent d'actif d'un régime
de retraite en cours d'existence

M. Boisclair: Afin de le porter à la connaissance de tous les membres de l'Assemblée, je voudrais déposer un jugement de la Cour d'appel de l'Ontario rendu le 5 octobre 2000, où «la Cour a rejeté l'argument qui, reposant sur la thèse selon laquelle la prestation de retraite constitue un salaire différé, voudrait que les retraités aient un droit inhérent de participer à l'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite en cours d'existence».

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce qu'il y a pourvoi de droit ou demande de pourvoi à la Cour suprême du Canada?

Le Président: Est-ce qu'il y a une réponse de la part... Alors, je vois des signes de tête, du côté gouvernemental, de la part du leader du gouvernement. Je pense que vous avez votre réponse, M. le leader de l'opposition officielle.

Déclaration parlementaire
de Porto Rico et recommandations
de la deuxième assemblée générale
de la Conférence parlementaire des Amériques,
à Rio Grande, Porto Rico

Pour ma part, je dépose le texte de la Déclaration parlementaire de Porto Rico faite à l'issue de la deuxième assemblée générale de la Conférence parlementaire des Amériques, qui s'est tenue à Rio Grande, Porto Rico, du 19 au 23 juillet dernier. Dans cette Déclaration, les parlementaires ont demandé, entre autres, que chaque assemblée parlementaire du continent soit officiellement informée, au plus tard six mois avant le troisième Sommet des Amériques, en avril 2001, à Québec, de l'état d'avancement des négociations de la Zone de libre-échange des Amériques par les chefs d'État et de gouvernement, que les chefs d'État et de gouvernement reçoivent officiellement les représentants de la Conférence parlementaire des Amériques afin que ces derniers leur présentent les conclusions de leur deuxième assemblée générale et que chaque assemblée parlementaire du continent tienne des consultations publiques sur les impacts de la création de la Zone de libre-échange des Amériques dans les meilleurs délais, ce que la commission des institutions de l'Assemblée nationale du Québec a commencé à faire. De plus, les parlementaires ont réaffirmé leur engagement au sein de la Conférence afin d'approfondir le dialogue parlementaire interaméricain sur les enjeux du processus d'intégration continentale et sur les impacts législatifs, politiques, économiques, sociaux, culturels et environnementaux et d'organiser à cet effet la troisième assemblée générale de la Conférence.

Et je dépose également le texte des recommandations qui accompagnent cette Déclaration, notamment des recommandations sur l'éducation, sur la lutte contre la pauvreté, contre la corruption et contre le narcotrafic.

Je dépose enfin le texte de la recommandation faite le 20 juillet 2000, toujours à Rio Grande, lors de la réunion du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, concernant l'amélioration des droits économiques des femmes dans notre hémisphère.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Et finalement j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, maintenant, je cède la parole à Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Consultation générale sur le projet de loi n° 136

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 6, 7, 13, 14 septembre, les 5, 6, 10, 11, 12, 13, 17, 18, 19, 24, 25 et 26 octobre 2000, afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise que Mme la ministre de la Culture et des Communications répondra, après cette période de questions et de réponses, à une question posée, le 26 octobre dernier, par Mme la députée de Sauvé, concernant l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec.

Je vous avise également qu'après la période de questions et de réponses seront tenus les votes reportés sur le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et sur les amendements du ministre de la Solidarité sociale et du député de Verdun.

Questions et réponses orales

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, pour une première question principale, au chef de l'opposition officielle.

Taux de suicide chez les jeunes

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, les Québécois ont appris une nouvelle qui est, à tout le moins, bouleversante: une recherchiste du nom de Rachel Bigras, dans une communication qu'elle faisait au Congrès conjoint des CLSC et des centres jeunesse, nous apprenait que le phénomène du suicide chez les jeunes de 10 à 14 ans avait crû de 300 % entre 1975 et 1998. Mme Bigras, M. le Président, insistait pour dire que, oui, c'est un phénomène rare, et, malgré cela, on ne peut pas faire autrement que d'être bouleversé, je pense, devant une situation aussi dramatique que celle-là.

D'ailleurs, ce n'est pas une nouvelle, puisque, en 1995, le Conseil permanent de la jeunesse publiait un rapport sur le phénomène du suicide chez les jeunes et soulignait entre autres le fait suivant, c'est que le suicide se rajeunissait. En 1997, le Conseil permanent revenait à la charge avec un avis, et, en 1998, le gouvernement annonçait un plan qui avait pour but justement de mettre en place des mesures de prévention, dont le titre était S'entraider pour la vie. Sauf qu'en 1998, au moment où le plan était annoncé, les intervenants déjà dénonçaient l'absence de moyens.

Or, on sait, depuis ce temps-là, qu'il y a eu des coupures dans les ressources professionnelles dans le réseau de l'éducation ? psychologues, orthopédagogues, orthophonistes, infirmières; que les CLSC ont eu des coupures; que les centres jeunesse ont eu des coupures; que plus récemment les centres jeunesse faisaient un cri d'alarme, M. le Président, pour demander au gouvernement des ressources supplémentaires.

J'aimerais donc demander au premier ministre aujourd'hui si son gouvernement a l'intention de réagir à cette situation-là, de réagir rapidement, de réagir avec vigueur, et si le premier ministre peut nous garantir aujourd'hui que la loi n° 107, la loi antidéficit, la loi antiservices, ne sera pas un obstacle à l'aide et aux services dont ces jeunes ont besoin, M. le Président.

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): D'abord, M. le Président, je voudrais dire, comme citoyen d'abord ? et je pense que c'est le voeu de l'ensemble des députés de cette Chambre ? que nous sommes extrêmement sensibles à la souffrance manifestée dans l'expression du suicide chez nos compatriotes, au Québec.

D'abord, comme ministre, je dis non à la banalisation du suicide; je dis qu'il faut établir un interdit moral sur le suicide dans notre société; je dis aussi que c'est une question qui est tellement fondamentale ? puis, oui, elle est préoccupante ? qu'elle convie dans le fond l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec à une réflexion sur nos valeurs comme société. Elle convie aussi, M. le Président, les responsabilités des citoyens, des familles, des communautés, de l'ensemble des corps publics sur une question qui est préoccupante, tout le monde en convient.

Mais il faudrait aussi préciser, M. le Président, deux choses: dans l'étude qui a paru hier, dans le fond ? puis il faudrait peut-être l'expliquer ? on parlait effectivement d'une augmentation de suicides chez une tranche d'âge au Québec. Puis, malheureusement, c'est déjà trop ? il faut préciser ça ? c'est passé de cinq à 17. Alors, c'est pour ça qu'on parle que le problème a augmenté de façon importante.

Et, comme le coroner l'a évoqué aussi hier, M. le Président, il est vrai qu'au Québec probablement que c'est ici, dans le monde, où on déclare le plus les cas de suicide dans nos sociétés. Dans ce sens-là, ça nous permet aussi de faire un travail plus ciblé, de mettre en place des programmes de prévention et de traitement plus importants. Et c'est ce que nous avons fait depuis deux ans. Parce que, dans le fond, nous avons consolidé le travail de l'ensemble des ressources qui travaillent en prévention, en ce qui touche cette question-là, dans notre société; nous avons augmenté, nous avons doublé l'aide financière de tous les centres de prévention du suicide pour mettre en place, dans toutes les régions du Québec, un service d'écoute et d'entraide 24 heures, sept jours par semaine.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, pour être très clair, il n'y a pas de débat sur les valeurs en ce qui touche l'importance de la vie humaine. Le débat, c'est le suivant, et la question que je veux poser au premier ministre est la suivante, et j'espère qu'il ne sera pas silencieux sur une question aussi importante, aussi bouleversante que celle-là. Et, même si sur le plan statistique ça peut être ce qu'on décrit comme étant un phénomène rare, avouons qu'il y a de quoi faire réfléchir quand on se fait dire, quand on apprend que le taux de suicide chez les jeunes de 10 à 14 ans a augmenté de 300 % et que des enfants aussi jeunes que l'âge de huit ans ? huit ans ? se seraient suicidés, M. le Président.

Moi, mon inquiétude, c'est la suivante, puis je vais être plus précis dans ma question, je veux que le premier ministre puisse nous dire deux choses: un, que son gouvernement prend acte de cette information-là, qu'il y a des gestes qui ont été posés, oui, mais que son gouvernement va tenir compte de cette information-là pour agir avec fermeté, avec vigueur, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, et de façon plus précise, j'aimerais que le premier ministre nous garantisse aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, que la fameuse loi n° 107, antidéficit puis antiservices, ne sera pas un obstacle aux services auxquels ces jeunes-là ont droit. Et je vais vous dire pourquoi, parce que, dans ce qu'on a appris hier, dans les recherches exploratoires réalisées au centre jeunesse de Québec, une étude réalisée auprès de 68 enfants en détresse, Mme Bigras a, quant à elle, identifié la présence d'idées suicidaires chez 41 % des 68 cas qu'elle a vus au centre jeunesse de Québec, M. le Président. C'est les mêmes centres jeunesse qui, il y a quelques jours, sonnaient un cri d'alarme pour que le gouvernement du Québec ne fasse pas de sa loi n° 107 un obstacle aux ressources, aux moyens dont ils ont besoin pour aider ces jeunes enfants, M. le Président.

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, des données comme celles qui nous sont transmises sur des suicides de jeunes, c'est le genre de nouvelle qui nous dévaste et c'est une interpellation qui nous est lancée personnellement et à toute la société. Quand les jeunes dans une société refusent la vie, il y a des questions tout à fait fondamentales qui se posent, M. le Président, et je peux assurer le chef de l'opposition et la population du Québec que le gouvernement non seulement prend acte, mais prend très au sérieux ces informations qui découlent des statistiques qu'on nous transmet, et je voudrais ajouter que le gouvernement va prendre tous les moyens qui sont en ses possibilités pour contrer ce phénomène.

Quant aux liens qu'on tente d'établir entre la loi n° 107 et ce terrible fléau, je le trouve très superficiel, M. le Président, je pense que la situation dépasse ce genre d'adéquation qu'on veut établir, d'autant plus que la loi n° 107 a été adoptée récemment. Ce n'est pas la loi n° 107 qui a été à l'origine de ce fléau qu'on remarque et qu'on observe et qui remonte d'ailleurs déjà très loin, parce que je vois devant moi cet article du Soleil du 31 octobre qui titre Les enfants se suicident plus depuis 20 ans.

Alors, c'est tout le Québec qui est interpellé par cela, et, en effet, le ministre a parfaitement raison, c'est une question de valeurs, c'est une question d'encadrement familial, c'est une question d'être capable de transmettre l'espoir à la jeune génération, et, dans cette mesure, le gouvernement, bien sûr, va faire tout ce qui est possible pour lui.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, qui a identifié le présent mandat comme le Sommet de la jeunesse, peut rassurer les parents qui voient de telles statistiques et qui s'inquiètent, ces parents qui constatent que, malgré qu'on est dans le mandat de la jeunesse, soi-disant, les ressources pour les jeunes, les ressources en éducation, les ressources spécialisées, les ressources d'ordre psychosocial, les ressources dans les centres jeunesse sont en diminution? Alors, comment le premier ministre peut rassurer les parents et leur redonner confiance et espoir, alors que celui qui décide des priorités a identifié le présent mandat comme le mandat de la jeunesse et que l'offre que le Québec, que la société, que le gouvernement fait à ses jeunes, dans plusieurs domaines, les parents la voient en régression plutôt qu'en amélioration?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je dois constater une chose, je pense que c'est la première fois depuis fort longtemps, en tout cas au Québec, les 20 dernières années ? et ça, il faut en remercier le premier ministre ? qu'on a décidé de consacrer et de dédier l'action d'un ministre en termes de sensibilité sur toutes les questions de détresse humaine dans notre société, que ce soient les problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie, que ce soient les problèmes de détresse psychologique, que ce soient les problèmes d'itinérance, que ce soit le problème qui confronte les jeunes les plus vulnérables, M. le Président, qu'on retrouve effectivement dans les centres jeunesse au Québec. Jamais un gouvernement n'aura consacré autant d'énergie pour donner toute la place qui doit revenir à ces gens-là qui sont confrontés par toutes sortes de souffrances dans notre société.

Et c'est pour ça que, depuis deux ans, nous avons réinvesti d'une façon extrêmement importante, que ce soit au niveau des centres jeunesse, que ce soit au niveau de toutes les places de réadaptation en traitement pour les jeunes qui sont aux prises avec des problèmes de toxicomanie dure. C'est pour ça que nous avons réinvesti dans tous les centres qui veulent effectivement venir en aide à ceux et celles qui ont des problèmes de détresse psychologique.

Et, probablement, un des programmes les plus avant-gardistes que nous avons mis de l'avant, c'est le programme 0-5 ans, qui vise effectivement à aider les 3 000 familles les plus en difficulté au Québec, les plus vulnérables, supporter les enfants qui vont naître à partir de l'année prochaine. On va les supporter de la naissance à l'entrée à l'école, justement pour soulager la misère et la détresse qui confrontent à la fois les familles et les enfants chez nous, au Québec.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il comprend bien que la problématique dont on parle est justement trop large pour être laissée confinée dans un seul ministère, dans une distribution de budget, bien intentionnée sûrement, d'un seul ministère, mais que c'est son devoir à lui, devant un tel signal d'alarme qui s'allume sur son tableau de bord, d'interpeller toutes les énergies de son Conseil des ministres, particulièrement dans le cas des enfants, au niveau de l'éducation, pour s'assurer que les ressources dont les enfants ont besoin seront disponibles? Et on sait que le premier ministre, quand, lui, identifie une priorité, ce n'est pas entre les mains d'un seul ministre que c'est laissé, c'est lui qui prend les choses en main, sa réputation est connue là-dessus.

Est-ce que, sur une question comme celle-là, lui va prendre les choses en main? Et le signal d'alarme qu'il doit voir sur son tableau de bord, est-ce qu'il va le faire sentir à tous ses collègues qui ont à agir maintenant?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup a raison, une question comme celle-ci, ça concerne toute la société, tout le gouvernement, ça nous concerne tous, et, en effet, il faut mettre en oeuvre les moyens les plus larges possible, au-delà des cadres d'institution isolés, pour faire en sorte qu'il y ait une coordination de l'action. Et c'est l'objectif qu'on poursuivait quand nous avons fait entre autres le Sommet du Québec et de la jeunesse, où toutes ces questions ont été examinées de la façon la plus ouverte possible, la plus exhaustive possible. C'est la raison pour laquelle, par exemple, nous avons ajouté 1 milliard en éducation, que nous avons un nouveau programme pour les enfants de 0 à 5 ans dans 3 000 familles qui ont été identifiées comme étant à risque. Bien sûr, ce sont en général des familles qui sont moins nanties que les autres. On sait que ce genre de problème, malheureusement pas de façon exclusive parce que ça frappe partout, se manifeste surtout dans les milieux qui sont en difficulté et qui sont plus démunis.

Et je voudrais rassurer le député, non pas lui garantir que nous allons régler tous les problèmes parce qu'ils sont considérables et ils nous affectent depuis longtemps, mais que nous allons vraiment déployer tous les moyens que possède un État pour s'adresser de façon efficace à ce genre de problème.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay.

Déficit anticipé des établissements hospitaliers

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. En juin dernier, on vient d'en parler, le gouvernement a forcé l'adoption de sa loi antiservices pour éliminer les déficits dans le réseau de la santé. Malgré les efforts qui ont été déployés par les gestionnaires, il persiste toujours un sous-financement des soins de santé et, par conséquent, il y a un déficit important dans le réseau de la santé. La semaine dernière, le directeur des centres affiliés de Québec anticipait à lui seul un déficit de 16 millions et parlait d'un déficit de 400 millions pour les hôpitaux.

Alors, M. le Président, ma question est toute simple, c'est un petit test de transparence pour la ministre de la Santé: La ministre peut-elle nous dire à combien s'élève le déficit appréhendé de l'ensemble du réseau et déposer les documents décrivant la ventilation par institution?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. D'abord, il s'agit d'une loi antidéficit, et je pense que c'est normal que, comme gouvernement, on se préoccupe de l'utilisation des fonds qui nous sont confiés, puisque ce sont les impôts des Québécois et des Québécoises que nous gérons.

Nous avons réinvesti 4 milliards de dollars dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. C'est vrai qu'il faut encore procéder à un certain rattrapage, et nous le faisons progressivement. Actuellement, nous sommes en discussion avec nos établissements. La somme globale des déficits appréhendés dans les établissements s'approche du 400 millions.

Cependant, nous n'avons pas terminé le travail avec nos établissements, et, lorsque celui-ci sera terminé, ce sont des données qui sont publiques, bien sûr, qui sont connues dans chaque établissement et qui sont généralement déposées dans les régies régionales de même, bien sûr, qu'au ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, la ministre aime bien nous dire qu'on n'écoute pas ses réponses. Je pense qu'elle n'écoute pas la question. Je lui ai demandé de les déposer avec la ventilation par institution, et la raison pour laquelle j'ai demandé ça, M. le Président, c'est que ces documents existent.

Claude Lamarre, qui est responsable de l'accès à l'information, nous l'a dit dans une lettre, le 6 octobre 2000, mais il nous a dit qu'il refusait de nous donner ces documents. La ministre refuse de nous donner ces documents, parce qu'on est en train de négocier le déficit. Or, négocier le déficit, ça veut dire couper des services, et les Québécois, puisque c'est de leurs fonds dont on parle, les Québécois ont droit de savoir combien leur coûte, en coupures de services, la réécriture du déficit.

Le test de transparence, c'est de demander à la ministre qu'elle découvre, tout à coup, qu'il y a une utilité à la transparence plutôt que de jouer dans les manigances.

n(14 h 30)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Le député n'a pas compris ma réponse. Je n'ai pas dit que je ne déposerais pas. J'ai dit que, lorsque nous aurions établi la hauteur de ces déficits, nous le déposerions établissement par établissement, M. le Président.

Est-ce que le député ne peut pas convenir avec nous et avec moi qu'il est nécessaire que, si ces déficits existent, nous puissions, dans certains cas, en combler une partie? Et, si c'est ce qu'il appelle manquer de transparence, moi, c'est ce que j'appelle avoir du respect pour les établissements avec lesquels nous travaillons.

Parce que, dans certains cas, ces déficits ont dû être encourus à cause de la hausse de certains coûts de médicaments, à cause de la hausse du volume de la demande, parce qu'il y a eu des malades en plus grand nombre dans certaines institutions.

Et je pense que c'est normal, sain, raisonnable, et heureusement qu'on fait ça, M. le Président, en tout respect pour la population que nous servons et pour les établissements.

Le Président: M. le député.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui, M. le Président, en additionnelle. La transparence, ce serait de les avoir tout de suite. Parce que, lorsqu'on réécrit le déficit, on joue sur les soins...

Le Président: Vous êtes en complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, comment la ministre peut-elle justifier les millions de dollars que va nous coûter la réécriture du déficit, elle qui nous parle du respect des institutions, des gestionnaires de son réseau?

Les gestionnaires du CHUM, du CHUQ, de L'Hôpital juif, de McGill ont estimé leur déficit, ils ont plaidé leur cause devant le comité spécial de la ministre. Mais ce n'est pas assez. Là, on va dépenser des millions de dollars en vérifications externes parce que la ministre, elle a décidé qu'elle ne faisait pas confiance à ses gestionnaires. Les millions qui vont aux comptables, c'est des millions qu'on enlève aux patients.

Est-ce qu'elle trouve qu'on est à ce point riche, M. le Président, pour se permettre de dépenser des millions de dollars dans un combat antiservices contre ses propres gestionnaires du réseau?

Des voix: Bravo!

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je suis un peu étonnée, M. le Président, de la réaction du député de Châteauguay, puisque c'est de concert avec les établissements concernés, autant le CHUM que L'Hôpital général juif, que le CHUQ ou que d'autres institutions, que nous avons convenu qu'il était important que l'on analyse chacun des postes budgétaires pour qu'on en ait le même entendement et que, justement, s'il y a lieu de couvrir des dépenses réellement encourues, nécessaires et que nous devrons couvrir, nous le fassions. Je pense que c'est, au contraire, être très respectueux des gens avec lesquels nous travaillons, et c'est ce que nous avons toujours dit lorsque nous avons présenté la loi, lorsque nous l'avons adoptée, que d'abord il y aurait une phase d'analyse, de discussion avec les responsables des établissements, de correction de base budgétaire, s'il y avait lieu, à partir d'un processus où nous allons aider nos établissements à être capables d'offrir les services dont ils ont la responsabilité. Ils continueront à le faire, et nous allons continuer à agir en toute responsabilité, en toute transparence et en tout respect aussi avec les gens qui sont nos premiers collaborateurs.

Le Président: En complémentaire? Mme la députée de La Pinière, en complémentaire.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, parlant de l'utilisation de l'argent des contribuables, comment la ministre de la Santé peut-elle expliquer le gaspillage des fonds publics dans le cas du pavillon de réadaptation de l'hôpital Charles-Lemoyne, construit au coût de 11 millions de dollars, qu'elle a elle-même inauguré en novembre 1999 et qui attend depuis un an d'avoir des patients?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je rencontre justement les gens de Charles-Lemoyne lundi prochain, M. le Président. Il y a eu des débats à l'intérieur de la région quant à l'affectation de certaines sommes pour la réadaptation, et la députée, qui normalement devrait assez bien connaître ce dossier, j'imagine, puisque c'est dans son comté, sait très bien qu'il y a des conflits entre les établissements et que c'est à cause de ces conflits qu'actuellement il y a un problème d'affectation de ressources. Alors, comme, semble-t-il, ces conflits ne peuvent pas se résoudre autrement, je vais m'en occuper.

Le Président: En complémentaire, M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Oui, en complémentaire, M. le Président. Dans le même cas de dépenses d'argent à considérer ou inappropriées, de gaspillage, est-ce que la ministre de la Santé pourrait nous expliquer, dans le cas du CLSC de Pointe-aux-Trembles, qui est le seul établissement public à donner les services d'urgence dans le bout de l'île de Montréal, qui dessert 63 000 personnes, citoyens résidents, dont 25 000 personnes sont venues à l'urgence l'année dernière, qui va fermer, dont l'urgence va s'écrouler... Après 7 millions de dollars d'investissement de la part du gouvernement pour augmenter la capacité d'accueil, l'urgence va fermer parce qu'on est passé de 22 médecins à 10 médecins. Il y a une pénurie. La ministre se souvient-elle que, le 12 juin, elle est venue rencontrer le conseil d'administration du CLSC, la députée, ma collègue Nicole Léger, et moi-même et qu'elle s'engageait, à ce moment-là, à trouver une solution rapide dans le courant de l'été à cette situation pour éviter la fermeture de l'urgence? Nous sommes à l'hiver, il n'y a rien qui a été fait. Là, l'urgence est à l'agonie. Qu'est-ce que la ministre va faire pour régler ça et éviter que 7 millions de dollars aient été dépensés en vain pour agrandir l'urgence et que les citoyens aient des services d'urgence dans l'hiver au CLSC de Pointe-aux-Trembles?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, sur cette troisième complémentaire, M. le Président, j'ai effectivement rencontré les gens du CLSC Octave Roussin. D'ailleurs, le député rappelait qu'il était présent avec nous, de même que ma collègue la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. En fait, la demande des médecins ? et je pense que le député le sait aussi bien que moi ? vise à voir rehausser leurs revenus pour être capables d'assurer les services et d'attirer un certain nombre de médecins au CLSC de Pointe-aux-Trembles, Octave Roussin. Cependant, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il n'y a pas de rémunération différenciée sur l'île de Montréal ? et on va le comprendre, et je pense que le député le comprend aussi ? parce que l'effet de domino ne serait absolument plus contrôlable, et nous savons que nous arrivons actuellement à la limite de ce type de moyens.

J'ai eu l'occasion, donc, d'échanger avec la direction générale, avec l'équipe médicale qui est là, avec mes collègues, et je suis actuellement à travailler sur un plan ? j'en ai déjà parlé à quelques reprises, M. le Président ? pour mieux répartir l'ensemble des médecins, particulièrement du côté des omnipraticiens mais aussi des spécialistes, pour répartir de façon équitable l'ensemble des médecins sur tout le territoire québécois. Or, cela implique soit des changements réglementaires ou des changements législatifs que nous aurons l'occasion de débattre et de discuter ici. Cependant, je ne désespère pas de trouver une solution pour ce CLSC dans un relativement court laps de temps.

Le Président: En question principale?

