Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, dimanche prochain, à M. le député de Gouin.

En parlant du député de Gouin, je voudrais saluer la présence, dans nos tribunes, de l'ex-député de Gouin et leader parlementaire de l'opposition officielle, M. André Boisclair.

Des voix: ...

Le Président: Je demanderais à cette Assemblée de prouver à l'ex-député de Gouin qu'il y a de la discipline à cette Assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. J'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie.

Ce projet de loi porte de trois à quatre ans la durée du mandat du président et du vice-président de l'Administration régionale crie et instaure, pour l'élection de ces deux administrateurs, un mode de scrutin majoritaire à deux tours.

Bill 115, An Act to amend the Act respecting the Cree Regional Authority.

This bill lengthens the term of office of the chairman and the vice-chairman of the Cree Regional Authority from three to four years and establishes a second-ballot system to elect these Council members.

«Meegwetch», M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion... Est-elle adoptée? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission des finances publiques et député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 2 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

n (10 h 10) n

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission de l'éducation et député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 31 mai, 1er et 2 juin 2005 afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 026 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du beau comté de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le centre de plein air de la Presqu'Île est le seul boisé naturel dans la ville de Repentigny;

«Considérant le peu d'aménagements naturels et d'espaces récréotouristiques disponibles dans la ville de Repentigny et la MRC de L'Assomption;

«Considérant que la proximité du site d'enfouissement de Lachenaie représente une menace pour le centre de plein air de la Presqu'Île;

«Considérant que les citoyens de la MRC de L'Assomption veulent avoir accès à des espaces verts et [des] boisés naturels sur le [site] de la MRC;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyennes et citoyens de la MRC de L'Assomption, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir pour créer un parc régional au centre de plein air de la Presqu'Île afin de protéger le dernier boisé naturel digne de ce nom dans la ville de Repentigny, en collaboration avec la MRC de L'Assomption et la ville de Repentigny.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Je demande le consentement pour une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 800 pétitionnaires. Désignation: citoyens du comté de Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous nous opposons à l'augmentation injustifiée des tarifs d'électricité;

«Attendu qu'aucun argument économique valable ne peut appuyer une telle décision;

«Attendu que les consommateurs du Québec ne gaspillent pas plus d'électricité que d'autres qui paient trois fois plus cher. Par exemple, les Californiens paient leur électricité trois fois plus cher que les Québécois et il n'y pas de différence de gaspillage;

«Attendu que la demande de base est incompressible et le choix du mode de chauffage échappe souvent aux abonnés, notamment quand ceux-ci sont locataires;

«Attendu que nous souhaitons un approvisionnement fiable et peu coûteux en énergie propre;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous souhaitons que le gouvernement du Québec révise sa politique de production de l'énergie en fonction des coûts réels de production.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, M. le député. La pétition est déposée. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 540 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

«Nous demandons donc à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie préconisée par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant rendus à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le député de Vachon en question principale.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre de la Famille, comme nous l'apprend Le Devoir ce matin, songe à retirer les 88 000 places de services de garde en milieu familial des centres de la petite enfance dont ils font partie maintenant? Est-ce qu'elle songe à les retirer et à les confier à des agences de services de garde privées?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, depuis quelques semaines déjà, je parle régulièrement de la modernisation de la loi que nous allons faire à l'automne prochain, et ce, en collaboration avec toutes les associations avec lesquelles nous travaillons. J'ai fait le tour du Québec depuis deux ans. Dans les derniers mois, j'ai mis cette question sur la table: Comment ferions-nous ensemble pour améliorer les services de garde? Plusieurs éléments sont sur la table, à la suggestion même de plusieurs services de garde. Nous allons voir, nous allons valider, évaluer les tenants et les aboutissants de chacune des suggestions et nous verrons, à l'automne, ce que ce projet de loi comprendra, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je comprends bien que la ministre ne dément pas cette nouvelle et qu'elle songe réellement à retirer les 88 000 places des services de garde en milieu familial, qui font maintenant partie intégrante d'un réseau qui se complète ? installations, services de garde en milieu familial ? pour les confier à des agences de services privées? Est-ce qu'elle ne dément pas?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que la réponse à la question précédente était très claire. Je pense aussi que le député de Vachon pourrait convenir avec moi qu'on a des améliorations à faire dans les services de garde. Il y a des éléments à mettre à jour parce que ça fait sept ans que les services de garde existent. Il y a des éléments qu'on peut corriger, améliorer, bonifier, conserver. Tout ça est sur la table, M. le Président, et j'entends le faire de concert avec les associations comme nous le faisons, depuis plusieurs mois déjà, dans ce dossier particulièrement, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre ne peut-elle pas saisir l'opportunité, l'occasion que je lui donne, ce matin, avant que cela ne prenne des proportions qu'elle ne pourra plus contrôler, comme dans d'autres dossiers? Pourquoi la ministre ne profite-t-elle pas de l'occasion pour nier purement et simplement qu'elle s'en va vers un démantèlement du réseau?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aurais le goût de parler un petit peu d'exagération, dirons-nous. Comment le député de Vachon, lui, ne peut-il pas saisir l'opportunité que nous avons justement d'améliorer un service aux enfants, hein? Comment?

De quelle façon nos travaux vont se conclure, M. le Président? Tout est sur la table de travail. Moi, je me dis: Quand on veut améliorer un service... Il devrait peut-être d'ailleurs s'inspirer de sa collègue la députée de Taillon, qui convient qu'on peut améliorer un service quand ça fait sept ans que c'est en marche, quand il y a des besoins qui sont nouveaux, quand il y a des attentes qui sont nouvelles, tant des gens qui y travaillent que des gens qui reçoivent les services. Encore une fois, M. le Président, tout est sur la table. On verra, à l'automne, de quelle façon ça se concrétisera.

n(10 h 20)n

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, la ministre de la Famille nie toujours ses responsabilités en matière de protection des renseignements personnels et refuse, depuis trois jours maintenant, d'ordonner une enquête dans son ministère. Elle prétend que ce ne sont pas de vraies questions, qu'il s'agit d'un écran de fumée, un piège, paraît-il. Or, on voit aujourd'hui que même la Commission d'accès à l'information est extrêmement préoccupée par le coulage d'informations originant du ministère.

La ministre dit avoir des responsabilités envers les parents, mais elle a aussi la responsabilité envers ceux et celles des CPE qui ont fait l'objet de ce coulage d'informations.

Alors, pourquoi ne pas vouloir savoir comment des documents confidentiels, qui sont sous sa responsabilité, sont rendus dans le public? Il y a rien qu'une enquête, M. le Président, qui peut déterminer cela. Pourquoi la ministre n'a pas encore ordonné une enquête?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Je trouve la question du député curieuse. Il conclut avant que la Commission d'accès à l'information ne se soit posé les questions qu'elle a souhaité se poser. Alors, s'il veut respecter, s'il veut respecter le travail que la Commission d'accès a choisi de faire, qu'il ne donne pas les conclusions d'avance, parce qu'à ce moment-là ça va être malheureusement lui, M. le Président, le député, qu'on va être obligés d'accuser de vouloir transgresser le processus.

La Commission d'accès a choisi de poser des questions. Qu'elle le fasse. On verra les conclusions. Mais n'apportez pas de conclusions. Et donc, M. le Président, dans les circonstances, il devrait respecter le règlement et ne pas parler de coulage d'informations.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Bédard: Je ne pensais pas être obligé de rappeler au leader qu'effectivement la Commission d'accès est en train de vérifier les faits et que le fait qu'elle vérifie ou même qu'elle fait enquête n'enlève rien à la responsabilité de la ministre de vérifier le coulage d'informations, c'est sa responsabilité à elle.

Comment peut-elle se décharger de sa responsabilité sur la Commission d'accès à l'information alors que c'est elle, la titulaire du ministère, en tout cas jusqu'à preuve du contraire? Alors, M. le Président, pourquoi a-t-elle besoin encore une fois de son avocat pour la défendre? Pourquoi, elle, elle ne nous dit pas pourquoi elle ne veut pas ordonner d'enquête dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, depuis deux ou trois jours, le député de Chicoutimi laisse entendre l'existence d'un document, qu'il a vu un document, qu'il a vu une liste. Bien, s'il l'a, s'il l'a vu, bien qu'il le dépose et qu'il se taise. Moi, j'aimerais mieux lui poser une question ce matin: Qu'est-ce qu'il a fait...

Des voix: ...

Mme Théberge: M. le Président, ce matin, nous avons 20 000...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande... je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, la présidence s'attend que la réponse se fasse dans le même ordre. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, exactement, qu'il le dépose ou qu'il se taise. Il affole le réseau. Moi, ma préoccupation...

Des voix: Question de règlement.

Le Président: Je m'excuse. Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, article 79. La réponse doit être brève, se limiter au point qu'elle touche. Ce n'est pas parce qu'elle ne veut pas et qu'elle ne peut pas répondre à la question qu'elle va nous demander de nous taire.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, je sais, parce que je le fais à tous les jours, qu'il n'est pas facile de se lever devant son prédécesseur au poste de leader, qui était excellent. Je sais que ce n'est pas facile. Je fais ça à tous les jours devant le député de Brome-Missisquoi, M. le Président. Je fais ça à tous les jours. Mais ce n'est pas nécessaire de faire un spectacle parce qu'André Boisclair est dans les galeries.

Le Président: Alors, ce n'était pas une question de règlement. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Mme Théberge: Je voulais conclure ma réponse, M. le Président, en demandant justement au député de Chicoutimi: Qu'est-ce qu'il a fait, lui, pendant sept ans? Nous avons, aujourd'hui, plus de 20 000 parents qui sont privés de services parce que ce parti ne s'est pas occupé d'équité salariale pendant sept ans, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je m'explique difficilement, M. le Président, que la ministre... Question principale. Je m'explique...

Le Président: Je m'excuse. En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, je m'explique difficilement que la ministre souhaite qu'on se taise sur des choses aussi importantes que la protection des renseignements personnels. Quelles preuves doit-on lui apporter maintenant, après trois jours, qu'il y a eu divulgation d'informations confidentielles? Comment peut-elle nier ce fait devant nous aujourd'hui? A-t-elle vu le reportage? A-t-elle vu les questions qui ont été posées, les informations, les personnes concernées? Comment peut-elle prétendre... le réseau et prétendre défendre les informations qu'elle détient alors qu'aujourd'hui, après trois jours, elle trouve le moyen de nier qu'il y a eu des informations qui ont été divulguées? On recule, M. le Président, on n'avance pas.

Alors, la ministre, aujourd'hui, elle devrait faire son devoir, assumer ses responsabilités, avoir du courage et de la lucidité, parce que ça demande du courage quand on est responsable. Et on connaît les implications si on peut conclure...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: ...effectivement qu'il y a eu divulgation d'informations de la part du ministère.

Alors, je demande à la ministre, M. le Président: Est-ce qu'elle peut avoir du courage et de la lucidité, comme en ont eu certains de nos collègues ici, en cette Chambre, assumer ses responsabilités et demander une enquête?

Le Président: C'était une question principale. M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Le député est en terrain extrêmement glissant quand il parle de courage. Il est en terrain extrêmement glissant. Le terrain glissant en question lui a été mis sous les pieds par le député de Drummond lui-même, par le député de Joliette, hier par le député des Îles-de-la-Madeleine. C'est un marécage, ce sont des sables mouvants, M. le Président. Dans le dossier qu'il suscite depuis plusieurs jours, tout le monde sait que les informations qui ont transgressé sont des informations qui sont connues de plusieurs sources, M. le Président, et la Commission d'accès à l'information, hier, a décidé de vérifier les faits.

Ce que le député fait aujourd'hui, M. le Président, c'est: il est à la fois avocat, juge et partie dans le dossier. La Commission d'accès va vérifier les faits, puis on verra. Qu'il respecte ça. Mais qu'il cesse de conclure à l'avance ce qu'il prend pour de la réalité mais qui ne sont que des rêves dans son esprit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ceux qui ont été victimes de ce coulage, ce n'est pas un rêve pour eux autres, M. le leader.

Alors, pourquoi ? et c'est la seule question qu'elle a à répondre ? pourquoi, si elle prétend qu'il n'y a pas eu de coulage, pourquoi elle ne demande pas une enquête dans son ministère, comme elle aurait dû le faire il y a trois jours?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Laissons la Commission d'accès à l'information faire le travail qu'elle a souhaité faire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mohamed Cherfi a été arrêté le 5 mars 2004 alors qu'il était réfugié dans une église, un sanctuaire inviolable. Des portes d'une église ont été forcées pour l'expulser. Il a été déporté, dans les heures qui ont suivi, aux États-Unis et est emprisonné depuis ce temps. 14 mois de prison sans aucune raison, sauf celle d'avoir défendu le statut des sans-papiers algériens au Québec. Alors que le gouvernement du Québec s'est fait complice du gouvernement du Canada pour déporter M. Cherfi, le gouvernement des États-Unis, lui, lui accorde le statut de réfugié politique.

Qu'est-ce qu'on doit comprendre du commentaire de la ministre de l'Immigration entendu à la radio, ce matin, qui affirme qu'elle ne connaît pas assez bien le dossier? Combien de jours, combien de semaines supplémentaires M. Cherfi devra-t-il passer en prison, en cellule, à cause de l'incompétence de la ministre?

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, je pense que la députée de Taschereau fait de la lecture... ou elle prend son information, mais elle est très sélective. Dans Le Devoir, aujourd'hui, ce qu'on disait, c'est: le Québec se montre ouvert. L'avocat de Me Cherfi lui-même, Me Saint-Pierre, mentionne: «Québec notamment montre une grande ouverture dans le dossier. Nous avons des contacts de haut niveau et une entrevue est prévue pour la semaine prochaine.»

M. le Président, ça fait trois mois que je suis ministre, un petit plus que trois mois. La députée a eu plusieurs occasions pour pouvoir se lever en Chambre. Elle ne l'a jamais fait. Ce que j'ai indiqué, hier, aux médias, c'est que, si tous les partis collaborent, nous pensons bien qu'il y aura règlement dans le dossier de M. Cherfi d'ici la mi-juin, et c'est tout.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi la ministre fait-elle comme sa prédécesseure et continue-t-elle à tergiverser au lieu de lui accorder immédiatement le statut de personne en détresse, ce qui aurait pu être fait il y a un an et aurait évité à un honnête homme 14 mois de prison inutiles?

n(10 h 30)n

Le Président: Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Thériault: M. le Président, ce qui est surprenant, c'est le ton de la députée. Vous avez entendu le ton auquel j'ai répondu à sa question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Thériault: Merci. M. le Président, les dossiers de l'immigration sont des dossiers qui sont très compliqués, très sensibles, très délicats, et tout le monde sait que l'immigration au Québec est un champ de compétence partagé avec le gouvernement fédéral. Donc, ce que j'ai indiqué et ce qu'a indiqué l'avocat de M. Cherfi, c'est que le Québec ? je vais vous le répéter, M. le Président ? le Québec se montre ouvert. «Québec notamment montre une grande ouverture dans le dossier. Nous avons des contacts de haut niveau et une entrevue est prévue pour la semaine prochaine.» Et le dossier suivra son cours dans les règles de l'art, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, mon ton est grave et sérieux parce que ça fait 14 mois qu'un homme ? en principale ? 14 mois qu'un homme est en cellule...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...14 mois qu'un homme est en cellule parce que le gouvernement du Québec a contribué à sa déportation avec le gouvernement du Canada. Sa prédécesseure et la ministre ont refusé de lui accorder le statut de personne en détresse. Il en est résulté un homme séparé de sa famille et en cellule pendant 14 mois. C'est le ton nonchalant de la ministre que je n'apprécie pas, M. le Président.

