Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

À la rubrique Affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 57 du feuilleton, en vertu de... M. le député de Borduas présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec appuie les propos du ministre de la Santé selon lesquels un système de santé privé parallèle serait socialement inacceptable et fonctionnellement inefficace.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera distribué également entre les deux groupes parlementaires, étant entendu que cette répartition ne pourra pas être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

n(10 h 10)n

Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Borduas, l'auteur de la motion.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu je pense que ce qui est important pour nos concitoyens et nos concitoyennes qui suivent nos travaux ce matin ou qui suivront ces travaux en différé, c'est de savoir pourquoi on présente cette motion à ce moment-ci. Alors, mettons-nous dans le contexte. Il y a six mois ou à peu près, en juin, la Cour suprême du Canada a indiqué que les lois québécoises qui interdisent les assurances privées pour des soins de santé qui sont déjà couverts par l'assurance publique, l'assurance hospitalisation puis l'assurance maladie, ces dispositions-là devraient être abandonnées par le Québec parce qu'il y a des gros problèmes d'accessibilité aux soins de santé et que ça réglerait, d'une certaine façon, ces problèmes d'accessibilité, si on allait dans cette direction-là, et ce serait plus conforme à la Charte des droits et libertés.

Ça, c'est le jugement. Et le gouvernement nous avait dit à ce moment-là: Bien, écoutez, on ne sait pas trop comment on va répondre, on demande un délai à la Cour suprême. Et on a plaidé au cours de l'été un délai, et la Cour suprême a accordé un délai. Et normalement, en décembre, le gouvernement devait présenter toutes les options, parce que c'est ce qu'il s'était engagé devant la Cour suprême, à analyser toutes les options possibles, à évaluer leur impact et à présenter sa position. Et c'est clair que, quand on s'attend à une position gouvernementale, on s'attend à ce qu'elle soit cohérente avec les engagements qui ont été pris par le passé.

Et c'est pour ça qu'on a tenu à présenter cette motion. C'est parce que, la semaine dernière, devant la situation, j'ai commencé ? et ma collègue la députée de Maisonneuve, qui est la chef de l'opposition officielle ? à également interroger le premier ministre et le ministre de la Santé pour savoir où on s'en allait. Et, pendant plusieurs jours, on n'a pas été capables d'avoir des réponses claires du gouvernement, on parlait en fait des deux côtés de la bouche.

Le premier ministre puis le ministre de la Santé ont dit à plusieurs reprises: Il n'est pas question d'introduire un système de santé à deux vitesses. Et, quand on parle d'un système de santé à deux vitesses, ça veut essentiellement dire, pour les gens qui ne sont pas familiers avec ça, un système qui ferait en sorte que, parce qu'on prendrait des assurances privées, ou parce qu'on a de l'argent pour se les payer, ou encore parce qu'on veut hypothéquer sa maison, ou on peut payer comptant, alors on irait plus vite, on aurait accès plus vite à des soins de santé que ceux qui n'utiliseraient que l'assurance publique. Alors, c'est ça, l'idée d'un système à deux vitesses. Et, à cet égard-là, ce qui est clair, c'est que le premier ministre, à deux reprises à l'Assemblée, la semaine dernière, a dit: Non, non, non, il n'est pas question de s'en aller dans cette direction-là. Mais, en même temps qu'il disait ça, il faisait l'apologie du contraire, c'est-à-dire que tout son propos était pour dans le fond indiquer que ce serait peut-être une bonne chose d'aller dans cette direction-là, mais en même temps il disait que ce n'est pas ça qu'il voulait faire.

Sauf qu'on s'est retrouvé, jeudi matin, avec une manchette du journal Le Devoir: Santé: [Le premier ministre] ? je ne peux pas nommer son nom ? ouvre la porte au privé ? Création d'un réseau parallèle ? Assurance privée disponible l'an prochain. Alors, on a posé la question au premier ministre, et sa réponse, ça a été... Là, il essayait un peu de noyer le poisson puis de dire: Bien, écoutez... Et là le ministre de la Santé s'est levé puis il a dit: Écoutez... Parce qu'on citait, entre autres, son attachée de presse qui confirmait cette direction-là, et le ministre de la Santé a dit: Finalement, ce n'est pas ça que mon attachée de presse a dit au journal. Puis les gens du Devoir en ont convenu ce matin, c'était textuellement ce que le ministre a dit. Puis il se retrouve en conférence de presse, après la période de questions, puis il dit à peu près le contraire. Et les manchettes du lendemain matin, donc vendredi matin, c'était quoi? Bien, après la conférence de presse du ministre, qui avait nié que la manchette du Devoir était exacte, on se retrouve avec des manchettes, le lendemain, qui sont les suivantes: Québec dit oui au privé. Québec en faveur de l'assurance privée. La première, c'était La Presse. Dans Le Soleil: Québec en faveur de l'assurance privée en santé. La Tribune, Le Quotidien, La Voix de l'Est: Soins de santé: Québec dit oui à l'assurance privée. Dans LeDroit: Soins de santé: Québec dit oui au privé. Dans le Globe and Mail: Quebec prepares for private health insurance. Et puis, dans Le Journal de Québec et dans le journal Le Nouvelliste, on avait pris la nouvelle de La Presse canadienne; là, c'est moins clair, on dit: Québec n'a pas encore tranché sur le rôle du privé, mais, quand on prend le deuxième paragraphe, on se rend compte que «le gouvernement va néanmoins se conformer au jugement de la Cour suprême[...], a expliqué le ministre ? hier, dans son point de presse qui a suivi la période de questions de jeudi dernier. [Et] ce jugement ordonne au gouvernement [du Québec] de préserver le système [...] de santé tout en permettant aux Québécois de recourir à une assurance privée». Donc, le ministre dit: Bien, on va se conformer au jugement. Parce que, selon leur interprétation, ils n'ont pas le choix de faire ça. Nous, on pense que ce n'est pas exact.

Mais, encore là, ce qu'on a voulu faire aujourd'hui, c'est de dire: Écoutez, là, vous ne pouvez pas parler des deux côtés de la bouche. Vous avez dit un certain nombre de choses avant la campagne électorale, pendant la campagne électorale et depuis que vous êtes au gouvernement, et je crois que vous devez, en termes de franchise par rapport aux citoyens et aux citoyennes, par rapport à l'éthique publique, par rapport à la morale politique qui fait que la parole est importante... Finalement, la politique se fait par quoi? Par la parole. On parle aux citoyens et, de deux choses l'une, on dit la vérité ou on ne dit pas la vérité. Et les gens doivent savoir si ceux qui les gouvernent et ceux qui les représentent leur donnent l'heure juste, disent vrai, parlent vrai et sont cohérents avec la parole qu'ils ont donnée.

Dans le fond, la vraie déclaration, parce qu'on a pris un élément de la déclaration, mais la motion parle d'une déclaration qui a été faite par le ministre de la Santé actuel le 20 mars 2003, donc pendant la campagne électorale, alors qu'il disait: « ...laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour [un] système public de santé. "Non seulement ce serait socialement [acceptable], mais ce serait fonctionnellement inefficace."»

Et là, finalement, quand on prend cette déclaration-là, on se dit: Ça, c'était pendant la campagne électorale. Juste avant la campagne électorale, M. le Président, le premier ministre avait fait la déclaration suivante, le 21 janvier 2003. Il disait: «Le Parti libéral du Québec n'acceptera jamais un système où les soins que vous recevez sont déterminés directement par l'épaisseur de votre portefeuille.» Ça, c'était ? 21 janvier 2003 ? quelques semaines, quelques mois avant le déclenchement des élections. On était déjà dans l'atmosphère préélectorale.

En février, donc un mois plus tard, il y avait la publication du programme électoral du gouvernement dans domaine de la santé, qui s'appelait Partenaires pour la santé. Et, dans ce document-là, on trouve des choses intéressantes, on disait notamment: On va investir plus... On nous promettait de réinvestir plus en santé pour que le système soit plus efficace puis on annonçait également une réorganisation du réseau des soins de santé et de services sociaux pour améliorer cette efficacité-là, et notamment par le biais d'une collaboration avec le secteur privé. Et là je vais vous citer le document, M. le Président, du programme libéral, à la page 6, qui dit essentiellement la chose suivante: Traîtres mots: Il faut recentrer, il faut réorganiser. «Le réseau sera assoupli, décentralisé; il devra s'ouvrir à la collaboration avec le secteur privé et accroître son efficacité.» Très bien.

Et on va un petit peu plus loin dans le document, et là on a le chapitre qui traite essentiellement de ces questions-là. On l'a à la page 137 et suivantes, et voici ce qu'on dit dans ces pages-là. À la page 137, ça s'intitule Maintenir l'universalité par un financement public. Donc, c'est cohérent avec cette motion, cette déclaration du ministre, mais c'est incohérent par rapport aux déclarations que le ministre a faites en point de presse, et donc il y a comme un problème de contradiction. Et qu'est-ce qu'on dit dans ce document-là? On dit, par exemple, à la page 137 ? et je cite le document, M. le Président ? qu'on va maintenir l'universalité du financement. Bien, on explique dans le document... Parce que c'est un petit peu complexe, vous savez, il faut faire la distinction entre la prestation de services et le financement des services.

Et là je vais vous lire textuellement ce qu'on dit à la page 141 du document: Le privé en renfort au public. «Nous ne saurions trop insister sur la distinction à faire entre les intrants ? [le] financement ? et les extrants ? [les] services rendus: la complémentarité avec le secteur privé n'a trait qu'à la production, à la prestation et même à la gestion des services de santé ? les extrants ? sans référence au financement privé[...]. Encore une fois, le citoyen n'aura rien à débourser, puisque l'État demeure l'assureur principal, comme c'est le cas présentement au Québec et ailleurs au Canada et dans les pays qui donnent l'accès universel aux [soins] de santé.»

n(10 h 20)n

Donc, on nous dit que ce sera du financement public, ce qui est contraire à ce que Le Devoir nous apprenait la semaine dernière et, dans les faits, ce qui est aussi contraire à ce que le ministre a déclaré en point de presse jeudi dernier, après la période de questions, où il avait nié que cette manchette était vraie, puis, quelques instants plus tard... Comme s'il fallait qu'à l'Assemblée nationale on ne puisse pas dire les choses clairement, franchement, mais qu'à l'extérieur, devant les journalistes, pressé de questions, parfois on soit obligé d'être plus clair. Mais, ici, là, c'est la dynamique partisane tellement tordue parfois qu'on est incapable de reconnaître les faits. Alors, c'est ça.

Et là on peut se dire: Bien ça, c'était un document de la campagne électorale. Ce qu'il faut dire, c'est qu'avant ça, au mois de septembre 2002, les membres du Conseil général du Parti libéral avaient adopté le plan d'action, ce plan d'action qui s'intitule Un gouvernement au service des Québécois ? Ensemble, réinventons le Québec ? Plan d'action. Et, là aussi, dans le domaine de la santé, c'était clair, on allait préserver le système public de financement des services de santé. Là, on se dit... Et ce qui est incroyable, c'est qu'il y a toute une série de déclarations avant, depuis 1998, qu'on a relevées, du premier ministre... Le ministre de la Santé, qui va me répliquer dans quelques minutes, n'était pas député à l'Assemblée nationale, peut-être qu'il n'a pas suivi tout ce que son chef actuel, premier ministre, a dit, et je veux lui dire un certain nombre de choses que le premier ministre avait dites.

Par exemple, dans Le Devoir du 30 septembre, on voit: «Au Parti libéral ? ça, c'est le premier ministre actuel qui parle ? on veut un système de santé qui est public, à une vitesse.» Le 30 octobre, un mois plus tard, il disait: «Le Parti libéral veut un système de santé public à une vitesse qui permet ? qui permet ? pour ce qui ne touche pas l'acte médical, au privé de jouer un rôle.» Un peu plus tard, au mois d'août 1999, donc un peu moins d'un an plus tard: «Le Parti libéral veut un système de santé à une vitesse, mais on veut un système de santé à pleine vitesse, un système de santé universel, accessible, où une personne pauvre a accès aux soins de santé autant qu'une personne nantie.» Mois d'août 1999. Septembre 1999, un mois plus tard: «Le système de santé du Québec doit être public, accessible à toute la population du Québec.» Un système à une vitesse à pleine vitesse, ça veut dire oui à un rôle pour le privé dans le cadre du public, mais au niveau de la prestation de services, pas du financement.

En conférence de presse, au début de janvier 2003, le premier ministre déclarait: «Ce qu'on veut, c'est un système de soins de santé qui offre les mêmes services aux gens qui sont nantis qu'aux gens qui sont moins nantis. On ne veut pas un système à deux vitesses.» Au mois d'octobre 2000, le premier ministre disait: «Il s'agit d'offrir une alternative aux patients, mais ça doit se faire dans le cadre d'un système public à une vitesse. C'est ça, notre approche, c'est là que nous allons regarder où le privé peut jouer un rôle.»«Pas question donc d'un système à deux vitesses, selon le chef du Parti libéral.» On retrouve ça dans La Presse de 2002. Donc ça, c'est quand on a adopté le plan d'action du prochain gouvernement libéral, en septembre 2002, là les déclarations du premier ministre étaient assez claires.

Et une qui est assez claire, c'est celle-ci. «Nous sommes...» Ça, c'est au mois de novembre 2002, le premier ministre disait: «Nous sommes fondamentalement opposés à toute tarification directe.» Qu'est-ce que c'est, une tarification directe? C'est justement de prendre une assurance privée ou bien d'avoir suffisamment d'argent comptant pour payer des services qui sont déjà couverts par l'assurance publique. Alors: «Nous sommes fondamentalement opposés à cette approche-là, disait le premier ministre [le 9 novembre 2002], mais le patient ne déboursera jamais un sou de plus que sa contribution en impôt. L'offre de service en matière de santé se résumera comme ceci: Plusieurs fournisseurs, un seul assureur, l'État.»

Le premier ministre disait ça, et, la semaine dernière, le ministre de la Santé, après avoir nié la véracité de la manchette du Devoir, la confirmait, et ce qu'on apprend, c'est qu'on va créer un système, un réseau parallèle et on va permettre aux assurances privées d'être introduites dans notre système de santé, ce qui est en contradiction avec les propos du premier ministre à plusieurs reprises, comme vous le voyez, avant la campagne électorale.

Je vous ai cité ce que le premier ministre disait au début de janvier 2003, juste avant les élections. Je vous ai cité, et je vous le recite, ce que le ministre de la Santé actuel disait pendant la campagne électorale, et, le texte, on le retrouve encore dans cette motion que je présente ce matin: « ...laisser des patients payer de leurs poches pour se faire opérer plus rapidement dans un système privé parallèle serait suicidaire pour le système public de santé. "Non seulement ce serait socialement [acceptable], mais ce serait fonctionnellement inefficace."»«Non seulement ce serait socialement inacceptable, mais ce serait fonctionnellement inefficace.» 20 mars 2003.

Mais là allons un petit peu plus loin. Ils arrivent au pouvoir en avril 2003. Est-ce que leur approche a changé? Non. Là, on retrouve un document qui est le document d'orientations du gouvernement. Ça a été publié un an après leur arrivée au pouvoir, donc au printemps 2004, et ça s'intitule Briller parmi les meilleurs ? La vision et les priorités d'action du gouvernement du Québec, du Parti libéral du Québec. Et on retrouve, à la page 14 de ce document, M. le Président... Là, on ne parle plus d'un document d'un parti politique qui veut prendre le pouvoir, on parle d'un document du gouvernement qui est devant nous, qui dit aux citoyens et citoyennes: Voici notre orientation. À la page 4, le premier chapitre, c'est Des soins de santé et des services sociaux de qualité accessibles partout. Et là je cite le document: «Ce système de santé accessible demeurera universel et public. Il pourra, lorsque cela sera plus efficace, recourir à des partenariats avec le secteur privé.» Et je fais une parenthèse ici pour dire que le Parti québécois est d'accord avec ça, on le retrouve dans notre programme politique depuis plusieurs années. On n'a jamais été contre la participation du secteur privé dans la prestation de services; il y en a déjà actuellement. Je reprends la citation: «Cela se fera cependant dans le cadre d'un financement public et dans le respect de l'égalité des Québécois devant la maladie.» Est-ce qu'on ne peut pas être plus clair, M. le Président?

Là, là, ce que j'essaie de vous expliquer et d'expliquer aux gens qui suivent nos travaux, c'est que ce n'est pas une déclaration à une occasion, c'est des nombreuses déclarations du premier ministre, du ministre de la Santé, du premier ministre surtout, parce que lui était ici comme chef de l'opposition officielle, il voulait prendre le pouvoir, plusieurs déclarations, pendant des années et des années, à partir de 1998 jusqu'à 2003, alors qu'il est devenu premier ministre, et par la suite plusieurs déclarations qui nous indiquent: Nous n'irons pas dans cette direction d'avoir un système de santé à deux vitesses, nous ne permettrons pas le financement privé avec le financement public pour nos services de santé. Nous allons faire de la place au privé mais uniquement pour la prestation de services.

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui je présente cette motion, c'est parce qu'à un moment donné, là, il faut être cohérent, il faut que la parole signifie quelque chose. Et dans le fond l'objectif qu'on vise aujourd'hui, c'est très simple: Est-ce que les députés du Parti libéral du Québec et est-ce que les membres du gouvernement du Parti libéral du Québec qui sont devant nous... est-ce que le ministre, qui va me répliquer dans quelques instants, maintient sa déclaration? Est-ce qu'ils vont nous dire qu'ils sont toujours d'accord avec leurs principes, ce qu'ils nous disaient quand ils étaient dans l'opposition et même quand ils sont arrivés au pouvoir et qu'ils se sont engagés publiquement dans un document, là?

Là, à la limite, ce n'est pas juste une déclaration, comme ça, faite sous le coup de l'émotion, sous le coup de l'impulsion. C'est un document gouvernemental écrit, réfléchi, où on donne une série d'orientations que le gouvernement veut suivre au cours des années qui vont suivre, par rapport au mandat qu'il a obtenu. Et c'est ça, le problème, c'est que, aujourd'hui, on se retrouve avec un gouvernement qui ne nous dit plus ce qu'il a dit pendant qu'il était dans l'opposition et qui renie même son propre document d'orientation et de politique générale Briller parmi les meilleurs.

Qu'est-ce qu'on fait devant ça? Bien, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, là, on vous fait une invitation. Dites-nous où vous logez aujourd'hui. Dites-nous si vous êtes toujours d'accord avec vos principes. Dites-nous si la parole donnée était une parole en laquelle on pouvait avoir confiance. Dites-nous si ce que vous nous avez dit pendant des années et des années tient toujours. Et sortez-nous pas l'argument que parce que la Cour suprême est arrivée tout à coup tout ça change, là. Non, tout ça ne change pas. Fondamentalement, c'est une question de choix et d'orientation politiques. Pourquoi? Parce que la Cour suprême dit aussi: C'est une question de moyens. C'est une question de moyens.

L'accessibilité à des soins de santé, il y a des problèmes? Très bien. Comment allons-nous régler ces problèmes d'accessibilité? Dans le fond, la réponse que le gouvernement avait faite quand il était dans l'opposition et quand il est arrivé au pouvoir était la suivante: On est pour un système public à une vitesse, pour le financement public. Pourquoi? Parce qu'on va réinvestir beaucoup dans le système de santé, à la hauteur de 5,4 milliards au cours même des trois premières années. On sait très bien que la réalité, c'est que le gouvernement n'a pas fait ça, n'a pas investi 5,4 milliards, comme il avait promis de le faire, il a investi 2,9 milliards. Le premier ministre dit 3 milliards? On ne se chicanera pas, 3 milliards. Il manque 2,5 milliards. Ce 2,5 milliards, c'est le problème actuel de manque de ressources.

Et, hier... en fait lundi, le ministre de la Santé faisait une déclaration où il disait: Dans le fond, on va éviter la privatisation si on améliore et on augmente l'offre de services publics. Augmenter l'offre de services publics, c'est exactement ce que vous promettiez dans Partenaires pour la santé. Vous disiez: On va réinvestir en santé. J'ai fait la citation tantôt, je peux la refaire si le ministre n'a pas compris son propos et son programme électoral: On va réinvestir en santé.

n(10 h 30)n

La réalité, c'est qu'ils n'ont pas fait ça. Ils n'ont pas fait ça, parce qu'ils nous avaient promis, eux, d'être plus efficaces que nous et d'aller à Ottawa chercher des fonds qui sont là. On l'a vu, là, cette semaine. Hier, là, tous ceux qui suivent l'actualité, là, tous nos concitoyens ont vu des surplus de 86 milliards, à Ottawa, pour les cinq prochaines années. Il doit y en avoir un peu, là, pour qu'on puisse mettre ça dans la santé, si c'est la première priorité des Canadiens et des Québécois, si c'est la première priorité libérale, fédérale et provinciale. Non, on n'arrive pas, de l'autre côté, à être plus efficaces que nous et à faire des ententes avec le fédéral plus lucratives que celles que le Parti québécois a conclues. En fait, on a même été moins efficaces. Les ententes, tout compte fait, que le gouvernement actuel a signées avec le gouvernement libéral fédéral sont moins généreuses que celle que nous avions signée, nous, avec le même gouvernement et le même parti à Ottawa, et en bout de piste on se retrouve avec ça comme problématique.

Et dans le fond ce qu'on dit aujourd'hui... Le ministre nous a invités, la semaine dernière, dans son point de presse, en disant: Écoutez, nous, on n'est pas dogmatiques. Il y a une différence entre ne pas être dogmatique puis renier ses engagements, par exemple, puis de dire que pendant des années on a dit des choses aux citoyens et aux citoyennes du Québec, et que, dans le fond, là, ce n'était pas vrai, ou encore on n'y croyait pas vraiment.

Nous, on dit, on va... O.K. pour un débat, très bien pour un débat ouvert, mais un débat qui va faire en sorte, M. le Président, que toutes les options vont être sur la table. Et toutes les options, c'est toutes les options, pas certaines options. Là, ce que le gouvernement semble faire comme approche, c'est certaines options qui sont en contravention avec la parole donnée, avec les engagements qu'ils ont pris, avec les engagements qu'ils ont pris quand ils étaient dans l'opposition, avec les engagements qu'ils ont pris comme gouvernement depuis qu'ils sont en fonction... C'est la raison pour laquelle, M. le Président, cette motion est déposée aujourd'hui, parce qu'on veut savoir de quel côté se logent maintenant le Parti libéral du Québec et le gouvernement libéral du Québec. Est-ce qu'ils sont toujours en accord avec la parole donnée ou si, aujourd'hui, ils renient leurs engagements et leur parole comme parti politique et comme gouvernement? Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. Je reconnais maintenant le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureux de participer à ce débat, qui est un avant-goût des débats qui auront lieu au Québec, au cours des prochains mois, sur cette question très importante. Je dirais, d'entrée de jeu, qu'il aurait été peut-être préférable si le député de Borduas veut amender sa motion pour ajouter «et des Services sociaux» après «ministre de la Santé», j'en serais très heureux, parce qu'on pense que c'est important que santé et services sociaux soient toujours liés. Il aura peut-être le loisir de le faire d'ici le vote cet après-midi. D'avance, on est d'accord pour cet amendement.

Et non seulement, M. le Président, nous réitérons, comme formation politique, chacun des mots contenus dans la motion qui est sur la table actuellement pour discussion, nous allons bientôt, bien sûr, voter en faveur de cette motion sans aucun amendement. Et c'est là l'erreur fondamentale que continue à faire le Parti québécois et qui nous montre... je ne dirais pas qu'ils n'ont pas compris, ce serait leur faire injure, et je ne veux pas aller à ce niveau de débat, mais qu'ils n'ont pas étudié correctement le jugement de la Cour suprême, qu'ils ne l'ont pas analysé et qu'ils n'ont pas retenu l'essentiel.

Parce qu'effectivement ce jugement est une nouvelle donne dans le paysage de la santé et des services sociaux. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'un jugement de la Cour suprême basé sur la Charte québécoise des droits et libertés et son article le plus fondamental. Alors, de dire qu'on doit occulter le débat et l'amputer avant même qu'il commence, ce n'est certainement pas la meilleure option. Mais je remarque un changement dans le discours de l'opposition: on nous dit maintenant qu'on est prêt à participer au débat. Tant mieux, ça veut dire que la position de l'opposition, ce n'est plus de tronquer le débat et de faire immédiatement appel à la clause «nonobstant», ce qui est, je crois, une évolution favorable dans leur comportement et dans leur position politique.

Jugement également qui s'appuie sur des événements de 1997. Donc, on pourrait dire ? et je reviendrais là-dessus plus loin ? que, s'il n'y avait pas eu certaines erreurs à l'époque, s'il n'y avait pas eu des mauvais choix, s'il n'y avait pas eu la négligence dans laquelle on a laissé le système de santé au cours de ces années-là, bien il n'y aurait pas eu de ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Chaoulli ou l'affaire Zeliotis, puis il n'y aurait pas eu de jugement de la Cour suprême, puis on ne serait pas aujourd'hui en train de discuter cette question-là.

Alors, pour revenir au jugement de la Cour suprême lui-même, M. le Président, je veux prendre la peine de le relire, pas tout entier, je vous rassure tout de suite, mais le paragraphe le plus important. Et ce que j'invite l'opposition à faire, et le député de Borduas en particulier, c'est de prendre le paragraphe que je vais citer et lire chaque mot très attentivement, parce que chaque mot est important et chaque mot mène à la conclusion qui sera la nôtre au cours des prochaines semaines et qui sera débattue ici même, à l'Assemblée nationale.

Je cite donc ce paragraphe: «La préservation du régime public est un objectif urgent et réel, mais la mesure choisie pour y parvenir n'est pas proportionnée à cet objectif. Même si la prohibition absolue des assurances privées a un lien rationnel avec l'objectif de préservation du régime public, le Procureur général du Québec n'a pas démontré que cette mesure satisfait au critère de l'atteinte minimale ? on parle ici de l'atteinte minimale à l'article 1 de la charte québécoise. Ni l'examen de la preuve concernant le régime québécois ou ceux en vigueur dans les autres provinces canadiennes, ni l'évolution des systèmes de plusieurs pays de l'OCDE ne permettent de conclure que la prohibition absolue des assurances privées est nécessaire pour protéger l'intégrité du régime public. Il existe toute une gamme de mesures moins draconiennes et moins attentatoires aux droits protégés.»

Donc, ici, M. le Président, nulle prescription d'un système à deux vitesses, nulle évocation de l'éclosion d'un système de santé privé parallèle. Ce n'est pas du tout de ça dont il est question.

La Cour suprême nous donne deux éléments et deux objectifs qui n'ont pas la même importance, si on lit bien le jugement. Le premier objectif, c'est la préservation du système de santé qui, selon leurs mots, est urgent et nécessaire. C'est le premier objectif. C'est le plus important. Si on lit bien le jugement, c'est cet objectif qui est le plus important.

Mais deuxièmement on nous indique, et c'est également sur ça qu'il faut réfléchir, et je suis content de voir que l'opposition va participer à cette réflexion-là, on nous indique que l'outil utilisé, qui est la prohibition des assurances privées, est contraire à l'article le plus fondamental de la Charte québécoise des droits et libertés. Et on nous indique également, et c'est très intéressant, que la revue de ce qui existe ailleurs au Canada ? ailleurs au Canada, je le répète... Il y a donc des provinces canadiennes, dans le cadre de la Loi canadienne sur la santé, qui protègent leur régime public en n'ayant pas de prohibition de l'assurance privée. Et j'inviterais le député de Borduas d'étudier cette question. C'est très intéressant. Comment ces provinces ont-elles fait pour ne pas avoir de prohibition sur l'assurance privée et quand même avoir un système de santé public universel et qui répond au cadre de la Loi canadienne sur la santé?

Donc, ce qu'on nous dit, c'est qu'on peut utiliser d'autres moyens que cette limitation de certains droits fondamentaux afin d'arriver à l'objectif principal qui est la préservation de notre système public de santé. Et donc, bien sûr, l'opposition voudrait bien qu'aujourd'hui on annonce notre position de façon détaillée. Elle sait bien que ce n'est pas aujourd'hui malheureusement ? je suis désappointé d'avoir à le leur dire ? ce n'est pas aujourd'hui qu'on va annoncer cette position. On a annoncé le dépôt d'un document de consultation pour décembre prochain, et là, suite à ce dépôt, il y aura convocation d'une commission parlementaire à l'Assemblée nationale à laquelle l'opposition participera, j'en suis certain, et toutes les options... Il n'y a pas d'interdiction à qui que ce soit de présenter quelque option que ce soit devant cette commission parlementaire. Et ce qu'on peut déjà prévoir, M. le Président, ce qu'on peut déjà prévoir, c'est que, d'un côté, on nous dira qu'on ne va pas assez loin, puis, de l'autre côté, on nous dira qu'on va trop loin. Donc, par définition, on sera dans la tradition des gouvernements libéraux, qui est une tradition d'équilibre dans les objectifs, tradition d'équité également et une tradition de raison dans l'établissement des politiques publiques.

Il y a effectivement un moyen, et j'y ai fait allusion hier et avec l'aide du député de Borduas, de continuer à pousser le développement de notre système public de santé et protéger l'accessibilité et même la développer, qui est un investissement correct et le développement de services dans le réseau public. Par exemple, c'est de cette façon que nous avons réussi à obtenir la première place, dans le classement de l'Institut Fraser, pour l'accès aux services spécialisés au Canada, c'est de cette façon que nous avons réussi à réduire de façon massive ? on parle de 80 % de réduction ? des listes d'attente en radiothérapie, c'est de cette façon que nous avons réussi à réduire de 35 % et 40 % respectivement la liste d'attente en chirurgie cardiaque et en cathétérisme cardiaque, c'est de cette façon que nous avons également réduit les délais pour la chirurgie de la cataracte. Pour ce qui est du remplacement articulaire, voici un débat que nous avons devant nous, puisque le volume augmente de façon très importante, mais il est de toute évidence nécessaire, dans ce domaine-là, de mieux mesurer l'accès aux services et enfin définir de façon scientifique, en collaboration avec la profession médicale, la notion de délai acceptable.

Autre exemple, c'est le déploiement de la tomographie par émission de positrons. C'est une technologie pour le diagnostic et le suivi du cancer. Et actuellement le Québec est de loin la province canadienne la plus avancée dans ce domaine-là. Il y a des provinces canadiennes où il n'y a aucun appareil. Alors, non seulement on augmente le volume de production des appareils déjà en place, mais on en annonce des nouveaux à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, à l'Hôpital Sainte-Justine, à l'Hôpital général juif. Et, dans une troisième phase, on va même installer des appareils dans les pôles régionaux. Donc, Rimouski... Je vois la députée de Rimouski, en arrière du député de Borduas, qui m'avait questionné là-dessus il y a un ou deux ans. Et, juste pour cette question des TEP, des tomographes à émission de positrons, on augmente l'offre d'examen de 125 % en donnant les budgets de fonctionnement appropriés.

n(10 h 40)n

Alors, ce que je disais hier, puis je le répète, c'est que quelqu'un qui voudrait se partir une clinique privée de TEP à Montréal ? il en existe une, comme le député de Borduas le sait ? ça me paraît une entreprise commerciale pour le moins risquée, et il faut bien y penser si on veut engager des fonds privés. Il faut bien y penser que... oui, vérifier que le plan d'affaires va les amener à un succès et non pas à un échec, compte tenu du développement massif de l'offre de service dans le réseau public. Même chose pour la résonance magnétique. Le président de l'Association des radiologues du Québec, qui est à Maisonneuve-Rosemont, me disait avant-hier que, suite à l'ajout d'un deuxième appareil de résonance magnétique, la durée d'attente pour avoir accès à un examen de résonance magnétique était passée d'un an et demi à trois mois à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, ce qui est, convenons-en, un exemple assez remarquable.

Donc, il n'y aura pas, M. le Président, de système de santé parallèle. Il n'y aura pas de système de santé parallèle, on n'en veut pas. Personne ici n'en veut. Peut-être l'ADQ, on verra quelle est leur position là-dessus. Mais, nous, on n'en veut pas, de système de santé privé parallèle. On veut cependant une réponse équilibrée au jugement et surtout un débat sur cette question, débat que le Parti québécois ne semblait, jusqu'à aujourd'hui, ne pouvoir ni vouloir se tenir. Et on est contents d'apprendre que, maintenant, on ne demande plus le recours immédiat à la clause «nonobstant». On est contents de constater que, maintenant, on est d'accord que le débat se tienne et que certainement qu'on va y participer. Mais je comprends que, pour le Parti québécois, c'est difficile parce qu'il est un peu prisonnier de ses clientèles, prisonnier de ses façons de faire, prisonnier de ses positions du passé. Et on pourrait même dire qu'il s'agit du parti le plus conservateur également dans l'arène politique québécoise actuellement parce qu'il s'appuie effectivement sur ses positions, sur ses dogmes et même sur certains préjugés qui datent de plusieurs décennies.

D'ailleurs, ça a été démontré également, cette capacité de réagir, cette capacité de transformer la société avec des éléments tels que la loi n° 30 sur les accréditations dans les établissements de santé. Je pense qu'objectivement on pourra dire qu'il n'y avait pas d'autre formation politique que le Parti libéral du Québec qui, n'ayant pas d'attaches idéologiques avec certains groupes d'intérêts, avait la liberté d'action nécessaire pour procéder à ce changement fondamental et qui était attendu depuis plusieurs années.

Pour ce qui est de la question de tenir le débat sur cet enjeu essentiel, on retiendra, au cours de la semaine, que l'ensemble des éditorialistes ? je pense qu'il y a M. Venne qui fait exception; mais l'ensemble des éditorialistes ? convient que le débat doit être tenu.

Aujourd'hui même, quelqu'un que le Parti québécois connaît très bien, M. Jacques Brassard, publie un texte dans Le Quotidien. Le titre est intéressant. Le titre est le suivant: PQ et santé: ? c'est M. Brassard qui parle ? une stratégie démagogique efficace. Alors, j'en lis juste quelques extraits: «Et le député de porter l'estocade en affirmant que, pour le gouvernement, la "vie des plus riches est plus importante que celle des gens qui n'ont pas les moyens de se payer une assurance privée". Il faut reconnaître que la simple évocation de la "médecine des riches" est un stratagème démagogique toujours très efficace.»

Autre extrait: «Le PQ, au lieu de se cantonner dans une défense archaïque de l'étatisme absolu, ferait mieux de contribuer positivement au choix des meilleures conditions d'élargissement du secteur privé de la santé.» Dernier extrait, et je trouve ça amusant parce qu'il dit: «Comme on peut le voir, j'aurais été fort mal à l'aise si, au lieu d'être dans les galeries comme spectateur, je m'étais retrouvé sur les banquettes de l'opposition.»

Donc, ce qu'on a devant nous ? du moins, ce qu'on avait jusqu'à ce matin, et il faudra voir jusqu'à quel point on précise ça au cours des prochaines heures ou des prochains jours; ce qu'on avait devant nous ? c'est une formation politique fossilisée qui était encore une fois prisonnière de ses clientèles, de ses réflexes et de ses préjugés du siècle dernier. Et c'est quelque chose qui est constamment visible dans plusieurs dossiers, et notamment dans le dossier de la santé.

