Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, on va se recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, M. le leader du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de prendre en considération l'article 37 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 37 du feuilleton, M. le leader du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques, les 4 et 5 décembre 2003, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire et l'ordre ci-après indiqués:

«Le jeudi 4 décembre 2003, à la salle Louis-Joseph-Papineau, que dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une durée de 35 minutes, la commission procède aux remarques préliminaires réparties de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants; qu'au terme de ces remarques la commission entende l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux; qu'à compter de 15 heures la commission entende les personnes et les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: la Commission des relations de travail, M. Jean Sexton, la Confédération des syndicats nationaux et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; qu'à compter de 20 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: l'Association des gestionnaires, les établissements privés conventionnés, la Centrale des syndicats du Québec, la Centrale des syndicats démocratiques et l'Association professionnelle des technologues médicaux du Québec;

«Le vendredi 5 décembre 2003, à la salle du Conseil législatif, que dès la fin des affaires courantes la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: l'Association des CLSC et des CHSLD et l'Association des hôpitaux du Québec; qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: l'Association des centres jeunesse, l'Association des établissements de réadaptation physique du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec et la Centrale des professionnels de la santé; qu'à compter de 20 heures la commission entende l'Union québécoise des infirmières et infirmiers auxiliaires, l'Association professionnelle des inhalothérapeutes du Québec et le Syndicat professionnel des diététistes et nutritionnistes du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Avant que le débat ne s'engage, je vous rappelle que cette motion ne peut être amendée et fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, conformément à l'article 146 du règlement.

À la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de cinq minutes; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et je cède la parole maintenant à M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Après que cette motion ait été si bien lue, je m'étonnerai encore qu'il n'y ait pas de consentement pour l'adopter. Je vais vous demander tout de même de reconnaître le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, je reconnais, pour son intervention, le ministre de la Santé et des Services sociaux sur cette motion. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, notre processus parlementaire prévoit que le gouvernement peut, s'il le juge à propos, consulter des personnes et des groupes susceptibles d'avoir un point de vue particulier sur le projet de loi qu'il dépose. Dans certains cas, le gouvernement peut soit ouvrir la consultation à tous les intéressés, consultation générale, soit la limiter en procédant sur invitation, consultations particulières, soit finalement ne pas inviter de groupes externes et procéder à l'étude article par article en présence seulement des parlementaires.

Dans le cas qui nous occupe, le projet de loi n° 30, nous avons décidé de procéder sur invitation, car ce projet de loi dont nous discutons est de portée ciblée. Il s'appliquera aux parties négociantes et vise les employés, les représentants syndicaux, les cadres et les dirigeants des établissements régis par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Ce sont eux qui sont concernés par les dispositions prévues, des dispositions pointues concernant l'accréditation et les mécanismes de négociation s'appliquant aux salariés du réseau de la santé et des services sociaux.

Nous sommes très soucieux de respecter le processus législatif et de nous assurer que les parlementaires jouent pleinement le rôle qui leur est confié à l'égard de ce projet de loi. Les groupes de la société qui se sont exprimés dans les médias et ailleurs ont été entendus, leurs remarques ont été prises en considération, et le gouvernement prendra les décisions qu'il jugera opportunes. Il n'est pas dans notre intention de transformer les institutions parlementaires que sont les commissions en séances de négociation sur les dispositions de ce projet de loi ou d'un autre projet de loi. Ceux qui prennent des décisions sont finalement ceux qui ont été élus par la population pour le faire.

Que vise ce projet de loi? Pour expliquer les raisons motivant notre décision de procéder avec une commission parlementaire sur invitation, je dois exposer les grandes lignes du projet de loi qui vise exclusivement des modifications de l'ordre des relations de travail. Et voyons-les de plus près.

Ce projet de loi introduit des modifications au régime de représentation syndicale s'appliquant aux associations de salariés et aux établissements du secteur des affaires sociales. En fait, il énonce les règles générales applicables en matière d'accréditation d'une association de salariés, établit les unités de négociation en fonction de catégories de personnel, prévoit le mécanisme d'accréditation dans les cas d'intégration d'activités, de fusion d'établissements ou de cession partielle d'activités. En ce sens, il est en lien avec le projet de loi n° 25 qui fut déposé le même jour devant cette Assemblée. Autrement dit, il vise à ce que la façon dont les salariés sont regroupés soit harmonisée en fonction de l'intégration des services visés au projet de loi n° 25, faisant lui aussi l'objet de consultations auprès essentiellement des mêmes groupes, d'ailleurs.

Le projet de loi n° 30 dont il est maintenant question vise également à modifier le régime de négociation pour que les matières liées à l'organisation du travail soient négociées au palier local ou régional. Et ceci est très important, M. le Président, dans les circonstances où nous voulons donner encore plus de souplesse à notre réseau de santé et de services sociaux, plus d'autonomie aux gestionnaires qui sont imputables de l'utilisation des fonds publics.

Pour expliquer la décision du gouvernement de procéder par la voie d'une commission sur invitation, il faut d'abord se poser les questions suivantes et se gouverner en fonction des réponses qu'on y apportera. Première question: Qui est directement concerné par ce projet de loi? Deuxième question: Quelles sont les démarches préalables à la consultation formelle en commission parlementaire qui ont déjà été réalisées? Et enfin: Quelles sont les bases théoriques et historiques de ce projet de loi?

Première question, donc: Qui est directement concerné par le projet de loi n° 30? Sont directement concernées par ce projet de loi les organisations syndicales et patronales qui négocient les conditions de travail des employés ainsi que les cadres et gestionnaires dans les établissements du réseau qui seront appliqués à les négocier et qui les appliquent au quotidien. Nous avons donc invité les associations qui les représentent. Du côté des employeurs seront présentes les associations de directeurs généraux, des gestionnaires des établissements privés conventionnés, des établissements en réadaptation physique, des hôpitaux, des centres jeunesse, des CLSC et CHSLD. Du côté des salariés, toutes les associations syndicales qui négocient au niveau national et qui représentent au moins 1 % des employés du réseau ont été conviées, et il y en a 10. Cela fait donc un total de 17 groupes invités à venir présenter formellement un mémoire devant la commission parlementaire. Et à cela s'est ajouté un expert universitaire en ces matières qui présentera des commentaires d'ordre technique et, bien sûr, la Commission des relations de travail auquel un rôle considérable est assigné dans le projet de loi n° 30, M. le Président.

Deuxième question: Quelles ont été les démarches préalables? Les démarches avant le dépôt du présent projet de loi ont été nombreuses, et, dans tout le processus, le gouvernement a privilégié la transparence et le dialogue. Ainsi, toutes les organisations concernées dont je viens de parler ont été déjà rencontrées au moins deux fois. J'ai demandé au sous-ministre adjoint du ministère de la Santé et des Services sociaux d'organiser ces rencontres individuelles, et j'en ai eu moi-même avec plusieurs de ces groupes pour leur exposer les objectifs, les enjeux et la vision du gouvernement. Je l'ai également mandaté à obtenir leurs réactions préliminaires et objections le cas échéant. Cela s'est fait au cours de l'automne dernier, soit avant le dépôt du projet de loi. Certains de leurs propos nous ont d'ailleurs inspirés, et nous en avons tenu compte dans la mesure où ils pourraient s'arrimer avec nos engagements et notre plan d'action en santé. Ce sera le cas également suite aux interventions qui auront lieu en commission parlementaire.

n(10 h 20)n

Dans la semaine suivant le dépôt du projet de loi, le ministère a de plus organisé des séances d'information précisément sur le contenu de ce projet de loi. Les personnes-ressources du ministère ont répondu aux questions des organisations concernées, tant au plan légal qu'administratif, et ont expliqué les dispositions prévues.

À l'occasion des démarches préalables au dépôt du projet de loi, tous ont admis, et c'est également le sens de plusieurs commentaires que l'on retrouve dans la société depuis quelques semaines, que les questions abordées par ce projet de loi sont dans l'air et font l'objet de discussions depuis de nombreuses années, et plus intensivement depuis les dernières années. Car, encore une fois, tous s'entendent sur l'objectif que nous partageons tous ici, je crois, c'est-à-dire qu'il est urgent d'assouplir les règles dans le domaine, dans ce réseau essentiel et si près des préoccupations de nos concitoyens et concitoyennes, où, pour plusieurs raisons, qui ne sont pas d'ailleurs la responsabilité du mouvement syndical, nous en convenons, il est devenu extrêmement difficile de gérer au quotidien des fonds publics qui sont confiés par la population au réseau de la santé et des services sociaux. Lorsqu'on parle d'établissements qui comportent 75 ou 80 unités d'accréditation syndicale, M. le Président, il est absolument illusoire de s'attendre à ce que ceci puisse être géré de façon efficace et corresponde à nos règles minimales d'imputabilité.

Troisième question: Quelles sont les bases de ce projet de loi? Ses deux grands éléments constitutifs sont, d'une part, le regroupement des unités d'accréditation, leur redivision en fonction de critères en lien avec l'organisation du travail et, d'autre part, la négociation, aux paliers local et régional, de certaines matières touchant l'organisation du travail, et ceci est essentiel. Ces éléments ont déjà fait l'objet de recommandations de la part de bon nombre d'observateurs du réseau de la santé et des services sociaux au fil des années et les assises théoriques et historiques sont donc très solides.

La commission Clair, de récente mémoire, mentionnait l'urgence de permettre aux établissements de, j'ouvre la citation, «s'approprier progressivement le contrôle des négociations sur les questions relatives à l'organisation du travail». Fin de la citation. Cette commission avait d'ailleurs reçu 212 mémoires provenant, dans 80 % des cas, d'intervenants et de partenaires du réseau. Elle en a entendu 124, dont tous les groupes que nous avons invités lors de la présente commission parlementaire. Elle a aussi tenu des consultations auprès de la population, a créé un forum de 32 experts internationaux qui se sont notamment prononcés sur l'organisation des services, la gouverne et la décentralisation. Dans ces deux derniers cas, nous y reviendrons dans la discussion sur le projet de loi n° 25.

Cela faisait suite d'ailleurs aux travaux de la commission Rochon qui, elle aussi, avait largement consulté et conclu à une nécessité non seulement de modifier l'organisation des soins et services, mais de décentraliser les négociations vers le niveau local. Ainsi, dès 1987, ces spécialistes affirmaient qu'il fallait profondément remanier les relations de travail, un secteur capital dans un réseau qui compte plus de 225 000 salariés. Voilà donc toute une brochette de personnalités, d'experts crédibles, directement engagés dans le secteur des affaires sociales et représentant une diversité de points de vue, qui se sont prononcés et ont pris fait et cause pour des changements de l'ordre de ceux contenus au projet de loi.

Pour le gouvernement et pour la population, le temps des consultations exhaustives et interminables est terminé. Fort des conclusions auxquelles les différentes commissions et les experts sont arrivés et mandaté par la population pour opérer de véritables changements dans ce qui est leur première priorité, qui est la qualité et l'accessibilité des soins de santé et des services sociaux, le gouvernement a soumis deux projets de loi, dont celui-ci qui sera commenté en commission parlementaire par les 17 groupes invités.

Notre devoir démocratique et de législateur est fait en tout respect et écoute de nos partenaires, je le répète, et en continuité historique avec l'évolution du réseau de la santé et des services sociaux du Québec, M. le Président. Car ce projet de loi n'est pas né de la génération spontanée ou d'un coup de baguette magique, il constitue même, à certains égards, une réponse directe aux préoccupations des employés et des groupes, tant syndicaux que patronaux. Car, rassurons-nous, M. le Président, et expliquons à la population qu'il ne s'agit en aucune façon de limiter la syndicalisation dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il y aura autant de syndiqués dans ce réseau après l'adoption du projet de loi qu'avant si, bien sûr, il est adopté par l'Assemblée nationale.

Et, encore une fois, nous reconnaissons que l'état actuel des choses n'est certes pas la responsabilité exclusive du mouvement syndical, il s'agit de changements historiques dans le réseau qui ont d'ailleurs été faits lors de plusieurs regroupements que le gouvernement précédent a entrepris au cours de ses deux mandats et dans lesquels on a oublié d'incorporer ou d'intégrer la question des relations de travail et des organisations syndicales, comme ça a été le cas dans le réseau scolaire, par exemple. Alors, bien sûr, on n'est pas en train de dire que tous vont être en accord avec nous, mais tous sont au fait de ces questions depuis longtemps, Rochon, Clair, et toute l'évolution du réseau, et tous ont réclamé des changements à la situation actuelle.

Celles et ceux qui sont directement concernés seront entendus en commission parlementaire. Et nous avons procédé par invitation, puisque le bassin des groupes concernés est circonscrit. Et, si d'autres groupes souhaitent faire connaître leur point de vue au gouvernement, je les rassure, ils pourront le faire également par voie de mémoire, et leur opinion sera étudiée et, le cas échéant, incorporée à des changements éventuels au projet de loi. En choisissant de procéder ainsi, nous avons voulu accélérer le processus de consultation et que tous ceux qui ont directement intérêt au projet de loi et dont la représentativité excède 1 % des employés du réseau soient conviés.

Il s'agit d'ailleurs d'une façon de faire assez usuelle, puisque, lors de la dernière session parlementaire, soit la deuxième de la Trente-sixième Législature, le gouvernement qui nous a précédés a agi de la sorte, notamment dans le cas de la commission parlementaire des affaires sociales. En effet, sur la vingtaine de projets de loi étudiés par cette commission, seulement trois, soit 15 %, ont fait l'objet d'une consultation générale, et rappelons qu'il s'agissait justement de problématiques très larges comme l'assurance parentale, la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale ainsi que l'exercice des droits des personnes handicapées. Dans 40 % des cas, il y a eu consultations particulières, soit sur invitation, comme celle dont il est question ici. Ce fut le cas notamment avec des projets de loi très importants et qui ont profondément changé le paysage de notre réseau de santé et de services sociaux, comme le projet de loi n° 114 portant sur la prestation continue de services d'urgence. Voilà donc un exemple où certains auraient pu argumenter très fortement pour la tenue de consultations générales. Or, elles ne furent pas tenues par le gouvernement qui nous a précédés. Le projet de loi n° 142, portant sur des sujets aussi majeurs pour les citoyens que les activités médicales, l'engagement et la répartition des médecins, a été également soumis en consultations particulières.

De plus, des consultations particulières comme la nôtre ou comme celle que nous proposons se voient très fréquemment dans le cas de projets de loi visant des industries spécifiques et de portée ciblée comme c'est le cas aujourd'hui. Ne pensons qu'aux nombreux projets de loi visant l'industrie de la construction et traitant du régime de négociation ou des conditions de travail qui ont fait l'objet de consultations en commission parlementaire sur invitation sans que cela ne soulève de tollé ou de protestation.

Nous avons choisi la voie de la consultation particulière en tout respect des institutions parlementaires parce que nous voulons que les députés jouent pleinement leur rôle dans le processus législatif sans donner une préséance à quelque groupe que ce soit qui pourrait vouloir prendre... ou revendiquer de prendre des décisions à la place des députés, des élus ou forcer la main du gouvernement. Nous considérons qu'il n'est pas toujours utile ni souhaitable de lancer de larges appels à la consultation publique, et c'est certainement le même raisonnement qu'a fait le gouvernement précédent dans le cas des projets de loi dont j'ai énuméré la teneur il y a quelques minutes.

Lorsque le projet vise un certain nombre d'associations bien définies, que la portée des dispositions qu'il comporte est ciblée, lorsque des consultations ont déjà eu lieu ? plutôt deux fois qu'une dans le cas qui nous occupe, et depuis très longtemps, on l'a vu ? le gouvernement est alors légitimé d'agir comme nous le faisons, en invitant les groupes représentatifs à venir exposer leurs commentaires et les autres à déposer un mémoire s'ils le désirent.

M. le Président, notre gouvernement a annoncé ses couleurs. Nous sommes portés par un mandat de la population et des attentes de changement de la part de cette population et notamment d'améliorations dans notre réseau de santé et de services sociaux après les coups très sévères qui lui ont été portés au cours des neuf dernières années. Vous l'aurez compris, nous avons dépassé le stade de l'observation des problèmes, nous sommes animés d'une volonté et d'une détermination à apporter des changements véritables là où le gouvernement précédent a préféré discuter et attendre un consensus qui n'est jamais venu et ne pourra jamais arriver comme dans la plupart des entreprises humaines, M. le Président. Nous avons le courage et la détermination d'aller au bout de ce que nous avançons. Nous sommes ouverts et transparents avec nos partenaires et nous attendons avec intérêt les commentaires des 17 groupes invités lors de cette commission parlementaire.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel de ce que j'avais à dire sur ce projet de loi et sur la consultation que nous entendons mener auprès des groupes qui font l'objet d'invitation. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. On va donc passer du côté de l'opposition officielle pour la porte-parole en matière de santé, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je crois, M. le Président, que la formule utilisée par le ministre de la Santé dans son discours de présentation de la motion dit tout, notamment quand il a dit: Nous avons tenu des consultations individuelles. Il aurait plutôt eu à dire: Nous avons tenu des consultations privées. Parce que ce dont il s'agit dans le processus en cours actuellement, au gouvernement libéral, c'est un processus essentiellement de consultations privées, et je rappelle, M. le Président, que les consultations privées, aussi nombreuses soient-elles, ne remplaceront jamais le caractère délibératif de consultations menées dans le cadre de commissions parlementaires. Je trouve que c'est un très, très mauvais test pour le présent gouvernement libéral, et c'est le vrai test de son comportement, que de commencer en limitant les consultations.

n(10 h 30)n

Et, plus encore, M. le Président, nous sommes à quatre semaines de la fin de la session parlementaire, quatre semaines, et nous n'avons pas encore commencé le début d'une discussion parlementaire. Que ce soit à l'occasion de l'adoption de principe, en deuxième lecture, ou que ce soit à l'occasion de commission parlementaire pour entendre les mémoires qui seront présentés par les groupes, ou que ce soit à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi, nous n'avons rien entamé comme pourparlers parlementaires. Et ça ne m'étonne pas. Pourquoi, M. le Président? Ça ne m'étonne pas parce que, ayant moi-même fait une tournée des partenaires majeurs du réseau de la santé avant même l'ouverture de la présente session parlementaire, plusieurs d'entre eux m'ont fait part des propos recueillis à l'occasion des rencontres avec les autorités du ministère de la Santé et des Services sociaux qui leur garantissaient l'adoption, avant Noël, de trois projets de loi. J'y reviendrai, parce qu'il y en a un qui est toujours manquant, et c'est justement celui portant sur le Commissaire à la santé qui devait assurer la transparence. J'aurai l'occasion, n'est-ce pas, de revenir sur cette question importante, puisque le ministre, l'été dernier, lors de l'étude des crédits, en commission parlementaire, a eu des accents très convaincants sur la nécessité d'adopter un tel projet de loi d'ici la fin de la session parlementaire, et je comprends qu'il n'est même pas encore inscrit au feuilleton et que nous n'en avons pas vu le moindre... nous n'en avons pas encore connu et vu le moindre signe.

Mais je reviens, M. le Président, à la motion de ce matin. Donc, le ministre dit: Des consultations exhaustives, en fait, c'est interminable, n'est-ce pas? Alors, ce temps est terminé. Nous allons procéder. Nous avons... nous savons d'autorité ce qui est bon.

Il faut être assez prétentieux, je le dis sincèrement, pour penser réussir une transformation du réseau de la santé, tant dans sa mission ? c'est le projet de loi n° 25 ? que dans son organisation ? c'est le projet de loi n° 30 ? il faut vraiment avoir beaucoup de prétention que de penser qu'on peut transformer un réseau d'une manière tellement bousculée. Vraiment, M. le Président, cela m'étonne extrêmement de la part du ministre de la Santé.

J'ai eu l'occasion ici de dire: Dans le fond, il y a deux faces, n'est-ce pas? Il y a Dr Jekyll, mais il y a Mr Hyde. Et y aller avec une telle bousculade, quand on pense qu'il reste quatre semaines de session parlementaire et que le ministre, encore tantôt, prétendait faire adopter, en quatre semaines de session parlementaire, deux projets de loi majeurs, qui transforment profondément le réseau de la santé, alors que ni pendant la campagne électorale ni dans le programme libéral il n'a été question notamment de fusionner des établissements. Et, même encore plus récemment, après sa nomination comme ministre de la Santé ? et j'en ai à preuve le discours prononcé lors de la conférence d'ouverture du congrès de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec, le 22 mai ? c'est-à-dire au moment où il était en fonction, jamais le ministre, devant ce parterre réuni de 1 000 congressistes, n'a d'aucune façon annoncé qu'il allait procéder à un brassage de structures en fusionnant des établissements tels que les CLSC, tels que les établissements de soins de santé de longue durée avec les hôpitaux. Au contraire, il était toujours question, M. le Président, jusqu'à cet été, d'assurer une liaison fonctionnelle, d'instaurer des corridors de services, d'établir une coordination. Jamais le mot «fusion» n'a été prononcé.

Et ce qui est invraisemblable, c'est qu'on voudrait nous faire croire aujourd'hui que tout cela est normal, est régulier et légitime, n'est-ce pas? En fait, le discours du ministre en était un de légitimisation d'une situation que je ne peux pas m'imaginer possible à ce moment-ci, alors que l'actuel gouvernement avait tellement poussé des cris d'indignation, tellement manifesté sa réprobation au moment où il était dans l'opposition, et il faut constater qu'il fait pire encore.

J'en ai à preuve, par exemple, la réorganisation municipale. Mon Dieu qu'on a raillé, de l'autre côté, lorsque nous avons déposé le livre blanc sur la réorganisation municipale. Mais c'était 10 mois avant l'adoption d'un projet de loi sur la réorganisation municipale. Et je rappelle que nous avons entendu 50 organismes en commission parlementaire, et nous les avons entendus pendant une heure chacun, alors que... Qu'est-ce que propose le ministre maintenant? Il propose d'entendre, dans le cadre de la discussion sur le projet de loi n° 30, 17 organismes, c'est-à-dire beaucoup moins que ceux qui seront entendus dans le cadre du projet de loi n° 31, et ce qu'il propose, c'est de les entendre durant 45 minutes. Ce n'est pas l'habitude, là. Je ne sais pas si, en plus de prendre la mauvaise habitude de confondre consultations publiques et privées, le leader du gouvernement et les ministres du gouvernement vont prendre l'habitude de réduire les consultations, qui de tradition ont toujours été une heure, à 45 minutes seulement.

Mais c'est un test. C'est la session qui est le véritable test. On sait bien qu'en juin dernier, avec l'adoption du budget et des crédits, ce n'était pas véritablement la session des législations du présent gouvernement, alors que, au contraire, celle-ci est le véritable test, à savoir: Une fois au pouvoir, seront-ils conséquents en regard des principes qu'ils défendaient? Au moment où ils étaient dans l'opposition et au moment où ils ont plaidé, n'est-ce pas, par exemple, pour entendre des organismes... Et je voudrais rappeler que, justement au moment de l'adoption de plusieurs lois, encore récentes, celle de la gouverne en matière de santé présentée par le ministre de la Santé de l'époque, dont on peut prononcer le nom, Rémy Trudel... J'aurai certainement l'occasion de rappeler les cris de protestation parce qu'il n'y avait que 28 organismes qui étaient entendus, alors que, dans le cadre de la transformation majeure telle que préconisée par le ministre de la Santé, on en entendra deux fois moins, alors qu'on entendra quatre fois moins d'intervenants que, par exemple, au moment de la réorganisation municipale.

Moi, je vous dis, c'est mal parti, M. le Président. Il faut être vraiment très conscient que, quand on change de principes en changeant de côté à l'Assemblée nationale, c'est très mal parti, parce que, du côté gouvernemental, on se targue de pouvoir en fait abuser de son pouvoir. Ce n'est pas gouverner que bulldozer. Et prétendre, en quatre semaines seulement, dans une fin de session intensive, adopter deux projets de loi sur lesquels on n'a pas encore commencé à discuter, ça s'appelle bulldozer, M. le Président.

Je suis particulièrement inquiète aussi de la rapidité avec laquelle on prétend faire ces changements et des conséquences que ça peut avoir sur le système de santé et sur l'offre de services pour les sept millions et demi de Québécois qui, finalement, sont ceux qui, à un titre ou à un autre, peuvent à un moment donné avoir besoin de ce système de santé. Et je suis particulièrement inquiète, parce que le projet de loi n° 30 sur lequel le ministre vient de parler doit être analysé de concert avec le projet de loi n° 31, déposé par son collègue le ministre du Travail, qui donne un véritable éclairage aux intentions du gouvernement. Habituellement, les intentions d'un gouvernement, quand il s'agit d'une transformation majeure, on les retrouve dans un livre blanc ou dans un livre vert, alors que, cette fois-ci, c'est comme une peinture à numéros, on ne connaît pas le résultat final. On prétend avancer dans l'inconnu, mais en nous annonçant déjà qu'il y aura des phases successives. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a dit sur plusieurs tribunes, il l'a enregistré notamment sur une cassette, qu'il ne s'agissait cette fois que de la première phase, qu'une deuxième phase suivrait. Alors, M. le Président, je dis: Que le ministre de la Santé ouvre clairement les intentions qu'il a à l'égard de la transformation du système. Qu'il le dise clairement.

n(10 h 40)n

Que, M. le Président, on puisse, à l'aveuglette et à l'épouvante, parce que finalement c'est à l'épouvante qu'on veut nous faire adopter ces deux projets de loi qui ont des conséquences majeures sur le système de santé, mais c'est à l'aveuglette aussi, parce que la population ne connaît pas l'ensemble du portrait que le ministre de la Santé prétend dessiner, étant entendu qu'il y va à la pièce...

Alors, en l'occurrence, dans le cadre du projet de loi n° 30, M. le Président, on peut dire que tout avait bien commencé, mais que tout a fini par se dérégler au cours des dernières semaines. Pourquoi dis-je que tout avait bien commencé? D'abord parce qu'il y avait une ouverture qui était inédite dans le milieu syndical, au printemps dernier, ouverture à explorer les avenues possibles de regroupement des unités d'accréditation syndicale. Pour avoir eu moi-même l'occasion de rencontrer les différents partenaires syndicaux du réseau de la santé et des services sociaux, dès les mois de mai et juin derniers, je m'étais réjouie de constater cette ouverture d'esprit qui, il faut le dire, avait été longue à venir mais qui, dois-je le constater, du fait des travaux du précédent gouvernement, avait certainement suscité un intérêt qui permettait d'envisager avec espoir une collaboration du milieu syndical lui-même pour mener cette opération de regroupement d'unités d'accréditation syndicale qui, je pense, aux yeux de l'opinion publique et aux yeux du milieu syndical lui-même, paraissait souhaitable.

Parce que l'objectif était clair, M. le Président, c'est-à-dire, dans un contexte de stabilité du réseau de la santé et des services sociaux, après toutes ces transformations que le réseau a connues au cours des dernières années, l'objectif était donc de faciliter... et donc de faciliter toutes les opérations qui doivent être menées, de manière à ce qu'il y ait finalement une démarche gagnante de tous. Et je sentais, au printemps passé, que cette démarche pouvait donner des résultats fructueux.

Que s'est-il passé depuis pour que les choses aient tant changé? Ce qui s'est passé, M. le Président, c'est qu'on a vu que l'objectif recherché n'était pas celui de favoriser, dans les établissements comme on les connaît maintenant, un fonctionnement, si vous voulez, plus réussi que celui que l'on connaît avec un nombre trop impressionnant d'unités d'accréditation syndicale. L'objectif, il est apparu clairement le 14 octobre dernier dans la lettre publiée par le premier ministre lui-même et adressée à toutes les Québécoises et à tous les Québécois. Et là j'ai senti, M. le Président, que le vent changeait à 180 degrés, parce que le premier ministre, en écrivant aux Québécoises et aux Québécois le 14 octobre dernier, leur a dit, entre autres choses, mais clairement ? ça, on peut l'en féliciter ? et même, je dirais, assez brutalement, leur a dit que l'objectif recherché, c'était la sous-traitance dans la santé et dans les villes.

Et, à partir de là, on a senti à quel point le mouvement syndical devenait réticent, pour ne pas dire: le mouvement syndical s'est braqué parce que l'objectif n'était plus celui recherché au printemps passé. Et la preuve en est le projet de loi n° 31 déposé par le ministre du Travail. La preuve en est que le projet de loi n° 30 ne peut pas se discuter en commission parlementaire à partir de maintenant ni ici même, à l'Assemblée nationale, sans que cela le soit avec, n'est-ce pas, l'éclairage du projet de loi n° 31.

Alors, de quoi s'agit-il? Essentiellement, il s'agit de faire de la sous-traitance. Alors là on peut comprendre le braquage du milieu syndical, parce que, finalement, collaborer, n'est-ce pas, à ces regroupements d'unités d'accréditation syndicale, en particulier dans les secteurs des emplois que l'on dit généraux, eh bien, c'est nettoyer l'ardoise pour pouvoir faire cette sous-traitance, que le premier ministre lui-même a annoncée, dans le réseau de la santé, et que plusieurs appellent, en fait, publiquement de leurs voeux, notamment les firmes qui ont eu des rencontres avec le Conseil du trésor et les représentants desquelles qui, devant les médias, se sont ouverts sur les discussions, notamment sur l'éventuelle sous-traitance dans les mégahôpitaux universitaires.

Alors, il faut voir, M. le Président, que, dans ce contexte, les rencontres individuelles privées, en fait, qu'a eues le ministre dans les mois précédents ne tiennent plus. Et c'est bien certain également que l'objectif qui est recherché, qui est celui de la sous-traitance, va provoquer un braquage extrêmement important, d'autant plus que plusieurs autres déclarations sont venues ajouter à l'éclairage apporté par le premier ministre dans les objectifs qu'il recherchait en matière de sous-traitance dans la santé et par le projet de loi du ministre du Travail. Et j'en veux comme exemple les experts consultés, dont ceux de la firme Ernst & Young, qui, suite à des rencontres avec le Conseil du trésor, s'ouvraient en toute candeur aux médias d'information, en particulier au journal La Presse ? on retrouve ça dans La Presse du 15 octobre dernier ? et qui faisaient part des intentions qui leur avaient été dévoilées, du gouvernement, de procéder à de la sous-traitance, en particulier dans les mégahôpitaux universitaires.

