Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Alors, aux affaires du jour, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 23 mars dernier, sur le discours d'ouverture de la session prononcé par le premier ministre le 14 mars 2006 et sur les motions de censure suivantes qui ont été présentées par Mme la chef de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Masson, M. le député de Gaspé, M. le député d'Ungava, Mme la députée de Duplessis, M. le député de Joliette, M. le député de Saint-Hyacinthe, Mme la députée de Marie-Victorin, M. le député de Drummond, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de Verchères, Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Matapédia, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de L'Assomption, Mme la députée de Terrebonne, M. le député de Berthier, M. le député de Dubuc, M. le député de Nicolet-Yamaska, Mme la députée de Laurier-Dorion, M. le député de René-Lévesque, M. le député de Mercier et Mme la députée de Mirabel.

Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe que 21 h 39 min 36 s ont été utilisées dans le cadre de ce débat. Il reste donc un total de 3 h 20 min 24 s qui sont réparties comme suit: 54 min 52 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 23 min 7 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 2 min 25 s à l'ensemble des députés indépendants et 60 minutes au représentant du gouvernement pour la réplique.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à la prochaine intervenante, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai laissé en plan mon intervention, jeudi midi dernier, parce que c'était la fin des travaux, alors je vais reprendre un peu là où j'en étais, jeudi dernier, pour bien sûr intervenir sur le discours inaugural. Je vais faire quand même une petite récapitulation afin de replacer, là, pour les électeurs qui nous écoutent, replacer un peu, là, le débat dans son contexte.

n (10 h 10) n

Quand on parle du discours inaugural, c'est un discours qui a été fait de façon tout à fait spéciale et particulière, dans le cadre ou dans le besoin, pour le gouvernement, de se redonner ou de redonner une nouvelle image, là, ou du moins de tenter d'effacer les trois années passées.

Or, grâce à certains écrits, sur lesquels je me suis penchée avec beaucoup de bonheur... Et je reviens sur un des écrits qui a été porté à ma connaissance et qui est significatif pour moi, c'est celui fait par M. Simon Boivin, du Soleil. Je le cite, puisque les paroles sont de lui ? il a écouté, comme moi, probablement le discours inaugural du 23 mars dernier, et il dit ceci, c'est bien dit, c'est: «Un discours inaugural comme celui du 4 juin 2003 ? sur lequel je vais revenir ? [mais il] est souvent truffé ? je dis bien truffé ? de phrases dont la signification profonde laisse songeur quant aux intentions réelles.» Alors, c'est ce qu'on va voir.

Alors, j'ai repris d'autres documents pour faire un rappel, faire un parallèle. Parce que, quand on fait, M. le Président, un discours inaugural, c'est parce qu'on veut repartir à neuf. Mais on ne peut pas, quand on gère au niveau d'un gouvernement pendant trois ans, comme je disais la dernière fois, effacer l'ardoise puis partir à neuf; ça ne se fait pas.

Alors, j'ai repris ce que j'appelle les six grands travaux ? c'est-à-dire que ce n'est pas moi qui les avais appelés comme ça, c'est le premier ministre lui-même ? les six grands travaux qui ont été annoncés en 2003, puis je vais me plaire à les commenter, à regarder ce qui a été fait puis un peu la réaction également des gens, depuis trois ans, face à ces grands travaux là qui avaient été mis sur la place, qui avaient été présentés à la population du Québec, travaux bien évidemment qui de premier abord semblaient porteurs, mais il fallait quand même les réaliser, ces travaux-là. Alors, pour réaliser des travaux, M. le Président, ça prend de l'argent et, pour avoir de l'argent, M. le Président, il faut savoir là où il est et reconnaître qu'on a un déséquilibre fiscal important, chose qui n'a pas été véritablement reconnue dans les faits, du moins pas par le gouvernement fédéral de l'époque.

Alors, les premiers grands travaux... je fais un petit rappel très vite de ce que j'ai dit la semaine dernière, c'était concernant les baisses d'impôt. Bien, M. le Président, quand on fait une campagne électorale, qu'on la fait à peu près entièrement sur des promesses de baisses d'impôt et qu'on ne le fait pas, à quelque part on a des comptes à rendre. Alors, aujourd'hui, ce que l'opposition fait en commentant le discours inaugural et, dans quelques jours, commentant le budget, parce que les deux sont aujourd'hui très liés... il est évident qu'on demande au gouvernement de rendre des comptes. On dit au gouvernement: Quand tu as promis de baisser des taxes, est-ce que tu étais sérieux? Est-ce que tu étais crédible au moment où tu l'as fait? Puis est-ce qu'aujourd'hui on peut juger que la crédibilité a été maintenue? La réponse, M. le Président, c'est non, c'est bien évident. Tu ne fais pas de promesses quand tu n'es pas capable de les tenir. Et, quand tu fais des promesses à une population qui, de bonne foi, a voulu croire en ce gouvernement-là et qu'en bout de piste tout ce que tu obtiens, c'est des petites parcelles de réduction, qui ne sont même pas à dire à force que c'est petit, et qui ont été complètement couvertes, abriées, totalement recouvertes par des augmentations de plus de deux... je dirais, plus de 2 milliards de dollars, ? si je veux faire un chiffre rond ? augmentations de toutes sortes: tarifs d'électricité, les CPE, je peux en ajouter, la SAAQ qui s'en vient, et on peut en ajouter, parce que ça a été saupoudré, comme d'ailleurs le budget, là, sur lequel je n'interviendrai pas spécifiquement aujourd'hui, mais sur lequel on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup, beaucoup de montants. C'est facile à donner, là, pendant une heure et demie de temps, mais il y a beaucoup, beaucoup de saupoudrage.

Or, si je reviens au discours inaugural, la première promesse, celle sur laquelle la population s'en était peut-être tenue ou avait voulu faire confiance à un nouveau gouvernement ? on a pris acte de ça, évidemment qu'en 2003 on n'a pas été reconduits au niveau du gouvernement ? bien, la promesse qui a été faite n'a pas été tenue, M. le Président. Il faut le dire et ne pas se gêner pour le faire.

Dans un deuxième temps, si on regarde, ce que je disais tout à l'heure, les hausses de tarifs qui sont venues contrer la toute, toute petite baisse d'impôt qu'on a eue l'an passé, ça également, M. le Président, les citoyens peuvent voir, à la fin de leur année financière, qu'ils ne sont pas bien, bien plus riches qu'ils étaient, parce que les baisses d'impôt n'ont pas été tenues, mais les augmentations de tarifs de toutes sortes ont été tenues. Donc, moins d'impôt, plus de tarifs; en bout de piste, on est perdants de quelque 2 milliards de dollars. Alors, si c'est ça, M. le Président, réaliser des promesses, bien je pense qu'on devrait, comme gouvernement qui est en face de nous, admettre une fois pour toutes que l'argent, ils ne l'ont pas, puis ils ne l'auront pas tant et aussi longtemps qu'ils n'iront pas le chercher de façon intelligente là où il est, c'est-à-dire à Ottawa.

Parmi les grands travaux, il y en a un deuxième qu'on appelait la réingénierie de l'État. M. le Président, j'aimerais vous dire que je suis très heureuse d'annoncer aujourd'hui, avec le gouvernement, qu'après trois ans il y a eu une merveilleuse réingénierie. Bien, M. le Président, ça a accouché d'une souris, pas plus que ça. Ce grand brassage là qu'on voulait faire, vous savez, là, c'est parfois des idées qu'on peut porter, là, pas de problème avec ça, moi, tu peux les porter pendant une campagne électorale, mais, suite à ça, tu as des comptes à rendre. Or, la réingénierie de l'État, M. le Président, ça a beaucoup plus alerté la population que ça a donné des résultats.

Donc, réingénierie de l'État, c'est clair, on s'est contenté d'ouvrir ou du moins manifester l'intention d'ouvrir au partenariat privé-public. On en a fait le débat en Chambre, M. le Président. Le partenariat privé-public, on n'a pas la preuve, absolument pas, du moins pas hors de tout doute, là, que cette façon-là de faire, en dégageant le gouvernement de certaines responsabilités importantes, que ça va mener à bon port.

Or, ce que je vous dis aujourd'hui et ce que je dis aux gens qui nous écoutent, la réingénierie de l'État, revoir les façons de faire, pour moi, députée de Champlain, ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est dans le fait qu'on a alerté, on a laissé entendre, on a laissé porter des messages qui en fait ont mené à rien, et vous le savez très bien que le grand objectif de la présidente du Conseil du trésor, c'était d'ouvrir pour les partenariats privé-public et qu'à date, dans ce qu'on a entre les mains comme information, il y a danger. Donc, M. le Président, attention, si le gouvernement décide, dans le peu de temps qu'il lui reste, d'embarquer dans ce genre de partenariats là, on va être là pour surveiller et s'assurer qu'on ne se plante pas et qu'on ne plante pas le Québec ou qu'on ne met pas le Québec dans une situation où, dans quelques années, on dira: On n'aurait donc bien dû pas faire ça. Alors ça, M. le Président, je pense que, quand on gère avec responsabilité, avec respect de la population, avant d'ouvrir sur toutes sortes de scénarios qui supposément sont vendeurs, on réfléchit avant de le faire. Donc, c'étaient les deuxièmes grands travaux qui nous étaient proposés, et honnêtement je n'en vois pas de résultats tangibles.

Les troisièmes maintenant, la santé. Vous savez, l'élection a porté sur les baisses d'impôt, l'élection de 2003, parce que, je répète pour les gens qui nous écoutent, on est toujours sur le discours inaugural... Bien, on avait porté toute l'élection puis même, je dirais, deux ans avant l'élection, sur la santé. J'ai vu des gens, j'ai vu des députés à l'époque de l'opposition qui sont aujourd'hui, possiblement pour certains d'entre eux, ministres, se promener dans ma région, M. le Président, dans la région de la Mauricie, là où il y a évidemment un manque flagrant de médecins ? il y a encore d'ailleurs un manque flagrant de médecins ? et ils sont venus dire à la population: Nous, les problèmes de santé, on va vous régler ça le lendemain matin. La population a cru, M. le Président. La population a cru dans ce propos-là parce que la population souffrait de certaines difficultés en santé, manque d'argent flagrant. Alors, est-ce que le gouvernement avait déjà dans ses poches, avait déjà, en quelque part dans une valise secrète, des sommes d'argent spéciales, importantes, qu'il se préparait à mettre au service de la population? Aurait fallu le dire, M. le Président. Ce n'était pas le cas, ce n'était pas le cas. Alors, l'argent n'était pas au rendez-vous.

Notre gouvernement avait mis en place un projet intéressant, qu'on appelle les GMF, qu'on appelle toujours d'ailleurs, qu'on appelait et qu'on appelle toujours les groupes de médecine familiale, qui était une façon de regrouper les citoyens et citoyennes qui sont bien sûr des clients, qui sont des bénéficiaires de ces services-là vers des cliniques qui donneraient un service, là, dans l'ensemble, là, avec médecins, infirmières, et tout. Or, M. le Président, on n'a qu'à lire ce qui se passe, là ? encore la semaine dernière, on le voyait même dans les journaux, et on a des documents pertinents à cet effet ? tout a été à peu près stoppé. On en a ouvert quelques-unes, là, mais on n'est pas allé très, très vite dans ça parce qu'effectivement ça coûte de l'argent, M. le Président. On ne met pas ça en place, là, en criant lapin.

Or, on l'a promis, on a dit: On va aller de l'avant, on va régler ça. Ce qu'on fait, on fait de la structure, M. le Président. On en fait, de la structure. On réinvestit encore comme peut-être il se doit, mais le vrai résultat face à la population, services à la population, ce qu'on avait promis, plus de liste d'attente, M. le Président, bien, quand je regarde, je pense qu'on a peut-être des surprises. Les surprises, c'est qu'il y a encore plein de gens sur les listes d'attente, M. le Président.

n (10 h 20) n

M. le Président, j'ai le goût de dire aujourd'hui, pour ceux qui nous écoutent: On ne se promène pas avec une caméra, le Parti québécois, pas plus que, moi, je me promène avec une caméra, comme ça s'est déjà fait dans les années 2001-2002, là, et même, je dirais, début 2003, puis aller voir combien de monde attendait sur les civières, là, puis sortir ça en pleines pages de journaux. On ne le fait pas parce que je trouve que c'est déplacé. Ce qu'on fait par contre, on vérifie, on vérifie dans chacune de nos instances régionales de la santé, qu'on appelle les agences de santé et services sociaux, puis il y a des matins, M. le Président, ce n'est pas chic. Il y a des listes d'attente, les gens sont malades, ils vont à l'hôpital; ils ne peuvent pas aller dans leur clinique, elle est soit pas ouverte ou ils n'ont tout simplement pas de médecin. Alors, à partir de là, M. le Président, encore une fois une autre promesse non tenue.

On est allé chercher, on est allé négocier quelques sommes d'argent à Ottawa, mais encore une fois on s'est contentés de peu, hein, on s'est contentés de peu. On a dit: Écoutez, ils nous ont au moins donné ça, contentons-nous, soyons heureux, soyons contents. Mais vous savez, là, jouer, là, jouer de cette façon-là à des gens satisfaits parce qu'on t'a donné un petit bonbon, bien, M. le Président, la population du Québec mérite mieux que ça et la population du Québec comme probablement ailleurs mérite d'avoir les argents qui lui sont dus et mérite de recevoir les argents qui doivent lui revenir tant en santé qu'en éducation et ailleurs.

Alors, pour ce qui est, M. le Président, de la santé et des promesses faites en santé, j'aime autant vous dire que le résultat n'est pas celui qu'on avait annoncé. Parce que, dans un discours inaugural, M. le Président, tant celui de 2003 que celui de 2006, le 23 mars dernier, a refait ce même genre de promesse là. Vous savez, quand on dit qu'un discours est un peu vide de sens, qu'il en met plein la vue en disant: Faites-nous à nouveau confiance, parce que là on a peut-être manqué un peu notre coup pendant trois ans mais on va se reprendre, je ne sais pas, M. le Président, si on peut se permettre d'accepter et de faire confiance à nouveau à un gouvernement qui n'a pas livré la marchandise.

Donc, troisième volet, santé. Il est clair qu'on est en face de grands projets, hein, j'ai juste à vous parler du CHUM entre autres, là, hein, Centre hospitalier universitaire de Montréal, qui a l'air de sortir un peu tout croche. J'ai cru comprendre qu'on va probablement aller vers le partenariat public-privé, parce qu'effectivement les chiffres qu'on a présentement dépassent de tellement les prévisions. C'est drôle, M. le Président, en écoutant les nouvelles et en lisant de l'information là-dessus, je me disais: Ce n'est pas toujours facile, hein? Quand on est dans l'opposition, comme l'a été le gouvernement qui est en face de nous présentement, on nous accusait de tous les maux de la terre quand il y avait dépassement. Il y a parfois la conjoncture, il faut regarder les choses. Aujourd'hui, le ministre de la Santé et des Services sociaux se retrouve devant, je dirais, moi, un cul-de-sac, là, hein, et puis là il a la solution: Je vais aller dans le partenariat public-privé puis je vais sauver de l'argent.

J'ai bien hâte de voir ça, M. le Président. Je ne veux pas prédire le malheur, là, puis je n'ai pas intérêt, pas plus que quelque parlementaire que ce soit, à la non-réussite de certains projets, parce que les projets sont faits normalement pour le meilleur de la population. Mais j'ai des doutes, M. le Président, j'ai des doutes toujours sur le fait de la crédibilité. Comment tu peux croire en quelqu'un qui t'a fait fausse route, quelqu'un qui t'a fait faux bond, quelqu'un qui t'a dit des choses et qu'il ne les a pas faites? Alors, M. le Président, sur la santé, réserves encore une fois.

L'économie maintenant. Vous savez, quand on est député, M. le Président, et vous en faites partie heureusement, on se promène dans nos comtés, on rencontre des gens, les intervenants de nos petites entreprises, de nos grandes entreprises. J'étais d'ailleurs avec une de ces entreprises-là, hier, et ces gens-là sont inquiets, M. le Président. Au niveau économie, là, bien sûr que le gouvernement en place, M. le Président, ne fait pas de la réingénierie, n'en a pas fait et n'en fera peut-être pas. Le gouvernement en place, M. le Président, a décidé de ne pas investir, de ne pas s'ingérer dans les champs de compétence des petites entreprises en disant: Je vais laisser faire les entreprises, hein? Après tout, comme disait le ministre des Finances, vous savez, une entreprise, là, il peut en mourir une, bien, demain matin, il en naîtra une autre, là. Belle pensée, pensée magique, là.

Alors, M. le Président, c'est ce qui se passe présentement, on a des petites entreprises, là, qui auraient eu besoin du petit coup de pouce. Pas faire à leur place, ce n'est pas ça que je dis, donner le petit coup de pouce, investir quand c'est le temps, aller donner le petit montant, la petite assurance, M. le Président, qui fait que l'entreprise a le goût de continuer.

On a laissé aller, on a laissé faire, puis aujourd'hui, M. le Président, notre économie, là, hein, on ne se classe pas parmi les plus grands de ce monde, hein? Donc, on a laissé aller. Et, cerise sur le gâteau, voilà que l'inquiétude s'installe pour les régions ressources. Là, on dit toutes sortes de choses. J'entends toutes sortes de messages, autant dans ma région que dans les autres régions. Non, non, non, on n'arrêtera pas ça, mais on va le revoir. Il y a de l'inquiétude dans l'air.

L'entreprise avec qui j'étais hier, dont je vais taire le nom par respect pour l'entreprise, me disait: Moi, demain matin, là, hein, Mme la députée, là, on me coupe le 30 %, là, que ça me donne pour ma main-d'oeuvre, là, le crédit d'impôt pour la main-d'oeuvre, et je ferme mes portes. J'en ai besoin. Ce n'est pas parce que j'ai quelques années de faites dans ce programme-là que demain matin je deviens autonome. Ça me permet de faire travailler x nombre de personnes. Ça me permet de continuer puis aller de l'avant, parce que la petite entreprise, elle a de la concurrence féroce.

Alors, c'est beau de laisser aller la concurrence mais savoir faire les bons choix. Or, sous le principe... c'est-à-dire le prétexte qu'il ne faut pas, il ne faut pas aller à l'encontre, là, des entreprises qui sont moribondes, sur le fait qu'il ne faut pas... ou du moins ne pas les aider au cas où on se tromperait. Bien, on ne fait pas ce genre de choix là. On n'est pas sérieux dans nos choix. Et la conséquence de ça, bien, regardez un peu tout ce qui a fermé. Ah oui, on va me dire: Bien, il y a eu la conjoncture, là, internationale, hein? Si on parle du textile, on parle du manufacturier, M. le Président. Ce sont des petites entreprises fragiles. Elles ont besoin de l'appui de leur gouvernement. Elles ont besoin d'interventions ciblées, intelligentes, pointues.

Alors, ce n'est pas en se retirant comme on le fait depuis trois ans, en regardant rien que les grands chantiers puis en oubliant qu'il y a des petits chantiers tout aussi importants dans la petite PME, M. le Président, qu'on va arriver à se donner une économie de pays. Bien non, M. le Président, on a une économie de province. Alors, on se contente de peu. On est content. Né pour un petit pain, n'est-ce pas? C'est une expression, ça, dont mes parents parlaient souvent, et je ne suis pas d'accord avec ça en 2006. Ce n'est pas vrai qu'on est petit. Ce n'est pas vrai qu'on n'a pas les capacités. Ce n'est pas vrai qu'on n'a pas les cerveaux au Québec pour se développer en termes d'économie.

Alors, M. le Président, je vais vous le dire, là, l'État et l'économie, là, c'est un autre leurre, là, je dirais, là. Et on a eu beaucoup de petites politiques qui se sont faites ramasser dans ça, hein? Parlons de la belle politique conciliation famille-travail, parlons également des installations hydroélectriques, le grand plan énergétique du Québec qui ne vient pas à bout d'accoucher lui non plus, là.

Et puis je regarde également toute la réforme des institutions qu'on voulait faire. Là, il y a une tournée présentement. Mais on avait tellement promis, M. le Président. On avait tellement mis la table devant des tonnes de promesses qu'aujourd'hui on est face à un discours inaugural, le 23 mars dernier, jeudi il y a deux semaines, c'est-à-dire, on était face à un discours inaugural. On cherchait la prise, on cherchait où on irait, on irait... On obtiendrait une réponse ou une solution à des problématiques qui durent depuis trois ans, et on n'en a pas trouvé.

Le cinquième, c'est l'éducation, M. le Président. Vous savez, le Parti québécois a fait de l'éducation son cheval de bataille parce qu'on sait très bien qu'avec une population éduquée, une population bien instruite, une population bien formée, que ce soit en éducation professionnelle et technique, que ce soit au niveau universitaire, que ce soit d'abord ou entre les deux niveaux collégiaux, on en arrive à se donner les moyens et on en arrive peut-être à réaliser certaines de nos ambitions. Mais, M. le Président, là-dessus, là, à part des étudiants dans la rue, là, rappelez-vous, sur les bourses, là, eh bien, on n'a pas eu grand, grand, grand résultat.

Et, comme le temps court, M. le Président, et qu'on en aurait peut-être pour trois heures à échanger, vous et moi, bien je vais terminer en vous parlant de la fameuse décentralisation et déconcentration. Vous savez, là, la population commence à en avoir ras-le-bol, commence à être mêlée dans les mots, hein: on veut décentraliser. Bien, M. le Président, présentement, je fais le tour de mes municipalités, des municipalités de mon comté, je parle avec les conseils de ville, je parle avec les citoyens bien évidemment ? ça, on le fait d'ailleurs tous les jours ? et ce qu'ils veulent, c'est de la vraie décentralisation. Décentraliser, là, comme on décentralise face à des enfants, hein: Je te permets d'aller porter la poubelle au chemin, là, ce n'est pas ça qu'on veut comme municipalités. Ce qu'on veut comme municipalités, c'est qu'enfin on leur mette entre les mains les devoirs qui vont avec les pouvoirs. Alors, les devoirs sans pouvoirs financiers, M. le Président, c'est comme si je ne te donnais rien.

Alors, c'est beau de mettre en place des paquets de programmes, mais je regarde, là, la structure complexe, compliquée de l'application de ces programmes-là, là, et je vais faire référence à un élément qui va dire quelque chose pour ceux qui nous écoutent et qui sont près de leurs municipalités: la fameuse taxe d'accise, qui est un «cadeau» fédéral, si je peux employer le mot, qui nous a été donné, offert, en fait qui nous appartient, je veux bien le dire, et qui a été placé dans une société d'État qu'on appelle la SOFIL. Et là il y a un décret avec un paquet de règlements enfargeants qui font que, pour l'appliquer, là, je vois ma petite municipalité de Saint-Luc puis de Saint-Prosper, là, eh bien, je vais vous dire bien franchement: Ce n'est pas fait pour eux autres, ça, là, hein? S'ils n'ont pas l'argent pour venir à bout d'obtenir cet argent-là, ils sont faits.

Alors, moi, M. le Président, je ne peux pas, de façon très correcte et très décente, aller dire à ces gens-là quand je vais les voir: Bien oui, c'est facile, tu as juste à te débrouiller, puis va-t'en emprunter à la banque, là, tu vas pouvoir avoir le montant qui te revient. Pas plus que le programme du Fonds d'infrastructure municipale rurale, qui est facile d'application, il n'y a pas d'argent dans ça, de tous petits montants: 140 millions pour les égouts puis l'aqueduc, alors que c'est criant de besoins. Il y a un petit 2 millions pour les études puis un petit 40 millions pour d'autres projets de toutes sortes, là, sports et autres.

n (10 h 30) n

Alors, M. le Président, je ne vois pas de quelle façon on peut arriver à respecter et à avoir confiance dans un deuxième discours inaugural ? celui du 23 mars dernier; dans un gouvernement, M. le Président, qui malheureusement ne nous donne pas l'occasion de faire confiance. C'est cette question-là qu'on doit se poser aujourd'hui, M. le Président.

Alors, vous savez, quand j'écoute et que j'entends ce que les citoyens me demandent ou voudraient avoir de leur gouvernement, je me dis que, très tôt et très vite, on va devoir aller en rendez-vous électoral, puis là on va devoir définitivement rendre des comptes.

Des voix: ...

Mme Champagne: J'entends de l'autre côté, M. le Président, qu'il y a des gens qui vont être contents d'aller en campagne électorale. Tant mieux, nous autres aussi, M. le Président, on va être contents d'aller en campagne électorale, et la population va demander, va demander au gouvernement en place de rendre des comptes sur les fameux grands travaux.

M. le Président, je vais terminer mon intervention en vous faisant lecture d'un petit texte que j'ai fait, suite justement au discours inaugural, où je parle à la population particulièrement de mon comté. Mais je relisais ce texte-là, hier, et je me disais: Il vient possiblement camper, là, les trois années qu'on a vécues, et je fais valoir, à l'intérieur de ça, mes états d'âme, là. Alors, je vais rapidement vous donner, là, les grandes lignes de ce texte-là.

Je dis: «Le premier ministre du Québec ? je ne le nommerai pas, puisqu'on ne peut pas le faire en Chambre ? s'est livré à un discours inaugural extrêmement pénible et décevant à l'ouverture de la nouvelle session parlementaire. À part quelques longues envolées oratoires, ce discours ne porte aucun message sérieux pour remettre le Québec sur ses rails et redonner, un tant soit peu, confiance aux Québécois et aux Québécoises.» C'est ce que j'ai écrit et c'est ce qui va paraître ou a paru d'ailleurs.

Au plus bas dans les sondages d'opinion publique depuis trois ans, le premier ministre a joué le tout pour le tout et a tenté, une fois de plus, une opération de relations publiques afin de renverser la vapeur d'ici les prochaines élections. Le premier ministre, à l'exemple de son homologue fédéral, tente de séduire le Québec avec le vieux refrain du fédéralisme d'ouverture, refrain que l'on entend depuis au moins 30 ans. Dans les faits, c'est le début d'une nouvelle ère de soumission du Québec devant Ottawa, comme l'indiquent déjà le net recul concernant l'entente fédérale-provinciale sur les services de garde, l'abandon d'un siège international à l'UNESCO puis les tergiversations entourant la mise en place du Protocole de Kyoto.

Plutôt que de contrer efficacement les hausses de tarifs des services de garde, d'électricité et de la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec, le premier ministre veut à nouveau épater la galerie afin de nous faire oublier les nombreux engagements qu'il a abandonnés, et je les répète: baisse d'impôt de 5 milliards; réinvestir 7,5 milliards dans le secteur de la santé, ça n'a pas été réalisé; faire disparaître les listes d'attente, ça n'a pas été réalisé. La réalité est tout autre, M. le Président, les Québécoises et les Québécois paient aujourd'hui plus de 2 milliards de nouvelles taxes et droits de toutes sortes depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux. Les nouvelles stratégies libérales ressemblent aux anciennes promesses libérales. Peut-on encore croire dans un gouvernement qui a trompé la population depuis le début? La réponse, c'est non. M. le premier ministre joue ses dernières cartes.

M. Béchard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui, M. le Président, en vertu de l'article 35, elle a utilisé le mot «trompé». Je pense que ce n'est pas dans notre lexique. S'il vous plaît, la rappeler à l'ordre. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée de Champlain, je vous demanderais de reformuler votre dernière phrase.

Mme Champagne: Reformuler ma dernière phrase. Je crois qu'elle était écrite de cette façon-là. Je dirais que le gouvernement... qui n'a pas donné l'heure juste à la population depuis le début? Et, à la question que j'ai posée, je donne comme réponse: Non, je ne peux faire confiance dans un tel gouvernement. Et je dis: M. le premier ministre joue ses dernières cartes et est incapable de reprendre le dialogue avec les Québécoises et les Québécois. Et l'alternative, M. le Président, c'est le Parti québécois qui n'a qu'un objectif, c'est celui de développer le pays du Québec et non pas la province du Québec.

Et, M. le Président, je vais vous demander la permission de déposer une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement ? particulièrement en santé ? pour l'abandon des aînés.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Votre motion est déposée, et vous savez qu'elle est conditionnée à sa recevabilité.

Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain ou la prochaine intervenante. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'ai accepté l'invitation du ministre de la Justice, Procureur général, de traiter des réalisations importantes que notre gouvernement a menées à terme et de présenter plus en détail les projets en matière de justice que le premier ministre annonçait dans son discours inaugural de la deuxième session de la Trente-septième Législature.

Mais, avant de débuter, M. le Président, j'aimerais, comme députée d'une région ressource, commenter quelque peu les propos qu'a tenus ma collègue députée de Champlain à l'égard de l'action de notre gouvernement en ce qui concerne les régions et la décentralisation. Je voudrais commenter, dans un premier temps, l'existence de la SOFIL qui, pour mon comté qui comprend 19 municipalités, représente un souffle nouveau pour l'investissement dans la mise à niveau des infrastructures d'eau potable et d'eau usée et également du réseau routier, un réseau routier qui, dans mon comté, M. le Président, était en décrépitude depuis plus de neuf ans.

Nous sommes arrivés au pouvoir, nous nous sommes joints aux électeurs, nous nous sommes joints aux élus municipaux et avons travaillé ensemble de sorte qu'aujourd'hui nous pouvons leur offrir des choses concrètes, non seulement des promesses, mais des fonds pour pouvoir financer la réalisation de projets qu'ils attendent depuis très longtemps.

Parlons des infrastructures municipales. Dans mon comté, M. le Président, c'est 14 municipalités qui attendaient depuis plusieurs années la réalisation d'infrastructures municipales en eau potable, notamment pour la salubrité de l'eau, qui attendaient depuis ? je vous donnerai l'exemple de la municipalité de Baie-des-Sables; depuis ? 40 ans, la réalisation de ces travaux. Nous avons, M. le Président, depuis notre entrée en fonction, réalisé quatre projets d'infrastructures majeurs: Baie-des-Sables, Matane, Les Méchins et Mont-Saint-Pierre. Et, parmi eux, il existait des municipalités qui ? je parle de 40 ans pour Baie-des-Sables, mais, dans le cas de Mont-Saint-Pierre ? attendaient depuis une dizaine d'années. Alors, quand on me parle de discours tronqués, de promesses non tenues, j'ai de la difficulté à comprendre, beaucoup de difficultés. Et, à preuve, je pourrais amener mes maires de ces différentes municipalités témoigner de l'appui que notre gouvernement leur a donné depuis notre entrée en fonction, et je vous dirai qu'ils seraient de bons porte-parole de nos actions gouvernementales.

En termes de développement économique, M. le Président, quand je suis arrivé à Matane, dans le comté de Matane et en Haute-Gaspésie, c'était le découragement, le découragement et la désillusion que mes électeurs avaient dans leur gouvernement et dans l'implication que les gouvernements avaient eue pour les régions. Eh bien, je pourrais vous annoncer, M. le Président, qu'à Matane, notamment avec le développement de l'éolien et la consolidation de l'éolien, parce qu'on parle d'un premier 1 000 MW.... Mais, vous le savez, et nous le savons tous, si notre gouvernement n'avait pas confirmé et affirmé son implication au niveau de l'énergie éolienne, le 1 000 MW qui était annoncé initialement n'aurait jamais été suffisant pour intéresser de grands industriels et de grand équipementiers à venir s'installer au Québec et à développer l'énergie éolienne. Nous avons annoncé un 2 000 MW additionnel, ce qui a consolidé l'entreprise et permis à des régions comme chez nous, à celle de Gaspé notamment, de pouvoir avoir des usines ? nous parlons de l'usine de Marmen, à Matane... 25 millions d'investissement et une possibilité d'emplois, de plus de 165 emplois dans notre région.

Qu'est-ce que ça signifie, M. le Président, 165 emplois de plus à Matane, dans un secteur novateur comme celui de l'énergie éolienne? Ça signifie une augmentation de l'évaluation foncière de la région de Matane de 8 %. On me dit, depuis que je suis députée: Mme Charest, nous avions mis... nous mettions nos maisons en vente il y a deux ou trois ans, et ces maisons-là, on ne trouvait pas le moyen de les vendre. Maintenant, dans la région, on met une maison en vente, et un mois, deux mois, trois mois plus tard, les offres sont là à des prix qui étonnent tout le monde. Alors, quand on me parle que mon gouvernement n'a rien fait pour les régions, j'ai de la difficulté à comprendre le discours et voir les fondements du discours de ma collègue députée de Champlain.

Je voudrais aussi ajouter que, oui, peut-être que les mesures qui sont en place demandent des efforts additionnels aux régions, oui, elles ne sont pas la panacée de tout... la solution à tous les problèmes, mais une chose que nous avons comme gouvernement, M. le Président, c'est l'écoute de nos citoyens, la considération de leurs points de vue. Et, quand on me dit que nous n'écoutons pas les régions, bien, lorsqu'on a parlé de modifications d'envergure dans le domaine forestier, toutes les conférences régionales des élus ont été mises à profit, elles ont travaillé avec notre gouvernement pour arriver à des solutions concrètes. Quand nous avons parlé du développement et de la négociation du pacte fiscal, toutes les municipalités, tous les organismes ont mis la main à la pâte pour travailler avec les différents ministères et arriver à une entente à la satisfaction de tous. Alors, quand on me dit que mon gouvernement fait la sourde oreille aux régions, permettez-moi de mettre en doute ces propos qui ont été apportés.

n(10 h 40)n

Et j'aimerais aussi mentionner que, quand ma collègue députée de Champlain disait que ce n'étaient que de pieux voeux que de dire que nous redonnions des pouvoirs aux régions, qu'il nous suffise de mentionner ce que le dernier budget prévoit pour les CRE. On commence et on continue à intensifier leur implication, on leur donne des sous pour fonctionner. On a parlé de 8 millions de dollars qui seraient investis pour leur permettre de leur donner une plus grande indépendance au niveau de la gestion, et ce n'est qu'un début, M. le Président. Donc, la confiance pour les régions, avec mon gouvernement, je ne la mets aucunement en doute et je me demande très sincèrement sur quelle base ma collègue députée de Champlain peut tenir les propos qu'elle a tenus il y a quelques instants.

Mais revenons, M. le Président, à l'objet de mon discours qui est de vous faire part des priorités de notre gouvernement en matière de justice. Les priorités de notre gouvernement ont été et sont toujours clairement de rendre la justice plus accessible, plus transparente, plus efficace, plus proche des citoyens, plus humaine et aussi plus ouverte, une justice, disons-le, évolutive et respectueuse des valeurs de la société québécoise. Ce gouvernement a ainsi misé sur une justice plus humaine en adoptant, en décembre dernier, une nouvelle disposition au Code civil afin de permettre la résiliation du bail pour une victime de violence conjugale ou d'agression à caractère sexuel. Cet article, qui entrera en vigueur dans quelques jours, soit le 1er avril, permettra dorénavant aux personnes qui sont locataires ou colocataires de résilier leur bail résidentiel si leur sécurité ou celle d'un enfant qui habite avec elles est menacée en raison de la violence d'un conjoint ou d'un ex-conjoint ou encore en raison d'une agression à caractère sexuel par l'une de ces personnes ou même par un tiers.

Je souligne, M. le Président, que cette disposition était très importante pour les groupes qui représentent les intérêts des victimes de violence conjugale et d'agression à caractère sexuel au Québec et qui réclamaient d'ailleurs depuis plusieurs années cette modification législative. En concrétisant cette demande, le Québec est aussi devenu la première province à légiférer en ce sens, puisqu'aucune loi au Canada ne prévoyait, avant la nôtre, la possibilité de résilier un bail pour des motifs de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Cette modification législative, M. le Président, s'est inscrite dans le cadre du plan d'action gouvernemental 2004-2009 en matière de violence conjugale rendu public le 8 décembre 2004.

Il est utile de rappeler que le premier ministre avait souligné l'importance de ce plan d'action dans son discours inaugural du 4 juin 2003 et que huit ministères ainsi que trois secrétariats et leurs réseaux d'intervention respectifs d'aide et de protection sont imputables des 72 engagements contenus à ce plan d'action. À peine plus d'un an après le dépôt de ce plan, plusieurs de ces engagements ont été concrétisés, alors que d'autres sont sur le point d'être mis en oeuvre. Encore tout récemment, le 8 mars dernier, les ministres de la Justice et de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine procédaient au lancement d'une campagne de sensibilisation à la violence faite aux femmes, réalisant ainsi un engagement du plan d'action.

En ce qui a trait à la résiliation du bail, l'ajout de l'article 1974.1 du Code civil constitue un geste clair du gouvernement du Québec visant à briser la tolérance sociale face à la violence conjugale. Notre gouvernement entend assurer la sécurité des victimes et de leurs proches mais aussi à renforcer la confiance du public dans l'administration de la justice.

Pour être plus humaine, la justice doit aussi être plus accessible. Comme il s'y était engagé en juin 2005, notre gouvernement a augmenté, en janvier dernier, les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Ainsi, plus de Québécois et Québécoises à faibles revenus pourront bénéficier des services de professionnels pour faire valoir leurs droits. Cette mesure s'inscrit dans notre volonté de rendre la justice plus accessible aux citoyennes et citoyens les plus démunis de notre société. Cette augmentation graduelle, répartie de janvier 2006 à janvier 2010, profitera à toutes les catégories de bénéficiaires. Plus particulièrement, nous avons accordé de façon prioritaire une hausse de 36 % aux personnes seules, faisant ainsi passer leur seuil d'admissibilité à l'aide juridique gratuite de 8 870 $ qu'il était en 2005 à 12 093 $ en 2010. Le seuil d'admissibilité des personnes seules n'avait pas été révisé, M. le Président, depuis 1982, soit depuis près de 24 ans. Il s'agit donc d'un geste important.

Par ailleurs, dès le 1er janvier 2010, le régime d'aide juridique sera harmonisé de façon générale avec le Programme d'assistance-emploi s'appliquant aux personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. En harmonisant les deux programmes, les travailleurs gagnant un revenu équivalent auront également accès à l'aide juridique, rendant ainsi le régime plus équitable.

De plus, à compter du 1er janvier 2007, les seuils feront également l'objet d'une indexation automatique pour toutes les catégories de bénéficiaires. Cette mesure permettra d'éviter que les seuils d'admissibilité ne soient pas augmentés durant de nombreuses années, comme cela a été le cas antérieurement.

On estime que plus de 900 000 personnes additionnelles seront potentiellement admissibles à l'aide juridique au début de 2010. À terme, quelque 2,6 millions de Québécoises et Québécois seront admissibles au régime d'aide juridique comparativement à 1,7 million en 2005. De plus, cette mesure nécessitera des investissements récurrents de près de 30 millions de dollars annuellement.

Lors du discours inaugural, le premier ministre a annoncé trois chantiers majeurs pour le ministère de la Justice. Dans un souci de rendre la justice plus efficace, il a annoncé que nous allions modifier le Code de procédure civile en matière d'obligations alimentaires pour favoriser la révision administrative du montant d'une pension alimentaire pour enfants. Les décisions rendues en matière alimentaire peuvent être révisées à chaque fois que les circonstances le justifient. À titre d'exemple, lorsqu'un débiteur perd son emploi ou subit une diminution de revenus, lorsqu'un enfant est atteint d'un préjudice grave ou décède, devient majeur et autonome, qu'il poursuit ou cesse de poursuivre des études ou encore lorsque les parents modifient le partage du temps de garde de leur enfant, tous ces éléments sont des éléments qui peuvent influencer le montant de la pension alimentaire.

Depuis quelques années, plusieurs citoyens se sont plaints des difficultés rencontrées lors d'une demande de révision du montant de la pension alimentaire pour enfants. Ils critiquent l'obligation de présenter une demande au tribunal ainsi que les coûts et les délais liés à cette démarche. Déjà, la Protectrice du citoyen et plusieurs organisations non gouvernementales représentatives des intérêts des familles ont souligné la nécessité d'apporter des améliorations en matière de révision de pension alimentaire.

Dans un rapport présenté en 2003, le Comité de suivi du modèle québécois de fixation des pensions alimentaires pour enfants, chargé de vérifier le degré d'atteinte des objectifs de la loi modifiant le Code civil du Québec et le Code de procédure civile, a recommandé que le ministère de la Justice mette sur pied un service de révision des pensions alimentaires pour enfants pour traiter certaines demandes.

Actuellement, 45 % des ordonnances alimentaires font l'objet d'une révision, alors qu'en 1997-1998 ce pourcentage était de 35 %. La moitié des décisions sont rendues sous l'autorité de la loi fédérale sur le divorce lorsque les parents de l'enfant ont été mariés, l'autre moitié en vertu du Code civil, notamment lorsque les parents demandent une séparation de corps ou qu'ils vivaient en union de fait. Le ministère de la Justice étudie donc la possibilité d'introduire de nouvelles dispositions au Code de procédure civile et de prévoir d'autres options à celles en cours, notamment une modification administrative du montant des pensions alimentaires pour enfants dans certains cas. Les modifications législatives devaient permettre de répondre aux principales critiques faisant état des besoins exprimés par les parents relativement aux pensions alimentaires pour enfant. Elles devraient constituer aussi des mesures pour une plus grande accessibilité à la justice.

Le premier ministre a également déclaré que, dans les prochains mois, nous allions proposer de nouvelles avenues pour améliorer l'aide et les services offerts aux victimes d'actes criminels. M. le Président, une justice plus proche des citoyens et plus humaine, c'est notamment une justice qui prend soin des victimes d'actes criminels et de leurs proches souvent aussi très affectés. Depuis son arrivée au pouvoir, ce gouvernement s'est senti interpellé par les besoins et les préoccupations des personnes victimes d'actes criminel. C'est pourquoi plusieurs mesures ont déjà été prises pour améliorer l'aide accordée aux victimes et à leur proches.

Vous savez, M. le Président, chaque année, des millions de Québécoises et Québécois sont victimes d'actes criminels contre leur personne. Il est souvent question de violence conjugale, de voies de fait, de crimes à caractère sexuel, voire même d'homicides. Il importe que les victimes et leurs proches puissent compter sur une aide et une écoute. En ce sens, le ministre de la Justice a annoncé, il y a quelques semaines, son intention d'apporter des ajustements au régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Les fonctionnaires du ministère de la Justice examinent actuellement différentes hypothèses afin de corriger certains irritants du régime, notamment ceux à l'égard des frais funéraires et de l'absence de soutien psychologique aux proches des victimes. Dans une perspective visant l'amélioration des services d'aide aux victimes d'actes criminels, le ministère de la Justice poursuit sa réflexion quant aux mesures pouvant être prises dans ce domaine.

n(10 h 50)n

Finalement, le premier ministre a aussi déclaré que notre gouvernement entend poser les gestes nécessaires afin de reconnaître la formation et les diplômes de personnes formées à l'étranger. Dès le début de son mandat, M. le Président, notre gouvernement, soucieux d'une justice plus ouverte, s'est senti interpellé par la problématique de l'intégration des personnes immigrantes dans notre société et plus particulièrement de leur admission au sein des 45 ordres professionnels du Québec. Notre gouvernement a décidé de faire en sorte que les personnes immigrantes, nouvellement arrivées ou établies au Québec depuis quelques années, puissent s'épanouir pleinement et contribuer au développement de notre société.

En mai 2004, dans son plan d'action intitulé Des valeurs partagées, des intérêts communs, la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration constatait que la non-reconnaissance de l'expertise et de la formation acquises à l'étranger constitue une difficulté importante dans l'obtention d'un premier emploi. Il devient donc important d'accélérer tant la démarche d'intégration que le parcours d'insertion en emploi de ces personnes.

Le gouvernement est passé à l'action rapidement. Il a mis sur pied un groupe de travail formé de parlementaires sur l'accès aux professions et métiers réglementés. Ce groupe de travail a remis son rapport à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles en février 2005.

Par ailleurs, le 21 décembre 2004, à l'issue du Forum des générations, le premier ministre du Québec annonçait la mise sur pied d'une équipe de travail sur la reconnaissance des diplômes et des compétences des personnes formées à l'étranger. Elle a déposé son rapport, à la fin novembre 2005, à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, et, dans les jours suivants, M. le Président, le Conseil des ministres confiait au ministère de la Justice le soin d'examiner les recommandations formulées et de voir à leur mise en oeuvre, puisqu'elles impliquaient des modifications au Code des professions.

Les modifications que nous apporterons prochainement au Code des professions seront non seulement appropriées et novatrices, mais largement développées avec le concours des intervenants du système professionnel. Elles se feront aussi dans le respect du principe de la protection publique.

M. le Président, ces mesures concrètes, si je les transposais en conséquences dans mon comté, je vous dirais que je vois ces nouvelles initiatives d'un très bon oeil, puisqu'en région, vous le savez, nous avons des problématiques de main-d'oeuvre, de ressources, notamment dans le domaine de la santé. Eh bien, des gestes comme ceux qu'a posés notre gouvernement permettent concrètement, dans mon comté, d'obtenir des ressources au niveau de soins médicaux ou des médecins qui seront là pour répondre aux besoins de la population, qui attend depuis très longtemps que cette expertise et que ces professionnels puissent être chez nous pour servir nos citoyens. Voilà une mesure qui, bien que favorisant l'immigration au Québec, favorise également le développement de nos régions, et je souhaite et espère que nous continuerons dans cette même foulée.

M. le Président, je conclurai sur tous ces sujets en indiquant que ces dossiers ont tous fait l'objet d'une attention constante du gouvernement et que nos actions sont menées par le désir que les Québécois et les Québécoises se reconnaissent dans leur système de justice. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Matane. Je reconnais maintenant M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis extrêmement heureux d'intervenir sur le discours inaugural du premier ministre au nom des citoyennes et citoyens de ma circonscription de Johnson de même que de ma région, l'Estrie. Incidemment, M. le Président, dans ma région, nous vivons actuellement les conséquences de décisions et de promesses rompues du gouvernement dans plusieurs dossiers, mais particulièrement dans le dossier du parc du Mont-Orford, dont je parlerai un peu plus tard dans mon allocution.

M. le Président, j'ai écouté, comme tous mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, le discours inaugural du premier ministre, qui a été long, qui a été tortueux, comme les gens disent par chez nous, plate, sans vision d'avenir, à l'image en somme de ce gouvernement qui dirige le Québec depuis bientôt trois ans. Un discours inaugural, M. le Président qui n'a pas réussi à semer l'espoir chez les Québécois et les Québécoises comme normalement un discours inaugural devrait faire. C'était l'occasion, pour le premier ministre, de relancer son gouvernement qui est en chute libre dans les sondages, qui atteint des niveaux d'impopularité records pour un gouvernement qui est là depuis trois ans seulement et pour un premier mandat, un gouvernement qui aurait dû normalement relancer le Québec sur la voie du développement économique, sur la voie du développement durable, sur la voie du règlement d'un nombre incroyable de problèmes au niveau de la santé, l'éducation, le développement des régions. Mais, non, le discours inaugural était la répétition somme toute de ce que le premier ministre avait dit lors de son premier discours inaugural, en juin 2003. Donc, rien de neuf, rien d'intéressant pour les Québécois, mais des répétitions qui n'en finissent plus.

Au fond, comme on a l'habitude de dire chez nous, le premier ministre nous a fait l'honneur d'un déluge de paroles dans un désert d'idées. C'est comme ça chez nous, M. le Président, qu'on qualifie ce type d'intervention qui a duré près d'une heure et demie et qui n'a rien donné aux Québécois en termes d'espoir, comme je le disais.

En réalité, ce discours inaugural, s'il avait été prononcé à partir d'une analyse réaliste de la situation au Québec, de ce qui se passe, de ce que les gens disent, de ce que les gens... comment les gens évaluent le gouvernement actuel, s'il avait été prononcé par un premier ministre qui avait écouté ce que les gens souhaitent lui dire, ça aurait été un discours inaugural, M. le Président, tout à fait différent, et le premier ministre, par exemple, aurait dit à la population, en toute honnêteté, en toute transparence, il aurait dit: La situation des finances publiques compromet notre plan. Nous avions promis de baisser les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans, mais la situation des finances publiques ne nous le permet pas. Bien, voilà un discours inaugural qui aurait été réaliste. Mais ce n'est pas ça qu'il a fait. En 2003, par exemple, il disait: Cela achève. Nous allons, malgré la situation des finances publiques, baisser les impôts des Québécois de 1 milliard par année. Il a dit ça, connaissant, après quelques mois de pouvoir, connaissant la situation de l'état des finances publiques.

Les attentes étaient donc très élevées, M. le Président, et ce n'est pas moi qui le dis. Je prends ces citations-là du journal La Presse, qui n'est pas nécessairement un journal qui est contre le gouvernement, bien au contraire, qui est souvent condescendant envers le gouvernement. Alors, c'est La Presse qui le rapporte: «Les attentes étaient élevées, et la déception a été [...] grande ? et elle le demeure. La promesse des libéraux de réduire "les impôts de tous les Québécois" de 1 milliard par année pendant cinq ans continue de hanter le gouvernement ? si le premier ministre avait voulu faire un discours inaugural qui tient compte de ce que pensent les gens, il aurait dit ça. Même après avoir pris connaissance de l'état du Trésor québécois ? je le disais ? après le rapport Breton, Jean Charest ? excusez, le premier ministre, je m'excuse, M. le Président, je citais le journal; le premier ministre ? assurait dans son discours inaugural qu'il allait respecter "sa parole et ses engagements".»

Mais il ne l'a pas fait après le discours inaugural de 2003 et il ne l'a pas fait depuis. Voilà pourquoi ? et je parle ici de la question des impôts qu'il avait promis de baisser; voilà pourquoi ? le lien de confiance a été rompu entre le premier ministre, son gouvernement et la population du Québec. Parce que, M. le premier ministre, quand on respecte les gens à qui on s'adresse, quand on respecte les personnes qu'on représente, on leur dit les choses comme elles sont. Et, quand on prend un engagement, M. le Président, on le respecte. Parce que, si on ne le fait pas, cela nous amène à des conséquences graves en termes du lien de confiance dont je parlais, et le lien de confiance, M. le Président, a été rompu.

n(11 heures)n

Un autre des engagements, lors de son discours inaugural de 2003 et qu'il a repris dans son discours inaugural de 2006: «Nous allons donner aux Québécois un État efficace, moins coûteux, moins bureaucratisé.» Le premier ministre voulait passer au peigne fin tous les organismes et programmes pour remettre à jour l'État. Jusqu'à maintenant, cet examen n'a pas débouché sur des changements majeurs. Entre 1999 et 2004, le nombre de fonctionnaires permanents, au gouvernement du Québec, a augmenté de 11 000 personnes.

Alors, M. le Président, tout ce chambardement, toute cette volonté, tout ce mot qu'on avait inventé, qui n'existe même pas dans le vocabulaire, dans le dictionnaire, la «réingénierie» de l'État québécois, a abouti sur quoi, M. le Président? Sur des nominations partisanes à la SAQ, avec les conséquences que l'on connaît, M. le Président. Le président de la SAQ a dû démissionner. On sait ce qui s'est passé à la SAQ, ces dernières années. Pourquoi? Parce que l'intérêt des Québécois, dans ces nominations qu'a faites le premier ministre, n'était pas son critère de référence, c'était la récompense à ses amis. Et ce type d'interventions, ce type de nominations, il l'a répété dans plusieurs sociétés d'État.