Pourquoi n'accorde-t-elle pas immédiatement, sur un dossier qu'elle a sur son bureau depuis 14 mois, n'accorde-t-elle pas immédiatement le statut de personne en détresse? C'est assez, chaque heure compte, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Thériault: M. le Président, si chaque heure compte, pourquoi la députée de Taschereau ne s'est-elle pas levée en cette Chambre depuis trois mois et demi que je suis ministre? Pourquoi il n'y a pas personne de l'autre côté qui m'a posé une question lors des trois heures d'étude de crédits qu'on a eu l'occasion de faire vendredi passé? Et pourquoi, M. le Président, pourquoi la députée a émis un communiqué de presse, à un certain moment donné, à 15 h 2, quand la période de questions a terminé à 15 h 5? On a là de quoi se poser de sérieuses questions.

Ce que je dis, ce que je dis, c'est que nous traitons le dossier de M. Cherfi dans les meilleures conséquences... dans les meilleurs délais possible et que le dossier va suivre son cours. Ce sont des dossiers qui sont délicats, M. le Président. Et le Québec entend prendre ses responsabilités dans le dossier de M. Cherfi.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, hier, en commission parlementaire que nous avions demandée et qui portait sur les congés parentaux, la totalité des groupes qui se sont prononcés sur le sujet, dont le Conseil du patronat du Québec et la CSN, ont réclamé que le gouvernement contribue une part supplémentaire à sa part d'employeur au Fonds d'assurance parentale. Ils ont tous insisté sur le fait que les congés parentaux sont plus qu'un régime d'assurance, M. le Président, mais sont un programme social et que le gouvernement doit donner un signe fort de soutien aux travailleuses et travailleurs qui décident d'avoir un enfant. M. le Président, la ministre ne veut rien entendre de cette proposition et ignore totalement cette demande.

Pourquoi la ministre refuse-t-elle de prendre en compte ce consensus des travailleuses et des travailleurs et des employeurs qui siègent sur le conseil de gestion du Fonds d'assurance parentale?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci. Alors, M. le Président, je veux réaffirmer en cette Chambre que notre priorité est véritablement la mise en oeuvre du régime québécois d'assurance parentale dès le 1er janvier 2006. Je crois sincèrement que cette priorité-là, elle est partagée par l'ensemble de notre société et par l'ensemble des leaders socioéconomiques de notre société. Je suis convaincue de ça. C'est ça qui est important pour l'instant.

Mais il faut comprendre, M. le Président, qu'en cette première année d'implantation il y ait, au sein du conseil de gestion, des discussions franches, des discussions directes, qu'on soit en train d'analyser toute la situation. Ça m'apparaît tout à fait non seulement normal, mais ça m'apparaît tout à fait sain de le faire de cette façon-là.

Et, M. le Président, je salue l'initiative du précédent gouvernement d'avoir inclus dans la loi justement la création de ce conseil de gestion qui regroupe tous les partenaires. Maintenant, laissons leur faire leur travail, M. le Président. Ils doivent remettre un rapport au gouvernement, et nous verrons les résultats de leurs recommandations. Mais ce n'est certainement pas en commission parlementaire que nous allons négocier le financement du régime.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, je ne comprends pas très bien, là. Pourquoi, pourquoi, si la ministre mise sur une mise en oeuvre rapide du régime d'assurance parentale, pourquoi ne mise-t-elle pas sur justement ce consensus très fort entre les divers groupes qui composent le conseil de gestion? Pourquoi ne profite-t-elle pas de l'occasion, de ce momentum, de ce consensus pour aller de l'avant?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Vachon sait très bien que les modèles de scénario qui sont nécessaires pour établir les paramètres de financement sont aussi très complexes. Il le sait, parce qu'hier il a eu l'occasion de discuter abondamment de ces questions-là.

Donc, M. le Président, avant de tirer quelque conclusion que ce soit, attendons de recevoir le rapport. Parce que, si, M. le Président, on prenait les décisions à leur place, comme eux faisaient quand ils étaient là et qu'ils prenaient à la place de tout le monde, bien, honnêtement, ils me reprocheraient, ils me reprocheraient d'imposer des décisions de financement.

Alors, M. le Président, attendons le rapport et on verra au moment opportun. Mais au moins on prendra les décisions quand on aura le rapport en main, parce que, nous, on fait confiance aux partenaires et on fait confiance à leur sens des responsabilités dans ce dossier-là, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre peut-elle dire cela, qu'elle n'a pas encore pris de décision, alors qu'hier, hier, les représentants de la FTQ nous ont dit, en commission parlementaire, qu'à cette question à savoir si le gouvernement allait contribuer au-delà de sa part d'employeur à la caisse, elle leur a dit non?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le député de Vachon confond. Ce que je dis, c'est qu'on ne prendra pas les décisions avant de recevoir le rapport du conseil de gestion. Ce que nous avons dit et que je peux répéter très bien en cette Chambre, c'est que le régime québécois d'assurance parentale est un régime d'assurance. Par définition, un régime d'assurance doit être soutenu, payé, financé par les cotisations des participants. Or, les participants sont les patrons, les syndicats, les travailleurs salariés, non salariés et les travailleurs autonomes.

Alors, M. le Président, c'est ça qu'on dit, c'est ça, notre position gouvernementale: Le régime doit s'autofinancer. Pourquoi, M. le Président? Parce que, s'il y a des surplus, les surplus vont appartenir à ce fonds d'assurance, et ça, je pense que c'est un élément de gestion responsable et c'est un élément important pour le succès de la pérennité de ce régime, M. le Président.

Le Président: Alors, une toute dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nier que le régime de congés parentaux est aussi un programme social? Est-ce qu'elle est en train de dire que la décision de la Cour d'appel, qui a reconnu le régime de congés parentaux comme un programme social, était fausse?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, le régime le dit, «québécois d'assurance parentale», c'est clair, M. le Président, ça le dit. Le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, crée justement un fonds d'assurance parentale, une fiducie sur le principe où il sera géré comme un fonds d'assurance. C'est ça que je dis.

Mais, M. le Président, le député de Vachon ne m'amènera pas sur ce terrain-là. Savez-vous pourquoi? Parce que, depuis deux ans, nous avons fait plus que ce qu'ils ont fait en neuf ans pour les familles québécoises du Québec, M. le Président. Et, en matière de solidarité sociale et de justice sociale, nous n'avons pas de leçons à recevoir parce que nos actions démontrent à quel point nous avons à coeur ces familles québécoises et leur avenir, M. le Président.

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors, dans le dossier des défusions, tel que prévu, M. le Président, c'est la confusion. Visiblement, les nouvelles villes ne seront pas prêtes pour le 1er janvier 2006. D'abord, les rapports de comités de transition ne sont pas terminés. Les décrets d'agglomérations, qui devaient être prêts à la mi-juin, ne seront pas prêts pour la mi-juin.

Le projet de loi n° 111 déposé récemment prépare déjà le terrain, M. le Président, pour des retards de transition. Alors, le 6 novembre, M. le Président, nous allons avoir des maires, mais nous n'aurons pas de nouvelles villes. D'ailleurs, la ville de Québec a demandé au gouvernement, hier, de combler ce vide juridique en permettant au maire L'Allier de rester en place jusqu'au 1er janvier 2006.

Alors, est-ce que la ministre va répondre favorablement à la demande de la ville de Québec?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, à ma gauche! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de Blainville de sa question et je tiens à lui rappeler, lui réitérer le fait que notre gouvernement est très fier d'avoir permis aux citoyens du Québec de se prononcer sur l'avenir de leurs villes. La démocratie, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président, la démocratie n'est pas un principe...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, je vous demande votre collaboration. M. le leader! Mme la ministre des Affaires municipales...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre des Affaires municipales. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne comprends pas sincèrement l'énervement du chef de l'opposition officielle, étant entendu que la démocratie n'est pas un principe élastique, c'est un principe fondamental, M. le Président ? et il doit le savoir ? qui gouverne l'ensemble de notre société.

Ceci étant dit, M. le Président, à la question précise que nous pose notre collègue de Blainville, je tiens à lui dire et le rassurer sur le fait que les nouvelles villes seront prêtes bien sûr pour le 1er janvier 2006.

Et, deuxièmement, la situation à laquelle il réfère, c'est-à-dire celle qui concerne la ville de Québec, n'est pas une situation nouvelle, puisqu'en l'an 2000, lorsque le gouvernement qui nous a précédés, l'opposition qui est en face de nous, lorsqu'ils ont imposé les fusions forcées, on s'est retrouvés exactement, M. le Président, dans la même situation.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, contrairement à son habitude, est-ce qu'elle pourrait nous donner une réponse précise sur la demande que la ville de Québec a faite? Et est-ce que la ministre réalise l'imbroglio qui va être créé après le 1er janvier, où on va se retrouver, par exemple, M. le Président, avec la ville de Longueuil qui va continuer de gérer Brossard et Boucherville, la ville de Québec qui va continuer de gérer L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin? Alors, est-ce que la ministre peut nous confirmer que la situation qui existait avant les défusions pourrait se prolonger au-delà du 1er janvier 2006?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, on comprend que le député de Blainville tente de monter en épingle une situation, là, où il n'y a pas de problème. On a permis aux citoyens de se prononcer sur l'avenir de leurs villes. Mais on peut comprendre également, M. le Président, pourquoi ils se sont objectés avec autant de force et de vigueur, parce qu'ils ont littéralement écrasé les citoyens et les élus municipaux. C'est important de le rappeler, M. le Président.

Dans un second temps, dans un second temps, M. le Président, c'est évident qu'il y a certains conseils municipaux qui seront appelés à cohabiter pour une période de quelques semaines, voire deux mois, M. le Président, étant entendu que les nouvelles villes seront mises en oeuvre à partir du 1er janvier 2006. Je vous rappelle que, lorsque vous avez imposé les fusions forcées, ça s'est produit. M. le Président, donc il n'y en a pas, de précédent, et il n'y en a pas, de problème.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Disons, M. le Président, qu'à 77 % d'insatisfaction, là, la modestie aurait beaucoup meilleur goût, Mme la ministre. Toujours au chapitre de la confusion, M. le Président, la ministre n'a pas fermé la porte à la notion de double majorité qui est demandée par les défusionnistes et qui va à l'encontre de l'esprit de la loi n° 75.

Alors, est-ce que la ministre peut rassurer les villes, en particulier de Montréal et de Longueuil, qui seraient considérablement affaiblies avec cette notion de double majorité et clairement, clairement, M. le Président, rejeter cette possibilité de double majorité?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre à notre collègue de Blainville, la modestie, pour notre gouvernement, c'est d'avoir permis aux citoyens de s'exprimer librement, dans des règles démocratiques énoncées, sur l'avenir de leurs villes et de leurs communautés, M. le Président, c'est un principe fondamental et que nous avons décidé, M. le Président, d'ériger en principe, là, non négociable, et qui ont permis aux citoyens de se prononcer sur l'avenir de leurs villes.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais rassurer notre collègue encore une fois sur le fait qu'il n'est pas question pour moi ici, en cette Chambre, de spéculer ou de commenter des scénarios hypothétiques. Les comités de transition font leur travail. C'est ce que je lui ai répondu lors de l'étude des crédits. Ils font leur travail, et, lorsque l'ensemble des recommandations nous seront formulées, ça me fera plaisir, M. le Président, de lui livrer la position de notre gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, en termes de leçon de démocratie, est-ce que la ministre peut réaliser, est-ce qu'elle peut réaliser que cette notion de double majorité va directement à l'encontre de la loi n° 75? Est-ce qu'elle réalise que la démocratie, c'est également de respecter les lois? Et puis-je la citer, lui rappeler ses propres paroles en étude de crédits, où elle dit: «...notre objectif, c'est de tendre vers un équilibre entre les villes reconstituées et les villes résiduelles»? Est-ce que ce n'est pas plutôt, M. le Président, qu'elle cherche à faire plaisir aux villes défusionnées?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je pense que le député à son tour pourrait faire preuve d'un peu de modestie. On n'a quand même pas de leçons sur la démocratie à recevoir de l'autre côté. Et, M. le Président, si les citoyens, si les citoyens...

Des voix: ...

Le Président: Avez-vous terminé? Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, à chaque fois que je prononce le mot «démocratie», depuis quelques instants, on sent que le chef de l'opposition, là, s'excite un peu. C'est assez surprenant, M. le Président. Dans ces conditions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée dans l'ordre, et le droit de parole de la ministre doit être dans l'ordre également. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, si les citoyens, en juin 2004, se sont prononcés en aussi grand nombre sur l'avenir de leurs communautés, de leurs villes, c'est parce que le Parti québécois à l'époque a imposé les fusions forcées et a carrément brimé leur droit d'expression le plus fondamental, M. le Président, dans un premier temps.

Dans un second temps, M. le Président, je ne commenterai pas de scénario hypothétique comme le soulève notre collègue, étant entendu, M. le Président, qu'effectivement il y a des notions liées à l'équilibre, dans le projet de loi... dans la loi n° 75, qui font, entre autres, référence au droit d'opposition.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Si j'étais le maire de Longueuil, je serais très inquiet de la non-réponse de la ministre, M. le Président.

Un autre dossier qui est toujours en attente aux Affaires municipales, sur le bureau de la ministre, est celui de la répartition de la taxe sur l'essence, M. le Président. Qu'est-ce qui accroche? La ministre nous disait, il y a déjà près d'un mois, qu'elle était presque prête à annoncer. Ce qui est inquiétant, c'est que ça vient des gens qui nous disaient: Nous sommes prêts, ça.

Alors, pourquoi tant de retard? Qu'est-ce qui accroche? C'est quoi, le problème? Est-ce que c'est le fédéral qui impose des conditions inacceptables, Mme la ministre, ou est-ce que c'est simplement parce que la ministre n'a pas réussi à faire consensus dans le milieu municipal?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses à la question de notre collègue de Blainville. La première, j'ai toujours dit que, lorsque nous allions annoncer la bonne nouvelle sur une entente, c'est que nous allions au préalable avoir justement une entente avec les deux unions municipales. Le travail se poursuit toujours.