Alors, M. le Président, dans ce contexte, que le leader du gouvernement et le ministre de la Santé prétendent, à toute vapeur ? je dis «à l'épouvante» parce que je pense que c'est de ça dont il s'agit, là ? procéder à des consultations rétrécies, hein... Parce que, vous vous rendez compte, par exemple, la Fédération de la santé et des services sociaux, qui représente 100 000 membres ? ça, c'est 100 000 Québécoises et Québécois qui sont représentés par une fédération, celle qui, dans le fond, est la plus représentative des travailleurs, majoritairement ? c'est-à-dire représente des travailleurs de la santé et des services sociaux mais n'est pas invitée à la commission parlementaire...

Et pourtant cette Fédération, dans un congrès qui s'est tenu en juin à Québec, cette Fédération avait pour la première fois adopté une résolution qui annonçait sa volonté d'explorer des démarches de regroupement d'unités d'accréditation syndicale. C'était là un geste de bonne volonté qui aurait dû amener les autorités gouvernementales et le ministre de la Santé en particulier, puisque cette fédération syndicale connue pour sa vigilance syndicale tendait la main. Alors, comment se fait-il qu'on lui refuse, par cette motion ce matin, d'être entendue en commission parlementaire?

n(10 h 50)n

Alors, M. le Président, cela est extrêmement inquiétant. Pourquoi refuser d'entendre le Syndicat des professionnels des services sociaux du Québec? Pourquoi refuser d'entendre le Syndicat des technologues en radiologie du Québec? Pourquoi refuser d'entendre le Syndicat des physiothérapeutes et des thérapeutes en réadaptation physique du Québec? Et pourquoi en fait, M. le Président, refuser d'entendre l'Ordre des infirmières et infirmiers, le Collège des médecins, puisque tout ça va avoir un impact certain sur le réseau de la santé et des services sociaux durant plusieurs années?

Le ministre prétend que cette transformation peut se faire en quelques mois seulement. Alors, c'est évident que c'est invraisemblable, M. le Président. C'est invraisemblable. Et je termine en disant que c'est bien mal parti, c'est bien mal engagé, M. le Président, et c'est bien regrettable que le ministre et son gouvernement prétendent que, parce qu'ils ont la majorité, ils peuvent utiliser la tyrannie de la majorité. Parce que c'est de ça dont il s'agit, de la tyrannie de la majorité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. Le prochain intervenant serait du côté ministériel, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, M. le Président. Je vous remercie de me laisser prendre la parole aujourd'hui sur cette motion. Je voudrais... Pourquoi j'interviens? C'est que je voudrais rectifier certains faits. J'ai été... J'ai eu le privilège d'être le critique dans le domaine de la santé au début du mandat du gouvernement du Parti québécois, en 1994 ? j'étais dans l'opposition officielle, évidemment ? et je me souviens très, très bien, puis je pense que je vais le faire pour les députés qui se sont joints à nous, mais aussi ceux qui ont participé à ces événements-là, et c'était le moment où le gouvernement du Parti québécois a fermé des hôpitaux. Et il en a fermé.

D'abord, on fait référence à des livres blancs ou des livres verts. À l'époque, la référence, c'était le rapport Rochon. Dans le rapport Rochon, jamais, jamais, jamais il n'y a eu mention de quelque fermeture que ce soit ? si on peut trouver la page aujourd'hui, j'aimerais ça la connaître. On l'a étudié, réétudié, et en aucun temps on n'avait prévu, en campagne électorale, on n'avait mentionné, du côté du Parti québécois, qu'on voulait fermer des hôpitaux. Je me souviens même d'un débat à la télé où j'étais en présence avec le Dr Rochon, M. Levine assistait comme observateur à l'époque, pour ceux qui le connaissent, et jamais M. Rochon n'avait mentionné l'idée de fermer les hôpitaux; bien au contraire, nous avions vraiment défendu l'idée de regrouper des établissements de santé. Et c'est aujourd'hui que le gouvernement du Parti libéral peut se permettre de faire ces regroupements.

Je voudrais rappeler les fermetures d'hôpitaux, comme Saint-Laurent, l'Hôpital Reine Élizabeth ? là je suis seulement dans la région de Montréal ? l'Hôpital Lachine, l'Hôpital Saint-Michel. Si vous venez à Québec, les grosses manifestations, il y avait des manifestants, 10 000 à 15 000 personnes, l'Hôpital Christ-Roi, l'Hôpital Chauveau. Il y a eu d'autres régions aussi qui ont été affectées par ces décisions-là.

Alors, je me suis souvenu, parce que j'écoutais le discours du gouvernement du parti... des représentants de l'opposition officielle nous dire qu'on n'écoute personne en commission parlementaire. Mais, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'il n'y a pas eu de consultation en commission parlementaire, qu'aucun des groupes entourant le réseau de la santé n'avait été légitimé pour se présenter, pour nous dire quel était l'impact de ces fermetures d'hôpitaux là. Et, M. le Président, les impacts, il y en a eu.

Impacts sur les services d'urgence. Il y a plusieurs services d'urgence qui ont dû fermer, donc il y a des patients qui ont été transférés dans d'autres établissements et qui ont contribué à l'engorgement. Les impacts sur les listes d'attente. Il faudrait se souvenir qu'à l'époque plusieurs de ces hôpitaux-là avaient des théâtres opératoires et ils pouvaient vraiment aider à recevoir les patients et, dans plusieurs cas, à les guérir également. Impacts sur la main-d'oeuvre. Comme si ce n'était pas assez, le raisonnement du Dr Rochon, c'était de dire: Bien, on a fermé des hôpitaux, maintenant, on n'a plus besoin de docteurs, on n'a plus besoin d'infirmières, on va les mettre à la retraite. Ça, c'était la conséquence logique des plus mauvaises décisions, des plus mauvaises décisions qui ont été prises, au Québec oui, mais, à travers le Canada, à travers les États-Unis, jamais, jamais, aucun gouvernement n'a mis à la retraite des médecins, des infirmières alors que les besoins sont tellement criants et importants.

J'attends toujours une explication. On n'a pas compris. On ne nous a jamais dit pourquoi ils ont voulu se débarrasser de nos médecins, de nos infirmières. Et les infirmières qui quittaient, M. le Président, c'étaient des infirmières, souvent, parmi les plus expérimentées, c'étaient celles qui avaient une certaine séniorité, puisqu'il fallait au moins avoir 50 ans. Eh bien, elles étaient dans les blocs opératoires, dans les unités coronariennes. Et, tout à coup, on a vidé ces blocs opératoires, on a vidé les unités coronariennes, et il fallait retrouver de nouvelles infirmières et leur donner les entraînements nécessaires. Alors, M. le Président, je pense qu'on n'a aucune, aucune leçon à recevoir de ce gouvernement-là aujourd'hui.

Je voudrais vous rappeler que ce projet de loi qui avait été étudié ? mais enfin on n'a jamais eu le temps pour vraiment l'étudier en commission ? eh bien, qu'il a été passé sous le bâillon. On reproche depuis quelques jours à notre gouvernement de prétendre... en tout cas, vouloir insinuer qu'on voudrait prendre le bâillon, alors qu'eux ne se gênaient pas. C'étaient toujours les bâillons lorsqu'on parlait du domaine de la santé. Je fais référence au projet de fermeture des hôpitaux, je pense au projet de l'assurance médicaments et à d'autres projets, M. le Président. Alors, à 5 heures du matin, on avait été obligé de voter. Évidemment, la tyrannie de la majorité, comme on l'a employée, eh bien, avait eu gain de cause et le projet de loi sur les fermetures d'hôpitaux était devenu une loi sur les fermetures d'hôpitaux. Alors, tout ça s'est fait dans un contexte qui, je pense, est important de rappeler aujourd'hui.

Je voudrais également rappeler que ces fermetures étaient faites à l'origine... étaient supposées entraîner des économies. Eh bien, il n'y a eu aucune économie. Il faut se rappeler que les conventions collectives prévoyaient que les gens avaient la sécurité d'emploi. Et, après ça, le ministre de l'époque s'était défendu de dire qu'il n'avait pas fait ces économies sous prétexte d'une quelconque gestion, là, ou la façon de gérer les finances du gouvernement. Alors, je voulais, M. le Président, vous signifier quand même dans quel contexte le gouvernement du Parti québécois avait travaillé au moment de la fermeture des hôpitaux.

Quant à la motion qui nous est présentée aujourd'hui, eh bien, je pense qu'il y a des choses extrêmement importantes là-dedans. Je pense aux négociations, aux unités d'accréditation dans les établissements de santé. Pour en avoir dirigé quelques-uns, il y en avait un, un peu avant que... dans ma vie antérieure, comme on se plaît à se dire, eh bien, c'était l'Hôpital du Sacré-Coeur; je dirigeais un hôpital où il y avait plus de 22 ou 23 unités d'accréditation à l'époque, on avait même le Syndicat de la marine marchande, c'était le regroupement des techniciens dans les centrales thermiques. Alors, il y avait déjà des problèmes qui étaient signifiés. Et, moi, je suis content qu'aujourd'hui le ministre de la Santé a le courage de ses convictions, mais aussi le courage de traduire une difficulté majeure dans l'administration des établissements de santé, eh bien, en projet de loi pour faciliter la gouverne de nos établissements de santé.

Je voudrais rappeler que l'opération, contrairement à ce qu'on essaie de nous faire dire, n'a pas pour but de diminuer le nombre d'employés syndiqués. C'est complètement faux. Il y aura autant sinon plus d'employés syndiqués. Les conventions collectives, telles qu'elles ont été négociées, vont continuer de s'appliquer. Et je pense qu'il est tout à l'honneur de notre ministre de la Santé de vouloir vraiment apporter des éléments de flexibilité dans l'ensemble de nos conventions collectives.

M. le Président, je vois dans la motion qui nous est présentée aujourd'hui une correction des erreurs qui ont été faites d'abord par le ministre Rochon au moment où il était ministre de la Santé, mais surtout une correction du gouvernement du Parti québécois, avec ses nombreuses erreurs dans le domaine de la santé, dont la pire de toutes a été les mises à la retraite des médecins et des infirmières. M. le Président, pour cette raison, je vais voter pour la

motion. Merci.

n(11 heures)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député de Robert-Baldwin. Il reste, pour la prochaine intervention du côté de l'opposition, il reste trois minutes avant la répartition du temps dévolu aux députés indépendants, donc possiblement un maximum de cinq minutes et demie s'il n'y a pas de députés indépendants. Est-ce qu'il y a une intervention? Alors, M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Boisclair: Je comprends, M. le Président, que vous constatez qu'il n'y a pas de députés indépendants qui prennent la parole, donc j'aurais 5 min 30 s. C'est ce que je comprends?

Le Vice-Président (M. Sirros): C'est ça.

M. Boisclair: Parfait.

Le Vice-Président (M. Sirros): Effectivement, il y aurait un maximum de cinq minutes et demie.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je suis content d'ajouter ma voix à celle de ma collègue Louise Harel. Je le ferai d'abord dans un contexte...

Des voix: ...

M. Boisclair: ... ? la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ? dans un contexte où le gouvernement intervient avec deux projets de loi majeurs: un qui concerne l'organisation du travail et un autre qui concerne l'organisation des services et en particulier l'organisation des services de première ligne. Ces deux projets doivent être lus dans un même continuum, et je voudrais regarder les choses de haut.

Je comprends bien que la motion porte sur le projet de loi n° 30 et les consultations qui doivent se faire. Il me semble que, dans les deux projets de loi et les deux consultations qui auront lieu sur chacune de ces initiatives gouvernementales, il nous faut être capables de prendre la mesure des impacts de ces interventions sur le territoire montréalais. Et je m'émeus de voir que ni dans la liste de consultations sur le projet de loi n° 30 ni dans le projet de loi qui concerne la réorganisation des structures une attention particulière est portée à l'organisation des services sur le territoire de l'île de Montréal. Je m'émeus de voir que, dans la liste présentée que, par exemple, l'Association des médecins omnipraticiens de Montréal n'est pas là, que le Regroupement des CLSC de Montréal n'est pas là, de voir que des associations de travailleurs de Montréal ne sont pas là. Je comprends bien que ces organisations régionales sont représentées dans des associations nationales et je suis convaincu que les associations nationales vont bien faire entendre leur point de vue. Mais il me semble que, compte tenu de l'impact de ces projets de loi pour la population montréalaise, le gouvernement gagnerait à prendre le temps qu'il faut pour que cette réalité soit bien entendue en commission parlementaire. Et ces choses ne sont pas naïves.

Je comprends que, de Québec, le ministre puisse avoir une vision des choses, qu'il puisse tenter de dessiner un ensemble cohérent, et je suis convaincu qu'il aura le temps de débattre de cette vision puis qu'ensemble nous sortirons grandis de cette discussion. Mais le ministre ne peut pas, en restreignant la consultation comme il l'a fait, penser atteindre la cible s'il n'est pas capable, au travers des consultations qu'il mène... être capable de regarder des situations toutes particulières.

Et, à Montréal, ma foi, les situations particulières ne manquent pas. Comment, par exemple, le ministre va faire en sorte de travailler avec des CLSC loin d'hôpitaux et leur proposer une organisation commune de services, alors que, dans les faits, même si un hôpital est près d'un CLSC, les habitudes de fréquentation des hôpitaux des citoyens n'ont rien à voir avec la proximité? Dans le cas du CLSC Petite-Patrie, dans ma circonscription, tout voisin de l'Hôpital Jean-Talon soit-il, ce n'est pas 20 % de la clientèle de l'Hôpital Jean-Talon qui vient du quartier. Les gens suivent bien davantage leurs médecins qu'ils suivent comme principe, dans leurs fréquentations hospitalières, si je peux m'exprimer ainsi, la proximité de l'hôpital. Les gens font confiance à leurs médecins, pas au nom inscrit au-dessus de la porte de l'hôpital. 20 % des gens qui vont à l'Hôpital Jean-Talon viennent du territoire. Quelle est la valeur ajoutée de vouloir fusionner le CLSC Petite-Patrie avec l'Hôpital Jean-Talon? Qu'en sera-t-il d'une éventuelle fusion du CLSC Rosemont avec l'institution Santa Cabrini?

Est-ce que le ministre est conscient juste du débat qu'il plonge, alors que ces institutions, dans certains cas avec des chartes privées, devront revoir certaines de leurs missions d'établissement parce que ces institutions avaient, dans leur sein propre et dans leur conseil d'administration, des vocations particulières qui sautent complètement dans l'organisation des services?

Nous sommes... Dans votre... Vous êtes, M. le Président, dans la même situation que moi. Qu'adviendra-t-il du CLSC Villeray? Avec quel établissement sera-t-il fusionné? Je comprends que les hôpitaux dans le bas de la ville, près du centre-ville, seront exemptés parce que près des hôpitaux universitaires, mais quant à celui du Plateau Mont-Royal, quant à celui de Petite-Patrie, quant à celui de Villeray, avec quels établissements vont-ils nous fusionner, sachant que les soins de votre circonscription, M. le Président, comme les soins de ma circonscription sont bien davantage présents dans les hôpitaux du CHUM qu'ils peuvent l'être à l'Hôpital Jean-Talon, suivant ainsi leurs médecins et non pas l'hôpital qui serait plus près de chez eux? Cette question n'est pas une question naïve.

Et je plaide simplement, M. le Président, pour qu'aujourd'hui, dans la liste qui est proposée à la fois sur le projet de loi n° 30... parce que l'organisation du travail est en lien direct avec l'organisation des services, que nous entendions des gens qui connaissent de façon particulière la réalité de Montréal. Cette motion n'est pas amendable, celle que nous débattons aujourd'hui, M. le Président, mais si je pouvais l'amender ? et je m'arrête là ? je souhaiterais que les gens du Conseil central de Montréal puissent se faire entendre, je souhaiterais que l'Association des CLSC de Montréal puisse se faire entendre, je souhaiterais que l'Association des directeurs d'hôpitaux de Montréal, qui sont en majorité contre le projet de loi du ministre, se fasse entendre.

Alors, M. le Président, il reste encore un peu de temps, s'il vous plaît, une attention particulière à cette métropole que vous dites aimer tant, prouvez-le donc, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader de l'opposition. Il reste, du côté ministériel, un temps de parole de quatre minutes et demie avant le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): ...quatre minutes et demie avant le droit de réplique. Alors, M. le leader du gouvernement.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, vous avez raison, Mme la députée, ça va être difficile, mais on va essayer d'y réussir quand même. D'abord, je voudrais dire, au sujet de l'intervention du leader de l'opposition officielle, toute ma satisfaction de l'avoir entendu ce matin; ça nous a permis de comprendre toute la mesure de son incompréhension du projet de loi n° 25. Et, parce qu'il est de la formation politique à laquelle il appartient, il s'est attaché sur les structures, en ce qui concerne le projet de loi n° 25, sur les structures, alors qu'il devrait concentrer son attention sur le soin aux patients. C'est ça, l'objectif.

Deuxièmement, il a fait une intervention intéressante mais, malheureusement, non pertinente, mais je n'ai pas voulu soulever la question de règlement, nous discutons actuellement d'une motion concernant le projet de loi n° 30. Alors, c'est simplement pour lui dire ça.

Quant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, là, là, j'ai écouté son intervention, M. le Président, puis je me suis fermé les yeux et je l'ai entendu dire en cette Chambre: Quand on change de côté, il ne faut pas changer de principe. Et là j'ai pensé aux représentations qui sont faites en commission parlementaire sur le projet de loi n° 7 où eux avaient déposé un projet de loi qui était exactement aux mêmes effets et, aujourd'hui, le député... pas aujourd'hui, mais, dans ces temps-ci, le député de Borduas vient se présenter en commission parlementaire sur le projet de loi n° 7, refuse d'admettre intellectuellement que c'est eux qui l'ont déposé et, pour s'en sortir... Alors qu'on lui oppose que: Eh! vous l'aviez déposé, comment ça se fait qu'aujourd'hui vous êtes contre? il n'est plus capable de s'en sortir. Pour s'en sortir, il dit: Bien, ça n'avait pas vraiment été discuté au Conseil des ministres puis au caucus, alors que le projet de loi a passé par toutes les étapes des comités ministériels: l'étape du Conseil des ministres, l'étape du caucus et dépôt en Chambre. Le député de Borduas admet que ces gens-là déposaient des projets de loi sans les avoir vraiment discutés au Conseil des ministres. Ça, là, merci à la population de les avoir renvoyés dans l'opposition le 14 avril. On était en grave danger.

Mais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui dit aussi: J'entends le ministre de la Santé, je lis le projet de loi du ministre de la Santé et je suis inquiète des changements de structures importants qu'il comporte. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'ancienne ministre des Affaires municipales qui a déposé le projet de loi sur les fusions en travers de la gorge pas seulement des parlementaires, de toute la population. Puis, aujourd'hui, avec sa voix doucereuse, j'en conviens, et même séductrice, elle vient nous reprocher, nous reprocher quoi? elle vient nous reprocher d'avoir fait des efforts ? et là c'est le leader du gouvernement qui parle ? elle vient nous reprocher d'avoir fait des efforts auprès de l'opposition officielle pour soumettre une liste de gens qui viendraient en consultation particulière, des gens qui sont des personnes ou des organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière dans le domaine que la commission parlementaire va examiner éventuellement, c'est-à-dire le domaine que touche le projet de loi n° 25, c'est-à-dire une consultation sur le terrain, dans les différentes régions pour essayer d'unifier, d'unifier les services qui vont être donnés à des patients. C'est ça essentiellement, l'objectif.

n(11 h 10)n

Et, M. le Président, M. le Président, nous avons déposé une liste et nous sommes tout à fait... et je pense qu'il faut que les gens qui auraient souhaité nous écouter ce matin comprennent que ce que nous sommes en train de faire, c'est d'essayer de faire en sorte de nous entendre avec l'opposition officielle pour que des gens qui sont intéressés par ces questions-là, qui ont une compétence sur ces questions-là, qui ont l'expérience de ces questions-là, viennent se faire entendre en consultations particulières. Et nous sommes totalement, totalement sincères et totalement commis au fait que la liste que nous avons déposée comprend la très grande majorité des personnes et des groupements qui sont intéressés à cette question-là. Nous aurions souhaité nous entendre avec l'opposition officielle sur cette liste-là, comme nous l'avons fait dans le cas du projet de loi n° 31. Le projet de loi n° 31, sur l'article 45, nous nous sommes entendus avec l'opposition officielle sur la liste.

Maintenant, je termine en disant, je termine en disant, M. le Président, les gens qui auraient souhaité nous écouter ce matin ne doivent pas, ne doivent pas ne pas prendre pour acquis que toutes ces discussions-là se font dans le cadre de l'opposition officielle cherchant à retarder les travaux et le gouvernement cherchant à gouverner et à rencontrer des engagements qu'il a faits auprès de la population.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Il reste un droit de réplique de cinq minutes. Sinon, on va... Alors, le débat est donc terminé. Je mets maintenant aux voix la motion de M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui.

M. Dupuis: ...de la lire au complet, j'imagine, à moins qu'il n'y ait consentement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Exact.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: On pourrait peut-être s'entendre, à ce moment-ci, pour qu'il y ait un vote nominal, que ce soit lu au moins une seule fois avant le vote. Donc, vote nominal, M. le Président, puis on vous épargne à ce moment-ci de la lecture de la motion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, le vote sera donc reporté après la période des affaires courantes, juste avant la période... la prochaine période des affaires courantes. Alors, c'est reporté.

Donc alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite.

M. Dupuis: Je vais vous demander, à ce moment-ci, de prendre en considération l'article 36 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 36 du feuilleton, M. le leader du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques, les 2 et 3 décembre 2003, à la salle du Conseil législatif et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire et l'ordre ci-après indiqués:

«Le mardi 2 décembre 2003, que dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une durée de 35 minutes, la commission procède aux remarques préliminaires réparties de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants; qu'au terme de ces remarques la commission entende l'Association des hôpitaux du Québec; qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes, l'Association des CLSC et des CHSLD et la Table des regroupements d'organismes communautaires; qu'à compter de 20 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleuses et travailleurs du Québec et la Centrale des syndicats du Québec;

«Le mercredi 3 décembre 2003, que dès la fin des affaires courantes la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: M. André-Pierre Contandriopoulos et M. Léonard Aucoin; qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: le Collège des médecins du Québec, l'Association des cadres de la santé et des services sociaux, le Conseil pour la protection des malades et l'Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux; qu'à compter de 20 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: la Coalition Solidarité Santé, la Fédération québécoise des municipalités et l'Alliance des communautés culturelles pour l'égalité dans la santé et les services sociaux;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et, avant que le débat ne s'engage, je vous informe des mêmes règles qui ont prévalu lors de précédents débats, c'est-à-dire qu'à la suite de réunions avec les leaders l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de cinq minutes; cinq minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...demander, M. le Président, de reconnaître le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir, aujourd'hui, que nous allons présenter notre vision des changements, des améliorations qui doivent être introduits dans l'organisation de notre système de santé et de services sociaux afin qu'il réponde encore mieux aux besoins de tous les citoyens et citoyennes et qu'il continue d'être cité en exemple comme étant un des meilleurs au monde. Ce bref exposé devrait permettre également de comprendre pourquoi nous allons procéder à une consultation particulière plutôt qu'élargie lors de la commission parlementaire qui s'annonce.

Et j'en profite pour réitérer ce que j'ai dit précédemment dans le débat sur la motion portant sur le projet de loi n° 30, que ce n'est pas un... qu'il y a des nombreux précédents, ce n'est pas un fait unique. Je rappelle que, dans le cas de deux projets de loi extrêmement importants du gouvernement précédent touchant précisément l'organisation des services médicaux, autant la loi n° 114 que la loi n° 142, qui portait, cette dernière, faut-il le rappeler, sur les activités médicales, la répartition géographique des médecins et leur engagement dans les activités d'établissements, des consultations particulières furent tenues de la même façon que ce à quoi nous nous apprêtons ici.

Deuxièmement, dans le débat que nous avons entendu plus tôt ce matin, nous avons également entendu l'allusion au fait qu'il s'agissait d'une réforme ou d'une évolution en deux phases. Il s'agit également de la première de deux phases. La deuxième phase sera évidemment plus considérable que celle dans laquelle nous nous engageons maintenant, puisqu'elle portera sur une refonte et un ajustement de la loi de la santé et des services sociaux prenant acte des changements et des modèles qui auront émergé dans les différentes régions du Québec. Et, à ce moment, il est certain que nous procéderons, lors de cette deuxième phase, par consultation très large, avec une implication encore une fois très large de la population.

Que voulons-nous faire avec ce projet de loi? Nous voulons avant tout mettre en place une organisation plus intégrée en vue de rapprocher les services de la population et de faciliter le cheminement des personnes dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et j'entendais le leader de l'opposition tantôt indiquer l'exemple de Montréal où certainement il y a une situation très particulière, et l'organisation, le mode d'organisation qui émergera de cette région, certainement tiendra compte des spécificités de la région montréalaise. Mais il y a un élément d'incompréhension majeur qui était apparent à l'écoute de ses propos, c'est qu'en aucun cas il ne s'agit d'une limite d'accès. Les gens peuvent continuer à aller voir le médecin qu'ils veulent et puis consulter l'hôpital qu'ils veulent également. Il s'agit d'une garantie de service continu, particulièrement pour les gens dont la mobilité est réduite et qui auraient besoin de soins à domicile, d'hébergement, etc., ou de courts séjours en centre hospitalier.

Notre gouvernement compte donc d'ici la fin de la présente année ajouter une nouvelle page à l'histoire de notre système public de santé et de services sociaux dans la continuité ? et c'est important de le mentionner ? dans la continuité des réformes et des changements qui ont été apportés depuis sa création qui date maintenant de plus de 40 ans. Notre gouvernement, à l'instar de la majorité des Québécoises et des Québécois, considère la santé comme une richesse individuelle et collective et les dépenses de santé comme un investissement qui contribue autant au bien-être des individus qu'au développement collectif et à la prospérité de la société. Et nous avons concrétisé cet engagement dans l'important investissement public réalisé cette année en santé et services sociaux, puisque l'enveloppe de cette mission gouvernementale a augmenté de 7,2 %, M. le Président.

Pour ces raisons, le premier ministre et l'ensemble des membres du gouvernement ont clairement indiqué que la santé est notre priorité. Nous avons reconnu que le sous-financement, dont le gouvernement précédent porte une large part de responsabilité, est responsable d'une partie importante des difficultés de notre réseau. Nous sommes conscients des efforts à faire et nous nous sommes engagés à agir, à réinvestir et à recentrer encore une fois ce réseau sur la personne qui doit être servie. Ce réinvestissement était impératif si nous voulions faire face aux nouveaux besoins, corriger les problèmes d'accès aux services et renouveler les équipements. Sur le plan du financement, le système de santé et de services sociaux est soumis à de vives tensions en raison...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je m'excuse, M. le ministre, question de règlement.

M. Couillard: Oui.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Je m'excuse d'interrompre le ministre de la Santé à ce moment-ci, mais l'objet du débat est sur la motion qui consiste à entendre un certain nombre de groupes et, en conséquence, de refuser d'entendre plusieurs groupes. Le ministre est en train de nous faire un débat sur... de deuxième lecture du projet de loi sur l'adoption de principe. Ce qu'on veut savoir, M. le Président, et ce que la motion doit l'amener à débattre, c'est pourquoi il entend si peu, si peu de groupes.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, vous appelez à la pertinence, si je comprends bien?

M. Boisclair: Ah! je rappelle donc, je rappelle donc...

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Sirros): J'ai bien compris, M. le leader. J'ai bien compris le point de règlement, M. le leader. M. le leader...

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader, vous avez référé à la question de règlement sur la pertinence, je rappelle au ministre qu'il doit se rapporter à la pertinence du débat et, effectivement, je le ramène à discuter des raisons qui l'ont amené à proposer cette question, selon la question de règlement que vous avez posée. Merci.

M. Couillard: M. le Président, la pertinence, c'est une notion qui est très large, hein?

Le Vice-Président (M. Sirros): C'est exact.

M. Couillard: Et, si on veut parler de groupes à entendre, il faut toujours bien parler du sujet qui est au coeur de la discussion, qui est bien le projet de loi en question.

Donc, j'expliquais que le coût était... le système de santé et de services sociaux sur le plan du financement était soumis à de vives tensions ? jusqu'à ce que je sois interrompu de façon abrupte par mon collègue le leader de l'opposition ? et le coût lié à l'alourdissement des clientèles, le vieillissement de la population, les médicaments et les nouvelles technologies augmente rapidement. On a eu récemment une discussion très intéressante avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve sur un de ces aspects de la nouvelle technologie qui sont les tuteurs médicamentés dans le cas de la maladie coronarienne.

Donc, nous le répétons, M. le Président, il faudra agir, soit réinvestir en santé, mais il faut parallèlement revoir fondamentalement les façons de faire du réseau de la santé et des services sociaux. Nous devons donner l'assurance aux citoyens et aux citoyennes que tout est fait pour les servir le mieux possible et à un moindre coût. Un système de santé et de services sociaux plus accessible, plus efficace, plus efficient, plus équitable et surtout plus proactif devant les attentes de la population est ce que nous poursuivons tous comme but commun des deux côtés de l'Assemblée: améliorer les services offerts aux citoyens.

Plusieurs commissions d'enquête ? et je fais un rapprochement avec ce que je disais tantôt au sujet du projet de loi n° 30 pour expliquer que ce projet de loi s'inscrit dans une continuité historique et des consultations qui ont eu lieu depuis des années au travers de vastes commissions d'enquête dont je vais ici rapporter certaines conclusions ? donc, plusieurs commissions d'enquête, des rapports, des politiques et des orientations ont fait le portrait des difficultés qui, depuis longtemps déjà, limitent l'accessibilité aux services. Et ce dont nos citoyens, nos concitoyens se plaignent, ce n'est pas la qualité des services, dont ils sont satisfaits dans un grand pourcentage, c'est l'accessibilité à ces services, et les symptômes de cette difficulté se retrouvent à la salle d'urgence, dans les listes d'attente, autant en mission santé qu'en services sociaux, M. le Président. Les solutions que ces larges commissions d'enquête ont proposées sont toujours d'actualité et nous nous en... nous nous en inspirons, pardon.