M. Charest: Oui.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle, maintenant.

Conflit de travail au port de Montréal

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. Parce qu'il y a également une autre crise qui actuellement commence à prendre de l'ampleur au Québec, le premier ministre n'est pas sans connaître l'importance du port de Montréal pour l'ensemble de l'économie québécoise. C'est par le port de Montréal que transite un nombre important de containers. En fait, c'est le port le plus important en Amérique du Nord pour tout ce qui transite entre l'Europe et l'Amérique, et le premier ministre sait que 50 % de ce trafic est destiné ou arrive des États-Unis. Or, il y a un conflit actuellement autour du port de Montréal, un conflit intersyndical entre la CSN et la FTQ. Il y a déjà une injonction, au moins une injonction qui a été accordée par la Cour supérieure, qui demande aux camionneurs de ne pas interrompre les activités du port, et les camionneurs refusent toujours de reprendre leurs opérations. À 13 h 45 aujourd'hui, selon les informations que nous avons, le terminus de Lachine est saturé, est donc plein ? du Canadien Pacifique ? et il n'y a à peu près pas d'achalandage; le niveau d'activité serait autour de 5 % seulement. Il y aurait même un train, sur une longueur de 3,5 km, chargé de containers, qui est immobilisé et qui ne peut pas être déchargé. Le niveau d'activité de camions dans le port par jour tourne autour de 1 200 à 1 500 camions habituellement, et il y en aurait eu environ 75 à 80 seulement, aujourd'hui.

Je demanderais donc au premier ministre s'il ne ferait pas comme il a fait l'an dernier, au mois d'octobre, lorsqu'il est intervenu directement, personnellement, pour demander aux camionneurs de cesser leur blocus, de reprendre leurs opérations et de permettre à des industries québécoises qui risquent de souffrir de torts irréparables, M. le Président... qu'il intervienne immédiatement pour qu'on puisse reprendre les activités au port de Montréal.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, effectivement, depuis presque deux semaines maintenant, on a une grève illégale, et ma collègue pourra parler de la partie syndicale ou des demandes d'accréditation. En ce qui me concerne, nous avons créé l'an dernier et par législation en cette Chambre le Forum sur le camionnage précisément pour permettre aux parties, dans un domaine où il n'est pas facile de syndiquer, par exemple, des artisans qui travaillent souvent en sous-traitance pour une compagnie ou qui travaillent pour plusieurs compagnies en sous-traitance comme camionneurs artisans... Mais, dans les circonstances, au port de Montréal, il y a des travailleurs d'agence de camionnage, il y a des camionneurs artisans ou des propriétaires, il y a des sous-contractants, il y a tout un melting pot de catégories de travailleurs.

M. le Président, est-ce que le député de Châteauguay pourrait nous laisser répondre, s'il vous plaît? Donc, il y a...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, la CSN, en l'occurrence, qui est en grève illégale, puisqu'il n'y a même pas de syndicat, devrait concentrer son énergie au Forum qui a été créé à cette fin, où j'ai nommé M. Paul-Émile Thellend, ancien médiateur et conciliateur au Tribunal du travail, qui connaît bien les relations entre les parties et qui vise précisément à bâtir un contrat type permettant à ces camionneurs de l'industrie du camionnage lourd de trouver les recettes ou les remèdes appropriés aux problèmes qui les confrontent.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, je rappellerai au gouvernement que, la loi n° 135, on la connaît bien. D'ailleurs, on l'a appuyée, la loi n° 135. Mais l'enjeu, là, c'est urgent, c'est immédiat. Il y a des industries au Québec qui ne sont pas approvisionnées actuellement à cause des actions posées par les camionneurs, et c'est très grave parce que ces gens-là... Dans certains cas, c'est des biens périssables, dans d'autres cas, il s'agit d'industries qui dépendent de livraisons immédiates.

Il y a plus que ça, M. le Président ? et c'est ce qui m'amène à demander au premier ministre de se prononcer là-dessus ? il y a la réputation du port de Montréal, parce qu'on est en compétition avec tous les autres ports en Amérique du Nord. Or, le port de Montréal, c'est le port le plus important pour le trafic entre l'Europe et l'Amérique du Nord, et ça aussi, c'est un enjeu extrêmement important. Je demande donc au premier ministre s'il accepte d'intervenir directement pour qu'on puisse amener les parties à cesser de bloquer les activités du port de Montréal.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition a raison de s'émouvoir et que la situation actuelle est totalement inacceptable. Le gouvernement fera le point, d'ici la fin de la journée, pour évaluer quels sont les moyens que nous avons à notre disposition pour intervenir s'il le faut.

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond, d'abord.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Oui. M. le Président, en attendant que le gouvernement fasse quelque chose dans le dossier, j'aurais une complémentaire au ministre de l'Industrie, ministre délégué: Est-ce que le ministre sait que, à la mine de chrysotile d'Asbestos, qui expédie plus de 90 % de sa production par containers qui doivent nécessairement passer par Montréal, si la situation au port de Montréal ne change pas dès maintenant, il y aura arrêt de production, il y aura mise à pied de 500 employés mais il y aura aussi perte de clients, perte de marché qui sera comblée par la Russie ou le Brésil à l'intérieur d'un contexte international très compliqué, très serré? Alors, est-ce qu'il y a des mesures spécifiques qui visent à atténuer dans l'immédiat les conséquences qui pourraient être pour de nombreuses années à l'intérieur d'un secteur qui est carrément en difficulté présentement?

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, ces analyses-là ont été faites hier et ce matin encore. Nous avons rencontré dès hier toute l'Association du camionnage, et il est vrai qu'il y a des compagnies de New York même qui appellent à nos bureaux présentement parce qu'elles ne sont pas capables de livrer les marchandises à des grandes chaînes de magasins ici, au Québec. C'est la même chose dans le domaine minier, vous avez entièrement raison.

Le problème est le suivant, c'est que tout est illégal en ce qui regarde les lois du travail, ils sont en instance d'accréditation autant au fédéral qu'au provincial. Et, quand un syndicat fait la grève et qu'il n'est pas accrédité, c'est des recours civils, c'est des injonctions, c'est des poursuites en dommages et intérêts. Mais il est vrai que ça ne règle pas le problème, il y aura d'autres solutions de présentées au premier ministre d'ici 17 heures.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, en complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait déposer les analyses dont il vient de nous parler? Et en même temps, maintenant, qu'est-ce que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce compte faire dans le cas de la compagnie Raleigh, de Waterloo, qui a déjà mis à pied, vendredi dernier, 60 travailleurs? Que compte-t-il faire aussi dans le cas de la compagnie Agropur, par exemple, où des millions de dollars de produits pourrissent maintenant dans le port de Montréal?

Le Président: M. le ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, la réponse est la même, je vous dis que tout est illégal, présentement. Un syndicat en instance d'accréditation, qui ne l'a pas, qui est en arrêt de travail et, qui plus est, qui empêche les autres de travailler, y compris des groupes de syndiqués dans le port de Montréal, y compris des emplois de salariés syndiqués dans certaines usines dans nos régions, c'est ce à quoi on fait face, et les moyens sont très limités, en ce sens que ce sont les tribunaux civils qui doivent régler les dossiers. Et, en l'absence de règlement rapide, il restera des solutions à proposer d'abord au gouvernement qui devra en faire l'analyse. Quant à nous, tous les scénarios sont envisagés. On fera rapport au premier ministre et on vous arrivera demain avec une solution, je l'espère.

Le Président: M. le député de...

M. Lachance: Bellechasse.

Le Président: ...Bellechasse ? je m'excuse ? en question principale.

M. Lachance: Merci, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: Une question de règlement, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Oui, strictement quant à la mathématique présidentielle. Vous reconnaissez un autre député ministériel, vous en avez reconnu deux la semaine dernière...

Des voix: Puis après?

M. Paradis: Oui, oui, deux, la semaine dernière. Simplement pour vous le rappeler, M. le Président, il y a une question d'équité envers les membres de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: La semaine dernière, vous le savez, M. le Président, il y a effectivement un député ministériel... mais qui s'est inscrit en complémentaire; alors, il y a eu une principale seulement la semaine dernière. Et je me souviens de ce qu'a dit le leader de l'opposition à ce moment-là, vous savez, il a fait l'éloge des députés ministériels qui interviennent à l'Assemblée, qui exercent leur liberté d'expression. Alors, c'est ce que le député de Bellechasse veut faire.

Le Président: Je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée, particulièrement à mes collègues de l'opposition officielle, que ce n'est pas parce que, depuis un bon moment, les députés ministériels avaient choisi de ne pas poser de questions principales que la règle voulant qu'on leur permette, éventuellement, s'ils choisissent d'en faire, de le faire n'existe plus. Et, à partir du moment où des députés ministériels choisissent d'intervenir à la période de questions, bien sûr, la responsabilité de la présidence est de faire en sorte qu'on ne gruge pas le temps...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là! Si ça valait la peine de poser la question, ça valait la peine d'entendre la réponse aussi. Alors, je m'excuse, là, mais... Alors, la règle est simple: la présidence fait en sorte que l'ensemble des membres peut s'exprimer et bien sûr que l'opposition officielle garde ses privilèges et ses prérogatives. M. le député de Bellechasse.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour vous rappeler que le 1er décembre 1999, il y a 11 mois, vous avez pris cette question en délibéré et que votre réponse n'est pas encore rendue.

Le Président: J'ai déjà indiqué... Je ne me rappelle pas quelle est la question, précisément, qui était posée, mais je vous rappelle... Ce que je viens de vous rappeler, c'est une règle qui existait avant que je préside et qui n'a pas changé depuis que je suis au fauteuil, depuis quatre ans et demi, c'est-à-dire que les députés ministériels, ça a toujours été reconnu qu'ils peuvent intervenir à la période de questions et de réponses orales et ça ne veut pas dire que, finalement, il n'y a pas de possibilité d'intervention. M. le député de Bellechasse.

n(14 h 50)n

Niveau des investissements
du secteur privé

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Nous constatons tous que la croissance des investissements de la part du secteur privé constitue l'un des principaux facteurs de vigueur économique. J'ai d'ailleurs eu le plaisir de constater cet heureux phénomène...

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: Juste un instant, d'abord, M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Brassard: Je sais bien que ça les embarrasse de parler d'économie. Ils n'ont jamais de questions sur l'économie parce que l'économie va bien.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Non, mais un instant! Je pense que, si mes collègues à la gauche souhaitaient tantôt que j'écourte mon intervention pour leur permettre plus de temps, à ce moment-ci, s'ils laissaient le député de Bellechasse s'exprimer, on perdrait moins de temps également. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je n'aurais pas toléré une telle indiscipline lorsque j'étais enseignant.

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Pas plus tard que la semaine dernière, j'ai eu le plaisir de constater dans ma propre circonscription un beau phénomène de vigueur économique avec Poulies Maska, de Sainte-Claire, qui a inauguré sa nouvelle usine dans le cadre d'un projet global d'investissement de 13 millions de dollars. Ce sont de vraies bonnes nouvelles, mais je m'interroge sur la capacité de notre économie d'attirer de tels investissements privés sur une base soutenue et durable.

Est-ce que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances peut nous dire s'il prévoit que la vigueur des investissements privés au Québec va poursuivre sur sa lancée?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, le député de Bellechasse et moi-même avions eu la bonne intuition en visitant cette formidable entreprise qu'est Poulies Maska il y a un certain nombre de mois. L'opposition a eu la bonne intuition aussi en s'énervant de la question et anticipant la réponse. Mais l'opposition avait été très mal inspirée quand, il y a quelques mois seulement, le député de Mont-Royal a pris une comparaison méprisante en disant que l'économie du Québec était une Lada. Il démontrait sa méconnaissance automobile comme sa méconnaissance économique, et aujourd'hui, en réponse au député de Bellechasse...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Je vois qu'ils ne posent pas de questions économiques et qu'ils ne tolèrent pas que les autres en posent et qu'on y réponde.

Des voix: ...

Le Président: En réponse, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: En réponse, M. le Président, au député de Bellechasse, je voudrais communiquer à cette Assemblée des chiffres extraordinaires qui en sont émouvants, si l'on regarde le chemin parcouru par notre économie depuis que, du temps du gouvernement Lévesque, nous avons publié Le virage technologique. Ces chiffres, les voici, et je voudrais que tous les députés de cette Chambre les écoutent, au minimum, les méditent, deuxièmement...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre, je vous invite surtout à nous les donner rapidement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: M. le Président, votre loyauté sait très bien que je ne suis pas la cause du retard. Je vais les donner, les chiffres, si on veut bien les écouter, ensuite les méditer et, des deux côtés de la Chambre, les admirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: En 1999, la moitié des exportations canadiennes des industries de haute technologie étaient le fait des entreprises du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Ce que vous avez appelé une Lada ressemble de plus en plus...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

Enquête sur les circonstances entourant
l'effondrement du viaduc
du boulevard du Souvenir, à Laval

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous dire par qui et quand s'est prise la décision de confier à la police municipale de Laval plutôt qu'à la Sûreté du Québec l'enquête principale sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, qui, rappelons-le, a causé un mort et des blessés graves au mois de juin dernier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard

M. Ménard: L'accident s'est produit sur le territoire de Laval, et le service de Laval est assez gros pour enquêter ce genre de chose. Ça relevait donc de sa juridiction. Personne ne le lui a confié, c'est en vertu des lois d'application générale qu'il s'est saisi du dossier.

Le Président: M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Est-ce que le ministre peut nous dire qui l'a prise, la décision, quel est le mandat de la police municipale de Laval dans cette affaire, et nous dire si la police municipale de Laval a un mandat complet, si elle a carte blanche, en d'autres mots, pour aller au fond des choses dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, comme je vous ai dit, personne n'a confié le mandat à la police de Laval, puisqu'elle l'a du fait que c'est un incident qui s'est produit sur son territoire et qu'elle a l'envergure... Étant le troisième, parfois le quatrième ? ça varie avec Québec selon les semaines ? plus gros corps de police du Québec, elle a parfaitement la possibilité de le faire.

n(15 heures)n

Et je ne peux pas dire quel est ce mandat et je ne désire pas m'en mêler non plus, je crois que je dois garder une certaine distance pour respecter l'indépendance que doivent avoir les agents de la paix dans les circonstances qu'ils enquêtent, s'il y a possibilité de crime ou quoi que ce soit. Ils ont par conséquent une parfaite liberté de pousser l'enquête jusqu'à éclaircir tout ce qui leur semble douteux. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

Hausse du prix de l'huile à chauffage

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Si la température baisse à l'approche de l'hiver, la facture de chauffage des utilisateurs de mazout, elle, augmente. Le prix du mazout est en hausse depuis deux ans et, selon Statistique Canada, il a augmenté de 44,5 % en septembre seulement. Et, contrairement à ce que pense le ministre des Finances, la demande d'huile à chauffage est très peu élastique, c'est-à-dire que, même si le prix augmente, bien, les gens doivent se chauffer quand même.

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous dire quelles sont les démarches qu'il a entreprises auprès de son collègue des Finances pour le convaincre de venir en aide aux familles à faibles revenus qui doivent assumer une hausse du prix du mazout? Et ça pourrait être des interventions comme l'ont fait le gouvernement fédéral, l'Alberta ou encore la Nouvelle-Écosse. Alors, est-ce qu'il vont, oui ou non, aider les familles à faibles revenus à faire face à l'augmentation du prix du mazout pour cet hiver?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: Fort heureusement, M. le Président ? ça ne règle pas le problème des autres ? on sait que l'immense majorité des foyers québécois sont chauffés à l'électricité et que les tarifs sont gelés pour quatre ans, ce qui fait de ces consommateurs de chauffage probablement les plus privilégiés de l'Amérique du Nord. De un.

Mais le bonheur des uns ne règle pas le malheur des autres. Et, dans le cas des foyers québécois à faibles revenus... Je fais remarquer qu'il y a peu de provinces au Canada, en nombre de consommateurs, qui retournent la taxe de vente aux foyers à faibles revenus. Nous envoyons deux chèques par année pour éliminer la taxe de vente, ce qui déjà les rétablit un peu dans leurs conditions difficiles. Pour le reste, bien, nous souffrons, comme l'ensemble du monde occidental, de la hausse des prix du pétrole.

Le gouvernement fédéral, qui a des réserves de milliards et de milliards de dollars pris dans nos poches, a fait un geste que nous approuvons. Nous sommes d'accord, ils ont les moyens de le faire, mais, nous, on ne peut pas s'endetter pour aller dans cette voie.

M. Béchard: Oui, M. le Président, est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: C'est terminé, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Réponses différées

Avenir de la Bibliothèque nationale du Québec

Nous allons maintenant passer à la réponse différée que j'ai annoncée, celle de la ministre de la Culture et des Communications à une question posée la semaine dernière par Mme la députée de Sauvé concernant l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec. D'abord, Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, si la question, la partie finale de la question de la députée de Sauvé était claire ? qui était: Est-ce qu'il y aura toujours une Bibliothèque nationale du Québec dans cinq ans? ? la réponse sera aussi claire: Oui, il y aura toujours une Bibliothèque nationale au Québec dans cinq ans.

Toutefois, je devrai corriger toutes les imprécisions qu'avait le préambule de la question de la députée. La députée affirmait que la Grande Bibliothèque du Québec avait été créée avant tout pour venir appuyer le réseau des bibliothèques publiques. Or, le projet de la Grande Bibliothèque a été mis en route pour répondre à deux impératifs: premièrement, contribuer à doter la ville de Montréal d'une grande bibliothèque centrale en liaison avec ses bibliothèques de quartiers; deuxième impératif, mettre en valeur la collection du patrimoine littéraire du Québec par le deuxième exemplaire du dépôt légal de la Bibliothèque nationale. À cela, évidemment, s'ajoutait la préoccupation du gouvernement à l'égard d'une mise en réseau des bibliothèques publiques du Québec. C'est donc sur cette base, M. le Président, que s'effectue l'implantation graduelle de la Grande Bibliothèque.

Il y a un protocole d'accord sur la diffusion de la collection patrimoniale qui a été conclu entre la GBQ et la Bibliothèque nationale du Québec. Il est prévu depuis le début que les documents, les livres de l'édifice Saint-Sulpice soient éventuellement transférés dans la nouvelle bibliothèque.

Le réseau des bibliothèques publiques, dont la responsabilité première relève des municipalités, se porte relativement bien, contrairement à ce qu'a laissé entendre la députée de Sauvé. Avec l'adoption de la politique de la lecture, le gouvernement et le ministère de la Culture et des Communications ont réinvesti au cours des deux dernières années près de 15 millions de dollars dans l'achat de livres, l'informatisation, l'aménagement, la formation et l'animation. Du reste, les dépenses municipales globales pour les services de lecture publics s'élèvent à plus de 130 millions par année.

Donc, je rappelle qu'il y aura toujours une Bibliothèque nationale au Québec dans cinq ans. La Bibliothèque nationale a un mandat de conservation essentiel au Québec, et il n'est aucunement question de laisser tomber cette mission.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question complémentaire.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que la ministre a pris connaissance du communiqué officiel émis par la Bibliothèque nationale du Québec hier, où les membres du conseil d'administration disent avoir appris avec consternation la démission de leur président et directeur général, M. Philippe Sauvageau, qu'ils considèrent le départ de M. Sauvageau comme une grande perte pour la Bibliothèque nationale du Québec et le Québec entier, et aussi que M. Sauvageau met fin à son mandat, qui devait se terminer en 2004, car il ne partage pas les orientations que le ministère de la Culture et des Communications envisage de donner à la Bibliothèque nationale du Québec? Elle nous a beaucoup parlé de la Grande Bibliothèque dans sa réponse aujourd'hui.

Maintenant notre question, parce que tout le monde se la pose, c'est: Quelles sont ces fameuses orientations qu'elle veut donner à la Bibliothèque nationale du Québec, ce gâchis qui a entraîné la démission d'un des bibliothécaires les plus illustres au Québec, et ces nouvelles orientations, est-ce qu'elle va les soumettre à une vraie consultation publique ici, au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, M. Sauvageau est un grand expert de l'organisation des bibliothèques publiques, que je respecte. Il est du reste régulièrement sollicité à l'étranger, et je ne doute pas que dans son nouveau poste il continuera à l'être. Je lui souhaite d'ailleurs bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

M. Sauvageau a lui-même parlé d'orientations en gestation. Vous comprendrez que je ne commenterai pas ce qui ne sont jusqu'ici que des hypothèses de travail, mais, si toutefois une de ces hypothèses se concrétisait, elle serait évidemment rendue publique.

Votes reportés

Rapport de la commission des affaires sociales
qui a fait l'étude détaillée
du projet de loi n° 102

Le Président: Alors, nous avons maintenant deux votes reportés, ou même trois. Alors, nous allons commencer par le premier, si vous le voulez bien, le vote sur le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et sur les amendements du ministre de la Solidarité sociale et du député de Verdun.

Amendements du ministre

Je mets d'abord aux voix les amendements proposés par M. le ministre de la Solidarité sociale. Alors, que les députés en faveur de ces amendements veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, que les députés contre maintenant ces amendements veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: Alors, les amendements de M. le ministre de la Solidarité sociale sont adoptés. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Le député de Matane était avec nous il y a quelques instants. Il y aurait consentement à ce qu'il puisse enregistrer son vote.

Une voix: Oui.

Une voix: Je suis très heureux.

Amendements du député de Verdun

Le Président: Alors, maintenant, nous allons passer aux amendements qui sont proposés par M. le député de Verdun.

Alors, il y a consentement pour un vote inversé? Est-ce que, M. le député de Rivière-du-Loup, vous votez du même côté, c'est-à-dire en faveur des amendements?

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 41

Contre: 63

Abstentions: 0

Le Président: Alors, les amendements proposés par notre collègue de Verdun sont rejetés.

Des voix: Ah!

Rapport amendé

Le Président: Et donc je mets maintenant aux voix le rapport, tel qu'amendé par le ministre de la Solidarité sociale, de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, est-ce que nous procédons au vote? Alors, que les députés en faveur veuillent bien se lever d'abord.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), Mme Papineau (Prévost), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Que les députés contre le rapport veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: En conséquence, le rapport amendé de la commission des affaires sociales est adopté.

Motions sans préavis

Nous allons maintenant procéder aux motions sans préavis, et je vais donner la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Et, Mme la ministre, je vous prierais d'attendre quelques instants, le temps que nos collègues quittent l'enceinte, ceux qui doivent travailler à l'extérieur.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...s'il vous plaît. À ma droite, si les gens veulent discuter, il y a des salons pour ça.

Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, je vous écoute.

Souligner la Journée québécoise de l'UNICEF

Mme Léger: Oui, M. le Président, je désire soumettre aux membres de cette Assemblée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée québécoise de l'UNICEF, ayant lieu le 31 octobre, et que ses membres réitèrent aussi leur appui à la campagne de financement de l'UNICEF et, par le fait même, à son importante mission sociale et humanitaire.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre déléguée, je vous cède la parole.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Alors, cette année encore, M. le Président, j'ai à coeur de proposer aux membres de cette Assemblée l'adoption d'une motion pour souligner la Journée québécoise de l'UNICEF. Il s'agit d'une geste de solidarité à l'égard des millions d'enfants démunis auprès desquels l'UNICEF intervient dans plus de 150 pays, notamment en matière de soins de santé primaires, d'éducation de base, d'approvisionnement en eau et d'assainissement du milieu de vie.

Au Québec, nous accordons une grande priorité aux enfants, comme en témoigne notre politique familiale qui vise leur bien-être, leur développement et l'égalité des chances pour chacun d'eux. Cette notion d'égalité des chances correspond à une valeur sociale bien ancrée dans notre société, une valeur qui rappelle la mission de l'UNICEF.

Depuis près de 50 ans, des milliers d'enfants et d'adultes au Québec prennent part aux activités de l'UNICEF et spécialement à sa campagne de financement de la petite tirelire. L'an dernier, grâce à leur engagement et à la générosité de la population québécoise, la campagne de la tirelire de l'UNICEF a permis d'amasser la somme de un million de dollars au Québec. C'est en grande partie grâce aux sommes recueillies lors de cette campagne que l'UNICEF a pu et pourra poursuivre son travail de sensibilisation, maintenir une aide humanitaire fondamentale, réduire les disparités d'accès aux services essentiels pour les enfants ailleurs dans le monde et, du même coup, favoriser pour eux l'égalité des chances.

n(15 h 20)n

Alors, je profite donc de l'occasion pour inviter les membres de cette Assemblée et l'ensemble de la population du Québec à embrasser la cause des enfants du monde et, comme le suggère le slogan, à y mettre du coeur en donnant généreusement à la campagne de la tirelire de l'UNICEF. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Sur cette même motion, je cède la parole maintenant au président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, au nom de l'opposition officielle, il me fait plaisir d'appuyer la motion présentée aujourd'hui pour souligner le travail exceptionnel fait par cet organisme de l'ONU, qui est le Fonds des Nations unies pour l'enfance, pour la défense des droits des enfants dans le monde entier.

