Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 12 du feuilleton de ce jour, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député du Lac-Saint-Jean présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur l'opportunité de la construction de la centrale thermique du Suroît avant toute nouvelle décision gouvernementale à cet effet.»

À la suite d'une information aux membres de cette Chambre, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders afin de préparer le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage va être établi de la façon suivante. C'est la motion habituelle. L'auteur dispose d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux indépendants; 50 % du temps réparti au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Si le temps non utilisé ne l'est pas, il peut être repris équitablement par les deux autres formations politiques. Les interventions ne sont pas limitées à aucune limite de temps. C'est vous-mêmes qui vous gouvernez dans le temps imparti à chacune des formations politiques.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, et c'est l'auteur de la motion, M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député du Lac.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, en effet, il me fait plaisir aujourd'hui de déposer cette motion:

«Que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur l'opportunité de la construction de la centrale thermique du Suroît avant toute nouvelle décision gouvernementale à cet effet.»

Vous comprendrez que cette centrale est celle qui a fait régulièrement la manchette ces derniers mois, puisque cela amènerait Hydro-Québec à produire de l'électricité avec du gaz naturel.

Ce qui est inquiétant, M. le Président, c'est toute l'improvisation qu'il a pu y avoir dans ce dossier, les tergiversations. Tout d'abord, on a senti qu'il y a eu une certaine partie de bras de fer entre le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles pour finalement avoir une annonce de la part du ministre des Ressources naturelles, et, où, à cet égard, par la suite, il y a eu un mouvement de protestations qui, même à travers les rangs des libéraux, on peut le penser, même à travers les militants libéraux, puisque, à la veille du Conseil national des libéraux, il y a eu l'annonce d'un certain recul faisant en sorte qu'on reprenait... cette décision allait être amenée à la Régie de l'énergie pour consultation pour un mandat de 60 jours. Par la suite, ce n'est pas 60 jours, c'est allé jusqu'au 30 juin.

Alors, face à toute cette improvisation, je pense qu'il est sage que cette Assemblée nationale, lorsqu'elle sera saisie des recommandations de la Régie de l'énergie, puisse se prononcer. Et je pense que, entre vous et moi, M. le Président, s'il est une chose qui est normale dans notre métier de député, c'est de pouvoir voter, de se faire entendre sur des questions importantes. Et je crois que cette question de centrale thermique du Suroît est un élément très important aussi par sa symbolique, puisqu'elle donne une orientation relativement à nos choix énergétiques. Et je crois que le fait que la population du Québec puisse sentir que leurs députés auront à se prononcer pour ou contre cette construction de centrale est quelque chose de très démocratique.

Tout d'abord, M. le Président, ce qu'il est important de mentionner, c'est que cette centrale inquiète beaucoup de gens à travers le Québec par rapport à un aspect environnemental. D'ailleurs, le Bureau d'audiences publiques, puisque le projet a passé devant le Bureau d'audiences, est arrivé à la conclusion que la commission constate qu'elle augmenterait de façon substantielle des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Ces émissions pourraient compromettre la démarche du Québec et réduire sa marge de manoeuvre face au Protocole de Kyoto.

Pour cette raison et dans une perspective de développement durable, la commission ne peut souscrire à la mise en oeuvre du projet. Elle considère que son autorisation devrait être conditionnelle à la démonstration claire qu'il ne compromet pas les engagements du Québec en regard du Protocole de Kyoto. Et, à cet effet, M. le Président, je crois que le Québec justement est fier que son Assemblée nationale ait voté récemment ? l'année passé ou à peu près ? son adhésion au Protocole de Kyoto. Les Québécois sont fiers que le Québec soit un chef de file en matière de réduction des gaz à effet de serre, de contrôle des gaz à effet de serre.

Or, un projet comme celui du Suroît serait l'équivalent d'augmenter d'environ ? peut-être un petit peu moins ? mais environ 3 % d'augmentation des gaz à effet de serre au Québec. C'est équivalent à ajouter dans le parc automobiles québécois un demi-million de voitures qui rouleraient 20 000 km. Donc, c'est énorme.

Dans un contexte où on parle de covoiturage, dans un contexte où on parle de transport en commun, où même il y a des journées sans utilisation de la voiture à Montréal, où vraiment la tendance se dirige à une réduction de l'utilisation de la voiture, nous, le Québec, par cette décision gouvernementale... amènerait à dire aux Québécois: Vous êtes dans l'erreur, vous n'allez pas dans la bonne direction. Or, je crois que c'est faux. Je crois que c'est faux, puisque, comme adhérents au Protocole de Kyoto, nous devons être conséquents de nos gestes, et la construction de cette centrale thermique n'est pas cohérente avec nos choix de société.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça a donné lieu à une des plus grandes manifestations environnementales qui s'est tenue devant les édifices d'Hydro-Québec, une marche d'au-dessus de 4 000 personnes qui ont bravé le froid, et j'y étais, M. le Président, pour vraiment sentir le pouls de la population. Puis, ces gens-là, ce n'étaient pas des rêveurs, ce n'étaient pas des casseurs, mais des gens qui disaient: Non, ce ne sont pas les choix de société que nous voulons faire, et nous croyons qu'il y a des alternatives.

Je crois, M. le Président, que ce genre de projet va à l'encontre des valeurs des Québécois. Et d'ailleurs des récents sondages menés par des firmes professionnelles le démontrent. Donc, ça, c'est pour l'aspect environnemental, on pourrait dire. Et c'est sans équivoque. Je crois que c'est un recul à cet égard. Même si le ministre va sûrement nous dire que c'est un projet revu et amélioré, les améliorations sont tellement minimes et imperceptibles que je crois qu'il y a d'autres choses à faire que ça.

n(10 h 10)n

Le ministre va certainement nous dire qu'Hydro-Québec fait cette centrale pour assurer la sécurité énergétique des Québécois. À ce niveau, à cet égard, je crois qu'il est un peu inquiétant de faire confiance à Hydro-Québec ces derniers temps, puisque son discours change énormément. Il y a quelques mois, Hydro-Québec disait qu'il avait besoin de cette centrale pour faire davantage d'exportations. Quelques mois plus tard, au mois de janvier dernier, c'était maintenant pour la sécurité énergétique des Québécois. Donc, qu'est-ce qui s'est passé en huit mois pour que le discours change? Je trouve ça inquiétant. D'autant plus que, lorsqu'on a fait cette annonce, lors de la première vague de froid qu'on a eue au mois de février dernier, je pense que tout le monde s'en souvient, sauf peut-être ceux qui étaient partis dans le Sud, mais on nous a même demandé de diminuer notre consommation énergétique. Sauf que les professionnels en communication du ministère des Ressources naturelles ou d'Hydro-Québec ? on ne le sait pas ? ils sont très forts. C'est qu'à ce moment-là ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y avait une ligne de haute tension qui était en réparation et que, lors de la deuxième vague de froid qu'il y a eu au mois de janvier, on ne nous a pas fait la demande de réduire notre consommation hydroélectrique.

L'autre élément, je pense, qui est très inquiétant, c'est que, bon, aujourd'hui, on nous présente que le projet du Suroît est un bon projet, puisqu'il reviendra à 0,06 $ le kilowattheure pour une durée de vie utile de 30 ans. Et d'ailleurs mon problème central de ce projet-là, c'est que, si l'argumentaire du ministre est bon et que nous avons absolument besoin de cette centrale pour faire le pont entre 2007 et 2010, ça veut dire qu'on va construire une centrale qui est polluante pour un moment, pour une période de temps d'environ trois ans, sauf que, cette centrale-là, je ne pense pas que le ministre a l'intention de la fermer après 2010. Pourquoi 2010? Parce que c'est à ce moment-là qu'il y aura d'autres centrales hydroélectriques qui entreront en fonction et à ce moment-là qui pourront fournir à ce soi-disant déficit énergétique.

Donc, il est important de prendre conscience et d'avoir une vision à long terme afin de s'assurer que 0,06 $ le kilowattheure aujourd'hui que l'on dit compétitif dans le monde de l'énergie... eh bien, moi, je pense qu'il y a certains éléments qu'il faut regarder sérieusement à l'égard des réserves de gaz. Si aujourd'hui on peut prétendre qu'on va faire avec le Suroît de l'électricité à 0,06 $ le kilowattheure, bien ce n'est pas dit que, dans 20 ans et même probablement avant, qu'il y aura une augmentation des coûts du gaz naturel.

Et ça, ce n'est pas moi qui l'invente, j'ai ici des... L'Office national de l'énergie du Canada, lors de son allocution devant le Barreau canadien, le 3 février dernier, notait que l'approvisionnement en gaz du continent sera un défi clé, particulièrement dans la perspective de la production d'électricité. En septembre dernier, un rapport de National Petroleum Council avertissait que les Américains devront payer 1 billion ? ça, c'est 1 000 milliards de dollars ? supplémentaire au cours des 20 prochaines années pour le gaz naturel en raison des problèmes d'approvisionnement.

Alan Greenspan ? je ne pense pas que ce soit un économiste enragé ? directeur de la Réserve fédérale des États-Unis, a fait part de ses inquiétudes à la Commission du commerce et de l'énergie de la Chambre des représentants le 13 juin 2003, qu'il s'inquiétait du fait que la principale source de gaz importé, le Canada, pouvait difficilement augmenter ses exportations aux États-Unis.

Donc, clairement ? et là j'ai encore beaucoup d'autres témoignages ? il s'avère que le coût du gaz naturel en 2004... est fort plausible qu'il augmente durant les 10, 20, 30 prochaines années, c'est-à-dire la durée de vie de la centrale du Suroît. Donc, avec une perspective à long terme, on peut penser que ce projet-là va coûter beaucoup plus cher.

L'élément, c'est qu'il y a des alternatives au Suroît, M. le Président. Il y a plein de gens, plein de groupes, plein d'experts au Québec actuellement qui disent: Non, on n'a pas besoin d'aller dans cette direction-là, il y a des alternatives au Suroît. Je vous en cite. Le Syndicat professionnel des scientifiques d'Hydro-Québec ? ce ne doit pas être des deux de pique entre vous puis moi ? a recommandé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de rejeter la demande d'autorisation présentée par Hydro-Québec. Elle propose notamment ? parce que, là, ce n'est pas des gens qui ont descendu dans la rue pour contester simplement, il y a des gens qui proposent des alternatives, et ça, c'est important ? que le producteur Hydro-Québec rende disponibles et utilise les interconnexions et la capacité de stockage de ses réservoirs afin d'acheter à faible prix les surplus d'électricité disponibles sur les réseaux voisins et les proposer aux clients du Québec ? ça, ce serait pour une période de seulement trois ans, je le rappelle; qu'Hydro-Québec mette en place et utilise toutes les options d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie; qu'Hydro-Québec propose la production d'électricité utilisant la ressource éolienne.

Donc, M. le Président, ces gens qui ont descendu dans la rue, ces gens de la Coalition Québec vers Kyoto qui suggèrent des alternatives et qui prétendent justement que ça peut se faire dans un délai assez court pour remplir le soi-disant déficit énergétique d'Hydro-Québec... Donc, moi, je pense, comme Québécois, nous pouvons saisir cette opportunité qui est un très beau chantier, qui est un très beau... idéal, je crois, comme société, de faire le plein d'efficacité énergétique. Sur ce territoire qui vit les plus grands écarts de température du monde, il me semble qu'il serait plausible que nous mettions le paquet pour faire en sorte que, comme on dirait, on ne chauffe pas le dehors, faire en sorte que les entreprises, qu'on maximise le fait qu'ils diminuent leur consommation d'énergie, faisant en sorte qu'ils feront davantage de profit, c'est certain, mais aussi qu'ils réduiront leur consommation.

Dans le secteur résidentiel, les organismes comme Équiterre, des organismes comme Mégawatt Production démontrent clairement que simplement par des petites façons... des changements de façons de faire, des petites modifications dans le secteur résidentiel, on peut sauver 15 % de la facture d'électricité. Donc, c'est majeur.

Il y a aussi toute la cogénération vers où on pourrait probablement aller au niveau des entreprises pour aller chercher des formes d'énergie qui sont perdues par rapport à la grande... dans le secteur industriel et qui pourraient être productrices d'électricité. Mon inquiétude, par contre, à cet égard, c'est qu'Hydro-Québec, qu'on lui demande de faire de l'efficacité énergétique, c'est un peu comme demander à une compagnie de tabac de faire des programmes pour arrêter les gens de fumer. Donc, Hydro-Québec, son mandat, c'est de faire de l'électricité, puis le gouvernement lui demande de faire rentrer des fonds le plus possible. Donc, je crois qu'il y a un débat de société qui doit avoir lieu à cet égard.

D'ailleurs, Hydro-Québec a proposé dans son plan stratégique, hein, une minime contribution à l'égard de l'efficacité énergétique de 0,75 térawattheure, ce qui veut dire, en fin de compte, une demie de 1 % de la consommation québécoise. Donc, franchement, M. le Président, là, ce n'est pas énorme, ce qu'Hydro-Québec a proposé puis qu'en plus la Régie de l'énergie a accepté. Et ce qui est incroyable, c'est que, lorsque Hydro-Québec a demandé aux Québécois de faire un petit effort lors de la vague de froid, bien, c'est 500 mégawatts qu'on économisait chaque jour. Donc, à cet égard, je pense que nous pouvons faire mieux et nous devons faire le plein d'efficacité énergétique.

L'autre filière qui est très intéressante et qui, je pense, a de plus en plus d'adhérents au Québec, c'est la filière éolienne. Et là, à un moment donné, le Québec a rêvé de maîtriser l'eau pour faire de l'électricité, il en est devenu un chef de file mondial. Il se trouve que le Québec, selon certains chercheurs... Robert Benoit et Wei Yu, du Service météorologique du gouvernement fédéral, ont démontré par une carte du potentiel éolien que le Québec avait, à de nombreux endroits, un potentiel éolien fantastique, particulièrement au nord du Québec, non loin des complexes La Grande et Churchill où justement on prétend actuellement que les niveaux des réservoirs sont trop bas. Et là ce qui est important d'avancer, c'est que plusieurs chercheurs ou même des experts avancent qu'il ne faut surtout pas séparer la filière éolienne avec la filière hydroélectrique, parce que ceux qui dénigrent la filière éolienne disent: Oui, mais il ne vente pas tout le temps. Bien, je peux vous dire une chose, M. le Président, il va venter toujours, peut-être pas à la même force, mais il va venter toujours.

Pourquoi je dis ça? C'est bien simple. C'est parce que, lorsqu'il vente, quand tu coupes ta filière éolienne avec ta filière hydroélectrique, c'est facile de fermer les réservoirs hydroélectriques et d'accumuler l'eau qui... les réservoirs d'eau. Et donc, si on laisse au privé la filière éolienne à elle seule, ça fait en sorte qu'on ne peut pas tirer avantage de cette compatibilité. Donc, il faut faire le tour de cette question. Il y a d'autres questions aussi au niveau de l'autoproduction, la géothermie, la substitution. Bref, il y en a, des solutions. On n'est pas là pour chialer, on est là pour apporter des solutions.

Maintenant, aujourd'hui, je sais que, face au dépôt de notre motion, le ministre des Ressources naturelles, encore une fois, face à l'improvisation, a annoncé hier qu'il y aurait une commission parlementaire sur les choix énergétiques. J'espère que la décision du Suroît sera prise après ce vaste débat. C'est essentiel. Sinon, il faut absolument... Et on est prêts à revenir après le 30 juin, cet été. On l'a fait l'été passé. On est rentrés deux semaines pendant le mois de juillet; il n'y a personne qui est mort. Alors, ce qu'on veut, au Parti québécois, c'est que, si le ministre a l'intention d'aller de l'avant avec sa centrale du Suroît après le 30 juin, eh bien, que nos députés, que les députés du Québec puissent voter sur cette importante question de centrale thermique du Suroît. Merci. Je vais compléter mon allocution tout à l'heure, après les interventions.

n(10 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles. M. le ministre, à vous.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Chers collègues, je veux à mon tour réagir à la motion du député du Lac-Saint-Jean. Cette motion me fournit une fois de plus l'occasion d'aborder en cette Chambre la question de l'énergie au Québec, sujet de la première importance pour nos concitoyens. Au cours de mon intervention, j'entends traiter des trois points suivants: premièrement, la motion du député; deuxièmement, la stratégie énergétique du Québec; et, troisièmement, le portrait énergétique du Québec et ses enjeux.

Le député de Lac-Saint-Jean propose, et je cite: «Que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur l'opportunité de la construction de la centrale thermique du Suroît avant toute nouvelle décision gouvernementale à cet effet.» Fin de la citation.

Cette motion, à mon avis, doit être rejetée pour au moins deux raisons: d'une part, le gouvernement a déjà confié à un organisme québécois, justement créé par une loi votée par cette même Assemblée, un mandat qui va bien au-delà de la motion présentée; d'autre part, le gouvernement, comme je l'ai annoncé hier, entend tenir une commission parlementaire pour permettre à cette Chambre et à l'ensemble de la population du Québec de participer à l'élaboration d'une stratégie énergétique pour le Québec.

Je crois important de rappeler que le 9 février dernier, j'ai demandé un avis à la Régie de l'énergie sur la sécurité énergétique des Québécois à l'égard des approvisionnements électriques et la contribution du projet Suroît à celle-ci. Je précise que cet avis devra: en premier lieu, établir clairement l'augmentation de la capacité de production d'électricité nécessaire afin de répondre à la demande d'ici 2010 et ainsi assurer la sécurité énergétique du Québec pour cette forme d'énergie; en deuxième lieu, étudier les options de production possibles pour répondre à l'accroissement de la demande d'électricité à moyen terme, notamment dans le respect de l'environnement et du développement durable; finalement, étudier l'apport des mesures d'efficacité énergétique. Comme on peut le constater, il s'agit d'un mandat d'envergure et de toute première importance pour donner un éclairage neutre et approfondi sur le dossier énergétique.

Par ailleurs, pour donner aux personnes et aux groupes intéressés le temps nécessaire afin de préparer et de présenter des mémoires étoffés, j'ai accepté la demande de la Régie de l'énergie de prolonger jusqu'au 30 juin 2004 la date du dépôt de son rapport. En procédant ainsi, le gouvernement était à l'écoute de la population qui a des questions importantes sur l'avenir énergétique du Québec. En procédant ainsi, le gouvernement a aussi voulu faire preuve de transparence en permettant aux parties intéressées ? 57 groupes l'ont fait ? de se faire entendre. Cette volonté de transparence est également partagée par Hydro-Québec. En effet, cette société d'État a accepté de façon tout à fait exceptionnelle de rendre publique l'information sur le niveau des réserves d'eau de ses barrages, et ça, c'est une première depuis des années.

M. le Président, je crois sincèrement qu'il faut laisser à la Régie de l'énergie le temps de réaliser son mandat. Le rapport de cet organisme nous fournira des renseignements importants pour permettre d'engager un débat encore plus large, puisqu'il portera sur une stratégie énergétique pour le Québec. Les membres de l'Assemblée nationale, par l'entremise d'une commission parlementaire, seront d'ailleurs invités à participer à ces débats, tout comme la population du Québec. Et d'ailleurs j'invite le député de venir assister à... Ça va être très bénéfique pour ses connaissances.

J'aimerais maintenant, M. le Président, donner des précisions au sujet de l'élaboration de la stratégie énergétique du Québec et son échéancier. Après le dépôt du rapport de la Régie de l'énergie, le gouvernement du Québec rendra public un énoncé préliminaire sur les principaux questionnements et pistes d'orientation en matière d'énergie. Cet énoncé mettra l'accent sur les enjeux, énoncera des pistes, précisera certains choix de l'État, par exemple la priorité au développement hydroélectrique, énoncera des éléments de questionnement.

Par la suite, en juillet prochain, je vais créer un comité d'experts externes qui aura pour travail d'aborder des questions qui ne font pas partie du mandat donné à la régie. Ce comité aura notamment pour mandat de répondre à des questions, obtenir des validations et recevoir des suggestions afin de réaliser une enquête scientifique et indépendante sur le développement énergétique du Québec. Et, je rappelle au député, ce n'est pas l'improvisation, c'est déjà dans notre programme, et on va le réaliser tel que prévu dans notre programme. Donc, les étapes, aujourd'hui, on annonce... Et ce qu'on a annoncé hier, ce n'est pas des surprises. Peut-être pour le député, mais, pour nous. Ça a toujours été dans notre programme, et on réalise ce qu'on a déjà promis.

À l'automne prochain, M. le Président, nous tiendrons une commission parlementaire sur la stratégie énergétique. Au cours de cette commission, les groupes intéressés pourront partager leurs réflexions et faire connaître leurs opinions sur l'avenir énergétique du Québec. Au terme de ce processus, je prévois que le gouvernement du Québec adoptera, au printemps 2005, la stratégie énergétique du Québec. Voilà donc la deuxième raison de rejeter la motion. En effet, l'Assemblée nationale aura l'occasion de débattre prochainement d'un sujet d'une ampleur beaucoup plus large et plus importante que celui proposé par la motion, c'est-à-dire de débattre de l'avenir du Québec sur le plan énergétique.

M. le Président, certains parlementaires et certains de nos concitoyens pourraient s'interroger sur le pourquoi d'une stratégie énergétique. Avant de répondre à cette question, permettez-moi de préciser que la politique énergétique du Québec date de la fin de 1996. Un geste qui s'impose, puisque le domaine de l'énergie connaît des changements importants liés aux avancées technologiques, aux conditions imposées par les marchés, de même qu'aux changements de mentalité qui animent nos sociétés. En effet, un phénomène important depuis quelques années, les enjeux entourant le développement énergétique du Québec ont changé. La situation énergétique a évolué, et certains paramètres ont changé, par exemple, à la suite d'un ralentissement dans le développement de nos grands projets hydroélectriques. Pourquoi ce ralentissement-là? Rappelons-nous comme il faut de 1994 à 1996. Dans le gouvernement du Parti québécois, aucun projet hydroélectrique n'a été annoncé ou amorcé dans cette période-là, et ça, c'est vraiment l'immobilisme.

Et je profite de l'occasion de citer quelques journalistes à ce niveau-là. Et je cite Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil, le 13 février 2004. Il dit: «La responsabilité directe du Parti québécois dans le déficit appréhendé d'électricité est irréfutable. Les gouvernements Bouchard et Landry n'ont pas lancé en temps voulu la construction de grands barrages pour répondre à la demande du futur[...]. L'opposition péquiste n'est donc pas très crédible aux chapitres de l'énergie et de l'environnement, mais elle ne s'embarrasse pas de son passé pour dénoncer les décisions d'aujourd'hui.»

Et j'aimerais ajouter aussi M. Alain Dubuc, dans le journal Le Soleil, le 31 janvier 2004: «Les sous-investissements depuis une décennie ? décennie, c'est votre mandat ? ont fait en sorte que le Québec est à la veille de manquer d'énergie, avec des réserves si minces que le moindre coup dur nous amènera à devenir des importateurs d'électricité.»

Nous savions à quel point les Québécois prenaient la question de notre développement énergétique très au sérieux. Récemment, ils ont réitéré leurs préoccupations. Ils veulent s'assurer que ce développement se fera dans le respect de leurs valeurs. La protection de l'environnement et le développement durable se trouvent plus que jamais au coeur des préoccupations des Québécois. Je peux vous assurer que le gouvernement du Québec partage pleinement ces préoccupations. C'est dans cet esprit que nous avons demandé à la Régie de l'énergie de jouer un rôle d'analyse de la situation relative à la sécurité énergétique des Québécois.

Et, là-dessus, c'est important de faire un rappel de notre petite histoire, ici, au Québec. Ce que M. Landry ? parce que tantôt le député a dit qu'il était inquiet pour le Suroît, il était inquiet pour les décisions, et j'aimerais rappeler que son chef, le chef de l'opposition, M. Landry, le 13 mai 2002 ? c'est important de rappeler de ça ? M. Landry disait: «Ce projet, à la fine pointe de la technologie, qui minimisera les effets sur l'environnement, se compare avantageusement à des dizaines de projets similaires réalisés ou en développement dans le nord-est du continent.» C'est votre chef d'opposition, alors, si vous êtes inquiet, moi, je pense, vous devriez être encore plus inquiet, parce que votre chef disait ces énoncés-là, et vous êtes contre ces énoncés-là. Vous devriez parler un peu à votre chef à ce niveau-là.

Essentiellement, au cours de la démarche qui nous amènera à l'adoption d'une stratégie énergétique, nous croyons qu'il faut répondre à cinq questions bien précises en considérant au préalable essentielle la sécurité énergétique des Québécois. Et d'ailleurs le mot «sécurité énergétique des Québécois», on ne l'a jamais entendu parler depuis 10 ans. Ce n'était pas une préoccupation pour vous autres. Vous savez, la souveraineté passait avant la sécurité énergétique.

Ces questions sont: premièrement, que voulons-nous développer en matière énergétique? deuxièmement, développer pour qui? troisièmement, développer pour quoi? quatrièmement, développer comment? et enfin, développer avec qui? À mon sens, la question cruciale, celle qui doit toujours être au coeur même du débat, est celle-ci: développer pour qui? À cela, je réponds d'emblée: d'abord, pour le 7,5 millions de Québécois; pour leur qualité de vie; pour créer des emplois pour les générations futures; ensuite, pour les régions et les communautés; et, finalement, pour les entreprises du Québec.

n(10 h 30)n

Pour notre gouvernement, il est également clair que nous devons développer de l'énergie pour assurer l'équilibre entre l'offre et la demande et garantir nos approvisionnements. Mais à la question: Nous devons développer pour quoi? Nous croyons qu'il faut également tenir compte des éléments suivants. Nous devons garantir la fiabilité et la sécurité de notre réseau de transport et de distribution d'électricité; créer de la richesse, créer de la richesse et construire le Québec de demain; favoriser l'autonomie et le développement des régions; continuer à fournir de l'électricité à prix concurrentiel ? et d'ailleurs notre engagement, c'est fournir l'électricité à un prix parmi les plus bas en Amérique du Nord, et on va le respecter; consolider l'expertise que nous avons acquise, assurer son rayonnement; apporter une contribution continentale aux efforts de réduction des gaz à effet de serre; ainsi consolider notre présence sur le marché d'exportation.

Une autre question importante dans le dossier de l'énergie, c'est le comment. Comment nous y prendre pour répondre à nos besoins? Quels principes doivent guider nos actions? Pour notre part, nous croyons que la notion de développement durable doit être au coeur de la stratégie énergétique. En ce sens, la nouvelle stratégie doit être le fruit d'une démarche cohérente, pragmatique, transparente et respectueuse de tous les Québécois. Elle doit s'articuler en particulier en partenariat avec les régions, avec les communautés autochtones, dans un esprit de respect mutuel.

La dernière question essentielle à laquelle nous devrons répondre trouve à mon sens sa réponse dans l'essence même du développement durable. En effet, à la question: Développer le potentiel énergétique avec qui? Je réponds: Avec les régions et les communautés locales, avec les communautés autochtones impliquées avec l'industrie québécoise qui oeuvre déjà en matière énergétique. Nous devrons également consulter les intervenants économiques, des groupes d'experts, les groupes environnementaux et, bien entendu, notre société d'État.

Je l'ai déjà dit, le Québec a la chance inestimable de pouvoir compter sur une ressource énergétique abondante, renouvelable, qui nous permet de contribuer au développement durable, je parle ici d'hydroélectricité. L'hydroélectricité a été et est toujours l'un des plus importants leviers de développement économique que le Québec ait connu. À cet égard, laissez-moi vous rappeler quelques faits.

Le Québec est le quatrième producteur d'électricité au monde, ce qui est remarquable, puisque nous arrivons à ce rang après des pays à population beaucoup plus importante comme le Brésil, les États-Unis et la Chine. Notre bilan énergétique indique, en 2001, que 49 % de celui-ci provenait des sources d'énergie renouvelable; près de 97 % de l'électricité produite ici est à l'origine hydraulique, ce qui fait de nous le deuxième utilisateur de cette énergie renouvelable, après la Norvège. Pour notre part, nous croyons important de miser sur les énergies propres et renouvelables, et, pour notre gouvernement, il apparaît essentiel de favoriser le développement d'hydroélectricité qui occupe près de 40 % de notre consommation totale en énergie.

M. le Président, au cours de l'élaboration de notre future stratégie énergétique, nous devons nous demander quelle place nous voulons qu'occupe l'électricité, l'hydroélectricité dans notre développement énergétique. Que posons-nous comme condition à la mise en valeur de ce potentiel inestimable qui a si bien servi le Québec jusqu'à présent?

L'humanité a traversé plusieurs phases dans le domaine de l'énergie; pensons au feu, au charbon, à la vapeur et au pétrole. Certains estiment que nous sommes résolument entrés dans une nouvelle ère, celle de l'électricité, bien sûr, mais surtout celle des énergies renouvelables. Certains parlent aujourd'hui d'économie verte. Je crois que nous devons être bien conscients que le développement et la mise en valeur des énergies renouvelables ne constituent pas seulement une réponse aux défis environnementaux à long terme, ces énergies nous permettront également de réduire notre dépendance aux énergies fossiles et au carbone. Le déploiement des énergies renouvelables peut être étroitement lié à la création des nouvelles entreprises et à l'ouverture de nouveaux marchés. Cela peut aussi accélérer la formation et la mise en valeur de ressources et de compétences régionales. Bref, les énergies renouvelables offrent non seulement des avantages sur le plan environnemental, mais peuvent également se révéler être des forces économiques pour le Québec.

M. le Président, dans le cadre de notre démarche pour établir une stratégie québécoise de l'énergie, nous devrons définir ensemble jusqu'où nous sommes prêts à investir pour développer ce secteur d'avenir. Nous devrons également nous demander quelle filière nous voulons privilégier: la biomasse, les carburants renouvelables, la cogénération, l'éolien.

L'énergie éolienne constitue une option intéressante. Et j'aimerais aussi... j'ai vu que mon collègue le député de Lac-Saint-Jean est en faveur pour l'énergie éolienne. Mais, quand même, j'aimerais rappeler à mon collègue que son ancien collègue, M. Brassard, qui était le ministre de l'Énergie dans le temps, et d'ailleurs l'ancien député du même comté, M. Brassard disait dans Le Quotidien, le 4 février 2004: «Alors, si on ne veut pas de centrale thermique au gaz naturel, ce n'est pas l'éolien qui est la solution, c'est une forme d'énergie trop coûteuse, extrêmement inefficace et qui en plus défigure le paysage.» J'aimerais ça demander à mon collègue d'avoir un entretien avec son ancien collègue qui est dans le même comté que lui, qui a une opinion complètement opposée à l'ensemble des gens.

Alors, l'énergie éolienne constitue une option intéressante. Cependant, l'énergie éolienne, de par sa nature intermittente, ne peut garantir nos besoins en tout temps. Ainsi, nous ne devons pas perdre de vue que l'éolien est un complément, un complément idéal à l'hydroélectricité, puisque, quand il vente, l'électricité produite grâce aux éoliennes nous permet de réduire la quantité d'eau turbinée et de remplir nos réservoirs. À l'inverse, si les vents sont moins forts, nous aurons de l'eau pour assurer nos besoins.