Donc, le PQ pensait, avec cette motion, nous mettre en contradiction. Je suis certain qu'il était très satisfait, ce matin, d'avoir eu la brillante idée de déposer cette motion qui en fait vient renforcer notre position et accorder encore plus de crédibilité quant à la nécessité d'apporter une réponse équilibrée et mesurée au jugement de la Cour suprême.

Il y a également des contradictions de leur côté qu'il va falloir résoudre, et j'en offre quelques-unes au député de Borduas. D'abord, s'il n'y avait pas eu les erreurs du système de santé, des mises à la retraite, le désinvestissement, les fermetures de places en facultés de médecine, et j'en passe, il n'y aura pas eu d'affaire Zeliotis-Chaoulli puis il n'y aurait pas eu le jugement de la Cour suprême. Donc, le jugement de la Cour suprême est en fait un jugement dévastateur sur leur administration du système de santé.

Maintenant, dans les neuf ans où ils ont été au pouvoir, que je sache, il n'y a eu aucune action pour limiter le déploiement des cliniques privées de résonance magnétique. Je ne me souviens pas d'avoir entendu une seule déclaration de la ministre de la Santé du Parti québécois sur cette question, puis il y en a plusieurs qui ont ouvert pendant leur passage au gouvernement. Même chose pour les cliniques d'ophtalmologie. Il y en a partout. Elles ont toutes ouvertes dans ces années-là. Il n'y a eu aucune tentative pour en limiter l'éclosion. Les établissements comme la Clinique de polychirurgie de Montréal, aucune limitation, ça s'est fait très bien pendant les années de pouvoir du Parti québécois. Le désengagement des médecins de la Régie de l'assurance maladie du Québec, aucune balise n'a été fixée. Voici, en passant, une façon intéressante de répondre au jugement de la Cour suprême, qui est de proposer des balises au désengagement des médecins de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Alors, pourquoi le Parti québécois n'a pas jugé bon de le faire alors qu'il était au pouvoir? Pourquoi n'a-t-il pas jugé bon de demander la fermeture immédiate des cliniques privées de résonance magnétique? Pourquoi n'a-t-il pas jugé bon de demander la fermeture immédiate de la Clinique de polychirurgie de Montréal? Il y a des questions auxquelles il va falloir répondre.

Mais je réalise que pour cette formation politique qui est devant nous, c'est très désagréable comme débat, parce que ça les met devant leurs propres contradictions et la tension énorme qui est dans cette formation politique, qui va devenir de plus en plus apparente au cours des prochaines semaines. Parce qu'au-delà de l'obsession et l'idée unique de la souveraineté il n'y a aucune cohésion sur le genre de société qui est souhaitable pour le Québec, au cours des prochaines années. Sur les réponses à apporter à ces choix fondamentaux, la réponse magique, c'est toujours: la souveraineté va tout régler. Bien, les Québécois et les Québécoises, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, vont demander des réponses beaucoup plus précises que cela et des réponses quant aux choix fondamentaux qui s'offrent aux Québécois.

Donc, pour revenir à ces activités parallèles dont je donnais l'exemple, elles ont été elles-mêmes favorisées, l'éclosion de ces cliniques, par les inactions et l'inertie. D'ailleurs, c'est un autre mot de la Cour suprême. C'est intéressant, la Cour suprême dit: Comment se fait-il que, nous, tribunal, allons intervenir dans ce domaine qui est traditionnellement du domaine des élus? On appelle ça, mes collègues qui sont des disciples de Thémis, M. le Président, me l'ont expliqué, on appelle ça le principe de déférence: ce qui fait qu'en général le tribunal laisse les Parlements agir dans des domaines tels que celui du système de santé. Eh bien, la Cour suprême a dit que la raison pour laquelle ils passent outre à ce principe de déférence, la raison pour laquelle ils interviennent, les juges interviennent dans la gestion du système de santé, c'est à cause, et je les cite, de l'inertie des gouvernements. Et on parle de l'inertie des gouvernements bien sûr, fondamentalement, qui sont à l'origine du cas qui est devant la Cour suprême. Et voilà une autre contradiction qu'il va falloir relever.

Donc, tout ça nous montre que le Parti québécois, M. le Président, est une façade d'unité et de cohésion derrière les contradictions fondamentales. Bien sûr, il y a cette idée unique de la souveraineté, puis une seule certitude, si je résumais le discours du nouveau chef du Parti québécois hier. Qu'ont appris les Québécois et les Québécoises sur les positions fondamentales, sur le type de société, sur les idées que cette formation politique va proposer à la population? Bien, moi, je retiens juste une chose, c'est que le plus rapidement possible après la première élection, si le Parti québécois devait l'emporter, il y aura un référendum. Ça, c'est la réponse magique et universelle à tous les problèmes du Québec.

Incapable donc... incapacité de faire un portrait du genre de société qui attend le Québec après un référendum gagnant. Sont-ils lucides ou solidaires? Sont-ils lucidement solidaires ou solidairement lucides? Toutes sortes de gymnastiques de mots, là, mais il y a des choix fondamentaux à faire, et je comprends que c'est des choix déchirants pour cette formation politique qui a, de toute évidence, à faire un arc-en-ciel assez large et qui a des contradictions internes à régler. Et on leur laissera le soin de le faire.

La proposition même de la souveraineté, sur le plan des services publics, est très fragile d'ailleurs, d'abord sur le plan intellectuel, on y reviendra à plusieurs reprises au cours des prochains mois, mais également sur le plan économique. Je dirais qu'il y a une tendance, dans cette formation politique, à s'arroger l'exclusivité de l'identité québécoise qui doit cependant être partagée pour tous et toutes dans notre société. Ça va même jusqu'au nom «québécois», ça va même jusqu'au drapeau du Québec, et également cette pensée magique qui dit que la souveraineté va tout régler.

Alors, on a très bien vu, au cours de la campagne à la direction du Parti québécois, que les perturbations, effervescences ou autres mots sont inévitables, qu'elles seront majeures et que les premiers à en souffrir, ce seront les services publics du Québec, notamment le système de santé et le système d'éducation qui ont été les plus malmenés alors que le Parti québécois était au pouvoir, parti qui s'intitule... qui aime s'intituler, dans ses périodes d'opposition, comme étant social-démocrate. Social-démocratie, c'est la protection des services publics, c'est l'investissement, c'est le développement des services publics. Or, c'est tout à fait le contraire qui s'est passé lors du passage au pouvoir du Parti québécois. On a désinvesti en santé, on a désinvesti en éducation, on a littéralement expulsé des milliers de professionnels du réseau de la santé. On a investi moins, en neuf ans, que nous ne l'avons fait, en trois ans, dans le réseau de l'éducation. Et après on dit que l'éducation, c'est notre priorité. D'ailleurs, on ne sait plus: C'est-u la santé? C'est-u l'éducation? Ça change d'une fois à l'autre. Il va falloir, à un moment donné, que M. Boisclair et son parti se branchent, mais ils ont quelques mois pour le faire, on va leur laisser un peu de temps pour ça.

L'autre solution magique, c'est le déséquilibre fiscal. Bien sûr, il existe, le déséquilibre fiscal, et on agit de façon efficace pour le diminuer. D'ailleurs, il y a plusieurs ententes qui ont été conclues par notre gouvernement, qui totalisent environ 12 milliards de dollars, là, qui ont été faites et qui sont, je crois, supérieures aux ententes que le Parti québécois a conclues.

Je vais donner juste un exemple au député de Borduas là-dessus. L'entente sur la santé, que l'ancien premier ministre, M. Landry, a conclue avant l'élection de 2003, c'étaient des fonds ciblés. Le Parti québécois a accepté les fonds ciblés, a accepté qu'il y ait des conditions qui soient associées aux transferts fédéraux, alors que nous avons réussi à faire inscrire, pour la première fois, le concept de l'asymétrie et le concept de libre disposition des fonds par le gouvernement du Québec, dans le plein respect de ses juridictions. Et le déséquilibre fiscal, pour le Parti québécois, c'est une façon très pratique pour eux d'occulter les problèmes structurels fondamentaux de la société du Québec et des finances publiques, en raison du défi démographique entre autres: problème de la dette, problème également de la lourdeur de nos services publics et de nos structures étatiques par rapport à la réalité de notre richesse collective.

n(10 h 50)n

L'autre chose qui est plus fondamentale encore, c'est que la correction même de ce déséquilibre, c'est quoi, en pratique? C'est le transfert non pas de ressources qui viennent du Québec, parce qu'on est déjà très bénéficiaires de la fédération canadienne, les comptes publics le démontrent très bien, c'est l'utilisation pour le Québec des richesses générées dans le reste du Canada, notamment dans les régions productrices de pétrole. D'ailleurs, l'essentiel des surplus annoncés par le gouvernement fédéral provient justement de cette richesse. Et il est bien évident pour les citoyens qui nous écoutent que le jour où on rompra le lien fondamental qui nous unit à la fédération canadienne, bien on perd toute possibilité à jamais de récupérer ces sommes, de participer aux richesses de ce grand pays prospère et démocratique qu'est le Canada, membre du G8.

Parce qu'il n'y a pas d'autre façon, M. le Président. Le jour où on fermera la porte, comme le Parti québécois le propose, il n'y aura plus de disponibilité de ces fonds pour le Québec. Et je ne parle même pas également de la possibilité ou non de renégocier l'Accord du libre-échange. Il me semble que ceci devrait au moins faire matière de réflexion et de débat. Comment va-t-on faire pour renégocier l'Accord de libre-échange, alors que l'ensemble de l'Amérique du Nord y est déjà adhérent?

M. le Président, sur cette question, le Parti québécois ? cette question du système de santé, j'y reviens, sur cette question ? le Parti québécois ne veut pas de débat ou ne voulait pas de débat. Là, je comprends, ce matin, qu'on est d'accord avec ce débat. C'est un progrès fondamental, puis je félicite le député de Borduas d'avoir su faire évoluer sa formation politique vers cette ouverture. Ça a pris quand même un peu de temps, là, 15 jours, mais finalement ils se sont rendus à l'évidence: il faut qu'il y ait un débat. Et leur attitude est moins fermée: ils ne demandent plus maintenant la clause «nonobstant» sans réflexion, ils veulent participer donc à ce débat-là.

Il va falloir qu'ils aient eux-mêmes, à l'intérieur de leur formation politique, le débat d'abord, et c'est là que les déchirements vont se faire parce qu'il n'y a pas d'adhésion, il n'y a pas de cohésion, il n'y a pas d'accord sur le type de société qui doit suivre un référendum, et ça va devenir très apparent, entre autres, autour de la question de l'avenir du système de santé.

Et je vais terminer, M. le Président, en citant à nouveau le chef, élu hier, du Parti québécois, M. Boisclair, qui déclarait, le 2 juin 2005, à l'émission Indicatif présent, et je cite: «On ne peut plus penser au public sans penser au privé et on ne peut plus penser au privé sans penser au public, et les deux ne peuvent survivre sans le soutien des OSBL.» Ça me fait penser à «tout est dans tout et inversement». C'est un peu le même genre de discours. Voilà des clarifications qu'on va attendre au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Et voici qui laisse présager, du côté de l'opposition, M. le Président, des lendemains très difficiles. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Durant votre discours, M. le ministre, vous avez souhaité un amendement à la motion du député de Borduas. Vous n'avez pas fait l'amendement, mais quand même je crois qu'il serait nécessaire de tout simplement corriger la motion en y ajoutant... après les mots «ministre de la Santé», insérer «et des Services sociaux». Y a-t-il consentement pour insérer ces mots dans la motion? Il y a consentement.

Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Il suffit d'entendre le ministre de la Santé pour se rappeler que le Parti libéral du Québec parle toujours des deux côtés de la bouche en même temps. Que ce soit en santé ou dans d'autres secteurs d'activité, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Avant, pendant la campagne électorale, c'est un discours, puis, après la campagne électorale, c'est autre chose. On a tout oublié, l'amnésie totale, c'est comme si on n'avait jamais existé avant. Alors, je pense que là-dessus on pourra repasser pour faire des leçons à l'opposition officielle. Alors, je pense que là-dessus, là, ça va faire.

M. le Président, ce que je veux, moi, rappeler aux citoyens et aux citoyennes, c'est que ? et ça, là-dessus, là, le ministre de la Santé a fait de l'amnésie ? si le jugement Chaoulli a eu lieu au Québec, c'est tout simplement parce que seul l'État du Québec a permis aux médecins de se désengager totalement du système public encadré par l'assurance hospitalisation et l'assurance maladie. Ils ne pouvaient pas le faire, dans les autres provinces du Canada, parce que les autres provinces ne permettaient pas à leurs médecins de se désengager. Et seul le gouvernement du Québec a dans le passé permis aux médecins de se désengager. Ceci étant remis à la bonne place, je pense qu'il faudrait que le ministre de la Santé retrouve sa mémoire lorsqu'il s'adresse à la population par l'entremise du salon bleu.

Et je vous dirais que la période qui nous est allouée, ce matin, oui, va nous permettre d'engager un vrai débat, en autant qu'on n'élimine pas dès le départ une des options qui nous apparaît aussi fondamentale que les autres, il s'agit bien sûr de l'utilisation de la clause «nonobstant». Alors, pourquoi prétendre faire un débat éclairé si on rejette, comme le gouvernement libéral du Québec le fait présentement, cette possibilité parmi tant d'autres? Parce que ce n'est pas tout de dire qu'on veut débattre, il faut avoir l'esprit suffisamment ouvert pour analyser, étudier, comparer et permettre que tous les éléments fassent partie du débat.

M. le Président, que veut dire la présence plus grande du privé dans le système public de la santé? Moi, quand je regarde des questions de ce type-là et que je pense à la population du Québec, à sa capacité de se payer des services, je me dis: Qu'est-ce qu'on doit se poser comme question, qu'est-ce qu'on doit regarder? Et la première des questions que je me suis dites: Est-ce que les personnes qui vont être assurées dorénavant ou en tout cas éventuellement avec le privé vont devoir continuer à payer aussi pour le système public? Est-ce qu'ils vont nous dire: Écoutez, nous, on se paie des assurances privées, on n'est quand même pas pour payer aussi le système public? Alors, qu'est-ce qui va se passer pour les citoyens et les citoyennes? Est-ce qu'on va briser la solidarité qui existe depuis les années soixante, que le régime libéral de Jean Lesage a instaurée au Québec? Est-ce qu'on va briser cette solidarité-là entre tous les Québécois et les Québécoises pour individualiser l'accès aux services de santé et aux soins sous prétexte que, si on a les moyens de se payer une assurance privée, oui, on va avoir accès, puis, si on n'a pas les moyens, bien le système public... hein, on va peut-être continuer à le maintenir puis on verra qu'est-ce qu'on pourra donner. Écoutez, moi, je pense que là-dessus, là, il faut sérieusement évaluer les impacts d'une telle décision.

Et je me dis: Les compagnies d'assurance privées, ce sont des entreprises qui normalement devraient faire des profits. Est-ce que les compagnies d'assurance vont assurer tous les services, tous les soins ou certaines problématiques, hein, qu'on pense aux chirurgies cardiaques, qu'on pense à des problèmes pulmonaires ou à des maladies dégénératives? Souvenons-nous qu'avant l'instauration de l'assurance médicaments il y avait au-delà de 1 million de citoyens, parce qu'ils avaient des problèmes de santé majeurs, qui n'étaient pas assurés, des compagnies privées d'assurance médicaments ne voulaient pas les avoir dans leurs clientèles. Est-ce qu'il va arriver la même chose pour les soins de santé et les soins... les services de santé et les services accessibles, les services sociaux même, parce qu'on parle des deux? Est-ce qu'on va choisir le niveau de risque? Est-ce que la santé va devenir une marchandise sur laquelle on va capitaliser puis qu'on va mesurer les risques et on va se dire: C'est-u rentable d'assurer telle intervention chirurgicale puis que, telle autre, on ne la fera pas? On va assurer une cassure de bras, on va assurer des cataractes, on va assurer, je ne sais pas, moi, un exercice en physiothérapie, mais peut-être que, pour une opération majeure, un autre type d'intervention, les compagnies d'assurance ne seront pas assurées.

Et quelles personnes vont être assurées? Est-ce que c'est strictement des personnes de 30 ans et moins? Des personnes de 45 ans et moins? Parce qu'on sait très bien que les problèmes de santé augmentent avec l'âge et que plus on est âgé, plus on est susceptible d'avoir des problèmes de santé et même de développer des problèmes de santé d'ordre dégénératif et qui ne permettent plus aux citoyens d'avoir autant d'autonomie et de pouvoir avoir accès à des services comme tels. Est-ce que, parce qu'on est vieux, on va être rejeté ou parce qu'on est... Je ne sais pas, moi, sclérose en plaques, diabétique, ce genre de problèmes, là, qui durent toute la vie, est-ce qu'on va avoir la possibilité d'avoir un accès égal, de qualité à des services parce qu'on a des problèmes majeurs?

Et, moi, je voudrais aussi rappeler que l'argent, c'est normal que les compagnies d'assurance en fassent, mais est-ce que pour cela on doit briser non seulement la solidarité entre les Québécois... Est-ce qu'on doit considérer la santé comme une marchandise? Est-ce qu'on doit considérer que les risques doivent appartenir au public et que les risques les moins élevés doivent appartenir au privé? On a vu ailleurs ce qui s'est passé aussi par rapport à ce genre de chose.

n(11 heures)n

Alors, moi, je dis que... N'y a-t-il pas également un danger réel de spéculation sur la rentabilité de la santé des citoyens et des citoyennes du Québec? Qu'en pense la population? Que veut la population? Parce qu'un débat ça ne doit pas se faire juste entre parlementaires, je pense que ça doit se faire avec l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

M. le Président, je vois que j'ai déjà atteint un certain nombre de minutes, et on m'a dit de faire vite. Mais, avant de changer les règles, avant d'insécuriser toute la population, avant de créer un système de santé à deux vitesses, allons chercher notre argent à Ottawa, et, contrairement à ce que dit le ministre de la Santé, quand nous aurons ce qui nous appartient en termes d'argent, ça nous donnera une plus grande marge de manoeuvre.

Je ne comprends pas qu'il ne fasse pas confiance au fait que les systèmes de structures, on va les avoir réglés, là. Parce qu'on n'a pas encore l'argent qui nous est dû d'Ottawa, puis, M. le ministre de la Santé, tout ce qu'il fait, c'est des projets de loi qui refont les structures du système de santé et de services sociaux du Québec. Il n'a pas confiance en ses projets de loi? Il ne sait pas que ça va régler les problèmes? On va avoir des problèmes encore l'année prochaine, puis dans deux ans, puis dans trois ans? C'est quoi, qu'il nous dit, ce matin? Ça ressemble drôlement à ça. Alors, je pense que là-dessus, une fois de plus, lorsqu'il vante ses projets de loi, il parle d'un côté de la bouche et, quand on lui parle d'aller chercher l'argent qui nous est dû en santé pour le réinvestir sur nos priorités, les priorités des Québécois et des Québécoises, il nous dit: Bien, ça ne réglera pas tous les problèmes, les problèmes de structures, de fonctionnement ne seront pas réglés parce qu'on a plus d'argent. Bien, voyons donc! Il reparle de l'autre côté de la bouche? C'est encore un exemple de parler des deux côtés de la bouche du gouvernement libéral.

Et, quand j'entends ce que le chef du Parti libéral dit...

M. Moreau: M. le Président, rappel au règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, Mme la députée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Article 35. J'ai laissé la députée de Rimouski parler pendant un certain temps, là, d'un côté de la bouche, mais, parler des deux côtés de la bouche, elle devrait se rappeler que, lorsque la chef de l'opposition officielle était présidente, le 10 décembre 2002, elle a indiqué que c'était un propos non parlementaire. Or, la députée a suffisamment d'expérience, je vous demanderais de lui suggérer de retirer ses propos.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Rimouski, je vous demanderais votre collaboration, au niveau de certains mots prononcés ici et...

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je vois que mes paroles touchent les bonnes cibles, alors...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, sans commentaire, là, sans commentaire. Je vous demande de faire bien attention, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président, je vais faire attention. Écoutez, je pense qu'il est bon de rappeler que le Parti libéral, une journée dit une chose, le lendemain dit une autre chose. Et là-dessus je me demande toujours si des versions différentes qui sortent soit du ministre de la Santé ou du premier ministre du Québec n'est pas la résultante des tiraillements qui existent entre le premier ministre et son ministre de la Santé. On sait pertinemment que ces deux-là veulent obtenir le siège de chef du gouvernement. Et là je pense que les débats, de leur côté, sont envenimés par cette course à la chefferie larvée qui existe présentement au sein du Parti libéral, et on le retrouve dans le débat sur la question du privé dans le domaine de la santé. Alors, c'est malheureux. J'espère que ce n'est pas ça qui va prendre toute la place à l'intérieur du débat, chez le gouvernement, présentement.

Ce que je voudrais souligner, c'est que le Parti québécois est ouvert à une discussion, à une discussion en autant que tous les éléments fassent partie des débats. Et nous savons pertinemment que 30 % des argents qui sont déjà consacrés à la santé et aux services sociaux vient de la poche des contribuables, et ça, nous en tenons compte dans nos évaluations.

Et ce que nous devons nous rappeler, c'est que l'accessibilité, hein, la gratuité et la qualité des services doivent demeurer au coeur de nos préoccupations et que l'accessibilité a toujours été l'enjeu majeur pour l'ensemble des citoyens en regard de la santé et des services sociaux. Alors, je pense que là-dessus, M. le Président, il faut se rappeler que les citoyens doivent se faire entendre également et que le débat est ouvert, il n'est pas terminé. Mais nous avons par contre un délai qui nous a été donné par la Cour suprême du Canada, et c'est celui de septembre... de juin, pardon, 2006, hein, et c'est le 9 juin 2006 qu'il y aura... qu'il devra y avoir une décision de prise. Alors, je pense que l'horloge est à l'urgence. Il faut que le débat se fasse le plus rapidement possible, le plus sereinement possible, mais sur les vrais enjeux. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rimouski. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, normalement, c'est le premier député qui se lève, là. Alors, à ce moment-ci, là, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le député de Drummond.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant.

M. Charbonneau: M. le Président, juste une question de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant, là. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Écoutez, ça fait presque 25 ans que je suis dans l'Assemblée, là, et un débat de l'opposition du mercredi, là, c'est un débat... Un débat, là, c'est: un côté réplique à l'autre. C'est ça un débat, là. On est à un débat de l'opposition, du mercredi. De deux choses l'une, si le gouvernement nous indique qu'il ne veut pas intervenir et qu'il n'a pas d'autres interventions à faire, que ce soit clair, mais, à ce moment-là, on va prendre le temps. Je veux dire, on a tout le temps, là, on a jusqu'à midi. S'ils veulent tout nous donner le temps, on va le prendre. Mais je veux juste que ce soit clair, là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Sur la question de règlement.

M. Moreau: Sur la question de règlement. Que je sache, il n'y a absolument rien dans le règlement qui oblige les députés du parti gouvernemental à se lever parce qu'un député de l'opposition s'est assis. Alors, vous reconnaissez le premier député qui se lève, et c'est ce qui se produit.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, un instant, un instant, je veux répondre à la question de règlement soulevée par le député de Borduas. La présidence n'est pas au courant des personnes qui vont intervenir au niveau d'un débat. La présidence se doit de reconnaître la première personne qui se lève pour parler. Alors, la première personne que j'ai vue se lever, c'est le député de Drummond. Alors, je reconnais M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, moi, j'interprète ça dans le sens qu'ils renoncent à leur temps de parole, et donc ce temps m'est dévolu. J'interprète ça comme ça, là.

Des voix: ...

M. Jutras: Non, non, il n'y a personne qui s'est levé, de l'autre côté...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député. M. le député, je l'ai bien dit au début ? si vous voulez que je le répète, je vais le faire, mais je pense que ce n'est pas nécessaire ? c'est que le temps qui n'est pas emprunté par un parti est donné à l'autre. Alors, vous avez le droit de parole.

M. Jutras: Alors, on va prendre le temps, c'est ça. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai entendu le ministre de la Santé parler et, en l'entendant parler, je me dis: Je comprends pourquoi le système de santé au Québec va si mal et va de plus en plus mal. Il faut que ce ministre de la Santé repose ses pieds sur le sol, qu'il se sorte la tête des nuages et qu'il voie la réalité telle qu'elle est, M. le Président, parce que ce n'est pas vrai que notre système de santé va bien, au Québec. Au contraire, notre système de santé se détériore de plus en plus. Et le ministre peut bien nous dire, comme il l'a fait dans son allocution, peut bien nous dire qu'il y a certaines améliorations sur certains aspects, mais de façon générale, M. le Président, ça va de plus en plus mal, ça va de plus en plus mal.

Et le ministre semble oublier que présentement, au Québec, il y a 500 000 Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Et, moi, je le vis dans mon comté, dans Drummond, M. le Président, constamment, j'ai des appels de gens qui disent qu'ils ne sont pas capables d'avoir de médecin de famille. Et, moi, je me suis occupé de ça, j'ai fait des vérifications, j'ai communiqué avec les intervenants du milieu de la santé chez nous, j'ai communiqué avec l'agence régionale: il n'y a pas de plan, il n'y a pas de solution mise de l'avant. Autrement dit, on dit aux patients du Québec: Arrangez-vous, c'est votre problème, on ne fait rien. Et on en a eu la preuve, M. le Président, lorsque mon collègue le député de Borduas, il y a quelques jours, a posé la question, ici, au ministre de la Santé: Avez-vous un plan pour faire en sorte que les Québécois qui n'ont pas de médecin de famille puissent en avoir un? Le ministre de la Santé, de sa réponse on a bien compris, il n'a pas de plan.

Les libéraux, M. le Président, arrivent à leur quatrième année de mandat et, devant ce problème-là, ils n'ont pas mis de l'avant le début d'une solution, de sorte que les Québécois, par exemple, qui n'ont pas de médecin de famille, ne serait-ce que pour faire renouveler leurs prescriptions, ne sont même pas capables de faire renouveler leurs prescriptions parce que ça prend la signature du médecin pour faire renouveler la prescription, et ces gens-là... Et là on pourrait donner les multiples conséquences pour les patients qui n'en ont pas, de médecin de famille. Et on a un ministre qui... Ce n'est pas grave, pas de plan, puis arrangez-vous! Bien, M. le Président, c'est pour ça qu'il va mal, notre système de santé, c'est pour ça qu'il y a une telle détérioration de notre système de santé.

n(11 h 10)n

Et, quand on regarde aussi, M. le Président, l'autre problème qu'on a avec les listes d'attente en chirurgie. Là, le ministre nous dit: Bon, pour les cataractes, ça a baissé; dans tel autre domaine, ça a baissé. Mais il demeure, M. le Président, qu'il y a plus de 45 000 Québécois présentement qui sont sur des listes d'attente en chirurgie, qui sont sur des listes d'attente en chirurgie dans des délais médicalement inacceptables. Les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire, M. le Président, «des délais médicalement inacceptables». Et comment ça se fait qu'un ministre de la Santé tolère une situation comme celle-là? Comment ça se fait qu'un ministre de la Santé, plutôt que d'améliorer cette situation-là, par son inaction, ce qu'on voit, M. le Président, c'est que cette liste d'attente là, elle augmente, elle a augmenté au cours des dernières années de l'ordre de 27 %?

Bien, il faudrait que le ministre de la Santé parle au monde, parle aux gens, parle aux patients puis qu'il voie, là, ce que ces gens-là ont à dire. Le ministre de la Santé, il ne réalise pas que, si le gouvernement libéral, depuis près de deux ans, a à faire face à un taux d'insatisfaction de la population du Québec de l'ordre de 70 %... Et ça, c'est constant, M. le Président, ça ne s'améliore pas, c'est constant: 70 % des Québécois et des Québécoises sont insatisfaits du gouvernement libéral. Bien, pourquoi ça, M. le Président? C'est, entre autres, ce qui se passe au niveau de la santé. Parce qu'au niveau de la santé les libéraux ont pris des engagements et ils ne les respectent pas.

Rappelez-vous la dernière campagne électorale, on a entendu le premier ministre dire autant comme autant que c'était... il utilisait l'expression «c'est ma première priorité», «ça va être notre première priorité». Il disait que, dans les heures qui allaient suivre l'élection, dans les heures qui allaient suivre l'élection, pas à la quatrième année de mandat ? parce que de toute façon on arrive à la quatrième année de mandat puis, comme c'est parti là, on voit bien qu'il n'y a rien qui va se passer ? dans les heures qui allaient suivre l'élection, il allait régler les problèmes dans le domaine de la santé, il allait réduire les listes d'attente, et on voit que c'est le contraire qui se passe, M. le Président, il allait désengorger les urgences, alors que, les temps d'attente dans les salles d'urgence du Québec, M. le Président, il n'y a pas d'amélioration; au contraire, là aussi, il y a une détérioration.

En fait, M. le Président, la situation est assez simple. Pourquoi les libéraux ne sont pas en mesure de respecter leur engagement, l'engagement qu'ils ont pris en matière de santé? Le problème, c'est qu'ils manquent d'argent. C'est ça, le problème. Et ça, c'est un autre engagement qu'ils avaient pris, ils avaient dit: On va mettre 1,8 milliard par année dans la santé. Et, depuis trois ans qu'ils sont là, ils ont mis la moitié de cela, M. le Président. Mais c'est ça, une des principales raisons, sinon la principale raison de la détérioration de notre système de santé. Si les libéraux respectaient cet engagement-là de mettre l'argent qu'ils ont dit qu'ils mettraient dans la santé, on aurait au contraire une amélioration plutôt qu'une détérioration. Mais, non, ils ne respectent pas cet engagement-là.

Et pourquoi ne le respectent-ils pas, cet engagement, M. le Président? Parce qu'ils ne l'ont pas, l'argent. Et pourquoi ils ne l'ont pas, l'argent? Parce que l'argent est à Ottawa. Et c'est là qu'on s'aperçoit que les libéraux, pour eux, ce qui est important, c'est le fédéralisme avant la santé, c'est de préserver les intérêts d'Ottawa, c'est de préserver les intérêts du fédéralisme avant les intérêts des Québécois et des Québécoises. C'est ça, le problème qui se passe.

Et là ils sont pieds et mains liés vis-à-vis Ottawa, ils n'ont pas de pouvoir de négociation. Parce que, s'ils reconnaissent le fait, ce fait-là que l'argent est à Ottawa puis ils ne sont pas capables d'aller le chercher, ils reconnaissent un double échec: ils reconnaissent leur propre échec dans leurs négociations, à l'effet qu'ils sont un gouvernement fédéraliste puis qu'ils sont supposés, étant un gouvernement fédéraliste, eux autres, ça va être main dans la main avec Ottawa, ils vont être obligés de reconnaître leur propre échec comme quoi ils ne sont pas capables de faire fonctionner le fédéralisme; puis, en plus de ça, ils vont reconnaître l'échec de l'échec total du fédéralisme, comme quoi ce système-là ne fonctionne pas, et, de la façon qu'il fonctionne, c'est au détriment des Québécois dans leur vie de tous les jours.

Alors, il est là, le problème, M. le Président: le manque d'argent, le fait que l'argent est à Ottawa, le fait que le gouvernement libéral n'est pas capable d'aller chercher cet argent-là. Puis il n'est pas capable d'aller chercher cet argent-là parce que, pour eux, ce qui est important, c'est de défendre le fédéralisme avant de défendre les intérêts des Québécois. Et c'est ce qui fait que, dans tous les domaines, on assiste à une détérioration, là, que ce soit notre système d'éducation, que ce soit notre système de santé. Et, je le répète, c'est d'autant plus choquant, c'est d'autant plus choquant, M. le Président, quand on sait à quel point ils ont pris des engagements en ce sens-là.

Je terminerai aussi, M. le Président. Ce que je remarque du ministre de la Santé, c'est qu'il a la mémoire bien courte, il a la mémoire bien courte. C'est comme si les problèmes de la santé, là, ça remontait seulement à il y a quelques années. Est-ce qu'il se rappelle qu'en 1994, M. le Président, déficits records de l'histoire du Québec, c'est les libéraux qui nous ont laissé ça, les déficits records de l'histoire du Québec, que, dans la dernière année, dans le dernier mandat, 1991-1994, ils ont doublé la dette du Québec, que leur ancien chef, Daniel Johnson, en 1993, avait publié un manifeste, Vivre selon nos moyens? Ils n'ont pas eu le courage d'appliquer ça, vivre selon nos moyens. Et, alors que les autres provinces avaient commencé le ménage dans leurs finances, avaient commencé le ménage dans leur système de santé, eux n'ont pas eu ce courage-là. C'est nous qui l'avons eu, ce courage-là, M. le Président, je le rappelle au ministre de la Santé qui a la mémoire bien courte, on dirait qu'il en a manqué un bout.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Trois-Rivières, en vous rappelant que votre formation politique dispose de 21 min 47 s.

M. Gabias: M. le Président, le député de Drummond comprendra que je me suis levé suite à son intervention, ayant été beaucoup plus intéressant à écouter et soulevant des questions, je pense, M. le Président, qui sont fort importantes.

D'abord, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole sur la motion déposée par le député de Borduas, critique en matière de santé, à qui, M. le Président, on doit, je pense, une certaine déférence parce qu'il a été le seul député de cette formation politique à admettre, à admettre les très graves erreurs de son gouvernement alors qu'il avait des décisions à prendre.

La députée de Rimouski, tout à l'heure, alors qu'elle prononçait des mots qu'on qualifie d'antiparlementaires et qu'elle a dû retirer...

Des voix: ...

M. Gabias: Je ferai simplement remarquer, M. le Président, qu'une des décisions que le député de Borduas a reconnue comme étant une très mauvaise décision de son gouvernement avait été les fusions forcées. Et, aujourd'hui, la solution aux maux du Québec serait l'indépendance. Alors, comme capacité de parler des deux côtés de la route, route qui ne conduit nulle part, je pense que la députée de Rimouski n'a pas de leçons à donner au présent gouvernement.

Sur la motion, M. le Président, je retiens une parole très importante du député de Borduas: L'égalité des Québécois devant la maladie. Je rappellerai à nos amis d'en face, M. le Président, que, suite au référendum qu'ils ont imposé aux Québécois en 1995, ils sont arrivés avec ce qu'il est convenu d'appeler un virage ambulatoire. Ça a donné quoi? Le gouvernement péquiste d'alors, suite à son référendum, a fermé 4 150 lits de soins longue durée sans pour autant investir les sommes nécessaires pour assurer des soins à domicile de qualité. M. le Président, c'était en 1996-1997, ça. Et on entend le député de Borduas parler d'égalité des Québécois devant la maladie.