L'UNICEF participe dans plusieurs champs d'activité, notamment pour améliorer la santé des enfants, promouvoir l'éducation des jeunes, venir en aide aux enfants victimes des nombreux conflits qui existent dans le monde. Bien comprendre l'ampleur des défis de l'UNICEF n'est pas une tâche facile. Ici, au Québec, nous sommes confrontés sur une base quotidienne aux problèmes liés à la pauvreté et aux conséquences de ce phénomène sur nos jeunes, au décrochage scolaire, aux milliers d'enfants dans la rue et à l'éclatement de nos familles. Ces problèmes sont réels et très sérieux, mais imaginez-vous l'ampleur des problèmes auxquels l'UNICEF doit faire face quotidiennement.

Je veux attirer votre attention sur quelques données qu'on retrouve dans le rapport annuel de l'UNICEF pour l'année 1999, et ce sont des chiffres qui sont étonnants, M. le Président: 12 millions d'enfants par année ou 32 000 enfants par jour meurent des maladies des causes évitables; 3 milliards de personnes, donc la moitié de la population de la planète, n'ont pas accès à un système sanitaire pour les eaux usées; 8 millions d'enfants sont maintenant des orphelins, dont 90 % en Afrique, parce que leurs parents sont décédés à cause du sida; 130 millions d'enfants âgés de six ans à 11 ans n'assistent pas à l'école, dont près des deux tiers sont des filles; finalement, 50 millions d'enfants dans 55 pays sont victimes des conflits armés, des guerres et de la violence sous toutes ses formes.

Quelle feuille de route qui révèle l'ampleur de toute cette misère humaine vécue par ces gens. Mais, plutôt que de baisser les bras et sombrer dans le désespoir, les 6 000 employés et les centaines de milliers de bénévoles de l'UNICEF travaillent avec détermination afin d'améliorer les conditions et la qualité de vie de la jeunesse mondiale. Impliqué dans 161 pays et territoires dans le monde, l'UNICEF fournit la nourriture, les médicaments, les abris et les écoles aux réfugiés de la guerre et s'implique dans les campagnes de sensibilisation afin de faire la promotion de l'éducation et de la santé publiques.

Ces efforts ont été récompensés par des grands succès. Par exemple, la campagne d'immunisation contre la polio est presque gagnée grâce, entre autres, aux 450 millions d'enfants qui ont reçu le vaccin contre la polio en 1998. Ce chiffre représente les deux tiers des enfants de moins de cinq ans qui ont été vaccinés dans cette année.

Prendre un autre exemple, au Burundi, un pays africain déchiré par une guerre civile où 16 % de la population est maintenant des réfugiés, l'UNICEF a réussi à ouvrir des écoles pour les personnes réfugiées, et le taux d'assistance à l'école a augmenté de 18 % malgré la détresse sociale de ce pays. Après l'ouragan Mitch en Amérique centrale, l'UNICEF a aidé le Honduras et l'El Savaldor à la reconstruction des centaines d'écoles endommagées par cette violente tempête tropicale.

Aujourd'hui, c'est la journée de fête pour les enfants du Québec. Ce soir, maquillés et déguisés en fantômes et sorcières ? et, oui, probablement qu'il y aura quelques Harry Potter ? nos enfants récolteront les friandises et pourront ainsi rendre les dentistes heureux. Je tiens à remercier les parents, les bénévoles et les policiers de tous leurs efforts pour rendre les rues sécuritaires ce soir. Mais, tout en s'amusant, les enfants vont également participer à une levée de fonds fort importante pour l'UNICEF. Fort importante, car cette tradition nord-américaine, qui a commencé il y a 50 ans à Hatboro, en Pennsylvanie, créée par un pasteur presbytérien, Clyde Allison, et son épouse Mary Emma, permettra aujourd'hui de ramasser des millions de dollars pour l'année, y compris 1 million de dollars au Québec.

Mais il est aussi important de rappeler à nos enfants et à tous qu'il y a beaucoup d'enfants qui vivent dans des conditions si terribles et épouvantables qu'ils ne peuvent même se l'imaginer. Alors, ce soir, M. le Président, quand les jeunes pirates ou les Batman arriveront à nos portes, j'invite fortement les Québécois et les Québécoises à être généreux et à contribuer ainsi aux oeuvres de l'UNICEF.

M. le Président, je tiens à souligner les efforts particuliers de l'école secondaire Lindsay Place de Pointe-Claire, dans le comté de Jacques-Cartier, qui a transformé la cause de l'UNICEF en mission sacrée. Pendant six ans consécutifs, cette école a ramassé le plus d'argent pour l'UNICEF dans l'ensemble des écoles au Canada, plus de 100 000 $ en six ans. Pour les étudiants de Lindsay Place, cette campagne de financement se poursuit tout au cours de l'année avec plusieurs activités destinées à ramasser des fonds pour l'UNICEF.

I would like to salute the staff, students and parents of Lindsay Place High School, in Pointe-Claire, who have made UNICEF their cause. For the past six years, this school has collected more money for UNICEF than any other school in Canada. During this time, the students have collected over $100 000 in order to help the many, many children concerned who live in poverty, in misery, who are victims of disease, of exploitation, of armed conflicts and of abuse. To the Lindsay Place community, I can only say: Thank you and keep up the good work.

En terminant, M. le Président, au nom de ma formation politique, je veux appuyer la motion présentée par Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance et souligner la Journée québécoise de l'UNICEF et sa campagne de financement. Merci beaucoup.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Nous passons maintenant aux affaires touchant les travaux des commissions. Alors, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, mercredi le 1er novembre 2000, à compter de 9 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

Je vous avise également que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, mercredi le 1er novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition du directeur général de l'aide financière aux études.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, conformément à l'ordre adopté à la séance du 25 octobre dernier, le débat de fin de séance entre M. le député de Marquette et Mme la ministre des Affaires municipales a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui, mais qu'il ne sera pas comptabilisé aux fins de l'application de l'article 312 du règlement.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Hull. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il divulgue aux citoyens concernés toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées.»

Je vous indique également que la présidence a reçu dans les délais requis trois demandes de débat de fin de séance; la première suite à la question que le député de Shefford aujourd'hui a posée, à une question qu'il posait au ministre des Transports. Il y aura donc débat de fin de séance entre M. le député de Shefford et M. le ministre des Transports.

Il y aura également un débat de fin de séance à la demande du député de Châteauguay suite à la question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y a donc un débat de fin de séance entre M. le député de Châteauguay et Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Et, également, il y a un débat de fin de séance à la demande du député de Kamouraska-Témiscouata suite à une question aujourd'hui qu'il a posée au ministre de l'Économie et des Finances quant aux augmentations des coûts du mazout et à l'aide aux familles à faibles revenus. Il y aura donc ces débats de fin de séance à la fin des affaires du jour à 18 heures; et il y aura quatre débats de fin de séance. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous passons maintenant à la période des affaires du jour. Et je cède la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vais vous référer d'abord à l'article 8 du feuilleton.

Projet de loi n° 138

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 8, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre du Revenu, est-ce que vous voulez intervenir? Le projet de loi n° 138.

Une voix: ...

M. Bégin: J'étais distrait.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'en doute pas. Alors, M. le ministre du Revenu, je vous cède votre droit de parole.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 138 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi, qui a été présenté le 15 juin dernier, donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans le discours sur le budget du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999.

Essentiellement, M. le Président, la Loi sur les impôts est modifiée afin de tenir compte de certaines modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-28 sanctionné le 18 juin 1998. Bien que ce projet de loi contienne des modifications diverses, il s'articule autour de six sujets principaux relevant des mesures à caractère technique qui modifient la Loi sur les impôts. Voici donc le résumé des principaux sujets abordés.

Le premier sujet traite de la détermination du coût d'un abri fiscal. À cet égard, nous soulignons que l'investissement d'un contribuable dans un abri fiscal n'est pas toujours entièrement à risque. Or, selon les dispositions législatives actuelles, un contribuable peut demander une déduction fiscale même sur la partie non à risque de son placement. Il est donc proposé, et ce, afin d'accroître l'équité du régime fiscal, de limiter les déductions d'un contribuable à la partie entièrement à risque de son investissement dans un abri fiscal.

Le second sujet traite de l'établissement de la fraction à risque d'une participation dans une société de personnes. À cet égard, compte tenu des mesures proposées au sujet précédent et afin de préserver l'équité à l'égard des contribuables, le projet de loi modifie les règles qui servent à établir la fraction à risque de l'intérêt d'un membre dans une société de personnes. Il s'agit donc de limiter le montant de la perte déductible qui est attribué à ce membre.

Le troisième sujet abordé par ce projet de loi concerne l'harmonisation des règles comptables relatives aux titres détenus par les institutions financières. À cet égard, des modifications sont proposées à la Loi sur les impôts notamment afin d'arrimer les traitements fiscal et comptable des prêts douteux d'institutions financières et d'autres entreprises de prêts d'argent.

Le quatrième sujet vise à restreindre la déductibilité des dépenses rattachées à un droit aux produits. À cet égard, afin de contrer certaines transactions par lesquelles des investissements peuvent bénéficier d'importants reports d'impôts, de nouvelles règles sont introduites afin de limiter la possibilité de déduire certaines dépenses en étalant leur déduction sur une période correspondant à la durée d'un droit à un revenu futur.

Le cinquième sujet porte sur la fixation des prix de transfert. Le présent projet de loi propose, en réponse aux principes généraux de pleine concurrence de l'OCDE, d'introduire des règles relatives à la fixation des prix de transfert. Ces prix réfèrent aux tarifs des services et des biens échangés entre parties ayant un lien de dépendance, à l'exemple des corporations et de leurs filiales, dans le cadre d'opérations transfrontalières.

Le sixième et dernier sujet, M. le Président, porte sur l'application des règles sur la limitation des pertes. Nous proposons donc d'étendre, de regrouper et d'uniformiser certaines règles portant sur la limitation des pertes résultant de la vente d'une action à l'égard de laquelle un actionnaire a déjà reçu des dividendes en franchise d'impôts.

Enfin, la Loi sur les impôts est par ailleurs modifiée, à l'instar de certaines autres lois fiscales, afin d'y apporter diverses modifications de concordance et de terminologie.

En conclusion, j'invite les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 138. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, et je vais céder la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 138. C'est un projet de loi substantiel, dans la mesure où il modifie huit lois et comporte 171 articles. Fidèle à sa coutume, à tous les projets de loi qui introduisent des modifications législatives d'ordre fiscal, il est d'une complexité peu commune, et, pour bien comprendre d'où proviennent les mesures qui nous sont aujourd'hui proposées, il faut remonter à 1997 et plus précisément au budget fédéral du 18 février 1997. Ce dernier comprenait un certain nombre de mesures d'ordre fiscal, notamment en matière d'observance fiscale. Toujours au fédéral, les projets de loi C-28, C-72, C-61 et C-15 apportaient, eux aussi, des modifications substantielles qu'on va étudier dans le projet de loi.

Pour vous démontrer, donc, la complexité peu commune, laissez-moi, M. le Président, vous lire un article du projet de loi n° 138, un article, là, comme ça, que je vais prendre au hasard et qui dit ceci. L'article 158.8, alors, ça nous dit: «L'article 158.9 s'applique lorsqu'un droit aux produits donné d'un contribuable auquel se rapporte une dépense rattachée, sauf une dépense rattachée dont aucune partie ne serait déductible en vertu de l'article 158.3 dans le calcul de son revenu si la présente section se lisait en ne tenant pas compte des articles 158.7 et 158.9, s'est éteint ou a été aliéné en totalité par le contribuable, autrement que dans le cadre d'une aliénation à l'égard de laquelle les paragraphes 1 et 2 de l'article 544 ou les articles 556 à 564.1 et 565 s'appliquent, et que:

«a) soit, à la fois:

«i. au cours de la période qui débute 30 jours avant le moment de l'aliénation ou de l'extinction et qui se termine 30 jours après ce moment, le contribuable, une personne qui lui est affiliée ou une personne avec laquelle il a un lien de dépendance, acquiert le droit aux produits ou un droit identique, appelé "bien de remplacement" dans le présent article et dans l'article 158.9;

«ii. à la fin de la période visée au sous-paragraphe i, le contribuable, une personne qui lui est affiliée ou une personne avec laquelle il a un lien de dépendance est propriétaire du bien de remplacement;

«b) soit au cours de la période qui débute au moment de l'aliénation ou de l'extinction et qui se termine 30 jours après ce moment, un contribuable qui avait, directement ou indirectement, un droit dans le droit aux produits, a, directement ou indirectement, un autre droit dans un autre droit aux produits, lequel autre droit est un abri fiscal ou un abri fiscal déterminé au sens de l'article 851.38.»

Je vous signale, M. le Président, que c'est un des courts articles du projet de loi n° 138 que nous allons étudier en commission parlementaire bientôt. Alors, j'espère que vous y comprenez quelque chose, vous, parce que, moi, je n'y comprends pas grand-chose. Pour être capable de comprendre la complexité de ce projet de loi, j'ai moi-même fait appel à un comptable fiscaliste et je lui ai posé plusieurs questions. Plusieurs sont restées sans réponse. Même des experts-comptables qui travaillent avec les lois, les lois du ministère du Revenu du Québec, ne sont pas capables de m'expliquer plusieurs aspects de ce projet de loi là.

Alors, nous avons, à ce moment-là, questionné le cabinet du ministre du Revenu, lequel, à son tour, a questionné les légistes de son ministère qui, eux, ont répondu par une note de service que nous ne sommes pas encore en mesure de comprendre. Alors, voulez-vous bien me dire, vous, pour qui les lois sont faites, ici, et comment on en est rendu à rendre ça d'une complexité telle que même les experts en perdent leur latin? Moi, je vais vous avouer que ça m'inquiète, M. le Président, et je doute fort qu'on aura besoin de tout l'éclairage des nombreux experts du ministère du Revenu ? parce qu'un seul ne suffit pas ? pour être capables d'étudier avec tout le professionnalisme dont nous savons faire preuve ce projet de loi à caractère super technique.

Et, pour en revenir à celui-ci, dans ses budgets du 31 mars 1998 et du 9 mars 1999, le ministre d'État à l'Économie et aux Finances du gouvernement du Québec ciblait un certain nombre des mesures fédérales pour lesquelles il émettait l'intention de modifier les lois et la réglementation fiscales québécoises de façon à les harmoniser avec le fédéral. Le projet de loi que nous avons donc devant nous aujourd'hui traduit, par les modifications législatives qu'il propose, cette volonté d'harmonisation avec de nouvelles dispositions fiscales des lois fédérales.

n(15 h 40)n

Et le projet de loi, comme le ministre l'a mentionné, touche plusieurs sujets. Parmi ceux-ci, M. le Président, laissez-moi vous en présenter quelques-uns. Le prix de transfert. Les modifications législatives entourant les prix de transfert font suite aux mesures annoncées dans le budget fédéral de 1997. Depuis maintenant quelques années, le Canada participe à des initiatives de l'Organisation de coopération et de développement économique afin de mettre sur pied des moyens de contrer ou de limiter la portée de... fiscal et des abris fiscaux. Le ministre du Revenu s'ajuste donc à des mesures adoptées par le fédéral pour modifier les règles entourant les prix de transfert, et l'information dont je dispose aujourd'hui, c'est que les 23 pays membres de l'OCDE se sont entendus sur ces dispositions fiscales.

Actuellement, certaines sociétés ayant des liens de dépendance entre elles effectuent des opérations de transfert transfrontalières sans que ces opérations ne s'effectuent à un prix concurrentiel, c'est-à-dire à un prix de transfert entre deux sociétés n'entretenant pas de liens de dépendance. Il va de soi que cette situation permet une forme d'évitement fiscal et empêche le fisc d'imposer ces opérations comme il se doit. Le projet de loi introduit donc des dispositions qui fixeront des prix concurrentiels malgré les relations qu'entretiennent les sociétés, et, en conformité avec les principes de l'OCDE, les dispositions prévoient des pénalités pour défaut de faire des efforts sérieux pour établir un prix de transfert pleinement concurrentiel. Le projet de loi n° 138 prévoit donc de nouvelles exigences de documentation entourant ces transactions.

Au moment d'annoncer des mesures correspondantes dans son budget de 1997, le ministre des Finances du Canada, M. Paul Martin, annonçait également une augmentation des ressources de Revenu Canada pour vérifier les prix de transfert. Par conséquent, il nous faudra questionner le ministre du Revenu du Québec pour savoir si lui aussi entend se doter d'effectif supplémentaire ou s'il conviendra plutôt avec le gouvernement fédéral d'une entente visant à éviter les dédoublements et les chevauchements.

Il y a également le coût de l'acquisition d'un abri fiscal, le ministre en parlait tantôt. Toujours dans les modifications législatives qui devraient limiter la portée des abris fiscaux, le projet de loi n° 138 introduit des dispositions qui vont permettre de réduire le coût ou la dépense dans l'acquisition d'un abri fiscal, la partie qui est impayée. Supposons donc qu'une personne acquiert un abri fiscal au coût de 50 000 $ et que, de cette somme, 25 000 $ proviennent de sa poche et 25 000 $ proviennent d'un emprunt à une institution financière. Actuellement, cette personne peut toucher des déductions pour le montant total de la somme investie, soit 50 000 $. Toutefois, les dispositions proposées par le projet de loi vont faire en sorte que cette même personne puisse seulement toucher des avantages fiscaux sur les 25 000 $ provenant de sa poche, ce qui constitue, si vous voulez, le risque financier de cette personne.

On parle aussi dans le projet de loi n° 138 de la fraction à risque de l'intérêt d'un commanditaire dans une société de personnes. Alors, c'est comme si on appliquait le même principe, mais, cette fois-là, pas seulement à une personne mais à une personne qui est commanditaire dans une entreprise.

Le projet de loi introduit aussi des changements techniques relatifs aux règles qui servent à établir la fraction à risque de l'intérêt d'un commanditaire dans une société de personnes aux fins de calculer les pertes déductibles qui sont attribuées à ce commanditaire. Dans les faits, cette modification balise la partie à risque et la partie non à risque d'un investissement dans une société de personnes ? une entreprise, si vous voulez ? afin d'éviter qu'une déduction soit accordée sur la partie de l'investissement qui n'est pas à risque. Outre ces mesures, le projet de loi n° 138 propose de nombreuses modifications qui s'adressent essentiellement à ceux qui connaissent le langage comptable et fiscal.

Parmi ces mesures d'une très grande technicité, on peut aussi relever des mesures visant à harmoniser le traitement fiscal des prêts douteux avec les nouvelles normes de comptabilité établies à cet égard par l'Institut canadien des comptables agréés ? alors, on donne suite à une revendication qui avait été formulée il y a déjà quelques années par l'Institut des comptables agréés ? les règles également relatives au calcul du revenu provenant des titres détenus par les institutions financières.

On a aussi introduit de nouvelles règles visant à restreindre la déductibilité de certaines dépenses en étalant la déduction sur toute la durée de vie économique d'un droit à un revenu futur, également le regroupement, l'amélioration et l'uniformisation des règles portant sur la limitation des pertes résultant de l'aliénation d'une action à l'égard de laquelle un actionnaire a déjà reçu des dividendes en franchise d'impôts, également l'introduction de nouvelles règles visant à permettre aux sociétés de placement qui deviennent des sociétés d'investissement à capital variable de se prévaloir des règles concernant les dividendes sur les gains en capital, aussi la révision des règles qui s'appliquent lorsqu'un associé détient une participation résiduelle, de même que des règles de limitation de pertes résultant de l'aliénation d'une participation dans une société de personnes. Ainsi, les modifications proposées font en sorte que les pertes subies dans l'année de dissolution d'une société de personnes ne soient pas exclues du calcul de l'impôt minimum de remplacement. Enfin, des modifications au régime de pension des pilotes du Bas-Saint-Laurent, lequel fait suite au projet de loi C-15, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du gouvernement fédéral. Finalement, ce projet de loi modifie la loi sur l'impôt afin d'y apporter un certain nombre de modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Alors, M. le Président, je veux rassurer le ministre du Revenu, l'opposition officielle n'entend pas s'opposer à l'adoption du principe de ce projet de loi. En effet, nous sommes d'avis que les modifications proposées sont souhaitables. Rappelons-le, le projet de loi n° 138 vise à harmoniser les lois fiscales canadiennes avec celles du Québec. Par conséquent, nous allons consentir à ce que les parlementaires puissent pousser plus loin l'étude de ce projet de loi. Néanmoins, l'opposition libérale entend demeurer vigilante afin de s'assurer que l'adoption de ce projet de loi se fera dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Le principe du projet de loi n° 138, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, passons maintenant à l'article 20, M. le Président.

Projet de loi n° 97

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 20. L'assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à l'Assemblée nationale le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 97 en vue de sa prise en considération. Le projet a été présenté le 16 décembre 1999, et le principe a été adopté le 11 avril 2000. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 27 et 28 septembre et le 11 octobre 2000 et en a adopté les 298 articles. Notons que des amendements ont été adoptés afin d'y ajouter sept articles et d'en modifier 70. Enfin, le rapport de la commission a été déposé le 17 octobre 2000.

Le projet de loi modifie plusieurs lois, dont la Loi sur les impôts, afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mars 1999 et au bulletin d'information 99-1 émis par le ministère des Finances le 30 juin 1999. Étant donné l'ampleur du projet de loi, M. le Président, et par souci de concision, je ne m'attarderai qu'aux principaux sujets.

Tout d'abord, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts notamment:

1° par l'instauration d'un nouveau crédit d'impôt remboursable basé sur l'accroissement des dépenses liées à la recherche scientifique et au développement expérimental;

2° par la promotion de l'innovation technologique et de l'économie du savoir, notamment par la reconnaissance, aux fins de l'obtention de crédits d'impôt, du Centre national des nouvelles technologies de Québec et des carrefours de la nouvelle économie ainsi que par l'introduction d'autres modifications s'appliquant à la Cité du multimédia et aux CDTI;

3° par la mise en place de nouveaux incitatifs fiscaux pour les sociétés oeuvrant dans la Zone de commerce international de Mirabel;

4° par la mise en oeuvre de la réforme de la fiscalité des entreprises, qui se traduit par une réduction importante du fardeau fiscal des PME québécoises;

5° par le soutien à l'industrie québécoise du disque et du spectacle en introduisant deux nouveaux crédits d'impôt remboursables, l'un pour la production d'enregistrements sonores et l'autre pour la production de spectacles musicaux;

6° enfin, par la bonification des mesures d'aide fiscale aux familles: hausse de 2 000 $ à 3 000 $ du crédit d'impôt remboursable pour frais d'adoption, hausse de 3 000 $ à 4 000 $ du montant maximum pour frais de garde d'enfants et hausse de 5 000 $ à 7 000 $ à l'égard d'un enfant ayant une déficience physique ou mentale grave et prolongée.

n(15 h 50)n

Le projet de loi n° 97 modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire notamment les mesures fiscales suivantes propres au Québec: d'abord, l'instauration d'un droit spécifique sur les pneus neufs; ensuite, le remboursement de la taxe payée à l'égard d'un ouvre-porte automatique pour l'usage d'une personne handicapée. Enfin, le projet de loi n° 97 modifie aussi la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de permettre notamment le remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant utilisé pour alimenter un moteur propulsif servant à actionner l'équipement auxiliaire d'un véhicule. Ces lois ainsi que d'autres lois font l'objet de diverses modifications fiscales à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

En conclusion, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 97. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Revenu. Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, et je reconnais la porte-parole de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur l'étude du projet de loi n° 97. Nous avons passé plus de 12 heures en commission à étudier ce fastidieux projet de loi à caractère, encore une fois, très technique avec l'aide des nombreux experts du ministère du Revenu afin d'être capables d'en comprendre le contenu et ses impacts surtout sur les contribuables du Québec. Alors, comme le ministre vient de nous le dire, ce projet de loi donne suite principalement au budget du ministre des Finances de mars 1999 ainsi que principalement au bulletin d'information 99-1 émis par le ministre des Finances le 30 juin 1999.