Deuxième chose, M. le Président. À l'aube du Conseil national, à quelques heures du Conseil national, si l'opposition veut être constructive, M. le Président, si l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, monsieur... Mme la ministre des Affaires municipales.

n(10 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, à quelques heures du Conseil national du Parti québécois, si l'opposition veut être constructive, je leur ferais une suggestion, celle d'adopter une résolution pour demander au Bloc québécois, à Ottawa, de voter pour le budget et l'ensemble des amendements qui ont été déposés par le Nouveau Parti démocratique. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a 1,1 milliard sur la table, auquel s'ajoutent 188 millions pour le Québec. Alors, M. le Président, je pense qu'ils ont une occasion en or de défendre véritablement les intérêts des Québécois.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Blainville.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que les municipalités, depuis deux ans, n'ont rien reçu à l'égard des infrastructures, absolument rien, et que, là, ils sont en attente de cet argent, qu'ils sont en attente d'une décision de la part de la ministre? Est-ce qu'après trois mois et demi en poste on pourrait avoir une première décision de la ministre, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. La question a été posée, il y avait du bruit, c'était bruyant. Je vous demanderais votre collaboration, et des deux côtés.

Une voix: ...

Le Président: Des deux côtés. Des deux côtés, c'est plus facile, les gens se comprennent mieux. Je le fais pour les deux côtés. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que le Parti québécois, l'opposition est pour ou contre le transfert de la taxe d'accise sur l'essence? Est-ce qu'ils sont pour ou contre les amendements qui ont été apportés par le Nouveau Parti démocratique, qui nous permettront, M. le Président, d'aller chercher 188 millions...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée. S'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que l'opposition, est-ce que le Parti québécois est d'accord avec les amendements proposés par le Nouveau Parti démocratique, qui vont permettre une somme additionnelle de 188 millions de dollars pour les municipalités du Québec? Oui, M. le Président, les municipalités attendent, au Québec, mais on attend que le Bloc québécois, à Ottawa, adopte les amendements. Alors, est-ce qu'ils peuvent téléphoner à la maison mère, M. le Président, et s'assurer qu'on a un deal acceptable pour les municipalités et l'ensemble des citoyens du Québec?

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, Mme la ministre! À l'ordre! En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. À l'étude des crédits, la semaine dernière, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a tenu à préciser qu'elle n'était pas responsable de la gestion des budgets au sein des autres ministères et n'a donc répondu à aucune de nos questions en action communautaire. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale semble oublier qu'elle a la responsabilité de l'action communautaire et de l'application de la politique et du plan d'action en matière d'action communautaire. Bien que la politique soit claire, plusieurs ministères sont toujours délinquants.

Comment explique-t-elle que plusieurs ministères n'ont toujours pas de programme de soutien à la mission globale?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à la question de la députée de Laurier-Dorion. Je vois que, depuis la semaine dernière, elle a cheminé dans l'apprentissage de l'étude des crédits et je m'en réjouis très sincèrement. Parce que je lui ai offert toute ma collaboration et une collaboration très positive, pour le faire.

M. le Président, je tiens à rappeler à cette Chambre que c'est plus de 57 millions de dollars additionnels qui ont été investis dans l'ensemble des organismes communautaires, depuis avril 2003. Et je pense que ça démontre encore une fois la volonté très ferme du gouvernement de travailler en étroite collaboration et d'établir des partenariats importants avec l'action communautaire, au Québec, parce que, M. le Président, l'action de ces organismes, l'action de tous les bénévoles au Québec est un apport important, est une contribution inestimable à notre société. Et, M. le Président, je sais que mes collègues qui sont ici présents partagent avec moi cet intérêt et l'importance à accorder à l'ensemble des organismes au Québec.

Le Président: En question principale... En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que le gouvernement, qui n'a pas reconduit le million de dollars des programmes de soutien à la mission des organismes communautaires en environnement, que ce soit régionaux ou nationaux, est en train de faire une application discrétionnaire du financement des groupes environnementaux qui peut-être dérangent le gouvernement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: La question de notre collègue nous étonne un peu parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter à la défense des crédits, la semaine dernière. Tous les organismes de bassin versant ont reçu les sommes depuis qu'on est là. Tous les conseillers régionaux en environnement ont reçu les sommes. Même des engagements qui avaient été pris par le gouvernement antérieur, pour un certain nombre de groupes, ont tous été respectés pendant les trois ans, à une exception près, pour un groupe, l'année dernière, pour des raisons que je lui ai déjà données. Et même ce groupe-là nous a demandé de changer leur statut.

Alors, avec l'arrivée du Fonds vert, qui est prévue au terme de notre projet de loi sur le développement durable, on va avoir un financement stable pour les groupes environnementaux. Ça, c'est un des buts de notre gouvernement et un de nos engagements lors de la dernière élection.

Si le député peut nous préciser sa préoccupation, il n'y a rien qui nous ferait plus plaisir que de l'aider avec ça. Mais pour l'instant on n'a rien à se reprocher, on a vraiment réussi parce que, pour nous, le financement stable des groupes environnementaux demeure une très grande priorité.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, que répond la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles aux 23 organismes qui ne reçoivent plus de financement en soutien à la mission globale depuis le 1er avril 2004? 23 organismes sur 42, 50 % des organismes qui ne reçoivent plus ce financement, et cela représente une perte annuelle d'environ 700 000 $.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Ce que je réponds à la députée de Prévost, c'est essentiellement la même chose que je lui ai répondue lors de la période d'étude des crédits. Tout simplement, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a créé le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants et il y a eu une augmentation globale de 11 % qui a été allouée aux organismes qui bénéficient de ce programme-là. Donc, conséquemment, M. le Président, ceci vient compenser pour une portion des sommes.

Le Président: En question principale, Mme la députée...

Mme Lefebvre: Complémentaire.

Le Président: En question... dernière question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Avec ses réponses incomplètes... Parce que, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a des nouveaux programmes qui ont été créés, mais d'autres programmes ont été abolis.

Est-ce que la ministre responsable de l'action communautaire peut rappeler à l'ordre ses collègues ministres et s'assurer que le financement à la mission globale des organismes, dans tous les ministères, soit respecté?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, il y a, au gouvernement, une politique gouvernementale pour soutenir l'action communautaire, et je pense que c'est avec fierté qu'on peut se dire que nous avons réussi à déposer, en collaboration avec l'ensemble du milieu communautaire, cette politique qui comprend des orientations très précises, très claires. Et, M. le Président, franchement, je pense que les collègues, dans la défense des crédits ? et c'est ce que j'entends, il y en a trois qui se sont... deux qui se sont levés ? ont bien répondu à la défense des crédits... et tout à fait en mesure d'appliquer cette politique à l'ensemble des ministères du gouvernement, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le 5 mai dernier, sur les ondes de Radio Lanaudière, le ministre du Développement durable et responsable de la région de Lanaudière a affirmé que le décret pour la réalisation de la voie de contournement de Saint-Félix-de-Valois serait donné l'automne prochain. Il faut dire, M. le Président, que le gouvernement est déjà en retard d'un an, selon le plan quinquennal du ministère des Transports, car les travaux étaient prévus pour 2004-2005. Vendredi dernier, lorsque questionnée sur le sujet à l'occasion de l'étude des crédits, la ministre déléguée aux Transports a déclaré, et je cite: «Je ne confirmerai rien.»

M. le Président, qui dit vrai, la ministre, dont le ministère avait déjà prévu les travaux pour l'an dernier et qui ne confirme plus rien aujourd'hui, ou le ministre responsable de la région de Lanaudière, qui fait des annonces qui ne collent pas à la réalité?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'étais effectivement à Berthierville, hier, pour une importante annonce de Revi-Sols pour la réhabilitation d'un terrain, qui a été extrêmement bien accueillie par l'ensemble des élus de la région.

n(11 heures)n

Je peux aussi dire au député...Je peux aussi rassurer le député qu'il n'est pas question pour notre gouvernement de faire la même chose que le Parti québécois a fait dans le dossier de Saint-Félix-de-Valois, pendant neuf ans, c'est-à-dire un gros zéro.

Ce que je me suis engagé de faire en ondes, et j'ai la transcription, c'était de régler la partie environnementale d'ici l'automne prochain, et c'est exactement l'échéancier que je maintiens. D'ici l'automne prochain, toute la partie environnementale va être finie. S'il y a des demandes d'audiences devant le BAPE, ça risque de l'extensionner un peu, mais ce sont les gens de la place qui vont décider ça.

Pendant neuf ans, le Parti québécois a fait zéro. Nous, on continue à travailler le dossier même si, pour l'instant, il n'y a pas de députés libéraux dans le coin. Je suis le ministre régional et je m'occupe de sa région.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourdeau: Ce n'est sûrement pas ça qui va faire gagner le comté de Berthier au Parti libéral...

Le Président: Alors, votre question.

M. Bourdeau: ...puis qui va faire monter le gouvernement dans les sondages.

M. le Président, M. le Président, est-ce que le ministre peut me confirmer si, la voie de contournement, les débuts des travaux commenceront réellement en 2005-2006, parce que la ministre déléguée aux Transports m'a dit qu'elle ne pourrait rien confirmer, qu'il n'y avait rien de prévu, rien de budgété?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai eu l'occasion hier, en discussion avec l'ensemble des journalistes de la région du député qui vient de nous parler... Ils étaient complètement d'accord. Ils confirmaient qu'effectivement, pendant neuf ans, le Parti québécois n'avait rien fait avec ce dossier. Avec ma collègue qui va être responsable du côté des transports, je vais assumer ma partie de responsabilités dans le dossier, qui est la partie environnementale. On ne fait pas comme le Parti québécois a fait. C'est ça, avoir des régions en otages. C'est pour ça que la 175 est une priorité pour notre gouvernement, parce que toute la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean était en otage pendant longtemps, toute la région de Lanaudière aussi. Mais vous savez quoi, M. le Président? On assume nos responsabilités. En santé, c'est la région qui a reçu...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Mulcair: ...la plus grosse augmentation, c'est Lanaudière, M. le Président. Et on va continuer à le faire, travailler pour les citoyens de Lanaudière, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À l'étape des motions sans préavis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À l'étape des motions sans préavis et conformément à l'alinéa 2 de l'article 21 de notre règlement, M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se réunisse lundi le 6 juin 2005, à 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Donc, la motion est adoptée. Cette Assemblée sera ajournée aujourd'hui, plus tard, à lundi, à 14 heures, le 6 juin.

Aux motions sans préavis, M. le leader adjoint du... Monsieur, aux motions sans préavis... Est-ce qu'il y a des motions sans préavis?

Une voix: Non...

Le Président: Avis des travaux touchant les commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, j'avise donc cette Assemblée que la Commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 104, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, et ensuite le projet de loi n° 105, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que finalement la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, lundi le 6 juin 2005, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail pour l'examen du rapport préliminaire d'imputabilité de la commission aujourd'hui, vendredi 3 juin 2005, de 13 heures à 15 heures... à la salle RC-161 de l'hôtel du Parlement.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y a pas de demande.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 32 du règlement... du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 32... Oui. Je n'évoquerai pas l'article 32. Ça va être au feuilleton. Alors, à l'article 32 du feuilleton, M. le ministre des Services gouvernementaux propose l'adoption du projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux.

Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je soumets pour adoption par l'Assemblée nationale le projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux, un jeune ministère qui saura, j'en suis convaincu, rendre de précieux services aux Québécoises et aux Québécois dans les années à venir.

On se rappellera tout d'abord que la création du ministère des Services gouvernementaux est issue du remaniement ministériel du 18 février dernier. À cette occasion, le premier ministre du Québec, M. Jean Charest, a confié au ministre des Services gouvernementaux et au ministre délégué au Gouvernement en ligne la responsabilité de piloter la poursuite de certains chantiers de la modernisation de l'État. Je tiens à souligner à nouveau que c'est avec plaisir et enthousiasme que j'ai accepté cette nouvelle responsabilité, qui représente un défi des plus motivants.

Le projet de loi que je soumets pour adoption aujourd'hui a pour but d'officialiser la création du nouveau ministère des Services gouvernementaux, ministère dont la mission est de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et organismes gouvernementaux un accès simplifié à des services de qualité sur tout le territoire du Québec. Pour y arriver, le nouveau ministère compte favoriser le développement d'une solide expertise interne au gouvernement en ce qui touche l'offre de service à la population et aux entreprises et également au niveau des services de soutien partagés entre les ministères et les organismes gouvernementaux. Le ministère sera notamment appelé à une utilisation optimale des technologies de l'information et des communications, dans le respect des préférences des citoyens quant au mode de livraison des services.

En officialisant la création de ce ministère, la loi viendra établir concrètement les assises légales et le cadre administratif de la fonction ministérielle que j'ai l'honneur d'occuper depuis le 18 février dernier. Elle donnera ainsi au gouvernement et à l'Administration publique les outils nécessaires pour mener à bien une mission fondamentale de l'État québécois.

M. le Président, je tiens à rappeler que la création du ministère des Services gouvernementaux ne vise pas uniquement un changement de structure, mais surtout un changement de culture. Elle s'inscrit dans une vision claire que nous avons du développement de l'Administration publique québécoise, une administration sachant tirer profit d'un État moderne, près des préoccupations des citoyens et répondant efficacement à leurs besoins. La création d'un ministère entièrement dédié aux services aux citoyens et aux entreprises est l'expression de notre volonté de placer la qualité des services publics au sommet des priorités de l'État québécois.

La prestation des services publics a grandement évolué au fil des ans. Aujourd'hui, elle se fait de multiples façons, rendant parfois complexes les relations entre le citoyen et l'État. Le nouveau ministère, M. le Président, contribuera de façon significative à la mise en place d'un État plus performant et orienté plus que jamais vers l'amélioration constante des services à la population. En ce sens, le ministère des Services gouvernementaux se situe au coeur de la modernisation de l'État québécois, mission à laquelle nous nous sommes engagés depuis notre entrée en fonction.