Pour notre gouvernement, il est important de construire donc sur nos acquis, soit en les confirmant ou en les renforçant, et, à ce sujet, en 1970 et durant les années qui suivirent, suite à la commission Castonguay-Nepveu, ainsi que les lois et règlements qui ont découlé de la première installation de notre régime public de santé et de services sociaux... en proposait des grands jalons. Il est important de préciser que ces jalons ne sont nullement remis en cause aujourd'hui, soit la gratuité des soins médicaux, l'accessibilité universelle à des soins et des services complets, continus, complémentaires et de qualité, l'idée d'un ensemble coordonné, pour ne pas dire hiérarchisé, de services de santé et de services sociaux et l'accessibilité et la garantie d'accessibilité ? et c'est ce que nous apportons à la population ici ? la garantie d'accessibilité géographique à ces soins et ces services.

En 1987, la Commission d'enquête Rochon sur les services de santé et les services sociaux décrivait le réseau de la santé et des services sociaux comme, j'ouvre la citation, «un système où chacun définit en vase clos son propre champ d'intervention qui favorise des dédoublements et l'émergence de zones grises en matière de services et de clientèles et amène des services discontinus et incomplets. Il est impératif ? poursuivait la Commission ? que le réseau assure la coordination des services pour que cesse la pratique actuelle qui consiste à offrir à la manière d'une cafétéria un éventail de services discontinus et incomplets.» Fin de la citation. M. le Président, des années plus tard, on peut encore faire le même constat de notre système de santé et de services sociaux, et, si on poursuit cet objectif d'accessibilité, de coordination et de complémentarité, c'est clairement la direction qu'il faut suivre.

Donc, une des recommandations de la commission Rochon proposait de dispenser les services selon une logique de population, et c'est là un des deux principes fondamentaux qui est à la base du projet de loi n° 25, l'approche de la responsabilité populationnelle, donc une logique de population, de clientèles ou de problèmes cliniques particuliers. Pour ce faire, il fallait renforcer les services de première ligne afin d'améliorer l'accès aux services pour tous les citoyens et citoyennes partout sur le territoire. Je rappelle que c'était en 1987, il y a eu deux mandats du Parti québécois au cours desquels le système de santé a été soumis à un véritable carnage, M. le Président, et je pèse mes mots, et en particulier il n'y a eu aucun développement des services de première ligne lors du virage ambulatoire entrepris par l'ancien ministre de la Santé, avec les résultats qu'on connaît très bien.

En 1989, les orientations Lavoie-Roux, dans le document intitulé Pour améliorer la santé et le bien-être au Québec, dépeignaient sensiblement le même portrait. Là, je la cite encore une fois: «Lorsqu'une personne s'adresse au réseau public, elle désire bénéficier de services continus et intégrés. Tous les moyens doivent donc être déployés pour répondre à ses besoins selon une approche personnalisée.»

Le milieu des années quatre-vingt-dix, quant à lui, sera marqué par de grands changements sous l'influence de M. Marc-Yvan Côté, ministre à l'époque, afin d'adapter le système de santé et de services sociaux aux besoins en constante évolution de la population et aux nouvelles façons de faire. La construction de réseaux de services intégrés établis sur la présence de points d'accès aux services de base sur le plan local et sur la mise en place de mécanismes simples d'accès aux services spécialisés et surspécialisés apparaît donc à ce moment comme non seulement une solution simple, mais également logique et en continuité avec l'histoire de notre réseau, M. le Président.

Plus récemment, soit en 2000, la Commission d'étude sur les services de santé et de services sociaux, la commission Clair, reprenait des constats similaires. Pour la commission Clair, il est plus que temps de soutenir les solutions en émergence ? et je reprends les mots du commissaire ? qui vont «dans le courant des meilleures pratiques internationales» pour faire les choix les plus appropriés et pour performer mieux au service de la population. Qu'il s'agisse des groupes de médecine de famille, des réseaux de services intégrés, notamment pour les personnes âgées en perte d'autonomie, des services homogènes dans tous les CLSC, des hôpitaux locaux, régionaux et suprarégionaux possédant des mandats clairs, liés entre eux par des corridors de services ou des services médicaux hiérarchisés, voilà autant de propositions qui se dégagent du rapport de la commission Clair qui se prononçait également, M. le Président, sur les moyens à prendre.

Et là je me permets de lire la recommandation 33 du rapport de la commission Clair et j'ouvre la citation: «Que les établissements de 1re ligne soient regroupés sous une gouverne unique dans un territoire donné. Celle-ci devrait regrouper, au sein d'un conseil d'administration unifié, les CLSC, les CHSLD et, le cas échéant, l'hôpital local.»

C'est exactement ce que nous proposons de faire, M. le Président. Les centres hospitaliers qui sont visés par les regroupements territoriaux sont des centres hospitaliers à vocation locale, communautaire, de petite taille, et c'est exactement dans l'ordre de ce que proposait le commissaire Clair.

Et je poursuis la lecture de ce texte qui est extrêmement intéressant: «À ce jour, dans plusieurs territoires, l'unification des conseils d'administration des CLSC et des CHSLD a donné des résultats appréciables, dont une concrétisation de l'approche de population», etc. Il faut encourager... «Nous croyons que ce mouvement doit être encouragé par un encadrement législatif facilitant le rapprochement des conseils d'administration d'établissements qui distribuent des services à une même population, sur une base territoriale, là où c'est applicable.

«De plus, nous croyons qu'il serait possible, dans plusieurs territoires, d'inclure les hôpitaux de proximité ? j'insiste, les hôpitaux de proximité ? au sein de ces conseils unifiés, c'est-à-dire ceux qui regroupent la médecine de famille et certaines spécialités de base et ne disposant que d'un nombre de lits restreint.»

Le commissaire, à l'époque ? on parle donc du rapport de la commission Clair ? cherchait qu'il faudrait généraliser ce système dans les 18 mois parce que, de toute évidence... «Ailleurs, certaines résistances ? et je cite ses mots ? ont bloqué les tentatives de rapprochement.» Et j'utilise même une phrase tirée de son rapport, mais nous n'irons pas dans cette direction: «C'est pourquoi nous pensons qu'au-delà de ce délai les régies devraient pouvoir imposer la formule d'unification permettant d'atteindre les résultats escomptés.»

Nous avons plutôt choisi de faire confiance aux régions en leur donnant les balises qui sont: premièrement, la responsabilité populationnelle, incluant une responsabilité et une unité administrative unifiées pour les établissements de première ligne; deuxièmement, la hiérarchisation, qui suppose l'établissement de corridors de services. Nous leur avons également indiqué qu'il faut avoir une entité administrative unique sur le territoire. Si on veut véritablement décentraliser la gestion des fonds publics, c'est incontournable de procéder de cette façon-là. Et on voudrait bien sûr ne pas se retrouver avec un système de santé à quatre niveaux de gouverne, M. le Président.

Donc, les balises sont connues, les orientations sont connues, et c'est dans l'enthousiasme que je vois toutes les régions, incluant la région de Montréal, se diriger dans cette direction. Et je reviens d'ailleurs d'une visite dans le Bas-Saint-Laurent où a annoncé un investissement de 15 millions de dollars pour le Centre hospitalier régional de Rimouski où j'ai pu voir sur place les bénéfices de l'intégration, et de la coordination, et de l'unification administrative des hôpitaux, des CLSC et des CHSLD. Et je peux dire qu'il y a de nombreux établissements partout au Québec qui piaffent d'impatience, M. le Président, et ont hâte de joindre les rangs de ce mouvement qui est clairement porteur d'avenir.

Et la situation de l'île de Montréal sera également prise en considération. J'entends très bien les remarques du leader de l'opposition, elles sont tout à fait pertinentes. Il y a des situations particulières à Montréal, dont la mobilité de la population, dont la présence des communautés culturelles, dont il faudra certainement tenir compte. Mais je pose la question suivante: Pourquoi les citoyens de l'île de Montréal n'auraient-ils ou elles pas droit aux bénéfices de l'intégration que partout ailleurs au Québec on a retrouvés? Et la question mérite d'être posée.

Donc, nous ne réinventons pas le système de santé ni la roue, nous voulons donner un élan de plus pour que les moyens qui sont reconnus partout soient une source d'inspiration pour réaffirmer les assises même de notre système. On fait référence ici à une organisation forte de services de première ligne accompagnée d'une logique de hiérarchisation et de responsabilité qui oriente les gens vers les bonnes ressources au lieu que ce soient eux qui aient à se dépêtrer dans le labyrinthe de notre réseau, M. le Président.

n(11 h 30)n

Ces moyens reconnus seront renforcés dans le but de ramener les services le plus près possible des citoyens et des citoyennes. Donc, on le voit bien, M. le Président, de la consultation, il y a eu en quantité depuis des décennies et des décennies. Toutes les commissions d'enquête successives, tous les experts successifs pointent dans la même direction. Et je notais avec intérêt d'ailleurs les remarques de M. Contandriopoulos au cours d'une émission récente ? il sera d'ailleurs l'un de nos invités en commission parlementaire ? où il disait partager pleinement les orientations de ce projet de loi.

Aujourd'hui, nous proposons donc un projet d'intégration de services, et c'est par l'intégration des services, soutenue par un mode de gestion adéquat, qu'il sera possible d'apporter une meilleure réponse aux attentes de nos concitoyens et concitoyennes, des services intégrés qui reposent sur la responsabilisation des cliniciens et des gestionnaires à l'égard de la population d'un territoire local ainsi que sur la définition de mécanismes fonctionnels de référence pour le recours aux soins spécialisés ou surspécialisés.

L'intention de notre gouvernement est donc, M. le Président, réaliste et pragmatique, et ce, dans un esprit d'ouverture. Encore une fois, nous accueillerons avec bonheur tous les modèles et les suggestions qui viendront de toutes les régions du Québec, dont l'île de Montréal, parce que nous visons à rechercher les meilleures solutions pour avoir enfin les services mieux intégrés, comme nous l'ont indiqué tous les experts et les commissions d'enquête qui ont siégé depuis des années.

L'avenue que nous vous soumettons favorise également la décentralisation. Parce que c'est un autre bénéfice de ce qui s'engage actuellement, c'est d'avoir une véritable décentralisation, de confier l'ensemble de la gestion des ressources aux territoires locaux, surtout pour l'organisation des services de proximité, selon une approche de gestion par résultats et non pas de moyens, comme on l'a fait pendant des années.

La création de ces réseaux locaux constitue donc la trame de fond du projet à partir de laquelle sera mis en place un ensemble de moyens et de conditions qui favorisera la complémentarité et la continuité des services. Pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent, la mise sur pied des réseaux locaux de services rapprochera les services de leur milieu de vie et facilitera leur cheminement à l'intérieur de notre système, qui est parfois bien complexe. Donc, chaque territoire régional pourra compter, selon son choix, sur un ou plusieurs réseaux locaux de services et la taille du territoire local devra être la plus naturelle possible, la configuration devant tenir compte de la population, des clientèles à desservir sur leur territoire et des particularités de la région.

On devra offrir sur ce territoire local une gamme étendue de services, en plus d'assurer une disponibilité de ressources humaines, matérielles et financières suffisante pour faciliter la gestion, c'est-à-dire enfin de permettre aux dirigeants et aux administrateurs une marge de manoeuvre dans les moyens d'utilisation de ces ressources, alors que tous auront été conscients des résultats à atteindre.

La mise en réseau de ces services va amener tous les intervenants d'un même territoire à se porter collectivement responsables de la santé et du bien-être de leur population ainsi que de leur prise en charge dans le système de soins et de services. Et ceux qui profiteront à premier égard de cette évolution, M. le Président, ce sont les gens aux besoins particuliers, les gens plus vulnérables de notre population, tels que les personnes âgées en perte d'autonomie, les personnes qui ont des problèmes de santé mentale, les gens atteints de maladie chronique, les jeunes en difficulté et leur famille. Et c'est à eux spécifiquement que s'adresse notre message, M. le Président.

Nous avons fermement l'intention de revoir l'organisation des services de santé et des services sociaux au Québec dans un projet qui touche à la fois les dimensions de structures, mais surtout un projet clinique de services. Et, enfin, c'est la façon dont il aurait fallu depuis bien longtemps aborder les problèmes de notre réseau.

Nous en profitons, encore une fois, pour réaffirmer, M. le Président, l'importance primordiale que nous accordons aux besoins de certaines clientèles spécifiques de notre réseau. D'abord, les populations nordiques et autochtones vivent des réalités qui sont différentes des nôtres ? on connaît le problème important du taux de suicide, par exemple, dans les populations nordiques ? et nous allons faire coïncider leurs objectifs et les nôtres sans leur imposer nos façons de faire. Et, là encore, nous serons très flexibles dans la façon d'actualiser les orientations, comme nous le serons également dans le cas de l'île de Montréal.

Deuxièmement, les clientèles vulnérables, ce qu'on appelle, ce que j'ai appelé également ceux qui n'ont pas de voix, les sans-voix, sont, pour moi, tout aussi préoccupantes. Parce que, j'ai remarqué, dans tous les endroits où on a porté le regard, lorsqu'on essaie d'améliorer les services en santé mentale, lorsqu'on essaie d'améliorer les services aux personnes âgées, lorsqu'on essaie d'améliorer les services en soins à domicile, on remarque le manque de coordination et le manque de suivi des interventions qui sont faites, de sorte que le citoyen est toujours obligé de recommencer à zéro, raconter son histoire et essayer de se réinsérer dans le réseau, alors qu'il aurait dû être amené par le réseau, en continuité, selon l'évolution de ses besoins.

Nous accordons une priorité à deux secteurs, soit celui de la santé mentale et celui des services aux patients atteints de cancer, entre autres, et, à cet égard, nous aurons sous peu des actions concrètes à présenter à la population, où, encore une fois, le mot «d'intégration» sera au centre même de nos actions. Et la même chose s'ajoute... s'applique pour les personnes âgées en perte progressive d'autonomie, qui ont des services actuellement qui sont, encore une fois, trop fragmentés, pas assez coordonnés, des ressources qui travaillent en parallèle et beaucoup de besoins qui restent insatisfaits, nous en sommes témoins à tous les jours.

J'en arrive maintenant à vous présenter, M. le Président, l'élément moteur du réseau local des services. Au coeur de ce réseau, une instance locale sera créée. Elle regroupera sous un même conseil d'administration un ou plusieurs centres locaux de services communautaires, des centres d'hébergement et de soins de longue durée, pour plusieurs, et un centre hospitalier de soins généraux à vocation locale et communautaire, de référence.

Ce regroupement pourra prendre différentes formes selon les ressources disponibles sur le territoire et les particularités du milieu. C'est très clair, les régions le savent qu'elles s'engagent là-dedans, dans un processus qui vise à respecter leurs individualités et leurs besoins spécifiques. Il s'agit, en fait, d'un établissement avec une direction unique, chargé de fournir à la population les services du CLSC, les services d'hébergement et de soins de longue durée et les services hospitaliers courants de proximité.

Les services du CLSC bien sûr ne disparaîtront pas. Et, dans les 37 à 40 centres qui existent déjà au Québec, à nulle part n'a-t-on vu, comme je vous disais l'autre jour à l'Assemblée, la terre s'entrouvrir et le CLSC disparaître. Mais, au contraire, les gens ont fait la constatation logique, dans ces réseaux, que, si on voulait avoir une harmonisation plus grande des services et une continuité dans l'approche pour les malades, il fallait justement favoriser ce que faisait le CLSC en termes de soins à domicile et de suivi, particulièrement pour les populations vulnérables.

Donc, non seulement les services de CLSC n'ont pas été menacés, non seulement ils n'ont pas disparu, mais ils se sont trouvés, dans tous les cas, renforcés et mieux définis. C'est la raison pour laquelle, dans plusieurs régions actuellement ? et je ne les citerai pas pour ne pas nuire à leurs démarches ? il y a des CLSC même qui nous attendent avec impatience et qui se demandent quand ils vont pouvoir également, eux également, concrétiser les démarches de rapprochement qu'ils ont faites avec leur centre hospitalier, et ils n'attendent que l'adoption du projet de loi, M. le Président, pour procéder, et nous en sommes très heureux.

Donc, chaque territoire va définir son propre modèle à la suite d'une vaste consultation locale de la population sur place. Et nous sommes donc dans une organisation qui pourra prendre différentes configurations, une géométrie variable, sans mur-à-mur, chaque région devant proposer les modèles qui leur conviennent le mieux. Par exemple, le projet de loi... que, s'il n'y a pas de centre hospitalier présent sur le territoire ou si le regroupement ne peut être fait en raison de la complexité de la structure organisationnelle ? et cet élément de complexité sera analysé au cas par cas ? une entente de services formelle sera substituée à l'unification administrative en vue d'assurer à la population d'un territoire local l'accès aux services hospitaliers généraux et spécialisés.

Ainsi, nous ne croyons certainement pas qu'un CLSC doive se regrouper avec un centre hospitalier à désignation universitaire, comme un CHU ou un institut universitaire. Il serait certainement périlleux et très malvenu de regrouper de tels géants avec les CLSC. La même remarque peut s'appliquer pour les grands centres hospitaliers régionaux, mais là on examinera la situation au cas par cas parce que je peux vous dire, M. le Président, que je connais, moi, des situations où les CLSC veulent se regrouper avec leur centre hospitalier régional. Il ne faut certainement pas briser les ailes de ceux qui veulent et celles qui veulent améliorer l'intégration de leurs services, parce que, comme je vous le disais tantôt, M. le Président, il faut construire sur nos acquis.

Notez que nous nous sommes inspirés donc du remarquable succès qui existe déjà au Québec et que j'ai constaté de mes yeux, parce qu'il en existe 37 déjà où les trois missions, CH, CLSC et CHLSD, ont été regroupées sous une même entité administrative. Les gestionnaires de ces établissements et la population qu'ils desservent ont tous témoigné de la façon dont ces regroupements ont contribué à améliorer de façon considérable la qualité et l'accessibilité des soins. Et nulle part on ne voudrait revenir en arrière, M. le Président. Et il faut poursuivre cet exemple.

J'expliquais tantôt les constatations que j'ai faites au cours de ma visite dans le Bas-Saint-Laurent, où j'ai vu que l'intégration des services dans les MRC de Témiscouata et d'ailleurs a été une réussite totale, et la mission CLSC, encore une fois, a été renforcée, et on y est, dans l'ensemble, beaucoup plus efficace. Et, à la blague, je dirais à ma consoeur qui me disait que j'importais le modèle de l'Alberta: Je vais importer le modèle de la Matapédia, M. le Président, pour que tous les citoyens puissent en profiter. Et je l'invite à aller visiter la Matapédia, voir comment ils sont organisés là-bas pour mieux traiter leur population. L'instance locale agira donc comme assise de cette organisation réseautée, assurant l'accessibilité, la prise en charge, le suivi et la coordination de tous les services destinés à la population du territoire local.

Il y a les partenaires également qui devraient être mis en lien avec ces réseaux locaux, et ils sont très importants, au premier chef, les médecins généralistes, soit les groupes de médecine de famille, les cliniques réseaux et les cabinets de médecins, parce que, bien sûr, on ne pourra faire évoluer notre réseau de services sans assurer une pleine coordination avec ces acteurs. Et c'est un travail sur lequel, déjà, nous sommes déjà très actifs, M. le Président.

Il est également important que les autres partenaires que sont les ressources non institutionnelles et les organismes communautaires, les entreprises d'économie sociale et les ressources privées soient invités à s'associer au projet dans toutes les régions. Pour les organismes communautaires, j'en profite pour indiquer que leur engagement est volontaire, qu'ainsi donc ils demeurent autonomes dans leur gestion et conservent donc tout leur statut actuel et la façon dont ils fonctionnent actuellement. Dans le cas des services plus spécialisés, nous assurerons... ou nous demanderons aux instances locales de conclure des ententes formelles avec des établissements spécialisés.

n(11 h 40)n

Vous savez, l'autre jour, j'ai rencontré les gens de l'Hôpital de Lachine, à Montréal, qui m'expliquaient qu'à Lachine s'il y a un patient ? qui est une situation que je connais bien, par hasard ? s'il y a un patient comateux qui arrive à l'urgence de l'Hôpital de Lachine, ils ne sont pas capables de se trouver un hôpital de référence sans être obligés de magasiner eux-mêmes l'endroit. Et des fois ça prend six ou sept téléphones de suite avant qu'un hôpital, entre guillemets, daigne ? fermer les guillemets ? accepter leur patient. Ça, c'est intolérable, M. le Président. Et je peux dire que, dans l'évolution de notre réseau, tous les patients du Québec auront accès directement, par les correcteurs de services définis, à des milieux spécialisés et surspécialisés.

Donc, on le voit, notre projet se situe dans la continuité historique du réseau, que beaucoup de gens ? et puis d'ailleurs c'est des intervenants qui ont traversé les lignes de parti politique des deux côtés ? ont réaffirmé la validité des objectifs que nous poursuivons, que, dans les régions, il y aura des consultations au moyen des forums de la population et d'autres outils pour que l'émergence des modèles en région soit clairement associée à la volonté de la population.

Pourquoi, donc, faire des consultations sur invitation ou consultations particulières? Parce que, en agissant ainsi, nous passons à l'action enfin, nous donnons l'impulsion nécessaire à notre système de santé et de services sociaux pour définir, dans chaque région et de concert avec le milieu, une organisation optimale pour desservir enfin de façon plus appropriée nos concitoyens et nos concitoyennes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole en matière de santé et de services sociaux pour l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. En écoutant le ministre, M. le Président, je me suis dit qu'il y avait erreur sur la nature de nos travaux ce matin. Le ministre a fait un discours d'adoption de principe. Malheureusement, son leader n'a pas encore appelé ici même, à l'occasion de nos travaux parlementaires, l'adoption du principe du projet de loi sur la réorganisation du système de santé, et je souhaite qu'il le fasse le plus rapidement possible.

Pourtant, le leader du gouvernement, quand il est intervenu un peu plus tôt, anticipait qu'il devait présenter cette motion qui restreint la consultation sur le projet de loi n° 25 parce que nous voulions, disait-il, retarder les travaux. Mais nous ne voulons pas retarder les travaux. Au contraire, M. le Président, nous aimerions que les travaux débutent. Nous n'en sommes qu'aux préliminaires de procédure. Ce que nous souhaitons, c'est un débat de fond sur ce que le gouvernement libéral et le ministre de la Santé veulent faire dans le secteur de la santé. Mais, pour ça, il faudrait que son leader du gouvernement appelle la discussion du projet de loi, ce qu'il ne fait pas. Et je ne comprends pas que, d'une manière détournée, le ministre, ce matin, ait prononcé un discours d'adoption de principe, alors que c'est une motion qui est présentée pour entendre le moins possible de gens sur son projet. Et je lui demande, je demande, en fait, pourquoi... Je demande au ministre de la Santé pourquoi, si c'est si bon, ce qu'il veut faire, là, pourquoi est-ce qu'il restreint à ce point le nombre de personnes qui peuvent donner leur opinion? Vous voyez?

Alors, M. le Président, il a cité Michel Clair, il cite Jean Rochon. Je ne l'ai pas entendu le citer, mais il me semble que ce serait intéressant d'entendre Claude Castonguay. On lui a proposé, n'est-ce pas, l'opposition lui a soumis un projet d'audition avec un certain nombre de consultations à mener. On lui a proposé d'entendre Jean Rochon, Michel Clair, Claude Castonguay. Il les cite à tort et à travers, mais il ne veut pas les entendre en commission parlementaire. Il n'a pas voulu non plus les entendre lors du congrès organisé par... du colloque, plutôt, organisé par l'Association des CLSC et CHSLD, il y a maintenant deux semaines, où ces trois personnalités notoirement connues pour leur expertise dans le domaine de la santé sont venues mettre en garde le ministre dans son brassage de structures et lui ont dit de faire très, très attention. Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas les entendre? C'est ça, la question, ce matin, quant à la motion présentée par le leader du gouvernement. Alors, moi, je m'inscris en faux sur ce qu'a dit le leader du gouvernement, c'est inexact. On ne veut pas retarder les travaux, on voudrait qu'il les entreprenne, bien au contraire, et qu'il appelle le début d'une discussion.

Alors, entre autres, également, M. le Président, je voudrais dire au leader du gouvernement que ce qui nous préoccupe, c'est les soins aux patients justement, et c'est parce que ça nous préoccupe que le projet de loi nous préoccupe. Parce qu'on sait très bien que nos concitoyennes et concitoyens ? ils le disent d'ailleurs et ils l'écrivent beaucoup dans les journaux ? ce qu'ils veulent, c'est avoir accès à un médecin. Et, dans le projet de loi, c'est un brassage de structures où il doit y avoir fusion d'établissements, mais finalement, quant aux groupes de médecins de famille, polycliniques privées, cliniques privées, c'est facultatif, ils pourront ou pas, n'est-ce pas, y être associés.

Voyez-vous ça, vous, une approche populationnelle ? c'est ce que prétend le ministre ? avec une prise en charge territoriale sans les médecins? C'est à peu près ce qu'il propose, là, une approche populationnelle où les médecins pourront finalement être associés à son réseau local intégré mais n'en auront pas d'obligations, notamment celle de signer des protocoles. C'est ça que contient le projet de loi et c'est certain que ça nous inquiète.

Alors, M. le Président, ce que le ministre devrait lire, je vois bien qu'il s'intéresse beaucoup aux travaux de la commission Clair, qu'il s'intéresse également aux travaux de la commission Rochon, mais, moi, je lui suggère de relire le programme de son parti. Il est encore tout frais, c'est tout récent: Partenaires pour la santé, Parti libéral du Québec. Alors, je lui propose de relire ce qu'il s'engageait à réaliser durant la campagne électorale, et ça se lit comme suit, à la page 127: «Au sein...» Alors, il nous annonce des réseaux locaux, évidemment. Mais il dit ceci: «Les dirigeants locaux auront le loisir de trouver des modes d'organisation propres à leur réalité[...]. Ce sera leur responsabilité.» Et on y lit également: «...les directions des hôpitaux, des CLSC, des CHSLD, des centres jeunesse, des centres de réadaptation et des cliniques médicales devront coordonner leurs services.» On ne parle pas de fusionner leurs services. Et on inclut les cliniques médicales, M. le Président, on inclut finalement les services donnés par des médecins à des patients ou à des citoyens.

Alors, c'est ça qui est absent du projet de loi et c'est dans ce sens-là qu'on dit que c'est juste un brassage de structures et que le ministre est atteint d'une crise de structurite aiguë entre établissements, mais que finalement cette crise de structurite aiguë, le danger, bien évidemment, c'est que ça passe à côté des besoins pressants que les gens expriment maintenant. C'est d'avoir un médecin de famille, c'est d'avoir accès à un médecin pour obtenir un permis de conduire ou pour faire soigner un enfant, c'est ça, le besoin que les gens nous expriment maintenant.

Et j'aimerais aussi, M. le Président, rappeler que les centres de santé qui ont regroupé un centre hospitalier, un CLSC avec un centre public de soins de longue durée l'ont été en vertu de la loi actuelle. Pourquoi est-ce que le ministre se sent obligé de présenter un projet de loi, alors que la loi actuelle lui permet de faire ces regroupements? Il y en a même 37 de réalisés. Mais qu'ont-ils comme caractéristiques? Et qu'est-ce que la loi actuelle prévoit que le ministre n'apprécie pas, manifestement, puisqu'il veut la changer, la loi actuelle? La loi actuelle, elle prévoit deux conditions. Une des conditions, c'est le respect des missions des établissements concernés. Et la deuxième condition, c'est: le territoire de ces regroupements doit se faire sur un territoire local, celui des CLSC. Ce sont ces deux conditions qui disparaissent, à défaut de quoi le ministre aurait pu très bien utiliser la loi actuelle.

La loi actuelle, ce qu'elle aura permis, c'est, dans les milieux où ça convient, et on sait que c'est approximativement des milieux où les établissements sont de même taille, c'est-à-dire hôpital de moins de 50 lits, avec un CLSC et un centre hospitalier de soins de longue durée, que ce soit à La Baie, que ce soit aux Îles-de-la-Madeleine ou que ce soit dans les Laurentides... Mais là ce modèle de Matapédia, qui est un bon modèle, qui convient bien à Matapédia et qui a d'ailleurs été réalisé dans le cadre de la loi actuelle et à l'initiative du gouvernement précédent, bien, ce modèle de Matapédia, il est bon pour Matapédia. Là où le bât blesse, comme on dit, c'est qu'il ne peut pas s'appliquer à Québec, dans la ville de Québec, où il n'y a aucun hôpital autre que les hôpitaux mis de côté par le ministre, hôpitaux affiliés universitaires ou instituts. Il ne peut pas s'appliquer dans la grande ville de la capitale nationale, il ne peut pas s'appliquer dans la métropole. M. le Président, on m'indique que déjà sept des huit hôpitaux qui ne sont pas affiliés universitaires ont déjà communiqué avec le ministère pour dire: Non, on ne veut pas ça. Puis d'autant plus, prenez juste le million de population qui vit au sud du boulevard Saint-Joseph et du boulevard Rosemont, bien, ils n'ont pas ce genre d'hôpitaux avec lesquels il a été possible de faire ces regroupements en vertu de la loi actuelle.

n(11 h 50)n

Alors, M. le Président, tout ça devrait se discuter et déjà le leader devrait avoir appelé la discussion sur l'adoption de principe du projet de loi. On ne veut pas les retarder, les travaux, on voudrait qu'il les accélère. Alors, M. le Président, dans ce contexte, on le dit avec autant de sincérité qu'il est possible d'en manifester ici, ce qui est inacceptable, c'est d'éviter le débat. Nous, on veut qu'il y ait un débat, et ce qui est inacceptable, c'est de l'éviter. Parce que le ministre a plaidé en invoquant des précédents qui sont des lois antérieures, mais elles n'avaient pas l'importance de celle-ci, qui a des conséquences majeures sur tout le territoire du Québec dans un réseau de santé dont on dit qu'il est un des meilleurs au monde. Alors, pourquoi veut-on à ce point le saborder, M. le Président? Il était, disait le ministre, il y a quelques minutes, un des meilleurs au monde. Alors, quel remède veut-on lui apporter qui finalement peut avoir des conséquences mortifères sur ce réseau?