Également, au même moment, M. le Président, dans le réseau de la santé, le gouvernement péquiste a encouragé 4 000 infirmières, 1 500 médecins à prendre leur retraite. Cette initiative, qui avait été mal planifiée, a occasionné évidemment beaucoup de problèmes aux gestionnaires du réseau de santé. Ironiquement, certaines infirmières mises à la retraite alors ont été réengagées à temps partiel pour pallier le manque d'effectifs. Le député de Borduas parle d'égalité des Québécois devant la maladie.

Au même moment, et là je réponds au député de Drummond... Et je prévoyais qu'il parlerait du fait qu'il répond, à son bureau de comté, à des citoyens qui n'ont pas accès à un médecin de famille et je l'entends, depuis deux mois, relever ce fait et identifier ce problème comme étant... la cause étant le présent gouvernement. Je lui rappellerai tout simplement, M. le Président, qu'au même moment où ce qu'il est convenu d'appeler le virage ambulatoire, où on a fermé 4 150 lits en soins longue durée, où on a demandé à des médecins, 1 500 médecins de prendre leur retraite, les admissions aux facultés de médecine, en 1996-1997, étaient de 453 étudiants. Aujourd'hui, en 2003-2004, 727 étudiants sont inscrits en faculté de médecine. Si, en 1996-1997, nous avions été devant un nombre d'admissions de 727 étudiants, M. le Président, probablement que le député de Drummond serait capable de référer des médecins à ses citoyens et citoyennes, tout comme, nous aussi, nous pourrions le faire.

n(11 h 20)n

Mais, M. le Président, depuis ce temps-là, le gouvernement libéral, depuis son élection de 2003, a pris ses responsabilités. De quelle façon, M. le Président? Évidemment, sur la motion qui a été présentée par le député de Borduas, suite à la décision de la Cour suprême, il est apparu évident que cette décision-là soulève d'importantes questions en regard de l'organisation et de la gestion de l'ensemble des systèmes publics de santé au Canada. Mais le gouvernement du Québec actuel et son ministre de la Santé et des Services sociaux n'ont pas attendu la décision de la Cour suprême avant de prendre des décisions éclairées.

Évidemment, cette situation exige que le gouvernement du Québec procède à une analyse attentive et complète de toutes les solutions disponibles et de leurs effets sur l'environnement juridique, social, organisationnel et budgétaire du système de santé québécois avant de pouvoir déterminer quelles mesures devraient être adoptées pour réagir à cette décision-là de la Cour suprême. On ne reprochera toujours bien pas au gouvernement actuel d'analyser la situation, de consulter et de susciter un débat afin que nous puissions prendre les meilleures décisions en regard des directives données par la Cour suprême du Canada.

Il existe, M. le Président, à travers le monde, plusieurs types de système de santé qui rendent possible une cohabitation plus ou moins importante des services de santé financés par les fonds publics et par le secteur privé. Ces systèmes comportent pour la plupart des règles précises d'organisation des ressources humaines, matérielles et financières consacrées à la santé, qui permettent de protéger le régime public contre les impacts négatifs d'un régime privé parallèle. On peut, M. le Président, dans un climat serein, regarder ce qui se fait ailleurs, regarder ce qui se fait correctement ailleurs et peut-être l'adapter pour notre société de façon à ce que, M. le Président, comme le souhaite le député de Borduas, tous les Québécois et les Québécoises soient égaux devant la maladie. Ces règles d'organisation devront être, M. le Président, examinées en évaluant leur cohérence avec les objectifs d'équité, d'accessibilité et d'efficience poursuivis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Parmi, M. le Président, je le mentionnais tout à l'heure, les décisions éclairées qui ont été prises par notre gouvernement et par son ministre de la Santé et des Services sociaux, parmi ces mesures mises de l'avant pour améliorer l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux et leur disponibilité sur l'ensemble du territoire québécois, il convient de mentionner, entre autres, M. le Président: la mise sur pied de groupes de médecine de famille et de cliniques-réseaux avec la collaboration des cliniques privées; la démarche de modernisation de l'État qui vise à établir des ententes entre des établissements publics qui exploitent un centre hospitalier et des cliniques privées, pour certains services spécialisés, assurés, en priorisant ceux où les délais d'attente sont importants. L'objectif est de réduire ces délais d'attente et d'améliorer l'accès aux services, et je répète, M. le Président, de façon à ce que tous les Québécois et Québécoises soient égaux devant la maladie.

Également, M. le Président, il convient de noter ? et on en ressent déjà les effets ? la mise en place de réseaux intégrés de services par la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. M. le Président, on a sonné la fin d'une organisation qui travaillait en silo. Maintenant, M. le Président, le système de santé et des services sociaux cohabite, travaille ensemble de façon à assurer de meilleurs services à la population. Également, M. le Président, on a assisté à la création et à la mise en place de quatre réseaux universitaires intégrés de santé, au cours de l'année 2003-2004, et auxquels le projet de loi n° 83 procure un cadre juridique, chaque RUIS étant responsable d'un territoire de desserte en matière de soins spécialisés et ultraspécialisés.

Également, M. le Président, nous avons assisté à la révision des modes d'organisation du travail par la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales. Et vous vous rappellerez, M. le Président, l'extrême fermeture, les propos extrêmement durs prononcés par l'opposition officielle, à ce moment-là, qui annonçait un cataclysme. Et pourtant, M. le Président, ça fonctionne beaucoup mieux.

Également, M. le Président, nous avons assisté à la création d'un poste de Commissaire à la santé et au bien-être, par la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être; également, M. le Président, à l'ajout dans le système de santé, depuis 1999-2000, de près de 4 milliards de nouvelles sommes d'argent récurrent destinées à améliorer les services à la population, dont une part appréciable pour la réduction des délais d'attente, produisant des améliorations importantes notamment dans les secteurs de la radio-oncologie et de la chirurgie cardiaque.

Vous vous rappelez, avant notre arrivée, M. le Président, qu'était-il arrivé au niveau des soins cardiaques et de radio-oncologie? Alors, je fais simplement rappeler à nos amis d'en face qu'en 2000, devant les dénonciations de l'Association des chirurgiens cardiaques du Québec, qui soutenait ? en avril 2000, je le précise ? qu'à chaque mois trois Québécois mourraient avant d'être opérés, le gouvernement a décidé alors, le gouvernement péquiste avait décidé alors d'investir 25 millions en chirurgie cardiaque. Résultat: un an après, M. le Président, dans la région de Montréal, les listes d'attente augmentaient. Je vous rappelle également, M. le Président, la crise en radio-oncologie, qui était tellement aiguë alors, en 2000, plus de 500 patients étaient hors délais, que le gouvernement d'alors a décidé d'envoyer des patients se faire traiter aux États-Unis. C'était sans doute ce qu'appelle le député de Borduas l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie.

M. le Président, en plus, depuis et avant cette décision, nous avons fait en sorte que la gestion et la répartition des effectifs médicaux, par l'approbation de plans régionaux des effectifs, soient plus équitables pour l'ensemble des Québécois. Également, nous avons procédé à l'adoption de plusieurs mesures incitatives pour favoriser le recrutement des effectifs à la suite des travaux de planification de la main-d'oeuvre. Et, de façon très concrète, M. le Président, dans notre région, en Mauricie, particulièrement à Trois-Rivières, pas très loin du comté de Drummond, il y a des gestes très concrets qui ont été posés dès notre élection, M. le Président.

Le 8 juillet 2004, le ministre de la Santé annonçait, suite à une collaboration avec l'Université de Montréal, le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières et l'Université du Québec à Trois-Rivières, que Trois-Rivières devenait un pôle de formation médicale pour toute la région de la Mauricie et pour l'ensemble du Québec. Depuis 2004, M. le Président, il y a des médecins qui sont formés en Mauricie, à Trois-Rivières plus précisément, de façon à ce que ces médecins-là puissent trouver le goût de pratiquer en région. C'est un geste concret, M. le Président, qui a été posé par le présent gouvernement grâce au travail des gens de l'Université de Montréal, de l'Université du Québec à Trois-Rivières et du Centre hospitalier régional de Trois-Rivières.

Également, M. le Président, le 22 novembre 2004, le ministre de la Santé donnait le coup d'envoi des travaux de construction de l'Hôtellerie de Trois-Rivières. Ceci, et c'est déjà en place, permet aux personnes atteintes d'un cancer qui reçoivent des traitements à Trois-Rivières de disposer d'un nouveau service d'hébergement. Il s'agit là d'un projet de 1,6 million. Oui, M. le Président, le gouvernement libéral croit à l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie mais par des gestes concrets.

Également, M. le Président, était annoncée, le 4 février 2005, une somme de 775 000 $ pour que le CHSLD Le Trifluvien, plus précisément la Résidence Cooke, puisse procéder à la transformation de certaines salles en chambres privées. On parle là de 18 nouvelles chambres privées.

14 juillet 2005, M. le Président, des investissements en haute technologie au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières: 1,3 million pour le remplacement d'un système de monitorage pour les soins intensifs et coronariens; 325 000 $ pour un appareil de neuronavigation; 250 000 $ pour le remplacement d'un échocardiographe. M. le Président, voilà des gestes concrets.

Finalement, M. le Président, dernièrement, nous procédions à l'inauguration d'un aménagement d'une unité de médecine familiale au pavillon Saint-Joseph, au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, un projet de 1,6 million.

n(11 h 30)n

M. le Président, notre gouvernement croit fermement à l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie, et, depuis deux ans et demi, nous avons pris des décisions, le ministre de la Santé a mis de l'avant des projets de loi qui améliorent le système public de santé.

Aujourd'hui, M. le Président, nous sommes devant une décision de la Cour suprême qui interpelle notre loi compte tenu du fait qu'elle impose une obligation de refuser le recours à l'assurance privée. M. le Président, nous prenons cette décision-là au sérieux, nous la regardons et nous regardons ce qui se fait ailleurs, et c'est dans ce climat et dans cette recherche, comme le soulignait le député de Borduas, d'une égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie que nous allons continuer de trouver des solutions modernes adaptées et protégeant le droit des Québécois et des Québécoises d'être soignés adéquatement. C'est dans ce climat-là que nous allons faire ce débat.

Et je conclus, M. le Président, simplement en vous citant un article de Mme Brigitte Breton dans Le Soleil du 14 novembre 2005 et qui identifie très bien la façon de voir et de travailler de l'opposition officielle et du gouvernement et je la cite:

«Les députés de l'Assemblée nationale ont fourni la semaine dernière une autre illustration d'un Québec figé qui refuse d'examiner ses façons de faire. Les péquistes ont accusé les libéraux de vouloir sacrifier le régime public de santé, de préparer un système à deux vitesses et de nier encore une fois une de leurs promesses électorales. À ce moment-ci, pourtant, nous n'en savons strictement rien. Tout n'est que spéculation.

«Une seule chose est sûre. Dans un arrêt [de] la Cour suprême du Canada [celui-ci] a conclu cet été que la prohibition de l'assurance privée contenue dans les lois québécoises sur l'assurance maladie et l'assurance hospitalisation est contraire à la Charte des droits et libertés de la personne. Le gouvernement du Québec doit donc procéder à des ajustements et le faire selon les intérêts et les valeurs de la population, et ce, sans attendre que [les] juges lui fixent de nouveau une voie.

«[...]Vouloir faire fi de la Charte des droits et libertés de la personne et du droit à la vie représente cependant un [certain problème] d'autant plus lorsqu'il est possible de protéger autrement le système public qui nous est si cher.

«L'affidavit que le Québec a remis à la cour ne [relève] pas que le gouvernement Charest s'apprête à balancer le réseau public pour se conformer à l'arrêt Chaoulli. Le prétendre est malhonnête.

«L'affidavit prévoit que le Québec procédera à une analyse de toutes les solutions disponibles et de leurs effets sur l'environnement juridique, social, organisationnel et budgétaire du système de santé avant de déterminer comment il [réagit] à la décision de la cour[...].

«Attendons avant de crier au loup. L'expérience d'autres pays nous montre que la cohabitation d'un système public et privé est possible, sans que les personnes pauvres ou plus vulnérables ne soient perdantes.»

M. le Président, c'est dans ce contexte que le gouvernement ouvre ce débat, et nous nous attendons, de la part de l'opposition officielle et de l'Action démocratique, à une participation active à ce débat. Et évidemment je pense que nous pouvons compter sur l'expertise et les talents du député de Borduas pour participer à ce débat parce qu'il est un député qui fait avancer les débats, mais, M. le Président, d'entendre ce que j'ai entendu tout à l'heure du député de Drummond et de la députée de Rimouski, je les invite à parler avec leurs collègues et particulièrement le député de Borduas pour les rendre participants à cette discussion qui est fort importante pas pour le gouvernement, pas pour l'opposition officielle, M. le Président, pour la population du Québec. Et je reviens avec ce qui est cher au député de Borduas et cher à nos yeux aussi, l'égalité des Québécois devant la maladie.

Et je conclus avec deux citations, M. le Président, d'abord de M. Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir du 14 novembre: «...Québec publiera d'ici peu un document de consultation sur la présence plus active du privé dans le régime de santé. Avant de crier au meurtre, attendons de voir ce document, en souhaitant qu'il réponde d'abord aux besoins des malades et non aux pressions des lobbys.»

De Michel C. Auger, Journal de Québec, toujours du 14 novembre 2005: «Sans même avoir pris le temps de lire la décision de la Cour suprême dans la cause Chaoulli, en juin, l'aile parlementaire péquiste réclamait l'imposition de la clause "nonobstant" pour faire comme si l'arrêt [...] n'avait jamais été rendu.» C'est un réflexe qui est dépassé.

M. le Président, je compte et nous comptons surtout sur la collaboration de l'opposition, sur le travail du député de Borduas auprès de ses collègues afin de les inviter à participer à cette discussion qui est, M. le Président, de notre côté en tout cas, entreprise avec beaucoup de sérieux, beaucoup de rigueur parce que nous avons un objectif, M. le Président, c'est de replacer le système de santé où il doit être dans les priorités du gouvernement et de la population, c'est-à-dire des soins donnés aux Québécois et aux Québécoises. Ce n'est pas une question, M. le Président, de politique de parti, ce n'est pas une question de brandir l'indépendance comme étant la solution. M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est que chacun des Québécois et chacune des Québécoises puissent se retrouver dans un système de santé où ils vont recevoir les soins auxquels ils ont droit, et ce, M. le Président, à l'intérieur d'un système qui va reconnaître l'égalité des Québécois et des Québécoises devant la maladie. Et ça, M. le Président, je ne connais pas une ou un député formant le gouvernement qui n'a pas cette recherche-là d'égalité devant les citoyens que nous représentons ici, à l'Assemblée nationale.

Et nous croyons fermement que le débat qui s'engage est très important non seulement pour maintenant, M. le Président, mais pour des années à venir, et j'invite les députés de l'opposition officielle, les députés de l'ADQ de participer à cette décision-là sans brandir des épouvantails mais de façon sérieuse, de façon à ce que, comme parlementaires, nous puissions peut-être reprendre la crédibilité que certains événements nous font perdre aux yeux de la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières, et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de l'ADQ, sur cette motion. Je vais reprendre au bond l'invitation de mon collègue le député de Trois-Rivières à l'effet de faire un réel débat.

Nous, à l'ADQ, je l'ai déjà entendu de la bouche de mon collègue le député de Borduas, on a eu le courage d'amener ce thème-là en dernière campagne, on a eu le courage de vouloir faire un débat sur ce dossier-là. Et à cette époque c'était son chef, le premier ministre du Québec maintenant, qui brandissait sa carte de crédit au lieu d'une carte d'assurance maladie et qui faisait peur à tout le monde avec ses manières, comme il a déjà brandi son passeport, M. le Président. C'est donc un changement de cap au Parti libéral, on veut maintenant en discuter. On réclame depuis longtemps le débat. Nous, on pense que plus on va en parler, plus on va connaître nos positions, plus les Québécois vont y adhérer. On le voit, que, dans la population, avec les sondages, ça avance, cette idée. Jamais, M. le Président, jamais, à l'ADQ, nous n'avons désiré un système parallèle privé, jamais. Nous n'en voulons pas non plus. Par définition, lorsqu'un système est parallèle à un autre, c'est que les deux systèmes ne se touchent pas. Nous préconisons un système de santé mixte, un système où le privé et le public se touchent, se croisent, se complémentent, se rencontrent.

Un bon exemple de ce que nous proposons depuis plusieurs années et dont le gouvernement tente de s'approprier depuis peu, il s'agit des quotas imposés actuellement aux spécialistes de la santé. Ces quotas pourraient devenir un plancher. Après avoir effectué un minimum d'interventions dans le secteur public, les médecins pourraient aller dans le privé. Cela n'affecte en rien l'accessibilité au système public qui préserve aussi, doit-on le rappeler, la mission de soigner les cas les plus urgents, car ceux-ci ne sont généralement pas affectés à une liste d'attente. En aucun cas, je le répète, l'ADQ ne veut briser le système public qui existe en ce moment. Par contre, nous ne voulons pas jouer à l'autruche. Nous sommes convaincus qu'il faut faire de la place au privé. Il y a une belle utopie démagogique qui dit que le système actuel est gratuit. Il nous en coûte 3 500 $ annuellement, par habitant, pour soutenir le système de santé. Combien en ont pour leur argent? Pour une famille de deux parents, deux enfants, on peut parler jusqu'à 14 000 $ par année pour soutenir un système inefficace. 43 % du budget va à la santé au même rythme et sans réforme pour amener un système de santé... additionner le privé au public, plusieurs experts parlent de 80 % du budget en...

n(11 h 40)n

On le voit, là, à l'heure actuelle, on n'arrive même pas à soutenir les coûts du système, l'augmentation des coûts du système avec tout l'argent qu'on met, M. le Président. Il faut se poser des questions, on s'en va sur un mur, là, c'est clair. N'importe quel gestionnaire voit qu'il faut faire quelque chose, qu'on a un vrai débat à faire. Puis un vrai débat, ça ne veut pas dire rejouer dans le même film puis se répéter les mêmes choses. Je pense qu'il faut vraiment regarder toutes les situations, les analyser et faire avancer la position très inconfortable des malades au Québec.

La véritable question, c'est: Est-ce que le système de santé actuel assure aux citoyens des soins qui sont donnés dans le respect et la dignité humaine? La Cour suprême nous a répondu, c'est non. Les Québécois le savent aussi. L'ADQ est la seule formation politique à se préoccuper du respect des citoyens. Elle veut défendre le droit à la vie, le droit à la dignité humaine, le droit de choisir et le droit à la garantie de soins. N'oublions pas que le Vérificateur général du Québec nous rappelait, en juin 2005, que les délais d'attente pour certains examens médicaux sont passés de 60 à 418 jours dans certaines régions. J'entends ici, quotidiennement, à la période de questions, le Parti libéral se vanter de ses succès en matière de santé. Mon collègue de Trois-Rivières qui parle des médecins qui sont formés à Trois-Rivières, bien je peux vous dire qu'ils ne traversent pas le pont puis ils ne viennent pas au CLSC, comme on l'appelle chez nous, de Fortierville. Sur le terrain, là, on n'a pas encore le nombre de médecins requis, on n'a pas encore de garantie de soins, on n'a pas encore de médecins de famille chez nous, M. le Président.

Donc, les Québécois veulent avoir accès à leurs services et ils ne veulent plus des vieilles recettes, ils ne veulent plus des vieux débats, ils veulent qu'on avance, puis je pense qu'on a le devoir d'avancer aussi. 43 % du budget de l'État va en santé. Malgré ça, plus de 40 000 personnes en dehors des délais médicalement requis. 1 $ sur 2 $ va à la santé. Avec le statu quo, le manque d'ouverture aux réalités, on va se rendre à quoi? 3 $ sur 4 $ pour les mêmes résultats? Où prendrons-nous l'argent pour les autres missions de l'État? Les contribuables du Québec sont parmi les plus étouffés du globe. C'est notre devoir de trouver des solutions. Et, parmi celles-là, nous proposons l'addition du privé au public. Deux sondages réalisés l'année dernière démontrent que 68 % à 72 % des Québécois sont pour l'instauration d'un système mixte, c'est donc que le débat que nous avons amené sur la table avance dans l'esprit des Québécois. On a arrêté là le temps des épouvantails puis on va discuter franchement de ce qu'on peut faire pour les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. À ce moment-ci, après vérification, je crois qu'il restait une minute du côté ministériel et je dois aussi partager le temps...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...bon, alors le temps qui reste aux députés indépendants. Alors, est-ce qu'on peut m'informer? Combien de temps que je dois transférer?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Trois minutes et demie? Est-ce que vous voulez, vous? Oui? Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, vous avez environ trois minutes et demie de temps de parole.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le député de Borduas a déposé une motion aujourd'hui à l'effet de rappeler des engagements et des propos tenus non seulement par le ministre de la Santé, mais également par l'ensemble du gouvernement libéral en matière d'accessibilité de la santé.

On le sait, M. le Président, il y a eu une décision récemment de la Cour suprême qui a reposé un certain nombre de questions quant à l'accessibilité de la santé et le recours aux assurances privées pour avoir des services. Or, M. le Président, nous nous sommes rapidement rendu compte à quel point le gouvernement libéral était fort ambigu quant aux suites qu'il donnerait et quant aux réponses qu'il proposerait aux Québécois quant à l'accès aux services de santé. Et, malheureusement, je ne l'ai pas avec moi, mais il ne suffisait que de voir les coupures de presse le lendemain où le gouvernement libéral a annoncé plus ou moins ses intentions. Alors, le lendemain, le 11 novembre dernier: Québec dit oui au privé, Québec en faveur du privé, et d'un autre côté Québec nie avoir déjà fait son lit, Québec n'a pas encore tranché. M. le Président, visiblement le message du gouvernement libéral aux Québécois quant aux changements qu'il compte apporter, les enjeux que pose l'accessibilité des soins de santé n'est pas clair, et c'est la raison pour laquelle nous avons voulu rappeler au ministre de la Santé ses propres propos à l'effet qu'un système de santé privé parallèle serait socialement inacceptable et fonctionnellement inefficace.

Alors, M. le Président, j'ai très peu de temps à ma disposition, mais je voudrais dire, pour le temps qui m'est attribué, qu'il est bien évident que la décision de la Cour suprême pose un certain nombre de défis, nous en convenons, mais il est bien évident également que, si nous voulons, au Québec, résoudre correctement les questions soulevées par le jugement de la Cour suprême, il faut mettre toutes les options sur la table. Or, M. le Président, ce que nous sentons actuellement de la part du gouvernement libéral, c'est que non seulement il ferme des portes quant à des solutions éventuelles, il ne veut pas supposer avec les Québécois les pour et les contre d'un certain nombre d'options. Et c'est le cas notamment du recours à la clause dérogatoire, il a exclu du discours public cette possibilité-là, il ne veut pas discuter et débattre de ça correctement avec les Québécois. Alors, non seulement il ferme des portes, donc ça ferme des débats, mais également on a un fort sentiment qu'il veut prendre comme prétexte ce jugement de la Cour suprême pour faire des choses qu'il avait bien dit qu'il ne ferait pas, M. le Président.

Et je rappellerai, et ce n'est pas si loin, que, dans le document Briller parmi les meilleurs, qui n'est vraiment pas le titre génial, il était écrit, et je cite: «Ce système de santé accessible demeurera universel et public. Il pourra, lorsque cela est plus efficace, recourir à des partenariats avec le secteur privé.» Nous en convenons, M. le Président. «Cela se fera cependant dans le cadre d'un financement public, et dans le respect de l'égalité des Québécois devant la maladie.» Alors, M. le Président, le gouvernement libéral, lorsqu'il était dans l'opposition, a été clair sur cette question-là. Ils doivent mettre toutes les options sur la table, parce que les Québécois ont le droit d'avoir accès à des services de santé peu importe leur situation de santé et peu importe leur situation personnelle et financière.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le député de Borduas pour son droit de réplique de 10 minutes. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, je vais poursuivre sur la lancée de notre leader de l'opposition officielle, leader parlementaire, et dire d'abord, rappeler que le document dont elle vient de faire état, c'est un document du gouvernement, là. Dans mon intervention de départ, j'ai cité plusieurs interventions du Parti libéral quand ils étaient dans l'opposition, j'ai parlé de ce document-là. On en reparle, et, à nouveau, pour ceux qui sont à l'écoute et qui s'intéressent au débat, il s'agit d'engagements non plus du Parti libéral mais du gouvernement. Et c'est dans ce sens-là où on est heureux de voir que le gouvernement va s'associer. Mais encore une fois le problème, c'est que l'ambiguïté persiste, comme elle vient de l'indiquer, et l'ambiguïté, c'est: Tu sais, vous nous avez dit... Par exemple, tantôt le ministre nous a dit: Le PQ ne sait pas lire le jugement. Je veux dire, si vous aviez lu l'ensemble des commentaires, ces derniers jours, dans La Presse, des chroniqueurs, vous auriez constaté qu'il y a un problème d'interprétation du jugement, il y a comme deux écoles de pensée, puis le gouvernement n'est même pas capable de nous dire où il loge puis quelle est sa conception ou sa compréhension du jugement de la Cour suprême.

Est-ce que ça veut dire que maintenant le jugement va permettre qu'on puisse avoir des assurances privées pour des services rendus par des médecins qui sont déjà engagés, qui dans le fond ne sont pas payés et en contrat avec la Régie de l'assurance maladie du Québec ou si au contraire ça va faire en sorte et ça va vouloir dire que les médecins vont pouvoir à la fois pratiquer dans le privé puis dans le public et traverser la clôture d'un côté et de l'autre? C'est ce que les éditorialistes, par exemple, de La Presse cette semaine et du Devoir se demandaient. Et ça, c'est très différent. Mais le gouvernement n'a pas été capable de nous le dire aujourd'hui. Le ministre de la Santé n'a pas été capable de nous le dire aujourd'hui, il n'est pas capable de nous dire vraiment où il loge. Et d'un côté il nous dit qu'ils ne veulent pas de système de santé parallèle, puis en même temps le propre document du gouvernement qui a demandé cet été un délai à la Cour suprême, c'est ce document-là lui-même, contrairement à ce que prétend l'éditorialiste du Soleil que le député de Trois-Rivières citait, c'est ce document qui parle d'un système de santé parallèle.

Dans le fond, quand on regarde plusieurs des allégués du Procureur général du gouvernement du Québec, on se rend compte que ce que le gouvernement est prêt à faire, c'est d'envisager, oui, un système de santé parallèle avec des balises. Puis là ils disent: Donnez-nous le temps, on va ajuster notre système pour ne pas que ça ait trop d'impacts négatifs. Mais ajuster le système pour qu'il n'y ait pas trop d'impacts négatifs en introduisant du financement privé, bien c'est contraire à ce que le gouvernement a dit qu'il ferait. C'est contraire à ce qu'il a dit qu'il ferait quand il était dans l'opposition, c'est contraire à ce qu'il a dit qu'il ferait quand il était au gouvernement, quelques mois à peine avant le jugement de la Cour suprême. Je veux bien qu'on ne sache pas lire le jugement, mais je pense que, du côté du gouvernement, là, on ne sait pas lire du tout, on n'est même pas capable d'interpréter correctement. La vice-doyenne de la Faculté de droit de l'Université McGill a donné une interprétation. Elle était interrogée par le journal La Presse dans le même article. Je veux dire, le ministre de la Santé dit: Non, ce n'est pas notre interprétation.

n(11 h 50)n

Pourquoi il n'a pas saisi l'occasion aujourd'hui pour nous dire quelle est l'interprétation que le gouvernement du Québec fait de la portée du jugement de la Cour suprême? On n'a pas été capables d'avoir cette réponse-là aujourd'hui. Ce qu'on a eu, c'est un ministre de la Santé, là, qui, comme c'est son habitude maintenant depuis très longtemps, fait la leçon à tout le monde du haut de sa compétence de docteur. Tu sais, le docteur nous fait la leçon. Mais là, là, on ne parle pas de matières chirurgicales, on ne parle pas de problématiques de santé où la compétence du médecin peut être bien sûr mise en évidence par rapport à l'incompétence de quelqu'un qui n'a pas les compétences pour être un technicien puis un médecin, mais là on parle de politique, on parle de la parole donnée, on parle des engagements d'un gouvernement, on parle de la façon dont le gouvernement conçoit ou pas son orientation et ses orientations. Alors, à ce moment-là, la compétence du docteur, là, elle ne vaut pas plus que la mienne, elle est d'égal à égal.

Et, dans ce contexte-là, ce que les citoyens veulent avoir aujourd'hui, c'est des réponses claires du gouvernement, c'est une attitude de franchise. Le gouvernement nous dit: Le PQ, avant quelques jours, puis là essaie de nous mettre en contradiction, dire: Bon, bien, le député de Borduas nous dit ce matin qu'on veut un débat. On a toujours dit qu'on voulait un débat. Ce qu'on veut, c'est un débat où toutes les options sont sur la table. On veut un débat où il y a de la transparence. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui, lui qui, dans un document produit à la Cour suprême, cet été, nous disait: On va étudier toutes les options, est-ce que tous les documents reliés à ces options-là vont être déposés à l'Assemblée? Pas été capable de nous dire ça aujourd'hui. Est-ce que finalement il n'y aura que le gouvernement qui va être en possession des analyses de toutes les options, des avantages et des inconvénients de chacune des options? Pas eu cette réponse-là aujourd'hui. On a eu un ministre qui nous a dit: Ah, le PQ, il s'intéresse juste à l'indépendance puis à la souveraineté. Je ne leur ai pas parlé d'indépendance et de souveraineté aujourd'hui, j'ai posé des questions au ministre, j'ai mis en relief ses propres déclarations, celles du premier ministre à plusieurs reprises, pendant plusieurs années, et tout ce qu'on a essayé de faire, c'est de finalement ridiculiser l'opposition puis de ne pas être en mesure de répondre franchement.

Ce n'est pas compliqué de répondre franchement aux questions qui sont posées plutôt que de s'amuser à jouer, tu sais, à faire comme si finalement, toutes ces choses-là, il n'y a que le docteur qui est capable de comprendre ça. Je m'excuse, là, je veux dire, on n'est pas dans cet univers-là, on est dans l'univers où c'est un univers politique, où la parole doit avoir un sens, et une portée, et une valeur. Si on n'est pas capable... Qu'on soit médecin, journaliste, ouvrier ou n'importe quoi, si, quand on se retrouve député à l'Assemblée nationale et ministre dans un gouvernement, on n'est pas capable de tenir un discours de franchise, de clarté, de cohérence, là il y a un problème, il y a un problème de confiance qui se pose au niveau des citoyens. Et ce n'est pas pour rien qu'actuellement ce problème de confiance, il est perçu par les citoyens et citoyennes du Québec. Le ministre se dit: Dans le fond, le PQ fait de la démagogie. Puis là il a cité mon ancien collègue, notre ancien collègue Jacques Brassard qui était de ce côté-ci.

Le problème, c'est que, là aussi, il s'est amusé à citer une partie de l'article, il a oublié de citer l'autre partie de l'article où il disait, Jacques Brassard: «Mais, de son côté, le gouvernement libéral devrait éviter de tomber dans la démagogie de bas niveau, comme il l'a fait ce jour-là à l'Assemblée nationale, en accusant le PQ de vouloir fouler aux pieds le "droit à la vie" inscrit dans la charte [pour] le recours à la clause dérogatoire. Quand même!», dit Jacques Brassard. Mais ça, ce passage-là, notre docteur ne nous l'a pas cité, hein? Le médecin, là, qui est ministre de la Santé aujourd'hui ne l'a pas cité. Ça aurait été si simple de prendre tout l'article puis dans le fond de donner, tu sais: Jacques Brassard accuse le PQ de vouloir se cantonner dans l'étatisme. Moi, je réponds à mon ancien collègue qui était ici avec nous pendant des années, je lui dis: Jacques, tu devrais relire le programme du Parti québécois de 2001, quand tu étais député, puis tu te rendrais compte, là, que ce que tu dis, ce n'est pas exact.

Je l'ai ici, le programme du PQ de 2001, puis on disait: «Explorer des partenariats avec le secteur privé et celui de l'économie sociale dans le respect des principes de base du système de santé. Pour compléter l'action du réseau public, le secteur privé et celui de l'économie sociale jouent déjà et peuvent continuer de jouer un rôle important. Il importe toutefois de s'assurer que d'éventuels nouveaux partenariats n'affaiblissent pas le caractère universel et le contrôle public du système.  Il ne saurait être question d'instaurer un système de santé à deux vitesses où certains seraient soignés mieux et plus rapidement parce qu'ils [ne] peuvent [pas] payer.» Alors, Jacques, retourne faire tes devoirs, relis le programme du parti, quand tu étais député, et du Parti québécois puis tu vas te rendre compte que tu t'es un peu trompé.

Ceci étant, l'autre réplique du ministre: Écoutez, nous autres, là, on a investi beaucoup en santé puis donc on fait nos devoirs. Mais le problème, M. le Président, c'est que ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Quand un parti politique dit: Je vais investir pendant les premières années de mon mandat, dès le départ, parce que c'est l'ennemi public numéro un, le problème des attentes dans les soins de santé, je vais investir 5,4 milliards et qu'il n'en investit que 2,9 et qu'il manque 2,5, de deux choses l'une, là: On a-tu ou pas respecté sa parole puis son engagement? Et, quand le résultat de ça, de ce sous-investissement par rapport à ce qu'on avait promis, fait en sorte que, par rapport au niveau du maintien des coûts du système de santé, le gouvernement prétend que ça lui prend une augmentation annuelle de 5,1 % par année du budget du ministère de la Santé juste pour faire face au maintien du système et pas pour augmenter et pour régler les problèmes qui nécessitent des investissements additionnels, on n'a même pas réussi à mettre ça dans le budget, puis le résultat net, c'est qu'on a sous-investi et qu'on n'a pas d'argent, on n'a pas réussi à régler les problèmes d'attente qu'on avait identifiés.