Le but premier de ce grand chantier est en effet de nous assurer que les citoyens et les entreprises du Québec ainsi que les ministères et organismes gouvernementaux recevront des services de qualité, aujourd'hui et demain, et, pour ce faire, d'assurer qu'une solide expertise interne au gouvernement soit développée et consolidée. L'établissement de Services Québec, du Centre de services partagés du Québec et l'instauration progressive du gouvernement en ligne sont les outils privilégiés du ministère des Services gouvernementaux pour atteindre ces objectifs. La création de ce ministère répond donc à une nécessité incontournable, M. le Président: répondre aux défis des finances publiques et au défi démographique et préserver notre capacité d'offrir des services publics de qualité.

n(11 h 10)n

Comme tous les députés qui ont le privilège de siéger en cette Chambre ont à coeur de bien servir nos concitoyens, je suis convaincu, M. le Président, qu'ils accueilleront favorablement la mise en place du ministère des Services gouvernementaux. D'ailleurs, je tiens à souligner la collaboration des collègues parlementaires des deux côtés de la Chambre, particulièrement celle du député de Richelieu, tout au long du processus législatif menant à l'adoption du projet de loi n° 96. Je recommande donc à cette Assemblée, M. le Président, l'adoption du projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Services gouvernementaux. Je reconnais maintenant le député de Richelieu et porte-parole au niveau des services gouvernementaux et d'autres... M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous sommes, en ce vendredi, en pleine session parlementaire intensive. Nous aurons, à partir de la fin de la journée, vous le comprendrez, une activité politique très importante, très importante évidemment pour mon parti, mais vous comprendrez que c'est aussi probablement l'un des congrès importants pour l'avenir de l'histoire politique du Québec. Donc, vous comprendrez que ma concentration a été surtout là-dessus les derniers jours, mais je tenais malgré tout, à ce moment-ci, à cette étape-ci, à m'associer au ministre qui vient de nous présenter la dernière étape... le projet de loi n° 96 pour son adoption en dernière étape.

Évidemment, pour ceux qui nous ont déjà entendus, tous les deux, là-dessus, je ne dirai rien de très neuf. Je soulignerai cependant que le processus qui a permis à l'adoption de ce projet de loi a été, je pense, un processus non partisan qui vise à doter l'ensemble de la société québécoise d'instruments de gestion les plus adaptés aux besoins des citoyens.

Je le dis ainsi parce que ça a été placé d'emblée par le ministre dans la continuité de l'action de l'État. Jusqu'à maintenant, ce sont des secteurs, des directions au Conseil du trésor sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor, qui était à l'époque ? je me souviens pour avoir occupé ces fonctions-là ? qui était aussi de facto ministre de l'Administration publique et donc des services publics. Eh bien, le gouvernement, lors du dernier remaniement, pour des raisons à la fois administratives et sans doute politiques, a décidé de créer un poste ministériel. Et vous savez, M. le Président, que, s'il y a poste ministériel, il doit nécessairement y avoir ministère quelque part, et, à partir d'aujourd'hui, ce sera fait.

Ce ministère, personnellement, on m'a convaincu ? et je suis heureux de le dire ? on m'a convaincu que c'est une chance d'amélioration des choses. Ça aurait pu être simplement un jeu de dominos, un déplacement. Souvent, l'action de son gouvernement ? et je le dis avec modération ? a consisté davantage à jouer dans les structures que dans les réalités, mais ici il faut bien admettre qu'il y a une logique. La création d'organismes, de super organismes comme Services partagés Québec, Services Québec fait en sorte qu'il y a une logique à donner une responsabilité ministérielle particulière pour s'occuper de l'intégration de ces services dans l'organigramme, dans la machine de l'État mais aussi dans le service aux citoyens, puisqu'il s'agit ultimement de ça, les deux objectifs étant toujours de façon tellement évidente de tenter d'améliorer les services directs aux citoyens mais également de s'assurer que l'État, qui est un acheteur, l'État, qui est un consommateur de services et de biens, puisse bénéficier des meilleures conditions, tout en tenant compte, je le rappelle, de la nécessité que, dans toutes les régions du Québec, les politiques qui ont permis aux régions de participer à la fourniture à l'État de biens et de services puissent continuer à le faire. Cette préoccupation doit toujours être au centre des préoccupations du ministre et de l'équipe gouvernementale.

Et, au-delà de cela, il y a là une structure qui nous apparaît en tout cas une structure qui mérite sa chance d'exister. Elle correspond à une certaine logique. La vision du ministre qui en est titulaire me semble, à moi, et nous semble, à nous, correspondre, à ce moment-ci, aux besoins suscités par l'existence de ces nouvelles structures. Et évidemment nous l'avons incité fortement à se doter de plans de gestion, d'objectifs de façon à ce que nous puissions assez rapidement voir les résultats, notamment de l'implantation et de l'élargissement de ce regroupement. Ce sera très facile à juger. Il y a quelques critères qui seront assez faciles à examiner rapidement, notamment l'adhésion des ministères et organismes à Services partagés Québec, notamment, mais aussi à toute la vision horizontale du ministère.

Alors, nous allons voir comment le ministre réussira à convaincre ses collègues d'adhérer davantage à cette vision des choses. Quant à nous, elle s'inscrit dans la continuité de la réforme de l'administration publique, de la gestion par résultats, de la transparence, de l'imputabilité, et, en ce sens-là, je pense que nous ne pouvons, à ce moment-ci, que souhaiter au ministre que ses collègues collaborent entièrement dans l'application de cette nouvelle loi. Et, comme ce ministre... Je disais, tout à l'heure, qu'il n'y a pas de ministre sans ministère, maintenant que nous aurons un ministère, je renverse la proposition et je souhaite au nouveau ministre une excellente chance dans la réalisation de ses objectifs, qui sont aussi les nôtres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Le projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais, dans les circonstances, vous demander de nous référer à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 2 du feuilleton. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues députés, j'ai déposé ici, le 3 mai dernier, le projet de loi n° 99 intitulé Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Comme son nom l'indique, ce projet de loi a pour objet de modifier une loi existante relativement à la location des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Essentiellement, ce projet de loi prévoit que le locataire, Abitibi-Consolidated, devra payer au ministre des Ressources naturelles et de la Faune une redevance additionnelle à celle déjà fixée en vertu de la politique intitulée «Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 MW et moins».

Il faut savoir, M. le Président, que la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prévoit la possibilité de résilier l'entente, sans formalité ni indemnité, en cas de fermeture d'une usine exploitée par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Or, en janvier 2005, le locataire, dans le cas présent Abitibi-Consolidated, a annoncé la fermeture définitive de son usine de Port-Alfred. L'imposition d'une redevance additionnelle est proposée comme alternative à cette résiliation de la location des forces hydrauliques. Elle nous permet en fait de donner à la compagnie une occasion de lancer de nouveaux projets dans cette région.

Le projet de loi prévoit également la possibilité de réduire la redevance additionnelle pour encourager l'entreprise à réaliser des projets structurants visant à créer de nouveaux emplois ou à consolider les emplois existants. Ainsi, ce taux pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean et tenir compte des investissements manufacturiers structurants que celui-ci réalisera dans cette région. Autrement dit, nous sommes disposés à alléger le fardeau de la compagnie si elle démontre sa volonté d'agir pour la région.

De façon plus technique, le projet de loi prévoit que le taux de cette redevance additionnelle sera établi par le gouvernement. La redevance s'appliquera à la production hydroélectrique annuelle à compter de 2005 et pourrait s'élever, selon l'un des scénarios envisagés, à environ 2,5 millions, la première année, pour atteindre plus de 10 millions en 2008. Le projet de loi prévoit que cette redevance sera indexée annuellement selon l'augmentation de l'indice général des prix à la consommation.

En terminant, M. le Président, je vous dirais que ce projet de loi s'inscrit fort bien dans la volonté collective qui s'exprime actuellement sur la place publique et que nous partageons: les Québécois veulent que leurs ressources soient exploitées dans le respect et qu'elles servent à créer de la richesse, une richesse qui profite à l'ensemble des Québécois et Québécoises. Nous avons notamment pu le constater lors des consultations entourant l'élaboration d'une nouvelle stratégie énergétique.

n(11 h 20)n

M. le Président, nos ressources naturelles doivent entraîner des retombées économiques et sociales. La rivière Shipshaw est précisément l'une de ces richesses qui doit bénéficier au Saguenay?Lac-Saint-Jean et au Québec en entier. C'est pourquoi, M. le Président, je recommande l'adoption.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je reconnais maintenant la députée de Rosemont et critique en matière de ressources naturelles. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, je trouve très tristes les propos du ministre par rapport à ce projet de loi là et je vais m'expliquer.

Ce projet de loi n° 99, qui est proposé par le ministre des Ressources naturelles, modifie la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. J'ai lu, M. le Président, très attentivement les cinq articles de ce projet de loi qui modifie sérieusement les paramètres des droits hydriques dont dispose la compagnie Abitibi-Consol et je dois vous dire que j'ai été estomaquée de constater à quel point le gouvernement du Québec était complaisant à l'égard de cette entreprise qui, je le rappelle, a fermé son usine de Port-Alfred et a mis à pied 640 travailleurs. Ce n'est pas rien, là, 640 travailleurs.

J'aimerais ça peut-être faire un peu d'histoire dans ce projet de loi, ou sur cette rivière, si vous voulez, parce que c'est important de comprendre, au moment justement de cette adoption du principe de la loi n° 99, d'où on vient pour savoir un petit peu où est-ce qu'on veut aller. Parce que visiblement le gouvernement ne sait pas où il veut aller avec la Shipshaw. Et, s'il veut aller là où il nous indique qu'il va, je m'inquiète, je m'inquiète parce qu'il met en péril des droits des Québécois, et je vais m'expliquer.

Dans les années cinquante, la compagnie avait obtenu un premier bail avec le gouvernement pour l'exploitation d'un barrage de 52 MW pour alimenter diverses installations au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Ça, c'est de l'histoire. En 1999, le gouvernement précédent, le gouvernement dont j'ai fait partie, M. le Président, a fait adopter, par notre Assemblée nationale, la loi n° 8 qui, elle, précise les droits et les obligations du gouvernement du Québec et de l'entreprise Abitibi-Consol pour les 10 prochaines années, à partir de 1999, et qui fait référence aux nécessaires redevances que la compagnie devrait verser annuellement en échange de ses droits hydrauliques.

La loi n° 8, M. le Président, elle s'intitulait Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. C'est la loi que l'on veut modifier avec le projet de loi n° 99.

Cette loi, M. le Président, elle a été, la loi n° 8, elle a été adoptée avec l'appui de l'opposition libérale et elle précisait, à l'article 9, que l'entente ? je vais vous la lire... Je vais vous lire cet article parce qu'il est très, très important. Elle précisait que l'entente pouvait être résiliée par le ministre advenant la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire, donc Abitibi-Consol, le 19 juin 1999, donc une de ses usines en exploitation au 19 juin 1999, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. L'article disait:

«Outre les cas de résiliation sans formalité ni indemnité que pourra prévoir le bail ? un bail devait découler de cette loi ? celui-ci pourra être ainsi ? en parlant du bail ? résilié par le ministre dans les cas suivants...» Il y avait deux cas dans la loi n° 8: d'abord, «la fermeture d'une des usines exploitées par le locataire le 19 juin 1999 dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean»; et, deux, «le fait que les usines exploitées par le locataire dans cette région consomment ensemble, pendant trois années consécutives, moins de 50 % du potentiel de production d'électricité des forces hydrauliques visées à l'article 1» de cette loi.

On voit que le législateur et que le gouvernement avaient en tête des intentions très précises. C'était: protéger la région, favoriser le développement industriel dans la région Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Or, M. le Président, c'est exactement ce qui s'est produit récemment avec la fermeture de l'usine de Port-Alfred. Et le gouvernement libéral, par la bouche de son premier ministre, a littéralement giflé les citoyens de cette région en refusant d'appliquer la loi n° 8. Le gouvernement suggère que la compagnie verse au gouvernement des redevances additionnelles, et c'est précisément ce que le projet de loi n° 99 prévoit. Ce qui demeure toutefois imprécis, et je suis certaine que c'est volontaire de la part du gouvernement, c'est le montant de ces redevances additionnelles. On n'en parle pas. Ce sera à la discrétion du gouvernement.

On a regardé un peu les documents. On semble constater que ce serait de 3 millions de redevances dès l'année en cours; 6 millions l'année prochaine; 9 millions dans deux ans; et 12 millions dans trois ans. Mais ce n'est nullement précisé.

Et l'article 2 du projet de loi n° 99 qu'on a devant nous dit tout simplement, et je le cite: «Le locataire paiera au ministre, à la fin de chaque année du bail, une redevance équivalente à celle fixée en vertu de la politique intitulée "Nouveau régime d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 50 MW et moins".

«En outre, pour l'année ? le deuxième volet de l'article 2 ? 2005 et pour toute année subséquente, le locataire paiera au ministre, à la fin de chacune de ces années, une redevance additionnelle dont le taux sera établi par le gouvernement.»

Et je continue: «Le taux de la redevance additionnelle pourra, le cas échéant, être réduit pour tenir compte des emplois créés par le locataire dans la région administrative du Saguenay?Lac-Saint-Jean et des investissements manufacturiers structurants que celui-ci a réalisés dans cette région, à l'exclusion des...»

Et c'était exactement ce qu'il y avait dans la loi n° 8, mais là on le diminue, on ouvre la porte à une certaine flexibilité de la part du gouvernement, en fait à un pouvoir discrétionnaire de la part du gouvernement.

Et ce qui est encore plus pernicieux, c'est que ces redevances pourraient tout simplement ne jamais être versées au gouvernement si jamais l'entreprise s'engageait à procéder à des investissements à d'autres usines dans cette région. À première vue, on peut penser que c'est équilibré et que c'est intéressant, mais je pense qu'il faut rappeler que 640 personnes, 640 familles ont été affectées, depuis plus d'un an, avec ce jeu de valse-hésitation de la part d'Abitibi-Consol. Et, au bout du compte, on retrouve une perte de 640 emplois, et plusieurs de ces travailleurs, M. le Président, sont dans la cinquantaine. Il faut savoir également que c'est la compagnie qui, durant toutes ces années, a profité pleinement de cette entente qui lui a permis de faire d'importantes économies sur le dos de la région.

Et je me suis demandé quelle était l'importance de ces économies, M. le Président, et j'ai regardé le rapport annuel de l'entreprise et j'ai regardé les états financiers. Cette entreprise-là, M. le Président, perd beaucoup d'argent, on le sait. Elle fait l'objet de beaucoup de critiques de la part des milieux financiers. Et, dans sa notice annuelle de 2004 ? on sait que son assemblée annuelle a eu lieu récemment ? on dit: «L'énergie représente l'un des principaux postes de dépense de la société. Les procédés de fabrication de la société consomment un grand volume d'énergie et, à l'exclusion de Pan Asia, la société produit elle-même environ 39 % de la vapeur et de l'énergie requises pour ses usines de papier. Sa capacité de production d'hydroélectricité à l'interne dépend en partie de sa capacité à conserver et à renouveler ses droits d'utilisation et de gestion des voies d'eau provinciales.»