Il est important peut-être de mentionner aujourd'hui à la Chambre que ce n'est pas parce qu'il vente qu'on est capable de produire l'énergie éolienne; il y a des fréquences, il y a une force de vent spécifique pour avoir ça. Quand il vente trop, quand il vente peu, l'énergie éolienne n'est pas efficace parce que le système ne fonctionne pas comme prévu. Ça prend une stabilité de vent pour produire ça, et c'est important de le savoir. Ce n'est pas parce qu'il vente, demain matin, on va avoir de l'énergie produite immédiatement.

Pour mettre en valeur le potentiel éolien du Québec, nous devrons mieux le connaître. Déjà, nous savons que la péninsule gaspésienne et la Côte-Nord offrent des belles possibilités. Nous devrons faire l'inventaire du potentiel éolien de toutes nos régions. Et, pour y arriver, nous sommes sur le point de lancer une étude sur cette question. Il faudra voir si ces vents sont stables et forts comme ceux qui balaient les zones côtières de la péninsule gaspésienne. Il faudra également savoir si ce potentiel se trouve à proximité de nos lignes de transport. Vous comprendrez à quel point cette donnée est importante et doit faire l'objet de solides évaluations dans le cadre de la mise en valeur de notre potentiel éolien.

Il faut se rappeler, M. le Président, qu'en matière d'énergie éolienne un appel d'offres pour l'achat de 1 000 MW est actuellement en cours, ce qu'il faut à l'énergie consommée annuellement par 100 000 maisons. Ça paraît peu au regard de nos installations hydroélectriques, mais il s'agit néanmoins d'un développement majeur. En effet, pour vous situer, M. le Président, il faut savoir que 32 000 MW d'énergie éolienne sont actuellement mis en valeur sur la planète, soit l'équivalent des barrages hydroélectriques de notre société d'État. Jusqu'ici, nous recensons 104 MW d'énergie éolienne au Québec contre 311 MW pour l'ensemble du Canada. Nous estimons que l'appel d'offres qui se termine en juin prochain générera des investissements de 1,7 milliard de dollars et entraînera la création de parcs éoliens et 185 emplois personnes-année lors de la construction et la création de 100 emplois permanents pour l'entretien et la gestion des parcs. Cet appel d'offres fait également naître la possibilité de créer plusieurs centaines d'emplois liés d'abord à l'implantation d'installations pour la fabrication d'éoliennes et de leurs composants au Québec, puis à l'exportation éventuelle de notre technologie et de notre savoir-faire.

À la lumière des résultats de l'appel d'offres de 1 000 MW en cours, le gouvernement entend examiner toutes les opportunités de développer le potentiel éolien. Nous croyons qu'il faut favoriser une approche structurante qui encourage l'établissement et la consolidation d'une base industrielle solide. Au cours de notre démarche, M. le Président, nous devons nous assurer que c'est bien ce que veulent les Québécois. Veulent-ils des éoliennes sur leur territoire? Veulent-ils que nous déployions cette filière qui nous procure une énergie propre et renouvelable, mais à quels coûts comparativement à l'hydroélectricité ou à d'autres options?

Au Québec, le pétrole et le gaz naturel, qui représentent un peu plus de 50 % de notre bilan énergétique en 2001, jouent un rôle stratégique dans le développement économique. Ces deux sources sont notamment essentielles au secteur des transports et de l'industrie. D'ailleurs, les prévisions laissent entrevoir une forte croissance de la consommation d'hydrocarbures, une hausse de 20 % effectivement envisagée au cours de l'actuelle décennie.

Les travaux réalisés dans le golfe Saint-Laurent ont mené à la découverte de la mégastructure Old-Harry. Cette structure géologique pourrait abriter des réserves récupérables de l'ordre de 1,5 à 2 milliards de barils de pétrole ou entre 4 et 5 billions de pieds cubes de gaz naturel. Sur la question de ces levées sismiques, le Bureau d'audiences pour la protection de l'environnement, le BAPE, vient justement de recevoir de mon collègue le ministre de l'Environnement, M. Mulcair, le mandat de tenir une enquête et une audience sur les enjeux, les pistes de solution identifiées par les experts et recommander les avenues à privilégier à ce sujet. Mais, M. le Président, advenant le cas où le BAPE a approuvé la levée sismique destinée à évaluer notre potentiel véritable, voulons-nous extraire cette ressource, voulons... en faire profiter les Québécois, voulons... investir dans ce domaine? Au cours de notre démarche pour une stratégie énergétique, ces questions devront également être soulevées, M. le Président.

n(10 h 40)n

Je l'admets volontiers, un développement durable qui allie les préoccupations sociales, économiques, environnementales constitue un grand défi. Néanmoins, M. le Président, je crois sincèrement que c'est la seule façon de faire qui nous permettra de préserver l'équilibre entre toutes les valeurs qui guident notre société. C'est aussi la seule façon d'assurer le renouvellement de nos ressources, ce qui m'apparaît être une responsabilité incontournable face aux générations qui nous suivent. D'ailleurs, cette approche semble faire l'unanimité au sein de notre société. Je crois cependant, M. le Président, que nous devrons réitérer cet engagement et être tous prêts à tout mettre en oeuvre pour concilier les valeurs sous-tendues par un développement durable.

La croissance économique du Québec, comme son développement social, est au coeur même des enjeux liés à la satisfaction de nos besoins en énergie. Je ne sais pas si vous souvenez, mais, au début d'août, cinq États nord-américains ? en fait, c'est le 14 août ? ainsi que l'Ontario ont été plongés en pleine crise alors que plus de 50 millions d'habitants étaient privés d'électricité. Nous avons alors eu droit à un bel aperçu de tous les problèmes qu'entraîne un black-out et de la place qu'occupe maintenant l'électricité dans notre société, et dans notre mode de vie, et dans notre qualité de vie. En matière d'approvisionnement et de sécurité, nous devons, nous aussi, être vigilants et ne pas prendre la question de la fiabilité à la légère. À cet égard, il nous faudra consolider nos acquis, ne jamais omettre de renforcer nos réseaux de transport et de distribution dans ce domaine. Nous posons actuellement en leaders en Amérique du Nord, et il y a tout lieu de se demander si nous sommes prêts à investir et à pousser plus loin notre développement et notre expertise.

Une nouvelle stratégie énergétique devra, bien entendu, tenir compte de cette question. En mon esprit, il est certain que les nouvelles technologies qui seront développées dans le cadre de l'utilisation de nouvelles sources d'énergie propres et renouvelables nous pousseront vers une meilleure utilisation de l'énergie, ce qui m'amène à vous parler d'efficacité énergétique.

L'efficacité énergétique est un moyen ? pardon ? privilégié de contribuer au développement économique tout en protégeant l'environnement. L'efficacité énergétique passe par des changements technologiques, mais aussi par une modification de nos habitudes de vie. Ces modifications nécessitent des efforts de sensibilisation et de promotion qu'il faut poursuivre.

La question de l'efficacité énergétique soulève néanmoins certaines questions. Par exemple, sommes-nous prêts à prendre des mesures importantes pour tendre vers une plus grande efficacité énergétique? Jusqu'à quel point les Québécois veulent-ils s'engager sur cette voie? Quels moyens devons-nous privilégier pour être plus efficaces? Est-ce que des prix d'électricité reflétant mieux la réalité serviraient d'incitatif à l'économie d'énergie, c'est-à-dire le coût de nouveaux approvisionnements? Pouvons-nous envisager d'autres mesures incitatives? À mon avis, il va de soi qu'une nouvelle stratégie devra tenir compte de cet important volet.

En conclusion, voilà un bref tour de piste de ce qui nous attend en matière de stratégie énergétique, une démarche sérieuse avec des questions importantes qui exigent des réponses claires et précises. De fait, l'énergie est une question beaucoup trop importante qu'on peut... pour qu'on improvise. Elle est également trop importante pour que nous puissions en dicter le développement. C'est la raison pour laquelle nous engageons sur la voie de la consultation.

J'estime que la consultation permet l'échange d'idées et le partage de l'information. Il en résulte bien souvent une plus grande sensibilisation et, surtout, une meilleure adhésion de la population et des milieux concernés. En matière de développement énergétique, c'est là une chance inestimable qu'il nous faut saisir, et c'est ce que nous ferons. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Et je reconnais, pour la poursuite de ce débat, le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez 10 minutes.

M. Dumont: M. le Président, je veux intervenir aujourd'hui sur cet important débat qui a secoué le Québec au cours des dernières semaines. On a été habitué au Québec à un développement énergétique qui avait fait notre fierté. Le Québec s'était certainement démarqué comme étant un champion de l'énergie, de la production énergétique renouvelable. Et on s'est retrouvé avec un projet qui a été mis au monde par le Parti québécois et pour lequel l'actuel gouvernement libéral, dans les derniers mois, a accéléré le développement, ce projet qui s'appelle le Suroît.

Lorsque le leader de l'opposition officielle, député de Gouin, avait annoncé, il y a quelques semaines, que chaque député de l'Assemblée nationale aurait l'occasion de se prononcer sur le projet le Suroît, nous, on était très contents; les députés de l'ADQ souhaitaient pouvoir s'exprimer clairement contre ce projet qui a été présenté par ces deux gouvernements. Malheureusement, on a devant nous une motion aujourd'hui qui va à peu près dans le même sens que les actions du gouvernement libéral, une motion qui vise à ce que les députés soient consultés, finalement qu'on se consulte et qu'on se consulte, et le gouvernement veut faire une consultation à la Régie de l'énergie puis ensuite une commission parlementaire. Et je pense que, quand on connaît l'histoire de ce dossier et qu'on en connaît les paramètres, bien, pour nous, la situation est un peu plus simple que ça. Et ce qu'on a besoin dans le dossier énergétique, ce qu'on a besoin, c'est de leadership.

La façon... le cafouillage qui a marqué ce dossier n'est certainement pas de nature à rassurer la population du Québec, il est surtout de nature à démontrer que l'actuel gouvernement et son premier ministre n'ont pas une vision claire en matière de développement énergétique. Dans les dernières semaines, on a vu le ministre des Ressources naturelles annoncer en conférence de presse, côte à côte avec les gens d'Hydro-Québec, annoncer qu'on réalise le projet. Malheureusement, à ce moment-là, moi comme plusieurs autres, on s'était inquiétés de l'absence du ministre de l'Environnement. Dieu merci, et je profite de l'occasion aujourd'hui pour l'en remercier, il semble que le ministre de l'Environnement, dans les semaines qui ont suivi, a repris le taureau par les cornes et s'est impliqué davantage dans le projet pour permettre qu'on y revienne et qu'on y réfléchisse.

On se rend compte aussi qu'à l'intérieur même ? à l'intérieur même ? du Parti libéral, à l'intérieur même des militants du Parti libéral, un parti, on doit le reconnaître, sous Robert Bourassa, dans les années soixante-dix notamment, le Parti libéral avait fait énormément pour positionner le Québec d'une façon stratégique dans le dossier énergétique, et M. Bourassa a fait preuve énormément de vision en cette matière-là. Et, évidemment, les militants du Parti libéral semblaient fort mal à l'aise avec le projet du Suroît tant et si bien que, à quelques heures du début d'un conseil général du parti, le gouvernement et le premier ministre ont relancé le projet à des consultations supplémentaires.

Je vais faire quelques commentaires aujourd'hui, d'abord, en rappelant... Quand on relit le programme énergétique du Parti libéral à son élection... Vous allez me dire, M. le Président, vous allez peut-être me reprocher de parler du programme électoral parce que, effectivement, on les a vu le renier point par point, et c'est de moins en moins pertinent, mais je pense quand même que c'est ce qu'ils ont dit, c'est ce qu'ils ont dit aux électeurs au moment de la campagne électorale, c'est le mandat qu'ils sont allés chercher, et en cette matière-là, hein, ils avaient des engagements très clairs, dans le cadre du Protocole de Kyoto, pour un développement énergétique qui n'aille pas vers l'énergie thermique, qui n'aille pas vers les solutions les plus polluantes. Et, c'est logique, hein, le Québec a appuyé... l'Assemblée nationale, le Québec, on a appuyé l'adhésion du Canada au Protocole de Kyoto. Et le développement de la centrale le Suroît marque un recul extrêmement important en regard de nos engagements par rapport à Kyoto, et le Québec, qui était à ce chapitre-là un leader, se retrouve dans une position, avec le développement du Suroît... se retrouverait, je devrais dire ? j'ai toujours bon espoir que ce projet ne se réalise pas ? j'ai donc la conviction que le Québec ferait une erreur considérable en regard de notre adhésion au Protocole de Kyoto.

Je veux parler de certaines alternatives qui existent. Le ministre y a lui-même fait référence. D'abord, on voit un peu partout dans le monde d'autres types d'énergie se développer. On a parlé de l'éolienne notamment, d'énergie renouvelable extrêmement compatible avec l'hydroélectricité. Je ne reprendrai pas l'argument scientifique, sur le plan de l'énergie, de notre capacité de profiter du vent pour laisser de l'eau s'accumuler dans les bassins, le ministre l'a décrit à merveille. Maintenant, il faut aller au bout du raisonnement et il faut dire: si on a ces avantages concurrentiels là, n'allons pas se lancer dans des projets collectivement... dans des projets qui vont à l'encontre.

n(10 h 50)n

Je veux aussi parler du sérieux des programmes d'économie d'énergie. On doit quand même prendre en note que, dans des vagues de froid cet hiver, le simple appel à la bonne foi ? et là je ne parle pas d'un programme organisé d'économie énergétique avec des incitatifs financiers ou autres, je parle d'un simple... un communiqué de presse, dans le fond, c'est ce que c'était, un communiqué de presse ? un appel à la bonne foi du public a permis au Québec d'économiser, là, sur des périodes précises, à peu près l'équivalent du Suroît. On a économisé des quantités incroyables ? d'ailleurs, je pense que c'était même supérieur à ce qu'Hydro-Québec avait prévu ? dans un simple appel à la bonne foi. Ce que ça nous indique, ce qu'on doit prendre comme leçon de ça, c'est qu'il y a de l'espace, c'est-à-dire il n'y a personne, là... on n'a pas entendu, durant cette période-là, des hommes et des femmes du Québec nous dire qu'ils avaient sauté des repas ou qu'ils avaient... Les gens ont continué à vivre, mais ils ont fait un peu plus attention. Et on comprend mal, dans ce contexte-là, que le gouvernement, par exemple, qui se dit sérieux en matière d'efficacité énergétique, ait coupé le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique de 30 % et il n'ait jamais mis en place... Et le Québec, là-dessus, accuse énormément de retard. On regarde ce qui se fait à l'heure actuelle en Colombie-Britannique et ailleurs sur le continent, le Québec accuse énormément de retard dans le domaine de l'efficacité énergétique.

Je veux revenir sur le projet en vous disant la chose suivante, M. le Président. Quand, il y a une trentaine d'années, on s'est lancé dans le développement de la Baie-James au Québec, la Régie de l'énergie, ça n'existait même pas, hein? La Régie de l'énergie, c'est une patente qui a été créée pour régler le cas ? pour faire l'histoire des choses ? pour régler le cas des pétrolières... du conflit entre les grandes pétrolières puis les indépendants. Puis on a créé une régie de l'énergie, puis finalement, tant qu'à faire, on a donné un mandat un peu plus large et, bon... Je pense que ça peut avoir, dans le cas de fixation de prix... ça peut avoir un rôle intéressant. Mais, M. le Président, ce n'est pas vrai que c'est une régie de l'énergie qui va déterminer, au Québec, des choix aussi stratégiques que les axes de développement énergétique.

Il faut connaître l'histoire du Québec. Au Québec, dans les années soixante, c'était à l'initiative... la nationalisation de l'électricité, ça se faisait à l'initiative du premier ministre, hein? Ça se faisait à l'initiative des plus hauts dirigeants du gouvernement. Qu'est-ce qu'ils avaient? Deux choses: une vision d'où on devait s'en aller puis le leadership de mettre en place la vision.

Dans les années soixante-dix, sous Robert Bourassa, ce n'est pas à coup de Régie de l'énergie puis de commission parlementaire puis toutes sortes de pseudoconsultations qu'on a lancé le développement de la Baie-James; il y avait des gens qui avaient une vision et qui avaient le leadership de le mettre en place. Et, à l'heure actuelle, ce qu'on demande et ce qu'on souhaite, c'est que ce gouvernement...

Le gouvernement précédent, hein, a fait preuve d'une absence absolument complète de leadership. En fait, ils ont eu un certain leadership pour embourber le Québec, hein, pour arrêter le développement hydroélectrique, pour retarder le développement hydroélectrique, pour mettre sur la glace durant de longues périodes des projets pour faire comme si quasiment on avait honte de développer notre hydroélectricité pendant plusieurs années. Et, aujourd'hui, bien, évidemment cette situation-là et ce retard-là créent, et je le reconnais, créent une situation qui, sur le plan de l'offre par rapport à la demande qui existe, de l'offre énergétique, créent une situation serrée qui oblige le gouvernement à faire des choix stratégiques.

Mais je ne crois pas que ces choix stratégiques doivent être dévolus à des organes administratifs ou à des consultations de tous ordres, finalement qui n'ont rien à voir avec ce qui est attendu: le leadership d'un premier ministre qui doit nous exprimer sa vision. Parce que, dans le gouvernement, à l'heure actuelle, je dois le reconnaître, le seul qui nous a exprimé des éléments clairs, qui a pris des positions précises, qui nous a fait part d'une vision énergétique, c'est le ministre de l'Environnement qui, lui, à une couple de reprises, a mis des crans d'arrêt très précis sur ce qu'il pensait inacceptable en matière de développement énergétique.

Mais on a besoin d'une vision gouvernementale, on a besoin d'une stratégie, on a besoin de sentir que ce gouvernement ? et ce premier ministre ? n'est pas à la dérive en matière énergétique mais qu'ils ont une vision du développement. Et je souhaite ardemment que cette vision du développement soit basée sur l'énergie renouvelable, sur le développement hydroélectrique, sur la relance des grands projets hydroélectriques non seulement pour répondre à la demande du Québec, mais pour devancer la demande qui nous permettra dans les meilleurs délais possible d'exporter, de créer de la richesse pour le Québec, pour les prochaines générations au Québec.

Alors, nous voterons donc, M. le Président ? on veut bien que l'Assemblée se prononce ? nous voterons pour cette motion, même si, malheureusement, nous la trouvons bien insignifiante en regard de l'importance du débat. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup.

Avant de poursuivre le débat, j'indique aux formations politiques en présence que, pour ce qui est du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, il reste 31 minutes, en protégeant le droit de réplique, et, pour ce qui est du groupe parlementaire formant le gouvernement, il reste 22 minutes au groupe ministériel.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureuse que le ministre de l'Énergie ait annoncé ce matin un peu ses couleurs pour cette grande réflexion qui doit s'amorcer au Québec. Et d'ailleurs le porte-parole de l'opposition officielle en matière énergétique, au mois de janvier 2002, avait bien dit ? et je le cite: «Dans notre parti, je peux vous dire une chose: après la prochaine élection, on va avoir de sérieuses discussions sur la nécessité et la présence d'aucune autre alternative pour la construction d'une centrale thermique.»

Et je continue: «Prouvez-moi hors de tout doute qu'il n'y a pas d'autre alternative, parce que je ne peux pas y croire. Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas d'autre alternative à mettre en place qu'une centrale au gaz naturel.»

Alors, il faut se réjouir du fait que nous allons étudier de manière un peu plus approfondie cette décision ou cette proposition d'Hydro-Québec, puisque la décision n'est pas encore prise. Et je pense aussi que, si la population ne s'était pas manifestée pour s'opposer à ce projet-là de la manière dont elle l'a fait, peut-être que les premières discussions, les discussions plus sérieuses que souhaitait le député de Kamouraska-Témiscouata ne se seraient pas réalisées. En fait, là où ça reste encore un peu flou, on avait parlé dans le programme du Parti libéral, lors de la campagne électorale, d'une enquête scientifique et indépendante sur le développement énergétique du Québec, le ministre a parlé... en a fait état un peu tout à l'heure, de comité d'experts. En fait, on comprend, ce n'est peut-être pas une enquête, là, mais il y a une expertise extérieure qui émerge, et je pense que c'est une bonne chose parce que, de toute évidence, je pense qu'il faut se questionner sur cette centrale-là et sur nos choix énergétiques.

Et l'avenir du Québec par rapport à la stratégie qui émerge des propos du ministre de l'Environnement, bien sûr le premier enjeu, c'est la sécurité énergétique des Québécois. Le deuxième, si j'ai bien compris, c'est créer de la richesse, ce à quoi bien sûr on souscrit, et enfin les tarifs compétitifs, tarifs bas, et ce qui est aussi une bonne chose. Mais je pense qu'il faut poursuivre cette réflexion-là et cette définition de notre avenir énergétique, et je pense que, pour le bénéfice de tous les députés qui vont être invités à se prononcer sur la motion d'aujourd'hui, il faut peut-être remettre en perspective le processus de planification en matière énergétique du Québec et en particulier les positions de notre société d'État, parce que je pense que ça va éclaircir le débat.

Dans la situation énergétique actuelle, j'oserais dire le déséquilibre entre l'offre et la demande dont on parle, là, était un peu appréhendé par les dirigeants d'Hydro-Québec. Et je vous reporte à la commission parlementaire du 25 février 1998, où le président de la société, M. André Caillé, en réponse à une question de la députée de La Prairie qui se préoccupait des méthodes de prévision de la demande d'Hydro-Québec, faisait état du conservatisme des méthodes... des prévisions d'Hydro-Québec, et je le cite, il dit: «En ce qui concerne la méthode de prévision, elle est, ici, différente de celle des années dernières.» On l'a voulu conservatrice, conservatrice sachant que justement l'expérience passée montrait que les scénarios prévus, retenus, n'étaient pas nécessairement ceux qui se réalisaient. Et, quand elle l'amène sur la question du risque de ces prévisions-là, il répond ceci: «C'est conservateur. Moi, depuis que je fais ce métier, j'ai toujours préféré avoir des prévisions conservatrices et les dépasser que des prévisions optimistes et arriver à court.» Bon. Là, il fait des commentaires personnels. Il dit: «Donc, si on prend un risque, le seul risque qu'on prend, c'est le risque de perdre des opportunités que d'autres générations pourraient nous reprocher plus tard. Mais, à part ça, des risques, il n'y en a pas.» Ça, c'est le président d'Hydro-Québec qui dit ça.

n(11 heures)n

Alors, dans ce contexte-là, moi, j'essaie de regarder qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qui s'est passé depuis 1998, là, par rapport à toute l'argumentation de la planification de la demande. Alors, on se rappelle que, dans sa loi constitutive, Hydro-Québec doit répondre à la demande d'électricité et, pour cela, elle est responsable de la planification du développement énergétique correspondant. C'est donc elle qui doit posséder et, je pense, qui possède l'expertise nécessaire pour prévoir justement l'équilibre entre l'offre et la demande et planifier le programme d'équipement.

Or, quand on regarde le programme... les différents documents officiels qui sont déposés à l'Assemblée nationale et devant les commissions parlementaires, le rapport annuel de 1994, le président d'Hydro, M. Richard Drouin, disait: «La demande progresse moins rapidement que par le passé, et tous les producteurs disposent de stocks énergétiques excédentaires. La concurrence s'intensifie dans l'industrie électrique nord-américaine. En 1995 ? je cite ? une gestion plus serrée de notre production s'impose. Pour les prochaines années, nous ne prévoyons pas entreprendre la construction de nouveaux équipements. Notre parc de production actuel, auquel se sont ajoutées les nouvelles centrales du Complexe La Grande, va nous permettre de répondre aux besoins de nos clients. Ce ralentissement nous aidera à réorienter le développement de la filière hydroélectrique vers des équipements de moyenne envergure qui s'adaptent aux fluctuations rapides des besoins.» Et c'est ce qu'ils ont fait.

Et, dans les plans stratégiques... Et là je pense que c'est important de le souligner, les plans stratégiques de la société, ils sont déposés à tous les deux ans, depuis 1996, devant la commission parlementaire, donc devant les députés. Celui de 1998 contenait une prévision, à la page 15, une prévision de la demande d'électricité pour les 15 prochaines années, un rythme annuel de 1,5 % par année. Ça, c'était 1998-2002. 2000-2004, toujours la même prévision, c'est à peu près le même format, d'ailleurs. «Au cours des 15 prochaines années ? page 16 ? la demande d'électricité au Québec devrait croître à un rythme moyen de 1,4 % par année.» 1/10 de 1 % de moins, c'est intéressant, hein? 2002-2006: demande d'électricité pour les 15 prochaines années, page 46 ? les rapports commencent à s'épaissir un peu: Au cours des 15 prochaines années, 1,2 % par année. Et le dernier rapport de la société, présenté devant la commission parlementaire en janvier de cette année: Au cours des 15 prochaines années, on est rendu à un rythme moyen de 1,0 % par année. Donc, ça n'augmente pas, M. le Président, les prévisions d'Hydro-Québec, ça baisse.

Alors, si je... On sait qu'au ministère des Ressources naturelles il y a aussi une équipe qui fait le bilan énergétique du Québec et qui, aussi, fait des prévisions. Alors, je suis allée sur le site, hein, du ministère pour aller voir c'est quoi, leurs prévisions, à eux autres. Et eux autres, ils ont, au niveau de l'ensemble du bilan, des prévisions un peu différentes. Et, pour ce qui est de l'électricité, la croissance de la demande en électricité demeurerait un peu plus forte que la moyenne de la croissance énergétique, et on parle de 1,6 % pour l'ensemble de la demande de 1996 à 2011. Et par la suite 0,6 % annuellement. Donc, si on veut ramener les mêmes périodes, 2004 jusqu'à 2008, les ajustements se font.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est parce qu'il semble que, selon Hydro-Québec, tout baignait dans l'huile dans les dernières années, et tout à coup on nous dit: Il y a des changements dramatiques qui sont apportés. Et Hydro-Québec Distribution, même dans le plan qu'elle vient de déposer à la régie, elle modifie sa prévision. Ils sont venus nous présenter, à l'Assemblée nationale, ici, là, en commission parlementaire, les taux dont je vous ai parlé, là, qui sont rendus à 1 % de 2004 à 2008... pour les 15 prochaines années, pardon. Et devant la régie on parle d'une augmentation plus forte et on nous dit: Bien sûr, il y a différentes explications pour cela. Dans sa demande tarifaire, on demande des efforts additionnels et on nous parle d'une augmentation qui va être très, très, très grande.

Alors, on peut se poser la question, M. le Président: Est-ce que notre société d'État ne devrait pas revoir ses méthodes de prévision et peut-être retourner à ses bonnes vieilles méthodes et prévoir en tout temps l'imprévisible, comme elle l'a toujours fait? Je pense, M. le Président, qu'il faut de la rigueur. Il faut de la rigueur dans cet exercice. Et j'indiquerai ici que, si on regarde les prévisions de la société d'État, c'est au niveau du chauffage des locaux qu'elle considère qu'il y aura la plus forte augmentation. Alors, le chauffage des locaux, c'est quelque chose qui peut être alimenté par autre chose que de l'électricité, si elle est produite par un combustible fossile. On se comprend là-dessus; en termes d'efficacité énergétique, ce serait plus efficace.

Alors, toute cette réflexion-là doit s'ajouter dans notre réflexion de parlementaires. Et moi, ce qui me préoccupe, c'est: ce qu'on dépose devant la régie et ce qu'on dépose devant les parlementaires, ce n'est pas toujours la même chose. Alors, moi, j'invite le ministre à mettre ses équipes au travail aussi, au ministère, et on est prêts à y collaborer de manière très constructive pour qu'on ait une réponse documentée et rigoureuse. Parce que ce qui est écrit dans les plans, depuis 1998 jusqu'à aujourd'hui, incluant le plan 2004-2008, ne correspond pas à la réalité que l'on nous présente devant la régie et que l'on nous présente pour justifier une soi-disant centrale thermique.

Il y a même un an, quand cette centrale-là avait été présentée comme une occasion d'affaires, on avait présenté devant le Bureau des audiences publiques en énergie toute une argumentation sur l'importance d'avoir cette centrale-là pour des fins d'exportation. C'était ça qui avait été présenté. Et, dans la conclusion du bureau, les commissaires avaient conclu que, pour les fins du Québec, ce n'était pas nécessaire. Aujourd'hui, ça change.

Autre chose, M. le Président, aujourd'hui, l'Hydro-Québec nous dit que ses réservoirs sont bas. C'est peut-être possible. Il y a des cycles hydrauliques dans tout le monde, le ministre est ingénieur et il le sait très bien, et les barrages sont dessinés en fonction de ça. Ce qu'il faut se poser comme question, c'est: Quelle a été la stratégie de la société d'État au niveau des facteurs d'utilisation de ses barrages pour que tout à coup elle se préoccupe plus des cycles hydrauliques qu'elle ne s'en préoccupait avant? Parce qu'il y a toujours eu des cycles hydrauliques au Québec. Ils sont un peu plus longs, apparemment; c'est possible, ça, il y a des experts qui vont venir nous le dire.

Alors, il faut que nous ayons, pour répondre à la question qui préoccupe le gouvernement et qui préoccupe tous les Québécois, il faut que nous ayons des informations plus que fragmentaires, des informations documentées, qui se recoupent. Parce qu'une société d'État qui a une mission de service essentiel comme l'électricité doit avoir les moyens de faire des prévisions à moyen et à long terme, et à court terme.

Dans le cas qui nous préoccupe, M. le Président, pourquoi nous voulons déposer cette motion ce matin? Pourquoi nous voulons la voter? C'est parce qu'il est important qu'on se comprenne, comme parlementaires, au début de cette nouvelle période de gouvernement et qu'on se questionne pour augmenter la fiabilité que nous pouvons avoir envers ceux qui sont responsables de notre alimentation énergétique.

Et je termine en disant que, dans les commentaires que le ministre a faits, qui sont très intéressants d'ailleurs, je voudrais souligner trois choses. D'abord, l'économie d'énergie, c'est crucial de s'en préoccuper. D'ailleurs, la réaction des Québécois par rapport à ce qui s'est passé durant le mois de janvier est fondamentale; nous devons les sensibiliser à leur consommation énergétique, nous devons mettre en place plus de programmes. Hydro a fait, sous la pression d'ailleurs du précédent gouvernement et de l'autre qui l'a précédé... elle a pris certaines initiatives à ce niveau-là. Elle doit en faire plus et le ministre doit la forcer à en faire plus; peut-être en utilisant l'Agence de l'efficacité énergétique de manière un peu plus grande.