Il a le record, M. le Président, d'ailleurs des nominations partisanes dans l'État québécois et dans les sociétés d'État, il a le record, probablement de tous les temps, M. le Président; je n'ai pas pu fouiller, mais je constate, là, surtout quand on regarde les gens qui financent le Parti libéral du Québec. Et on peut le savoir, maintenant qu'on a une loi, depuis M. René Lévesque, la loi n° 2 sur le financement des partis politiques, qui nous permet d'avoir accès aux sources de financement des différentes partis politiques. Et, quand on regarde cela, M. le Président, on constate que beaucoup de personnes qu'a nommées le premier ministre sont des financiers importants du Parti libéral. Alors, il est facile de faire le lien entre ces nominations, M. le Président, et le financement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Question de...

M. Béchard: ...je demanderais au député d'être extrêmement prudent. Il n'a pas le droit de prêter d'intention, pas le droit de faire de procès d'intention non plus. Alors, je lui demanderais d'être extrêmement prudent dans ses propos et de le surveiller sur chacun des mots qu'il empruntera.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je demande la collaboration de l'intervenant, à ce moment-ci, d'être très prudent au niveau de prêter des intentions à qui que ce soit. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je ne veux pas prêter des intentions, je fais juste constater des faits, hein? Je fais des liens entre des nominations puis les gens qu'on retrouve au niveau du registre de ceux qui financent le... Peu importe. Si j'ai pu laisser entendre que je prêtais des intentions, je suis désolé, M. le Président. Et je vais faire attention, comme vous me le demandez, de ne pas... Mais je sais que par contre ces choses-là dérangent beaucoup les députés du gouvernement évidemment et je le comprends.

Je reviens donc, M. le Président, à ce que je vous disais. Au niveau de la réingénierie de l'État, promesse non respectée parce qu'irréaliste et non conforme aux véritables besoins des Québécoises et des Québécois.

Une autre des grandes promesses. La grande promesse du gouvernement, lors des dernières élections, avec la baisse d'impôt, c'était la santé: Dans cinq ans, notre système de santé sera en forme et la population du Québec sera en meilleure santé.

Résultat, M. le Président, résultat, M. le Président: l'augmentation des délais. Le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux ont annoncé, en février 2006, qu'ils allongeaient les délais d'attente de trois a six mois pour les chirurgies orthopédiques, hanche et genou, ce qui aura pour effet évidemment de diminuer artificiellement les listes d'attente.

Évidemment, M. le Président, si on allonge les délais pour qu'une situation devienne médicalement inacceptable, c'est sûr qu'on réduit la liste d'attente, mais en réalité, le patient, lui, celui qui attend est toujours dans la même situation, il souffre. Et, dans ma circonscription, M. le Président, des dizaines de personnes nous appellent pour nous dire qu'elles n'ont pas accès à des services de chirurgie pour la hanche et pour le genou. Et il n'y a rien de changé, bien au contraire.

Plus de 41 000 personnes en attente d'une chirurgie hors délai, M. le Président. Le premier ministre avait juré qu'au lendemain d'une victoire du Parti libéral les listes d'attente seraient non pas diminuées, M. le Président, éliminées, c'est le terme qu'il a utilisé, «éliminées». Or, actuellement, il y a 41 000 personnes en attente d'une chirurgie hors délai. Trois ans plus tard, M. le Président, plus de 111 000 Québécoises et Québécois sont en attente d'une intervention chirurgicale, dont plus de 41 000, je le disais, depuis plus longtemps que le délai médicalement acceptable.

Un demi-million de personnes attendent un médecin de famille. En juin 2005, 300 groupes de médecine de famille auraient dû être implantés partout au Québec, ça avait été l'engagement des libéraux. La réalité, c'est que seulement 104 d'entre eux sont annoncés à ce jour, dont 80 l'ont été par notre gouvernement avant avril 2003. On a l'impression d'ailleurs que le ministre de la Santé retarde l'implantation des groupes de médecine familiale, les freine.

Dans ma circonscription, M. le Président, je peux vous en parler, le premier résultat de l'élection des libéraux: les services d'urgence ont diminué et fermé les fins de semaine. Premier résultat. Bon, alors, la population s'est battue, des dizaines, des centaines de personnes sont sorties dans la rue pour dénoncer cette situation, parce que les attentes étaient tellement grandes, les attentes étaient tellement grandes à cause des promesses qui ont été faites par le Parti libéral. Finalement, il y a eu un certain rétablissement, M. le Président, grâce à l'intervention de la population, des groupes syndicaux, de tous les intervenants du milieu, on a eu un certain rétablissement des services. Mais actuellement on se retrouve dans une situation comme: il manque de médecins dans la MRC du Val-Saint-François, et on n'a pas prévu cette situation-là, M. le Président, deux de nos médecins enceintes ont dû quitter, et aucun remplacement n'avait été prévu. Alors, les gens de la circonscription de Richmond, par exemple, à Richmond, doivent se rendre à Windsor pour avoir des services, ce qui n'était pas le cas avant. Donc, si vous pensez, M. le Président, que cette situation-là est une amélioration de la situation de la santé dans ma circonscription, bien non, c'est une détérioration à laquelle on assiste, M. le Président.

Il y a plus de personnes âgées maintenant qu'avant qui sont en attente d'une place en hébergement. 5 500 personnes attendent une place en hébergement de longue durée en plus de l'attente pour les services de soins à domicile. Des 625 millions additionnels promis en campagne électorale, le gouvernement n'a investi à ce jour que 130 millions. Autre promesse rompue.

Et les conséquences, on les voit sur le terrain, M. le Président. Les conséquences, c'est qu'il y a des gens qui devraient recevoir des soins à domicile et qui sont en attente d'hébergement, qui doivent être placés, par exemple, dans des centres hospitaliers, où ça coûte beaucoup plus cher que dans un centre d'hébergement, ou encore beaucoup plus cher dans un centre d'hébergement qu'à domicile, M. le Président. Non, non, c'est une autre promesse qui a été rompue.

Il y a eu des investissements qui ont été moins importants que prévu. Je comprends, M. le Président, que le gouvernement n'ait pu investir autant d'argent qu'il avait promis. Ce qui est désolant, et c'est ce qui explique le bris du lien de confiance, c'est qu'il l'avait promis en connaissant très bien l'état du réseau. Qui connaissait mieux l'état du réseau de la santé, M. le Président, que le ministre actuel, lui qui travaillait au CHU à Sherbrooke, que j'avais rencontré, que je connaissais très bien, lui à qui j'avais présenté d'ailleurs la ministre de la Santé du temps, pour le Gamma Knife, qui est un équipement qui finalement a été installé au CHU de Sherbrooke? Le ministre de la Santé actuel connaissait très bien l'état du réseau, il y pratiquait la médecine depuis très longtemps. Mais, M. le Président, il avait fait des promesses, il n'a pu les tenir.

Il y a 500 millions aussi, M. le Président, qui ont été détournés du réseau de la santé. Après avoir signé une entente à rabais avec le fédéral, malgré le fort consensus social qui appuyait le gouvernement du Québec dans ses revendications légitimes face à Ottawa, le premier ministre a annoncé que les 500 millions n'iraient pas à la santé. Alors, vous vous imaginez, il a suscité, là, dans la population un mouvement d'appui et même de sympathie pour qu'il puisse arracher ces 500 millions, qui est notre argent en réalité et qui transite par Ottawa encore, M. le Président. Eh bien, il n'a pas mis cet argent dans la santé.

Au niveau de l'implantation du CHUM, bien là, M. le Président, encore aujourd'hui, dans Le Devoir, on apprenait que... Regardez: Superhôpitaux: le ministre de la Santé se résigne à dépasser le budget, et on parle de près de 1 milliard. Ils nous ont dit toutes sortes de choses sur Gaspésia. D'ailleurs, ils n'en parlent plus depuis qu'il y a un nouveau ministre du Développement économique, on n'en entend plus parler, hein, parce qu'il était mêlé à ça, on le sait bien. Et là ils nous ont parlé du métro de Laval, etc. Mais là voilà que, pour les superhôpitaux, on n'a déjà là, alors même que la construction n'est pas commencée et les décisions ne sont pas encore prises ? ça a coûté 60 millions en études ? rien, là, de concret de fait, M. le Président, et là on prévoit un dépassement de près de 1 milliard. C'est ça qu'on appelle de la gestion responsable, de la gestion, hein, songée, comme on dit? Non, M. le Président. Encore une fois, ce gouvernement rompt ses promesses.

n(11 h 10)n

Aussi, le ministre de la Santé avait promis le commissaire indépendant et la charte des droits du patient. Le PLQ promettait de dépolitiser la santé, avec un commissaire indépendant nommé par l'Assemblée nationale et une charte des droits du patient. Le commissaire sera finalement nommé par le ministre, la charte n'existe toujours pas, M. le Président. Et, au contraire de tout cela, maintenant toutes les personnes qui doivent donner de l'information au gouvernement dépendent du bureau du premier ministre. On appelle ça une gestion transparente de l'information objective qui doit être faite à la population du Québec qui s'attend à recevoir justement non pas de la propagande, M. le Président, mais des informations objectives sur les services gouvernementaux, sur des promesses non... rompues du gouvernement. Non. Le gouvernement actuellement fait un peu comme le premier ministre canadien, prend ses distances vis-à-vis les médias, contrôle l'information, et puis... une espèce de régime qu'on connaît dans d'autres pays, M. le Président, et qui évidemment n'est pas à la gloire du premier ministre.

Ce qui était urgent aussi ne l'est plus. Plus de 580 000 personnes pauvres, majoritairement des aînés, attendent toujours que le gouvernement leur accorde la gratuité des médicaments, comme le premier ministre leur avait promis une semaine avant les élections. Autre promesse rompue. Le gouvernement n'a accordé la gratuité qu'aux 41 000 personnes âgées, les plus pauvres, par une mise de fonds annuelle de 7 millions, alors qu'il avait promis 167 millions par année.

M. le Président, quand on regarde en plus la santé mentale, on se rend compte que les résultats sont lamentables: 1 200 personnes atteintes de déficience intellectuelle sont toujours en attente d'un premier service; la liste d'attente des personnes atteintes d'autisme et d'autres troubles envahissants du développement a bondi de 66 % depuis deux ans.

La prévention, M. le Président, on le voit, n'est plus une priorité pour le gouvernement. La mise en oeuvre des grandes orientations du programme national de santé publique 2003-2012 en matière de saines habitudes de vie souffre du manque de crédits budgétaires. Des compressions majeures ont été exercées dans le soutien de l'activité physique à l'école, et nous n'avons toujours pas aucune idée du plan gouvernemental pour lutter contre la malbouffe.

Enfin, M. le Président, ce qu'on a constaté finalement dans la santé, c'est qu'il y a eu un beau brassage de structures. Et, moi, j'ai évolué dans ce réseau-là pendant des années, M. le Président, et il y a eu... Et ce n'est pas nouveau, en passant, dans le système de la santé. Pour résoudre des problèmes de manque de services, pour résoudre des problèmes de délais, pour résoudre des problèmes de proximité des services de la population, on change les structures. Alors, de la régie régionale, on est passé à l'agence régionale. On a voulu créer des réseaux de services intégrés.

M. le Président, dans le temps, je travaillais au CLSC SOC, à Sherbrooke, et nous avions développé une politique de services de réseaux intégrés, et c'est cette politique qui avait été présentée à la ministre de la Santé du temps, Mme Marois, et qui finalement a été reprise par le ministre Couillard. Alors, il n'y avait rien de nouveau dans ça, c'était la continuité de ce que nous avions amorcé qu'il a faite. C'est bien, c'est correct, mais il ne faut pas qu'il s'imagine que, parce qu'il a mis en place ces réseaux, il a inventé quelque chose de toutes pièces; pas du tout, c'était la continuité de ce que nous avions, nous, préparé. Je peux vous en témoigner, M. le Président, parce que j'ai travaillé plus de 20 ans dans ce réseau et je le connais parfaitement bien, et je sais qu'on a tendance, dans ce réseau, à brasser des structures. Vous en parlerez aux cadres, vous en parlerez aux intervenants qui sont sur le terrain, vous irez voir au CHU le nombre de burnouts qu'il y a dans le personnel d'encadrement, vous m'en reparlerez, comment on brasse des structures, on fait des commandes. Mais le patient à la base, là, celui-là qui arrive à l'urgence, celui-là qui attend un service, qui attend un médecin de famille, celui-là, zéro, aucun résultat.

Évidemment, j'avoue que le premier ministre a été habile. Il faut reconnaître que le premier ministre a du talent et qu'il a finalement réussi à faire croire à la population que tout allait bien. Enfin, il a tenté de le faire croire. Parce que ce n'est pas ce qu'on entend sur le terrain. Mais il a tenté de faire croire ça. Et évidemment il a nommé un ministre de la Santé qui est dans le fond un formidable anesthésiste, M. le Président, un formidable anesthésiste. Le ministre de la Santé a réussi à endormir la population, toute la population du Québec, en faisant croire à la population que ça allait mieux dans la santé et qu'on aurait probablement le meilleur système de santé au monde, M. le Président. Imaginez-vous: au monde, aïe, il faut le faire! C'est tout un anesthésiste que nous avons comme ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président.

Mais la population est en train de se réveiller tranquillement, et plusieurs personnes ne croient plus à ces promesses du Parti libéral.

Évidemment, les promesses dans la santé, oui, mais il y a les promesses dans l'éducation, M. le Président, hein? M. le Président, une chose que, moi, j'ai eue à coeur, au cours de ma vie politique, dans une circonscription où il y a 28 municipalités, où il y a des petits villages dont le coeur, dont l'âme du village est l'école. M. le Président, le gouvernement actuel ferme les écoles de village à tour de bras, ferme les écoles partout, M. le Président... Nous, quand nous étions...

Et je peux en témoigner, M. le Président, j'ai été le premier député qui a créé ce qu'on a appelé l'école du ministre. À Lefebvre, dans ma circonscription, hein, on allait fermer une petite école, l'école de Lefebvre, parce qu'il n'y avait plus que 55 élèves. On allait la fermer. La population a résisté, la population de Lefebvre a résisté, elle s'est levée debout puis elle a dit: Non. Alors, elle a rompu le lien avec la commission scolaire des Chênes et elle a formé sa propre école. On l'a appelée l'école alternative de Lefebvre. Et, M. le gouvernement, le ministre de l'Éducation du temps, M. Jean Garon, a reconnu cette école et l'a prise sous son aile, et c'est pour ça qu'on l'a appelée l'école du ministre.

Et aujourd'hui, M. le Président, dans ce tout petit village de ma circonscription, il y a 85 élèves qui fréquentent cette école qui s'est donnée une gestion pédagogique originale, où les parents sont impliqués, où la communauté collabore, où la municipalité collabore. M. le Président, ce modèle d'école de Lefebvre, au lieu de fermer les écoles partout au Québec, comme ils le font, c'est ce modèle-là que le Parti libéral devrait regarder de près et l'imiter, M. le Président. Combien de... Les villages meurent quand une école meurt, M. le Président, les villages meurent, et c'est ce qui est en train de se produire au Québec. La députée de Matane, tout à l'heure, elle parlait des régions. Bien, les régions, ça commence par l'école dans le village. C'est là que ça commence, M. le Président. Puis, quand l'école disparaît, le village meurt. Et la ruralité, M. le Président, c'est l'occupation du territoire.

Alors, je parle des petites écoles. On pourrait en parler beaucoup, des enseignants qui ont été assommés par la loi spéciale, une loi qui a été planifiée de toutes pièces, planifiée par un gouvernement en déroute, un gouvernement qui voulait se faire une belle jambe en cassant les syndicats, alors qu'il n'avait même pas négocié sur les questions salariales, M. le Président. Un gouvernement qui ne négocie pas avec ses employés est un gouvernement qui ne mérite pas la confiance des citoyens. Et c'est ce qui est arrivé, M. le Président, et c'est ce qui explique d'ailleurs que le taux d'insatisfaction envers ce gouvernement bat des records incroyables.

Alors, M. le Président, des promesses rompues, on en a vu dans la santé, on en a vu dans l'éducation, où 200 000 étudiants en colère, dans les rues, sont sortis à cause de la coupure de 103 millions dans les bourses, qui a été historique, M. le Président, qui a fait en sorte que les étudiants comprennent dans quel type de société ils vivaient avec le gouvernement qui est en place. M. le Président, promesses rompues dans tous les domaines. Mais je vais vous en parler d'une, et je vais terminer sur cela.

n(11 h 20)n

M. le Président, le 10 avril 2003, les Amis du parc du Mont-Orford ont reçu une lettre du chef du Parti libéral, chef de l'opposition officielle. Le 10 avril, M. le Président, vous savez que c'est très proche de l'élection qui a eu lieu le 14 avril, à quatre jours de l'élection. Et voici ce que le premier ministre actuel leur écrit: «Les Amis du parc Orford. Mesdames, messieurs, la présente fait suite au courriel que vous m'avez adressé concernant le projet de développement immobilier au parc du Mont-Orford. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier.» Je répète: «J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me prononcer sur ce dossier. Je me permets donc de vous rappeler ma position sur cette importante question, qui se résume aux éléments suivants.» Il ne s'agit donc pas d'une réponse spontanée à la veille de l'élection, une réponse pour gagner des votes, il s'agit d'une réponse songée, une réponse planifiée, une réponse que le premier ministre a fait sienne et a signée, M. le Président.

Qu'est-ce qu'il dit? «Le projet devra recevoir une large approbation sociale.» Et il dit: «Soyez donc assurés qu'à titre de député de Sherbrooke et en tant que premier ministre d'un gouvernement libéral [cette condition tiendra] toujours ? cette condition tiendra toujours. Puisqu'il s'agit d'un bien public, nous avons le devoir de nous assurer qu'il y ait un large débat et que la population puisse participer pleinement à ce débat et qu'elle ait accès à toute l'information.»

Vous comprenez, M. le Président, que, quand un futur premier ministre, qui ne fait pas ça sous le coup de l'impulsion mais qui fait ça après y avoir songé et qui répète qu'il y a songé à plusieurs reprises, M. le Président, conseillé d'ailleurs probablement par tous ceux qui tournaient autour de lui, quand le premier ministre dit ça et fait exactement le contraire, M. le Président, la population peut bien avoir perdu confiance en lui, la population peut bien avoir perdu confiance en ce gouvernement.

Et la population, M. le Président, dimanche passé, dimanche passé, pas une manifestation organisée, planifiée, avec des autobus payés: une manifestation spontanée de gens de ma région, de gens de Montréal, de gens de Trois-Rivières, il y avait même des gens de Québec qui étaient là, M. le Président, 3 000 personnes qui spontanément... Et d'ailleurs il y en avait plus que 3 000, M. le Président, parce que la Sûreté du Québec a été obligée de retourner les gens qui voulaient avoir accès au site de la municipalité d'Orford. Alors, les gens qui arrivaient sur l'autoroute 10, en provenance de Montréal ou de Sherbrooke, ont dû rebrousser chemin parce qu'il n'y avait plus de place dans les rues, M. le Président. Il faut comprendre que la municipalité d'Orford est une toute petite municipalité et ne pouvait pas accueillir autant de monde. Mais on va se reprendre, M. le Président. Le 22 avril, il va y en avoir une très grande manifestation à Montréal, et vous allez voir, M. le Président, que, là, c'est tout le Québec qui va se lever.

Vous avez vu ce qui est arrivé au Suroît, et le gouvernement a retraité. Vous avez vu ce qui est arrivé dans le dossier des écoles juives, et le gouvernement a retraité. Dans tous les dossiers chauds, là, des décisions qui sont prises à l'encontre des intérêts de l'ensemble de la population du Québec et particulièrement de ma région. Est-ce que le gouvernement, là, dans ce bastion libéral dont on parle ? qui l'était en tout cas aux dernières élections ? est-ce que le gouvernement va enfin écouter la population de ma région, va écouter la population du Québec, qui lui dit: Non, vous ne décapiterez pas le mont Orford, vous n'enlèverez pas le coeur du mont Orford au parc national du Mont-Orford?

D'ailleurs je vous invite, M. le Président. Le 11 avril, au Théâtre Granada, des dizaines d'artistes du Québec vont venir plaider, chanter pour ramasser des fonds pour la coalition dont je fais partie, M. le Président, la coalition des Amis du parc du Mont-Orford. Oui, M. le Président. Et je vous invite à venir. Vous allez prendre le pouls, là, de la population de ma région, hein, vous allez prendre le pouls, vous allez comprendre, M. le Président, que c'est un autre dossier dans lequel cafouille le gouvernement, c'est un autre dossier dans lequel il s'est aventuré.

Et d'ailleurs on se demande comment il se fait, M. le Président, comment il se fait qu'un gouvernement prend des décisions comme celle-là. Quels sont les intérêts en jeu? Moi, je regarde les faits. J'ai ici, M. le Président, l'organigramme... Quand notre ministre de l'Environnement est venu en Estrie annoncer la décision du gouvernement, il y avait un organigramme des actionnaires, M. le Président, de Mont-Orford inc. Vous savez, cette compagnie qui gère actuellement le centre de ski et qui souhaite acquérir les 649 acres qui sont promis par le gouvernement à des investisseurs privés, hein? D'ailleurs, c'est 649. C'est assez curieux, 649. Ça vous dit de quoi, M. le Président, 649? 6/49, hein? 6/49, hein? Enfin. Comprenez-vous, M. le gouvernement... ? M. le gouvernement ? M. le Président, comprenez-vous qu'il y a comme des gens qui vont gagner quelque chose, là, hein? C'est une véritable loterie, ça, M. le Président. C'est une véritable loterie.

Alors, M. le Président, j'ai ici l'organigramme en couleurs des gens qui étaient, au moment où le ministre a fait son annonce, des actionnaires de Mont-Orford inc. Alors, il y a une compagnie ici, 621840-7 Canada inc., actionnaire majoritaire. Qui est actionnaire de cette compagnie? 342826-5 Canada inc., deuxième actionnaire, les Placements André Lespérance, André Lespérance... Paul Gobeil. Paul Gobeil, M. le Président, probablement que vous le connaissez. Je ne sais pas si tout le monde ici, même les nouveaux députés, le connaissent, là, mais, dans ma région, il est très bien connu. Et d'ailleurs il avait présidé la campagne de financement du premier ministre actuel quand ils sont allés chercher le sauveur premier ministre d'Ottawa pour l'emmener, hein, pour l'amener à... Alors, Paul Gobeil était président de sa campagne de financement. Il y a aussi dans ce lien-là Claude Boulay. Ça vous dit de quoi, M. le Président, Claude Boulay? Claude Boulay était président d'Everest. Comprenez-vous?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je reviens sur l'article 35. J'invite le député à la prudence dans les énumérations qu'il fait. Il prête des intentions de façon très claire, ce qui n'est pas conforme à notre règlement, et je l'incite juste à la prudence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Johnson, je vous demande la collaboration, d'être prudent au niveau de vos interventions.

M. Boucher: Bien, je vais continuer d'être prudent, M. le Président. Je dis les faits. D'ailleurs, je vais déposer ce document. C'est parce que le plus drôle, M. le Président, c'est que le vendredi qui a suivi l'annonce, ah, tout à coup il n'était plus là, il était disparu, il n'était plus dans le registre. Curieux! Comment ça se fait qu'il s'est retiré? Y avait-u un problème? Ce n'est pas moi, là, ce n'est pas moi qui ai demandé à M. Boulay puis... de se retirer, ce n'est pas moi. Il s'est retiré. Et là il n'est plus officiellement... bien qu'il y ait des numéros de compagnies qu'on cherche à savoir exactement, vous savez, c'est qui qui est derrière ça.

Alors là, c'est ça que je veux vous dire, M. le Président. Il y a des décisions, là, comme celle de l'école juive, là. Après avoir recueilli presque 1 million de financement dans ce réseau-là, M. le Président, tout à coup on se retrouve avec une décision de 10 millions.

Alors, M. le Président, je vais conclure. M. le Président, comme notre collègue de Brome-Missisquoi l'a dit... Notre collègue de Brome-Missisquoi l'a dit. Ce n'est pas moi, là. Le collègue de Brome-Missisquoi, qui est un député libéral, ex-ministre influent du gouvernement, un homme très apprécié dans la région de l'Estrie, qui, samedi, disait dans La Tribune que le centre de ski était rentable et la question du transfert n'était pas nécessaire, M. le Président, c'est lui, là, lui qui s'inscrit en faux contre la décision du gouvernement, là, très clairement, et que j'invite d'ailleurs à participer à notre manifestation le 22 avril. Alors, ce n'est pas nous, l'opposition péquiste, hein, c'est un député libéral. Et il y en a sans doute beaucoup d'autres qui pensent comme ça mais qui n'oseront pas le dire.

Si bien, M. le Président, et en conclusion, je vous dirai: Moi, le discours inaugural, qui a été une avalanche, un déluge de mots dans un désert d'idées, a été plutôt à mon avis le testament politique du premier ministre. Ça a été le testament politique du premier ministre parce qu'il sent que l'équipe libérale se fissure tranquillement, il sent que les gens de son parti commencent à reconnaître, là, à reconnaître que ça ne va pas très bien dans ce gouvernement-là, il le sent, à reconnaître... Alors, M. le Président, je pense que notre premier ministre nous a servi ce qu'on appelle un testament politique. Merci, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Bon matin. C'est avec une grande joie que j'interviens aujourd'hui, à la suite du discours inaugural livré par notre premier ministre la semaine dernière. Mon discours va être plus optimiste un petit peu de ce que je viens d'entendre. Et notre gouvernement est probablement plus responsable et courageux que l'ancien gouvernement. Chez nous, dans le temps, j'entendais parler d'intégration de services de santé. Ils n'avaient pas le courage de le faire. Nous, on l'a fait chez nous, dans Montmagny-L'Islet.

Donc, dans ce discours, qui faisait principalement état de nos réalisations depuis 2003, il y a deux mots importants qui ont surtout retenu mon attention. Ces deux mots sont «responsabilité» et «courage». D'abord, responsabilité, parce que nous avons pris nos responsabilités pour redonner au Québec un nouvel élan, un nouvel élan économique, un nouvel élan en matière de santé, un nouvel élan pour l'environnement, un nouvel élan du point de vue social.

En effet, nous n'avons pas seulement réparé les erreurs du précédent gouvernement ? parlons-en, de Gaspésia, Montréal Mode, métro Montréal ? nous avons inversé la tendance. En santé, par exemple, la réparation du système est en voie d'être complétée, que n'en dise mon collègue de Johnson. Nous entamons une nouvelle ère, il nous revient maintenant de franchir une nouvelle étape, la garantie d'accès aux soins. Ça, c'est une responsabilité. Parce que nous croyons à un système de santé public performant et accessible à tous, nous sommes maintenant prêts à aller plus loin et à garantir aux Québécois un accès amélioré aux services. Nous lançons les chantiers des CHU, alors que les autres ne faisaient qu'en parler, et ça, ça prend du courage. Oui, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons eu le courage de prendre des décisions qui favorisent le développement du Québec.

Depuis 2003, notre gouvernement a respecté ses engagements d'investir davantage en éducation et à rétablir notre système de soins de santé. En éducation, en 2001... venez parler, M. le député de Johnson, à mes gens de Tourville de fermeture d'école, vous aurez un tout autre aspect de ce que vous venez de dire. Grâce à ces trois ans de travail, nous sommes en mesure, aujourd'hui, d'aborder concrètement la réduction de la dette et de développer notre économie pour créer la richesse, et cela, partout au Québec.

Nous avons également eu le courage de prendre des mesures nécessaires afin de protéger la forêt québécoise. Ces mesures nous ont été recommandées dans le rapport de la commission Coulombe sur la pérennité de la forêt. Je le répète, M. le Président, cette commission était un de nos engagements auprès de la population du Québec. Jusqu'à maintenant, plusieurs mesures du rapport Coulombe sont complétées ou en cours de réalisation. Nous avons également élaboré un plan de plus de 450 millions pour moderniser notre gestion forestière. Sous notre gouvernement, nous avons assisté à la fin de l'immobilisme qui perdurait depuis neuf ans et surtout en forêt. Nous agissons en collaboration avec les régions, chose qui était rare sous le règne péquiste, et j'en étais un témoin actif.

J'aimerais partager avec vous quelques exemples qui montrent concrètement que, depuis notre arrivée au pouvoir, nous sommes réellement engagés à décentraliser les pouvoirs vers les régions. Tout d'abord, parlons du forestier en chef qui a son bureau à Roberval, le Bureau de l'exploration géologique qui sera situé à Val-d'Or, la mise en place des commissions forestières régionales, et un dernier: les directions régionales unifiées. Ces exemples démontrent que notre gouvernement ne fait pas que parler de diversification des économies régionales, il agit, M. le Président. Les régions sont imaginatives et, en partenariat, nous trouverons des moyens d'assurer leur avenir et celui du Québec.

Et il y a d'autres secteurs créateurs de richesse pour les régions. Dans le secteur des mines, par exemple, les dépenses d'exploration ont atteint plus de 227 millions en 2004 et la tendance semble vouloir se maintenir pour 2005. Ces données sont encourageantes pour nos régions et pour le développement du Québec. L'exploration va bien, et plusieurs sites pourraient mener à l'ouverture de nouvelles mines. D'autres projets sont au stade de la construction. Ces bons résultats sont dus en grande partie aux mesures fiscales mises en place par notre gouvernement, comme les actions accréditives. En ce sens, l'Institut Fraser a classé le Québec au troisième rang mondial pour son climat d'investissement et au premier rang canadien.

Aussi, le secteur de la faune et de la nature qui représente des retombées importantes pour les régions. Il s'agit de 15 000 emplois à temps plein dans tout le Québec, qui génèrent des dépenses, sur l'ensemble du territoire, de 1,7 milliard, M. le Président, dont plus de 1 milliard est associé à la pêche sportive. En ajoutant à ce portrait la pratique d'activités de plein air en nature comme la randonnée, le camping, la motoneige, par exemple, ce sont près de 3 milliards de dollars qui sont dépensés dans l'ensemble des régions par les adeptes québécois. Et je vous invite à venir en Chaudière-Appalaches, plus spécialement dans le comté de Montmagny-L'Islet, à Saint-Paul-de-Montminy, où ils ont un beau projet.

Enfin, les plus récentes données démontrent que la saison de chasse a été un succès dans ma région. J'en suis très fier, M. le Président. Notre gouvernement a conclu une entente portant sur la gestion intégrée du cerf de Virginie. Grâce à cette entente, les propriétaires fonciers de la région de Chaudière-Appalaches peuvent maintenant compter sur un nouveau répertoire électronique qui leur permettra de communiquer ou d'échanger avec des chasseurs de différentes provenances et éventuellement de convenir de modalités d'accès à leurs terres pendant la saison de chasse.

Une autre orientation annoncée par le premier ministre et qui est créatrice de richesse, ce sont les énergies propres et renouvelables. C'est avec cette orientation en tête que nous allons, au cours de cette session, débattre du projet de loi sur le développement durable. Cette politique qui a fait l'objet d'une vaste consultation traduira la volonté du gouvernement de répondre concrètement au voeu de la population de réconcilier le développement économique avec la préservation de notre environnement.

Je reprendrai ici les paroles du premier ministre: «Notre puissance hydroélectrique représente un formidable atout dans une politique de développement durable. C'est notre pétrole et c'est une énergie propre et renouvelable. Elle représente l'un des principaux rouages de notre économie. Alors que nos prédécesseurs avaient littéralement coupé le courant du développement hydroélectrique, notre gouvernement l'a rétabli. [...]Nous nous demandons encore comment, sous l'ancien gouvernement, le plus important producteur d'énergie hydroélectrique sur le continent a pu devenir un importateur ? M. le Président ? de cette ressource. Comment a-t-on pu compromettre notre sécurité énergétique? Mais, comme en santé et en éducation, nous avons inversé cette tendance au désinvestissement dans un secteur qui revêt une importance fondamentale pour les Québécois et leur avenir.» Je suis convaincu, M. le Président, que le premier ministre n'aurait pas pu dire mieux.

De plus, à l'hydroélectricité, nous allons ajouter l'énergie éolienne. «La percée majeure que nous encourageons, dans l'énergie éolienne, génère une industrie nouvelle dont l'expertise et les retombées profiteront grandement à plusieurs de nos régions. [...]Au terme des projets en cours...»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, excusez-moi, M. le député de Johnson, pour pouvoir prendre la parole, il faut être à votre siège.

M. Boucher: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous me demandez de vérifier s'il y a quorum à ce moment-ci. Alors qu'on appelle les députés.

n(11 h 39 ? 11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet, vous pouvez poursuivre.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Lorsque j'ai été interrompu, je parlais d'énergie éolienne. C'est qu'au terme des projets en cours c'est plus de 3 500 MW d'énergie propre et renouvelable que nous aurons tirés du vent. Cette énergie viendra compléter celle de l'hydroélectricité, ce qui portera à 35 fois la puissance installée de 2003. L'encadrement gouvernemental du deuxième appel d'offres dotera les régions de Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine et de la MRC de Matane d'une base industrielle forte au Québec.

Un autre volet majeur de la politique de développement durable sera consacré aux moyens que nous mettrons en oeuvre pour lutter contre les gaz à effet de serre. Le Québec devrait, dans ce domaine, jouer un rôle de premier plan sur la scène canadienne. Nous collaborons aussi avec les villes sur les actions à prendre pour inciter les citoyens à recourir davantage au transport en commun.

Enfin, le gouvernement présentera prochainement la stratégie énergétique du Québec qui encadrera notre action pour les 10 prochaines années. M. le Président, là où le Parti québécois a échoué lamentablement, nous allons réussir. Il en va de la sécurité énergétique des Québécois et de notre développement.

J'aimerais terminer en faisant état de notre bilan assez impressionnant en matière d'environnement. Alors, M. le Président, voici quelques exemples.

En novembre 2004, nous avons rendu publics la stratégie et le plan d'action québécois 2004-2007 sur la diversité biologique. Ces derniers démontrent de quelle façon un ensemble de ministères peuvent agir de façon concertée pour préserver la biodiversité et les écosystèmes.

Nous avons fait des investissements majeurs qui dépassent tout ce qui a pu se faire jusqu'ici au Québec en matière de protection de la nature en milieu privé ? je parle bien, M. le Président, en milieu privé. Depuis le printemps 2003, le Québec a investi 10,7 millions de dollars en partenariat avec 14 organisations de conservation afin de protéger quelque 102 des plus beaux milieux naturels du Québec habités, dont plusieurs sont rares, exceptionnels ou menacés et considérés comme faisant partie des plus importants sites naturels ? et, je le répète, dans le privé, M. le Président.

Nous avons procédé à la protection de 9 000 km² de milieux naturels en forêt boréale, en y créant 23 nouvelles réserves aquatiques ou réserves de biodiversité. En juillet dernier, le territoire protégé légalement a atteint 5,8 %, alors qu'il était à 1,8 % en mars 2003. C'est des données très objectives, M. le Président. Le Québec progresse résolument vers son objectif de 8 % du territoire du Québec en aires protégées d'ici 2008. Un plan d'action stratégique a d'ailleurs été adopté à cet effet en juin 2005.

M. le Président, en mars 2004, l'adoption du Règlement sur la récupération et la valorisation des huiles usagées, des contenants d'huile ou de fluide et des filtres usagés a permis d'assurer que l'ensemble des huiles commercialisées soient dirigées vers le système actuel de récupération et, de ce fait, qu'elles ne se retrouvent pas dans l'environnement. L'adoption de ce règlement concrétise la responsabilité des producteurs et consolide également les efforts consentis par diverses municipalités et entreprises qui récupèrent déjà les huiles usagées. Avec des ventes annuelles d'environ 155 millions de litres d'huile, dont plus de 28 millions de litres sont générés par des citoyens et des petites entreprises, dont une portion importante ne sont pas récupérées, le gouvernement vise, d'ici 2008, à récupérer et à mettre en valeur au moins 75 % des ces huiles usagées, vidangées, des contenants d'huile et des filtres à l'huile usagés générés annuellement.

Nous avons aussi apporté des modifications au Règlement sur les exploitations agricoles. En novembre 2004, notre gouvernement a adopté le Règlement sur les halocarbures, qui permettra un meilleur contrôle et une meilleure gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone, utilisées notamment dans les systèmes de climatisation automobile ou de bâtiments, dans les équipements de réfrigération ou les systèmes de protection contre les incendies. La réglementation québécoise est maintenant harmonisée avec les derniers amendements apportés au Protocole de Montréal sur les SACO. Celui-ci permettra l'atteinte des objectifs internationaux en matière de contrôle et de gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone.

M. le Président, un autre exemple: en décembre 2005, le programme Info-Smog, ça a été élargi à l'ensemble du sud du Québec. Le programme a pour but de prévoir quotidiennement la qualité de l'air en se basant sur la capacité de l'atmosphère à disperser les polluants présents dans l'air ambiant.

De plus, nous avons adopté, le 14 décembre 2005, le Règlement sur les normes environnementales applicables aux véhicules lourds. Ce dernier permettra de réduire de 450 tonnes par année les émissions de particules respirables et de 82 000 tonnes par année les émissions de gaz à effet de serre provenant du transport routier. Le gouvernement a aussi financé l'élaboration du programme de formation des mécaniciens qui devront assurer la conformité environnementale des véhicules, de même que le programme de sensibilisation de la clientèle face à ce nouveau règlement.

M. le Président, ces accomplissements montrent que notre gouvernement est capable de faire des choix courageux et responsables qui sont à la hauteur des ambitions du Québec, encore plus vert, plus prospère et où il fait toujours aussi bon vivre pour nous, pour nos enfants et nos petits-enfants ainsi que pour tous ceux et celles qui choisissent le Québec comme leur terre d'accueil. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Avant de reconnaître la prochaine intervenante, j'aimerais vous indiquer qu'il reste 21 min 49 s au groupe parlementaire formant l'opposition et 2 min 25 s pour l'ensemble des députés indépendants. Et on va calculer combien de temps il reste du côté ministériel dans quelques instants.

Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Nous avons combien de temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, on va le...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): On va le calculer.

Mme Houda-Pepin: S'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'on pourrait me dire combien de temps il reste au groupe parlementaire formant le gouvernement? 21 minutes? Bon. Alors, 21 minutes. Mme la députée, il reste 21 minutes et quelques secondes.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous pouvez commencer votre intervention. Alors, vous êtes consciente qu'à midi je vais être obligé d'ajourner nos travaux. Alors, vous pouvez commencer.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je vais essayer de me discipliner, M. le Président. C'est avec beaucoup, beaucoup de fierté que je prends la parole, dans cette Assemblée, pour intervenir sur le discours inaugural prononcé par le premier ministre du Québec à l'occasion de l'ouverture de la Trente-septième Législature, le 14 mars dernier.

Tous ceux et celles qui ont écouté attentivement ce discours constateront avec moi que le premier ministre a articulé sa présentation autour de deux axes, deux axes principaux, M. le Président: premièrement, le bilan des trois dernières années depuis notre élection le 14 avril 2003; et, deuxièmement, les perspectives d'avenir pour la deuxième partie de ce mandat ainsi que les perspectives d'avenir pour le prochain mandat, car, M. le Président, nous travaillons très fort pour regagner de nouveau la confiance des citoyennes et citoyens du Québec lors du prochain rendez-vous électoral.

D'abord, le bilan des trois dernières années, c'est très important d'en parler. Moi, les citoyens que je rencontre, M. le Président, me parlent de notre bilan. Ils veulent savoir ce que nous avons fait et ils apprécient qu'on leur dise ce qui a été réalisé. C'est important d'en parler, car il s'agit là de réalisations concrètes qu'on peut mesurer et apprécier à leur juste valeur. Le bilan, c'est ce qui compte, en fin de compte, dans les réalisations d'un gouvernement. Le bilan est également utile, car, outre l'obligation de résultat qui s'y rattache, il nous permet aussi de nous projeter en avant, car, comme on dit, pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient. Et, en matière de gouvernance, de saine gestion des fonds publics, de concrétisation de ses engagements, le gouvernement libéral a fait ce qu'il avait dit qu'il allait faire.

n(11 h 50)n

Comme l'a démontré le premier ministre dans son discours inaugural, nous nous sommes donné deux priorités principales: la santé et l'éducation. Pourquoi avoir choisi ces deux priorités, M. le Président? C'est simple: parce qu'elles correspondent aux priorités des citoyens. Lorsque nous parlons à nos commettants dans nos comtés respectifs, les gens nous disent que la santé, c'est important, qu'il faut s'en occuper. Lorsque nous parlons à nos commettants, ils nous disent que l'éducation, c'est important, le rôle du gouvernement, le rôle premier du gouvernement, c'est de s'en occuper. Donc, que l'on en juge objectivement de ce que ce gouvernement a fait.

Et permettez-moi, M. le Président... parce que souvent il est important de situer les choses dans leur contexte. Pour avoir siégé dans cette auguste Assemblée alors que le Parti libéral était dans l'opposition, j'ai été témoin comme vous, M. le Président, des annonces que le précédent gouvernement nous avait faites dans cette même enceinte. Pendant neuf ans, j'ai vu et entendu des ministres du Parti québécois se lever devant cette Assemblée pour dévoiler des politiques gouvernementales et proposer des projets de loi. Invariablement, M. le Président, je m'en rappellerai comme si c'était hier, le menu législatif, les politiques gouvernementales du précédent gouvernement s'accompagnaient de coupures de budget, de hausses de taxe et d'impôt, quand ce n'était pas pour priver les citoyens de leurs droits démocratiques comme nous l'avons vécu ? et j'ai été aux premières loges dans ce dossier ? lors du débat sur le projet de loi n° 170, loi par laquelle le précédent gouvernement a imposé la fusion forcée aux citoyens des municipalités.

La bonne nouvelle dans le discours inaugural du premier ministre, c'est qu'il annonce que le gouvernement libéral a réalisé une bonne partie de son programme et qu'il a respecté de fait ses engagements. Prenons l'exemple de la santé. Dans ce domaine de la santé et des services sociaux, c'était un investissement de 3 milliards de dollars d'argent neuf qui a été injecté dans le réseau de la santé et des services sociaux. Qu'est-ce que cela signifie concrètement? Cela veut dire que nous avons désamorcé l'engorgement et l'encombrement des urgences, nous avons réduit les listes d'attente en radio-oncologie, nous avons réduit les listes d'attente en cardiologie, nous avons haussé de façon significative le volume des chirurgies prioritaires.

Notre engagement envers la santé des citoyens et des citoyennes du Québec ne s'est jamais démenti depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir. Le budget de la santé et des services sociaux vient d'enregistrer d'ailleurs une hausse de 6,3 % par rapport à 2005-2006, passant de 20,8 milliards de dollars l'année dernière à 22,1 milliards de dollars en 2005-2006. Et le ministre de la Santé et des Services sociaux vient d'annoncer, pas plus tard qu'hier, le 27 mars, que de nouveaux fonds seront alloués, cette année, pour répondre aux besoins des patients: 35 millions de dollars pour les personnes en perte d'autonomie ? on se rappellera, M. le Président, que nous avons dit que les soins à domicile étaient une de nos priorités dans laquelle nous allons injecter des ressources; 20 millions de dollars pour améliorer l'accès aux chirurgies; 16 millions pour les personnes vulnérables; 10 millions pour la lutte au cancer; 10 millions pour la santé mentale, qui, jusqu'à l'arrivée de notre gouvernement, était l'enfant pauvre du réseau de la santé et des services sociaux; 7 millions de dollars pour la santé publique, etc.

Ce sont là véritablement de bonnes nouvelles pour les citoyens du Québec, des bonnes nouvelles après des années de désinvestissement, je dirais même de saccage du système de santé et des services sociaux, où le gouvernement précédent non seulement n'a pas injecté de fonds significatifs, mais le précédent gouvernement, M. le Président, c'est le gouvernement qui a fermé des hôpitaux, qui a renvoyé à la retraite anticipée des centaines de médecins, d'infirmières et de personnel soignant. Notre système de santé est en train de reprendre son souffle grâce justement aux 3 milliards d'argent neuf qui ont été injectés par l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, dont je salue d'ailleurs le travail remarquable dans ce dossier.

Notre système de santé et de services sociaux est en phase de reconstruction grâce également à la réorganisation du travail qui s'est opérée au sein du réseau sous notre gouvernement, une réorganisation du travail rendue nécessaire pour arrêter le gaspillage de ressources et la bureaucratisation à outrance du réseau. Notre système de santé et de services sociaux est en pleine reconstruction grâce à l'engagement de notre personnel soignant qui se dévoue au service des malades et de leurs familles.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, de me rendre compte personnellement de cette réalité en visitant ou en accompagnant les malades notamment à l'Hôpital Charles-Lemoyne, qui est l'hôpital qui dessert ma circonscription, M. le Président. J'ai eu également l'occasion de participer à des événements de loisirs ou de financement organisés par les organismes communautaires, les organismes communautaires, M. le Président, qui viennent en aide aux malades dans les hôpitaux et dans les centres de soins de longue durée dans mon propre comté et sur la rive sud de Montréal. Et je peux vous dire que je me suis beaucoup attardée à une partie du discours du premier ministre lorsqu'il a rendu hommage au personnel soignant. M. le Président, ils sont la pierre angulaire de notre système.

Permettez-moi de le citer: «Des milliers de préposés aux bénéficiaires, de techniciens, d'infirmières, de médecins écoutent, conseillent, contribuent à la guérison des patients. Des milliers d'employés de soutien veillent à l'entretien de notre réseau de santé. Des centaines d'organismes et de groupes communautaires travaillent au bien-être des usagers de ce réseau. Il est un des lieux où s'accomplissent le plus utilement les progrès de la science et de la technologie au service de l'humain. Je profite de cette occasion pour rendre hommage et remercier tous ceux qui oeuvrent au sein de ce réseau de la santé et des services sociaux du Québec. Ils accomplissent un travail remarquable et méritent notre admiration et surtout notre soutien.» Fin de citation du premier ministre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée de La Pinière. Je dois reconnaître maintenant M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Béchard: M. le Président, merci. Il y a consentement de part et d'autre pour que la députée de La Pinière puisse continuer son intervention quelques minutes, dépasser midi pour lui permettre de terminer son intervention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement pour dépasser midi pour donner l'opportunité à la députée de La Pinière de pouvoir terminer son intervention? Il y a consentement. Mme la députée, alors vous pouvez continuer.

n(12 heures)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président, j'apprécie beaucoup la collaboration de tous les collègues. C'est tellement important, M. le Président, de prendre la parole dans cette Assemblée pour dire, comme députés, ce qu'on sent, ce qu'on ressent et surtout ce qu'on écoute de la part de nos concitoyens.

Un des objets de fierté que je ressens comme députée de La Pinière, c'est le fait que l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux ait eu le courage d'amorcer des corrections majeures dans le financement des établissements de santé, afin d'en assurer l'équité pour les régions déficitaires. Et je pense que, quelle que soit la ligne du parti, on peut s'entendre sur ça. Pendant des années, je me rappelle, M. le Président, je me suis levée de l'autre côté de la Chambre pour interpeller successivement trois ministres de la Santé et des Services sociaux du précédent gouvernement, pour réclamer l'équité interrégionale dans le financement de la santé et des services sociaux. Je parlais pour une région, M. le Président, la Montérégie, qui est la deuxième en importance de par son poids démographique; 1,4 million de dollars, un déficit historique que le gouvernement précédent n'a jamais osé corriger malgré les représentations insistantes de l'opposition officielle.

M. le Président, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, lui, a réglé ce problème et il a introduit le facteur de population comme critère d'attribution des enveloppes budgétaires. Et, du simple fait, M. le Président, d'apporter cette correction, la Montérégie, comme les autres régions du 450 de la Rive-Nord et de la Rive-Sud, est en train de récupérer les enveloppes budgétaires pour lui permettre non pas d'offrir des services extraordinaires, mais d'offrir le même niveau de service qu'une région comme Montréal. C'est ce qu'on appelle l'équité interrégionale. Eh bien, M. le Président, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Mont-Royal, depuis qu'il est au poste de ministre de la Santé, a réglé ce problème. Toute la Montérégie lui est reconnaissante, toutes les régions déficitaires lui sont reconnaissantes, M. le Président.

Également, il ne faut pas oublier qu'en plus des investissements majeurs que nous avons faits il y a eu aussi la gratuité des médicaments pour les aînés les plus démunis. Quand on est dans nos comtés respectifs, M. le Président, et qu'on reçoit des aînés qui ont besoin d'aide financière pour acheter leurs médicaments, qui ont parfois le choix entre acheter les médicaments ou se nourrir, et voilà on a apporté une solution. Ces personnes-là, M. le Président, l'actuel gouvernement leur a donné la gratuité des médicaments.

Il y a eu également une aide supplémentaire de 43 millions de dollars pour les 80 000 aidants naturels et personnes handicapées en 2005-2006 seulement, M. le Président. J'ai eu le privilège en octobre dernier, au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, d'annoncer un investissement de 15,6 millions de dollars, M. le Président, pour la construction du Manoir Trinité à Longueuil, manoir Trinité qui est un centre d'hébergement désuet, M. le Président, vétuste, où même les chaises roulantes ne peuvent pas passer dans les corridors, tellement ils sont étroits. Eh bien, les personnes âgées en perte d'autonomie maintenant vont avoir 115 nouvelles places, M. le Président, dans un centre d'hébergement adéquat.

J'ai eu également, le 7 novembre 2005, toujours au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux, à annoncer une subvention de 11,5 millions de dollars pour le Centre hospitalier Pierre-Boucher qui est un hôpital, M. le Président, sur la Rive-Sud de Montréal. Récemment, le premier ministre du Québec, le ministre de la Santé et nos collègues de la Montérégie, nous avons été à l'Hôpital Charles-Lemoyne, M. le Président, pour annoncer un investissement de 46 millions de dollars pour le centre de cancérologie.

Alors, voilà des exemples concrets, M. le Président, qui démontrent, au-delà de toute spéculation ou interprétation, que les choses sont en train de se faire, et elles se font de la bonne manière et dans le respect des engagements qui ont été pris par le Parti libéral lors de la dernière campagne électorale.

La deuxième priorité qui est essentielle pour nous, M. le Président, c'est l'éducation. Et, encore là, M. le Président, on se souviendra des coupures drastiques, dramatiques dans le système de l'éducation qu'a opérées l'ancien gouvernement. Nous, M. le Président, c'est un investissement de plus de 1 milliard de dollars en trois ans qui a été alloué à la mission de l'éducation, qui est une mission essentielle. Il y a eu également, l'année dernière, M. le Président, des nouvelles enveloppes pour un nouveau programme d'aide aux devoirs. C'est essentiel, ça, M. le Président, c'est la meilleure façon de lutter contre le décrochage scolaire et ce que ça représente comme coût social pour le Québec. Il y a eu 380 millions d'investis l'année dernière, dans les universités. C'est un investissement supplémentaire. Et, cette année, M. le Président, il y a 660 millions de dollars qui sont annoncés et qui vont être évidemment décortiqués et présentés dans le détail par le ministre de l'Éducation.

En 2005, au niveau de la famille, M. le Président, une autre de nos priorités: plus de 1 milliard de dollars qui ont été retournés aux familles du Québec de 2004 à 2006, et ça, M. le Président, ça vient soutenir directement les familles, particulièrement les familles de la classe moyenne, qui sont la vache à lait du gouvernement, M. le Président, qui paient, qui assument mais qui n'ont rien en retour. Le gouvernement libéral a pensé à eux.