Relation de cause à effet: effectivement, en produisant elle-même l'énergie nécessaire pour faire fonctionner ses installations, la compagnie, contrairement aux autres entreprises du Québec, n'a pas à assumer le tarif L d'Hydro-Québec. Or, selon nos estimations, M. le Président, ces coûts seraient de l'ordre de 30 millions annuellement. Donc, par ce projet de loi là, en n'appliquant pas la loi n° 8, en ne résiliant pas le bail, ce que l'on fait, on donne un cadeau de 30 millions par année à Abitibi-Consol. Je ne sais pas si le gouvernement s'est rendu compte de ça. Et ce 30 millions par année là, M. le Président, c'est tous les Québécois qui vont le payer.

n(11 h 30)n

Et, moi, ma question, c'est: Pourquoi le gouvernement n'a pas saisi cette occasion qui leur était donnée par la loi n° 8 en toute légalité, que le gouvernement précédent avait négociée, pour reprendre contrôle des chutes de Shipshaw? Pourquoi on n'a pas saisi cette occasion-là pour dire: Bon, bien, coudon, si vous ne voulez pas respecter le contrat que vous avez vous-mêmes... Parce que, je le rappelle, M. le Président, quand on a adopté la loi n° 8 en 1999, on a dit ? et je cite le ministre des Ressources naturelles de l'époque: «M. le Président, nous avons négocié de nouvelles conditions avec Abitibi-Consol, conditions qui ont été acceptées par cette dernière. Toutefois, comme ces modifications à l'entente ne cadraient pas avec la loi de 1951 ? qui cédait les droits hydrauliques ? il nous fallait adopter une nouvelle loi.» Puis c'est ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 8, en 1999.

Et l'objectif du gouvernement précédent était double, c'était d'assurer des emplois dans la région, d'assurer que l'entreprise ferait des investissements dans la région et d'assurer que les gens de la région profiteraient de ces investissements-là. On avait négocié durement, M. le Président, et, aujourd'hui, on cède pour une bouchée de pain tous les droits des Québécois. C'est terrible.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, le ministre fait tut, tut, tut. C'est terrible de faire ça même avec les 12 millions de redevances, parce que, c'est vrai, on prévoit 12 millions de redevances en 2008, apparemment. La compagnie va encore garder 17 millions, et la région ne bénéficiera d'aucune retombée, d'aucun investissement. Et, pendant ce temps-là, Abitibi-Consol va encore puiser des revenus provenant de ses droits hydriques pour ses autres installations. Autrement dit, la compagnie fait des profits sans rien offrir à la région et au détriment des Québécois. Je trouve ça très curieux puis je me suis demandée, M. le Président, pourquoi ce gouvernement prenait cette mesure-là. Alors que, dans le cas de l'Alcoa, on a tout fait pour ne pas renouveler les investissements sur la Côte-Nord, dans ce cas-ci, on leur donne, sur un plateau d'argent, 30 millions par année.

Bien, M. le Président, j'ai été sur le site d'Abitibi-Consol, leur assemblée annuelle des actionnaires de 2004, le 27 avril 2005. Savez-vous qui c'est qui est président à l'Abitibi-Consol, président du conseil? C'est Richard Drouin, l'ancien président d'Hydro-Québec. Vous pensez qu'il ne le sait pas, lui, que c'est 30 millions dans ses poches? Je suis scandalisée, M. le Président, et c'est pour ça que j'ai voulu parler sur ce projet de loi là. C'est du vol des Québécois, ce projet de loi là. Vous devriez respecter le projet de loi n° 8...

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La députée a le droit de débattre, il n'y a aucun problème avec ça, mais elle n'a pas le droit d'employer des termes qui sont, a, antiparlementaires ? le terme qu'elle vient d'employer l'est manifestement; d'autre part, l'article 35, elle doit le respecter comme tout le monde en cette Chambre. Je vais vous demander de lui demander de retirer la parole que vous avez entendue.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée de Rosemont, premièrement, j'aimerais que vous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée de Rosemont, je vous demanderais, en première instance ? vous avez assez d'expérience ? de vous adresser à la présidence et, deuxièmement, je vous demanderais de retirer le mot que vous avez prononcé.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je retire le mot que j'ai utilisé, qui a peut-être dépassé ma pensée.

Cela dit, sur le fond, il n'en demeure pas moins que cet argent-là appartient à tous les Québécois. Et je ne comprends pas que pour une région on décide de ne pas respecter une loi dûment approuvée des deux côtés de la Chambre, là, en 1999, et que, dans une autre région, bien on décide, cette fois-là: Pour l'autre région, ce n'est pas grave, on ne veut même pas négocier avec Alcoa. Il y a de quoi se poser des questions. Il y a une incohérence qui n'est pas justifiée, qui est incompréhensible, et vraiment, là, j'aimerais ça que le ministre nous l'explique. On est juste au niveau de l'adoption. Il aura plein de temps pour nous l'expliquer, mais j'espère qu'il aura une explication documentée parce que c'est inacceptable.

Alors, le gouvernement bien sûr va retirer un certain nombre de redevances, mais déjà on nous dit que le gouvernement retirerait 3 millions pour cette année. Bien, la question que je pose: Si on veut être cohérent, est-ce qu'ils peuvent au moins s'engager à retourner de l'argent dans la région? Parce que, là, vous avez 640 personnes qui ont pour la plupart 50 ans, qui ne peuvent pas prendre leur retraite avant 65 ans, enfin qui ne peuvent pas avoir accès à leur fonds de retraite avant 65 ans, des gens qui n'ont pas d'argent, une compagnie qui a un déficit accumulé d'un demi-milliard, et tous les Québécois vont payer, par manque à gagner, 30 millions par année par un changement de loi qui nous est proposé aujourd'hui. Moi, je n'accepte pas cela, M. le Président. Nulle part dans le projet de loi on n'a de garantie que le gouvernement va supporter la région et encore moins l'entreprise. D'aucune façon ce projet de loi ne va permettre aux citoyens de passer à travers l'épreuve qui les afflige aujourd'hui. Et, quand j'entends en plus que ces travailleurs-là, pour des raisons apparemment techniques, ne pourront pas toucher leur régime de rentes, qui normalement aurait été le leur dès 58 ans, avant 65 ans, ça me révolte, M. le Président, ça me révolte. Ça me révolte parce que, pour moi, là, une rente puis un régime de retraite, là, c'est ton épargne, c'est à toi. Je trouve ça effrayant.

Alors, moi, je me demande pourquoi le gouvernement libéral a refusé d'assumer ses responsabilités et d'appliquer la loi n° 8, celle qu'il veut, aujourd'hui, modifier par ce projet de loi n° 99, qui lui aurait permis de résilier l'entente et reprendre possession des forces hydriques de la Shipshaw. Depuis deux ans, on nous dit qu'on va manquer d'électricité, M. le Président. Pourquoi est-ce qu'on ne reprend pas nos droits hydriques sur la Shipshaw, ceux qu'on a déjà cédés à Abitibi-Consol? Au moins, on serait sûrs d'avoir une capacité de redéployer cette centrale-là et de mettre en valeur cette énergie-là pour tous les Québécois. En fait, la réponse est bien simple, et c'est le premier ministre qui l'a indiquée quand il a dit qu'il n'avait aucune intention d'employer la méthode forte comme le lui permettait la loi n° 8. On utilise la méthode forte pour Alcoa, mais pour Abitibi-Consol on ne l'utilise pas. M. le Président. C'est deux poids, deux mesures. De deux choses l'une: ou bien le gouvernement a convenu d'une entente quelconque avec la compagnie et qu'il refuse d'en dévoiler la teneur ? c'est très possible, ça s'est déjà vu surtout quand on connaît les joueurs ? ou bien le gouvernement rate ici une belle occasion de reprendre possession de la rivière Shipshaw, et de la développer, et de faire bénéficier les mégawatts que l'on peut en tirer pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Dans le fond, pourquoi est-ce qu'on n'impose pas l'article 9, M. le ministre, l'article 9 de la loi n° 8 ou encore l'article 13 qui dit que l'État deviendrait propriétaire des ouvrages sans indemnité ni compensation s'il y a résiliation? M. le Président, le ministre de l'époque a dit: Nous avons négocié des conditions. Abitibi-Consol était d'accord, et, aujourd'hui, on recule? On recule après que l'entreprise ait fermé une usine? Est-ce qu'on a la naïveté de croire que cette entreprise-là va respecter ses engagements? Regardez ses états financiers, M. le Président. Y a-t-il quelqu'un dans ce gouvernement-là qui sait lire des états financiers? Protégeons notre capital, protégeons nos ressources hydriques. Elles nous appartiennent à tous, pas juste au ministre. J'ai vraiment de la difficulté à comprendre le choix du gouvernement, et d'aucune façon ce projet de loi n° 99 ne protège ni la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ni la propriété des ressources québécoises. Au contraire, ce projet de loi représente la bénédiction d'un gouvernement libéral pour la fermeture de l'usine de Port-Alfred, d'Abitibi-Consol à peu de frais pour la compagnie puis sans trouble. Quel manque de courage, quel manque de vision, quelle incompétence de la part d'un gouvernement qui a une occasion ici de reprendre possession de ces ouvrages.

M. Dupuis: Question de règlement.

Mme Dionne-Marsolais: On ne peut pas dire ça, «incompétent»?

M. Dupuis: Question de règlement. Question...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Encore une fois, je répète que la députée a le droit bien sûr de tenir un certain nombre de propos, de tenir un débat, mais elle n'a pas le droit de violer l'article 35. C'est la deuxième fois que, malheureusement, vous allez être obligé de lui demander de retirer ses paroles. Et elle n'a pas non plus le droit d'imputer des motifs indignes à qui que ce soit et elle vient de le faire. Et c'est malheureux qu'en cette journée, ou à la veille du conseil où elle va se présenter, elle ait cette attitude-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Mme la députée, je vous demanderais de faire attention au niveau des propos que vous avez tenus. Je vous invite à la prudence, parce que vous avez dit que ça n'appartenait pas au ministre tel quel, de faire attention au niveau des propos que vous tenez. Alors, je demande votre collaboration.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Oui, d'accord. Donc, quel est le mot que je dois retirer?

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, je vous demande...

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas, c'est juste une prudence?

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, je vous demande votre collaboration et je vous invite à la prudence. Je sais que des fois, sur des motions, nos mots peuvent dépasser notre pensée, alors je vous invite à la prudence à ce moment-ci.

n(11 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je serai donc prudente. Ça n'empêche pas ma conviction que ce gouvernement-là manque de courage et de vision. Et surtout je pense aux 640 travailleurs, M. le Président, qui ont perdu leur emploi, qui se retrouvent sans le sou, qui sont à 18 ans de recevoir ? 18 ans ? de recevoir... pardon, 15 ans ? mettons qu'ils ont 50 ans, 65 ans ? 15 ans de recevoir leurs revenus de retraite pour lesquels ils ont contribué probablement pendant 25 ans. C'est odieux, M. le Président, c'est tout ce que je peux dire. Et je pense que le gouvernement a une responsabilité envers les citoyens, surtout dans une région éloignée qui est affligée par des taux de chômage très élevés.

Alors, je vais être très directe, M. le Président. Je vais proposer au ministre de mettre les ciseaux dans son projet de loi, de refaire le travail. Dans le pire des scénarios, qu'il nous dépose des amendements qui permettront de garantir au moins à la région qu'elle recevra un fonds pour l'aider à passer à travers cette épreuve, et il y en aura d'autres, autrement, ce projet de loi, M. le Président, ne servira que le gouvernement et des intérêts corporatifs au détriment de toute la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean et du Québec. Et, quand le ministre a dit, tout à l'heure, que ce projet de loi là, c'était pour que la richesse profite à l'ensemble des Québécois, je m'inscris en faux, M. le Président. Ce projet de loi là ne sert pas les intérêts des Québécois. Ce qui aurait servi les intérêts des Québécois, c'est le respect d'une entente qui avait été négociée de bonne foi, de plein gré, entre un gouvernement du Parti québécois et Abitibi-Consol, en 1999, et qui avait donné lieu à un projet de loi respectable, respectable.

Alors, quand on lit dans un journal, La Presse, 1er novembre 2004: Doit-on prévoir d'autres fermetures d'usines d'Abitibi-Consol comme celle de Port-Alfred?, la réponse, c'est oui. Ce n'est pas nous qui l'inventons, là, c'est à la suite d'une recherche. On aurait au moins pu avoir la prudence ? et c'est pour ça que nous allons voter contre cette adoption ? de profiter de cette occasion pour remettre les pendules à l'heure, faire que les entreprises respectent leur signature. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, pour plusieurs raisons.

D'abord, M. le Président, le 26 janvier, le gouvernement, suite à la fermeture définitive de l'usine d'Abitibi-Consol à ville de La Baie, le gouvernement du Québec annonçait publiquement un supposé plan d'action qui était en quatre points, plan d'action qui était en quelque sorte une réponse à la fermeture de l'usine de Port-Alfred. Dans ce plan d'action, M. le Président, on avait quatre points comme je l'ai dit tout à l'heure et on parlait, entre autres, là, du retour du CAAF, entre les mains du ministre des Ressources naturelles, qui devait servir pour plus tard pour la relance d'une usine, etc. Mais on sait qu'aujourd'hui le CAAF, il est disparu. Il a servi, là, dans la diminution du 20 % dans la ressource forestière. Première chose.

Deuxièmement, on disait: On va prolonger le programme d'aide aux travailleurs qui sont licenciés de façon collective. Le lendemain, M. le Président, savez-vous ce qu'on avait déclaré? «L'accès à l'aide sociale sera facilitée pour les travailleurs de Port-Alfred.» Imaginez, M. le Président, le ministre avait dit à l'époque: Ce qu'on veut, c'est que des travailleurs perdent leur maison six mois plus tard; on va leur prolonger le programme, puis ils perdront leurs maisons six mois plus tard. Et il y avait aussi un volet du Brésil, une recherche sur l'eucalyptus. On sait comment ça a fini. Ça a été un ballon qui a été complètement dégonflé. Et enfin le ministre de l'époque, le ministre des Ressources naturelles, annonçait justement des redevances nouvelles pour la compagnie: 3 millions la première année ? Mme la députée de Rosemont en a parlé ? 6 millions, 9 millions et 12 millions la quatrième année. Et justement c'est l'objet de ce projet de loi, projet de loi n° 99, qui prévoit des redevances additionnelles en faveur de la compagnie Abitibi-Consol.

Mais ce projet de loi n° 99 est également en référence, ma collègue l'a mentionné, en référence au projet de loi n° 8, qui avait été sanctionné en 1999 mais en vigueur le 1er janvier 2002, projet de loi, entre autres, où je pense qu'il faut rappeler des choses. Il y avait eu un bail qui avait été signé avec Abitibi-Consol, et on y disait, à cet article 6: «Lors de la signature du bail, le locataire paiera au ministre des Ressources naturelles un montant de 3 332 388 $.» Ce montant-là, M. le Président, au 26 janvier 2005, lors de la fermeture d'Abitibi-Consol, n'avait pas encore été payé par Abitibi-Consol tout simplement parce que le bail n'avait pas été finalisé.