Mais j'ai trouvé que les propos du ministre, sur toute sa présentation qu'il nous a faite en matière d'économie de l'énergie... un peu courte. Ça aurait été intéressant, et j'espère qu'il aura l'occasion de nous faire part de plus de projets à ce niveau-là, parce qu'il y a des questions à se poser, là-dedans. Et la première question que je lui pose, c'est: Est-ce que vraiment le ministre va laisser la promotion du chauffage électrique, alors qu'il envisage ou que notre société d'État envisage une production thermique? Je suis certaine que même le ministre de l'Environnement va avoir une opinion là-dessus. Ce n'est pas réaliste, ce n'est pas constructif, ce n'est pas bon. Ce n'est pas efficace de brûler du gaz pour produire des kilowattheures, alors qu'on peut les brûler plus directement pour produire du chauffage.

n(11 h 10)n

Et, oui, le consommateur... durant la commission parlementaire, le président d'Hydro a dit: Oui, le consommateur a le choix. C'est vrai, mais il faut que la société d'État prenne des initiatives auprès des constructeurs pour les encourager ? en tout cas pour les nouvelles constructions ? à favoriser des équipements de chauffage d'autres formes, que ce soit la biénergie... je suis certaine que la société d'État aurait plein d'idées à ce niveau-là.

La situation au Québec au niveau des énergies nouvelles. Moi, je suis très fière d'avoir lancé cette initiative-là. Je pense qu'on peut en faire plus, M. le Président, et j'espère que le ministre va explorer les possibilités de ce côté-là.

La question au niveau des énergies éoliennes, là, les mesures de vent, là, on en a, ça ressort, la connaissance a beaucoup évolué depuis cinq ans là-dessus, et même depuis trois ans, et je vous dirais: même depuis que le gouvernement précédent a lancé son programme d'énergie éolienne. Là, ce qu'il faut, c'est une décision, une directive qu'il faut donner à Hydro-Québec de s'engager dans l'énergie éolienne, de s'engager dans l'évolution technologique aussi, à la fois au niveau de la production... Parce que le ministre a raison, ce n'est pas juste la question d'avoir du vent. Notre problème, c'est que souvent on en a trop, de vent, au Québec; il faut canaliser, harnacher ce vent-là pour avoir une production stable. Mais la technologie existe, elle existe à l'extérieur du Québec, elle existe en mer du Nord, elle existe ailleurs. Il s'agit que l'Hydro s'engage avec la même ferveur qu'elle s'était engagée pour développer des lignes à très haute tension, avec succès d'ailleurs, qu'elle ait l'audace de s'engager, qu'elle s'y commette et qu'elle entame un programme important avec l'aide duquel elle pourra gérer ses réservoirs hydrauliques.

Je n'ai pas à faire la démonstration au ministre, dont les compétences techniques sont reconnues, et tous les ordres d'ingénieurs vont compléter la démonstration: il faut que nous mettions plus d'efforts en développement technologique, autant au niveau de la production, autant au niveau du transport et autant au niveau des équipements mêmes des éoliennes, pour nous assurer un facteur d'utilisation plus élevé et une coïncidence avec notre réseau hydraulique, en fait.

Et, sur la réflexion qui s'amorce au niveau de l'avenir énergétique, nous nous en réjouissons; nous allons y participer de manière constructive, et nous pouvons dire au ministre qu'il peut compter sur les députés de ce côté-ci de la Chambre pour travailler avec lui. Et nous n'abdiquerons pas notre responsabilité d'élus pour faire valoir au gouvernement, dans des cas précis comme celui-ci, que nous voulons parler au nom de nos concitoyens, et nous voulons, M. le Président, être consultés sur un projet thermique. Pourquoi? Parce que c'est une nouvelle façon de présenter des projets thermiques.

Ce n'est pas la première fois qu'on a des projets thermiques au Québec. Il y en a déjà, mais on les a toujours eus pour la pointe: 100 heures par année, 150 heures par année, pas 8 760. Et ce que le Suroît nous propose, c'est une exploitation 8 760. Alors... 8 760 heures, on se comprend.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus en disant au ministre que nous allons travailler avec lui, et je suis persuadée que, par rapport à la rigueur que nous attendons des administrateurs de l'État, nous voulons l'avoir aussi de ceux qui dirigent nos destinées énergétiques à Hydro-Québec, et c'est le mandat que nous voudrions qu'il nous aide à réaliser au bénéfice de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement. À vous, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je suis honoré de pouvoir prendre la parole aujourd'hui dans cet important débat qui concerne l'avenir énergétique du Québec.

On a entendu plein de choses aujourd'hui, comme on a entendu plein de choses dans le dossier du Suroît depuis très longtemps, et ça me donnera peut-être l'occasion de dresser brièvement l'historique du dossier et de certaines réactions et prises de position du gouvernement du Parti québécois lorsqu'ils étaient au pouvoir, il n'y a pas si longtemps, et d'expliquer pourquoi mon collègue le ministre de l'Énergie a raison, qu'il faut voter contre la motion qui est sur la table, pour deux raisons principales.

D'abord, ça va être trop restrictif. Si jamais on faisait seulement sur le Suroît, on manquerait tout le reste qui est devant la Régie de l'énergie, et, en plus, notre gouvernement s'est engagé, le ministre de l'Énergie l'a dit hier, à faire une analyse de tout ça en commission parlementaire pas restreinte au seul dossier du Suroît.

Alors, comment ça se fait que la position du Parti québécois nous arrive avec cette motion aujourd'hui, alors qu'il y a à peine un an la députée qui vient de nous parler, la députée de Rosemont, avait ceci à dire sur l'importance du développement durable? Voici la citation de l'ancienne ministre de l'Énergie du Parti québécois, celle qui vient de nous parler: «Les facteurs environnementaux ne doivent pas freiner le développement économique.» Ça, c'était une citation directe du Parti québécois lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Mme Dionne-Marsolais: ...question de fait personnel, M. le Président.

M. Mulcair: Comparons ça, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, monsieur. Un instant, monsieur...

Mme Dionne-Marsolais: Je voudrais...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est parce que là c'est quoi, votre question?

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, un instant, là. Un instant, s'il vous plaît. Je veux juste comprendre, là: est-ce qu'il s'agit d'une question de règlement ou d'une question de fait personnel? Parce que, si c'est une question de règlement, ce n'est pas de même nature qu'une question de fait personnel, et, moi, j'aimerais savoir, là, c'est quoi que vous avez à exposer présentement.

Mme Dionne-Marsolais: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est quoi, votre question de règlement?

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Bien, là, un instant. Alors, moi, je suis... Si vous voulez vous asseoir. Bien, très amicalement, Mme la députée de Rosemont, je ne crois pas qu'il y a des motifs indignes qui vous ont été imputés, parce que ce n'est pas la première fois que des gens seraient cités incorrectement. Je veux juste vous signaler qu'à la fin des propos...

Mme Dionne-Marsolais: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va. À la fin des propos, s'il y avait lieu de porter des gestes pour respecter votre droit de parlementaire, on regardera ce qui doit être posé. M. le député de... M. le ministre de l'Environnement, pardon, si vous voulez poursuivre.

M. Mulcair: Oui, avec plaisir, M. le Président. Ce ne serait peut-être pas la première fois non plus que les gens sont cités correctement, parce que je citais tout à fait correctement l'ancienne ministre de l'Énergie du Parti québécois et son attitude vis-à-vis le développement durable.

Et on va comparer l'attitude réelle du Parti québécois lorsqu'ils étaient au pouvoir avec l'attitude, autrement plus responsable, qu'on vient d'entendre de la part de notre ministre de l'Énergie, du Parti libéral. Qu'est-ce qu'on vient d'entendre de notre ministre de l'Énergie? C'est, pour notre part, nous croyons que la notion de développement durable doit être au coeur de la stratégie énergétique.

La députée de Rosemont, ancienne ministre du Parti québécois, se plaint qu'elle aurait été citée hors contexte. C'était exactement dans le contexte du développement énergétique du Québec, en l'occurrence l'exploration pétrolière dans le golfe. Qu'est-ce que l'ancien premier ministre du Parti québécois avait à dire à ce même sujet? Il y a à peine un an aussi dans son cas, il a déclaré que, si le Québec était souverain, les plateformes de forage seraient déjà à l'oeuvre et le gaz serait déjà dans le pipeline. C'était ça, l'attitude, lorsqu'ils étaient au pouvoir, du Parti québécois. C'est le fond réel de leur pensée vis-à-vis du développement durable.

Alors, qu'est-ce qui se passe? C'est quoi qui est arrivé sur leur chemin de Damas pour que tout d'un coup ils aient une attitude présumément profondément différente? Comment ça se fait que la personne qui vient de nous parler ne se souvient pas qu'il y a à peine un an, au mois de janvier 2003, juste avant les élections, elle nous disait qu'il ne fallait pas que les facteurs environnementaux viennent gêner le développement économique? Ce qui s'est passé, c'est que, exactement comme le Parti québécois avant nous, on avait une affirmation très solennelle de la part d'Hydro-Québec comme quoi que, si on ne développait pas l'énergie thermique, c'est-à-dire la production thermique de l'énergie électrique, il va manquer de l'électricité au Québec, et il y a eu une décision gouvernementale là-dessus.

D'ailleurs, j'aurai quelque chose à dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean un petit peu plus tard, parce que la rédaction même de sa motion porte un énorme problème par rapport à ce que je viens de lui dire. Puis, en toute amitié, je vais me permettre de lui expliquer pourquoi il devrait voter contre sa propre motion, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'il va me suivre, mais je suis sûr que je vais avoir raison quand je la lui explique.

n(11 h 20)n

Mais revenons à l'incohérence du Parti québécois. Le député de Gouin, lorsqu'il était le ministre de l'Environnement, était celui qui était, parmi tous les autres membres du Parti québécois, le chantre de la production de l'énergie électrique par le biais de la centrale thermique du Suroît. Et qu'est-ce qu'il nous disait en Chambre? «Malgré la centrale du Suroît ? ça, c'est le leader de l'opposition, le leader en Chambre, député de Gouin... Je le cite, et puis il ne va pas aimer ça, non plus, pas plus que la députée de Rosemont. Que voulez-vous, M. le Président? Je ne suis pas là pour leur faire plaisir, je suis là pour rétablir les faits.

«Malgré la centrale du Suroît, les augmentations prévues pour 2010, incluant l'ensemble des projets qui sont sur la table, incluant la programmation d'Hydro-Québec, nous allons réussir à contrôler nos émissions. Notre objectif de Kyoto, nous allons le respecter.» J'entendais mon collègue, pour qui j'ai le plus grand respect, le député de Lac-Saint-Jean, tout à l'heure en train de dire: Bien, c'est impossible. On ne peut pas respecter Kyoto, puis comment est-ce qu'on peut faire autant de gaz à effet de serre avec le Suroît? C'est lequel? Will the real Parti québécois please stand up? Est-ce que c'est le Parti québécois, qui était au pouvoir il y a à peine un an, qui nous disait: Kyoto? Pas de problème. Suroît? Maudite bonne idée. Facteurs environnementaux? Embête-moi pas avec ça. Nous, on est là pour développer. Puis maintenant, woop! à peine un an plus tard, «boo-hoo-hoo», est-ce que je peux encore avoir une autre chemise, j'ai déchiré l'autre que je portais hier? Regarde, c'est bien épouvantable, ce que les libéraux veulent faire avec le Suroît.

La députée de Rosemont a raison sur une chose: lorsqu'elle affirme, avec raison, que la réaction du public était pour beaucoup dans la décision du gouvernement libéral d'envoyer devant la Régie de l'énergie toute la question de la production énergétique puis l'ensemble du vaste mandat qu'on leur a confié. Et je prends une minute, M. le Président, pour dire à quel point que j'étais désolé d'entendre le député de Rivière-du-Loup dénigrer l'importance de la démarche qui consiste à envoyer ça devant la Régie de l'énergie et dire que c'était quelque chose qui existait tout juste pour regarder le prix entre les stations d'essence privées puis les grandes compagnies pétrolières. La Régie de l'énergie est un endroit tout indiqué pour envoyer cette question-là, et j'irais plus loin. Il y a des groupes aussi sérieux que l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, Steven Guilbeault, de Greenpeace, qui a dit: C'est la bonne place. Allez-y. Alors, ils vont venir faire leur présentation. Ils sont en train d'aller chercher les ressources nécessaires pour faire quelque chose de très complet, et, pour ma part, je suis convaincu que la Régie de l'énergie va faire un job important là-dedans.

Mais, en plus des autres raisons que j'ai données tantôt à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean pour voter contre sa propre motion, je me permets de lui dire que c'est toujours dangereux, en politique, de surfer sur une question d'opinion publique sans regarder le fond du dossier. C'est exactement ce que le Parti québécois tente de faire ici et c'est exactement ce à quoi on a eu droit avec le leader de l'opposition et le député de Gouin.

On a eu une décision du gouvernement avant Noël basée sur l'information d'Hydro-Québec. Vive réaction de la population. Quand tu es rendu avec une vingtaine de congrégations religieuses sur la première page, c'est assez important. Il faut qu'un gouvernement dise... Le public ne croit pas... a beaucoup de mal à suivre le raisonnement d'Hydro-Québec là-dedans. C'est ce sur quoi la décision était basée. On va aller chercher une autorité neutre, autonome, indépendante pour regarder les chiffres d'Hydro.

Et puis on ne joue pas avec Hydro-Québec Distribution ou Production. Non, non, non. On a dit, dans notre mandat à la Régie de l'énergie: Vous avez le droit d'avoir accès à tous les documents de tous les composantes d'Hydro-Québec, puis on a envoyé ça à la Régie de l'énergie. Peu de temps après, parce qu'on avait donné une soixantaine de jours, ce qui était, pour ma part, serré mais tout à fait plausible... Parce que, si on regarde ce que le Bureau d'audiences publiques en environnement réussit à faire souvent avec des mandats autrement plus compliqués dans un 90 jours, on s'est dit: Peut-être en 60 jours. Là, les groupes environnementaux ont freiné tout de suite. Ils ont dit: Non. Là, vous nous demandez trop. On ne peut pas faire ça correctement en 60 jours. Ça a pris exactement une ou deux heures. On s'est assis, on a regardé ça. On s'est dit: Qu'est-ce qu'on fait? On a extensionné le délai, on leur a donné jusqu'au 30 juin. Là, tout le monde trouvait qu'on avait agi correctement, sauf une personne. Dans toute la province de Québec, il y a une personne qui n'a pas aimé ce qu'elle a entendu, puis ça lui a pris deux semaines pour se réveiller là-dessus, c'est le leader de l'opposition.

Qu'est-ce qu'il a dit, le leader de l'opposition, là-dessus? 10, 15 jours après qu'on a fait l'annonce, là il se réveille puis il dit: Ah, c'est bien épouvantable! Le 30 juin, la Chambre ne siège pas. C'est comme si un arbre tombe dans la forêt, puis, lui, il n'est pas là pour l'entendre, ça ne fait pas de bruit. Là il se réveille: Oubliez les groupes environnementaux, oubliez le public, oubliez tous les gens qui sont là-dedans depuis le début. Le Parti québécois venait de décider qu'ils allaient manquer une occasion pour surfer sur le dossier du Suroît. Et c'est à ce moment précis, dans un article dans un journal de Montréal, que le leader de l'opposition a exposé au grand jour... On le remercie pour ça. Comme Patton disait: Would that my enemy write a book, would that my adversary give an interview! Il dit: Voici la stratégie qu'on va avoir. On va aller en Chambre puis on va exiger que les libéraux se prononcent là-dessus, ce sur quoi, eux, ils étaient d'accord jusqu'à temps qu'ils commencent à surfer sur l'opinion publique à l'effet contraire.

C'est ça qu'on a devant nous aujourd'hui. Ce n'est pas une tentative honnête, réelle d'avoir l'heure juste dans l'ensemble du dossier. Parce que c'est tellement transparent. Dans leur motion, ils ne parlent que du Suroît. Qu'en est-il de Bécancour? Connaissez-vous ça, Bécancour, le projet de cogen là-bas? Compliqué, ça! BAPE vient de finir ses audiences là-dessus, il va avoir des nouvelles là-dessus bientôt.

Autrement plus important de regarder l'ensemble. C'est exactement ce que, nous, on propose de faire, avec tous les groupes devant la Régie de l'énergie. C'est exactement ce que mon collègue a annoncé, hier, qu'on va faire en commission parlementaire dès l'automne, pas un petit «surfing» politique sur le dossier chaud du moment. Mais c'est transparent, c'est cousu de fil blanc que c'est ça qu'ils sont en train de faire politiquement, M. le Président. C'est exactement ça. Ils ont vu une occasion d'aller planter un clou, ils sont en train d'essayer de la saisir.

Qu'est-ce qu'il a dit d'autre, le leader de l'opposition, quand il a parlé de ça? Il dit: C'est épouvantable, le 30 juin, c'est après la session, puis, s'il le faut, on est prêts à siéger. Comme si tout ce qui avait eu lieu ne comptait pas. Ce qui comptait, c'est le moment où le Parti québécois allait pouvoir mettre son grain de sel, dire son mot là-dessus. Tout le reste était très réel. Les groupes environnementaux qui étaient dans la rue et les gens de tous les jours, vos voisins, mes voisins, qui étaient préoccupés par des millions de tonnes de GES avaient du mal avec les informations qui sortaient, voulaient avoir l'heure juste là-dessus. Ils n'entendaient pas le député de Gouin, le député de Lac-Saint-Jean venir dire: Nous, on va décider que, le 30 juin, c'est bien épouvantable. Les vraies personnes impliquées qui étaient là depuis le début, eux, ils trouvaient que la date du 30 juin était une tellement bonne idée parce que ça venait en réponse à leur propre demande. C'est eux autres qui l'ont demandé, ils trouvaient que le 60 jours était trop serré.

Je vous ai mentionné qu'il y avait Bécancour. Je vous ai dit pourquoi, avec ce qui a déjà été annoncé par mon collègue le député de l'énergie, c'est une très mauvaise idée de voter pour cette motion. Mais maintenant je vais aider, comme j'ai promis de le faire, je vais aider mon bon ami le député du Lac-Saint-Jean. Qu'il lise sa motion: «Que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur l'opportunité de la construction de la centrale thermique du Suroît avant toute nouvelle décision[...] ? du gouvernement ? à cet effet.»

Est-ce qu'il réalise ce que ça veut dire? Je viens de lui expliquer, puis il le sait, c'est publié à la Gazette officielle. Il n'y a pas beaucoup de choses qui existent dans notre système de droit qui sont plus publiques qu'un décret du gouvernement. C'est déjà publié. Ce que ça veut dire, sa motion, c'est que, advenant le cas ? puis je ne le prédis pas ? mais advenant le cas que la Régie de l'énergie nous dirait que tout est bien, le gouvernement n'a pas besoin d'un autre décret, il est déjà là. Alors, ça voudrait dire qu'on n'aurait pas besoin de revenir. C'est ça que vous avez écrit dans votre motion.

Donc, M. le Président, je me permets de dire à mon collègue député de Lac-Saint-Jean de lire ce qui est écrit, puis peut-être la prochaine fois questionner les gens qui sont soi-disant leurs experts en rédaction législative et parlementaire pour leur dire: Peut-être vous devriez lire un petit peu mieux ou trouver un avocat pour vous aider. Parce que ce qui est écrit là, ça produirait un effet exactement le contraire de ce que vous pensez que ça veut dire. Ça, c'est au plan purement rédactionnel, juridique, technique.

Mais, sur le fond, sur l'aspect environnemental, vous manquez le bateau aussi avec votre motion. Vous vous cantonnez au seul dossier du Suroît. Pourquoi? Parce qu'il est hot. Donc, c'est là où c'est transparent, c'est cousu de fil blanc, vous voulez surfer sur le dossier hot du moment. Vous ne vous rendez pas compte que, si vous ne parlez pas de Bécancour, si vous n'incluez pas, comme mon collègue l'a fait dans son discours, tout le dossier éolien, si vous ne regardez pas les autres filières, vous êtes en train de complètement manquer le bateau.

n(11 h 30)n

Alors, même si je me désole de voir que, sur le plan de la procédure parlementaire et de la rédaction qui est devant nous, ils ont manqué le bateau, je me dis que peut-être ça va avoir un effet salutaire. Parce que, comme je vous le disais tantôt, ce n'était pas pour lui faire plaisir, c'est honnête, mon collègue du Lac-Saint-Jean, je l'estime. Ses interventions visent toujours, lui... Quand il vient nous voir en Chambre, il essaie d'avoir de l'information, même si on n'est souvent pas d'accord sur le fond. Mais aujourd'hui le jupon dépasse de sa formation politique.

Quand j'ai l'ancienne ministre... Elle disait qu'elle était mal citée, tantôt. Quelqu'un a eu la gentillesse d'aller me chercher l'article de journal. Elle était encore la ministre de l'Énergie il y a encore à peine un an. Et la citation que j'ai donnée tantôt était une citation exacte de ce qu'elle avait dit, et je me permets de le répéter: «Les facteurs environnementaux ne doivent pas freiner le développement économique.» C'était dans le dossier d'une filière énergétique pour le Québec, le pétrole dans le golfe. C'était ça, leur attitude.

Oh, juste pour compléter sur le pétrole dans le golfe, qu'est-ce que, nous, on a fait? J'ai donné l'exemple tantôt de mon collègue. Avec mon collègue de l'Énergie, les ministres du Parti libéral de l'Environnement, de l'Énergie, ensemble, on a signé un mandat très détaillé pour un comité d'experts qui vient de déterminer les balises de l'analyse que le Bureau d'audiences publiques en environnement doit faire pour nous donner un rapport complet sur l'exploration gazière dans le golfe. C'est ça, faire du développement durable une priorité. C'est ça, croire réellement au développement durable.

Et ça veut dire quoi, ça, «développement durable»? Ça veut dire de s'assurer qu'on exploite nos ressources naturelles aujourd'hui de manière à donner une chance à ce que les générations qui vont nous suivre puissent aussi avoir une qualité de vie correcte parce qu'on n'aura pas pollué trop puis on n'aura pas tout consommé les ressources qui sont là. C'est pour ça aussi que je suis tellement heureux quand j'entends mon collègue de l'Énergie parler de l'importance de l'énergie renouvelable. C'est ce à quoi les Québécois sont habitués. Il y avait tout l'aspect des gaz à effet de serre puis le fait de brûler du gaz qui préoccupaient les gens, avec le Suroît. Mais, au-delà de ça, les gens se disent: On a de la chance, on produit de l'énergie verte, au Québec. C'est ça que mon collègue de l'Énergie nous rappelait tantôt. On a une énergie largement renouvelable.

Si vous regardez, en termes d'un graphique, pour l'ensemble de l'Amérique du Nord, en gros, vous allez trouver, à peu près distribués également, les gaz à effet de serre entre les secteurs industriel, transport et production énergétique, parce que partout en Amérique du Nord on brûle du charbon, on brûle du gaz naturel. Au Québec, la production d'électricité prend à peine... constitue à peine 1 % de nos gaz à effet de serre. Juste pour être correct sur le dossier public, là, je l'ai dit le jour qu'on a annoncé qu'on s'en allait à la Régie de l'énergie, mais ça vaut la peine de le rappeler, en Alberta, où ils brûlent du charbon, dans la vallée de l'Ohio, où ils brûlent du charbon, en Ontario, où ils brûlent du charbon, faire de l'énergie verte ? c'est parce qu'ils n'ont pas droit à l'électricité qu'on a ? faire de l'énergie verte, vous savez c'est quoi? C'est brûler du gaz naturel, parce que c'est autrement plus polluant, ça produit énormément de gaz à effet de serre, et ce serait effectivement un challenge de rencontrer Kyoto.

Donc, c'est pour ça qu'on a mis tout ça sur la table avec la Régie de l'énergie. Tous les groupes environnementaux, tous les experts dans le domaine, tous les citoyens préoccupés vont avoir leur occasion d'être entendus. Et après, mon collègue de l'Énergie l'a annoncé hier, il le reconfirme dans plus de détails aujourd'hui, on revient à l'Assemblée nationale et on entend l'ensemble du dossier, pas la pointe de l'iceberg qui intéresse l'opposition péquiste parce qu'ils ont décidé qu'ils pouvaient surfer là-dessus, pas le dossier hot qui a amené du monde dans la rue au début du mois de février, à Montréal: l'ensemble du dossier.

Alors, si mon collègue du Lac-Saint-Jean, comme je crois que c'est son réel désir de le faire, si mon collègue du Lac-Saint-Jean désire réellement aller au fond du dossier de la production énergétique, de voir comment ça s'inscrit dans un cadre de développement durable, il va voter contre cette motion, il va voter avec nous contre cette motion ou il va l'enlever. Parce que, en dehors du fait que ce n'est pas bon sur le plan rédactionnel, pour la raison que je lui ai donnée tantôt, raison plutôt technique, sur le fond, c'est beaucoup trop restrictif, ce n'est d'aucun intérêt. S'il a un réel intérêt, comme parlementaire, il va appuyer mon collègue le ministre de l'Énergie, qui va lui donner l'occasion, à lui, comme parlementaire, de participer pleinement, à l'automne, à une réelle consultation sur l'ensemble du dossier de la production énergétique et de la protection de l'environnement au Québec en même temps, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je rappelle à la formation politique formant le gouvernement qu'il ne restera que 1 min 15 s, si elle est utilisée. Je reconnais maintenant M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'infrastructures. M. le député de Beauharnois, vous avez exactement 11 minutes.

M. Deslières: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais rappeler au collègue de Chomedey et ministre de l'Environnement qu'il n'a pas de leçons d'éthique politique à donner aux collègues de ce côté-ci de la Chambre, puisqu'il a été clairement dit, et écrit, et redit par son chef de cabinet que lui-même, comme ministre de l'Environnement, s'opposait au projet mais qu'il a été obligé ? et je reprends l'expression, M. le Président ? de se coucher au Conseil des ministres et de signer le fameux décret.

Alors là je le vois sourire, je le vois rire, mais effectivement il est clairement indiqué dans les journaux nationaux, La Presse, Le Devoir, que le ministre... Et on reprend ses déclarations, c'est lui, là, le ministre de l'Environnement qui nous dit: «Il est regrettable d'en être rendu là», en parlant de la construction de la centrale du Suroît, lui qui a été obligé, encore une fois, au mois de décembre dernier, de signer le fameux décret pour supposément un projet amélioré. Il nous indiquait également ? c'est ça: «"Il est regrettable d'en être rendu là", dit le ministre de l'Environnement.» Et il s'est battu bec et ongles au sein du Conseil et parmi sa formation politique pour ne pas que ça aboutisse. Mais, effectivement, constat, M. le ministre, vous avez perdu, vous avez perdu et vous avez fait en sorte de toucher l'ensemble et de refuser l'ensemble des obligations qui vous étaient réservées au Conseil des ministres par le premier ministre, soit de défendre l'environnement au Québec.

Et il nous dit, lorsqu'il a signé: C'est un projet, un deuxième projet qui est fortement amélioré. Allons voir qu'est-ce qu'il en est, M. le Président. Ce nouveau projet dit amélioré, qu'est-ce que ça change, au total? Lorsque les analystes ont regardé la deuxième version de ce projet-là, c'est une différence de 8 % moins de GES, de gaz à effet de serre. Or, au lieu d'en produire 2,5 millions de tonnes par année, le nouveau projet apporté par le ministre des Ressources naturelles serait d'environ 2 225 000 tonnes par année de gaz à effet de serre.

Or, M. le Président, on sait fort bien que, lorsque Hydro-Québec apporte, amène un plan de développement stratégique, depuis 1998, je crois, il est clairement indiqué que, dans chacun des plans où on apporte de nouvelles installations, de grands projets d'électricité, ces dits projets doivent répondre à trois conditions essentielles: être rentables, compte tenu des conditions du marché; être acceptables du point de vue environnemental; et ? j'insiste, M. le Président ? être accueillis favorablement par les communautés locales.

Alors, première question qu'on doit se poser. Lorsque le projet a été présenté par Hydro-Québec, je crois que c'était en octobre 2001, on nous disait: Écoutez, en termes d'offre et la demande, il est urgent de produire... de construire la centrale du Suroît. Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, il y a beaucoup d'eau qui ont coulé sous les ponts. Une turbine.

Un, on va se rappeler la fameuse entente, avec la «Paix des Braves», avec les Cris, où ça a donné, en termes de bilan énergétique au Québec, une possibilité de 2 000 MW. De plus, voyons l'entente qui a été inscrite, écrite, négociée avec les Inuits, qui offre un potentiel de 10 000 MW. On est rendu à 12 000. Mais, de plus, on a un projet de construction d'énergie éolienne de 1 000 MW, ce qui nous fait un potentiel de 13 000 MW qui vient rendre le bilan énergétique positif, offre et la demande. Alors, maintenant pourquoi construire la centrale du Suroît?

n(11 h 40)n

De plus, il faut se rappeler que le BAPE l'a rejeté. On n'a rien entendu pendant des mois et des mois. Arrive le nouveau projet, signé et autorisé par le ministre de l'Environnement, qui se dit contre, qui se dit contre. Il n'est pas d'accord du tout. Il n'est pas d'accord du tout. Il signe quand même le décret, se couche, se penche. Nouveau projet, nous dit-on. Allez voir, on vient de le démontrer: très peu de modifications, inacceptable. Est-ce qu'on en a encore besoin? C'est de moins en moins clair. Le doute subsiste, le doute grandit dans l'opinion publique de l'utilité de ce projet de construction de centrale thermique au Québec.

Mais, de plus, M. le Président, et je veux porter mes propos sur ça au cours des prochaines minutes, je rappelle la troisième condition essentielle pour tout nouveau projet, toute construction: être accueilli favorablement par les communautés locales. M. le Président, ça fait quelques années que je suis en politique, et j'ai rarement vu un projet rejeté aussi unanimement par à peu près tout le monde, par à peu près tout le monde, que ce soit par les groupes écologistes, que ce soit par les groupes environnementaux, même au sein du Parti libéral. Et on comprend pourquoi les gens de l'autre côté, les ministres ne veulent pas un vote libre sur ce sujet-là. Parce qu'il y a dans les rangs du Parti libéral de nombreux collègues qui voudraient s'exprimer librement contre ça et qui sont contre, ils nous le disent, et qui sont contre parce qu'ils ont reçu de leur population des messages fort négatifs, fort négatifs à ce sujet-là.

Si vous êtes si sûr de votre formation, laissez libre cours au vote. Je suis sûr que M. le ministre de l'Environnement, démocratique comme il est, connaissant sa cause et fait pour la démocratie, va laisser ses collègues s'exprimer librement par un vote, tout à fait normal. Est-ce que les politiciens, les politiciennes des deux côtés de la Chambre ne doivent pas s'exprimer sur des enjeux majeurs? Parce qu'on parle d'un enjeu majeur ici, construction qui... une orientation, en termes de développement énergétique, qui est majeure. Donc, je suis sûr, le connaissant, qu'il en convient de l'importance que les élus se prononcent librement dans cette Assemblée nationale, dans cette Chambre. Au sein du Parti libéral, Conseil des ministres, où on s'interroge, au sein de la députation du Parti libéral, où on a clairement indiqué dans certains milieux qu'on s'opposait, que les citoyens qu'ils représentent s'opposaient...