Au cours de l'étude de ce projet de loi, nous avons abordé une multitude de mesures concernant l'impôt sur le revenu, certaines lois diverses et d'autres mesures concernant les taxes à la consommation. La plupart de ces mesures font en sorte d'accorder de nombreux et généreux crédits d'impôt aux entreprises qui oeuvrent surtout dans le secteur des nouvelles technologies, de l'économie du savoir.

Pendant ce temps, M. le Président, je vous rappelle que ce même ministre des Finances n'a pas trouvé un seul sou pour réduire l'impôt des particuliers du Québec, ces particuliers qui, on se le rappelle, paient déjà près de 6 milliards d'impôts de plus que leurs voisins de l'Ontario. Ces particuliers qui se sont sacrifiés pendant des années pour assainir les finances publiques du gouvernement du Québec, malheureusement, ils n'ont pas droit à la considération de leur gouvernement. Mais les entreprises de la nouvelle économie du savoir, elles, sont les choyées du gouvernement, pas celles qui oeuvrent dans l'économie traditionnelle des régions. Non, dans le projet de loi n° 97, on ne retrouve aucune mesure pour les entreprises qui oeuvrent dans les forêts, dans les mines, dans l'agriculture ou dans la pêche, rien donc pour les régions du Québec, à part les carrefours de la nouvelle économie.

Il faut se rappeler que l'étude de ce projet de loi a débuté sur une fausse note, puisque le ministre du Revenu a refusé d'entendre un groupe qui s'était déplacé pour signaler au ministre que le projet de loi, dans sa forme actuelle, risquait de lui porter préjudice. En effet, l'Association des exportateurs d'automobiles, en vertu des dispositions présentées dans le projet de loi n° 97, se voit dans l'obligation de payer la nouvelle taxe sur les pneus même si les voitures qu'elle acquiert sont destinées à l'exportation. Alors, fidèle à sa tradition, ou à la tradition de son gouvernement, le ministre est demeuré insensible et a refusé de les entendre. Le ministre a utilisé pour excuse le fait qu'il soit impossible, dans un laps de temps aussi court, de procéder aux modifications réclamées.

Par contre, le ministre semble juger que la transmission une journée à l'avance des cahiers servant à l'étude du projet de loi et des nombreux amendements peut constituer un délai acceptable pour l'opposition officielle, pour que l'opposition officielle puisse en prendre connaissance. Ce que le ministre nous dit, c'est que l'opposition officielle, avec ses effectifs limités, peut étudier quatre cahiers de modifications aux lois fiscales totalisant plus de 1 000 pages. On a ici un résumé, M. le Président, des quatre cahiers. Alors, vous pouvez vous imaginer que les quatre cahiers, ça va représenter une somme de papier environ ça de haut à lire. Alors, le ministre, lui, pense qu'en moins de 24 heures, nous, on est capables, l'opposition officielle, avec nos effectifs limités, de prendre connaissance de tout ça, alors que lui-même, avec une armée de fonctionnaires, n'est même pas capable de procéder à de légères modifications à son projet de loi en quelques heures.

Pour en revenir à ce fameux projet de loi n° 97, nous avons donc abordé les 298 articles par sujets afin d'en faciliter l'étude. Alors, le premier sujet concernait les crédits d'impôt à la recherche scientifique et au développement expérimental. Avec le projet de loi n° 97 s'ajoutent des crédits d'impôt remboursables au titre de recherche et de développement. On ajoute aussi un autre congé fiscal à l'égard du salaire versé par un employeur à certains experts étrangers. On prolonge, de plus, le congé fiscal aux chercheurs étrangers de deux ans pour le porter à cinq ans et on introduit des superdéductions qui peuvent, aux choix de la société, remplacer les avantages fiscaux reliés aux activités de recherche et de développement. Toutefois, il faut signaler que cette dernière mesure a déjà pris fin le 29 février 2000. Le montant de cette dépense fiscale se chiffre à environ 24 millions de dollars pour le crédit remboursable en recherche et développement, à 4 millions de dollars pour l'extension du congé fiscal pour les chercheurs étrangers, à 4 millions de dollars pour le congé similaire pour les chercheurs étrangers et à 54 millions de dollars pour la superdéduction. Total: 86 millions de dollars seulement pour cette mesure.

Je rappelle, M. le Président, parce que c'est important de le signaler, qu'à toutes les fois qu'on accorde des crédits d'impôt on prive le gouvernement de recettes importantes qui pourraient être utilisées, par exemple, aux fins de la santé dans nos CHSLD, pour réparer nos routes, pour nos hôpitaux qui souffrent, dans nos écoles qui manquent de livres. Alors, à chaque fois il faut se le rappeler, il faut avoir ça en tête. Alors, pour cette seule mesure, premier sujet du projet de loi n° 97, on parle de 86 millions de dollars.

Le deuxième sujet que nous avons abordé en commission concerne le crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies au Centre national des nouvelles technologies du Québec. Alors, on vient ici de créer un nouveau crédit d'impôt spécial pour les sociétés qui vont s'installer au CNNTQ. Ce crédit est de 40 % du salaire engagé par une société pour ses employés admissibles. Ce crédit peut aussi être accordé par anticipation à des sociétés qui ne sont pas encore établies au Centre national des nouvelles technologies du Québec mais qui ont conclu un bail.

On a prévu un impôt spécial pour obliger une société à rembourser ce nouveau crédit d'impôt dans le cas où elle l'aurait obtenu sans droit. Toutefois, il nous est apparu que, puisque l'attestation est accordée par le ministère des Finances et que certaines vérifications sont faites par le ministère du Revenu, et comme, en vertu de l'article 69.1 du ministère du Revenu, il ne peut y avoir d'échange de renseignements entre les deux ministères, donc il y a là impossibilité, dans certains cas, de récupérer des crédits d'impôt qui auraient été obtenus sans droit parce que la révocation de l'attestation émise par le ministre des Finances est nécessaire pour ça. Cette mesure fiscale, M. le Président, coûtera 20 millions sur une pleine année, dont 6 millions pour l'année 2000-2001. Il y a actuellement 50 entreprises qui en bénéficient, soit, en moyenne ? faites un calcul rapide ? 120 000 $ par entreprise. C'est un beau cadeau.

n(16 heures)n

Le troisième sujet abordé concernait le crédit d'impôt remboursable pour les sociétés établies dans la Cité du multimédia, un crédit qui a été adopté il y a un an déjà et dont on vient assouplir les règles par le projet de loi n° 97. Le ministre nous a informé qu'il s'agit d'une mesure fiscale qui coûtera 37 millions de dollars pour l'année 2000-2001 et que 101 entreprises en bénéficient pour 9 300 emplois créés. Or, on en a profité pour faire remarquer au ministre la difficulté que nous avions à justifier ces chiffres, puisque, si on se donne la peine de faire le calcul, 37 millions de dollars divisé par 9 300 emplois, ça équivaut à 4 000 $ de crédit par employé. Or, puisque le crédit est de l'ordre de 40 % du salaire, ça voudrait dire, ça voudrait signifier que les employés dont il est question, les 9 300 emplois, reçoivent, en moyenne, un salaire de 10 000 $, ce qui n'est à peu près pas probable, M. le Président, vous en conviendrez avec moi. Donc, ou on nous trompe avec le nombre d'emplois créés ou les crédits d'impôt vont coûter plus cher que ce que nous a dit le ministre. Définitivement, en tout cas, M. le Président, ça manque de transparence.

Le quatrième sujet, lui, a porté sur le Régime d'épargne-actions. Grosso modo, certaines mesures d'assouplissement sont introduites. C'est une dépense fiscale qui coûte 1 million au gouvernement par année, et ces assouplissements-là ont profité à 15 entreprises en 1999.

Le cinquième sujet a soulevé plusieurs questions. Il concerne la création des mesures fiscales pour les entreprises établies ou projetant de s'établir dans un carrefour de la nouvelle économie. Ma collègue la députée de La Pinière a longuement questionné le ministre à ce sujet.

Ces nouvelles mesures fiscales sont les suivantes. Alors, on introduit un congé fiscal de cinq ans sur l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital et la cotisation au Fonds des services de santé. On introduit également un crédit d'impôt sur le salaire, de 40 %, et un crédit d'impôt sur les frais d'acquisition ou de location du matériel spécialisé, et enfin une exemption d'impôts sur le salaire pour l'embauche d'un spécialiste étranger.

Le sixième sujet que nous avons abordé, c'est les modifications apportées aux centres de développement des technologies de l'information, les CDTI. Alors, les discussions à ce sujet nous ont permis d'en apprendre un peu plus sur les largesses du gouvernement péquiste aux entreprises installées dans les CDTI.

En effet, M. le Président, la loi a été modifiée afin qu'une subvention salariale accordée par le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi, qu'on appelle communément le programme FAIRE, ne puisse plus réduire les crédits d'impôt auxquels une société a droit. Ainsi, les crédits d'impôt peuvent représenter jusqu'à 60 % de la masse salariale des entreprises installées dans les CDTI. Encore une fois, M. le Président, c'est tout un cadeau à nos entreprises.

Tout compte fait, l'impact financier de cet assouplissement coûtera 1 million de dollars de plus que les 26 millions prévus en 1999-2000 et un autre million de plus que les 57 millions de plus prévus en 2000-2001, et en tout 33 entreprises réparties dans les CDTI de Sherbrooke, Laval et Hull en bénéficieront.

Le septième sujet a porté sur la création d'une zone de commerce international à Mirabel. Dans ce cas-ci, le ministre des Finances a instauré un congé fiscal sur les revenus pendant 10 ans, de même qu'une exemption de taxes sur le capital pour la même période ? toujours 10 ans; une exemption de cotisation au Fonds des services de santé, un crédit d'impôt remboursable sur le salaire des employés admissibles, un crédit d'impôt remboursable sur une dépense de courtage, un crédit d'impôt remboursable sur les frais d'acquisition ou de location d'un bien admissible, et enfin une exemption d'impôts pour les spécialistes étrangers.

J'espère, M. le Président, qu'avec tout ça l'économie de Mirabel prendra du mieux, et ce n'est pas Bombardier qui va s'en plaindre. L'impact fiscal de cette mesure est de 4 millions de dollars, en 2000-2001, et sera de 10 millions pour une année entière. À ce jour, trois entreprises y sont installées, dont deux seulement en opération. Leur chiffre d'affaires ? à ces deux entreprises ? pour l'année 2000 est évalué à 7 millions de dollars ? donc pour les deux entreprises ? et c'est de 4 millions de dépenses fiscales pour 7 millions de dollars de chiffre d'affaires dont on parle ici.

Vous ne trouvez pas, vous, que c'est un peu généreux? On est très généreux, dans ce gouvernement-là, pour les entreprises. Est-ce que ça a du sens, ça, M. le Président? Moi, je dis que ça commence à frôler l'indécence. Et, pour gagner le championnat des entreprises de la nouvelle économie du savoir, le ministre des Finances est en train de priver les citoyens du Québec de ressources budgétaires importantes pour donner des soins de santé adéquats aux malades du Québec.

Le huitième sujet abordé lors de l'étude du projet de loi n° 97 traite du crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique. Ce sont des nouvelles mesures qui permettent aux entreprises d'obtenir des crédits d'impôt remboursables sur des dépenses engagées pour un service de veille ou encore un service de liaison et de transfert de technologie. Le crédit équivaut à 40 % du montant des dépenses engagées. La dépense fiscale, cette fois, est évaluée à 3 millions de dollars pour l'année 1999-2000 et à 5 millions de dollars pour l'année 2000-2001.

Le neuvième sujet traite de la fiscalité des entreprises. La réforme de la fiscalité des entreprises consiste en l'adoption de mesures visant à réduire l'utilisation de charges fiscales fixes et à bonifier certains avantages dont bénéficient déjà les entreprises. L'impact de cette mesure fera en sorte que les petites entreprises du Québec paieront 189 millions de dollars de moins en 2000-2001. C'est une bonne mesure, M. le Président, avec laquelle l'opposition est d'accord, puisqu'elle profite, cette fois, à toutes les entreprises du Québec, dont celles installées dans les régions du Québec, comme en Beauce, par exemple, M. le Président.

Le dixième sujet traite du crédit d'impôt remboursable pour les entreprises de chemin de fer. Ce crédit d'impôt correspond à 75 % du montant des taxes foncières payées par l'exploitant d'une entreprise de chemin de fer à une municipalité ou encore à une commission scolaire. Comme le réseau de chemin de fer a bien besoin d'être retapé au Québec, cette mesure est la bienvenue afin qu'il y ait une plus grande utilisation des trains pour le transport des marchandises et moins de camions sur nos routes. Cette mesure aura un impact de 14 millions de dollars sur les recettes du gouvernement en 2000-2001.

Le onzième sujet traite des mesures qui concernent la culture. Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec appuie le développement des industries culturelles par le biais d'une série de crédits d'impôt remboursables qui soutiennent les activités des entreprises québécoises oeuvrant dans le domaine du cinéma, de la télévision et du doublage. Avec le projet de loi n° 97, on ajoute d'autres crédits d'impôt remboursables pour, cette fois, la production d'enregistrements sonores de même que pour la production de spectacles musicaux. L'impact financier de ces deux mesures est de 4 millions de dollars pour l'année 2000-2001 et de 2 millions de dollars pour l'année 1999-2000.

Le douzième sujet que l'on a abordé au cours de l'étude du projet de loi n° 97 est le crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile des personnes âgées. Vue au départ comme une bonne mesure du budget du ministre des Finances de 1999, cette mesure, M. le Président, n'a pas réussi à prendre son envol en raison de sa complexité. Cette complexité fait en sorte que les personnes âgées hésitent beaucoup à y avoir accès et que les entreprises d'économie sociale, elles qui le plus souvent offrent les services de maintien à domicile, doivent pour leur part supporter des frais élevés en attendant de recevoir le premier chèque emploi émis par la caisse populaire sur demande de la personne âgée. Alors, nous avons fait la démonstration que le programme ne fonctionne pas, et le ministre l'a reconnu. Il a mentionné que possiblement des correctifs seraient apportés au prochain budget, mais ne pouvait pas nous l'assurer. Ce programme doit avoir un impact fiscal de 14 millions de dollars pour sa première année d'opération. Je suis prête à gager avec vous, M. le Président, que la dépense sera beaucoup plus basse que ça.

Le treizième sujet que nous avons étudié s'intitule cette fois Autres modifications et comporte, pour sa part, 10 sous-sujets. On traite des mesures relatives à la déclaration des pourboires afin de limiter les mesures de rétrocotisation à une seule année financière plutôt qu'à trois, tel qu'il a été prévu et tel aussi que plusieurs employés à pourboire s'étaient fait rétrocotiser. Donc, M. le Président, avis à ceux et celles des travailleurs à pourboire qui auraient reçu des avis de cotisation pour plus d'une année et se seraient vu rembourser leur impôt. Le ministre nous a informés qu'il y a 17 204 contribuables sur les 20 636 cotisés qui avaient été rejoints. Donc, il se peut que certains travailleurs à pourboire ou travailleuses à pourboire aient été cotisés pour plus d'une année. Je leur demande d'en prendre note. Le coût de cette mesure pour le gouvernement est de 8 millions de dollars.

n(16 h 10)n

Le projet de loi n° 97 retire également le pourcentage minimal de 5 % d'attribution des ventes sujettes à pourboire. Ainsi, le ministre reconnaît une demande qui lui avait été adressée par l'opposition officielle, de même que par l'Association des travailleurs et travailleuses à pourboire du Québec.

De cette façon, la déclaration des pourboires est simplifiée par le projet de loi n° 97, notamment afin de prévoir un calcul annuel plutôt que par période de paie à l'égard des cotisations d'employeurs donnant droit à un crédit d'impôt. En fait, c'était tellement compliqué que plusieurs restaurateurs évitaient de remplir ces formulaires qui étaient très complexes. Donc, en cela, le ministre répond à une demande exprimée cette fois par l'Association des restaurateurs et des hôteliers du Québec, laquelle était appuyée, je vous le rappelle, par le critique de l'opposition officielle en matière de revenu qui était, à l'époque, le député de Nelligan.

En 13b, le projet de loi n° 97 fait maintenant passer de 10 000 $ à 15 000 $ les frais d'adoption admissibles et donc de 2 000 $ à 3 000 $ le montant du crédit d'impôt remboursable pour les frais d'adoption.

En 13c, on apporte encore une fois des modifications au régime d'imposition simplifié afin que les contribuables qui bénéficient du crédit d'impôt pour personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée et le crédit d'impôt pour personne à charge atteinte d'une déficience puisse bénéficier du montant de 2 350 $ de déduction prévu par le nouveau régime d'imposition simplifié. Alors, on vient ici corriger une erreur qui avait été faite à l'époque, en 1998.

En 13d, on a traité de la cotisation du Fonds de service de santé dans les cas où un contribuable reçoit un paiement rétroactif.

En 13e, nous avons étudié les modifications apportées à la Loi sur les impôts afin de hausser à 7 000 $ le plafond pour frais de garde d'un enfant âgé de moins de sept ans ou ayant une déficience physique ou mentale grave et prolongée. On a également haussé à 4 000 $ le plafond dans les autres cas. Également, on a ouvert la porte afin que le conjoint ayant le revenu net le plus élevé puisse enfin réclamer ce crédit d'impôt.

En 13f, on a introduit une disposition pour permettre l'étalement du revenu sur une période de cinq ans pour les propriétaires de boisés victimes du verglas.

En 13g, on a traité de la récupération de la déduction supplémentaire de 25 % à l'égard de certains biens admissibles à la déduction pour amortissement accéléré de 100 %, de telle sorte, M. le Président, que la déduction totale est égale maintenant à 125 % du coût d'acquisition de ces biens.

En 13h, on a étudié différentes mesures pour favoriser la création de fonds d'investissement, et, en 13i, celle relative au calcul de la taxe sur le capital.

Au deuxième chapitre de l'étude du projet de loi n° 97, on a, cette fois, adopté différentes mesures concernant les taxes à la consommation, notamment celles portant sur le droit spécifique sur les pneus ? les pneus neufs. On a également étudié des modifications au seuil en deçà duquel une grande entreprise peut réclamer des remboursements de la taxe sur les intrants. On a aussi instauré une nouvelle mesure pour prévoir le remboursement de la taxe payée à l'achat d'un ouvre-porte automatique pour les personnes handicapées.

Enfin, on a instauré une nouvelle mesure pour permettre le remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant servant à alimenter un moteur propulsif utilisé à d'autres fins que la propulsion.

Voilà l'essentiel des mesures contenues dans les 298 articles du projet de loi n° 97, M. le Président. Nous avons aussi, je vous le rappelle, procédé à l'adoption de 75 amendements.

L'opposition sort amère de l'étude article par article de ce projet de loi. De nombreuses questions posées par l'opposition n'ont pas trouvé de réponse. Combien de fois a-t-on entendu pour réponse le ministre dire: Ah, bien! à cette question, il faudrait référer au ministre des Finances. Alors, comment l'opposition peut-elle faire son travail de façon adéquate si elle est incapable d'obtenir les informations nécessaires de la part du gouvernement? Parce que, bien évidemment, le ministre des Finances, lui, n'a pas participé à cette commission parlementaire. C'est une façon très astucieuse, M. le Président. Le projet de loi n° 97 sera adopté avant que l'opposition ait obtenu réponse à plusieurs de ses questions.

En résumé, M. le Président, qu'est-ce que le projet de loi n° 97? C'est avant tout le projet de loi qui consacre, un peu partout à l'échelle provinciale, les fameuses cités du multibéton du ministre des Finances. Ce projet offre aux entreprises qui acceptent de déménager dans les CNE, les CDTI, les CNNTQ de généreux crédits d'impôt. Le ministre du Revenu, abondamment questionné sur le sujet, nous disait comment ces mesures gouvernementales sont populaires. Bien, je comprends donc. Connaissez-vous beaucoup d'entreprises qui refuseraient des crédits d'impôt de 40 % sur chaque salaire de leurs employés, et ce, pendant une période de 10 ans ou cinq ans? Et ça, juste pour déménager.

Ce que le projet de loi ne dit pas, c'est qu'il a et continuera d'avoir pour conséquence le bouleversement du marché immobilier un peu partout au Québec. Ce qu'il ne dit pas non plus, c'est qu'une partie de ces subventions va dans le béton, puisque les coûts de loyer et d'aménagement des édifices visés par ces mesures sont anormalement élevés par rapport au marché.

Ce qui est frappant dans le projet de loi n° 97, M. le Président, c'est le manque d'effort flagrant pour permettre aux citoyens de souffler un peu. En effet, les 298 articles du projet de loi n° 97 réduisent à néant l'effort... l'espoir plutôt du contribuable québécois de se voir perdre le triste titre du citoyen le plus taxé en Amérique du Nord; une avalanche de crédits d'impôt pour permettre aux entreprises de déménager, mais aucune baisse d'impôts pour les familles.

Le projet de loi n° 97, c'est l'interventionnisme du gouvernement à son paroxysme, le constat d'échec d'un gouvernement qui est incapable de générer la croissance sans intervenir partout et toujours. Donc, en résumé, le projet de loi, c'est beaucoup de discussions, beaucoup de mesures pour les entreprises, mais à peu près rien pour les citoyens du Québec. Donc, M. le Président, nous sommes dans l'obligation de voter contre l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud, de votre intervention. Un simple rappel aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Et je vais reconnaître maintenant la prochaine intervenante qui est la porte-parole de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et d'habitation. Mme la députée de La Pinière, la parole est à vous.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de ma collègue la députée de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu, pour intervenir sur le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

J'ai eu l'occasion, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information plus particulièrement, de participer à l'étude du projet de loi en commission parlementaire. Et je me suis particulièrement intéressée aux mesures fiscales touchant les centres de développement des technologies de l'information, les CDTI, et les carrefours de la nouvelle économie, les CNE.

Ma collègue a élaboré en long et en large sur les autres mesures de façon très brillante. Elle a exprimé effectivement le sentiment qu'on avait dans cette commission d'avoir eu beaucoup de questions et pas de réponses. Très souvent, le ministre du Revenu s'avérait lui-même incapable d'expliquer les mesures. Et, même avec l'aide de ses fonctionnaires, il trouvait le moyen de nous renvoyer au ministre des Finances. Alors, ce n'était pas très stimulant de ce côté-là, puisqu'on ne pouvait pas vraiment avoir réponse à toutes nos questions.

n(16 h 20)n

Donc, je voudrais, à cette étape de l'étude du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 97, intervenir à nouveau pour exprimer ma déception par rapport aux réactions du ministre du Revenu lors de l'étude du projet de loi et en même temps revenir sur un certain nombre de points qui ont retenu mon attention.

D'abord, en ce qui a trait aux CDTI. Les CDTI, ce sont les centres de développement des technologies de l'information. Ce sont des centres qui découlent du budget de 1997, et ils ont été déployés un peu partout, dans différents centres, notamment à Montréal, Québec, Hull, Laval, Sherbrooke. Cette notion de CDTI, en fait, correspond à la notion de la Cité du multimédia qu'on connaît à Montréal. Essentiellement, le gouvernement veut regrouper dans un même lieu des entreprises qui oeuvrent dans le même secteur. En fin de compte, ce sont des entreprises qui, dans la réalité des choses, sont en compétition entre elles dans le même domaine d'activité, en l'occurrence les technologies de l'information, mais qui, par cette mesure incitative sur le plan fiscal, se retrouvent à être regroupées dans un même bâtiment.

Et le ministre de l'Environnement, également ministre du Revenu, ne s'est même pas gêné, M. le Président, pour dire à quel point il était fier de ces CDTI parce que c'était un investissement majeur dans la construction et la rénovation du bâtiment. Alors, comme vous voyez, il y a comme un fossé entre ce qu'est la nouvelle économie, ce qu'elle signifie dans sa dynamique, dans sa structure, et la vision du gouvernement qui est une vision sclérosée, puisqu'on investit dans le béton sous prétexte de développer la nouvelle économie. Tellement vrai que le ministre du Revenu lui-même s'en vante en pleine commission parlementaire, M. le Président.