Deuxièmement, on y disait que la fermeture d'une usine entraînerait la résiliation du bail. Et, à l'article 13 de la loi, on disait: «À l'expiration du bail[...], l'État deviendra propriétaire sans indemnité ni compensation des ouvrages et améliorations ayant servi à l'exploitation des forces hydrauliques.» Et je vous rappelle, M. le Président, que cette loi avait été approuvée également par le gouvernement actuel, et c'était alors la ministre actuelle des Affaires municipales qui pilotait le dossier. Je pense que c'est important de le rappeler. Pourquoi on avait adopté cette loi, M. le Président? C'était tout simplement pour protéger les emplois des travailleurs de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'était la priorité. Malheureusement, M. le Président, l'usine de Port-Alfred a été fermée de façon définitive, et le gouvernement ne veut pas actuellement mettre en application la fameuse loi n° 8 dont on parle. Ce qu'il fait, il donne suite à un plan qu'il avait annoncé le 26 janvier dernier, il nous présente ce projet de loi n° 99. La loi n° 8, M. le Président, elle protégeait la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean contre une fermeture sauvage d'une usine appartenant à la compagnie Abitibi-Consol au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et, en refusant d'appliquer la loi n° 8 et en choisissant plutôt de la modifier par la loi n° 99, par le projet de loi n° 99, le ministre s'écrase tout simplement devant Abitibi-Consol et lui facilite ainsi la fermeture de l'une de ses usines.

Rappeler, M. le Président, les paroles du premier ministre qui disait: «Pour le premier ministre, il n'est donc pas souhaitable d'utiliser la manière forte pour tenter de faire avancer les choses dans le dossier de l'usine Port-Alfred. Je crois plutôt à la manière ferme qui consiste à savoir ce qu'il adviendra des emplois des travailleurs et travailleuses après le 15 février. Il faut penser à l'aspect humain. Il faut que les gens sachent à quoi s'en tenir pour que la vie suive son cours.» Très belle déclaration, M. le Président, mais qui n'a présentement aucune, aucune portée, puisque 640 travailleurs ont été mis à pied. Pourtant, M. le Président, le premier ministre avait laissé beaucoup d'espoir aux travailleurs et aux travailleuses de l'usine Abitibi-Consol. Et je vous relate le rapport d'une rencontre que le premier ministre avait eue avec le syndicat: «Le premier ministre du Québec, monsieur [...] ? je ne le nommerai pas ? accentue la pression sur la direction d'Abitibi-Consol ? et ça, c'est en date du 22 janvier 2005. Il n'écarte pas la possibilité de mettre en application la loi n° 8 sur la rivière Shipshaw, advenant le cas où l'entreprise décide de mettre la clé dans la porte de l'usine de Port-Alfred. Le premier ministre a clairement signifié que Port-Alfred est devenu un dossier de région, voire un dossier provincial jugé prioritaire par le gouvernement.»

Bien, M. le Président, des belles paroles, puisque les gestes n'ont pas suivi les paroles, et on se ramasse aujourd'hui, avec une usine fermée pour toujours et avec 640 travailleuses et travailleurs à pied. Avec ce projet de loi, le gouvernement abandonne tout simplement les travailleurs de Port-Alfred et en plus il les laisse sans moyen ni recours véritable contre l'entreprise, que ce soit pour une relance de l'usine ou pour la simple bonification de leur fonds de pension, dont ma collègue a parlé tout à l'heure mais dont j'aimerais, tout à l'heure, revenir à ce sujet. Pourquoi on modifie cette loi aujourd'hui? C'est tout simplement parce que le ministre doit le faire pour conclure son entente tacite qu'il avait eue avec Abitibi-Consol au détriment de l'intérêt des travailleurs de la communauté baieriveraine et régionale. Qu'est-ce que cette loi va donner de plus au gouvernement? 30 millions pour les quatre prochaines années, M. le Président, et en plus on ne mentionne pas, dans le projet de loi, que cet argent sera retourné à la région. On mentionne plutôt qu'il va être retourné à la compagnie, que la compagnie va pouvoir récupérer ses redevances si elle fait des investissements dans la région ou si elle crée des emplois.

n(11 h 50)n

Quand on considère, M. le Président, la situation des papetières à travers le Québec, ça me surprendrait énormément qu'Abitibi-Consol crée 640 nouveaux emplois dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et ça me surprendrait énormément, compte tenu des états financiers de la compagnie, que la compagnie investisse plusieurs millions de dollars au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

En ne se portant pas propriétaire des barrages visés par l'article 8, le ministre prive ainsi la communauté régionale et québécoise d'un droit de propriété sur les centrales électriques de la rivière Shipshaw. Je le répète, M. le Président, les modifications proposées ne bénéficient en rien aux travailleurs et travailleuses de Port-Alfred. La pénalité facultative qui est introduite par la modification, si elle s'applique, profitera peut-être au fonds consolidé du Québec mais dans une proportion infime par rapport à ce que permet la loi n° 8 actuellement, car le gouvernement aurait repris la propriété de ces barrages et aurait pu investir en région, les revenus découlant de ces barrages. Aucune somme retirée des nouvelles redevances, si elle s'applique, n'est dédiée à notre communauté, M. le Président, pour l'aider à maintenir le niveau d'emplois après cette perte de 640 emplois rémunérateurs. 640 emplois, M. le Président, c'est un minimum, parce que, selon une étude qui a été commandée par la Chambre de commerce de ville de La Baie, on y dit que l'arrondissement de ville de La Baie va subir une perte de 780 emplois directs et indirects, ce qui entraînera la perte d'une masse salariale annuelle d'environ 35,7 millions, M. le Président. C'est énorme pour une petite communauté comme l'arrondissement de ville de La Baie. Et savez-vous à quoi ça correspond? On nous dit, et ça, c'est dans le rapport, là: L'équivalent de la perte de 780 emplois à La Baie correspondrait, si l'on était à Montréal, à la perte de 46 690 emplois, soit près de 10 % de la population active.

Alors, M. le Président, c'est une catastrophe, ce qui se passe présentement dans l'arrondissement de ville de La Baie, dans mon comté, le comté de Dubuc, dans la belle région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et le gouvernement n'a rien fait et ne fait rien pour aider présentement les travailleurs. On nous a dit: Emploi-Québec accompagne les travailleurs. Oui, Emploi-Québec accompagne les travailleurs selon certains programmes qui existent actuellement, mais présentement, M. le Président, ce n'est même pas 200 travailleurs ou travailleuses qui ont trouvé des nouveaux emplois. Il reste au moins 450 personnes actuellement qui n'ont pas d'emploi et qui vont toucher bientôt des prestations d'aide sociale. Et c'est cette façon d'agir, M. le Président, que je trouve terrible. On aurait eu l'occasion extraordinaire. On n'a pas prévu de mécanisme pour accroître la mainmise régionale de nos ressources, et ça, la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean ne peut plus accepter ça, M. le Président. On est écoeurés de ne pas avoir les retombées justifiées de nos ressources, de l'exploitation de nos ressources naturelles. Que ce soient les conférences régionales des élus que le gouvernement a lui-même créées, que ce soient les chambres de commerce, que ce soient les MRC, tout le monde, M. le Président, veut que les exploitations de nos ressources naturelles servent au moins au développement économique de la région qui les fournit.

Et, en ce sens-là, M. le Président, je pense que, comme on dit, là, le couvert est plein et est en train d'exploser. Si ces modifications, à la loi, sont adoptées, cela va servir encore une fois une compagnie, une multinationale, M. le Président, et la région va se ramasser encore le bec à l'eau, comme on dit. Ce projet de loi lance un message que les lois du Québec sont contournables, en autant que l'on puisse compter sur la complaisance d'un ministre, et enlève toute crédibilité, M. le Président, à la capacité du Québec de faire respecter ses droits.

Le ministre peut se racheter. Je lui dis tout de suite: il peut, par un ou par des amendements à cette loi, permettre qu'une somme d'argent ? pas un 15 000 $, puis un 20 000 $, puis un 30 000 $, ou un 40 000 $ ? permettre qu'une somme d'argent importante puisse être attribuée dans un fonds spécial, pour permettre justement à la relance, pas de l'usine Port-Alfred, pas d'une papetière, à la relance de l'emploi, de l'emploi dans la région, particulièrement dans l'arrondissement de ville La Baie. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est de créer peut-être une, deux, trois entreprises de 100, 50, 150 emplois. Et avec ça on ne réussira pas probablement à aller chercher 640 nouveaux emplois, mais au moins, M. le Président, si on va en chercher 350, 400, ce sera déjà un début, et ça donnera, disons, un signe que le gouvernement a aidé la communauté à se prendre en main. Et c'est ça qu'on veut, M. le Président.

On a formé un comité dont je fais partie et on travaille sans relâche pour essayer d'aller chercher les sommes d'argent pour justement essayer d'aller chercher d'autres usines. On a des projets, on a fait déjà des contacts, mais, comme je vous dis, faire une étude, M. le Président, simplement la moindre petite étude, ça coûte entre 150 000 $ et 200 000 $. Comment voulez-vous qu'une municipalité puisse donner 150 000 $ pour une étude ou 200 000 $ ou qu'un CLD puisse donner de tels montants? On reçoit des fois 15 000 $, 10 000 $. Le syndicat nous a donné 15 000 $ dernièrement, ce qu'on apprécie beaucoup, mais c'est des sommes qui sont minimes par rapport aux besoins que l'on a. On a d'ailleurs donné pour Huntingdon, je pense, c'est un montant de 3 millions pour aider Huntingdon où il y a eu une perte également de 800 emplois, ce qui équivaut à peu près à la même chose que dans l'arrondissement de La Baie. Puis d'ailleurs, M. le Président, dans la loi n° 8, la compagnie s'était engagée à verser une redevance, là, à la signature du bail, de 3,2 millions. Alors, pourquoi qu'on ne prend pas ce montant-là puis qu'on ne le remette pas dans un fonds spécial pour le développement de notre région? C'est très peu pour le gouvernement.

Si le ministre dit que cette somme a déjà été versée puis qu'il ne peut pas nous la donner, bien il prendra le montant à même les nouvelles redevances, là, qu'il nous propose par la loi n° 99. Et, à ce moment-là, lors de l'étude article par article du projet de loi, M. le Président, bien on étudiera ça de façon sérieuse, avec Mme ma collègue la députée de Rosemont, qui est la critique officielle dans cette matière, et nous verrons si c'est acceptable non seulement pour la région, mais pour le Québec tout entier.

M. le Président, il me reste un point à vous parler, c'est le fameux fonds de pension des travailleurs, M. le Président. M. le Président, n'eût été de la fermeture permanente de cette usine, la plupart des travailleurs et des travailleuses auraient pris leur retraite à l'âge de 58 ans. C'est ce qui est la norme dans l'industrie des pâtes et papiers. Or, comme l'usine est fermée, comme ils ont reçu une cessation d'emploi, ils perdent ce droit tout simplement. Donc, ils vont pouvoir recevoir leur rente de retraite seulement qu'à 65 ans. Et on a fait le calcul, M. le Président. Pour un type de 50 ans qui a travaillé pendant 25 ans, qui a contribué à son fonds de pension pendant 25 ans, il ne pourra recevoir sa retraite qu'à l'âge de 65 ans. Donc, il va être 15 ans en attente. Et savez-vous combien est-ce qu'il perd pour son fonds de pension? Il perd un quart de million de dollars, M. le Président, 250 000 $ que ce travailleur-là va perdre à cause justement de la fermeture de cette usine. Pourtant, M. le Président, les primes du fonds de pension ont toujours été établies en fonction d'une retraite, là, moyenne à l'âge de 58 ans. Alors, qui profite selon vous de cet avantage-là? Encore une fois, M. le Président, c'est la compagnie Abitibi-Consol.

M. le Président, je pense qu'il faut absolument que le gouvernement retire ce projet de loi ou refasse ses devoirs et aide la communauté baieriveraine à passer à travers cette crise, M. le Président, parce qu'il s'agit d'une crise. Je ne sais pas si vous êtes déjà venus au Saguenay, mais, moi, j'y vis actuellement. Je suis actuellement un résident de ville de La Baie et je peux vous dire une chose, c'est que la motivation, la mobilisation, M. le Président, c'est très difficile dans les temps qui courent. Je sais que le ministre peut encore nous aider. J'ai écrit des lettres au premier ministre, j'ai écrit des lettres au ministre des Ressources naturelles, j'ai même écrit à la ministre régionale. Il faut absolument qu'on soit aidés.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi nous ne pouvons pas être en faveur d'un tel projet de loi. Puisqu'il met de côté complètement l'intérêt de la région, il n'est d'aucun support pour les travailleurs et travailleuses d'Abitibi-Consol à La Baie, il contredit encore une fois les promesses de ce gouvernement qui disait supposément s'occuper des régions, être le gouvernement des régions, travailler pour les régions. On voit ce que ça donne, M. le Président: c'est un saccage présentement partout, dans tous les domaines, et ça n'a plus de bon sens. En conséquence, M. le Président, le ministre devrait tout simplement retirer ce projet de loi. Et, s'il ne le fait pas, bien nous voterons contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, pour votre droit de réplique.

M. Corbeil: M. le Président, on reconnaît là le style de l'opposition officielle, des envolées oratoires avec beaucoup d'indignation.

n(12 heures)n

Et la députée de Rosemont doit être en route vers un point de presse probablement ou émettre un communiqué, je présume. Tristesse, estomaquée, complaisant, elle nous relatait l'histoire... La triste histoire, c'est effectivement qu'il y a eu perte d'emplois dans la région de ville de La Baie et qu'il y a un impact sur la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

La seule distinction qu'il faudrait faire ici, c'est qu'on ne va pas abandonner les redevances auxquelles ont a droit par le contrat sur les forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Au contraire, on veut avoir des redevances additionnelles, M. le Président, et on le fait dans une approche incitative, constructive, positive pour inviter l'entreprise à investir afin de contribuer à la diversification économique de la région et à la création d'emplois.

J'étais un petit peu soufflé d'entendre la députée de Rosemont qui préconisait la ligne dure sans mesurer, sans évaluer la possibilité que cette ligne dure là ait des impacts sur d'autres emplois que l'entreprise a dans cette région. Je me disais, de ce côté-ci de la Chambre, ça doit donner des frissons dans le dos du député de Dubuc. Il va sûrement convoquer un caucus à tout le moins régional puis avec sa collègue pour remettre les pendules à l'heure. Au contraire, M. le Président, il en a rajouté. Il en a rajouté, puis là les frissons dans le dos, il me les a donnés. Mais il doit les avoir transmis aux gens de sa région aussi, parce que l'énergie que l'entreprise utilise en provenance de cette rivière, elle s'en sert pour ses autres installations de pâtes et papiers dans la région: Kénogami, Alma. Eux autres, ils préconisent la ligne dure: On déplogue. Excusez le mot, M. le Président, mais c'est assez impressionnant comme attitude.