M. le Président, sur le front de la justice, j'ai eu le plaisir d'annoncer, en compagnie du ministre de la Justice, chez nous, en région, une aide financière de 586 000 $ pour les centres d'aide aux victimes d'actes criminels en Montérégie. Ça, ça représente un investissement de 7,4 millions de dollars, M. le Président, d'aide directe du gouvernement aux victimes d'actes criminels quand on sait à quel point ces personnes-là sont si démunies.

Au niveau de la fiscalité, M. le Président, bien la bonne nouvelle, c'est que nous sommes toujours sur le registre du déficit zéro. Il y a eu une réforme de la fiscalité qui a été introduite, en 2005, pour les entreprises, la réduction de la taxe sur le capital de 50 % l'année dernière. Le budget qui vient d'être déposé apporte des nouvelles encore meilleures. Il y a eu la réduction du taux d'imposition, pour les PME, à 8,5 %. C'est réduit à 8 % en 2006. Et évidemment, M. le Président, il y a eu la réduction fiscale des particuliers, 372 millions en 2005, la déduction de 500 $ pour les travailleurs qui est haussée à 1 000 $ en 2006.

Et, en Montérégie, pour vous donner un exemple, nous avons, M. le Président, bénéficié de la visite de l'actuel ministre du Développement durable qui, à ce moment-là, était responsable du Développement économique, qui est venu annoncer 18 millions de dollars de capital de risque pour les entreprises en Montérégie. Évidemment, ça, c'est le fonds d'investissement économique régional. Et, bien entendu, il y a le soutien également aux PME notamment via le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Bref, M. le Président, les investissements sont très, très nombreux et je m'en réjouis.

Dans le dossier du transport, M. le Président ? peut-être que je terminerai là-dessus, sur le transport ? il y a eu des investissements records, M. le Président, de 4,1 milliards de dollars en 2004-2005 et puis de 4,9 milliards de dollars en 2005-2006, et ça, M. le Président, ça se traduit par des investissements majeurs dans nos régions un peu partout à l'échelle du Québec. Je peux parler en ce qui me concerne, M. le Président. On a un investissement de 18,8 millions de dollars annoncé le 26 mai dernier, au nom du gouvernement et du ministre des Transports comme tel. Il y a eu également des investissements dans l'amélioration de la circulation, dans le pavage des routes, et tout ça, c'est pour améliorer la qualité des services et la qualité de vie des citoyens, M. le Président. Et ce, c'est ce pourquoi nous avons été élus. Et je suis très fière, M. le Président, de prendre la parole sur ce discours inaugural. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière.

Et sur ça je suspends nos travaux à 14 heures.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ex-députée de Dorion, Mme Violette Trépanier.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Ce projet de loi...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je voudrais souligner la présence de l'ex-député de Johnson, M. Camille Picard, à l'Assemblée nationale.

M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Oui.

Mme Lemieux: Avant qu'on procède au caractère formel de notre ordre du jour, je crois qu'il y a des collègues qui voudraient absolument souligner l'anniversaire de notre président. Et j'ai même compris que certains de nos collègues voudraient s'exprimer quelques minutes. Si vous nous le permettez, on va prendre le contrôle de l'Assemblée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le whip du gouvernement.

M. MacMillan: Alors, merci, Mme la leader de l'opposition. Vous avez été un petit peu plus vite que moi. Merci.

Alors, M. le Président, c'est avec un grand plaisir que je me fais, aujourd'hui, le porte-parole de tous les membres du gouvernement du Québec pour vous offrir mes meilleurs voeux à l'occasion de votre anniversaire de naissance.

Des voix: Bravo!

M. MacMillan: Et, comme on dit, dernièrement... Je vais vous dire ça dans mes paroles à moi. Nous tenons, Michel, à vous témoigner notre admiration à l'endroit de votre générosité de coeur et de votre bonne humeur légendaire qui font de vous une personne ? et, je dois vous dire, j'ai fait ça conjointement avec le leader du gouvernement ? je devrais même dire un personnage, qui ne laisse personne indifférent, mon cher Michel.

Nous vous souhaitons encore de nombreuses années de vie, de santé, et de continuer à occuper la fonction de président, ce qui était le rêve de votre vie, avec l'honnêteté et l'intégrité que vous vous efforcez d'y apporter à chaque jour. Nos meilleurs voeux, M. le Président!

n(14 h 10)n

Le Président: M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, à mon tour je me joins à mon collègue le whip du gouvernement pour vous offrir, au nom des membres de l'opposition officielle, nos meilleurs voeux d'anniversaire. J'en profite aussi pour vous remercier, comme l'a fait M. le whip du gouvernement, de votre très grande collaboration, de votre belle générosité, de votre empathie, convivialité. M. le Président, bonne fête puis bonne santé!

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, de prendre la parole en mon nom personnel et au nom de ma formation politique pour souligner votre anniversaire. À cette occasion, je tiens à vous féliciter pour une vie politique remplie d'expérience vous conférant une sagesse qui déborde sur nous tous. Encore une fois, joyeux anniversaire!

Le Président: Alors, je vais vous remercier, mes trois collègues. De la sagesse dans cette fonction, j'en prends à tous les jours. Mais je peux vous dire que je suis très fier d'être votre président et fier d'être au service de tous les députés, quelques partis confondus qu'ils soient. Alors, c'est un grand plaisir pour moi d'occuper cette fonction, et j'espère que la période de questions, aujourd'hui, sera un exemple pour les citoyens du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le ministre responsable de l'application de la loi professionnelle.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur le Barreau afin de permettre qu'une société par actions puisse avoir droit aux frais fiduciaires et extrajudiciaires des avocats qui y exercent leurs activités professionnelles, lorsque cet exercice au sein de la société est conforme à la réglementation applicable.

De plus, le projet de loi fait en sorte d'exclure de la présomption d'exercice illégal de la profession d'avocat la personne qui, n'étant pas membre du Barreau, s'associe, pour l'exercice de la profession, à un avocat ou partage avec lui ses honoraires ou gains professionnels, à la condition que cette association ou ce partage soit conforme à la réglementation applicable.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance parentale afin d'ajuster la cotisation d'un employeur au régime d'assurance parentale à l'égard du salaire gagné par un employé à l'extérieur du Québec.

Le projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre au ministre de suspendre, révoquer ou refuser de délivrer ou de renouveler un permis lorsque l'intérêt public l'exige, de transmettre, après autorisation judiciaire, une demande péremptoire à un contribuable à l'égard de documents qui concernent des personnes non désignées nommément et d'imposer une pénalité de 50 % des montants omis à une personne qui, volontairement ou par négligence flagrante, omet de payer ou de verser un droit dont elle est redevable et qui, relativement à ce droit, ne produit pas sa déclaration ou son rapport. Il modifie également cette loi afin de faciliter la preuve de l'envoi de certaines ordonnances.

M. le Président, le projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin notamment d'augmenter les amendes en matière de marquage de contenants de bière.

Enfin, le projet de loi modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'apporter certains changements en matière d'utilisation et de vente de mazout coloré. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je vous demanderais d'appeler l'article e du feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, M. le député de Richelieu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 194, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Permettez-moi en tout début de dire que c'est un très grand honneur, aujourd'hui, pour le député de Richelieu de déposer ce projet de loi. Je le fais sous les yeux des retraités d'Atlas, des présidents d'association, des fédérations d'associations de retraités du Québec, et je crois que ce projet de loi donnera beaucoup d'espoir.

M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin d'instituer le Fonds de garantie des prestations de retraite.

Le projet de loi prévoit notamment que le fonds est affecté au paiement d'une partie des prestations d'un régime de retraite à prestations déterminées qui a fait l'objet d'un rapport de terminaison en raison de la faillite de l'employeur ou de l'insolvabilité du régime de retraite.

Le projet de loi prévoit que, dans ce cas, 100 % des sommes versées mensuellement lorsqu'elles sont inférieures à 1 000 $ et 70 % des sommes supérieures à 1 000 $, tel qu'établi lors de la dernière évaluation actuarielle, seraient assurées aux participants et aux bénéficiaires de ce régime de retraite.

Le projet de loi prévoit enfin les sommes constituant le fonds, les pouvoirs de la Régie des rentes de prendre des règlements pour établir la contribution exigible des participants et des employeurs ainsi que les règles administratives régissant le fonds.

M. le Président, si vous me permettez, je vais m'adresser un instant au leader du gouvernement pour l'assurer que, si la ministre, comme elle en a manifesté l'intention, déposait un projet de loi qui s'inspire des grandes lignes de ce projet de loi, et l'ADQ et l'opposition officielle faciliteraient la tâche du gouvernement dans une adoption rapide de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Mme Lemieux: M. le Président... projet de loi, tout de même, j'aimerais avoir des indications sur les intentions du leader du gouvernement, à savoir quelle marche à suivre il compte prendre. Puisque ce projet de loi est important, est-ce qu'il sera à notre menu d'ici les prochaines semaines? J'apprécierais qu'il nous donne les indications.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On verra en temps et lieu.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de l'Université du Québec et de ses établissements.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 2004-2005 des ordres professionnels suivants: conseillers en relations humaines et en relations industrielles, diététistes, sages-femmes, travailleurs sociaux et les urbanistes du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans le projet des deux superhôpitaux montréalais, le premier ministre déclarait, il y a trois mois, et je le cite, qu'il n'y aurait aucun dépassement de coûts et que les promoteurs devaient s'en tenir aux budgets prévus par le gouvernement. Aujourd'hui, on peut lire dans les médias une déclaration contraire du ministre de la Santé. Il annonce, et je le cite, «un rehaussement des budgets d'immobilisations à la hauteur des besoins», disait-il. Les journaux évaluent ce rehaussement à près de 1 milliard.

Je demande au premier ministre: Qui dit vrai, lui ou son ministre de la Santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, je comprends que c'est une surprise pour l'opposition de voir un grand projet bien géré. Ce que ça veut dire...

Des voix: ...

Le Président: Je vous remercie de votre collaboration habituelle. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, ici il faut comparer avant, du temps du gouvernement précédent, et maintenant, en ce qui a trait à la gestion des grands projets. Alors, qu'est-ce qu'on faisait avant? On annonçait le coût d'un projet sans vraiment savoir si l'évaluation était complète, en n'incluant pas toutes les composantes des coûts, dont l'inflation et les réserves de contingence, et on se disait: Bien, on le leur dira plus tard.

Nous, on dit à la population qui nous écoute qu'on les traite avec respect et avec transparence et que, lorsqu'on va commencer les projets ? ce qui est proche ? on aura une évaluation complète et professionnelle de tous les coûts des projets, non seulement les bâtiments eux-mêmes, mais également tous les coûts qui y sont reliés, notamment l'inflation, les réserves de contingence, les voies d'accès, tout ce que normalement toutes les organisations incluent dans l'évaluation des coûts mais qu'historiquement, et notamment sous l'administration précédente, on n'a pas fait. Nous allons le faire encore une fois par souci de transparence vis-à-vis de la population du Québec.

Le Président: En question complémentaire ou principale, M. le député?

M. Charbonneau: Comment le ministre peut-il dire...

Le Président: En question complémentaire?

M. Charbonneau: Complémentaire, M. le Président.

n(14 h 20)n

Le Président: M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Comment le ministre peut-il dire que le projet est bien géré sous son administration, puisqu'hier il disait, en conférence de presse, qu'il n'avait pas encore de projet, d'une part? Et, deuxièmement, là, la question, on vous l'a posée il y a 12 jours, on vous la repose aujourd'hui: Très franchement, très simplement, est-ce qu'il y a, oui ou non, dépassement des coûts? Est-ce que La Presse a raison de nous dire ce matin qu'il y aura au moins 1 milliard de dépassement de coûts entre le projet que vous avez autorisé en juin 2004 et aujourd'hui, en mars 2006? Est-ce qu'il y a une différence entre 2,2 milliards et 3,2 milliards?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, pour qu'on puisse dire s'il y a dépassement de coûts, il faut qu'il y ait le début d'un projet avec un budget confirmé. C'est ce que nous faisons actuellement. Et encore une fois on pourrait le faire de la façon traditionnelle, comme l'a montré le Parti québécois au cours des dernières années, en n'incluant, par exemple, que le coût du bâtiment et en montrant qu'effectivement ça se compare avec ce qui avait été prévu dans les évaluations initiales. Ce n'est pas ce que nous ferons.

Nous faisons appel à une équipe de professionnels dirigée par M. Clermont Gignac, qui a 30 ans d'expérience dans la gestion des projets au Québec et qui est entouré par une équipe de conseillers qui ont également une expérience considérable, de façon à ce que nous puissions dire en toute transparence à la population, d'une part, quel est le coût de ces projets, et, deuxièmement, et nous le répétons, pourquoi ces projets sont importants pour le Québec, non seulement pour notre système de santé, mais pour le développement général de tout le territoire du Québec, non seulement dans le domaine des soins de santé, mais du développement économique également. C'est la perspective dans laquelle nous nous plaçons. Merci.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Complémentaire, M. le Président. Vous avez compris: projets bien gérés, pas de projet.

La question encore une fois, aujourd'hui: Est-ce qu'on peut savoir combien vont coûter ces deux projets? Quel est le niveau de dépassement? Quel est le rapport que vous avez soumis au Conseil des ministres la semaine dernière? À quoi se chiffre le montant exact du dépassement? Est-ce que vous pouvez informer l'Assemblée nationale de cela?

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, madame! À l'ordre, madame! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, l'étude approfondie des dossiers du métro de Laval et de la Gaspésia a été pour nous une source intarissable d'enseignement, et c'est la raison pour laquelle nous procédons de cette façon dans la gestion du projet. Alors, nous allons bientôt...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous demande votre collaboration, comme vous le faites habituellement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Nous allons bientôt communiquer à la population toute l'information sur ces projets, notamment l'ensemble des coûts, le mode de réalisation et les échéanciers.

Mais, l'autre jour, j'avais demandé au député de Borduas de faire un relevé des déclarations de son gouvernement, alors qu'ils étaient aux affaires, sur la question du CHUM et je lui avais dit qu'il constaterait que la réalisation même des projets était remise en question notamment par le député de Rousseau et le premier ministre à l'époque, M. Landry, de sorte que, quant à la résolution de faire les centres hospitaliers, nous n'avons pas de leçons à recevoir du Parti québécois, car, nous, nous allons les réaliser pour l'avenir du système de santé du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Puisque, 12 jours plus tard, on n'a pas encore de réponse, on va changer de sujet, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, la semaine dernière, dans le budget du gouvernement, on a décidé d'hypothéquer l'avenir du système de santé, en particulier du financement de l'attente? Pourquoi avoir décidé, cette année, de prendre l'argent qui devait être versé, en 2008-2009, dans la fiducie pour les attentes et l'avoir inscrit dans le budget de cette année? Et pourquoi, sur ce 141 millions que vous allez dépenser cette année plutôt que dans deux ans, alors que vous ne serez peut-être pas au gouvernement, pourquoi en fait vous n'allez mettre que 20 millions, cette année, pour l'attente pour les chirurgies électives?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, j'inviterais le député de Borduas à ne pas présumer des intentions des électeurs, ils s'exprimeront en temps et lieu.

D'autre part, ça me rappelle un peu les déclarations récentes du député de Rousseau qui nous reprochait de ne consacrer que 200 millions de dollars de plus que l'indexation au système de santé. Alors, effectivement...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, je vous reconnaîtrai plus tard.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rousseau, je vous reconnaîtrai plus tard, si vous voulez vous lever. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je vois que le député de Rousseau s'ennuie d'être ministre de la Santé. Ce n'est effectivement qu'en décembre 2002 qu'il a parlé pour la première fois de financement de la santé. Alors, effectivement, nous consacrons 20 millions de plus en argent récurrent, c'est-à-dire qui revient à chaque année, à la question de l'accessibilité aux chirurgies et nous avons parti de 47 millions, 47 millions à 60 millions, maintenant à 80 millions. Donc, c'est plus du double des sommes que le gouvernement précédent a consacrées à ce problème, ce qui montre notre préoccupation pour l'accessibilité des soins de santé au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre ne répond pas à la question. On veut savoir pourquoi il décide de devancer... Et est-ce qu'il réalise que ce dont on parle, là, c'est 141 millions qui auraient été dépensés pour les problèmes d'attente dans deux ans, qu'ils vont dépenser cette année? Et pourquoi dans le fond, si vous décidez de le dépenser cette année, le 141 millions, pourquoi vous ne le dépensez pas au complet et que vous ne réglez pas le problème de l'attente dans les chirurgies électives, comme vous l'aviez promis en campagne électorale?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement tous constatent qu'il y a des progrès, pas complets, mais qu'il y a des progrès dans l'accessibilité des soins, et plusieurs rapports sont à cet effet. Maintenant, effectivement, le budget de la santé, au Québec, est de plus de 22 milliards maintenant, et la façon de régler l'accessibilité à la chirurgie, ce n'est pas seulement de mettre de l'argent pour les listes d'attente, c'est d'augmenter le soutien aux personnes vulnérables, notamment les personnes âgées en perte d'autonomie, c'est d'investir en santé publique, et c'est au sein de cette immense difficulté financière à long terme pour le système de santé du Québec que ces sommes sont récupérées. Et j'engage le député de Borduas et sa formation politique à se poser franchement la question: Comment proposent-ils, eux, de financer le système de santé dans l'ambiance très déstabilisante d'un référendum, M. le Président?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: On pourrait poser la question au ministre de la Santé: Comment se fait-il, hier, qu'en conférence de presse, et encore il y a quelques semaines, il a été incapable de déposer ici, à l'Assemblée nationale, une proposition de financement à long terme, alors que la commission Clair a fait des propositions il y a six ans et qu'il y a un an le comité Ménard a fait des propositions? Et peut-il nous expliquer aussi comment le gouvernement qui sera en place en 2008-2009, à qui il va manquer 141 millions de dollars pour l'attente... Comment va-t-il faire, lui, ce gouvernement-là, alors que le gouvernement actuel, lui, a décidé de dépenser, mais pas pour l'attente, seulement 20 millions sur le 141 millions sera dépensé pour résoudre les problèmes d'attente?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, un des facteurs clés dans la capacité que nous aurons, comme société, à continuer à soutenir notre système de santé, c'est de continuer à profiter des grands avantages que nous apporte la fédération canadienne, et là-dessus on est très clairs et on va continuer à l'être.

Maintenant, M. le Président, le député de Borduas se surprend que les représentations ou les recommandations de la commission Clair n'ont pas été toutes accomplies. Je vous dirais que la majorité de ce qui a été accompli dans la foulée de la commission Clair a été accompli par notre gouvernement, c'est-à-dire nécessairement l'intégration des établissements au sein de réseaux intégrés, c'est-à-dire l'assouplissement des relations de travail sur la question des accréditations syndicales, ce qui demandait un peu de courage politique qui était très difficile à obtenir de l'autre côté de la Chambre. Alors, l'ensemble de ces actions structurantes qui ont fait suite à la commission Clair et également aux commissions Ménard se trouvent dans notre document de consultation, et j'espère que l'opposition y participera très activement, de même que l'ensemble de la population.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, après le succès sans précédent du rassemblement de milliers de personnes dans les rues d'Orford, dimanche dernier, pour protester contre la vente d'une partie du parc national d'Orford, le premier ministre persiste à vouloir légaliser dans un projet de loi ce qui est actuellement illégal. Pourtant, en campagne électorale, il affirmait qu'une large approbation sociale était requise pour tout projet concernant le parc du Mont-Orford, alors que maintenant il choisit d'aller envers et contre l'opinion publique.

Peut-il, le premier ministre, ce matin, se mettre enfin à l'écoute de la population, enfin à l'écoute du député de Brome-Missisquoi, enfin à l'écoute de Robert Benoit, qui fut son porte-parole en matière d'environnement, et peut-il enfin retirer le cadeau empoisonné qu'est le projet de loi qu'il est en train de préparer?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, comme l'a mentionné le premier ministre, on prend acte bien sûr des gens qui ont manifesté en fin de semaine, mais on prend acte aussi de toutes les positions qui ont été dites et qui ont été annoncées. Et la chef de l'opposition officielle devrait être très prudente quand elle parle de prendre acte des paroles des uns et des autres, parce qu'il faudrait aussi qu'elle prenne acte des paroles du député de Blainville, de son projet de restaurant, d'avoir un autre club de golf à côté, d'avoir plus grand de logement, du projet du député de Johnson aussi. Peut-être qu'il n'y a plus personne qui l'écoute, lui, parce que, lui, en plus, il proposait un centre d'achats. Alors, je vous dirais, M. le Président...

Des voix: ...

M. Béchard: M. le Président, je veux vous dire aujourd'hui et d'une façon très claire: Le projet que... Et plusieurs des intervenants dans la région l'ont mentionné, ça fait des années qu'on en parle, il y a eu des difficultés financières au niveau du mont Orford. La solution que nous proposons est uniquement de prendre des territoires, et là il faut faire attention, des territoires où il y a des activités de ski et de golf, de les sortir, et que ces activités-là vont pouvoir se continuer. Et en plus, avec l'argent, on va doubler la superficie du centre de ski.

Alors, moi, ce que j'aimerais beaucoup savoir...

n(14 h 30)n

Le Président: ...M. le ministre.

M. Béchard: ...parce que je ne l'ai pas su en fin de semaine, lors des manifestations: C'est quoi, la position de votre chef là-dessus? Appelez-le donc à Montréal pour savoir c'est quoi, sa position dans le mont Orford.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, faut-il rappeler qu'André Boisclair était au nombre des milliers de protestataires de la décision qu'a prise le gouvernement libéral? Alors, M. le Président, plutôt que de déposer un projet de loi pour légaliser ce qui est actuellement illégal, le premier ministre pourrait-il écouter la population et faire en sorte que ce projet de loi, qui est un cadeau empoisonné, soit retiré de ses propositions?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, M. le Président, je ne veux pas être méchant avec le chef du Parti québécois, avec M. Boisclair, mais, moi, j'ai aussi écouté M. Boisclair en fin de semaine. J'ai entendu beaucoup, beaucoup de mots mais pas d'idée, pas de solution. Lui, il était contre. Moi, j'aimerais savoir, parce que, de l'autre côté de la Chambre, là, vous étiez pour un restaurant, vous êtes pour un centre d'achats... Là, vous n'êtes pas pour le fait...

Il semble qu'on ait un projet, M. le Président, qu'on ait un projet qui vise non seulement à permettre la pérennité du centre de ski et du club de golf, mais aussi à doubler la superficie du mont Orford. J'aimerais ça, aujourd'hui, M. le Président, qu'ils nous disent qu'ils sont d'accord avec le fait qu'on va doubler un parc national. Oui, un parc national, c'en est un. Parce que la leader parlementaire a dit en fin de semaine que ça se pouvait, du ski dans un parc national, ils avaient juste à aller à Sutton. Il n'y en a pas, de parc national à Sutton, Mme la leader.

Le Président: M. le ministre.

M. Béchard: Juste pour qu'on sache, est-ce que, oui ou non, ils sont d'accord avec le fait qu'on double la superficie d'un parc national?

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. On a passé un peu vite, tout à l'heure, sur le dossier du CHUM. Je veux m'adresser au premier ministre. Le premier ministre, aux fêtes, en décembre dernier, il y a à peine quelques semaines, le premier ministre avait été très clair sur le fait qu'il n'entendait pas autoriser de dépassement de coûts dans ce dossier-là. L'actuel ministre de la Santé ne peut pas nous dire que ce n'est pas son projet: il a tassé un projet de l'ancien gouvernement, il a tassé un projet à Outremont qui était celui du premier ministre, et le mien d'ailleurs, et il a pris son projet, et il l'a imposé...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Il l'a imposé au premier ministre et il a pris sa décision sur un certain nombre de prémisses. C'est un peu facile, aujourd'hui, d'abord qu'il garde dans l'ignorance l'Assemblée nationale sur les véritables chiffres, mais, deuxièmement, qu'alors qu'on nous parle d'un dépassement...

Le Président: ...question, M. le député.

M. Dumont: ...alors qu'on nous parle d'un dépassement de 1 milliard avant même que le premier coup de pelle soit donné...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...il ne nous dise pas exactement ce qui se passe.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre ne pense pas que, devant les cafouillages de la dernière année, il devrait retirer la construction des deux hôpitaux, les projets de construction, des mains de l'actuel ministre de la Santé et de les remettre à quelqu'un qui soit capable de piloter ce genre de grand projet?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: D'ailleurs, je pense que les électeurs d'Outremont ont clairement montré leur soutien à la position de l'Action démocratique dans le dossier des hôpitaux universitaires!

Alors, effectivement, il faut, pour commencer un projet, en connaître tous les coûts, pas seulement les coûts du bâtiment. Mais je suis certain que le député de Rivière-du-Loup va apprécier la rigueur qu'on met actuellement dans l'évaluation de ce projet, qui n'est pas faite nécessairement par les gens du gouvernement mais par des professionnels de gestion de projet. Et lui qui est très intéressé par le lien entre l'entreprise privée et le gouvernement, dans son parti politique, devrait apprécier le fait que nous ayons recours à des véritables professionnels de la question pour faire l'évaluation des coûts. Et nous allons faire l'annonce de ces coûts assez prochainement, lorsque les travaux seront terminés, c'est très prochain, de même que la réalisation. J'insiste, M. le Président, sur le fait que nous allons réaliser ces centres hospitaliers et nous allons donner à la population toute l'information sur les coûts, les échéanciers et les modes de réalisation, et je pense que le député de Rivière-du-Loup, comme le reste de la population, en sera satisfait nécessairement, de cette transparence qui est une ère nouvelle dans la façon de gérer les grands projets au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre peut tolérer, accepter, passer l'éponge sur le fait que lui, comme premier ministre du Québec, il s'est fait vendre, il y a un an jour pour jour, un projet par son ministre de la Santé, qui aujourd'hui lui dit que les décisions n'ont pas été prises sur les bonnes prémisses, les évaluations qu'on avait à ce moment-là étaient sous-estimées de 1 milliard? Le premier ministre a laissé passer, l'année passée...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre, cette fois-ci, pourrait se lever et mettre quelqu'un capable de gérer ce genre de grand projet?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, comme l'évaluation actuelle des coûts inclut des éléments tels que l'inflation, tels que les réserves de contingence, ce qui fait partie de tout grand projet, les mêmes réserves selon les mêmes calculs se seraient appliquées à n'importe quel autre sorte projet, de sorte qu'il est tout à fait inutile d'essayer de faire la résurrection d'un débat passé. Nous, nous sommes dans la direction de la construction des centres hospitaliers universitaires de Montréal, les trois, Sainte-Justine, le CHUM et l'hôpital de McGill, pour encore une fois l'avenir de notre système de santé et le développement du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre est satisfait de l'évolution du dossier? En se rappelant que, de mars dernier à mars cette année, sur une période d'un an, la grande avancée qu'il y a eu dans ce projet-là, c'est de se rendre compte que les chiffres, les données sur lesquelles on s'était appuyé pour prendre une décision il y a un an étaient erronées, qu'aujourd'hui on a un dépassement de coûts qui semble être de plus de 1 milliard, même si on refuse à l'Assemblée de nous donner des chiffres précis. Est-ce que le premier ministre se rend compte que soit on ne nous disait pas toute la vérité l'an dernier ou soit celui qui pilote le projet n'est pas un bon gestionnaire?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux rappeler à la mémoire du député de Rivière-du-Loup l'expérience, la malheureuse expérience du métro de Laval. Le Vérificateur...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La question a été posée dans l'ordre. S'il vous plaît! La réponse devrait être dans le même ordre. Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, j'allais dire... j'allais citer le Vérificateur général, qui disait, au sujet du gouvernement précédent, dans sa préparation du projet, ceci: «La phase des études de faisabilité n'a pas été faite avec toute la rigueur requise, et la décision du gouvernement, en juin 2000, d'engager des fonds additionnels pour poursuivre le projet a été prématurée. [...]Nous sommes d'avis que le gouvernement ne disposait pas [à ce moment-là] de toute l'information pertinente pour prendre une décision.» Ça va coûter plus de 800 millions de dollars; c'était évalué à 179 millions.

Notre philosophie à nous, elle est fort simple: on aime mieux calculer les coûts pour les contribuables avant plutôt que de voir les contribuables manger des coups après.

Le Président: Alors, je vous rappelle, dans les galeries et dans les tribunes, que vous ne pouvez pas applaudir. En question principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, la semaine dernière, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a été incapable de déposer les chiffres portant sur les études liées à la vente et à l'achat des terrains dans le dossier du parc du Mont-Orford. Il s'est également refusé à rendre publics les états financiers de Mont-Orford inc. prouvant que l'opération de la station de ski est déficitaire.

Le député de Brome-Missisquoi en rajoutait, dans La Tribune de dimanche, en affirmant que les chiffres fournis par le promoteur seraient inexacts et qu'on assisterait ici à une mauvaise gestion de la part du promoteur. Ce qui laisse à penser, M. le Président, que la montagne serait plus rentable qu'on voudrait bien nous le laisser croire. On assiste donc à un problème de mauvaise gestion plutôt qu'à un problème structurel.

Le ministre, qui refuse de déposer les états financiers de Mont-Orford inc., peut-il nous dire s'il croit que son collègue de Brome-Missisquoi fait fausse route en affirmant que les chiffres de Mont-Orford inc. sont inexacts?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'attendais cette question avec beaucoup d'anxiété parce qu'effectivement je voulais...

Des voix: ...

n(14 h 40)n

M. Béchard: ...oui, oui, parce que, vous savez, le député vient d'arriver en cette Chambre, alors juste pour lui dire pourquoi je n'ai pas déposé les documents jeudi dernier. Parce qu'après vérification avec la responsable de l'accès à l'information ? puis ça, c'est une loi qu'on observe en général, ici... en totalité ici et parfois de votre côté... «En réponse à une question du député de...» Je vais juste vous la lire, parce que ça va mettre dans le contexte: «En réponse à une question du député de Verchères devant l'Assemblée nationale, je vous confirme que les états financiers transmis par une entreprise au ministère sont des renseignements financiers au sens des articles 22 et 23 de la Loi sur l'accès. Ces articles prévoient une interdiction de communiquer de tels renseignements sans le consentement des tiers.»

On a vérifié, on a eu le consentement des tiers. Je vais les déposer, les chiffres. Savez-vous ce qu'ils disent, les chiffres? D'abord, pour 1998-1999 et avant, ça se termine, en 1998 et 1999, par une faillite. C'est assez clair, ça veut dire qu'il y avait un problème. Mais, pour les années subséquentes, en 2000, les chiffres démontrent une perte de 450 000 $; en 2001, des gains de 780 000 $ dont 600 000 $ sur l'incendie du chalet de golf; en 2002, 1,06 million; en 2003, 780 000 $; en 2004 ? juste en terminant, pour finir l'addition; en 2004 ? 1,5 million de pertes, pour des pertes totales de 3 millions de 2000 à 2004. Alors, il me semble que vraiment il y a un problème.

Le Président: Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document qu'a cité le ministre? Consentement. Ce document est déposé.

En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, si les chiffres disent vrai, le ministre des Parcs serait-il prêt à envisager de donner la gestion à un autre promoteur plutôt que d'aller de l'avant avec le projet déraisonnable qui semble si cher au premier ministre? Si le centre n'est pas rentable, qu'on en confie la gestion à quelqu'un d'autre, tout simplement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Bien, écoutez, je suis parfaitement d'accord avec la suggestion du député de Verchères, c'est exactement ce qu'on va faire. Effectivement, on va confier la gestion du centre de ski et du club de golf à un autre gestionnaire, ou à un gestionnaire qui va gagner l'appel d'offres public. Parce qu'on ne parle pas d'échange de terrains de gré à gré, nous; on ne parle pas de restaurant sur la montagne; on ne parle pas de centre d'achats; on ne parle pas de doubler la superficie d'un club de golf. Non, on parle de prendre l'argent du territoire qui uniquement sert à des fins de ski et de golf pour vendre ça et ensuite acheter et doubler la superficie du parc national.

Alors, je suis d'accord avec sa suggestion, c'est ce qui va se faire, après un projet de loi, de façon transparente, après un appel d'offres. Et on ose espérer qu'enfin le nouveau gestionnaire va assurer la pérennité du centre de ski, du club de golf et de tout l'avenir récréotouristique de la région d'Orford-Magog.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre convient-il qu'il n'est absolument pas nécessaire de vendre une partie du parc national du Mont-Orford pour doubler la superficie du parc et, d'autre part, qu'il n'est absolument pas nécessaire de vendre une partie du parc national du Mont-Orford pour permettre qu'un gestionnaire plus responsable puisse assurer les opérations de la station de ski?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Le gouvernement précédent avait deux solutions: 6 millions pour une faillite ou encore un restaurant et un centre commercial. Ce n'est pas ça qu'on a comme solution: nous allons doubler la superficie du parc national.

Je viens de comprendre qu'il était d'accord avec ça. Je veux être sûr qu'il ne changera pas d'idée et qu'une fois qu'on va l'avoir doublée il va se lever en cette Chambre puis dire qu'il ne sera pas d'accord, là. C'est dans les galées, là. Donc, vous êtes d'accord avec le fait qu'on va doubler la superficie du parc.

Autre chose. Il dit: Si les chiffres disent vrai. Vous avez juste à sortir de la Chambre et dire que les chiffres ne disent pas vrai, vous verrez. Et ensuite, M. le Président, dans les prochaines étapes, on y va en appel d'offres public, de façon transparente, avec un projet de loi ici, avec une commission parlementaire, on va entendre des groupes. Alors, c'est la meilleure solution, c'est la meilleure alternative, et c'est dans ce sens-là qu'on va.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Hier, la députée de Chauveau et le député de Montmorency ont brisé la loi du silence imposée aux députés de la région et ils ont affirmé que c'est le refus d'Ottawa de financer le zoo qui en explique la fermeture.

Est-ce que le ministre responsable de la Capitale est d'accord avec les membres de son caucus ou est-ce qu'il va continuer à mettre la faute sur les gens de la région?

Le Président: M. le ministre responsable de la Commission de la capitale nationale.

M. Després: M. le Président, j'ai expliqué, la semaine dernière, dans cette Chambre, qu'il y avait eu un long processus avant d'arriver à cette décision, M. le Président, et que la proposition que nous avions faite, Mme Boucher et moi... Et, de la bouche de Mme Boucher, si vous relisez le point de presse, il y avait des conditions sine qua non.

La première: celle de régler le budget de fonctionnement récurrent, année après année. Mme Boucher a dit: Il faut que la coalition ? et moi aussi ? s'implique. Où est l'argent de la coalition de M. Di Vita, de la Chambre de commerce, des entrepreneurs? Je le cherche encore, M. le Président, je ne l'ai pas.

Deuxièmement, que la Communauté métropolitaine de Québec, M. le Président, s'implique, avec un partage qu'ils auraient à déterminer, M. le Président. Ils ne se sont pas entendus.

Et, troisièmement, Mme Boucher a toujours dit qu'elle prendrait ses équipements de fonctionnement si effectivement il y avait une phase II d'investissement, M. le Président, en termes d'immobilisations.

Mais, comme nous n'avons jamais réglé la première, la première règle, M. le Président, qui était de régler le budget de fonctionnement, M. le Président, la proposition ne tient plus, et la décision du Conseil des ministres s'appliquera.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme Boucher, la mairesse de Québec, a aussi dit que la clé, c'était l'investissement du fédéral.

Est-ce que le ministre est d'accord avec Josée Verner, qui affirme que «jamais, au grand jamais» ? et je la cite; «jamais, au grand jamais» ? son gouvernement n'a reçu de demande, ce qui est l'aveu que le ministre n'a jamais, au grand jamais cru à la survie du jardin zoologique?

Le Président: M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Després: M. le Président, ce que je retiens... La députée de Taschereau, qui était membre de la coalition, M. le Président, hein, qui était membre de la coalition, sait très bien quelle était la proposition. La proposition était fort simple, M. le Président, il fallait que la coalition s'implique pour 4 millions de dollars: il n'est jamais venu, M. le Président; que la Communauté métropolitaine de Québec, aussi, y participe financièrement, M. le Président: ils ont décidé d'eux-mêmes, M. le Président, qu'ils n'y participeraient pas.

Ce que je retiens, c'est que le seul qui assume ses responsabilités, M. le Président, les seuls qui assument, c'est la mairesse Boucher, lorsqu'elle est venue de bonne foi faire cette proposition-là, et le gouvernement du Québec, qui va continuer à investir 12 millions de dollars dans ces équipements, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que le ministre continue à répéter que c'est la faute de la région, mais je vais le renvoyer à ses responsabilités.

Est-ce que le ministre a entendu le député conservateur de Charlesbourg, M. Daniel Petit, qui a dit, le 24 mars dernier: «Si une demande nous est faite et est conforme, l'engagement de 22 millions est toujours sur la table»?

Peut-il s'engager à présenter une demande cette semaine au gouvernement fédéral? C'est ça qu'on attend de votre part, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Després: M. le Président, il ne faut pas être gêné pour se lever de son siège, M. le Président, il faut avoir... M. le Président, il faut avoir du toupet, M. le Président.

Qui a changé la vocation? Pourquoi qu'on en est là aujourd'hui? Qui a changé la vocation, M. le Président, en ornithologie? C'est le Parti québécois, M. le Président. Qui attendait 8 millions de commandites du privé quand ils ont fait ce projet-là, qui n'est jamais venu? Le Parti québécois, M. le Président. Qui en a fait, des dépassements, M. le Président, de 45 millions à 70 millions, dans ce projet-là? Le Parti québécois, M. le Président. La seule fois qu'il est venu une offre du gouvernement fédéral, M. le Président, il est venu au Parti québécois, 18 millions de dollars, M. le Président. Qui l'a refusée, pour leur fierté? Elle nous a coûté cher, je leur ai déjà dit: c'est de leur faute.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En plein scandale des commandites, on a refusé 18 millions puis on a injecté 18 millions d'argent propre du gouvernement du Québec. D'argent propre!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Mme la députée de Taschereau, votre question, s'il vous plaît.

Mme Maltais: ...déposer un document, et j'espère que la ministre responsable de la Protection de la jeunesse n'en sera pas choquée, c'est l'allocution du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale dans le cadre de l'inauguration officielle du nouveau Jardin zoologique de Québec, aussi disponible sur www.agnesmaltais.com.

Le Président: Votre question.

Mme Maltais: Est-ce que je peux déposer le document?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Si vous voulez poser votre question, vous êtes en question complémentaire.

n(14 h 50)n

Mme Maltais: Ma question est: Est-ce que le ministre va enfin assumer ses responsabilités et faire ce que toute la région lui demande, c'est-à-dire assurer la survie du zoo et présenter une demande au gouvernement fédéral, au lieu de chialer contre un renouveau qui a été salué par l'ancien ministre responsable de la région, qui était dithyrambique au sujet du nouveau jardin zoologique?

Le Président: Alors, c'était une question principale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais vous dire, j'écoute la députée de Taschereau, puis je vais vous dire, refuser 18 millions de dollars qui vient du programme du développement économique du Québec, c'est l'argent de nos impôts, c'est de l'argent qui est propre, c'est de l'argent que les travailleurs gagnent à toutes les semaines. Vous l'avez refusé. Pourquoi, M. le Président? Pour les chiffons rouges.

La députée de Taschereau, qui était assise de ce côté-ci, qui était ministre de la Chambre, elle était où pour écouter la population quand on a voulu changer la vocation de l'Hôpital Chauveau puis qu'il y avait 15 000 personnes dans les rues pour un hôpital? Elle était où quand ils ont changé la vocation de l'Hôpital Christ-Roi, M. le Président? Elle était où quand les gens voulaient faire le débat, les citoyens, sur les fusions forcées, M. le Président? Elle était où, M. le Président? Non, elle était à nulle part, M. le Président.

Le gouvernement a assumé ses responsabilités, M. le Président. La décision va s'appliquer dans le respect des employés, dans le respect des animaux, M. le Président, et pour le bien-être de l'économie de la Capitale-Nationale.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances nous a appris, la semaine dernière, que la dette du Québec allait augmenter de 3 milliards de dollars au cours de la prochaine année, mais il nous annonçait aussi sans rire qu'il allait collecter une nouvelle taxe, une redevance de 74 millions de dollars, essentiellement d'Hydro-Québec, pour rembourser une partie de la dette. On va tous convenir que ça va être une très, très petite partie de la dette.

M. le Président, ce qui m'a surpris le plus, c'est que cette redevance, plutôt que d'être utilisée pour rembourser la dette, va être placée à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Pourquoi, M. le Président? Parce que le ministre des Finances est convaincu que le rendement de la Caisse de dépôt va être supérieur au coût de la dette du Québec.

M. le Président, le problème, c'est qu'on n'est jamais à l'abri d'une correction boursière, et ma question: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il n'a pas retenu une approche prudente en affectant simplement les redevances au remboursement de la dette?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader, vous n'avez pas la parole... M. le leader adjoint. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je désespérais presque de ne pas avoir de question, aujourd'hui, sur mon budget que j'ai présenté la semaine dernière. J'ai eu l'occasion de participer à beaucoup de débats en fin de semaine, y compris avec le chef, d'ailleurs, du Parti québécois, M. Boisclair, le député, également, de Rousseau, et, moi, j'en ai déduit que, du côté du Parti québécois, c'était écrit noir sur blanc, ils ne veulent pas faire des baisses d'impôt aux contribuables, ça a été confirmé qu'ils ne feraient pas de baisse d'impôt. Et, deuxièmement, et ça, c'est plus grave, ils ne feront pas de remboursement de la dette avant ? avant ? le grand soir de l'indépendance, c'est-à-dire au moment où notre dette aura doublé ? aura doublé. Donc, c'est ça, là, c'est ça qu'ils nous ont dit.

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, nous, nous avons, de façon responsable, comme beaucoup d'analystes l'ont dit d'ailleurs... nous nous sommes engagés à déposer des revenus, des redevances d'Hydro-Québec, des redevances spéciales sur Hydro-Québec Production, d'autres, également, sources de revenus, pour avoir un rendement à long terme, qui est le rendement de la caisse, de 7,7 % à long terme.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Audet: Je ne parle pas du rendement à court terme, de 15 %, mais à long terme, de 7,7 %, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances réalise que... S'il est convaincu que le rendement de la caisse va être supérieur au coût de la dette, bien, moi, j'ai une proposition à lui faire, M. le Président, cet après-midi: Pourquoi le gouvernement du Québec n'emprunterait pas un 10 milliards de dollars additionnel pour le placer à la Caisse de dépôt, pour en faire un bon profit, M. le Président? Pourquoi?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, ce que je m'engage à faire, c'est de ne pas répéter les erreurs justement du gouvernement précédent qui disait qu'il allait investir dans la SGF parce que c'était plus rentable, n'est-ce pas, que d'emprunter. Par contre, à la Caisse de dépôt, je rappelle au député de Rousseau que, cette année encore ? depuis trois ans nous le faisons, et nous poursuivons la politique du gouvernement précédent d'ailleurs ? nous sommes en train de provisionner le déficit actuariel des régimes de retraite, et nous avons maintenant 22 milliards d'accumulés justement par cette méthode-là. Ce qui fait que près de la moitié du régime de retraite des employés du secteur public est provisionnée, M. le Président, par cette méthode-là. Donc, je l'invite à s'informer à la caisse des façons de faire, et il va voir que c'est une méthode très réaliste et sécuritaire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances... est-ce qu'il est en train de dire à tous les citoyens qui remboursent leur hypothèque à chaque année, est-ce qu'il est en train de leur dire: Arrêtez de faire ça, là; maintenant, ce qu'il faut faire, c'est de placer notre argent qu'on est capables de mettre de côté, de le placer à la Bourse? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire en disant à la population du Québec: Plutôt que de rembourser notre dette, on va placer notre argent à la Caisse de dépôt? Quel est son raisonnement, M. le Président? On ne le comprend pas de ce côté-ci.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint, vous n'avez pas la parole. Vous l'avez eue tantôt, vous ne l'avez pas maintenant. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, ce qui me frappe, c'est que le député de Rousseau et l'opposition sont pratiquement les seuls au Québec à ne pas comprendre. Parce que tout le monde reconnaît que c'était une excellente initiative de s'attaquer à la dette, de le faire de façon responsable, à long terme, en créant un fonds qui va servir aux générations futures, et de le faire de façon à éviter précisément que ça se fasse selon les humeurs soit de l'économie, de la conjoncture économique ou des humeurs politiques. Et, quand je regarde leur façon de réagir à l'égard de ce Fonds des générations, on va avoir un projet de loi blindé pour s'assurer qu'il ne change pas en cours de route et qu'on s'assure que cet argent-là soit versé au Fonds des générations.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Non, M. le Président, en complémentaire. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire, lui qui, à l'intérieur du projet de loi n° 118, prévoyait utiliser l'argent de la redevance sur la captation de l'eau pour des projets liés à l'eau, peut-il nous dire combien d'argent prévoit-il tirer de cette redevance sur l'eau? Quand prévoit-il la mettre en place? Et qu'advient-il du Fonds vert si l'argent du fonds de la redevance sur l'eau s'en va au Fonds des générations?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Première chose, première chose de toutes: si l'opposition officielle, qui est d'accord avec le projet de loi sur le développement durable, n'avait pas utilisé tous les moyens pour ne pas qu'il soit adopté avant les fêtes, nous aurions déjà aujourd'hui un fonds vert. Ce serait déjà une bonne nouvelle de plus, vous seriez déjà plus sécurisés.

Mais, pour que vous le soyez encore plus, pour que vous le soyez encore plus, M. le Président, dans le Fonds vert, il y a effectivement une partie qui venait du fonds sur l'eau, qui était environ 35 millions de dollars, et on est en discussion avec le ministère des Finances ? je suis le responsable de la gestion de l'eau au Québec ? et il y a une partie qui ira dans le Fonds des générations, mais une grande partie qui demeurera aussi dans le Fonds vert avec les autres redevances...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez terminer, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, à moins que les gens d'en face nous disent qu'ils ne sont pas d'accord avec le Fonds vert. Ça, qu'ils le disent s'ils ne sont pas d'accord. Mais il y aura un fonds vert et il y aura le fonds sur l'eau qui...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le Fonds des générations est blindé ou il n'est pas blindé? Le ministre du Développement durable, vendredi, nous disait: Il va y avoir des tiroirs ? c'est ses mots; des tiroirs ? pour que l'eau transite... que l'argent ? excusez, parce que ça prend l'eau, là ? transite vers le Fonds vert.

Le Fonds des générations, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire est-ce que c'est blindé ou non? Puis, est-ce qu'il a convenu de ça avec son collègue le ministre du Développement durable?

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice, vous n'avez pas la parole, là, vous, là. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, pour le bénéfice de l'information de tout le monde, je vais répéter que le Fonds des générations sera alimenté par plusieurs sources de revenus: les droits hydroélectriques... les droits hydrauliques... versera Hydro-Québec Production à compter de janvier 2007, des droits hydroélectriques qui sont déjà perçus par le gouvernement sur les producteurs privés d'électricité, une partie éventuellement des bénéfices provenant des surplus d'électricité et d'une redevance sur l'eau, sur l'eau captée au Québec. Et j'ajoute que cette disposition sera coordonnée et compatible tout à fait avec la création du Fonds vert, qui est prévue dans la Loi du développement durable.

Donc, il n'y a pas à s'inquiéter, M. le Président, nous nous assurons que ce soit fait de façon coordonnée pour être sûrs que toutes les ressources que nous avons le droit d'aller chercher sur l'eau, nous allons aller les chercher.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, alors que depuis un an les régions du Québec vivent une situation désastreuse, avec la coupure de 20 % de possibilité forestière sans mesure d'atténuation et la perte de près de 5 000 emplois, et que l'industrie vit une crise sans précédent, voilà que, dans le budget présenté la semaine dernière, ce sont moins de 100 millions de dollars que le gouvernement consacrera, cette année, à l'industrie forestière, contrairement à ce que le service de propagande du premier ministre tente de faire croire à la population.

Comment le ministre des Ressources naturelles pense-t-il éviter d'autres pertes d'emploi en forêt, avec la garantie de prêt qu'il propose, avec ses mesures jugées nettement insuffisantes et qui ne serviront qu'aux entreprises en bonne santé financière, selon les dires mêmes des représentants de l'industrie? Comment il va faire ça?

Le Président: M. le ministre... M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci de la question, qui est une question très importante pour une industrie qui emploie plus de 80 000 personnes au Québec, une industrie où la plupart des entreprises ont des sièges sociaux au Québec, une industrie qui vit des turbulences, comme beaucoup d'autres, dans le contexte mondial d'aujourd'hui.

Et le plan du gouvernement que nous avons annoncé avec mon collègue... mes deux collègues, aujourd'hui, de l'Emploi et des Ressources naturelles, et annoncé par le ministre des Finances est un plan très robuste, un plan qui met plus de 900 millions de dollars à la disposition des entreprises, d'abord par 500 millions de mesures qui visent, sur quatre ans, à réduire les coûts d'exploitation, à améliorer la productivité des entreprises et ensuite un plan de 425 millions de dollars de prêts aux entreprises pour que celles-ci aient accès à des liquidités à partir des sommes qui sont en dépôt aux États-Unis pour le bois d'oeuvre.

Nous sommes très confiants, M. le Président, que ce plan, avec les autres mesures de main-d'oeuvre aussi qui sont mises en place avec l'appui du gouvernement fédéral, avec l'appui des entreprises, des syndicats et des communautés, que cette industrie ressortira, dans les prochaines années, plus forte qu'elle n'a jamais été.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, le ministre ne m'a pas répondu, celui des Ressources naturelles. Celui du Développement économique, est-ce qu'il peut reconnaître que ces mesures qui sont mises en place ne serviront qu'à des entreprises qui ont la liquidité et que ces mesures-là sont sur le fait qu'ils pensent qu'ils vont récupérer l'argent de la crise du bois d'oeuvre qui a été placé en fiducie, alors même qu'on n'en est même pas sûrs à ce moment-ci? Et ce sont les entreprises qui sont en précarité financière qui ont besoin de cet argent-là maintenant.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, moi aussi, je suis très fier, comme mon collègue député d'Outremont et ma collègue, de l'annonce qu'on a faite ce matin et du budget qui a été déposé jeudi dernier parce que ce budget contient un panier de mesures, un panier d'outils que les travailleurs, que les communautés, que les entreprises vont pouvoir mettre à l'oeuvre pour accéder aux territoires, procéder à des travaux sylvicoles en forêt publique et en forêt privée, en mettant l'accent sur la forêt feuillue, procéder aussi à des simplifications administratives et à des mesures fiscales stimulantes, M. le Président. Et c'est ensemble, tout le monde, malgré l'opposition qui continue à dépeindre le tableau de façon sombre et pessimiste, c'est ensemble qu'on va relever le défi...

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de demander le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: 89. 89.

Le Président: Consentement.

M. Dupuis: ...donc...

Le Président: Alors, pour ma part, je vous avise... Oui. Allez-y.