Et on peut questionner ce concept de regrouper plusieurs entreprises de technologies de l'information dans un même bâtiment pour la bonne raison que les technologies de l'information ont ceci de particulier et de caractéristique, c'est que c'est des technologies flexibles. On n'a pas besoin de se retrouver dans un même lieu pour pouvoir opérer et fonctionner, même les grandes entreprises du hardware et du software, les entreprises de logiciels, les entreprises qui fabriquent des équipements informatiques ont été obligées de se délocaliser. Ils ont renvoyé beaucoup de fonctions, beaucoup de travail qui se faisait dans un même bâtiment, dans les différentes entreprises, chez les travailleurs autonomes. Leurs propres employés, M. le Président, travaillent souvent à partir de chez eux. Alors, il y a comme une déconnexion entre ce qui est le secteur des technologies de l'information, qui est un secteur flexible et accessible, et le concept de CDTI, qui est un concept de développement immobilier. Alors ça, c'est une première critique qu'on peut faire.

On a aussi posé des questions... En ce qui me concerne, j'ai posé des questions sur l'enveloppe budgétaire, parce qu'il y a des CDTI qui se développent un peu partout. Et, écoutez-moi bien ça, parce que c'est une réponse que je viens de recevoir via la commission des finances publiques, M. le Président. J'ai posé la question suivante au ministre du Revenu: «Initialement, il était question d'une enveloppe totale de 500 millions de dollars sur 10 ans pour les CDTI. Puisqu'il y a eu des CDTI qui se sont ajoutés depuis, quelle est maintenant l'enveloppe budgétaire sur 10 ans?» Question très simple, M. le Président, à laquelle n'importe quel ministre junior aurait pu répondre. Et je viens de recevoir la réponse, je vous la cite au texte: «Les chiffres cités ne peuvent être corroborés par les fonctionnaires du ministère des Finances, qui se déclarent dans l'impossibilité de répondre à cette question.»

M. le Président, le ministère des Finances, avec l'armée de fonctionnaires et d'experts qu'il y a là-dedans, ne se sent pas en mesure de nous dire combien va être l'enveloppe des CDTI sur 10 ans compte tenu qu'initialement on a annoncé dans le budget 500 millions de dollars et que ces CDTI se développent davantage que prévu. Donc, le gouvernement est fier d'investir dans le béton.

L'autre point, M. le Président, aussi important, c'est les carrefours de la nouvelle économie. Alors, les carrefours de la nouvelle économie découlent du budget de mars 1999, donc il y a un an et demi que ça existe. Les mesures fiscales portent sur l'implantation et le développement des entreprises de la nouvelle économie dans des immeubles désignés, et ce, à travers toutes les régions du Québec, l'objectif initial étant de favoriser l'innovation technologique et la création d'emplois. Et, jusque-là, l'opposition officielle est tout à fait d'accord sur le développement de la nouvelle économie, de l'économie du savoir, mais on questionne fondamentalement les mesures et les moyens pris par ce gouvernement pour y arriver.

Comment sont désignés les carrefours de la nouvelle économie? C'est important de le savoir. Le gouvernement, lors de l'annonce du budget, a déjà dit qu'il s'agissait de comités aviseurs à travers les régions qui vont participer pour déterminer où seront localisés les carrefours de la nouvelle économie. On leur a donc donné un mandat pour établir un plan et un échéancier de développement des carrefours de la nouvelle économie, proposer une formule de localisation des édifices désignés et définir les axes prioritaires de développement des carrefours de la nouvelle économie dans chacune des régions. Au départ, le programme comptait sur une enveloppe budgétaire assez importante pour 45 000 m² pour les carrefours qui étaient répartis dans 12 régions du Québec.

M. le Président, essentiellement, il s'agit encore une fois de mesures fiscales. C'est un crédit d'impôt remboursable de 40 % du salaire versé jusqu'à un maximum de 15 000 $ par employé admissible pour 10 ans. Donc, comme disait ma collègue la députée de Beauce-Sud, c'est vraiment une mesure très alléchante, et on peut croire qu'il y aurait de nombreuses entreprises qui seraient intéressées à ça. Il n'en demeure pas moins que, dans le domaine des carrefours de la nouvelle économie, j'ai questionné la méthode par laquelle ces carrefours sont attribués.

Et j'ai donné un exemple concret, M. le Président, celui de la ville de Brossard qui a soumis un projet pour un carrefour de la nouvelle économie qui a été étudié, analysé par le comité aviseur, qui a été recommandé par ledit comité aviseur qui est présidé, d'ailleurs, par le sous-ministre des Régions, et, malgré toutes ces démarches et malgré le fait que le carrefour de la nouvelle économie corresponde à tous les critères, eh bien le ministre des Finances l'a refusé. Et on se questionne encore pour savoir la raison derrière ça, parce que personne, y compris dans le comité aviseur, n'a compris les motivations véritables du refus du ministre. Alors, comme on voit, M. le Président, les carrefours de la nouvelle économie, on les attribue là où on veut et non conformément aux critères que le ministre lui-même a annoncés. Merci, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 23.

Projet de loi n° 103

Prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, le 11 avril dernier, je présentais les motifs et surtout les avantages à adopter le projet de loi n° 103 qui modifiait la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, mieux connue sous le nom de RECYC-QUÉBEC. Alors, je voudrais d'abord remercier les membres de la commission parlementaire des transports et de l'environnement, particulièrement le député de l'opposition qui a fait une démonstration et, je pense, qu'il devrait nous reprendre, puisque je vois près de lui une boîte qui devrait contenir un ensemble de contenants consignés, non consignés, etc. Alors, on avait eu le droit à un bon show, peut-être aurons-nous droit encore à ce show-là aujourd'hui.

n(16 h 30)n

Alors, M. le Président, j'ai décidé de présenter ce projet de loi pour plusieurs motifs. Tout d'abord, ça permet la réalisation de l'action 17 du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 qui prévoit, et je cite, «l'obligation, pour l'industrie de la bière et des boissons gazeuses, de financer le système de récupération par consignation de leurs contenants à remplissage unique», respectant ainsi un principe qui est bien important et qui prend de plus en plus d'importance au niveau de l'environnement: c'est le principe de la responsabilité élargie des producteurs. En vertu de ce principe, M. le Président, l'industrie productrice assume une très grande partie de la responsabilité et des effets environnementaux des produits qu'elle met en marché tout au long de leur cycle de vie.

Deuxièmement, le projet de loi permet d'assurer la continuité du système de consignation public sur les contenants à remplissage unique des boissons gazeuses, dont le taux de récupération offre un rendement excédant celui de la plupart des systèmes de récupération connus, comme celui des contenants à remplissage unique de bière. Je rappelle que, dans le Plan d'action, l'objectif visé est de 80 %, d'ici l'an 2008.

Troisièmement, le projet de loi a pour objet de préciser la disposition de la Loi de RECYC-QUÉBEC relative à l'administration du système de consignation des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. Enfin, il valide, sous certains aspects, l'entente conclue le 1er décembre 1999 avec les représentants de l'industrie des boissons gazeuses. Depuis sa création en 1990, la société RECYC-QUÉBEC a entre autres administré l'entente sur la récupération et la consignation des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses.

Cette loi régit le système de consignation public des contenants qui est basé sur une consigne de 0,05 $ ou encore de 0,20 $ par contenant, remboursable au consommateur lorsqu'il retourne son contenant chez un détaillant. On se rappelle que le détaillant reçoit, lui, une prime de 0,02 $ par contenant pour couvrir ses coûts de manutention, d'entreposage et d'administration de la consigne.

Ce système, M. le Président, a commencé à générer un déficit à partir du moment où le taux de récupération a dépassé 71,4 %, ce qui est le cas depuis 1994. Pour l'année 1999-2000, le taux de récupération a atteint 76 %, de telle sorte que, sans l'entente du 1er décembre 1999, le déficit généré cette année ? l'an 2000 ? aurait atteint 5 millions de dollars. Alors, évidemment, ceci aurait affecté les finances ou la situation financière de la société d'État RECYC-QUÉBEC.

Je rappelle pour mémoire que, jusque en 1996, l'entente dont il est question regroupait tous les partenaires, soit les brasseurs, les embouteilleurs de boissons gazeuses, les détaillants et RECYC-QUÉBEC. Malheureusement, en 1997, il s'est avéré impossible de rassembler ces partenaires autour d'une même entente. RECYC-QUÉBEC a donc, en 1998, négocié une entente spécifique avec des brasseurs en vertu de laquelle RECYC-QUÉBEC gère le système, mais l'industrie brassicole assume le déficit engendré par la récupération et la consignation, ce qui a ouvert la voie à l'application du principe de responsabilité dont je viens de parler tout à l'heure.

Le 1er décembre, RECYC-QUÉBEC a conclu une nouvelle entente avec, cette fois-ci, les embouteilleurs de boissons gazeuses. En vertu de cette entente, l'industrie des boissons gazeuses prend en charge, comme l'avaient fait les brasseurs pour la bière, le déficit engendré par la récupération et la consignation et, par surcroît, assume dorénavant la gestion du système. De fait, l'industrie des boissons gazeuses va encore plus loin dans l'application du principe de responsabilité élargie, la majeure partie de la gestion de ses contenants étant maintenant entre ses mains. Alors, le système de récupération de la consignation est donc régi, aujourd'hui, non pas par une mais plutôt par deux ententes distinctes.

La nouvelle entente concernant les boissons gazeuses comporte certaines modalités particulières, dont en particulier l'abolition du quota de ventes en cannettes ou en contenants à remplissage unique. Imaginez-vous, M. le Président, que nous sommes un des plus grands producteurs d'aluminium au monde, et nous avions un quota sur la vente de certaines quantités de boissons gazeuses dans des cannettes.

En fait, on disait: Vous savez... en tout cas, c'est le message que comprenaient les compagnies quand elles allaient à l'étranger: Comme ça, l'aluminium, ce n'est pas si bon que ça, puisque vous en limitez le nombre ou l'utilisation. Alors, les compagnies, évidemment, n'étaient pas très fières de ça.

Alors, nous le faisons sauter, d'abord pour cette raison-là, mais aussi étant donné le haut quota de récupération et de recyclage des contenants et le fait que l'industrie des boissons gazeuses, contrairement à l'industrie brassicole, n'avait plus, elle, de contenants à remplissage multiple que sont les bouteilles de bière en verre qui sont réutilisées jusqu'à une moyenne de 16 fois avant d'aller à la casse.

Maintenant, RECYC-QUÉBEC conserve le pouvoir de modifier le montant de la consigne, de déterminer les contentants qui y sont assujettis, en plus bien sûr de faire le suivi et de s'assurer des résultats obtenus pour qu'ils soient conformes à ce que nous avons mis dans l'entente. Enfin, le versement par l'organisme d'une somme équivalant à 1,25 % des consignes perçues sera versé à RECYC-QUÉBEC pour des fins de sensibilisation et d'éducation du public.

Alors, M. le Président, la conclusion de ces deux ententes sera extrêmement utile pour la récupération de tous nos contenants de bière ou encore de boissons gazeuses. Et, à partir du 1er décembre 1999, l'entente sur les boissons gazeuses a été conclue. Cependant, comme elle entraînait des modifications à la loi, il fallait adopter une loi pour rendre le tout conforme. C'est l'objet du projet de loi que j'ai déposé et qui a été étudié en commission, et je demande donc à cette Assemblée d'en adopter non seulement le principe, mais que la loi soit adoptée comme telle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement et également député de Louis-Hébert. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'environnement, M. le député d'Orford. M. le député.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Très bien, M. le Président. Je veux d'abord dire que nous avons eu beaucoup de plaisir à travailler sur ce projet de loi là. Même si notre formation politique n'était peut-être pas d'accord avec tous les aspects du projet de loi, fondamentalement, je pense que le projet de loi était bon.

Nous voterons contre pour différentes raisons, et une de ces principales raisons, c'est un vieux principe que les gouvernements ne devraient jamais voter des lois rétroactives, et, à sa face même, l'opposition ne peut pas accepter l'arrogance d'un gouvernement qui décide de passer une loi, de la mettre en application et, plusieurs mois après, de nous faire voter sur cette loi-là alors que l'entente est déjà en opération depuis le 31 décembre. Alors, fondamentalement, la loi, elle est correcte. Nous allons passer d'une société d'État, pour ce qui est de la consigne des boissons gazeuses ? non pas des boissons alcoolisées, mais bien seulement des boissons gazeuses ? à une entreprise privée qui va s'appeler BGE, contrôlée par l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec.

D'autre part, M. le Président, l'occasion était tout à fait très belle de mettre de l'ordre dans la consigne au Québec et dans la récupération. Vous savez que ce gouvernement n'a jamais dépassé le taux de 40 % de récupération, et certainement que les efforts n'ont pas été faits ou, s'ils ont été faits, ils ont été mal faits, ils n'ont pas été faits aux bonnes places, et nous sommes encore à un niveau de 40 %.

Je réalise qu'il y a eu une grande commission parlementaire, il y a eu une grande étude du BAPE sur tout cet aspect-là, et maintenant les municipalités tranquillement vont prendre le pas. On a à espérer que les niveaux de récupération... que chaque citoyen soit interpellé et décide un bon jour de récupérer.

Mais c'est une chose de vouloir demander aux citoyens de récupérer, faut-il encore que nous organisions la récupération. Dans mon petit village où je demeure, dans les Cantons-de-l'Est, il n'y a pas de récupération; je dois récupérer au noir en allant porter ça dans une municipalité d'à côté. Alors, tant qu'on n'organisera pas, tant que la province ne prendra pas les moyens avec les municipalités, nous aurons des taux de récupération qui seront aussi bas que 40 %.

M. le Président, j'ai démontré, au moment de la deuxième lecture de ce projet de loi là, l'incohérence de notre système de consigne et de récupération au Québec. Et, si vous me le permettez, je vais l'illustrer au ministre pour une deuxième fois, peut-être qu'il pourrait changer une partie de son projet de loi à partir de la démonstration que je vais vous démontrer. Vous savez, dans votre résidence, vous devriez, si vous êtes le moindrement organisés, avoir trois bacs: un premier bac pour les choses qui vont aller à la ville, bien sûr si la ville fait la récupération chez vous, et là il n'y a pas de consigne; un deuxième bac qui est le bac pour la consigne au dépanneur ou à l'épicerie; et un troisième bac pour la Société des alcools.

n(16 h 40)n

Si on avait voulu faire un système compliqué, on n'aurait pas pu le compliquer plus que ça, M. le Président. Je vous rappellerai que des grandes parties de l'Europe sont allées complètement et totalement sur la consigne. Alors, on ne se pose pas de questions, tout ce qui est buvable s'en va à l'épicerie avec la consigne. Des États américains, eux, ont pris une autre approche, ils ont dit: On va tout envoyer ça dans le bac de la ville, et là on va tout aller en récupération, et il y aura des pénalités si les gens ne les envoient pas dans les bacs de la ville, etc.

Alors, ça, c'étaient les approches simples qui fonctionnent, mais, nous, au Québec, il a fallu prendre le système le plus compliqué qu'on pouvait avoir, aller avec trois systèmes différents: le bac de la ville, le bac pour le dépanneur et l'épicerie et celui pour la Société des alcools du Québec. Puis là le ministre me regarde, puis il dit: Je ne comprends pas qu'on atteint juste des 40 % en récupération. Comme on disait si bien, en affaires, si vous voulez que ça fonctionne, gardez ça relativement simple, surtout quand on s'adresse à une large clientèle de clients, M. le Président.

Alors, je vais vous donner des exemples. Et, comme le citoyen, j'ai demandé au ministre en commission parlementaire, et lui-même n'était pas capable de répondre. Vous avez ici, M. le Président, trois bouteilles identiques en plastique. Trois bouteilles, il y en a même deux qui ont la même forme. Elles n'ont pas la même couleur parce que les liquides à l'intérieur ne sont pas identiques. Vous avez trois bouteilles en plastique. Bien, le croiriez-vous? Celle-là, elle est consignée, donc vous la mettez dans votre bac du dépanneur. Celle-là, qui est identique à l'autre, M. le Président, à tous égards, eh bien celle-là, elle n'est pas consignée. Celle-là, vous l'envoyez dans le bac de la ville. Vos enfants qui s'occupent de récupération sont supposés savoir cela. Et puis celle-là, elle n'est pas consignée non plus. Alors, sur trois bouteilles identiques, M. le Président, il y en a une qui est consignée, puis deux qui ne le sont pas. Vous êtes supposés savoir ça, vous.

On va aller dans l'aluminium. Le ministre nous a parlé qu'on était un grand producteur d'aluminium au Québec, eh bien, ici, cette petite canne-là, oui, celle-là, elle est consignée à votre dépanneur, vous devez la mettre dans le bac du dépanneur. Celle-là, ici, elle est consignée, oui, à la Société des alcools. Mettez-la pas dans le bac du dépanneur, il ne la prendra pas. Mettez-la pas dans le bac de la ville. Vous pourriez la mettre dans le bac de la ville ultimement, mais, si vous voulez avoir vos sous, vous devrez aller à la Société des alcools avec. Et j'ai appris, depuis quelques heures, que ce n'est pas tous les magasins de la Société des alcools qui vont les prendre, parce qu'il y en a qui disent: Bien, nous, on n'a pas de place, donc on ne la prendra pas. Pour compliquer l'affaire un peu plus, ultimement, il y en a un bon nombre qui ne sont pas consignées. Votre V-8, etc., ça, c'est en aluminium, c'est identique, c'est la même pesanteur, c'est fait par la même compagnie, c'est vendu probablement par le même grossiste, excepté que celui-là, il n'est pas... Alors, vous avez ici trois unités, les trois en aluminium, et, vous, comme consommateurs, vous être supposés savoir laquelle va aller à quelle place. Et le ministre nous dit: Vous savez, on a bien de la misère à dépasser le 40 %.

Je continue, M. le Président. De la bouteille blanche, de la bouteille en verre blanc, identique, alors, celle-là, il n'y a pas de consigne, pourtant elle est identique aux autres. Il n'y a pas de consigne sur celle-là, donc vous êtes supposés savoir que ça va dans le bac de la ville. Celle-là, elle est consignée seulement au dépanneur. Et puis celle-là, elle est consignée à la Société des alcools, s'ils veulent bien la prendre. Vous êtes tous supposés savoir ça comme consommateurs. Et ça fonctionne à 40 % au Québec, hein, je vous le rappelle.

Vous avez encore trois bouteilles ici, M. le Président, en plastique. Elles sont identiques à tous égards, faites par la même compagnie: Aquafina, Gatorade, Hawaï. Alors, celle-là, elle est consignée, oui. Celle-là, la Naya, ça, tout le monde le sait, si j'avais posé la question, c'est l'exemple typique, elle n'est pas consignée. Et celle-là, elle est consignée, mais, écoutez bien la fin de l'histoire, il y a un bon nombre de magasins qui ne la prendront pas parce qu'ils ne la vendent pas. Alors, je ne nommerai pas l'institution en question, je l'ai ramassée en faisant ma petite enquête, elle traînait là, j'ai dit: Mon Dieu! Pourquoi ils ne l'ont pas mise dans la machine, il y a peut-être 0,05 $ là? Je suis allé voir le gérant de cette institution, il dit: Non, nous, on ne les prend pas. La machine, on va prendre seulement celles qu'on vend. Vous, comme consommateurs, vous êtes supposés savoir ça.

On va continuer dans le verre vert, M. le Président, trois bouteilles. Alors, celle-là, elle est consignée au dépanneur. C'est une bière Heineken, elle est consignée au dépanneur. Une Abénaki, qui est une eau minérale, mais pas consignée. Et celle-là, qui est une autre bouteille en verre vert identique, consignée seulement à la Société des alcools, s'ils veulent bien la prendre.

Je pourrais continuer, hein? J'en ai de toutes sortes et j'ai ici trois bouteilles de bière. Alors, celle-là, oui, vous pouvez l'apporter chez votre dépanneur qui, en passant, ne tient pas vraiment à l'avoir, hein? Vous savez que les dépanneurs ne courent plus après les bouteilles. Les grandes épiceries ne veulent pas les avoir, carrément. Celle-là, elle est consignée seulement à la SAQ, s'ils veulent bien la prendre. Et celle-là, elle n'est pas consignée. Trois bouteilles en verre brun, M. le Président.

Vous êtes arrivé de travailler à 17 heures, ce soir, c'est le soir du ménage dans la maison, vous demandez à vos ados de vous aider, puis là l'ado, il dit: Dans quel bac que je mets ça, p'a, à soir? Vous êtes supposé savoir ça, vous. Alors là, l'ado, il va dire à son père ce que j'ai dit au ministre en commission parlementaire: C'est bien compliqué, votre système, M. le ministre.

Il me semble qu'on pourrait simplifier ça un petit peu. Puis l'heure est arrivée, avec la consigne que vous étiez après réviser, de simplifier tout ce système-là, mais ce n'est pas ça que vous avez fait, vous avez laissé le système compliqué. Vous avez fait une entente avec les brasseurs, vous venez de faire une autre entente avec les boissons gazeuses, puis là vous vous imaginez que ça va marcher. Alors, la petite démonstration, à sa face même... Je pourrais continuer, j'en aurais jusqu'à demain matin, M. le Président. Je vois mes confrères qui veulent absolument savoir la fin de l'histoire. Les grandes bouteilles, bien, celles-là, elles sont vendues par la société d'État, la Société des alcools. Je suis sûr que certains d'entre nous ont déjà été là.

M. le président, alors qu'au dépanneur on exige qu'on vous donne l'argent, si vous allez à la Société des alcools et vous rapportez vos bouteilles, vous leur demandez votre 0,10 $ ou votre 0,05 $, on va vous dire: Non, non, on ne consigne pas ces bouteilles-là. Alors, la Société des alcools, société d'État qui devrait donner l'exemple, non seulement ne le donne pas, sur un chiffre d'affaires de 1,8 milliard ? notre ministre des Finances, toujours plein de chiffres, pourrait nous confirmer ça demain, à la période des questions ? sur des bénéfices bruts de 714 millions, sur des profits de 441 millions, l'an passé, dans un élan de générosité, notre société d'État, qui s'occupe de la boisson, a donné 1,6 million à ces pauvres petits récupérateurs sur le terrain et, avec ça, elle s'est donnée bonne conscience. Notre ministre des Finances est heureux, tout va bien dans le meilleur des mondes, et puis, en plus, on a compliqué la vie aux consommateurs.

Alors, pourquoi on vote contre le projet de loi? Je l'ai dit au début et je le redis, c'est fondamentalement... parce que ce projet de loi là, il n'est pas mauvais en soi, je pense que c'est dans la bonne direction de donner à l'entreprise privée la gérance de ses affaires, mais c'est une loi qui est rétroactive au 1er décembre, c'est-à-dire, 1999, et, nous, comme politiciens, ça va à l'encontre de tout ce qu'on a appris en démocratie, et c'est l'arrogance même d'un gouvernement qui dit: On s'en fout de ce que les parlementaires voteront. Nous, on met en application à partir du 1er décembre. Alors, vous comprendrez qu'à sa face même, sur ce seul aspect, nous devons voter contre.

Il y a un aspect, dans le projet, du contrat aussi où, je dois dire, nous n'étions pas d'accord. Il y a des niveaux que cette nouvelle société, qui est gérée par Mme Pageau Goyette, devra atteindre dans les années à venir. C'est un contrat de 32 pages, lequel nous n'avons pu étudier en commission parlementaire. Il y a des aspects de la démocratie qui sont questionnables. Nous avions ici, avec le ministre, un projet de loi de quatre articles, dont un qui disait que ça venait dû le 1er décembre, l'autre qui disait que c'était pour la sanction royale, bon, etc. Finalement, il y avait un article dans le projet de loi.

Mais il y avait un contrat, en parallèle à ça, de 32 pages. Alors, comme législateurs, nous n'avions pas le droit en commission parlementaire d'étudier le contrat, mais c'est là que le diable se cache un peu, hein, dans les petits écrits du contrat. Et, entre autres, un des aspects de ce contrat avec lequel on ne peut pas être d'accord, c'est qu'en ce moment on exige que la consigne atteigne cette année, au 31 décembre, un chiffre de 77,6 %. C'est bien! Mais, dans trois ans, la consigne ne sera que de 78,3 %. Donc, il y a une augmentation de moins de 1 % sur trois ans, M. le Président, et là c'est évident qu'on ne demande pas à cette industrie-là de faire le dernier effort qu'elle doit faire pour atteindre les derniers objectifs. Et, là-dessus, on pense que le ministre, tout comme sur le 40 %, il n'a pas fait les efforts en récupération, autant on pense que, sur la consigne, les objectifs auraient dû être beaucoup plus sévères, beaucoup plus loin.