Non seulement, M. le Président, les groupes organisés se sont prononcés contre, les municipalités environnantes de Beauharnois se sont... Je pense à la ville de Châteauguay, le chef-lieu du comté de Châteauguay, du collègue des Affaires municipales, qui vient clairement de dire à Québec: Abandonnez le projet. L'ensemble des municipalités, des MRC, de la MRC Beauharnois-Salaberry, les villes de Sainte-Martine, les autres villes, les autres municipalités se sont prononcées contre. Manifestation des citoyens: 10 000 à Montréal, 700 à Beauharnois. La ville de Beauharnois, la ville de Beauharnois, le conseil municipal, où le maire était favorable au début, dit non maintenant. Jamais vu autant de citoyens et citoyennes dits non représentés, non organisés qui se sont prononcés librement contre le projet. Le conseil municipal qui refuse des permis à l'Hydro-Québec et le maire qui dit: No way, ça finit, ça suffit, on ne veut pas être pollués chez nous, on n'en veut plus de ce projet de centrale au gaz du Suroît. Alors, M. le Président, les éditorialistes, les journalistes me disaient, les journalistes des journaux locaux, régionaux, me disaient qu'ils n'ont jamais eu autant de courriels, ils n'ont jamais eu autant de courriels, et c'est à peu près l'unanimité où on n'en veut pas.

Alors, je dis au gouvernement: Écoutez les citoyens. Vous êtes là depuis 11 mois et déjà, déjà ? sans jeu de mots ? vous êtes débranchés, débranchés de ce qui se passe au Québec, débranchés de ce qui se passe au Québec, et la population n'en veut pas, elle n'en veut pas de ce projet de loi là. Au sein de vos propres troupes, les gens n'en veulent pas, la population n'en veut pas. Est-ce que le gouvernement est là pour répondre, écouter les citoyens? On nous a dit souvent, lorsqu'on était dans l'opposition: Vous n'écoutez plus, après six, sept ans. Mais, après 11 mois, M. le ministre de l'Environnement, du jamais vu, un record. Je vous dis: Reprenez-vous, faites un plan global en termes de développement durable. Lâchez ça carrément, ce projet-là. Et laissez vos troupes dire non à ce projet-là. Ayez le courage que la démocratie s'exprime à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauharnois. Et maintenant je reconnais, pour le droit de réplique de 10 minutes, le proposeur de la motion, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Je dois vous avouer quelque chose, j'ai été naïf. J'ai été naïf parce que je pensais sincèrement que cette motion-là n'avait rien de compromettant aujourd'hui puis que le gouvernement allait dire: Bien oui, il n'y en a pas de problème, on a envoyé le projet devant la Régie de l'énergie, et, ce faisant, une fois qu'on va avoir le rapport de la Régie de l'énergie, en toute connaissance de cause, on sera en mesure de voter. Puis, on n'en a pas de problème à voter là-dessus, c'est notre job de voter, on est élus pour ça, on vote plein de projets de loi.

Mais là on se trouve qu'on a un rapport du BAPE qui nous dit que le projet du Suroît va augmenter de façon substantielle les émissions de gaz à effet de serre et que ça pourrait compromettre la démarche du Québec de réduire sa marge de manoeuvre face au Protocole de Kyoto. Le ministre nous dit qu'on fait du surf. Bien, moi, ce que je dis, c'est que le rapport du BAPE nous dit que ce projet très précis qui s'en va dans une autre direction que le Protocole de Kyoto auquel cette Assemblée nationale avait voté, bien il me semble que... C'est quoi qu'il y a de mal qu'on vote là-dessus? Il n'y en a pas de problème.

Puis, en plus, on apprend, puis, moi, je suis heureux aujourd'hui d'apprendre qu'il y aura une commission parlementaire. Vous allez enfin répondre à... vous allez agir en fonction de votre programme électoral qui avait dit que ça allait prendre un vaste débat énergétique. Puis on est contents de ça, puis, oui, on va y participer. Mais justement, après le rapport de la Régie de l'énergie, après cette commission qui, je l'espère, sera des plus sérieuses, les parlementaires pourront avoir un rapport éclairé de la part de la population, de la part des experts puis, après ça, aller voter. Il n'y en a pas de problème. Puis, au lieu de ça, là, les députés d'en face font le cirque. Ils sont en train d'applaudir parce qu'ils sont contents, mais j'ai bien hâte de... Je n'arrive pas à comprendre comment ça se fait qu'ils disent: Non, nous, en tant qu'élus, nous nous limogeons le droit de nous exprimer, nous nous... Et je me demande comment est-ce qu'ils vont faire pour expliquer ça à leurs concitoyens dans leurs comtés, hein: Chers concitoyens, vous m'avez élu pour que je prenne des décisions, eh bien, aujourd'hui je vote contre le fait de pouvoir m'exprimer.

En tout cas, moi, j'ai de la misère à comprendre, je suis un peu déçu. Puis, sincèrement, je vous le dis, M. le Président, sincèrement, j'étais persuadé qu'ils allaient saisir la balle au bond puis qu'ils allaient dire: Il n'y en a pas de problème, on va voter en faveur de cette motion-là. Puis, si la régie nous dit que c'est un bon projet, le Suroît, bien on votera contre, à ce moment-là, puis nos députés pourront s'exprimer contre. Mais là ce qu'on voit, c'est complètement le contraire.

M. le Président, j'ai entendu des choses qui vraiment, là, m'ont scié les jambes. Tout d'abord, le ministre de l'Environnement qui, j'espérais... Parce que c'était bien parti, hein? Le ministre des Ressources naturelles avait fait l'annonce du projet. On sentait qu'il y avait déjà une tension entre le ministre de l'Environnement et le ministre des Ressources naturelles. Et là il y avait un certain recul. On envoie le projet devant la Régie de l'énergie. On allonge même le mandat. Alors, je sentais peut-être que le ministre de l'Environnement, bagarreur comme on le reconnaît ? ça, hein, il faut se le dire, quand même ? allait gagner la partie ou en tout cas était en train de se positionner pour faire un K.O. au ministre des Ressources naturelles.

Bien non. Ce qu'il s'en va nous dire: On est tellement propres qu'on peut être un peu plus sales, hein? Les Américains ont pleinement de centrales, puis les Albertains et compagnie, le Canada, ont plein de centrales au charbon, on peut se permettre une petite centrale au gaz naturel ? qui, je vous le rappelle, va être l'équivalent d'ajouter dans le parc automobile québécois 500 000 voitures. Donc, on est tellement propres qu'on peut être sales un peu plus. C'est beau de la part d'un ministre de l'Environnement. Je suis en train de perdre mes illusions. Je trouvais que c'était un ministre qui était parfois bagarreur, mais là je dois vous dire que je suis un petit peu déçu.

n(11 h 50)n

Le ministre des Ressources naturelles a dit qu'on n'était pas crédibles, que même mon prédécesseur, M. Jacques Brassard ? que vous avez certainement connu, hein, M. le Président ? était d'avis que les éoliennes, ce n'était pas le meilleur choix. Bien, M. Brassard a droit à ses opinions. Puis, moi, bien, je ne suis pas d'accord avec lui. Ça a été une des premières choses que je lui ai dites quand j'ai été élu. J'ai dit: Écoutez, M. Brassard, vous faites des commentaires dans le journal, ça va arriver des fois qu'on ne sera pas d'accord. C'est comme ça, la politique. Puis le Parti québécois n'a pas la même vision qu'il y avait 30 ans, sauf sur la souveraineté. Le Parti québécois évolue, hein? Il y a des nouveaux membres dans ce parti-là qui n'étaient pas là la dernière fois. M. Brassard n'est plus là. Puis c'est un parti qui évolue, puis j'espère qu'il va continuer d'évoluer mais dans la bonne direction. Puis c'est arrivé régulièrement que je n'étais pas d'accord avec ce que le Parti québécois avait fait antérieurement, notamment lorsqu'il avait fait l'annonce des minicentrales.

Mais aujourd'hui il y a un nouveau porte-parole en matière d'environnement qui va tenter d'insuffler... et de convaincre ses collègues dans une nouvelle direction. J'espère que le ministre de l'Environnement tente de faire la même chose avec le Parti libéral. Mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est un parti qui évolue, et je n'ai pas de problème à cibler certains éléments du Parti québécois qui peut-être, avec les informations du temps, n'étaient pas les meilleurs. Comme ma ministre... ma collègue l'a dit, ma collègue en matière d'énergie l'a dit, le dossier de la filière éolienne évolue tellement vite, il y a des informations que nous avons maintenant que nous n'avions pas il y a quelques années, donc c'est pour ça qu'il faut s'ajuster.

C'est pour ça que je suis satisfait justement qu'on aura une commission parlementaire sur cette évolution des questions en matière énergétique, parce que le contexte environnemental change, par exemple, on a signé le Protocole de Kyoto, le contexte économique change, parce que c'est plus le libre marché en matière d'énergie. Donc, qu'il y ait une commission, un vaste débat sur les opportunités que le Québec peut saisir, j'en suis, et je suis bien content. Sauf que c'est un peu trop tard. Ce qui aurait été cohérent, M. le Président, c'est que ce vaste choix de société, lorsque le gouvernement était prêt à... était face à cette situation de dire: Nous sommes mal pris, nous devons accepter le SuroÎt, bien, il aurait dû la convoquer, cette commission. Il aurait dû faire son travail de consulter la population et d'étudier toutes les opportunités alternatives qui s'offrent à lui et, après ça, aller de l'avant vers le projet, si c'était la seule et unique possibilité.

Mais là ce n'est pas ça. Là, il annonce le projet de la centrale thermique qui est polluant. Après ça, il voit qu'il y a de la contestation, ah, il dit: Bien là on va aller consulter. Là, est-ce qu'il donne le mandat de faire les choix énergétiques du Québec devant un organisme de la Régie de l'énergie au point où les députés n'ont plus rien à voir là-dedans? Voyons! Puis après ça, on nous dit qu'on surfe. Je m'excuse, M. le Président, là, mais, s'il y en a qui improvisent, et qui surfent, et qui surfent à contre-vent, eh bien, c'est bien le gouvernement actuel qui va voter contre cette motion, qui va dire à ses députés: Faites-vous-en pas, nous, le gouvernement, nous, les ministres au Conseil des ministres, nous allons adopter un décret, vous, MM., Mmes les députés, vous n'avez rien... vous n'avez pas un mot à dire là-dedans.

Je comprends parfois qu'un gouvernement doit faire des décrets, c'est normal. Mais là, par contre, là, il y a une question qui est fondamentale, c'est sur nos choix énergétiques et que ça s'en va à l'encontre de la tendance mondiale qui dit: Il faut réduire nos émissions de gaz à effet de serre. La situation planétaire ne peut pas tenir le coup, il faut faire nos efforts. Et, en plus, au même moment, on se fait dire par des experts que le Québec a des gisements éoliens potentiels phénoménaux. Alors, moi, je veux avoir des réponses sur ces questions. J'espère que je vais les avoir. Puis, une fois que je vais avoir ces réponses-là, après le rapport de la Régie de l'énergie, après la commission parlementaire, eh bien, là, on pourra prendre une décision éclairée, les députés pourront s'exprimer sur ce projet, sur ce projet de centrale thermique, et tout le monde va être content.

Moi, en tout cas, je pense que vous étiez mal partis. Vous êtes en train de corriger le tir. Sauf que, là, ce qu'on ne sait pas, c'est: Est-ce que... Quand est-ce que vous allez prendre votre décision sur la centrale du SuroÎt? Ça, ça demeure un mystère. Est-ce que ça va être après la commission parlementaire? Ça, ce n'est pas clair dans les énoncés du ministre des Ressources naturelles. Donc, M. le Président, j'espère que le ministre prend acte de ces choses, j'espère qu'il va bien s'informer sur les opportunités qui s'offrent au Québec actuellement, qu'il les intégrera dans son Plan vert, qu'on a bien hâte de voir, d'ailleurs. Je pense qu'il est attendu au printemps. Alors, avec les feuilles vertes sortira le Plan vert du député, du ministre.

Un autre élément qui est aussi... sur lequel on a mangé quelques claques sur la gueule, si je peux dire... Et je dis «nous», c'est le Parti québécois, le Parti québécois qui auparavant avait donné son aval à la centrale du Suroît, mais est revenu, a changé d'avis. Monsieur... notre chef de parti, face à la «Paix des Braves», hein, face au potentiel hydroélectrique, potentiel qui pouvait se développer avec l'entente avec les autochtones dans le Nord, et face à des données, par exemple, sur le prix du gaz dans l'avenir, a changé d'avis. Et, quand je vous dis que le parti évolue et change, bien, c'est ça. Alors, je vous invite à faire la même chose. Vous avez annoncé le Suroît, vous pouvez encore reculer.

Alors, moi, j'invite, M. le Président, les membres de cette Assemblée à voter en faveur. Parce qu'on n'essaie pas d'emboîter personne avec ça, on essaie juste de dire: Chers collègues députés, faisons notre travail, écoutons ce que les experts auront à dire, faisons-la, cette commission parlementaire, et, après ça, nous pourrons faire notre travail, s'exprimer sur cette centrale du Suroît, et ce sera quelque chose d'absolument correct. Mais là, au lieu de ça, on se fait accuser que notre motion est mal écrite, qu'on fait du surf puis qu'on est complètement dans le champ. Bien, je me demande c'est qui, M. le Président, qui est dans le champ. Est-ce que c'est ce gouvernement-là ou bien c'est les 4 000 manifestants qui étaient dans la rue, devant l'édifice d'Hydro-Québec, ou les nombreux groupes d'experts qui disent clairement qu'il y a une alternative au Suroît? Poser la question, c'est y répondre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Le débat étant maintenant terminé, je vais maintenant mettre aux voix la motion du député du Lac-Saint-Jean qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur l'opportunité de la construction de la centrale thermique du Suroît avant toute nouvelle décision gouvernementale à cet effet.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a demande de vote nominal? Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il y a demande de vote reporté, nous allons mettre fin aux travaux de cet avant-midi. Et les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, à 2 heures... 15 heures...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): 14 heures, pardon.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Si vous voulez prendre place.

Mes chers collègues, il me fait plaisir de saluer dans nos tribunes cet après-midi l'ex-député de Vimont, M. Jean-Paul Théorêt. M. Théorêt, Jean-Paul.

Et également notre ex-collègue, ex-député de Robert-Baldwin, M. Sam Elkas.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 de Forêt Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée daté d'aujourd'hui.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 412 pétitionnaires. Désignation: citoyens résidant au Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Pour que Mohamed Cherfi puisse résider au Québec;

«Attendu qu'une situation dramatique sévit en Algérie alors que le conflit civil dure depuis plus de 10 ans, qu'il a fait 150 000 morts et plus de 7 000 disparus;

«Attendu les exactions systématiques ? disparitions, torture, emprisonnement ? et les violations des libertés fondamentales commises notamment à l'endroit des défenseurs des droits de la personne et de leur entourage;

«Attendu que l'impunité règne toujours en Algérie pour les responsables des exactions et que l'état d'urgence est encore en vigueur, ce qui permet aux autorités de jouir de pouvoirs extraordinaires en matière de détention et de maintien de l'ordre public;

«Attendu le refus du gouvernement algérien d'autoriser la Rapporteuse spéciale de la Commission des droits de l'homme de l'ONU, la Fédération internationale des ligues de droits de l'homme et d'autres organisations à se rendre en Algérie pour faire état de la situation;

«Attendu que Mohamed Cherfi, pour avoir été porte-parole du Comité d'action des sans-statut algériens au Québec et avoir exprimé publiquement des positions critiques contre le régime algérien, court d'importants risques en Algérie;

«Attendu que la procédure spéciale mise en place en octobre 2002 par les autorités québécoises et canadiennes, à la suite de la levée du moratoire sur les déportations vers l'Algérie en avril 2002 et de la mobilisation des sans-statut, s'est basée sur un processus de sélection et non sur l'assurance d'une protection contre la déportation vers l'Algérie;

«Attendu que le processus de sélection était basé sur des critères liés à l'évaluation du parcours d'intégration des sans-statut dans la société québécoise, notion très ambiguë, prêtant à l'arbitraire, en particulier pour des réfugiés de guerre qui ont vécu pendant des années sans statut et avec l'angoisse continuelle d'être éventuellement déportés;

«Attendu qu'à la suite du refus de Mohamed Cherfi par le ministère québécois, dans le cadre de cette procédure de sélection, les autorités fédérales ont le mandat de le déporter aux États-Unis, pays d'où il est venu au Canada, et que, là-bas, les autorités américaines le mettront en détention jusqu'à sa déportation en Algérie;

«Attendu que Mohamed Cherfi doit pouvoir bénéficier du droit fondamental à l'intégrité et à la sécurité reconnu dans la Charte internationale des droits de l'homme, dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Convention contre la torture ou autres peines et traitements cruels, inhumains et dégradants;

n(14 h 10)n

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale d'adopter une motion afin que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration trouve une solution humanitaire dans les plus brefs délais, de concert avec Citoyenneté et Immigration Canada, afin d'accorder une protection à Mohamed Cherfi et qu'il puisse résider au Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 23 pétitionnaires. Désignation: Association des services de garde en milieu scolaire du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les sommes versées par le gouvernement dans les réseaux des services de garde proviennent de la suppression de certains avantages fiscaux accordés préalablement aux parents ? allocations familiales, crédits d'impôt, bons accordés à la naissance;

«Considérant que, même avec une baisse d'impôts de 1 milliard, toutes les familles québécoises qui doivent faire garder leurs enfants seront perdantes, alors que les contribuables sans enfants bénéficieraient d'une baisse d'impôts;

«Considérant que ces argents proviennent essentiellement des parents qui ont été privés de ces avantages et non pas de l'ensemble des contribuables;

«Considérant que le Québec éprouve un problème criant de dénatalité;

«Considérant que le soutien aux familles est une responsabilité collective qui appartient à tous les contribuables;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, réaffirmons que le gouvernement du Québec doit maintenir l'accessibilité à des services de garde de qualité pour tous les enfants de zéro à 12 ans pour 5 $ par jour.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Lac-Saint-Jean débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et des réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, il est de notoriété publique que le gouvernement a gâché beaucoup de choses en moins d'un an, dont une des belles phrases de la langue française qui est: Nous sommes prêts. Aujourd'hui, quand quelqu'un dit ça au Québec, son interlocuteur a tendance à répondre: Bonjour les dégâts! C'est une blague répandue. En effet, dans les premiers mois de son administration, le gouvernement a pris une série de décisions intempestives qui ont déplu à tout le monde. Or, comme les sondages existent, et qu'ils les voient, et qu'ils les lisent, ils ont décidé, lors d'une assemblée partisane du Conseil général du Parti libéral, de faire quatre forums. Sauf que l'annonce même de ces forums a été accompagnée d'une autre annonce qui était: On garde le cap, et on fait le budget, et après on fait des forums. Où est la cohérence? On garde le cap, on décide tout, on l'impose, on fait le bâillon, puis après on fait des forums. Est-ce que ces forums ne sont pas dès le départ une tentative de manipulation de la population?

Mes questions précises, M. le Président, au premier ministre: Quand ces forums auront-ils lieu? Où se tiendront-ils? Qui sera invité à y participer? Quel sera l'ordre du jour? Mais surtout, puisque tout est décidé et imposé de façon cavalière, à quoi vont-ils servir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. D'abord, je me réjouis du fait que le chef de l'opposition s'intéresse à ce dialogue que nous allons entreprendre avec la population du Québec. Il me semble que c'est l'essence même de notre démocratie que nous puissions tout mettre en oeuvre pour que nous puissions encourager la plus grande participation possible aux débats publics, et c'est l'objectif que nous poursuivons. J'espère que, par ses remarques d'introduction, il n'invitait pas le gouvernement à ne pas présenter de budget, parce que ce serait de toute évidence une absurdité qu'il nous proposerait aujourd'hui, ou... qu'il nous invite à arrêter de gouverner pour autant, parce que la réalité est telle que l'État québécois existe, et à tous les jours on est appelés à prendre des décisions. Mais, dans une démocratie, on doit tout mettre en oeuvre, M. le Président, pour que nous puissions inviter les Québécois à faire des constats avec nous. Et, dans les constats que nous avons voulu mettre sur la place publique pour débat, il y en a deux.

Un touche très directement les finances publiques. Il y a une situation au Québec que nous vivons depuis très longtemps, que nous devons absolument changer. C'est une situation où les finances publiques au Québec sont tellement serrées que, année après année, là, le moindre imprévu vient en quelque sorte chambarder la situation financière du gouvernement du Québec.

La deuxième réalité que nous devons débattre ? et j'ai déjà entendu, moi, le chef de l'opposition officielle; d'ailleurs, il m'a déjà écrit là-dessus; j'ai entendu également le chef de l'ADQ parler de cette question-là ? c'est celle de la démographie. Il va y avoir des changements très rapides au Québec. Il y avait, dans les années soixante, huit personnes dans le marché du travail pour chaque personne de 65 ans et plus. Actuellement, il y a cinq personnes dans le marché du travail pour chaque personne de 65 ans et plus, et, en 2030, il y en aura deux. C'est donc dire qu'il y aura un changement très rapide qui aura de très graves, réelles conséquences sur nos vies, et nous devons ensemble entreprendre un débat pour évaluer la conséquence de ces deux changements-là.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Dans une phrase extrêmement méprisante pour la démocratie, confiée à une journaliste londonienne, le premier ministre a dit: On va faire toutes les mauvaises choses la première année, les gens oublient. Un de ses députés qui a beaucoup le sens de l'humour en a rajouté en disant: Nous, on a une stratégie fantastique, les libéraux: on va faire tous les mauvais coups durant les trois premières années.

Ma question, c'est la suivante: Le ministre des Finances, lui, en apparence un peu plus souple et ouvert ? on verra les preuves en temps venu ? a dit: Toutes les lois peuvent être revues et corrigées si on s'est trompés. Comme vous vous êtes beaucoup trompés, comme jamais un gouvernement ne s'est trompé et n'a trompé la population dans moins d'un an...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le chef de l'opposition, j'ai toujours votre collaboration. On ne peut pas, dans ce Parlement, utiliser les termes «de tromper la population» de façon très courante. Je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Landry: Je viens de dire une banalité. Si ce qu'il dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai très bien compris votre intervention. Je vous demanderais de retirer ces propos que je vous ai demandé, monsieur... avec tout le respect que vous avez pour notre institution.

M. Landry: Si je la retire à l'intérieur du Parlement ? et c'est ce que je fais ? on ne pourra pas empêcher que ce soit à peu près la phrase la plus populaire dans l'ensemble du Québec en dehors de cette Chambre.

Le Président: M. le leader.

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Ma question de règlement est la suivante, M. le Président: lorsque vous demandez à un député, lorsque vous demandez à un député en cette Chambre, quel qu'il soit, de retirer ses paroles, c'est que vous jugez qu'elles sont inadmissibles dans cette Chambre. Ce député-là ne peut pas indirectement faire ce qu'il ne peut pas faire directement. Vous lui avez demandé de retirer ses paroles; qu'il les retire purement et simplement. Il démontrera ainsi qu'il a au moins le respect du règlement.

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition, avec votre collaboration habituelle. Vous les avez retirées, mais il ne faut pas ajouter d'autre chose.

M. Landry: ...

Le Président: Mais je ne voudrais pas que vous ajoutiez d'autres compléments à la fin.

M. Landry: Un homme comme vous et moi ne pouvons pas retirer le droit de parole à des millions de Québécois et de Québécoises qui colportent cette phrase partout.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer tout simplement «de tromper la population» et sans faire d'autres commentaires. Je vous demande votre grande collaboration, et je l'ai toujours eue jusqu'ici, et je suis certain que vous allez me la donner.

M. Landry: Je les ai retirées, tout simplement, et la population, tout simplement, ferait ce que j'ai envie de faire.

Le Président: M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: S'il vous plaît! Oui, votre question de règlement.

M. Dupuis: Tout ce qu'il essaie de faire, M. le Président, là, c'est de démontrer qu'il est fin finaud. On sait tout ça, là. Qu'il les retire...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je n'accepterai jamais dans cette Assemblée qu'un député parle d'un autre collègue sans respect et de le traiter du sobriquet que vous lui avez donné. Je vous demanderais de retirer vos propos immédiatement.

n(14 h 20)n

M. Dupuis: M. le Président, je retire mes paroles. Vous avez demandé la même chose au chef de l'opposition. Je lui demande, je lui demande d'avoir le même respect que celui que, de ce côté-ci de la Chambre, nous cherchons à démontrer à l'égard de la présidence et de l'institution sur laquelle nous allons travailler bientôt à une réforme qui est importante. Donnez donc l'exemple, retirez donc tout simplement vos paroles.

Le Président: Il y a une chose qui est certaine dans cette Assemblée, ceux qui jugent les travaux de cette Assemblée, ce sont ceux qui nous écoutent, ce sont ceux qui y sont présents. Et, en autant que je suis concerné, l'incident est clos. Le chef de l'opposition a retiré ses propos, et je vous demanderais de poser votre question.

M. Landry: J'éprouve de vives tentations, M. le Président, mais j'éprouve une plus grande admiration pour vous. Donc, je vais faire ce que vous souhaitez que je fasse: ma question. Je recite le ministre des Finances qui, lui, pourtant emploie le mot «trompé». Il a dit, le 29 janvier, au sujet de l'article 45 en particulier mais en élargissant son propos: Toutes les lois peuvent être revues, corrigées si on s'est trompés.

Bien, dans ces conditions, ces forums qui s'en viennent, là, auront-ils la vocation de changer les choses pour lesquelles vous vous êtes trompés? Exemple, article 45; exemple, changement inutile et abusif de structures en région; exemple, hausse des frais de garde; exemple, le pseudo-Commissaire à la santé. Si, quand on s'est trompé, comme l'a dit le ministre des Finances, tout peut être changé, est-ce que ces choses-là où vous vous êtes manifestement trompés vont changer à l'issue des forums?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je constate la tendance du chef de l'opposition à vouloir tout noircir pour mieux se blanchir les mains, hein? Il y a des choses que malheureusement on ne peut pas changer. Je vais vous donner un exemple de ce qu'on ne peut pas changer: on ne peut pas changer le fiasco que la population de la Gaspésie vit actuellement suite à une décision de son gouvernement dans le dossier de la Gaspésia. Il y a une chose qu'on ne peut pas changer, c'est les pertes de 13,2 milliards à la Caisse de dépôt et placement. Il y a une chose qu'on ne peut pas changer, c'est le 700 millions de dollars qui a été perdu à la SGF parce que le gouvernement précédent n'a pas voulu assumer ses responsabilités et faire en sorte que la SGF soit administrée de façon responsable. Il y a les gaspillages de fonds publics pour le métro de Laval qu'on ne pourra pas changer parce qu'il y a eu des dépassements de coûts qui sont inacceptables et dont était informé le gouvernement précédent. Ça, ces choses-là, on ne peut pas changer ça.

Mais la population du Québec et tous ceux et celles ici, dans l'Assemblée nationale, qui veulent regarder vers l'avenir, qui veulent débattre des vraies questions, sur toile de fond de démographie puis de finances publiques, auront l'occasion de participer, d'avoir un débat très solide pour qu'on puisse ensemble faire preuve d'une vision commune pour l'avenir et qu'on puisse léguer à nos enfants un Québec aussi prospère que celui qu'on a reçu. Parce que, s'il y a une leçon qu'on retient du gouvernement précédent et qu'on ne répétera pas, c'est que c'est facile de dépenser l'argent de ses successeurs, et, dans le cas du Québec, le gouvernement précédent a assez dépensé d'argent des générations futures. On va arrêter ça puis on va plutôt construire avec les générations futures.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, il y a un test de crédibilité, là, qui s'impose pour le premier ministre.

Lui qui nous dit qu'il veut consulter, qu'il veut entendre les gens, peut-il prendre l'engagement d'abord et avant tout de traiter l'Assemblée nationale avec respect et faire le nécessaire pour que plus jamais dans cette Assemblée les députés ne soient bâillonnés comme ils l'ont été au mois de décembre dernier? Peut-il prendre l'engagement pour cette session de reconduire les règles sur lesquelles nous nous étions pourtant entendus? Peut-il faire preuve d'un peu d'ouverture? Peut-il donner de la crédibilité à sa démarche, commencer d'abord par s'occuper de ce forum qui est celui de l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le leader de l'opposition très justement pose une question dont il connaît la réponse, puisqu'il me l'a posée hier. Le leader de l'opposition, le leader de l'opposition sait très bien ? et je ne fais pas de cachette de ça, puisque je l'ai déjà indiqué ? que le gouvernement entendait déposer sous peu auprès de la présidence de l'Assemblée nationale, en demandant au président de se l'approprier, une réforme de notre Assemblée, une réforme du règlement, des amendements au règlement. Et, dans cette réforme, il sera bien sûr question du sujet auquel fait référence le leader de l'opposition, qui est la motion de suspension des règles, et je suis certain que la proposition que j'entends faire satisfera le leader de l'opposition et les oppositions.

Le Président: Alors, je demanderais aux gens qui sont dans la tribune, à gauche en particulier, de ne pas applaudir. C'est le règlement qui le veut ainsi. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le premier ministre vient de nous le dire, la situation des finances publiques du Québec est ? et là je vais utiliser des mots du ministre des Finances ? dramatique. La maison brûle pour des raisons structurelles: santé et baisse des transferts. Or, M. le Président, on est à quelques semaines du dépôt du budget du ministre des Finances. Or, tous les scénarios qui sont envisagés actuellement par le ministre des Finances ont une chose en commun: pénaliser les Québécois et les Québécoises. On envisage de ne pas respecter les promesses en santé, après tout ce qu'on a dit durant la campagne électorale. On envisage puis on a déjà commencé à annoncer des hausses de tarifs partout. Le ministre des Finances envisage même un déficit, après tout le travail qui a été fait ici, au Québec. Et, pendant ce temps-là, M. le Président, à Ottawa, on nage tellement dans les surplus qu'il y a des ministres qui ne savent même pas à quoi sert l'argent. En tout cas, c'est ce qu'ils nous disent.

M. le Président, le premier ministre nous promettait une nouvelle ère dans les relations avec le fédéral. Quelle est la stratégie du ministre des Finances qui s'est fait dire non? Quel montant réclame-t-il du gouvernement fédéral dans le budget du 23 qui vient?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rousseau de poser une question sur le déséquilibre fiscal. C'est un sujet important, c'est un sujet qui nous tient à coeur, c'est un sujet qui va nous interpeller tous et toutes ici, à l'Assemblée nationale. J'espère d'ailleurs qu'on aura le concours de tous les membres de l'opposition et de l'ADQ, parce que, dans les prochains jours, les prochaines semaines, nous avons l'intention de maintenir de façon très forte, de façon très soulignée et de faire tous les gestes, toutes les actions nécessaires pour convaincre le gouvernement fédéral avant le budget du 23 mars ? le budget fédéral ? avant son élection pour, d'une part, donner certainement à l'ensemble des provinces une réforme à la péréquation digne du partenariat avec les provinces, ce qui n'est pas le cas présentement...