M. Dupuis: ...

Le Président: Pour ma part, je vous avise... Oui, allez-y. Oui. J'avise que la Commission des transports et de l'environnement se réunira dès maintenant et jusqu'à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à des consultations particulières à l'égard du document de consultation intitulé La sécurité routière au Québec: les cellulaires au volant, la vitesse excessive, les motocyclistes et les conditions hivernales.

En motion sans préavis, M. le député de Borduas. Je m'excuse. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...commissions.

Le Président: Avis des travaux des commissions?

M. Dupuis: Un avis.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, Mme la leader? Il y a consentement. Allez-y.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra des consultations particulières dans le cadre du projet de loi n° 89, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant d'autres dispositions législatives, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Merci.

Le Président: Cet avis est déposé.

Nous sommes aux motions sans préavis. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président... Alors, Mme la Présidente, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Mont-Royal et la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la nutrition qui se déroule jusqu'à la fin mars ? c'est-à-dire jusqu'à la fin de la semaine ? sous le thème Misez sur saveur et santé, partout où vous allez!. Ce mois de sensibilisation vise à encourager les consommateurs à faire des choix alimentaires sains, partout où ils vont: à l'école, au travail, au restaurant, dans les centres d'achats et dans les lieux de divertissements.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement, sans débat.

La Vice-Présidente: Consentement, sans débat. Il y a consentement aussi pour que la motion soit, je veux dire, conjointe avec...

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du théâtre qui se tient chaque année le 27 mars.»

La Vice-Présidente: Consentement pour débattre de cette motion? C'est sans débat? C'est sans débat.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Toujours aux motions sans préavis, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine québécoise du commerce de détail qui se déroule du 26 mars au 1er avril 2006.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que cette motion soit conjointe? Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour en débattre?

M. Dupuis: Sans débat.

La Vice-Présidente: Sans débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader adjointe.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, soit la poursuite du débat sur le discours d'ouverture.

Alors, aux affaires du jour, comme je le mentionnais, aux affaires prioritaires, l'Assemblée poursuit le débat sur le discours d'ouverture de la session prononcé par le premier ministre le 14 mars 2006 et sur les motions de censure présentées par Mme la chef de l'opposition officielle, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Masson, M. le député de Gaspé, M. le député d'Ungava, Mme la députée de Duplessis, M. le député de Joliette, M. le député de Saint-Hyacinthe, Mme la députée de Marie-Victorin, M. le député de Drummond, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le député de Verchères, Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Matapédia, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, M. le député de L'Assomption, Mme la députée de Terrebonne, M. le député de Berthier, M. le député de Dubuc, M. le député de Nicolet-Yamaska, Mme la députée de Laurier-Dorion, M. le député de René-Lévesque, M. le député de Mercier, Mme la députée de Mirabel, Mme la députée de Champlain.

n(15 h 10)n

Alors, avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe que 23 h 35 min 45 s ont été utilisées dans le cadre de ce débat. Il reste donc un total de 1 h 24 min 15 s réparties comme suit: 21 min 49 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 2 min 25 s à... pardon, oui, exact, 2 min 25 s à l'ensemble des députés indépendants; 60 minutes au représentant du gouvernement pour sa réplique.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un premier intervenant. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à ce moment-ci, comme dernière intervenante d'ailleurs, au sujet de ce discours inaugural qui a été prononcé il y a quelques jours. Mme la Présidente, je pense que ce discours inaugural, on doit le dire, ne marquera certainement pas l'histoire, quoique j'ai tout de même vu un chroniqueur réécrire le discours inaugural, et ç'aurait dû peut-être être la version imprimée du premier ministre, puisque ça tenait en deux feuillets, et l'essentiel y était. On pouvait être en accord ou pas, mais l'essentiel y était.

Alors, ce discours inaugural... Un discours inaugural, Mme la Présidente, dans notre régime parlementaire, c'est quand même un moment important. Dans notre histoire, il est même arrivé des époques où il y avait des discours inauguraux à chaque année, à chaque ouverture d'une session parlementaire, moment donc où un premier ministre donne des indications sur ses perspectives d'avenir à l'ensemble des parlementaires et, par le fait même, à l'ensemble de la population québécoise.

Évidemment, Mme la Présidente, lorsqu'on a à commenter un discours inaugural, on se demande comment se situe ce discours inaugural par rapport au précédent. Et on se rappellera que le premier ministre actuel avait prononcé un discours inaugural, en juin 2003, où il avait fait état d'un certain nombre de promesses électorales qu'il comptait mettre en application, et je ne reviendrai pas là-dessus parce que ça devient une rhétorique sans fin, et je crois que les Québécois ont très bien compris à quel point ce gouvernement n'a pas dit ce qu'il ferait et qu'il a fait des choses qu'il n'avait pas annoncées.

Et, lorsqu'on fait une analyse le moindrement attentive du discours inaugural en juin 2003 où essentiellement il était question de baisses d'impôt, de réinvestissement massif en santé, on le sait très bien, presque trois ans plus tard, à quel point, à ce moment, le gouvernement a passé à côté de la cible, et à l'évidence le discours inaugural qui a été prononcé par le premier ministre, il y a quelques jours de cela, avait pour objectif de faire oublier le premier, Mme la Présidente, et avait pour objectif d'essayer de nous distraire, de nous envoyer ailleurs, sachant très bien que les Québécois ont porté un jugement sévère sur les quelque trois années de ce gouvernement libéral aux commandes du Québec.

Mme la Présidente, je crois que cela témoigne d'un certain nombre de choses assez simples, et on a eu une discussion, il y a quelques minutes, à la période de questions, sur la création de ce fonds des générations, et il y a bien des Québécois qui se posent la question de la crédibilité du gouvernement d'engager les Québécois dans une démarche, comme on a pu voir un peu cahin-caha, là, mais dans une démarche de remboursement de la dette, alors qu'ils n'ont pas pu rencontrer, réaliser leur engagement le plus solennel qui a été pris quelques mois avant les dernières élections générales, à savoir de baisser les impôts.

Et je comprends que les Québécois soient sceptiques, que, devant ce nouveau bogue, cette nouvelle préoccupation que le gouvernement libéral veut imposer, il ne faut pas être surpris que les Québécois soient sceptiques. Et c'est dommage, parce que le sujet de la dette est un sujet important, qui préoccupe pas juste les jeunes et qui préoccupe, je le crois, l'ensemble d'une société. Et on voit bien que ce gouvernement souffre de crédibilité; on a un sentiment à quelques occasions qu'il a rédigé cette proposition du Fonds des générations sur le bord d'une table de cuisine, alors que c'est un sujet important. Alors, le gouvernement souffre d'un problème, un grave problème de crédibilité. Comment peuvent-ils livrer des objectifs quant au remboursement de la dette alors que leur engagement le plus solennel, celui des baisses d'impôt, n'a pas été respecté?

Mme la Présidente, à ce moment, rappelons-nous également que des engagements importants avaient été pris en matière de santé. On parlait d'un investissement d'autour de 7,5 milliards. Or, le résultat net, ce n'est pas ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça, et ça, les Québécois le savent.

Nous savons également que, par un tour magique, le ministre essaie d'imposer une nouvelle grille d'analyse pour évaluer les listes d'attente. Il tente de nous faire croire, par cette nouvelle grille, qu'il y a moins de gens en attente. Or, ce n'est pas la réalité. Il y a, au moment où on se parle, plus de 40 000 personnes qui sont en attente d'intervention, qui mériteraient une intervention chirurgicale rapide.

Dans le même sens, Mme la Présidente, nous avons également, et je crois que mes collègues l'ont également souligné, et les Québécois l'ont vu, qu'au cours de ces derniers mois non seulement le gouvernement n'a pas respecté son engagement le plus solennel, celui de baisser les impôts, mais il a fait quelque chose qui indirectement fait mal aux Québécois: il a haussé les taxes diverses à hauteur de plus de 2 milliards de dollars.

Et je voyais, en fin de semaine, dans le média La Presse, une grande page où on inscrivait l'ensemble des hausses de taxes qui sont vécues par les citoyens. Parce que, 2 milliards, c'est un énorme chiffre, mais, dans la poche des gens, c'est 100 $, 200 $, 300 $, 400 $ de plus de frais d'électricité, c'est éventuellement des plaques d'immatriculation qui coûteront plus cher, c'est un régime d'assurance médicaments qui coûte plus cher. Bref, c'est à hauteur de 2 milliards pour les gens qui ont des moyens modestes, qui vivent, qui gagnent leurs vies, qui veulent faire en sorte que leurs familles soient confortables. Ça paraît, Mme la Présidente.

Alors ça, les Québécois l'ont vu, et ce discours inaugural n'a pas fait oublier cette contradiction incroyable entre le fait de vouloir baisser les impôts, ne pas les baisser et finalement hausser les taxes. C'est ça, le résultat net que le gouvernement libéral a proposé aux Québécois. Donc, Mme la Présidente, ce gouvernement souffre d'un grand problème de crédibilité, et on le voit dans ce sentiment de désordre qui règne.

Nous avons eu un échange, Mme la Présidente, il y a quelques minutes, à la période de questions, sur le dossier du CHUM et du CUSM, ce projet de construire des hôpitaux universitaires à la hauteur des aspirations des Québécois et des Québécoises. Or, Mme la Présidente, qu'est-ce que le gouvernement libéral a fait lorsqu'il est arrivé au pouvoir? D'abord, il s'est empressé d'oublier, de rabrier ? j'avais une expression un peu crue, mais je ne la dirai pas ? il s'est donc empressé de rayer de la carte un projet qui avait déjà évolué passablement au sujet du CHUM. Mais, ne voulant certainement pas donner l'exemple d'une certaine continuité, ils ont décidé d'évacuer ce site qui avait été examiné par le gouvernement précédent. Pour des motifs sérieux? J'en doute, Mme la Présidente. Parce que je pense que ce que le gouvernement aurait dû faire, c'est de se disséquer, il aurait dû se dire: Je le sais, c'est un gouvernement péquiste qui a fait ça, je ne les aime pas mais pas au point de mettre en péril la réalisation de ce projet d'un CHUS et d'un CUSM. Et c'est ce qu'ils ont décidé. Ils ont décidé d'abandonner ce projet-là au lieu de voir s'ils ne pouvaient pas partir de ce projet-là et l'améliorer.

Quel prix paie-t-on? On a été embourbés dans des commissions parlementaires, des projets, Outremont, le centre-ville. La chicane! On voyait, hier, que les contributeurs éventuels privés, dans le projet du CHUM, ont beaucoup moins d'intérêts sur le site qui finalement a été choisi. Bref, un projet annoncé en juin 2004 à hauteur de 800 millions pour les deux établissements, et finalement, il y a quelques heures, le ministre de la Santé dit: Ah, désolé, ça va coûter plus cher.

n(15 h 20)n

Et il nous dit, il a eu le front de nous dire que ce qui a été annoncé en juin 2004 n'était pas un projet. Mais c'était quoi, Mme la Présidente? Le premier ministre et le ministre de la Santé se sont présentés ? je les vois encore à la conférence de presse, à Montréal; se sont présentés ? devant les citoyens et ils ont dit: Nous avons choisi un site et nous croyons que le CHUM dit francophone coûtera 800 millions, le CHUM affilié à McGill coûtera 800 millions. Qu'est-ce qu'ils ont annoncé à ce moment-là? C'était une boîte à Cracker Jack, les petites surprises qu'on voit dans les boîtes de céréales? Qu'est-ce qu'ils ont annoncé? Il nous dit aujourd'hui, sans rire: Ce n'était pas vraiment un projet, c'est maintenant que sérieusement on y travaille, puis on se rend compte que ça coûte plus cher. Mme la Présidente, ce gouvernement souffre d'un grand problème de crédibilité.

Et en plus le premier ministre se lève, Mme la Présidente, et, pour expliquer cette nonchalance, ces retards, ces absurdités qu'en juin 2004 ce n'était pas un projet, il nous parle du métro de Laval, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le métro de Laval, le premier ministre, on le voit bien, a discrédité ce projet-là, et c'est ce même premier ministre qui a l'intention d'aller l'inaugurer. Alors, avant qu'il nous reparle de ce projet-là, comptez sur nous, nous allons, bien entendu, lui rappeler qu'il ne peut pas à la fois discréditer un projet et par la suite se l'approprier. Alors, Mme la Présidente, ce gouvernement souffre d'énorme crédibilité.

Je voudrais également revenir sur un certain nombre de décisions qui ont été prises au cours des derniers mois et qui ont donné lieu à un similivirage dans le dernier discours inaugural. À l'évidence, on a voulu nous faire oublier, par exemple en matière d'éducation, qu'il y a eu des décisions contradictoires, controversées et qui vont à l'encontre des intérêts de notre système d'éducation dans les mois et dans les courtes années qui ont précédé ce dernier discours inaugural. Et j'en ai pour preuve le discours du budget qui est arrivé quelques jours après ce discours inaugural et qui fait en sorte, par exemple, que nos universités sont toujours en difficulté. Et on ne cesse de dire à quel point le Québec doit être une terre du savoir, et on sent bien l'abandon de ce gouvernement quant au soutien des études universitaires.

Autre domaine, Mme la Présidente, où j'ai été assez surprise de constater les silences du gouvernement, c'est dans le domaine économique. Mme la Présidente, je crois que le Parti libéral est vu comme un parti affairiste, c'est un parti qui fait des affaires, y compris des mauvaises affaires, comme dans le dossier du Mont-Orford. Et c'est un parti duquel on aurait pu s'attendre qu'il s'intéresse un peu, à tout le moins, à la question du développement de l'économie et de la création d'emplois au Québec. Et j'ai été vraiment étonnée, Mme la Présidente, qu'un gouvernement qui ose utiliser le mot «responsable» pour se qualifier lui-même soit silencieux sur les défis de développement économique et de création d'emplois auxquels nous sommes confrontés.

Nous l'avons vu, et, de plus en plus, les analystes... Et je ne suis pas une spécialiste de ces questions-là, ce que je dis, c'est qu'il faut forcer le jeu pour créer de l'emploi de nos jours, il faut mettre tous les efforts, et que l'intervention de l'État de manière intelligente peut permettre de maximiser la création d'emplois. Et je constate en profane qu'il y a bien des analystes qui concluent actuellement que la croissance économique du Québec n'est pas au rendez-vous, que, si on considère ce que nous avons à notre disposition, nous faisons piètre figure. Nous sommes en bas de bien des provinces canadiennes quant aux nouveaux emplois qui sont créés depuis ces dernières années. On devrait s'en inquiéter quand on est dans un gouvernement.

On devrait s'inquiéter du fait qu'il y a des secteurs dans notre économie qui sont vulnérables, le secteur manufacturier, dans l'industrie du textile par exemple; on n'a pas besoin d'un cours en économie pour savoir que c'est difficile et qu'actuellement il y a des pertes d'emplois qui se vivent tous les jours, tous les jours. Je suis allée en Estrie en fin de semaine, Mme la Présidente, et je me suis fait raconter... je me suis fait dire la liste des industries dans le domaine du textile qui étaient en train de fermer ou qui fermeraient d'ici peu. Alors, il y a des emplois actuellement qui se perdent et il y a un secteur au grand complet qui est en train de se perdre, que nous sommes en train de perdre.

Et vraiment je suis étonnée qu'un gouvernement ne se préoccupe pas de ça, à part cette espèce de stratégie de développement économique qui a été mise... qui a été rendue publique par le ministre actuel du Développement durable, qui n'ira probablement pas plus loin qu'il ne l'a été dans sa stratégie économique, quels gestes sont posés pour faire en sorte qu'au cours des prochains mois, devant ces indices troublants quant à la création d'emplois, on puisse éviter le pire et se repositionner? Et c'est possible de le faire. On l'a vu, Mme la Présidente, par exemple, au moment des accords du libre-échange, il y a des secteurs de notre économie qui étaient vulnérables et qui ont été capables, avec de l'aide, de se repositionner. C'est possible de le faire, mais pas si on est silencieux, Mme la Présidente.

Je voudrais également signaler à quel point il y a eu des silences dans le discours inaugural, sur les grandes orientations de ce gouvernement en matière énergétique. On apprend que l'étude du plan stratégique d'Hydro-Québec est encore reportée aux calendes grecques. On apprend qu'on veut utiliser les redevances d'Hydro-Québec pour constituer un fonds en vue d'un jour, dans 25 ans, payer la dette. C'est quoi, les grandes orientations énergétiques de ce Québec? On ne le sait pas. La stratégie énergétique est toujours attendue, on ne le sait pas. Alors, des silences dans ce discours inaugural.

Et le thème du développement durable, Mme la Présidente. Quand bien même le premier ministre l'aurait prononcée, cette expression, 12 fois, «développement durable», c'est la réalité qui compte. Et on n'a qu'à voir le dossier du mont Orford pour savoir à quel point ce concept de développement durable, il est devenu un slogan, et ce concept et ce slogan sont partis en fumée en même temps que le député de Chomedey a été évacué de ses fonctions de ministre de l'Environnement et du Développement durable. Alors, je le déplore parce que c'est une préoccupation que les Québécois considèrent importante. Ils veulent qu'on fasse les choses intelligemment quant à notre développement. Alors là, la parole et les gestes, il n'y a rien qui va dans le sens du développement durable.

Je voudrais aussi signaler à quel point, et avec raison, le premier ministre a été un peu silencieux sur les questions de la famille et de l'organisation des services à la famille. Il a raison. Il a raison, parce que, cette semaine, je rencontrais des responsables de centres de la petite enfance, dans mon comté de Bourget, qui sont dans l'est de Montréal, dans le quartier de Mercier-Est, Mercier-Ouest. Et j'ai combattu avec mes collègues ce projet de loi qui a restructuré, malmené, hachuré ? appelez ça comme vous voulez ? notre réseau des services de garde, des centres de la petite enfance, j'ai participé, dans la mesure où je le pouvais, à essayer d'empêcher ces dégâts. Mais j'ai vu, j'ai vu, en parlant à ces responsables des services de garde, à quel point ce projet de loi, qui a été adopté de force, par bâillon, il y a quelques mois, est inutile, qu'il nous fait reculer. On aurait dû voir en avant, on n'aurait pas dû regarder en arrière. Je réalisais à quel point c'était essentiellement une question idéologique et non pas pragmatique et pratique qui a guidé le gouvernement libéral dans les choix qu'il a faits quant au développement des centres de la petite enfance et je le regrette profondément. J'espère que les gens, sur le terrain, sauront conserver tout de même une motivation. Je crois qu'ils le sauront. Mais c'est profondément déprimant de voir à quel point un gouvernement est capable de faire passer des enjeux idéologiques ténus en avant du vrai développement, de la vraie consolidation qu'on aurait pu faire de ce réseau des centres de la petite enfance.

Mme la Présidente, une des choses aussi qui ont été frappantes ? et je sais qu'il y a des collègues qui ont pu en discuter ? c'est à quel point le premier ministre a été très parcimonieux quant à ses commentaires et ses attentes au sujet de la place du Québec au sein du Canada. Le premier ministre est un premier ministre fédéraliste, on le sait. Mais les Québécois sont habitués d'avoir des premiers ministres, qu'ils aient été fédéralistes ou souverainistes, qui avaient les idées claires. Et des premiers ministres fédéralistes ont fait avancer le Québec, des premiers ministres souverainistes ont fait avancer le Québec, mais dans les deux cas ils avaient une caractéristique commune: ces premiers ministres fédéralistes et souverainistes avaient des idées claires, ils avaient des demandes claires, ils avaient des demandes chiffrées, ils avaient des échéanciers, ils avaient un rapport de force.

n(15 h 30)n

Robert Bourassa s'est présenté un jour, devant le fédéral, avec les résultats de la commission Bélanger-Campeau. Robert Bourassa s'est aussi présenté, à un autre moment de notre histoire, avec cinq conditions, avec l'appui de l'Assemblée nationale. Le premier ministre que nous avons est un premier ministre qui se met dans une position mollesse. Quand on ne demande rien, on n'a rien et, quand on ne demande rien, on se contente de recevoir les miettes. Qu'est-ce qui va arriver dans ces dossiers qui seront négociés possiblement ? on verra ? au cours des prochains mois? Comment les Québécois pourront évaluer, si leur premier ministre n'est même pas capable de leur dire qu'est-ce qu'il compte obtenir en leur nom? Comment pourront-ils évaluer les progrès, quand on sait qu'une simple entente administrative ? c'est le cas des services de garde ? peut être déchirée par le fédéral, et on oublie l'histoire et la juridiction du Québec? Alors, je crois que ça aussi, ça a été un élément très troublant dans le discours inaugural du premier ministre, à quel point il est faible et qu'il n'exprime que de la mollesse dans ses relations avec le fédéral.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais signaler à quel point c'est un gouvernement qui a été marqué par une obsession des communications et des slogans. Et c'est ça qui est le plus important pour eux et c'est ça que les Québécois jugent. Et on l'a vu au cours des derniers mois, on le sent encore, on est dans... on gère l'État québécois comme si c'était une business de relations publiques, et ça a donné lieu à des décisions absurdes, à des publications absurdes.

Et en ce sens je déposerai une motion qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne sans réserve le gouvernement libéral qui embrigade les services de communications gouvernementaux et qui multiplie les slogans afin de vendre à la population québécoise son piètre bilan.»

Alors, Mme la Présidente, je dépose cette motion. Je comprends que le temps qui m'était alloué est terminé, mais je souligne effectivement ce dernier geste tout récent du gouvernement qui rapatrie des agents d'information de ministères au sein de l'Exécutif. Il faut être mal pris, Mme la Présidente. Quand on pense que le message ne passe plus, quand on est rendu à imaginer de créer une espèce d'officine de propagande au sein d'un gouvernement, il faut être vraiment un gouvernement qui soit déconnecté des besoins réels des Québécois et davantage préoccupé par sa propre image. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, il reste 2 min 25 s aux députés indépendants. Je cède donc la parole à Mme la députée de Lotbinière. À vous.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, mon propos va se porter plutôt sur les listes d'attente. Vous savez, on n'a pas besoin de le dire, que c'était un des chevaux de bataille du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale. Tout le monde se souvient que l'on martelait que le lendemain des élections, le 14 avril, les salles d'opération opéreraient plus, les listes d'attente diminueraient. On avait les solutions pour régler le problème, et ce, rapidement.

Depuis ce temps, les listes d'attente sont les mêmes, et ce qu'on nous martèle le plus souvent, c'est que l'Institut Fraser dit qu'au Québec le délai entre la rencontre avec le spécialiste et le traitement est moins long. Lorsqu'on lit le rapport Fraser ? qui est assez volumineux, Mme la Présidente ? je dois vous dire que c'est avec une précision toute chirurgicale qu'il a fallu aller découper seulement cette donnée-là pour pouvoir se mettre en valeur, parce qu'il y a à peu près juste ça sur lequel le Québec performe, Mme la Présidente, parce que, quand on parle d'un délai entre un spécialiste et un traitement, on oublie tout le délai qui est avant, le délai pour rencontrer un médecin généraliste.

À ce stade-ci, Mme la Présidente, on n'a rencontré que la moitié de nos objectifs pour la formation de groupes de médecine familiale. C'est la porte d'entrée du système, le médecin généraliste qui nous réfère à un spécialiste qui nous réfère à un traitement. Mais le goulot d'étranglement est resté au même endroit, donc on ne se rend pas au spécialiste. Il y a moins de personnes qui se rendent au spécialiste, c'est donc dire que le délai est moins grand, mais, si on regarde à partir du moment où on demande des soins et jusqu'au délai où on reçoit le traitement, on ne fait pas mieux. On est la septième province, la septième province au Canada, Mme la Présidente. On se classe derrière l'Ontario. On se classe également derrière le Manitoba, l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard.

Et je pense que c'est là où il faut regarder, le nombre de personnes qui est hors des délais médicalement requis, et cela même si on les a diminués, Mme la Présidente, sont au même niveau. C'est donc dire qu'année après année on a rajouté 1 milliard au budget de la santé sans avoir aucun résultat. Il faut vraiment, il faut vraiment, Mme la Présidente, qu'on se soucie peu de ces personnes-là pour dire que le résultat est au rendez-vous et avoir un discours inaugural comme celui que nous avons eu. Merci.

La Vice-Présidente: Malheureusement, votre temps est écoulé, Mme la députée de Lotbinière. Je vous remercie.

Je vous informe que nous avons reçu des demandes pour deux débats de fin de séance: le premier par la députée de Taschereau, qui s'adresse au ministre des Transports et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, concernant la fermeture du zoo de Québec; le deuxième présenté par le député de Verchères au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, concernant la vente du mont Orford. Alors, je me demandais s'il y avait consentement pour tenir ces débats de fin de séance demain?

Mme Lamquin-Éthier: ...

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que les débats de fin de séance prévus à 18 heures ce soir soient reportés à demain?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Il y a consentement. Alors, je cède maintenant la parole au représentant du gouvernement, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour la réplique.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la Présidente. Je suis content d'intervenir, à ce moment-ci, sur le discours inaugural, surtout à la période que nous avons déjà franchie, la semaine dernière, avec le dépôt des crédits, le budget. Je pense que ça nous trace et dresse un portrait assez différent de la gouverne qui nous a précédés avant 2003. Et en même temps, lorsqu'on regarde l'ensemble des secteurs qui ont été touchés par le premier ministre dans le discours inaugural, on touche des secteurs qui démontrent, de façon très claire, combien nous avons à coeur le développement et l'avenir social et économique du Québec.

Le premier ministre parlait de la prospérité sociale et économique. Je dois vous dire que, comme ministre de l'Éducation évidemment, lorsqu'on parle de prospérité sociale et économique, on se trouve à être un peu aux confins de ces deux matières, sociale et économique, un tremplin pour l'avenir mais en même temps aussi un enrichissement citoyen auprès des étudiants et de tous ceux que nous formons dans nos établissements.

Je vais me permettre, durant les minutes qui me sont allouées, Mme la Présidente, pour toucher quelques sujets... et je vais terminer ma présentation évidemment en parlant particulièrement du dossier du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mais je ne veux pas qu'on passe sous silence certains des éléments qui ont été mentionnés, surtout que mes prédécesseurs, cet après-midi, qui ont parlé du sujet ont abordé, entre autres, la question de la santé. Et, honnêtement, ça prend un tour de force, là, pour essayer de dire à ceux qui nous écoutent que, dans la santé, ça va moins bien que ça allait avant. Demandez à n'importe qui qu'on rencontre. Même parfois, dans des débats, dans des rencontres avec des journalistes, on leur demande: Mais est-ce que vous pensez, vous, que ça va mieux? Et ils disent: Oui, oui, ça va mieux.

On ne dit pas que le monde est parfait. On ne dit pas que tout est... les gens ne sont plus malades, là. On n'a jamais dit ça. Mais il faut commencer à quelque part puis il faut aller dans une direction. Et force est d'admettre que la direction que nous avions identifiée avant la campagne, qui était de faciliter les chirurgies, réduire les listes d'attente et les temps d'attente, force est d'admettre que la tendance s'est inversée. On ne peut pas le nier, c'est la réalité. Je vais vous dire, on en est assez contents.

Et je peux comprendre que l'opposition tente, parce que c'est un peu son rôle, de dire: Oui, mais là votre bonheur devrait être limité. Il est limité. On ne crie pas à tout le monde que nous avons franchi toute la route qu'on voulait franchir, mais la tendance s'est inversée. Et là-dessus la population nous suit et elle a encore à coeur la priorité qu'elle avait en 2003, qui concordait à la priorité que nous avions lorsque nous disions que la santé était la première des priorités, et je pense que la population est très fière que nous l'ayons eue, est très fière que nous livrions là-dessus. 3 milliards ont été investis, et ces 3 milliards là évidemment permettent un certain nombre de choses dans nos établissements.

Je me souviens à l'époque où on relatait ces salles d'opération qui avaient été construites. Mais on avait juste oublié, juste oublié d'avoir un budget pour le fonctionnement de la salle. Donc, elle était là, avec des portes cadenassées. Ça ne faisait pas tellement utile, pour les listes d'attente puis les temps d'attente, pas tellement utile. Alors, oui, nous avons dû investir, oui, il a fallu faire des choix dans d'autres domaines, mais cela a été profitable pour le domaine de la santé.

Le grand... un des grands problèmes qu'on a rencontrés, puis je ne veux pas en parler trop longtemps parce que j'espère que c'est du passé puis qu'on n'en reviendra jamais là, mais en même temps que le gouvernement précédent a mis des gens à la retraite, des médecins et des infirmières à la retraite. Il avait fermé l'admission dans les facultés de médecine. On avait un problème excessivement grave de pénurie. Or, former un médecin, c'est cinq, sept, neuf ans. Il y a encore des conséquences de ces gestes-là qui se font encore sentir aujourd'hui, qui se feront encore sentir l'année prochaine, dans deux ans.

n(15 h 40)n

Mais ce qui est heureux, c'est que là-dedans aussi la tendance est inversée parce qu'on a réouvert les facultés. Non seulement on les a réouvertes, mais je me souviens aussi de nombreuses tournées qu'on a faites à l'époque, où les régions nous disaient: Il y a un problème de pénurie, mais aussi un problème d'allocation ou de réallocation du corps médical sur l'ensemble du territoire.

Et une des choses qui est intéressante de noter entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé, c'est cette coopération qui nous amène à avoir, entre autres, de la formation en médecine à Trois-Rivières, parrainée par l'Université de Montréal, et à Saguenay, parrainée par l'Université de Sherbrooke, qui nous amène donc à avoir un plus grand contingent de médecins qui sont formés et en même temps qui sont formés en région.

Le débat d'aujourd'hui sur les trois hôpitaux de pointe ? parce qu'il faut bien comprendre aussi Sainte-Justine là-dedans; trois hôpitaux de pointe ? je le dis avec le plus de bonne foi possible, depuis que nous sommes là, tout a été analysé, nous sommes à la veille d'avoir les chiffres globaux et de savoir ce que nous sommes en train de faire pour l'avenir.

Lorsque le gouvernement précédent avait étudié ces choses, il ne savait pas non plus... Je me souviens, à l'époque on parlait de 400 millions quand ça a commencé. 400 millions. On lui demandait: Est-ce que vous avez juste prévu les budgets de fonctionnement? Et il n'avait pas de réponse à cette question-là. Pourtant, c'est toujours la même question. Parce que, dès qu'il y avait une nouvelle bâtisse, une nouvelle salle d'opération, il oubliait les coûts de fonctionnement. Bien, on le demandait. Ils n'étaient pas prêt à ça. À la fin de leur mandat, ils se demandaient s'ils allaient le faire.

Or, des hôpitaux de pointe, quand on pense à la santé, ce qu'on a fait depuis quelques années, c'est la santé d'aujourd'hui, c'est répondre aux besoins de tous les jours de nos concitoyens. Trois hôpitaux de pointe, c'est penser aussi à la santé de demain, c'est la recherche, c'est la formation, c'est s'assurer qu'il y aura des médecins qui seront là.

Et j'entends encore de l'autre côté des gens qui disent: Peut-être qu'on n'en a pas besoin. Pardon? On n'en a pas de besoin? Eux qui les ont mis à la retraite, eux qui ont fermé les salles de cours pour former des médecins, maintenant, nous disent: Des hôpitaux de pointe, on n'a peut-être pas besoin de ça? Dans le fond, derrière tout ça, il se cache quoi? Une incompréhension totale. La santé, ça passe d'abord par un corps médical, ça passe d'abord par des médecins qui sont formés.

Et on revient encore à cette vieille habitude. Pour eux, la santé, ça coûte cher, donc, si on réduisait le nombre d'actes et donc évidemment le nombre de médecins, peut-être qu'on contrôlerait les coûts. Ça, c'est leur vision. Mais, si vous avez à coeur le développement social du Québec, ce qui vous importe, c'est d'abord de répondre à une problématique humaine. Nous avons des concitoyens que nous avons à servir, et, dans le cas de la santé, je dirais «à traiter», et donc on fait tous les efforts, tous les moyens pour nous assurer de savoir à l'avance combien ça va coûter, mais qu'on va le faire. Parce que ce n'est pas vrai qu'on peut se permettre de ne pas avoir d'hôpitaux de pointe qui vont former les médecins à la médecine de demain. C'est ça aussi, préparer l'avenir, ce n'est pas juste regarder en arrière ni même regarder aujourd'hui seulement, c'est aussi regarder en avant, et c'est ce qu'on fait dans le domaine de la santé.

Quand on pense à ces mesures sociales comme la santé, je ne peux pas m'empêcher... et je pense à ma collègue des Affaires municipales qui est derrière moi, je ne peux pas m'empêcher de penser à l'annonce du dernier budget. En matière sociale, hein, il y a des gens qui disent, de l'autre côté, qui disent: Ah, les libéraux, eux autres, comprends-tu, c'est à droite toutes, puis ils ne pensent pas au social. Quand on compare les deux bilans, là, honnêtement, ceux qui ont saccagé les services aux citoyens, ceux qui ont fait un virage... ce n'est même pas à droite, je ne sais pas comment appeler ça... dans le mur en tout cas, certainement dans le champ, c'est eux.

Des mesures sociales. Est-ce qu'on a à coeur nos concitoyens? Lorsque nous sommes arrivés aux affaires, ça faisait déjà quelques années que, le 1er juillet, ce n'était pas la fête du Canada qui passait à la télévision, c'était la crise du logement. 1er juillet; ça commençait vers la Saint-Jean-Baptiste, ça se finissait vers le mois de septembre. C'était quoi, la crise... Juste pour qu'on s'en rappelle: c'est quoi, la crise du logement qui se vivait? Des familles très, très modestes, monoparentales, deux, trois enfants, plus de logement, plus de toit ? plus de toit.

Alors, nous tous, quand on y pense deux minutes puis on dit: On déménage, on a des enfants, trois, quatre, huit ans, 10 ans, on change de quartier, c'est quoi, l'effet sur les enfants? Bien, évidemment, ils changent d'école, ils perdent les amis, un peu d'anxiété. Ça, ce n'est pas pire pour du monde comme nous lorsqu'on déménage vers un endroit où il y a un toit. Mais quand vous êtes une famille, et Dieu sait qu'il y en avait, dans ces années-là, des familles qui partent avec leurs enfants, souvent des mères qui partent avec leurs deux, trois enfants en bas âge, s'en vont dans un gymnase, ils ne font pas juste changer de quartier, ils ne font pas juste perdre leurs amis de vue, ils se demandent vers où ils s'en vont. Et là cette inquiétude qu'ils vont vivre pendant, à l'époque, des semaines, des mois, ils vont la garder pour toute leur vie. Alors, avoir à coeur des mesures sociales, penser à l'avenir du Québec, c'est aussi se dire qu'on ne peut pas endurer que des familles aillent comme ça errer de gymnase en gymnase en attendant qu'ils aient un logement.

On avait pris un engagement de 13 000 unités de logement pour le mandat. Le ministre des Finances a dit la semaine dernière: Nous allons nous rendre à 20 000 unités de logement. Mme la Présidente...

Le prochain, le prochain qui va vous dire: Ah oui! mais le gouvernement, là, les mesures sociales, il n'a pas trop ça à coeur, bien vous allez juste lui dire: Ouvre ta télévision le 1er juillet prochain. Tu vas voir ça, on parle de d'autre chose maintenant parce qu'on a réglé cette question-là. Et je suis très fier d'appartenir à une équipe qui a à coeur ce genre de décision et qui décide d'orienter le Québec vers la bonne direction. 1 million de familles québécoises se partagent 2 milliards de dollars. Alors, nos familles, c'est sûr que ce n'est pas les familles les plus riches, parce qu'on a fait un choix. Les familles avec enfants, qui ont des revenus modestes, qui ont de la difficulté à arriver, on pense qu'il faut les appuyer. C'est aussi une mesure sociale pour pouvoir être avec eux.

Le ministre de la Justice est avec nous en cette enceinte. On a relevé les seuils d'aide juridique. Ça aussi, c'est une mesure sociale importante. Ça faisait des décennies, 24 ans, 24 ans qu'on était avec les mêmes seuils. Il faut faire des choix. Je pense qu'on a fait les bons choix. Et je pense que le discours inaugural marque un point où il dit: Regardons d'où l'on vient et posons-nous la question: Est-ce qu'on a fait la bonne chose? Et, si oui, nous devrions continuer sur cette lancée où on développe les aspects sociaux et économiques du Québec. Et je pense qu'on fait bien.

Des aspects économiques... Je ne veux pas... Je veux me garder un peu de temps pour parler d'éducation évidemment, mais quelques mots sur l'économie. Lorsqu'on regarde le blocage... Le gouvernement précédent s'est mis sur le neutre de l'énergie. Il n'y avait plus de développement. On est arrivés dans une situation où dans le fond notre sécurité énergétique était compromise. On passe à une étape de prospérité énergétique à la place, autant dans l'hydroélectricité que dans l'éolien, et je vous dirais en même temps aussi dans les routes. Un tout petit mot là-dessus. Un tout petit mot là-dessus. Ça aussi, c'est du développement économique. Je connais un projet, Mme la Présidente, un projet montréalais, un projet métropolitain, un projet qui donne de l'air à l'économie de Montréal et donc de l'air à tout le Québec et je dirais même à tout le Canada. C'est le projet de l'autoroute 30, Mme la Présidente, dont il a été question... dont il a été question...

Des voix: ...

M. Fournier: ...dans le discours inaugural.

Il y a aujourd'hui des entreprises des Maritimes qui s'en vont à Toronto et qui passent par la métropolitaine sans jamais s'y arrêter. Enfin, en passant tout son temps à arrêter parce que c'est bloqué. Mais il n'y a pas de destination montréalaise. Même chose pour Toronto, qui veut desservir New York.

Quand on se donne une fluidité, les entreprises de l'île de Montréal vont avoir un acquis de plus. À cette époque du «just-on-time delivery inventory», c'est important, ça. Et en même temps on se donne une voie parallèle utilisée dans toutes les autres agglomérations et qu'on tardait à faire. Le gouvernement précédent nous avait promis de faire ne serait-ce que l'arpentage, et il a réussi à ne pas le faire. Alors, pas besoin de vous dire qu'ils n'ont jamais fait une petite couche d'asphalte.

Je voulais vous parler de l'éducation, du loisir et du sport aussi, rapidement. Je pense que c'est important d'avoir le portrait... Puis je ne le fais pas... puis je vous le dis bien, bien honnêtement: Je ne fais pas ça pour simplement dire: Ah! il y a le Parti québécois, il y a le Parti libéral du Québec, mais il y a quand même, derrière les décisions qui sont prises, je dirais, une personnalité, une vision, une direction qui sont différentes, et donc il vaut la peine de l'indiquer. À un moment donné, il y a des gens qui ont des choix à faire, et aussi de se dire: Est-ce que nous voulons continuer sur cette lancée?

En 1994, les crédits au ministère de l'Éducation étaient de 10,4 milliards. En 2002, lors des derniers crédits de l'administration précédente, ils étaient de 11 milliards. Grosso modo, d'une année début à la fin de la période, 600 millions de plus.

J'oublie de vous dire, là, que de 11... de 10,4, ça a baissé avant de remonter en... Oublions le trou, oublions la cuve qui s'est dessinée. Retenons que, pendant ces neuf années de gouvernement précédent, il y a eu 600 millions, dans les crédits du ministère de l'Éducation, qui se sont ajoutés entre la première année et la dernière année, 600 millions. Je vous demanderais de retenir ce chiffre.

n(15 h 50)n

Cette année, les crédits du ministère de l'Éducation sont à 12,7 milliards, donc pris à 11 milliards, montés à 12,7 en quatre ans, quatre exercices, il y a 1,6... 1,7 milliard. Alors, comparons. Il y a eu 1,7 milliard d'investi comme priorité à l'éducation par ce gouvernement par rapport à 600 millions en neuf ans par le gouvernement précédent. C'est trois fois plus, à peu près, en deux fois moins de temps. Est-ce que ça, ça donne une idée de la priorité qu'on a à l'éducation? Je pense que oui. Je pense que ça donne un bon portrait. On reviendra tantôt dans ce qui touche vraiment les élèves et les familles parce qu'il faut parler aussi des choses concrètes. Mais ces choses concrètes, elles se font avec de l'argent, avec des ressources. Est-ce qu'on en a mis? La réponse: Évidemment, oui, on en a mis, des sommes importantes, trois fois plus en deux fois moins de temps que le gouvernement précédent qui se dit... qui a, lui, l'éducation comme priorité. Ça fait peur.

Ils nous ont demandé... C'était le député de Rousseau, c'était il y a une semaine, jour pour jour ? jour pour jour, comme il a l'habitude de dire ? c'était un mardi.

Une voix: ...

M. Fournier: Le 21 ? 28 moins sept ? il nous a dit: Je m'attends à des crédits, au ministère de l'Éducation, de 644 millions. S'ils respectent tous leurs engagements de la campagne électorale et s'ils paient les coûts de système, j'attends d'eux 644 millions. Puis là il était dans son bureau puis il disait: Ah! Ah! là, on va avoir un argument contre eux autres. Là, on va prouver que c'est nous autres qui avons l'éducation comme priorité. Eux qui en avaient mis évidemment, vous comprendrez bien, 600 millions en neuf ans, hein, ils nous en demandaient 644 en un an. Il a mis 600 millions en neuf ans. Et il ne s'est pas relevé depuis parce que nous avons mis 660 millions cette année, Mme la présidente. Et évidemment ce n'était pas un concours pour savoir si on en mettait plus que le député Rousseau en demandait, c'était pour donner des services à la population, et je vais en reparler.

Mais à tous ceux qui nous écoutent qui veulent savoir est-ce qu'on se préoccupe de l'avenir du Québec, parce que c'est ça qui se fait dans nos écoles primaires, secondaires, collégiales et universitaires, à ceux-là, je dis: Regardez les ressources que nous avons drainées, que nous avons amenées pour préparer l'avenir. La mesure la plus structurante de prospérité sociale et économique se passe dans nos établissements d'enseignement. Est-ce qu'on a mis les ressources pour le soutenir? Il y a toujours quelqu'un qui va nous dire: On aurait pu en mettre plus. C'est vrai, et, à bien des égards, il y a bien des dossiers où on pourrait en mettre plus. Mais la question est: Est-ce que nous avons fait tous les efforts que nous pouvions? Je dis: Prenons un étalon de mesure pour bien le savoir, prenons ce que le parti dit. Le parti du Parti québécois nous dit qu'il a comme priorité l'éducation, ce qu'il a fait, il a fait 600 millions en neuf ans, et on en a fait 660 cette année. Imaginez, en 2006-2007, on fait neuf ans du gouvernement précédent.

Et on fait quoi? On fait une heure et demie, on fait une heure et demie de plus d'école le matin, au primaire, une heure et demie. Et là on voit comment les gens nous interpellent un peu sur le terrain, ils disent: C'est un peu compliqué, ça, une heure et demie, il faut changer les trajets des autobus scolaires. Ça ne commence pas tout à fait à la même heure, le matin, puis ça ne finit pas tout à fait à la même heure, l'après-midi. C'est vrai. C'est vrai, des changements, des fois ça bouleverse un peu, puis c'est un petit peu compliqué. Mais faire une heure et demie de plus pour nos jeunes du Québec au primaire, c'est leur permettre d'avoir accès à autant de temps d'enseignement qu'ont les autres élèves du Canada et des pays de l'OCDE.

Et, quand on se dit ça, ça fait un peu peur, parce que la personne qui entend ça dit: Est-ce que ça veut dire qu'avant on avait moins d'enseignement que les autres Canadiens et que les pays de l'OCDE? La réponse, c'est oui. Et là on se dit: Mais ce parti qui nous précédait, qui avait tellement à coeur l'éducation, pourquoi ne l'a-t-il pas fait? Bien, il ne l'a pas fait parce que ça ne l'intéressait pas. Ce n'était pas sa priorité, on s'en souvient. Ce n'était vraiment vrai, ce qu'il nous disait.

Puis là, aujourd'hui, ils nous posent des questions puis ils disent: Vous ne devriez pas faire ça, vous savez, c'est compliqué, il faut aller chercher des professeurs, il faut trouver des nouvelles méthodes pour.... Bien oui, c'est compliqué. Bien oui, il faut faire des efforts, mais les jeunes, ils ont le droit à ça, puis le Québec a besoin de ça. Puis, si on veut développer l'avenir du Québec, il faut qu'on se donne des moyens qui sont égaux à ceux des autres, et ce n'est pas vrai que les jeunes du Québec n'auront pas droit à une heure et demie de plus pour l'école primaire. On va leur donner, les ressources sont là. On est très fiers, Mme la Présidente.

Ah, là, évidemment, évidemment, avec l'heure et demie, vous allez peut-être faire de l'anglais en première année. Wow! on n'aime pas ça. Ça, l'opposition nous dit ça: On n'aime pas ça, de l'anglais en première année. Et évidemment quand il y a des reportages à la télévision ou dans les journaux qui nous disent que les enfants qui finissent le secondaire ont parfois de la difficulté avec l'anglais, même s'ils ont eu des cours, là: Comment ça se fait que le système ne fonctionne pas? Quand on essaie de l'améliorer, ils disent: Non, il ne faut surtout pas l'améliorer. On se demande des fois pourquoi ils nous disent ça, d'ailleurs.

Mais, juste vous parler de l'anglais en première année, j'ai avec moi un rapport du ministère... du Conseil supérieur de l'éducation, d'octobre 1986 ? octobre 1986. Incidemment, dans le rapport en question, on relate qu'en 1977 ils avaient fait un sondage: deux tiers des Québécois souhaitaient qu'il y ait de l'anglais en première année. Bon, disons qu'on est 30 ans plus tard; ce n'est pas une raison pour ne pas commencer à bouger.

Le Conseil supérieur de l'éducation disait ceci à propos de l'anglais au premier cycle: «En rendant possible l'exposition plus précoce à la langue anglaise, le ministre se situe dans un courant pédagogique dont les lettres de créance ne sont guère affaiblies par les réticences ou les nuances de quelques experts. Il ne fait qu'étendre aux francophones les convictions pédagogiques qui ont justifié l'accès des enfants anglophones à l'apprentissage du français dès le premier cycle du primaire.» Parce qu'en ce moment il faut savoir que, si nous parlons de donner accès à l'anglais à la première année pour les élèves francophones, il faut savoir que les élèves anglophones, eux, ont déjà l'accès au français dès la première année. Si c'est bon pour un, ça devrait être bon pour l'autre.

Le Conseil dit aussi: «C'est là un moyen éprouvé ? l'enseignement au premier cycle ? que, par-delà les nuances et les réserves de certains experts, la recherche et l'expérience courante désignent comme un moyen efficace. Les exemples abondent de ces individus qui arrivent à maîtriser des langues secondes parce qu'ils ont été mis en contact avec elles dès le jeune âge: l'oreille s'est faite aux sons propres [...] d'autres langues.»

Le Conseil supérieur ajoutait aussi: «Devant les appréhensions et les hésitations de certains, souvent bilingues par ailleurs, on peut effectivement se demander si nous voulons vraiment que les jeunes francophones du Québec "apprennent pour de vrai" à maîtriser l'anglais comme langue seconde. Pour sa part, le conseil est toujours d'avis que l'objectif est pleinement valable et qu'il constitue une voie de promotion des Québécois francophones, un instrument d'égalisation des chances. C'est un objectif qui est également de nature à favoriser davantage la pleine adhésion des immigrants allophones à l'école de langue française, légitimement soucieux qu'ils sont de pouvoir aussi apprendre l'anglais.»

Je vous cite ces passages parce que je crois qu'ils sont très pertinents à saisir le souhait, la volonté, la détermination de nous donner, à nous au Québec, et je dirais, dans ce cas-ci, autant aux élèves francophones qu'aux élèves anglophones, le droit à une prospérité individuelle, à un avancement individuel qui nous fait évidemment tous gagner au niveau de la prospérité sociale et économique quand on sait comment les marchés fonctionnent. Toujours dans cette lignée d'un discours inaugural qui trace la voie pour un Québec de plus en plus prospère au point de vue social et au point de vue économique.

En ce moment, comme vous le savez, pour que cet anglais débute dès la première année, il y a déjà des projets qui sont en route, il y a déjà des écoles où on le teste. D'ailleurs, il y a eu un reportage dernièrement, très éloquent sur le sujet. Je voudrais vous citer quand même un passage d'un article paru il y a un an, dans La Presse, que j'ai déjà eu l'occasion de citer, mais je pense qu'il vaut la peine de le reprendre pour l'enthousiasme, qui est inclus dans ce texte-là. Le texte s'appelait ou se titrait: Ça marche!

«L'expérience de l'enseignement de l'anglais au premier cycle du primaire fonctionne fort bien dans plusieurs régions du Québec. Le programme d'anglais destiné au premier cycle du primaire est actuellement en expérimentation dans cinq régions du Québec. [...]Le programme [...] a été élaboré en tenant compte du fait que les enfants en sont à leurs premiers apprentissages de l'écrit en français. Par conséquent, il n'y a pas d'attentes en lecture, ni en écriture dans le programme d'anglais. [...] Les enfants se font l'oreille à la langue. [...]Après sept mois d'expérimentation, nous sommes renversés par la motivation et la capacité d'apprendre des élèves de cet âge. Ce qui nous vient à l'esprit en observant nos jeunes élèves en action dans la classe, c'est: "Comment a-t-on pu priver les enfants de ce bonheur-là si longtemps?"»

Mme la Présidente, je suis très heureux qu'on ait trouvé des ressources qui vont nous permettre de faire une heure et demie de plus à l'école primaire et qui vont permettre aux élèves francophones du Québec de pouvoir apprendre l'anglais dès la première année. L'heure et demie va nous permettre de franchir une autre étape importante. Nous allons pouvoir avoir un temps indicatif réparti pour l'éducation physique.

n(16 heures)n

J'ai rencontré, il y a deux ans, dans le cadre d'un colloque des entraîneurs, des éducateurs physiques. J'ai testé ensuite ce qu'ils m'ont dit avec d'autres pour voir si c'était une anecdote ou si c'était vraiment le cas. Il me semble que c'était vraiment le cas. Je ne suis pas un expert, mais quand même c'est assez généralisé comme impression et assez documenté comme analyse: les jeunes d'aujourd'hui bougent moins, leur motricité est moins développée, moins de mobilité. En fait, ils ont moins de plaisir à bouger, ils ont moins de plaisir à jouer.

On nous raconte des scènes, pour nous, un peu incompréhensibles. À l'époque, je me souviens, et je suis sûr qu'il y en a d'autres avec nous qui ont déjà vécu ces moments-là, quand l'instructeur, l'entraîneur nous disait que ce n'était plus notre temps de glace ou que ce n'était plus notre temps sur le jeu et qu'il fallait laisser notre place à d'autres ? et d'habitude on rentrait au banc en maugréant ? on avait toujours encore un peu d'énergie, on voulait marquer le dernier but, on voulait que ce soit nous. Aujourd'hui, on nous raconte des histoires où, avant même que l'instructeur rappelle le jeune, le jeune revient au banc, essoufflé, fatigué, tanné. Je ne dis pas que c'est tout comme ça, on a plein de jeunes qui bougent, on le sait, juste en soccer, comment les demandes sont grandes. Il reste que de façon générale nous avons un problème de sédentarité, d'obésité, de plus en plus, chez les jeunes, qui a un effet sur ce que j'appelle le plaisir de bouger.