Alors, M. le Président, c'est pour ça qu'aujourd'hui on a présenté cette motion. Et on aurait aimé, du côté du gouvernement, au lieu juste de nous dire: On va voter pour, pour essayer de faire accroire aux citoyens que, nous aussi, on est pour la vertu puis le système public, qui est le financement public, on aurait aimé qu'ils nous disent la vérité, qu'ils nous donnent l'heure juste, qu'ils nous disent quelle est leur interprétation du jugement de la Cour suprême, qu'ils reconnaissent qu'il y a un problème de sous-investissement, qu'ils reconnaissent qu'ils n'ont pas été capables de respecter leur engagement par rapport aux investissements et qu'ils reconnaissent que dans les faits la façon de régler pour l'essentiel le problème qui a été identifié par la Cour suprême, c'est fondamentalement d'avoir les ressources financières pour investir, pour faire en sorte qu'il y ait plus de temps opératoire adéquat dans les hôpitaux pour faire en sorte que les chirurgies se fassent, qu'il y ait des blocs... techniques ? et je termine, M. le Président ? à la disposition des médecins, qu'il y ait des nouveaux médecins de famille qui puissent s'installer. C'est ça qui manque actuellement. Et c'est ça que le gouvernement n'arrive pas à faire et c'est ça qu'on aurait aimé que le gouvernement reconnaisse tout simplement, avec franchise et transparence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Borduas.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion corrigée du député de Borduas qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec appuie les propos du ministre de la Santé et des Services sociaux selon lesquels un système de santé privé parallèle serait socialement inacceptable et fonctionnellement inefficace.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Lemieux: M. le Président, j'apprécierais un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on demande un vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Alors, M. le Président, conformément à l'article 223, je vous demanderais de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les états financiers consolidés, au 31 décembre 2004, de la Société nationale du cheval de course, la SONACC.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 du Comité d'agrément des programmes de formation à l'enseignement.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Société québécoise d'information juridique.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel d'activité et le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un accord modifiant l'entente relative au Programme d'aide aux propriétaires de bâtiments résidentiels endommagés par l'oxydation de la pyrite, entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2004-2005 de Télé-Québec et le rapport annuel 2004-2005 de l'Office de la langue française.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Dupuis: Oui. Au nom de ce ministre, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Centre québécois d'inspection des aliments et de santé animale.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé les 10 et 15 novembre 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 119, Loi sur le ministère du Tourisme. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec, signée par 974 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

n(14 h 10)n

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été balayés du revers de la main, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification démesurée et immorale que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre des motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ses pouvoirs;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyennes et citoyens, nous exprimons notre totale opposition à une hausse des droits d'assurance, que nous jugeons aussi injustifiée que discriminatoire à l'égard de la collectivité motocycliste.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à cette hausse et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons donc à notre député de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation démesurée, voire injustifiée aux motocyclistes.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, M. le Président, je demande le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 159 pétitionnaires. La désignation, ce sont les parents des élèves fréquentant l'école Médéric-Gravel, située au 1351, 6e Avenue, à Saguenay, dans l'arrondissement de ville de La Baie.

«Le fait invoqué est le suivant:

«Attendu que nous appuyons les revendications des enseignantes et des enseignants concernant l'amélioration des services aux élèves en difficulté;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec d'accélérer le processus de négociation avec les enseignantes et les enseignants. Nos enfants, c'est notre futur.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a huit ans, le Québec a choisi d'offrir à ses petits-enfants un vrai service de garde éducatif plutôt que du gardiennage. Conscient qu'en matière d'égalité des chances beaucoup se joue avant l'âge de six ans, le gouvernement du Parti québécois a fait du développement de la petite enfance une priorité de société.

À l'inverse, le gouvernement libéral est en train de démanteler ces services de garde qui font la fierté des Québécoises et des Québécois: rationalisation des subventions pour 60 millions; récupération pour 5 millions; coupures de frais généraux pour 26 millions; coupures pour la garde en milieu familial pour 15 millions; augmentation des tarifs pour 104 millions; 500 pertes d'emploi, notamment chez les conseillères pédagogiques, pour 50 millions. Au total, 250 millions de compressions, un quart de milliard, M. le Président.

Et la question au premier ministre: À quoi tient cet acharnement? Pourquoi ce ressentiment à l'égard d'un réseau géré par les parents, qui répond au bien-être et au développement de nos petits-enfants?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle nous a habitués à des déclarations à l'emporte-pièce, à la période de questions, qui ne reflètent pas la réalité. Elle est fidèle à ses habitudes aujourd'hui. Encore faudrait-il lui rappeler qu'au moment où les services de garde ont été mis en place ? c'était en 1997 ? on dépensait près de 300 millions de dollars. Nous voilà rendus, là, en 2005-2006, c'est près de 1,5 milliard de dollars que les contribuables, les citoyens du Québec paient pour des services de garde pour les citoyens. C'est une augmentation substantielle dans un court laps de temps et qui commande une rigueur dans la façon dont on gère les fonds publics, une chose qui est complètement étrangère, on le sait, à l'opposition officielle. C'est 5,7 millions de dollars qu'on dépense, là, par jour. C'est une hausse de 9 % du budget cette année.

Et, si la chef de l'opposition officielle se demande pourquoi on cherche justement à gérer les fonds avec plus de souplesse pour les familles, les familles, entre autres, qui ont des horaires atypiques, pourquoi on cherche à imposer de la rigueur, elle n'a qu'à demander à la députée de Taillon, qui, en passant... M. le Président, vous allez me le permettre, je veux la féliciter de sa participation à la course au leadership de son parti.

(Applaudissements)

M. Charest: Merci de votre patience, M. le Président. Et on aura l'occasion de le faire pour d'autres candidats aussi ? incessamment, je l'espère.

La députée de Taillon disait récemment, dans une entrevue qu'elle donnait au mois de juin 2005... Elle qui est considérée comme la marraine en quelque sorte est d'accord avec la ministre pour demander davantage de comptes aux conseils d'administration des garderies publiques. Entre guillemets: «S'il y a des choses à faire, c'est peut-être dans le sens de demander une reddition de comptes où il y a encore plus de transparence.» C'est ce que disait la députée de Taillon. Elle avait raison. La ministre a raison, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, si des ajustements sont possibles dans le cadre de la loi actuelle et sont utiles, il est possible de les faire dans le cadre de la loi actuelle. La question, M. le Président, c'est: Pourquoi saccager tout le réseau? C'est la question, M. le Président, que je repose au premier ministre. 500 pertes d'emploi, abandon des services pédagogiques, démantèlement d'un réseau qui fait la fierté des Québécoises et des Québécois. Chaque fois que le premier ministre parle des services de garde, il ne parle pas des 200 000 enfants qui en profitent, M. le Président, des 350 000 parents qui sont confiants quand ils vont, chaque matin et chaque soir, chercher les enfants aux services de garde, il ne parle pas des 35 000 travailleuses et travailleurs qui oeuvrent chaque jour dans les services de garde. Il parle de ce que cela coûte seulement, comme s'il fallait démanteler un réseau qui fait la fierté des Québécoises et des Québécois.

Le Président: Alors, votre question, Mme la chef de l'opposition.

Mme Harel: Alors, la question est claire: Pourquoi 250 millions de compressions depuis l'arrivée du gouvernement libéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je constate que la chef de l'opposition officielle continue dans la même lignée où elle s'est inscrite depuis qu'elle est à l'Assemblée, et d'ailleurs qu'elle a perpétuée hier soir, et que ça ne l'honore pas de faire preuve d'autant de démagogie et d'insulter l'intelligence des citoyens du Québec avec ses questions, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le premier ministre, je vous demanderais, avec toute la collaboration habituelle que vous me donnez, de retirer le mot «démagogie» que vous avez utilisé.

M. Charest: ...démagogie, M. le Président, mais je vous assure une chose, on n'acceptera pas que la chef de l'opposition officielle continue, parce qu'effectivement, non, ça ne l'honore pas. Ça ne vous honore pas de poser des questions comme ça et de bafouer la vérité, alors que, M. le Président, on a augmenté le budget de 9 % cette année.

Et, M. le Président, permettez-moi de citer à nouveau la députée de Taillon qui disait: «L'ex-ministre de la Famille est par ailleurs prête à faire un mea-culpa sur la gestion passée des services de garde. L'ex-gouvernement péquiste avait mal évalué la crise de croissance des CPE», a-t-elle expliqué, comme ils l'ont fait d'ailleurs dans tout le réseau de la santé et des services sociaux. «On a fixé des objectifs qui, à l'usage, n'ont pas été réalistes.»

À la place, nous autres, on a livré des places de garde là où vous aviez des listes d'attente. On est fiers de ce qu'on a réalisé puis on est fiers de mieux servir les familles québécoises avec plus de souplesse, avec plus de services puis avec des places de garde là où vous leur avez donné des listes d'attente à la place.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, le moral du premier ministre ne doit pas être très bon pour faire l'enragé comme cela. Alors, je constate...

Des voix: ...

n(14 h 20)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier... Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ce qui n'honore pas le premier ministre, c'est le démantèlement en cours du réseau de services éducatifs pour la petite enfance du Québec. Et ce qui n'honore pas le gouvernement libéral, ce sont les 250 millions...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse. Je vous demanderais votre collaboration. Il y a juste une personne qui a la parole actuellement, c'est Mme la chef de l'opposition officielle. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Je reprends, M. le Président. Ce qui n'honore pas le premier ministre, c'est le démantèlement en cours du réseau des services éducatifs pour la petite enfance au Québec, et ce qui n'honore pas le gouvernement libéral, ce sont des compressions de 250 millions depuis qu'il est arrivé au gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il n'y a qu'au Parti québécois où une augmentation du budget de 9 % est l'équivalent de ce que la chef de l'opposition officielle appelle un démantèlement. Je pense qu'elle est confuse dans ses définitions. Je vais lui donner la vraie définition de «démantèlement», c'est celle que le journal Le Devoir donnait à la performance du gouvernement du Parti québécois sur le réseau de la santé et des services sociaux, alors que le journal Le Devoir décrivait ça comme étant la pire décision rendue par un gouvernement moderne au Québec. Ça, c'est ce que j'appelle du démantèlement.

De notre côté à nous, quand on augmente les budgets de 9 %, quand on a plus de places pour les enfants en service de garde, quand on rend le système plus flexible pour les familles qui ont des horaires atypiques, moi, j'appelle ça une amélioration du système et des services pour les citoyens. Ce n'est pas aller servir la souveraineté, c'est rendre des services aux citoyens. Et là où, vous, vous cherchez au contraire à mettre votre rhétorique au service de la souveraineté du Québec, nous, à la place, on sert les citoyens du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le premier ministre aime citer la députée de Taillon. Lorsque le premier ministre sera capable de dire de sa ministre qu'elle a bâti, à partir d'à peu près rien, un réseau comme celui qu'on a maintenant au lieu de le démolir, lorsqu'il sera capable d'admettre que, depuis la Baie James, ce chantier qu'a développé la députée de Taillon est le plus important au niveau du développement économique et social du Québec, il pourra parler.

Des voix: ...

Le Président: Votre question, M. le député. Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Je les attends, les découpures de journaux, M. le Président. Lorsque je dis à la ministre et je demande à la ministre combien d'emplois, M. le Président, sont mis en cause dans la réforme des CPE qu'elle s'apprête à faire, elle me dit que je fais de la désinformation.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Quand l'association lui pose la même question, elle crie à la désinformation. M. le Président, j'ai en main deux documents, le Guide de planification de la réduction des effectifs, daté du 19 septembre, de son ministère, et Comment se préparer une rencontre avec un employé visé par une mise à pied ou un licenciement, destiné aux centres de la petite enfance, le 7 octobre 2005.

Le Président: Votre question, M. le député. Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Comment la ministre peut-elle nier qu'il y aura des mises à pied? Maintenant, peut-elle nous dire combien, s'il vous plaît?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'aimerais bien, moi, que le député de Vachon entende un peu aussi les suggestions que les gens font et les constats qu'ils font non seulement du projet de loi, mais des services de garde. Pas plus tard que dans les dernières heures, parce que nous sommes en commission parlementaire présentement, l'AQCPE, la CSN, l'Association du personnel cadre, des chercheurs nous ont dit qu'il y avait des ajustements à faire, nous ont dit qu'il y avait des améliorations à faire, et c'est ce que le projet de loi...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. La parole est à Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: C'est ce que le projet de loi propose. Nous sommes là pour entendre les suggestions.

Et je voudrais rappeler au député de Vachon une coupure de presse de l'an 2002 qui titrait Les parents qui ne font pas du 9 à 5 devront patienter pour trouver une place en garderie. M. le Président, c'est pour ces parents-là, entre autres, que le projet est proposé.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre, devant cette évidence, devant ces faits, est prête à reconnaître que son opération de démantèlement du réseau comporte en même temps des mises à pied, des fermetures de postes? Et est-elle prête ici, à l'Assemblée nationale, à rassurer celles et ceux qui font partie de ce réseau? Quel est le chiffre auquel ils doivent, elles doivent s'attendre? Est-elle prête à les rassurer? Est-elle prête à dire que ceci...

Le Président: En terminant, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...ceci est une preuve de plus de désinformation ou est-ce qu'elle est prête à donner les chiffres?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous travaillons à construire, à consolider ce réseau. Pas plus tard que ce matin, il y a une représentante qui est venue nous dire qu'ils ont développé ce réseau à la vitesse éclair et qu'il y a des ajustements à faire. C'est justement dans ce sens-là que nous travaillons, pour nous assurer encore une fois que les parents aient accès à un bon service, que les gens qui y travaillent aussi le fassent dans un environnement adéquat. Nous les avons écoutés et nous proposons un projet de loi en conséquence, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député...

M. Bouchard (Vachon): Principale.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je siège à la commission, j'entends les témoignages, et ce que j'entends, c'est que, oui, l'AQCPE, la CSN, l'Association des cadres est prête à collaborer avec la ministre pour faire les ajustements. Mais j'entends aussi qu'ils ne sont pas prêts à faire du démantèlement, et ils l'ont dit aussi, M. le Président. Et c'est la même chose de notre côté, nous collaborerons à des ajustements mais pas à un démantèlement d'un réseau exemplaire.

M. le Président, je dépose ici deux documents: Comment se préparer à une rencontre avec un employé visé par une mise à pied ou un licenciement, du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, et un autre document, Guide de planification de la réduction des effectifs.

Et je pose de nouveau la question à la ministre: Peut-elle nous dire à combien s'élèvent les mises à pied, les fermetures de postes, et qui sont les personnes concernées par ces mises à pied et fermetures de postes? Combien, Mme la ministre, s'il vous plaît?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des deux documents qu'a cités le député de Vachon? Consentement. Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je suis très heureuse d'entendre la confirmation que les gens sont prêts justement à travailler avec nous à consolider et à améliorer ces services de garde là, c'est bien important. C'est important, entre autres, pour une dame qui est infirmière, qui me demandait: Quand est-ce que j'aurai accès à un service de garde en soirée?, à des gens qui ne font pas nécessairement du 9 à 5 et qui travaillent les fins de semaine: Quand est-ce que j'aurai accès à un service de garde? C'est pour ces gens-là, M. le Président, que nous travaillons, c'est pour ces gens-là aussi que le projet de loi est proposé.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, dans ces deux documents, qui sont somme toute un guide en deux leçons faciles pour congédier des gens dans les CPE, il y a une annexe, une annexe qui dit, par exemple ? des projets de lettre pour des employés sans droit de rappel: «Madame, monsieur, en raison de compressions budgétaires, le [...] ? l'entreprise ? se voit dans l'obligation de mettre fin à votre emploi.»

Combien de personnes, au Québec, vont recevoir cette petite lettre?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, depuis que je suis en poste au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, maintenant, j'ai travaillé, avec mon équipe et les gens sur le terrain, à consolider ce réseau de services de garde. Nous avons entendu aussi les gens sur le terrain, entre autres le milieu familial qui a besoin d'un soutien particulier et de soutien mieux adapté à ses réalités. Ils sont venus nous le redire en commission parlementaire. C'est ce que le projet de loi dépose.

Nous avons créé, dans la dernière année, près de 1 000 nouveaux postes par les places que nous ajoutons à chaque semaine, M. le Président. Nous atteindrons, en mars prochain, 200 000 places. C'est énorme. Et je termine en disant que nous souhaitons que ces places justement répondent sur mesure aux besoins des parents, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Hier, la ministre a clairement indiqué qu'elle avait donné des informations privilégiées faisant en sorte que des gens avaient décidé à l'avance...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement?

n(14 h 30)n

M. Dupuis: Il y a une chose dans cette Chambre qu'on ne peut pas faire, qui est prévue par le règlement, on ne peut pas déformer les paroles d'un député.

Le Président: Votre question de règlement.

M. Dupuis: Et ce n'est pas ça que la ministre a dit hier, vous le savez...

Le Président: S'il vous plaît, j'ai permis la question additionnelle, je vais l'écouter, la question. Question complémentaire.

Mme Lemieux: ...silence de la ministre, elle confirme que de l'information privilégiée est confiée, puisque des gens à l'extérieur du ministère peuvent dire maintenant à quel moment ces bureaux de coordination seront mis en place, à quel moment les mises en candidature seront en opération. Et, aujourd'hui, on apprend que, depuis le début de l'automne, les opérations pour congédier des gens, elles sont déjà en cours.

Est-ce qu'on peut savoir pour quels motifs vous faites ça et combien de personnes vont recevoir ces lettres de congédiement?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je suis un peu surprise de l'attitude de la leader.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Je suis un peu surprise de son attitude, considérant dans le fond l'expérience qu'elle a du processus d'un dépôt de projet de loi, entre autres. Elle sait très bien qu'une fois que le projet de loi est déposé on va en commission parlementaire, on procède à de l'information, à des rencontres pour voir si les gens comprennent bien, et tout ça. C'est de nature régulière dans le processus de l'adoption d'un projet de loi. Et nous sommes toujours soumis à l'approbation du projet de loi. Alors, les vraies choses vont se dire quand la loi sera approuvée, M. le Président, et c'est tout simplement dans ce sens-là.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question principale?

Une voix: ...

Le Président: Question complémentaire. Dernière question complémentaire, M. le député de Vachon. Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Les règles budgétaires, M. le Président, est-ce que la ministre est prête à reconnaître que les règles budgétaires qu'elle a déposées pour les trois derniers mois et qui font en sorte que les budgets généraux, hein, des services de garde en milieu familial sont réduits de 9 000 $ à 3 000 $ par mois pour un CPE de 100 places, est-ce que ces règles budgétaires sont une maquette de ce qui va se passer désormais dans le réseau et annoncent en effet des mises à pied dont elle ne veut pas nous dire combien, à combien elles vont s'élever?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je voudrais que le député de Vachon, là, cesse de faire peur et aux parents, et aux éducateurs et éducatrices, et à tout le monde concerné. Un instant! Il y a des documents, qui font partie d'un coffre à outils, qui sont là depuis 1998, M. le Président. Alors là, qu'il cesse de lever des épouvantails avec ces documents-là, ce sont des documents de travail très réguliers dans un ministère qui travaille auprès de services à la clientèle comme aujourd'hui.

M. le Président, toutes les mesures ont été prises vraiment pour faire en sorte que la transition soit harmonieuse ? toujours sujet à l'approbation de la loi, c'est le mécanisme, M. le Président ? mais toutes les mesures ont été prises pour que ça se fasse de façon harmonieuse, en réponse encore une fois à un besoin signifié des parents et des gens qui travaillent dans le milieu.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, j'aimerais savoir ce que la ministre répond aux directrices des 10 CPE de Drummond que j'ai rencontrées lundi dernier et qui organisent une manifestation, pour dimanche qui vient, dans Drummond. J'invite la ministre à venir rencontrer les parents, elle va voir ce qu'ils ont à dire.

Qu'est-ce qu'elle leur dit, aux directrices de CPE qui ont fait des agrandissements, avec l'hypothèque qui s'ensuit, pour gérer les places en milieu familial, qui ont signé des baux pour deux ans, trois ans, comme Plumeau-Soleil, pour gérer les places en milieu familial, puis là ils n'auront plus ça à faire? Qui va payer pour les hypothèques? Qui va payer pour les baux? Est-ce que c'est la ministre qui va payer ou c'est les parents qui vont payer? Qu'est-ce que la ministre répond?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'invite le député de Drummond à venir assister à la commission parlementaire, sûrement que ça va l'informer sur les détails de la loi, sur les préoccupations aussi que les gens ont, et sur les suggestions qu'ils nous font aussi, et sur l'ouverture que nous avons dans ce projet de loi là.

Encore une fois, les mesures ont été prises pour faire une transition harmonieuse. Il y a des équipes sur le terrain qui vont rencontrer les gens, que ce soient les conseils d'administration ou les regroupements. On va expliquer, au fur et à mesure de l'approbation de la loi, de quelle façon ça va se traduire au quotidien. Tout est là, M. le Président, pour vraiment faire en sorte que tout se fasse de façon harmonieuse.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Complémentaire, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, oui.

Mme Charest (Rimouski): Qu'est-ce que la ministre de la Famille répond au Centre à la petite enfance Les Trois Coins, situé en milieu rural, à Sainte-Blandine-de-Rimouski, qui va fermer ses portes si on lui retire ses 210 places en milieu familial? Et, moi, j'assiste à la commission parlementaire...

Le Président: La question a été posée.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que l'opposition est mieux de bien écouter la réponse parce que ça risque d'être la même à chacune: Nous avons pris toutes les mesures qu'il faut pour faire en sorte que la transition se fasse de manière harmonieuse. Le projet de loi répond aux besoins des parents, il répond aux besoins des gens qui y travaillent, et nous voulons faire en sorte que les parents y trouvent un service adapté à leurs réalités, M. le Président, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président. Alors, en juin 2005, M. le Président, tous les Québécois et toutes les Québécoises auraient dû avoir un médecin de famille. Or, aujourd'hui, il y a un demi-million de nos concitoyens et concitoyennes qui n'ont pas de médecin de famille. En juin 2005, on aurait dû avoir, au Québec, implanté 300 groupes de médecine de famille. Or...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de LaFontaine! M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, je recommence, si vous le permettez, pour qu'il y ait une cohérence pour les citoyens qui nous écoutent. Alors, en juin 2005, tous nos compatriotes auraient dû avoir un médecin de famille. Il y en a aujourd'hui un demi-million qui n'en ont pas. En juin 2005, on aurait dû avoir implanté 300 groupes de médecine de famille, il n'y en a que 104 aujourd'hui d'implantés. C'était le plan du gouvernement du Parti québécois, dévoilé à l'automne 2002, mais c'était aussi le plan du ministre actuel de la Santé et des Services sociaux, qui déclarait, le 15 mai 2003: «Je vise une centaine de groupes d'ici un an et autour de 300 d'ici deux à trois ans.» En fait, il reprenait exactement le plan du gouvernement précédent, et c'était très bien comme ça. Sauf qu'aujourd'hui la réalité, c'est qu'il y en a à peine 104 sur les 300.

Qu'est-ce qui est arrivé? Pourquoi ce retard d'implantation? Est-ce que vous manquez d'argent?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Non, M. le Président, on manque de médecins qui ont été mis à la porte par le Parti québécois.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, Mme la députée! Mme la députée de... Là, j'ai un blanc de mémoire.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je poursuis: ...donc qui a expulsé 1 500 médecins du réseau de la santé, au coût de 300 000 $ chacun. On a engagé des fonds publics pour se débarrasser des médecins qui sont au public.

On me demande où j'étais. J'étais au Québec, en 1997, en train de travailler au Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, avec des malades, avec des malades.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, si vous voulez conclure.

M. Couillard: M. le Président, je disais hier, et je le répète, que ça va prendre des années au Parti québécois pour récupérer la moindre crédibilité dans le dossier de la santé. Il faut un sacré culot pour poser une question sur la pénurie d'effectifs médicaux quand on a expulsé des médecins du réseau de la santé pour couper les coûts puis quand on a diminué l'entrée en médecine. Alors, s'il avait maintenu l'entrée en médecine à un niveau correct, il n'y aurait pas d'appels, à Drummondville, là ? on en parlait ce matin ? pour les gens qui demandent: Où sont les médecins? Les médecins, ils sont sortis du réseau. Nous, on les rentre. Les médecins, les infirmières...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Parler franc quand on est ministre, c'est une chose; opérer des gens quand on est médecin, c'est une autre affaire. Aujourd'hui, on vous demande de parler franc, pas d'opérer les gens.

n(14 h 40)n

Le Président: Votre question, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Alors, vous êtes...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Vous êtes en question complémentaire, je voudrais vous demander de poser votre question.

M. Charbonneau: M. le Président, alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Charbonneau: ...comment concilier la réponse du ministre, totalement contredite par les deux fédérations de médecins mais en particulier par la Fédération des médecins omnipraticiens, avec sa propre déclaration, que je lui ai citée, du 15 mai 2003? Pourquoi, le 15 mai 2003, quand vous étiez ministre, vous êtes arrivé, vous avez dit: Le plan du gouvernement précédent, c'est un bon plan, puis que je vais arriver, moi, je vais arriver aux mêmes échéanciers? Il y en avait, des effectifs, le 15 mai 2003, aujourd'hui, tout à coup, il n'y en a plus? Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président: Alors, M. le député de Borduas, adressez-vous toujours à la présidence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le député de Borduas dit parler franc, je le défie de dire quelque chose que j'ai dit qui n'était pas exact aujourd'hui. Qu'il se lève et qu'il le dise. J'ai dit qu'il y avait eu 1 500 médecins mis à la retraite, j'ai dit qu'on avait fermé les portes des facultés de médecine, qu'il y a des économistes de la santé qui viennent faire des études de cas au Québec pour voir ce qui se passe quand on fait ça. Puis j'ai dit que j'étais au travail avec des malades en 1997. S'il y a quelque chose là-dedans qui n'est pas vrai, qu'il se lève puis qu'il le dise.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je repose ma question très simplement: Pourquoi ce retard, puisque la Fédération des médecins omnipraticiens n'embarque pas dans votre rhétorique, dans l'absence d'effectifs ou du manque d'effectifs? Vous aviez l'argent, et les effectifs étaient là au mois de mai 2003, qu'est-ce que vous avez fait? Qu'est-ce que vous avez fait avec les fonds qui avaient été mis à votre disposition quand vous êtes arrivé en fonction? Qu'est-ce que vous avez fait avec les 35 millions de dollars que le Conseil du trésor avait autorisés pour la mise en place de la première vague de groupes de médecine de famille?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre des Finances. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je suggère au député de Borduas de retourner voir les présidents de fédérations médicales puis de leur dire qu'à son avis il n'y a pas de pénurie de médecins au Québec, puis après il viendra nous rapporter la réponse, premièrement.

Deuxièmement, quand on est arrivés au gouvernement, en avril 2003, regardez, là, il y en avait 19, groupes de médecine de famille au Québec, puis il y en a aujourd'hui 104. On a assoupli les règles, on a créé une nouvelle formule à Montréal, les cliniques-réseaux ? d'ailleurs, je vais en inaugurer une avec mon collègue le député de Jacques-Cartier la semaine prochaine ? donné plus d'accès aux patients. Alors, nous, on travaille avec la profession médicale, pas séparément de la profession médicale...

Une voix: ...et pas contre...

M. Couillard: ...et pas contre la profession médicale effectivement, pour trouver des solutions réelles et pratiques au problème de l'accessibilité malgré les erreurs du gouvernement précédent, erreurs qui sont, malheureusement pour eux, indélébiles.

Le Président: En question...

M. Charbonneau: ...M. le Président, je vais essayer d'avoir une autre réponse...

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas, et en vous adressant à la présidence.

M. Charbonneau: Très bien, M. le Président. Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait nous expliquer ce qu'il a fait des 134 millions de dollars qui étaient mis à la disposition par le gouvernement fédéral, au mois de juin 2002, dans une entente fédérale-provinciale que j'ai moi-même signée le 26 juin 2002, que je suis prêt à déposer ici, à l'Assemblée nationale, expressément pour mettre en place 300 groupes de médecine de famille? Qu'est-ce que vous avez fait avec ce 134 millions de dollars aujourd'hui? Et comment expliquer que vous en avez 104 au lieu de 300 en place aujourd'hui?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document cité par le député de Borduas? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, le député de Borduas confirme que, contrairement à nous, contrairement au premier ministre qui est allé négocier l'entente de la santé, lui a accepté des fonds ciblés pour la santé. Pas nous. Nous, on a accepté des fonds de transfert augmentés pour la santé, sans condition et en reconnaissant le caractère asymétrique du Québec.

Maintenant, l'ensemble des fonds transférés par le fédéral en santé, l'ensemble des fonds sont dépensés, et même on en rajoute pour répondre aux priorités de la population du Québec. Alors, M. le Président, l'autre chose qu'il faut mentionner à la population qui nous écoute et leur rappeler, c'est que, quand on est arrivés au gouvernement, en avril 2003, c'est 4 milliards qui manquaient dans les coffres. Les 134 millions, ils étaient loin dans le fond du trou.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui. Est-ce que le ministre de la Santé se rappelle que lui et son premier ministre ont refusé l'offre et le défi, que nous lui avons posé à plusieurs reprises, de faire témoigner l'ancien Vérificateur général du Québec, hein? Le défi tient toujours. Faites-le témoigner.

En attendant, expliquez-nous donc aujourd'hui comment se fait-il qu'il y avait 160 millions de prévus par l'ancien gouvernement, plus le 140 millions accordé par le gouvernement fédéral, 300 millions pour 300 cliniques de médecine de famille, et qu'aujourd'hui on se retrouve avec 104 groupes de médecine de famille. Où est-ce qu'elle est, votre performance?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée de Rimouski! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le premier ministre! Vous n'aviez pas la parole. Si elle n'avait pas la parole, vous ne l'aviez pas non plus. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a des choses qui, malheureusement pour le Parti québécois, sont indélébiles et qui resteront là. Les coupures de budget en santé, c'est eux. L'investissement en santé, c'est nous. L'engagement de médecins pour le réseau de la santé, c'est nous. L'expulsion des médecins, c'est eux. Les fermetures de lits en CHSLD, c'est eux. Alors, tout ça, c'est là, M. le Président, c'est dans l'histoire du Québec. Et, je répète, c'est malheureux pour eux, mais... D'ailleurs, on remarquait hier que le nouveau chef du Parti québécois n'a pas dit un mot sur le système de santé dans son discours, hier. Il n'a pas de quoi rien dire non plus, ils ont accompli la plus grande erreur du Québec contemporain dans ce domaine-là, et leur dossier, dans ce dossier-là, est entaché pour de nombreuses années. Il y a encore de nombreuses années avant que la moindre crédibilité soit retrouvée dans ce domaine-là pour le Parti québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'il sait, lui qui parle de crédibilité, que son gouvernement est à 70 % de taux d'insatisfaction, là, actuellement? Est-ce qu'il sait ça? Est-ce que vous êtes en mesure de confirmer votre déclaration du 15 mai 2003? Est-ce que vous étiez crédible quand vous disiez: Je vise une centaine de groupes d'ici un an et autour de 300 d'ici deux, trois ans? Vous aviez les crédits. Parce que je viens de vous faire la démonstration. Pourquoi, aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: Non, ce n'est pas ça. Adressez-vous toujours à la présidence, monsieur. Quand vous étiez président, ça allait bien, mais adressez-vous à moi.

M. Charbonneau: Alors, je vais vous regarder, M. le Président.

Le Président: Regardez-moi.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Au-delà de ce petit intermède humoristique, la question est sérieuse pour un demi-million de nos compatriotes qui attendent un médecin de famille. Je repose la question: Pourquoi vous aviez les crédits et l'argent, en 2003, et que vous n'avez pas livré la marchandise? Pouvez-vous nous dire aujourd'hui ce que vous avez fait avec le 134 millions de dollars, que j'ai moi-même signé, cosigné l'entente fédérale-provinciale, hein? Qu'est-ce que vous avez fait avec cet argent-là? Et pouvez-vous déposer à l'Assemblée nationale du Québec, là où on fait la reddition de comptes, hein, où est-ce que vous avez utilisé cet argent-là, et pourquoi vous n'avez pas, hein, M. le Président...

Des voix: ...

M. Charbonneau: Est-ce que je peux terminer, là?

Le Président: Alors, c'était une question principale. Si vous voulez conclure rapidement.

M. Charbonneau: Je la conclus, M. le Président. Cette entente visait 300 groupes de médecine de famille. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez fait avec cet argent-là, l'argent qui venait du gouvernement fédéral, et avec l'argent qui avait été autorisé par l'ancien gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a deux choses. D'une part, l'argent transféré par le gouvernement fédéral, il est tout dépensé en santé, et on l'a déjà démontré, puis on en rajoute par-dessus, par opposition à ce que faisait le Parti québécois qui a coupé les investissements en santé. Pour ce qui est des sommes soi-disant consenties au soi-disant budget déposé avant l'élection de 2003, il n'y en avait pas, d'argent, c'était de l'argent de Monopoly, de l'argent virtuel. Et, nous, on a créé de l'argent véritable avec une bonne politique sur les finances publiques, avec la collaboration de tout le gouvernement, parce qu'en politique ? le député de Borduas dit beaucoup «je» ? en politique, le mot important, c'est «nous».

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre a compris la question? Le «je», c'est le sien. «Je vise une centaine de groupes d'ici un an et autour de 300 d'ici deux à trois ans», 15 mai 2003. Aujourd'hui, 104 groupes à peine.

Je répète ma question: Qu'est-ce que vous avez fait avec l'argent du gouvernement fédéral? Vous disiez qu'il était ciblé. Il était effectivement ciblé uniquement pour 300 groupes de médecine de famille. Où est-ce qu'elle est passée, cette argent-là?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. C'est triste d'entendre ça, là, parce qu'effectivement les transferts fédéraux en santé, ils ont été investis en santé pour, entre autres, traiter au Québec les Québécois et les Québécoises, pour le cancer, qui auparavant devaient aller aux États-Unis, pour améliorer les listes d'attente de chirurgie cardiaque, pour augmenter le nombre de groupes de médecine de famille. Et, oui, on les a augmentés à 104. Et les relations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec là-dessus sont excellentes, on va à leur rythme également, on assouplit les règles de certification des groupes de médecine de famille et on crée même de nouvelles formules pour les milieux urbains, telles que les cliniques-réseaux.

Alors, là-dessus, M. le Président, encore une fois, comme dans d'autres domaines, la comparaison entre les bilans des deux partis politiques est très facile à faire et nettement à notre...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre refuse de déposer à l'Assemblée nationale l'utilisation des fonds ciblés pour les groupes de médecine de famille? Est-ce qu'il peut dire aux 500 000 Québécois et Québécoises qui attendent un médecin de famille quand, lui, va-t-il faire en sorte que l'ensemble du Québec soit couvert par des groupes de médecine de famille ou des cliniques-réseaux, s'il veut, à Montréal? Quand tous les Québécois et les Québécoises vont être pris en charge par un médecin de famille? C'était ça, le plan, hein, et que vous aviez accepté en mai 2003.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: Laissez-la tranquille, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Ce n'est pas du tout opportun de me dire ça! M. le premier ministre.

M. Charest: ...au moins quelques instants de plaisir aujourd'hui, là, c'est juste des faces de carême depuis qu'on est arrivés à la période de questions.

Des voix: ...

Le Président: Un peu de sérieux, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne sais pas ce qui s'est passé hier!

M. le Président, on va mettre les... là c'est le temps de mettre les points sur les i, parce que, quand même que le député de Borduas, là, nous ferait toutes sortes de démonstrations aujourd'hui, il reste une chose: c'est son gouvernement qui a coupé, qui a mis à la retraite les médecins, les infirmières, des orthopédagogues, des professeurs. Dans le journal Le Devoir du 9 mars dernier, on décrit ça comme étant «l'erreur la plus grave d'un gouvernement du Québec contemporain». Et on en paie encore le prix.

Et l'autre chose que vous avez faite en simultané, en plus de couper puis de payer des gens pour arrêter de soigner les gens, vous avez coupé les inscriptions dans les facultés de médecine et dans les programme de sciences... Oui, oui, oui, vous l'avez fait. Oui, vous l'avez fait.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Le député dit non. Ah bien! Je le mets au défi...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...de se lever puis de nous dire le contraire, M. le Président. Vous avez fait ça.