Nous, ce qu'on propose puis qu'on avait dit qu'on ferait... Et d'ailleurs, M. le Président, ça avait été très bien reçu quand on est allé l'annoncer le 27 janvier dernier. Le maire Tremblay de la ville de Saguenay a davantage apprécié les quatre mesures prises par le gouvernement provincial, dont les représentants étaient présents à ses côtés. Et je vais vous donner une citation, M. le Président: «Pour la première fois, le gouvernement a dit à une compagnie qu'elle serait pénalisée si elle ne remplaçait pas tous les emplois qui existaient à l'usine, ce qui pourrait lui coûter 30 millions de dollars, selon les estimations à l'époque, sur une période de quatre ans. Le verre vient de déborder, et c'est un signal qui peut s'adresser à d'autres entreprises. Aujourd'hui, on a fait un pas dans la bonne direction.»

Toujours, M. le Président, dans un quotidien de la région concernant Port-Alfred, le 27 janvier 2005: «Interpellé par la décision de la compagnie Abitibi-Consolidated de fermer définitivement l'usine Port-Alfred, le gouvernement du Québec a répondu sans délai et quatre fois plutôt qu'une.» Et, M. le Président, le président du syndicat ou le représentant des travailleurs de cette usine, M. Laval Perron, disait ceci: «"Les ressources naturelles, il y a des compagnies qui vont apprendre qu'on ne peut pas les avoir gratis", a commenté Laval Perron, visiblement satisfait.»

Alors, ce qu'on propose, M. le Président, c'est justement protéger la région. Et les quatre mesures auxquelles faisait référence le député de Dubuc tantôt, oui, on s'est mis à l'ouvrage. Ma collègue ministre de l'Emploi et Solidarité sociale disait l'autre jour, en cette Chambre, qu'il y avait 250 travailleurs qui avaient retrouvé un emploi dans la région suite à cette annonce de la compagnie. C'était suite au comité de reclassement, suite aux efforts d'Emploi-Québec, et ce n'est pas fini, M. le Président, on continue. L'objectif ultime, c'est que tout le monde puisse retrouver un emploi intéressant et contribuer à l'activité économique, à la croissance personnelle, puis au développement de la région, puis du secteur de La Baie en particulier.

D'un autre côté, M. le Président, oui, le CAAF a été repris. C'est la loi qui le prescrit. Le CAAF a été repris, et ça a servi à atténuer l'impact de la baisse de possibilité forestière dans cette région-là, donc ça a consolidé ou ça a contribué à maintenir des emplois. La mission au Brésil, elle a eu lieu, M. le Président, puis elle a eu des conséquences. Il y a eu des visiteurs qui sont venus voir les installations, non seulement de cette partie-là du monde, mais de d'autres endroits, et on n'a pas jeté la serviette pour autant puis on n'a pas abandonné la partie de pouvoir contribuer à l'activité économique, à la renaissance d'une possibilité de développement comme c'était le cas avant, pas nécessairement dans le secteur du papier journal, mais peut-être dans d'autres secteurs.

Donc, on ne parle pas d'abandonner les redevances, M. le Président, on parle de redevances additionnelles, redevances additionnelles croissantes, payées à la fin de chacune des années, en commençant en 2005, 2006, 2007, 2008.

Contrairement à ce que laissait entendre le député de Dubuc, «le ministre s'écrase», j'invite le député de Dubuc, M. le Président, comme je le disais tantôt, à tenir un caucus régional ? je pense qu'il va y avoir des choses qui vont se discuter, très sérieuses, là-bas ? et aussi à avoir une rencontre avec sa collègue députée de Rosemont pour réévaluer sa position de la paire de ciseaux dans le projet de loi.

Et je tiens à rassurer tout le monde, M. le Président: contrairement à ce que disait mon collègue de Dubuc, il n'y a pas d'entente tacite avec la compagnie, il n'est pas question... Puis, là, je pense qu'on déforme les mots ou on les détourne, parce qu'il n'est pas question de retourner ou que la compagnie récupère. Au mieux, M. le Président, elle verra cette redevance additionnelle réduite graduellement si et seulement si elle réinvestit dans la région ou elle crée des emplois en fonction du nombre d'emplois perdus lors de l'annonce de la fermeture de l'usine de Port-Alfred, M. le Président. On verra ça dans la mécanique, lors de l'adoption du décret puis lors de l'étude article par article. Mais c'est justement parce qu'on a été sensible aux représentations des travailleurs, aux représentations des dirigeants des travailleurs, aux acteurs socioéconomiques de la région qu'on propose la formule qui est dans le projet de loi n° 99.

M. le Président, le gouvernement actuel respecte ses engagements. Le gouvernement actuel est sensible aux préoccupations de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et des régions du Québec, M. le Président. Le gouvernement actuel, contrairement à la façon de faire d'avant... Quand j'entendais monsieur... excusez, je ne peux pas le nommer, mais le député de Dubuc parler de la réponse... Eux autres, il fonctionnait comme ça, avec une réponse. Nous autres, on n'a pas la prétention d'avoir la pilule magique à toutes les situations, le remède miracle à tous les problèmes, puis d'avoir la réponse. On a des réponses, des réponses adaptées aux situations particulières qui surviennent dans les régions.

Et, quand je parle de situations particulières, M. le Président, oui, on préconise des solutions, des solutions qui peuvent amener des centres de décision en région, des solutions qui passent peut-être par la création de plusieurs unités de transformation ou de produits à valeur ajoutée pour diversifier l'activité économique de la région, et non des remèdes, des pilules, la façon... ou la réponse du Parti québécois style Gaspésia, M. le Président. Qu'est-ce que ça fait? Ça fait perdre un tiers de milliard de fonds publics, ça ne crée pas une job, ça a failli emporter des entreprises qui étaient en sous-traitance dans la région de la Gaspésie. Je ne pense pas que ce soit l'avenue qu'on doive emprunter dans cette situation-là, M. le Président.

Alors, le projet de loi n° 99, il est équilibré, il est responsable, et c'est une solution qui va contribuer, M. le Président, à rétablir la situation, à corriger, je dirais, le désastre ou, à tout le moins, l'impact, l'impact majeur qu'il y a eu suite à l'annonce de la fermeture de Port-Alfred, de Port-Alfred à ville de La Baie, au Saguenay, M. le Président.

Alors, je tiens à le répéter parce que c'est majeur, on ne parle pas d'abandonner nos redevances, on va les percevoir encore. On parle d'amener ou d'ajouter des redevances additionnelles d'une façon progressive. Si l'entreprise ne crée pas d'emplois ou n'investit pas dans cette région en particulier, ces redevances additionnelles là vont perdurer. En 2008, là, elles vont continuer du même... du montant maximal, année après année. Elles pourront décroître, M. le Président, lorsque l'entreprise investira dans des projets structurants ou créera un nombre équivalent d'emplois, ou il y aura une combinaison des deux: investissements structurants et création d'emplois.

Alors, M. le Président, je vais recommander l'adoption de principe du projet de loi n° 99 et j'ai hâte qu'on puisse entamer sans délai l'étude article par article de ce projet de loi.

n(12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Le principe du projet de loi n° 99, Loi modifiant la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, évidemment, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de nous référer à l'article 30 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 30 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je vous remercie de m'accorder la parole. Je le fais après que les parlementaires membres de la Commission de l'économie et du travail aient étudié article par article le projet de loi n° 92 visant à modifier la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives. Ces travaux ont donné lieu à un rapport que le président de la commission, M. le député de Drummond, a déposé. Nous en sommes donc à l'étape de la prise en considération du rapport de cette commission.

M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui renferme beaucoup de dispositions techniques, dispositions que les députés membres de la commission ont examinées avec attention. Comme je l'ai déjà mentionné en cette Chambre, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a procédé à la révision de ses programmes et de ses structures dans le cadre des travaux de modernisation de l'État amorcés par notre gouvernement. Il est alors apparu évident que les activités reliées à l'application de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers cadraient mieux avec la mission, le mandat et les activités de la Régie du bâtiment du Québec qu'avec ceux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

La Loi sur les produits et les équipements pétroliers a notamment pour objectif d'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens et de l'environnement contre les risques liés à l'utilisation de produits ou d'équipements pétroliers. Elle a également comme mission d'assurer la qualité des produits et des équipements pétroliers et d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers. Fondamentalement, cette loi privilégie une approche de contrôle systématique, par les vérificateurs agréés, de tous les équipements pétroliers à risque élevé. La clientèle visée par cette loi est d'ailleurs répartie sur l'ensemble du territoire québécois, et les activités d'inspection étaient présentement toutes réalisées à partir de la région de la Capitale-Nationale.

Concrètement, l'application de cette loi, qui porte sur des activités opérationnelles visant le contrôle de la qualité des produits et des équipements pétroliers, a pour manifestation principale l'émission et le renouvellement de permis ainsi que l'inspection des équipements pétroliers à risque élevé. De son côté, la Régie du bâtiment du Québec a pour mission d'assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui accèdent à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilise une installation non rattachée à un bâtiment. La régie privilégie la responsabilisation des intervenants, notamment les concepteurs, les entrepreneurs et les propriétaires. En fait, comme vous le constatez, les activités de la régie sont similaires à celles liées à l'application de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers.

En somme, M. le Président, le projet de loi a pour objectif d'intégrer au mandat de la Régie du bâtiment du Québec les responsabilités à l'égard de la sécurité et de la qualité des équipements pétroliers. Cette intégration permettra de concentrer les responsabilités inhérentes à la Loi sur le bâtiment et ainsi permettre à la Régie du bâtiment d'assurer la qualité des travaux de construction des équipements pétroliers, d'assurer la sécurité du public qui utilise ces équipements, de vérifier et contrôler le respect des normes de construction et de sécurité de ces équipements.

Par ailleurs, les responsabilités confiées au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs touchent aux aspects environnementaux liés à l'utilisation de certains équipements pétroliers et dans le cas où une étude de caractérisation ou un plan de réhabilitation sont nécessaires.

Pour sa part, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune conserve la responsabilité d'assurer la surveillance et le contrôle des prix des produits pétroliers, l'établissement et le suivi des normes de qualité de ces produits.

En ce qui a trait au rapport de la Commission de l'économie et du travail, j'aimerais porter à l'attention des membres de cette Chambre que l'ensemble du projet de loi a été bien accueilli par les membres de cette commission. En effet, il permettra, entre autres, par l'intermédiaire des mécanismes d'application et de réglementation prévus à la Loi sur le bâtiment, un meilleur suivi des normes de qualité applicables aux divers travaux de construction des installations d'équipements pétroliers, tout en assurant la sécurité du public dans l'utilisation de ces installations.

Certains éléments de ce projet ont toutefois été mal compris, et il convient de les clarifier. Ainsi, quant à la définition retenue de «produit pétrolier», qui se retrouve aux articles 3 et 28 du projet de loi, la solution permettant de déterminer, par règlement, tout autre mélange d'hydrocarbures a été retenue afin de contrôler davantage les mélanges acceptables à ce titre et de réagir dans les meilleurs délais, notamment dans les cas où la sécurité du public demande une action immédiate.

Dans la Loi sur les produits et les équipements pétroliers actuellement en vigueur, M. le Président, les mélanges acceptés peuvent être tous ceux utilisés comme carburants ou combustibles, à l'exception des gaz liquéfiés et des huiles usagées. Le maintien intégral de cette définition aurait pu obliger la Régie du bâtiment à considérer à titre de mélange d'hydrocarbures des mélanges que l'on ne désire pas réglementer, tels des mélanges utilisés comme combustibles pour des usages jugés non dangereux. Entendre ici, M. le Président, que ce n'est pas nécessairement que c'est complètement non dangereux, mais c'est généralement utilisé et sans trop, trop de complications, et je pense ici, entre autres, à l'essence à briquet ou au combustible à fondue.

Par ailleurs, certains pouvoirs attribués au ministre des Ressources naturelles et de la Faune ont été adoptés sur division, soit ceux visés aux articles 12 et 13 du projet de loi. Je vous précise que ces pouvoirs permettront simplement au ministre de prendre les moyens nécessaires pour contrer une situation où un produit pétrolier ne sera pas conforme aux normes de qualité prévues par le règlement.

J'invite maintenant les membres de cette Assemblée à disposer de ce projet de loi de façon à améliorer l'efficacité de l'État tout en offrant aux citoyens des services de qualité à moindre coût. M. le Président, merci. Chers collègues, merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, le ministre a dit, dans le cadre de sa présentation: On a des réponses adaptées aux situations particulières, et j'ajouterais: aux interlocuteurs.

Cela étant dit, je vais vous conter l'histoire de la prise en considération du projet de loi n° 92. Et je pense que c'est juste de dire que nous avons étudié attentivement, avant l'étude des crédits, ce projet de loi. On l'a fait bien. Je pense que ça a été une étude détaillée qui s'est faite de façon ordonnée, où le gouvernement a répondu à plusieurs de nos questions. Et je dois dire qu'au départ ce projet de loi quand même assez technique nous apparaissait intéressant. Il s'agit en fait d'un exercice de réingénierie en quelque sorte qui avait le mérite pour une fois, là, je pense, d'être étudié en profondeur. Ce n'était pas très complexe, mais il y avait un certain nombre d'objectifs qui pourraient paraître... qui nous apparaissaient louables. Donc, on a procédé à cette étude de manière responsable.

Et ce qui m'a par contre surprise, c'est vraiment l'attitude du ministre qui, dans le cadre de cette étude-là... Et je comprends, aujourd'hui, pourquoi huit Québécois francophones sur 10 répudient le gouvernement libéral, selon les derniers sondages, parce que, si on change d'idée comme on l'a fait dans le cadre de cette étude du projet de loi, je comprends pourquoi on ne croit plus personne.

n(12 h 20)n

Cela dit, au moment de l'étude et au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 92, je suis intervenue à plusieurs reprises, aussi durant l'étude détaillée, à propos de l'intention qu'avait le gouvernement de décider, par voie réglementaire ? et le ministre l'a bien expliqué tout à l'heure ? des nouveaux produits pétroliers qui pourraient être mis en marché au Québec. En fait, c'est une des mesures, un des articles de ce projet de loi là qui nous a fait discuter longuement, en commission parlementaire, au moment de l'étude article par article. Et il m'apparaît encore inconcevable, M. le Président, que le gouvernement choisisse la voie réglementaire plutôt que la voie législative pour ajouter à la liste des produits pétroliers. Je les vois rigoler, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a de drôle dans ça.