Nous, on se regarde des fois puis on se dit: On pourrait redécouvrir le plaisir de bouger, puis on se souvient de notre jeune temps où on aimait ça. Puis ça nous change de nos habitudes de sédentarité un peu puis on se dit: Pour ma santé individuelle... Évidemment, la santé collective, quand chacun fait un peu de bien à sa propre santé, ça aide tout le monde. Mais on se dit: Pour améliorer notre qualité de vie, on peut se remettre à l'entraînement, se remettre à l'activité physique, se remettre au plaisir et le redécouvrir, ce plaisir de bouger pour améliorer notre qualité de vie.

Si c'est vrai pour nous, quel héritage on laisse à nos jeunes si on ne s'occupe pas de développer chez eux le plaisir de bouger, si l'héritage qu'on laisse à des jeunes, c'est de se dire: Ça, ce n'est pas grave, ce n'est pas nous autres, c'est les jeunes, puis, s'ils veulent bouger, qu'ils bougent, mais on ne les y incitera pas? Je pense qu'on commet un acte répréhensible, dommageable et qu'en tout cas on ne prend pas nos responsabilités comme gouvernement. Et je suis très heureux, très fier qu'on puisse donc doubler le temps d'éducation physique grâce à cette disposition, oui qui est coûteuse, c'est vrai que ça prend des ressources beaucoup, mais on prépare ainsi une meilleure qualité de vie pour nos concitoyens. C'est une mesure de santé collective. Je pense qu'on fait la bonne chose.

Je dis souvent que, qu'on soit au fédéral, au provincial, au municipal, au scolaire, au paroissial, tous ceux qui sont élus et qui ont des responsabilités, il y a un mandat qu'on a tous en commun: améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. C'est ça qu'on doit tenter de faire dans tous nos domaines. Ce qu'on veut essayer, c'est que leur vie soit meilleure. Et, parmi toutes les dispositions qui se font et qui vont se faire, je pense que celle-ci est particulièrement importante. Et c'est vrai pour l'anglais, comme je le disais, c'est vrai pour l'éducation physique. C'est vrai pour les arts, parce que ce temps-là va nous permettre d'avoir plus d'arts à l'école, plus d'arts à l'école, et ça aussi, c'est important. Et ça aussi, c'est important. Ça, c'est une dimension de la vie malheureusement à côté de laquelle on passe trop souvent.

Parmi les dispositions, il y a de nombreux changements. Il y aura maintenant, à l'école primaire, deux disciplines en arts, dont une qui sera en continuité, c'est-à-dire qu'il y aura un approfondissement de cette discipline tout au long du primaire, et l'autre sera en expérimentation. Au secondaire, dorénavant, il y aura besoin d'une sanction pour le diplôme d'un cours d'arts de quatrième secondaire, comme ça l'est pour les mathématiques. C'est donc dire que l'art devient excessivement important non seulement dans l'organisation du régime pédagogique, mais dans le temps d'enseignement.

Eh oui, ça coûte un peu plus cher. Mais, oui, nous avons décidé de nous donner ces outils de promotion et de développement social et économique et d'améliorer la qualité de vie de nos concitoyens. C'est sûr que ça bouleverse un peu les habitudes, je le disais tantôt. Il faut refaire les trajets d'autobus, c'est un peu compliqué pour les parents, parfois ça change un peu les horaires, c'est vrai, mais il en vaut la peine de faire ces bouleversements du quotidien, auxquels finalement on finit par se réhabituer assez rapidement, pour se donner, pour nos jeunes, le temps d'enseignement que les autres avaient déjà.

Ce que nous faisons aussi, en matière d'éducation et qui est très important, c'est d'aider les élèves qui ont le plus de difficulté. Même chose qu'on fait pour les familles qui ont le plus de difficulté, à l'égard de l'école, on regarde ceux qui ont le plus de difficulté dans la classe. Et aider un élève en difficulté, c'est dans le fond aider tous les élèves de la classe. Nous étions dans l'opposition à l'époque, je n'étais pas responsable de ce dossier-là, mais je me souviens que mon actuel collègue de la Justice avait touché à ces dossiers et avait relevé à l'époque les coupures qu'il y avait eu à l'égard des élèves en difficulté, le nombre de professionnels qui avaient quitté. On se souvient de cette époque, une époque où l'éducation n'était certainement pas une priorité du gouvernement d'alors.

Nous avons pris des engagements électoraux parce que nous avions vécu cette situation dans l'opposition et on s'était dit que les choix qui avaient été faits n'étaient pas les bons. Et donc on a pris un engagement. On s'est dit: Avec les sommes d'argent qu'on a et avec les besoins, il faudrait qu'on soit capables, au cours des cinq ans du mandat, d'aller chercher 50 millions de dollars pour engager des professionnels. Il y en a 1 200 qui ont quitté sous le Parti québécois. Et nous allons chercher, avec 50 millions, et allons tenter de refaire le contingent de professionnels qui viennent en aide à nos élèves en difficulté.

La première année, on a mis 10 millions. On a mis un autre 10 millions l'année suivante. Nous étions en négociation avec nos partenaires de l'éducation, qui mettaient justement le focus sur cette situation que vivent les enseignants avec les élèves en difficulté, sur l'importance pour les élèves en difficulté d'avoir de l'aide. Et donc nous avons convenu avec eux d'investir 100 millions de dollars pour les élèves en difficulté par l'engagement de professionnels. Je vous rappelle, je vous rappelle que nous avions déjà mis deux fois 10 millions, donc 20 millions. À la fin du mandat, nous aurons investi 120 millions au lieu de l'engagement de 50 millions. Je le dis pour nos concitoyens qui nous écoutent des fois et je le dis à l'avantage de tous les élus.

Parfois, les gens disent: Ah, ils prennent des engagements, ils font des promesses, mais ils ne les tiennent pas. Je voudrais qu'on arrête ici un instant pour se dire ceci: Nous avons voulu investir plus parce que le besoin est grand. Et encore vous allez trouver des gens qui, avec raison peut-être, vont dire que, même à 120 millions, on ne répond pas à tous les besoins. On ne peut pas répondre à tous, tous les besoins, Mme la Présidente, mais nous savons que les besoins sont là, et il fallait poser un geste. Et, par ce geste, deux fois 10 millions et un 100 millions, donc 120 plutôt que 50 millions, nous allons réussir à engager 1 800 professionnels. Ils nous en ont fait perdre 1 200, nous allons en engager 1 800. C'est ça, la différence entre eux et nous, Mme la Présidente.

Nous avons parlé du primaire, du secondaire, je voudrais m'arrêter un peu sur l'enseignement supérieur. La plupart des gens dans cette Assemblée sont au courant des démarches entreprises par le Conseil de la fédération, sous le leadership du premier ministre du Québec, accompagné du premier ministre de l'Ontario, Conseil de la fédération qui, en août dernier, faisait du rétablissement des transferts en matière d'éducation postsecondaire la priorité, la discussion, l'enjeu principal avec le gouvernement fédéral. Ont organisé, les deux premiers ministres ? ça s'est tenu à Québec, en octobre ? une rencontre tripartite des ministres de l'Emploi et de la Formation, les ministres des Finances et les ministres de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, avec les deux premiers ministres. Ils se sont donnés rendez-vous avec tous les partenaires du milieu, à Ottawa, à un sommet qui s'est tenu en février dernier. Et l'enjeu qui est soutenu derrière cette priorisation par le Conseil de la fédération, c'est encore une fois la prospérité sociale et économique. Et c'est cette collaboration que nous offrons au gouvernement fédéral qui, lui, a aussi comme mandat... Nous avons chacun nos juridictions, mais n'avons-nous pas tous le mandat d'assurer à nos concitoyens prospérité sociale et économique?

n(16 h 10)n

Quel est le contexte? En 1994-1995, il y a eu des coupures de 2,2 milliards dans les transferts au niveau des budgets de fonctionnement de nos institutions. Conter l'histoire au complet, c'est aussi rappeler qu'en même temps il y a eu une augmentation des budgets recherche du fédéral, il faut aussi le dire. Ils ne sont pas à la hauteur des coupures dans les transferts, mais néanmoins il y en a eu. Et la problématique est la suivante.

Et on est pour ça, les budgets de recherche et l'innovation. Effectivement, préparer l'avenir, c'est aussi ça. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ces budgets de recherche qui viennent du fédéral nécessitent un appariement de la part du Québec, donc hypothèquent un peu nos sources de financement pour pouvoir couvrir les budgets quotidiens, les budgets d'opération. Parce qu'il faut aussi mettre des sous pour faire l'appariement pour la recherche. Ces recherches entraînent des frais indirects, c'est-à-dire des frais dans les budgets de tous les jours, qui sont aspirés par les recherches. À l'égard du Québec, nous payons les frais indirects, le gouvernement fédéral ne les couvre pas dans leur ensemble.

Et en même temps ce qu'il faut bien voir, avec ces pressions que l'on reçoit, donc pression de mettre de l'argent dans la recherche, pression de couvrir les frais indirects de recherche, il y a aussi la pression sur les budgets de fonctionnement qui ne résistent plus parce que le budget de transferts a, lui, été coupé, donc trois pressions qui se vivent en même temps que la grande pression contemporaine arrive, cette pression, c'est qu'aujourd'hui 70 % des emplois nécessitent un postsecondaire. Donc, forcément, vous avez des pressions de recherche, des frais indirects, vous avez la pression des budgets de fonctionnement qui sont plus difficiles à rencontrer parce que les budgets de transferts ne sont pas là, vous avez encore plus de gens qui s'inscrivent au cégep et à l'université, ce qui est très bien, ce qui est formidable, puis on en veut encore plus, mais ça aussi, ça vient créer une pression énorme sur les finances provinciales.

Comment avons-nous géré, au cours des années, ces pressions? Comment avons-nous répondu à l'obligation de priorisation de l'éducation? Bien, en quelques mots, donnons-nous ce portrait suivant. En 1994, les crédits alloués aux universités étaient de 1,7 milliard; neuf ans plus tard, les crédits pour les universités, en 2002, étaient à 1,8 milliard, 100 millions de plus. Mais ce qu'il faut vous dire, c'est que ce n'est que la dernière année où c'est monté à 1,8, parce qu'entre les deux c'est descendu à 1,6, à 1,5. Il s'est creusé un écart de 700 millions de dollars avant de remonter à 1,8. Le gouvernement qui nous a précédés n'a pas décidé de faire de l'enseignement supérieur une préoccupation, une priorité.

C'est tellement vrai qu'en 1998 trois recteurs et principaux, McGill, Laval et Université de Montréal, écrivaient un texte dans le journal La Presse qui disait ceci: «L'ampleur sans précédent des coupes effectuées par le gouvernement du Québec dans ses subventions aux universités a contraint ces dernières à se départir collectivement de quelque 900 professeurs ? soit l'équivalent du corps professoral complet de l'UQAM ? à réduire le nombre de leurs cadres de 13 %, de professionnels de 5 % et du personnel de soutien de 10 % ainsi que le budget des bibliothèques, et à accumuler un déficit global de l'ordre de 300 millions ? soit l'équivalent du budget annuel de l'Université Laval. Malgré ces mesures draconiennes de réduction structurelle de leurs dépenses, toutes les universités québécoises connaîtront un déficit opérationnel en 1998-1999...»

Qu'est-ce que nous avons fait? Nous avons pris les crédits aux universités à 1,8 milliard, nous les avons amenés à 2,3 milliards. En quatre ans, on aura investi, dans le niveau universitaire, 535 millions, c'est cinq fois plus en deux fois moins de temps dans le réseau universitaire. Et bien sûr, bien sûr, ce n'est pas complet, et on reconnaît que les besoins sont immenses. Et c'est pourquoi l'initiative à l'égard du gouvernement fédéral doit être prise et c'est pourquoi nous pouvons la mener avec le leadership le plus crédible. Parce que, si nous n'avions pas fait ces investissements, on pourrait nous répondre: Mais à vous d'abord.

Et le gouvernement qui nous a précédés, probablement gêné de son comportement, n'avait même jamais osé demander le rétablissement de ces transferts, il n'avait jamais osé le demander. Nous sommes passés à l'action. Le premier ministre du Québec a amené le Conseil de la fédération à faire de ce sujet une priorité, une préoccupation pour tout le pays parce que nous croyons qu'il en va de l'avenir de l'économie et de notre société, québécoise comme canadienne. Nous avons, Mme la Présidente, la possibilité aujourd'hui de regarder le gouvernement fédéral dans les yeux et de lui dire: Depuis que nous sommes là, nous avons pris toutes les mesures, toutes les ressources à notre disposition. Nous avons augmenté de 535 millions les crédits aux universités; c'est 150 millions cette année. Nous avons des besoins urgents, immédiats, très grands dans nos universités et nos collèges. Nous les avions il y a un an, nous les avons encore aujourd'hui.

À Yellowknife, il y a deux semaines, les ministres de l'Éducation de tout le pays ont dit ceci dans un communiqué: «Les ministres ont exprimé un appui ferme à la décision des premiers ministres [...] de faire de l'éducation postsecondaire une priorité [canadienne]. Ils ont tout particulièrement souligné le leadership soutenu exercé par les premiers ministres McGuinty et Charest ? excusez-moi ? au nom du Conseil de la fédération.» Je tiens à le souligner parce que, si ça venait de moi, les gens diraient: C'est bien sûr, il parle de son premier ministre, mais ça vient du ministre de l'Éducation de Colombie-Britannique, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Saskatchewan, qui reconnaissent le leadership mené, et leadership crédible mené notamment par le Québec.

Le communiqué disait ceci: «Les ministres insistent sur l'urgence de restaurer le niveau du [transfert] dès la présente année. Ils prêteront une attention particulière au prochain budget fédéral et aux orientations futures du gouvernement fédéral au chapitre de l'éducation postsecondaire.» Mme la Présidente, le front que nous avons ouvert avec nos partenaires à l'égard du gouvernement fédéral ne se fermera pas sans qu'il y ait un succès. Nous sommes condamnés à connaître le succès, parce qu'il en va de l'intérêt de tous les Québécois, de tous les Canadiens et donc de tous les gouvernants de ce pays.

Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement fédéral vient de se faire tout juste élire en rappelant qu'une de ses grandes motivations était de régler le déséquilibre fiscal. Et il nous a dit: Je peux le faire de deux façons, il y a un cumul des deux: transferts, points d'impôt. Ce qui est proposé par l'ensemble des provinces, c'est un transfert, le rétablissement d'un transfert, ce qui rentre directement dans la ligne qui avait été identifiée par le premier ministre du Canada actuel. Ce n'est pas toujours facile, parce que, si ça avait été facile, ça ferait longtemps que ce serait fait, je pense, qu'il y ait un nouvel équilibre dans notre fiscalité, mais, dans ce cas-là, il y a un consensus de tous les gouvernements provinciaux et territoriaux. C'est déjà quelque chose comme moyen d'action pour avancer sur un des projets qu'un gouvernement avait en se faisant élire.

Mais, plus important que ça, ce n'est pas le consensus des gouvernants qui est si important, c'est le consensus de tous ceux qui font l'avenir du pays et du Québec, ceux qui enseignent, ceux qui cherchent dans nos universités et dans nos collèges, ceux qui préparent la jeunesse d'aujourd'hui et la jeunesse de demain. Parce qu'aujourd'hui ce qu'on doit faire, c'est aussi s'assurer qu'on ait des enseignants, des professeurs, des maîtrises et des doctorats et des postdocs en plus grand nombre pour ceux qui vont nous suivre demain.

C'est ça que le premier ministre disait dans son discours inaugural, la prospérité sociale et économique pour l'avenir du Québec, c'est ça qu'il avait en tête. Les combats qu'il a lancés, ce sont ceux-là. Et nous sommes condamnés à réussir si nous avons tous à coeur la prospérité sociale, économique et l'avenir de tout le pays. Et je suis convaincu, Mme la Présidente, qu'on y arrivera parce que le combat que nous menons est un combat juste. Il ne se fait pas toujours à la vitesse qu'on voudrait, mais il se fait et il sera gagné. Et tous les partenaires, au Québec, sont tous ensemble unis derrière cette oeuvre que nous espérons pouvoir régler le plus tôt possible et, comme les ministres le disaient, dans l'année.

Vous me permettrai, dans les quelques minutes qu'il me reste, de vous entretenir d'un sujet que j'ai un peu abordé en parlant de l'heure et demie, et de l'éducation physique, et d'amener nos jeunes à bouger, de vous parler de mesures concernant l'activité physique et le sport. J'en parle parce que c'est important et parce que, lorsque nous étions dans l'opposition et que nous parlions de santé, on abordait toujours la question de la prévention. Parce que c'est une chose de parler des chirurgies, c'est une chose de parler de nos rendez-vous chez les médecins, et c'est une chose de se dire: Encore faut-il qu'il y ait des médecins et de prendre tous les gestes qu'on pose, 3 milliards depuis qu'on est là pour la santé curative, c'est bien, mais la première mesure en santé, ce n'est pas d'être en santé? Est-ce qu'on ne doit pas ça, en termes de qualité de vie, à nos concitoyens, leur proposer plutôt des mesures de santé en santé? Nous envisagions cela dans l'opposition, on a pris des engagements là-dessus, et je pense qu'on peut certainement dire que nous livrons.

n(16 h 20)n

En 2003, le gouvernement du Québec actuel a trouvé les crédits nécessaires pour mettre en place le programme Équipe Québec qui vient en aide aux athlètes d'élite et aux entraîneurs, qui fait en sorte de nous donner des modèles pour les jeunes. Et, quand on voit les Despatie ou tous les autres, lorsqu'ils performent, on sait tout de suite ce que ça fait: ça entraîne des taux d'inscriptions dans nos clubs de plongeon, de natation. C'est ce que font les modèles. Et c'est important de les soutenir pour qu'ils puissent justement jouer leur rôle. Dans le volet d'Équipe Québec, il y a un volet qui s'appelle Jouez gagnant!, et on amène les jeunes sportifs, les élites, nos vedettes dans les écoles, faire des présentations, toucher aux jeunes. On a fait ça en 2003. En 2004, on a lancé la campagne de saines habitudes de vie. En 2005, on a fait la Journée nationale du sport et de l'activité physique. Cette année, on fait une heure et demie de temps de plus au primaire, qui va nous permettre de doubler le temps en éducation physique.

Et une mesure excessivement importante a été annoncée jeudi dernier. Ça fait trois ans, c'est la quatrième année où je vais faire l'exercice de l'étude des crédits avec les collègues de l'opposition, ça fait trois ans que, lorsqu'on aborde la question du Secrétariat au loisir et au sport, on nous dit à nous: Mais vous devriez faire des infrastructures sportives; ce qui manque, c'est les infrastructures sportives. Puis à chaque fois je me dis: Oui, je veux bien, oui, le besoin est là... Puis je sais que le besoin est grand. Puis je sais qu'on a beau dire qu'on veut amener les jeunes à bouger, mais parfois il y en a qui veulent bouger, ils n'ont juste pas la place pour bouger. Combien il y en a, dans nos jeunes, qui veulent jouer au soccer puis la saison doit se terminer parce que le terrain n'est plus utilisable? Et on en a, des besoins. Puis en même temps je me disais: Mais, mon Dieu, vous me demandez la question, mais ça fait depuis la fin des années soixante-dix qu'il ne se fait rien là-dedans.

Alors, je veux bien partager avec vous, avec ceux qui nous ont précédés, la question. Il reste qu'il fallait trouver une réponse. Le ministre des Finances nous a apporté une réponse, jeudi dernier, dans un geste excessivement important qui reçoit l'appui de l'ensemble du monde sportif évidemment, mais je pense aussi pouvoir dire de bien des familles du Québec. Nous allons pouvoir mettre sur pied un programme d'infrastructures sportives, conjointement avec les commissions scolaires, avec les municipalités, qui va nous permettre de faire, dans les prochaines années, 500 millions de nouvelles infrastructures. Qu'est-ce que c'est? 500 millions. Et c'est un geste important. C'est vrai, c'est vrai, c'est un geste important. Les besoins aussi le sont. C'est une piscine, c'est un terrain de soccer, c'est une piste d'athlétisme, c'est des équipements tout près de chez nous, dans l'ensemble des régions du Québec. Parce que, lorsque nous avons des modèles qui performent et qui donnent le goût aux jeunes de bouger, il faut bien leur fournir les moyens de le faire, de suivre leurs traces.

Et ce qui est intéressant, avec ce programme-là, c'est qu'il sera monté en lien avec un calendrier d'activités établi sur 20, 25 ans. On va se donner une politique d'accueil des grands événements sur 20, 25 ans. On va regarder en avant. Plutôt que de toujours être soumis à des demandes qui nous arrivent et nous prennent par surprise, à répondre dans le mois qui suit, parfois le lendemain, on va regarder en avant. Ça va nous prendre certainement une bonne année pour être capables d'établir cette politique en même temps avec les fédérations, voir comment on peut identifier toutes ces organisations qui s'en viennent devant nous. Ça ne nous empêchera pas d'en faire quelques-unes pour les premières années.

Mais imaginez que nous saurions aujourd'hui que, dans 10 ans, il y aurait une compétition de FINA à Montréal, que nous le saurions aujourd'hui et que ce ne serait que dans 10 ans, que nous l'aurions préparée. Imaginez qu'on dirait à nos professeurs d'éducation physique, dans les classes, ou aux animateurs de loisirs, dans les municipalités: Vous savez, dans 10 ans, il y a cette activité qui s'en vient. Il y a peut-être, aujourd'hui, dans votre école, dans votre ville, des jeunes qui pourraient compétitionner. Minimalement, il y a peut-être des jeunes qui pourraient juste découvrir ce que c'est que le plongeon, ce que c'est que la natation, découvrir qu'ils ont une piscine municipale ou découvrir qu'ils n'en ont pas et se dire qu'il faudrait bien en trouver une, et amener nos jeunes à vivre et à développer une culture sportive.

Une culture sportive, ce n'est pas seulement du ciment ou une piste. Une culture sportive, ce n'est pas seulement une élite. Une culture sportive, ce n'est pas seulement un événement. Une culture sportive, c'est un mode de vie qui s'accroche à tout ça en même temps. Et c'est ce que nous sommes en train de mettre sur pied: de nous donner une véritable culture sportive et en même temps de tendre la main à un autre partenaire très important dans l'établissement d'une culture sportive, le gouvernement fédéral.

En août dernier, avec les ministres du Sport, nous nous sommes entendus pour mettre sur pied un programme qui nous éloignerait de faire seulement les grands événements mais couvrirait l'ensemble des infrastructures, y compris les infrastructures pour les grands événements. Et nous cheminons là-dedans. Je souhaite ? et c'est ce que le ministre des Finances fait par son budget ? envoyer le signal aux autorités fédérales: Vous pourriez, vous aussi, dans l'ensemble du pays et au Québec bien sûr, faire votre part. Et, s'ils le faisaient, non seulement nous pourrions avoir un nouvel équilibre dans les fonds pour les infrastructures sportives, mais imaginez l'effet décuplé que nous aurions si tous ensemble nous nous mettons à cela. Développer une culture sportive, c'est nous donner une meilleure qualité de vie, amener les gens à bouger un peu plus, amener les gens à être un peu plus en énergie. C'est ça qu'on est en train de faire.

Le discours inaugural nous rappelle qu'il y a une différence fondamentale entre le parti politique qui forme le gouvernement aujourd'hui et celui qui le formait à l'époque. Nous avions la santé et l'éducation comme grandes priorités. Nous avions à coeur les familles et subissions, comme plusieurs, avec inquiétude les difficultés que les familles plus modestes pouvaient avoir, notamment dans le logement. Nous nous disions qu'il fallait réparer des actions qui avaient été dommageables. Nous savions qu'il fallait investir, et ce n'est pas facile, parce qu'évidemment pour un gouvernement, c'est de faire des choix. Mais nous avons tous des répondants dans plusieurs secteurs qui disent: Et moi? Et moi? Et moi? Et ils ont raison. Mais il faut être capable d'avoir les priorités à un endroit. Si on en a 200, priorités, on n'en a pas. Et le gouvernement a fait ces choix-là en se disant ceci: Si nous faisons cela, nous allons améliorer la vie des Québécois.

Mme la Présidente, le discours inaugural que le premier ministre du Québec a prononcé en cette Chambre, il y a quelques semaines, nous a envoyé les messages suivants: Nous avons commencé à améliorer la vie de nos concitoyens, nous allons continuer et nous assurer que la voie que nous traçons ne pourra pas être changée, nous assurer de garder pour l'avenir le cap sur une qualité de vie accrue et le bien-être de nos concitoyens. Et c'est pourquoi j'en suis très fier d'être membre de cette équipe, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, cette réplique de M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport met fin au débat sur le discours d'ouverture prononcé par M. le premier ministre le 14 mars 2006.

Alors, nous allons maintenant procéder aux votes sur les motions de censure présentées dans le cadre de ce débat.

Je mets d'abord aux voix la motion de censure présentée par Mme la chef de l'opposition officielle. Et cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral, et plus particulièrement le premier ministre, pour avoir renié ses engagements pris à l'endroit de la population québécoise.»

Donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Ça va? Alors, qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés.

n(16 h 29 ? 16 h 43)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je mets d'abord aux voix la motion de censure présentée par Mme la chef de l'opposition officielle. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral, et plus particulièrement le premier ministre, pour avoir renié ses engagements pris à l'endroit de la population québécoise.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vote nominal. Je comprends. Alors, Mme la secrétaire, vous pouvez poursuivre.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 36 Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Rivière-du-Loup qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour son incapacité à présenter un plan pour faire face au choc démographique.»

M. Dupuis: Conformément à nos discussions, vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a un vote nominal qui est demandé.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

n(16 h 50)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), M. Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention. Le résultat, M. le secrétaire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement pour ajouter le vote du député de Saint-Jean?

La Secrétaire adjointe: M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le secrétaire général, le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 37

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Masson qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale dénonce le gouvernement libéral qui ne s'est pas encore engagé à faire entériner la réforme du mode de scrutin par la population québécoise.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Je propose qu'on inscrive le même vote que le précédent.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il n'y a pas de consentement? Alors, c'est un vote nominal?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que c'est un vote nominal ou à main levée, M. le leader?

M. Dupuis: ...a manqué une occasion de respecter une parole.

Des voix: ...

M. Dupuis: Évidemment, en vertu de l'article 35, je retire donc mes paroles, et la motion sera rejetée.

Le Vice-Président (M. Cusano): On procède? Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 34

Contre: 64

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Gaspé qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral qui a sabré dans le service de perception des pensions alimentaires administré par Revenu Québec.»

Est-ce qu'il y a un vote nominal? Non? Alors, cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député d'Ungava qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sérieusement le gouvernement libéral pour son indifférence et son incompréhension face aux réalités des nations autochtones et du développement du Nord québécois.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, cette motion est rejetée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Elle est rejetée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il n'y a pas de demande de vote.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a cinq députés qui demandent le vote?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non. Alors, rejeté.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Duplessis qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour ne pas avoir donné suite à la Politique de transport maritime et fluvial.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Joliette qui se lit comme suit:

««Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour sa mollesse et son manque de leadership en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lemieux: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande par appel nominal.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(17 heures)n

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 37

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est donc rejetée. Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Saint-Hyacinthe qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral qui s'avère incapable de jouer un rôle exemplaire en matière de promotion et de défense de la langue française et refuse d'accorder à l'Office de la langue française les ressources suffisantes pour remplir adéquatement sa mission.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on applique le même vote? Il y a consentement. Alors, cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Marie-Victorin:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour sa mauvaise gestion du développement du gouvernement en ligne exposée dans le dernier rapport du Vérificateur général du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour le même vote? Même vote. Alors, cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Drummond qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour ne pas avoir respecté ses engagements à l'égard des municipalités québécoises.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de consentement pour le même vote. Consentement. Cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour n'avoir toujours pas investi les sommes nécessaires pour soutenir l'application des principes de développement durable dans le développement de l'agroenvironnement.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a demande de consentement pour que le même vote soit enregistré. Il y a consentement. Alors, cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Verchères qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement les actions prises par le gouvernement libéral qui vont à l'encontre de la stratégie québécoise qui fixe à 8 % la superficie totale à atteindre par la mise en place d'un réseau d'aires protégées au Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Il y a consentement. Alors, cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Taschereau. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral pour avoir relégué la Capitale-Nationale au dernier rang de ses priorités au cours des trois dernières années.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande pour un vote par appel nominal.

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Charbonneau (Borduas), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Brodeur (Shefford), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention, M. le secrétaire, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 37

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Matapédia qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour son incapacité à gérer la crise au sein de l'industrie forestière.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Même vote. Alors, cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député des Chutes-de-la-Chaudière qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour son incapacité à donner suite aux recommandations du Vérificateur général quant à la non-utilisation des principes comptables généralement reconnus.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Il y a consentement. Alors, cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de L'Assomption. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour l'absence de mesure concrète visant à préparer le Québec au choc démographique.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Alors, cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Terrebonne. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement pour son retard inexcusable à déposer une politique en condition féminine.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Même vote. Il y a une demande de consentement pour que le même vote soit enregistré. Alors, cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Berthier. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour [son] retard inadmissible de la Stratégie d'action jeunesse 2005-2008, ainsi que pour les hausses de tarifs et les coupures dans les programmes gouvernementaux qui affectent tout particulièrement les jeunes.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Il y a consentement. Alors, cette motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Dubuc. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral qui s'avère incapable de faire preuve de leadership, en matière de lois professionnelles, dans les nombreux dossiers en attente depuis 2003.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, une demande de consentement pour que le même vote soit enregistré. Il y a consentement. Alors, la motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Nicolet-Yamaska. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour sa négligence dans l'entretien des routes de la région du Centre-du-Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Laurier-Dorion. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral qui a sabré dans les budgets d'aide à l'intégration des nouveaux arrivants malgré une hausse des niveaux d'immigration au cours des trois dernières années.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de consentement pour que le même vote soit enregistré. Il y a consentement. Alors, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de René-Lévesque. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral pour l'attitude de confrontation à l'égard des travailleurs syndiqués québécois.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de consentement pour que le même vote soit enregistré. Il y a consentement. En conséquence, la motion est rejeté.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par le député de Mercier. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne l'inertie et le manque de transparence du gouvernement en matière de culture et de communications.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Il y a consentement. Cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Mirabel. Elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement libéral qui, par ses hausses de tarifs, appauvrit les retraités du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a demande de consentement pour que le même vote soit enregistré. Il y a consentement? La motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Champlain qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour l'abandon des aînés.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de consentement pour enregistrer le même vote. Il y a consentement. Cette motion est donc rejetée.

Je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par la députée de Champlain. C'est la même, j'ai deux fois la même feuille. Excusez-moi. Alors, il n'y a plus rien.

Alors, maintenant je reconnais M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, le débat sur le discours...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, il y en avait une autre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y en a une, il y en a une, oui. Excusez-moi.

Alors, je mets maintenant aux voix la motion de censure présentée par Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale condamne sans réserve le gouvernement libéral qui embrigade les services de communications gouvernementaux et qui multiplie les slogans afin de vendre à la population québécoise son piètre bilan.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de consentement pour qu'on enregistre le même vote. Alors, cette motion est donc rejetée.

Alors, il n'y a plus de motion de censure. Alors, je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pour présenter, avec votre permission, la motion suivante, M. le Président:

«À la suite d'une entente qui est intervenue entre l'opposition officielle et les députés indépendants concernant les échanges dans le cadre de l'étude des crédits provisoires, je fais [donc] motion pour que nous procédions [maintenant] à l'étude et à l'adoption du quart des crédits, en vertu des articles 280 et 281 de notre règlement, et selon les modalités suivantes:

«Que, dès l'adoption de la présente motion, l'Assemblée se constitue en commission plénière et que l'étude des crédits s'effectue selon les modalités et l'ordre suivants:

«Que, pour une durée de 60 minutes, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement après, et ce pour une durée de 60 minutes, le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir échange avec les députés de l'opposition;

«Que par la suite, et [...] pour une durée de 60 minutes, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'ensuite, [...] pour une durée de 60 minutes, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune échange avec les députés de l'opposition; et

«Que subséquemment, et ce pour une durée de 60 minutes [toujours], le ministre de la Santé et des Services sociaux échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement après le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2006-2007;

«Qu'ensuite le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi des crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires concernant chacun des échanges avec les ministres [qui ont déjà été mentionnés] soient réparties de la façon suivante: cinq minutes à chaque groupe parlementaire et deux minutes aux députés indépendants;

«Que, malgré les heures prévues pour l'ajournement de l'Assemblée, la commission plénière et l'Assemblée puissent poursuivre leurs travaux jusqu'à ce qu'elles aient complété le présent mandat;

«Que la présente motion ait préséance sur toutes dispositions incompatibles du règlement; et

«Je propose [donc] que nous fassions de cette motion un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que la motion du leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, en conséquence l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour 2006-2007.

Je suspends donc nos travaux durant quelques minutes.

M. Cusano (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 2006-2007.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires, et une période de deux minutes qui sera réservée au député indépendant.

J'accorde maintenant la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi tout de go de vous dire, puisque j'ai seulement cinq minutes, de peut-être résumer, dans quelques lignes finalement, la démarche de notre gouvernement en particulier à l'endroit de ce budget, ce budget de crédits et de dépenses et bien sûr le budget du ministre des Finances, à savoir que le gouvernement a encore une fois fait appel à une approche responsable, prudente et rigoureuse. Je mentionne ces termes, M. le Président, puisque c'est là une démarche qui illustre parfaitement le sens des responsabilités de notre gouvernement.

Nous avons d'ailleurs, M. le Président, tel que nous l'avions décidé il y a de ça plus de trois ans, que la santé serait une de nos priorités. Donc, à l'intérieur de l'augmentation des dépenses qui se situera l'an prochain à 3,6 %, nous avons convenu de donner priorité à la santé encore une fois, comme nous avions décidé de le faire, à savoir de mettre 1,3 milliard de dollars, augmenter ce budget de 67 %. C'est donc 67 % de la croissance que nous accordons. Et donc vous dire, M. le Président, que pour nous, l'idée de faire de la santé une de nos priorités, bien je peux dire: Mission accomplie, encore une fois.

Même chose au niveau de l'éducation. Nous avions dit que c'était là également une de nos priorités. M. le Président, encore là, nous avons tenu parole. Nous avons augmenté le budget du ministère de l'Éducation de 660 millions de dollars, soit une hausse de 5,4 %, M. le Président ? je vois mon collègue d'en face ? comparativement à ce qu'ils ont fait, eux, quand ils étaient au pouvoir, au niveau de l'éducation, 84 millions en moyenne, en neuf ans, versus pour nous, cette année, 660 millions de dollars de plus, y compris bien sûr ? nous avions pris l'engagement ? une heure et demie de plus d'enseignement pour l'anglais, l'éducation physique au primaire. Et de plus, bien sûr, rappelons-nous, lors de la dernière négociation avec les enseignants, leurs craintes, leurs inquiétudes quant aux enfants ayant des problèmes de comportement et d'apprentissage; nous avons convenu, encore là, d'ajouter 1 800 ressources spécialisées additionnelles, contrairement à ce qu'avait fait le Parti québécois alors qu'il était au pouvoir. Il avait fait tout à fait le contraire et remercié bien sûr plus de 2 000 personnes, M. le Président.

De plus, vous savez, dans tout ce budget, il fallait faire des choix. Nous avons fait le choix de la santé, nous avons fait le choix de l'éducation. Nous avons fait également le choix de la culture, M. le Président, une augmentation du budget du ministère de la Culture de 8,5 %, ce qui faisait dire d'ailleurs à une éditorialiste du Devoir, Josée Boileau, le 27 mars dernier: Enfin le patrimoine!. Parce que, vous savez, M. le Président, qu'en plus bien sûr d'avoir des dépenses courantes nous devons répondre également à maintenir le patrimoine. Dans ce cas-ci, c'est le domaine culturel. Et je vous dirais également qu'une démarche, qui est tout à fait notable, de notre gouvernement, c'est de consacrer désormais, depuis deux ans d'ailleurs, 2 % de remplacement au niveau des infrastructures du gouvernement, histoire de garder notre patrimoine et de nous assurer qu'on va transmettre à nos enfants finalement des hôpitaux, des écoles, des bâtiments qui ont été conservés et qui sont en bon état.

n(17 h 30)n

M. le Président, Claude Picher disait: Un plan crédible. Jean-Philippe Décarie disait: Des priorités bien ciblées. Je mentionnais Mme Boileau: Enfin le patrimoine!Les villes transportées par le budget, tant ils étaient heureux, tant les villes étaient heureuses de voir le type de budget que nous avions. Enfin, 1,5 milliard de dollars pour le transport en commun. Que disait le maire Tremblay? L'État reconnaît enfin les villes «comme des partenaires financiers». D'ailleurs, à cet égard, M. le Président, nous en sommes venus à une entente avec les villes.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant le député de Richelieu, porte-parole en matière du Conseil du trésor ainsi que porte-parole en matière des services gouvernementaux. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer à cet exercice et de saluer ma vis-à-vis, la présidente du Conseil du Trésor, avec laquelle nous nous entretiendrons au cours de la prochaine heure.

M. le Président, d'emblée ? et je serai très court parce que je veux qu'on passe très rapidement à des questions assez concrètes; mais d'emblée ? lorsque la présidente du Conseil du trésor nous dit que c'est un budget de dépenses responsable, permettez-moi d'être sceptique. J'en voudrai pour preuve trois éléments. D'abord, elle vient elle-même de nous rejeter la responsabilité de la baisse de certains budgets. Si nous n'avions pas, M. le Président, dans les années 1996, 1997, 1998, coupé radicalement un certain nombre de budgets à la suite de déficits annuels qui avaient atteint 6 milliards de dollars, quelle serait la marge de manoeuvre, aujourd'hui, de la présidente du Conseil du trésor? C'est parce que, nous, nous avons su être responsables qu'aujourd'hui elle a hérité de finances publiques saines.

Maintenant, qu'est-ce qu'il y a de responsable à présenter comme augmentation en santé et en éducation toute une série de dépenses ? je pense notamment à l'équité salariale ? qui ne sont pas récurrentes et qu'on présente comme des augmentations de budget? Il faut voir ici que les services à la population ne sont absolument pas influencés par ces augmentations. Est-ce qu'il est responsable ? revenons à un plan tout à fait comptable, et je sais que la présidente du Conseil du trésor, comme moi, apprécie la clarté des exposés comptables ? d'aller chercher tout de suite cette année, dans des fonds qui sont prévus pour réduire les listes d'attente, dans les sommes qui ont été transférées par le gouvernement fédéral, les sommes qui sont prévues pour 2008-2009? C'est-à-dire, on affecte dès cette année des sommes 2008-2009... non seulement on affecte dès cette année ces sommes, mais, en plus, on ne les attribue que très partiellement à l'objectif qu'elles visaient. Alors, moi, je pense que ce n'est pas un budget de dépenses, ce ne sont pas des crédits responsables. Ce sont plutôt des crédits qui reflètent une illusion, qui tentent de faire croire, en lançant un écran de fumée, que l'État a investi massivement dans des secteurs où il désinvestit actuellement.

M. le Président, la marge de manoeuvre du gouvernement est très faible. Elle risque d'être encore plus faible au cours de l'année, et j'ai hâte d'entendre la présidente du Trésor nous expliquer ce qu'elle fera si, par exemple... L'hypothèse soulevée ce matin par Desjardins sur les revenus anticipés de l'État... Nous avons été habitués, au cours des dernières années, à des ministres des Finances qui étaient conservateurs dans leurs estimés. Paul Martin, à Ottawa, était célèbre, Bernard Landry également. Lorsque les agences de cotation, lorsque les banques, lorsque les groupes financiers faisaient des prévisions, ils avaient tendance à prendre le bas de la fourchette, à prendre la prévision la plus conservatrice, et de cette façon il n'y avait pas de mauvaise surprise pendant l'année. Ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que le ministre des Finances a pris le haut de la fourchette, c'est-à-dire des prévisions très audacieuses et qui risquent de n'être qu'une illusion. Desjardins nous annonçait, ce matin, que les résultats annuels, la croissance espérée cette année serait en bas de 2 %. Et, quand on sait qu'un point de pourcentage représente 400 millions, ça veut dire qu'il y aura des conséquences, il pourrait y avoir des conséquences très graves sur le budget de dépenses.

Alors, je dis simplement, M. le Président, qu'on a fait, et je dois reconnaître cette qualité en terminant, on a fait un enrobage qui est assez séduisant. On a empilé des chiffres qui semblent satisfaire, dans certains secteurs, aux attentes de la population. Mais, lorsqu'on regarde attentivement en fait derrière ces chiffres, il n'y a pas d'argent pour des services nouveaux à la population, que ce soit en santé, en éducation et dans l'ensemble des ministères. C'est ce que j'ai l'intention de démontrer au cours de cette période. M. le Président, le temps qui m'est imparti étant terminé, je suis prêt à passer à la période de questions proprement dite.

Le Président (M. Cusano): Un instant, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Alors, M. le député de Richelieu, je vous redonne la parole.

M. Simard: Oui. Comme le temps passe toujours vite dans ces rencontres et que Mme la présidente est entourée de gens compétents qui peuvent l'aider à nous fournir des réponses à des questions, si elle me le permet, je vais regrouper par thème un certain nombre de questions. Si jamais elle n'arrive pas à me donner toutes les réponses, elle pourra me les fournir par ailleurs.

Je voudrais faire le point, en débutant, sur l'équité salariale, en rappelant un certain nombre de faits. D'abord, 673 millions, ce n'est pas rien, ça. Pour des gens qui prétendent s'attaquer à la dette, ce n'est pas rien; 673 millions ont été inscrits rétroactivement, c'est-à-dire après, quelques années plus tard, à la dette, après la fermeture de l'année financière.

Alors, une première question: Pourquoi avoir attendu décembre 2005 pour annoncer que cette somme était affectée à la dette et comptabilisée à l'année financière précédente, hein? Première question. Pourquoi ne pas avoir constitué de provision en 2004-2005 et l'avoir fait en 2005-2006, 2006-2007, hein? Pourquoi un traitement différent pour ces trois années-là?

Et, si je me reporte au livre IV des crédits, c'est-à-dire au Message de la présidente du Conseil du trésor, la présidente mentionne qu'un montant de 390 millions était provisionné dans les crédits... 2005-2006, 390 millions. Pourquoi ce montant n'apparaît-il nulle part dans les livres de crédits 2005-2006? Où était inscrit en fait ce montant? J'aimerais bien connaître la réponse.

Pourquoi cette même provision, qui est clairement identifiée dans les crédits 2006-2007 ? hein, ça, c'est très clair ? ...alors que ce n'était pas le cas l'année dernière? Pourquoi l'avoir inscrit clairement cette année et ne pas l'avoir inscrit l'année dernière? Pourquoi, cette année seulement, avoir inscrit ces crédits directement dans les budgets des ministères? Ces sommes ? mais évidemment vous l'aurez tous compris ? n'ont aucun impact sur les services à la population; ça ne donne pas plus de services, mais ça gonfle en apparence les budgets des ministères.

Alors, ce sont des chiffres importants, hein, les sommes en cause ne sont pas légères. On parle ici de 673 millions qui ont été passés à la dette en 2004-2005, et de 390 millions aux crédits 2005-2006, et 450 millions aux crédits de cette année, pour un total de 1 513 000 000 $.

Alors, M. le Président, j'aimerais bien avoir des explications pour clarifier ce qui me semble une série de pratiques comptables assez erratiques et peu transparentes.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je reconnais maintenant Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous me permettrez simplement d'ouvrir quelque chose, une remarque suite aux propos qu'a tenus le député de Richelieu. J'aimerais simplement lui rafraîchir la mémoire, que le rapport Breton avait indiqué une impasse budgétaire de 4,3 milliards quand nous sommes arrivés, et, pour l'année suivante, de 3,9 milliards de dollars. Vous comprendrez, M. le Président, que le contrôle des dépenses publiques, ça a été la marque de commerce de notre gouvernement.

D'ailleurs, permettez-moi de vous citer, puis je n'aimerais pas... on m'a reproché d'ailleurs de ne pas avoir suffisamment vanté les mérites de notre gouvernement à cet égard. Mais, les augmentations des dépenses du gouvernement par rapport au PIB n'ont jamais été aussi basses que depuis 35 ans, M. le Président. Et je vais vous dire, je me suis fais disputer, en disant: Mais, mon Dieu! ce que vous êtes malhabile de ne pas vous en vanter plus que ce que vous avez fait. Bien, M. le Président, c'était une approche responsable, raisonnable, prudente; c'est ça que nous avons fait comme budget.

n(17 h 40)n

Maintenant, je suis ravie que mon collègue soulève le problème de l'équité salariale. Et il nous reproche, si je comprends bien, d'avoir mis de côté de l'argent pour rencontrer nos obligations au niveau de l'équité salariale. Parce qu'il dit... prétendre se pencher sur la dette et malgré tout prévoir une somme de 673 millions de dollars, l'année dernière... il y a deux ans, 380, ou 390 millions l'an dernier et, cette année, 450 millions de dollars. M. le Président, le 673 millions que j'ai décidé justement de mettre de côté... et cette réserve, à cause d'un sens des responsabilités, c'était depuis 2001 ? 2001. Le gouvernement du Parti québécois avait prévu zéro sou de réserve pour l'équité salariale. Pourtant, on savait qu'on devait rencontrer ces obligations, puisque là, M. le Président, l'équité salariale, ce n'est pas quelque chose qu'on négocie, c'est une obligation. C'est basé sur la charte.

Donc, je veux simplement dire au député de Richelieu qu'il ne peut pas me faire le reproche d'avoir mis ces sommes d'argent de côté. Au contraire, une approche prudente a voulu que nous mettions ces sommes d'argent de côté pour rencontrer des obligations que nous savons que nous allons devoir rencontrer. Nous les avons mises de côté quand nous avons estimé le coût de l'équité salariale. Nous avons estimé une réserve qui représentait 2 %, vous vous rappelez, de l'augmentation de salaire, qui représentait 450 millions de dollars, et c'est la raison pour laquelle nous avons prévu des sommes d'argent, nous les avons provisionnées, nous les provisionnons encore, et je pense que ce serait au contraire tout à fait déraisonnable, irresponsable que de ne pas prévoir de telles sommes d'argent mises de côté pour rencontrer ces obligations.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si j'ai répondu au député de Richelieu, mais je peux lui dire que depuis trois ans nous prévoyons des sommes d'argent. Nous en avons prévu l'an dernier. Elles étaient, l'an dernier, au Fonds de suppléance, mais elles étaient là, au Fonds de suppléance, et, cette année, nous avons, puisque nous avons négocié une entente au niveau des paramètres salariaux, au niveau finalement du normatif également, avec les employés de l'État, nous avons donc prévu une somme de 450 millions de façon claire, précise en termes de réserve pour l'équité salariale.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste rappeler à la présidente du conseil qu'elle n'avait pas prévu non plus, en 2003-2004, de somme pour l'équité salariale. Alors donc, elle ne peut pas nous faire reproche de ne pas l'avoir fait auparavant. Quant au 390 millions, elle nous apprend maintenant qu'il était au Fonds de suppléance. Enfin, on vérifiera si c'est crédible, mais ça n'apparaissait évidemment nulle part.

Je lui rappellerai, sur la transparence et la rigueur, que les déficits des hôpitaux, qui sont évidemment hors périmètre comptable et qui n'apparaissent pas aux crédits, continuent de gonfler chaque année. On est rendus maintenant, cette année, autour de 1,5 milliard, ce qui est beaucoup d'argent.

On peut bien prétendre que l'État actuellement fonctionne à déficit zéro, mais vous savez tous que ce n'est pas vrai. En fait, on transfère aux hôpitaux une partie du déficit de la santé, et mon hôpital, chez moi, comme dans plusieurs des comtés de mes collègues qui sont de l'autre côté, accumule chaque année des déficits, doit vivre avec. Ce qui avait été promis au point de départ, de rehausser les bases de financement de cet engagement, n'a pas été respecté. Le résultat, là, de cette soi-disant transparence et cette gestion responsable, c'est que les hôpitaux s'endettent de plus en plus chaque année. Enfin, je vois que, sur l'équité salariale, la présidente du Conseil du trésor ne nous donne pas beaucoup de précisions, mais passons à un autre sujet.

L'ensemble des ministères, en dehors de l'Éducation et de la Santé, hein, ce qu'on appelle les autres ministères, là, on est dans un pays, on est dans une réalité, là, qui fait en sorte que l'État, essentiellement, aujourd'hui, les deux fonctions qui vont chercher la majorité des fonds de l'État, c'est l'Éducation et la Santé, mais, dans l'ensemble des autres ministères ? il ne faut quand même pas les oublier, ceux-là, et ils n'ont pas tous la chance d'avoir 7 % d'augmentation ? je dirais que dans l'ensemble c'est à nouveau un gel cette année, avec parfois même des baisses plus ou moins importantes dans certains cas. C'est donc pour la ixième année de suite, là, un gel, c'est-à-dire qu'on demande aux ministères non seulement de fonctionner, mais également d'absorber l'inflation, l'inflation qui... évidemment 2,3 % en 2006. Ce n'est pas rien donc, automatiquement, si vous reconduisez le même budget pour l'année suivante, c'est 2,3 en moins.

Si on considère, en plus, l'augmentation de 2 % des salaires cette année, donc les coûts de système, plus 2 %, plus l'inflation, ça fait en sorte que les coupures, dans l'ensemble de ces ministères, se situent autour de 300 millions de dollars cette année, hein, 300 millions de dollars coupés dans la réalité des autres fonctions de l'État. Que ce soit la Justice, la Sécurité publique, que ce soit l'Agriculture, tout le monde en prend pour son rhume, là, c'est 300 millions. Bon.

La présidente du Conseil du trésor, sa première réponse va être de nous dire qu'il y a des économies qui viennent du non-remplacement d'un certain nombre d'équivalents temps complet. Je vais la suivre là-dessus, elle parle elle-même de 12 000 ETC qui ne seront pas remplacés cette année, ce qui devrait lui permettre d'épargner environ 150 millions. Ça ne veut pas dire que les mêmes services sont rendus, là, mais il y a un 150 millions, là, qu'elle peut épargner cette année si elle réalise cet objectif-là. Mais où est-ce qu'elle va aller chercher, dans les autres ministères... où est-ce qu'elle va aller chercher les 150 millions qui vont apparaître? Où est-ce qu'elle va couper ces 150 millions là?

C'est une situation, là, qui est très simple: l'inflation, plus le 2 % d'augmentation des salaires, plus un gel ou une coupure, il faut bien, quelque part, que ces gens-là puissent vivre. Alors, la ministre prévoit épargner 150 millions en coupant 1 200 ETC. Ces 300 millions, il faut quand même les payer, alors comment va-t-elle financer l'autre 150 millions?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais devoir réagir à ce qu'a dit mon collègue le député de Richelieu. Et je comprends que parfois, au niveau de l'équité salariale, c'est un dossier qui est complexe, qui demande un très grand doigté, M. le Président, et beaucoup de conviction à cet égard.