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Ce n'est pas vrai qu'on peut former un médecin du jour au lendemain.

Mais il y a une chose dont je suis très fier...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...on a réinvesti 3 milliards de dollars, nous, dans le réseau de la santé. Et je ne suis pas étonné de votre question aujourd'hui, parce que vous n'avez pas repris les propos de votre nouveau chef...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...qui, le mois de juin dernier ? en conclusion ? disait ceci: On ne peut plus penser au public sans penser au privé, on ne peut plus penser au privé sans penser au public ? aïe! ça pense fort, là, au Parti québécois ? et les deux ne peuvent survivre sans les OSBL. Comment ça se fait que vous ne parlez plus du privé aujourd'hui, là?

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on a entendu aujourd'hui le premier ministre nous parler de rigueur et de transparence dans les finances publiques du Québec. Il a dit ça, là, au début de la période de questions. M. le Président, le premier trimestre de l'année financière du gouvernement du Québec est fini depuis quatre mois et demi, quatre mois et demi, puis le deuxième trimestre, M. le Président, est fini depuis un mois et demi. Or, le premier ministre, dans un bel engagement durant la campagne électorale, avait dit: Au plus tard un mois après la fin du trimestre, il faudra déposer les états financiers.

M. le Président, non seulement c'est une autre promesse rompue, mais on est dans un contexte où on est en négociation, par hasard, avec les employés de la fonction publique, on est en train de faire des coupures dans les CPE parce qu'on n'a pas d'argent, et on n'a pas d'états financiers, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances réalise que, dans la Loi sur les valeurs mobilières, une entreprise qui est cotée en Bourse qui n'a pas déposé ses états financiers deux mois après la fin du trimestre a des pénalités? Quelles pénalités va-t-il se donner à lui-même?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, la dernière fois que le député de Rousseau a soulevé cette question, c'était pour nous reprocher de ne pas avoir déposé le rapport du premier trimestre, et il ne savait pas ? il n'était peut-être pas là ? qu'il y avait eu une grève de trois mois au ministère du Revenu. Donc, je lui ai dit que nous sommes maintenant... que nous allions publier le rapport après six mois. Nous sommes en train de faire cet exercice-là, nous le publierons en temps et lieu.

Mais je me permets de lui dire... je me permets de lui dire que la firme Moody's vient de confirmer la cote du crédit du Québec et elle nous donne même une très bonne note pour le contrôle des finances publiques que l'on exerce et d'autre part pour la rigueur que l'on a dans la gestion de nos dépenses publiques.

On n'a pas de comptes à... n'est-ce pas... de leçons à recevoir...

Des voix: ...

M. Audet: ... ? pardon ? on n'a pas de leçons à recevoir d'un gouvernement qui nous avait laissés avec un déficit de 4 milliards, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances nous dit qu'il n'a pas de comptes à rendre. Que dit le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je reprends mon exemple. Que dit le ministre des Finances à une entreprise cotée en Bourse, qui est en moyens de pression avec ses employés, qui, elle, selon la loi, est obligée de déposer ses états financiers trimestriels deux mois après la fin du trimestre? Comment peut-il utiliser ce genre d'excuse? Est-ce que le gouvernement du Québec, c'est moins important qu'une entreprise cotée en Bourse? M. le Président, le ministre des Finances, là, il est responsable d'un budget de 55 milliards de dollars. Ce n'est pas un stand à patates frites, ça, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, si je perçois bien, n'est-ce pas, la réaction, aujourd'hui, du député de Rousseau, il a été fouetté par la critique, hier, du chef du Bloc québécois, à Ottawa, qui s'en est pris à moi, n'est-ce pas, parce que soi-disant il trouvait qu'à Québec ? il regrettait probablement de ne pas s'être présenté, j'imagine ? ...et il s'en est pris à ma personne. Alors, j'imagine qu'aujourd'hui il veut démontrer qu'il est... il ne veut pas perdre son emploi éventuel.

Donc, M. le Président, je peux l'assurer, je peux l'assurer que nous allons prendre nos responsabilités et qu'en temps et lieu nous déposerons les états financiers à l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales. MM. les whips. Alors, MM. les whips.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion, telle que corrigée par consentement, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec appuie les propos du ministre de la Santé et des Services sociaux selon lesquels un système de santé privé parallèle serait socialement inacceptable et fonctionnellement [inapplicable].»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

n(15 heures)n

M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Auclair (Vimont), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 102

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Oui, M. le...

M. Charest: J'ai...

Le Président: ...M. le chef de l'opposition... M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse de mon lapsus. M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai l'impression que je ne dormirai pas ce soir. Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Vous ne serez pas le seul, M. le Président, à ne pas dormir ce soir, surtout après la motion suivante, parce que c'est l'occasion tout indiquée, étant donné qu'il y a un nouveau chef au Parti québécois, pour savoir s'ils sont d'accord avec la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme le principe fondamental prévu à l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec à l'effet que "tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne".»

C'est le jour 1, on a le droit de le savoir.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Beauce-Nord et le député des Îles-de-la-Madeleine, la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale [du Québec], dans le cadre des négociations à l'Organisation mondiale du commerce, réitère son appui indéfectible à la gestion de l'offre, un modèle de mise en marché des produits agricoles équitable pour les consommateurs, les contribuables, les transformateurs et les producteurs qui en vivent, qu'elle s'assure que le gouvernement fédéral maintienne son appui au système actuel de gestion de l'offre et que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de confier à ses négociateurs le mandat d'obtenir, au terme de la présente ronde de négociations, des résultats qui permettront aux secteurs sous gestion de l'offre d'éviter une réduction des tarifs et un accroissement des contingents tarifaires.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, au préalable, là, s'il vous plaît, d'abord c'est toujours la même remarque, s'il y a des gens qui doivent quitter, ça se fait dans le silence pour qu'on puisse continuer nos travaux.

Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, on souhaiterait uniquement votre accord, parce qu'effectivement on aurait dû aller au leader du gouvernement pour ses avis à la Chambre avant de commencer. Alors, est-ce que vous admettez... Ça va?

Alors, M. le leader du gouvernement, pour vos avis à cette Chambre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Dans l'ordre.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, dès maintenant jusqu'à 18 heures et jeudi le 17 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci pour vos avis concernant les travaux.

Et nous en étions... On a entendu la motion sans préavis du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui. Il y a consentement pour débattre de cette motion?

Alors, M. le ministre, sur le fond de votre motion.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Alors, mon collègue du Développement économique et l'Innovation souscrit à nos propos aujourd'hui et s'associe à notre démarche dans le processus des négociations qui se déroulent actuellement à l'Organisation mondiale du commerce, à Hong Kong, dont la phase... une phase importante va se passer en décembre prochain. Alors, ces négociations, M. le Président, pourraient modifier certaines règles et affecter ainsi nos politiques de gestion de l'offre pour les secteurs du lait, du poulet, du dindon, des oeufs d'incubation et de consommation. Et je veux saluer aussi les présidents, qui sont ici présents, dans les tribunes, donc pour les remercier de leur solidarité dans cet appui.

Alors, au Québec comme ailleurs au pays, les bienfaits de la gestion de l'offre se font sentir, notamment à travers les revenus stables, M. le Président, qu'elle génère pour les producteurs agricoles, des approvisionnements réguliers qu'elle assure au secteur de la transformation des produits, la mise en marché des produits de qualité à des prix raisonnables pour les consommateurs canadiens. De plus, la gestion de l'offre permet au secteur agricole québécois de favoriser le maintien des fermes à dimension humaine. C'est d'autant plus important que cela permet à ces exploitations de prospérer dans toutes les régions du Québec, de permettre aux familles d'en vivre et d'assurer l'occupation du territoire, un désir cher à nos yeux en tant que gouvernement.

Cette Assemblée s'est déjà prononcée en faveur du maintien de la gestion de l'offre. Nous avions ensemble adopté une motion, en juin 2004, dans le but de soutenir les producteurs sous gestion de l'offre, alors que se tenait une étape importante des négociations de l'OMC. Quelques semaines plus tard, l'OMC adoptait d'ailleurs un texte dans lequel on reconnaissait, pour la première fois dans ces négociations, le droit des pays de protéger les marchés pour certains produits agricoles dits sensibles.

Or, aujourd'hui, alors que les pays membres de l'Organisation mondiale du commerce en sont à préciser le traitement qui sera réservé à ces produits sensibles, il s'avère crucial pour le Québec de préserver l'intégrité du système de gestion de l'offre et d'exiger que le mandat des négociateurs canadiens soit sans ambiguïté à ce sujet. D'ailleurs, lors de chacune de mes rencontres avec mon homologue le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire du Canada, M. Andy Mitchell, je me fais un devoir de lui faire part de mes préoccupations concernant le dossier de la gestion de l'offre et des négociations à l'ordre du jour. Mon collègue du Développement économique et l'Innovation en fait pareil avec son homologue fédéral.

M. le Président, la gestion de l'offre n'est pas négociable. Les productions sous gestion de l'offre représentent près de 40 % des recettes de l'agriculture québécoise, soit quelque 2,3 milliards de dollars, et permettent à plus de 30 000 personnes de vivre de leur passion, soit à la ferme soit dans un secteur de transformation.

La gestion de l'offre traduit une réalité. Cela permet au producteur, où qu'il soit au Québec, d'obtenir un prix uniforme pour sa production, et ce, sans soutien gouvernemental. C'est la beauté du modèle, unique, M. le Président. Le maintien de la gestion de l'offre est un enjeu. C'est pourquoi, en déposant cette motion, je demande aux membres de l'Assemblée nationale de réitérer leur appui indéfectible à un modèle équitable de mise en marché des produits agricoles.

C'est pour toutes ces raisons et à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que je renouvelle mon appui à la sauvegarde de cet acquis unique et primordial, soit la gestion de l'offre. Et voilà pourquoi, M. le Président, cette Assemblée doit s'assurer que le gouvernement du Canada préserve le système de gestion de l'offre dans le cadre des négociations de l'Organisation mondiale du commerce. Il s'agit d'en faire la promotion, M. le Président. Merci.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur la motion sans préavis. Oui?

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais solliciter le consentement de l'opposition pour que le premier ministre puisse dire un mot sur cette motion?

Une voix: Non, pas de consentement.

M. Dupuis: Très bien. Alors, va le dire publiquement, va le dire publiquement!

Le Vice-Président (M. Gendron): Là, il y aurait une demande de consentement. La leader de l'opposition officielle, sur la demande de consentement. Y a-t-il consentement ou il n'y a pas consentement?

Mme Lemieux: ...et on arrive à la dernière minute. Alors, ma réponse, c'est non.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je prends acte de la réponse de la leader de l'opposition officielle, M. le Président, mais, aujourd'hui, ce n'est pas une journée qui les honore.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. Là, on n'interrompt pas personne. Alors, je reconnais, pour la poursuite du débat, le député de Beauce-Sud. M. le député de Beauce-Sud.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Député de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, je sais. C'est ma collègue vice-présidente qui est de Beauce-Sud. Alors...

M. Grondin: On n'a pas la même couleur de cheveux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole, toujours...

M. Grondin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de cette motion conjointe fort importante à la veille d'une autre ronde de négociations à l'OMC, sur cet enjeu primordial, c'est-à-dire le maintien des systèmes de gestion de l'offre pour nos producteurs. Par cette motion, nous avons donc, aujourd'hui, l'occasion de réitérer l'appui de l'Assemblée nationale à ce modèle de mise en marché des produits actuellement en vigueur ici.

Je tiens à souligner, moi aussi, qu'il s'agit de négociations qui, si le gouvernement fédéral ne protège pas adéquatement nos producteurs, pourraient avoir un impact majeur, même mettre en péril l'avenir de nos productions agricoles sous gestion de l'offre. En effet, sans la gestion de l'offre, la pérennité des fermes québécoises produisant du lait, du poulet, des dindons, des oeufs serait assurément menacée. Au Québec, je tiens à rappeler que les productions sous gestion de l'offre représentent 40 % des recettes de l'agriculture québécoise et procurent des emplois à plus de 60 000 personnes.

En terminant, je voudrais parler de la question du mandat que le gouvernement fédéral donnera à ses négociateurs. C'est, là aussi, le nerf dans la suite de ces négociations, qui auront lieu en décembre à Hong Kong. Sans un mandat clair de négociation qui demande que, dans le secteur sous gestion de l'offre... évite une réduction des tarifs et un accroissement des contingents tarifaires, c'est tout le Québec qui pourrait être effacé, affecté, puisque cet enjeu touche non seulement les producteurs, les transformateurs, mais aussi les consommateurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Et, toujours sur la poursuite du débat sur cette motion sans préavis, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle et député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je suis heureux à mon tour d'intervenir au nom de l'opposition officielle sur cette importante motion qui vise justement à supporter la position des producteurs et des productrices du Québec dans des secteurs extrêmement importants pour l'agriculture québécoise dans les rondes de négociations qui s'en viennent, en particulier avec la rencontre de Hong Kong en décembre.

M. le Président, ce n'est pas d'aujourd'hui que le Québec, son industrie agricole et les dirigeants des fédérations qui sont présents avec nous préparent ces rondes de discussions et d'échange de façon à ce qu'on s'assure que la position québécoise, les priorités québécoises et la volonté du Québec à l'effet de préserver le système de gestion de l'offre soient bien comprises et contenues dans la position officielle du gouvernement canadien, lorsqu'il va défendre la position du Canada au niveau des rondes de négociations à l'OMC. Ce qui est en cause, M. le Président, avec le système de gestion de l'offre, c'est 40 % de la réalité agricole du Québec, dans des productions extrêmement importantes, comme l'a souligné le ministre de l'Agriculture il y a quelques instants, 40 % donc des réalités du Québec agricole, dans toutes les régions du Québec, en ce qui concerne la production laitière, la volaille, les oeufs d'incubation et les oeufs de consommation que nous avons.

Alors, M. le Président, ce qu'il faut comprendre avec le système de gestion de l'offre, c'est qu'à l'intérieur du marché commun canadien, en ce qui concerne ces productions, on répartit, on s'assure que l'adéquation entre l'offre et la demande existe et on s'assure aussi d'un juste revenu pour les agriculteurs et d'un prix intéressant, agréable, respectueux du marché, si vous me permettez, pour les consommateurs du Canada et du Québec.

M. le Président, lorsque, l'an dernier, l'Assemblée nationale, au mois de juin, a adopté une motion semblable, l'opposition officielle a bien sûr donné son accord, et nous allons aussi donner notre appui, notre soutien à cette motion aujourd'hui. Mais j'aimerais quand même souligner des nuances entre la motion de 2004 et la motion de 2005. Par exemple, en juin 2004, l'Assemblée nationale adoptait unanimement une motion afin de soutenir le gouvernement fédéral ? là, on soutenait le gouvernement fédéral ? pour qu'il défende la position traditionnelle du Québec dans le cadre des négociations. Donc, la position fédérale était en accord avec la position traditionnelle du Québec. Aujourd'hui, ce que nous demande le ministre avec sa motion, c'est que l'Assemblée nationale s'assure que le gouvernement fédéral maintienne son appui au système actuel de gestion de l'offre. Ce n'est pas la même chose, ça.

Je voudrais demander au ministre de s'assurer, de demander des garanties au gouvernement fédéral canadien à l'effet que la position officielle du Canada, qui sera défendue à Hong Kong lors de la ronde de négociations, inclue, englobe la position traditionnelle du Québec, qui en général est élaborée par l'ensemble des intervenants de l'industrie agricole du Québec, de façon à défendre et à protéger coûte que coûte ce système de gestion de l'offre qui est au Québec une pierre d'assise pour, entre autres, notre industrie laitière et les autres secteurs dont on a parlé précédemment. Si ce n'est pas fait, c'est comme si on craignait, de ce côté-ci, qu'il y ait un glissement dans la position fédérale, que, par exemple, les gens de l'Ouest canadien, qui sont moins en faveur de la défense de la gestion de l'offre, aient intervenu plus fort, aient défendu plus fort la libre concurrence, le libre marché. S'il fallait que, par exemple, lors de ces discussions, à Hong Kong, on arrive justement à ce qui est sur la table actuellement, ce qu'on nous dit qui est sur la table pour négociation dans la ronde à Hong Kong, que, par exemple, il y aurait une réduction considérable des tarifs.

Il faut savoir que le système de gestion de l'offre, M. le Président, il est assuré ou il existe parce qu'on protège l'entrée des produits étrangers dans le marché québécois et canadien en ce qui concerne le lait, la volaille, les oeufs, les oeufs d'incubation. Or, s'il fallait que les tarifs baissent, ce serait absolument dramatique pour les producteurs du Québec, surtout que ça se ferait au détriment de cette industrie, au détriment du consommateur. Et, d'après ce qu'on nous dit et d'après l'information que nous recevons des producteurs qui nous ont acheminé des demandes, à l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, il n'y aurait aucun gain pour les autres secteurs agricoles du Québec parce que les États-Unis et l'Europe, qui ont des systèmes différents, qui subventionnent très largement leur agriculture, ne seraient pas touchés par ces réalités et par ces modifications à l'OMC.

Alors, M. le Président, je termine en disant que l'opposition officielle est tout à fait en accord avec la motion du ministre, en lui demandant cependant de demander des garanties au niveau des représentants canadiens à l'effet que la position traditionnelle du Québec soit incluse et fasse partie de la position que défendra le Canada lors de cette ronde, donc de demander des garanties. Mais l'opposition officielle est tout à fait d'accord pour défendre coûte que coûte le système de gestion de l'offre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais suggérer, M. le Président, que cette motion de même que les débats qui ont eu cours au cours de son adoption parviennent au premier ministre du Canada et à tous les chefs des partis politiques fédéraux?

Le Vice-Président (M. Gendron): Si c'est le voeu des partis de cette Assemblée, la présidence se chargera comme d'habitude de transmettre cette information. Alors, c'est le voeu de l'Assemblée? Ces délibérations seront transmises au premier ministre du Canada. Alors, je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Pour la suite des choses, M. le leader.

M. Dupuis: ...M. le Président, est-ce que je pourrais obtenir le consentement de la leader de l'opposition pour que vous puissiez donner un avis concernant une commission?

n(15 h 20)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on m'indique que oui. La leader de l'opposition me donne... C'est ce que j'ai senti.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira aujourd'hui, mercredi 16 novembre 2005, de 15 h 30 à 16 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le patrimoine religieux du Québec.

La Commission des transports et de l'environnement se réunira en séance de travail demain, jeudi 17 novembre 2005, à la salle 171 de l'hôtel du Parlement, de 7 h 30 à 9 h 30, afin de faire le point sur la possibilité de se donner un mandat d'initiative sur la question de l'environnement dans le Nord-Ouest québécois, et de 13 heures à 14 heures... ? une seconde, parce que, là, il y avait une correction, ah oui! je le sais, je vais y arriver, à mon texte, j'ai fait la correction sur mes... vous l'avez, vous là? Bon, merci ? de 9 h 30 à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'organiser les travaux de la commission relativement au mandat d'initiative portant sur la sécurité routière au Québec.

Ça signifie que, les avis étant transmis, je reviens aux motions sans préavis, et j'indique que c'est le ministre de la Santé et des Services sociaux pour la présentation de sa motion. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, merci. Donc, nous demandons le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante ou pour présenter plutôt la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la maladie pulmonaire obstructive chronique.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement sans débat.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je vois. Alors, il y a consentement sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Merci. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Mme la ministre, pour votre motion.

Mme Thériault: M. le Président, je sollicite l'approbation des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante;

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour la tolérance, qui se tient aujourd'hui, le 16 novembre 2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, pour un chaque côté? Alors, il y a consentement pour un intervenant de chaque côté. Mme la ministre, sur le fond.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. le Président, cette journée a été instituée en 1995, par l'Organisation des Nations unies, dans le cadre de l'Année de la tolérance parce que la tolérance est le fondement même de la paix. Cette journée, instaurée il y a déjà 10 ans, constitue un moment privilégié pour nous rappeler l'importance de la tolérance et pour en faire la promotion non seulement aujourd'hui, mais pendant toute l'année.

Il faut faire savoir et même promouvoir, autant au travail, à la maison ou dans les écoles, que la société québécoise est une mosaïque qui reflète la nouvelle réalité du monde dans lequel nous vivons. Au-delà de nos différences, aujourd'hui est l'occasion idéale de nous rapprocher tous et toutes autour des valeurs communes et des liens qui nous unissent. Comme ne manquent pas de le souligner les observateurs de la scène internationale, la société québécoise est privilégiée à cet égard. L'engagement soutenu de toutes les composantes de notre société, que ce soient le gouvernement, les différents ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes communautaires et évidemment nos citoyens, démontre clairement, depuis des décennies, que nous sommes une société moderne et ouverte, respectueuse des droits et libertés de la personne, et que donc cet engagement a porté fruit.

Depuis 27 ans déjà que le Québec accueille, intègre et apprend le français à ses immigrants, il a acquis une réputation de terre d'accueil ouverte et harmonieuse. Dans un contexte de mondialisation et de baisse démographique, nous réajustons continuellement nos façons d'accueillir et d'intégrer les nouveaux arrivants. Notre volonté de vouloir vivre ensemble, de dialoguer et de s'entraider non seulement se confirme et se réaffirme, mais elle se conjugue aussi au quotidien.

On peut donc affirmer que la tolérance est une des valeurs fondamentales de notre société. C'est pourquoi notre gouvernement, et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, en fait la promotion dans ses programmes et ses services ainsi que dans le soutien à des projets de la société civile qui visent à informer et à sensibiliser l'ensemble des citoyens du Québec sur ces questions.

Plusieurs de ces projets sont issus d'organismes qui font de la promotion de la tolérance leur cheval de bataille. Noir et Blanc au-delà du racisme encourage la connaissance et la visibilité de modèles possibles pour les jeunes de la communauté noire. Images interculturelles organise la semaine d'action contre le racisme. En 2006, ils en seront, M. le Président, déjà à leur septième édition de cet événement majeur. La Fondation de la tolérance est, quant à elle, un organisme qui a pour mission, depuis 1996, de favoriser les échanges et la tolérance, de lutter contre le racisme et la xénophobie dans nos écoles. Celle-ci est d'ailleurs coprésidée par notre candidat libéral aux élections partielles d'Outremont, M. Raymond Bachand.

Je tiens d'ailleurs à féliciter, pour leur travail assidu, toutes les personnes et tous les organismes qui oeuvrent dans notre société pour créer un monde plus tolérant. Il ne faut jamais tenir pour acquis que les préjugés tomberont d'eux-mêmes, que ce soit au Québec ou ailleurs. Il faut réaffirmer l'importance de l'ouverture à l'autre, de la tolérance réciproque et du respect mutuel. Il faut aussi être attentif à toutes les situations où peuvent se manifester l'intolérance envers les Québécoises et les Québécois nés à l'étranger ou appartenant aux communautés culturelles. La vigilance s'impose et les actions doivent porter sur plusieurs fronts. La tolérance, l'ouverture, le dialogue et le respect des droits de la personne sont des valeurs qui animent le coeur de tous les citoyens du Québec. Elles sont le fondement de toute société qui aspire à ce que tous ses citoyens puissent vivre en paix et puissent s'épanouir pleinement dans toutes les sphères d'activité.

La Journée internationale pour la tolérance, c'est l'occasion de réaffirmer notre attachement à sa signification profonde. C'est pourquoi, M. le Président, j'invite cette Assemblée à appuyer cette motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion, je reconnais la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Papineau. À vous la parole.

Mme Papineau: De Prévost, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah oui, tout à fait, Prévost. Perdu, à matin. Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: On se trompe souvent. Merci, M. le Président. En tant que députée de Prévost, il me fait plaisir, aujourd'hui, de joindre ma voix à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour appuyer la motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour la tolérance, qui se tient aujourd'hui, le 16 novembre.»

Célébrée chaque année depuis maintenant 10 ans, cette journée bien spéciale se veut une occasion de se pencher, de manière individuelle mais également collective, sur les principes de la tolérance et de la non-violence.

Il s'agit aussi d'un moment propice pour réfléchir aux causes qui entraînent des gestes blessants, des situations conflictuelles et des guerres. En effet, M. le Président, l'ignorance et l'incompréhension sont souvent à l'origine de l'intolérance. C'est pour cette raison que, depuis sa création, la Journée internationale de la tolérance mise non seulement sur la sensibilisation des individus et des peuples, mais se concentre également sur la prévention et l'enseignement des valeurs de partage et d'acceptation de l'autre. Cette notion d'éducation est d'ailleurs primordiale pour faire changer les choses.

Nous devons donc agir et poser des gestes concrets en tant que parlementaires mais aussi en tant que citoyens afin de prévenir l'intolérance dans tous les milieux, car, paradoxalement, M. le Président, l'intolérance ne fait pas de discrimination. Elle est anonyme, elle nous apparaît sans visage, sans nom, sans étiquette, et pourtant elle sait traverser toutes les frontières et nous ramène à une réalité humaine globale et universelle.

n(15 h 30)n

Bien que nos institutions reconnaissent aujourd'hui que toute personne est égale en droit, que chaque être humain a droit à la liberté de pensée, d'expression et de religion et que tout individu a droit à la liberté d'opinion, eh bien, l'intolérance sévit toujours partout sur la terre. Pour ne pas que les grands principes de paix et de tolérance soient confinés à un niveau théorique, il faut véhiculer des messages positifs autour de nous afin de vaincre concrètement l'intolérance. C'est pourquoi les actions et la mobilisation doivent débuter dans notre environnement immédiat, que ce soit auprès de nos proches, de nos collègues, que ce soit dans notre propre maison, dans son quartier, dans sa ville, car toute forme de sensibilisation à l'acceptation de l'autre et de sa différence fera avancer les choses dans la bonne direction, celle de la paix.

Pour ma part, M. le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles, je souhaite que le Québec continue à promouvoir et à montrer davantage l'exemple pour le respect mutuel au sein de la population du Québec, et ce, dans toutes les sphères de la société parce que, M. le Président, la tolérance doit être présente partout. Que ce soit entre les générations, entre les cultures, entre les différences d'opinions ou de religions, la différence doit dicter nos activités et nos vies.

Je veux également rappeler, en terminant, M. le Président, que, si la Journée internationale de la tolérance a été initiée il y a quelques années, c'est qu'il existait, et malheureusement il existe encore, des inégalités et de l'incompréhension à l'échelle planétaire. C'est donc par nos actions au quotidien que la sensibilisation à la tolérance deviendra efficace et que l'esprit de fraternité qui rassemble les individus pourra se propager pour que nous puissions finalement vivre dans un monde de paix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, Mme la députée de Prévost, pour votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Comme on a terminé les motions sans préavis, nous en sommes rendus aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y a-t-il des questions concernant les travaux de cette Assemblée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est qu'on les avait toutes faites, à mon information. Alors, si vous en avez une de plus, allez-y. Alors, allez pour votre avis.

M. Moreau: C'est bien. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 22 novembre 2005, à la salle Louis-Joseph-Papineau et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: le Barreau du Québec, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, le Centre...»

Le Vice-Président (M. Gendron): ...parce que c'est une mauvaise habitude, là, de lire toute la motion puis de demander le consentement. Alors, est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'on a déjà la nature de la motion puis le contenu, et je suis convaincu que la leader adjointe devait être informée de cette motion.

Mme Lemieux: Dans la mesure, bien entendu, où elle respecte bien les ententes que nous avons convenues.

M. Moreau: ...alors la leader va pouvoir voir si elle respecte les ententes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je comprends, je voulais juste indiquer, pour les uns qui suivent, que, quand une motion dure une minute et demie ou deux de présentation, ça fait un peu curieux de dire: «Je sollicite le consentement de cette Assemblée», et, pendant une minute ou deux, on lit, après ça on va chercher le consentement. Moi, je croyais que les gens étaient informés, et, dès qu'on a le sujet de la rubrique, l'habitude nous permet de demander: Y a-t-il consentement pour la présenter? Et là, après ça, on la lit.

Il y a consentement. Alors, présentez votre motion au complet.

M. Moreau: Ça va, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui, pas de problème.

M. Moreau: Très bien. Alors donc, la motion se lit ainsi:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 22 novembre 2005, à la salle Louis-Joseph-Papineau et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: le Barreau du Québec; le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; le Centre de tri Gaudreau inc.; le Centre québécois de droit en environnement;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale [...] de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 20 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 10 minutes pour les députés de l'opposition et 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; et

«Qu'enfin le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Et c'est le moment, si elle n'était pas conforme aux ententes, c'est le moment, à ce moment-là, de dire: Adopté ou pas. Alors, la motion est adoptée.

Nous en sommes rendus aux renseignements sur les travaux de cette...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah bon! Alors, allez-y, là, je vais l'entendre. Moi, je n'ai pas indication qu'il en restait une autre. Alors, allez, M. le leader adjoint du gouvernement. Il vous appartient...

M. Moreau: Il semble, M. le Président, qu'il y a de la friture sur la ligne. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, jeudi le 17 novembre, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et ceci complète les avis touchant les commissions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Il n'y en a pas.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux aux affaires du jour, puisque nous avons terminé les affaires du jour. Alors, M. le leader.

M. Moreau: Nous en sommes au même point, M. le Président, et je vous demanderais d'appeler l'article 31 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 31 du feuilleton d'aujourd'hui... Est-ce qu'on peut me l'apporter? Je n'ai pas eu le temps de prendre le mien sur mon bureau. Il ne se passe rien, là, c'est que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. C'est que, quand on vient sur le siège sans prendre ses documents, on n'a pas l'information. Alors, merci. À l'article 31 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est: l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 15 novembre 2005, sur la prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je suis prêt à entendre les interventions, et je reconnais M. le député de Johnson pour son intervention sur cette prise en considération de rapport. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors, comme nous le savons, le projet de loi n° 83 fait suite à la loi n° 25 concernant la création des agences régionales de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux et il s'inscrit dans la continuité des grandes réformes qui ont été entreprises dans la transformation du réseau depuis le rapport Castonguay et Nepveu, les travaux du ministre Castonguay à l'époque du Parti libéral, par la suite de tous les gouvernements qui l'ont succédé, dont des réformes apportées par le ministre Rochon du gouvernement péquiste. Et il s'inscrit donc dans la continuité des grandes réformes qui ont bouleversé le réseau.

L'opposition officielle, qui s'est opposée à l'adoption de principe de ce projet de loi, finalement, grâce à de multiples changements, amendements qui ont été acceptés par le gouvernement, est favorable à ce projet de loi. Mais, M. le Président, ce projet de loi là, comme l'ensemble de l'action du gouvernement, s'attaque à des structures et, encore une fois, ne touche pas aux citoyens dans leurs besoins quotidiens. J'ai vécu la transformation de ces structures-là, M. le Président, à titre de cadre dans le réseau de la santé et des services sociaux, et ce qui est la caractéristique de ces changements... Et le gouvernement actuel, qui s'est vanté de mettre la santé en priorité dans l'échelle de ses priorités justement, a mis l'accent non pas sur la santé des citoyens, mais sur la santé des structures, hein? C'est un gouvernement de structures, de structurite et de comitite, et c'est ainsi qu'il nous emmène un projet de loi qui veut, en s'inscrivant dans la continuité et l'accessibilité des services, modifier des structures.

M. le Président, quand on a travaillé dans le réseau de la santé et des services sociaux pendant des années, on sait jusqu'à quel point la modification des structures, le plus souvent, ne change pas la réalité des services sur le terrain, hein? On a, par exemple, à une certaine époque, créé les CLSC et pris un certain nombre d'employés des centres de services sociaux pour créer les CLSC. On voulait créer des réseaux communautaires, une approche communautaire. Et là, par la suite, on a recommencé à créer des superstructures.

Et la question de la continuité des services, qui est légitime, M. le Président, je le sais... On voyait des personnes aînées, par exemple, qui quittaient l'hôpital trop prématurément pour aller s'installer chez elles, à domicile; le lien ne se faisait pas avec les services à domicile. Personne n'informait les services à domicile des CLSC, par exemple, que la personne avait quitté l'hôpital, était à domicile et attendait des services. On a vu ça. Alors, c'est légitime de souhaiter qu'il y ait de la continuité dans les services.

n(15 h 40)n

C'est légitime, M. le Président, qu'il y ait aussi de l'accessibilité, et c'est là qu'on a un problème. Le projet de loi va changer des structures, comme il avait changé, par exemple, le nom des conseils régionaux de la santé et des services sociaux. On a changé ça en l'agence des services sociaux, mais on n'a rien changé, on n'a rien changé. C'est le même monde qui font les mêmes choses, mais on a fait semblant ou on a fait croire à la population qu'on avait fait une grande réforme, puisque la santé était notre priorité. Mais, dans le concret de la vie, M. le Président, les gens ont toujours beaucoup de difficultés à obtenir des services.

Notre collègue le député de Borduas a fait une démonstration claire, pendant la période des questions, que les engagements de ce gouvernement de créer, avec des fonds qui étaient disponibles à la fois du gouvernement du Québec et à la fois de l'État fédéral... a fait une démonstration claire qu'il a rompu encore une fois une promesse de ce gouvernement. Il s'était engagé à créer 300 groupes de médecine familiale. Il a avoué qu'il en avait 104. Il en a créé 104, alors qu'il s'était engagé à en créer 300. Je ne sais pas. Le ministre de la Santé actuel pourtant, quand il a accédé à son poste, disait: Moi, je connais ça parce que j'ai été dans le réseau. Je le sais, je l'ai connu au CHU à Sherbrooke. Moi, je connais ça, et comme je connais ça, je sais où je m'en vais. Je connais ça, les services de santé particulièrement, les services sociaux aussi. Pourtant, lui qui connaissait ça, lui qui, du haut de sa grandeur, pouvait nous dire qu'on avait été mauvais et que lui était bon, hein... Le ministre de la Santé d'ailleurs a l'habitude de dire que tout ce qu'il a fait est merveilleux et tout ce qu'on a fait était mauvais.

Mais le ministre de la Santé oublie des choses fondamentales. Il oublie, par exemple, que son gouvernement s'était engagé à investir 5,4 milliards dans le système de santé, alors qu'il n'en a investi que 4 milliards, M. le Président. Il n'a même pas couvert les coûts de système. Il n'a même pas couvert les coûts de système. Mais il connaît ça, le ministre de la Santé. Il connaît ça. Il a dit qu'il avait amélioré sensiblement les services à la population. Pourtant, dans la réalité, là, quand vous allez à Windsor, à une urgence dont on a réduit les heures d'ouverture... On avait promis, en campagne électorale, plus d'accessibilité, pourtant on a réduit les heures d'ouverture de l'urgence à... Et pourtant le ministre, c'est un député dont les origines sont l'Estrie. Il sait très bien ce qui se passe. Pas de problème. Malgré nos promesses, on réduit les services.