Et, pour avoir rencontré l'industrie pas plus tard que la semaine dernière, autant les brasseurs que les gens des boissons gazeuses sont unanimes à dire que, si nous allions avec une consigne organisée, c'est-à-dire que tout ce qui se boit au Québec était sous forme de consigne, nous pourrions atteindre des niveaux beaucoup plus élevés que ça. Mais, devant la cacophonie du système que nous avons, bien sûr qu'il nous est difficile d'atteindre ces objectifs-là.

Et je vous rappelle encore une fois que cet aluminium-ci, que vous l'envoyiez au dépanneur ou que vous l'envoyiez dans le bac vert, de toute façon, il va se ramasser chez un fabricant d'aluminium. On lui fait faire un grand tour. Certains États américains ont décidé de tout envoyer dans le bac de la ville. Certains pays européens ont décidé de tout envoyer en consigne. Ce sont des écoles de pensée. Je n'ai pas de problème avec l'une ou l'autre dans la mesure où, comme environnementalistes, nous obtiendrons des objectifs, des résultats. Alors, ici, on complique le système, on n'atteint pas les résultats, et puis là on est rendu avec un paquet d'ententes, et je suis loin d'être sûr qu'on n'a pas compliqué l'affaire plus que simplifié l'affaire.

n(16 h 50)n

D'ailleurs, si le ministre avait suivi les recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement qui a fait une grande consultation sur ces aspects-là, eux, ce qu'ils ont recommandé au ministre, c'était d'aller vers une consigne, passez-moi l'expression, «all out», c'est-à-dire que tout ce qui se buvait soit consigné au Québec. Donc, dans votre résidence, vous auriez deux bacs: un pour la consigne... D'ailleurs, certaines provinces des Maritimes ont des centres de consigne. Vous ne rapportez pas ça à l'épicerie; vous rapportez ça au centre de consigne, et tout se fait là.

Je sais que ça a été regardé au Québec. Ça n'a pas été retenu comme formule; pas de problème avec ça. Mais ce que les autres provinces essaient de faire, ce que les autres États américains ont essayé de faire, ce que les autres pays européens essaient de faire, c'est de simplifier ça pour le consommateur, alors qu'ici ce n'est pas ça qu'on a fait.

M. le Président, encore une fois, je veux qu'il soit clair que le projet de loi, en soi, est probablement dans la bonne direction. Il y a des représentations qui nous ont été faites, parce qu'on crée une manière, pour prendre l'expression de René Lévesque, une manière... Quand il nous a dit qu'on était une «manière de petit peuple», je dirais ici que le ministre a créé une manière de monopole ? une manière de monopole.

Alors, nous avons créé ici une manière de monopole, et cette manière de monopole là, il faudrait voir l'effet, parce qu'on a donné à une entreprise la possibilité de ramasser tout l'aluminium au Québec. Il y en a pour une trentaine de millions par année. Quand j'ai demandé au ministre combien cette entreprise ferait de profit avec ça, il m'a dit qu'il ne le savait pas et que ce n'était pas de ses affaires. Ça m'inquiète. On donne à une entreprise toute la consigne par loi...

Je veux dire, moi, demain je ne peux pas ramasser des bouteilles dans les épiceries. Vous ne pouvez pas, M. le Président, partir une compagnie puis dire: Moi, libre entreprise, je vais rentrer dans les dépanneurs, je vais aller les chercher à tous les jours, je vais leur offrir un meilleur prix, je vais laver les bouteilles, je... enfin, comme fonctionne une entreprise privée. Non. On a dit: On va donner à une entreprise seulement, pour des raisons que je comprends fort bien...

Ceci dit, on a créé, du même fait, un monopole ou une manière de monopole avec une entreprise. Et vous comprendrez que les autres recycleurs dans l'aluminium du Québec sont loin d'être d'accord avec ça. Et je vous dirais même qu'à une époque RECYC-QUÉBEC, son conseil d'administration, a fait des représentations à des ministres de l'Environnement, leur disant de tout envoyer dans le bac. Et ça, c'était RECYC-QUÉBEC qui disait ça. Ça vient du conseil d'administration, et ils ont insisté pendant des mois et des mois auprès d'un ministre de l'Environnement pour que tout aille vers le bac et qu'on organise le bac adéquatement.

Finalement, le ministre n'a pas retenu ni l'une ni l'autre des formules, et on est avec une patente hybride qui, je pense, doit encore continuer à fonctionner à 40 % au niveau de la récupération puis au niveau de la consigne. Bien, on va remonter de 0,06 sur trois ans, ce qui n'est pas énorme, M. le Président.

Alors, j'arrêterai ici. On aurait aimé dire au ministre: Écoutez, ça va bien en récupération, ça va bien en consigne, puis on va vous aider. Moi, comme porte-parole en matière d'environnement, quand j'ai eu l'impression que l'environnement s'en porterait mieux, j'ai constamment invité mon parti à aider le gouvernement à aller de l'avant. Mais, quand j'ai l'impression que le projet de loi qu'on est après passer n'aidera pas l'environnement, qu'il aide une entreprise, qu'il aide le ministre, qu'il aide toutes sortes de monde, que bien lui soit fait, mais ce n'est pas ça ici qui est le point. C'est un projet de loi pour l'environnement, et je suis loin d'être sûr que, dans trois ans, quand on se réunira, que le Parti libéral sera au pouvoir et qu'on aura à rouvrir cette entente-là, à ce moment-là, je suis loin d'être sûr qu'on aura été beaucoup mieux en récupération et en consigne qu'on l'est ce soir.

Alors, nous votons contre, pas nécessairement sur le fond du projet de loi, mais beaucoup plus sur le fait que ce projet de loi là a été passé le 1er décembre, il est voté le 1er novembre, et il y a quelque chose de pas correct en démocratie quand on fait ça avec les citoyens et avec la démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford et critique officiel de l'opposition en matière d'environnement. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous désirez vous prévaloir de l'article 253? Non. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Mise aux voix du rapport

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Orford.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: Vous étiez trop accaparé par vos bouteilles, là, vous avez oublié de voter contre. Oui, M. le Président. Ha, ha, ha! Je vous réfère à l'article 10, maintenant, du feuilleton.

Projet de loi n° 146

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 10 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 146? Alors, M. le ministre de l'Éducation et également député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Le projet de loi que je dépose à l'Assemblée nationale a pour objectif principal de donner au Directeur général des élections les moyens de remplir adéquatement son mandat à l'égard de la mise à jour de la liste électorale permanente. Donc, il lui permettra de transmettre aux commissions scolaires une liste à jour en vue de l'établissement de la liste électorale scolaire.

Donc, conformément à la Loi sur les élections scolaires, le président d'élection d'une commission scolaire demande au Directeur général des élections de lui transmettre la liste des électeurs inscrits à la liste électorale permanente et qui sont domiciliés sur le territoire visé par l'élection. Donc, hormis lors des élections des premiers commissaires des commissions scolaires linguistiques en juin 1998, les commissions scolaires n'ont jamais été autorisées à recueillir et à transmettre au Directeur général des élections des renseignements personnels sur les électeurs. Donc, de plus, les dispositions actuelles de la Loi électorale ne permettent pas au Directeur général des élections de recevoir de la part des commissions scolaires les renseignements nécessaires à la mise à jour de la liste électorale permanente. Donc, en conséquence, la liste électorale permanente ne contient pas les renseignements spécifiques sur les électeurs appelés à voter aux élections scolaires, et, pour corriger la situation, des modifications à la Loi sur les élections scolaires et à la Loi électorale sont nécessaires. Donc, c'est ce qu'on fait ici avec ce projet de loi, M. le Président.

Il est aussi opportun, à la même occasion, d'apporter deux modifications mineures à la Loi sur les élections scolaires. Il s'agit d'abord de préciser que l'exercice du choix de certains électeurs de voter à la commission scolaire anglophone peut s'effectuer en dehors du processus électoral. Et, de plus, il convient en même temps de supprimer une dérogation à la Charte des droits et libertés de la personne. Cette dérogation permettait aux catholiques et aux protestants de jouir de privilèges inscrits dans la Loi sur les élections scolaires en 1989, et une telle dérogation n'a plus sa raison d'être depuis la création des commissions scolaires linguistiques.

Donc, voici, en gros, M. le Président, les changements que je propose d'apporter à la Loi sur les élections scolaires et à la Loi électorale, principalement dans le but, donc, de permettre la mise à jour de la liste électorale permanente en continuité avec la décision qui a été prise en 1995 d'instaurer une liste électorale permanente et d'en confier la responsabilité au Directeur général des élections, et ces changements sont cohérents avec les pratiques qui sont en vigueur sur les plans municipal et provincial. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre de l'Éducation et député de Rousseau. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 146 qui est proposé par ministre d'État à l'Éducation et qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale.

n(17 heures)n

Ces modifications prévoient que les commissions scolaires devront recueillir un certain nombre de renseignements qu'elles devront transmettre au Directeur général des élections afin de constituer rigoureusement la liste électorale permanente d'électeurs pour les élections scolaires. Évidemment, je voudrais profiter de l'occasion pour vous dire que ce projet de loi, malheureusement, nous rappelle évidemment le cafouillage sans précédent qui s'est produit lors des élections scolaires tenues en juin 1998, après l'établissement des commissions scolaires sur base linguistique. On se rappellera évidemment que de nombreux problèmes se sont produits à cette occasion-là et qui ont démontré encore une fois qu'il y avait eu, dans la mise en place de ce processus, une improvisation assez incroyable.

D'ailleurs, vous savez, ce n'est pas le seul dossier, je pense. Il y a d'autres dossiers où on a connu de l'improvisation. On peut parler de celui de la santé où, pendant quatre ans, on a fait une réforme, semble-t-il ? évidemment, on disait que le système de santé au Québec, c'était le meilleur qu'il y avait, que nous avions les meilleurs ministres ? et présentement on indique qu'on devra faire une réforme de la réforme parce que le système craque de partout et qu'on n'est pas capable de fournir les services adéquats aux patients et aux personnes âgées. Et vous voyez également notre inquiétude devant les propositions de réforme, présentement, qui sont dans l'air du côté des affaires municipales.

Donc, pour ce qui est des élections scolaires, en juin 1998... Et je pense, M. le Président, qu'il vaut la peine de se rappeler et de remémorer les faits qui illustrent évidemment la façon assez désinvolte avec laquelle ça a été fait.

Premièrement, le projet de loi n° 109 qui établissait les commissions scolaires linguistiques a été adopté en juin 1997 et la modification constitutionnelle qui était requise a été approuvée en décembre 1997, de sorte que la loi était en vigueur dès janvier 1998. Au lieu de préparer immédiatement le processus électoral et les changements pour implanter les changements requis dans le cadre des élections scolaires, changements qui, évidemment, découlaient maintenant de l'implantation des commissions scolaires linguistiques, du remaniement des cartes électorales, des territoires des commissions scolaires, etc., au lieu d'en faire une priorité, la ministre, dans le temps, a laissé filé l'affaire. Et ce n'est que le 8 avril 1998, donc janvier, février, mars, trois mois et demi après ? trois mois ? qu'il y a eu un décret du Conseil des ministres établissant la date des élections au 22 juin 1998. À ce moment-là, devant le tollé et des réactions négatives du milieu, notamment des commissions scolaires, la ministre, qui n'avait pas consulté, s'est ravisée et, quelques jours plus tard, donc le 22 avril 1998, elle faisait adopter par le Conseil des ministres un autre décret rapprochant la date des élections scolaires et la fixant, cette date, au 14 juin 1998.

Donc, vous dire, M. le Président, que, évidemment, il y a eu de l'improvisation à ce moment-là dans la mise en place du processus, à ce point où, trois jours avant la date du scrutin, la ministre se rend compte qu'il y a un problème majeur avec les commissions scolaires, notamment pour ce qui touche l'inscription des électeurs, en particulier pour les commissions scolaires anglophones, et fait adopter, le 11 juin 1998, donc trois jours avant la date des élections, une loi spéciale, Loi modifiant la Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives. On a suspendu les règles de la Chambre pour adopter ce projet de loi qui touchait principalement l'inscription des électeurs pour les commissions scolaires anglophones.

Tout ceci, évidemment, a créé une confusion importante lors de la journée des élections. D'ailleurs, le critique libéral dans le temps, mon collègue de Marquette, était intervenu à plusieurs reprises pour signaler à la ministre que le processus créait énormément de confusion, de problèmes. Et lui-même disait, le 20 mai, à l'Assemblée nationale: «C'est la pagaille pour ce qui est de la mise en place du système et du nouveau processus électoral.»

Le collègue de Papineau mentionnait: «Certaines personnes doivent parcourir 40 kilomètres pour aller voter.» Dans Notre-Dame-de-Grâce, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce faisait observer, avec raison d'ailleurs: «Des candidats n'ont pas encore reçu la liste des électeurs, et la révision de cette liste commence demain. C'est le gâchis absolu.» Et ça s'est vérifié la journée du scrutin, M. le Président, où on a connu un désordre assez inimaginable pour une opération qui, quand même, touche fondamentalement la démocratie: processus compliqué d'inscription, des gens pouvaient s'inscrire la journée même de l'élection; files d'attente interminables aux bureaux de scrutin; citoyens qui ont été privés de leur droit de vote. M. le Président, c'est ça qui est arrivé en 1998 avec l'improvisation du processus, la façon dont on a mis en place le processus.

D'ailleurs, c'est la présidente de la Fédération des commissions scolaires qui blâmait sévèrement le gouvernement le lendemain de l'élection. Et Mme Drouin disait, et je cite: «Selon la présidente ? donc Mme Drouin ? rodage et cafouillage ont caractérisé les élections scolaires de juin 1998. La Fédération des commissions scolaires du Québec, poursuivait-elle, ne jette cependant pas la pierre au Directeur général des élections, mais bien au gouvernement.»

Et un tel processus compliqué, une telle confusion ont jeté évidemment le doute sur l'intégrité du processus électoral et ont certainement terni ce qu'on peut appeler la démocratie scolaire. Et on a connu un faible taux de participation aux élections scolaires de 1998. Le taux de participation a été de 15,3 % dans l'ensemble de la province, selon le Directeur général des élections. Dans les commissions scolaires francophones, le taux a été de 11,7 %. S'il a pu varier d'une commission scolaire à l'autre, il demeure que le taux général a été très peu élevé. Par ailleurs, dans les commissions scolaires anglophones, le taux de participation a été de l'ordre d'un peu plus de 50 %.

Donc, M. le Président, on souhaite que le nouveau projet de loi permette une confection évidemment plus rigoureuse de la liste électorale permanente, une meilleure gestion de cette liste-là pour la tenue des élections scolaires de façon à ce qu'on ne puisse pas encore une fois avoir une expérience aussi désastreuse que celle que nous avons vécue en juin 1998. Il est essentiel d'éviter la répétition de ces événements fort malheureux, de problèmes aigus qui ont été connus, et pour une simple raison: l'improvisation avec laquelle l'opération a été menée dans le temps par la ministre et par le gouvernement.

Donc, ce que je veux dire aujourd'hui, c'est que nous supportons le principe du projet de loi n° 146 qui est présenté par le ministre d'État à l'Éducation. Par ailleurs, nous aurons certaines questions en commission parlementaire touchant la portée, l'application et l'impact de certains des articles dont il a parlé tout à l'heure.

Par ailleurs, je voudrais profiter de l'occasion pour apporter certaines réflexions sur le taux de participation des électeurs, des citoyens aux élections scolaires. En juin 1998, nous venons de le mentionner, le taux de participation a été faible, plus faible encore dans les commissions scolaires francophones. La préparation des listes électorales, évidemment, comportait des lacunes. Donc, nous espérons que cette fois-ci les listes électorales seront bien préparées et refléteront la réalité, permettront aux électeurs d'exercer leur droit de vote.

n(17 h 10)n

Un élément qui n'est pas relié à la confection même des listes électorales et qui est certainement de nature à favoriser la participation, c'est celui d'améliorer l'accessibilité aux bureaux de scrutin. Il est bien sûr que, si les bureaux de scrutin sont trop éloignés ou ne sont pas dans des quartiers dans lesquels les gens résident, ça rend plus difficile, et les gens ont plus de réticence ou peut-être moins d'intérêt à exercer leur droit de vote aux élections scolaires. Donc, je pense que l'amélioration, l'accessibilité aux bureaux de scrutin, c'est une mesure concrète qui peut être mise en place, indépendamment de la confection des listes électorales.

Au-delà de ces avenues, il y a peut-être deux voies sur lesquelles nous pouvons réfléchir, d'autres possibilités qui seraient susceptibles d'améliorer le taux de participation aux élections scolaires. Par exemple, serait-il souhaitable de tenir les élections scolaires en même temps que les élections municipales? C'est une question qui se pose. Elle a déjà été évoquée en 1998. À ce moment-là d'ailleurs, la ministre du temps avait mentionné, pour le scrutin de 2002, avait indiqué qu'elle était prête à examiner la possibilité de jumeler les élections scolaires avec les élections municipales. C'est une suggestion qui avait été formulée par mon collègue le député de Marquette. Donc, on ose espérer que le ministre a poursuivi une réflexion à cet égard-là et qu'il pourra nous en faire part. Je pense que la ministre, sa prédécesseure, avait indiqué que, oui, cet aspect-là serait examiné, il y aurait une réflexion, et qu'on pourrait voir: Est-ce que c'est possible? Est-ce que ça serait susceptible d'améliorer le taux de participation?

Une autre avenue, c'est peut-être également le vote par correspondance, dans le fond, par analogie dans la Loi de l'instruction publique où, présentement, un électeur qui n'a pas d'enfant peut aviser le directeur général d'une commission scolaire qu'il veut voter dans la commission scolaire anglophone; ça lui est permis.

Donc, je pense que c'est quand même souhaitable de pouvoir réfléchir sur certains moyens, certaines voies, des avenues susceptibles de favoriser le taux de participation aux élections scolaires. Évidemment, on pourra en rediscuter avec le ministre en commission parlementaire et voir quelles sont les réflexions qui ont été poursuivies, de sa part, à cet égard-là. Parce que l'objectif, M. le Président, que nous devons poursuivre et qui est fondamental, c'est celui de pouvoir accroître et renforcer la démocratie sur le plan des élections scolaires. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil et critique officiel de l'opposition. Nous cédons maintenant la parole au député de Westmount?Saint-Louis et également président du caucus de l'opposition officielle.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je dirai quelques mots sur le sujet, puisque mon collègue a fait pas mal le tour de la question.

Le projet de loi n° 146 qui nous arrive opportunément... Je dirais «opportunément» parce que nos expériences en matière de modifications à la loi électorale scolaire des dernières fois ont été moins heureuses. On était pris, M. le Président, je vous le rappelle, pendant la campagne électorale scolaire ou pendant les derniers jours avant l'élection scolaire et on changeait encore la loi ici. Si ma mémoire est fidèle, l'élection avait lieu un dimanche, et le jeudi on modifiait des amendements à la loi électorale qui devait être appliquée le dimanche, permettant aux gens de pouvoir s'inscrire sur place, de pouvoir voter sans être inscrits, une collection de choses pour le moins curieuses en matière électorale.

Et là, bien, évidemment, deux ans avant le temps, c'est le moment le plus approprié pour faire ce genre de corrections là. Je présume que les corrections qui ont été faites ont été faites de concert avec le bureau du Directeur général des élections ? je présume, je n'ai pas de raison de ne pas le croire ? et j'estime aussi que ces corrections-là, j'espère, feront en sorte d'éviter des problèmes que le député de Vaudreuil a mentionnés et que j'ai vécus.

J'ai vu, dans ma propre circonscription, dans la partie anglophone, par exemple, des gens qui ont attendu deux heures et demie avant de pouvoir aller voter aux élections scolaires. On n'a pas vu ça beaucoup. J'ai été élu, moi, dans le monde scolaire, dans une autre vie. Toutes les fois où j'ai été élu, j'ai été élu avec... il y avait 35 % de participation populaire dans le quartier où je me présentais. C'était quand même pas mal. Ça ressemblait plus au secteur municipal, effectivement, comme taux de participation. C'est peut-être même un peu plus bas que le taux de participation municipal, mais, quand même, c'est un taux de participation qui était honnête. Lorsqu'on tombe à des taux de participation qui ressemblent à 5 % sur l'île de Montréal, c'est toute la crédibilité même de l'institution qui risque d'en souffrir.

Et, lorsque l'on voit, par exemple ? vous avez entendu ? dans un autre ordre d'idées, toute la question de la démocratie dans le monde de la santé, elle en prend pour son rhume. Lorsque, à toutes les fois où on voit une élection soit dans un établissement de santé hospitalier ou dans un établissement comme une régie régionale ou comme un CLSC, on voit des taux de participation qui frisent le 0,5 %, eh bien, on sait tout de suite que ça ne peut pas avoir un sens sur le plan de la véritable représentativité des gens et des collectivités.

Évidemment, on sent qu'en milieu urbain francophone il y a un problème qui est plus grand pour la participation aux élections scolaires. La suggestion que fait mon collègue de regarder si on ne pourrait pas avoir les élections municipales en même temps que les élections scolaires, ou vice versa, est une hypothèse qui doit être regardée. Au-delà de l'adjectif anglophone ou anglais qui dit «doing piggybacking» sur le dos du monde municipal parce qu'il y a une participation un peu plus forte, je sais à l'avance que le ministre aura probablement quelques discussions avec la Fédération des commissions scolaires sur le sujet, la Fédération des commissions scolaires qui n'a jamais été bien, bien chaude à l'idée d'avoir des élections scolaires en même temps que les élections municipales. Mais les électeurs doivent prévaloir, je pense, sur les intérêts soi-disant corporatistes des institutions comme la Fédération des commissions scolaires ou l'Union des municipalités. Et on doit donner une chance, la plus grande possible, pour permettre d'avoir l'opinion la plus large des gens qui pourraient participer à des élections scolaires éventuellement.

D'ailleurs, la participation aux élections municipales est assez éloquente aussi. Presque 50 % des gens qui se font élire au niveau municipal se font élire par acclamation. C'est un phénomène qu'on retrouve aussi au scolaire, sauf que le problème du secteur scolaire, c'est que, lorsqu'il y a des élections, les taux de participation sont en deçà de ceux qu'on retrouve dans le monde municipal.

Alors, je pense que le ministre de l'Éducation aurait tout intérêt, de concert avec le député de Vaudreuil, à regarder les alternatives au modèle de votation que nous connaissons. Maintenant que, avec le projet de loi n° 146, une partie, j'imagine, la plus grande partie des problèmes qui prévalent au moment de l'inscription des électeurs seront corrigés, bien il faudra regarder le modèle électoral qui sera le plus susceptible de permettre à l'ensemble ou au plus grand nombre de personnes qui s'intéressent au dossier de l'éducation de pouvoir avoir leur mot à dire pour l'avenir de leurs enfants mais aussi, par le fait même, l'avenir de leur collectivité. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis et président du caucus de l'opposition officielle. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi? Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Mise aux voix

Donc, le principe du projet de loi n° 146, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi électorale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Alors, nous pouvons suspendre, M. le Président, jusqu'à 18 heures pour les débats de fin... peut-être avant, enfin on va en discuter avec l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je suspends donc nos travaux pour quelques instants, sinon jusqu'à 18 heures, pour les quatre débats de fin de séance.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 18 h 2)

Débats de fin de séance

Paiement de la dette de Montréal après un
regroupement des municipalités de l'île de Montréal

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Nous débutons nos quatre débats de fin de séance. Le premier aura lieu entre le député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, c'est un débat de fin de séance qui est demandé concernant les citoyens des villes de banlieue: Est-ce que ces citoyens devront contribuer au remboursement des dettes de la ville de Montréal?

Vous connaissez les règles: cinq minutes, cinq minutes, madame, et droit de réplique de deux minutes. Alors, votre premier cinq minutes, M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, M. le Président. La question était fort simple, et la ministre a induit la Chambre en erreur. Je lui ai posé la question très clairement, j'ai fait l'affirmation suivante: Le rapport Bernard dit que le gouvernement va décider. La ministre me répond: Le rapport Bernard ne dit pas ça. Or, le rapport Bernard, à la page 27, en toutes lettres, dit clairement que, sur la question du partage des actifs, des dettes et des surplus, ça va se faire sur approbation du gouvernement. Donc, la réponse qu'a donnée la ministre en Chambre, elle était erronée. Moi, je conviens, M. le Président, que c'était probablement non intentionnel, mais c'était une réponse erronée.