Le député de Richelieu nous reproche de ne pas avoir agi plus tôt. Je veux lui rappeler que la Cour supérieure a rendu son jugement le 9 janvier 2004, et la Cour supérieure, M. le Président, a jugé que la loi que nous avions votée ici allait à l'encontre de la Charte des droits, parce que nous avions deux catégories d'employés: ceux du gouvernement qui avaient signé des ententes et ceux qui n'avaient pas encore signé d'entente. Donc, la juge a été sans équivoque, elle a blâmé sévèrement le gouvernement. Et donc, M. le Président, même si on a voté la loi à l'unanimité... je comprends le député de Richelieu de dire: Bien, on l'a votée à l'unanimité... ils étaient au gouvernement, et c'est au gouvernement de s'assurer que, quand on dépose un projet de loi, on a vérifié pour s'assurer que cette loi, elle est constitutionnelle et qu'elle ne va pas à l'encontre de la Charte des droits. Alors, il ne peut pas, aujourd'hui, me blâmer bien sûr de réagir après le 9 janvier 2004, puisque notre gouvernement a pris la décision de ne pas aller en appel de cette décision-là. C'était une décision très importante, M. le Président, très importante, parce que la commission avait estimé que le gouvernement avait répondu à ses obligations ? la Commission de l'équité salariale. Donc, de ne pas aller en appel ouvrait bien sûr une autre négociation avec les représentants syndicaux au niveau de l'équité salariale. On ne peut pas, d'un autre côté, nous blâmer de ne pas être allés en appel et, d'un autre côté, nous dire: Bien, vous n'avez pas bougé assez rapidement.

Je pense qu'encore là notre approche a été responsable, raisonnable et prudente, M. le Président. De plus, le député également nous parle, bien sûr: comment on va pouvoir, à la fin de l'année, identifier 150 millions de dollars, qu'on n'a pas identifiés aujourd'hui, et finalement que ça va se traduire bien sûr par des coupures ici et là.

n(17 h 50)n

Vous savez, M. le Président, quand on gère un dossier de plus de 50 milliards de dollars, il est clair qu'en fin d'année, gouvernement, qu'on soit d'une formation politique ou d'une autre, on fait des ajustements comme ça, à la dernière minute, dans le dernier mois, pour permettre d'arriver finalement à un budget équilibré. Alors, je m'étonne que le député de Richelieu y fasse mention, puisque, dans le dernier budget qu'ils ont déposé, ce n'était pas 150 millions, c'étaient 500 millions qu'il fallait identifier dans l'année. Alors, vous comprendrez que je m'étonne un peu de ses craintes et finalement de ses remarques, puisqu'au contraire, nous, on a joué d'une approche extrêmement prudente, et on l'a fait avec chacun des collègues pour essayer justement de répondre aux attentes des citoyens.

Quand le député nous dit que finalement on a donné très peu, bien vous savez, quand on dit qu'on a donné à l'Éducation une augmentation de 5,4 %, à la Santé, 6,3 %, à la Culture, 8,5 %, aux Transports, 8 %, M. le Président, à la Famille, les Aînés et Condition féminine, 6,8 %, aux Affaires municipales et des Régions, 4,8 %, à l'Immigration, Communauté culturelles, 5,6 %, vous comprendrez, M. le Président, que je pense que c'était là une approche basée sur des choix.

J'en conviens, nous avons fait des choix; c'étaient les choix que nous avons estimé qui étaient primordiaux. mais peut-être que le député pourrait nous dire, lui, où il aurait coupé à la place et où il aurait mis son argent à la place. Peut-être que là il va être plus embarrassé de nous dire ce qu'il n'aurait pas mis dans ses crédits.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, une remarque, là. Je ne veux pas politiser excessivement le débat, là, mais, ici, on est ici pour s'occuper un peu de la... se préoccuper notamment de la transparence de la présentation des crédits.

La ministre nous dit: L'équité salariale, c'était dans le Fonds de suppléance. Mais, année après année, il y a un Fonds de suppléance, il y en a un cette année, là, de 378 millions. Il n'y a pas d'équité salariale. Donc, c'est donc dire qu'on essaie de nous faire croire que l'équité salariale était au Fonds de suppléance. Moi, je dis simplement que ça manque beaucoup de transparence, le financement de l'équité salariale, pour l'année dernière, hein?

Je dis tout simplement, là, que personne ne peut regarder le livre de crédits de l'an dernier, personne ne pouvait y voir... Ma seule critique là-dessus, là: Personne pouvait savoir comment on financerait l'équité salariale. Donc, dire que c'était, en réponse à ma question, dire que c'était au Fonds de suppléance, là, je pense que c'est un peu d'esbroufe, parce que le Fonds de suppléance, il y en avait avant, il y en a pendant et après, et on ne peut pas dire que l'ensemble, la totalité du Fonds de suppléance a pu être attribuée à une seule fonction, hein? Le Fonds de suppléance, il est là pour différents usages, il doit bien... on ne peut pas prétendre qu'une année il n'y en n'a pas eu, enfin qu'il n'y a eu aucune utilisation du Fonds de suppléance à d'autres fins. Sinon, pourquoi en mettre un cette année?

Alors, maintenant, passons maintenant, M. le Président, à un autre, à un autre sujet. On va sortir un petit peu de l'équité salariale. Une question très simple. Il y a eu des moyens de pression, oh! très raisonnables... Il n'y a aucun observateur au Québec qui pensait que les moyens de pression exercés lors de la ronde de négociations de l'automne dernier ne méritaient, ne méritaient de se terminer par une loi spéciale qui de façon inique vient brimer les droits des travailleurs. Personne ne pensait qu'il était temps de mettre fin à la négociation parce qu'il y avait eu des moyens de pression exagérés. Mais il y a eu quand même des moyens de pression, il a donc dû y avoir des économies, puisqu'il y a eu des journées qui n'ont pas été travaillées. Est-ce que le Conseil du trésor a évalué les sommes économisées grâce à ces journées non utilisées?

Le Président (M. Cusano): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Les jours de grève ont permis de dégager des économies de l'ordre de 80 millions de dollars. Ces économies ont été utilisées pour le financement de dépassements survenus à divers postes de dépenses au cours de l'exercice: 48 millions de dollars à la suite de la baisse, moindre que prévue, à l'assistance emploi; 39,6 millions pour la lutte aux feux de forêts; et 25 millions de dollars pour les dépenses additionnelles à la suite des pluies d'été 2005; et des opérations policières spécifiques à Kanesatake. Et par conséquent, M. le Président, je pense que c'est là une démarche responsable. Que l'argent vienne d'où il vienne, le gouvernement a des responsabilités, il utilise les sommes là où c'est nécessaire. Quand est venu un temps, M. le Président, de trouver des sommes d'argent dans des situations très difficiles, que ce soit... Rappelons-nous, il est arrivé toutes sortes d'événements, n'est-ce pas, au Québec. Le gouvernement était là pour venir en aide aux citoyens. Alors, ce qu'on a fait, on a utilisé ces sommes d'argent pour justement nous permettre de rencontrer les obligations.

Ce que nous n'avons pas fait... Et le député de Richelieu me permettra... Vous savez, quand on a été dans l'opposition... et je comprends le travail qu'il fait, parce que je l'ai fait quand même pendant quatre ans. Alors que j'étais dans l'opposition, le gouvernement, contrairement à l'idée de pouvoir aller rembourser la dette, la veille d'un budget, avait identifié... avait reçu une somme importante d'Ottawa et avait distribué 750 millions de dollars à des organismes sans but lucratif, vous vous en rappelez certainement, M. le Président, certains de ces organismes qui n'existaient pas en réalité, qui étaient sans adresse, sans président et sans numéro de téléphone.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, si on veut nous parler de transparence aujourd'hui, je veux bien, peut-être qu'effectivement on peut être plus clairs quand on décrit les crédits. Vous savez, on essaie de les rendre clairs, mais tout en étant concis, pour donner de l'information, parce qu'on peut noyer les gens dans l'information. Donc, on essaie de balancer l'information justement avec la clarté des sommes qui sont attribuées par le gouvernement à différents postes de dépenses.

Mais je me rappelle cet événement, j'étais l'autre côté, M. le Président, 750 millions de dollars, comme ça, dépensés dans une soirée. Et ça avait fait d'ailleurs une émission de télévision, plusieurs articles de journaux, puisque bien sûr il y en a qui ont appris, en leur téléphonant, qu'ils venaient de recevoir de l'argent du gouvernement, et qui n'en étaient absolument pas informés. Alors, voilà une approche échevelée, je dirais, de gérer les deniers publics.

Ce n'est pas notre approche, ce n'est pas notre culture. Nous avons planifié, et, au niveau des dépenses, ça a été fait avec les collègues, qui ont participé à cette démarche-là pour identifier dans quels ministères allaient aller les crédits, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je ne peux pas laisser passer ça sans faire quelques commentaires, vous vous en doutez bien. Je veux simplement attirer votre attention sur une merveilleuse contradiction à laquelle la présidente du Conseil du trésor s'est livrée il y a quelques minutes.

Elle a dit dans un premier temps, à ma question: 150 millions? Qu'est-ce que c'est que ça? Sur un budget de 55 milliards, qu'est-ce que d'aller économiser 150 millions? Mais c'est de la gestion normale, il n'y a pas de problème. Et elle nous apprend, quelques minutes plus tard, que, si elle a bouclé son budget l'an dernier, c'est en allant chercher des sommes imprévues, du genre journées de grève non payées, et c'est à ça qu'elle a attribué ? c'est tout à fait normal d'ailleurs; a attribué ? ces sommes à rapiécer puis à boucher des trous.

Mais venir nous dire, d'une façon tellement satisfaite d'elle-même, qu'à l'avance, là, les 150 millions... j'espère que ses collègues ministres, qui ont des ministères ou qui ont été coupés et qui doivent absorber l'équité salariale, plus le 2 % d'augmentation, plus l'inflation, les coûts de système, et qui se sont vu couper, et qui se font dire tout à coup que 150 millions, des pinottes, c'est rien du tout, moi, je vais vous gérer ça, alors que l'an dernier il a fallu qu'elle utilise vraiment la moindre somme épargnée à l'aide des moyens de pression des employés de l'État pour arriver péniblement à ce qui en apparence donne un équilibre budgétaire...

J'ai montré tout à l'heure qu'évidemment ce qui se passe actuellement, au niveau des hôpitaux, montre bien que l'État n'est pas du tout en état d'équilibre budgétaire actuellement et que des centaines de millions de dollars chaque année vont encore à la dette, alors qu'ils ne sont pas des immobilisations. Alors, je trouve que les leçons de transparence de la ministre, après sa réponse, tombent un peu à l'eau.

Mais une question maintenant assez précise. Revenons aux négociations de l'automne et particulièrement aux... On ne peut pas parler des négociations de l'automne, parce qu'au plan salarial il n'y en a pas eu, de négociations, mais parlons de la loi n° 142 et de l'imposition des conditions de travail dans le secteur public.

n(18 heures)n

Comment la présidente du Conseil du trésor chiffre la différence moyenne de coût par employé, entre un employé FSSS ? hein, la fédération de la CSN ? et un syndiqué de la FIIQ, pour le même emploi, suite à l'application de la loi n° 142. Est-ce qu'elle peut nous dire la différence moyenne de coûts par employé selon qu'ils appartiennent à ces deux syndicats?

Et, tant qu'à y être, quelques questions sur les négociations. Comment la présidente du Conseil du trésor peut-elle justifier l'application de la loi spéciale aux médecins résidents, par exemple, qui n'avaient exercé aucun moyen de pression, avec lesquels le gouvernement n'avait tenu aucune négociation depuis janvier 2005, et l'adoption de la loi n° 142, 11 mois plus tard? Comment peut-elle justifier d'avoir intégré un groupe avec lequel il n'y a eu aucune négociation pendant 11 mois, qui n'a exercé aucun moyen de pression et à qui la promesse avait été faite formellement qu'il ne serait pas intégré au règlement final?

Alors, j'ai évidemment d'autres questions sur les négociations et leurs séquelles, mais j'aimerais bien savoir de la présidente du Conseil du trésor... qu'elle nous fasse un peu le portrait, là, des différences, des disparités qui existent dans les conditions de travail entre les employés qui font partie des syndicats CSN, qui n'ont pas conclu d'entente sur le normatif, et les employés syndiqués à la FIIQ qui occupent le même emploi.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais corriger le député de Richelieu. Quand j'ai mentionné qu'à la fin de l'année, sur un budget de 52 milliards de dollars, de résorber 150 millions, c'est quelque chose qui se fait, je ne l'ai pas fait de façon satisfaite ou arrogante, je voulais simplement lui dire que tous les gouvernements font ça. Et, s'il veut que je lui donne les périmés des autres années, peut-être qu'à ce moment-là il va comprendre que, quand il a occupé mes fonctions, les périmés étaient beaucoup plus élevés. Alors, je pense, M. le Président, que c'est là une approche que tous les présidents du Conseil du trésor font pas de façon satisfaite ni de façon arrogante, mais simplement parce que c'est là la mission du Trésor de nous assurer qu'en bout de ligne les livres balancent puisqu'on doit rencontrer le déficit zéro.

Maintenant, je suis bien contente que le député de Richelieu nous pose la question au niveau des employés de la CSN et d'autres employés qui, eux, ont signé les conventions collectives et par apposition à d'autres qui ne l'ont pas signée. Je voudrais justement dire au député de Richelieu que mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même avons tenté pendant plusieurs heures de persuader la CSN de signer cette entente au niveau normatif comme l'avaient fait 35 autres groupes syndicaux, 35 autres groupes qui ont décidé de signer des ententes normatives.

Jusqu'à minuit le soir, nous avons tenté de persuader la CSN de signer une telle entente. Ils ont préféré quitter et rentrer à Montréal et finalement ne pas signer cette entente, à mon avis malheureusement puisque ça se traduit aujourd'hui sur leurs membres, sur les employés qui sont syndiqués avec la CSN. C'est là, Mme la Présidente, hélas un choix que ces gens ont fait que j'ai déploré. Je l'ai déploré longuement. Nous avons essayé, nous les avons suppliés, et nous leur avons fait voir les vertus de signer une telle entente, puisque ça impliquait en particulier des budgets au niveau de la formation. C'était là un volet important rattaché à la négociation et à la signature de ces ententes au niveau normatif.

Je comprenais, Mme la Présidente, qu'ils ne veuillent pas signer des salaires. Et bien sûr il y avait un différend entre nous, profond, pas par goût, Mme la Présidente. Je vous avouerai sincèrement que ce n'est pas par goût, parce que, moi aussi, j'aurais aimé donner des hausses de salaire plus élevées. Vous comprendrez que n'importe quel employeur souhaiterait donner le plus d'augmentations possible, mais, voyant l'envergure de tous les programmes que nous administrons, au gouvernement du Québec, voyant l'envergure de tous les services que nous donnons, au gouvernement du Québec, que ce soit la santé, que ce soient nos garderies, les CPE, que ce soit l'éducation, ce sont tous des domaines qui font appel à des ressources très importantes, et par conséquent ce fut un choix déchirant. Je l'ai dit nombre de fois, ce choix était un choix déchirant pour moi. Je l'ai fait parce que je pense qu'il fallait avoir une approche responsable: responsable à l'endroit de nos employés et responsable également à l'endroit des contribuables québécois.

Et vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'en bout de ligne le 12,6 % qui apporte de l'équité salariale, et bien sûr des volets rattachés à l'attraction-rétention, finalement les enfants ayant des problèmes d'apprentissage, etc., ce sont tous des volets qui vont se traduire par une hausse de 3,2 milliards de dollars. Ce n'est pas négligeable, c'était une responsabilité que nous avons. Nos employés, nous avons à être respectueux de nos employés. Mais c'était là un choix difficile à faire. Nous l'avons fait parce que nous estimions qu'on ne pouvait pas hausser les taxes. On ne peut pas hausser les taxes. Il fallait, d'un autre côté, Mme la Présidente, qu'on maintienne des programmes comme on avait dit qu'on le ferait, et nous l'avons fait.

M. Simard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...évidemment je n'ai toujours pas eu de réponse, et je me permets très, très rapidement de redemander à la présidente: Combien? Combien? Quelle est la différence? Combien coûte un employé de l'État qui est affilié à la FIIQ par rapport à un employé qui est affilié à la CSN, qui, lui, n'a pas signé l'entente? Quel est le différentiel par employé?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, je suis prête à donner cette réponse au député de Richelieu quand je l'aurai, et je ne peux pas lui répondre maintenant, je n'ai pas ce chiffre, à savoir l'écart, parce que c'est basé bien sûr, Mme la Présidente, sur l'ensemble évidemment des employés.

Vous savez, il y a plusieurs corps de secteurs au niveau de la CSN. Je ne sais pas s'il parle seulement des infirmières ou s'il parle de la totalité des employés de la CSN pour le comparer avec les autres employés? C'est là, Mme la Présidente, une démarche très importante. Je ne peux pas répondre, lui donner en détail, pour chacun des corps d'emplois, l'écart entre ces employés. Il y a un volet, je sais par ailleurs, qui est différent, c'est les sommes d'argent allouées à la formation, et ça, ce n'était pas compris dans la loi spéciale.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. J'aurais aimé, puisqu'elle avait commencé à ouvrir la porte, à expliquer quelles étaient les différences, qu'elle nous parle d'assurances, qu'elle nous parle de cotisations d'employeur, qu'elle nous parle des différentes composantes de cette différence, mais je vais prendre sa parole et je vais attendre d'avoir ses réponses de façon précise.

Le fait est qu'elle se retrouve avec des dizaines et des dizaines de milliers d'employés qui ont une convention collective, qui ont des conditions de travail inférieures à d'autres. Elle se retrouve avec, dans l'État actuellement, des employés qui ont accepté les conditions normatives, d'autres qui n'ont pas accepté. Ceux qui ont accepté d'ailleurs ne sont guère plus contents parce qu'ils ont accepté de façon... avaient-ils vraiment le choix? Le sort de ceux qui n'ont pas accepté étant celui que nous connaissons maintenant, on comprend qu'ils avaient le fusil sur la tempe et qu'ils n'avaient pas vraiment de choix. Mais le fait est que nous avons actuellement... la présidente du Conseil du trésor a à gérer un État où des dizaines et des dizaines de milliers de travailleurs n'ont pas les mêmes conditions que les autres. Alors, il est très important de connaître en détail la différence entre les deux.

Ça posera évidemment des problèmes d'effectifs au cours des prochaines années, des problèmes de transfert, des problèmes d'adhésion syndicale: Qui va vouloir adhérer à un syndicat qui offre moins de salaire qu'un autre ou des conditions de travail inférieures à l'autre? Ça pose toutes sortes de problèmes. J'ai hâte de voir comment on va s'attaquer à ce problème-là. Je peux vous dire en tout cas que la seule chose qu'on sache, à ce moment-ci, et ça, c'est de façon certaine: il y a une très grande angoisse dans ces milieux-là. Les gens sont venus nous dire dans nos bureaux de comté, au cours des derniers mois... Ils sont en colère, ils sont frustrés, ils sont démotivés, et vous allez devoir vivre avec les conséquences de ce coup de force que vous avez imposé.

n(18 h 10)n

Vous nous dites toute l'émotion qui vous a accompagnée dans ce coup de force, mais ce coup de force a été annoncé presque un an à l'avance. Il s'est fait froidement, il s'est fait de façon implacable. Et ceux et celles qui en ont été les victimes savent très bien que l'État avait décidé de les sacrifier, et ils l'ont été. Alors, la réalité...

Mais maintenant je voudrais avoir vraiment, dans les prochains jours... la présidente du Conseil du trésor m'a promis de le faire et je suis confiant qu'elle le fera. Je veux savoir exactement qu'elles sont les différences de traitement entre ces catégories d'employés.

Maintenant, le cadre salarial, qui a été celui du règlement final de la loi n° 142, est-ce qu'il va s'appliquer aux médecins, hein, aux médecins, qui sont des êtres comme vous et moi, qui doivent faire face à l'inflation, à des hausses de coûts? Est-ce que ça va s'appliquer aux policiers? Je veux savoir si ce cadre salarial que la ministre a martelé toute l'année, dont elle a dit l'absolue nécessité, est-ce qu'il s'applique aux deux catégories dont je viens de parler.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, Mme la Présidente, le député de Richelieu fait beaucoup... a mentionné longuement l'effet sur des employés de la CSN qui n'ont pas signé la convention collective. Je veux qu'il soit très clair pour les gens qui nous écoutent qu'on leur a offert les mêmes, on a fait les mêmes offres à toutes les centrales syndicales, sans exception. Il y en a une, centrale syndicale, qui a refusé de signer, une seule. C'était là leur choix, Mme la Présidente. Cette centrale, elle, a décidé qu'elle préférait ne pas signer et vivre avec les conséquences de ne pas signer une telle entente.

Je présume que, quand on prend la décision de quitter à 11 heures ou minuit le soir, alors que, mon collègue et moi, nous étions rassemblés pour les persuader... Et j'ai moi-même parlé à Mme Carbonneau justement pour lui dire combien c'était important qu'on se rencontre et que finalement ils signent... elle signe cette convention collective, et ils ont préféré quitter. Moi, je respecte les choix des gens. J'estime qu'il faut toujours par ailleurs, avant de poser un geste quelconque, s'assurer qu'on va pouvoir vivre avec ce geste. Et, aujourd'hui, bien sûr, cette centrale syndicale doit vivre avec ce choix qu'elle a fait à ce moment-là en dépit des pressions que nous avons faites, mon collègue et moi, pour qu'on signe cette entente.

Le député de Richelieu me critique parce que finalement, vous savez, on l'a fait froidement. On ne fait jamais une telle démarche froidement. Je présume que, quand le Parti québécois a coupé de 20 % les salaires après les avoir augmentés juste avant le référendum, ils ne devaient pas être très heureux de faire ça. Quand on coupe les salaires de 20 % comme ils l'ont fait, je suis certaine que ce n'était pas de gaieté de choix. Ce n'était pas de gaieté de choix, parce que je suis sûre qu'ils réalisaient qu'ils étaient incapables de rencontrer les obligations qu'ils devaient rencontrer.

Par conséquent, nous, voyant aujourd'hui l'impact finalement de ce qui s'est passé, c'est clair qu'on avait prévu ça, nous, c'est pour ça qu'on a supplié la CSN de signer l'entente normative. Ce n'est pas par hasard que, et mon collègue et moi, on s'est donné comme mission de persuader la CSN, de parler à Mme Carbonneau pour justement qu'on signe cette entente. Elle a refusé, cette centrale syndicale, de la signer. Alors, aujourd'hui, je suis bien consciente, nous en sommes tous conscients, que ça s'accompagne de répercussions, et bien sûr que ce n'est pas une situation agréable pour cette centrale syndicale puisque ça va jusqu'en 2009-2010.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la présidente. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Juste rappeler, là, pour correction historique: L'histoire du 20 %, ça n'a rien à voir avec le référendum, c'était quatre ans plus tard. Donc, ça n'a rien à voir avec le référendum, là. On parle de 1983, et il y avait eu une convention collective entre les deux. Ce n'est pas des sommes promises à la veille du référendum et qui auraient été coupées par la suite, c'est des sommes qui ont été coupées parce qu'une condition financière, elle a raison, s'est détériorée: 200 000 emplois perdus en six mois lors d'une crise économique. Et je pense que les conséquences ont été très dures pour tout le monde. Et gérer, parfois c'est aussi prendre des décisions difficiles, je n'en disconviens pas. Cependant, à moins que vous ne nous appreniez quelque chose de nouveau, nous ne sommes pas en crise économique, là, il n'y a pas de drame absolu à l'horizon. Si, dans une année de relative prospérité, on en arrive à geler les employés ou à les traiter de la façon dont vous les traitez, qu'est-ce que ce serait en période de crise économique?

Mais je voudrais faire le point avec vous sur une chose qui vous a beaucoup obsédée pendant les deux premières années de votre mandat. On vous en entend peu parler, mais c'est revenu ces derniers jours, et ça inquiète beaucoup de gens, c'est la question des PPP. Bon. J'imagine que, si aucune somme n'apparaît aux crédits pour les PPP, c'est que vous voulez facturer entièrement les ministères pour les projets qui relèveraient d'eux, j'imagine, parce que nulle part on ne trouve de financement. Mais comment expliquer cependant que l'Agence des PPP, qui avait débuté l'année 2005-2006 avec des crédits de 1,5 million, a vu son budget presque doubler en cours d'année? Est-ce que vous aviez mal prévu, mal provisionné? Est-ce que l'agence a beaucoup plus de dossiers que prévus? J'aimerais vous entendre parler là-dessus, d'autant plus que... Aussi bien vous poser la question très clairement: Combien de PPP ont été lancés par l'agence depuis sa création? J'ai même entendu le président dire, aujourd'hui ou hier, qu'il allait cesser d'annoncer qu'il lançait... il allait attendre de lancer quelque chose avant de l'annoncer. C'est quoi, la situation exacte, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous.

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, bien sûr, l'Agence des PPP a été créée il y a de ça un peu plus d'une année, et cette agence suivait un bureau des partenaires publics-privés qui avait été mis en place, ma foi, par le député de Richelieu. Ma foi, je pense que oui, Mme la Présidente, mais c'est peut-être son successeur ou... Donc, c'est lui qui l'avait fait, donc il devait croire aux PPP. Et à cet égard nous avons deux projets, soit la 25 et la 30 ? les deux ont été annoncés ? où l'agence est très impliquée au niveau des partenariats public-privé. Il y aura d'autres annonces subséquemment, Mme la Présidente.

Vous savez, dans un projet en PPP, il y a beaucoup de travail qui est fait avant justement qu'il y ait une annonce, pour nous assurer justement que le travail est bien fait et que le travail suit un cours avec rigueur, transparence, et que tout se fait dans l'ordre, comme tous les grands projets devraient se faire. Parce qu'au Québec, hélas, et ça, c'est le Vérificateur général qui l'a dit, nous avons une histoire épouvantable quant à la gestion de grands projets. Et, voyant cette critique du Vérificateur général, j'ai demandé à un institut de recherche ? CIRANO ? de nous faire un travail sérieux, dirigé par Roger Miller, justement pour identifier un processus, au gouvernement, qui nous permettrait de bien évaluer les projets avant de les démarrer.

n(18 h 20)n

D'ailleurs, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux a plus tôt justement expliqué les estimés de coûts au niveau des projets hospitaliers, contrairement, contrairement à ce qui avait été fait pour nombre de projets antérieurement. Et là je vais, je vais éviter de faire de la politique, Mme la Présidente, parce que je pourrais mentionner simplement ce qui s'est fait sous le Parti québécois avec la Gaspésia et le métro de Laval où on avait prévu une dépense de 189 millions de dollars et qui va se terminer à plus de 800 millions de dollars. Mais il n'y avait pas cette culture, au gouvernement, de gérance de grands projets. Donc, une démarche extrêmement rigoureuse, une évaluation des coûts avant justement qu'on mette une pelletée de terre dans le sol. Parce que la tendance est de vouloir rapidement mettre... dans le fond d'avoir une première pelletée de terre, couper un ruban, puis ensuite... Finalement, je pourrais avoir une litanie d'exemples de projets qui se sont terminés avec des dépassements de coûts de l'ordre de 25 %, 30 %, 50 %, 75 %, 100 %, et, dans deux cas, de plus de 300 %. Vous comprendrez que l'idée de procéder par PPP, c'est une démarche justement qui fait appel à cette rigueur.

Et d'ailleurs je voudrais dire au député de Richelieu que maintenant, en Europe, tous les grands projets se font en partenariat public-privé. Alors, peut-être est-il encore à l'étape... mais quoiqu'il avait dit récemment, en commission parlementaire, que finalement il comprenait la modernisation, puis il était d'accord puisque ça suivait une démarche qui avait déjà été amorcée et que finalement il acceptait et il comprenait. Mais je veux simplement lui dire qu'au niveau des partenariats public-privé, puisqu'il me donne l'occasion de le faire, il y a actuellement, en France, le projet de construction de 32 hôpitaux en partenariat public-privé, 32; qu'aujourd'hui le gouvernement de Tony Blair vient annoncer des centaines de millions de livres pour justement la construction et la rénovation de tout le réseau d'écoles secondaires; que tous les hôpitaux actuellement en construction en Espagne, au Portugal et dans le reste du Canada se font avec cette formule-là, Mme la Présidente.

Puis ce n'est pas sorcier, c'est à cause de la rigueur. On commence, on examine, on analyse en détail, et on s'assure qu'avant de démarrer le projet on va savoir en détail la totalité des coûts et la totalité de la démarche que ça va imposer. La transparence également, Mme la Présidente, à cet égard est sans équivoque avec cette approche, contrairement souvent à des démarches où, moi... Je lisais un rapport qui a été fait sur la Gaspésia où finalement on ne savait jamais exactement qui était responsable, qui avait été responsable d'une décision ou d'une autre.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'aujourd'hui nous avons appris, avec le temps et suite aux recommandations du Vérificateur général, qu'il va falloir démontrer beaucoup, beaucoup de vigilance dans les grands travaux. Et je souhaite vivement, je souhaite vivement que cette prudence que dans le fond j'instaure au gouvernement... pour que tous les grands projets suivent une démarche rigoureuse, transparente et que tous les coûts soient bien estimés avant de démarrer.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie. Alors, avant de vous céder la parole, M. le député de Richelieu, je veux juste simplement vous signaler qu'il reste environ deux minutes à nos échanges.

M. Simard: Il reste peu de temps, Mme la Présidente. Simplement pour noter, en terminant, que le projet du CHUM avait été annoncé avec des trémolos dans la voix. Jamais on ne dépasserait ? le premier ministre était d'une clarté là-dessus ? 2,2 milliards. On s'engageait fermement... Et c'est pour ça qu'on avait choisi ce lieu, ce site si magnifique qui permettrait de limiter les dépenses à 2,2 milliards. En fait, personne n'a voulu de PPP à ce prix-là, et, si on reparle aujourd'hui de PPP, c'est parce qu'on vient de monter ça à plus de 3 milliards. Les PPP, c'est simplement que vous assumez avant, hein, les dépassements, qu'au lieu de se révéler à mesure ils se révèlent avant. Mais en fait, là, il n'y a pas une formule, une baguette magique sur la terre qui fait... De toute façon, les édifices, Mme la Présidente, sont construits par le privé, hein? Ce n'est pas des employés de l'État qui construisent les édifices.

Alors, le contrôle des coûts, là, le supposé contrôle des coûts, il est bien à remettre en question, parce que, si la présidente du Conseil du trésor était allée jusqu'au bout de son résumé de la situation à travers le monde, elle verrait que la mère patrie des PPP, la Grande-Bretagne, actuellement se pose de très sérieuses questions après une série d'échecs retentissants, ce qui a valu d'ailleurs toute une, toute une... des éclats dans la presse récemment, des articles nombreux. Je pourrai vous faire parvenir d'ailleurs les articles qui ont été publiés au cours des dernières semaines. La Grande-Bretagne se pose de très sérieuses questions sur le tout aux PPP en santé.

Enfin, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion, au cours des dizaines d'heures d'étude de crédits qui s'en viennent, de vérifier un certain nombre de choses. Mais il m'apparaît, d'ores et déjà, qu'il y a beaucoup d'illusions dans ce que la présidente du Conseil du trésor appelle de la transparence et de la responsabilité.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé.

Et, pour permettre à la commission plénière de poursuivre sa séance, je vais demander à toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

La Présidente (Mme Leblanc): Bonsoir, messieurs dames. La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude de crédits provisoires 2006-2007.

Alors, au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir et M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Alors, au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux députés indépendants.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour ses remarques préliminaires.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, je voudrais saluer les collègues du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport qui m'accompagnent.

Il y a quelques jours, à l'occasion du discours inaugural, le premier ministre du Québec confirmait le statut de l'éducation à titre de priorité gouvernementale. Le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor sont venus par la suite nous en apporter la preuve, et c'est, aujourd'hui, à mon tour d'illustrer, de façon concrète, les retombées de cet engagement.

Le budget de dépenses du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport s'élève à 12 798 000 000 $ en 2006-2007. Par rapport à l'an passé, cela représente une hausse de 660 millions de dollars ou, si vous préférez, une hausse de 5,4 %. Et notre collègue le député de Rousseau a certainement dû être très satisfait des chiffres qui lui ont été présentés, puisqu'il réclamait, deux jours avant le dépôt des crédits, il y a quelques jours, donc, 644 millions de dollars d'augmentation. Nous en avons donc eu 660. Donc, les attentes de l'opposition sont sans doute comblées lorsqu'on regarde la barre qu'ils avaient fixée.

Mme la Présidente, ce sont donc 1,6 milliard de dollars supplémentaires qui ont été injectés dans le domaine de l'éducation, depuis l'élection de ce gouvernement. Tous les ordres d'enseignement ont profité de cette hausse: au primaire et secondaire, les sommes se sont accrues de 10,6 %; au collégial, l'augmentation se chiffre à 8,7 %; et le réseau universitaire a bénéficié d'une augmentation, depuis quatre ans, de 28,6 % des crédits alloués. Voyons brièvement comment ces hausses se répercutent dans chacun des ordres d'enseignement.

Au primaire et au secondaire, la hausse totale pour cette année sera de 335,8 millions de dollars. De cette somme, 91 millions seront consacrés à concrétiser l'addition de l'heure et demie d'enseignement au primaire. L'enseignement de l'anglais dès la première année ainsi que l'entente de 100 millions de dollars conclue pour l'ajout de 1 800 professionnels dans nos écoles québécoises sont aussi confirmés. L'engagement à faire de l'éducation une priorité se concrétisera aussi au collégial par un ajout de 76 millions de dollars destinés aux activités éducatives. Cette somme permettra, entre autres, de financer différents facteurs de croissance de ce réseau. Nos universités pourront quant à elles bénéficier, cette année, d'un investissement supplémentaire de 148 millions de dollars.

C'est en observant l'évolution des dépenses consacrées au secteur universitaire au cours des 10 dernières années que l'on peut mesurer le mieux l'engagement du gouvernement envers l'enseignement supérieur. En 1994-1995, les subventions aux universités totalisaient 1,7 milliard de dollars. Le niveau de financement a été inférieur à 1,7 milliard pour les sept années qui ont suivi. Ce n'est qu'en 2002-2003 que le niveau de 1994-1995 a été dépassé, atteignant 1,8 milliard de dollars. Le secteur universitaire a donc reçu 107 millions de dollars supplémentaires durant le mandat du gouvernement qui nous a précédés.

Au cours des trois dernières années, les sommes consacrées au secteur universitaire ont augmenté à quatre reprises, pour atteindre 2,4 milliards de dollars en 2006-2007. Ainsi, cette année, le secteur universitaire reçoit près de 535 millions de dollars de plus qu'en 2002-2003. Dans le contexte budgétaire actuel, l'effort du gouvernement du Québec pour soutenir les universités est donc considérable.

En ce qui concerne le secteur du loisir et du sport, notre souci de développer une culture sportive au sein de la population se traduit notamment par la création du Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, qui sera doté d'une enveloppe annuelle de 30 millions de dollars. De ce montant, 24 millions seront consacrés au financement de nouvelles infrastructures, tandis qu'une somme de 6 millions sera utilisée pour l'organisation d'événements sportifs internationaux. Cet engagement permettra des investissements de 500 millions de dollars en infrastructures sportives, et ce, sans tenir compte de l'aide espérée du gouvernement fédéral qui pourrait s'ajouter. Aucun gouvernement n'avait, depuis 30 ans, développé un programme d'infrastructures sportives. Évidemment, nous allons poursuivre aussi nos activités en promotion des saines habitudes de vie.

Mme la Présidente, tous ces efforts sont nécessaires, puisque nous avons la conviction profonde que les jeunes ont un rôle important à jouer dans notre société. Notre prospérité repose, d'abord et avant tout, sur nos forces vives et sur la capacité des générations montantes de relever les défis toujours renouvelés de monde en constante évolution. Je suis persuadé que, dans l'heure qui suit et les 20 heures qui nous seront consacrées dans les études de crédits un peu plus tard, nous aurons l'occasion de démontrer la priorité gouvernementale face à l'éducation, au loisir et au sport.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, Mme la Présidente. Je veux saluer mon collègue d'en face, le ministre de l'Éducation, toutes les personnes qui l'accompagnent en grand nombre, et je veux saluer mon adjoint parlementaire, mon conseiller politique.

Mme la Présidente, je voudrais bien me réjouir avec le ministre des nouvelles budgétaires, mais il devra admettre avec moi que tous et toutes ne sont pas d'accord avec l'image embellie qu'il nous livre. Dans son éditorial du 24 mars 2006, Mme Brigitte Breton, du Soleil, disait ceci: «En prévision du Sommet sur l'éducation postsecondaire et la formation professionnelle, le ministre de l'Éducation [...] admettait [...] qu'il faudra beaucoup de pédagogie pour faire comprendre aux Québécois l'importance de l'éducation postsecondaire. Manifestement, poursuit-elle, sa pédagogie a échoué auprès du ministre [des Finances] et de sa collègue du Conseil du trésor...» Je ferme les guillemets.

Et ce verdict global qui nous vient de Mme Breton est accompagné d'une analyse beaucoup plus dure de la part de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec qui se montrent extrêmement déçus et inquiets de ce budget, et le président de la CREPUQ, le recteur de l'UQAM, M. Roch Denis, disait, et je cite: «La déception est d'autant plus vive que les attentes sont grandes, connues, bien documentées et largement partagées. Inquiétude aussi parce que l'absence de réinvestissement ? l'absence de réinvestissement ? signifie le début d'une spirale déficitaire désastreuse pour la santé de notre système universitaire et la qualité de la formation. Pendant ce temps, nos voisins et concurrents continuent, eux, d'investir dans les universités.» Fin de la citation.

De fait, Mme la Présidente, pendant que le ministre, avec beaucoup de fierté, nous annonce une augmentation budgétaire de 148 millions, nos voisins ontariens annoncent, pour les cinq prochaines années, une augmentation de 6,2 milliards au chapitre des budgets universitaires. Ceci veut dire, Mme la Présidente, qu'en plus du sous-financement évoqué par les universités québécoises lorsqu'elles comparent leurs budgets aux budgets des autres universités canadiennes, en plus du sous-financement de 375 millions, il faudra désormais ajouter cet écart grandissant entre les investissements du Québec en matière de budget universitaire et celui notamment du gouvernement de l'Ontario, sans parler de celui d'autres juridictions canadiennes.

Vous le savez peut-être, Mme la Présidente, mais, durant la dernière année, les universités auront déclaré un déficit d'opération de 50 millions. Le déficit accumulé avoisinera le 300 millions, en augmentation très rapide depuis l'arrivée du nouveau gouvernement, 300 millions donc qui s'ajoutent à la dette, puisque quelque part cela n'est pas assumé dans la dette nationale gouvernementale mais est assumé par une sous-traitance de la dette que les universités doivent désormais assumer si elles veulent rencontrer leur mission et rencontrer les objectifs qu'elles se fixent.

n(18 h 40)n

Mme la Présidente, les universités qui ne peuvent compter sur un budget d'investissement, de développement sont des universités qui font du surplace, et dans le domaine du développement des connaissances, de la recherche, et dans l'économie du savoir des universités qui font du surplace, c'est un pays qui fait du surplace. Alors, Mme la Présidente, je ferai respectueusement observer au ministre que son enthousiasme n'est pas du tout soutenu à la fois par les chiffres et par la réaction qu'a fait connaître la Conférence des recteurs suite au budget. Pour arriver à encadrer convenablement nos étudiants universitaires, Mme la Présidente, il faudrait que le ministre consente beaucoup plus que ce de quoi il se satisfait maintenant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député de Vachon. Alors, ceci met fin aux remarques préliminaires.

Pour débuter cet échange, je cède donc la parole à nouveau au député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, Mme la Présidente, j'aimerais revenir sur le 660 millions que le ministre évoque. J'aimerais, pour commencer, vérifier quels sont les termes à partir desquels il juge de cet accroissement d'investissement. Est-ce qu'il fait son calcul à partir des crédits qui ont été prévus l'an dernier ou des crédits qui ont été réellement dépensés?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Vous allez me permettre, Mme la Présidente, évidemment de répondre à la question et aussi de passer quelques commentaires sur les commentaires du député de Vachon qui dit des choses que je partage en grande partie sur les besoins des universités. Je dois le dire, avec une courte recherche, il pourrait trouver des citations de moi à la pelletée au courant de la dernière année, j'occupe la fonction depuis à peu près un an et je suis intervenu abondamment pour préciser combien il est important d'investir dans nos collèges et nos universités. À une époque où 70 % des emplois nécessitent du postsecondaire, l'avenir nous commande de nous occuper de ce secteur-là. Et j'y reviendrai sans doute, on aura l'occasion de discuter de ça, j'en suis certain.

Mais il y a au moins une parole que le député a prononcée: une université qui fait du surplace, c'est une société qui fait du surplace...

Une voix: Un pays.

M. Fournier: Un pays. Alors, il a envisagé le Canada, j'imagine. Je ne sais pas quel pays il envisageait. Je prends le mot «société» pour qu'on puisse avoir une base commune de discussion, sinon on ne sera jamais capables de se parler. Alors, j'imagine qu'il voulait dire: si les universités, au Québec, font du surplace, le Québec ferait du surplace. Alors, si les universités québécoises font du surplace.

Qu'en est-il si les universités québécoises reculent? C'est la question que je lui laisse pour aujourd'hui et pour toute l'étude des crédits que nous aurons. On aura 20 heures à passer ensemble plus tard. Qu'en est-il des universités qui reculent? Qu'en est-il de ce Québec s'il fallait qu'il y ait des universités qui reculent?

M. le député de Vachon, vous allez devoir malheureusement regarder plus de chiffres devant vous pour ensuite passer des commentaires. Parce que, si on veut bien juger, est-ce qu'on doit se comparer à l'Ontario ou à l'Alberta, l'Ontario qui fait encore des déficits, une Alberta qui est riche en pétrole, ou est-ce qu'on doit se comparer, par exemple, à ce qui se fait ici?

Et, lorsqu'on dit qu'il y a 535 millions de plus, dans le domaine universitaire, qu'il y en avait en 2002-2003, c'est parce qu'il y a eu progression année après année depuis que ce gouvernement est là: 157 millions la première année, 111 millions la deuxième, 111 millions la troisième, 150 celle-ci. Voilà comment il y a progression. Donc, ce ne sont pas des universités qui stagnent au niveau du 1,8 milliard qu'il y avait en début de mandat, en 2002-2003, mais qui est maintenant rendu à 2,4 milliards. Donc, ça avance.

Est-ce que ça devrait avancer plus vite? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on souhaite tous qu'il y ait un plus grand investissement? La réponse, c'est oui. Et d'ailleurs c'est pourquoi nous sommes tous réunis, les acteurs au Québec, étudiants, collèges, universités, employeurs, les syndicats, le gouvernement, pour dire au gouvernement fédéral qu'il doit y avoir un rétablissement des transferts. D'ailleurs, le rapport Gervais, où tout ce monde-là était réuni, faisait de ça la première recommandation. Donc, nous sommes dans cette lancée et bien sûr qu'on aimerait ça avoir plus de moyens. Avec les moyens que nous avons, nous avons réussi à canaliser ces sommes-là vers le postsecondaire. Mais y avait-il déjà eu une autre histoire avant?

En 1994, et c'est assez intéressant de le regarder comme ça, il y avait 1,7 milliard qui était investi dans les universités. Lorsque le gouvernement qui nous a précédés est arrivé... Et je ne le dis pas simplement pour dire: Voilà, vous êtes bons, on est mauvais, on est bons, vous êtes mauvais, ce n'est pas ça. C'est pour comprendre que vaut le 500 millions de plus qu'il y a dans les universités, aujourd'hui, par rapport à l'effort que nous devons consentir.

En 1995-1996, le gouvernement qui nous a précédés a retiré 55 millions, a mis 55 millions de moins dans les universités qu'il y avait l'année d'avant. Ça, c'est reculer. Bon, vous pourriez me dire: Oui, mais c'est arrivé un an; après ça, on s'est repris. La deuxième année, ils ont enlevé 140 millions; la troisième année, 198 millions; 1998-1999, 100 millions. En fait, juste pour qu'on se comprenne puis qu'on ait des échanges corrects dans ce qu'on va dire, dans les huit exercices budgétaires qui reviennent du gouvernement précédent, huit exercices budgétaires, sept années, pendant sept ans, le gouvernement qui nous a précédés a toujours donné moins d'argent aux universités que l'année initiale, l'année où nous avons quitté. Moins.

Qu'en est-il des universités qui reculent? Qu'en est-il des universités québécoises qui reculent? Est-ce que le Québec recule? Si je prends la même affirmation que le député fait, je constate que le gouvernement qui nous a précédés a fait reculer le Québec. Il nous accuse, aujourd'hui, de les garder au même niveau. Si on était au même niveau, on serait encore probablement à 1,8 milliard. Mais on est passés à 2,4.

La vérité, c'est plutôt la suivante: nous faisons des efforts considérables. Est-ce que tout le réseau souhaiterait qu'il y en ait plus? Et, moi aussi, avec eux, je le dis. Dans une année où il y a l'équité salariale ? et, si nous ne l'avions pas fait, je suis sûr que vous nous en auriez parlé, et peut-être que vous allez nous en parler ? les augmentations de salaire, l'heure et demie, 100 millions pour les services professionnels pour les élèves en difficulté, dans une année où tous ces éléments viennent s'ajouter, nous avons réussi à ajouter 150 millions au réseau universitaire, cette année, qui permettent de garder à flot et de payer tous les nouveaux inscrits, qui sont bien plus nombreux maintenant, et tant mieux, on souhaite toujours qu'il y en ait plus.

Alors, conclusion sur cet aspect: oui, il en faut plus. Nous travaillons tous ensemble pour dégager des marges de manoeuvre, lesquelles sont bien sûr, vous le savez, à Ottawa, où il y a eu des transferts qui ont été réduits. On reviendra tantôt sur toutes les étapes qui ont été franchies, où le Québec joue un rôle de leader là-dedans pour aller chercher ça. On aimerait ça, pouvoir en avoir plus. Avec les moyens que nous avons, nous sommes capables de dire que nous avons fait tous les efforts et que nous allons continuer d'aller relever ce secteur parce que le haut savoir est évidemment ce qui est de plus structurant pour nous assurer prospérité sociale et prospérité économique.

660 millions, ce sont bien sûr sur des crédits que nous avons, des prévisions de dépenses pour l'année qui vient par rapport aux dépenses de l'année qui vient de s'écouler.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, Mme la Présidente, si je comprends bien, dans le 660 millions, il faut considérer un montant non dépensé, sur les crédits votés de l'an dernier, de l'ordre d'à peu près 64 millions. Il y aurait eu 64 millions de crédits non dépensés sur les crédits votés l'an dernier, et c'est à partir de ce nouveau plancher qu'il faut considérer les 660 millions dont nous parle le ministre.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: C'est par rapport aux dépenses probables, donc les dépenses probables de l'année qui se termine et les dépenses qu'on prévoit pour l'année qui vient.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, là, donc, il y aurait, dans ce 660 millions, 64 millions à peu près imputables à des économies faites sur les crédits votés de l'an dernier, ce qui en fait ramène le montant de nouvel argent investi à un chiffre un peu plus modeste.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: J'essaie de voir où veut nous amener le député. La question est un peu la suivante. C'est assez simple, en fait. Lorsqu'on fait l'étude de crédits, lorsqu'on regarde ce qui se passe, on dit: Bien, qu'est-ce qui va se passer cette année?, on va dépenser combien pour l'heure et demie?, on va dépenser combien pour les ressources professionnelles?, bon, alors tout ça. Et, pour qu'on ait une mesure un peu de ce que ça représente, on dit combien on a dépensé l'année passée. Bon, on dit «dépense probable» parce qu'on est le 28 mars puis qu'il y a toujours des corrections de fin d'exercice, je dirais, mais donc c'est par rapport à la dépense probable.

Incidemment, lorsque je faisais état des montants d'argent qui étaient investis par les gouvernement antérieurs, c'était évidemment sur les dépenses, là, qui étaient faites. Donc, on est toujours à regarder ça, là, les dépenses qui sont faites.

n(18 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, les crédits prévus étaient de l'ordre de 12 202 000 000 $, les crédits dépensés de 12 138 000 000 $. On a donc une marge de 64 millions. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'on puisse accuser une économie de 64 millions alors que des équipements élémentaires manquent dans les écoles? Comment le ministre peut-il expliquer que d'une part il enregistre des économies sur un budget prévu de 12 202 000 000 $ et que par ailleurs on voit, de ce temps-ci notamment, des écoles dont l'équipement essentiel pour le fonctionnement des classes est manquant?

M. Fournier: D'abord, les budgets sont là pour les commissions scolaires, qui prennent les décisions. Elles sont imputables de leurs décisions dans la réallocation, elles reçoivent des fonds pour ces équipements. Là, peut-être que vous voudrez aborder la question un peu plus tard, ça me fera plaisir d'y répondre avec toute l'information pertinente. Incidemment, vous n'êtes pas sans savoir que, l'an passé, des marges de manoeuvre accrues ont été données. Parlant d'équipement et de lieux de formation, des marges de manoeuvre ont été ajoutées. Le budget récurrent du maintien d'actif au primaire, secondaire est de 107 millions. L'année passée, il y a eu 93 millions qui ont été ajoutés, et, cette année, par rapport à une base de 107, c'est 135 millions qui est ajouté dans le maintien d'actif. Donc, quand on parle d'équipement et de matériel, et tout ça, les commissions scolaires sont équipées et l'État n'a pas reculé, au contraire. On a été au-devant en faisant ces augmentations-là. Alors, je pense que c'est important de le dire.

Maintenant, il est vrai que, l'année dernière, nous aurions préféré qu'il y ait plus de jours de classe, et il y a eu quelques jours de classe qui n'ont pas eu lieu parce qu'il y avait des grèves, et donc il y a des dépenses qui n'ont pas été inscrites dans notre livre de dépenses parce que des jours n'ont pas été donnés, d'enseignement. Encore une fois, mon choix aurait été plutôt que ces jours de classe soient des vrais jours de classe.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Nous avons eu l'occasion d'écouter, dans les échanges antérieurs, la présidente du Conseil du trésor expliquer que les jours de grève avaient abouti à une économie d'un certain nombre de millions de dollars, autour de 70, 80 millions de dollars, et que ces économies avaient été investies dans d'autres missions que celle de l'éducation. La présidente du Conseil du trésor nous confirmait donc que les économies enregistrées n'ont pas servi au ministère de l'Éducation mais à d'autres missions de l'État. Mais, pendant ce temps, il semble bien que, dans certaines écoles ? ça semble être le cas à l'école de LaSalle, là; il semble bien que dans certaines écoles ? on doive recourir à des levées de fonds un peu spéciales pour équiper les enfants, les classes d'un mobilier essentiel à leurs travaux.

Est-ce que le ministre n'aurait pas préféré qu'un certain montant de ces économies puisse être investi pour qu'au moins les enfants puissent s'asseoir convenablement dans les classes? La porte-parole de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys dit, et je cite: «Il est clair que les commissions scolaires ne reçoivent pas assez d'argent du ministère pour répondre aux besoins des écoles. Alors, elles sont souvent réduites à se débrouiller avec les moyens du bord.» Alors, je comprends que le ministre puisse être soucieux de la qualité de vie, de l'environnement scolaire des enfants, mais en même temps il avouera que c'est assez paradoxal que l'on puisse enregistrer des économies de l'ordre de 64 millions et qu'en même temps des écoles soient dépourvues des mobiliers essentiels à la poursuite de la réussite des enfants.