Alors, M. le Président, un des précédents le plus récent, même si le projet de loi n° 28 dont il est question et qui avait été présenté par le ministre Trudel lorsqu'il était ministre de la Santé n'avait pas le même impact, là, mais pourtant on a entendu 28 mémoires présentés par autant d'organismes en commission parlementaire, à raison d'une heure par organisme. Ce que le ministre propose actuellement, c'est 18, 10 de moins ? je vais vous faire la lecture de ceux qu'il ne veut plus entendre ? et à 45 minutes seulement, c'est-à-dire que c'est la moitié du temps qu'on a consacré au projet de loi dit sur la gouverne, en fait, qui modifiait la composition des conseils d'administration. Là, c'est d'autre chose dont il s'agit. On modifie non pas la composition seulement des conseils d'administration, leur mode de désignation, on enlève l'élection par la population. Vous êtes conscients de ça, là, de ce qu'on fait avec le projet de loi, qu'on n'a pas encore commencé à discuter mais que le ministre tantôt nous présentait, on enlève l'élection, n'est-ce pas? On enlève l'élection.

Moi, j'ai eu, au CLSC d'Hochelaga-Maisonneuve, 22 candidats, à la dernière élection, qui s'est faite sous la gouverne du projet de loi n° 28 du gouvernement précédent. Il y a toujours des élections dans les CLSC pour représenter la population. Et le ministre n'a pas l'air d'être au courant ni le leader du gouvernement, mais il y a toujours des élections, M. le Président. Et j'ai encore rencontré les élus. Mais il y a eu 22 candidats qui ont offert leurs services à la population lors de la dernière élection, il y a à peine un an. Alors, on dépossède la population du peu de contrôle qu'elle avait sur la santé et on le fait dans un projet de loi qui prétend, n'est-ce pas, améliorer la situation.

M. le Président, tantôt j'ai parlé de la tyrannie de la majorité, mais je voudrais citer l'auteur. L'auteur, c'est l'actuel ministre des Affaires municipales, qui, à l'époque, était donc porte-parole et critique de l'opposition en matière de santé. Et c'était justement sur ce projet de loi de la gouverne, un projet qui touchait essentiellement la désignation puis le mode de composition des régies régionales. Là, je vous dis, on crée des réseaux locaux intégrés et avec toutes les conséquences de brassage que ça pourra avoir, et pourtant je rappelle qu'on a, à l'occasion de ce projet de loi, entendu 28 organismes et que l'opposition de l'époque trouvait que c'était très insatisfaisant, très, très, insuffisant et disait ceci: «On parle de démocratie...» Et je cite le député et actuel ministre des Affaires municipales: «...on parle ici de démocratie ? disait-il, le 25 mai 2001 ? on parle [...] de la capacité pour le citoyen de prendre part à l'avenir de ses soins de santé, de s'approprier ses établissements, ses institutions de santé, de développer par son implication civique une société plus humaine, à son image ? le gouvernement dit non et il refuse même d'entendre la population venir s'exprimer, celle qui pourrait venir individuellement comme celle qui pourrait venir par des groupes organisés.» Citation du ministre actuel des Affaires municipales à l'égard d'un projet de loi dont on entendait pourtant deux fois plus d'organismes, c'est-à-dire 10 organismes de plus dans deux fois plus de temps que ce que le ministre propose avec sa motion, ce matin.

Et il disait ceci. Alors, je cite l'auteur de la déclaration que je faisais tantôt sur la tyrannie de la majorité. Eh bien, c'est lui, toujours, l'actuel ministre des Affaires municipales. Alors, il disait: «Ils sont tellement contents d'être majoritaires, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité, c'est comme ça que ça s'appelle. [...] c'est très loin de la démocratie. C'est très loin du respect des gens qui nous élisent. C'est très loin du respect du mandat qu'on devrait avoir à coeur.»

Alors, M. le Président, ces propos prononcés le 25 mai 2001 dans une situation qui pourtant était de loin préférable à celle qu'on nous annonce ce matin... Moi, ce que je leur demande, là, c'est de faire juste l'équivalent de ce qu'on nous reprochait tant, c'est-à-dire entendre 28 organismes qui ont beaucoup à dire sur ce que prétend réaliser le ministre de la Santé, et les entendre pendant une heure, ce qui est de la tradition parlementaire ici même, à l'Assemblée.

Nous avions entendu, sur le projet de loi dit de la gouverne, là, en 2001, la Fédération des médecins résidents. Pourquoi refuse-t-on maintenant de les entendre? Nous avions entendu la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, qui sont pourtant concernées par ce brassage de structures qui s'en vient. Pourquoi refuse-t-on maintenant de les entendre? Nous avions entendu la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle. Pourquoi maintenant le ministre refuse-t-il de les entendre?

M. le Président, ce que je demande au ministre, c'est rien de moins et rien de plus que de faire simplement ce que l'on a fait et qu'ils nous reprochaient de ne pas faire encore plus. Alors là, moi, je lui demande simplement de se mettre au diapason de ce qu'on faisait, et sinon, M. le Président, il faut donc qu'on comprenne que les jeux sont faits d'avance.

D'ailleurs, en faisant la tournée des partenaires majeurs du réseau de la santé, avant le début de la session, plusieurs m'ont indiqué que, dans les rencontres et les échanges, là, qu'ils avaient avec des responsables du ministère, on prenait déjà des gageures sur combien de projets de loi allaient être mis dans le bâillon dans les projets de loi de la santé. Ça, c'était au début octobre. Alors, dans le refus du leader du gouvernement d'appeler le projet de loi, d'appeler le projet de loi n° 25, là, pour nous en faire discuter, faire discuter du principe du projet de loi, débuter l'examen article par article du projet de loi, je me dis, il y a quelque chose derrière ça, les jeux sont faits. On ne veut pas entendre la population ni entendre ceux des partenaires majeurs qui veulent se prononcer sur ce projet de loi.

Et là j'en prends à témoin finalement quelqu'un du réseau de la santé, le Dr Dutil, président de la Fédération des omnipraticiens, qui, très récemment encore, c'est-à-dire le 15 novembre, c'est tout récent, disait ceci. Je le cite au texte: «Jusqu'à présent, les grands acteurs du réseau font tous le même constat: on n'a pas été consultés pour les différents chantiers que le ministre aurait mis en place pour préparer ses projets de loi.» Ce n'est pas peu, ça. Écoutez, nous sommes le 20 aujourd'hui. Il y a cinq jours de ça, le président de la Fédération des omnipraticiens ajoutait... «Le Dr Dutil constate avec un brin de déception que le ministre ne travaille pour l'heure qu'avec une équipe restreinte ? et je cite: "Consulter, impliquer les grands acteurs du réseau de la santé dans ces grands chantiers ne semble pas avoir été sa préoccupation, et c'est décevant."» Fin de la citation.

n(12 heures)n

Alors, M. le Président, ce ne sont pas que des propos d'opposition, là. Et c'est très partagé. Je rencontrais ce matin l'organisation, la table qui représente les intervenants en santé mentale. Ils sont extrêmement inquiets. Le ministre dit que c'est sa priorité, mais ils ont demandé une rencontre puis ils n'ont pas encore réussi à le rencontrer. Puis ils sont extrêmement inquiets parce que, à l'improviste, sans être consultés, tout le dossier de la santé mentale, au ministère de la Santé, qui relevait de la Direction de ce qu'on appelle les services à la population, qui sont finalement... qui constituent les directions des services sociaux, eh bien, tout le dossier de la santé mentale est passé à la Direction médicale. Et là ils sont très, très inquiets.

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la députée, je dois vous interrompre, étant donné l'heure, à moins qu'il y ait consentement pour que... Il vous reste sept minutes... six minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, étant donné l'heure, on va... Il ne semble pas y avoir consentement pour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je m'excuse, là. Je m'excuse, M. le leader du gouvernement. Étant donné l'heure, on va suspendre nos travaux à 14 heures, cet après-midi. Alors, les travaux sont suspendus.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez prendre place.

Alors, en votre nom, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire de naissance à deux de nos collègues: dimanche, M. le député de Drummond, et, lundi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Je voudrais saluer l'ex-député de Laporte dans nos galeries, M. André Bourbeau.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les deux documents suivants: d'abord, le rapport d'activité 2002-2003 de la Protectrice des usagers en matière de santé et de services sociaux; également, le rapport annuel 2002-2003 d'Urgences-santé.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux avis de classement de la Commission des biens culturels du Québec, soit la Collection Pierre-Joseph-Olivier-Chauveau de Québec et le Site historique du Monastère-des-Augustines-de-l'Hôtel-Dieu-de-Québec, soit le Choeur des religieuses, l'Aile du jardin, l'Aile du noviciat, le Fonds des Augustines, le Fonds des Enfants abandonnés, le Fonds de l'Hôtel-Dieu de Québec, le Fonds ancien de la bibliothèque et la Collection des augustines.

Le Président: Ces documents sont déposés, Mme la ministre. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion de la Commission des lésions professionnelles.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre déléguée aux Transports. Mme la ministre déléguée aux Transports?

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je dépose une entente relative à l'échange de renseignements pour l'application du régime d'immatriculation international, entre le ministre du Revenu du Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec. Ladite entente contient un avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides. M. le député, la parole est à vous.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 19 novembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

n(14 h 10)n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme? Consentement? Consentement, M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 89 pétitionnaires du comté de Viau et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le premier vice-président de l'Assemblée nationale et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je demande également le consentement, M. le Président, de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sirros: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 691 citoyens et citoyennes de la circonscription électorale de Laurier-Dorion.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social du Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété des 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus de locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 11 071 pétitionnaires, retraités ordinaires, citoyens et citoyennes responsables, conscients de leurs devoirs et de leurs droits.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Depuis juin 1982, nous sommes victimes d'un décret qui a désindexé nos pensions de la CARRA;

«Nous nous appauvrissons progressivement et injustement;

«Ceux qui nous suivront jusqu'en 2017 seront encore plus touchés, et ce que nous subissons pourrait arriver demain à tous les retraités actuels et futurs;

«Considérant que, dans le monde actuel et compte tenu de l'inflation, toute retraite non ajustée au coût de la vie devient un appauvrissement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous demandons le retour à la pleine indexation de nos revenus de retraite. C'est une question de justice, d'égalité, de solidarité et de dignité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il consentement? Consentement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 999 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Rivière-du-Loup.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Je demande le consentement, à mon tour, M. le Président, pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 2 651 pétitionnaires de mon comté.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements au Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété des 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Alors, je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le Président, je profiterais de l'occasion, avant de déposer ma pétition, de saluer les délégués de l'AREQ ? l'Association des retraités de l'enseignement du Québec ? qui sont dans la tribune.

M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 321 pétitionnaires locataires d'habitation à loyer modique du comté de Mirabel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

n(14 h 20)n

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Vous me permettrez de souligner la présence dans les tribunes de M. Marc Attali, consul général d'Israël à Montréal.

Nous en sommes toujours au dépôt de pétitions. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, je demande le consentement de cette Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Grondin: Je dépose l'extrait... Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 286 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Beauce-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse d'impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion présentée par le leader du gouvernement, en vertu de l'article 146 du règlement, concernant des consultations particulières sur le projet n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Nous en sommes à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, une partie importante de la population du Québec, celle qui habite l'île de Montréal et sa grande région, connaît des inconvénients majeurs, des inconvénients de la vie de tous les jours: difficultés de se rendre au travail, ou de se rendre à la clinique, ou à l'hôpital, ou aux études, plus, pour la fin de semaine qui vient, des difficultés reliées aux loisirs normaux qu'on peut atteindre par les moyens de transport en commun. Sans compter ? et le ministre des Finances sait bien ce que je veux dire ? que ces semaines sont les semaines cruciales pour les ventes au détail évidemment.

Dans ces conditions, est-ce que le premier ministre peut rassurer les Montréalais et les Montréalaises et leur dire qu'ils retrouveront rapidement leur autobus et leur métro?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux remercier le chef de l'opposition officielle de sa question. Effectivement, nous suivons de très près la situation, d'autant plus que la grève cause des inconvénients majeurs à plusieurs personnes qui sont directement dépendantes du transport en commun. Et cela a aussi des conséquences sur les commerçants qui sont sur l'île de Montréal. Et, malgré l'ordonnance des services essentiels, évidemment les inconvénients sont très, très importants.

Nous suivons de très près le dossier. Je suis heureux de vous rapporter, M. le Président, que les parties sont toujours à la table de négociation. Il se rappellera que, dimanche soir, au moment où la grève a commencé, ils avaient quitté la table; depuis ce temps-là, ils sont revenus. L'information que j'ai, moi, me porte à croire que les deux parties négocient intensément, on aurait même fait une nuit de négociation. Alors, on va suivre ça de très près, étant extrêmement sensibles aux conséquences que cela a sur la vie de plusieurs personnes dans la région métropolitaine de Montréal.

Le Président: En question additionnelle.

M. Landry: Non.

Le Président: Question principale?

M. Landry: Principale, M. le Président...

Le Président: Principale, M. le leader de... M. le...

M. Landry: ...mais qui n'est pas sans rapport avec la première parce que ça touche aussi Montréal mais d'une façon plus dramatique encore et, hélas, plus durable. Cette grève, je crois bien le premier ministre, finira le plus tôt possible, mais il y a un malheur plus grand qui pèse sur l'île de Montréal et ses citoyens et ses citoyennes, et celui-là est le fait du premier ministre et du gouvernement.

La grande ville de Montréal, là, en 2002, elle a eu le rang de première agglomération nord-américaine pour la croissance économique, et son taux de chômage était plus bas que celui de Toronto. En 2003, hélas, les choses ont changé: le chômage est de nouveau plus bas dans la grande ville fusionnée de Toronto, et le président de la Chambre de commerce, Benoît Labonté, dit: «Lorsque nous connaissons des périodes plutôt difficiles comme cela est le cas présentement, nos gouvernements n'ont tout simplement plus de marge d'erreur. Dans ce contexte, la présentation du projet de loi n° 9 n'est pas de nature à rassurer les observateurs de l'économie montréalaise.»

Le président de la Chambre n'est pas le seul, parce qu'il y a eu hier un événement, je pourrais dire, de portée historique, à Montréal, où des citoyens et des citoyennes représentant toutes les sphères pratiquement de l'activité humaine puis un certain nombre de grandes vedettes, comme André Desmarais, Stephen Bronfman, Pierre Curzi, Nancy Neamtam, Lucien Bouchard, Phyllis Lambert, Jacques Ménard, Serge Savard, Francis Fox... C'est quand même difficile d'avoir un rassemblement unanime sur un point et aussi hétéroclite dans sa composition. Et ces gens-là ? j'en ai nommé neuf ? ils parlent comme la majorité des citoyens et des citoyennes de l'île de Montréal, comme le maire et comme le chef de l'opposition.

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Alors, ma question au premier ministre ? et je veux croire qu'il n'est pas responsable de la grève des transports, mais, dans ce cas-là, il est directement responsable ? ma question: Le premier ministre peut-il enfin reconnaître son immense erreur et retirer son projet visant à défaire la grande ville de Montréal?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de citer directement le jugement d'un des députés du Parti québécois sur... le jugement de celui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le chef de l'opposition avait le droit de parole; le premier ministre a le droit de parole. Et je vous demande, en vertu de l'article 32, de respecter le droit de parole de chacun des parlementaires, ici. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il faut rappeler aux citoyens du Québec que l'auteur de la situation actuelle, là, celui qui a créé la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, c'est le chef de l'opposition officielle, alors qu'il était au gouvernement du Québec. C'est important de le rappeler, parce que ce n'est pas par choix, nous, qu'on s'est retrouvés dans la situation où nous sommes, dans la mesure où il a choisi, lui et son gouvernement, de faire des fusions forcées.

Et son député du comté de Borduas, ancien président de l'Assemblée nationale du Québec, disait ceci à son sujet à lui, il disait: «On ne peut pas penser qu'on va gouverner les gens de façon autoritaire et autocratique sans qu'il y ait une réaction ? hein. Même si le bien commun [...] veut aussi dire d'écouter les gens.» Alors ça, c'est le jugement que son propre député porte sur ses actions à lui.

Savez-vous ce que c'est, M. le Président, la grande différence entre l'événement dont on a été témoin hier et ce dont on a été témoin sous le gouvernement précédent? C'est que, là, et je le salue, il y a des citoyens montréalais qui vont s'impliquer dans le débat, qui vont faire valoir des arguments, qui vont plaider leur cause, et je les salue, et je les remercie de participer. Mais ils ont un avantage sur les citoyens du Québec qui étaient sous la gouverne de l'ancien gouvernement, c'est que les anciens citoyens, les citoyens qui étaient là, n'avaient pas le choix, ils n'avaient pas le droit de voter, ils n'avaient pas le droit de se prononcer. Puis, moi, je pense que les citoyens ont le droit de se prononcer.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Ce matin, dans...

Le Président: Je m'excuse en question additionnelle.

Mme Lemieux: Oui. Merci. Ce matin, dans le journal La Presse André Pratte écrit, et je cite: «Un premier ministre doit savoir s'élever au-dessus des querelles de clocher, et trancher, courageusement, fermement, en faveur de l'intérêt commun.» Est-ce que, M. le Président, le premier ministre va enfin prendre le parti des citoyens, parce qu'il n'y a plus personne qui le croit, et qu'il prendra...

Des voix: ...

Le Président: Minute, Mme la députée. S'il vous plaît, calmez-vous, là. Il ne faut pas s'énerver, là. Mme la députée.

Une voix: ...

Le Président: Oui, quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Question de règlement. Je comprends que vous nous dites de ne pas nous énerver, mais encore faudrait-il que le règlement soit respecté. Vous avez dit «question additionnelle», et il y a eu une citation qui a duré 30 secondes. Ce n'est pas ça, une additionnelle.

Le Président: M. le leader, la citation n'a pas duré 30 secondes, là. Mais c'est une question additionnelle et j'appelle...

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Et j'appelle les députés de cette Assemblée qui utilisent la période de questions, comme c'est leur droit, lorsqu'ils sont en question additionnelle, qu'on pose la question. Alors, je vous demande de poser votre question.

Mme Lemieux: Est-ce que le premier ministre du Québec va enfin prendre le parti des citoyens et non pas le parti de ses électeurs défusionnistes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, on va régler ça, on va régler ça sur le champ, M. le Président. Moi, je me suis prononcé et mon parti s'est prononcé sur cette question-là au mois d'octobre 2000. On a été très constants. On s'est prononcés sur cette question-là avant l'élection générale, au mois de septembre 2002; on s'est prononcés pendant la campagne électorale, pendant le débat des chefs. On est en train de faire exactement ce que nous avions dit que nous allions faire, et ça, c'est respecter la démocratie.

Mais, comme elle aime les citations, la députée de Bourget, je vais lui en donner une, citation, qu'elle va sans doute beaucoup apprécier, qui vient, encore une fois, de son collègue qui est assis à quelques sièges d'elle, le député de Borduas, qui disait ceci: «Quand tu écoutes Diane Lemieux ? pardon, c'est-à-dire la députée de Bourget ? aujourd'hui, elle dit encore que nous avions raison de faire les fusions municipales et que ce sont les gens qui n'ont pas compris», hein? Ça, c'est votre collègue qui vous dit ça.

Moi, je vous invite à faire une chose: écoutez donc une seule personne, parce que, la dernière fois, vous n'avez pas écouté un seul citoyen. Il n'y en a pas un, citoyen du Québec, qui a eu droit de voter sur votre proposition. Mais vous avez un collègue qui vous remet à l'ordre, puis je vous invite à l'écouter parce qu'il a raison, lui.

Le Président: En question additionnelle? Question additionnelle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait écouter son député de Chapleau qui dit: «La nouvelle ville de Gatineau est bel et bien devenue une réalité. Nous avons... Pour tout le bénéfice de l'Outaouais, Gatineau doit être une ville forte.»?

M. le Président, plus personne ne croit que le premier ministre s'occupe des citoyens. Son seul intérêt, sa vraie préoccupation, c'est ses électeurs défusionnistes.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, moi, je suis... je viens d'un parti politique pour qui les valeurs fondamentales sont clairement énoncées. On ne pense pas que, sur ces questions-là, il doive y avoir deux catégories de citoyens: ceux qui sont d'accord avec le gouvernement puis ceux qui ne sont pas d'accord.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Et je comprends très mal pour quelle raison la députée de Bourget s'objecte à ce que ses concitoyens du Québec puissent se prononcer sur cette question-là. Pourquoi vous pensez qu'ils n'ont pas un bon jugement? Pourquoi vous pensez qu'ils sont incapables de prendre une décision pour eux-mêmes? Depuis quand les citoyens du Québec seraient incapables de déterminer leur bien commun? Qu'est-ce qui les empêche de prendre cette décision-là?

Ou est-ce que ce n'est pas plutôt ce que vous nous annoncez aujourd'hui: la même volonté autocratique, le même réflexe de vouloir décider pour les autres qui se continue au Parti québécois?

Moi, je vous invite à revoir votre position, parce que les citoyens du Québec, le 14 avril dernier, ont demandé de pouvoir exercer leur droit de vote. Ils vont avoir le droit d'exercer leur droit de vote.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, hier, questionnée en cette Assemblée sur les nouvelles coupures faites dans le réseau des services de garde, la ministre a refusé de prendre ses responsabilités et nous a dit et nous a appris que, essentiellement, l'idée d'imposer un maximum de 26 jours d'absence aux enfants en CPE lui a été suggérée par l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Or, le jour même, c'est-à-dire hier, l'Association n'a pas perdu de temps et a émis un communiqué de presse, et je le cite: Taux d'absence dans les CPE ? La ministre déforme les faits.

Alors, ma question est bien simple: Pourquoi la ministre nous dit que cette idée vient de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, alors que cette Association-là ne semble pas d'accord avec la ministre? Et, essentiellement, ce que je demande, c'est: Qui dit vrai, M. le Président, une association qui défend les enfants ou une ministre qui défend ses coupures?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, effectivement, lors d'une rencontre avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance, les rencontres que nous avons eues avec eux ? avec elles, devrais-je dire ? et avec d'autres partenaires, nous avons parlé de différentes solutions, et cette solution avait été proposée par elles.

Maintenant, l'objectif de cette mesure-là. Est-ce qu'on peut vraiment nous reprocher, M. le Président, de vouloir faire une meilleure gestion des fonds publics et surtout d'assurer une place aux enfants des familles du Québec, M. le Président? Le but ultime de cette mesure est d'inciter les centres de petite enfance et les services de garderie privée à être plus performants, à faire en sorte que chaque chaise de leurs services de garde soit utilisée pour les enfants. Alors, c'est l'ultime, ultime objectif de cette mesure-là, et nous croyons y arriver, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la ministre est en train de dire que l'Association québécoise des centres de la petite enfance ment lorsqu'ils déposent un communiqué de presse qui dit que le taux d'absence dans les CPE, la ministre déforme les faits, et qu'on doit prendre la parole de la ministre?

Le Président: Je vous informe, M. le député de Joliette, qu'il faut prendre la parole d'un député. Ça, c'est certain. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsqu'on a hérité des services de garde, on a hérité des bons côtés des services de garde, mais on a aussi hérité de plusieurs irritants des services de garde, des irritants qui avaient d'ailleurs été mentionnés par la Protectrice du citoyen dans son rapport, pas une fois, pas deux fois, trois ans d'affilée, pour une accessibilité qui n'existait pas à tout le monde, en fait, dans ces services de garde là. Alors, ça, c'est à prendre en considération. Et elle dit que le ministère ne s'est pas plié à ses recommandations et que ça a pris trois ans avant d'en régler une partie seulement.

Nous, M. le Président, on se retrouve avec un service où il manque énormément de places. Ce matin, des milliers de familles se sont levées soit à la recherche de places en services de garde, soit ils ont payé 25 $, 30 $ pour la journée pour aller faire garder leurs enfants. Alors, nous, ce qu'on leur promet, M. le Président, c'est une meilleure accessibilité. Merci.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Que répond la ministre aux travailleurs saisonniers du comté de Matapédia, à Cindy Gauthier, à David Charest, d'Amqui, aux travailleurs et travailleuses de la MRC de La Matapédia, qui ont un revenu familial moyen de 30 000 $? Est-ce que, pour eux, les services de garde sont devenus un luxe? Que devront-ils sacrifier dans leur budget pour payer un service de garde de qualité à leurs enfants à la garderie Les P'tits Flots, d'Amqui, dont vous avez augmenté les tarifs malgré votre engagement électoral de les maintenir à 5 $?

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons dû faire, le 15 avril dernier, différents choix, et, je l'ai dit en cette Chambre à quelques reprises, moi, mon choix, ça a été d'agir et d'agir pour faire en sorte qu'il y ait plus d'accessibilité aux services de garde et surtout le maintien du service.

Nous en sommes à une première étape. On a dû faire une augmentation, oui. Et, si vous vous rappelez bien, la semaine dernière, j'ai dit: une politique familiale beaucoup plus globale, axée justement sur les familles, jeunes familles, revenus familiaux moyens avec enfants, pour les aider dans une vraie politique familiale qui n'exclura personne, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, un peu plus tôt cette semaine, la députée de Lotbinière avait l'occasion de questionner le ministre de la Santé sur la potentielle fermeture d'un certain nombre de services d'urgence à travers le Québec.

À travers des déclarations assez floues, difficiles à interpréter du jeu politique, le ministre a néanmoins ouvert clairement la porte à plusieurs fermetures en introduisant un nouveau concept de distance sécuritaire entre une urgence et une autre urgence.

C'est assez particulier, parce que, à cette étape-ci, six mois après leur élection, sept mois après leur élection, compte tenu de leur priorité à la santé, on devrait être en train dans cette Assemblée de parler de nouveaux services, d'ouverture de nouveaux points de services, mais on est repartis dans les fermetures. Et, pendant que le ministre fait des discours généraux, sur le terrain, les fonctionnaires disent aux citoyens qu'il y aura fermetures, puis il y a des comités de vigilance, des comités de survie des urgences qui se mettent en place alors que le ministre dit qu'elles ne sont pas menacées.

Ma question est très simple: Est-ce que le ministre ne peut pas reconnaître clairement aujourd'hui que ce concept de distance sécuritaire ouvre très clairement la porte à une réforme qu'il se prépare à faire, qui pourrait mener à une fermeture de 10, 15, peut-être même jusqu'à 20 urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, venant d'une formation politique qui avait comme but de restreindre l'accès aux soins médicaux aux gens les plus fortunés de notre société, on est surpris d'entendre des remarques concernant l'accessibilité, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Couillard: D'autre part, ce dont il est question ici, c'est de s'assurer que partout au Québec ? partout au Québec ? les citoyens ont accès à des soins d'urgence 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et qu'on arrête d'avoir ces inéquités en ces régions comme on a actuellement. Et nous allons corriger la situation et nous assurer que nous remplissons nos engagements à l'endroit de la population du Québec, dans la région de la députée de Lotbinière et dans les autres régions également où il y a des endroits où des inégalités criantes persistent quant à l'accessibilité aux soins, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre peut simplement ? il a contourné la question, là, toute la semaine ? répondre à la question et prendre un engagement qui va rassurer ? il a inquiété, cette semaine, tout le personnel ? rassurer le personnel, rassurer les patients, rassurer les gens de ces régions-là, assurer les gens des comités de survie qu'ils n'ont plus besoin d'exister en leur disant qu'il n'y aura aucune fermeture d'urgence, aucun changement de vocation pour prendre des urgences et en faire des simples services de garde?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Encore une fois, M. le Président, nous voulons nous assurer que les gens auront accès, partout au Québec, à une distance sécuritaire ? non pas raisonnable mais sécuritaire ? et ceci reste à déterminer, et chaque région aura l'occasion de faire la revue de son organisation de services et nous soumettre les plans vers lesquels ils entendent se diriger. Et nous nous assurerons que ceci se fasse, M. le Président, dans un contexte de pénurie de médecins et d'infirmières ? que le député connaît très bien ? de façon sécuritaire et respectueuse des patients du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Alors, ma question: Est-ce que le ministre de la Santé est au courant que sa collègue la députée de Jean-Talon, il y a quelques années, en face de réponses semblables face à l'Hôpital Chauveau, avait qualifié les propos du ministre Rochon de l'époque d'«astuce pour calmer la population»?

Ma question: Est-ce qu'elle lui a fait les mêmes représentations face aux inquiétudes qu'il crée dans le réseau, des astuces pour calmer la population, pendant qu'il s'apprête à fermer peut-être plus d'une dizaine d'urgences dans le Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, s'il y avait une raison pour la population d'être inquiète au cours des derniers mois pour l'avenir des soins de santé au Québec, c'était d'entendre des propositions comme celle de l'ADQ qui, encore une fois, visaient à faire une différence entre ceux qui, au Québec, auraient les moyens de se payer les soins de santé et les autres.

Nous, ce n'est pas dans cette direction qu'on va, M. le Président. C'est dans la direction de la justice sociale et de l'accessibilité pour tous les patients partout, dans toutes les régions du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée... En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, en additionnelle au premier ministre. Où dans le programme libéral et quand durant la campagne électorale a-t-il été question de distance raisonnable, alors que l'engagement était d'offrir des services d'urgence accessibles 24 heures par jour, sept jours par semaine, partout au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je me poserais la question, avec beaucoup de Québécois: Où dans le programme du Parti québécois, en 1994, était incluse la fermeture de neuf hôpitaux...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais le reconnaître quand ce sera calme. Ce n'est pas compliqué. C'est très simple. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, quand avons-nous parlé des fermetures d'hôpitaux avant qu'elles soient faites par le gouvernement précédent, ceux qui sont en face de nous maintenant? Quand avons-nous parlé des fusions municipales imposées aux citoyens? Quand avons-nous entendu parler de la retraite de 1 500 médecins et 4 000 infirmières et le carnage qui a été imposé au réseau de la santé et des services sociaux par ceux qui nous ont précédés, M. le Président?