Puis là, dans ce projet de loi là, qui est un projet de loi... on parle d'augmenter l'accessibilité et d'assurer la continuité. Vous irez demander aux gens de Windsor, là, aux gens de ma région, là, qui maintenant sont obligés bien souvent d'aller à Sherbrooke obtenir des services, là, puis attendre encore plus longtemps que jamais, là, allez leur demander, voir, si l'action de ce gouvernement a changé quelque chose en termes de qualité de services, allez leur demander. Vous allez voir leur réponse.

Quand je vois aussi les personnes aînées qui se sentent peu valorisées par le gouvernement actuel, hein? Le ministre nous dit que nos sociétés n'ont plus les moyens de s'occuper de nos aînés en perte d'autonomie. Alors, ce qu'on lui dit, c'est: Mais changez de discours, car vous êtes dans le champ. Ça, ce n'est pas les députés ici qui disent ça au ministre, qui disent ça au gouvernement, hein, ce sont les citoyens, là, d'ailleurs qui le disent de toute façon et très clairement par le peu de satisfaction qu'ils ont à l'égard de ce gouvernement.

M. le Président, la santé, qui était supposée d'être la priorité de ce gouvernement, n'en est aucunement la priorité. La seule priorité de ce gouvernement, M. le Président, c'est de faire plaisir à leurs amis d'Ottawa, c'est de ne pas les offusquer, de ne pas les braquer, d'être gentils avec eux puis de prendre les miettes qu'ils leur laissent. C'est ça, la priorité de ce gouvernement.

Alors, M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous ne réglera pas les problèmes d'accessibilité. Il y a 500 000 Québécois, là, qui se cherchent un médecin de famille. Régulièrement, à mon bureau, là, j'ai des appels de gens qui me disent: Claude, tu n'aurais pas un truc, là, tu sais, un truc pour nous faire obtenir un médecin de famille? À Bromptonville, par exemple, à Brompton, le médecin, là, quitte pour des raisons de santé. J'ai téléphoné à l'agence et j'ai demandé à la responsable des activités médicales en Estrie, un médecin très intéressant, très dévoué, et je lui ai demandé: Mais qu'est-ce que tu vas faire pour remplacer cette personne-là qui servait de médecin de famille à plusieurs familles dans ma circonscription? Bien, il m'a dit: Regarde, là, on va les orienter vers Sherbrooke, vers des cliniques de Sherbrooke puis vers les urgences. Or, les urgences, au CHU, à l'Hôtel-Dieu, un peu partout en Estrie, sont engorgées. Les gens ont des attentes d'heures, et d'heures, et d'heures.

Pourtant, on avait promis qu'on réglerait tout ça, M. le Président, puis rapidement, là. Je me rappelle avoir entendu le premier ministre, en campagne électorale ? il était le chef de l'opposition ? nous dire: Nous allons régler ça dans les sept premiers mois de notre mandat. Bien, M. le Président, c'est pire que jamais. Alors, comment faire confiance à ce gouvernement? Comment faire confiance à un gouvernement qui nous amène un projet de loi qui va jouer dans les structures, alors que les gens n'ont pas de médecin de famille, alors que les urgences débordent, alors que les gens en attente d'opération dans des délais médicalement acceptables ont augmenté de 27 % au Québec? Comment peut-on faire confiance à ce gouvernement?

M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux est un fort gentil homme, mais il ne livre rien. Ça ne marche pas, dans le réseau, et ce n'est certainement pas ce projet de loi là, M. le Président, qui va aider à améliorer l'accessibilité et la continuité des services. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Johnson, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Bien, merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens, à ce moment-ci, à l'étape de la prise en considération du rapport de l'étude du projet de loi n° 83. Plusieurs de mes collègues l'ont fait éloquemment d'ailleurs et, comme point de départ, évidemment par les propos du porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Je crois que nos amis députés libéraux auront bien compris que nous appuierons le projet de loi n° 83 et je crois également qu'ils pourront reconnaître que, si le ministre a déposé ce projet de loi, l'opposition y a largement contribué à la bonification de plusieurs dispositions qui ont été débattues il y a quelques semaines.

M. le Président, les gens le savent, d'abord on est parti d'un engagement électoral du Parti libéral, quelques mois avant les élections, les dernières élections, en 2003, où on nous disait, à ce moment-là: On va abolir les régies régionales en santé et services sociaux, ce sera remplacé par des structures légères. Évidemment, cela démontre, quand on étudie le projet de loi n° 83, à quel point cet engagement électoral ne coïncidait pas du tout avec la réalité. Et, quand est arrivé justement ce test de la réalité, ils ont dû convenir qu'on ne pouvait pas avoir strictement des petites structures légères pour gérer les services sociaux et les services de santé sur un territoire. Alors, somme toute, on est très, très loin de l'engagement électoral de ce moment, on n'est pas du tout dans la structure légère, mais bon le gouvernement a compris qu'il fallait avoir des structures bien organisées pour pouvoir dispenser et planifier des services sur un territoire.

Nous sommes donc maintenant gouvernés, entre guillemets, par des agences de santé et de services sociaux qui sont, pour la plupart, opérationnelles depuis un certain moment. Et le projet de loi n° 83 vient apporter un certain nombre de précisions quant au fonctionnement de notre système de santé et de ces agences. Et en ce sens on doit reconnaître les contributions importantes de l'opposition officielle dans les améliorations du projet de loi n° 83. Quelquefois, les gens se demandent qu'est-ce qu'on peut bien faire ici, au Parlement. Eh bien, je le dis souvent, on parlemente et, quand arrive le moment de l'étude détaillée d'un projet de loi ? qui est une opération d'ailleurs et un moment parlementaire qui est tout à fait fascinant, de légiférer, de s'attarder à des articles ? eh bien, on peut arriver à avoir des bonifications substantielles par rapport au point de départ qui est proposé par un gouvernement.

n(15 h 50)n

Ces bonifications-là, elles sont aussi le fruit de réflexions de nombreux citoyens ou organisations qui se sont présentés à la commission parlementaire et qui ont fait en sorte, entre autres, que l'opposition officielle s'est interrogée et s'est dit: Ah, voilà des préoccupations qui sont importantes. L'opposition officielle a été capable de transformer ces préoccupations-là en amendements, en changements à la loi.

Alors, c'est le cas notamment au niveau de toute la question de la participation citoyenne dans ces structures de planification des services de santé. On sait qu'à l'origine le projet de loi évacuait quasi totalement la participation citoyenne, et, grâce aux contributions de l'opposition officielle, nous avons pu maintenir et convaincre le ministre de l'importance de maintenir un espace qui est appelé «forum des citoyens», pour qu'à certains moments les citoyens puissent participer aux réflexions régionales sur le développement de leurs services de santé dans leurs communautés.

Il y a aussi également eu des modifications importantes sur toute la question de la manipulation des renseignements personnels. Une mécanique un peu plus raffinée, un peu plus respectueuse des droits de la personne a été donc consentie à l'occasion de cette discussion sur le projet de loi n° 83, et même chose au niveau du traitement des plaintes. Nous sommes dans une société où les gens ont le droit d'avoir un lieu pour pouvoir exprimer leurs doléances, leurs inquiétudes, leurs insatisfactions face aux services. Nous avons donc contribué, en tant qu'opposition officielle, à améliorer le système de traitement des plaintes par rapport au projet qui était déposé.

Un élément qui a été aussi très important, c'est toute la question de la certification des résidences privées pour personnes âgées. Inutile de dire qu'il y a de plus en plus de gens qui, à un moment de leur vie, tard dans leur vie, doivent quitter, casser maison, comme on disait à une certaine époque, et doivent donc recevoir... habiter quelque part, ça peut être dans ces centres publics comme dans des résidences privées. On sait qu'il y a quelques années on avait installé un registre national de ces résidences. Dans le fond, on ne savait pas qui hébergeait qui, quelle petite entreprise familiale, même si c'était à petite échelle, hébergeait des personnes âgées. Donc, nous avons contribué à faire en sorte que le gouvernement fasse un pas de plus pour s'assurer qu'il y ait des processus de vérification de permis pour les gens qui décident d'offrir un gîte et des services à des personnes qui ne peuvent demeurer chez elles.

Alors, ça, ce sont donc des problèmes importants qui ont été soulignés par les gens qui sont venus en commission parlementaire, qui ont été détectés également par l'opposition officielle et qui ont fait l'objet d'améliorations importantes au projet de loi n° 83.

Et, M. le Président, ce que je voudrais surtout explorer aussi, cet après-midi, c'est le fait... c'est la croisée des chemins dans laquelle nous nous retrouvons et dans laquelle également le gouvernement se retrouve. Nous sommes à la toute fin, au dernier bout droit de l'adoption d'un projet de loi qui concrétise des changements importants quant à l'organisation des services de santé. Or, à peu près au même moment arrive une décision de la Cour suprême du Canada qui dit qu'il devrait être possible que les citoyens aient recours à des assurances privées pour pouvoir rendre disponibles des services de santé.

Or, le dilemme dans lequel le gouvernement se place et est placé, et à l'évidence l'ensemble des citoyens, est: comment réconcilier cet effort qui est fait depuis plusieurs décennies, M. le Président? Parce que, s'il y a un domaine où il y a toujours eu une continuité dans l'amélioration des services et de la gouvernance des services de santé... des services, c'est bien dans le domaine de la santé. Alors, il y a une espèce de continuité d'amélioration des manières de faire pour mieux desservir nos citoyens qui ont de plus en plus besoin de services de santé. Alors, arrive donc ce projet de loi, qui est cette continuité, et arrive également cette décision qui pose tout un débat public sur l'accessibilité de nos services de santé.

M. le Président, le dilemme dans lequel le gouvernement se trouve, c'est le suivant. Il nous dit: Je crois qu'avec le système que nous terminons d'implanter, par la loi n° 83, nous aurons ce qu'il faut pour avoir une plus grande accessibilité des services. C'est ce qu'il nous dit. Mais en même temps, au défi que lance le jugement de la Cour suprême, il dit: Nous, on est bien prêts à examiner sérieusement la mise en place d'un système de santé privé parallèle. Il y a là une contradiction et surtout le geste de baisser les bras de la part du gouvernement.

M. le Président, cette décision de la Cour suprême pose des questions fondamentales. Est-ce que nous voulons ériger en système ce droit que des citoyens auraient de se payer une assurance privée pour avoir accès à des services de santé plus rapidement probablement que les autres citoyens qui n'ont pas les moyens de se payer une assurance privée? Alors, là, le gouvernement, il faudrait qu'il se branche. Ou bien il dit, comme le ministre l'a dit d'ailleurs cette semaine: La meilleure voie pour contrer la privatisation des services, c'est d'augmenter l'accessibilité des services publics, ou bien il investit, et je ne parle pas juste d'argent, il y a bien sûr un enjeu d'argent, mais il investit aussi en termes de confiance, il investit dans la capacité que nous avons d'améliorer réellement l'accessibilité des services de santé, ou bien il baisse les bras puis il dit: Coudon, on n'y arrivera pas, alors rabattons-nous sur cette décision de la Cour suprême, permettons à ceux qui ont plus d'argent d'avoir accès plus rapidement, puis ceux qui n'ont pas un état de santé pour pouvoir être assurés, bien, coudon, on va essayer de les récupérer dans le système public. Et je crois que le projet de loi n° 83 nous donne l'occasion de mettre le doigt sur ce dilemme et sur le fait que le gouvernement baisse les bras.

Et je dirais, en terminant, M. le Président, que, si le gouvernement libéral avait fait ce qu'il avait dit qu'il devait faire, qu'il voulait faire, s'il avait mis les investissements qu'il avait promis, s'il avait ? on l'a vu, aujourd'hui, en période des questions; s'il avait ? utilisé l'argent du fédéral aux fins qu'il était destiné, peut-être que les problèmes d'accessibilité seraient moindres et que nous aurions tous l'espoir que ce système soit véritablement accessible et qu'on ne rentre pas dans une dynamique cul-de-sac où on établirait un système privé et parallèle de services de santé. Alors, voilà, M. le Président, les propos que je tenais à exprimer à l'occasion de cette étape de l'adoption du projet de loi n° 83.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Et, pour la poursuite du rapport de cette commission, je reconnais maintenant Mme la députée de Maskinongé. À vous la parole.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, M. le Président, de prendre la parole lors de cette prise en considération du rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 83, projet de loi modifiant la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Je tiens à préciser, M. le Président, que la commission parlementaire que nous avons tenue a été extrêmement productive et fort intéressante. Je salue l'écoute de notre ministre, le ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'égard des propositions qui ont été faites par les représentants de l'opposition officielle, et je tiens aussi à remercier les participants à cette commission ainsi que les 75 organisations qui ont présenté des mémoires. Ce fut des échanges extrêmement enrichissants. Et j'ajoute, M. le Président, que 91 mémoires ont été déposés. Tout au cours de ces consultations, nous avons pu entendre, apprécier, nous avons eu des échanges, une qualité de réflexion absolument fantastiques.

Le projet de loi n° 83 est très important dans l'histoire de notre réseau de santé et de services sociaux. Il s'inscrit, M. le Président, dans la foulée de la sanction de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, également connue sous le nom de projet de loi n° 25, dont le but était de mettre en place une organisation de services de santé et de services sociaux intégrés. Cette loi, M. le Président, visait d'ailleurs à rapprocher les services de la population et à faciliter le cheminement des personnes ou des usagers dans le réseau sociosanitaire.

Maintenant, M. le Président, quels sont les principaux éléments qui composent le projet de loi n° 83? Ce sont d'abord la gouverne de notre réseau de santé et des services sociaux. Deuxièmement, c'est le traitement des plaintes de notre système de santé mais également la qualité des services. Troisièmement, ce sont les dispositions qui traitent de la circulation de l'information dans le réseau, et finalement, le dernier point, extrêmement important, la certification des résidences privées pour personnes âgées.

n(16 heures)n

Pour ce qui est de la gouverne du réseau, M. le Président, le projet de loi aborde la clarification des responsabilités de chacun des paliers de gestion de notre système de santé et de services sociaux. De façon plus précise, M. le Président, nous avons tout d'abord le palier local. En ce qui concerne le comté de Maskinongé, c'est le Centre de santé et de services sociaux de Maskinongé qui est localisé à Louiseville. Le palier régional, ce sont les agences de santé et de services sociaux, et en l'occurrence, chez nous, c'est situé à Trois-Rivières. Et finalement le dernier palier, c'est le palier ministériel.

Pour le traitement des plaintes, M. le Président, le projet de loi propose de mettre en place, dans tous les établissements et dans toutes les agences de la santé et des services sociaux, des comités de vigilance. De plus, il garantit l'indépendance du Commissaire aux plaintes.

En ce qui a trait aux dispositions traitant de la circulation de l'information dans le réseau, le projet de loi facilite l'accès aux services, la prise en charge des usagers et la continuité des services. Il permet aussi de fournir aux intervenants de l'information pertinente, intégrée, organisée et à jour, le tout, M. le Président, dans le but d'assurer le respect des règles et des normes régissant la confidentialité et la protection des renseignements à caractère personnel.

Je m'attarderai, M. le Président, si vous permettez, plus précisément sur les raisons pour lesquelles nous avons choisi de modifier le fonctionnement des résidences privées. Au cours des dernières années, nous avons observé une augmentation importante du nombre de résidences pour personnes âgées. Dans le plan d'action sur les services aux aînés en perte d'autonomie qui a été présenté en début de semaine par mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, on estime à 1 million le nombre de personnes de 65 ans et plus dans la province. De plus, diverses enquêtes, des analyses d'organismes publics ? exemple, le Bureau du coroner, le Protecteur des usagers ? ont fait ressortir des lacunes dans la qualité des services et des soins dans certaines résidences. Actuellement, la législation ne permet pas d'assujettir ces résidences à des normes et des critères de qualité sociosanitaires.

Le projet de loi, M. le Président, prévoit donc, pour les résidences privées, la mise en place d'un processus de certification de conformité à des critères sociosanitaires pour l'exploitant d'une résidence privée qui en fait la demande. Il prévoit également l'ajout d'un pouvoir d'inspection à l'agence de santé pour vérifier ? et c'est bien important ? si l'exploitant se conforme aux conditions prescrites dans le certificat de conformité. Aussi, il propose l'élargissement des pouvoirs d'intervention du Protecteur des usagers à toute résidence titulaire d'un certificat de conformité et l'obligation des établissements du réseau de référer des usagers seulement dans les résidences détenant un certificat de conformité.

En terminant, M. le Président, j'aimerais souligner que l'adoption du projet de loi achèvera donc la vaste entreprise de modernisation de notre système de santé et de services sociaux engagée en décembre 2003. Et son adoption s'avère essentielle, car le projet de loi n° 83 facilitera énormément l'accès aux services pour les Québécois et les Québécoises.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais souligner des articles de journaux qui ont salué l'initiative de notre gouvernement pour le projet de loi dont je viens de vous parler. Tout d'abord, je commencerai par Le Nouvelliste, Le Nouvelliste de Trois-Rivières, et c'est un article qui est paru le 23 mai 2005 et qui dit: Bravo Monsieur Couillard!«Depuis de nombreuses années, l'Association québécoise de défense des droits des personnes âgées et préretraitées a travaillé avec ténacité pour finalement voir un gouvernement adopter une loi pour enrayer les abus dans certaines résidences privées pour personnes âgées. Les sections AQDR de la Mauricie ont particulièrement été actives dans ce dossier et apprécient ce geste du ministre.»

Si vous permettez, je vous citerai également un article du Canada NewsWire du 17 mai 2005, qui dit en titre: De sages décisions qui réconfortent les aînés. Et c'est la FADOQ, le Mouvement des aînés, qui dit: «De plus, la volonté du ministre Couillard de permettre au Protecteur aux usagers de pouvoir intervenir dans les résidences...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Regardez, madame, excusez... Excusez-moi, madame. C'est parce qu'une fois, il n'y a pas de problème. Mais, gentiment, vous ne pouvez pas citer le nom d'un collègue parlementaire autrement que par son titre ou sa circonscription. Il n'y a pas de drame. C'est juste pour dire qu'on doit parler du ministre de la Santé et des Services sociaux ou sa circonscription. Même dans une citation, on ne peut pas citer le nom.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Pardonnez-moi, j'étais tellement emportée dans la lecture de ces articles fort intéressants. J'en prends bien note.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce n'est pas grave.

Mme Gaudet: Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Écoutez, juste une seconde, l'offense n'est pas grave, mais, si je la laisse passer, on va donner une impression qu'on ne suit pas notre responsabilité. Alors, à vous.

Mme Gaudet: Alors: «De plus, la volonté du ministre [de la Santé et des Services sociaux] de permettre au Protecteur aux usagers de pouvoir intervenir dans les résidences privées est aussi accueillie avec satisfaction puisque cette intervention avait été [faite] également... avait été [...] suggérée par la FADOQ.»

Finalement, Brigitte Breton, dans Le Soleil, titrait Qualité à certifier. «Voilà un engagement prometteur de la part du gouvernement [du député de Sherbrooke] ? ça va? ? ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça va bien.

Mme Gaudet: ...que celui d'exiger un certificat du ministère de la Santé pour toutes les résidences privées pour personnes âgées.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Maskinongé. Je ne vois pas d'autre intervenant sur ce projet de loi là. Je vous rappelle que c'est l'étape où il y a lieu de présenter des amendements. Et l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je suis prêt à entendre les interventions. Et je reconnais maintenant M. le ministre du Revenu, pour son intervention sur le principe du projet de loi. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 126, intitulé Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté à l'Assemblée nationale. Il modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du 21 avril 2005. M. le Président, il donne aussi suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certaines autres mesures annoncées dans divers bulletins d'information publiés par le ministère des Finances.

M. le Président, ce projet de loi vise également à harmoniser certaines dispositions des lois fiscales à certaines dispositions de la législation fédérale modifiée par les projets de loi C-5, C-33 et C-43 sanctionnés en 2004 et en 2005. Ainsi, M. le Président, il modifie 17 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts principalement afin de modifier, d'introduire ou d'abolir certaines mesures fiscales propres au Québec. Ces mesures sont regroupées sous différents sujets.

n(16 h 10)n

M. le Président, ces sujets concernent notamment: l'application du régime fiscal au régime d'assurance parentale; l'introduction d'une nouvelle déduction de 500 $ pour les travailleurs; le remplacement des différentes mesures destinées aux aidants naturels des personnes majeures par un crédit d'impôt remboursable pour aidants naturels pouvant atteindre 1 000 $ par personne hébergée; la bonification du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants à l'égard du supplément pour enfant handicapé; le réaménagement de l'impôt sur le revenu des sociétés en haussant le taux d'imposition des grandes sociétés et en diminuant celui des petites sociétés; la réduction des taux de la taxe sur le capital et l'introduction d'un crédit de taxe sur le capital à l'égard de certains types d'investissements.

M. le Président, une notion de salaire de base qui servira de point de départ à la détermination de certaines cotisations exigées des employeurs sera introduite dans les lois qui... provient le calcul de ces cotisations.

M. le Président, ce projet de loi apportera aussi des modifications aux normes d'investissement imposées à Capital régional et coopératif Desjardins, à Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi et au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment de prévoir l'application optionnelle d'une taxe sur l'hébergement de 3 % et d'apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi sur la taxe d'accise par le projet de loi fédéral C-43, sanctionné le 29 juin 2005, concernant le remboursement de la taxe de vente du Québec pour les soins de santé.

Finalement, M. le Président, des modifications sont proposées à la Loi concernant l'impôt sur le tabac et à la Loi concernant la taxe sur les carburants afin notamment de réduire le délai pour le versement des montants perçus au titre de l'impôt sur le tabac et de la taxe sur les carburants.

M. le Président, il est également prévu que les transporteurs en commun puissent bénéficier d'un remboursement de la totalité de la taxe sur les carburants qu'ils ont payée sur le biodiesel qui a servi à alimenter le moteur d'un autobus alors qu'il était affecté à du transport en commun.

M. le Président, je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 126, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de l'examiner plus en détail en commission parlementaire. J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 126. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Gaspé. M. le député, à vous la parole.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Également, j'interviens sur le projet de loi n° 126, qui comporte plus de 400 articles, 402 exactement, 402, M. le Président, 402 articles, que le ministre du Revenu nous demande d'adopter le principe. M. le Président, vous savez que le projet de loi découle du discours du budget que le ministre des Finances a présenté ici, à cette Assemblée, et ce projet de loi, qui est déposé par le ministre du Revenu, donne une légitimité, c'est-à-dire une base légale aux mesures comprises dans le budget 2005-2006.

Alors, quels sont les enjeux de ce budget, M. le Président, que l'on traduit en texte de loi pour son application? D'ailleurs, certaines mesures sont déjà effectives, puisque le gouvernement a procédé. Alors, c'est quoi, le troisième budget? C'est le budget des promesses non tenues encore une fois, M. le Président. Les baisses d'impôt irréalistes promises aux contribuables ne sont pas livrées, les engagements en santé ne sont pas tenus, alors qu'il s'agissait de la priorité numéro un du gouvernement. Ce que les principaux groupes nous disent: ils conviennent tous que les promesses électorales du Parti libéral du Québec n'ont pas été remplies.

Au niveau de la création d'emplois et de l'économie, on se souviendra que le gouvernement, à son arrivée au pouvoir, avait coupé sans distinction dans les mesures particulières pour des régions au niveau du développement économique et aussi... Ça, c'était dans le premier budget, mais il l'a répétée, son action, dans le deuxième budget. Là, on est sur le troisième budget, M. le Président. Le gouvernement tente maintenant de réparer les pots cassés, mais il n'a plus aucune crédibilité.

Déjà, M. le Président, les régions constatent que le gouvernement n'en fait pas assez, en fait moins que nous en faisions. Et pourtant, ça, c'était le gouvernement des régions. Ils ont fait le tour du Québec, en campagne préélectorale, pour dire qu'ils allaient être le gouvernement des régions. Bien, quand on va dans les régions, et, si les députés de l'aile parlementaire libérale allaient dans les régions, ils s'apercevraient que la crédibilité du gouvernement est à peu près au point nul.

Alors, M. le Président, on se souvient que le gouvernement a coupé 20 % de la possibilité forestière dans les forêts, à la suite du rapport Coulombe. Mais on sait également, M. le Président, que le gouvernement avait annoncé, avait répété continuellement qu'il allait mettre en place des mesures d'atténuation pour les régions. Les régions sont en attente encore auprès du gouvernement. Le gouvernement n'a pas rempli ses engagements. Le ministre des Ressources naturelles n'a pas rempli ses engagements. Allez dans les régions, vous allez voir qu'est-ce qui se passe: il y a des usines qui ferment, il y a des gens qui sont mis à pied, il y a des gens qui se retrouvent au chômage. C'est ça, la réalité.

C'est difficile de comprendre qu'après deux ans et demi nous sommes en face d'un gouvernement qui est déjà usé, qui manque d'imagination, qui répète toujours les mêmes choses et qui est en train de faire une opération de démolition de l'État. Et particulièrement, le dossier des CPE en est un exemple flagrant, flagrant. Notre collègue ici, à l'Assemblée nationale, qui est porte-parole de l'opposition officielle sur ce dossier en a fait encore une démonstration éloquente à la période des questions. On pose des questions à la ministre, on sait qu'il y aura des gens qui vont être congédiés, on a des documents: on nie la réalité, on refuse de répondre à des questions. On allonge... la ministre dit qu'elle va allonger les heures d'ouverture. On lui pose la question: Mais qui va payer pour ça? Qui va payer? Aucune réponse, M. le Président.

Le gouvernement est en train de faire une opération de démolition des centres de la petite enfance. Quand on parle des centres de la petite enfance, notre collègue de Vachon disait qu'après la Baie-James c'était le plus gros chantier de création d'emplois au Québec, et, en investissements, au-delà de 1 milliard, c'est quand même important. Comment se fait-il que les députés de l'aile parlementaire libérale ne posent pas de questions à leur ministre? Comment se fait-il qu'ils ne sortent pas? C'est le mutisme total.

Le député de LaFontaine, est-ce qu'il peut nous dire s'il a fait des représentations auprès de sa collègue députée qui est ministre responsable de la Famille, hein? Est-ce qu'il peut nous le dire, M. le Président, s'il a fait des représentations à ce sujet-là? On est devant une aile parlementaire muette ou bâillonnée. C'est encore pire, hein, bâillonnée. On les empêche de parler, M. le Président. C'est la ligne de parti, hein, la ligne de parti, et sur un dossier aussi sensible, la question des enfants au Québec. Et ce sont les parents aussi qui contribuent au financement. On se souviendra qu'ils avaient pris l'engagement de ne jamais augmenter les tarifs dans les centres de la petite enfance puis dans les services de garde en milieu familial. Et là, encore une fois, double langage, avec une augmentation, M. le Président.

n(16 h 20)n

Au niveau de la jeunesse, rappelons-nous l'épisode, M. le Président, des coupures dans les prêts et bourses, la conversion, la conversion de 103 millions de dollars de bourses en prêts. Et pourtant c'est un gouvernement, M. le Président, un gouvernement qui se dit le gouvernement à l'écoute des jeunes, à l'écoute des étudiants, qui veut travailler pour leur avenir. Double message, discours contradictoire, M. le Président. Et qui va rembourser? Qui sera endetté? Ce sont encore les étudiants.

Ce sont les impacts du budget du ministre du Revenu, qui nous le dépose, mais le budget, hein, le texte de loi que le ministre du Revenu nous dépose, il doit faire en sorte que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi. Et j'espère que les députés qui forment l'aile parlementaire gouvernementale vont s'opposer à ce projet de loi, vont voter contre au nom de la jeunesse du Québec, au nom des enfants du Québec. Parce que, si on regarde les agissements des différents ministres, M. le Président, on se retrouve dans une très grande difficulté. Je vois que le député de LaFontaine serait peut-être intéressé à rajouter des choses, mais il aura tout le loisir de le faire après l'intervention que je suis en train de faire, et on va l'écouter attentivement.

Au niveau du développement durable, malgré les engagements du gouvernement d'investir, le budget du ministère du Développement durable a été réduit de 5 millions par rapport à l'année passée. Et là on prend des engagements. Hier, je suis intervenu sur le projet de loi, sur le projet de loi, M. le Président, sur le développement durable. Et on a des voeux pieux, le ministre dit qu'il va remplir ses engagements. Mais avec quoi? Il y a 16 principes qu'il a énoncés dans ce projet de loi, 16, et les uns par rapport aux autres viennent en compétition. Alors, lesquels seront priorisés?

Un autre projet de loi que le ministre de l'Environnement et du Développement durable veut faire adopter par cette Assemblée, c'est la possibilité que lui seul, sans avis dans la Gazette officielle, ou un comité de ministres décide de faire, de créer... d'autoriser la construction de sites d'enfouissement ou encore l'agrandissement. C'est dans les textes de loi. Et là c'est quoi, la transparence? Et sans avis, là. Il n'y a rien qui sera publié dans la Gazette officielle, là. Pas d'avis, pas de consultation, c'est le comité de ministres ou le ministre lui-même qui pourra prendre cette décision. On retrouve ces dispositions-là dans les textes de loi. Et, dans le discours du budget, est-ce qu'on a eu des indices? Oui, on a eu des indices que le ministre de l'Environnement perdrait, perdrait 5 millions de son budget.

Concernant le déséquilibre fiscal, on va en parler tout à l'heure, mais les députés libéraux doivent absolument lire l'énoncé budgétaire de Ralph Goodale, à Ottawa, qui dit qu'il y a 80 milliards de surplus. Et le gouvernement du Québec, par la voix du premier ministre, ils vont quémander à Ottawa et ils n'obtiennent rien. Alors, ils devaient être les champions, M. le Président, les champions négociateurs, au niveau du gouvernement fédéral, pour aller chercher les sommes qui sont dues au Québec. Ici, dans l'Assemblée nationale, on a adopté des résolutions à l'unanimité reconnaissant le déséquilibre fiscal, on a fait en sorte qu'on a appuyé le gouvernement pour qu'il fasse des démarches, pour qu'il aille chercher l'argent qu'il nous prélève en trop au Québec. Comment se fait-il qu'il ne réussisse pas?

Ils ont mis sur pied le Conseil de la fédération, mais son mandat, le Conseil de la fédération, c'était de travailler avec les autres premiers ministres des provinces pour créer un rapport de force avec le gouvernement fédéral. Qu'en est-il de ce rapport de force? C'est la souris qui tire l'éléphant. C'est la souris qui est obligée de transporter sur son dos l'éléphant, M. le Président. C'est à peu près ça, le Conseil de la fédération. Parce que le gouvernement fédéral, il est puissant parce qu'il a notre argent, il a l'argent des provinces. Et par la suite, vous l'avez vu dans le rapport Séguin, au bout de 20 ans, toutes les provinces seraient susceptibles d'être en déficit, toutes les provinces seraient susceptibles d'être en déficit, et le gouvernement fédéral aura des surplus faramineux. C'est ça, la réalité, M. le Président.

Alors, pour revenir à la santé, le gouvernement, dans ce budget, avait prévu d'investir 1,5 milliard. Qu'est-ce qu'ils ont fait en réalité, hein? Ils avaient promis 1,5 milliard. M. le Président, on a 826 millions qui ont été investis. C'est quoi, l'impact? Bien, dans les hôpitaux, ils ne peuvent pas maintenir les services au niveau actuel: diminution de services. Il y a des hôpitaux en région qui parlent de faire des mises à pied, de couper des lits. Alors, c'est ça, la réalité de ce gouvernement. Mais par contre ici, à l'Assemblée nationale, on nous dit que tout va bien, que, oui, ils investissent dans la santé. Mais où sont les résultats? À L'Enfant-Jésus, il y a quelques semaines, l'urgence débordait, il y avait plus de 60 personnes qui étaient sur des lits, à l'urgence. Et le gouvernement dit: Ça va bien. Le ministre de la santé dit: Oui, ça va bien, on va régler le problème. Mais comment se fait-il qu'on se retrouve avec des situations comme ça? Et ce n'est pas un cas isolé, là. Ce n'est pas un cas isolé.

En éducation, ils devaient investir 222 millions sur trois ans. On se retrouve avec une coupure de 100 millions. Et on revient à l'aide financière. Et je sais que des collègues qui sont ici, dans cette Assemblée, n'ont pas été d'accord avec cette coupure, n'ont pas été d'accord avec cette coupure qui a transféré le fardeau d'endettement des étudiants sur le dos des étudiants, M. le Président, en convertissant 103 millions de bourses en prêts. Et je suis persuadé que, dans leur caucus, ils n'ont pas été en mesure de renverser la décision du premier ministre et du ministre de l'Éducation. Je suis convaincu de ça. Pourquoi? Parce que c'est un gouvernement qui est entêté, que l'usure déjà... l'usure prématurée, M. le Président, hein? C'est une usure prématurée. On le sait, quand un gouvernement s'entête, hein, et qu'il n'écoute pas la population, bien, déjà, il a fait son temps. Et on le verra bientôt.

Dans les baisses d'impôt, il avait promis 1 milliard par année, 1 milliard par année pendant cinq ans. Et le premier ministre, lors du dernier Conseil général du Parti libéral, a été obligé d'admettre, a été obligé d'admettre qu'ils n'ont pas rempli... ils n'ont pas rempli leurs engagements. Le comité qui surveille le premier ministre... Le Parti libéral a créé un comité pour surveiller le premier ministre, M. le Président. Il faut le faire, là! Il surveille le premier ministre pour savoir s'il va remplir ses engagements. Bien, à la lumière de ce qu'on a, on peut leur en envoyer des copies, hein, on va leur transmettre les informations que nous avons pour les aider à approfondir leur réflexion et leur analyse. Ils doivent absolument, M. le Président, reconnaître que le premier ministre et le Conseil des ministres ne respectent pas les engagements pris. Et les députés sont de bonne foi là-dedans, je suis convaincu de ça. Sauf que le gouvernement encore une fois a pris des engagements, il les a mis de côté puis là il tente de nous faire avaler des couleuvres, M. le Président.

Dans les hausses de tarifs. Les hausses de tarifs: plus de 1 milliard, M. le Président. C'est quoi, la conséquence? Les hausses de tarifs d'électricité ? on se chauffe à l'électricité, au Québec ? c'est encore une augmentation d'impôt. Les augmentations de tarifs font en sorte que l'argent s'en va dans les coffres du gouvernement. Alors, pourquoi nos collègues ne réagissent-ils pas ou ne réagissent-elles pas, hein, pour faire en sorte que, pour le bien des concitoyens et des concitoyennes, le gouvernement revienne à une démarche cohérente avec ses engagements? Il n'est pas cohérent avec ses engagements. Alors, M. le Président...

n(16 h 30)n

Et, au niveau de l'économie, vous avez coupé 700 millions dans les mesures fiscales pour les entreprises. Et, M. le Président, il faut également ajouter un 150 millions de mesures qui avaient été abolies ou réduites, dans le premier budget de l'ancien ministre des Finances, M. Séguin, député d'Outremont, qui, lui ? qui, lui ? dans un article de journal récemment, a dit: Je n'ai jamais cru à la baisse d'impôt de 1 milliard. Alors, comment se fait-il que tout le gouvernement et également des députés ont repris les propos à l'époque du ministre des Finances pour accréditer le fait qu'il y avait eu une baisse de 1 milliard d'impôt, cette année-là, et parler de l'année qui a suivi? Ah! on a reconnu, au Parti libéral dernièrement, que... et le premier ministre au premier chef a dit: Non, on n'a pas atteint notre objectif.