Est-ce que ça ne vous embarrasse pas un brin, ça, Mme la Présidente, d'entendre pareilles choses?

La Présidente (Mme Leblanc): Je vais plutôt laisser le ministre vous répondre. M. le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît.

M. Fournier: Bien, je ne suis pas embarrassé. Je vais vous expliquer pourquoi je ne suis pas embarrassé. Je vais vous expliquer. D'abord, pour ce qui est des règles budgétaires pour l'affectation de fonds non investis pour raison de grève, l'exemple venait de votre gouvernement. Ce sont des règles établies depuis longtemps, le gouvernement du Parti québécois a fait la même chose. Le gouvernement du Parti québécois a fait... Je m'excuse pour ceux qui ne le notent pas, je ne le répète pas pour le répéter, c'est parce que vous ne l'entendez pas. Le gouvernement qui nous a précédés, à l'occasion de grèves, a appliqué les mêmes règles budgétaires. Donc, vous ne pouvez pas, aujourd'hui, vous dire si cela me met mal à l'aise, c'est des règles budgétaires qui existent.

Maintenant, deux choses me permettent d'aller un peu plus loin. L'argent pour le mobilier existe. Cela existe. La commission scolaire d'ailleurs ne partage pas l'idée de l'école de faire ce genre de levée de fonds. Et, comme je vous le disais tantôt, non seulement ont-ils des fonds pour cela, mais les budgets de maintien d'actif ont augmenté, et donc les marges de manoeuvre sont plus grandes.

Par ailleurs, vous posez la question sous cet angle, et on peut l'aborder ainsi, je l'admets: Le ministre n'aurait-il pas souhaité s'assurer que le secteur de l'éducation puisse avoir des ressources? C'est un peu ça. Vous dites: Si vous n'utilisez pas toutes vos ressources d'une année, est-ce que vous ne voulez pas au moins vous assurer d'en avoir, des ressources, que ce n'est pas une perte sèche? Cette année, cette année, les crédits qu'on regarde, il y a pour 660 millions de plus. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça ne veut plus rien dire quand on n'a pas de comparable. Cette année, c'est l'équivalent, en un an, des crédits que le gouvernement du Parti québécois a ajoutés à l'éducation en neuf ans, en neuf années. Alors, si on veut savoir mon taux de satisfaction par rapport à une comparaison, disons que je ne suis pas embarrassé.

Je voudrais peut-être vous envoyer un effet miroir et vous demander comment vous vous trouvez dans la position de me poser des questions sur mon embarras présumé quand je vous dis: Écoutez, on a pour 660 millions, cette année, de plus dans l'éducation, on fait ça en une année, vous avez fait ça en neuf ans, pas en ligne directe, en neuf ans, parce que vous avez pris la peine de faire des trous avant. Donc, ça n'a jamais comblé... Et bien sûr que, dans tout le réseau, il peut y avoir, je dirais, des relents de difficulté dus à cette gouverne où l'éducation n'a pas été une priorité, il faut bien l'admettre en regardant tous ces chiffres-là.

Alors, conclusion: quand un ministre responsable de l'Éducation, du Loisir et du Sport, comme je le suis présentement, arrive dans une année où, en une année, nous sommes capables d'investir l'équivalent de celui qui nous a précédés en neuf ans, je peux vous dire que je ne suis pas insatisfait, que je ne me sens pas déprimé et que j'ai l'impression que nous avons les priorités à la bonne place.

Et encore une fois, pour ce qui est du mobilier, les commissions scolaires ont des sommes d'argent pour les responsabilités qu'ils ont à rencontrer, ils sont responsables de leur allocation de ressources, et je compte bien à ce que les citoyens de chacune des commissions scolaires puissent poser les questions qui sont appropriées à chacune de ces commissions scolaires, puisqu'elles sont justement élues, imputables. Et, moi, je suis de ceux qui veulent qu'elles soient de plus en plus légitimes et légitimées et donc qu'il y ait une participation citoyenne encore plus grande, alors je souhaite que les questions soient posées à cet égard-là.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mme la Présidente, je comprends que le ministre, pour des fins de démonstration, puisse choisir des périodes de comparaison inégales. Il choisit neuf ans, il aurait pu choisir les trois dernières années, hein, du mandat du gouvernement précédent qui a procédé à un redressement extrêmement important. Évidemment, ça, il ne le mentionne pas parce que c'est plus spectaculaire de mentionner les chiffres auxquels il fait allusion. Le ministre se garde bien de dire qu'il y a eu des augmentations de près de 1 milliard de dollars, durant les trois années précédant la dernière élection, de la part du dernier gouvernement. Il se garde bien de constater aussi que ce gouvernement avait en effet décidé d'une politique de réduction du déficit que les gouvernements précédents s'étaient employés à construire de toutes parts.

n(19 heures)n

Puisque le ministre nous ramène dans l'histoire, on peut peut-être lui rappeler que le gouvernement du Parti québécois, la dernière fois qu'il avait pris le pouvoir, avait dû assumer un trou de 6 milliards et quelques. Je lui rappelle donc que ce gouvernement avait été dans l'obligation d'adopter une politique de déficit zéro, qu'en effet il y avait eu des compressions budgétaires importantes, mais que, dès que l'occasion s'était présentée, il avait réinvesti massivement en éducation, le ministre le reconnaîtra: en 2002-2003, 552 millions; en 2001-2002, 428 millions; en 2000-2001, 307 millions. Alors, évidemment, le ministre prend la période qui fait son affaire.

Je lui rappellerai que la présidente du Conseil du trésor actuelle dit que le contrôle des dépenses publiques, c'est la marque de son gouvernement. Ça a été aussi la marque des gouvernements... du gouvernement qui l'a précédé, et qu'il doit, je pense, en toute honnêteté reconnaître que les orientations du gouvernement précédent en matière de financement de l'éducation ont été inspirées par une préoccupation d'un redressement très spectaculaire et que, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, les universités ne cessent d'augmenter leur déficit. 300 millions, Mme la Présidente, de déficit, 375 millions de sous-financement, des besoins de développement de 1 milliard, on peut bien se réjouir d'une augmentation budgétaire, comme le fait le ministre, de 148 millions, qui couvre à peine les frais de système, mais il admettra avec nous que sa seule solution, c'est de se mettre en mode «hold», en mode attente, en fonction de ce que décidera le gouvernement d'Ottawa, le gouvernement fédéral, quant aux transferts qu'il voudra bien consentir au Québec.

Alors, je vois la mine réjouie et sereine du ministre, je vois son niveau de confiance, c'est bien. Est-ce qu'il saurait des choses qu'on ne sait pas? Est-ce qu'il est certain que le gouvernement fédéral viendra à sa rescousse et qu'il investira dans nos universités québécoises comme bon lui semble et comme le souhaite le ministre? Est-ce que les transferts seront au rendez-vous? Est-ce que le 4,9 milliards que réclame le Québec sera... et les autres juridictions canadiennes seront au rendez-vous? Est-ce que le ministre est content, satisfait d'être à la remorque du gouvernement fédéral pour arriver à combler, mais que partiellement, le manque à gagner de nos universités québécoises en matière de recherche, de développement et de qualité de la formation? Je rappelle au ministre que le Conseil des universités, dans les études qu'il a complétées, souhaite ramener l'encadrement des étudiants à un niveau de qualité comparable à celui que l'on retrouve dans d'autres juridictions canadiennes, soit à un niveau de 18 étudiants par professeur. Nous sommes à 21 étudiants par professeur. Pour y arriver, il faudra engager, durant les prochaines années, entre cinq et probablement plus près de 6 000 nouveaux profs, professeurs dans les universités québécoises.

Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a quelque part la certitude que les transferts canadiens en matière d'éducation postsecondaire et de formation professionnelle seront au rendez-vous dans le prochain budget, ce qui lui donne cet air satisfait?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Il y a quand même beaucoup de matière, je vais commencer par la dernière. Vous dites: Les universités sont en attente. Les universités ont payé le prix de la gouverne du Parti québécois, de façon importante, il faut le répéter. Et je ne fais pas un choix de deux ou trois années, je peux faire le choix des quatre premières années, si vous voulez. Les trois dernières, les quatre... On va regarder le mandat au complet. Le mandat au complet, pour les universités, ça a commencé à 1,7, ça a fini à 1,8, puis vous allez arriver 100, 200 millions à chaque année par rapport à la base. Vous pouvez aujourd'hui vous draper dans un souhait, mais vous devez néanmoins mesurer les dégâts qui ont été faits.

Vous nous dites: Nous, ce n'est pas pareil, on partait avec un déficit de 6 milliards. Une belle histoire qui a été contée, hein! C'était 3 milliards jusqu'en septembre, puis M. Parizeau est arrivé, il en a rajouté un 3 milliards par-dessus. Il y en avait la moitié qui venait d'eux. Nous autres, on est arrivés, il y avait 4 milliards qui venaient d'eux. Bon. On va-tu se chicaner sur toutes ces affaires-là? Une chose est sûre, une chose est sûre, c'est que, malgré le déficit de 4 milliards quand on est arrivés, nous avons investi, dès la première année, 157 millions. Vous, qu'est-ce que vous avez fait la première année? Vous en avez enlevé 55 millions. En fait, quand on regarde les quatre années, vos quatre premières, vous avez fait moins 27 %; nous, on a fait 28 % de plus dans les universités. Il faut quand même raconter cette histoire-là.

Cela étant dit, quand le député dit: Est-ce qu'on doit faire plus pour les universités? La réponse, c'est oui, certain. Et il me demande: Est-ce que je suis certain de ce qui va arriver dans le budget ou dans l'année? Comme il sait, parce que je l'ai dit cet après-midi, à l'occasion des débats ? on pourra en reparler tantôt ? à Yellowknife, l'ensemble des ministres de l'Éducation du Canada ont bien indiqué que nous souhaitons, désirons que des fonds soient affectés pour l'année en cours. Seront-ils dans le budget, dans une conférence fédérale-provinciale, durant l'année? L'important, c'est que pour l'année en cours il y ait des sommes d'argent. Est-ce que j'en suis certain? Évidemment que non, je n'en suis pas certain. Je suis certain d'une chose cependant, je suis certain que je vais plaider la cause, je suis certain qu'il faut assumer un leadership là-dedans, je suis certain de la justesse de la cause.

Et le député semble surpris. Sous sa gouverne, puisque les transferts ont été réduits en 1994-1995, sous la gouverne du Parti québécois, c'était à quelle date qu'il y a une réunion du Conseil de la fédération de leur époque, ou toute autre réunion qu'il aurait pu y avoir, ou... à quel moment? Un dirigeant du gouvernement du Parti québécois a-t-il soulevé cette question-là? À quel moment? En fait, le premier ministre Lucien Bouchard reconnaissait que les coupures dans les transferts étaient bien fondées, du fédéral. Il y a deux choses différentes. Aujourd'hui, il me demande si je suis certain qu'il va y avoir de l'argent. Je suis certain que, si on n'en demande pas, on n'en aura pas. Je suis certain parce que l'expérience me montre que, sous votre gouverne, non seulement vous n'en avez pas demandé, vous avez reconnu que les transferts étaient fondés, ce qui m'horripile, parce qu'en même temps nous convenons tous les deux que nous devons investir pour l'avenir. Alors, on aurait peut-être pu faire des choix différents à Ottawa, on aurait peut-être pu le dire ici, mais ce n'est pas la position que votre gouvernement a prise. Encore une fois, je ne dis pas ça... c'est simplement pour mesurer l'impact de vos questions aujourd'hui, pour mesurer ce que nous faisons en matière d'éducation et pour les universités.

Soit dit en passant, nous réussissons à faire ça avec un déficit zéro. Je pense qu'il faut aussi le dire, là. Les efforts... Vous dites: Nous, ce n'est pas pareil, on faisait des efforts pour garder un équilibre budgétaire. Mais nous aussi, à la différence de l'Ontario, par exemple, si vous voulez comparer avec ce qui se passe là-bas, nous le faisons avec un équilibre budgétaire. Et, là où il y a un effet dommageable, il faut bien le comprendre... Le député nous dit: Oui, on a reculé, mais on a avancé. Je reconnais qu'on a avancé puis qu'on a enlevé de l'argent dans les universités, dans l'éducation, mais on en a remis. Hein? C'est ça qu'il nous plaide aujourd'hui. Puis il me dit: Vous, le ministre, vous ne reconnaissez pas qu'on en a remis. Excusez, je le reconnais. Dans les universités, c'est passé de 1,7 à 1,8: forcément, vous en avez mis 100 millions la dernière année. Mais, toutes les autres années d'avant, vous avez reculé. Sur le bilan total, je reconnais que vous en avez mis à un moment donné, mais en même temps je reconnais que vous en avez enlevé et qu'au net-net, pour le bilan, il y en a 600 millions que vous avez rajoutés là-dedans. On a mis 660 cette année.

Il me demande si je suis satisfait. On souhaite tous pouvoir en mettre plus, mais je suis satisfait que le déficit zéro soit encore là, je suis satisfait que nous faisons des mesures en santé, je suis satisfait des mesures que nous avons dans le domaine du sport et de l'activité physique. Il faut couvrir tout. Je suis satisfait qu'on ait des dispositions au niveau de la rémunération, au niveau de l'équité salariale. Je suis très satisfait que nous ayons pris un engagement, à 50 millions, pour les ressources professionnelles pour les élèves en difficulté, qui va maintenant passer à 120 millions pour le mandat. Effectivement, je peux vous dire que je suis assez satisfait de cela. Je suis sûr qu'on va vouloir en discuter ensemble tantôt, parce que, sous le gouvernement précédent, il y a eu 1 200 professionnels qui ont quitté. Le député de Rousseau avait reconnu qu'il y avait là un geste dommageable. Le député de Vachon, avec moi, va sans doute saluer le fait qu'on va pouvoir maintenant en récupérer 1 800, pouvoir pousser plus loin pour les élèves en difficulté.

Alors, est-ce que je suis satisfait? Quand on regarde tout ça, il est évident que ça fait image. Ce n'est pas pour être spectaculaire, ça fait image. Si, en une année, on fait l'équivalent de ce qui a été fait pendant neuf ans du Parti québécois, ça démontre quand même quelque chose. Et ce n'est pas pour être spectaculaire, ça fait image, on voit bien l'effort qui est là. Et, quant à savoir si je devais choisir neuf ans, trois ans ou quatre ans, chacun peut faire ses choix. Mais il y a eu un mandat, il y a eu neuf ans, et le gouvernement était imputable pour ces neuf ans, donc il est responsable des décisions prises à ce moment-là, comme nous sommes responsables des décisions que nous prenons pendant les années où nous sommes là.

n(19 h 10)n

Conclusion. Nous allons continuer de faire les représentations qu'il faut au niveau des transferts pour l'enseignement supérieur. Je pense que nous faisons bien. Entre ne rien faire, comme c'était précédemment, ou en faire une priorité, les ministres l'ont reconnu, à Yellowknife, que M. McGuinty et M. Charest ont joué un rôle de leadership à cet égard-là, à Banff, d'une part; réunion de la tripartite en octobre, à Québec, avec les ministres des Finances, de l'Emploi et de la Formation et de l'Enseignement supérieur de tout le Canada; sommet avec l'ensemble de nos partenaires, à Ottawa, il y a un mois ou à peu près; interpellation sous un angle de collaboration avec le gouvernement fédéral. Puis je pense que c'est important de le dire, puis, là-dessus, je pense que le député de Vachon va me suivre puis il va sûrement partager mon point de vue: nous sommes tous élus avec le mandat de viser la prospérité sociale et économique de nos concitoyens, chacun dans nos juridictions.

Lorsque nous interpellons le gouvernement fédéral sur les transferts, c'est à cela qu'on s'adresse. Le gouvernement fédéral, qui lui-même a pris des positions assez claires sur le déséquilibre fiscal... Et le premier ministre actuel du Canada disait: Bien, il y a les transferts puis il y a les points d'impôt, qui sont les véhicules pour répondre au déséquilibre fiscal. Je pense que nous avons une belle occasion pour faire un premier arrêt sur cette destination de régler le déséquilibre fiscal par une entente sur les transferts pour le postsecondaire. Est-ce que ce sera rapidement? Honnêtement, nous en avons besoin pour l'année en cours, et toutes les énergies sont là, avec nos partenaires, pour continuer d'aller chercher ces investissements pour l'année en cours. Je pense que nous... Il y a... Comme on dit souvent, les planètes sont alignées pour que cela arrive, mais je ne ferai pas l'économie de ce débat et de ce plaidoyer simplement parce qu'il faudrait attendre d'en être certains au départ avant de l'entreprendre. Nous ne sommes pas de ce genre.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, j'aurais espéré que, dans la réponse du ministre, parce qu'il prend pas mal de temps pour répondre, il puisse profiter du temps qu'il occupe pour nous présenter un peu plus la vision qu'il a du développement des universités québécoises. Mais, comme il n'y arrive pas, je vais plutôt lui demander de chiffrer ses attentes. D'après lui, quels sont les besoins les plus urgents à combler dans les universités? Et à quoi ça correspond en termes d'investissements pour l'année qui vient, pour les années à venir? Et comment peut-il arriver à rassurer les universités qu'elles recevront suffisamment de soutien financier pour arriver à remplir leur mission non pas convenablement, mais à un niveau d'excellence?

Parce que, vous savez très bien, les universités québécoises sont un outil et devront, doivent demeurer un outil de développement qui nous positionne au niveau mondial, hein, mais aussi qui permet à nos concitoyennes et concitoyens de se développer un contexte culturel, social et économique à leur mesure. Alors, la question est bien simple, c'est: À combien le ministre évalue-t-il les besoins de développement des universités québécoises? Dans quels domaines, exactement? Et quelles sont ses attentes vis-à-vis le prochain budget fédéral à cet égard?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Alors, M. le ministre, pour votre réponse.

M. Fournier: Mme la Présidente, les besoins auxquels on fait face découlent de pressions que subit notre système. Et, avant de parler de ces pressions qui découlent notamment des dernières années, avant de parler de ces pressions sur des nouveaux choix qui ont été faits par le gouvernement fédéral notamment, il est important de rappeler au député, à chaque occasion qu'il le fera, où il semble avoir la noblesse de l'opposition pour nous présenter des visions porteuses pour l'éducation, lui rappeler que, sous la gouverne du Parti québécois, sept fois sur huit, ils ont mis moins d'argent que l'année initiale, c'est-à-dire lorsque les libéraux ont quitté le pouvoir, en 1993-1994, sept années de moins. Juste pour qu'on se comprenne dans l'approche, pour dire que, lorsqu'il nous parle de l'excellence, que je partage, lorsqu'il nous parle de l'importance de supporter ce secteur, j'en suis. Mais j'en suis avec des preuves que, pour ce gouvernement, c'est vrai. J'en suis avec un constat que nous en avons donc mis pour 535 millions depuis que nous sommes là, sans avoir fait de creux. Alors ça, c'est important de rappeler ça.

Maintenant, qu'en est-il des besoins? Bien, les besoins, fondamentalement, quand on les résume à une seule chose, puis le député va comprendre ce qui se passe, à partir du moment où les transferts ont été coupés, sans que rien ne soit dit par le gouvernement qui nous précède ? en fait, même, il y a même eu un assentiment ? ce qui s'est passé à ce moment-là, c'est qu'il y a eu une pression sur les budgets de base, les budgets d'opération des universités, et à tous égards, qui avait des effets partout. En même temps, les budgets de recherche... Parce que tout n'est pas noir non plus; il faut brosser le vrai portrait. En même temps, le gouvernement fédéral, qui coupait les transferts, a augmenté les budgets de recherche. Il n'y a pas personne ici qui va dire qu'ils sont contre... Je fais attention, je ne veux pas non plus... Peut-être, le député de Vachon n'est pas d'accord, mais je pense que tout le monde constate que le fait que nous soyons... que les investissements en recherche, en innovation sont excessivement importants. C'est très important, et donc il y a eu une hausse là-dedans. Pas à la hauteur des coupures de transferts, mais quand même une hausse.

Qu'en est-il? Quels sont les effets? Bien, à ce moment-là, nous, on fait de l'appariement. Donc, ça met une pression sur les budgets de l'État parce qu'on doit les appareiller au niveau de la recherche, et, pour les budgets de tous les jours, c'est un peu plus difficile. Les frais indirects, frais indirects, les frais indirects, qui ne sont pas rencontrés à la hauteur des coûts qu'ils représentent à l'égard de la recherche, créent une pression, parce qu'évidemment c'est nous qui finançons cela. Les pressions que nous avons s'ajoutent, en termes d'appariement à la recherche et en termes de frais indirects, au fait qu'on a une pression parce que les budgets de transfert qui servaient les budgets de base sont réduits, ça agit en même temps, et là vous avez un contexte encore plus grand qui vient s'ajouter à ça. Pour expliquer combien les budgets de base nécessitent un souffle et un peu d'oxygène, sous sommes dans une période où, par rapport à il y a 10 ans, on a besoin de plus en plus, pour occuper les emplois qui sont disponibles, d'une formation postsecondaire, collégiale, universitaire. Alors, le contexte économique, socioéconomique fait en sorte que non seulement y a-t-il ces pressions par la coupure des transferts sur les budgets d'opération, les frais indirects, l'argent qu'on doit mettre en recherche aussi, mais il y a ce contexte où on doit avoir ? et, par chance, on en a plus; mais on doit en avoir ? encore plus de jeunes et de moins jeunes qui s'inscrivent et au collégial comme à l'universitaire.

Donc, le député voit bien qu'à tous égards ? et on ne commencera pas, aujourd'hui, à faire la répartition entre chacun des volets qui sont nécessaires; mais que de façon générale ? il doit y avoir du souffle nouveau qui vient s'ajouter au souffle que nous donnons, qui peut ? et je l'espère, avec ce que nous faisons; qui peut ? arriver dans la prochaine année. Mais encore une fois en comparable... Et j'invite mon collègue, en toute amitié et toute bonne foi, à reconnaître néanmoins que, sous la gouverne du Parti québécois, les universités ont reculé. Pour reprendre son exemple, le Québec a reculé.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre est vraiment trop bon et vraiment trop aimable. Mme la Présidente, le ministre n'a pas semblé se rendre à l'évidence qu'il y a, pour la seule année qui se termine, 50 millions de déficit d'opération dans les universités. Il enregistre en même temps une économie de 64 millions sur son budget, sur les crédits votés. Pourquoi ne prend-il pas la décision de renflouer le budget d'opération des universités à même cette économie? Pourquoi le ministre, qui se fait le chantre du développement des universités et qui prétend subvenir à leurs demandes du mieux qu'il peut, ne consent-il pas tout simplement à effacer, à gommer le déficit d'opération des universités, qui se chiffre à 50 millions, plutôt que de le considérer quelque part comme un autre fragment de la dette caché en sous-traitance dans les institutions qu'il dirige? Alors, est-ce que le député ne voudrait pas se compromettre devant les universités aujourd'hui et dire: Écoutez, j'ai 64 millions d'économies en poche, il y a 50 millions de déficit d'opération, il me semble raisonnable, devant ces faits-là, d'investir de sorte à ce que le déficit d'opération puisse être annulé?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Vous avez terminé, M. le député? Oui? M. le ministre.

n(19 h 20)n

M. Fournier:«Le chantre» est peut-être un peu fort, mais je suis heureux quand même qu'il m'associe à un geste ou à un rôle de promotion de l'importance de notre réseau de l'enseignement supérieur, collégial et universitaire, leur importance accrue dans le contexte actuel, et qu'on doit soutenir. Je constate bien sûr que les universités auraient souhaité plus... et qui sont inquiètes. Je le suis avec eux. Je constate l'urgence, mais je suis dans l'action pour répondre à cette urgence, pas à la hauteur bien sûr qu'ils le souhaitent ? je le comprends, moi aussi, je suis pressé ? mais avec les moyens que nous avons.

Encore une fois, il me pose ces questions, et je me dis: Comment ça se fait qu'il ne les pose pas à sa propre organisation? Pendant les neuf années qu'il était là, le manque à gagner pour les universités, il a creusé un trou de 684 millions. Je ne lui parle pas de 30 millions: 684 millions, le trou que vous avez creusé, parce que vous êtes toujours allés en dessous, sauf la dernière année, préélectorale, toujours allés sous le montant de 1,7 milliard pour les universités. Le député me fait «non». Il n'est pas au courant. J'ai un beau tableau, on pourra vous le partager si vous voulez. On a un beau, beau tableau. Ici, ça, c'est la ligne de départ. Vous êtes toujours en dessous, sauf la dernière année, sauf la dernière année, vous avez mis 100 millions par rapport au début, mais, à chaque année, il y en a moins, et, de l'autre côté, il y en a toujours plus. Alors, je ne dis pas que c'est suffisant, je dis que l'effort est là, avec les moyens qui sont les nôtres.

Maintenant, bon, il y a eu des creux comme ça, et là le député nous amène sur certains éléments de déficit. Peut-être que je pourrais l'intéresser à un texte qui est paru en 1998, par les recteurs de l'Université de Montréal, de Laval et le principal de McGill, ça paraissait dans La Presse en novembre 1998. Je lui lis un court passage: «L'ampleur sans précédent des coupes effectuées par le gouvernement du Québec dans ses subventions aux universités a contraint ces dernières à se départir collectivement de quelque 900 profs, soit l'équivalent du corps professoral complet de l'UQAM, à réduire le nombre de leurs cadres de 13 %, des professionnels de 5 % et du personnel de soutien de 10 %, ainsi que le budget des bibliothèques, et à accumuler un déficit global de l'ordre de 300 millions, soit l'équivalent du budget annuel de l'Université Laval. Malgré ces mesures draconiennes de réductions structurelles de leurs dépenses, toutes les universités québécoises connaîtront un déficit opérationnel en 1998-1999.»

Je lui dis: Nous avons investi, pour l'année qui vient, pas 63 millions, 150 millions de plus pour les universités. Nous ne nous sommes pas contentés de 60 millions, comme nous ne nous sommes pas arrêtés à 644 millions, comme le député de Rousseau nous demandait. Le député de Rousseau nous a dit, deux jours avant les crédits: 644 millions, en tenant compte des engagements. Il y en a eu pour 660.

Alors, je sais que ce n'est pas facile, je le constate et je le vois, là, après quelques minutes, que ce n'est pas facile d'être dans la position du député de Vachon. Je partage, et là on va essayer de travailler sur des points communs, je partage avec lui la compréhension et la conviction que le réseau de l'enseignement supérieur doit être supporté, promu, qu'on doit le revaloriser, que les gens doivent partager son importance et tous comprendre combien il est porteur pour la prospérité sociale et économique du Québec. Je partage ça avec lui. Sauf qu'une fois qu'on l'a dit tous les deux, il faut qu'on regarde l'action qui est menée, et l'action que nous menons, nous, en mettant de l'argent de plus et en demandant à Ottawa de corriger les transferts, les coupures, c'est tout à fait différent par rapport à l'action de ceux qui nous ont précédés en mettant de l'argent en moins et en ne demandant rien au gouvernement fédéral.

Donc, je constate que, lorsqu'on regarde l'ensemble, je lui dis simplement, à sa question: Pourquoi ne pas avoir mis 63 millions?, parce qu'il me semblait plus approprié d'en mettre 150.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Il aurait été plus approprié d'en mettre 214, Mme la Présidente. Et je rappelle amicalement au ministre que cette stratégie que lui et son gouvernement auront poursuivie depuis les trois dernières années, de remettre la faute continuellement sur le gouvernement qui l'aura précédé, je fais tout simplement remarquer au ministre que cette stratégie ne fonctionne pas; il n'a qu'à regarder les sondages. Alors, peut-être vaudrait-il mieux qu'il puisse, avec son gouvernement, tenter d'acquérir plus de crédibilité, tenter quelque part de faire la preuve de leur compétence, s'il en est, plutôt que de revenir en arrière. C'est une stratégie qui n'a pas fonctionné et qui ne fonctionnera pas, non. C'est dommage, mais c'est comme ça. Je regarde aller le ministre depuis le début, là, puis j'étais sûr que le ministre allait faire ce genre de cabriole. J'étais sûr. C'est un bon garçon, le ministre, mais j'étais sûr qu'il allait faire ce genre de cabriole. Je le connais, je l'observe depuis trois ans, de même que j'observe certains autres de ses collègues qui utilisent la même stratégie, mais ça ne fonctionne pas. Les gens s'attendent à d'autre chose que des procès sur ce qui s'est passé antérieurement. Ils s'attendent à ce que le gouvernement qu'ils ont élu fasse le travail, et les gens constatent que le travail n'est pas fait.

Alors, même si le ministre utilise ce type de culbute en arrière, je lui fais amicalement observer que ce n'est pas comme cela qu'il convaincra les gens qu'il a une vision de ce que l'éducation pourrait devenir, au Québec, sous sa gouverne, qu'il a une vision de ce que les écoles primaires et secondaires ont besoin comme impulsion, comme orientation, comme inspiration de sa part. Ce n'est pas en faisant la critique du gouvernement antérieur que les gens seront convaincus que nous avons le ministre et le gouvernement qu'il faut pour développer nos cégeps à la fois dans les grandes villes, dans les villes-centres et dans les régions. Ce n'est pas ça que la population attend.

La population attend du ministre une inspiration, une orientation, une capacité de vision, une capacité de nous projeter dans l'avenir, une capacité de marquer quelque part les esprits et les coeurs par rapport à l'éducation qui soient autrement qu'un discours accusateur envers l'ancien gouvernement. Ce n'est pas servir la cause de l'éducation que de prendre tout le temps dont le ministre disposait, Mme la ministre, pour critiquer l'ancien gouvernement, alors qu'il lui était donné depuis les dernières minutes, durant la dernière heure, de faire quelque part... de procéder quelque part à une analyse de là où il veut diriger le Québec en éducation. Il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. C'est un ministre pragmatique. Alors, dans ses...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, le pragmatisme est bon quand on sait où on va et quand on est capable de l'exprimer. Mais le ministre est capable simplement de dire ce qui aura été mal fait auparavant.

Regardez, là, Mme la Présidente, ce qui s'est passé durant les dernières semaines. Moi, je vais revenir là-dessus éventuellement, durant l'étude des crédits, c'est certain, j'en informe le ministre, là, et je vais lui demander de m'éclairer sur le type de gestion que son gouvernement a fait alors qu'il a décidé ? puis là il va me dire: Ah! c'est une mesure qui est extraordinaire; vous êtes contre; non, on n'est pas contre ? d'ajouter 90 minutes par semaine. Alors qu'il le savait depuis trois ans, alors qu'il a décidé d'installer un nouveau programme, l'apprentissage de la langue anglaise en première année, et qu'il savait qu'il avait besoin de 650 profs, enseignants de cette matière, comment il se fait que le ministre doit, en catastrophe, admettre, sur 2 600 nouveaux profs l'an prochain, 2 250 qui n'auront pas, pour la très grande partie d'entre eux, de formation en pédagogie? A-t-il seulement consulté la Fédération des directeurs et des directrices d'établissement scolaire du Québec à cet effet? A-t-il seulement fait les efforts nécessaires, notamment auprès de la table de pilotage, pour voir ce qu'il en était? Est-ce qu'il a quelque part fait une analyse prévisionnelle qui l'aurait amené à faire d'autre chose qu'une opération en catastrophe et qui, je suis désolé de lui dire, mais n'est pas du tout en ligne avec une philosophie de la réussite scolaire, dont il parle si souvent?

La Présidente (Mme Leblanc): Je vous remercie. Maintenant, il reste à peu près pas de temps, là, je dirais deux secondes, cinq secondes maximum.

M. Fournier: ...parce qu'il me proposait de parler de l'avenir, et il parle de l'heure et demie, donc... Mais il veut m'empêcher d'en parler ou... Oui, il m'a demandé d'en parler.

La Présidente (Mme Leblanc): Je m'excuse, mais on ne pourra pas dépasser le temps, M. le ministre. Malheureusement, c'est...

M. Fournier: Il n'était pas intéressé vraiment, le député de Vachon, à parler de l'avenir, parce que j'aurais pu lui en parler, de l'heure et demie et des professionnels.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je suis certaine que vous allez pouvoir poursuivre ces échanges...

M. Fournier: ...garder mes notes pour le début de la prochaine rencontre.

La Présidente (Mme Leblanc): ...poursuivre ces échanges lors de l'étude des crédits.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé et, ceux qui doivent se retirer, je vous prie de le faire immédiatement. Alors, je suspends donc les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2006-2007.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire, pour des remarques préliminaires, et deux minutes seront réservées aux députés indépendants.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation pour ses remarques préliminaires d'une durée maximale de cinq minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le Québec a su tirer son épingle du jeu au cours de l'année 2005, malgré un contexte international très difficile. On connaît les cours élevés de l'énergie, du dollar, le conflit commercial du bois d'oeuvre, la fin des quotas à l'importation, dans le vêtement, qui auraient en théorie fait des durs coups à l'économie québécoise au cours des derniers mois. Mais le Québec a une économie robuste et solide qui a su s'adapter à ce contexte et tirer profit de ses forces et avantages.

Le produit intérieur brut réel a progressé de 2 % en 2005, et les prévisions indiquent une hausse de 2,5 % pour l'année en cours. Le marché du travail est demeuré très robuste au cours de la dernière année, avec la création de 36 800 emplois et un taux de chômage de 8,3 %, le plus faible depuis 30 ans.

L'année 2005 s'est aussi avérée favorable en matière d'investissement chez les entreprises québécoises. L'investissement a subi une augmentation de 2,5 % en 2005, soit une troisième hausse annuelle réelle consécutive. Les exportations internationales ont aussi repris et se sont poursuivies comme croissance avec une hausse de 4 % en 2005. Le secteur manufacturier, on le sait, fait face à un accroissement de la compétition internationale, mais il a connu une augmentation de ses livraisons avec une hausse réelle de 3,5 % en 2004 et de 3 % en 2005, particulièrement grâce aux produits informatiques, électroniques, le matériel de transport, les produits du pétrole et du charbon. Il ne faut pas passer sous silence les difficultés vécues par certains sous-secteurs en transition, comme le textile, l'habillement, le meuble, les produits forestiers, et le gouvernement va continuer à soutenir ces secteurs pour les réorienter dans des sous-secteurs plus ciblés où ils pourront détenir des avantages comparatifs.

Notre économie continue donc de croître, l'économie va bien, mais elle doit faire, on le sait, face à des enjeux de taille, tels le vieillissement de la population et la concurrence internationale, et, dans ce contexte, le Québec doit adopter une nouvelle vision en matière de développement économique. Ce plan de match est connu de tous. Mon prédécesseur, M. Claude Béchard, a rendu publique, en octobre dernier, la stratégie gouvernementale de développement économique L'Avantage québécois. Cette stratégie fait état des grands défis de notre économie dans le nouveau contexte économique mondial, et stratégie qui s'appuie sur les principes suivants: le secteur privé est le secteur moteur du développement économique; les interventions publiques continuent bien sûr à exister, mais elles sont ciblées et basées sur un partage de risques avec le secteur privé; et le Québec est ouvert sur le monde et favorise l'ouverture des marchés internationaux; quatrièmement, toutes les régions doivent pouvoir bénéficier de la prospérité économique du Québec.

Nous visons donc à mettre en place un environnement propice au développement des affaires, notamment grâce à la réduction de la taxe sur le capital, le crédit de taxe sur le capital à l'investissement dans le secteur manufacturier et la réduction du taux d'imposition des PME. Il faut aussi favoriser l'investissement, qui est un facteur clé permettant aux entreprises de se moderniser, d'améliorer leur productivité. En plus du fardeau fiscal, le gouvernement poursuivra la réforme de l'industrie du capital de risque et lancera prochainement une stratégie de promotion et de prospection des investissements directs étrangers.

La grande priorité est aussi accordée à la recherche et l'innovation, qui permettent au Québec de poursuivre son ascension dans l'économie mondiale du savoir. La modernisation, l'innovation, la recherche sont les clés de voûte du développement économique, et le gouvernement appuiera donc les projets de recherche dans les secteurs de pointe, le soutien à la formation de chercheurs et le développement d'une main-d'oeuvre qualifiée ainsi que la mise en place et le soutien d'infrastructures de recherche. Voilà donc des éléments au coeur des actions mises en oeuvre par notre gouvernement afin de soutenir la recherche et l'innovation ? ça veut dire une minute, ça, M. le Président? Merci beaucoup.

Pour appuyer nos exportations, le gouvernement a aussi créé le Réseau Export-Québec, table de concertation formée des principaux intervenants en exportation. Nous offrons notre appui aux entreprises pour qu'elles puissent se conformer aux nouvelles normes de passage à la frontière canado-américaine. Québec poursuivra ses missions à l'étranger et persévérera pour pénétrer les marchés mondiaux.

Enfin, et en terminant, M. le Président, une des forces de l'économie du Québec, c'est vraiment la diversité de son secteur manufacturier. Notre économie est composée de nombreux secteurs de classe mondiale et de secteurs plus traditionnels. Dans les secteurs de classe mondiale, nous appuierons les secteurs de pointe, tels l'aéronautique, le biopharmaceutique, les technologies de l'information, afin de maintenir leur position de gagnants dans l'économie mondiale. Et, quant aux secteurs traditionnels, qui ont des pressions énormes, bien sûr il faut aider leur consolidation, leur transition...

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. Je m'excuse, votre temps est écoulé, votre temps est écoulé.

M. Bachand (Outremont): ...et nous aurons le temps de parler des régions tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Vous aurez amplement le temps, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau et porte-parole en cette matière. M. le député.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre du Développement économique et les personnes qui travaillent au ministère qui sont avec lui.

n(19 h 40)n

Écoutez, M. le Président, je viens d'entendre le nouveau ministre du Développement économique, et je veux le citer, qui vient de nous dire: Le Québec a su tirer son épingle du jeu en 2005. L'économie va bien. J'espère, là, qu'il nous présente peut-être une vision de ce qu'il souhaiterait voir, mais la réalité, M. le Président, est bien différente. On a vu, je pense que tous ceux qui ont lu les journaux ce matin ont vu que la croissance du PIB, qui est peut-être le meilleur indicateur, a été très faible au cours des derniers trimestres. On parle, l'année dernière, d'une augmentation de 2,1 %, c'est à peu près ce qu'il y a de plus faible au Canada.

Maintenant, on sait que le ministre des Finances a utilisé ses lunettes roses pour faire des prévisions de revenus pour l'année 2006, il a utilisé un taux de croissance de 2,5 %. Or, ce matin, Desjardins, le Mouvement Desjardins, les économistes de chez Desjardins viennent nous dire: Le maximum qu'on devrait atteindre en 2006, c'est 2 % de croissance du PIB. Donc, il y a un écart, c'est-à-dire un manque à gagner de centaines de millions pour le gouvernement du Québec.

Mais encore plus grave, M. le Président, on se retrouve dans une situation où, entre autres, ce sont les régions du Québec qui souffrent. M. le Président, quand on regarde les chiffres ? et je pense que les chiffres ne mentent pas ? on voit que, dans l'ensemble des régions ressources au Québec, depuis 2003, donc depuis avril 2003 pour être précis, lorsqu'on a changé de gouvernement, lorsque le gouvernement libéral a adopté cette nouvelle politique de laisser-faire économique où on a dit: Nous, on veut laisser jouer complètement les lois du marché, bien, M. le Président, depuis avril 2003, il s'est perdu 1 400 emplois sur la Côte-Nord, il s'est perdu 2 300 emplois en Gaspésie, il s'est perdu 4 100 emplois en Mauricie, il s'est perdu des emplois au net, M. le Président, en Estrie, en Abitibi-Témiscamingue.

Et, M. le Président, que fait le gouvernement pour réagir? Bien, il nous présente un budget où, après avoir coupé plus de 1 milliard de dollars dans l'aide aux entreprises dans les deux premiers budgets, il vient remettre un petit 50 millions, M. le Président, 50 millions. Parce qu'on a entendu les déclarations du ministre des Finances au cours des derniers jours nous parler de grand plan de centaines de millions de dollars, d'abord c'est sur plusieurs années. Quand on regarde sur une année, toutes les mesures annoncées, c'est 183 millions de dollars, en particulier dans la forêt. Mais ce que ne nous dit pas le ministre des Finances, c'est qu'il a réservé un cadeau, si on peut appeler ça comme ça, au ministre du Développement économique: une coupure, une autre coupure de 41 millions de dollars dans le budget du ministère du Développement économique.

Or, M. le Président, les chiffres ne mentent pas, ce sont les chiffres qui sont dans le budget, lors de la dernière année du Parti québécois, en 2002-2003, le budget du ministère du Développement économique s'élevait à 890 millions. Or, cette année, malgré l'inflation, on est à 618 millions, M. le Président, donc une coupure, là, d'à peu près 270 millions de dollars, plus évidemment l'inflation, le coût de la vie qui n'a pas été couvert de ce côté-là.

Donc, M. le Président, c'est pourquoi les réactions ont été si dures au budget, M. le Président, parce que tous les intervenants, autant du côté du patronat que du côté des syndicats, nous ont dit: Écoutez, là, alors que l'Ontario investit dans le développement économique, investit en innovation ? mon collègue va en parler tantôt, entre autres on parle d'un investissement de 1,7 milliard en Ontario, M. le Président ? ici, on s'est contentés d'un 75 millions sur trois ans, M. le Président. Donc, toutes les remarques, le Conseil du patronat n'est pas content du budget, l'Association des manufacturiers ne sont pas contents du budget, la FTQ n'est pas contente du budget. M. le Président, il n'y a rien dans ce budget. Puis on peut se demander, là, est-ce que le nouveau ministre du Développement économique est d'accord avec cette position de son gouvernement, son nouveau partenaire, parce que je regarde la situation puis je me dis que probablement le nouveau ministre du Développement économique a moins d'outils aujourd'hui que les outils qu'il avait lorsqu'il était président du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour des remarques préliminaires? Non.

Alors, je cède la parole de nouveau à M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on vient de parler des coupures au ministère du Développement économique, sûrement que le nouveau ministre a eu l'occasion d'avoir une séance avec ses fonctionnaires pour lui dire quels étaient les impacts du budget. Quand on dit qu'il y a des coupures, M. le Président, au ministère du Développement économique, bon, on sait, là ? puis j'ai eu la chance d'avoir la responsabilité de ce ministère il y a quelques années ? c'est vraiment le programme 2, le programme, là, Développement économique et aide aux entreprises, qui est le programme important à regarder.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre du Développement économique nous explique comment il va être capable d'accélérer le développement économique des entreprises et des emplois au Québec, alors que, M. le Président, c'est clairement indiqué, dans son budget, que ? je prends les postes un par un ? Développement des politiques et des programmes, on coupe 1,2 million de dollars, Développement des secteurs industriels, on coupe 808 000 $. On sait comment c'est important, les secteurs industriels; c'est là qu'on est à la base de tout ce qu'on produit, manufacture et exporte. Donc, on coupe 808 000 $. M. le Président, au poste Développement des marchés, imaginez-vous, là, l'aide qu'on donne aux petits entrepreneurs pour développer de nouveaux marchés à l'étranger, on coupe 378 000 $. Services aux entreprises et développement économique en région, on coupe 77 000 $. Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises, 1,2 million qu'on coupe, M. le Président. Mesures de soutien au développement économique local et régional, on coupe 109 000 $.

M. le Président, Investissement Québec. Je ne sais pas si vous connaissez Investissement Québec, mais c'est probablement un des outils les plus importants. C'est un organisme qui a été mis en place par le Parti québécois, qui vient faire des garanties de prêts ou carrément aider des entreprises pour faire la différence entre un investissement qui se fait ou un investissement qui ne se fait pas. Or, M. le Président, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, il a changé la mission d'Investissement Québec. Maintenant, Investissement Québec doit être rentable comme si c'était une banque comme les autres, donc doivent être rentables. Et qu'est-ce qu'on voit dans le budget d'Investissement Québec, cette année? On coupe 12 millions de dollars, M. le Président, 12 millions de dollars, un des outils les plus importants qu'on ait au Québec.

Et, M. le Président, la seule bonne nouvelle qu'on a, c'est la provision pour la réalisation de projets stratégiques d'investissement: on ajoute 25 millions de dollars. Mais, quand on fouille quelques pages plus loin, M. le Président, l'ancien programme que les gens d'affaires connaissent, qui était le programme FAIRE, on coupe 36 millions. Donc, si on fait un calcul rapide, on ajoute 25 millions d'un côté, mais on coupe 36 millions de l'autre.

Donc, ma première question au ministre du Développement économique et régional, c'est de voir, là, au programme 2, Développement économique et aide aux entreprises, il y a des coupures à peu près partout. Comment va-t-il concilier ces coupures avec son objectif d'accélérer le développement économique des entreprises au Québec?

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Vous me permettrez un certain étonnement, après 30 jours comme ministre et trois mois dans la vie politique, de voir comment un estimé collègue du milieu des affaires peut faire une telle bouillabaisse de chiffres, tout mélanger et essayer de sortir des lapins ? woups! comme mon crayon qui vient de partir, pardon; des lapins ? de son chapeau en mélangeant tous les chiffres. Ce qu'il avait commencé à faire d'ailleurs la semaine dernière, et j'avais délicatement dit à un de ses collègues que bien sûr il y avait une erreur dans ce qu'il disait. Je ne pensais pas qu'il la répéterait aujourd'hui, parce que ça mêle le monde.

Alors, aidons-le donc à clarifier, clarifier les choses, en répétant, en reprenant les choses une par une. Premièrement, sur l'économie, parce qu'il en a parlé longuement, quand même le PIB augmente, les exportations augmentent, les investissements augmentent, le capital de risque augmente. Quand il se met à mélanger des pourcentages, les pourcentages, M. le Président, bien sûr, si on compare avec l'Alberta, qui a une croissance fulgurante au niveau de l'énergie, tous les pourcentages canadiens sont pâles en reflet de ce qui se passe en Alberta. Et, si on regarde le Québec par rapport au Québec, le Québec par rapport à l'économie environnante, ça va relativement bien, y compris, puisqu'il parle des régions, M. le député de Rousseau, et mon ami, et critique officiel, mais, dans sa propre région de Lanaudière, le taux de chômage, en avril 2003, quand il a quitté le gouvernement, était de 8,9 %. Il est aujourd'hui de 6,4 %, deux points et demi de chômage de moins, M. le Président. Alors, quand on parle de l'économie des régions, il faut quand même faire attention.

n(19 h 50)n

Sur le budget de base, M. le Président, quand on prend la peine non pas juste de regarder la première page, mais de regarder le détail qui est d'ailleurs en page 1, pas dans le haut de la page, juste dans le milieu de la page, on voit que le budget de dépenses... Parce qu'un ministre, ça a quoi? Ça a des dépenses, ça a des investissements. Le reste, c'est des écritures comptables. Le budget de dépenses, dépenses sur dépenses, passe de 569 millions à 618 millions, 9 % de dollars de plus à injecter, à dépenser, à soutenir les entreprises. Et deuxièmement, le budget d'investissement, et on le regardera tout à l'heure parce que je suis sûr que les investissements scientifiques, ça l'intéresse particulièrement, mais des budgets d'investissements scientifiques, l'an prochain, et c'est dans le cadre du discours du budget qu'il a bien sûr lu, 195 millions pour nos infrastructures de recherche, ce qui est une somme considérablement plus élevée que les années passées pour donner un coût d'investissement et de soutien à ce qui est le moteur de l'économie de demain, pas le prochain trimestre... regarde les statistiques au mois, mais il faut regarder l'économie sur des longues périodes. Nous sommes là pour faire des choses structurantes pour notre économie à long terme, 195 millions que nous allons investir pour soutenir les entreprises. Donc, le budget de dépenses, M. le Président, augmente de 9 %.

On peut après ça, s'il le veut, s'il reconnaît au fond qu'il s'est trompé, parce qu'au fond il y avait une écriture comptable qui a été passée... Et ? j'allais dire «M. Legault», excusez-moi, M. le Président, je prends des habitudes ? le député, le député de Rousseau qui est ici a la grande habitude, a une grande expertise dans les systèmes comptables. Il y a eu, et il faut faire attention quand on regarde les chiffres, on peut leur pardonner, mais il faut... une fois ou deux fois, mais pas trois fois... Il y a eu une radiation, une provision prise aux livres de 352 millions suite à la demande du Vérificateur général, demande répétée d'ailleurs depuis de nombreuses années sous les deux gouvernements ? ce n'est pas une question partisane. Le ministre des Finances a décidé de finalement accepter la recommandation du Vérificateur général et, entre les provisions que les ministres des Finances respectifs mettaient et celles d'Investissement Québec, il y a maintenant un appariement, et 352 millions, dont, d'où son erreur, 80 millions qui ont été passés en radiation, si on veut, dans l'année qui vient de se terminer. Alors, le budget qui, en apparence... Il a raison en apparence; pour un homme sophistiqué, il n'a pas raison, mais, en apparence, il a raison, le budget baisse de 40 millions. En réalité, le ministère aura 40 millions de plus à sa disposition que l'année précédente.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je suis surpris d'entendre le nouveau ministre du Développement économique se réjouir que le PIB augmente. Écoutez, là, j'espère qu'il augmente, le PIB, mais, quand on a un PIB qui augmente de 2,1 %, là, on n'a pas besoin de le comparer à l'Alberta, on peut le comparer à à peu près toutes les provinces du Canada, puis on a fait pire que toutes les provinces. Donc, je ne pense pas qu'il puisse utiliser l'argument qu'il y a une situation spéciale en Alberta. Qu'il commence à se comparer à toutes les provinces, et, s'il veut nous parler du taux de chômage, bien je pense que les experts, puis il doit le savoir, lui aussi... il faut être très prudent quand on utilise les taux de chômage.

M. le Président, je veux revenir à ma question parce que je n'ai pas eu de réponse à ma question. Le ministre fait une distinction entre les dépenses et les investissements, mais on sait que ça fait tout partie des dépenses de fonctionnement, donc des dépenses qui sont sur l'année fiscale 2005-2006, comparé à 2006-2007. Je reviens donc à ma question. Le programme 2 ? donc, je l'invite à utiliser le document Budget de dépenses, volume II, Développement économique et aide aux entreprises ? cette année, 318 millions, donc on est vraiment dans le coeur de ce qu'il y avait d'important; l'année dernière, 345 millions. Mais, M. le Président, non seulement on voit, à la face même des chiffres, qu'il y a une baisse, mais je lui ai posé des questions précises: Pourquoi, dans le poste Développement des politiques et programmes, on coupe 1,2 million? Pourquoi, dans Développement des secteurs industriels, on coupe 808 000 $? Pourquoi, dans Développement des marchés, on coupe 378 000 $? Pourquoi, dans Soutien à l'entrepreneuriat, on coupe 1,2 million? Pourquoi, dans Investissement Québec, on coupe 12 millions?