Deuxièmement, la question plus importante encore que les citoyens de l'île de Montréal veulent savoir, veulent avoir une réponse à cette question-là, c'est la question suivante. La ville de Montréal a une dette de 3,3 milliards de dollars, la question qui se pose: Qui va payer cette dette-là? C'est la question que j'ai posée à la ministre mercredi passé. La ministre fournit un élément de réponse qui n'est pas véritablement une réponse, elle a dit: La dette ne se partage pas. Par la suite, les maires de banlieue de l'île de Montréal sont allés rencontrer le premier ministre qui a, lui, tenu sensiblement le même discours: La dette d'une ville ne se partage pas. Les maires de l'île de Montréal ont quitté le bureau du premier ministre en pensant que c'était une bonne nouvelle.

Or, M. le Président... Et la ministre va devoir bien clarifier la réponse qu'elle a donnée, parce qu'il s'agit, en toute transparence, d'indiquer aux citoyens quelles sont les conséquences des fusions forcées, entre autres sur le territoire de l'île de Montréal, et je pense que la ministre a un devoir, comme démocrate, de donner le plus d'informations possible et les informations les plus justes possible au lieu de tenter de jouer à cache-cache avec l'opposition ou de jouer au chat et à la souris.

M. le Président, le rapport Bernard dit très clairement... À la page 16, sur le financement des arrondissements, le rapport Bernard nous dit deux choses. Premièrement, le mode de financement va permettre, en effet, à tous les arrondissements de profiter également des revenus provenant des immeubles commerciaux et industriels. La mécanique qui est prévue, c'est: La grande ville de Montréal va aller percevoir la taxe partout sur le territoire de l'île de Montréal. Donc, tous les contribuables de l'île de Montréal vont financer, par le biais de la taxe, les différentes dépenses de la grande ville de Montréal, mais également des arrondissements.

Il va de soi, M. le Président, si la ville de Montréal garde sa dette de 3,3 milliards de dollars et qu'il y a neuf arrondissements, la dette va vraisemblablement être divisée entre les neuf arrondissements. Est-ce que ces arrondissements-là vont pouvoir supporter le poids de la dette? Et c'était là l'objet de ma question.

Est-ce que ce sont les citoyens des neuf arrondissements qui exclusivement vont supporter le poids de la dette ou, comme nous dit le rapport Bernard, est-ce que ce ne sera pas plutôt par le biais de paiements de péréquation qui vont venir, qui vont entrer en ligne de compte lorsque le rapport Bernard nous dit: «Certains arrondissements qui sont moins bien nantis recevraient, en plus de la nouvelle ville, des paiements de péréquation pour compenser la faiblesse de leur base fiscale ou du revenu moyen de leurs citoyens»?

M. le Président, là, c'est très simple, 3,3 milliards de dollars est un fardeau considérable pour les Montréalais de la ville de Montréal. La question qui se pose, c'est: Est-ce que les autres citoyens de l'île de Montréal seront mis à contribution pour aider Montréal et les Montréalais à payer leur dette? Voilà la question. Il n'y a pas de grand mystère là.

Lorsque la ministre nous dit: Une dette ne se partage pas, elle ne répond pas à la question. Si je suis la ville de Montréal et que j'ai une dette de 3,3 milliards de dollars, c'est moi, ultimement, qui est responsable de la dette. Mais qui va m'aider à payer et à rembourser cette dette? Voilà l'objet de la question. Je pense que la ministre a un devoir de transparence pour donner la vraie réponse à tous les contribuables montréalais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci. Alors, merci, M. le Président. C'est d'un simplisme outrageant, d'une certaine façon, l'exposé que vient de faire le député de Marquette, puisqu'il confond des dettes passées avec une taxation non résidentielle, donc une taxe sur les places d'affaires, les édifices de commerce, les édifices de bureaux, taxe d'affaires qui, comme le propose le rapport du mandataire sur Montréal, M. Bernard, serait prélevée par la ville nouvelle sur l'île de Montréal.

M. le Président, je le dis, c'est d'un très grand simplisme, parce que la communauté urbaine de Montréal se verra remplacée par cette ville nouvelle qui va exercer, en lieu et place de la Communauté urbaine de Montréal, les compétences déjà dévolues depuis 30 ans à la Communauté urbaine, à savoir la sécurité publique, le transport en commun, l'évaluation foncière, la réglementation de l'eau, la réglementation de l'air.

Ce que les citoyens vont gagner, c'est que, dorénavant, il y aura un suffrage universel avec une imputabilité démocratique directe pour ceux qui vont siéger au niveau de l'île, et ce qu'ils vont gagner, ça va être une reddition de comptes et une transparence qui n'était pas le cas depuis 30 ans, puisqu'on ne leur rendait pas des comptes directs pour le milliard que dépensait la Communauté urbaine de Montréal.

En plus de ça, en plus des compétences déjà exercées par la Communauté urbaine, de nouvelles compétences seront exercées au niveau de l'île, soit le développement économique, le logement social, le développement culturel, alors qu'on sait bien qu'au niveau des arrondissements il va rester des services de proximité pour que le citoyen puisse continuer de s'enraciner dans son environnement.

n(18 h 10)n

Alors, je répète, M. le Président, que l'interprétation donnée par le député de Marquette est erronée, puisqu'il y a un partage des dettes et des actifs et que, donc, dans la totalité des cas de regroupements, les municipalités établissent les règles de partage de leurs passifs respectifs, et les dettes, disons, en règle générale, ne se partagent pas à moins que les parties en conviennent autrement. Alors, les dettes ne se partagent pas. Donc, le 3 milliards que brandit comme un bonhomme sept heures le député de Marquette, eh bien, ce sera toujours à la charge des citoyens de Montréal.

Je réfère à tous ces regroupements, je pense en particulier à celui de Laval où il y a des taxes de secteur qui sont encore payées 35 ans après la création par le gouvernement libéral de la ville de Laval. Et donc, les taxes de secteur continuent à permettre, si vous voulez, d'amener à expiration les dettes contractées par chacune des parties, et les surplus en général ne se partagent pas non plus.

Alors, M. le Président, il est bien certain que ce que recherche le député de Marquette, c'est de faire peur au monde, là. Pourquoi cette obsession de la dette? Elle existe, la dette de 3 milliards, me dites-vous. Je ne l'ai pas vérifié. Je vais vérifier la hauteur de ce que me dit le député de Marquette parce que, avec le reste qui est finalement incorrect, je ne voudrais pas prendre pour acquis ce qu'il dit maintenant. Alors, je vérifierai. Mais cette dette, elle est donc déjà en voie de diminution. Le maire de Montréal me faisait part la semaine passée qu'ils ont pu diminuer de 100 millions cette dette durant les dernières années. Alors donc, elle est en voie de réduction.

Et il va de soi, M. le Président, que, comme dans les cas de regroupements, à moins que les parties en conviennent autrement ? elles pourront toujours le faire, n'est-ce pas ? mais finalement il n'y aura pas autre qu'un partage d'actif. Et là je citais le cas de ville Saint-Laurent qui s'est aussi endettée pour pouvoir développer ce parc scientifique et technologique qui déborde évidemment les frontières de ville Saint-Laurent, puisqu'il y a 115 000 personnes qui y travaillent quotidiennement, alors que ville Saint-Laurent a une population de 75 000 seulement. Alors, on voit bien qu'il y a là un effet de débordement qui favorise et bénéficie à une population qui est plus large que celle de ville Saint-Laurent.

Moi, je voudrais vous rappeler, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, votre temps est maintenant expiré, et je recède la parole au député de Marquette, un droit de réplique de deux minutes.

M. François Ouimet (réplique)

M. Ouimet: M. le Président, manifestement, la ministre ne fait pas la distinction entre la dette et le service de la dette et le paiement de la dette. La question qui se pose, c'est: Qui va payer la dette? C'est ça qui est la question fondamentale. Il ne s'agit pas de faire peur à quiconque, il ne s'agit uniquement que de dire les faits, dire la vérité à la population montréalaise, ce que semble être incapable de faire la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Depuis le début de la session, nous lui demandons de déposer des études, de déposer des projections, de déposer les analyses. La ministre se garde bien de tout faire ça. Et, sur une question qui est très simple mais combien importante au niveau des finances publiques de l'ensemble de la future grande ville de Montréal, si le rouleau compresseur gouvernemental passe, comme nous pensons qu'il va passer, M. le Président, la ministre, elle est incapable en cette Chambre de nous donner l'heure juste, et ça, c'est malheureux. Parce que, si on prend au pied de la lettre ce que la ministre nous dit, ça voudrait dire que la dette de la ville de Montréal va continuer de peser sur les épaules des Montréalais, M. le Président.

C'est ça que la ministre est en train de dire, et, par rapport à toute la question de l'équité fiscale, du pacte fiscal, on se demande comment donc on va arriver à venir en aide aux Montréalais de la ville de Montréal. Et la ministre ne nous éclaire pas davantage. Pourtant, elle a l'occasion de le faire, en toute transparence, de dire la vérité. Elle préfère laisser aller des maires qui prennent pour acquis qu'ils n'auront pas à compenser ou à payer pour la dette, mais, dans le projet de loi, dans la réalité des faits, on verra que c'est tout à fait contraire aux informations que nous donne la ministre. Son jeu, c'est de donner le moins d'informations possible jusqu'au 15 novembre pour, par la suite, passer le rouleau-compresseur, et ça, à l'insu des...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment, M. le député de Marquette.

Conflit de travail au port de Montréal

Nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance entre le député de Shefford et critique officiel de l'opposition en matière de transports et le ministre d'État aux Transports concernant les effets désastreux du conflit de travail dans le port de Montréal.

Alors, M. le député de Shefford, un temps de parole de cinq minutes.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Comme vous savez, il y a un conflit important au port de Montréal. Je sais que le gouvernement l'a appris cet après-midi, je pense. Le port de Montréal souffre d'un blocus avec un conflit dit syndical, une chicane CSN-FTQ qui fait en sorte que le port de Montréal est bloqué depuis lundi dernier.

M. le Président, j'ai eu la chance de contacter plusieurs des parties jeudi, vendredi derniers et lundi aussi, discuter avec les gens du port, les gens du syndicat ? quand je parle du port, je parle du port de Montréal ? les gens, les donneurs d'ouvrage, les camionneurs, et on en vient à une conclusion ? tout le monde en vient à la même conclusion ? que présentement il y a une inaction totale de la part du gouvernement du Québec, et certains ont même accusé le ministre des Transports d'être absent, absent totalement du débat. Même un syndicaliste, hier, que je ne nommerai pas, me disait: Probablement qu'il va vous dire que c'est la faute du fédéral.

Non, M. le Président. J'espère qu'il ne nous dira pas ça encore. Ce n'est pas la faute du fédéral. On se souviendra de la loi n° 135 qui a été votée le printemps dernier. On sait qu'il n'y a eu aucune mesure spéciale qui a été faite pour rassembler des parties pour en venir à un accord. Donc, ça découle du conflit, en fin de compte, du Forum du camionnage.

M. le Président, les conséquences sont excessivement importantes sur l'économie du Québec. Pour vous faire une image, le port de Montréal reçoit, chaque semaine, entre 350 et 500 millions de dollars de marchandises dans des containers. Ça, c'est 8 000 containers par semaine, et on peut s'imaginer facilement ce qui se passe lorsque la route est bloquée. Donc, les containers s'additionnent, les biens restent pris dans le port de Montréal, les biens qu'on a à livrer par container ne peuvent entrer non plus. Donc, ça a un impact excessivement majeur sur l'économie.

Cet après-midi, il y a eu des questions posées au ministre des Transports et aussi au premier ministre pour leur demander d'agir rapidement.

Moi, dans mon comté, par exemple, il y a des compagnies comme Raleigh, qui fabrique des bicyclettes, qui m'ont appelé, qui ont mis à pied 60 personnes vendredi matin. Il y a une compagnie dans le comté de Richmond, la compagnie Johns-Manville, les mines Jeffrey qui pensent et qui d'ailleurs vont mettre à pied 500 personnes cette semaine.

Dans mon comté aussi, j'ai la compagnie Agropur, qui est connue, une grande multinationale de l'industrie laitière, qui a des millions de dollars de fromage qui sont pris dans les containers au port de Montréal. Donc, M. le Président, c'est majeur. C'est encore pire que ça, on sait que le port de Montréal est un peu la plaque tournante du transport des containers en Amérique du Nord. On reçoit 39 % de tout ce qui est envoyé d'Europe vers l'Amérique du Nord à Montréal. On sait que c'est une plaque tournante, on peut aller par le fleuve Saint-Laurent vers Détroit, vers Chicago, vers Toronto; donc, c'est excessivement important, et, jusqu'à maintenant, le port de Montréal jouissait d'une excellente réputation dans le transport de containers.

Donc, M. le Président, ce que j'ai entendu, hier puis durant le fin de semaine, de plusieurs compagnies, c'est que, présentement, Montréal est en train de perdre sa réputation comme grand port de containers. Il y a le port de New York qui veut arracher le savoir-faire de Montréal et s'approprier tous les containers.

Donc, il y a un impact énorme, premièrement, sur l'emploi. On sait que, dans les prochaines semaines, si le conflit n'est pas réglé, il y a des milliers d'emplois qui seront perdus. Le ministre me dira: Oui, c'est peut-être temporaire. Non. Dans certains cas, comme la Johns-Manville, par exemple, leurs compétiteurs, c'est des Russes, c'est des Brésiliens, et ça fera en sorte que ces gens-là perdront leurs clients au profit d'un marché extérieur.

Donc, M. le Président, à date, ce qu'on a comme résultat, comme engagement du gouvernement, ce n'est rien du tout. Après-midi, vous l'avez vu comme moi et mes collègues l'ont vu, je pense que c'est l'opposition qui a appris au gouvernement qu'il y avait un conflit...

Une voix: Encore une fois.

n(18 h 20)n

M. Brodeur: ...encore une fois. Le ministre nous a promis des solutions. D'ailleurs, on l'attend pour 17 heures, il est censé avoir une solution pour régler ce problème-là. Donc, je vous avoue que, nous, l'impression qu'on a eue, c'est qu'absolument rien n'avait été fait avant cet après-midi, rien n'a été fait cet après-midi.

Donc ? il me reste seulement quelques secondes, M. le Président ? on se demande de ce côté-ci ce que le gouvernement va faire, pas demain, aujourd'hui, aujourd'hui, pour que les emplois puis les travailleurs qui travaillent dans mon comté, dans le comté de Richmond et partout au Québec puissent préserver leur emploi et que les biens qui sont dans ces containers-là puissent être sortis immédiatement. Des mesures doivent être prises aujourd'hui. On ne peut pas attendre, M. le Président, c'est des centaines de millions de dollars qui sont en jeu et c'est des milliers d'emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Shefford et critique officiel de l'opposition en matière de transports. Nous cédons maintenant la parole pour cinq minutes au ministre d'État aux Transports et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je dois dire au député de Shefford qu'hier après-midi j'étais en réunion avec le président de l'ACQ, de l'Association du camionnage du Québec, dans mon propre bureau de comté, et qu'on a été en étroite collaboration depuis le début de ce conflit avec l'Association du camionnage, et il ne nous apprend rien ce soir.

Sauf qu'ils sont tellement obnubilés par une question qu'on leur a demandé de poser qu'ils ont oublié d'analyser le contenu de la situation. Ce n'est pas une chicane entre CSN et FTQ seulement, je m'excuse ? ou bien vous ne connaissez rien dans votre dossier ? c'est une demande d'accréditation qui a été faite le 27 juin par la CSN au ministère du Travail du Québec en disant cependant: Ne donnez pas suite à cette demande parce que nous avons plutôt l'impression et la conviction que ça appartient... de juridiction du Code canadien du travail. Donc, nous déposons notre demande, mais nous demandons de ne pas intervenir avant que le ministère du Travail du Canada soit intervenu dans le dossier.

Pourquoi ont-ils dit ça? Pourquoi ont-ils écrit ça? Purement parce que, eux, ils savent que le port de Montréal est de juridiction fédérale, que l'intermodal CN-CP est de juridiction fédérale et qu'ils sont en demande d'accréditation, cependant, aux deux ministères du Travail, et québécois et canadien, M. le Président. Et ils nous demandent de ne pas intervenir, mais ils déclenchent une grève. Là où on se rejoint, c'est sur le moyen utilisé par la CSN présentement, de faire une grève, alors qu'ils sont en instance d'accréditation. Ordinairement, on fait une grève quand on est accrédité comme syndicat et qu'on est en négociations et que la négociation ne fonctionne pas.

Le printemps dernier, on a voté tous à l'unanimité dans cette Chambre, ici, pour se donner un moyen, parce qu'il y a des gens qui ne sont pas syndicables en vertu du Code du travail du Québec. La notion de propriétaire dépendant... Un artisan qui a son camion, qui fait du transport, qui est le propriétaire, puis c'est lui-même qui décide de faire du travail quand il veut, c'est un artisan qui n'est pas syndicable en vertu du Code du travail québécois, s'il le sait bien, alors qu'en vertu du Code canadien on reconnaît la notion de propriétaire dépendant, c'est-à-dire qu'un camionneur artisan qui est autonome peut se syndiquer s'il prouve au fédéral qu'il dépend exclusivement et totalement d'une compagnie. Ça, c'est très différent.

Quand on connaît ces faits-là, on dit: Ce n'est pas une question de faute du fédéral, c'est de juridiction fédérale, M. le député. Et vous avez bien peur de les toucher, vous avez bien peur de leur demander de prendre leurs responsabilités à eux. Au lieu de toujours affliger le Québec, on se renseigne sur les dossiers et on se rend compte présentement que la CSN utilise un moyen, alors que cette même CSN là, je le reconnais avec le député de Shefford, fait partie du Forum sur le camionnage que l'on a créé légalement en cette Chambre pour donner l'occasion précisément aux travailleurs artisans, aux camionneurs propriétaires qui n'avaient pas de moyens de négocier d'avoir un lieu pour bâtir un contrat type, d'avoir un lieu pour solutionner les problèmes, que ce soit l'indexation du taux des carburants, par exemple, que ce soit le «logbook» ? le «livre des mensonges», comme on l'appelle dans le jargon des camionneurs, le «logbook» ? que ce soient les heures consécutives de travail, etc.

Un contrat type qui maintenant... L'Ontario trouve que ça commence à avoir de l'allure, ce qu'on s'est donné comme mécanisme ici, au Québec, le printemps dernier, M. le Président. Mais, pour ce faire, ça suppose de la bonne foi et ça suppose qu'on s'assoie à ce Forum-là puis qu'on travaille ensemble à la fois en concertation employeurs et employés pour permettre véritablement une solution à ce problème-là.

Mais, oui, il y a une intervention, ou bien le fédéral doit créer un médiateur, activer le processus d'accréditation conformément au Code du travail canadien... Il ne relève pas de nous, il relève d'eux. Ça, le député va sans doute se renseigner ce soir, là, et il va se rendre compte que... Je vais lui lire une phrase du rapport Bernier, il se fera expliquer ça par les avocats de son groupe. «Au surplus, dans le cas des entreprises évoluant simultanément au plan provincial et au plan interprovincial ou international, les tribunaux ont élaboré la règle de l'indivisibilité de l'entreprise, avec le résultat que, dès qu'une entreprise de transport exerce avec régularité des activités qui dépassent les frontières d'une province et qu'elle est à ce titre qualifiée de fédérale, l'ensemble de ses activités, même interprovinciales, relèvent du droit du travail fédéral.» C'est le rapport Bernier qui disait ça.

Et je dois vous dire: On va prendre nos responsabilités. Je rencontre la CSN demain matin à 8 h 30, mais le fédéral doit agir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre d'État aux Transports. Un droit de réplique de deux minutes, M. le député de Shefford et critique officiel de l'opposition.

M. Bernard Brodeur (réplique)

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vais rappeler les paroles du ministre cet après-midi. Je vous en cite deux passages. «Mais il est vrai que ça ne règle pas le problème, il y aura d'autres solutions de présentées au premier ministre d'ici 17 heures.» Deuxième citation: «Et, en l'absence d'un règlement rapide, il restera des solutions à proposer d'abord au gouvernement qui devra en faire l'analyse. Quant à nous, tous les scénarios sont envisagés. On fera rapport au premier ministre, et nous arriverons demain avec une solution.»

Donc, M. le Président, la solution est en deux volets ? celle qu'il nous explique. Premièrement, c'est la faute du fédéral. Première solution. Et, deuxième solution, il nous dit, M. le Président, qu'un syndicat leur a demandé de ne pas intervenir. Donc, ce que l'on voit présentement, là, ce n'est pas loin d'être de la mauvaise foi. Le transport ne se fait pas entre les compagnies québécoises et le port de Montréal, c'est du transport provincial. Et je pense que le Forum sur le camionnage aurait dû régler ce problème-là.

Donc, la source même du problème, M. le Président, c'est le gouvernement du Québec. Et, jusqu'à date, on s'est aperçu ? puis je vous le disais tantôt ? que le gouvernement a pris conscience ou connaissance du problème. Le premier ministre avait même l'air surpris cet après-midi d'apprendre qu'il y avait un problème au port de Montréal, qu'il y avait des milliers d'emplois en jeu, qu'il y avait des centaines de millions de dollars de marchandises qui attendaient au port, et depuis ce temps-là il ne s'est rien passé.

Donc, M. le Président, des réponses que c'est la faute du fédéral, qu'on nous a demandé de ne pas intervenir, c'est inacceptable. On comprend qu'il peut y avoir des responsabilités partagées dans certains cas, autant au fédéral qu'au provincial, mais il y a toujours moyen de s'organiser lorsqu'on s'y prend à temps. Il ne faut pas attendre que les conflits soient dégénérés totalement. C'est un peu la spécialité du gouvernement actuel, on laisse aller le conflit, le conflit pourrit, puis à un moment donné le premier ministre arrive comme un sauveur, puis pendant... On est rendu qu'il y a des dommages irréparables, et c'est à ce moment-là qu'on agit.

Donc, M. le Président, de notre côté, ce sont des réponses inacceptables de dire que c'est la faute du fédéral, qu'on nous a demandé de ne pas intervenir. Tout ce qu'on sait, c'est que le gouvernement laisse aller les choses, il y a des milliers d'emplois en jeu puis des centaines de millions de dollars qui dorment dans le port de Montréal. Merci beaucoup.

Déficit anticipé des établissements hospitaliers

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Shefford. Ceci met fin à notre second débat de fin de séance.

Nous allons maintenant procéder à notre troisième débat entre le député de Châteauguay, whip en chef de l'opposition officielle et également critique officiel en matière de santé, et le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse et ministre responsable des Loisirs, Sports et Plein air concernant le déficit appréhendé des établissements du réseau de la santé. Alors, M. le whip de l'opposition officielle, un cinq minutes suivi d'un cinq minutes de la part du ministre, et vous terminez avec une réplique de deux minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'interviens en débat de fin de séance suite à la question posée cet après-midi. La question posée visait à administrer un test de transparence à la ministre de la Santé, et je dois vous avouer qu'à la fin de l'exercice ce dont on s'aperçoit, c'est qu'elle a échoué ce test et que ce soir elle n'a même pas décidé de faire la reprise du test et elle délègue quelqu'un d'autre pour venir répondre à sa place. Quelqu'un de bien sympathique, soit dit en passant, mais malheureusement la question, ce n'était pas au ministre délégué, c'était à la ministre de la Santé de répondre à la question qui était posée, puisque c'est elle qui est responsable de ce dossier.

n(18 h 30)n

La question qui était posée était la suivante: Est-ce que la ministre va accepter de rendre publics des documents qu'elle a en sa possession, documents qui attestent du montant total du déficit du réseau de la santé ainsi que de la ventilation par institution de ce déficit-là? Et pourquoi je vous dis qu'elle a ce document en sa possession, M. le Président? C'est parce que, en date du 6 octobre, Claude Lamarre, qui est responsable de l'accès à l'information au ministère de la Santé, nous a répondu qu'un tel document existait, mais qu'il ne pouvait nous le divulguer parce qu'ils étaient en négociation avec un autre organisme public dans un domaine de la compétence.

En fait, c'est parce que le gouvernement du Québec, du Parti québécois, est en train de négocier le déficit. Et, si nous voulons avoir le déficit appréhendé, c'est parce que nous voulons nous assurer de bien suivre la négociation du gouvernement. Parce que, lorsque le gouvernement négocie le déficit, en fait, ce qu'il fait, c'est qu'il coupe des services. Négocier le déficit qui a été établi par des gestionnaires compétents, responsables dans le domaine de la santé, dans notre secteur de la santé, négocier avec eux, c'est leur dire: Ce que vous mettez sur vos colonnes de chiffres, je n'y crois pas, ce n'est pas bon.