Alors, M. le Président, c'est un budget, hein, c'est un budget traduit en texte de loi. C'est le troisième budget, là ? il faut prendre conscience de ça, là; c'est le troisième budget ? de promesses non tenues. Alors, comment, comment vont-ils réagir, les citoyens du Québec? Comment la population évalue-t-elle la performance du gouvernement? Bien, ça s'évalue par le taux de popularité. Et je suis persuadé que, des deux côtés de cette Chambre, nous avons une très bonne appréciation du taux de popularité du chef du gouvernement et du gouvernement dans son ensemble. Alors, le Parti libéral, qui, dans le passé, dans les années soixante, a été un parti qui a été à l'avant-garde avec la nationalisation de l'électricité, les régimes d'assurance hospitalisation, avec la réforme de l'éducation, aujourd'hui, malheureusement, la gouvernance est déficiente de façon magistrale.

Alors, il faut se souvenir qu'est-ce qu'on a dit des deux premiers budgets, hein, qui ne respectaient en rien les promesses électorales. Le gouvernement n'avait pas tenu plus de la moitié de ses engagements, c'est quand même important. Et, dans le troisième budget que nous avons, bien les Québécoises et Québécois s'attendaient à avoir un, à avoir un gouvernement qui respecte au moins une fois ses promesses, mais non.

M. Samson, dans le Journal de Québec, a été très dur envers le gouvernement et à l'égard de ce budget: «...le ministre des Finances peut compter, et peut-être même nommer les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils [sont] rares»... ou plutôt «ils seront rares», pour le citer au texte. Alors, ce n'est pas un hasard que l'opposition, l'opposition rappelle ces éléments-là, parce que le budget du ministre des Finances, qui a été déposé, on l'a dans le texte de loi. Et, lorsque nous allons, nous allons procéder éventuellement à l'étude article par article de ce document, bien là ce sera encore une fois la présentation du budget des promesses non tenues. Alors...

Et il n'y avait rien, Mme la Présidente, pour faire fléchir le taux d'insatisfaction du gouvernement à l'époque de la présentation du budget, mais je pense qu'aujourd'hui elle est encore plus basse, elle a fléchi et elle a fléchi d'une façon importante. M. Samson disait, toujours dans l'éditorial: «Le gouvernement [dirigé par le premier ministre] ? pour ne pas nommer son nom, c'est moi qui fais la correction ? ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus.»

Mme la Présidente, après le congédiement de l'ancien ministre des Finances, nous avons attendu, avec beaucoup d'impatience mais également beaucoup d'anxiété, le budget du nouveau ministre des Finances. Vous comme moi, vous avez été à même de constater et même de contenir, de contenir votre insatisfaction à l'égard des mesures qui ont été annoncées dans ce budget, hein? Je suis convaincu de ça. Et vous êtes de bonne foi. Mais les décisions se prennent où? Les décisions se prennent au bureau du premier ministre, les décisions se prennent au bureau du ministre des Finances. C'est là qu'on détermine quels seront les investissements qu'on fera, en cours d'année, et à l'égard des services particulièrement au niveau des CPE.

Comment se fait-il qu'on se retrouve, aujourd'hui, à discuter des coupures dans les CPE, alors qu'il n'avait jamais été question de remettre en cause ce système? Et la ministre nous dit continuellement que tout va bien, que là elle est en train de donner de meilleurs services, etc. Elle veut couper 42 millions dans le système. Qui va les absorber? Qui va absorber ces coupures si ce ne sont pas les parents? Qui va recevoir les effets négatifs? Les enfants. Comment se fait-il qu'on va ramener ça à des services de garde, point? Dans les CPE, dans les services de garde en milieu familial, il y a des services qui se donnent aux enfants. Il y a des services... il y a des gens qui ont des difficultés d'élocution. Alors, il y a des orthophonistes, il y a des orthopédagogues, il y a des travailleurs sociaux qui viennent, qui travaillent avec les gens, qui sont là avec les éducateurs, les éducatrices mais aussi avec les enfants.

Et comment comprendre, comment comprendre l'insensibilité, à l'égard de ce dossier-là, de la part, je dirais, du Conseil des ministres? Parce qu'ils sont solidaires, ils partagent les opinions de la ministre, ils partagent les orientations de la ministre en ce qui a trait aux coupures, à la baisse de services. Il y a des enfants qui ne viennent pas tous d'un milieu favorisé. Il y a des enfants qui proviennent de milieux défavorisés, qui ont besoin de services, il y a des enfants qui ont besoin de stimulation, ils ont besoin d'encadrement, ils ont besoin qu'on les supporte dans la vie de tous les jours. Et, ces enfants-là, s'ils ont le support en bas âge, ce ne seront pas les décrocheurs de demain. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente. Alors...

Et souvenons-nous, hein, la date de dépôt du budget, c'est le 21 avril 2005, une première, au Québec, qu'on n'a pas déposé les crédits budgétaires avant. Le gouvernement a attendu au 21 avril pour déposer son budget et les crédits. Et ça, Mme la Présidente, c'est une tradition qui était établie depuis 64 ans. On n'a jamais su de façon officielle les raisons pour lesquelles le gouvernement avait tant tardé. Peut-être que la rédaction du discours du budget était laborieuse, qu'il cherchait de l'argent, qu'il cherchait où couper, qu'il cherchait où diminuer ou encore attendait-il de l'argent du gouvernement du Canada, que nous voulons aussi, puisque c'est l'impôt, l'impôt et taxes, ce sont les impôts et les taxes des Québécois et des Québécoises qui s'en vont là-bas, à ce gouvernement qui s'apprête à s'en aller en campagne électorale avec une grande partie de l'argent des Québécois et des Québécoises pour annoncer des baisses d'impôt. Et là 30 milliards sur cinq ans, hein, et 30 milliards sur cinq ans, Mme la Présidente, à condition qu'on vote libéral, naturellement, hein? Après le scandale des commandites, là, c'est la parade des milliards.

n(16 h 40)n

Alors, que disait également, hein, M. Van de Walle, dans Le Journal de Montréal? Il dit: «Le [...] ministre des Finances [...] a parlé pendant 1 h 45 min [...] à l'Assemblée nationale. Mais son budget est à l'image de son allocution: terne, sans éclat et éparpillé.» Parce que le ministre des Finances n'avait pas grand-chose à nous dire, dans son budget, et je suis persuadé que le ministre du Revenu est d'accord avec moi. Il y a quelques mesures particulières, et on va les analyser article par article. Après l'adoption de principe en cette Assemblée, on va être en commission parlementaire et on va le décortiquer.

On parle des aidants naturels. Il faut que la personne ait vécu au moins 180 jours dans la même maison. Mais la réalité, dans les régions, c'est autre. Il y a des personnes qui quotidiennement se déplacent sur des distances de 20, 30, 40 km pour aller aider leurs parents et qui reviennent à la maison. Ils vont leur faire à manger, ils vont les aider dans l'entretien de leur maison, les aider à prendre leur bain, etc., les soins de la personne. Comment ça se fait que le gouvernement n'a pas pensé 30 secondes que cette réalité-là existe et que les dépenses encourues pour ces gens pour se déplacer pour aller aider leurs parents auraient aussi eu droit à cette partie de budget, qui, en passant, n'est pas tellement élevée, mais auraient eu droit quand même à un allégement de leurs dépenses avec le crédit pour les aidants naturels. Comment se fait-il que le gouvernement n'a pas pensé à cela? Et vous êtes dans une région, vous êtes député d'une région et certainement vous voyez et vivez au quotidien les mêmes réalités.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que les députés, dans cette Assemblée, trouvent ça drôle que les personnes qui auraient besoin de support et qui n'en ont pas... est-ce qu'ils trouvent ça drôle qu'on puisse faire des demandes au gouvernement, amener le gouvernement à réfléchir et par contre... trouver ça drôle que les gens n'ont pas eu d'aide? Moi, je ne peux pas comprendre comment des députés peuvent trouver ça drôle. Et, en passant, pas du côté de l'opposition. Il n'y en a pas, du côté de l'opposition qui trouvent ça drôle.

Alors, Mme la Présidente, le ministre des Finances pourra toujours avoir une certaine consolation parce qu'il a eu... son budget a eu le moins de visibilité médiatique depuis un bon nombre d'années. Et il y avait deux raisons à ça, et les commentateurs le disaient: C'est un budget qui était terne, c'est un budget éclipsé par le premier ministre du Canada qui s'était adressé à la nation pour essayer de sauver sa peau. C'était ça, la réalité, quand le budget a été présenté.

Et Michel David, dans Le Devoir, nous disait: «Quand un ministre des Finances n'a pas suffisamment de moyens ou d'ingéniosité pour tenir les engagements de son gouvernement ou pour frapper l'imagination des contribuables, le mieux est encore qu'on oublie son budget le plus rapidement possible.» Alors, les Québécoises et les Québécois ont-ils oublié? Sont-ils tannés d'attendre que les promesses libérales soient tenues? C'est peut-être ça, la réalité. Alors, le fait que le gouvernement ne respecte pas ses engagements, je suis persuadé qu'ils n'oublieront pas, lors des prochaines élections, que ce gouvernement n'a aucune crédibilité en matière économique et en matière de finances publiques.

Et on sait qu'avec ce budget bien la crédibilité du ministre des Finances a été sévèrement mise en doute, et celle du gouvernement au complet, et pour plusieurs raisons. D'abord, ce budget a confirmé que le rapport Breton, qu'on avait préparé pour discuter d'une impasse financière de plusieurs milliards, n'était ni plus ni moins qu'un carnaval de fantaisies, Mme la Présidente. Si, aujourd'hui, si, aujourd'hui, on appliquait la même méthodologie, la même méthodologie utilisée par M. Breton, le budget du ministre des Finances, qui a été déposé en avril, comporterait un trou de 4,7 milliards. Si on prenait la même méthode.

Nous attendons toujours que le gouvernement accepte d'entendre, en commission parlementaire, M. Breton. Nous reformulons constamment, et je le reformule encore aujourd'hui, que le gouvernement ou le ministre du Revenu accepte que M. Breton vienne à notre commission parlementaire, lorsqu'on va faire l'étude article par article, et que nous analysions les chiffres, parce que c'est le budget dans son ensemble que nous mettons en oeuvre, c'est le budget que nous mettons en oeuvre avec 400 articles, et qui en comprennent, pour certains d'entre eux, plusieurs.

Donc, Mme la Présidente, il faut que le ministre des Finances supporte le ministre du Revenu. Le ministre du Revenu n'a aucune responsabilité dans des choix budgétaires, à moins que je me trompe, à moins que je me trompe. Le ministre des Finances, c'est lui, avec le premier ministre, qui trace les grandes lignes du budget, décortique les données et évalue la possibilité de faire les investissements pour différents programmes.

On se pose toujours la question: Où sont rendus les déficits des hôpitaux et du réseau de l'éducation? Il y en a pour 1,4 milliard au moment où le budget a été déposé. Aujourd'hui, où sont-ils rendus? Où sont-ils rendus avec les déficits? Est-ce que M. Breton viendrait nous dire encore la même chose? Et je vous dirais que, dans un document qui a été publié par Desjardins, c'est très clair que le gouvernement a pelleté en avant, plusieurs centaines de millions qu'ils ont pelletés en avant pour l'année 2006-2007. Et c'est dans le discours du budget. Et je ne sais pas si le ministre a traduit, dans un des articles qu'on y retrouve dans ce projet de loi, le pelletage, mais on y retrouve une obligation du gouvernement, tout près de 670 millions, je crois, qu'on a pelletée pour dire: Bon, on n'a pas d'argent cette année, mais on va le dépenser l'année prochaine. Bien, alors, qu'est-ce qu'on fait, là? On est en train d'annoncer des choses, parce que c'est un montant important, mais, dans la phrase suivante, on va le reporter l'année prochaine.

Alors, le budget qui a été déposé, comme ceux qui ont déjà été déposés, confirme, Mme la Présidente, qu'on est en face d'un gouvernement qui n'était pas crédible lorsqu'il brandissait le rapport Breton. Parce qu'on les a, les données. Alors, au lieu de brandir continuellement le rapport Breton, comme ça leur arrive, le premier ministre devrait nous expliquer pourquoi il n'a pas inclus les déficits des hôpitaux dans le périmètre comptable du gouvernement, comme le suggérait M. Breton. Est-ce que, dans le budget et dans le texte de loi, il y a une disposition qui incorpore dans le périmètre comptable le déficit des hôpitaux? C'est ça que je pose comme question. Et on aura l'occasion, en commission parlementaire, de regarder de près l'absence, hein, ou la présence, la présence dans le périmètre comptable, du déficit des hôpitaux.

n(16 h 50)n

Si on modifie, si on modifie, Mme la Présidente, plusieurs lois... Je vais vérifier si on modifie, par exemple, la Loi sur les services de santé et services sociaux. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable des hôpitaux, c'est à lui à nous... c'est à lui à prendre l'initiative d'inclure, dans le périmètre comptable, pour donner une lecture complète des finances publiques du Québec... Ils ont prétendu que c'était la façon de faire. On se souviendra qu'aucun gouvernement, aucun gouvernement antérieur, y incluant les gouvernements du Parti libéral, n'avait inclus dans le périmètre comptable les déficits des hôpitaux. Aucun. Aucun. Alors, comment se fait-il qu'ils ont utilisé cette méthode? Pour frapper l'imaginaire? Est-ce que c'est ça? Bon. Mais, si on veut frapper l'imaginaire, ce n'est pas tout à fait un énoncé comptable ou encore une méthode comptable. Alors, ils n'avaient pas à inclure, dans le rapport Breton, le déficit des hôpitaux.

Qui a orchestré, qui a orchestré cette démarche? Qui a fait en sorte qu'on s'est retrouvés avec ce rapport? Peut-être que le ministre du Revenu peut me répondre, je ne sais pas. Mais certainement que le premier ministre s'est promené avec, avec le ministre des Finances à l'époque, et je dois comprendre, je dois comprendre que ça venait du bureau du premier ministre...

Mme la Présidente, la deuxième raison qui explique le manque de crédibilité de ce budget, c'est le discours sur la dette. Le discours sur la dette qui... on nous disait à l'époque que la dette avait augmenté. Mais souvenons-nous, souvenons-nous que, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, entre 1985 et 1994, la dette du Québec avait augmenté de 47 milliards, c'est-à-dire de 166 %, 166 % d'augmentation sur une période de neuf ans. Et, après des beaux discours sur la nécessité de réduire la dette, le gouvernement prévoit, dans ce budget, qu'elle augmentera de 3 milliards dans l'année 2005-2006. Et ils vont porter à 8 milliards l'augmentation de la dette depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir.

Alors, qu'est-ce qu'on doit retenir? Qu'est-ce que nous devons retenir de ce budget? Le discours que nous avons, que nous entendons, de la part du gouvernement, nous devons nous poser une question et la population doit se poser la même question: Avec toutes les promesses, avec tous les engagements, avec tous les discours qui ont été prononcés, est-ce que ce gouvernement est encore crédible? Et la réponse, Mme la Présidente: Malheureusement, je crois que non.

Troisième raison qui démontre le manque de crédibilité du gouvernement, bien c'est le palmarès des promesses rompues. En santé, on nous avait promis, comme je vous le disais, 1,5 milliard. Ils ont livré la moitié, 800 millions. Cette somme, cette somme de 800 millions ne permet pas de maintenir les services à leur niveau qu'ils étaient au dépôt du budget. Nous sommes rendus à l'automne, on le voit, les conséquences. Quand le budget a été déposé, en avril dernier, le 21 avril... on se retrouve, aujourd'hui, en novembre, et, dans les hôpitaux, les coûts des factures de médicaments augmentent, les listes d'attente augmentent, les urgences débordent.

Alors, c'est ça, la réalité, là. Et, alors que le 1,5 milliard qu'ils avaient promis d'investir aurait permis, aurait permis au ministre d'éviter ces débordements, que les gens auraient reçu les soins dans des délais médicalement acceptable, il y en a combien au Québec, là, qui attendent des chirurgies du genou, d'une hanche, d'une épaule? Il y en a énormément, plus de 4 000, hein? Alors, dans le budget, dans le budget qui est présenté, c'est ça que nous avons.

Mme la Présidente, la baisse d'impôt, la baisse d'impôt de 1 milliard, cette année, bon, combien les gens vont retirer, hein, cette année?

En éducation, les investissements annoncés étaient de 321 millions, et on devait avoir un investissement au préalable de 428 millions. Encore une fois, il manque un 100 millions. Non seulement le gouvernement n'a pas respecté ses engagements, mais il a effectué des coupures dans le réseau, dans le réseau de l'éducation. Pour assurer le même niveau de services, il aurait fallu qu'il investisse 420 millions. Cet argent-là n'a pas été investi, et on se retrouve, on se retrouve avec des universités qui ont besoin d'argent, un gouvernement qui ne réinvestit pas l'argent neuf pour améliorer la qualité de l'éducation et confine le réseau collégial dans le rôle de parent pauvre du système d'éducation. Et le gouvernement continue à nous dire et le ministre de l'Éducation continue à nous dire que l'éducation, c'est une priorité du gouvernement.

Comment peuvent-ils faire un discours et être crédibles et acceptés par la population? La population n'est pas dupe. Ils connaissent l'état des finances publiques du Québec. Ils la connaissent, notre situation. On leur en parle, ils suivent les nouvelles, ils écoutent la radio, regardent la télévision et ils regardent ce que le gouvernement fait avec leur argent.

Alors, pour revenir, Mme la Présidente, à la baisse d'impôt de 1 milliard qu'ils nous avaient promis en campagne électorale, le premier ministre s'était employé à utiliser des méthodes quand même très énergiques, hein, des discours enflammés pour nous dire qu'il allait baisser les impôts, que les contribuables du Québec étaient les plus taxés puis que lui allait régler le problème: 1 milliard par année pendant cinq ans. Alors, dans la plateforme électorale également, on retrouve que le Parti libéral s'engage à réduire les impôts des particuliers de 1 milliard par année, 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans. Et, dans le budget, qu'avons-nous? Si on fait le calcul, on a 81 millions: 0,50 $ par semaine pour l'ensemble des contribuables. Et, comble de l'ironie, Mme la Présidente, pour s'en sortir, le premier ministre essaie de faire accroire et de faire croire aux Québécoises et aux Québécois qu'ils avaient mal interprété sa promesse électorale et qu'en fait l'engagement n'était pas de diminuer les impôts de 1 milliard par année, mais bien de ramener les impôts à la moyenne canadienne. Il y a toute une différence entre les deux.

Alors, après avoir imposé de nombreuses hausses de tarifs totalisant plus de 1 milliard par année, le gouvernement est bien loin de son objectif annoncé de réduire le fardeau fiscal des contribuables. D'un côté, on leur donne 0,50 $ par semaine et, de l'autre, on leur enlève 100 $ en hausses de tarifs. Dans La Presse, un article qui était titré comme suit: Québec reprend d'une main ce qu'il donne de l'autre. Et le ministre des Finances, à l'égard de la baisse d'impôt de 80 millions, inclut le crédit d'impôt offert aux aidants naturels. Alors, l'impasse, Mme la Présidente.

n(17 heures)n

Ce qui s'en vient, ce qui s'en vient, le ministre des Finances a trouvé le moyen de faire gonfler les chiffres et de les étaler sur plusieurs années, ces mesures. C'est une astuce. Et ce n'est pas péjoratif. C'est un truc: pour 2005-2006, il va mettre une tranche; 2006-2007, une autre tranche; 2007-2008, il va mettre une autre tranche. Et il va tenter de faire en sorte que ces investissements soient crédibles. Mais, l'année prochaine, qu'est-ce qu'il va faire? S'il arrive un coup dur, qu'est-ce qu'il va faire? Le premier ministre devra répondre des actions de son gouvernement. Il devra nous dire pourquoi qu'il agit de la sorte.

Le ministre des Finances, député d'Outremont, M. Séguin, il avait quand même eu la prudence de ne pas agir de la sorte, il n'avait pas pelleté en avant. Il était tenu... hein, il s'en était tenu aux données qu'il avait, avec l'argent qu'il avait. Mais, par contre, l'année prochaine, le ministre a annoncé qu'il y aura 636 millions, hein, de mesures qui sont déjà prévues, et là on prévoit une impasse de 773 millions. Il va en manquer encore. Comment le gouvernement va faire pour ajuster ses chiffres? Comment le gouvernement va faire pour équilibrer son budget? Peut-être que le ministre du Revenu va tenter d'aller en chercher davantage au niveau de la perception, au niveau de la récupération.

Mais, au niveau de la récupération, il faudrait aussi que le ministre du Revenu sache qu'il faut qu'il y ait des entreprises qui existent, puis, même si elles ont de la difficulté présentement, qu'il soit sensible aux régions, parce qu'en région le taux de chômage augmente, et moins de revenus dans les coffre de l'État, moins de taxes... Si on prend juste le transport par camion, actuellement la hausse des prix du diesel ou de l'essence; ensuite de ça, la fermeture des usines, de certaines usines: on se retrouve dans des difficultés majeures. Et il y a des entreprises qui font l'objet de consolidations de dettes de toute nature: emprunts. Donc, ils font exactement ce que le gouvernement fait: ils empruntent, ils pellettent un petit peu en avant, ils essaient d'équilibrer les choses. Alors, pourquoi la population qui travaille... il y a des gens qui travaillent en forêt, ils ne sont pas capables d'équilibrer leur budget? Parce que le ministre des Ressources naturelles n'a pas tenu ses engagements, parce que le gouvernement dans son ensemble n'a pas aidé les entreprises dans la forêt à se sortir de ces difficultés. C'est ça, la réalité.

Qu'est-ce qu'il va faire, le gouvernement, là, l'année prochaine? Est-ce qu'ils vont nous couper les services? Je vois le ministre du Développement économique, ici. Est-ce que, l'année prochaine, les crédits d'impôt à l'innovation ou de toute nature seront coupés? Ce sera des choix gouvernementaux. Mais, comme je le disais tout à l'heure, pendant qu'il était absent... Excusez, on n'a pas le droit de souligner son absence. Mais je dois lui dire que, puisqu'il est avec nous, hein, il est avec nous, que la crédibilité du gouvernement est en jeu et qu'après deux ans et demi de gouvernance le gouvernement commence déjà à être usé, à être usé. Les pneus sont usés et le dérapage s'en vient. Le dérapage s'en vient. Alors, je vois que les collègues d'en face s'interrogent sérieusement sur un dérapage possible. Si la voiture ou la locomotive gouvernementale dérape, hein, dans un tournant et que la voie ferrée ne peut pas résister, il y aura des problèmes.

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures qui sont comprises dans ce texte de loi, dans ce budget qui est déposé par le ministre du Revenu, on ne peut pas appuyer ce projet de loi, à moins qu'il apporte des modifications substantielles dans le texte de loi et particulièrement à l'égard des aidants naturels.

Mes collègues doivent comprendre que, dans ce texte, c'est une mesure quand même qui est intéressante, mais la réalité est tout autre. Dans la vie de tous les jours, il y a des gens, comme je le disais tout à l'heure, qui se déplacent pour aller chez les gens. Si je peux réussir à convaincre le ministre du Revenu de la nécessité de modifier cet aspect-là, cet élément législatif que nous avons là-dedans, pour que les personnes qui sont capables d'aller aider encore leurs parents... Parce que l'exemple que je vous donne, c'est une personne de 60 quelques années qui va aider ses parents de 80, 85 ans, et elle ne peut pas demeurer avec ses parents, elle a sa propre maison, mais elle doit parcourir 80 km par jour pour aller leur faire à manger, prendre soin d'eux. Et ça, ce n'est pas prévu. C'est une réalité. On veut que la personne qui est un aidant naturel habite dans la même maison. Y a-t-il une possibilité de faire en sorte que les députés qui forment l'aile parlementaire influencent le ministre des Finances, qu'ils l'influencent? Alors, pour moi, c'est très important. C'est la seule mesure positive, là, que je peux voir, Mme la Présidente, qui est facile à corriger. Les autres, je sais que l'entêtement du gouvernement fera en sorte qu'il n'y aura pas de modification législative, mais là-dessus je pense qu'il y a moyen d'aller de l'avant, il y a un moyen d'aller de l'avant avec ça.

Alors... Et le budget que nous présente le ministre dans ce texte de loi, c'est la loi budgétaire, c'est la loi fondamentale, là, au niveau des finances publiques. Alors, il faut, il faut que nous puissions, hein, l'adopter ou le rejeter. Mais, si nos collègues sont prêts à apporter des modifications substantielles puis à reconnaître que le budget qui nous a été déposé est un budget qui n'aurait jamais dû être formulé comme il l'est présentement et que le gouvernement est dans l'erreur, Mme la Présidente, on est bien prêts à accepter, à accepter le mea-culpa. On ne fera pas, on ne fera pas de reproche au gouvernement de reconnaître son erreur. On va en prendre acte, et je pense que j'ai des collègues qui sont du même avis.

Donc, au niveau des effets du budget sur l'emploi, sur l'emploi, ça a été énorme. Ça a été énorme, Mme la Présidente, parce qu'on se retrouve, comme je le disais tout à l'heure, on se retrouve avec un manque de revenus au niveau de la péréquation. On se retrouve avec le gouvernement fédéral qui fait l'envie, quoi, du ministre des Finances du Québec, qui aimerait bien ce même budget ou ce même surplus de 80 milliards. C'est quand même de l'argent! Et je suis persuadé que le ministre du Développement économique, s'il avait un dixième de ce montant, il serait très heureux, il serait très heureux pour s'en servir.

n(17 h 10)n

Mais, après toutes ces années, Mme la Présidente, après toutes ces années, les mesures contenues dans le budget, au niveau des investissements au Québec, bien les investissements stagnent. On ne prévoit aucune croissance des investissements privés, au Québec, en 2005. Est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire que, oui, il y a une croissance des investissements privés au Québec? Alors... Puis, en Ontario, ça augmente, puis au Canada également. Est-ce qu'avec les mesures qui sont annoncées là-dedans le gouvernement peut nous dire aujourd'hui... et je suis prêt, moi, à leur accorder quelques minutes de mon temps pour qu'ils puissent nous donner des réponses puis donner des réponses à la population qu'on attend. On attend ces réponses-là. Alors... Et on voit aussi que la Commission de la construction du Québec, à l'égard des nouveaux projets dans le secteur industriel, nous dit que les nouveaux projets sont insuffisants pour maintenir l'activité, et le nombre d'heures travaillées devrait chuter de près de 20 % en 2005.

Alors, on est devant, on est devant une situation quand même qui est préoccupante, là. Si on parle de 20 % de chute des investissements au niveau de la construction au Québec, ça veut dire que vous allez avoir des difficultés à boucler votre budget l'année prochaine. Le gouvernement va avoir énormément de misère à boucler son budget l'année prochaine, d'autant plus que, vous le savez, M. le ministre du Développement économique ? en m'adressant toujours à la présidence ? que vous avez pelleté en avant 700 millions et qu'actuellement vous n'avez... Puis, vous êtes un gouvernement qui se dit cassé, hein? Il manque d'argent, parce qu'on s'en va couper chez les plus vulnérables, sur la force vive de la société: chez les enfants. On s'en va dans les CPE couper 42 millions.

Y a-tu moyen de regarder ailleurs pour le 42 millions? Y a-tu moyen de faire en sorte que dans ce gouvernement il y ait des gens qui soient sensibles et qui demandent à la ministre de la Famille, qui demandent à la ministre de la Famille d'aller voir la présidente du Conseil du trésor, d'aller voir le ministre des Finances, et au premier chef le chef du gouvernement, le premier ministre, pour lui demander, Mme la Présidente, de ne pas pénaliser, de ne pas handicaper les enfants davantage, ceux qui ont des difficultés d'apprentissage, dans les garderies, dans les centres de la petite enfance, dans les services de garde en milieu familial, qu'on puisse les aider à avoir des services? Ils les ont, les services. Pourquoi qu'on veut les enlever? Pourquoi qu'on veut défaire ce qui va bien et tenter par la suite de recoller les pots cassés? C'est une erreur que vous faites, c'est une erreur que le gouvernement fait, Mme la Présidente. C'est dommage, mais c'est pénalisant.

Et j'y vais, dans les centres de la petite enfance, je les vois, les enfants. Et on sait aussi que les enfants qui viennent de milieux défavorisés ont des difficultés, Mme la Présidente. Donc, je suis convaincu que vous êtes sensible à cette situation et que vous allez intervenir auprès du chef du gouvernement, hein, puis, la ministre de la Famille, lui dire que ça n'a pas de bon sens, l'orientation qu'elle prend pour couper, pour couper dans les centres de la petite enfance. La mise à pied d'un grand nombre de personnes, ça ne tient pas la route, Mme la Présidente, ça ne tient pas la route. Et il y a une mobilisation partout.

Comment se fait-il que vous allez vous retrouver, en région et dans les villes, avec des manifestations? Parce que vous n'écoutez pas. Le gouvernement est usé déjà, après deux ans et demi. Les pneus sont usés, Mme la Présidente, ils vont déraper. Ils vont déraper, puis le danger vous guette, le danger vous guette.

Et, si vous considérez que le dossier des CPE n'est pas un dossier prioritaire puis que la population du Québec n'appuie pas ce dossier-là, vous allez avoir des surprises. Vous allez avoir des grandes surprises, parce que jamais la population n'acceptera que vous sabordiez le réseau des CPE. Ce n'est pas vrai. Personne ne va accepter ça, au Québec, parce que c'est un réseau efficace qui a été créé... Est-ce que c'est parce que c'est le réseau du Parti québécois, qui l'a créé, que vous voulez le démolir? C'est-u ça, la raison idéologique?

La Vice-Présidente: En conclusion. En conclusion, M. le député.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, il me reste quatre secondes, trois secondes. Je vous remercie et je dis au gouvernement: Agissez pour sauver les CPE.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Tout simplement pour vous rappeler toujours l'article 211, la pertinence du projet de loi. Alors, je vous rappelle que cet article-là existe et que je vais le faire respecter. Le prochain intervenant, le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, justement, parlant de pertinence, on est ici pour discuter du projet de loi n° 126 qui vient donner une base légale aux mesures qui sont comprises dans le budget 2005-2006, donc le budget du nouveau ministre des Finances.

Mais, Mme la Présidente, je ne pense pas que ce soit hors d'ordre de rapporter une déclaration de l'ancien ministre des Finances, M. Yves Séguin, qui vient tout juste d'être faite sur les ondes, je pense que c'est de NTR, et je veux vous la lire, Mme la Présidente, parce que ça va introduire mon propos concernant le budget de cette année.

On dit dans cette dépêche, à 15 h 16, que «l'ex-ministre des Finances dans le gouvernement [libéral], Yves Séguin, [dit maintenant] comprendre les Québécois qui se tournent vers la souveraineté» du Québec. Il dit qu'il est «indigné par la présentation du budget virtuel de lundi dernier ? le budget à Ottawa ? où le gouvernement Martin prévoit maintenant des réductions de taxes de 30 milliards de dollars, conditionnelles à sa réélection. M. Séguin croit que les Québécois et d'autres Canadiens risquent d'être de plus en plus nombreux à vouloir quitter le Canada».

Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui dis ça, c'est M. Yves Séguin, qui, jusqu'à il y a quelques mois, était ministre des Finances dans le gouvernement libéral. C'est vous montrer, Mme la Présidente, le ras-le-bol un peu de ceux qui nous disent la vérité concernant les finances du Québec.

Mme la Présidente, on a eu, au printemps dernier donc, le nouveau ministre des Finances, qui a remplacé l'ancien parce que l'ancien s'était congédié parce qu'il avait été un peu trop agressif dans ses négociations avec Ottawa ? en tout cas, c'est ce qui a été rapporté, Mme la Présidente, dans plusieurs articles. Je veux vous lire, entre autres, un article du Soleil, en février 2005, où M. Séguin nous dit: L'intensité que je mettais dans mes discussions avec Ottawa n'était peut-être pas celle que le premier ministre aurait souhaitée. Et l'ancien ministre, Yves Séguin, nous dit...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Vous l'avez mentionné dans vos propos, avant d'introduire l'intervention du député de Rousseau, que vous rappelleriez l'article 211 de notre règlement, sur la pertinence. Le discours doit porter sur le sujet en discussion. Je rappelle au député de Rousseau et je vous rappelle, Mme la Présidente, que ce qui est en discussion, c'est l'adoption du principe du projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint. Mme la députée de Taschereau, pour une question de règlement?

Mme Maltais: Question de règlement, tout à fait.

La Vice-Présidente: À vous la parole.

Mme Maltais: Mme la Présidente, simplement, il est d'usage qu'un député puisse introduire de façon large le sujet. Il n'est pas au coeur de son argumentaire mais bel et bien dans la présentation. D'autant plus qu'il note ici, Mme la Présidente, une remarque qui est faite par l'ex-ministre des Finances, qui a été éjecté du gouvernement suite justement à ce type de remarque. Et, si, aujourd'hui, l'actuel ministre des Finances a pu nous présenter un tel projet de loi et que ce projet de loi est débattu, c'est justement à cause de ce type de remarque du prédécesseur de l'actuel ministre des Finances, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je vous rappelle toujours que l'article 211 prévaut ici, que c'est à la présidence de juger s'il y a lieu qu'on ramène le député qui a la parole. À ce stade-ci, je vous demanderais simplement la prudence, M. le député de Rousseau, parce que je pourrais vous arrêter à quelques occasions, si on continue dans le sens que vous étiez parti. Alors, je vous laisse poursuivre.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que c'est tout à fait pertinent de citer l'ancien ministre des Finances, parce que, dans le budget qui a été présenté par le nouveau ministre des Finances, qu'est-ce qu'on retrouve finalement? Des promesses non tenues. On avait promis 1,5 milliard en santé, on en livre la moitié. On avait promis 400 millions en éducation, on en livre le trois quarts. On avait promis des mesures en développement économique pour aider les régions, on a à peu près rien livré dans le budget. Pourquoi on ne livre rien? Parce que le gouvernement de la province de Québec est à court d'argent. Et pourquoi est-elle à court d'argent? Parce qu'elle n'a pas réussi ses négociations avec le gouvernement fédéral, Mme la Présidente. Donc, je pense que c'est plus que pertinent de citer l'ancien ministre des Finances pour voir pourquoi le ministre des Finances actuel se retrouve dans cette situation. Et en fait on veut aider le nouveau ministre des Finances, on ne voudrait pas qu'il se retrouve dans la même situation que l'ancien ministre des Finances puis qu'il se fasse congédier par le premier ministre. Donc, on veut lui donner un coup de main, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

Donc, je veux continuer à citer M. Séguin, Yves Séguin, l'ancien ministre des Finances, qui nous disait, dans une entrevue au Soleil: «Nous sommes dans une période où les intérêts du Québec sont très menacés, pour deux raisons. Sur le plan financier, on perd de l'argent parce qu'on paie de l'impôt à Ottawa et nous n'en recevons pas le juste équivalent.» Ce n'est pas moi qui dis ça, Mme la Présidente, c'est Yves Séguin. Et ensuite il ajoute: «Deux, il y a un empiétement massif ? on a vu encore un exemple cette semaine ? du gouvernement fédéral dans le champ de compétence des provinces.» Et le journaliste, M. Normandin, du Soleil, ajoute: «Calme tout au long de l'entretien, l'ex-argentier s'est d'ailleurs emporté seulement lorsqu'il a été question de la redistribution des impôts prélevés par Ottawa.» Il a dit: «Le fédéral a fait des coupures de 2,4 milliards, en 2002 et 2003[...]. Ça démolit la marge de manoeuvre que nous avons dans notre budget.» Et le journaliste ajoute: «Affirmant ne pas regretter son passage aux Finances, M. Séguin en ressort néanmoins avec une grande déception.» Et là on le cite, il dit: «Je croyais qu'avec l'arrivée de M. Martin à Ottawa que les étoiles étaient bien alignées.» Mais ce n'était pas le cas, Mme la Présidente.