Et je vais faire distribuer d'ailleurs aujourd'hui ou demain le dernier rapport du Conference Board, que nous avons rendu public il y a quelques jours, qui illustre, dans les derniers chiffres, tout le montant qui est celui réclamé par les provinces au titre du déséquilibre fiscal. Et, comme vous le savez, M. le député de Rousseau, nous réclamons, au titre de déséquilibre fiscal pour le Québec, environ 2 milliards.

Et, à la réforme de la péréquation, le financement de la santé, c'est certainement un enjeu majeur, et je le redis une dernière fois, c'est certainement un enjeu sur lequel je souhaite que tous les collègues, sans distinction de partis politiques... Et tous les organismes que j'ai rencontrés dans la consultation sont prêts d'ailleurs à nous suivre. Et, s'il y a un sujet unanime au Québec, c'est bien celui-là. Donc, je souhaite que nous soyons tous unis dans cette réclamation contre le gouvernement fédéral pour réparer le déséquilibre fiscal au Québec.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: C'est sûr que l'opposition va assumer son devoir et va revendiquer rigoureusement les moyens dont le Québec a besoin pour s'acquitter de ses tâches, comme d'ailleurs ceux qui sont devenus le gouvernement aujourd'hui le faisaient quand ils étaient l'opposition. Sauf que le premier ministre a annoncé formellement qu'une nouvelle ère était commencée.

Qu'est-ce qu'il y a de nouveau, si vous nous demandez de vous appuyer de la même façon que nous vous appuyions avant que la soi-disant ère nouvelle soit commencée?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, le chef de l'opposition demande qu'est-ce qu'il y a de nouveau. On avait proposé la création d'un secrétariat sur le déséquilibre fiscal; on l'a livré avec la complicité et l'appui de nos voisins, de tous les autres gouvernements. On avait pris l'engagement de tout mettre en oeuvre pour créer un nouveau conseil de fédération; c'est fait. D'ailleurs, ça a été relevé, soulevé comme étant un succès, un franc succès pour le Québec. J'aimerais bien me donner tout le crédit et je vais probablement le faire dans d'autres forums, mais ça a été un succès pour tout le Québec. J'aurais espéré que le chef de l'opposition le reconnaisse. On a fait une stratégie commune avec nos collègues.

Il demande: Qu'est-ce qu'il y a de différent puis de nouveau? Avant l'élection du nouveau gouvernement, il n'y avait pas de négociations sur un régime d'assurance parentale. Mon collègue responsable de la Famille est maintenant en négociation suite au jugement de la Cour d'appel.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Non, non. Je sais que vous n'avez pas fini, mais, quand...

Des voix: ...

Le Président: Excusez-moi. Quand ça applaudit, bien, à un moment donné il faut que je me lève, hein? Alors, si vous voulez...

Une voix: ...

Le Président: Qu'est-ce que vous avez, là, vous?

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Charest: Merci, M. le Président, parce que je ne voulais pas priver l'opposition des autres initiatives dont ils vont également vouloir se réjouir, parce qu'il y a cette négociation qui est maintenant entamée depuis le jugement de la Cour d'appel, que nous avions appuyée. On avait appuyé l'initiative, des deux côtés de la Chambre, d'aller devant la cour. Et, en plus, M. le Président, il y a une négociation sur la participation du Québec aux forums internationaux. C'est un précédent, ça ne s'était jamais fait dans le passé.

Vous nous demandez ce qu'il y a de nouveau? Bien, voilà, il y a ces initiatives qui sont nouvelles. Il y a une nouvelle ère de collaboration entre les gouvernements qui n'existait pas à votre époque et qui était impossible parce que ça allait contre vos convictions personnelles. Et les premiers gagnants dans tout ça, M. le Président, ce sont les citoyens du Québec.

Le Président: En question additionnelle? En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Tout le monde sait, M. le Président, que le présent gouvernement ? c'est un de ses nombreux défauts ? a tendance à confondre changement de structure avec résultat.

Alors, ma question: Sa structure, elle coûte combien? Mais, surtout, la vraie question: Elle a rapporté combien aux finances publiques québécoises depuis la nouvelle ère?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Simplement indiquer au chef de l'opposition... Je voudrais indiquer au chef de l'opposition, parce que je sais que cette question-là l'intéresse beaucoup: À la question principale tantôt, à savoir quels étaient les résultats, je peux dire que depuis trois semaines le gouvernement fédéral a accepté de revoir le programme de réforme à la péréquation. Nous sommes en discussion présentement.

Je voudrais souligner... et je vais le dire en toute franchise pour la députée de Taillon qui a occupé cette fonction, qui avait initié avant moi des représentations au gouvernement fédéral ? elle s'en souviendra ? pour amender la péréquation, à faire reconnaître que l'assiette fiscale à l'impôt foncier au Québec... reconnaisse sa valeur marchande. J'ai continué cette représentation, et le gouvernement fédéral a accepté de modifier la formule de péréquation sur la représentation du Québec et d'inscrire dorénavant à la péréquation... et ce sera prévu dans le projet de loi le 1er avril, et je pense qu'on est très contents au Québec qu'à partir du 1er avril 2004 sera inscrite à la péréquation canadienne la reconnaissance de l'assiette fiscale... la valeur marchande pour les propriétés au Québec et dans les autres provinces, ce qui va nous donner un bénéfice additionnel, et ça, je tenais à le dire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait être un peu plus précis dans ses réponses, aussi précis qu'il peut l'être lorsqu'il parle du dossier de ses collègues aux Transports ou à la Solidarité sociale?

M. le Président, on a eu une baisse, là, qui est prévue dans la péréquation, de 2 milliards. Une baisse, pas une augmentation. Au total, quand on additionne la péréquation, les transferts pour la santé, tous les transferts qu'on souhaite du gouvernement fédéral, pour 2004-2005, quel est l'objectif et la stratégie? Hier, le ministre des Finances nous a parlé de faire un référendum. Bien, je ne sais pas, là; probablement que le premier ministre devait être un peu nerveux d'écouter l'émission et devait espérer que l'émission se termine rapidement.

Mais, M. le Président... M. le Président, quel est l'objectif? On est prêts, de ce côté-ci, à appuyer. Mais, si on veut négocier... Le ministre des Finances nous a dit qu'il serait un peu plus agressif, c'est ça qu'il nous a dit, là: Je vais être un peu plus agressif avec le fédéral. S'il veut être un peu plus agressif, M. le Président, il faudrait avoir des demandes précises. Quelle est sa demande précise? Quel est le total d'augmentation des transferts du gouvernement fédéral qu'il demande pour l'année 2004-2005?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: 1 560 000 000.

Le Président: En question additionnelle.

M. Legault: M. le Président, on a une baisse des...

Le Président: Quelle est votre question?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a rien qu'une personne qui va avoir la parole, là. En question additionnelle.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances est en train de nous dire que ce qu'il demande, alors qu'on vient d'avoir une baisse de 2 milliards, il demande une augmentation de 1,5, donc c'est-à-dire même pas d'augmentation nette, alors que son propre rapport disait 2 milliards avant ces baisses-là?

M. le Président, une petite question additionnelle bien simple au premier ministre: Sa première priorité, est-ce que c'est la santé ou si c'est de protéger le fédéralisme canadien à tout prix?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Tout simplement, pour l'information de mon collègue, ça a dû lui échapper, parce qu'il y a deux semaines ont été publiés les chiffres officiels des transferts fédéraux au titre de la péréquation. Alors, on les a commentés, d'ailleurs, le groupe, les collègues ministres des Finances, lors de notre réunion avec le ministre des Finances fédéral, et c'est public, ces chiffres-là. Donc, c'est environ, la baisse à la péréquation pour cette année, 1,5 milliard, et, pour 2004-2005, 1,4 milliard.

Maintenant, quand vous parlez de déséquilibre fiscal, il faudrait vous rappeler que ça inclut tous les transferts fédéraux. Or, les chiffres que je viens de donner, c'est uniquement pour la péréquation. Mais je suis certain que la députée de Taillon fait la distinction lorsqu'elle parle...

Des voix: ...

Le Président: En terminant, en terminant, M. le ministre.

M. Séguin: Je sais très bien que la députée de Taillon, lorsque j'ai eu le plaisir de présider la Commission sur le déséquilibre fiscal, je me rappelle très bien qu'elle faisait nettement la distinction à ce moment-là.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, au total, au total, là... On va prendre les chiffres... Cette année... L'année passée, on a eu 9,3 milliards du gouvernement fédéral: péréquation, TCSPS, entente de la santé. Cette année, on a diminué à 8,5 milliards. L'année prochaine, quel est le chiffre qu'il prévoit pour 2004-2005, donc le chiffre total des transferts du fédéral? Soyons clairs et arrêtons de jouer au fin finaud en disant: Plus, moins.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, M. le député de Rousseau, vous n'avez pas accusé le ministre des Finances de fin finaud, mais je vous demanderais de retirer ce mot quand même, il n'a pas sa place dans l'Assemblée.

Une voix: ...

Le Président: Voulez-vous le retirer? Vous le retirez. À la question, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Simplement pour répondre à la question, qui, elle aussi, fait partie des documents rendus publics par le gouvernement fédéral... Et c'est un chiffre, d'ailleurs, qui était apparu dans le budget alors que l'opposition formait le gouvernement, le budget présenté par l'opposition de l'époque au mois de mars l'an passé. À l'annexe, on retrouvera que la prévision à la péréquation pour 2004-2005 était d'environ 7,4 milliards de dollars, et les derniers chiffres correspondent à peu près exactement à ce montant-là.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je cite: «Dès le lendemain de l'élection, nous allons ouvrir les salles d'opération fermées faute de budget. Nous allons combattre l'attente sous toutes ses formes, à toute heure du jour ou de la nuit, dans toutes les régions du Québec.» C'était le 27 février 2003, alors que le chef du Parti libéral, accompagné d'une dizaine de députés libéraux, présentait son plan d'action santé. Un an plus tard, le ministre de la Santé et des Services sociaux se révèle incapable de livrer les promesses de son chef. Alors que des quotas sont imposés aux hôpitaux, des salles d'opération tournent au ralenti faute d'argent. Et, malgré la demande accrue, le volume de services doit rester le même que l'an dernier.

Alors, M. le Président, que des listes hors délai d'attente médicalement acceptable augmentent de 10 % pour les chirurgies de la hanche, de 20 % pour celles du genou et de 95 % pour l'angioplastie, comment le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il continuer à se déclarer, comme il l'a fait hier, satisfait de la situation?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je comprends qu'il est difficile et même frustrant pour l'opposition de nous voir sur la voie de la réussite après les années d'échec qu'ils ont connues alors qu'ils s'occupaient du dossier de la santé.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Couillard: Je vais quand même corriger certains faits qui de toute évidence sont erronés, mais on y reviendra certainement plusieurs fois au cours de la session. En fait, le volume de chirurgies, M. le Président, au Québec a fortement augmenté. Et je rends hommage ici aux hommes et aux femmes du réseau de la santé qui ont ces résultats extraordinaires, je les cite: 32 % de plus de chirurgies de genou, 14 % plus de chirurgies de la cataracte, 17 % de plus de chirurgies de la hanche, 8 % de plus d'angioplasties et d'hémodynamies. Et, malgré cette cible spécifique, encore 6 % de plus de chirurgies d'un jour, 5 % de plus de chirurgies avec hospitalisation.

Quant aux patients hors délai, le député de Rousseau lui-même, avant l'élection, je m'en souviens très bien, disait dans une entrevue qu'il y avait plus de 42 000 patients hors délai au Québec; il y en a un peu plus de 35 000. C'est un de trop. Un patient hors délai est un de trop. Mais c'est déjà beaucoup mieux que ce qu'ils ont fait, après moins d'un an au gouvernement, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre a-t-il pris connaissance de ce bilan réalisé par le président de l'Association d'orthopédie du Québec, le Dr Raymond Houde, qui écrivait que ces améliorations dont il vient de parler, de chirurgies électives, se sont faites aux dépens des autres types de chirurgies? Et je le cite: «Depuis un an, l'accessibilité aux soins chirurgicaux en orthopédie n'a pas été améliorée. Au contraire, moins de patients sont traités, les listes d'attente augmentent de façon inquiétante et les disponibilités chirurgicales n'ont pas été augmentées...» Avec votre permission, M. le Président, je voudrais déposer cette lettre du Dr Houde.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement? Consentement. Le document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, je vois, M. le Président, que la frustration persiste, mais la réalité est là quand même. J'ai eu l'occasion de parler à un collègue chirurgien orthopédiste récemment, directement, qui me disait à quel point l'ouverture du plateau technique à l'Hôpital Jean-Talon a changé la vie des patients orthopédiques à Montréal. Alors qu'auparavant ils n'étaient même pas inscrits sur la liste, par découragement, maintenant les chirurgiens opèrent deux jours-semaine, les patients savent le jour précis où ils seront opérés. Et, M. le Président, je répète qu'il s'est fait 32 % plus de chirurgies de genou au Québec. Alors, comment peut-on soutenir, comment peut-on même oser soutenir qu'il y a moins de chirurgies, alors que les faits démontrent absolument le contraire, M. le Président?

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre est sourd à la frustration qui persiste, comme il le dit? Mais, dans le milieu, notamment le chef de la cardiologie, d'intervention à l'Institut de cardiologie de Montréal, qui déclare ceci: «Le message du nouveau gouvernement, c'est de rester au même niveau que l'an dernier.» Ou encore, la porte-parole du CHUM, Mme Lise Provost, qui dit ceci: «Malgré la croissance de la demande, nous devons respecter les mêmes volumes que l'an dernier, car nous n'avons pas les ressources pour suivre la croissance.» Ou encore, le Dr François Reeves, cardiologue et directeur des laboratoires d'hémodynamie au CHUM, qui dit: «C'est un quota, dans une spécialité d'urgence comme l'hémodynamie, qui est inadmissible, alors qu'on constate une augmentation de 95 % des...

Le Président: Je m'excuse, vous êtes en question additionnelle. On est rendu à une minute, là. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je suis heureux de voir que l'opposition écoute beaucoup plus la profession médicale qu'alors qu'ils étaient au gouvernement. J'en sais quelque chose.

Je vais terminer mon intervention en lisant l'extrait d'un éditorial du Nouvelliste paru le 6 mars 2004: «Or, le Parti québécois est plutôt mal placé pour faire les gorges chaudes. Car, si le gouvernement actuel ne peut faire des miracles pour améliorer le réseau de la santé à court terme, c'est que son prédécesseur a pris des décisions au milieu des années quatre-vingt-dix qui, elles, ont des répercussions à long terme. Non seulement le PQ a-t-il limité les entrées en médecine, mais il a même accentué les sorties avec la retraite anticipée de quelque 1 500 médecins et 4 000 infirmières! Comme vision d'avenir, on repassera!

«Par conséquent, les libéraux doivent composer avec une situation de pénurie fort préoccupante. Mais, cette fois, on ne peut reprocher au ministre de blâmer l'administration péquiste pour sa mauvaise médecine... qu'elle a administrée au [...] peuple québécois», M. le Président.

Le Président: Une dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le ministre de la Santé voudrait nous faire croire que les promesses d'élection de l'an passé se faisaient sans connaître l'état de la situation de la médecine au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je pense que j'étais beaucoup mieux placé que la députée pour connaître l'état de la médecine au Québec lorsque les engagements ont été pris...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration, comme d'habitude, là, surtout à mon ex-vice-président.

Alors, M. le ministre, vous êtes en réponse à la question additionnelle.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je lis un extrait de la lettre déposée par notre collègue, notre consoeur, et je lis la chose suivante: «Il est certes vrai qu'au total, dans l'ensemble de la province, il y a davantage de patients qui ont été traités pour ce type d'intervention. Cette augmentation est inégale au niveau des différents centres hospitaliers du Québec. Elle est bien réelle sur l'île de Montréal.»

Alors, merci d'avoir déposé ce document, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. le Président, le CLSC de Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est vit une crise majeure. Plus de 1 500 personnes sont descendues dans la rue dimanche dernier. Déjà trois médecins ont démissionné et une dizaine d'autres menacent de le faire.

En vertu de la loi n° 142, le ministre de la Santé et des Services sociaux a dès maintenant le pouvoir de désigner le CLSC Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est comme une activité médicale particulière, avant que la situation ne devienne irréversible. Le sans-rendez-vous du CLSC Pointe-aux-Trembles, en raison de son éloignement d'un centre hospitalier, fait office d'urgence indispensable à la population.

Que répond le ministre à la communauté de Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est qui attend avec impatience son intervention pour conserver ses médecins et sauver son urgence?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, ma consoeur sait bien que nous sommes sur la voie d'une solution dans le dossier, puisque nous l'informons régulièrement d'ailleurs de la situation au CLSC de Pointe-aux-Trembles, que nous voulons voir préserver comme site d'accès de première ligne, parce que c'est exact que, dans la pointe est de l'île de Montréal, il y a peu d'alternatives pour la population. Donc, les solutions se déroulent actuellement sur deux axes: l'axe des activités médicales prioritaires, tel qu'a indiqué Mme la députée, et également la constitution d'un réseau d'accès rapide sous forme de cliniques médicales associées, qui peuvent être des CLSC. C'est la voie que nous privilégierons dans le cas du CLSC Pointe-aux-Trembles.

M. le Président, je suis très optimiste quant à la possibilité élevée de conserver cette urgence non seulement active mais rehaussée.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: M. le Président, quand aurons-nous la réponse finale?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: C'est imminent, M. le Président. Nous allons avoir une conclusion de ce dossier, j'espère, très prochainement. Le dossier n'a pas de pierre d'achoppement majeure, autant sur la question des AMP que sur la question des cliniques médicales d'accès rapide. Je rassure la députée et la population de Pointe-aux-Trembles, leur urgence demeurera et elle verra même son statut confirmé et rehaussé.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, à une question posée par le chef de l'opposition officielle, le premier ministre a indiqué, sur la question de la crise de Kanesatake: «Et le ministre de la Sécurité publique a pris les mesures nécessaires avec les autorités légitimement constituées, j'insiste là-dessus, a-t-il dit, parce que, si quiconque prétend le contraire, il faudrait qu'il nous en fasse la démonstration. C'est avec les autorités légitimement constituées avec qui il a travaillé pour ramener l'ordre et désamorcer une situation qui pouvait être désastreuse.»

Ce midi, une des autorités légitimement constituées, comme nous l'a d'ailleurs précisé le ministre, qui est la Commission de police de Kanesatake, vient d'assermenter le chef Isaac... Tracy Cross, qui avait été congédié par le grand chef James Gabriel. Ils viennent de l'assermenter comme chef de police permanent. Or, on apprenait en début de semaine ? et le ministre de la Sécurité publique le sait très bien, puisque ses officiers sont en discussion avec le chef James Gabriel ? que le chef James Gabriel travaille à une proposition qui doit être soumise à son conseil de bande mardi prochain. Et la solution, c'est que ce serait l'Association des chefs de police des premières nations du Québec qui aurait à choisir parmi trois candidats qui seraient proposés à la fois par le grand chef James Gabriel et la Commission de police.

Alors, est-ce que le ministre et le premier ministre peuvent nous dire quel est le chef qu'ils vont reconnaître comme chef de police permanent: le chef qui vient d'être assermenté il y a à peine trois heures ou le chef qui sera éventuellement choisi selon la procédure qui sera proposée par le grand chef James Gabriel à son conseil mardi prochain?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été aussi informé que les trois chefs dissidents avaient nommé un nouveau chef de police cet après-midi. Ce chef avait été accepté par les membres de la Commission de police, qui doivent être consultés dans ce cas-là, comme le prévoit l'article 5.3 de notre entente tripartite.

M. le Président, ce n'est pas bien compliqué, c'est un peu comme... Nous nous retrouvons un peu comme dans une situation que... celle-là est un peu comique, c'est un peu comme si l'opposition officielle décidait de nommer le prochain directeur de la Sûreté du Québec.

Une voix: ...

M. Chagnon: Ce ne serait pas comique, effectivement.

Le Président: S'il vous plaît!

M. Chagnon: Ce ne serait pas comique, parce que vous feriez probablement encore un mauvais choix.

Le Président: Juste la parole au ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Et ceci étant dit, ceci étant dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Ceci étant dit, M. le Président, nous faisons en sorte de donner toute la possibilité au chef de bande, au grand chef James Gabriel et aux membres du Conseil de bande, de pouvoir prendre le temps nécessaire pour faire le choix d'un chef. Lorsqu'ils auront effectivement finalisé ce choix, ils feront en sorte de le proposer à l'ensemble de la communauté de Kanesatake, et, nous, nous respecterons évidemment le choix fait par le Conseil de bande de Kanesatake.

Alors, la question, évidemment, se pose. Mais soyez sans aucun doute sur la question, le Conseil de bande actuellement regarde au moins quatre à cinq noms de chef potentiel, dont le chef Cross qui a été soi-disant nommé ce matin. Mais, à partir de ces noms-là, le Conseil de bande va faire un choix, et évidemment nous respecterons le choix qui sera fait.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien. M. le Président, est-ce que le premier ministre et son ministre de la Sécurité publique reconnaissent que ce qui vient de se passer ce midi est la conséquence directe de leur choix du mois de janvier dernier, choix qui a été réitéré par le premier ministre hier, c'est-à-dire à partir du moment où le gouvernement du Québec a reconnu non pas le chef James Gabriel comme premier interlocuteur légitime pour sortir de la crise, mais la Commission de police, qui vient d'agir ce midi à l'encontre des voeux du gouvernement? Est-ce que vous ne reconnaissez pas que c'est la conséquence directe de votre choix erroné du mois de janvier dernier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Je réinvite notre collègue de Borduas au calme. La réponse à cela, c'est non. Non, pour la bonne et simple raison que les mêmes personnes dont vous évoquez leurs noms et leurs capacités aujourd'hui sont les mêmes personnes qui poursuivent, entre autres, le gouvernement du Québec pour avoir fait ce qu'il a fait justement le 12 et le 13 janvier dernier.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Après avoir dit aux Québécois et aux Québécoises que nous manquions d'électricité et qu'il fallait se dépêcher à construire une centrale thermique, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment Hydro-Québec peut exporter de l'électricité en plein mois de janvier, alors qu'elle demande aux Québécois de l'économiser, et qu'elle a formellement admis que le niveau de ses réservoirs était bas, et, en plus, qu'elle fait fonctionner la centrale de Tracy à plein régime? Et, faut-il le rappeler, M. le Président, c'est la centrale la plus polluante du parc d'équipement du Québec.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Merci, M. le Président. C'est pour ça, d'abord, que c'est important de consulter et prendre l'avis de la Régie de l'énergie, pour savoir davantage sur la situation énergétique au Québec. D'ailleurs, j'aimerais rappeler à la députée de Rosemont que Tracy, dans le temps, en 1998, était autant utilisée qu'aujourd'hui, dans le temps où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. Alors, à ce niveau-là, je pense que vous n'avez pas de leçons à nous donner.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, ce n'est pas une question de leçon, là. Est-ce que le ministre peut nous dire, entre les exportations d'électricité et le Protocole de Kyoto, qu'est-ce qu'il choisit?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Merci, M. le Président. La première priorité pour notre gouvernement, c'est s'assurer de la sécurité énergétique de tous les Québécois. C'est ça, notre choix, et on va travailler pour atteindre cet objectif-là.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous confirmer en cette Chambre qu'il ne signera pas le certificat d'autorisation du projet de centrale du Suroît avant d'avoir pris connaissance des conclusions de la commission parlementaire sur les choix énergétiques annoncée hier par le ministre des Ressources naturelles?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Je tiens à remercier mon collègue du Lac-Saint-Jean de faire la publicité de cette excellente initiative de mon collègue le ministre de l'Énergie qui consiste à entendre les parlementaires. Et je me permets aussi de lui citer un journal, La Presse, de Montréal, du mois de janvier l'année dernière, et comment les choses peuvent changer en un an. Parce que la députée de Rosemont, qui vient de nous poser cette question sur le Protocole de Kyoto, avait ceci à dire à propos du développement énergétique au Québec voilà à peine un an, lorsqu'elle était la ministre de l'Énergie, et je la cite: «Les facteurs environnementaux ne doivent pas freiner le développement économique.» C'est ça que le Parti québécois avait à nous dire l'année dernière.

Donc, je tiens à dire que le rapport de la Régie de l'énergie, que nous avons demandé de regarder l'ensemble du dossier du développement vis-à-vis des besoins, va dicter les suites des événements. Et, oui, comme mon collègue vient de le dire, il va y avoir une réelle consultation parlementaire des suites de ça aussi, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes aux votes reportés.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Lac-Saint-Jean débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale puisse se prononcer sur l'opportunité de la construction de la centrale thermique du Suroît avant toute nouvelle décision gouvernementale à cet effet.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau),

M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 38

Contre: 66

Abstentions: 0

n(15 heures)n

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, j'ai la motion suivante à présenter, M. le Président, motion concernant des consultations particulières sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants. Donc, la motion se lit ainsi:

«Que la Commission des institutions procède à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants, les 18, 23 et 24 mars 2004, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Association des avocats et avocates en droit familial du Québec; Association des centres jeunesse du Québec; Association lien pères enfants du Québec; Association de médiation familiale du Québec; Action des nouvelles conjointes du Québec; Association des familialistes de Québec; Barreau du Québec; Chambre des notaires du Québec; Commission des droits de la personne et de la jeunesse; Commission des services juridiques du Québec; Comité des organismes accréditateurs en médiation familiale; Confédération des organismes familiaux du Québec; Confédération des syndicats nationaux (CSN); Conseil de la famille; Conseil du statut de la femme; Conseil permanent de la jeunesse; Curateur public; Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec; Fédération des femmes du Québec; Groupe d'entraide aux pères et de soutien à l'enfant; Médiation professionnelle du Québec; Me Jocelyn Verdon, conseiller sur les développements de la jurisprudence en matière de fixation des pensions alimentaires pour enfants auprès du comité; Me Pierre Tanguay, secrétaire du Comité du suivi[...]; Me Dominique Goubau, professeur en droit de la famille à l'Université Laval; Ordre des conseillers et conseillères d'orientation et des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec; Ordre des psychologues du Québec; Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec; Organisation pour la sauvegarde des droits des enfants; Organismes familiaux associés du Québec; Protecteur du citoyen; et

«Que le ministre de la Justice ? bien entendu ? soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi 11 mars, à compter de 8 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai des avis touchant les travaux des commissions, Mme la Présidente, avec votre permission.

Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le leader. Auparavant, on va reprendre... pour l'adoption de la motion que vous venez de lire. Auparavant, est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée? Oui. Poursuivez.

M. Dupuis: Alors, j'avise donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 11 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission de l'éducation poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités du Québec aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 11 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif ? c'est tout un défi, Mme la Présidente, vous savez; et finalement, enfin

Que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, demain, jeudi le 11 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci beaucoup.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je vous rappelle que le silence est de mise en cette période. On a vu que le leader du gouvernement avait beaucoup d'avis à faire sur les travaux des commissions, il serait probablement très utile que l'ensemble des parlementaires qui ont à quitter le fassent en silence.

Alors, maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

S'il n'y a pas de demandes de renseignements, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de considérer l'article 1 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné au nom de la députée de Rimouski le 9 mars 2004, sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

Au niveau du temps de parole, il reste 27 minutes au groupe formant le gouvernement, 41 minutes au groupe formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants, pour un total de 1 h 18 min.

Alors, je cède maintenant la parole ? ça devait être à la députée de Rimouski, mais elle ne prendra pas son temps de parole, à ce que je comprends ? donc à la députée de Rosemont. Madame.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous allons reprendre le débat sur le 11e rapport d'imputabilité de la Commission de l'administration publique. Comme on l'a laissée il y a déjà quelque temps, je vais remettre, un peu, en situation l'étude du rapport que nous étudions cet après-midi.

Alors, la Commission de l'administration publique, vous le savez, elle a le mandat d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative, et cela, en vertu de la Loi sur l'administration publique qui a été adoptée en mai 2000. On sait que, depuis sa création, la commission a concentré ses efforts sur les ministères et sur les organismes qui font l'objet du rapport du Vérificateur général. On sait que le rapport du Vérificateur général est déposé en deux tomes distincts, en juin, d'une part, et en décembre, à chaque année.

n(15 h 10)n

Alors, les auditions publiques de la commission, c'est l'occasion de mettre en évidence les conclusions de la vérification qui a été effectuée mais c'est aussi une occasion de permettre au ministère ou à l'organisme concerné de faire état des améliorations, soit qu'elle a apportées ou qu'elle entend apporter aux lacunes observées par le Vérificateur général.

Ce 11e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics rend donc compte des travaux qu'elle a effectués du mois de septembre au mois de décembre 2003. Dans sa part, notre commission a concentré ses efforts, d'une part, sur trois ministères qui ont fait l'objet d'observations dans le rapport du Vérificateur général, découlant des travaux de vérification qui avaient été déposés en juin 2003. Les auditions publiques que la commission a tenues dans ce contexte nous ont donné l'occasion de mettre en évidence les conclusions de la vérification qui a été effectuée et, surtout, elle a permis au ministère de commenter ces conclusions-là, et, surtout, de nous faire part de ce qu'elle avait amélioré depuis ce temps-là.

Alors, les ministères qui ont été visés et dont on fait état dans notre 11e rapport, c'est d'abord le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration en ce qui concerne la gestion de l'amélioration des services aux citoyens. Ensuite, le ministère des Ressources naturelles, dans le cadre du suivi de vérification de l'optimisation des ressources en matière de subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif. Et, enfin, le ministère du Revenu, dans le cadre du suivi de vérification du développement des systèmes d'information de ce ministère. Et on sait, pour le ministère du Revenu, c'est extrêmement important.

D'autre part, la commission a entendu le secrétaire du Conseil du trésor, eu égard au deuxième rapport annuel sur l'application de la Loi sur l'administration publique, pour connaître les principaux résultats atteints au cours de l'année 2002-2003 en matière d'amélioration de l'accessibilité et la qualité des services aux citoyens, la gestion axée sur les résultats, le recours aux assouplissements et la création de différentes agences.

Finalement, notre commission s'est aussi acquittée de deux mandats en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'administration publique qui oblige la commission à examiner au moins une fois par année les rapports annuels de gestion de ministères ou d'organismes qui y sont soumis. La commission a ainsi procédé à l'étude des rapports annuels de gestion de 2002-2003 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Or, cet exercice a été mené dans le cadre d'un projet-pilote qui avait pris naissance en octobre 2001 alors qu'un comité de travail avait été mandaté par notre commission, c'est-à-dire par la Commission de l'Assemblée nationale, pour préparer les propositions afin de permettre aux commissions de réaliser efficacement ces mandats de reddition de comptes qui découlent de la loi n° 82... qui découlaient en fait de la loi n° 82.