Nous allons, au contraire, non pas diminuer les soins, mais les augmenter. Et c'est le cas depuis notre arrivée au gouvernement, M. le Président, avec 7,2 % d'augmentation d'investissements, 1 500 chirurgies de plus faites à Montréal, pour l'an dernier à pareille date, des urgences qui commencent à respirer. Enfin, M. le Président, le gouvernement est... la population est rassurée.

Le Président: Alors, en question principale...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que le gouvernement est peut-être rassuré, mais pas la population.

M. le Président, nous savons que le gouvernement a reconduit les sommes que nous avions réservées pour l'achat de manuels scolaires des étudiants, manuels liés à la réforme de l'éducation. En fait, sur les 352 millions annoncés, plus de 130 millions étaient réservés pour l'achat de manuels d'ici la fin de l'année scolaire 2003-2004, et ces achats se faisant généralement au mois d'avril ou mai 2003.

Qu'a fait le ministre de l'Éducation pour s'assurer que ces sommes soient investies dans les manuels scolaires?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je remercie la députée de Taillon de sa question. Les manuels scolaires sont des outils de travail au quotidien tant des élèves que des enseignants et des enseignantes. Nous avons donc décidé de protéger l'enveloppe qui avait été annoncée lors du dernier budget, et ce, malgré la difficulté financière qui nous a été laissée, dont nous avons hérité.

Quant à la façon de dépenser ces sommes, d'une part, je me suis assuré de bien comprendre la problématique et j'ai rencontré moi-même, à la fin du mois d'août, les représentants des éditeurs de l'Association, de l'ANEL, en fait, de l'Association des éditeurs du Québec, qui m'ont expliqué effectivement le type de problématique qui existait. J'en ai parlé également avec les commissions scolaires et, dans un premier temps, je puis vous dire, M. le Président, que je fais, nous faisons confiance aux commissions scolaires, qui sont bien en mesure de s'assurer que, pour des sommes aussi importantes, les élèves et les enseignants auront les bons outils de travail.

Par ailleurs, il est clair que, étant donné qu'il y a certaines problématiques qui nous ont été amenées, nous travaillons ensemble, l'Association des éditeurs, le ministère et les commissions scolaires, pour nous assurer que les élèves et les enseignants du Québec auront le matériel pédagogique approprié pour pouvoir effectivement assurer la réussite des élèves.

Le Président: Alors, en question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre sait que ces mêmes éditeurs sont actuellement très inquiets et qu'ils ne voient absolument pas les gestes concrets qu'aurait posés le ministre de l'Éducation tel qu'il nous l'indique maintenant? Et est-ce qu'il sait, le ministre de l'Éducation, qu'il est en complète contravention avec sa loi, qui l'oblige à rendre disponibles des manuels scolaires pour tous les élèves du primaire et du secondaire? Est-ce qu'il admet avec moi qu'il est en contravention avec cette loi? Et, quand il se gargarise du fait qu'il poursuit la réussite des élèves au scolaire ? voyons! ? des élèves au primaire et au secondaire, je crois qu'il est en contradiction avec lui-même.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, la réussite de nos élèves est tellement une telle priorité que nous ne voulons pas forcer, d'aucune façon, les choses, et les enseignants à adopter des manuels qui ne seraient pas prêts, et les commissions scolaires à faire la même chose. Il est clair qu'il y a une certaine problématique, les éditeurs en ont fait mention, les éditeurs en ont discuté, nous en avons discuté, nous travaillons à trouver cette problématique-là.

La dernière chose que nous voulons faire, M. le Président, c'est de forcer nos commissions scolaires et de forcer nos enseignants à acheter des manuels qu'ils jugent eux-mêmes... dont ils n'ont pas besoin à ce stade-ci dans le temps, et nous ne le ferons pas. Parce que, encore une fois, ce qui est important, c'est de se fier au jugement de nos commissions scolaires, de se fier au jugement de nos enseignants. Et c'est pour ça que nous travaillons, M. le Président, à faire en sorte que nos enseignants et nos élèves aient le matériel approprié lorsqu'ils en auront besoin, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Dans un article du Devoir du 18 novembre, le journaliste Michel David écrivait, et je cite: «On voit mal comment le ministre des Finances pourrait demeurer ministre des Finances si Ottawa refusait tout transfert de points d'impôt sous une forme ou une autre.» Il poursuivait en disant: «Déjà, le ministre des Finances se situe en marge du courant néolibéral dominant au sein du cabinet du premier ministre, qu'il s'agisse de la réingénierie, de l'article 45 ou même des baisses d'impôts.» Et il terminait en disant: «À l'exception du ministre de la Justice, qui était membre du Parti québécois jusqu'en 1999, il est ? le ministre des Finances ? probablement celui qui a flirté le plus sérieusement avec la souveraineté. Même, parmi les purs et durs, certains croient encore possible qu'il finisse par s'y rallier.» M. le Président...

Le Président: Question.

M. Legault: Question, M. le Président. Le ministre des Finances, M. le Président, vient d'avoir un affront incroyable de la part du premier ministre. Le ministre des Finances avait déclaré qu'il voulait réclamer 2 milliards de dollars du gouvernement fédéral. Or, cette semaine, le premier ministre nous apprend qu'il compte réclamer seulement 900 millions.

M. le Président, pourquoi le premier ministre choisit-il de baisser la barre à 900 millions avant même que les négociations aient débuté avec Paul Martin? Est-ce que c'est ça, la bataille en règle qu'il avait promise aux Québécois, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci. Merci, M. le Président. On a déjà parlé ici, à l'Assemblée nationale, depuis plusieurs semaines, de cet important dossier qui est le déséquilibre fiscal. Et nous avons actuellement un important, aussi, dossier en marche avec le gouvernement fédéral, nous négocions ardemment. Et je dois assurer l'Assemblée nationale que notre réclamation de 2 millions... 2 milliards, pardon, est une réclamation très déterminée, très certaine, et nous faisons tout ce qu'il est possible de faire actuellement, et, je dirais, beaucoup plus que ce que l'ancien gouvernement a fait.

Et j'ajouterais, M. le Président, que, si l'ancien gouvernement ne nous avait pas laissé les finances publiques dans l'état actuel...

Des voix: ...

M. Séguin: Non, non, non. Non, non. Il faut ramener les choses où elles sont, M. le Président. Je sais très bien que nos amis en face n'aiment pas ça. Tous les jours, on a à gérer... Et j'entends le chef...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Papineau. M. le chef de l'opposition officielle, je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances, si vous voulez terminer.

M. Séguin: Je viens d'entendre le chef de l'opposition qui dit que pendant cinq ans ça a été un déficit zéro. A-t-il oublié qu'il a fait passer la dette...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, est-ce que le chef de l'opposition a oublié qu'il a fait passer la dette à un niveau historique de 112 milliards au moment où on se parle, 14 milliards de dépenses publiques qui ont été passées au crédit sur le dos des Québécois? Et ça va nous prendre une génération à rembourser.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je rappellerais d'abord au ministre des Finances que les libéraux ont augmenté la dette de 47 milliards...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, vous êtes en question additionnelle, alors pourriez-vous poser votre question?

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances peut convenir que, lorsque les libéraux étaient au pouvoir, la dette avait augmenté de 47 milliards pour payer l'épicerie, alors que, pour nous, c'étaient des investissements en immobilisations et des ajustements comptables suite aux profits d'Hydro-Québec?

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez terminer votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le premier ministre et le ministre des Finances réalisent que, si nous ne recevons pas le 2 milliards de dollars avant le 1er avril prochain, le gouvernement libéral devra continuer à faire des coupures dans les services ou des augmentations de tarifs, comme elles ont été faites dans les centres de la petite enfance, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve ça déplorable d'entendre une telle intervention, parce que, de se féliciter d'avoir augmenté la dette du Québec et de payer tout près de 8 milliards d'intérêts, ce qui est les deux tiers du budget du ministère de l'Éducation, c'est une vraie honte. C'est une vraie honte, et ça...

Le Président: M. le ministre.

M. Séguin: Juste terminer. Je vais terminer.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration. Vous savez, là, je me lève puis je me rassois, je me lève puis je me rassois...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que ça me fait du bien, mais là, écoutez!

Des voix:

Le Président: C'est ce que les gens me disent, tous ceux qui nous regardent: Vous vous levez souvent; vous êtes... Alors, aidez-moi. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. J'allais dire que c'est déplorable d'entendre nos amis se féliciter, presque, d'avoir endetté le Québec comme ils l'ont fait, et surtout qu'une partie de l'argent a été investie, comme j'ai commencé à le révéler vendredi dernier, à la Société générale de financement et les Innovatech, pour 2 milliards de dollars, qu'on cherche aujourd'hui où est rendu cet argent-là. Si c'est ça, la bonne administration, et c'est ça, les leçons que l'opposition veut nous donner, on n'a pas de leçons à recevoir.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut cesser de faire de la diversion et nous dire qu'est-ce qu'il fera s'il ne reçoit pas l'argent du gouvernement fédéral?

Est-ce que le ministre des Finances va revenir à sa déclaration de 1991, où il nous a dit: Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance du Québec serait faite depuis longtemps? Est-ce que le ministre des Finances va revenir à sa déclaration de 1991 s'il ne reçoit pas le 2 milliards de dollars avant le 1er avril prochain, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, je dirais tout simplement que...

Des voix: ...

M. Séguin: ...je dirais tout simplement que, si j'avais su tout ce que je sais maintenant que les grands livres sont ouverts, jamais je ne redirais ce que je vous ai dit en 1991.

Des voix: ...

Le Président: C'est terminé. En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le ministre du Revenu a intercalé dans un court projet de loi à caractère administratif des dispositions très graves qui permettent aux enquêteurs de l'impôt de faire des perquisitions secrètes chez des gens et les épier pendant des années. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen s'est dite très inquiète ce matin, en commission parlementaire, et je la cite: «Une police parallèle est-elle en train de s'installer au Québec?»

Question au ministre du Revenu: Avez-vous l'intention de permettre que de tels abus soient autorisés ou si vous allez reculer et protéger les citoyennes et les citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, comme j'ai expliqué au député en commission parlementaire ce matin, toutes ces demandes de perquisition, autorisation générale auxquelles il fait référence ont des balises très importantes qui doivent être amenées devant un juge, en cour. Et, avec l'autorisation du juge, on peut faire l'autorisation générale et la perquisition en question. Alors, ils ont des balises très importantes dans la loi pour protéger tout citoyen.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances est à ce point prêt à tout pour aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables du Québec avec cette escouade spéciale?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Lors de mon assermentation comme ministre du Revenu, je me suis obligé d'appliquer les lois fiscales. Et le principe, comme le député sait, de la Loi du ministère du Revenu, c'est l'équité et que chaque citoyen doit respecter leur devoir de s'acquitter... leur devoir des lois fiscales. La loi s'applique à tous, et la loi doit... chaque citoyen doit suivre la loi. Alors, j'entends appliquer la loi au maximum. Et, au dernier budget du ministre des Finances, le 12 juin 2002, le ministre a demandé au ministère du Revenu d'intensifier la lutte contre l'évasion fiscale, et j'entends le faire.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Aujourd'hui s'est ouverte à Miami la huitième réunion ministérielle de la ZLEA. Outre les manifestations des altermondialistes, il y a de la grogne dans les délégations canadienne, chilienne et mexicaine au sujet de l'idée des États-Unis et du Brésil de faire adopter un traité commercial à la carte plutôt qu'un accord global. Jusqu'ici, nous n'avons pas entendu le gouvernement du Québec sur cette question.

Ma question au ministre du Développement économique et régional: Quelle est la position du gouvernement du Québec sur la ZLEA? Que pense le ministre de l'idée d'un traité commercial à la carte? Ou est-ce que le ministre préfère laisser le gouvernement fédéral parler à la place du Québec et ne rien dire?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, en écoutant la question du député de Mercier, je crois qu'il devrait s'informer davantage justement dans ses affirmations, parce que le Québec n'a pas changé... le gouvernement du Québec n'a pas changé sa position à l'égard de la ZLEA. Nous avons affirmé, et nous sommes en discussion continuelle avec le gouvernement fédéral là-dessus, de travailler à la réalisation justement d'une zone de libre-échange des Amériques. Et la position américaine, dont on prend connaissance ces jours-ci, comme vous, évidemment devra être évaluée par le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec. On est en train de travailler. J'ai pris contact avec mon collègue d'Ottawa, parce que nous travaillons, nous... Nous, nous travaillons effectivement, dans ce domaine-là, en étroite collaboration avec Ottawa parce qu'il s'agit des intérêts précisément des entreprises québécoises et canadiennes, et nous les défendrons lors des prochaines négociations commerciales.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je ne la connais pas, la position du gouvernement sur la question: un traité global ou un traité partiel? Puis que répond d'ailleurs le ministre à 60 000 Québécois qui, dans le cas d'une consulta cette semaine, ont dit rejeter à 93 % le projet de ZLEA? S'engage-t-il d'ailleurs, le gouvernement, à consulter les Québécois lorsqu'il y aura ? s'il y en a un ? un traité créant une ZLEA?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci. Je pense que le député de Mercier devrait savoir effectivement lui-même de quoi... quelle est la position de l'opposition. Il vient de nous dire: Est-ce que vous continuez d'appuyer la ZLEA? Et, d'autre part, sa question d'après: Allez-vous appuyer les opposants à la ZLEA?

Nous, on dit qu'on appuie une position qui va favoriser la libéralisation des échanges à l'échelle de l'Amérique du Nord et du Sud, donc complètement ce qui est prévu dans la Zone de libre-échange des Amériques. La position du gouvernement du Québec n'a pas changé à cet égard.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, le ministre du Travail avouait, au moment du dépôt de son projet de loi, qu'il ne possédait aucune étude d'impact sur les conséquences de son projet, qu'il ne ferait faire aucune étude et qu'il était temps de s'attaquer à l'article 45.

Le ministre parle de rendre concurrentiel le Québec sans pouvoir rassurer les travailleuses et les travailleurs quant à la diminution de leurs salaires et de leurs conditions de travail. D'ailleurs, Mme Breton, dans Le Soleil du 15 novembre, disait de ce projet de loi que «des arrêts de travail, une multiplication des contestations juridiques et un appauvrissement des bas salariés, c'est plutôt cela que nous réserve son projet de loi 31».

M. le Président, avec toutes les lois présentées par ce gouvernement ? dans cette Assemblée, à cette session ? qui s'attaquent aux droits des travailleurs et travailleuses du Québec en brisant le principe de l'équilibre entre les parties, le ministre ne craint-il pas pour la paix sociale, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, je vous remercie. Je veux remercier le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa question. Mais, à chaque fois qu'il a ramené, M. le Président, l'aspect des études, je lui dirai qu'il y a eu depuis une dizaine d'années des écrits, des documents, des études, des analyses ? plus d'une cinquantaine de documents ? M. le Président, sur ce sujet. Donc, s'il veut s'y référer, lui-même ou son gouvernement, je vais lui rappeler le rapport Mireault, M. le Président. Il disait quoi, le rapport Mireault? Je lui ai cité M. Samson, de l'éditorial du Devoir, qui disait: «En apportant ces changements comme le précédent gouvernement aurait dû le faire, le gouvernement Charest ne fait rien de plus que de rapprocher la législation québécoise de ce qui se fait ailleurs. Il n'y a rien dans ce projet de loi pour monter aux barricades», M. le Président.

M. le Président, c'est un projet de loi qui respecte les fondements du Code: le droit d'association, le droit de négociation. C'est un droit qui enlève l'incertitude que vous avez créée en 2001, M. le Président. C'est un projet de loi qui respecte les parties, M. le Président. Et les conventions collectives vont être respectées. C'est les parties qui vont décider de ce qu'il y a dans le projet de loi.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: En question additionnelle, M. le Président. M. le Président, qu'est-ce que le ministre du Travail répond aux employés d'Acier inc., Nico Métal, Domtar, Alcan, toutes des entreprises de la Mauricie qui ont manifesté publiquement leur appui hier aux travailleurs de Corus qui, M. le Président, se sont retrouvés dans la rue, mardi après-midi, afin de dénoncer publiquement les effets pervers de la sous-traitance qui a déjà fait passer les salaires de 22 $ à 9 $ de l'heure? Et, ces gens-là, M. le Président, craignent qu'avec le projet de loi n° 31 ce soient de 200 à 400 travailleurs qui se retrouvent au chômage. Alors, M. le Président, qu'est-ce que le ministre répond à ces nombreux travailleurs de la région de la Mauricie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

M. Charest: Je pensais qu'ils voulaient une réponse.

Le Président: Ils vous écoutent, M. le premier ministre.

n(15 h 10)n

M. Charest: Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'impression qu'ils m'écoutaient. Parce que les députés veulent une réponse... Le député des Îles-de-la-Madeleine veut qu'on lui cite quelqu'un; je vais lui en donner une, citation, la suivante: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Article 32. Ce n'est pas compliqué, l'article 32: une personne qui a le droit de parole.

Une voix: ...

Le Président: Moi, je parle de 32. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, je vais en donner une, réponse aux députés, parce qu'ils veulent savoir. Ils veulent être inspirés par des gens qui ont une opinion là-dessus. Je vais simplement leur dire ceci: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les économies occidentales qui font de la sous-traitance.» Bernard Landry, le 25 août 2000.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions. Oui?

M. Landry: Article 213...

Le Président: Pardon?

M. Landry: ...est-ce que le premier ministre accepte une question suivant notre article 213?

Le Président: Est-ce que... Acceptez-vous... Consentement? Pas de consentement. Alors, ceci met fin...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Une voix: ...

Le Président: Ça va, ce n'est pas une question de règlement.

Alors, nous en sommes aux votes reportés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, on reste à nos sièges, je parle aux collègues de l'Assemblée. Alors, tel qu'annoncé, tel qu'annoncé précédemment... Alors, je m'excuse, parce que c'est plutôt long que court. Excusez-moi, chers collègues, parce que c'est plutôt pour savoir ce sur quoi on vote.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement et qui se lit comme suit...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bien, moi, je n'ai aucun problème. Sincèrement, là. Un président, ça préside les débats, et, si tous les parlementaires sont informés de ce sur quoi il y aura un vote reporté, moi, je n'ai pas d'objection. Alors, est-ce que... Il n'y a pas de parlementaire qui souhaite que je lise la motion? C'est le cas, il y a consentement unanime de tous les parlementaires. Alors, je ne lis pas la motion.

Et, à ce moment-ci, puisque la motion se termine, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion?

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse, M. le député de Trois-Rivières, durant un vote, on reste à notre siège, et ça s'applique à tous ceux... parce qu'on ne peut pas circuler dans l'enceinte lors d'un vote.

Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 64

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis.

M. Dupuis: Alors, de consentement, M. le Président, je pense que j'ai le consentement pour présenter une motion sur les avis touchant les travaux des commissions pour une consultation particulière, si vous me permettez.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant.

M. Dupuis: Ça va?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Mais, pour le bénéfice de tout le monde, vous voulez modifier l'ordre et présenter les avis concernant les travaux d'aujourd'hui avant les motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, il y aurait une seule motion à ce stade-ci.

J'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques complétera ses consultations particulières sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, et poursuivra l'étude détaillée dudit projet de loi aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, en la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est adoptée.

Alors, motions sans préavis. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale...

n(15 h 20)n

Mais, toujours la même chose, M. le ministre, je ne vous reconnais pas si on est dans le brouhaha comme on l'a été durant la période du vote. Alors, si vous voulez attendre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre, j'en profite, c'est que, à chaque fois que les gens sortent, s'ils pouvaient sortir en silence... Moi, je sais que ça se fait, ça, il y a moyen de sortir en silence, mais ce n'est jamais de même que ça se passe. Donc, je suis obligé d'attendre. Alors, les gens qui quittent, s'il y avait moyen de le faire... c'est votre droit, mais le faire en silence. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Moi aussi, d'ailleurs, quand je sortais de l'école pour la récréation, c'était toujours en silence. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance et qu'elle réitère à cette occasion son appui au principe de la Déclaration des droits de l'enfant, de la Convention relative aux droits de l'enfant et souligne l'importance d'entreprendre des actions concertées favorisant l'égalité des chances pour tous les enfants.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je suis très fier de prendre la parole aujourd'hui pour proposer aux membres de l'Assemblée nationale d'adopter cette motion soulignant la Journée mondiale de l'enfance, qui vise à nous rappeler que nous avons tous des devoirs importants à l'égard des enfants, tels que sont édictés dans la Déclaration des droits de l'enfant et dans la Convention relative aux droits de l'enfant.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec s'était engagé, en 1991, par décret, à respecter cette Convention. Et, on l'a vu au cours des 40 dernières années notamment, au Québec, les 40 dernières années ont été jalonnées par de nombreuses actions visant à favoriser le développement et carrément faites en faveur de l'enfance.

Il faut reconnaître que nous devons encore faire des efforts pour concrétiser l'égalité des chances des enfants. Et c'est d'ailleurs ce que nous tentons de faire le plus dans les nouvelles politiques familiales que nous sommes à élaborer, moi et ma collègue ministre déléguée à la Famille, c'est-à-dire de faire en sorte que tous les enfants au Québec, d'où ils viennent, quel que soit leur niveau de vie, quelle que soit leur provenance socioéconomique, géographique, d'une région, d'un milieu urbain, que tous puissent avoir la meilleure chance et l'égalité des chances dans la réussite des objectifs qu'ils vont poursuivre et, bien sûr, dans leur intégration à la vie et à la société québécoise.

Donc, nous devons mettre en oeuvre des actions pour favoriser la santé, le mieux-être, le développement des enfants et pour leur offrir une éducation de qualité pour les protéger des mauvais traitements, de l'exploitation, de la violence et pour lutter contre la pauvreté qui affecte certains d'entre eux. Il faut aussi encourager tous les secteurs de la société à se mobiliser pour les enfants et à faire en sorte que nous puissions offrir ce qu'il y a de mieux pour les enfants et pour les générations qui viennent.

Nous sommes à élaborer, je vous dirais, présentement, un plan d'action québécois pour les enfants, et déjà, en mai 2002, lors d'une session extraordinaire pour les enfants, l'Assemblée générale des Nations unies a adopté par consensus la déclaration Un monde digne des enfants, et c'est cette déclaration qui sert de cadre de référence présentement au plan d'action que nous sommes en train d'élaborer et qui sera déposé sous peu, dans les prochains mois, aux Nations unies. Donc, notre gouvernement réaffirmera ainsi son engagement à l'égard des enfants et des jeunes afin de favoriser leur santé, leur bien-être, leur développement et leur réussite.

Et c'est ainsi que je vous rappelle la Déclaration des droits de l'enfant qui indique, et je cite, que «l'humanité [...] doit [...] donner à l'enfant le meilleur d'elle-même». Cela nous interpelle tous, nous interpelle comme société, nous interpelle comme individus et nous interpelle à faire mieux pour les enfants, pour tous ceux qui poussent et tous ceux qui prendront la relève dans les prochaines années.

Alors, c'est un plaisir de déposer cette motion qui, je le souhaite, sera adoptée à l'unanimité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Joliette sur cette même motion.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est une journée importante aujourd'hui, puisque nous célébrons la Journée mondiale de l'enfance. Partout dans le monde, des enfants de tous les pays, de toutes les sociétés se réunissent pour rappeler leur droit au respect, à la compréhension et à l'amour.

C'est également une journée importante, puisque nous célébrons l'anniversaire de l'adoption de la Déclaration des droits de l'enfant. Cette déclaration nous rappelle que l'enfant doit être respecté en tant qu'individu, protégé par sa famille et, de façon tout aussi importante, par l'ensemble de notre société. Les droits des enfants doivent être une préoccupation constante dans notre société. C'est notre rôle à veiller à protéger cette extraordinaire richesse que sont nos enfants.

Je profite de cette motion, M. le Président, pour remercier les milliers d'éducatrices et d'éducateurs de services de garde ainsi que les enseignantes et enseignants qui font un excellent travail pour soutenir les parents, mais surtout pour tout l'amour qui est donné aux enfants. Si je peux être ici, aujourd'hui, l'esprit tranquille, M. le Président, c'est, entre autres, parce qu'il y a des personnes d'une haute compétence qui s'occupent de mes deux grandes filles.

Je voudrais également, M. le Président, profiter de l'occasion pour vous rappeler qu'il y a deux visions qui cohabitent dans le regard que, nous, les adultes, posons sur les enfants. D'un côté, nous avons la vision romantique de l'enfance. L'adulte, souvent nostalgique de sa propre enfance lorsqu'elle s'est déroulée de façon agréable, porte un regard positif sur l'enfance. Les enfants sont donc perçus comme charmants, souriants, beaux et gentils. Nous les voyons affectueux, câlineux et toujours enjoués.

D'un autre côté cependant, nous avons la vision suspicieuse de l'enfance. L'adulte, jaloux de sa tranquillité et liberté personnelle, perçoit l'enfant comme un frein à cette même tranquillité et liberté. Dans ce contexte, les enfants sont des empêcheurs de tourner en rond. On les associe à une baisse du niveau de vie, à un appauvrissement et même, pire, à une baisse de la qualité de vie. L'enfant est vu comme un essoufflement. C'est lui qui nous empêche de dormir, de sortir, de faire des voyages; c'est l'enfant qui nous empêche d'être productifs, flexibles et mobiles sur le marché du travail. À l'ère où tout se calcule sur la base de la productivité, du rendement et de l'efficacité, voire même de l'efficience, comprenons que cette deuxième vision est fortement encouragée. Alors, aujourd'hui, alors que nous nous penchons sur l'enfance, ne devons-nous pas réitérer que tous les enfants ont droit au bonheur, comprendre que fonder une famille constitue un des plus beaux cadeaux que les parents peuvent se faire?

Alors, moi-même, je profite de cette Journée pour réitérer que tous les enfants sont égaux. En ce sens, il est de notre responsabilité d'assurer le bien-être des enfants, grâce à un meilleur soutien aux familles; de favoriser le développement et l'égalité des chances de tous les enfants, notamment par des services de garde éducatifs dès la petite enfance; comprendre qu'un CPE, ce n'est pas une place où nous retrouvons simplement de vrais enfants assis sur des chaises, mais bien un milieu où les éducatrices, en support aux parents, participent au développement et à la stimulation précoce de notre première richesse collective, nos enfants, dans le but de leur faire une place de choix au sein de notre collectivité.

Je profite de cette Journée aussi pour réitérer que le bonheur des enfants ne se comptabilise pas dans les règles budgétaires et comptables, réitérer que le plaisir de vivre en famille ne se calcule pas à l'aide de critères de performance, réitérer aussi que la joie de passer une journée avec nos tout-petits ne doit pas être mise en péril par le dogme de l'optimisation des services de garde.

En ce sens, 29 millions de dollars, sur un réseau où nous en investissons près de 1 milliard et demi par année, ne doivent pas être perçus comme une perte ou un manque d'efficacité mais bien comme une prime à la présence parentale. En cette Journée de l'enfance et en ces temps où le support aux familles et à l'enfance semble prisonnier d'une idéologie du «faire sans l'État», je fais le souhait que nous puissions oeuvrer à partager une vision où le bonheur d'avoir des enfants s'imposera à une vision où l'enfant est considéré comme un obstacle, tout simplement, M. le Président, parce que leur avenir est entre nos mains mais parce que notre avenir à nous est entre les leurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Lotbinière, sur la même motion. Mme la députée.

Mme Roy: Merci. Il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole au nom de mon groupe parlementaire sur la Journée internationale de l'enfance.

L'enfance en tant que catégorie sociale est un concept relativement récent dans l'histoire de l'humanité. Au Moyen Âge, on devenait adulte à l'âge de sept ans, soit au moment où l'enfant maîtrisait le langage. On portait bien peu d'attention aux tout-petits, et la maladie en fauchait déjà une bonne partie peu après leur naissance. Ceux qui survivaient se mêlaient aux adultes dont la vie cachait bien peu de secrets. Un enfant avait à peine atteint quelques années que déjà il devenait un jeune adulte mais sans passer par les étapes de la jeunesse.

C'est l'arrivée de l'imprimerie qui permit au monde des adultes de se séparer de celui des enfants. Dans une culture orale, les enfants et les adultes sont des égaux qui accèdent à un univers de connaissances et de symboles. Dans une culture de l'écrit, c'est l'acquisition de l'instruction qui suppose un long apprentissage et la maîtrise de soi et qui distingue les adultes des enfants et non plus l'âge ou la simple faculté de parler. Il faut dès lors préparer les enfants au monde des adultes et leur réserver un lieu d'apprentissage distinct: l'école, le service de garde, les parents qui s'impliquent auprès des enfants.

n(15 h 30)n

En même temps que l'instruction propagée par l'imprimerie allait changer les bases de la culture occidentale naissaient les nouvelles règles de la civilité, telles la politesse, la pudeur, d'après lesquelles les pulsions, les violences et les vilenies de la vie adulte devaient être cachées aux tout-petits, quitte à leur révéler progressivement, sans brusquer leur bien-être psychologique. La venue des nouveaux médias, tels la télévision et Internet, a brouillé les frontières qui maintenaient, depuis la Renaissance, les enfants et les adultes dans des univers rapprochés... séparés. La télévision rend immédiatement accessible par l'image tout ce que la pudeur et les interdits ont tenté de cacher aux enfants.

L'autorité des parents et des enseignants a maintenant pâli aux yeux des plus jeunes, car, sous l'empire de l'écran total qui pénètre partout, l'instruction n'apparaît plus une nécessité. L'école elle-même, qui jadis tenait les enfants dans son giron, dans les bras de la discipline et les protégeait du brouhaha de la vie, est devenue une passoire sensible à toutes les influences, notamment celle de l'industrie du divertissement.