Donc, Mme la Présidente, on se retrouve effectivement dans une situation où le Parti libéral du Québec avait promis durant la campagne électorale... avait fait des grandes promesses. Bon, des promesses de baisses d'impôt, on en a parlé, il n'y en a pas eu. On avait promis 1 milliard par année pendant cinq ans; on a vu que, plutôt que des baisses d'impôt, on a eu des hausses de tarifs. Donc, aujourd'hui, les contribuables en ont moins dans leurs poches qu'il y a deux ans et demi, lorsque le Parti libéral est arrivé.

Autre grande promesse, Mme la Présidente, le Parti libéral du Québec avait promis qu'à chaque année il ajouterait au budget de la santé suffisamment...

Des voix: ...

M. Legault: Mme la Présidente, c'est difficile de...

Mme Maltais: Mme la Présidente, pourriez-vous faire respecter un petit peu le décorum de l'Assemblée, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Alors, à la demande de la députée de Taschereau, je demanderais aux députés qui ne sont pas à leurs sièges de regagner leurs banquettes.

M. le député de Rousseau, vous pouvez poursuivre.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je comprends, là, que c'est difficile de revenir durant la campagne électorale, mais c'est là-dessus que le Parti libéral du Québec a été élu.

Donc, je regarde les promesses en santé, Mme la Présidente. le Parti libéral avait promis, durant la première année, le premier budget, d'ajouter 2,2 milliards en santé. Ce qu'il faut savoir, là, c'est que, pour être capable de couvrir de qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire pour maintenir le système de santé, les services au niveau actuel, il faut augmenter le budget de la santé d'environ 5 % par année. 5 % sur un budget de 20 milliards, ça veut dire que le premier milliard, c'est un milliard qui vient d'abord couvrir ce qu'on appelle les coûts de système, donc payer l'inflation dans le réseau de la santé. Or, le Parti libéral avait promis qu'au-delà du premier milliard il y en aurait un deuxième qui se rajoutait la première année. Qu'est-ce qui est arrivé la première année? Le Parti libéral n'a seulement augmenté le budget de la santé que de 1,1 milliard. Donc, il y a eu une centaine de millions pour le développement. Ça, c'était la première année. Deuxième année, Mme la Présidente, on avait promis 1,7 milliard, donc 1 milliard pour les coûts de système et 700 millions pour améliorer les services. Résultat: on a investi seulement 963 millions, donc même pas assez pour maintenir les services tels qu'ils étaient. Troisième année, donc cette année qu'on discute, l'année 2005-2006, on avait promis 1,5 milliard. Qu'est-ce qu'on a livré? 826 millions. Plus ça va, Mme la Présidente, plus ça descend, à chaque année. Donc, encore une fois, même pas assez d'argent pour maintenir les services à la population.

Donc, ce n'est pas surprenant, Mme la Présidente, qu'on se retrouve dans une situation où les listes d'attente continuent de s'allonger, sauf quelques exceptions, que...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement, une question de règlement?

M. Moreau: 211, la pertinence. J'ai ici les notes explicatives du projet de loi n° 126 et je ne vois rien, dans les notes explicatives, qui touche ici le domaine de la santé. On parle de la Loi sur les impôts, Loi concernant la taxe sur les carburants, Loi sur la taxe de vente, Loi sur la taxe compensatoire, et le député de Rousseau, Mme la Présidente, fait un exposé qui ne touche en rien, qui n'a aucune pertinence avec le projet de loi que l'on débat. Ils peuvent faire ce débat-là en d'autres circonstances mais pas dans le cadre de l'adoption du principe de cette loi.

Mme Maltais: Sur la question règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement dire, Mme la Présidente, que je comprends, là, que les propos ne plaisent pas au député, mais c'est à la présidente à juger de la pertinence, et je ne vous avais pas entendue jusqu'ici, Mme la Présidente. Alors, qu'on cesse, par tous les moyens, de bâillonner le député de Rousseau. J'aimerais qu'on l'entende.

Des voix: ...

M. Moreau: Rappel au règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant. M. le leader adjoint du gouvernement, une dernière remarque.

M. Moreau: Alors, l'article 35 également. «Bâillonner», on ne cherche pas à bâillonner. Je rappelle le règlement, l'article 211 sur la pertinence. Ce n'est pas bâillonner, ça, c'est se conformer au règlement adopté par l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Alors, ce que je peux vous dire, c'est qu'à partir du moment où le député de Gaspé s'est entretenu, tantôt, sur un sujet qui n'était pas contenu dans le projet de loi qui est devant nous, donc je parle des CPE, bien entendu qu'on était hors d'ordre.

Lorsque le député de Rousseau essaie de traduire le projet de loi n° 126 devant lui... qui est devant nous, à l'étude, et qu'il parle de règles budgétaires, je peux comprendre qu'on peut l'interpréter d'une façon assez large. Toutefois, je demanderais quand même au député de Rousseau d'essayer de camper son intervention un peu plus sur le projet de loi n° 126, parce qu'il est vrai que certains propos que vous avez tenus ne sont pas contenus, par exemple la santé, comme le faisait remarquer le leader adjoint du gouvernement. Alors, je vous demande de vous recentrer sur le projet de loi n° 126 qui est en discussion actuellement. À vous.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, peut-être pour aider le leader adjoint, je vais lui expliquer la pertinence de ce que je lui explique. Le projet de loi n° 126 vise à donner une base légale aux mesures qui sont comprises dans le budget 2005-2006. Donc, dans le projet de loi, ce qu'on met en place, c'est toutes les mesures pour être capable de collecter les revenus, les revenus dans le budget. Mais, dans un budget, Mme la Présidente, il y a des revenus pour quoi? Pour être capable de dépenser.

Ce que je suis en train d'expliquer actuellement, Mme la Présidente, c'est que toutes les promesses qui avaient été faites n'ont pas été tenues. Pourquoi elles n'ont pas été tenues? Parce qu'il manque de revenus actuellement au gouvernement du Québec. Donc, les promesses de baisses d'impôt, les promesses de réinvestissement en santé, les promesses de réinvestissement en éducation, les promesses d'investir dans le développement économique régional, toutes ces promesses ont été rompues.

Pourquoi, Mme la Présidente? Et c'est très pertinent avec justement le projet de loi, qui traite des revenus, c'est que, parmi les revenus du gouvernement du Québec, il y a des impôts des individus, il y a des impôts des entreprises, il y a des taxes, mais aussi, Mme la Présidente, dans les revenus du gouvernement du Québec, il y a des transferts qui viennent du gouvernement fédéral. Or, ces transferts du gouvernement fédéral, s'ils ne sont pas au rendez-vous, quels choix reste-t-il au gouvernement du Québec? Il reste essentiellement le choix de dire: On va augmenter les impôts ou les tarifs pour compenser, ou on va couper dans les services, ou on va se retrouver avec une dette qui va augmenter à cause d'un déficit. C'est ça, les trois seuls choix auxquels fait face le gouvernement du Québec. Pourquoi? Parce qu'il lui manque de revenus. Pourquoi il lui manque de revenus? À cause des transferts fédéraux.

Mme la Présidente, je veux revenir au cadre financier qui a été déposé par le Parti libéral du Québec durant la campagne électorale parce que c'est là-dessus qu'il faut regarder quelles sont les causes du non-respect des promesses électorales. Et, Mme la Présidente, ce qu'on remarque, pour cette année, pour cette année, pour l'année 2005-2006, c'est que le gouvernement fédéral devait transférer 12,6 milliards, il n'a transféré que 9,6 milliards. Il manque 3 milliards, Mme la Présidente.

M. Moreau: Mme la Présidente.

M. Legault: 3 milliards...

M. Moreau: Mme la Présidente.

M. Legault: ...qu'il doit compenser par d'autres mesures dans le projet de loi n° 126, Mme la Présidente.

M. Moreau: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Pardon. Un instant, s'il vous plaît! J'ai beaucoup de difficultés à entendre deux personnes. M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que c'est une question de règlement?

n(17 h 30)n

M. Moreau: Oui, c'est une question de règlement, toujours sur l'article 211, Mme la Présidente. On est dans les transferts fédéraux, ici, là. Je rappelle, vous avez devant vous les notes explicatives. Je crois que vous les examiniez au moment même où le député de Rousseau était rendu dans les transferts fédéraux, et, dans les notes explicatives, vous pouvez voir, de façon très précise, qu'il n'est pas question de transferts fédéraux. Ça fait trois fois qu'on fait un rappel au règlement. Vous avez, trois fois de suite, rappelé le député de Rousseau à la prudence. Là, je pense qu'on est rendus à une étape où il doit se conformer à l'article 211. Ce n'est plus un rappel à la prudence, c'est simplement lui dire de venir au sujet, là. Son introduction doit être terminée, Mme la Présidente, il y a 16 min 13 s d'écoulées sur 20 minutes.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Mme la leader... pardon, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je vous demanderais de prendre avec un grain de sel les propos du leader adjoint parce que je pense, par exemple, à l'article 364 qui parle de l'article 383, alinéa 1, article 4, où on parle des services de santé, alors que tout à l'heure il nous disait que ça ne parlait pas de santé. Je suis dans «un bien est mis à la disposition [...] dans un centre hospitalier, un hôpital public ou un». Quand le leader adjoint aura lu le projet de loi, il pourra commencer à commenter la pertinence des interventions du député de Rousseau.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement, toujours sur la question de règlement.

M. Moreau: Toujours sur la question de règlement. Le rappel que je faisais, la députée de Taschereau n'a malheureusement pas entendu, je parlais des transferts fédéraux. Elle était en santé; ça, c'est il y a deux tours. Là, on est rendus au troisième, transferts fédéraux, alors il faudrait qu'elle m'indique l'article du projet de loi qui nous parle des transferts fédéraux. Moi, je suis prêt à l'entendre, la députée de Taschereau, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Écoutez, je vais encore essayer de repréciser le contexte dans lequel on peut étudier, analyser, procéder à l'adoption de principe d'un projet de loi.

Quand on parle de l'adoption de principe d'un projet de loi, on parle des grandes lignes mais non nécessairement les articles spécifiques du projet de loi. On parle des grandes lignes. Toutefois, il n'y a, par tradition dans ce Parlement, que lors de l'adoption du budget où là on peut parler d'à peu près n'importe quel sujet. Aujourd'hui, je vous demande de vous recamper sur le projet de loi qui est à l'étude devant nous, donc le projet de loi n° 126.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous demanderais de poursuivre votre intervention là-dessus. Ma décision est rendue. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je pense que les gens qui nous écoutent auront bien compris le petit stratagème du leader adjoint, qui veut qu'on ne parle pas des vraies choses, Mme la Présidente. C'est ça qui est le problème actuellement.

M. Moreau: Rappel au règlement, Mme la Présidente.

M. Legault: On a perdu à peu près la moitié de mon temps d'intervention...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Moreau: Rappel au règlement, Mme la Présidente, article 35.

La Vice-Présidente: Article 35. Je suis prête à vous écouter.

M. Moreau: Alors, on me prête des intentions, là, de petit stratagème. Ce que j'essaie de faire simplement, Mme la Présidente, c'est de faire respecter l'article 211. Vous aviez rendu votre décision. Vous avez rendu une décision qui est favorable à la proposition que je vous ai faite. Alors, ce n'est pas un petit stratagème, c'est même une façon, je dirais, peu pertinente de qualifier votre décision.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je vous demande votre attention, s'il vous plaît. Oui, il est vrai qu'on ne peut imputer de motif indigne à qui que ce soit dans cette Assemblée, alors je vous demande, M. le député de Rousseau, de poursuivre votre intervention tout en restant fixé sur l'objectif que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 126. À vous la parole.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, je vous demande un avis parce qu'on approche du 20 minutes, et j'ai eu à peu près seulement la moitié du temps qui m'était réservé pour faire des commentaires sur ce projet de loi, qui est important, qui vient reprendre toutes les mesures du budget 2004-2005. Et, Mme la Présidente, je comprends que le Parti libéral du Québec est énervé. Parce que, si j'avais mon ancien ministre des Finances qui déclarait effectivement que maintenant il comprend les Québécois qui choisissent la souveraineté du Québec, je peux comprendre qu'ils sont très, très, très nerveux actuellement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Malheureusement, je dois vous informer qu'à chaque fois qu'il y a un rappel au règlement ce rappel au règlement est toujours comptabilisé sur le temps de parole de l'intervenant. S'il n'y avait pas de motif à soulever des questions de règlement, bien entendu, M. le député, vous auriez eu l'entièreté de votre temps de parole à votre disposition, ce qui ne fut pas le cas. Malheureusement, je dois vous dire qu'à ce moment-ci votre temps est écoulé.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi? M. le député de Gaspé, vous êtes déjà intervenu. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. En vertu de l'article 213, est-ce que le député de Rousseau accepterait que je lui pose une question?

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, accepteriez-vous de répondre à une question?

M. Legault: Oui.

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé, posez votre question. Je vous rappelle: la question doit être brève ainsi que la réponse.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais connaître les impacts concernant les centres financiers internationaux qui sont contenus dans les dispositions du projet de loi.

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, une réponse brève, s'il vous plaît.

M. Legault: Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois avait mis en place des mesures pour attirer des centres internationaux à Montréal. Toutes ces mesures ont été éliminées par le gouvernement libéral, qui n'a aucune vision, Mme la Présidente, aucune vision pour développer, entre autres, notre métropole qui est Montréal, et je pense qu'on peut évaluer qu'il y aura des dizaines, si ce n'est pas des centaines d'emplois qui seront perdus à cause de cette décision, Mme la Présidente. Et encore une fois qu'est-ce qui est visé au total? On voit que le gouvernement libéral a coupé depuis deux ans plus de 700 millions de mesures d'aide aux entreprises. C'est venu nuire, Mme la Présidente, à toutes les entreprises qui essaient de développer, développer les grands centres, développer les régions.

Mme la Présidente, quand je regarde actuellement...

La Vice-Présidente: En terminant, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Quand je regarde, Mme la Présidente, la création d'emplois au Québec, on se rend compte qu'on avait, en 2002, dernière année du Parti québécois, 35 % de tous les emplois qui sont créés au Canada qui étaient créés au Québec. Depuis 2003, depuis l'arrivée du Parti libéral, c'est moins de 20 %. Donc, une baisse de 15 % de la création d'emplois à cause...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Mme la députée de Taschereau, pour une intervention sur le projet de loi ou une question de règlement?

Mme Maltais: ...j'aimerais savoir si le député de Rousseau accepterait de répondre à une question.

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau...

M. Legault: Oui.

La Vice-Présidente: ...vous acceptez de répondre à une question de la députée. Mme la députée de Taschereau, vous posez votre question. Je veux qu'elle soit brève, de même que la réponse.

Mme Maltais: Elle sera bien sûr brève, Mme la Présidente. M. le député de Rousseau, je remarque que, dans ce projet de loi, c'est une loi qui modifie la Loi sur les impôts. On sait que vous avez plaidé tout à l'heure qu'il y avait promesse rompue quant aux baisses d'impôt du gouvernement actuel, alors j'aimerais vous entendre épiloguer là-dessus. J'aimerais vous entendre argumenter là-dessus, entendre votre argument concernant la baisse d'impôt qui est reliée à la modification de la Loi sur les impôts dans ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci. M. le député de Rousseau, en vous rappelant que vous devez être bref et toujours vous concentrer sur l'article 211, la pertinence du projet de loi.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, on se rappelle que le Parti libéral du Québec a martelé, pendant toute la campagne électorale, qu'il y aurait des baisses d'impôt de 1 milliard de dollars pour chacune des cinq prochaines années: 1 milliard par année la première année, donc 2 milliards la deuxième, 3 milliards la troisième. Qu'est-ce qu'on a eu? Pas de baisses d'impôt, quelques petits programmes sociaux pour aider certains travailleurs, qui sont les bienvenus mais qui ont été plus qu'effacés par des augmentations de tarifs. Mme la Présidente, on a déjà trois augmentations de tarifs au niveau de l'hydroélectricité, puis il y a une quatrième demande qui est devant la Régie de l'énergie. On a augmenté de 40 % les tarifs dans les centres de la petite enfance, dans nos garderies. On a augmenté les tarifs dans le transport en commun. On n'a pas indexé les tables d'impôt dans certains secteurs. Au total, Mme la Présidente, les...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le...

M. Legault: Oui, en conclusion, Mme la Présidente. La promesse de baisses d'impôt non seulement n'a pas été tenue, mais elle a été remplacée par une hausse des tarifs de plus de 340 millions de dollars, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement, pour une question de directive.

M. Moreau: Je comprends que, lorsqu'on fait appel au règlement pour poser une question, l'article 211 s'applique toujours dans la réponse et dans la question, Mme la Présidente, n'est-ce pas?

La Vice-Présidente: Tel que je l'avais signalé, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants portant sur le projet de loi n° 126? M. le député de Joliette, à vous la parole.

M. Valois: Mme la Présidente, ce ne sera pas sur mon intervention mais bien sur un article, 213, de notre règlement, et j'aimerais savoir si le député de Rousseau accepterait de répondre à une de mes questions.

M. Legault: Oui.

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau accepte volontiers. Posez votre question. Elle doit être brève, de même que la réponse.

n(17 h 40)n

M. Valois: Mme la Présidente, est-ce que le député de Rousseau peut nous dire, en rapport avec le projet de loi n° 126, loi qui modifie notamment la loi donnant suite au discours du budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires... S'il y a bien une chose qu'on sait qui a été modifiée depuis juin 2003 et certains énoncés budgétaires, ça a été les crédits et les budgets alloués au ministère de l'Environnement et du Développement durable. On a vu un ministère de l'Environnement recevoir le titre de ministère de l'Environnement et du Développement durable, mais, en même temps qu'on lui donnait encore plus de responsabilités, on a vu ce ministère-là se faire amputer de 5 millions de dollars. Alors...

La Vice-Présidente: Votre question, M. le député de Joliette.

M. Valois: ...comment le député de Rousseau explique cette cohérence?

La Vice-Présidente: M. le député de Rousseau, pour votre réponse. Je vous signale encore une fois qu'elle doit être brève.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, il y a un problème de cohérence lorsqu'on entend le Parti libéral, le gouvernement libéral parler de développement durable. D'abord, systématiquement, les budgets du ministère de l'Environnement ont été coupés à chacune des années. Et en plus, Mme la Présidente, quand on parle de développement durable, c'est aussi un développement qui doit se faire d'une façon équitable, dans les grandes régions du Québec. Or, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'avec les mesures qui sont incluses dans ce budget-là on voit les résultats, Mme la Présidente, il y a des régions ? je vous donne quelques exemples: le Saguenay?Lac-Saint-Jean a perdu, depuis avril 2003, 4 500 emplois; l'Abitibi-Témiscamingue a perdu 8 100 emplois; la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine ont perdu 3 500 emplois. Dans ces deux derniers cas, Mme la Présidente, c'est plus de 10 % de tous les emplois de la région qui ont été perdus.

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Legault: Donc, Mme la Présidente, en conclusion je veux peut-être citer notre ami Alain Dubuc de La Presse, qui disait que la stratégie du Parti libéral du Québec, c'est la stratégie du manger mou. C'est que dans le fond, là, on se retrouve dans une situation où le gouvernement...

La Vice-Présidente: Je suis obligée de vous arrêter. Les réponses sont vraiment trop longues. Alors, normalement, je n'accorde pas plus... entre 30 et 60 secondes pour une réponse en vertu de l'article 213. Je vais vous obliger à le respecter. Comme prochain intervenant, est-ce que c'est bien sur le projet de loi, M. le député de Joliette?

M. Valois: Oui.

La Vice-Présidente: Alors, je vous cède la parole.

M. Valois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est donc mon tour d'intervenir sur ce projet de loi, le projet de loi n° 126, qui est Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005 et à certains autres énoncés budgétaires. On comprend ici que j'ai entre mes mains un projet de loi qui comporte 402 articles, donc j'ai l'intérêt ou voire même le goût de faire le tour de ces 402 articles dans les détails. Mais certainement qu'à l'intérieur des 402 articles m'est apparue une série d'éléments sur lesquels j'aimerais aujourd'hui revenir, puisque c'est sur ce projet de loi que nous discutons.

Mme la Présidente, revenir sur un budget, avoir cette opportunité de discuter ici, dans cette Assemblée, c'est regarder ensemble, et poser un jugement, et donner notre appréciation non seulement sur comment, de façon légale, ce budget se transforme, devient un peu plus tangible, mais c'est aussi regarder exactement comment ici, dans cette Assemblée, 55 milliards environ, là, 50, 55 milliards de dollars seront orientés. Parce que, s'il y a bien quelque chose qu'il est important à saisir lorsque nous parlons du budget du Québec, et du discours du budget, et de sa loi qui découle du discours du budget, c'est bien de saisir qu'à travers tous ces articles-là, qui semblent très techniques, qui semblent très particuliers en termes de commande, en termes de modifications, lorsque nous allons chercher tant la tarification, les impôts, les taxations, c'est qu'il se fait des choix de société à l'intérieur d'un document comme celui-là, il se fait des choix de société, et on rend légaux les choix de société que le discours du budget nous donne.

Alors, un budget, c'est, entre autres, répondre à la question: Bien, qui on veut aider par ces modifications-là? Quels services nous voulons donner? Quelles sont nos priorités? Ce que j'aime souvent dire, c'est: Comment voulons-nous vivre ensemble et comment on organise le vivre ensemble? Et c'est à l'intérieur d'un discours d'abord et d'un document légal par la suite qu'on retrouve toutes ces orientations-là qui sont décidées ici, dans nos institutions démocratiques. C'est ce salon bleu qui décide, après un vote, de comment sera réparti le 55 milliards environ de dollars des impôts, des taxes que nous allons chercher auprès des contribuables québécois, et ce n'est pas rien. Alors, c'est un exercice démocratique très important. Mais pensez-vous réellement que ce discours du budget là n'est simplement influencé que par le 55 milliards que nous avons ici? Pensez-vous réellement que les Québécoises et les Québécois ne sortent de leurs poches que 55 milliards pour donner au gouvernement du Québec pour s'offrir des services en éducation, en santé et en famille, pour ce qui est aussi de l'environnement, améliorer l'environnement? Eh bien, non. Il y a un autre 55, 60 milliards que les Québécois donnent à un autre gouvernement, et les décisions ne sont pas prises ici, Mme la Présidente, elles sont prises dans un autre Parlement où le Québec a seulement 25 % des votes qui sont pris dans cet autre Parlement.

Alors, ici nous avons un budget, certainement j'en discuterai, mais les limites de ce budget-là sont notamment dues au fait qu'une autre partie, un autre 50 % des montants qui sont prélevés des Québécoises et des Québécois n'est pas décidé ici. Les orientations de cet autre 50 % là des impôts qui sont prélevés des Québécoises et des Québécois ne se décident pas dans ce Parlement, par cette démocratie québécoise, décidées ailleurs, selon des logiques qui viennent d'ailleurs et qui se décident ailleurs, les logiques d'Ottawa, les logiques canadiennes. Alors, on peut bien regarder, on peut bien regarder dans quel cadre ce document nous est déposé aujourd'hui. On peut bien aussi accuser par rapport aux choix qui ont été faits, notamment dans le discours du budget, mais que le projet de loi n° 126 concrétise. On peut bien tout faire ça, mais encore faut-il, il me semble, le mettre en perspective avec ce qui pourrait se faire.

Donc, nous avons 50 % des revenus prélevés par les Québécois pour se donner un système d'éducation, pour se donner un système de santé, pour aider les familles, pour se donner un système d'aide sociale, pour s'assurer que nous ayons un environnement meilleur et plein d'autres services que nous avons à offrir et qui sont énoncés notamment dans le projet de loi n° 126. Mais, avec ce 50 % d'argent que nous donnons pour ces services, nous devons comprendre qu'il y a un autre 50 % des budgets, des taxes qui est prélevé de la même poche, celle des Québécoises et des Québécois, qui sert à construire le Canada, les services qui viennent du gouvernement du Canada, dans une logique d'une constitution qui n'a pas été signée ici par cette Assemblée, mais qui pourtant viennent quand même influer sur notre capacité d'agir et de ne pas agir avec ces projets de loi là. 50 % de l'argent des Québécois sert aussi à aider à dépolluer l'Alberta. 50 % de l'argent des Québécois sert à financer une cour suprême qui ne reconnaît même pas la notion de peuple québécois et 50 % de l'argent que les Québécois donnent sert à mettre sur pied notamment un programme de commandites pour venir justement promouvoir l'identité canadienne.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon. Un instant, s'il vous plaît! M. le leader adjoint, je vais vous demander que vous attendiez que je vous reconnaisse avant de prendre la parole. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Je comprends que vous me reconnaissez et j'appelle l'article 211. On est rendu à la Cour suprême du Canada, là, alors que je vous rappelle: le projet de loi n° 126, Loi budgétaire donnant suite au discours sur le budget du 21 avril 2005, ce n'est pas dans cette loi-là qu'on a établi la Cour suprême du Canada, c'est dans la Constitution, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint. M. le député de Joliette, alors je vous invite à vous recentrer encore une fois sur les grands principes du projet de loi n° 126. Je comprends que c'est une loi qui donne suite aux règles au budget, mais ce sont des règles quand même qui sont très définies dans le projet de loi, alors je vous demanderais de parler de ce projet de loi, s'il vous plaît.

M. Valois: Exactement, Mme la Présidente, et je sais que le député veut se faire connaître peut-être par son premier ministre pour devenir un jour ministre de la Justice. Il semble vouloir jouer avec les règlements.

Des voix: ...

M. Valois: Oh, je connais mon Code de procédure. Bravo au ministre de la Justice en herbe.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Écoutez, je comprends, là, on ne peut pas ici imputer de motifs indignes, blessants, injurieux à l'endroit de quiconque dans cette Assemblée, alors, s'il vous plaît, M. le député de Joliette, je vous demande votre collaboration.

n(17 h 50)n

M. Valois: Je regrette d'avoir voulu présumer qu'on avait un futur bon premier ministre de la Justice. Si c'est indigne de vouloir devenir ministre de la Justice, je le retire, je n'ai aucun problème avec ça.

Il reste que ce projet de loi n° 126 vient modifier une série de lois et d'énoncés budgétaires, notamment celle du 12 juin 2003. Et, lorsque nous parlons de ce qui s'est passé entre juin 2003, les budgets qui avaient été énoncés, la série de dispositions et d'énoncés budgétaires que nous avions et que nous modifions aujourd'hui avec notamment ce projet de loi là du discours du budget du 21 avril 2005, il me semble que, lorsque nous parlons de ce lien entre le budget de 2003 et ce qui arrive aujourd'hui, en 2005, il est pertinent de parler de toute la série notamment de coupures, toute la série de promesses non tenues du gouvernement libéral, de ce qui a changé entre l'énoncé budgétaire, le premier énoncé budgétaire de ce gouvernement, et ce que nous avons aujourd'hui avec cet énoncé budgétaire là, étant donné qu'il vient modifier le premier. Je suis tout à fait en lien avec les lois qui sont modifiées par ce projet de loi, ici, que j'ai devant moi, qui est le n° 126. Maintenant, regardons. Lorsque je vous parle que nous nous dirigions et nous avions l'intention d'investir 321 millions en éducation... nous avions l'intention d'investir 428 millions et que dans les faits nous en avons investi seulement que 321, il y a une réalité qui ne trompe pas, là, et de penser, et de penser...

La Vice-Présidente: M. le député de Joliette, nous ne sommes pas ici en train de débattre du budget de l'année 2003, 2004 ou 2005, nous en sommes sur le projet de loi n° 126, et je vous demanderais, s'il vous plaît, votre collaboration afin de discuter les grands principes du projet de loi n° 126. Votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Valois: Mme la Présidente, nous parlons ici d'une loi qui est le projet de loi n° 126, qui est cette loi budgétaire qui donne suite au discours du budget, O.K., et, en ce sens-là, il me semble, il me semble que de parler du contexte dans lequel nous nous situons, de parler de la réalité des engagements mais aussi de la réalité de ce qui est livré, il me semble, est tout à fait pertinent pour comprendre la portée des articles que nous nous donnons ici par ce projet de loi. Si nous avons un projet de loi qui, oui, donne un certain encadrement juridique d'un discours du budget et qu'à l'intérieur de ce discours du budget il y avait une vision de comment nous voulons vivre ensemble mais qu'à l'intérieur du concret ce vivre ensemble ne se retrouve pas, que ce que nous entendons dans le discours n'arrive pas à aboutir concrètement, il me semble qu'il est aujourd'hui, alors que nous intervenons sur cette loi donnant suite au budget... à revenir et discuter de ce que nous avons entendu, c'est-à-dire ce discours du budget qui, lui, est la base même de cette loi budgétaire. Alors, c'est ce que nous essayons de faire.

Je comprends qu'il y a toutes sortes de façons de faire en sorte que la mise en contexte soit la plus réduite possible, mais il me semble que, pour toutes les personnes qui nous écoutent, cette mise en contexte est importante, puisqu'à quoi me servirait-il de simplement lire des articles qui somme toute sont très techniques si on ne comprend pas le sens que nous voulons donner au gouvernement par ces articles? Si, moi, je ne suis pas capable de dire qu'à l'intérieur de ces articles très techniques là il y a des priorités qui ne sont plus celles qu'on avait indiquées dans le discours du budget, qu'on n'est pas en train d'édifier aujourd'hui une société où la santé, l'éducation sont à la hauteur de ce que le discours du budget du ministre des Finances nous faisait miroiter, je peux bien revenir, mais il me semble qu'il y a un acte de pédagogie, et l'acte de pédagogie se fait aussi dans la mise en concret de ce qui se passe réellement. Et c'est ce qu'on essaie de faire, c'est ce que le député de Rousseau essayait de faire, c'est que j'essaie de faire ici, et systématiquement de nous empêcher de remettre cette mise en contexte là fait en sorte que les éléments plus techniques, plus pointus n'auront aucun sens. Et c'est pour ça qu'il me semble il est important de remettre, parce que la loi le fait, en contexte avec le discours du budget.

Mais là, au-delà de ces réalités, il est aussi important de comprendre la limite de ce projet de loi n° 126, la limite de ce projet de loi n° 126 dans ces lois budgétaires que nous voulons nous donner, notre incapacité à nous donner des règles, des lois budgétaires qui pourraient faire en sorte que nous ayons... nous donner non seulement des services, mais des capacités d'imposition ou des capacités de réduction d'impôt en logique avec le discours du budget. Mais il me semble que tout le contexte qui fait en sorte qu'on a ce document-là est important pour le comprendre aussi. Le document n'arrive pas comme ça, isolé des autres, il est dans une logique parlementaire, il est dans une logique financière, il est dans une logique aussi constitutionnelle. On ne peut pas ici faire des règles budgétaires pour ce qui est de parler des postes. Pourquoi? Bien, parce que ça n'appartient pas au Québec. Vous comprenez, il y a une logique constitutionnelle qui est là. Je comprends qu'on n'en parle pas, de la Constitution, directement, mais le projet de loi est issu du fait que nous vivons dans une constitution qui répartit les pouvoirs. Et, en ce sens-là, il me semble que j'ai le droit, au passage, de parler de cette Constitution-là pour expliquer le projet de loi et de dire à quel point il y a des choses ici qui ne se décideront jamais à cause de cette Constitution-là, que nous ne verrons jamais dans le projet de loi n° 126.

Il me semble que de donner, de donner une logique autour de lois que nous modifions, autour de plein de choses qui sont très importantes mais de ne pas comprendre qu'en même temps on joue sur les règles d'impôt, qu'on joue sur les règles au niveau des travailleurs, qu'on joue sur les règles pour ce qui est de la taxe de vente, de la taxe sur le carburant ou plein d'autres choses... de comprendre que nous jouons dans cette sphère-là, parce que notamment 50 % de l'argent des Québécois est décidé dans un Parlement où nous n'avons rien à dire, où la démocratie des Québécois n'intervient pas, il me semble que c'est important.

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que c'est une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Moreau: Mme la Présidente, j'écoute avec beaucoup d'intérêt l'allocution de mon collègue. Encore sur l'article 211. Là, depuis environ cinq minutes, il fait une mise en contexte à savoir pourquoi vous auriez dû décider autrement, ce qu'il ne peut pas faire en vertu de notre règlement, d'une part discuter votre décision, et, deuxièmement, dès qu'il quitte cet argumentaire de savoir pourquoi vous auriez dû décider autrement, ce que vous n'avez pas fait, il retombe à la Constitution...

La Vice-Présidente: ...quelle est votre question de règlement, M. le...

M. Moreau: 211. On ne peut plus parler du partage des compétences constitutionnelles dans le cadre d'un projet de loi technique comme celui-là.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader adjoint. En ce qui me concerne...

Mme Maltais: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Taschereau, je vous remercie. Je veux simplement vous dire que, moi, en ce qui me concerne, les propos que le député de Joliette a tenus ont concerné le projet de loi n° 126, et il a essayé de le mettre en contexte. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça. Maintenant, il vous reste à peu près 15 secondes avant que je doive ajourner les travaux. Je vous cède la parole.

M. Valois: 15 secondes pour dire quoi? Pour dire finalement...

Des voix: ...

M. Valois: ...pour dire finalement que je suis bien content que vous me les attribuiez, mais peut-être qu'il y a d'autres députés qui voudraient l'avoir, l'autre 15 secondes. Ils semblent vouloir manger beaucoup de temps. C'est ça quand on est ici juste pour tenir un quorum, je peux comprendre, ça peut être frustrant, mais d'un autre côté il faut laisser les députés parler.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député de Joliette, je vois l'heure et je dois vous dire qu'il vous reste encore quelques minutes à votre crédit, que vous pourrez reprendre, poursuivre à la reprise du débat.

Sur ce, j'ajourne les travaux à demain, jeudi 17 novembre, 10 heures.