On va parler un peu des critères d'analyse qui ont été retenus, qui ont été choisis dans cet exercice de reddition de comptes en vertu de la Loi sur l'administration publique. Il y en a sept, Mme la Présidente.

L'information contenue dans un rapport de gestion doit d'abord être cohérente avec les autres documents qui sont exigés par la Loi sur l'administration publique, et là je pense à la déclaration de services aux citoyens, au plan stratégique que les ministères doivent présenter.

Le deuxième critère, c'est que cette information, elle doit fournir des renseignements de base pour qu'on soit capable d'analyser la performance et permettre aux lecteurs de savoir ce que fait l'organisation et pourquoi elle le fait.

Enfin, cette information doit permettre aussi ? et c'est le troisième critère ? de comparer les résultats atteints avec les objectifs ciblés et les résultats prévus dans le plan stratégique. Elle doit permettre de considérer ces résultats dans une perspective assez juste, soit en regard des résultats des années antérieures ou avec ceux d'organisations similaires.

Le quatrième critère, c'est: ces informations doivent relever le degré de satisfaction de la clientèle. Je rappelle que la Commission de l'administration publique, elle est là pour juger de la qualité de l'administration publique, donc, la qualité de nos gestionnaires ? de l'action de nos gestionnaires ? de l'État. Et le premier critère pour le citoyen, bien, c'est sa satisfaction par rapport au service qui lui est rendu.

Le cinquième critère, l'information qui nous est présentée doit aussi expliquer les liens entre les coûts, les activités, les produits, les services et les résultats. Ça, l'objectif, évidemment, de ce critère-là, c'est pour qu'on soit capable de juger si les services ont été rendus au meilleur coût possible dans les circonstances pour le meilleur service.

Le sixième critère, c'est que l'information doit faire état des correctifs, évidemment, et des solutions de rechange, le cas échéant. Alors, le rapport annuel de gestion du ministère va nous expliquer les raisons quand il y a des écarts entre les résultats et les objectifs, et ce rapport-là doit aussi nous permettre de questionner l'entité ministérielle pour remettre en question, dans des cas bien précis, son fonctionnement, et le but étant toujours d'atteindre les objectifs qui ont été fixés.

En enfin, le dernier critère, c'est traiter de la capacité de l'entité de maintenir et d'améliorer ces résultats. Bien, ça, c'est la continuité dans le temps, la continuité de l'amélioration de la performance, et c'est un critère très important parce que, dans la poursuite de ces activités, le rapport annuel nous donne une image à un moment donné à la fin de l'année, mais pour l'avenir et pour camper ça dans l'ensemble des décisions et des choix d'investissement, par exemple, du gouvernement, l'organisme doit nous faire part des problèmes qui peuvent être survenus et des actions qu'il a prises, cette fois-là dans le contexte de la formation de sa main-d'oeuvre, de la rétention de son personnel ou de la relève dans les cas où il y a un peu d'attrition dans le ministère. Évidemment, les autres caractéristiques de motivation ou du bien-être de personnel peuvent être importantes.

Alors, dans l'ensemble, notre commission a tracé un bilan assez positif de ces projets pilotes, d'examen des rapports annuels de gestion des organismes dont j'ai parlé. Mais, si on veut vraiment maintenir cet élan qui avait été lancé il y a déjà quelque temps pour une gestion axée sur les résultats, il y a un certain nombre de mesures que nous croyons importantes de soulever, et les recommandations du rapport que nous déposons aujourd'hui devraient ou, on pense, pourraient faire en sorte que l'Assemblée nationale puisse assumer peut-être un peu plus efficacement ce rôle difficile de suivi des résultats et de performance.

Alors, je rappelle un peu le mandat de la Commission de l'administration publique tel qu'il est défini dans le règlement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire celui de la reddition de comptes des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. On veut entendre les hauts fonctionnaires, on veut les entendre rendre des comptes de leur gestion. On ne parle pas de décisions politiques dans cette commission-là, on parle vraiment de la gestion, comment les fonds sont administrés. La commission est donc la première responsable de la réalisation de ces mandats d'imputabilité selon la Loi sur l'administration publique.

Cependant, il faut convenir que le nombre est très élevé de ces ministères et de ces entités qui sont visés par la loi, et il est important de compter aussi sur la contribution des commissions sectorielles: on pense aux Commission des institutions, Commission de l'économie et du travail, Commission de l'éducation. Alors, notre commission entend exercer un leadership pour une certaine planification semestrielle des travaux pour, d'une part, entendre les rapports... les hauts fonctionnaires sur les rapports annuels de gestion et aussi peut-être solliciter la collaboration de commissions sectorielles pour exécuter nos mandats d'imputabilité.

Donc, on a fait un certain nombre de recommandations, je dirais, à l'unanimité des membres de la commission, et la première, c'est que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié pour permettre aux commissions sectorielles de réaliser des mandats de reddition de comptes, elles aussi, en vertu de la Loi sur l'administration, mais sous réserve des responsabilités expressément confiées à la Commission de l'administration publique.

En fait, l'obligation d'entendre annuellement les fonctionnaires, les sous-ministres et les dirigeants semble peu réaliste quand on tient compte du nombre d'entités qui sont visées par ça et de l'expérience passée en matière de reddition de comptes. Une fréquence d'examen aux trois ans, comme dans le cas des rapports des universités québécoises, nous semble plus réaliste et certainement suffisante pour que nous puissions assumer notre responsabilité et notre tâche de reddition de comptes.

Donc, nous faisons la recommandation que l'article 29 de la Loi sur l'administration publique soit modifié et se lirait comme suit: La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois par année les rapports annuels de gestion et entend au moins une fois par année... pardon, une fois à tous les trois ans, cette fois, le ministre, si celui le juge opportun, et, selon le cas, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme pour discuter de leur gestion administrative. Et je rappelle que notre objectif, c'est d'entendre les hauts fonctionnaires à cette commission.

n(15 h 20)n

L'autre irritant majeur, c'est l'accès tardif que les membres de la commission ont aux rapports. On sait que les ministères doivent remettre des rapports annuels de gestion au plus tard quatre mois après la fin de l'année financière; donc, ça, ça nous reporte généralement à la fin juillet. Actuellement, la très grande majorité des rapports annuels de gestion sont déposés au moment de la rentrée parlementaire d'automne, donc dans la deuxième moitié du mois d'octobre.

En pratique, compte tenu de la session intensive de l'Assemblée nationale qui s'amorce à la fin novembre, les commissions parlementaires n'ont que très peu de possibilités d'examiner cette nouvelle information avant le début de l'année suivante. D'une part, la reddition de comptes porte à ce moment-là sur une information datant de plus de huit mois. Donc, vous avez beaucoup de temps qui a passé; s'il y a des correctifs à apporter, c'est trop tard. Et, d'autre part, les auditions n'auraient que très peu de chance d'influer sur les orientations des ministères ou des organismes parce que ces derniers sont déjà dans une phase très avancée de préparation de leur plan annuel de gestion pour l'année à venir. Donc, en fait, si on veut corriger, on est retardés presque d'un an avant de pouvoir s'inscrire dans la révision des plans de gestion.

Donc, pour permettre aux commissions parlementaires de prendre connaissance et d'améliorer un peu plus tôt en cours d'année leurs travaux de reddition de comptes, on recommande que l'article 26 de la Loi sur l'administration publique soit modifié pour faire en sorte que les rapports annuels de gestion soient accessibles aux parlementaires dans le délai de quatre mois tel qu'il est prescrit, en prévoyant la transmission de ces rapports par contre au président de l'Assemblée ou à son secrétaire général lorsque l'Assemblée ne siège pas, plutôt que dans les 15 jours de la reprise des travaux. Ça va nous donner trois ou quatre mois, là, d'efficacité améliorée. Ça va nous permettre de dégager du travail pour la réalisation de nos mandats et de mieux planifier nos travaux.

On recommande donc de modifier le règlement de l'Assemblée nationale pour augmenter le nombre de commissions aussi autorisées à siéger simultanément. Pourquoi? Parce que les dispositions actuelles prévoient que trois commissions peuvent se réunir simultanément lorsque l'Assemblée tient séance, et quatre, lorsqu'elle ne tient pas séance. Donc, en ce moment, on tient séance; techniquement, on aurait trois commissions qui peuvent se réunir simultanément et non pas quatre.

Ces limites, nous pensons, devraient passer de quatre à cinq pour permettre à la Commission de l'administration publique de faire son travail parce que nous sommes toujours la quatrième commission qui ne peut pas siéger quand les trois autres siègent en session.

Alors, on recommande que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié pour permettre à quatre commissions de se réunir en même temps lorsque l'Assemblée siège, et à cinq commissions de le faire lorsque l'Assemblée ne siège pas, étant convenu que les travaux de l'une de ces commissions relèvent du mandat de reddition de comptes, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Sur le vote, maintenant. La commission demande que l'Assemblée se prononce par vote sur les rapports d'imputabilité dont les recommandations font l'objet de l'approbation de l'ensemble des membres de la commission.

Alors, notre recommandation, c'est que les rapports de la Commission de l'administration publique portant sur l'imputabilité ne soient pas soumis au deuxième alinéa de l'article 95 du règlement de l'Assemblée nationale, à la suite de recommandations consensuelles des membres de la commission.

Une autre recommandation qui nous apparaît pertinente dans le cadre de l'organisation des travaux de l'Assemblée nationale, c'est que la Direction des études documentaires de l'Assemblée nationale soit désignée pour fournir l'assistance de recherche qui est nécessaire aux commissions parlementaires à toutes les commissions parlementaires pour la réalisation de leur mandat d'examen et de reddition de comptes des ministères et des organismes, et, enfin, que le président de l'Assemblée nationale et les leaders des groupes parlementaires saisissent la Commission de l'Assemblée nationale des recommandations qui sont contenues dans ce 11e rapport pour qu'elle en fasse l'examen et, on l'espère, y donne suite ultérieurement.

Alors, j'arrête ici mes commentaires. Je vais laisser à mes collègues le soin de continuer sur les bilans et les recommandations que la commission a faits relativement au mandat d'imputabilité qui nous a été confié. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au prochain intervenant, le député de Robert-Baldwin et vice-président de la Commission de l'administration publique. M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie également la présidente de notre commission, la députée de Rosemont, qui vient de nous faire partager des conclusions extrêmement importantes.

Je voudrais faire un court historique. Cette commission a été créée, il y a quelques années maintenant, et le premier président a été le député de Westmount?Saint-Louis. Il faut savoir qu'à l'époque nous étions dans l'opposition et que les us et coutumes de la Commission de l'administration publique sont à l'effet que la présidence de cette commission va toujours à un représentant du parti dans l'opposition. Alors, à l'époque, c'était le député de Westmount?Saint-Louis. Par la suite, ça a été le député de Jacques-Cartier qui a tenu le flambeau, et maintenant nous reconnaissons bien la présidence de la députée de Rosemont.

Une chose qui est importante et qui a été reprise par tous ceux qui ont discuté de ce rapport, eh bien, c'est l'approche non partisane. Je pense que c'est vraiment une des commissions qui regroupe l'ensemble des idées ou qui veut travailler par consensus. Et, lorsque nous faisons une évaluation d'un rapport annuel ou d'une audition d'un sous-ministre dans le cadre de reddition de comptes, eh bien, on s'aperçoit et on... je pense que c'est vraiment quelque chose d'important à dire ici, à cette Assemblée, bien, tout le monde travaille dans l'intérêt des citoyens, et je pense que c'est peut-être un fleuron de notre commission, Mme la Présidente.

Donc, on travaille par consensus lorsque... mais, de façon générale, c'est l'unanimité. On travaille également au niveau du contrôle des finances, qui est quelque chose de très, très important, et aussi du suivi des recommandations qui sont faites dans le rapport du Vérificateur général. Alors, je pense que c'est un plus pour nos concitoyens, et il faut encourager le travail qui est fait par la Commission de l'administration publique.

Mme la Présidente, cette commission a, entre autres fonctions, le mandat d'entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics sur leur gestion administrative en vertu de la Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui a été remplacée depuis mai 2000 par la Loi de l'administration publique.

Alors, depuis sa création, la commission a surtout fait des efforts sur les ministères et les organismes qui ont fait l'objet d'observations dans le rapport du Vérificateur général. Il faut savoir que le Vérificateur général dépose deux rapports à chaque année, un au mois de juin, un au mois de décembre, et que, suite à ces rapports, nous convenons entre nous de recevoir en audience, en audition, les responsables des rapports qui nous ont été présentés par le Vérificateur général.

Le 11e rapport de la Commission de l'administration publique sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics rend compte des travaux qu'elle a effectués depuis le mois de septembre 2003. Alors, c'est le rapport que nous discutons aujourd'hui. Et, au cours de cette période, nous sommes intéressés surtout au rapport du Vérificateur général portant sur la gestion et sur l'amélioration des services aux citoyens.

La commission s'est également penchée sur deux dossiers du même rapport, qui abordent le suivi des vérifications antérieures sur l'optimisation des ressources et, dans ce contexte, le développement des systèmes d'information du ministère du Revenu, particulièrement. Et les subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif ? on pense à celles octroyées par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ? eh bien, elles ont été examinées lors d'auditions publiques des sous-ministres concernés. Quant au ministère du Revenu, mon collègue qui siège à la commission, le député de Montmorency, pourra nous en parler plus abondamment tantôt.

Mme la Présidente, la commission a également entendu le secrétaire du Conseil du trésor. Et, bien, je pense que vous savez que le poste de secrétaire du Conseil du trésor, c'est un des postes importants de notre administration publique. C'est un mandarin qui a beaucoup de responsabilités, et je pense que c'est vraiment un honneur pour nous d'avoir le privilège de pouvoir poser des questions, toutes les questions que l'on veut par rapport à la gestion du Conseil du trésor.

Alors, on leur demande... On demande également aux ministères, aux organismes et aux unités autonomes de service qui sont assujetties à notre commission, eh bien, une déclaration sur leurs objectifs ? qu'est-ce qu'ils entendent faire, où ils veulent aller quant à la qualité des services ? un plan stratégique orienté sur une période comprenant plusieurs années et un rapport annuel de gestion qui indique les résultats atteints. Par la suite, les ministères et organismes ainsi visés doivent comparaître annuellement devant notre commission afin de rendre compte de la gestion administrative.

n(15 h 30)n

Cet automne, la Commission de l'administration publique s'est acquittée de deux mandats relatifs à cette exigence de la Loi sur l'administration publique. En effet, nous avons procédé à l'étude du rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Une réflexion sur le projet pilote de reddition de comptes mené par la commission décrivant les démarches entreprises au préalable pour encadrer cet exercice de même que les conclusions et recommandations des membres ont été produites dans ce rapport en annexe, Mme la Présidente.

Nous estimons que tous les députés se sentent sans doute interpellés par les recommandations formulées par ces membres, puisqu'elles suggèrent non seulement des ajustements à la Loi de l'administration publique, mais également des modifications au règlement de l'Assemblée nationale.

Alors, je profite de l'occasion... je vais parcourir brièvement tantôt les suggestions que nous voulons apporter à notre commission. La présidente en a parlé également, mais je profite de l'occasion pour demander à ce que ces recommandations-là puissent être étudiées par les instances appropriées. On est en train de revoir ou en tout cas d'étudier un projet d'amélioration du règlement ? de notre règlement. Alors, peut-être qu'on pourrait regarder attentivement ce qui pourrait être fait au niveau de la Commission de l'administration publique.

Nous tenons à souligner la collaboration soutenue du bureau de la Vérificatrice générale et l'appui technique des experts de la Direction des études documentaires de l'Assemblée nationale dans l'exécution de nos travaux, et nous espérons que tout le travail qui est fait contribue à la transparence vis-à-vis de nos concitoyens et concitoyennes. Et nous soulignons cette imputabilité accrue, Mme la Présidente, imputabilité des sous-ministres particulièrement.

Au terme de nos travaux, je voudrais vous mentionner que la Commission de l'administration publique trace un bilan positif des projets pilotes d'examen des rapports annuels de gestion. L'exercice était nécessaire et s'est révélé utile pour les parlementaires et plus largement pour l'ensemble des personnes impliquées.

Je vais reprendre mais très brièvement, Mme la Présidente, les modifications que nous souhaitons apporter aux cadres légal et réglementaire. Alors, d'abord, que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié pour permettre aux commissions sectorielles de réaliser des mandats de reddition de comptes en vertu de la Loi sur l'administration publique, sous réserve des responsabilités confiées à la Commission de l'administration publique. En fait, nous voulons mettre à contribution les autres commissions qui siègent et qui pourraient, elles aussi, recevoir des mandats de reddition de comptes de la part de certains sous-ministres, ministères ou organismes publics, unités autonomes de service.

Que le règlement de l'Assemblée nationale soit modifié pour permettre à quatre commissions de se réunir en même temps lorsque l'Assemblée siège et à cinq commissions de le faire lorsque l'Assemblée ne siège pas, étant convenu que les travaux de l'une de ces commissions relèvent du mandat de la reddition de comptes en vertu de la Loi sur l'administration publique. Alors, encore là, c'est pour peut-être améliorer le travail qui est fait par la Commission de l'administration publique et aussi de pouvoir le faire partager avec d'autres commissions. Tout ça, Mme la Présidente, c'est pour une plus grande efficacité.

Que l'article 26 de la Loi sur l'administration publique soit modifié pour faire en sorte que les rapports annuels de gestion soient accessibles aux parlementaires dans le délai de quatre mois prescrit, en prévoyant la transmission de ces rapports au président de l'Assemblée nationale, ou à son secrétaire général lorsque l'Assemblée ne siège pas, plutôt que dans les 15 jours de la reprise des travaux.

Alors, vous comprenez que les rapports annuels de gestion arrivent à la fin du mois de juillet. Donc, ils ne sont pas accessibles parce que notre règlement actuel dit, bien, il faut attendre la reprise des travaux, et, 15 jours après la reprise des travaux, on doit les déposer. Alors, ce qu'on dit, c'est d'améliorer ce règlement en permettant que les rapports annuels de gestion soient accessibles très, très rapidement, aussitôt qu'ils sont disponibles, Mme la Présidente.

Que l'article 29 de la Loi sur l'administration publique soit modifié ainsi: La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine, au moins une fois par année, les rapports annuels de gestion et entend, au moins une fois à tous les trois ans, le ministre si celui-ci le juge opportun et, selon le cas, le sous-ministre ou les dirigeants d'organismes afin de discuter de leur gestion administrative. Vous comprenez qu'il y a 80 organismes et au moins 25 ou 26 ministères. Alors, je pense, Mme la Présidente, que là aussi on pourrait améliorer l'efficacité de notre commission par ce changement à notre règlement.

Que les rapports de la Commission de l'administration publique portant sur l'imputabilité ne soient pas soumis aux articles habituels de l'Assemblée nationale à la suite des recommandations consensuelles de la commission. Ce serait pour permettre aussi à l'Assemblée de voter sur un certain nombre de recommandations qui seraient faites à l'Assemblée. Alors, je pense que c'est... Le député de Verdun en a parlé amplement hier. Mon collègue le député de Montmorency va sûrement nous en dire également quelques mots. Alors, c'est une recommandation qui de nouveau est unanime.

Que la Direction des études documentaires de l'Assemblée soit désignée pour fournir assistance de recherches nécessaires aux commissions parlementaires pour la réalisation de leurs mandats d'examen de la reddition de comptes des ministères et organismes. Alors, je pense que ça va de soi.

Et, enfin, que le président de l'Assemblée nationale et les leaders des groupes parlementaires saisissent la Commission de l'Assemblée nationale des recommandations contenues au présent rapport pour qu'elle en fasse l'examen et pour qu'elle puisse y donner suite.

Alors, Mme la Présidente, je pense que les travaux qui sont faits par notre commission, en plus d'être très, très sérieux, permettent aux citoyens, aux citoyennes du Québec de voir à ce que le contrôle des finances publiques est bien fait, de voir à ce que la reddition de comptes est bien faite et que l'optimisation des ressources, lorsque nous avons l'occasion d'étudier un des chapitres suggérés par le Vérificateur général, eh bien, là aussi, que ce soit bien fait.

Alors, encore une fois, je me permets de remercier tous les membres de la commission. J'en vois quelques-uns qui sont ici présents: le député de Montmorency, la députée d'Anjou, la députée de Terrebonne, avec qui c'est toujours agréable de collaborer. Je vois également notre bon ami le député de Montmagny-L'Islet, et il y en a plusieurs autres. Alors, c'est vraiment très agréable de travailler dans cette atmosphère qui recherche le consensus et qui... Nous le répétons régulièrement en commission, nous tentons que ce soit une commission la moins partisane possible. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître une nouvelle intervenante, la députée de Terrebonne, porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine et de tourisme et membre de la Commission de l'administration publique. À vous la parole.

Mme Caron: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'endosse parfaitement les derniers propos de mon collègue, puisque, effectivement, cette commission-là est une commission non partisane, une commission où nous travaillons à prendre des recommandations... C'est l'unanimité au niveau des recommandations.

Avant de faire un bilan et les recommandations relatives au mandat d'imputabilité, je tiendrais aussi à préciser certains éléments. D'abord, souligner la qualité exceptionnelle du travail, le professionnalisme du personnel de la Commission de l'administration publique dont la secrétaire est Mme Nancy Ford. C'est un travail exigeant et un travail qui demande effectivement beaucoup de qualités, parce qu'on travaille au niveau de la gestion. Alors, je vous avoue que je dois souligner, là, la collaboration que nous avons, le soutien que nous avons, soutien ? mon collègue l'a bien dit aussi ? de la Direction des études documentaires de l'Assemblée nationale, la direction technique, et aussi une collaboration constante de la Vérificatrice générale, de son personnel. Parce que, à chaque fois qu'on doit rencontrer un organisme dans le cadre de notre mandat, c'est évident qu'on a toujours une séance de travail préparatoire pour pouvoir rencontrer les organismes et donc être capables, être en mesure de mieux questionner et de pouvoir mieux rendre compte de la gestion des organismes. Alors, ce sont des personnes qui sont très précieuses pour le travail que nous avons à faire.

Alors, Mme la Présidente, au niveau du bilan puis des différentes recommandations relatives au mandat d'imputabilité, concernant la gestion, l'amélioration des services au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, au terme de nos travaux, nous avons constaté que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration assume les responsabilités qui lui sont confiées par la Loi sur l'administration publique.

n(15 h 40)n

L'audition nous a vraiment permis, aux membres, de bien comprendre le rôle particulier du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et aussi les nuances par rapport à son rôle avec le Conseil du trésor. Donc, son rôle consiste à accompagner et soutenir l'ensemble des ministères et des organismes pour qu'ils puissent présenter de meilleurs rapports. Parce que, il faut le dire, c'était une nouvelle loi, là, en l'an 2000, et c'est de nouvelles façons de procéder. Alors, il faut vraiment qu'il y ait un ministère qui soit responsable pour assurer l'accompagnement et le suivi. À ce titre, nous sommes convaincus, comme parlementaires, que les actions qui ont été posées, les actions qui sont en cours contribuent vraiment de manière concrète, là, à la mise en oeuvre des dispositions de la loi en matière de qualité des services aux citoyens.

Les constatations faites par la Vérificatrice générale se révèlent cependant suffisamment sérieuses sur plusieurs points pour que la commission incite le ministère à accroître et accélérer les efforts, notamment en ce qui concerne la qualité des services téléphoniques dans les ministères et les organismes. On s'est aperçu que, du côté de la qualité du service téléphonique, le temps de réponse était extrêmement variable.

Bon, là-dessus, j'apporterai peut-être aussi une petite précision, un petit bémol. Ce qu'il est difficile aussi d'évaluer dans la qualité de services, c'est que nos données souvent pour évaluer, c'est des données très chiffrées et très techniques, par exemple combien d'appels à la minute ou combien de temps de minutes d'attente avant d'avoir réponse. Par contre, si on regarde dans une perspective plus large de qualité de services, c'est peut-être préférable parfois d'attendre deux minutes de plus avant d'avoir le téléphone, mais que le temps que le fonctionnaire prend pour répondre à nos questions puis la qualité des réponses soient supérieurs. Alors, il y a cet élément-là qui est difficile. Toutes les données qualitatives sont plus difficiles à évaluer au niveau des critères. Tout ce qui est quantitatif ? combien d'appels à la minute, combien de temps d'attente ? ça se mesure bien, mais la qualité des réponses, ça, c'est un peu plus difficile, et je pense que c'est de ce côté-là qu'il va falloir travailler davantage.

Donc, la mise en place de cette gestion axée sur les résultats, orientée de manière vraiment prioritaire sur la qualité de services aux citoyens et aux citoyennes, c'est une entreprise de longue haleine, qui va exiger une constance dans les efforts et dans la poursuite des grands objectifs. Et c'est pour ça qu'il est important qu'une commission et que les commissions sectorielles puissent s'y pencher pour assurer ce suivi-là.

Les expériences étrangères nous ont bien démontré que c'est un changement, un changement de mentalité, et que ça ne peut pas se réaliser sur une courte période. Donc, dans ce contexte, la commission entend favoriser le maintien de ce qui a déjà été commencé, et c'est pour ça que nous recommandons que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dépose à la commission, avant le 1er octobre 2004, un rapport qui porterait notamment sur les efforts déployés par l'ensemble des ministères et des organismes pour améliorer les services aux citoyens et aux citoyennes, ainsi que sur l'évolution des résultats qui sont liés aux engagements des ministères, des organismes en matière de qualité des services.

Que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration informe aussi la commission, au plus tard le 1er juin 2004, sur la situation des ministères et organismes n'ayant pas produit de déclaration de services aux citoyens et sur la pertinence d'exiger le dépôt d'une telle déclaration. Deux ministères n'avaient toujours pas donné de résultats, n'avaient pas produit de déclaration, et quelques organismes. Donc, nous avons demandé un rapport à cet effet pour le 1er juin 2004.

Concernant la gestion de la Régie de l'assurance maladie du Québec, je m'abstiendrai de faire des commentaires, puisque ma collègue de Rimouski en a traité abondamment dans son intervention hier, et aucune recommandation précise n'a aussi été formulée sur la gestion de la Régie de l'assurance maladie.

L'examen du rapport annuel de gestion du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Nous nous sommes déclarés satisfaits de la reddition de comptes faite par le ministère. La transparence des autorités du ministère de même que la qualité de leurs réponses aux questions des parlementaires ont contribué à une bonne reddition de comptes. La commission incite toutefois le ministère à poursuivre ses efforts d'amélioration de l'information sur les résultats. La commission encourage aussi fortement le ministère à fournir davantage d'information sur les ressources financières et humaines contribuant à la réalisation des orientations stratégiques. Une reddition de comptes de qualité doit en effet non seulement présenter les résultats atteints, mais établir aussi les liens avec le niveau d'efforts requis.

Enfin, dans une perspective d'amélioration continue, les parlementaires invitent le ministère à réviser au besoin les indicateurs ou les cibles lorsque le contexte a changé significativement ou lorsque la qualité de l'information pourrait être améliorée. Je me rappelle aussi également, Mme la Présidente, être intervenue pour demander au ministère de nous fournir des informations, des données sexuées afin qu'on sache, au niveau de l'immigration... qu'on ait des données du côté des hommes et du côté des femmes, parce que, effectivement, si on veut apporter les bonnes solutions, c'est important qu'on ait des données ventilées.

Alors, dans nos recommandations, que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration s'assure de combler les lacunes dans la disponibilité et la fiabilité de l'information, notamment en ce qui concerne les résultats touchant les engagements de la déclaration de services aux citoyens, et que le ministère inclue dans son rapport annuel une présentation synthétique des résultats relatifs à sa déclaration de services aux citoyens.

Nous avons aussi examiné, Mme la Présidente, lors de notre examen sur l'application de la Loi sur l'administration publique... Nous avons aussi eu une audition le 29 octobre 2003. Au terme de ses travaux, la Commission de l'administration publique a tenu à souligner les améliorations apportées au rapport, notamment par l'adoption d'une nouvelle structure de présentation de l'information et par l'ajout d'un indice d'appropriation de la gestion axée sur les résultats. Cet élément-là, il est extrêmement important parce que, dans la façon de présenter l'information, dans l'organigramme, à la structure qu'on fait, c'est évident qu'au niveau de la qualité, là, pour vérifier la gestion, c'est extrêmement important, parce qu'il faut que ça nous apparaisse très clairement, qu'on voie les résultats, qu'on ne cherche pas l'information, donc que la structure nous permette de lire très rapidement les informations. Donc, nous avons trouvé que la nouvelle structure de présentation était performante et l'ajout aussi d'un indice d'appropriation de la gestion axée sur les résultats, donc ce que ça donne.

Ces progrès avaient d'ailleurs étaient souhaités par la commission lors de l'examen du premier rapport d'application de la Loi sur l'administration publique. Pour les membres de la commission, trois ans et demi après l'adoption de la loi, nous remarquons que des résultats notables ont été constatés. Il est cependant essentiel à ce stade de maintenir, de continuer les efforts pour poursuivre. C'est là une des conditions de réussite à plus long terme de l'effort de modernisation de l'administration gouvernementale. La commission n'a pas eu l'assurance que tous les gestes ont été posés avec autant de détermination que possible pour maintenir l'élan. C'est évident que, lorsqu'on lance une nouvelle façon de faire, il y a un dynamisme de départ, mais de poursuivre le travail dans l'action au quotidien, on le sait très bien, humainement, c'est toujours un petit peu plus difficile parce qu'il arrive toujours... et nous travaillons dans des ministères, dans des organismes qui doivent répondre à des politiques, à des nouvelles façons de faire et de toujours se réapproprier la façon de travailler, c'est loin d'être évident. Alors, il faut dire que nos fonctionnaires à ce niveau-là, il faut saluer le travail et les efforts qu'ils font pour toujours assurer une qualité de services, toujours se réadapter aux nouvelles façons de faire.

Alors, la commission souhaite voir des améliorations sur un certain nombre d'éléments du processus d'application de la Loi sur l'administration publique. Donc, nous avons recommandé que, s'agissant de l'adoption d'une démarche intégrée de contrôle et de gestion des risques, le Secrétariat du Conseil du trésor assume pleinement son rôle de conseiller et d'accompagnateur auprès des ministères et des organismes. Je vous le disais tantôt, ce qui est un petit peu difficile à définir, c'est le travail entre le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et le Secrétariat du Conseil du trésor, puisque les deux se retrouvent à devoir appliquer cette Loi sur l'administration publique.

Autre recommandation. Que le Secrétariat du Conseil du trésor, de par ses fonctions en matière de gestion du personnel, favorise le recours plus systématique à l'évaluation du rendement par atteinte signifiée notamment pour le personnel directement affecté aux services aux citoyens. Nous avions discuté beaucoup, je me souviens, à ce moment-là de l'importance aussi de la formation du personnel. On demande au personnel beaucoup, mais il faut aussi qu'on s'assure de pouvoir investir au niveau de la formation pour leur permettre d'atteindre les objectifs qui sont fixés.