Dans un monde où savoir lire et écrire comptent, les adultes sont souvent les gardiens d'un trésor. Il leur revient de le transmettre aux plus jeunes en y allant par degré, par des exercices. Les cinq premières années de la vie sont indéniablement ces années miracle, car c'est durant cette période qu'il connaît le plus de développement et que son bien-être futur est le plus profondément influencé par les adultes. Les expériences que vivent les enfants pendant ces années sont les fondations du développement à venir, et les soins que nous donnons aux enfants pendant cette période critique influenceront pendant très longtemps la personne adulte qu'il deviendra.

C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister sur la nécessité et sur l'obligation que nous avons de conserver nos services de garde. Mais c'est plus que de la garde, c'est de l'éducation, c'est du soutien. C'est le développement, pour les enfants, de beaucoup d'aptitudes qui vont générer le terrain nécessaire pour que plus tard, quand ils continuent vers l'école, ils puissent continuer de profiter de leur enseignement.

Et je me permets ici de citer ici l'auteur du Petit Prince: «L'enfance, ce grand pays, l'enfance, ce grand territoire d'où chacun est sorti. D'où suis-je? Je suis de mon enfance comme d'un pays.» Donc, si on veut avoir des beaux pays de départ pour nos enfants, donnons-leur un bon service de garde et permettons aux parents qui n'ont pas choisi le service de garde de le faire dans un environnement serein. Ça comprend également les variables économiques, qu'ils aient les moyens de le faire.

C'est un énorme défi qui ne se gagnera pas avec des beaux mots entre nous. Des actions concrètes... D'ailleurs, le dépôt d'un plan d'action contre la lutte à la pauvreté et à l'exclusion devrait nous permettre d'avoir une idée du sérieux de la démarche que nous entamons.

J'ajoute aussi qu'on ne peut pas aider nos enfants sans valoriser le rôle des parents, sans avoir une vraie politique familiale dans son ensemble. Que la famille ne soit pas seulement une variable économique, mais le fondement de nos politiques et que ce qu'on fait quand on fait une politique conciliation travail-famille, ce n'est pas pour permettre aux parents de travailler plus mais pour permettre aux parents d'être plus avec leurs enfants.

Je termine en remerciant les femmes et les hommes, les mères et les pères qui se démènent actuellement avec les moyens du bord pour préserver l'enfance de nos enfants, car il s'agit, disons-le, de notre avenir à tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise des rencontres interculturelles qui se tiendra du 23 au 29 novembre 2003.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Mme la ministre, si vous voulez procéder.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, c'est sous le thème Pour la richesse du dialogue que la Semaine québécoise des rencontres interculturelles convie l'ensemble des Québécoises et des Québécois à découvrir la diversité croissante de notre société. C'est en effet à travers le dialogue interculturel et son nécessaire élargissement que se tissent des liens sociaux si importants à la préservation et l'enrichissement de nos valeurs d'ouverture et de coopération à l'éducation du Québec de demain.

Nous avons d'ailleurs voulu symboliser cet événement par un tournesol. Eh oui, cette fleur qui est toujours tournée vers le soleil représente la symbiose de plusieurs fleurs reliées ensemble pour n'en former qu'une seule. Je souhaite que ce principe anime et oriente cette semaine thématique afin d'illustrer le fonctionnement de notre société et de représenter ces valeurs d'ouverture et de partage qui nous guident.

Le Québec a fait le choix fondamental de la pluralité et du respect de la diversité, principes qui contribuent puissamment au renforcement de notre société. Cette Semaine est, en ce sens, une occasion privilégiée afin de souligner l'apport des différentes communautés qui sont venues enrichir le Québec dans tous les secteurs liés à notre développement économique, social et culturel. Le rapprochement proposé dans le cadre de cette Semaine favorise l'inclusion et la participation.

Cette Semaine favorise le dialogue. Ce dialogue, nous l'entendons bien sûr à travers toutes les générations, mais un accent sera marqué chez la jeunesse. La mondialisation des échanges de coopération internationale et des programmes scolaires internationaux, la diversité des peuples de la terre et de leur mouvance sur la planète trouvent écho chez les jeunes. Au travail, à l'école et dans leurs loisirs, la jeunesse québécoise vit cette réalité de façon plus marquée. Et c'est souvent chez les jeunes que les changements sociaux apparaissent.

En ce sens, lors du lancement des activités liées à la Semaine, qui se déroulera dimanche prochain, nous rendrons hommage à quatre jeunes Québécoises et Québécois qui ont en commun, entre autres, la force de leur jeunesse et qui se sont illustrés dans leur domaine, soit dans les affaires, les études, la culture ou la coopération internationale. Nous rendrons hommage à ces jeunes, car ils incarnent, par leurs gestes, leurs paroles, leurs efforts et leurs actions, cette volonté de rapprochement interculturel que nous souhaitons voir partagée par l'ensemble de la population.

Plusieurs activités et événements organisés par des partenaires du milieu communautaire, des communautés culturelles et du milieu des affaires auront lieu dans diverses régions du Québec tout au long de la Semaine, permettant ainsi à l'ensemble de la société de mieux connaître l'apport socioéconomique des communautés culturelles au développement de la société québécoise. Au total, près de 80 projets seront réalisés partout au Québec. Permettez-moi de vous en énumérer quelques-uns.

À Québec, le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail organise une soirée pour rendre hommage à une vingtaine d'entreprises et d'institutions de la région qui ont été particulièrement actives dans l'embauche d'immigrants. À Saint-Jérôme dans les Laurentides, l'organisme le Coffret tiendra une série d'activités, dont un jumelage entre femmes immigrantes et étudiantes en éducation spécialisée. Au Saguenay, le Service externe de main-d'oeuvre du Saguenay tient une soirée de discussion et d'échange pour donner la parole aux immigrants, aux employeurs et aux familles québécoises qui ont vécu un jumelage.

J'aimerais également souligner, M. le Président, le lancement, le lundi 24 novembre, à l'Institut national de l'image et du son, du Concours jeunes scénaristes à l'intention des élèves des troisième et quatrième secondaire du réseau scolaire du Québec, organisé par le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, en partenariat avec Télé-Québec, le Centre de développement pour l'exercice de la citoyenneté et l'INIS... permettra aux jeunes de s'inscrire à un concours dont les scénarios seront retenus et seront portés à l'écran à l'occasion de la Semaine québécoise des rencontres interculturelles 2004. Leur vision de la richesse du dialogue interculturel dans leur quotidien sera le thème des scénarios choisis.

Je souligne également, M. le Président, la Cérémonie nationale de bienvenue aux nouveaux arrivants, qui se tiendra en la salle du Conseil législatif, le jeudi 27 novembre. À cette occasion, le gouvernement du Québec reconnaîtra publiquement l'apport bénéfique de l'immigration au développement de la société québécoise et exprimera directement à un groupe de nouveaux arrivants la fierté que la société québécoise a de les accueillir au Québec.

Le dialogue interculturel, M. le Président, c'est la responsabilité de nous tous. J'invite donc toutes les Québécoises et tous les Québécois à s'impliquer dans ce projet tout au long de l'année et à profiter pleinement de ce moment privilégié qu'est la Semaine québécoise des rencontres interculturelles pour participer à la promotion de la diversité d'un Québec moderne et ouvert sur le monde. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je reconnais maintenant Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je suis heureuse, M. le Président, de pouvoir intervenir sur cette motion qui vise à souligner la tenue de la Semaine québécoise des rencontres interculturelles, qui se tient du 23 au 29 novembre, sous le thème Pour la richesse du dialogue.

n(15 h 40)n

Tout en abondant dans le sens de cette nouvelle initiative du MRCI, dont le motif est de raffermir les liens avec les communautés qui sont venues enrichir le Québec, je me réjouirai d'autant plus de sa tenue si elle est le symbole d'un réalignement dans les intentions du gouvernement libéral en matière d'immigration et d'intégration dans le sens de la continuité des politiques antérieures. Depuis l'élection de ce gouvernement, les inquiétudes quant à sa politique d'intégration se sont multipliées, mettant en place une semaine québécoise des rencontres interculturelles qui aspire à ce qu'une intégration réussie des communautés et des relations interculturelles harmonieuses reposent sur une responsabilité partagée par l'ensemble de la société.

Pour citer une partie du communiqué qui l'annonce, la ministre comprendra peut-être davantage la nécessité que le contrat social à privilégier entre les Québécois et les Québécoises de diverses origines, l'État et les organismes communautaires passe par une approche citoyenne inclusive. Cela étant dit, tous seront d'accord avec l'idée de souligner l'importance et la richesse du dialogue interculturel et son influence positive sur l'ensemble de la société québécoise, d'autant plus que le gouvernement du Parti québécois a toujours participé pleinement à la responsabilisation de l'État québécois en matière d'immigration afin de soutenir la pleine participation des citoyens et des citoyennes du Québec et a toujours valorisé un contrat social fondé sur l'interculturalisme.

La concrétisation de cette vision fut la création des carrefours d'intégration. C'est en effet sous la gouverne du Parti québécois qu'a été effectuée la réforme des services d'intégration, incarnée par ces carrefours d'intégration implantés aux quatre coins du Québec, et que le dialogue avec les communautés culturelles a été favorisé. Cette réforme s'est réalisée en partenariat étroit avec les divers acteurs sociaux et économiques, ce qui a favorisé la prise en charge des services aux immigrants par les institutions de la société d'accueil et une insertion mieux réussie au Québec, de telle sorte que l'immigration contribue de plus en plus à son développement et à son dynamisme. Ce qu'avait surtout compris l'ancien gouvernement, c'est qu'un rapprochement de l'État avec les communautés culturelles et l'ouverture du dialogue impliquent une autre philosophie que celle des carrés de sable par laquelle chaque communauté évolue côte à côte dans de minisociétés.

La Semaine québécoise des rencontres interculturelles doit consister en une interpellation pour toutes les composantes de la société à contribuer à l'intégration des nouveaux arrivants. La construction d'une société québécoise inclusive est l'affaire de tous et de toutes. Le resserrement des liens avec les Québécois issus de l'immigration vise essentiellement à faire en sorte que tous les partenaires partagent une vision commune de l'intégration, mettant l'accent sur l'inclusion de tous et de toutes.

Il existe au Québec un consensus sur la contribution qu'apportent les citoyens issus de l'immigration à l'évolution de la société québécoise, c'est que notre système politique repose sur la liberté, l'égalité et la participation des citoyens à des associations et à des partis politiques. La Charte des droits et libertés de la personne du Québec énonce les valeurs fondamentales de la société québécoise. Elle définit le droit à l'égalité, interdit la discrimination sous toutes ses formes et précise les droits politiques, judiciaires, économiques et sociaux dont jouissent les citoyens.

Rappelons aussi que notre Assemblée nationale s'est dotée d'une déclaration sur les relations interethniques et interraciales. Celle-ci condamne le racisme et engage le gouvernement du Québec à favoriser la pleine participation de toute personne au progrès économique, social et culturel du Québec, ceci indépendamment de sa couleur, de sa religion, de son origine ethnique ou nationale. Tout cela pour dire que la société québécoise reconnaît la diversité qui l'habite et la richesse qu'elle lui apporte.

L'opposition officielle ne peut qu'encourager la tenue de la Semaine des rencontres interculturelles, puisqu'elle vise à mousser les échanges entre les cultures et le rapprochement entre les collectivités, ce que nous avons toujours recherché. Par ailleurs, je voudrais souligner le choix questionnable du gouvernement de ne pas célébrer la Semaine de la citoyenneté, alors qu'elle cohabiterait si bien à la Semaine des rencontres interculturelles.

En terminant, je résumerai mes pensées en reprenant à mon compte le message qui figure sur le certificat de bienvenue des nouveaux arrivants: Comme citoyens ou citoyennes du Québec, vous enrichissez notre société de votre dynamisme, de vos talents, de vos expériences et de votre culture, vous bénéficiez de droits et libertés et faites vôtres les valeurs civiques et démocratiques de la nation québécoise. Ensemble, nous partageons la langue française et contribuons au développement d'un Québec fort, solidaire et ouvert sur le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Prévost. Je vais reconnaître maintenant...

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est qu'habituellement, sur une motion sans préavis... Bon, moi, je n'ai pas de trouble. Il y a consentement? Il y a consentement pour faire la remarque?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il y a consentement pour faire la remarque, moi, je...

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Parce que c'est très rare, c'est très rare qu'on permet ça, M. le leader. Alors, il semble y avoir consentement. On y va.

M. Dupuis: Simplement pour mentionner qu'il y a eu une petite erreur qui s'est glissée dans la prestation de Mme la députée de Prévost. Les Prix de la citoyenneté sont maintenus par le gouvernement et ils seront décernés en juin 2004.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais je n'ai pas compris... Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière. Sur la même motion sans préavis, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Pas sur le commentaire. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de mon groupe parlementaire. Et, d'office, je commence en citant Claude Lévi-Strauss: «La découverte des autres est la découverte d'une relation et non celle d'une barrière.» Alors que nous sommes dans le XXIe siècle, voilà la réalité: vivre en Amérique du Nord signifie vivre dans des sociétés multiculturelles.

Aujourd'hui, un des plus grands défis que doivent relever les sociétés consiste à savoir comment se développer afin d'englober le mélange croissant des groupes culturels. Le point de départ d'une vie dans des sociétés multiculturelles devrait être à la fois la découverte de l'autre à travers la rencontre et l'échange. Nous avons pour tâche de transformer nos sociétés multiculturelles en des sociétés interculturelles. Il s'agit ici de construire des sociétés constituées de citoyens à l'esprit ouvert. Ceci implique de mener une entreprise longue et ambitieuse sans jamais y mettre fin. Il importe que nous ne soyons pas une mosaïque où chacun a son petit territoire avec des limites contiguës à celles des autres. Il faut plutôt que nous soyons un tout et non une somme de plusieurs.

Le phénomène de rencontre implique un certain nombre de particularités. Le psychosociologue Julien Freud définit la rencontre comme suit: une réunion sans ordre du jour, sans but caractérisé, sinon de mettre en contact des personnes que sépare une barrière quelconque et d'offrir aux participants la possibilité de prendre conscience de leurs discordances. Ces conditions de départ sont bien différentes d'un séjour touristique, ou d'un voyage de classe, ou même d'une situation d'immigration, par exemple, où l'immigré n'a d'autre solution que de s'adapter au pays d'accueil.

Par ailleurs, le propre de la rencontre est constitué par le phénomène même de communication qui s'instaure entre les participants. En effet, la rencontre donne la priorité à la relation interpersonnelle. Les situations interculturelles sont de plus en plus fréquentes dans un monde où les appartenances traditionnelles à un territoire, une communauté ou encore une culture sont remises en cause par l'immigration et la recomposition du paysage humain qu'elles entraînent par la mondialisation et l'accès aux médias. L'ouverture à l'autre comme l'ouverture au monde ne relève pas d'un simple inventaire des diversités culturelles. Le caractère pluriel des sociétés nécessite que leurs institutions aussi bien que chacun de leurs membres partagent une conception dynamique de la rencontre, du dialogue et de la gestion des conflits.

La dimension interculturelle, au contraire d'un constat figé des différences, est une sorte de résultante de tous les efforts d'accueil, d'adaptation, de compréhension de l'autre dans une attitude réciproque de respect et d'écoute. Dans ce processus, chaque personne n'est pas tant la représentante d'une culture d'origine que l'actrice de sa propre culture. L'enfant, dans son quartier, à l'école, découvre très tôt l'existence d'autres cultures, d'autres comportements, d'autres modes de vie, références ou risques de tensions avec sa propre famille. Ce système d'échange réciproque est un chemin vers l'intégration.

Cela ne se fait pas toujours aussi simplement. Il faut du temps, des moyens. La cohabitation des communautés peut nécessiter dans un premier temps de mettre en place des structures de médiation pour faciliter la vie en commun, faire tomber les tensions et aider à résoudre des inévitables conflits.

La dimension interculturelle est devenue aujourd'hui l'un des éléments fondamentaux de l'éducation et de la formation. C'est un défi à relever pour l'ensemble de l'organisation sociale et politique de nos sociétés occidentales. Je termine en remerciant toutes les personnes qui planifient, organisent, réalisent les rencontres interculturelles au Québec et je remercie aussi toutes les personnes qui y prennent part. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

n(15 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Maintenant, M. le leader, pour d'autres avis concernant les travaux. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Alors, permettez-moi, M. le Président, d'aviser cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives et prévoyant certaines dispositions particulières en matière forestière applicables aux activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2006, et donc la commission siégera aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, en la salle du Conseil législatif.

D'autre part, M. le Président, il me fait plaisir d'aviser cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Alors, je n'en vois pas.

Moi, j'ai deux informations à vous communiquer. Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 21 novembre, Mme la députée de Taillon s'adressera à M. le ministre de l'Éducation sur le sujet suivant: l'impact des décisions gouvernementales dans le domaine de l'éducation.

Je vous rappelle également que, conformément à l'article 21 de notre règlement, la période de travaux intensifs débutera le 25 novembre, soit mardi prochain, et que, durant cette période l'Assemblée, procède à la période des affaires courantes à 10 heures, je tiens à le signaler, à 10 heures, au lieu de notre heure habituelle, 2 heures.

Je vous informe également qu'à la suite de la période de questions d'aujourd'hui et réponses orales on a reçu, comme le règlement le prévoit, deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande, sur une question adressée par M. le député de Joliette à Mme la ministre déléguée à la Famille concernant le contrôle des absences dans les centres de la petite enfance; et la seconde, sur une question adressée par M. le député de Rousseau à M. le ministre des Finances concernant le niveau des transferts financiers réclamés par le Québec.

Les avis et les renseignements étant terminés, aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, seriez-vous assez aimable de considérer... d'appeler l'article 36 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. À l'article 36 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion du leader du gouvernement inscrite en vertu de l'article 146 du règlement.

Je vous fais grâce de la lecture de cette motion, mais, avant de donner la parole à celui qui la prendra, il ne reste que 15 minutes au débat total. Je vous informe qu'il reste cinq minutes pour la réplique, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition et cinq minutes aux députés indépendants.

Je cède maintenant la parole au leader de l'opposition officielle, M. le député de Gouin. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. Merci, M. le Président. Pour nous remettre dans le contexte, il s'agit d'une motion présentée par le leader du gouvernement qui vise à faire statuer l'Assemblée nationale sur le temps que nous consacrerons à la consultation sur le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et il s'agit aussi que l'Assemblée nationale statue sur le nombre de groupes qui seront entendus et de choisir ces groupes, donc question de temps et question d'opportunité sur le fait d'inviter un groupe ou un autre.

Le premier message que je veux partager avec les membres de l'Assemblée est sur la stratégie qu'a choisie le leader du gouvernement. Je veux d'ores et déjà indiquer de façon très claire au leader du gouvernement et à tous les membres de l'Assemblée nationale que nous souhaitons le plus rapidement possible entreprendre l'étude de l'adoption de principe du projet de loi n° 25. On discute aujourd'hui des consultations, de la motion, mais, à ce jour, nous n'avons prononcé aucune parole sur l'adoption de principe du projet de loi. Parce que nous avons bien des choses à dire et nous avons bien des arguments à faire entendre auprès bien sûr du ministre, au premier chef, mais auprès aussi de nos collègues membres de commissions parlementaires et membres de cette Assemblée.

Donc, je presse, M. le Président, le leader du gouvernement, avant même que nous tenions des consultations... S'il le faut, nous serions prêts à tenir des consultations dans les prochains jours, puisque les auditions sont prévues le 2 et le 3, donc c'est au cours non pas de la semaine prochaine, mais bien de l'autre. Si, la semaine prochaine, le leader du gouvernement veut commencer à discuter du projet de loi n° 25, nous sommes prêts, M. le Président. Puis je connais mes collègues et je sais qu'ils sont nombreux qui me demandent régulièrement, eux qui rencontrent de leurs concitoyens dans leurs comtés, qui rencontrent les administrateurs des réseaux hospitaliers, les administrateurs des CHSLD, les administrateurs des CLSC, ils veulent rapidement qu'on puisse s'exprimer sur cette question et surtout connaître la position du ministre, qui est assez bien connue, mais la position des députés libéraux, qui, eux aussi, sont interpellés par le même monde que nous: les présidents de conseils d'administration de CLSC, de CHSLD et de centres hospitaliers. Première chose.

La deuxième chose, c'est que nous voudrions bien qu'à l'occasion de ces consultations nous puissions comprendre pourquoi le ministre fait le choix de nous présenter un projet de loi comme celui-là, alors que l'actuel droit, l'actuelle loi sur la santé et les services sociaux lui donne le pouvoir de regrouper des établissements mais à certaines conditions. À condition de sauvegarder la mission spécifique de chacun des établissements, donc, oui, ils peuvent travailler sous un même conseil d'administration, mais un CLSC demeure un CLSC, un centre hospitalier demeure un centre hospitalier avec sa mission, puis un centre d'accueil demeure un centre d'accueil avec sa mission. La loi lui permet de faire ça, mais il faut qu'il sauvegarde la mission. Et, deuxièmement, il faut que, dans ces regroupements, la réalité territoriale de chacune des régions soit respectée. Ces regroupements peuvent se faire sur la base des territoires de MRC.

Donc, si le ministre se sent le besoin de créer du nouveau droit, c'est soit qu'il n'a pas l'intention de respecter les territoires ou soit qu'il n'a pas l'intention de respecter la mission propre de chaque établissement. Et ça, qu'est-ce que ça veut dire, in concreto? In concreto, ça veut dire que les budgets des CLSC, en particulier pour la mission prévention, vont tous être pompés vers la mission des centres hospitaliers, négligeant ainsi la mission fondamentale prévention des CLSC. C'est ça qu'il faut qui apparaisse dans les consultations.

Et, comme par hasard, la raison pour laquelle nous sommes aujourd'hui à débattre de cette motion... Parce que, normalement, je m'entends bien avec mon bon ami le leader du gouvernement sur le type de consultation. On a réussi à s'entendre, M. le Président, sur les consultations sur l'article 45 du Code du travail. Et je dois vous dire qu'il y a bien plus de distance entre le leader du gouvernement et moi-même sur le fond des choses sur la question de l'article 45 qu'il y en a en ce moment entre nous deux présents dans cette Assemblée. On a réussi à s'entendre sur 45. Pas capables de s'entendre avec le gouvernement sur une liste de gens à inviter sur le projet de loi n° 25, ce qui amène cette motion. Donc, qu'est-ce qu'on voit à travers ça, M. le Président?

Et c'est pour ça que j'utilise ce droit de parole, pour dire aux gens qui ne seront pas capables de se faire entendre en commission parlementaire, leur dire en les regardant dans les yeux: Bien, à défaut de vous faire entendre à l'Assemblée nationale, comme nous l'aurions souhaité, allez voir vos députés dans les bureaux de comté et demandez-leur comment il se fait que ces groupes sont bâillonnés par le gouvernement et par le ministre de la Santé et des Services sociaux, cet homme gentil qui s'abreuve d'arguments généreux, qui pourtant, lorsque vient le temps de poser des gestes, ferme la porte à tout dialogue.

Dans mon propre comté, M. le Président, inquiets de voir ces organisations menacées dans leur essence même, les gens ont décidé de créer un réseau de vigilance. Il sera composé du président du CLSC Petite-Patrie, sans doute accompagné des gens du CLSC Rosemont, accompagné aussi de nombreux groupes communautaires et de certaines personnalités du milieu. Ce réseau, j'aurais voulu qu'il vienne en commission parlementaire parler au nom des citoyens de Rosemont, parler au nom des citoyens de la Petite-Patrie. Nenni, M. le Président: Il n'y a pas de place pour vous dans le Parlement parce que le gouvernement est pressé, parce que le gouvernement souhaite procéder de façon autoritaire.

Je m'arrête là, M. le Président. Il me reste peu de temps pour essayer de dire au leader du gouvernement: Pourquoi ne pas revenir aux règles qui ont toujours prévalues dans cette Assemblée nationale sur des consultations semblables, faire les choses correctement, intelligemment, à défaut de donner le droit de parole aux députés de l'opposition, au moins le donner aux citoyens du Québec, qui ont droit aussi de parler?

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement, qui... Eux aussi, il ne leur reste que cinq minutes, à moins que j'aie à arbitrer le cinq qui reste. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, qu'il me soit d'abord permis de mentionner, parce que, bien sûr, le leader de l'opposition officielle est bien au courant de ces règles-là, vous l'êtes, vous l'êtes également, mais que la raison pour laquelle nous sommes à l'Assemblée cet après-midi pour débattre de cette motion vient du fait que le gouvernement a décidé qu'effectivement il y aurait des consultations au sujet du projet de loi n° 25 ? comme d'ailleurs il en a été question ce matin pour le projet de loi n° 30 ? projet de loi n° 25, un projet de loi qui est déposé par le ministre de la Santé et qui vise à ce qu'une vaste consultation s'exerce sur le territoire du Québec pour voir comment les services de santé pourraient être mieux intégrés, toujours dans l'objectif que les services de santé soient donnés de la meilleure façon possible aux patients.

Alors, notre règlement prévoit que toute commission peut, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine que la commission va examiner. Comme le leader de l'opposition officielle l'a bien mentionné, les gens qui veulent se faire entendre par consultation particulière... les deux leaders souvent ont des discussions et permettent que nous nous entendions sur les gens qui seront entendus en consultation.

Il y a deux sortes de consultation: une consultation générale, M. le Président, des consultations particulières. Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement a choisi d'entendre, en consultations particulières, un certain nombre de groupes ou d'organismes qui sont déterminés. Nous avons effectivement eu des discussions avec l'opposition officielle. Nous avons soumis une liste que nous estimions être une liste pertinente de gens qui souhaiteraient se faire entendre sur ce projet de loi.

Le leader de l'opposition officielle, et l'opposition officielle, nous a soumis de son côté une liste qui comprenait un groupe important de personnes, un groupe supplémentaire important de personnes que l'opposition officielle disait vouloir faire entendre. À la lecture de la liste que l'opposition officielle voulait voir être ajoutée à la liste que nous lui soumettions, nous avons rapidement convenu ? et là il y a des jeux qui se jouent, puis je comprends ça, il n'y a pas de problème, on est habitués, on est des grands garçons, on est habitués à ces choses-là... Il a été évident, à la lecture de la liste qui était soumise par l'opposition officielle, que ce qu'on cherchait à faire, c'est multiplier le nombre de groupes à être entendus dans un but qui nous est apparu comme étant évident, soit de faire retarder bien sûr le débat sur cette question-là.

Et, dans le fond, M. le Président, il faut revenir alors, au gouvernement, à la question d'intérêt public suivante: il y a des gens qui ont de l'expérience des choses qui sont incluses dans le projet de loi du ministre de la Santé; il y a des groupes qui ont des choses pertinentes à dire; quels sont-ils? Et, oui, il faut leur permettre de venir s'exprimer à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, la liste que nous soumettons à l'attention de l'Assemblée nationale comprend ? et je ne la lirai pas toute, bien sûr, mais simplement pour donner un exemple de la pertinence des groupes qui ont été inclus dans la consultation particulière que nous cherchons à faire: Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Fédération des médecins spécialistes, la FTQ, la CSN, l'Association des CLSC et des CHSLD, la Table des regroupements d'organismes communautaires, le Collège des médecins du Québec, Conseil pour la protection des malades, l'Association des directeurs généraux de services de santé et de services sociaux, Fédération québécoise des municipalités. C'est une nomenclature pas complète des organismes que nous avons mis dans la consultation.

Nous sommes convaincus, et nous le disons sincèrement, nous sommes convaincus que la consultation qui va avoir lieu et à travers laquelle ces gens-là que je viens de nommer et d'autres qui ne sont pas nommés viendront se faire entendre, couvre, pour le champ qui les concerne, les gens qui ont une expérience pertinente, qui sont des spécialistes de ce domaine-là et qui vont enrichir bien sûr les discussions.

Moi, j'ai entendu ce matin le ministre de la Santé dire en plus: S'il y a d'autres groupes qui cherchent à nous faire des représentations... Le ministre de la Santé et des Services sociaux les a invités à faire parvenir des mémoires, que nous allons très certainement soumettre à l'opposition officielle, des mémoires donc, et le ministre va prendre en considération, il l'a dit ce matin dans le débat sur la motion qui concernait le projet de loi n° 30, le ministre va se faire un plaisir, un devoir, une responsabilité de tenir compte des mémoires qui lui parviendront de cette façon-là.

Moi, je prends acte de la déclaration du leader de l'opposition officielle, après-midi, qui souhaite commencer l'adoption de principe le plus rapidement possible. Bien sûr, cette consultation particulière, qui va se tenir dans un moment précis au cours des débats dans les prochaines semaines, va permettre qu'ensuite on puisse aborder l'adoption de principe. Et donc, M. le Président, je prends acte de son choix de voir être appelé le projet de loi le plus rapidement possible pour l'adoption de principe, et ça me plaisir de l'obliger.

Je comprends de son enthousiasme qu'il ne souhaitera pas retarder ? qu'il ne souhaitera pas retarder ? les débats à tous égards sur la question du projet de loi n° 25, et, ça aussi, ça me réjouit. Et je suis absolument certain qu'il ne me contredira pas sur ce fait-là. Alors, je le remercie d'avance de son enthousiasme.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. leader du gouvernement. Je mets maintenant aux voix la motion du leader du gouvernement, que je ne relis pas parce que vous la connaissez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, moi, l'appel nominal, il faut que j'attende qu'il soit demandé. Alors, est-ce que je mets...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors que l'on appelle les députés, puisqu'on me demande le vote nominal.

n(16 h 6 ? 16 h 18)n

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre, à l'ordre! Chers collègues, nous allons...

Tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion présentée par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement, et on m'a indiqué que personne ne souhaitait que je relise la motion. Les gens sont au courant ce sur quoi ils vont s'exprimer.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Avant... Si vous le permettez, avant de demander au secrétaire général le résultat du vote, les gens qui écoutent nos débats, c'était pour souligner le premier vote de notre jeune greffier adjoint qui a fait ça d'une façon extraordinaire. Alors, c'est pour ça, les applaudissements.

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 58

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement pour la suite des choses.