Mais, moi, je pense qu'on devrait en discuter. Quand un gouvernement s'apprête à modifier une liste de produits pétroliers, quand on connaît les composantes toxiques de certains de ces produits, je pense qu'il est normal de vouloir en discuter avec les intervenants de l'industrie, de vouloir rencontrer des groupes qui peuvent avoir des craintes là-dessus et de vouloir, je crois, agir avec responsabilité en soupesant les tenants et les aboutissants des changements qu'on veut faire. Mais, non, le gouvernement décide, lui, plutôt ? et c'est un des articles importants du projet de loi ? de procéder par voie réglementaire.

Mais désormais on va décider donc par voie réglementaire. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on va jouer selon les pressions des différents lobbys sans que l'on connaisse vraiment ni la réalité ni les inquiétudes des citoyens, fondées ou pas, ça n'a pas d'importance. Je pense que les citoyens, dans le cas où on modifie des listes de produits pétroliers, sont aptes et devraient s'exprimer sur un nouveau produit qui pourrait voir le jour. Et ce n'est pas comme ça, et ce n'est pas comme ça que le ministre le voit ou que le gouvernement le voit, et, pire, je pense que c'est comme si on avait un nouveau produit pétrolier à tous les jours. Il n'y en aura pas à tous les jours, des nouveaux produits pétroliers, là, il y en a à l'occasion.

Alors, lors de la discussion article par article, le ministre avait compris notre argument et il devait nous revenir, il s'était même engagé à nous revenir avec un amendement en bonne et due forme, qui permettrait de revenir à la forme initiale de formulation du projet de loi qu'on voulait modifier, de façon à éviter que l'ajout de nouveaux produits pétroliers puisse être ajouté tout simplement à la loi par voie réglementaire. Or, à la séance suivante, on attendait candidement l'amendement, et il n'est jamais venu, il n'est jamais venu parce que le ministre avait changé d'idée. Et effectivement il avait adapté sa réponse aux interlocuteurs. Il avait changé d'idée, et on... je respecte son... je ne conteste pas son changement d'idée, il a le droit de le faire, mais j'ai trouvé que c'était très irrespectueux de sa part, manquer de délicatesse, pour dire vrai.

Parce que, quand on prend un engagement, surtout entre parlementaires, bien on s'attend à ce qu'on le respecte. Et je crois que cette façon de faire des membres de ce gouvernement, de prendre des engagements mais de ne pas respecter leurs engagements, c'est ce qui fait que ce gouvernement touche le fond en ce moment. Je ne comprends pas qu'on ne se rende pas compte de cela au niveau des membres de ce gouvernement. C'est vraiment une marque de commerce non seulement de changer d'idée, mais de ne pas respecter ses engagements. Puis je dirais que c'est même une marque de commerce non seulement du Parti libéral, mais ça commence à être une marque de commerce du ministre des Ressources naturelles. Et ça explique cette insatisfaction de quatre personnes sur cinq.

Enfin, le gouvernement, par ce projet de loi là, pourra ajouter tout nouveau produit pétrolier sans venir le défendre à l'Assemblée nationale, et c'est ça qui inquiète. Ça m'inquiète depuis le début, depuis l'adoption de principe du projet de loi, et ça m'inquiète encore au moment où on veut prendre en considération les discussions de la commission parlementaire sur ce projet de loi là.

Le ministre nous a répondu qu'il agissait ainsi parce que c'était moins compliqué. Mais ça, je dois dire, M. le Président, que c'est la première fois de ma vie que j'entends une réponse aussi peu documentée. On ne peut pas diriger un État, aussi petit soit-il, de la manière la moins compliquée, parce que c'est moins compliqué. Il faut avoir un certain nombre de principes, un certain nombre de valeurs et gérer en fonction de ce que l'on croit être le mieux pour les citoyens. C'est pour ça qu'on est élus et c'est pour ça que, tous les quatre ans, on retourne dans nos comtés pour renouveler ou voir à renouveler la confiance que les citoyens ont envers nous.

Or, la décision du gouvernement de procéder par voie réglementaire seulement non seulement, pour nous, elle est totalement injustifiée, mais le comportement du ministre et sa valse-hésitation à cet égard-là est totalement décevante et elle est inacceptable.

Et ce qui est assez particulier, c'est qu'avec ce projet de loi là, le projet de loi n° 92, le gouvernement ajoute deux nouveaux produits pétroliers, à savoir l'éthanol carburant et le biodiesel. On n'a pas de problème avec ça, mais on peut demander au ministre sur quelle base le gouvernement procède à l'ajout de ces deux nouveaux produits. Je le lui ai demandé lors des échanges, lors de la commission parlementaire sur l'étude article par article, et puis je n'ai pas eu beaucoup de réponses. On m'a parlé d'études qui existaient, etc. Mais, non satisfaite des réponses que j'ai reçues, j'ai acheminé une demande d'accès à l'information... c'est-à-dire mon recherchiste a acheminé une demande d'accès à l'information au ministère des Ressources naturelles justement pour vérifier si le gouvernement avait fait ou avait commandé des études particulièrement à l'égard de l'éthanol carburant, et c'était assez surprenant de lire la réponse qui nous a été faite, et qui nous est parvenue, et qui indique qu'il n'y a pas d'études faites au ministère des Ressources naturelles sur l'éthanol carburant. Intéressant, hein? On ajoute des produits, mais on ne fait pas d'études là-dessus. C'est un autre facteur de baisse de confiance.

Ensuite, un des gros arguments de ce projet de loi là ? et le ministre l'a rappelé tout à l'heure ? c'est le rôle désormais dévolu à la Régie du bâtiment pour l'inspection des équipements pétroliers. Or, on nous a indiqué, en commission parlementaire, que cela affecterait 18 employés de la Direction de l'énergie du ministère des Ressources naturelles: ces gens seraient transférés à la Régie du bâtiment à compter du 1er avril prochain. Et, lors de la commission parlementaire, on nous a assurés que personne n'écoperait d'un tel changement et que toutes les conventions collectives seraient respectées, ce que nous acceptons, on ne conteste pas, on verra bien par la suite.

L'argument de base du gouvernement pour faire passer le projet de loi n° 92, c'était que la Régie du bâtiment est dispersée partout sur le territoire du Québec, dans toutes les régions du Québec, et que, plutôt que d'envoyer les inspecteurs du ministère, qui pour la plupart sont basés à Québec, les inspecteurs actuels de la Régie du bâtiment, eux, déjà sur le territoire du Québec, pourraient faire le même travail. En ce sens, nous trouvions que ce n'était pas une mauvaise idée ? effectivement, il y a une certaine rationalisation dans ça ? d'autant qu'on nous assure qu'il n'y a pas de perte d'emplois, donc que la responsabilité de gestion des ressources humaines est bien assumée.

n(12 h 30)n

Or, M. le Président, il y a deux semaines, on a réalisé encore là que le ministre avait fait de la rétention d'information. Son argument ne tient plus parce que non seulement la régie a changé d'avis, mais les bureaux régionaux de la Régie du bâtiment vont devenir maintenant uniquement des antennes, et les inspecteurs de la Régie du bâtiment vont maintenant loger dans trois super bureaux. On a appris notamment qu'il y en a un pour l'Estrie, un pour évidemment l'Abitibi-Témiscamingue et un pour le Bas-Saint-Laurent. Alors que le ministre a basé toute son argumentation sur le fait que c'était préférable d'avoir des gens sur le terrain qu'à Québec, au sein du ministère, et là on apprend que... C'était même pas deux semaines après la commission parlementaire qui a étudié en détail, article par article, ce projet de loi là. Et ce qui m'a le plus surprise ? et c'est froissant, c'est extrêmement insultant ? c'est que le président de la Régie du bâtiment était à la commission parlementaire, il a répondu à différentes questions, mais lui non plus n'a pas jugé bon de nous annoncer qu'il ferait, qu'il procéderait à une rationalisation et donc à une réduction de la distribution de sa population à travers le territoire du Québec. Au fond, je me demande même si le ministre était au courant de cette décision-là au moment de la commission parlementaire. Je vais me permettre d'en douter pour lui donner le bénéfice du doute.

Mais, puisqu'il le sait maintenant, peut-être que ce serait intéressant qu'il partage avec nous, puisqu'il aura un droit de réplique, comment il va réagir à cela. Comment est-ce qu'il peut tenir le discours qu'il nous a tenu en commission parlementaire, en disant que l'avantage, c'était la distribution des hommes et des femmes inspecteurs sur le territoire parce qu'ils appartenaient maintenant à la régie et qu'aujourd'hui on sait que ce ne sera pas le cas, puisqu'il y a seulement des antennes maintenant et que les inspecteurs vont loger dans trois super bureaux? Qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce qu'il a commencé ? et je lui pose la question, je lui donne l'occasion, je lui donnerai l'occasion de répondre tout à l'heure ? est-ce qu'il va... est-ce qu'il a commencé à discuter avec son collègue le ministre du Travail qui, lui, est responsable de la Régie du bâtiment pour voir quelle approche ils devraient prendre, tous les deux, face à la responsabilité d'inspection des équipements pétroliers? C'est l'objet de la loi n° 92.

Est-ce qu'il a l'intention donc de donner un nouveau rôle aux inspecteurs, puisque maintenant ce n'est pas du tout ce qu'il nous a dit en commission parlementaire, là, c'est totalement différent? Est-ce qu'il va retirer son projet de loi? Ça n'a pas l'air. Mais toute la logique sur laquelle son projet de loi était vendu, c'est-à-dire expliqué, ne tient plus. Alors, ou bien le ministre ne le savait pas, puis là aujourd'hui il devrait réagir, ou bien, s'il le savait, il a retenu de l'information et aujourd'hui il devrait s'expliquer. Parce que, si c'est le cas, ça ne fait qu'ajouter à une baisse de la confiance de la population envers ce gouvernement.

Par ce projet de loi, le ministre met fin aussi, et ça, ce n'est pas négligeable... Et, moi, j'avoue que je trouve ça un petit peu... je ne comprends pas. Le ministre ne m'a pas répondu de manière satisfaisante là-dessus. Je lis la note explicative: «Ce projet de loi abolit le comité consultatif prévu par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers et comporte par ailleurs certaines modifications de concordance.» Donc, ce projet de loi met fin à la possibilité de mettre sur pied un comité avec l'industrie pour améliorer les façons de faire dans une optique d'amélioration de façons de faire, d'amélioration continue. Et, pour avoir assumé des fonctions semblables dans le passé, je sais que ces comités-là peuvent être très utiles, peuvent éviter au gouvernement de faire beaucoup d'erreurs et peuvent aider le ministre dans ses réflexions et dans ses choix décisionnels. Mais on n'a pas jugé bon de le conserver puis, dans le projet de loi, on l'abolit complètement.

D'ailleurs, c'est intéressant, peut-être, de demander combien il y a de comités qui ont été créés par ce gouvernement pour l'aider à réfléchir sur de multiples sujets. Il y en a eu beaucoup. Il y en a eu beaucoup, mais, celui-là, on l'enlève au moment où on s'apprête à ne plus légiférer sur l'augmentation de nouveaux produits pétroliers. Je me permets de questionner cette façon de faire là. Ça m'apparaît manquer de sérieux. Peut-être qu'on aime mieux procéder par des consultants ou par différentes agences, ça, c'est au choix du gouvernement et du ministre, mais je crois que c'est une erreur de mettre fin à ce comité-là.

En fait, donc, dans tout ça, dans ce contexte-là et compte tenu des informations qui sont maintenant publiques, dont on a pris connaissance dans les journaux, je vous ferai remarquer, sur la réorganisation de la Régie du bâtiment qui se poursuit et qui va affecter tous les bureaux régionaux de cet organisme, compte tenu aussi des informations qui proviennent des médias, non pas de la bouche du ministre ni du président de la régie, je suis très inquiète et j'ai vraiment l'impression que le ministre, et je le cite, «a adapté ses réponses à la situation particulière de l'étude du projet de loi», et qu'il nous a emmenés en bateau, M. le Président.

Et je rappellerai qu'au départ on n'était pas contre le principe de ce projet de loi là, on trouvait que c'était même une idée intéressante. Mais, avec le comportement et l'attitude du ministre et les demi-informations ? je ne dirai pas «vérités» ? à propos de la Régie du bâtiment dans les régions du Québec, je vous dirais qu'aujourd'hui non seulement je serai plus prudente, mais je suis extrêmement méfiante, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Oui, M. le ministre, pour un droit de parole de cinq minutes.

M. Corbeil: Je vais être bref, M. le Président. Ma collègue députée de Rosemont parle de prudence et elle ajoute méfiance, mais je pense qu'elle a commencé par la deuxième partie. Parce qu'elle a questionné l'attitude du ministre. Probablement que, faute d'argument sur le fond, on emprunte d'autres avenues, M. le Président, comme des arguments sur la forme, et on fait un petit détour sur les sondages.

Non, je n'ai pas adapté ma réponse aux interlocuteurs, et non, il n'y a pas eu de pression des différents lobbys pour instaurer ce projet de loi là. Au contraire, le principe qui motivait le projet de loi n° 92, c'était la simplification, la réorganisation, faire autant, sinon mieux, à moindre coût.

Et ma collègue a, dans ce sens-là, sciemment ou volontairement, je ne le sais pas, peut-être elle a oublié, peut-être elle a oublié de parler des inspecteurs. Notamment, tantôt, quand on parlait du travail de la Régie du bâtiment, M. le Président, si le travail se faisait actuellement à partir du centre, là, à partir de Québec pour toutes les régions, elle évoque le fait que la Régie du bâtiment est à se réorganiser puis elle sera dans trois endroits. C'est quand même deux de plus que ce qu'on faisait actuellement au niveau du ministère, et probablement qu'elle va continuer à utiliser des inspecteurs ou, à tout le moins, des vérificateurs privés, comme nous le faisions, nous aussi, dans une approche de contrôle systématique par les vérificateurs agréés privés.

Donc, M. le Président, on a vraiment souci de la qualité des produits pétroliers, souci de l'installation rigoureuse et réglementaire des équipements pétroliers, et je pense que le ministère, la Régie du bâtiment, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs va faire un excellent travail, va continuer à faire un excellent travail pour assurer la sécurité des installations et la sécurité du public qui l'utilise.

En terminant, M. le Président, ma collègue faisait référence à un comité consultatif très utile qu'elle dit qu'on n'a pas jugé bon de conserver. Eh bien, puisqu'elle m'ouvre la porte, moi, je pourrais dire qu'ils n'ont même pas jugé bon de le former. Il était prévu dans la loi et il n'a jamais existé. Alors, je pense qu'il n'y a pas lieu d'en faire tout un plat. C'est pour ça, M. le Président, que je recommande, je demande à ce qu'on prenne en considération le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 92.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, et conformément à la motion qui a été adoptée précédemment, je vais vous demander d'ajourner nos travaux au lundi 6 juin, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je ne vous ai pas entendu, je m'excuse. Alors, c'est adopté sur division. Merci.

Alors, suite à la demande du leader, en conséquence nos travaux sont ajournés au lundi 6 juin 2005, à 14 heures.