Les institutions non seulement ont fait ces études, cette évaluation des déficits en fait en début d'exercice, non seulement elles ont rencontré un comité de la ministre pour voir si leurs chiffres étaient corrects, mais la ministre s'obstine. Elle s'obstine, elle veut que ces déficits soient réduits, alors que les gens lui disent: Si on les réduit, on coupe des services. Nous, on veut savoir combien de services de moins il y aura à la fin de l'exercice. Et, pour y arriver, on a besoin d'avoir les documents que la ministre a en sa possession.

Elle se targue, M. le Président, de transparence. Or, c'est tout le contraire. Et, s'il y a une nécessité au Québec, c'est qu'on dise aux Québécois, aux Québécoises ce qui se passe dans le réseau de la santé. Ça fait six ans que le Parti québécois démolit le système de la santé. Je pense qu'un des bons freins à cette démolition, c'est de les forcer à donner de l'information. Quand les gens sauront ce que la ministre sait et ce qu'elle en fait, de ces informations, je pense qu'elle aura une pression pour éviter d'agir dans le sens où elle agit.

Ils ont passé une loi antiservices au mois de juin dernier. Aujourd'hui, ils sont à l'étape de couper les services à cause de cette loi-là. Et ce qu'ils font, ils font des évaluations. Il y a un certain nombre de déficits. Ils n'aiment pas le déficit, ils sont en train de le réécrire en coupant des services. Et savez-vous comment ils font ça, M. le Président? Bien, je vais vous le dire. La réécriture des déficits en ce moment, elle se fait avec des vérificateurs externes. Alors, vous avez le CHUM, le CHUQ, L'Hôpital juif, McGill, les gestionnaires qui sont là, ils ont fait leur évaluation. Il y a un déficit, on ne peut pas couper plus. La ministre a dit: Il faut couper plus. Ils ont dit: On ne peut pas. Si on coupe plus, on va avoir encore moins de services. On a déjà tout coupé ce qu'on pouvait couper.

Alors, elle envoie un comité de travail de son ministère pour essayer de les convaincre encore plus de couper. Ils disent: On ne peut pas. Et le comité même s'aperçoit que ce n'est pas possible. La ministre s'obstine, puis là elle dit: Bon, on va aller en externe. En fait, ce qui s'est passé, c'est le CHUM qui a dit: On va aller en externe, puis la ministre était prise avec ça. Ça n'avait pas l'air fin, fin, fin. Alors, elle a dit: Non, on va le faire ensemble. Le ministère de la Santé va payer pour la vérification externe, alors qu'il y a suffisamment de personnes, dans ce réseau de la santé, gestionnaires ou le comité qui a suivi, qui sont responsables, qui sont compétents. Ou bien la ministre nous dit en plein face qu'elle n'a pas confiance dans son personnel qui travaille avec elle, parce que c'est un peu ça qu'elle nous dit quand elle va dépenser des millions de dollars juste pour le CHUM... Il va y avoir 1million, c'est ce qui est évalué, pour la vérification externe. Ce million-là juste pour le CHUM, pourquoi on ne le donne pas aux patients?

Et la question qu'on pose aujourd'hui, c'est celle-là: Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a décidé de couper encore plus les soins aux patients en décidant de donner de l'argent à des comptables, en ne faisant pas confiance aux gestionnaires de la santé?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le critique officiel de l'opposition en matière de santé. Alors, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Gilles Baril

M. Baril (Berthier): M. le Président, je remercie d'abord pour le qualificatif que m'a attribué le député de Châteauguay, le «député sympathique», je le reçois bien.

Alors, la discussion que nous avons ce soir, M. le Président, s'inscrit dans la foulée des mesures de réinvestissement et de saine gestion financière annoncées lors du dernier budget. Grâce aux efforts de tous les Québécois et toutes les Québécoises, nous avons réussi, au cours des dernières années, à assainir les finances publiques en éliminant complètement l'énorme déficit dont nous avons hérité, il faut le préciser. Le député de Châteauguay n'a pas fait partie de cette formation politique et de cette équipe gouvernementale d'avant 1994, qui a été sans aucun doute l'équipe la plus dépensière et gaspilleuse de l'histoire du Québec.

Une voix: ...

M. Baril (Berthier): En plus. Alors, grâce à cet effort collectif, M. le Président, et grâce aux dividendes découlant de la saine gestion du gouvernement, mon collègue ministre des Finances, M. Bernard Landry, a pu annoncer dans son budget 2000-2001 des réinvestissements majeurs de 2,7 milliards de dollars dans la santé et les services sociaux. Alors, je pense qu'on sombre dans la démagogie pure quand on revient avec le même refrain, mettant beaucoup d'importance sur le mot «coupures». Dans le fond, le gouvernement du Québec, depuis deux ans, a consacré presque essentiellement toutes ses marges de manoeuvre à la santé et aux services sociaux, principalement, et à l'éducation.

En plus de nous permettre de faire face à l'évolution des coûts, M. le Président, des programmes, telle l'indexation salariale, nous permettront d'atteindre cette année trois grands objectifs dans la santé et les services sociaux. D'abord, liquider le passé. Grâce aux subventions accordées aux établissements en déficit 1999-2000, le réseau amorce l'exercice 2000-2001 libéré de toute dette accumulée. Ensuite, régler le présent et assurer l'avenir en rehaussant le financement des établissements en déficit. Ceux-ci pourront désormais bénéficier d'une saine situation financière pour mieux répondre aux besoins de la population. On efface les déficits et on revoit le financement de base. Alors, c'est de l'argent récurrent, donc c'est de l'argent qui est essentiellement destiné en services de santé et en services sociaux à la population.

Troisièmement, M. le Président, enfin, améliorer l'accessibilité et la qualité de nos services. Les crédits additionnels qui ont été alloués pour réduire les listes d'attente, pour faire face aux besoins des clientèles prioritaires ainsi que pour l'achat d'équipements médicaux de haute technologie permettront au réseau, dès cette année, de traiter plus de patients avec des soins de meilleure qualité. Ces réinvestissements majeurs que nous consacrons à la santé répondent au voeu des Québécois et des Québécoises. Ils témoignent également de la confiance de notre gouvernement envers le réseau public de la santé et des services sociaux.

Ces ressources, cependant, on ne doit jamais l'oublier, sont des fonds publics. Elles ne nous ont pas été confiées sans condition, et nous en sommes tous imputables. Alors, la santé puis les services sociaux, ça ne peut pas être un bar ouvert puis un puits sans fond, M. le Président, parce que l'argent que nous dépensons, que nous investissons en santé et services sociaux, c'est l'argent des contribuables, des concitoyens et des concitoyennes du Québec. Sans être alarmante, la situation financière 2000-2001 du réseau de la santé et des services sociaux mérite qu'on y accorde un suivi rigoureux.

On constate par ailleurs que près du quart du déficit prévu pour l'exercice provient de quelques établissements. Alors, il y a effectivement certains établissements qui ont des problèmes, des problématiques complexes qui intègrent les éléments suivants: services dispensés sur plusieurs sites, services spécialisés et surspécialisés, activités de recherche et d'enseignement et organisation découlant de fusions.

Au cours des derniers mois, le ministère a exercé un suivi sur la situation financière du réseau et évalué l'ampleur des effets de croissance associés aux fournitures médicales et au volume d'activités cliniques. Alors, même si l'on tient compte des effets de croissance, certains établissements, dont le CHUQ, le CHUM, le CUSM et L'Hôpital général juif Sir Mortimer B. Davis, présentent pour l'année courante des résultats déficitaires prévisibles importants. Afin de mieux comprendre la situation et trouver des situations structurantes aux problèmes financiers de ces établissements, une investigation plus poussée a été envisagée. À l'égard de ces établissements, le ministère envisage une démarche conjointe d'accompagnement, c'est-à-dire le ministère, régie régionale, établissement, dont l'un des principaux enjeux vise à rencontrer les défis occasionnés par la croissance des demandes et la performance et la pertinence des activités à réaliser en lien avec la mission de l'établissement.

Alors, peut-être, en terminant, M. le Président, ce qu'il est important de répéter, c'est que, encore une fois, l'essentiel des marges de manoeuvre gouvernementales ont été réinjectées en santé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci infiniment, M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse. Alors, M. le critique officiel, réplique de deux minutes.

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

M. Fournier: Oui, rapidement, M. le Président. J'écoute le ministre, puis il dit: Pour mieux comprendre, on va aller à l'externe. Pour mieux comprendre ce qui se passe dans le réseau, on va aller à l'externe, on va aller payer des millions de dollars à des firmes de vérification externes pour savoir ce qui se passe chez nous. De deux choses l'une: ou bien c'est la ministre qui est incompétente ou bien elle pense que ses gestionnaires sont incompétents, pour aller dépenser de l'argent des Québécois. Il parle d'imputabilité puis de l'argent des Québécois. Je pense qu'il est mal dépensé, il est mal investi. Ça nous sépare. C'est ça, la distance qu'il y a entre les deux côtés. On pense que ça, c'est fou de faire ça.

n(18 h 40)n

Les gestionnaires, là, ils l'ont faite, l'évaluation, ils ont vu le rapport, le groupe du ministère. Ils ont établi: C'est comme ça qu'on arrive à la fin de l'année, parce qu'on n'est pas assez financé. Ce n'est pas parce qu'on n'est pas bon, c'est parce que le gouvernement du Québec a décidé de sous-financer. Alors, on arrive avec un déficit. La ministre, elle ne veut pas voir ça, elle dit: Coupez, coupez, coupez. Pas capables? On va aller à l'externe. On va dépenser de l'argent pour ça. Ça m'arrache le coeur quand je vois des choses comme ça puis quand je vois le ministre qui vient nous déblatérer sa réponse pour nous dire: Puis, en plus, on est imputables.

La question, M. le Président: Est-ce qu'elle peut déposer les documents qui attestent des déficits appréhendés et la ventilation par institution? Ils ont ce document. Ils veulent être imputables, plaident l'imputabilité; je demande le dépôt, ils disent non. De quelle imputabilité on parle ici? De quel genre de gouvernement on parle? La chose la plus importante que je cherchais à soulever aujourd'hui pour aider le gouvernement, pour l'ensemble du Québec, c'est qu'il y ait de la transparence, c'est que le gouvernement accepte d'ouvrir ses livres, de ne pas faire par en arrière de la réécriture de déficit, qui rime à quoi, dans le fond? Réécrire le déficit, c'est avouer qu'on a coupé des services.

Les Québécois, là, ils ont un problème en ce moment: la santé est dans un état lamentable, parce qu'il y a eu suffisamment de coupures. On dit: Arrêtez. C'est pour ça qu'on était contre la loi antiservices puis c'est pour ça qu'on va continuer de suivre le gouvernement pour le forcer à de la transparence, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le critique officiel de l'opposition en matière de santé.

Hausse du prix de l'huile à chauffage

Nous allons maintenant procéder au quatrième débat de fin de séance entre le député de Kamouraska-Témiscouata et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie et de ressources et le ministre d'État à l'Économie et aux Finances et également député de Verchères. Alors, M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. On a demandé ce débat de fin de séance afin de pouvoir poursuivre le débat de cet après-midi dans lequel je demandais au ministre des Ressources naturelles: Est-ce qu'il avait prévu ou est-ce qu'il avait commencé à travailler sur un plan pour aider les familles à faibles revenus à faire face à la hausse de 44,5 % du mazout, seulement au mois de septembre? Et on dit que ça a presque doublé depuis deux ans. Et, à ma grande surprise, bien c'est son collègue des Finances qui a répondu. Il semble que son collègue des Finances a pris le contrôle des politiques énergétiques. On l'entendait, il y a deux semaines, parler de la politique énergétique en ce qui a trait à l'aluminium. Bien, maintenant c'est au niveau de la politique énergétique en ce qui a trait au prix du mazout.

Mais, M. le Président, juste pour vous dire, dans les réponses qu'on a eues cet après-midi, la première réponse du ministre des Finances a été de nous dire: Bien, écoutez, on est chanceux, au Québec, la majorité des gens chauffent à l'électricité. Soit. Tant mieux. Mais il disait, d'un autre côté, dans le cas des foyers québécois à faibles revenus: «Il y a peu de provinces au Canada, en nombre de consommateurs, qui retournent la taxe de vente aux foyers à faibles revenus. Nous envoyons deux chèques par année pour éliminer la taxe de vente, ce qui déjà les rétablit un peu dans leurs conditions difficiles.»

Là-dessus, M. le Président, ce qui est assez particulier, c'est que, s'il y a tant de monde que ça qui effectivement utilise l'électricité, c'est donc dire que la mesure pour aider les plus démunis envers leur facture de mazout, de chauffage à l'huile, bien ce n'est pas une mesure qui coûterait bien, bien cher, si la majorité se chauffe déjà à l'électricité, d'une part. Et, d'autre part, quand il dit: On retourne déjà des chèques, est-ce que ça veut dire que les chèques qu'on retourne vont augmenter, étant donné que les taxes ont forcément augmenté si le prix a augmenté? La TVQ se rapporte en pourcentage aux taxes.

Donc, est-ce que c'est ça que ça veut dire? Est-ce que les familles à faibles revenus au Québec doivent s'attendre, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, à une annonce du ministre des Finances qui va leur dire que leur chèque va être plus gros, le retour va être plus gros? J'ai des doutes là-dessus. En tout cas, on verra, mais, à date, la réponse est non.

Et j'ai été très surpris cet après-midi d'entendre le ministre des Finances répondre aussi directement non. Finalement, ce qu'il a dit aux gens à faibles revenus qui chauffent à l'huile, chauffent au mazout, c'est: Vous allez continuer de payer, vous allez continuer de subir cette augmentation-là. Et, pendant ce temps-là, bien, lui, ça lui rapporte davantage d'argent dans ses coffres.

Et c'est ça, une des grandes différences entre les deux partis qui sont ici, à l'Assemblée nationale. D'un côté, on a le parti gouvernemental qui dit: Moi, votre argent, je suis le seul capable de le gérer, vous n'êtes pas assez bons pour faire ça vous-mêmes, je vais le gérer, moi. Nous autres, on connaît ça puis, nous autres, on va investir dans la Cité du multimédia. On va faire augmenter l'inflation sur le marché immobilier montréalais. Nous autres, on connaît ça. Mais, vous autres, vous n'êtes pas assez bons. Les Québécois et Québécoises, vous n'êtes pas assez bons pour dépenser votre argent vous-mêmes. C'est exactement le contraire qu'on dit, nous, M. le Président: Les Québécois et Québécoises sont assez intelligents pour dépenser leur argent eux-mêmes, en autant qu'on le leur remet ou qu'on les aide quand ils en ont besoin, comme, dans le cas présent, les familles à faibles revenus ont besoin d'une aide pour supporter l'augmentation du prix du mazout.

Et ce qui est encore plus désolant, M. le Président, c'est qu'on imagine déjà que ces familles-là présentement doivent payer plus cher, doivent faire face à ces augmentations-là de prix, et elles se disent pendant ce temps-là que le gouvernement, lui, continue d'engranger. Elles se souviennent peut-être que l'an dernier le même ministre des Finances leur a dit: On ne peut pas baisser les prix sur l'essence parce que ça nous coûterait trop cher, il faudrait couper des services ? même s'il se fait contredire là-dedans par l'Institut canadien sur les produits pétroliers. Ce même ministre des Finances, l'an passé, a engrangé des surplus de 1,9 milliard, qu'il a dépensés en un mois à la fin de l'année. Et ça, c'est à part le 840 millions qu'il y avait de caché à Toronto.

Donc, le Québécois à faibles revenus, il dit: Moi, je viens de voir ma facture de mazout augmenter pour me chauffer cet hiver; on me dit qu'on n'a pas les moyens de m'aider parce qu'on va baisser les revenus du gouvernement, il va falloir couper dans des services. Et, pendant ce temps-là, il se souvient très bien de ce gouvernement-là qui, en catastrophe, en un mois, l'année passée, au mois de mars, a dépensé 1,9 milliard, en plus du 840 millions qu'il y avait de caché à Toronto.

Donc, M. le Président, j'invite le ministre des Finances à réfléchir à cette situation-là. J'ose espérer que ses prévisions budgétaires... Même si ses revenus autonomes laissent prévoir encore une fois des surplus pour l'année en cours, j'ose espérer qu'il aura un peu de compassion pour ces familles-là qui présentement doivent nécessairement couper dans les services essentiels pour faire face à leur augmentation de facture de chauffage et faire face à l'hiver qui s'annonce. Et, quand on parle de services essentiels, c'est de se poser la question: Est-ce qu'on va chauffer ou est-ce qu'on va manger, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, il y a encore 10 % des Américains qui croient qu'Elvis est toujours vivant, alors ça ne m'étonne pas que le député croit qu'on a caché 800 millions à Toronto. D'abord, c'est Paul Martin qui l'a déposé à Toronto. Il ne l'a pas caché, il l'a dit dans son budget, et je l'ai dit dans le mien.

Ce débat est utile d'ailleurs pour rappeler cependant que les gens qui s'émeuvent pour le prix du mazout aujourd'hui se sont opposés à l'augmentation du salaire minimum la semaine passée. Il y a comme une contradiction dans leur philosophie économique et sociale.

Si le gouvernement du Québec ne croit pas devoir imiter le gouvernement fédéral qui effectivement, et à bon escient, avec les surplus énormes qu'il a, a aidé les gens dans leur facture de chauffage, c'est tout simplement parce qu'il n'en a pas les moyens, une phrase bien simple qu'on retrouve dans une citation de Jean-Luc Beauregard de Samson Bélair à qui on posait la même question: Est-ce que le Québec doit le faire? Non, Québec n'a pas la marge de manoeuvre d'Ottawa, et on sait pourquoi. La marge de manoeuvre d'Ottawa a été constituée sur notre dos et dans nos poches.

Quelques exemples bien connus. Gérard D. Lévesque était encore plus éloquent que moi en la matière, parce qu'ils ont commencé à faire nos poches il y a plus de 10 ans, quand Gérard D. était ministre des Finances. Il appelait ça du «fédéralisme prédateur». Ils nous ont coupés à hauteur de 5milliards de dollars par année récurrents. Alors là ils ont fait des surplus.

Un autre petit exemple: ils ont changé les règles d'assurance chômage. Les gens sont passés de l'assurance chômage à l'aide sociale. Ça nous coûte 800millions par année, juste à ce poste. Alors, il était normal qu'ils s'occupent de réparer un tant soit peu le dommage socioéconomique qu'ils ont fait au Québec avec cette mesure sur le chauffage. Tant mieux!

J'ai dit cet après-midi, je le répète, que fort heureusement, au Québec, on est moins touché qu'ailleurs à cause d'une sage décision prise dans les années soixante, soixante-dix d'aller massivement vers le chauffage électrique. 72 % des logements sont chauffés à l'électricité au Québec, alors qu'en Ontario, par exemple, c'est 80 % des gens qui sont au combustible fossile, l'huile à chauffage ou gaz naturel. Et, pour les revenus les plus modestes, c'est la même chose. On a fait faire une étude par Hydro-Québec. Pour l'ensemble des ménages dont le revenu est inférieur à 30 000 $, une proportion de 70 % se chauffent à l'électricité; même chose pour ceux qui gagnent 10 000 $ par an. C'est la même proportion quelle que soit la couche sociale, ce qui est une bonne nouvelle en tout cas pour ceux-là parce qu'ils ne sont pas affectés par les prix de l'OPEP et par les hausses du carburant.

n(18 h 50)n

Alors, les autres, qu'est-ce qu'on dit aux autres? À part de compatir, on dit aux autres qu'ils ont bien des raisons pour se consoler. Parce que, au Québec, les autres justement, les plus démunis, c'est ceux qui ont le meilleur traitement fiscal, le meilleur traitement économique, le meilleur coût de la vie. Disons une personne qui va avoir une augmentation du mazout, rue Sanguinet, à Montréal, cet hiver, oui, c'est vrai, mais cette personne paie 500 $ ou 600 $ par mois pour se loger. La personne de la même condition, à Toronto, en paie 1 000 $ et au-delà, par mois évidemment. Alors, le prix du mazout, là, sur les quelques mois de chauffage, comparé aux ravages de loyer excessif pendant un mois, c'est toute une différence. Mais ça, ce n'est pas le fruit du hasard, c'est parce que le Québec a des politiques sociales avancées en matière de contrôle des loyers. Mais pas rien qu'en matière de contrôle des loyers. La personne qui va payer son mazout ? et encore une fois je compatis avec elle ? elle envoie son enfant à la garderie pour 5 $ par jour. Si elle était à Toronto, ça coûterait 25 $. Le mazout est vite payé, là, dans un mois de garderie et moins.

Notre fiscalité dans son ensemble est aussi nettement la plus progressiste de notre continent. Par exemple, écoutez bien, là, 40 % des 5 millions de contribuables québécois ne paient pas d'impôts. Grâce aux nouvelles mesures du budget 2000-2001, 130 000 ménages additionnels qui ont justement été frappés par la hausse du taux du mazout ne paieront plus d'impôts au Québec, et ça, bien c'est à notre gloire.

Nos impôts sont élevés, ils sont élevés d'abord parce qu'ils se sont accrus de 10 milliards de dollars dans le dernier mandat libéral ? en quatre ans, ils ont réussi à monter les impôts de 10 milliards, alors que, nous, après avoir ramené le déficit à zéro, on a déjà décrété la plus forte baisse d'impôts depuis que Maurice Duplessis a inventé cet impôt ? mais, au moins, nos contribuables à bas revenus sont mieux traités qu'ailleurs. C'est l'ACEF qui l'a dit, là, le système fiscal québécois est l'un des plus progressifs, voire...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse. Merci, M. le ministre d'État à l'économie et aux Finances. Je m'excuse, le temps imparti est maintenant expiré. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, une réplique de deux minutes.

M. Claude Béchard (réplique)

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, c'est toujours plaisant d'entendre le ministre des Finances. Et je serais d'ailleurs curieux de savoir si c'est un amateur de pêche, parce que, si le ministre des Finances est un amateur de pêche, ça serait probablement le seul pêcheur à noyer le poisson avant de le sortir de l'eau. Et, quand je dis ça, je veux dire que, dans le cas qu'il vient de nous dire, là, écoutez, on parlait du prix du mazout, il est passé par bien sûr la même ligne que son collègue des Transports, c'est-à-dire que c'est la faute du fédéral; deuxième ligne, les loyers, ils paient moins cher de loyer; après ça, les garderies, là on y va.

Sauf que ce qu'il oublie de dire dans ces cas-là, c'est que les gens qui vivaient de cette façon-là il y a six mois, bien, aujourd'hui se retrouvent avec une augmentation du prix du mazout de 45 % seulement au mois de septembre. Ça, il ne faut pas l'oublier. C'est-à-dire que la personne, au mois d'août, qui se chauffait au mazout pendant la dernière année se dit dans sa prévision pour l'année qui vient: Ça va me coûter 45 % de plus; je n'ai pas plus d'argent dans mes poches. Il n'a pas dit qu'il augmenterait les chèques de retour de TVQ, du tout. Elle n'a pas plus d'argent dans ses poches. Elle paie la même chose pour la garderie, elle paie la même chose pour son loyer. Elle n'a pas plus d'argent dans ses poches.

Donc, M. le Président, ça fait en sorte que cette personne-là s'appauvrit et ça fait en sorte que cette personne-là... Le ministre des Finances ne nous a pas ramené son fameux concept de l'élasticité de l'essence. Il aurait peut-être pu le mettre aussi au mazout tant qu'à y être, dire: Plus le mazout est cher, plus on baisse le chauffage. Mais rendu à moins 10 dans la maison, si tu es encore capable, tu vas essayer de l'augmenter un peu, le chauffage. Mais ça, il n'en a pas parlé, de son concept d'élasticité, qui ne semble pas s'appliquer, il faut croire, dans le cas du mazout, et effectivement ça ne s'applique pas.

Et, je dirais, le ministre des Finances, j'aime bien quand il parle des États-Unis, et tout ça. Ça m'a amené une réflexion parce que présentement, en campagne américaine, on entend beaucoup parler des Républicains, des Républicains avec compassion. Mais je vous dirais, M. le Président, que, si là-bas ils ont des Républicains avec compassion, ici on a en face de nous des sociaux-démocrates sans coeur et sans compassion.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ceci met fin à nos quatre débats de fin de séance. J'ajourne donc nos travaux à mercredi, 1er novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 55)

Ajournement



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