M. Dupuis: ...demander au greffier adjoint d'appeler le prochain article, mais je vais vous demander de prendre en considération l'article 5 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. À l'article 5 du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29... Et, s'il vous plaît, la même règle s'applique, il doit y avoir moyen de quitter cette Chambre et le faire autrement qu'on le fait à chaque fois, c'est-à-dire dans le brouhaha. Alors, que ceux qui ont d'autres occupations aillent à leurs autres occupations et que, nous, on puisse poursuivre les travaux qui sont nôtres, selon le leader du gouvernement. Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports, la loi n° 29, c'est une Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Je reconnais maintenant Mme la ministre déléguée. Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Le domaine de la sécurité routière est un secteur d'activité, nous en conviendrons tous, d'une grande importance. En matière de sécurité, tous en bénéficient, et il faut, dans cette perspective, s'assurer que les ajustements qui s'imposent soient apportés, notamment en ce qui concerne la législation applicable à ce domaine. En effet, le domaine de la sécurité routière fait l'objet de changements continuels, que ce soit en ce qui a trait aux normes de législation, à celles visant à assurer la sécurité des usagers de la route et à celles visant à assurer l'application des règles existantes. Une mise à jour du Code de la sécurité routière s'impose donc.

Par ailleurs, les échanges réguliers de la Société de l'assurance automobile du Québec et du ministère du Transport avec leurs partenaires tels que les ministères et organismes, les corps policiers, le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé, l'industrie du transport routier, les unions municipales ainsi que l'Union des producteurs agricoles, pour n'en nommer que quelques-uns, ont permis à la Société et au ministère des Transports d'identifier diverses problématiques issues de l'application du Code de la sécurité routière.

Le projet de loi n° 29, M. le Président, que j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui, propose justement diverses mesures ayant pour but d'améliorer la sécurité routière et d'actualiser ou de clarifier certaines dispositions existantes au Code de la sécurité routière.

Les mesures visent essentiellement à harmoniser différentes normes ou règles à celles des autres administrations au Canada; prévoir des modalités pour la vérification et l'immatriculation de certains véhicules; apporter des modifications de nature technique, notamment sur des aspects de signalisation; préciser des exigences pour la responsabilité des expéditeurs de marchandises et les transporteurs routiers à l'égard de la surcharge; prévoir des dispositions pour les municipalités; prévoir diverses modifications de nature technique ainsi que des modifications de concordance.

Premier item: ententes conclues à l'échelle canadienne. Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais souligner qu'une première série de mesures vise à traduire dans notre législation les ententes conclues à l'échelle canadienne. En effet, en septembre 2002, les ministres des Transports provinciaux, territoriaux et fédéral ont adopté une nouvelle norme canadienne sur les heures de service des conducteurs de véhicules lourds, qui se base sur les progrès récents de la recherche, notamment sur la fatigue au volant. Cette norme vise à assurer une meilleure répartition des heures de repos des conducteurs ainsi qu'à favoriser une équité économique entre les transporteurs québécois et canadiens. Ces entreprises pourront donc assurer leur activité dans un contexte concurrentiel à l'échelle canadienne, tout en préservant leur propre sécurité et celle des autres usagers de la route.

Toutes les administrations se sont entendues, d'une part, pour harmoniser leur législation et leur réglementation à cette norme et, d'autre part, pour la mettre simultanément en application. Au Québec, l'essentiel des nouvelles dispositions introduites par la nouvelle norme canadienne pour assurer la sécurité des usagers de la route fera l'objet d'une réglementation éventuelle.

Le présent projet de loi prévoit donc les pouvoirs habilitants pour nous permettre d'adopter la nouvelle réglementation. Il énonce également certaines responsabilités, obligations et interdictions qui s'adressent aux conducteurs et aux exploitants de véhicules lourds ainsi qu'aux expéditeurs et consignataires.

En vertu du projet de loi, il est de plus interdit au conducteur d'un véhicule lourd de prendre le volant lorsque sa capacité est affaiblie, notamment par la fatigue ou la drogue, au point qu'il est dangereux qu'il conduit. Il est également interdit aux personnes impliquées dans un transport par véhicule lourd de le laisser prendre le volant dans ces circonstances.

Rappelons que, tous les jours, plus de 125 000 véhicules lourds sillonnent nos routes, à savoir des autobus, des autobus scolaires, des camions lourds ou encore des véhicules de transport d'équipements. En 2002, M. le Président, 21 % des décès qui sont survenus à la suite d'un accident sur le réseau routier, soit 152 des 703 décès, impliquaient un véhicule lourd.

Par ailleurs, une entente a été conclue entre le Canada et la Conférence européenne des ministres des Transports afin de reconnaître la vignette de stationnement pour personnes handicapées délivrée par chaque pays signataire sur le territoire de chacune des administrations. La reconnaissance d'une telle vignette est de juridiction provinciale et, au Québec, elle est régie par le Code de la sécurité routière. Le projet de loi rend donc effective cette mesure sur son territoire et permettra ainsi aux personnes handicapées titulaires d'une vignette de stationnement de l'Union européenne séjournant au Québec de pouvoir stationner les véhicules utilisés au Québec sans avoir à obtenir la vignette émise par la Société de l'assurance automobile du Québec. Il en ira de même avec les Québécois qui séjourneront dans l'un des pays signataires de l'entente.

Deuxième point: signalisation et règles de circulation. Pour résoudre les difficultés d'application du Code de la sécurité routière, une autre série de mesures est proposée. Certaines d'entre elles concernent la signalisation routière et les règles de circulation, notamment à l'égard des véhicules lourds.

n(16 h 30)n

En matière de signalisation, le Code de la sécurité routière prévoit que le panneau d'arrêt ne peut légalement être installé qu'à une intersection routière. Une modification du Code est donc nécessaire pour assimiler le passage à niveau à une intersection routière. Aussi, dans le cadre des travaux du Comité national de la signalisation routière, il est prévu au cours des prochains mois de permettre l'installation d'un panneau d'arrêt à une intersection route-rail et d'édicter des normes afin de déterminer la justification et l'installation d'un panneau d'arrêt à un passage à niveau.

Par ailleurs, en juin 2001, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 21 par lequel les zones de travaux routiers ont été assujetties aux mêmes dispositions pour les excès de vitesse que partout ailleurs sur le réseau routier. Le projet de loi prévoit l'ajout d'une présomption à l'effet que l'installation d'une signalisation lors des travaux routiers fait preuve de la décision de modifier à la baisse la vitesse affichée.

En matière de règles de circulation, rappelons que présentement une dizaine de dispositions du Code de la sécurité routière s'appliquent aux chemins soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles, dont la limite de vitesse sur les chemins en gravier. Mais il existe aussi, sur le territoire de la Baie-James, des routes asphaltées qui ne sont pas assujetties aux limites de vitesse prévues à ce Code. À ce sujet, les principaux intervenants du milieu demandent que les limites présentement affichées, dont celle de 100 km/h sur la route de Matagami-Radisson, soient régularisées. À cet effet, il est prévu d'assujettir les routes asphaltées sous la juridiction du ministère des Ressources naturelles aux dispositions du Code de la sécurité routière, en ce qui concerne les limites de vitesse. Soulignons que les relevés de vitesses pratiquées sur cette route à l'été 2003 indiquent que 85 % des véhicules circulaient en moyenne à 130 km/h. Il est par conséquent primordial pour la sécurité des automobilistes de soumettre ces routes aux dispositions du Code.

Lors de l'adoption de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, en juin 1998, un article relatif à l'immobilisation des véhicules lourds à un passage à niveau a été introduit, alors qu'une disposition semblable était déjà en vigueur précisant que seuls un autobus, un minibus ou un véhicule routier transportant des matières dangereuses étaient soumis à un arrêt à un passage à niveau. Il y a donc lieu de modifier le Code de la sécurité routière pour corriger la situation. La nouvelle disposition a pour effet d'étendre également cette obligation d'arrêter à un passage à niveau à tous les autres véhicules routiers transportant des matières dangereuses nécessitant l'application de plaques d'indication de danger.

Passons maintenant à la notion d'expéditeur. Depuis plusieurs années, l'industrie du camionnage demande une révision de la notion d'expéditeur de manière à ce que l'infraction de surcharge imputable à l'expéditeur, dans le cas d'un chargement considéré charge entière, soit plus facilement mise en application. Dans le contexte actuel, certains expéditeurs incitent les transporteurs à surcharger leurs véhicules, en sachant pertinemment qu'ils ont peu de chances de se voir accusés d'être partie à l'infraction. En conséquence, il y a donc lieu d'adopter des règles plus équitables dans le partage des responsabilités à l'égard des personnes responsables du chargement d'un camion lourd, notamment en obligeant les expéditeurs à déclarer par écrit la masse du chargement qu'ils confient aux transporteurs routiers.

Parlons un peu de l'utilisation du frein moteur. Enfin, toujours en vertu du Code de la sécurité routière, les municipalités n'ont pas le pouvoir de réglementer l'usage général du frein moteur. Considérant les problématiques reliées à l'usage du frein moteur, principalement en raison du bruit, la mesure vise à accorder aux municipalités le pouvoir de l'interdire, sous réserve de le permettre quand les conditions géométriques de la route exigent l'emploi de ce type de frein pour des raisons de sécurité. Cependant, en vue d'harmoniser l'application de ces règles à l'échelle du Québec et de maintenir la sécurité de tous les usagers de la route, les règlements municipaux seront soumis à l'approbation du ministre des Transports, comme c'est déjà le cas pour les autres règlements relatifs à la circulation des véhicules lourds.

Quelques mots au sujet des vitres teintées. D'autres difficultés d'application ont été portées à notre connaissance. En effet, les corps policiers nous ont souligné que la réglementation concernant les vitres teintées leur est difficile d'application. Les vitres situées de chaque côté du poste de conduite doivent laisser passer 70 % et plus de la lumière. Rappelons qu'une vitre trop teintée réduit le champ de vision, nuit à la perception des contrastes et affecte la vision nocturne du conducteur. La sécurité des policiers peut également être menacée par le fait qu'ils ne sont pas en mesure de distinguer adéquatement l'intérieur du véhicule. Il importe donc d'agir.

Le projet de loi confère à l'agent de la paix, lorsqu'il ne peut distinguer par ces vitres l'intérieur ou les occupants du véhicule, le pouvoir de délivrer un avis obligeant le propriétaire ou le conducteur à faire vérifier la conformité des vitres teintées de son véhicule auprès d'une personne autorisée par la Société de l'assurance automobile du Québec.

Maintenant, passons au code de déontologie pour ce qui est des contrôleurs routiers. Dans un autre ordre d'idées, des modifications sont proposées afin de favoriser la transparence du processus de traitement de plaintes à l'endroit des contrôleurs routiers. Rappelons que présentement ces derniers ne sont soumis au Code de déontologie des policiers du Québec que lorsqu'ils agissent à titre de constables spéciaux, soit uniquement lorsqu'ils appliquent la loi fédérale concernant les transports routiers effectués par des entreprises extraprovinciales ou lorsqu'ils répriment certaines infractions au Code criminel.

Le présent projet de loi propose d'assujettir les contrôleurs routiers en tout temps au Code de déontologie des policiers du Québec et ainsi de soumettre à la juridiction du Commissaire à la déontologie policière toute plainte relative à la conduite d'un contrôleur routier dans l'exercice de ses fonctions. Cette modification permet d'assurer à la population une intervention indépendante, neutre et transparente en matière de plaintes.

Quelques mots sur les machineries agricoles. Par ailleurs, à la suite de l'adoption, en 2002, du projet de loi n° 67 modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, le gouvernement a prévu assujettir à une réglementation spécifique les machines agricoles qui circulent sur les routes lorsqu'elles sont plus larges que 2,6 m, soit la largeur normalement autorisée sur le réseau routier. Le projet de règlement est en cours d'élaboration, et le projet de loi aujourd'hui introduit au Code de la sécurité routière les dispositions pénales en cas de non-respect de cette réglementation.

Application également... Une petite note sur l'application uniforme de la saisie du véhicule. D'autres modifications visent une application uniforme du Code de la sécurité routière au regard de la conduite d'un véhicule routier sans détenir un permis ou alors que le permis de conduire est suspendu ou révoqué. Il y a lieu de s'assurer qu'il soit interdit en tout temps de conduire sans un permis valide, autant sur les chemins publics que sur les chemins soumis à l'administration du ministère des Ressources naturelles, sur les chemins privés ouverts à la circulation publique, sur les terrains des centres commerciaux et sur les autres terrains où le public est autorisé à circuler.

n(16 h 40)n

Le projet de loi actuel propose également diverses modifications de nature plus technique pour assurer la sécurité des usagers de la route, pour réduire... pour résoudre, pardon, certaines autres difficultés d'application ou encore pour donner une assise légale à une pratique administrative. En voici une énumération: retirer du Code de la sécurité routière la possibilité pour une personne incapable de dissocier le fait de boire et de conduire d'obtenir un permis, sauf si celui-ci est assorti d'une condition obligeant à munir le véhicule d'un dispositif détecteur d'alcool et à respecter les règles d'utilisation de ce dispositif; révoquer le permis de conduire à la suite d'une condamnation pour un délit de fuite ayant occasionné des lésions corporelles ou la mort, ainsi que la négligence criminelle, soit la disposition 252 et 219 du Code criminel; attribuer le pouvoir à la Société de l'assurance automobile du Québec de déterminer sur quel type de support un permis peut être délivré et ne pas soumettre à l'obligation de publication le projet de règlement à ce sujet; donner, également, le pouvoir à la Société de l'assurance automobile du Québec de distinguer, dans son règlement sur l'immatriculation, les informations devant être inscrites à son registre et sur le certificat d'immatriculation qu'elle délivre en fonction des catégories de véhicules. Cette mesure vise à diminuer la fraude concernant l'année du modèle occasionnée par l'absence de normes à l'égard des numéros de série des souffleuses, surtout des souffleuses à neige, où on retrouvait périodiquement ce genre de problème. Ainsi, dès l'adoption de ce projet de loi, seules les informations vérifiables et exactes seront imprimées sur le certificat d'immatriculation.

Ajouter, également, l'exploitant de véhicules lourds à la liste des personnes qui peuvent obtenir de la Société de l'assurance automobile du Québec un rapport d'accident, l'exploitant étant imputable d'un accident en vertu de la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds qui l'utilisent. Par conséquent, c'est lui qui voit son dossier modifié à la suite d'un accident. Il est important que ces derniers soient informés d'un tel événement.

Il faut également exempter d'immatriculation les nacelles élévatrices automotrices, autoriser leur circulation sur les lieux du travail et obliger à les transporter pour s'y rendre ou le quitter; permettre, également, l'exemption d'immatriculation des machines agricoles circulant sur le réseau routier lorsqu'une coopérative d'utilisation de matériel agricole en est propriétaire, afin qu'elle bénéficie à cet égard du même privilège que les agriculteurs;

Finalement: prévoir que le minibus utilisé comme véhicule familial par une famille nombreuse, d'au moins neuf personnes, pourra désormais être exempté de l'obligation de vérification mécanique périodique.

Pour terminer, Mme la Présidente, je tiens à inviter mes collègues à l'Assemblée nationale à adopter les principes du projet de loi n° 29 modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Merci de votre attention.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais immédiatement le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, un projet de loi ayant pour principal objet d'apporter des modifications au Code de la sécurité routière, mais aussi qui fait en sorte d'assujettir les contrôleurs routiers au Code de déontologie des policiers.

Il est bien évident que ce projet de loi, bien technique pour ceux et celles qui ne connaissent pas le Code de sécurité routière dans son application, peut à première vue être présenté comme un projet de loi visant l'amélioration de la sécurité de nos citoyens et citoyennes. Cependant, lorsque j'ai approfondi ce projet de loi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que plusieurs questions me sont venues quant à l'application concrète de ces nouvelles règles. À cet effet, j'espère bien que la ministre va être en mesure de m'éclairer sur plusieurs changements proposés dans son projet de loi. Je m'explique.

Dans un premier temps, je m'interroge sur l'intention du gouvernement au niveau de l'article 19 du projet de loi. Par cet article, on modifie le terme «tracteur de ferme» par «machinerie agricole». Ainsi, je me demande si l'intention du gouvernement est, par le biais de règlement relatif au Code, de faire en sorte que dorénavant l'ensemble des machineries agricoles devraient être immatriculées et que le conducteur devrait détenir un permis de classe 8. Dans le cas contraire, où le règlement exclut dorénavant la machinerie agricole de l'obligation de détenir une immatriculation et un permis, je m'interroge sur cette option du gouvernement.

Dans un deuxième ordre d'idées, je m'interroge sur l'application concrète des articles 32, 34, 35 et 37. À titre d'exemple, je me demande comment les agents de la paix vont appliquer concrètement la déclaration de mise hors service.

En ce qui a trait aux articles relatifs à la vérification photométrique des vitres, je m'interroge sur l'avis qui sera remis au conducteur, mais surtout de ce qu'il arrivera si le conducteur ne respecte pas l'avis. Je vous soumets cette interrogation, car on sait que, dans les inspections mécaniques, si un conducteur ne respecte pas l'avis et qu'il n'est jamais arrêté de nouveau par un agent de la paix, il continue de rouler avec une voiture possiblement dangereuse. De même, je me pose la question: Pourquoi ce ne sont pas les policiers qui effectueront la vérification photométrique?

Enfin, Mme la Présidente, sur l'assujettissement des contrôleurs routiers au Code de déontologie policier, je crois que le gouvernement devrait retourner faire ses devoirs. Effectivement, avant de consentir à appliquer le Code de déontologie des policiers du Québec, le gouvernement devrait au préalable éclaircir le statut de contrôleur routier. Comme on le sait, ils ont un statut de constable spécial qui leur permet d'appliquer une partie du Code criminel, mais aussi le statut d'agent de la paix, qui leur permet d'appliquer le Code de sécurité routière. Pourtant, contrairement à ce que l'on pourrait penser, ils n'ont pas tous les mêmes pouvoirs et les mêmes outils que les policiers, bien que leur travail se rapproche beaucoup du travail d'un policier. Ainsi, en adoptant cette mesure, nous ferons en sorte que les contrôleurs routiers seront soumis aux mêmes règles que les policiers. À la moindre plainte, seront-ils relevés de leur travail pendant l'enquête, qui souvent peut s'éterniser, et évalués selon la méthode actuelle pour les policiers?

Je disais donc que le gouvernement devrait retourner faire son travail. Eh bien, s'il veut faire appliquer le Code de déontologie des policiers aux contrôleurs routiers, je crois qu'il se doit de clarifier leur statut et leurs pouvoirs et transférer les contrôles routiers au ministère de la Sécurité publique ou encore à la Sûreté du Québec, comme cela est le cas ailleurs en Amérique du Nord.

Pour conclure, Mme la Présidente, je ne peux pas voter... je peux être contre l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant le député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui pour expliquer le contenu du projet de loi n° 29 qui modifie le Code de la sécurité routière.

Que ce soit pour les véhicules lourds, la délivrance des permis d'apprenti conducteur, la signalisation, les limites de vitesse, il s'agit d'un projet de loi qui vient corriger, harmoniser et améliorer différents concepts de notre Code. Mais, avant tout, je crois qu'il s'agit d'un projet de loi qui veille à la sécurité des Québécois. Et, pour répondre à mon collègue de Beauce, je voudrais seulement lui dire que nous allons allumer les phares, et si, à partir de là, il ne voit pas encore plus clair, on va mettre les hautes.

Alors, Mme la Présidente, depuis le 12 septembre 2002, le Parti libéral du Québec s'était engagé à recentrer l'État sur ses missions essentielles de santé, savoir, prospérité et sécurité. Depuis son élection, le 14 avril dernier, notre gouvernement a mis en branle plusieurs projets afin de prioriser ces missions essentielles. Déjà, des mesures concrètes ont été prises afin d'en faire la promotion; le projet de loi n° 29 en fait partie.

Le projet de loi s'inscrit également dans le processus de modernisation de l'État. La sécurité routière est un domaine en constante évolution. Il faut donc faire avancer nos lois en cette matière afin qu'elles soient toujours à jour pour la protection des usagers de la route.

n(16 h 50)n

Le projet de loi n° 29 vient donc permettre d'intégrer à notre réglementation les normes sur les heures de conduite des conducteurs de véhicules lourds. Ce sont des normes canadiennes prises de concert par le Conseil des ministres responsables des transports du Canada. Ces normes devront être contenues dans les règlements du Québec, et les modifications que nous proposons aujourd'hui... que propose aujourd'hui la ministre déléguée aux Transports le permettront.

Mme la Présidente, à l'heure de la mondialisation, il est temps pour le Code de sécurité routière de se mettre à jour. Selon une entente avec la Conférence européenne des ministres des Transports, désormais, les vignettes de stationnement pour personnes handicapées émises à l'étranger seront reconnues au Canada et au Québec. Le projet de loi y voit.

En ce moment au Québec, il est interdit d'installer un panneau d'arrêt à un autre endroit qu'au croisement de deux routes. Il est important pour notre sécurité de prévoir que des panneaux d'arrêt soient posés à d'autres endroits stratégiques, comme lorsqu'un chemin de fer traverse un passage routier. Le projet de loi de notre ministre vient corriger la situation et permettre l'installation de signaux d'arrêt au croisement d'une rue et d'un passage à niveau. De plus, certains véhicules lourds avaient été exclus de l'obligation de s'arrêter lors d'un passage à niveau, en raison de modifications antérieures au Code de la sécurité routière. Le projet de loi rectifiera cette erreur.

Le projet de loi n° 29 prévoit aussi des règles plus équitables dans le partage des responsabilités à l'égard des personnes en cause lorsqu'un camion se retrouve avec une charge excédentaire. Cette modification se veut dissuasive pour que les règles ayant trait au poids des véhicules lourds soient mieux respectées.

Depuis plusieurs années, Mme la Présidente, les différents gouvernements se sont efforcés de trouver des solutions au problème de conduite avec les facultés affaiblies. Présentement, le Code de sécurité routière prévoit des mesures pour retirer le permis de conduire à des gens ayant été reconnus coupables d'une telle infraction. Pour réobtenir leurs permis, ces gens doivent se soumettre à une évaluation de la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes alcooliques et les autres toxicomanes. La Fédération détermine la capacité de ces personnes à se responsabiliser, à ne plus conduire avec les facultés affaiblies. Les personnes réhabilitées ont droit à un permis avec condition d'utiliser un détecteur d'alcool. Les personnes ne pouvant utiliser ce détecteur d'alcool se font imposer la condition de la tolérance zéro.

En raison d'une erreur législative, certains criminels se font assujettir à la condition tolérance zéro sans avoir passé les tests de la Fédération, ce qui est contraire à l'objectif de la loi. Le projet de loi a corrigé cette coquille afin de mieux sensibiliser les conducteurs aux effets de l'alcool au volant. Quant à la tolérance zéro, la définition de «récidive» est revue par le projet de loi de façon à ne considérer comme récidivistes que les personnes reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies.

Le projet de loi n° 29 permettra le retrait du permis de conduire pour le refus d'obtempérer à un agent de la paix qui ordonne à un individu de lui fournir un échantillon d'haleine. À l'heure actuelle, une liste d'infractions criminelles entraînant le retrait du permis de conduire d'une personne est prévue dans le Code de sécurité routière. Nous compléterons la liste par cet ajout.

Comme l'a mentionné la ministre déléguée aux Transports plus tôt, Mme la Présidente, le projet de loi étendra à toutes les routes du Nord-du-Québec l'assujettissement aux limites de vitesse du Code de sécurité routière. Notons que le ministre des Transports lance chaque année de vastes campagnes de sensibilisation à la prudence sur les sites de chantiers routiers. Le projet de loi n° 29 permettra donc une meilleure preuve quant aux limites de vitesse dans les zones de construction.

Depuis quelques temps au Québec, un autre grand problème que nous avons mentionné, en raison d'une faille dans le système d'immatriculation des souffleuses à neige, quelques fraudeurs réussissent à revendre des machines vieilles de plusieurs années en falsifiant leur année de mise en marché. Il fallait empêcher ce fléau de se répandre. C'est pourquoi notre projet de loi vient modifier le processus d'immatriculation des souffleuses à neige.

Le gouvernement a également à coeur d'enrayer la falsification des permis de conduire. Des mesures ont déjà été prises pour certaines formes de permis de conduire, qui seront délivrés désormais sur support plastique avec photo d'identification. Le ministère des Transports envisage de prendre action pour que tous les permis de conduire, le permis d'apprenti et le permis restreint inclusivement, soient délivrés de la même façon sécuritaire. Le projet de loi qu'a déposé la ministre s'assure que le Code de sécurité routière comprendra des dispositions sur le mode de délivrance des permis, peu importe la catégorie.

Pour aider les agriculteurs devant travailler avec des machines agricoles dispendieuses, la coopérative d'utilisation de matériel agricole, la CUMA, achète pour le bénéfice de plusieurs agriculteurs ce genre de machines. La coopérative doit cependant se plier aux règles du Code de sécurité routière pour l'immatriculation de ces véhicules, alors qu'en vertu de ce même Code les agriculteurs sont exemptés d'une telle immatriculation. À la demande de l'Union des producteurs agricoles, la coopérative sera également exemptée, par le projet de loi n° 29, de l'immatriculation des véhicules qu'elle achète pour le compte des agriculteurs.

Toujours en ce qui a trait aux véhicules agricoles, Mme la Présidente, le projet de loi prévoit une disposition pénale pour le non-respect de la future réglementation sur la circulation des véhicules larges de plus de 2,6 m. C'est une bonne mesure pour sensibiliser les agriculteurs au règlement qui sera mis en place en collaboration avec l'Union des producteurs agricoles, le ministère des Transports et la Société d'assurance automobile du Québec.

Comme la transparence est une valeur importante pour le gouvernement actuel, le ministère des Transports, par le projet de loi qu'il a déposé, assujettit les contrôleurs routiers au Code de déontologie des policiers du Québec, et ce, en tout temps. En ce moment, ces contrôleurs n'y sont pas toujours assujettis, et cela a des répercussions, dans le processus des plaintes, sur le comportement des contrôleurs. La transparence sera assurée par le projet de loi n° 29, et les contrôleurs routiers devront répondre de leurs actes devant le Commissaire à la déontologie policière, et ce, qu'ils agissent à titre de constables spéciaux ou à titre d'agents de la paix.

Au Québec, la réglementation veut que seulement 30 % de la vitre avant d'un véhicule routier soit teintée. À pourcentage plus élevé, il est considéré que le champ de vision est réduit, qu'il est difficile de percevoir les contrastes et que la vision nocturne est affectée. Cependant, il est difficile de prouver que le pourcentage permis n'est pas respecté dans les conditions actuelles de la loi. En effet, l'outil nécessaire aux policiers n'est pas disponible dans tous les corps de police et il est impossible pour le policier d'obliger une personne à se rendre à un endroit désigné pour fins de vérification. Le projet de loi modifiant le Code de sécurité routière accordera le pouvoir au policier, dans certaines circonstances où il doute de la conformité du véhicule intercepté, d'obliger le propriétaire à faire vérifier son véhicule par une personne autorisée par la SAAQ. Il s'agit d'une mesure qui augmentera l'efficacité des dispositions législatives déjà en place.

Il est à noter que lors d'accident l'exploitant d'un véhicule n'en est pas toujours le propriétaire, mais seul le propriétaire se voit transmettre le rapport d'accident. Pour corriger cette situation, le projet de loi prévoit que l'exploitant, qui est souvent celui qui loue un véhicule, recevra également un rapport... une copie de ce rapport.

Les véhicules qui font usage du frein à moteur sont réputés pour être des plus bruyants et ne sont pas soumis à la réglementation des municipalités, puisque celles-ci n'en ont pas le pouvoir. Le projet de loi permettra à l'avenir aux municipalités de réglementer l'usage du frein à moteur sur leur territoire, sous réserve que la réglementation soit approuvée du ministère des Transports avant d'entrer en vigueur.

Et, pour les familles nombreuses utilisant un minibus comme véhicule de promenade, afin que soient mieux appliquées les exemptions de vérification déjà approuvées par le Code de sécurité routière, certaines corrections ont été apportées au texte de loi par notre projet de loi n° 29. Pour ce point, Mme la Présidente, je suis encore rendu à six. Il m'en manque encore trois pour peut-être être exempté d'une vérification mécanique future.

Alors, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, toutes les dispositions contenues dans le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, étaient à revoir de façon impérative. Il en allait de la sécurité de nos concitoyens, particulièrement ceux de la circonscription de LaFontaine, que je salue en passant, mais également de tous ceux du Québec. Cette sécurité est essentielle aux yeux de notre gouvernement, et il faut vraiment adopter ce projet de loi sans plus attendre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Suite à une entente avec l'opposition officielle, Mme la Présidente, je vais vous demander, en vertu de l'article 100, de suspendre le débat sur ce projet de loi pour permettre au député de Drummond de prononcer son allocution à une date ultérieure.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande du leader du gouvernement... Est-ce que la motion est adoptée?

n(17 heures)n

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, à la demande du leader du gouvernement, je vais ajourner le débat sur le projet de loi n° 29. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, Mme la Présidente, de prendre en considération maintenant l'article 28 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 28, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec. Alors, je reconnais immédiatement le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: Mme la Présidente. Merci également à mes collègues, qui vont nous permettre de clore cet important dossier aujourd'hui et ainsi permettre la création d'une nouvelle corporation foncière inuite, la Corporation foncière Umiujaq, grâce à ce projet de loi n° 12.

Mon argumentation sur le sujet a été assez claire lors de l'adoption du principe. La Convention de la Baie James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975, prévoyait l'octroi aux communautés inuites de terres de catégories I et II. Elle prévoyait également la création de corporations foncières chargées d'administrer ces mêmes terres.