Que le Secrétariat du Conseil du trésor effectue l'évaluation continue de la qualité des rapports annuels de gestion pour que les ministères et les organismes apportent les améliorations à leur reddition de comptes tout en privilégiant la production d'une information pertinente et concise, notamment en matière de formation.

n(15 h 50)n

Que le Secrétariat du Conseil du trésor ajoute à son guide de rédaction de rapport annuel de gestion la nécessité de présenter les ressources humaines et financières qui sont consenties à l'amélioration de l'accessibilité et de la qualité des services aux citoyens. Alors, en ajoutant cet élément-là au rapport annuel, ça va nous permettre de voir, bon, combien de personnel est affecté à cet objectif d'accessibilité et de qualité de services, mais aussi les ressources financières, combien ça nous coûte.

Le suivi et les vérifications de l'optimisation des ressources en matière de subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif: nous avons aussi fait une audition à cet effet. L'audition a eu lieu le 2 octobre 2003.

Au terme de l'examen du suivi de vérification de l'optimisation des ressources des subventions du gouvernement à des OSBL ? des organismes sans but lucratif ? la Commission de l'administration publique constate que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a mis en place récemment les diverses mesures qui s'imposaient pour corriger les lacunes qui avaient été soulevées par le Vérificateur général. Elle apprécie ? c'est la Vérificatrice générale, elle apprécie ? qu'un plan d'action, assorti d'un calendrier d'exécution des moyens prévus pour chacun des points à l'étude, lui ait été remis avant la tenue des auditions. Donc, nous avons même eu ce rapport avant de pouvoir les entendre.

En outre, la commission a dit souhaiter obtenir le plus rapidement possible les résultats de l'étude bénéfices-coûts en voie de réalisation qui devrait nous permettre de répondre à plusieurs des questions concernant les avantages et les coûts supplémentaires qui peuvent résulter de la gestion de subventions par Innovation-Papier plutôt que par le ministère.

Elle a d'ailleurs formulé la recommandation suivante à cet effet: Que le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs fasse parvenir à la commission, dans les meilleurs délais, l'étude coûts-bénéfices préparée par la firme de consultants Choquette Corriveau afin que la commission puisse entendre les représentants du ministère et les auteurs de l'étude dans le cadre du suivi de vérification de l'optimisation des ressources en matière de subventions du gouvernement à des organismes sans but lucratif.

Effectivement, le fait que la gestion de subventions se retrouve par Innovation-Papier plutôt que par le ministère, on s'interrogeait vraiment à savoir si c'était beaucoup plus avantageux de le faire de cette façon-là. Alors, on veut vraiment une étude au niveau des coûts et des bénéfices sur ce choix de gestion. La commission a reçu des exemplaires de cette étude en février dernier, et nous entendrons le sous-ministre des Ressources naturelles... nous l'avons entendu un petit peu après ce rapport-là.

D'autre part, la commission a aussi incité le ministère à poursuivre sa réflexion sur la façon dont il pourrait se doter d'outils appropriés pour effectuer la sélection des meilleurs projets, parce qu'on s'apercevait qu'il y avait effectivement beaucoup de projets, mais comment on choisit, comment on peut définir lesquels sont les meilleurs, donc d'avoir des critères, des outils pour être capables de mieux choisir les projets, être en mesure, du moins a posteriori, d'estimer les retombées de l'aide qui était accordée en raison notamment de l'importance des montants qui sont en cause. Alors, ça nous apparaissait important, la présence d'un mécanisme léger, hein ? pas un mécanisme trop lourd ou trop coûteux ? qui nous permettrait, là, d'offrir des garanties aux parlementaires et aussi à la population sur le pouvoir discrétionnaire d'Innovation-Papier, là, qui attribue ces subventions-là, pour que ce soit utilisé de façon plus transparente et de la façon la moins arbitraire possible.

Concernant le suivi de vérification du développement des systèmes d'information du ministère du Revenu dont l'audition a eu lieu en octobre... 2 octobre 2003, au terme de l'examen du suivi du développement des systèmes d'information, la commission a constaté que le ministère du Revenu est encore mieux préparé qu'il ne l'était auparavant pour mettre en oeuvre efficacement les outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission. On sait à quel point, au niveau du ministère du Revenu, toute la question de l'informatique est importante pour pouvoir arriver à des résultats, à de l'efficacité. La commission reconnaît les progrès récents qui sont accomplis pour apporter les correctifs appropriés.

Je me limiterai de ce côté-là, puisque je sais très bien que nous avons le collègue de Montmorency qui va effectivement, de par son expérience précédente... parlementaire et par son intérêt particulier, nous parler longuement de cet élément-là.

En conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais dire que, depuis sa création, la Commission de l'administration publique a connu un succès certain, je pense, par rapport aux attentes des parlementaires à son égard. Elle a réussi à se poser en un lieu privilégié où les députés peuvent se questionner, questionner les dirigeants de l'État sur la gestion de leurs programmes et sur l'utilisation maximale et efficace des fonds publics, et, nous le répétons, cela, d'une manière tout à fait non partisane ? sauf quelques écarts parfois, mais ils ne sont pas nombreux.

Cette commission a contribué, avec le soutien ? vraiment, le soutien, je le répète, je l'ai dit ici en début d'intervention ? du bureau de la Vérificatrice générale, à une meilleure reddition de comptes. Elle nous a aidé à raffiner les mesures de performance, qui répondent aux expectatives des élus et des citoyens concernés. Il reste bien sûr du chemin à faire au niveau de la gestion, au niveau de la qualité de services; nous travaillons toujours avec des humains, et c'est évident qu'il faut toujours viser l'amélioration. Mais nous pensons qu'il y a eu vraiment un grand progrès, avec la nouvelle loi sur l'administration publique.

Il reste du chemin à faire concernant la gestion de notre temps, à la commission, et ça, les deux collègues précédents, la présidente et le vice-président, l'ont bien dit. Parce que c'est une commission où il faudrait, pour arriver à remplir l'ensemble des mandats, beaucoup plus de temps au niveau des commissions, c'est très clair. Donc, gestion de notre temps, l'organisation de nos activités et aussi en ce qui concerne la protection de l'autonomie de la commission contre les exigences des commissions parlementaires qui sont responsables de la législation.

Cependant, la transparence et l'imputabilité prennent une place de plus en plus importante dans les secteurs tant publics que privés. Dans ce contexte, nous croyons sincèrement que le travail de notre commission, en matière de contrôle du gouvernement par le Parlement, constitue une valeur ajoutée pour la vie démocratique dans notre société. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, je reconnais maintenant le député de Montmorency, adjoint parlementaire au ministre du Revenu, en vous signalant qu'il vous reste 14 minutes, au groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député.

M. Bernier: Alors, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois vous dire que c'est une bonne commande, de parler après mes collègues aussi expérimentés de la Commission de l'administration publique. Mais je désire quand même saluer le travail de ceux-ci et saluer le travail de la présidente, la députée de Rosemont, du vice-président, le député de Robert-Baldwin, et de ma collègue de Terrebonne, et tous mes autres collègues qui y participent.

Vous comprendrez au point de départ, comme entrée, qu'en ce qui me concerne la Commission de l'administration publique est certainement une commission fort importante. J'ai eu l'opportunité de travailler 28 ans dans la fonction publique du Québec, donc ça me permet de revenir à mes sources et d'avoir l'opportunité de pouvoir me retremper et de requestionner la qualité de l'administration publique au Québec.

En ce qui concerne la collaboration, je dois vous dire que nous recevons une excellente collaboration des administrateurs publics. Ceux-ci sont très actifs et ils nous fournissent l'ensemble des informations dont nous avons besoin.

Je dois également vous mentionner que la Commission de l'administration publique est certainement une commission par laquelle les citoyens du Québec ont l'opportunité de pouvoir déléguer à leurs députés le questionnement des rapports qui sont faits par la Vérificatrice générale, par le bureau de la Vérificatrice générale. Donc, on se veut le prolongement des citoyens par rapport aux rapports du Vérificateur général, au moment de leur dépôt.

Comme ça a été mentionné tout à l'heure, c'est une commission qui se veut non partisane. Donc, notre première préoccupation, c'est d'assurer que la responsabilité des administrateurs publics, dans le cadre des mandats qui leur sont confiés, est conforme aux objectifs visés, est conforme aux objectifs d'efficience et d'efficacité.

Cette commission, elle se doit de poursuivre ses travaux durant plusieurs mois de l'année. Et je pense et je crois qu'on se doit d'appuyer les recommandations formulées par la présidente et le vice-président en regard des possibilités pour que la commission puisse siéger d'une façon plus importante durant la session.

n(16 heures)n

De façon à démontrer le travail de la commission, je pense, ce sur quoi je vais me concentrer, c'est sur le rapport en ce qui concerne le ministère du Revenu. À ce moment-là, je crois que, pour les citoyens et citoyennes, ça va leur permettre de voir quel genre de travail et quel est le suivi fait par les membres de la commission en regard des notifications qui sont faites versus... par la Vérificatrice générale. Donc, dans ce cas-ci, ça concerne le suivi de vérification du développement des systèmes d'information du ministère du Revenu. Donc, le 2 octobre 2003, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre du Revenu, Mme Diane Jean, à propos du suivi de la vérification de l'optimisation des ressources concernant le développement des systèmes d'information au ministère du Revenu, et ce, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Les travaux du Vérificateur général, qui ont pris fin en mars 2003, avaient essentiellement pour objectif de vérifier si le ministère s'assure que les aspects critiques du développement des systèmes d'information sont pris en compte correctement. Ces aspects sont: l'estimation de projets; les fonctions d'assurance qualité et de revue par les pairs; la gestion des risques; la gestion des bénéfices; le suivi des activités de développement de système; la reddition de comptes. Donc, comme vous pouvez le voir, Mme la Présidente, c'est quand même un tableau qui brosse l'ensemble de la gestion du développement des systèmes dans laquelle la Vérificatrice a procédé à son examen.

Des projets spécifiques ont été analysés, et ceux-ci étaient au niveau de la déclaration de revenus électronique, du déploiement des échanges électroniques et enregistrement des entreprises, et de l'observance fiscale dans la fabrication du vêtement. Donc, c'étaient des projets spécifiques sur lesquels la Vérificatrice s'est penchée. Par contre, le ministère travaille sur plusieurs projets au niveau du développement de ses systèmes. Donc, la sous-ministre a été quand même très ouverte pour apporter également ses commentaires sur l'ensemble des projets qui étaient en cours au ministère du Revenu.

Les principaux constats du Vérificateur général sont que le ministère a réussi habilement à mettre en oeuvre les outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission tout en respectant, dans l'ensemble, les budgets autorisés. De plus, elle a pris des mesures à l'égard de 13 des 14 recommandations antérieures qui avaient été formulées, en particulier en ce qui concerne l'estimation de projets et la gestion de risques. Ceci, ces 13 mesures là, c'est en regard du rapport précédent qui avait été fait par le bureau du Vérificateur général.

Encore des mesures à prendre en ce qui concerne... qui sont mentionnées, c'est au niveau de l'assurance qualité et la revue par les pairs, la gestion des bénéfices et le suivi des activités de développement. Ces quatre points sont les éléments sur lesquels la Vérificatrice s'attend à ce que des mesures additionnelles soient prises.

L'audition a permis à la sous-ministre du Revenu de faire valoir que, de façon générale, la gestion du ministère en matière d'élaboration d'outils informatiques se compare avantageusement avec ce qui se pratique dans les autres institutions publiques canadiennes. Et je pense qu'il est important de mentionner que, au niveau du ministère du Revenu, celui-ci s'est distingué dans plusieurs domaines. Et, pour preuve, la sous-ministre donne comme mention que, au niveau d'exposition... le degré d'exposition aux risques est moins élevé que la moyenne des organisations canadiennes, soit 19 % par rapport à 34,3 %.

Bien sûr, ce ne sont que des données, mais tout ça quand même, ça a conduit que le ministère a obtenu, en mai dernier, lors du gala des Octas de la Fédération de l'informatique du Québec, le premier prix dans la catégorie des services gouvernementaux en ligne. Donc, ça mérite d'être mentionné. De plus, en octobre, le ministère recevait également la médaille d'or décernée à l'organisation provinciale s'étant le plus illustrée en matière de gouvernement en ligne au Concours canadien de l'informatique, de la productivité pour l'avenir, CIPA. Donc, ça démontre le sérieux de l'organisation, la qualité du travail qui existe au ministère du Revenu.

La sous-ministre nous a également affirmé que la mise en place de la coordination des refontes des systèmes et du bureau de projets permettra d'assurer un bon encadrement des refontes et une saine reddition de comptes. Donc, on voit déjà que des mesures sont prises pour assurer d'apporter les corrections qui ont été mentionnées au niveau des différents points par la Vérificatrice générale, et ce, autant en ce qui concerne la qualité des services que le respect des montants et des délais prévus. Elle se dit confiante également que ces structures permettront, à terme, la mise en place d'une méthodologie et des mécanismes de gestion utilisables pour tous les nouveaux projets ministériels du système d'information. Donc, on s'assure que le développement va servir, que ces mesures-là vont servir pour l'ensemble du développement des systèmes au ministère du Revenu.

Les aspects critiques du développement des systèmes qui ont le plus retenu l'attention des députés membres de la commission sont ceux qui concernent les progrès qui avaient été jugés insatisfaisants, à savoir l'assurance qualité et la revue par les pairs, la gestion des bénéfices et le suivi des activités de développement de système. Donc, nos commentaires et nos interrogations portaient sur cet aspect-là. Donc, ce sont sur ces points-là qu'on a demandé à la sous-ministre de nous donner de l'information.

Les membres de la Commission de l'administration publique se sont dits satisfaits des efforts déployés par le ministère pour apporter les correctifs appropriés aux lacunes soulevées par le Vérificateur général, ou la Vérificatrice. Ils constatent que, pour la plupart des sujets abordés, des progrès ont été accomplis. De plus, la commission se réjouit aussi de l'excellence dont fait preuve le ministère en matière de services en ligne et de la bonne réputation qu'il tire à l'échelle canadienne. Donc, tel que mentionné tout à l'heure, il s'est mérité des honneurs au niveau pancanadien.

Nous avons également constaté que le ministère a répondu aux exigences en mettant au point un processus s'étendant à l'ensemble des activités de développement. Ils ont créé un outil logiciel facilitant le travail des estimateurs et en procédant à la constitution d'une banque d'informations permettant d'appuyer les estimations sur les données recueillies antérieurement. En particulier, le ministère accorde un soin à la détermination au départ des ressources externes qui seront nécessaires pour la réalisation des projets. Donc, on a mis les efforts pour évaluer les coûts avant de procéder au développement et d'être capable de suivre si ce qui a été projeté comme coûts se conforme à ce développement.

Pour ce qui est de l'assurance qualité et la revue par les pairs, tel que mentionné tout à l'heure, deux points où des améliorations se devaient d'être apportées, les membres de la commission prennent bonne note des efforts consentis par le ministère pour améliorer le processus d'assurance qualité et mieux encadrer la revue par les pairs, les ressources utilisées par rapport aux résultats obtenus pour tenir compte à la fois de la conformité des biens livrables avec les exigences fonctionnelles, de l'efficience des activités de développement et de la conformité de celles-ci avec le cadre méthodologique.

Et des mesures ont également été prises pour corriger le ralentissement du processus de développement lors de la revue par les pairs de façon à fournir les rendements escomptés. Donc, la revue par les pairs, c'est que, à l'intérieur du processus de développement, il y a des personnes qui s'occupent de revoir si, dans le cadre du travail qui est fait, c'est conforme aux prévisions qui ont été faites ou aux prévisions faites au niveau du projet. Donc, peut-être pour illustrer ça, c'est un peu si on prendrait un plan, un plan d'architecture, puis, de façon à s'assurer que la maison, une fois bâtie, si elle est conforme aux bonnes mesures qui ont été établies au niveau des plans, donc, on doit vérifier ces estimés-là.

Au sujet de la gestion des risques, les parlementaires se disent également satisfaits des progrès accomplis dans la définition des orientations et de la mise en place d'outils permettant d'effectuer de façon rapide et systématique la détection des principaux risques. Donc, dans le cadre de développement d'un système, des risques peuvent peut-être... peuvent survenir au niveau de la qualité, au niveau de l'efficience, au niveau du concept. Donc, on s'assure que tout ça est bien suivi et qu'on allume les lumières là où elles doivent être allumées pour assurer la vérification.

n(16 h 10)n

Pour ce qui est de l'amélioration du suivi des activités de développement de système, les parlementaires observent que plusieurs mesures, dont la détermination d'indicateurs de performance, ont été mises en place. Pour ce faire, le ministère a créé la Direction de la coordination des refontes des systèmes en vue de l'instauration de pratiques adéquates de suivi régulier, de même que l'élaboration d'un manuel de gestion de projets pour guider le suivi des projets de refonte, pour évaluer la méthodologie utilisée aux diverses étapes du processus de développement.

De plus, les députés constatent que divers projets sont prévus afin de favoriser le déploiement des services en ligne. À cet égard, ils souhaitent que l'évaluation de la pertinence des projets, c'est-à-dire de leurs coûts par rapport à leurs bénéfices escomptés, fasse appel à une définition de l'efficience qui inclut la qualité et l'accessibilité des services offerts à l'ensemble des contribuables, y compris ceux qui ne font pas usage des services en ligne. Donc, on veut s'assurer que les projets, au moment de leur développement, sont rentables, et efficients, et efficaces pour les utilisateurs en ce qui concerne le ministère du Revenu pour les contribuables du Québec.

De plus, toujours dans l'optique d'offrir une qualité de service, les députés incitent le ministère à établir des comparaisons avec d'autres juridictions afin d'améliorer, de simplifier dans la mesure du possible les services offerts, particulièrement ceux concernant les déclarations du revenu. Donc, on veut que, en même temps, puissent se réaliser des objectifs de simplifier la fiscalité au Québec.

Donc, en conclusion, la Commission de l'administration publique constate que le ministère du Revenu est encore mieux préparé qu'il ne l'était auparavant pour mettre en oeuvre efficacement des outils informatiques nécessaires à la réalisation de sa mission. La commission reconnaît les progrès récents accomplis pour apporter des correctifs appropriés aux lacunes observées par le Vérificateur général, notamment eu égard au suivi des activités de développement des systèmes. Elle félicite le ministère pour son excellence en matière de développement de services en ligne. La commission souhaite que l'évaluation de la pertinence des nouveaux projets, en particulier ceux liés au déploiement des services en ligne, soit basée sur une définition de l'efficience qui tienne compte de la qualité des services pour l'ensemble des contribuables.

Enfin, la commission désire être informée annuellement des progrès accomplis dans la mise en place des mesures prévues afin de combler les dernières lacunes, en particulier celles reliées à la gestion des bénéfices, à la revue par les pairs et la reddition de comptes. Donc, ça vous démontre, Mme la Présidente, toute la conscience de la commission à bien suivre le travail qui est fait, qui est réalisé par un organisme au cours de l'année. Et, pour ce faire, je reviens sur ça, les recommandations formulées par la présidente et le vice-président sont fort importantes de façon à nous permettre de bien faire notre travail. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport de la commission? Alors, cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de l'administration publique. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander de prendre en considération l'article 10 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 10, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre des Transports, s'il vous plaît, à vous la parole.

M. Marcoux: Alors, Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement concernant le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Rappelons que ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 12 novembre 2003 par ma collègue Mme Julie Boulet, ministre déléguée aux Transports. Je veux profiter de l'occasion pour remercier Mme Boulet du travail considérable qu'elle a accompli dans la préparation de ce projet de loi ainsi que dans sa discussion ici, à l'Assemblée nationale, et également en commission parlementaire, au cours du mois de décembre. À mon retour, en janvier, elle a d'ailleurs continué de participer aux travaux relatifs à ce projet de loi. Je lui témoigne donc toute ma reconnaissance pour le travail qu'elle a accompli et pour son implication.

Ce projet de loi est également le résultat d'un travail d'équipe provenant d'une étroite collaboration entre la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère des Transports. Son élaboration a donné lieu à plusieurs consultations, à des échanges réguliers avec nos partenaires, notamment les ministères et organismes, les corps policiers, le Conseil canadien des administrateurs en transport motorisé, l'industrie du transport routier, les unions municipales ainsi que l'Union des producteurs agricoles.

La sécurité des citoyens sur nos routes est une préoccupation constante du gouvernement. L'objectif fondamental poursuivi par le projet de loi n° 29 est justement de l'améliorer en proposant, d'une part, de nouvelles mesures et, d'autre part, en actualisant et en clarifiant certaines dispositions existantes au Code de la sécurité routière. Alors, ce projet de loi permet l'atteinte de l'objectif d'une meilleure sécurité. La pertinence des mesures proposées a d'ailleurs été reconnue lors de l'adoption de principe, le 27 novembre 2003.

Par la suite, la Commission des transports et de l'environnement a procédé à l'étude détaillée du projet de loi. Cette étude a débuté le 1er décembre 2003 et s'est échelonnée sur plusieurs jours de travail, pour se terminer le 20 février 2004. Les questionnements légitimes des collègues et du parti ministériel et de l'opposition officielle ont d'ailleurs amené à apporter certaines modifications au projet de loi. Je veux les remercier de leur travail sérieux qui a permis de bonifier le projet de loi. Dans le cadre du dépôt du rapport de la commission parlementaire, je vais me limiter à ne vous signaler que les faits saillants, les points saillants du projet de loi et ceux qui ont été particulièrement discutés au niveau de la commission parlementaire.

Faut-il le préciser, le projet de loi n° 29 propose d'abord et avant tout des mesures portant sur la sécurité ainsi qu'un ensemble de mesures de caractère plus technique et de concordance. Plusieurs mesures du projet de loi visent la circulation des véhicules lourds, notamment la révision des dispositions à l'égard du partage des responsabilités entre les expéditeurs de marchandises et les transporteurs routiers dans les situations de surcharge du véhicule, ainsi que l'introduction de nouvelles dispositions afin de permettre aux municipalités de pouvoir réglementer ce qu'on appelle l'usage du frein moteur. Une autre mesure vise à permettre l'harmonisation de notre législation et de notre réglementation à la nouvelle norme canadienne qui porte sur les heures de services des conducteurs de véhicules lourds.

Je désire également souligner d'autres mesures qui sont mises de l'avant et qui ont fait d'ailleurs l'objet d'interrogations de la part des membres de la commission parlementaire. En premier lieu, les corps policiers avaient porté à notre connaissance des difficultés d'application de la réglementation en matière de vitres teintées. L'article 59 facilitera le contrôle des vitres teintées par un agent de la paix qui pourra décerner un avis pour que le conducteur puisse aller faire vérifier l'opacité de ses vitres et voir si c'est en conformité avec la réglementation. Par ailleurs, on a retiré du projet de loi une disposition qui autorisait un agent de la paix à faire remiser un véhicule avant de faire effectuer la vérification photométrique des vitres avant teintées.

Le projet de loi n° 29 assujettit également en tout temps les contrôleurs routiers au Code de déontologie des policiers du Québec afin de favoriser la transparence du processus de traitement des plaintes. Il s'agit non pas seulement des contrôleurs, mais également de tout le personnel-cadre qui supervise les contrôleurs routiers, qui seront aussi assujettis au code de déontologie. En soumettant ainsi à la juridiction du Commissaire à la déontologie policière toute plainte relative à la conduite d'un contrôleur routier dans l'exercice de ses fonctions, la population est assurée d'une intervention indépendante, neutre et transparente.

Un règlement important découlera également de l'adoption du projet de loi n° 29, celui concernant les règles de circulation et de signalisation des machines agricoles de plus de 2,6 mètres de largeur. Les dispositions du projet de loi donnent au législateur le pouvoir de réglementer ces machines agricoles afin d'augmenter leur visibilité sur le réseau routier. La réglementation, d'ailleurs qui est presque prête, s'est faite en collaboration avec l'Union des producteurs agricoles. Comme les agriculteurs, d'ailleurs, les coopératives d'utilisation de matériel agricole bénéficieront d'une exemption d'immatriculation de leurs machines agricoles, si celles-ci sont utilisées par leurs membres.

n(16 h 20)n

Le projet de loi propose également une mesure visant à permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec de classifier le permis apprenti conducteur et le permis restreint et d'y fixer la photographie du titulaire, comme elle le fait pour les autres catégories de permis. Toutefois, le demandeur aura le choix d'obtenir soit un permis plastifié ou un permis papier et de payer les frais correspondants qui sont moindres pour un permis papier. Les règlements, d'ailleurs, sur les permis et les frais qui sont exigibles découlant de cette orientation seront modifiés pour tenir compte des ajustements et ils seront soumis aux exigences de la prépublication et de la publication.

Mentionnons finalement que la majorité des dispositions à l'étude ont fait l'objet de consensus. Globalement, l'ensemble des mesures portent sur le respect d'ententes canadiennes, le respect des normes de signalisation, la sécurité des usagers de la route, le contrôle des limites de vitesse, les normes applicables aux véhicules lourds et diverses mesures d'allégement et de concordance.

Je tiens de nouveau à remercier tous les députés du gouvernement et de l'opposition officielle qui ont participé à l'étude et je souligne évidemment leur travail consciencieux. Et en particulier je souligne le travail du porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, le député de Drummond. Les discussions à la commission ont permis d'ailleurs de bonifier le projet de loi.

Donc, j'invite les membres de cette Assemblée, Mme la Présidente, à adopter le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur l'étude détaillée du projet de loi n° 29 modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole en matière... le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports et de la Société de l'assurance automobile du Québec ainsi que député de Drummond. M. le député.

M. Jutras: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens effectivement aujourd'hui après le ministre des Transports relativement à la prise en considération du rapport concernant le projet de loi n° 29, qui était le projet de loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. C'est un travail qui a été long, Mme la Présidente, en commission parlementaire, à la Commission parlementaire des transports, mais je pense que c'est un travail qui a été bien fait, qui a duré plusieurs jours mais qui nous a permis de bonifier le projet de loi qui avait été présenté aux parlementaires.

Le ministre l'a dit il y a quelques minutes, c'était un projet de loi visant à améliorer la sécurité sur nos routes. Et, quant à cet objectif, l'opposition, Mme la Présidente, ne pouvait qu'y souscrire et qu'appuyer les dispositions qui avaient trait à l'amélioration de la sécurité. C'était aussi un projet de loi très technique à certains égards, complexe même quant aux aspects techniques, mais il fallait le faire, et ce travail, nous l'avons accompli. Il y avait aussi, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, des dispositions qui avaient lieu tout simplement à établir des concordances, là, avec d'autres projets de loi ou d'autres amendements à d'autres projets de loi. Alors, comme on dit, nous sommes passés au travers, et je suis fier du travail que les parlementaires ont accompli parce que, comme je l'ai dit, il s'agit vraiment d'une bonification du projet de loi en question.

Cependant, Mme la Présidente, il faut dire que, oui, l'opposition a donné son appui à maints articles dans ce projet de loi, mais par contre nous nous sommes objectés aussi à certaines dispositions qui étaient contenues dans ce projet de loi. Certaines dispositions auxquelles nous avons donné notre appui, c'est par exemple l'harmonisation des règles sur les heures de travail et de repos des conducteurs des véhicules lourds. Alors, on sait que, depuis longtemps, ce sujet est sur la table, et il nous fallait donc harmoniser ces règles-là, prévoir, bon, combien de temps un conducteur de véhicule lourd peut conduire sans que ça affecte finalement la sécurité routière. Et ce qui compliquait l'adoption de ces articles, Mme la Présidente, c'est qu'il faut que ce soit harmonisé avec les autres provinces. Mais, à tout événement, nous sommes prêts à harmoniser ces règles-là. Elles étaient contenues dans le projet de loi, de sorte que, quand l'harmonisation aura été faite avec les autres provinces, bien, cet article-là pourra entrer en vigueur dès ce moment-là. Et je pense que vraiment il s'agit là d'une amélioration de la sécurité autant pour les conducteurs de véhicule lourd, autant pour les transporteurs routiers que pour les usagers de la route.

Le ministre y a fait référence aussi, il y a de nouvelles dispositions qui vont entrer en vigueur, par ce projet de loi, quant à l'utilisation des vitres teintées sur les véhicules au Québec. Alors, on parle donc des vitres de chaque côté du poste de conduite. Et la norme qui est prévue, la norme réglementaire ? mais la loi prévoit déjà, là, vers quoi on s'en va ? ce sera une norme qui devra laisser passer par les vitres 70 % de la lumière. Et à ce moment-là quelqu'un qui aura des vitres non conformes, bien, devra se soumettre aux dispositions de la loi. Je pense qu'encore là, M. le Président, il s'agit d'une amélioration de la sécurité.

Il y avait d'autres dispositions aussi comme par exemple soumettre les routes asphaltées qui relèvent du ministère des Ressources naturelles, les soumettre aux dispositions aussi du Code de sécurité routière parce que souvent... vu qu'on était en quelque sorte, là, dans un système de droit qui n'existait pas, là, pour ces routes-là. Alors, dorénavant, elles seront donc assujetties au Code de sécurité routière. On a prévu aussi que dorénavant également les contrôleurs routiers seront assujettis au Code de déontologie des policiers et, je le rappelle, plusieurs autres éléments techniques.

Là où à mon avis nous avons le mieux bonifié le projet de loi, M. le Président, c'est quant à l'article 6. Alors, initialement, M. le Président, il était prévu dans le projet de loi... C'est-à-dire, ce n'était pas clair, mais nous l'avons découvert quand l'opposition a interrogé la ministre. On s'est aperçus que ce que l'article 6 du projet de loi n° 29 prévoyait, c'était une augmentation des tarifs pour les permis restreints et les permis d'apprenti conducteur. Parce que, dans le projet de loi, ce que l'on prévoyait, c'est que, alors que ces permis de conduire présentement ne sont pas prévus pour être sur support plastique, là, on voulait obliger que dorénavant ces permis de conduire, à savoir le permis restreint et le permis d'apprenti conducteur, dorénavant ils devraient obligatoirement être sur support plastique. Alors, survenait là, M. le Président... c'est-à-dire ? survenait là... ? ça entraînait, M. le Président, une augmentation de l'ordre de 25 % pour les permis d'apprenti conducteur et pour aussi les permis restreints. Alors, ça voulait dire que le permis qui normalement coûte 32 $, bien, dorénavant aurait coûté 40 $.

Nous avons essayé, du côté de l'opposition, de comprendre le but qui était visé parce que... et si ce n'est que, encore une fois, c'était une augmentation de tarifs. Et, quand on connaît les augmentations de tarifs qui sont imposées aux Québécois depuis que le gouvernement libéral est en place ? je pense à l'augmentation des tarifs d'électricité, l'augmentation des tarifs de garderie, l'augmentation même des impôts alors qu'ils avaient promis des baisses d'impôts, l'augmentation des tarifs de transport en commun ? bien là on voyait que, encore une fois, M. le Président, le gouvernement libéral s'en allait vers une augmentation des tarifs.