En 1987, une majorité des Inuits de Poste-de-la-Baleine a choisi, par voie référendaire, de déménager au lac Guillaume-Delisle et d'y créer, en 1987, le village d'Umiujaq. Aujourd'hui, ces deux communautés souhaitent partager entre elles les terres de catégories I et II situées dans la région. Elles se sont entendues pour un partage et sur le texte d'une convention complémentaire à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Cette Convention prévoit la création de la Corporation foncière d'Umiujaq, Corporation qui permettra au gouvernement du Québec de transférer la propriété des terres de la catégorie I et la gestion des terres de la catégorie II de la communauté du même nom. Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel du projet de loi que je vous ai proposé le 29 octobre dernier et que nous sommes à adopter en ce 20 novembre. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais immédiatement le député d'Ungava et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. M. le député.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, quelques mots pour joindre ma voix à celle du ministre. D'abord, le féliciter pour le progrès remarquable dans sa prononciation de la langue inuktitute. Au fil des étapes du projet de loi, on a vu vraiment une progression, une progression significative.

Alors, je rappelle que ce projet de loi a pour objet de constituer une nouvelle corporation foncière inuite, la Corporation d'Umiujaq, pour donner suite à la Convention de la Baie James, complémentaire n° 16. Et la création de la Corporation foncière d'Umiujaq permettra de lui transférer la propriété des terres de catégorie I et la gestion des terres de catégorie II qui lui seront attribuées.

Rapidement, peut-être rappeler, comme le ministre le disait, qu'à la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en 1975, ces communautés avaient choisi de retarder l'attribution de ces terres de catégories I et II. Les terres de catégorie I, je rappelle que c'est la Corporation foncière qui a la totale gestion de ces terres pour l'usage de ses membres, droits exclusifs de chasse et pêche. Ils peuvent aussi donner des autorisations pour le développement résidentiel, commercial et industriel. Et on a aussi des dispositions à l'intérieur de cette catégorie de terres pour des services publics, comme les écoles, les services de santé et les postes de police notamment. Les terres de catégorie II sont des terres de la couronne, et les Inuits ont des droits exclusifs de chasse et pêche.

Alors, brièvement, je suis comme le ministre aussi, alors très content de l'étape d'adoption où on est rendus actuellement, l'adoption du projet de loi. C'est une autre étape qui va permettre le progrès des communautés du Nunavik. Et j'espère que ce gouvernement aura d'autres intentions du même genre pour faire en sorte que le Nord québécois se développe comme les autres régions du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants sur le projet de loi, est-ce que le projet de loi n° 12, Loi modifiant la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec... Est-il adopté? Adopté. Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 29 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 29, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs propose l'adoption du projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives. Alors, je reconnais immédiatement le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention sera courte parce que, après tout, nous avons passé quand même plusieurs heures sur le sujet, d'abord en adoption de principe et ensuite en commission parlementaire, où nous avons examiné ce projet de loi article par article.

À toute les étapes, ce projet de loi, qui vise à harmoniser l'actuelle Loi sur le ministère des Ressources naturelles, a fait l'unanimité. Il faut dire qu'il est relativement simple. Il vise à remplacer les désignations du ministre et du ministère qui y apparaissent par celles de ministre et de ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et propose de retirer l'obligation d'obtenir une autorisation préalable du gouvernement pour conclure des ententes avec un gouvernement ou un organisme. Enfin, Mme la Présidente, les modifications proposées par le projet de loi favorisent l'utilisation exacte du nom du ministre et du ministère, qui sont en vigueur depuis le 29 avril 2003. Elles permettent également d'éviter la multiplication d'autorisations, déjà prévues par ailleurs soit à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et à la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Voilà essentiellement les grandes lignes de ce projet de loi qui, je vous le rappelle, modifiera la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais... Il y a d'autres interventions. Alors, je reconnais le député de Saint-Maurice. M. le député.

M. Pinard: Alors, Mme la Présidente, merci de me céder la parole. Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est un... le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives, est un projet de loi de concordance. Nous allons ajouter au ministre des Ressources naturelles les titres de responsable de la Faune et des Parcs. Alors, le ministre accepte de devenir le ministre de tutelle des gens de la Faune et des Parcs.

Alors, ça a été un projet de loi qui a demandé un questionnement et... un questionnement, et l'opposition officielle a reçu vraiment réponse adéquate de la part du ministre à ses interrogations concernant notamment les relations avec les autres gouvernements et autres organismes, et les signatures de protocoles et d'ententes extracanadiennes, extraprovinciales et à l'intérieur également du Québec.

Donc, pour nous, nous avons adopté le principe, unanimement avec le gouvernement. Également, nous avons travaillé dans un but de construction avec le ministre. Le ministre s'est montré ouvert, le ministre s'est montré disponible et le ministre a vraiment répondu adéquatement aux questions que l'opposition lui posait. Donc, à ce stade-ci, la troisième lecture, il nous fait plaisir de reconnaître le nouveau ministre de tutelle, le nouveau ministre qui prend la responsabilité de développer la faune et les parcs dans ce magnifique territoire que constitue le Québec.

Et nul doute que toutes les sociétés, que ce soit la SEPAQ, la FAPAQ, la Société de la faune, organismes de pêcheurs, de chasseurs, de trappeurs, nul doute que ces gens qui nous suivent, qui suivent nos activités sauront reconnaître l'intérêt manifesté par le ministre des Ressources naturelles à s'approprier la faune et les parcs sous sa juridiction. Alors, mes meilleurs voeux, M. le ministre, vous accompagnent. Et soyez sûr que nous serons toujours là pour vous appuyer dans toute démarche constructive. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il n'y a plus d'autres interventions sur le projet de loi. Alors, le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. À ce moment-ci de nos travaux, je vais vous demander de suspendre jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande du leader du gouvernement, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente: Alors, MM. les députés, mesdames, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par M. le député de Joliette à Mme la ministre déléguée à la Famille concernant le contrôle des absences dans les centres de la petite enfance.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Cet après-midi, j'ai posé une question à la ministre déléguée, lui demandant pourquoi elle avait dit que l'idée d'imposer un maximum de 26 jours d'absence aux enfants en centre de la petite enfance lui avait été suggérée par l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Alors, pourquoi est-ce qu'elle alléguait ces propos?

Nous savons, Mme la Présidente, que, lorsque est venu le temps au gouvernement de prendre ses engagements par rapport au 5 $ en garderie, ils ne l'ont pas fait. Ils ont renié leur engagement et ont monté les tarifs pour services de garde à 7 $. Et qu'est-ce qu'on nous a dit, de ce côté-là, du côté ministériel? On n'a pas pris nos responsabilités. Puis on nous a dit que c'était de notre faute à nous, hein? On a trouvé le tour, à quelque part, de dire que les décisions de coupures qui étaient prises de ce côté-là, c'était de la faute à l'opposition. Passe encore.

On continue, après, puis on nous dit que les coupures de 4,5 % faites à l'ensemble du réseau de services de garde, coupures de 4,5 %, sachant, en les faisant, ces coupures-là, que 20 % des CPE allaient être en péril financier... Encore une fois, on ne prend pas nos responsabilités, du coté de la ministre déléguée. Et ce qu'on nous dit, c'est: C'était de votre faute, la gestion. Encore une fois, une deuxième coupure que c'est de la faute de l'opposition. C'est la ministre qui coupe, mais c'est de ma faute à moi.

Une troisième fois, Mme la Présidente. On récupère des millions dans les surplus des CPE, O.K.? qui n'est ni plus ni moins qu'une taxe à la bonne gestion. On va récupérer de l'argent. Puis là qu'est-ce qu'on dit? Ah! non, ce n'est pas une taxe à la bonne gestion, c'est que, justement, il y a une drôle de façon de gérer de l'argent qui fait en sorte que des CPE ont des surplus qui sont un peu trop gros, à notre sens. Ce n'est pas de leur faute. Ce n'est pas de la faute de la ministre, là, qu'elle va chercher ça, c'est à cause qu'il y a des CPE dont elle remet en question la gestion. Encore une fois, déni de responsabilité.

Alors là, quand ils nous arrivent une quatrième fois, Mme la Présidente, en nous disant que les pénalités imposées aux parents qui passent plus que 26 jours avec leur enfant, ce n'était pas leur idée, c'était l'idée de l'AQCPE, vous comprendrez qu'il faut que je me lève en cette Assemblée et poser la question: Bien là, à un moment donné, c'est qui qui prend ses responsabilités ici, là? Ça fait quatre coupures que je vous nomme, puis, à chaque fois, c'était de la faute des autres. C'est toujours la même personne qui coupe, par exemple, c'est toujours les mêmes parents qui en subissent les conséquences. Mais, la responsabilité de ces coupures-là puis les conséquences, ce n'est jamais ceux de la ministre, ce n'est jamais celles de la ministre.

Alors, en ce sens-là, c'est pour ça que j'ai posé des questions. J'ai posé notamment des questions parce que j'avais un communiqué sous la main qui disait que la ministre déformait les faits, un communiqué de l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui nous disait que là, vraiment, c'était du tout, du tout, du tout le sens des propos de l'Association québécoise. Alors: Taux d'absence dans les CPE ? La ministre déforme les faits.

Alors, moi, j'ai posé une question, à savoir: Qui dit vrai dans cette histoire-là, là? Est-ce que c'est une idée de l'Association québécoise des CPE de couper le monde après 26 jours d'absence ou est-ce que c'est une idée de la ministre? Alors là je me suis fait répondre encore une fois quelque chose comme le fait que ça venait vraiment des CPE.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que les gens qui sont du réseau des services de garde écoutaient notre période de questions et ont émis, tout de suite après la période de questions, le communiqué de presse suivant. L'Association québécoise des centres de la petite enfance: «La ministre déléguée doit se rétracter. L'Association québécoise des centres de la petite enfance est outrée par les propos tenus par la ministre déléguée à la Famille lors de la période des questions et des réponses orales à l'Assemblée nationale. Pressée de questions par l'opposition officielle ? c'est moi ? la ministre déléguée a affirmé que cette mesure portant sur l'optimisation des services de garde, soit une banque d'absences de 26 jours, était la suggestion de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. L'affirmation de la ministre est totalement erronée et celle-ci doit se rétracter. Jamais les représentants de l'Association québécoise des centres de la petite enfance ont proposé d'instaurer une banque d'absences pour chacun des enfants fréquentant un service éducatif de garde. Non seulement la ministre nous a-t-elle prêté des intentions qui ne sont pas les nôtres, mais, pire encore, elle nous fait porter l'odieux de ses décisions, a affirmé Mme Hélène Potvin, présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Le courage politique, c'est d'être capable d'assumer ses décisions. Dans le cas contraire, on devrait réfléchir sérieusement à son avenir...»

n(18 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Malheureusement, votre temps était terminé. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour cinq minutes. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Je ferai remarquer au député de Joliette que, quand on a annoncé la mesure de taux d'absentéisme, ce n'est pas nous qui avons dit que ce serait une banque de vacances pour les enfants, une banque de congés pour les enfants. Au contraire, on a toujours dit que ça ne correspond pas à une banque par enfant, c'est un taux d'absentéisme global sur le service de garde en question. Et c'est là toute la différence. Et c'est cet aspect-là qui avait été discuté lors d'une rencontre avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance, pas du tout des banques de 26 jours de congé des enfants. On n'a jamais pensé ça, ce n'est pas nous qui avons dit ça. Et ça, c'est un fait, c'est une extrapolation. Et c'était une des mesures qui avaient été en fait envisagées pour maximiser le taux d'occupation des centres de la petite enfance et des garderies et du milieu familial. Et je pense que ça demeure une très bonne solution, surtout quand on pense aux milliers d'enfants qui se cherchent encore des places dans les services de garde.

En commission parlementaire, il y a quelques minutes, le député de Joliette mentionnait, sur un des sujets... on débattait du projet de loi n° 8, et il mentionnait les bonnes intentions versus la réalité. Le service de garde dont on a hérité en avril dernier est rempli de bonnes intentions, a certainement des bons côtés. On a des éducateurs et éducatrices qui font un excellent travail, et ça, je n'en ai jamais douté, pour avoir rencontré plusieurs centaines d'entre elles et d'entre eux. Mais, par contre, il y a des réalités auxquelles, nous, on a eu à faire face, aussi, au niveau de ce service de garde là, et une des réalités est définitivement l'accessibilité aux services de garde.

Mme la Présidente, je pense qu'il est inconcevable qu'encore aujourd'hui ? on est dans la sixième année, en fait, de ce service de garde là ? il y ait encore des gens qui attendent des mois, des mois, des mois, des années pour avoir des places. Étant en parallèle, on sait qu'il y a des places qui sont disponibles dans nos services de garde parce qu'on n'a pas utilisé, peut-être, des moyens qui étaient à la portée de la main pour en maximiser l'utilisation. Quand, depuis plusieurs années... Parce qu'il y a des places qui ont été accordées à des services de garde, à des centres de petite enfance ou à des... surtout des centres de petite enfance, parce que les garderies privées n'avaient pas le droit de se développer, à des centres de petite enfance soit pour agrandir ou faire une deuxième installation, les places qui ont été accordées en 2001-2002 pour concrétisation éventuelle en 2004-2005, 2003-2004... il y a plusieurs de ces services-là qui ont encore des places à concrétiser, et ça ne se fait pas, Mme la Présidente. Alors, moi, quand je vois ça, je me dis: Il faut trouver et prendre les moyens, trouver des solutions et prendre les moyens pour que les familles du Québec aient accès aux services de garde.

Et ces deux mesures-là dont on parle ce soir, le taux d'absentéisme et le taux d'occupation, sont deux mesures faciles. C'est disponible dans des établissements qui sont construits, où les éducateurs et éducatrices sont en place, où la place est disponible, et ça ne demande en fait qu'un surplus de gestion ? je l'accorde, un surplus de gestion ? mais, en même temps, quand l'objectif est de rendre service aux jeunes familles du Québec qui ont besoin d'une place en service de garde, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a personne qui va se rebeller contre ça. C'est le seul objectif de cette mesure-là. Et, combinée au taux d'occupation, c'est-à-dire au taux de places... au permis par rapport au taux d'occupation réel, on décode, nous, que c'est des milliers de places qui seraient disponibles très rapidement. Alors, en mon âme et conscience, Mme la Présidente, je ne peux pas admettre que les services de garde nous privent de ces places-là.

Et lorsque je parlais, tout à l'heure, des places non concrétisées encore, on a fait certaines modifications à la loi, qui sont passées dans l'ombre, la semaine dernière, mais ces modifications-là vont permettre à notre ministère d'aller récupérer les places non concrétisées pour lesquelles ces centres de petite enfance là n'ont plus l'intention... que les centres de petite enfance n'ont plus l'intention de développer, pour des raisons ou de terrain, ou de disponibilité, ou de temps. Alors, la loi maintenant va me permettre d'aller les récupérer pour les donner à d'autres services de garde, justement, qui vont pouvoir le faire dans le même environnement pour desservir la même population.

Je pense, Mme la Présidente, qu'on avance très bien. On a eu un constat important à faire en début de mandat. On est à réviser tout ce service de garde là qui est tellement nécessaire à nos jeunes familles, et, moi, je veux faire en sorte que le plus de jeunes familles y aient accès. Alors, on a eu un constat à faire, important, et c'est ce qu'on veut... en fait, on veut tout mettre en place pour en assurer le maintien, je l'ai dit souvent, et c'est essentiel, et surtout accélérer le développement et donner des places aux enfants.

Lorsqu'on parle du taux d'absentéisme, Mme la Présidente, il y a des jeunes familles... pas des jeunes familles, il y a des enfants qui sont inscrits parfois juste trois jours-semaine... inscrits pour cinq, ils y vont trois jours, et ça, c'est près de 2 500 places, Mme la Présidente ? je termine rapidement là-dessus ? qui pourraient nous permettre de donner la possibilité à d'autres enfants de connaître nos services de garde éducatifs. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, votre droit de réplique, M. le député de Joliette, deux minutes.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. On nous parle de places depuis tantôt, on nous dit que l'important c'est de développer le nombre de places, mais, d'un autre côté, on oublie de dire que l'échéance des 200 000 places pour 2005 a été retardée d'un an. Les parents qui sont sur les listes d'attente, là, attendez un an de plus. Ce n'est plus 2005 qu'on va compléter le réseau de services de garde, c'est 2006. Alors, d'un côté, on nous dit, là, que c'est donc important, les places; c'est notre première priorité, en service de garde, de développer des places à ceux qui n'en ont pas, mais, d'un autre côté, on retarde les échéanciers. On ne peut pas venir dire au monde ici que ce qu'on essaie de faire, c'est absolument donner des places pour les enfants. C'est contraire à ce qui se passe. Ce qui se passe, c'est qu'on retarde les échéanciers. C'est ça, les décisions qui sont prises ici. Puis, d'un autre côté, ce qu'on fait, c'est qu'on commence puis on ne prend pas nos responsabilités par rapport aux coupures qu'on fait.

J'ai parlé, moi: Est-ce que la ministre est encore décidée à dire que c'est une idée de l'Association québécoise des centres de la petite enfance que cette idée de pénaliser les parents après 26 jours d'absence? O.K.? Ça a semblé bien évasif, du côté de la ministre déléguée, par rapport à la réponse. J'aimerais quand même lui répéter que ses règles budgétaires sont datées du 4 octobre et que la rencontre avec l'AQCPE a eu lieu le 9 octobre. Ça ne peut pas être une rencontre du 9 octobre qui a déterminé ce qui était déjà écrit le 4 octobre dans ses documents. On ne peut pas dire des choses semblables. Et pourtant c'est ce que je me suis fait répondre lors de la période des questions cet après-midi. Et c'est pour ça que les partenaires, qui, je pense, ne veulent plus se faire appeler «partenaires de la ministre», commencent, là, vraiment à émettre des communiqués qui montrent leur impatience.

Je pense que, à un moment donné, la ministre va devoir prendre ses responsabilités puis dire à tout le monde que ce qu'elle est en train de faire, c'est répondre aux demandes du ministre des Finances, qui lui demande d'aller récupérer de l'argent pour les baisses d'impôts. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant procéder au second débat, sur une question adressée par M. le député de Rousseau à M. le ministre des Finances concernant le niveau des transferts réclamés par le Québec. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour une période de cinq minutes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, le ministre des Finances nous dit depuis quelque temps qu'il lui manque 2 à 3 milliards de dollars pour boucler son budget de l'année qui vient, l'année qui va commencer dans quatre mois. Imaginez-vous comment on gère les finances publiques du Québec: on n'a toujours pas de prévisions pour le budget qui s'en vient dans quatre mois. Alors que ses prédécesseurs, même comme André Bourbeau, avaient publié des prévisions pour quatre ans, on n'en a pas pour dans quatre mois, Mme la Présidente. Le ministre des Finances nous avait promis des prévisions pour septembre ou octobre. On est aujourd'hui le 20 novembre, on n'a toujours pas de prévisions pour dans quatre mois. Ça veut dire que les gens qui gèrent nos hôpitaux, nos écoles, nos commissions scolaires ne savent pas où on s'en va, et le ministre leur dit encore: Il nous manque 2 à 3 milliards de dollars.

Et là où, Mme la Présidente, je trouve que c'est... en tout cas, je ne qualifierai pas la façon de procéder, pour rester parlementaire, mais on nous dit que c'est la faute, évidemment, du gouvernement du Parti québécois. Mme la Présidente, il y a deux raisons qui expliquent pourquoi il y a un manque à gagner: il y a la hausse exceptionnelle des coûts de la santé ? c'est comme ça au Québec, c'est comme ça partout dans le monde ? et la baisse des transferts du gouvernement fédéral, l'argent que nous envoie le gouvernement fédéral à chaque année. Et ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est noir sur blanc dans le rapport qu'on appelle le rapport Séguin sur le déséquilibre fiscal, où on a vu, au cours des dernières années, diminuer la contribution du gouvernement fédéral aux revenus du gouvernement du Québec. Tellement que, dans ce rapport Séguin, on disait, en 2001, il y a deux ans: Il faut qu'on transfère 2 milliards de dollars de plus d'Ottawa vers Québec pour être capable de donner les services. Ça, c'était il y a deux ans. Il n'est rien arrivé, Mme la Présidente, depuis ce temps-là. Parce qu'on a fait une entente sur la santé pour augmenter les transferts; le lendemain matin, le gouvernement fédéral a baissé les transferts au titre de la péréquation, ce qui fait qu'on est au même niveau actuellement, à peu près, qu'on était en 2001. En 2001, on était à 9,3 milliards; on est aujourd'hui à 9,6 milliards. Donc, on n'a même pas couvert l'inflation, donc il nous manque toujours 2 milliards.

n(18 h 20)n

Et là où ça devient encore plus inquiétant, c'est que le premier ministre, suite au match de la coupe Grey, disait: Moi, je vais faire les revendications, avec les autres premiers ministres des autres provinces, pour un montant d'à peu près 900 millions de dollars, qui est la proposition qu'on appelle la proposition Romanow, de ramener à 25 % des coûts de la santé le financement du fédéral.

Mme la Présidente, le ministre des Finances nous dit 2 milliards, et le premier ministre nous dit 900 millions. Et même, tout ça, ce n'est pas clair, parce que là on dit: Peut-être que, l'année prochaine, à cause de l'entente de la santé, ça devrait diminuer. Donc, si ça diminue, on part-u du nouveau chiffre? Le ministre des Finances, là, n'est pas capable de répondre à une question claire. Cette année, c'est 9,6 milliards qu'on a du gouvernement fédéral, l'année prochaine, il vise combien? Si c'est 2 milliards de plus, là, si on sait bien compter, ça donne 11,6 milliards. 9,6 milliards cette année plus deux, 11,6.

Moi, je voudrais juste qu'il me confirme ça, puis je serais content d'avoir cette réponse-là. Mais, vous allez le voir, là, ceux qui nous écoutent, je vous invite à remarquer, là, le ministre des Finances ne répondra pas à la question. Il va trouver toutes sortes de manières de parler de n'importe quoi, sauf de nous dire: Cette année, c'est 9,6; l'année prochaine, je vise combien? On n'aura pas la réponse. Mais je vous le dis tout de suite, je lui repose la question: Est-ce qu'il vise 11,6 milliards l'année prochaine? Ça, c'est la première question que je veux lui poser.

Deuxième question. En 1991, le ministre des Finances nous a dit: Si les gens savaient combien leur coûte Ottawa, l'indépendance serait faite depuis longtemps. Ça va le suivre longtemps, mais ce qui va le suivre encore plus longtemps, c'est la réponse qu'il nous a faite cet après-midi. J'ai cru voir que c'était le premier ministre qui avait suggéré cette réponse-là, mais je peux juste spéculer, peut-être que ce n'est pas ça. Mais il nous a répondu: Si j'avais su tout ce que je sais maintenant que les grands livres sont ouverts, jamais je ne vous redirais ce que j'ai dit en 1991. Mme la Présidente, rappelons-nous, en 1991, c'était le gouvernement libéral qui était au pouvoir. Le ministre des Finances venait juste de démissionner, supposément pour des raisons de TPS, TVQ, on n'a jamais su si c'était la raison exacte ou si c'était parce qu'il n'avait pas été nommé ministre des Finances, mais, en tout cas, ça, on spécule, ça aussi.

Mais, moi, ma question, mon autre question, très claire, Mme la Présidente, c'est: Qu'est-ce qu'il a appris depuis 1991 qui l'a fait changer d'idée? Là il nous doit des informations, puis, si ce n'est pas aujourd'hui ? bien, je soupçonne que ce ne sera pas encore aujourd'hui ? on va lui demander demain, après-demain, on va lui demander à tous les jours: Qu'est-ce qui a changé depuis 1991 pour qu'il ait changé d'idée? Question simple, encore une fois, et j'espère avoir une réponse. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre... M. le député, pardon. Alors, je cède maintenant la parole au ministre, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Séguin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas exactement comment je dois répondre à l'interpellation que je viens d'entendre, parce que le député de Rousseau a la fâcheuse habitude de ne jamais se résumer à une question, c'est toujours plusieurs questions, des sous-questions. Il interprète lui-même des réponses qu'il anticipe. Tout ce que je peux dire, c'est que le meilleur document que j'ai présentement pour évaluer les transferts fédéraux... Parce que le député de Rousseau... Et j'excuse le fait qu'il ne soit pas très au fait des transferts fédéraux ? c'est un sujet relativement nouveau pour lui ? parce que des fois il parle de péréquation, des fois il parle de l'ensemble des transferts; il oublie qu'il y a plusieurs accords fiscaux qui totalisent actuellement une somme d'environ 9 milliards. Alors, il faudrait qu'il précise, dans sa question, lorsqu'il parle de péréquation: c'est moins de 5 milliards, puis là il nous sort un chiffre qu'il n'explique pas, où il dit que, d'après son calcul à lui, nous devrions recevoir 11,5 milliards. Enfin, j'espère que tantôt il pourra nous l'expliquer, puis, si ça lui fait plaisir, bien, à tous les jours il pourra poser la question puis tenter de nous éclairer sur ce 11,5 milliards que, je rappelle, l'ancien gouvernement, Mme la Présidente, qui a quand même été au gouvernement pendant neuf ans, n'a jamais expliqué ou chiffré, dans ses états financiers, la demande que l'ancien gouvernement avait lui-même exprimée auprès du gouvernement fédéral pour avoir plus de péréquation.

Je dirais que la seule étude sérieuse à date... Et tant mieux s'il y en a des plus récentes et qui complètent les chiffres que la Commission sur le déséquilibre fiscal avait donnés il y a deux ans, mais, à date, il n'y a aucune étude qui a été meilleure que celle-là, que j'ai eu l'honneur de présider il y a deux ans, qui avait chiffré un potentiel de 2 milliards à titre de déséquilibre fiscal, si le gouvernement du Québec était en déficit, c'est-à-dire que... Et je retourne le député de Rousseau à l'étude qu'il cite abondamment lui-même, qui est très claire à l'effet que la Commission sur le déséquilibre fiscal, appuyée du Conference Board, avait évalué qu'à partir de 2004 la probabilité que le Québec se retrouve en déficit était très forte. Et nous avions, avec l'aide du Conference Board, évalué que cette probabilité-là faisait apparaître, potentiellement, vers 2004 ou 2005, un début de déficit autour de 2 milliards. Évidemment, Mme la Présidente, tous ceux qui nous suivent comprendront que, s'il n'y a pas de déficit, c'est difficile de résumer que nous avons un déséquilibre fiscal. Alors, je pense que le député de Rousseau, qui a une formation de comptable, est en mesure, avec ces explications, de se réconcilier lui-même avec ces explications et réaliser qu'il faudrait partir des vrais chiffres.

Ceci étant dit, juste pour éclairer peut-être la question quelques minutes, le meilleur document, en plus du rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, que j'ai présentement pour me permettre de faire une évaluation raisonnable de ce que pourrait être la péréquation l'an prochain, c'est le budget déposé par l'ancien gouvernement le 11 mars, parce que ce budget, même s'il n'a pas reçu la sanction, il n'a pas été voté à l'Assemblée nationale, il a été fait selon la Loi de l'administration publique, et les données sont conformes selon les comptes publics du Québec, à moins que le collègue de l'opposition me dise que ce budget ne correspond pas à la réalité lorsqu'il a été produit, le 11 mars.

Or, dans ce budget, l'ancien gouvernement évaluait, en 2004, la péréquation et l'ensemble des transferts fiscaux, je dis bien «et péréquation et transferts fiscaux», qui incluent le programme santé et services sociaux du fédéral, à une enveloppe globale autour de 8,5 milliards. Donc, l'ancien gouvernement savait qu'à compter de 2004 on recevait moins, moins dans le sens suivant: pas nécessairement une coupure, mais parce qu'on avait reçu, pendant les trois années antérieures, plus à la santé et, à compter de 2004, nous revenions au niveau normal, qui est 8,5 milliards, tel que le gouvernement, l'ancien gouvernement l'avait déclaré lui-même dans son dernier budget. Et, jusqu'à preuve du contraire, Mme la Présidente, j'entends respecter les données qui ont été colligées dans ce discours du budget présenté le 11 mars à l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, tout le monde qui nous suit va avoir compris que le ministre des Finances, encore une fois, ne nous a pas donné de réponse. Pourtant, il me demande où on a pris le 9,6 milliards. C'est facile: dans son propre budget, donc dans son propre budget qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale.

Maintenant, il nous dit: Oui, mais, avec le Parti québécois, ce n'était pas mieux. Je ne nie pas que la baisse des transferts du fédéral, ce n'était pas mieux avec le gouvernement du Parti québécois. C'est vrai, c'est pour ça qu'on est souverainistes, Mme la Présidente, c'est pour ça que, nous, on propose que la seule façon de ramener nos revenus, c'est de faire la souveraineté du Québec. Parce qu'il n'y a plus rien à faire; que ce soit Jean Chrétien, Paul Martin, il n'y a pas moyen d'aller chercher notre argent pour dépenser en santé, en éducation et en famille ce qu'on doit dépenser pour donner les services à la population.

n(18 h 30)n

Mme la Présidente, malheureusement, on ne sait toujours pas, après cette période de questions, à combien vont s'élever les transferts du fédéral, quel est l'objectif du ministre des Finances. On sait que, cette année, dans son budget, c'est 9,6. On ne sait pas, l'année prochaine, ça va être combien. On sait que, dans le rapport du déséquilibre fiscal, on parlait d'une augmentation nécessaire de 2 milliards. On espère que le ministre des Finances va viser 11,6 milliards.

Pour ce qui est des raisons qui l'ont fait changer d'idée, pourquoi il était pour la souveraineté du Québec en 1991 et pourquoi il ne l'est plus aujourd'hui, bien, vous avez compris ma question puis vous avez sûrement remarqué qu'il n'y a eu aucune réponse de la part du ministre des Finances encore une fois; il n'a même pas effleuré le sujet, Mme la Présidente. Pourtant, j'avais été clair, j'avais dit aux gens: Remarquez bien, le ministre des Finances ne va pas répondre à ma question. Il n'a pas répondu. Il nous a dit cet après-midi qu'il avait découvert des nouvelles informations. On va lui reposer la question, Mme la Présidente, il n'a pas à être inquiet, parce qu'on veut savoir pourquoi il était souverainiste et pourquoi il ne l'est plus aujourd'hui, alors qu'on devrait l'être plus que jamais, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Non, M. le ministre, je regrette. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, j'ajourne les travaux à mardi, 25 novembre, 10 heures.