Nous nous sommes opposés véhément, M. le Président, à cette augmentation, on a dit: Là, ça fait, là, les augmentations. Pourquoi encore cette augmentation-là? Et ce qu'on a tenté de nous justifier, M. le Président, c'était parfois même plus drôle qu'autre chose quand on écoutait les justifications de la ministre. C'est parti des événements du 11 septembre, puis là on nous parlait de sécurité puis d'absence... d'éviter les possibilités de falsification. Alors, finalement, M. le Président, c'étaient des explications cousues de fil blanc et c'étaient des explications qui ne tenaient pas la route. Alors, nous nous sommes objectés, nous avons dit qu'il n'y avait pas lieu que ces augmentations-là soient imposées surtout quand, dans le cas des apprentis conducteurs, bien, il s'agit d'augmentation, donc, une augmentation de tarifs qu'on imposait aux jeunes, c'est ça que ça voulait dire, premièrement, et, dans le cas des permis restreints, bien, souvent c'est des gens qui ont un permis pour trois mois, et là, pour un permis de trois mois, on voulait augmenter le coût de ce permis-là et obliger qu'il soit dorénavant sur support plastique.

n(16 h 30)n

Et c'était comique, M. le Président, il faut le dire, parce que, là, on nous disait: Oui, mais on veut éviter les possibilités de falsification, et c'est plus difficile à imiter un... à falsifier un permis de conduire qui est sur support plastique plutôt qu'un permis de conduire qui est sur support papier. J'en conviens, M. le Président, que c'est plus difficile à falsifier, un permis de conduire qui est sur support plastique, mais, d'un autre côté, le fraudeur, celui qui veut commettre un faux, ce qu'on peut penser raisonnablement, M. le Président, il ne va pas falsifier un permis de conduire qui est bon pour trois mois, il va en falsifier un, permis de conduire, qui est bon pour deux ans, tu sais. Je pense que la logique est là. Alors, finalement, ça ne tenait pas la route, les explications qu'on nous donnait. Ce qu'on y retrouvait encore, c'était finalement ce qui est la trame de fond du gouvernement libéral depuis qu'il est en place, c'était encore une augmentation de tarif.

Alors, finalement, le ministre s'est rendu... On avait commencé la discussion avec la ministre déléguée aux Transports. Par la suite, ça a été... on s'est retrouvés avec le ministre en titre ? le ministre des Transports ? qui a bien compris finalement ce qu'il en était de nos arguments et qu'effectivement les explications qu'on tentait de nous apporter ne tenaient pas la route. Et, finalement, le ministre a convenu, à la dernière journée, M. le Président... ça a été long, ça a été laborieux pour obtenir son consentement, mais, finalement, il a accepté de se rendre à l'évidence, et, en bout de piste, au dernier article... au dernier article, M. le Président ? parce qu'il a résisté longtemps, il a résisté très longtemps, mais, au dernier article ? il se rendait finalement à l'évidence et renonçait à cette disposition-là, c'est-à-dire renonçait.

Il y a renoncé de la façon suivante, il a dit: Dorénavant, ce sera facultatif, donc la personne ne sera pas obligée de payer pour avoir le support plastique. Si elle veut le payer, elle pourra le faire, mais, si elle ne veut pas le payer, donc elle n'aura pas à le payer, elle aura son permis sur support papier, et ça évitait donc cette augmentation, cette augmentation de tarif. Sauf que ce qui me chicotait quand même, M. le Président... J'étais content que le ministre se rende à nos arguments, aux arguments de l'opposition. Mais, par contre, c'est le fait que dorénavant tout cela va se faire par voie réglementaire, je trouvais ça un peu inquiétant; et je le répète devant vous, M. le Président: de voir que dorénavant on procédera par voie réglementaire.

Je comprends que, dans l'immédiat donc, il n'y aura pas cette augmentation-là. Mais plutôt qu'on revienne devant l'Assemblée nationale si jamais on veut imposer cette augmentation-là, bien, on pourra le faire par voie réglementaire. Et ça, je considère que c'est une application de la responsabilité des parlementaires qui sont ici, dans cette Chambre, et c'est pourquoi, même si je rejoignais le ministre sur le fait de renoncer au support plastique et de rendre ça facultatif, ce qui me fatiguait, c'est de voir que dorénavant on va procéder par voie réglementaire.

Et on l'a constaté à d'autres moments, M. le Président, dans ce projet de loi là, où le gouvernement adopte des dispositions auxquelles on s'est objectés, mais adopte des dispositions qui prévoient que dorénavant, plutôt que de revenir avec des amendements au Code de sécurité routière devant l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement qui pourra le faire par voie réglementaire. Et je parle, M. le Président, de dispositions qui sont importantes comme, entre autres, le fait de la description d'infractions qui, dorénavant, on aura le principe d'infraction dans le Code de la sécurité routière, mais, pour ce qui est de la description de l'infraction, M. le Président, pour ce qui est de la description des éléments de l'infraction, ce sera contenu dans le règlement.

Moi, M. le Président, je ne peux pas appuyer ce genre d'article là, et, l'opposition, on s'est objectés à ça, on a voté contre ça. Parce que, quand on veut créer une infraction dans le Code de la sécurité routière, bien, il faut le faire, il faut le faire dans le code même et non pas dire: On crée, par un principe, une infraction. Et par ailleurs, concernant les modalités de l'infraction, bien là, c'est le gouvernement qui aura la latitude de le faire par voie réglementaire.

Moi, je pense qu'il s'agit là d'une abdication des responsabilités des parlementaires. C'est à nous à adopter les lois et non pas à déléguer ça au gouvernement par voie réglementaire, surtout sur des questions aussi importantes que celle-là, à savoir la création d'une infraction, et c'est ce qu'on retrouve entre autres dans ce projet de loi là.

Et je vous donne l'exemple, M. le Président, parce que c'est quand même assez renversant. Et je vous donne l'article en question où on dit que: Dorénavant, il sera interdit à un exploitant, là, de compagnie de transport, à un expéditeur, à un consignataire ou à toute autre personne de demander d'imposer ou de permettre au conducteur de conduire ? et au conducteur aussi, ça lui sera interdit de conduire ? dans les cas suivants ? et je donne, par exemple, l'alinéa 2°: «Le fait de conduire compromet ou risque de compromettre la sécurité ou la santé du public, du conducteur ou des employés de l'exploitant.»

Moi, ce que je disais, M. le Président, concernant ce projet de loi là, cet article-là, cet alinéa-là, c'est que, donc dorénavant, là, c'est une infraction, le fait de conduire dans des circonstances où ça compromet ou ça risque de compromettre la sécurité ou la santé du public, du conducteur ou des employés de l'accident... de l'exploitant. Moi, ce que je disais, M. le Président, c'est que c'est rédigé en des termes tellement généraux que ça va être difficile, là, de percevoir... de voir quels sont les faits qui peuvent conduire à la déclaration de culpabilité d'un individu, quand c'est balisé aussi large finalement. Et c'est pour ça que je disais: Bien, je ne peux pas voir, là, comment un procureur pourrait s'acquitter de son fardeau de preuve hors de tout doute raisonnable devant un tribunal avec un texte qui est libellé de façon aussi large. Et de là le ministre de me répondre: Oui, mais on va procéder par voie réglementaire pour déterminer c'est quoi, le fait de conduire qui compromet ou risque de compromettre la sécurité ou la santé du public, du conducteur ou des employés de l'exploitant.

Alors, je le répète, M. le Président, on crée une infraction dans la loi, on crée une infraction dans le Code de sécurité routière, qui est balisée en des termes très larges ? n'importe qui lirait ça dirait: Eh, sapristi! comment... c'est quoi, cette affaire-là? Où est-ce qu'on s'en va avec ça? ? puis là on adopte un règlement... on va adopter un règlement qui va dire... qui va venir expliquer c'est quoi, l'infraction. Moi, je vais vous dire, M. le Président, ça m'apparaît qu'on est rendus loin, que c'est une abdication du rôle de législateur qu'ont les parlementaires ici, dans cette Chambre. C'est à nous à nous acquitter de cette responsabilité-là, et c'est pour ça que, moi, je ne pouvais pas appuyer un article comme celui-là.

Et par ailleurs, M. le Président, ce pouvoir réglementaire qui est accru pour le gouvernement, bien, on le retrouve aussi dans d'autres articles de loi, et, ce que je dis, c'est que ce n'est pas la bonne façon de procéder. On nous reproche toujours de trop procéder par voie réglementaire, et là, ce que je constate, c'est qu'on veut y aller sur des questions importantes, on veut procéder par voie réglementaire sur des questions qui sont très importantes, plutôt que ça fasse partie de la loi comme telle.

Je termine, M. le Président, en voulant noter un fait qui m'est arrivé et qui m'est apparu particulièrement cocasse lors de l'étude de ce projet de loi là article par article. Lorsque vous allez pour votre permis de conduire, présentement, généralement les gens se font photographier pour leur permis de conduire, là, se font photographier sur place par la Société d'assurance automobile du Québec, mais vous avez la possibilité d'arriver avec votre photo, et présentement c'est comme ça, vous avez la possibilité d'arriver avec votre photo et vous présentez cette photo-là, et c'est cette photo-là qui apparaîtra sur le permis de conduire. Il y a peu de gens qui font ça, je pense, là, sur peut-être... on nous a parlé de peut-être 15 000 personnes à travers le Québec qui arrivent avec leur propre photo. Et là il y a un article dans le projet de loi qui prévoit que, dorénavant, il y aura une obligation pour un individu de se faire photographier par la Société d'assurance automobile du Québec. Vous n'aurez pas le choix, vous serez obligé de vous faire photographier par la Société d'assurance automobile du Québec, alors qu'auparavant vous pouviez arriver avec votre propre photo.

Et je dis, M. le Président, que ça m'est apparu cocasse pour la raison suivante: c'est que, depuis que le gouvernement libéral est en place, on entend beaucoup parler de réingénierie de l'État, puis on entend beaucoup parler de moins d'État, puis de se délester de responsabilités, puis de référer ça à d'autres. Et là on s'aperçoit, M. le Président, contrairement au discours que nous tient la présidente du Conseil du trésor, que le gouvernement en rajoute sur ses épaules et, alors qu'auparavant les individus avaient la possibilité de se faire photographier ailleurs, le gouvernement, il dit: Non, non. Il dit: Dorénavant, là, il dit, vous allez vous faire photographier par la Société d'assurance automobile du Québec.

n(16 h 40)n

Alors, je ne pouvais pas m'empêcher, M. le Président, de sourire quand j'ai vu cette disposition-là et de faire part de ces commentaires au ministre, ce que j'ai fait en commission parlementaire, et de lui poser la question: Mais est-ce que, la présidente du Conseil du trésor, elle est d'accord, là, elle, avec ça? Est-ce qu'elle a vu ça puis est-ce qu'elle a donné sa bénédiction à ça? Parce que je me suis dit: On ne sera pas plus avancés si on adopte cette disposition-là puis qu'après, la présidente du Conseil du trésor, elle dit: Bien, moi, je n'étais pas d'accord avec ça, là, puis ça va complètement à l'encontre de ce que, moi, je propose, là, au sein du gouvernement.

Et, malgré que j'aie mis le ministre en garde puis que je lui aie posé la question, là, à savoir est-ce que vraiment la présidente du Conseil du trésor est d'accord avec cet article de loi du projet de loi, parce que ça m'apparaît carrément aller à l'encontre de ce que le gouvernement libéral nous dit constamment, le ministre a quand même décidé d'aller de l'avant et a proposé l'article du projet de loi. Mais ça m'apparaissait, M. le Président, incongru, ça m'apparaissait vraiment aller à l'encontre du discours que nous tient le premier ministre puis du discours que nous tient la présidente du Conseil du trésor.

Et ça m'apparaît encore une fois démontrer à quel point le discours que nous tient le gouvernement libéral est souvent contradictoire, que c'est un discours qui est difficile à suivre et qu'on a l'impression que de plus en plus, de plus en plus, M. le Président, que ce gouvernement-là ne sait pas où il s'en va et qu'il pose des gestes qui sont contraires aux paroles qu'il prononce. Il dit telle chose, mais il fait son contraire, et ça, c'en est un excellent exemple.

Alors de sorte que, M. le Président, je conclus de la façon suivante. Plusieurs dispositions de ce projet de loi là, nous étions en accord avec ces dispositions-là; d'autres, par contre, nous étions en désaccord, et nous avons manifesté ce désaccord. Par ailleurs, à certains égards, le projet de loi a été bonifié, et je pense entre autres au fait qu'on aura évité une augmentation des droits, une augmentation des tarifs quant au permis restreint et quant au permis d'apprenti conducteur. Mais je continue de déplorer cependant, M. le Président, je continue de déplorer que la voie réglementaire que l'on pave pour le gouvernement dans le cadre de ce projet de loi là, elle est beaucoup trop large, et à ça, bien, moi, je ne peux pas consentir à ça. De sorte que certaines dispositions, oui, certaines dispositions, non; alors, nous procéderons donc, M. le Président, sur division.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Vous comprendrez que ça me fait plaisir, évidemment, de prendre la parole. J'ai suivi les travaux de cette commission-là avec beaucoup d'intérêt. Et évidemment il s'est passé des choses cocasses, le député de Drummond en a fait état beaucoup. Je vous dirais que, pour moi, qui est un jeune parlementaire, malgré mon âge, ce qui m'a surtout impressionné, c'est de voir la modification du comportement, de décembre à janvier, février, M. le Président.

À mon grand étonnement, quand on est arrivé à l'étude du projet de loi, à l'article 1, on s'est enfargé dans une multitude de concepts plus ou moins obscurs pour moi qui en étais à mes premières armes. Et pendant des heures et des heures, nous avons discuté, entre autres, de définition d'«agriculteur»; on ne savait plus que c'était une machinerie agricole; enfin, même moi, qui viens d'un milieu agricole, je commençais à m'y perdre. Alors, j'ai demandé sagement conseil aux gens de l'UPA, chez nous, pour m'assurer que je comprenais bien vers où on s'en allait.

Mais, ce qui est arrivé: probablement les Fêtes, hein, on s'est reposé aux Fêtes et puis, quand on était rendus en janvier, février, tout le monde est arrivé en commission parlementaire serein, et puis l'étude article par article a commencé, puis là il me semble que ça allait mieux. Alors, oui, effectivement, il y a eu des choses cocasses.

Bien sûr, le projet de loi répond, je vous dirais, à plusieurs demandes qui avaient été faites par le passé autant par les municipalités, par les policiers, que par les gens, évidemment, de la Société de l'assurance automobile, qui a elle-même, je vous dirais, à s'assurer de la bonne administration de cette loi-là.

Pour les municipalités, l'élément important, c'était évidemment la possibilité pour les municipalités de réglementer l'usage des freins moteurs. On sait que notre Québec est très côteux et vallonneux, et puis, dans plusieurs endroits, ces routes-là passent en plein milieu des villages, et souvent ça crée des inconforts particuliers. Alors, évidemment, on ne mettra pas de côté la sécurité routière, parce que c'est là une priorité, mais il n'en demeure pas moins que maintenant les municipalités auront la possibilité de réglementer l'usage du frein moteur pour assurer une meilleure quiétude des citoyens qui sont riverains de ces routes-là. Et, d'autre part, on va maintenir quand même la sécurité routière, là, au meilleur.

Un autre élément important aussi: on nous a fait part de plusieurs plaintes qui avaient été adressées par des usagers de la route à l'encontre des contrôleurs routiers, et, évidemment, le projet de loi fait en sorte que maintenant les contrôleurs routiers sont soumis au code de déontologie, même code que les policiers. Donc, ça assure maintenant, je vous dirais, je pense, une assurance supplémentaire pour le citoyen qui, lorsqu'il sera arrêté par un contrôleur routier, bien, sera assuré que, à la limite, s'il y avait des abus, il pourra au moins avoir des recours. Alors, ça, c'était quand même important.

J'en ai parlé un petit peu tantôt, au niveau agricole, comme Portneuf est un comté fortement agricole, c'était important aussi d'assurer d'abord la visibilité des véhicules qui sont de largeur excessive et aussi d'assurer aux coopératives une exemption des frais d'immatriculation lorsqu'on utilise les équipements agricoles, là, de façon coopérative. Alors, oui, c'est un projet de loi qui favorise, à tout le moins, là, la poursuite du développement de l'agriculture.

Dans un autre sujet, évidemment on a parlé longuement de la plastification des permis, et je vous dirais que, avec réflexion et puis pour bonifier, on a été beaux joueurs et on a permis une option dans la loi qui permet maintenant aux gens qui sont en droit de détenir un permis d'apprenti d'avoir le choix de l'avoir en papier ou de l'avoir en plastique.

Par contre, ce que le député de Drummond avance, comme augmentation de tarifs... Les tarifs sont les mêmes qu'ils étaient avant. Alors, je ne vois pas en quoi il y a des augmentations de tarifs, les tarifs sont les mêmes. Si c'est un permis en plastique, c'est tel coût; si c'est un permis en papier, c'est tel coût. Donc, je pense que l'augmentation de tarifs évoquée par le député de Drummond, probablement que c'est... C'est sûr que c'est dans leurs objectifs de démontrer absolument qu'il y a des augmentations, mais, dans le cas présent, les tarifs sont restés les mêmes. Alors, moi, je tenais à faire cette rectification-là.

Concernant un autre aspect important aussi de la sécurité routière, c'est l'harmonisation des heures de travail avec les autres provinces canadiennes. Bien, on sait très bien que tout n'est pas encore réglé aujourd'hui, mais, au moins, le gouvernement du Québec a pris les devants, puis, maintenant, on sera prêts à entrer dans le jeu quand tout le monde se sera mis d'accord, et, au moins, nous, on ne retardera pas la sécurité sur l'ensemble du territoire.

Un autre aspect aussi, celui-là qui avait été quand même fort intéressant lors des discussions, c'était l'histoire des vitres teintées et l'application, là, d'une façon de vérifier l'opacité des vitres et d'aider les policiers à voir à travers les vitres latérales des conducteurs ou, du moins, des gens qui sont assis à l'avant dans les véhicules.

Là aussi, je vous dis que, à un moment donné, les policiers en ont mangé toute une parce qu'ils n'étaient pas certains qu'on fasse confiance... En tout cas, l'opposition, à ce moment-là, n'avait pas l'air de prendre en compte qu'il y avait un danger évident pour les policiers qui ont à s'arrêter sur le bord de véhicules au travers des vitres desquels on voit peu de chose. Donc, on a travaillé fort, on a argumenté fort, mais, finalement, l'opposition a entendu raison puis nous a permis de faire accepter cet article-là.

Un autre aspect important où on sait que... Évidemment, on vient d'arriver au pouvoir, mais, dans les dernières années, à plusieurs reprises, on a eu écho, je dirais, d'excès, au niveau de la conduite, sur les territoires du ministère des Ressources naturelles, lorsque les routes sont asphaltées, et, encore là, ces routes-là n'étaient pas soumises. Alors, évidemment, vous comprendrez que, nous, on ne peut pas attendre; on ne peut pas attendre neuf ans avant de réaliser cette avancée-là, je vous dirais, au niveau de la sécurité.

Et l'article... Il y a un article qui a été adopté, qui permet maintenant l'application du Code de la sécurité routière sur les routes asphaltées dans le territoire du ministère des Ressources naturelles. Alors, ça aussi, je pense que c'est un aspect fort important du projet de loi.

n(16 h 50)n

Un autre moment, aussi, assez important de nos travaux, ça a été lorsqu'il a été question des photographies, hein? On nous a fait état... on a tenté de nous faire une démonstration qu'on disait blanc puis qu'on faisait noir, là, dans les propos du député de Drummond, tantôt. Il nous a dit que ça n'avait pas de bon sens, il fallait demander à la présidente du Conseil du trésor si on avait la permission de prendre des photos supplémentaires. Alors, à ça, M. le Président, je vous répondrai que c'est par souci d'efficience que, effectivement, on veut absolument que les photos soient prises par le système qui est déjà en place. Le système existe déjà et il se fait par informatique, alors les photos sont numérisées. Il y a des transferts entre la Régie d'assurance maladie du Québec et la Société d'assurance automobile. Alors, au contraire, ce ne sont pas des coûts supplémentaires, ce sont...

On minimise les coûts parce qu'il n'y aura pas de traitement de photos qui nous seront amenées par les citoyens et les citoyennes. La photo est prise, les gens sont debout à côté du comptoir, ne se rendent même pas compte que la photo est prise, elle est numérisée automatiquement. Tandis que, dans l'autre système, les gens amènent leurs photos... Écoutez, les photos sont prises par différentes personnes, différentes technologies, on arrive pour numériser, on n'a pas une bonne qualité de définition d'image et, à ce moment-là, bien, on ne peut pas assurer, je vous dirais, la conformité entre le document plastique et la personne elle-même. Alors donc, je pense qu'il est important de vous dire que c'est par souci d'efficience... les équipements sont là, on n'a rien à acheter, hein, tout est en place, et, par souci d'efficience, je pense qu'il faut encourager les démarches entreprises par l'adoption de ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici. Moi, je pense qu'il y a eu un bon travail de fait, je vous dirais, particulièrement, là, dans la deuxième session, là, surtout janvier, février, et on a travaillé fort. Effectivement, on a travaillé fort, mais je pense que ça valait la peine. Pour la sécurité des Québécoises et des Québécois, on ne peut ménager aucun effort, et je pense que le résultat total du travail fait en sorte qu'on aura un code de sécurité routière qui sera, je dirais, mieux étoffé, les policiers pourront mieux travailler, les citoyens seront mieux protégés, autant les conducteurs de véhicules lourds que les citoyens qui conduisent des véhicules automobiles ou les véhicules récréatifs, parce que les agents de contrôle routier seront soumis au code de déontologie.

Alors, je pense que le travail qui a été fait a été bien fait et je suis assuré que les citoyennes et les citoyens du Québec seront mieux servis par une nouvelle réglementation qui vient à leur défense. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. le ministre des Transports, vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Simplement quelques réflexions suite à celles qu'a faites le député de Drummond, sur deux éléments.

Premièrement, sur toute la question du support plastique pour les permis d'apprenti conducteur ou de détenteurs de permis restreint. D'abord, je vais simplement vous rappeler que les supports plastiques ont été mis en oeuvre par le gouvernement précédent, pour toutes les catégories de permis sauf les permis d'apprenti conducteur, parce que, selon les informations de la Société d'assurance automobile du Québec, elle n'était pas prête à prendre l'ensemble des permis pour les plastifier à ce moment-là, en termes de mise en oeuvre. Donc, je veux simplement rappeler que c'est une poursuite de ce qui avait déjà été entamé par le gouvernement du Parti québécois pour la classification des permis.

Et, oui, il y a un élément de sécurité. Même si le député de Drummond donne l'impression qu'il n'y en a pas, il y a un élément de sécurité, et ça, les corps policiers l'ont indiqué d'ailleurs à la Société d'assurance automobile du Québec. Alors, nous avons finalement dit: O.K., on va maintenir les deux, celui qui demande un permis d'apprenti conducteur aura le choix de demander un permis sur support plastique, qui coûtera 8 $ avec sa photo, ou un permis sur support papier. Mais il reste que l'intention, c'était d'avoir une meilleure sécurité et de suivre simplement ce qui était déjà en oeuvre et ce qui avait été mis en oeuvre au préalable par le gouvernement du Parti québécois. Et ce n'est pas un... c'est... Un tarif, c'est simplement le coût d'émission du permis. Ce n'est pas un tarif additionnel.

Deuxièmement, quelques mots sur le sujet évoqué par le député de Drummond concernant la prise de photo. Évidemment, ce n'est peut-être pas important en soi, mais, lorsqu'il relie ça à un discours contradictoire du gouvernement, qui d'une part vise évidemment à moderniser l'État mais, dit-il, d'autre part, assume des responsabilités additionnelles, je pense qu'en tout respect pour le député de Drummond ou il n'a pas écouté ou il n'a pas compris.

Parce que c'est 15 000... à peu près, là, 15 000 photos sur 900 000. Et tout l'équipement est là, je veux dire, c'est tout là, le personnel est déjà là, il n'y a rien à ajouter. Et la photo va coûter même moins cher, normalement, à celui qui viendra pour prendre son permis, s'il la fait prendre, la photo, soit au centre de la société ou chez les mandataires plutôt que d'aller la faire prendre ailleurs, puis, parfois, elle n'est pas acceptable, puis il est obligé de retourner la faire prendre, sa photo. Premièrement. Et, deuxièmement, les photos qui sont prises sont également transmises à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui s'en sert pour les cartes d'assurance maladie du Québec. Donc, je pense que c'est un service aux citoyens et ça ne coûte pas une cenne de plus. S'il avait été question d'obligation d'acheter de l'équipement additionnel ou du personnel additionnel, on ne l'aurait pas fait.

Alors, je voulais simplement apporter ces précisions-là, M. le Président, je pense que c'est important, et vous dire que ce que je souhaite, c'est que ce projet de loi là puisse évidemment améliorer la sécurité. C'est ce qui... parmi... le grand objectif de base. Et nous aurons l'occasion de revenir, lors de l'adoption en troisième lecture. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre.

Alors, le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander respectueusement de prendre en considération l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre, pour votre intervention.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 36 intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 17 décembre 2003. Il modifie sept lois, dont la Loi sur les impôts, afin de donner suite principalement à certaines mesures d'harmonisation annoncées dans le discours sur le budget du 9 mars 1999 et du 14 mars 2000 et dans certains bulletins d'information publiés en 2000 et en 2001.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par les projets de loi fédéraux C-22 et C-49.

Ce projet de loi fédéral C-22, sanctionné le 14 juin 2001, donne suite au discours sur le budget fédéral de février 2000 ainsi qu'à l'énoncé économique d'octobre 2000. Et le projet de loi fédéral C-49, sanctionné le 27 mars 2002, donne suite au discours sur le budget fédéral de décembre 2001.

M. le Président, cela explique que le ministère des Finances du Québec ait annoncé l'harmonisation à ces énoncés budgétaires en l'an 2000 et en l'an 2001. Rappelons toutefois que nos travaux législatifs ne pouvaient être entrepris qu'après la sanction de toute loi fédérale donnant suite à ces énoncés budgétaires.

n(17 heures)n

Je précise, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, que le projet de loi fédéral C-22, contenant 515 pages, reprend également plusieurs mesures qui se trouvaient dans le projet de loi fédéral C-43, lequel est mort au feuilleton par suite du déclenchement des dernières élections fédérales. Certaines mesures contenues dans ce projet de loi fédéral avaient fait l'objet de propositions législatives en 1998 et en 1999. Voilà pourquoi les énoncés d'harmonisation et ces mesures ont été faits en 1999.

Par ailleurs, compte tenu de l'ampleur du projet de loi fédéral C-22 et du long cheminement de certaines mesures qu'il contient, une partie des modifications apportées par ce projet de loi a déjà été intégrée dans notre législation par le chapitre II des lois de 2003. La dissolution de l'Assemblée nationale, le 12 mars 2003, a aussi retardé le processus législatif à l'égard de l'intégration de ces mesures dans notre législation.

Enfin, M. le Président, il y a lieu de rappeler que les modifications proposées sont applicables aux mêmes dates qu'elles le sont pour l'application de la législation fédérale. Dans les faits, cela dit que ces mesures sont déjà en application. M. le Président, ces mesures concernent notamment:

1° la migration des contribuables;

2° les dépenses liées à l'outillage des apprentis mécaniciens;

3° le coût des repas fournis à des employés logeant dans un campement temporaire;

4° la promotion de l'aménagement durable des terres à bois;

5° les règles relatives aux frais étrangers d'exploration et de mise en valeur;

6° les services de gestionnaires de placements canadiens; et

7° les règles relatives aux succursales de banques étrangères.

Alors, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi n° 36. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le ministre. Pour la suite des choses, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Le ministre présente un projet de loi relativement volumineux pour faire l'harmonisation de cette loi fiscale et des modifications très particulières.

On se souviendra, M. le Président, que les différentes lois qui sont modifiées ainsi que les mises en application de ces différentes lois découlent des différents budgets et des bulletins d'information qui ont été présentés. On parle d'aussi loin que 1999 pour l'harmonisation de ces lois... et qui sera étudié en commission parlementaire, éventuellement.

Vous savez que ça concerne les modifications du régime d'imposition simplifié, la bonification du régime, la possibilité d'accorder à un contribuable de refuser que son impôt à payer soit déterminé selon les règles du régime d'imposition simplifié. Alors, tout ça a été mis en vigueur, M. le Président, par une décision gouvernementale, comme ça se fait d'habitude. Et je ne ferai pas la nomenclature de tout ce qui est contenu; le ministre en a parlé. Il y a les mesures concernant les entreprises aussi, et les crédits d'impôt, les mesures concernant les taxes à la consommation. Alors, on a beaucoup de matériel.

Maintenant, lorsqu'on parle aussi des éléments qui sont contenus, il y a des mesures qui touchent les particuliers dans ces lois. C'est l'instauration, par exemple, d'une déduction pour faciliter l'achat de matériel dispendieux nécessaire à une formation professionnelle; la clarification du calcul relié à la déduction des frais engagés par des personnes qui se rendent sur un lieu de travail temporaire, notamment d'une industrie de la construction.

Il y a des mesures également qui touchent les entreprises: l'assouplissement des règles, dans le domaine de l'entreprise forestière, qui touchent l'aménagement forestier et les régions ressources particulièrement, parce qu'il y a énormément d'emplois dans les régions ressources qui dépendent de la forêt.

Également, M. le Président, dans cette loi, il y a: des mesures qui viennent encadrer le commerce international; des règles concernant la reconnaissance des frais reliés à des investissements québécois en pays étranger; les règles concernant le calcul de déductions pour des emprunts en devises étrangères; les règles concernant le statut des filiales québécoises reliées à des institutions financières internationales; également les règles concernant le revenu et les impôts à payer reliés à des investissements étrangers.

Alors, M. le Président, ce projet de loi vient répondre à un besoin d'uniformisation de règles applicables au commerce international, limiter les impacts reliés à l'application des deux régimes fiscaux québécois et canadien alors que d'autres législations étrangères s'appliquent également. Alors, il est cependant à noter que plusieurs règles adoptées par le gouvernement fédéral ne sont pas reconduites au Québec lorsqu'elles sont incompatibles avec l'orientation donnée à la législation québécoise.

Alors, je tiens à assurer le ministre de ma collaboration pour l'étude de ce projet de loi très, très, très important quand même pour concrétiser et faire en sorte que, éventuellement, nous puissions en commission parlementaire débattre, là, article par article ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Ceci met fin aux interventions sur ce projet de loi. Est-ce que donc le principe du projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 11 mars, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, nous ajournons donc nos travaux à jeudi, demain, à 10 heures.