Donc, c'est ça, mes questions, là, J'aimerais ça, là, plutôt que lui nous présenter, là, un ensemble de réponses où on s'éparpille un petit peu partout, qu'on revienne au programme 2, Développement économique et aide aux entreprises: Pourquoi tous ces postes sont en diminution? Que va-t-il faire pour assumer les coupures que sa collègue la présidente du Conseil du trésor lui a imposées? Comme c'est souvent le cas, M. le Président, quand il y a un petit nouveau, on en profite pour aller couper ce budget-là. C'est plus facile, il n'était pas là pour se battre puis comprendre comment ça fonctionnait, donc la présidente du Conseil du trésor s'est dit: Tiens, je vais couper ses budgets à ce nouveau ministre, il va apprendre comment ça fonctionne. Et regardez, M. le Président, c'est assez clair, là, j'aimerais ça qu'il réponde à ma question sur le programme 2.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça va faire bien plaisir au petit nouveau, M. le Président, de répondre à la question, d'autant plus qu'au contraire ce gouvernement, le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor ont fait un cadeau au petit nouveau, ils ont fait un cadeau à l'économie du Québec parce qu'il y a plus d'argent à investir l'an prochain que l'an dernier, comme je le disais, 40 millions de plus.

Mais soyons très précis, puisqu'il a posé une question précise, mais il va dans les sous-éléments du budget, il ne va pas dans les éléments où il y a plus d'argent. Premièrement, les effectifs du ministère sont passés de 943 à 923, et plusieurs des chiffres que vous mentionnez traitent des masses salariales. Il y a moins de bureaucratie, M. le Président, et plus d'argent pour les programmes de transfert, plus d'argent pour la recherche, la science et la technologie.

Deuxièmement, M. le Président, dans le programme 2, puisqu'il veut parler du programme 2, si on regarde sur un certain nombre d'années, il y a deux grandes différences. Oui, Investissement Québec en apparence a moins d'argent, en pratique en a plus. Pourquoi? Et je m'explique. Investissement Québec, grâce aux politiques du gouvernement libéral, année après année, augmente son autofinancement. Les taux d'intérêt, le «spread», la marge qu'elle fait sur ses taux d'intérêt avec succès, les frais de dossiers, petit à petit Investissement Québec, tout en accomplissant la même mission d'intervention dans l'économie québécoise, dégage des marges de manoeuvre et 18 millions de moins de dépenses à Investissement Québec, ce qui est de l'argent de plus pour investir et pour aider les entreprises, M. le Président.

L'autre grand pas, on ne les prendra pas un par un, mais il y a 36 millions du programme FAIRE... Il parle du programme FAIRE, c'est un programme désuet qui est fermé depuis des années, alors bien sûr il y a moins d'argent dans le programme FAIRE. Il y a des nouveaux programmes, comme le programme PASI, le programme d'appui pour les investissements stratégiques, qui, lui, connaît des augmentations substantielles. Il y a des augmentations pour l'aide aux régions et il y a des augmentations substantielles aussi à la recherche scientifique, au soutien des activités scientifiques et dans les régions.

Tout à l'heure, vous parliez... On va prendre une région à chaque intervention ? qu'est-ce que j'ai fait avec ma feuille, ma feuille de régions ? on parlait de la Gaspésie, il y a moins de chômage en Gaspésie aujourd'hui qu'il y en avait avant. Pourquoi? Lanaudière, Gaspésie et d'autres régions, il y a une raison très simple, M. le Président, qu'il y ait moins de chômage, c'est parce que ce gouvernement appuie les régions, appuie les projets ACCORD, appuie les mesures de diversification des économies régionales. Si on prend l'éolienne en Gaspésie, hein, l'éolienne, une filière énergétique exceptionnelle, et, un jour, le Québec qui est aujourd'hui fier de son hydroélectricité, nationalisée par le Parti libéral du Québec, développée par Robert Bourassa dans les grands projets, un jour, le Québec sera fier aussi de sa filière éolienne, il y aura plus de 3 000 MW. Et non seulement ça diversifie notre bilan énergétique, non seulement ça accentue l'énergie propre, parce que le développement durable, c'est important, mais, en plus de ça, ça bénéficie aux économies des régions, avec des investissements manufacturiers aussi dans les régions.

J'avais une autre idée, M. le Président, mais je suis en train de perdre le fil de mon idée devant mon enthousiasme sur les régions. Je vois mon ami sourire de l'autre côté, je peux lui repasser la parole, peut-être.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

n(20 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on vient, là, exactement de mettre le doigt sur le problème, là, d'interprétation du nouveau ministre du Développement économique. Il vient de nous parler de la Gaspésie. Il nous dit ? puis je sais que sa collègue n'est pas loin, là: La Gaspésie a réduit son taux de chômage. Regardez bien la situation, M. le Président, depuis avril 2003, en Gaspésie. En avril 2003, il y avait, en Gaspésie, 35 100 emplois, 35 100 emplois en avril 2003, en Gaspésie. Combien y a-t-il d'emplois aujourd'hui en Gaspésie? 32 800. Il y a 2 300 emplois de moins en Gaspésie aujourd'hui qu'il y en avait en avril 2003. Ça, c'est clair. Moi, j'interprète ça comme étant une nouvelle négative. Il y a 2 300 emplois. Quand on a seulement une trentaine de milliers d'emplois dans une région, là, d'en perdre 2 300, c'est énorme. Mais le ministre nous dit: Le taux de chômage, en Gaspésie, est passé... Puis j'ai les chiffres exacts devant moi. Le taux de chômage était à 17,3 %, il est maintenant à 17 %. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Ce n'est pas qu'il y a plus d'emplois. Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a des gens qui se sont découragés, qui ont arrêté de se chercher un emploi ? donc, ils ne sont plus dans les statistiques au niveau du taux de chômage ? ou qui ont carrément quitté la région de la Gaspésie parce qu'il n'y avait pas moyen de se trouver un emploi.

M. le Président, d'aller dire que ça va mieux en Gaspésie parce que le taux de chômage a baissé de 0,3 % alors qu'on sait qu'on a perdu 2 300 emplois en Gaspésie, je comprends maintenant pourquoi ce gouvernement libéral a des difficultés avec les régions.

M. le Président, je veux revenir aussi sur la remarque du ministre concernant les coupures de budget. Il nous dit: On coupe les budgets, mais il y aura plus de services parce que dans le fond on va donner plus d'argent aux entreprises mais on va couper le nombre d'employés qu'on avait. On prend pour acquis, là, que ces employés-là ne travaillaient pas. Donc, en se débarrassant d'employés, on va récupérer de l'argent qu'on va donner aux entreprises. M. le Président, là, j'ai de la difficulté à croire ce que nous dit le ministre. Mais je pense que ça ne me donne rien, là, d'aller m'obstiner à essayer d'avoir une réponse à ma question, je pense de toute évidence, là, qu'il ne veut pas regarder les dépenses. Mais je l'invite encore une fois à regarder le programme 2, il va voir, là, les dépenses. L'année dernière, il y a une colonne, et puis, cette année, il y a une colonne, puis il y a tout un écart, là, il y a moins d'argent cette année que l'année dernière.

Mais il nous a parlé d'Investissement Québec. Investissement Québec, il nous dit qu'Investissement Québec augmente son autofinancement, et c'est donc pour ça qu'on peut couper dans les budgets d'Investissement Québec ? on coupe, cette année, 12 millions ? mais qu'on peut en faire plus parce qu'il s'autofinance. M. le Président, la vérité, la vérité, c'est que, lorsqu'on regarde le nombre d'emplois qu'a aidé à créer Investissement Québec en 2002-2003, la dernière année du Parti québécois, Investissement Québec avait aidé à créer 16 500 emplois, donc 16 500 emplois grâce à ses interventions. L'année dernière, l'année dernière, savez-vous combien d'emplois a aidé à créer ou garder Investissement Québec? 7 591. La moitié, M. le Président. Donc, le ministre, là, vient adopter la nouvelle philosophie, la nouvelle approche libérale où on dit: On va donner moins d'argent à Investissement Québec, on va leur demander de s'autofinancer.

Qu'est-ce qui arrive, de l'autre côté? Investissement Québec est plus sélectif sur les projets, aide moins à créer d'emplois, puis on se ramasse avec une intervention, de la part d'Investissement Québec, qui va amener la moitié de création d'emplois que ce qu'on connaissait sous le Parti québécois.

Donc, je repose ma question concernant Investissement Québec: Quel sera l'effet de la coupure de 12 millions de dollars, qu'on retrouve dans le budget, chez Investissement Québec?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y avait deux éléments dans la question de mon honorable collègue, sa dernière et sa première. Sa première, il a commencé sur le chômage et les régions, M. le Président. Alors, restons pour un instant sur le chômage et les régions et parlons de l'ensemble du Québec, un taux de chômage de 8,2 %, plus d'un point de moins qu'il y a trois ans, quand le Parti québécois a laissé le pouvoir, le taux de chômage le plus bas, dans l'économie du Québec, depuis 30 ans, M. le Président. Alors, quand on dit que l'économie du Québec va bien, bien sûr il y a des problèmes, bien sûr on n'est pas au paradis, bien sûr la compétition mondiale est de plus en plus dure, il faut se relever les manches et il faut travailler ensemble, gouvernement, entrepreneurs, travailleurs et collectivité, mais nous le faisons et nous avons des résultats, M. le Président.

Et d'ailleurs, au niveau des régions, ce gouvernement, parce que vous avez beaucoup parlé des régions, non seulement travaille très fort, a des réussites ? je parlais de l'éolienne ? mais il a des fonds pour recapitaliser: les fonds locaux d'investissement ? je suis très fier de regarder dans le discours du budget, il y a des nouveaux fonds qui permettent de recapitaliser les FLI, ces fonds locaux d'investissement qui aident les jeunes entrepreneurs en région ? 15 millions de plus par année pour les trois prochaines années, M. le Président ? ce sont des sommes importantes ? le Programme de soutien aux projets économiques, qui aide, là encore, les projets des petits entrepreneurs, le maintien des mesures fiscales dédiées aux régions ressources, la recapitalisation des FIER en région, donc un capital de risque important, accessible pour les entrepreneurs en région, capital qui n'existait pas.

Et n'oublions pas l'économie sociale. L'économie sociale est, dans notre société, une économie où les gens se prennent en main en coopératives, en petits groupes, et c'est du travail qui se crée, qui aide les citoyens, et nous ajoutons 10 millions à la capitalisation du Fonds d'économie sociale.

Quant à Investissement Québec, M. le Président, hein, on pourrait se poser des questions sur combien d'emplois restent dans les projets dont le député de Rousseau est si fier de parler et de ce qui était annoncé avec grande fanfare dans le passé. Mais il faut quand même un peu de culot, M. le Président, pour mélanger coupures et nouveaux revenus. Si je m'autofinance de 18 millions de plus parce que je travaille et je suis un citoyen responsable, je travaille et j'ai 18 millions de plus, donc si Investissement Québec, par ses interventions, réussit à obtenir, par les différences de taux d'intérêt, par les frais et charges, 18 millions de plus, l'État verse 18 millions de moins en subventions à Investissement Québec. Ce n'est pas une coupure, M. le Président. C'est quand même incroyable comme langage économique de base. Il faut quand même essayer tous les deux de faire des concepts économiques que tout le monde vont comprendre.

Alors, si une institution s'autofinance, va de mieux en mieux, intervient sur le terrain, soutient les entreprises, et que l'État a moins à mettre en soutien, on la coupe? Voyons donc! Au contraire, on prend ces sommes d'argent là qu'il aurait fallu mettre pour soutenir l'institution et on les alloue ailleurs, comme au développement des régions, comme au Programme d'appui aux investissements stratégiques, comme aux mesures dont de toute évidence le député, mon critique, ne veut pas parler, mais aux mesures de recherche, science et technologie.

Comment va-t-on construire une économie moderne? Dans l'économie d'aujourd'hui, avec la concurrence de la Chine, avec la concurrence... Je vois le sourire parce qu'évidemment il sait que j'ai raison. Avec la concurrence de la Chine, de l'Inde, cette économie qui se mondialise, qui a été un grand succès pour l'économie du Québec ? le libre-échange nord-américain a permis la création de nombreux emplois et l'émergence des entrepreneurs québécois qui ont conquis des marchés ? il y a une nouvelle concurrence mondiale aujourd'hui qui se fait et qui nécessite pour chaque entreprise une adaptation. C'est vrai que chaque entrepreneur est interpellé et questionné, doit prendre sa chaîne de valeurs, c'est-à-dire les morceaux de son approvisionnement au produit fini, chaque élément de sa fabrication et de la transformation, l'analyser, décider s'il doit faire des alliances ou non là où il est concurrentiel. Et finalement la réponse va être où? La réponse va être à la spécialisation des entreprises, va être à la modernisation des entreprises. Et, quand on réussit... Et c'est pour ça que le gouvernement, s'il a quelque chose...

Le rôle du gouvernement, ce sont les infrastructures, M. le Président; les infrastructures routières, bien sûr, on le sait, l'éducation, mais, dans le domaine du développement économique, c'est les infrastructures de recherche. Et c'est une mission que je suis très heureux de retrouver au Développement économique parce que le développement économique de demain dépend des innovations d'aujourd'hui qui dépendent des fonds de recherche qu'on fait dans nos universités, dans nos laboratoires, dans l'ensemble des fonds de recherche. Voilà comment on développe une économie moderne qui va s'adapter, finalement, qui va permettre à nos entrepreneurs de grandir dans des domaines de pointe, qui va nous permettre de gagner par rapport au marché mondial devant lequel on se trouve aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

n(20 h 10)n

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, à une question que j'ai posée au ministre il y a deux semaines, juste avant le budget, en lui demandant si le ministre avait fait ses devoirs pour demander au ministre des Finances si c'est assuré que l'argent nécessaire était en place dans le budget pour la recherche et développement, le ministre vient de mentionner que l'économie d'avenir, bien ça repose beaucoup sur la recherche et développement, sur l'innovation. À une question complémentaire aussi, le ministre m'a mentionné que bon il s'affairait à réparer les pots cassés de l'ancien gouvernement. Alors, je lui rappellerais qu'en 2002-2003 le montant du PIB consenti à la recherche et développement était de 2,7 %, et, dans le programme du Parti libéral, en 2003, c'était mentionné clairement que, d'ici la fin du mandat, le Parti libéral, le gouvernement libéral viserait 3 % d'investissement en recherche et développement, au niveau de la recherche et développement, 3 % du PIB. Alors, on est loin du compte, parce qu'on a vu, là, que ça a déraillé un petit peu. Puis là on met la cible en 2010, maintenant. Ce n'est plus à la fin du mandat mais bien en 2010.

Mais, durant les trois dernières années du gouvernement libéral, on s'est aperçus, là, que le bulletin est déplorable, l'historique est déplorable. On a assisté, durant les trois dernières années, à des baisses de crédits d'impôt reliés à la recherche. On a assisté aussi à des coupures, la première année, dans les trois fonds subventionnaires reliés à la recherche et puis à des gels lors des deux derniers budgets. Le ministre nous dit qu'il faut investir en recherche et développement, qu'il faut investir au niveau des chercheurs, au niveau des fonds subventionnaires, mais ce qu'on voit dans les faits, c'est que ces fonds-là sont gelés puis qu'ils ont été coupés, la première année, de 7 %.

Alors, lorsqu'on regarde ça attentivement, on voit que, lorsque le Parti québécois était en place comme gouvernement, on a fait énormément pour la recherche. Nous étions dans une très belle lancée avec Valorisation-Recherche Québec, mais malheureusement, depuis trois ans, on voit qu'il y a eu, l'année dernière, une baisse de 25 % au niveau des investissements publics en recherche et développement. Là, présentement, on voit, dans le budget, 75 millions de dollars, bon, là, consentis au niveau de la recherche, mais, lorsqu'on regarde ça, c'est sur trois ans. Puis mon confrère l'a mentionné tantôt, d'entrée de jeu, lorsqu'on compare avec l'Ontario, l'Ontario, on parle de 1,7 milliard pour les cinq prochaines années. Alors, ici on fait un petit peu parent pauvre, on est en train de perdre le leadership pour ce qui est de l'investissement en recherche et développement.

Et puis, lorsqu'on regarde présentement, lorsqu'on fait la lecture du budget puis qu'on regarde les grandes lignes, on parle d'investissements en nanotechnologie ? évidemment, c'est l'avenir ? on parle d'investissements au niveau de Génome Québec ? très bien, c'est un groupe de recherche que nous avons mis en place, nous, lorsque nous étions au pouvoir ? d'investissements au niveau de l'Institut national de l'optique. Mais j'aimerais demander au ministre qu'est-ce qui arrive des autres grands groupes de recherche qui ne sont pas visés dans le budget, au niveau des sciences humaines, par exemple BALSAC, CTREQ, CLIPP, en sciences appliquées, le CREAQ, au niveau de l'aérospatiale, Ouranos, au niveau des changements climatiques, PROMPT-Québec au niveau de la photonique, télécommunications. Alors, qu'est-ce qui arrive avec ces grands groupes de recherche, M. le ministre? Parce qu'il semble que le budget cible en particulier NanoQuébec, Génome Québec et puis... M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Bertrand. Je cède maintenant la parole au ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le député de Bertrand, je suis très heureux de constater que vous partagez la même philosophie, que la recherche scientifique, que l'innovation sont très importantes, sont une clé du développement, que c'est l'avenir. Les gens ne vous entendent pas, mais vous venez de dire: C'est l'avenir. Alors, nous partageons cette philosophie. Nous n'aurons pas trop de chicanes, dans les prochaines années, sur ça, et vous avez tout à fait raison de nous appuyer sur ceci.

À vos questions, les fonds spécifiques que vous avez mentionnés sont reconduits dans les programmes du ministère. On pourra le voir dans l'étude détaillée des crédits que nous verrons à la fin d'avril ou de mai, là, je ne sais pas quand ce sera cédulé. Par ailleurs, sur l'ensemble de la recherche, science et technologie, dans ce même document que mon collègue brandissait, si on va au programme 3, parce que nous parlons maintenant du programme 3, il y a quand même une augmentation considérable de 40 millions dans le soutien à la recherche et innovation. Donc, les trois grands fonds qui sont soutenus continuent à être soutenus, l'an prochain, avec une augmentation légère de 1 million dans un cas et 40 millions de plus pour le soutien à la recherche et à l'innovation. Ça, c'est le premier élément. Et là-dedans, bien sûr, on peut parler d'organismes qui sont particulièrement forts à Québec, d'ailleurs, comme Génome Québec, comme INO Québec, comme l'Institut de recherches cliniques de Montréal que nous venons d'appuyer, le soutien des consortiums de recherche aussi, 4,5 millions pour ça, donc beaucoup d'argent au niveau du budget des crédits de dépenses du ministère.

Et je pense qu'il faut aussi revenir, M. le Président, je l'ai souligné d'entrée de jeu, à l'autre volume, qui est le volume IV du budget de dépenses. Alors, pour les gens qui nous écoutent, là, il y a de nombreux volumes dans les crédits du gouvernement, et, au volume IV, M. le Président, en page 51 du volume IV, j'attire son attention aux projets de développement prioritaires de l'ensemble du gouvernement pour les infrastructures. Les infrastructures de recherche, 195 millions de dollars de plus, presque, l'an dernier. Je pense, l'an dernier ? je ne voudrais pas induire en erreur ? mais qu'il y avait comme 20 quelques millions de dollars là-dedans, 25 ou 35 à peu près. Et, si mon chiffre est incorrect, je vous donnerai le bon chiffre. Donc, 195 millions de dollars, une grande partie qui va aider à soutenir des projets qui seront aidés aussi avec la Fondation canadienne de l'innovation et une autre partie qui ira à soutenir des nouveaux projets.

Parce que, la recherche scientifique, il y a bien sûr les chercheurs, d'une part, mais il y a aussi... Fondamentalement, il faut équiper, il y a des infrastructures. Les universités, les hôpitaux, les centres de recherche, les centres collégiaux de recherche ont besoin de nouveaux équipements de laboratoire avec la technologie moderne. Particulièrement en biopharmaceutique, les équipements deviennent désuets rapidement. Alors, il faut toujours... Si on veut rester, comme mon collègue le député de Bertrand le disait, à la fine pointe, il faut vraiment soutenir ces infrastructures de recherche.

J'attirerais aussi son attention sur une autre mesure très innovante du budget, une nouvelle mesure par laquelle nous allons soutenir l'engagement, par les PME du Québec, de diplômés, gradués maîtrise, doctorat dans les domaines scientifiques, donc dans les domaines d'innovation technologique, pour qu'ils puissent entrer à l'emploi des PME. Parce qu'un des défis d'une société, c'est de transférer le savoir technologique qu'il y a dans nos universités, que nos jeunes apprennent ? heureusement, on a une éducation à peu près aussi bonne que les meilleurs pays du monde aujourd'hui ? qui sont des diplômés de maîtrise, de doctorat. Les grandes entreprises en engagent beaucoup, les grands laboratoires en engagent beaucoup, mais il faut... On sait que le moteur de notre économie, c'est les PME. Alors, est-ce qu'on peut favoriser cette insertion de chercheurs dans la PME? Et souvent cette recherche et cette innovation technologique qui vont être le moteur de notre économie, bien des fois ça ne paie pas le premier mois, le premier deux mois, le premier trois mois. Une petite entreprise a des difficultés à supporter ces coûts. Donc, voilà une mesure innovante qui va dans...

C'est une des mesures qui ont été annoncées dans le discours budgétaire. Nous en reparlerons sûrement avec beaucoup de plaisir lors de l'étude détaillée des crédits. Mais, encore là, le même axe, toujours la même philosophie: moderniser, innover, valoriser la recherche, le capital de risque. Parce que c'est beau d'avoir des fonds, d'avoir des idées, mais ça prend du capital de risque, parce qu'en général les nouvelles idées, pour qu'elles créent des entreprises, ont besoin de capitaux substantiels. Voilà pourquoi nous ajoutons de l'argent dans les programmes FIER, les programmes FIER qui ont maintenant des fonds de capitaux de risque dans la plupart des régions du Québec. Voilà pourquoi nous appuyons Desjardins Capital de risque dans le discours du budget aussi pour que Desjardins, qui fait un travail remarquable, puisse avoir plus de capitaux et continuer. On sait que Desjardins travaille particulièrement en région. Desjardins est maintenant le partenaire du gouvernement dans Innovatech Régions ressources. Donc, toutes ces mesures vont à soutenir les entreprises, soutenir l'économie, soutenir leur modernisation et l'innovation.

Et, quand on parle de modernisation, on peut parler du côté recherche scientifique, mais, si on prend le programme de forêts, s'il y a une économie importante, un secteur économique important, 100 000 emplois et plus, c'est bien tout ce qui touche les pâtes et papiers et la forêt à travers le Québec. Ce programme que nous avons annoncé dans le discours du budget mais que nous avons élaboré avec mes collègues des Ressources naturelles et de la Main-d'oeuvre, de l'Emploi, de la Main-d'oeuvre, aujourd'hui même, 425 millions en prêts pour soutenir les nouveaux investissements dans les entreprises, voilà quelques-uns des gestes.

Vous me faites signe. Je ne comprenais pas vos signes. Alors, je passe la parole à mes collègues, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, je suis content, dans ce que vous venez de dire, M. le ministre, que vous entendiez corriger les erreurs de vos deux prédécesseurs.

Mais, si je reviens au programme 3, parce que, d'entrée de jeu, vous avez parlé du programme 3 et puis vous avez parlé des fonds subventionnaires, bien, lorsqu'on regarde ce qui est prévu en 2006-2007 versus 2005-2006, bien on est sur les mêmes montants. Alors, il n'y a pas d'augmentation. Puis où il y a une augmentation, c'est au niveau de la clientèle. On s'aperçoit qu'il y a de plus en plus d'étudiants, au niveau du doctorat puis au niveau de la maîtrise, qui font de la recherche, de plus en plus de projets qui sont très, très acceptables, et puis on n'a pas l'argent pour les financer parce que les fonds de recherche sont gelés et puis qu'ils ont été coupés il y a trois ans, lors de l'arrivée en poste du gouvernement libéral. Alors, qu'est-ce qu'on répond à ces étudiants-chercheurs-là en maîtrise et doctorat qui se voient refuser ? puis pourtant ils ont un dossier A-1 excellent ? qui se voient refuser de l'aide à la recherche? Parce que c'est le problème, là. Dans la réalité, c'est les faits.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Moi, je suis très heureux, M. le Président, que, dans la période de difficulté globale de financement de l'État que l'on connaît, dans le défi de garder le déficit zéro... Premièrement, l'État, on le sait, a mis, et le Parti libéral, ses priorités sur la santé, sur l'éducation, et, aujourd'hui, on assiste globalement à une augmentation de 9 % du budget du ministère du Développement économique, du budget de dépenses ? oublions les radiations comptables ? du budget de dépenses du ministère du Développement économique. Et, dans la recherche, nous avons fait un choix. Nous avons fait un choix, il y a 40 millions de plus ou il y a des sommes... oui, 40 millions de plus à ce volet 2 et au soutien à la valorisation des résultats de la recherche.

Nos grands fonds, M. le Président, ils auront 1 million de plus, un des fonds aura 1 million de plus que l'an dernier. Les autres sont maintenus au même niveau parce que nous avons choisi de porter notre action sur d'autres éléments du développement scientifique, de la recherche, par exemple l'Institut national d'optique, qui lui-même aura des sommes substantielles, l'Institut national d'optique ? dans cette région de la Capitale-Nationale, on sait que c'est des résultats assez spectaculaires non seulement de diversification industrielle et économique de la région de Québec, mais aussi quant aux résultats sur le fond des choses ? Génome Québec, qui aura 10 millions de plus, NanoQuébec, qui aura 2 millions de plus. Donc, ce sont quand même tous des projets qui emploient les chercheurs qui sortent des universités, qui travaillent aussi avec les chercheurs dans les universités. Et nous avons préféré soutenir le développement de ces secteurs de pointe qui travaillent en liaison avec les universités plutôt que d'augmenter les fonds de recherche. En soi, c'est un choix avec lequel vous pouvez être en accord ou en désaccord, mais c'est le choix du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Développement économique. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, M. le ministre, on voit que, dans les années du précédent gouvernement, l'effort a été fait considérablement en recherche et développement. On a vu qu'au niveau du PIB on a atteint 2,74 %, et puis la promesse du Parti libéral, c'était d'atteindre 3 % à la fin du présent mandat, donc 2007 à peu près, puis ça a été reporté en 2010. Alors, vos prédécesseurs, rapidement, là, se sont aperçus que ça ne fonctionnait pas, d'atteindre le 3 %.

Au moment où on se parle ? parce que les statistiques qu'on a, c'est jusqu'en 2003 ? les paramètres, les indicateurs que vous avez, M. le ministre, vous donnent quoi comme tangente? Est-ce qu'on est à la baisse ou on est à la hausse? Est-ce qu'on tend vers le 3 % ou... Où est-ce qu'on en est rendus présentement, selon les indicateurs que vous avez?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si j'étais à la période de questions, je voudrais juste être sûr de ne pas vous induire en erreur et de trouver le bon chiffre. Je dirais, le Québec est une des sociétés dans le monde qui est très en avance, par rapport à d'autres sociétés, sur le pourcentage de recherche et développement qui est fait par rapport au PIB. L'objectif demeure de monter ce chiffre à 3 % d'ici 2010.

Au niveau des bourses, pour prendre votre question de tout à l'heure, en plus du programme que j'ai mentionné, là, pour l'insertion de nouveaux diplômés, maîtrise et doctorat, dans la PME, il y a 1 million de plus aussi au niveau d'un des grands fonds de recherche. Alors, nous gardons le cap, 1 million. Ce n'est pas une somme considérable. C'est que 1 million, quand on divise ça par projets de 25 000 $, c'est 40 projets de plus. C'est quand même substantiel pour les chercheurs, M. le Président. Et nous gardons le cap pour augmenter graduellement...

Mais, là encore, ce n'est pas juste l'État qui devra faire sa part. Les entreprises, on sait que le coeur de la recherche et développement vient aussi des entreprises. Voilà pourquoi nous soutenons, par exemple, Bell Helicopter, avec qui Investissement Québec, le gouvernement du Québec a annoncé, au cours de son mandat, un soutien important, et on voit Bell Helicopter qui progresse. Bon, parlons de la grappe aéronautique. Quand on voit Pratt & Whitney, Pratt & Whitney qui est une des entreprises les plus innovantes au monde au niveau recherche et développement, donc nous soutenons et appuyons les affaires de Pratt... La recherche et développement ne se fait pas que dans les universités, elle se fait aussi dans les entreprises performantes, et nous visons à appuyer ces entreprises.

Nous déposerons, dans les prochains mois, un renouvellement ou une politique, une stratégie pour les secteurs de l'aéronautique, une stratégie pour les secteurs de la santé et une nouvelle politique scientifique, M. le Président, qui mérite d'être mise à jour depuis de nombreuses années, et nous nous attaquons à cette tâche maintenant, dans cette année de notre mandat.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Développement économique. M. le député de Bertrand, vous avez une autre question?

M. Cousineau: Bien, juste un petit mot sur la politique scientifique. M. le ministre, vous m'avez répondu, lors d'une période de questions, il y a deux semaines, que vous arriviez puis que vous étiez aux premiers balbutiements, mais je vous rappellerais que, vos deux prédécesseurs, ça fait deux ans qu'ils en parlent. Donc, vous devez vous baser sur une certaine quantité de travail, là. Alors donc, on peut s'attendre rapidement que vous allez nous livrer cette politique-là, étant donné que vos prédécesseurs ont fait le travail.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Très brièvement, aussi brièvement que lui, vous savez, en 30 jours, M. le Président ? et mes prédécesseurs, oui, ont fait beaucoup de travail, et je suis très fier du travail que Claude Béchard a fait aussi à ce ministère ? en 30 jours, nous avons, avec nos collègues, accouché quand même d'une politique globale et d'une stratégie pour l'industrie forestière, et nous accoucherons, dans des délais très rapides, M. le Président, des stratégies, y compris d'une politique scientifique, dans l'année en cours.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, peut-être juste pour corriger ce qu'a dit le ministre du Développement économique, je l'inviterais à aller voir le budget de dépenses, volume III, le sommaire des dépenses, à la page 12. Je dis bien «les dépenses». On voit très bien que la dépense pour 2005-2006 du ministère du Développement économique, donc l'année dernière, était de 659 millions et que le budget de dépenses pour cette année est de 618 millions. Donc, il y a une baisse de 41 millions. Il peut bien, là, essayer d'interpréter ça, de présenter ça de toutes les façons qu'on voudra, il y a une baisse de 41 millions.

Mais, M. le Président, je sais qu'on achève notre période de questions et j'ai une question importante à poser au ministre du Développement économique, c'est concernant le dossier de Bombardier. On le sait, les Québécois actuellement ont beaucoup entendu parler du dossier de Bombardier. Bombardier, entre autres... Si on prend la ville de Montréal, la STM doit faire rénover, même remplacer les wagons de métro. C'est un contrat de 1,3 milliard. Donc, ce sera probablement le dossier le plus important du ministre du Développement économique au cours des prochains mois, même probablement au cours de la prochaine année. Or, son prédécesseur, qui était directement concerné comme député, nous a dit que lui était contre l'appel d'offres et souhaitait donc que le contrat soit accordé à Bombardier sans appel d'offres.

J'aimerais connaître la position du nouveau ministre du Développement économique dans ce dossier. Jusqu'à présent, le nouveau ministre du Développement économique nous a dit essentiellement trois choses: il nous a dit qu'il souhaiterait avoir un bon prix, il nous a dit qu'il voulait avoir des retombées en termes d'emplois au Québec et il nous a dit qu'il attendait un avis juridique pour savoir si le fait de ne pas faire d'appel d'offres, ça respectait les lois internationales. M. le Président, c'est bien peu comme réponse par rapport à ce qui était attendu.

M. le Président, la compagnie Bombardier, on le sait, au cours de l'année dernière, a fait des transferts d'emplois dans d'autres pays, en particulier au Mexique. Et puis je pense qu'il faut regarder l'ensemble de la compagnie Bombardier. Bombardier, c'est un joyau parmi nos entreprises au Québec, c'est probablement une des plus belles entreprises qu'on a au Québec, et je pense qu'on souhaite tous que et la division Transport et la division Aéronautique demeurent au Québec, que le siège social demeure au Québec, que ce soient des entreprises en bonne santé. Mais, M. le Président, on souhaite aussi, si jamais il y avait échange, ou directement ou indirectement, si le gouvernement du Québec acceptait de ne pas faire d'appel d'offres pour donner un contrat de 1,3 milliard, qu'il y ait des exigences, des garanties de demandées à Bombardier non seulement sur le contrat du métro de Montréal, mais sur l'ensemble des emplois de Bombardier, autant dans sa division Transport que dans sa division Aéronautique. Or, pour l'instant, on n'a pas eu vraiment, là, la vraie opinion, la vraie stratégie qui sera employée par le ministre du Développement économique dans ce dossier.

n(20 h 30)n

J'aimerais ça peut-être s'il pouvait prendre les minutes qu'il nous reste pour être capable de nous expliquer quelle est sa position dans le dossier du contrat du métro de Montréal ? il y a un contrat de 1,3 milliard de dollars ?  et quelles sont les exigences qu'il discutera, qu'il, je l'espère, négociera avec Bombardier dans ce dossier.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rousseau, et, puisque vous l'avez mentionné, j'aimerais vous informer que vous disposez d'environ quatre minutes...

M. Bachand (Outremont): Quatre minutes?

Le Président (M. Cusano): ...quatre minutes avant la fin de ce débat.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Mon collègue est toujours très habile à partir sur un sujet et à finir sur un autre sujet, mais, quand même, dans le volume III... parce qu'on ne peut pas, quand même, laisser passer ça... Franchement, il faut essayer, dans les questions complexes de finances publiques, de ne pas mélanger le monde volontairement. Dans le volume III, si on a ici le plan budgétaire... Et regardons le sous-total: Dépenses probables, 577 millions; budget de dépenses, 569 millions pour l'année qui se termine; budget de dépenses pour l'année qui s'en vient, 618 millions ? c'est le 40 millions de plus dont je parle toujours, M. le Président ? et la ligne qu'il prend, la ligne, c'est une dépense réelle. L'autre ligne, M. le Président, c'est une provision, ça s'appelle «provision relative aux investissements»; c'est une écriture comptable, c'est une radiation, M. le Président, et il connaît très bien les écritures de bilan puis il essaie de mélanger le monde.

Sur Bombardier, M. le Président, je pense que c'est presque hors d'ordre dans cette séance de crédits, et je suis très surpris que l'opposition ne pose pas de questions sur Bombardier là où ça doit être, à la période de questions, et ça m'aurait fait grand plaisir et ça me fera grand plaisir de répondre aux questions relatives au contrat du métro de Montréal. D'ailleurs, dans la confusion absolue de leur position entre ce que certains députés de l'opposition écrivent et disent et entre ce que le chef André Boisclair, quand il parle en général de Montréal dit, et ce que les autres députés disent, on ne comprend pas non plus qu'est-ce qu'ils feraient, eux, M. le Président. Mais, donc, je répondrais, là, à leurs questions avec plaisir sur Bombardier.

Je reprendrais cependant, puisqu'on est en crédits et en stratégie de développement économique, le point sur l'importance de sièges sociaux, l'importance de grandes entreprises comme Bombardier, comme Pratt & Whitney, comme Bell Helicopter, ces grandes entreprises qui sont ici, qu'elles soient des sièges sociaux ou qu'elles soient des divisions avec des mandats mondiaux pour des grandes entreprises mondiales. Et là il ne faut pas... Bien sûr, le contenu québécois, le contenu canadien est très important dans les appels d'offres, M. le Président, mais, par ailleurs, je pense que ce serait un bien mauvais service à rendre à nos entreprises en leur disant: Vous devez, sur chaque élément d'un contrat de 1,2 milliard, le faire fabriquer ici. Ce qu'il laissait entendre, c'est: Ces entreprises-là, si on veut qu'elles gagnent non pas juste pour un contrat local, mais, si on veut qu'elles gagnent dans le marché mondial, doivent faire des alliances mondiales, doivent avoir des sous-traitants un peu partout dans le monde, doivent mettre ici l'innovation, comme vous le suggérez souvent. La recherche, le développement, la conception, le grand génie doit être ici; la fabrication d'un certain nombre de pièces avec avancées technologiques doit être ici, chez nous. Mais il est évidemment hors de question... Comment Bombardier peut-il devenir un chef de file mondial, comme par exemple avec ses contrats en Chine, qu'il vient de gagner... Saluons ça.

Le Président (M. Cusano): Je m'excuse, je dois vous interrompre, parce que le temps qui nous était alloué est écoulé.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui sont présentes qui ont participé, et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires de 2006-2007.

Au cours des prochaines 60 minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux députés indépendants.

n(20 h 40)n

Alors, j'accorde la parole immédiatement à M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, merci de me permettre de réaffirmer toute l'importance que notre gouvernement accorde aux ressources naturelles et à la faune comme facteur de développement durable du Québec, et tout spécialement de ses régions.

Le 17 mars, le premier ministre a clairement indiqué, dans son discours inaugural, que la modernisation de la gestion forestière ainsi que le développement du potentiel hydroélectrique et éolien du Québec constituait des priorités pour notre gouvernement. À la suite du discours sur le budget, j'ai dévoilé, ce matin même, avec mes collègues la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le Plan d'intervention sur la forêt. Ce plan contient des mesures totalisant 925 millions pour relancer l'industrie forestière. Cette somme se répartit comme suit: 425 millions pour l'investissement et la modernisation des entreprises forestières, 436 millions pour la réduction des coûts d'opération et investissements sylvicoles; 44 millions pour le soutien aux travailleurs touchés par les difficultés du secteur forestier.

M. le Président, avec les 453 millions annoncés en octobre 2005, le gouvernement a donc porté à 1,38 milliard ses investissements dans le secteur forestier. Nous prenons les mesures qui s'imposent pour supporter la compétitivité de l'industrie, atténuer les coûts d'opération, accroître les investissements sylvicoles et favoriser la mise en marché des bois issus de la forêt privée. Nous voulons des régions en santé et un Québec fort. Les mesures relevant de mon ministère et les mesures fiscales permettront à terme de réduire les coûts d'exploitation des entreprises forestières québécoises de l'ordre de 5 $ par mètre cube. Nous fournissons des outils à l'industrie, c'est maintenant à elles de s'en servir.

Du côté de l'énergie, nous allons relancer le développement hydroélectrique pour assurer la sécurité énergétique des Québécois et nous allons créer de la richesse. Nous allons créer de la richesse aujourd'hui, mais nous pensons aussi aux générations futures en dessinant leur avenir aujourd'hui. Je salue l'initiative de notre gouvernement de mettre sur pied le Fonds des générations. Je suis fier qu'Hydro-Québec soit mis à contribution pour alimenter ce fonds, et ce, sans impact sur les tarifs.

Nous sommes ici pour discuter des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui s'élèvent à 389,1 millions, ce qui se situe à un niveau comparable à celui de l'exercice 2005-2006. Avant de conclure, M. le Président, j'aimerais apporter une précision au sujet de l'évolution du budget de dépenses du ministère. Le budget de dépenses 2006-2007 du portefeuille Ressources naturelles et Faune s'établit à 379,3 millions. Grâce à ces sommes, nous serons à même d'offrir des services de qualité à la population. Nous serons présents dans les régions et nous poursuivrons nos efforts de décentralisation et de régionalisation. Nous avons posé des gestes concrets en ce sens, et je compte bien poursuivre dans cette voie. Nous agirons en partenariat avec les partenaires, les intervenants fauniques, forestiers, miniers, les intervenants du territoire, du secteur foncier et aussi de l'énergie.

Je suis maintenant disponible pour échanger avec les membres de cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont, qui est critique de l'opposition officielle en cette matière. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'écoutais le ministre parler de toute l'importance qu'il accorde aux ressources naturelles, et il parlait de créer de la richesse aujourd'hui et il a dit: Nous pensons aussi aux générations futures. Ce qui nous est annoncé dans ces crédits et dans le budget, c'est plus une création de richesse à très court terme par un grand projet de développement hydroélectrique, mais je ne suis pas certaine que la réflexion est très approfondie au niveau des générations futures, et je vais vous expliquer pourquoi.

Parce que, devant les parlementaires, l'industrie est venue nous démontrer que le revenu par kilowattheure, et je le dis encore aujourd'hui, M. le Président, parce qu'il faut que les Québécois comprennent ce que ça veut dire sur le plan macroéconomique, ce n'est pas une question de bilan, là, c'est une question de développement économique: le revenu par kilowattheure pour des productions manufacturières exportées, c'est 0,69 $ du kilowattheure au Québec; le revenu pour de la production et de l'exportation de l'aluminium par kilowattheure consommé, c'est 0,14 $ du kilowattheure; et le revenu d'une vente de 1 kW d'Hydro-Québec à l'exportation, c'est 0,088 $ du kilowattheure. Alors, quand on me parle des générations futures, M. le Président, je dis: Il faudrait penser à un peu plus long terme, et ce n'est pas seulement une question de dette, mais c'est aussi une question d'activité économique, d'occupation du territoire du Québec et de développement économique dans les régions.

Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que ça fait presque trois ans que ce gouvernement est élu, et, depuis cette élection, on a pris l'engagement, et c'est dans le programme, c'était dans le programme du Parti libéral, d'élaborer et mettre en oeuvre, dans les plus brefs délais, une politique énergétique fondée sur la sécurité, la fiabilité, l'accessibilité, l'acceptabilité et l'efficacité. M. le Président, c'était en mars 2003. Nous sommes en mars 2006. Nous attendons toujours cette stratégie énergétique que, dans le programme du Parti libéral, on appelait politique énergétique, qui, avec le temps, est devenue une simple stratégie, une simple mise à jour. Mais je rappelle, M. le Président, qu'entre le moment où ce gouvernement a été élu et aujourd'hui nous avons entendu, pendant 150 heures, en commission parlementaire, je ne sais plus combien de groupes, mais au moins 170 mémoires ont été portés à notre connaissance, tout ça pour la mise à jour d'une politique énergétique qui est apparue en morceaux dans le discours inaugural du premier ministre, avec un grand projet de redéploiement de nos ressources hydroélectriques.

M. le Président, les citoyens du Québec sont inquiets, et ce que je voudrais discuter avec le ministre, aujourd'hui, c'est où est-ce qu'il en est avec sa politique énergétique. Est-ce qu'on pourrait avoir l'heure juste? Parce que c'est une chose que de dire: Oui, nous pensons, nous accordons beaucoup d'importance aux ressources naturelles, et c'est autre chose que de traduire noir sur blanc, dans un document, d'un couvert à l'autre, les orientations d'une politique énergétique d'avenir, responsable et qui répond aux principales questions.

Et le plus gros sujet qui préoccupe les Québécois aujourd'hui, c'est tout le dossier de l'efficacité énergétique. Dans le discours inaugural, M. le Président, le premier ministre n'en a pas parlé du tout. Et, dans les crédits, puisque c'est de ça dont on va parler, dans les crédits, il y a quelques lignes sur l'Agence de l'efficacité énergétique dont, par miracle, on a maintenu l'enveloppe, et après l'avoir baissée pendant deux ans, mais sur laquelle on est très, très, très discret.

Alors, M. le Président, quand le ministre nous parle de son intérêt pour l'énergie en vue de la prospérité du Québec, quand il parle de ses objectifs et des orientations de sa stratégie énergétique, bien vous me permettrez d'être sceptique. Je ne ferai même pas de blague, là, on est rendu, je crois, à je ne sais pas quel numéro de promesse, certainement à la six ou septième fois que le ministre nous promet sa stratégie énergétique, à tel point que j'ai bien l'impression qu'on va arriver aux prochaines élections puis on ne l'aura pas encore, la politique énergétique. Alors, j'espère que le ministre va répondre à mes préoccupations.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Rosemont, je vous redonne la parole.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Alors, M. le Président, quand je regarde le document des crédits, à la page 142, on parle bien sûr, dans la présentation du portefeuille ministériel, on cite la mission de l'Agence de l'efficacité énergétique qui, «dans une perspective de développement durable ? qui n'a de développement durable que le nom; ça, c'est de moi ? d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les sources d'énergie dans tous les secteurs d'activité et au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec.»

Et plus loin, la première orientation, c'est: «Le ministère s'est donné comme orientation d'intensifier le développement économique du Québec par la mise en valeur des ressources et du territoire afin d'accroître la richesse collective des Québécois. L'adoption d'une gestion intégrée des ressources et du territoire dans une perspective de diversité des usages ainsi que l'amélioration de la compétitivité des entreprises sont parmi les objectifs poursuivis.» Première action envisagée: l'adoption et la mise en oeuvre de la stratégie énergétique élaborée en 2005-2006.

n(20 h 50)n

Alors, M. le Président, je demande au ministre si sa stratégie énergétique élaborée dont il parle, parce que 2005-2006 est quasiment terminé, c'est celle qui a fait l'objet d'une consultation en décembre, et où est-ce qu'il en est, parce qu'on ne l'a pas vue, nous, depuis le mois de décembre.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je suis heureux que ma vis-à-vis de l'opposition en matière d'énergie reconnaisse que le ministère soit engagé dans un processus de gestion intégrée du territoire et de l'ensemble des ressources naturelles. Et lorsque, dans le préambule, elle a parlé de créer la richesse aujourd'hui, c'est effectivement ce qu'on veut faire, dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire...

Le développement durable, M. le Président, on pourrait traduire ce principe ou ce concept-là d'une façon très, très simple, c'est-à-dire: la finalité du développement durable, c'est l'humain, l'humain d'aujourd'hui et l'humain de demain, le moyen, c'est l'économique, et le défi, c'est l'environnement. Alors, je pense qu'il y a une opportunité de développer le secteur énergétique québécois dans ses filières de prédilection que sont l'énergie renouvelable, c'est-à-dire l'hydroélectrique en premier lieu et l'éolien.

Dans son préambule également, M. le Président, la députée de Rosemont nous place dans une situation où on aurait un choix à faire, un choix entre développer le Québec et exporter de l'électricité. Pourtant, là-dessus, ça a été très, très clair, en ce sens qu'on va envisager exporter de l'électricité à partir du moment où on aura répondu aux besoins du Québec. Et je pense que là-dessus, en ce qui concerne... on n'a pas à faire un choix, on n'a pas à être dans un système binaire de zéro ou de un, où on exporte ou on n'exporte pas, où on développe ou on ne développe pas. Je pense qu'on peut développer le Québec, et une fois qu'on aura répondu aux besoins en énergie de tous les secteurs de l'activité socioéconomique du Québec, on pourra saisir des opportunités de combler une demande qui existe sur les marchés extérieurs au Québec ? parce qu'on doit s'entendre ici qu'on pourra vendre de l'énergie à nos voisins canadiens ou nos voisins américains.

Une chose qui est assez claire, dans le discours inaugural, on a fait référence à l'augmentation ou à l'accélération de la capacité de production de l'énergie renouvelable au Québec, et qu'on allait donner nos indications plus claires là-dessus dans la stratégie énergétique qui serait déposée sous peu. On peut reprendre le contexte, M. le Président, et remettre les pendules à l'heure, parce que ce qui est assez, je dirais, pour le moins sarcastique ou assez cocasse, je vais dire cocasse, c'est que les gens de l'opposition nous pressent de déposer la stratégie énergétique, alors qu'ils ont été en quelque sorte mêlés à la situation qu'on vit présentement, à savoir d'avoir freiné le développement énergétique du Québec, entre autres le développement hydroélectrique entre 1994 et 2000.

Et après ça, ils ont adopté une politique assez bizarre, parce qu'elle a été dénoncée par des membres du gouvernement précédent qui ont même occupés des fonctions très importantes, et j'ai nommé le premier ministre de l'époque, M. Landry, qui dit que ce n'était peut-être pas l'idée du siècle de geler les tarifs de 1998 à 2003, ce qui nous a amenés dans la situation de précarité qu'on vit présentement, et qui a fait en sorte qu'Hydro-Québec, un des plus importants producteurs d'énergie hydroélectrique en Amérique du Nord, a été placé dans une situation où il a dû faire appel à des quantités d'énergie pour être en mesure de combler la pointe à l'hiver dernier.

Maintenant, ceci étant dit, en ce qui concerne la démarche pour l'élaboration de la stratégie énergétique, c'est un travail qui a été commencé par mon collègue le député de Louis-Hébert, qui a amorcé la démarche après avoir demandé un avis sur la nécessité ou non de réaliser le projet de centrale de cogénération du Suroît, lequel avait demandé cet avis-là à la Régie de l'énergie, lequel avis nous est arrivé en juin 2005... excusez, 2004. Et après ça, M. le député de Louis-Hébert a dit: Bien, on va se pencher sur la sécurité et l'avenir énergétique du Québec, et avait amorcé un vaste processus de consultation en novembre, décembre 2004 et aussi à l'hiver 2005. J'ai pris le relais en février, M. le Président, et ça nous a amené à une ultime consultation en ligne. En novembre et décembre dernier, on a reçu plus de 2 000 représentations. On compile ça, on va sortir cette stratégie-là au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. M. le Président, vous savez bien que mes commentaires ne concernaient pas le ministre personnellement mais la fonction qu'il occupe. Ce changement de ministres, ce sont des choses qui arrivent, mais il reste quand même une mémoire dans un ministère, il y a une continuité.

Le ministre a parlé de la précarité que nous vivons actuellement. J'avoue que j'ai de la misère à suivre le gouvernement dans cette discussion-là parce que, d'une part, dans le discours du budget, le premier ministre lance une campagne, annonce une campagne d'exportation massive, d'autre part, dans les résultats financiers d'Hydro-Québec, on peut lire, en novembre 2005, qui est le dernier rapport trimestriel de la société d'État, que ses profits ont augmenté de 463 millions en date... à la fin du troisième trimestre, pour l'année qui se termine au troisième trimestre, essentiellement dû au commerce de l'électricité d'Hydro-Québec Production, donc il n'y a pas beaucoup de précarité là-dedans.

Et on pense aussi... le ministre a mentionné tout à l'heure que son objectif était de répondre aux besoins du Québec dans tous les secteurs. L'information qui nous a été transmise en commission parlementaire, lors de l'étude de la stratégie énergétique, nous indiquait que le secteur de l'aluminium et des grands consommateurs industriels, qui avaient pour 5,8 milliards de dollars de projets dans le pipeline ? c'est eux qui sont venus nous le dire ? attendaient la disponibilité d'électricité que le gouvernement leur refusait. Et ça, je pense que c'est important de le dire parce que, de ces 5,8 milliards de dollars là, il y en a déjà peut-être la moitié qui ont été engagés, et pour le bénéfice du ministre, ces investissements-là se font hors Canada, hors Québec, et, quand ça se fait au Canada, ça se fait en Colombie-Britannique et au Manitoba parce que maintenant les tarifs industriels offerts aux entreprises grandes consommatrices d'électricité sont plus bas en Colombie-Britannique et au Manitoba qu'au Québec. Nous sommes au 12e rang dans le monde pour les tarifs industriels négociés dans les secteurs de grande consommation d'électricité. On parle de transformation de métaux, aluminium.

Alors, quand on nous dit qu'on veut favoriser tous les secteurs de l'économie du Québec, je dois questionner le ministre. Je voudrais savoir lesquels constituent ses priorités, parce que ce n'est pas du tout le message qui est donné à nos entreprises. Et les décisions d'investissement, on peut les lire sur le fil de presse à peu près à toutes les semaines, là. La dernière, c'était Nexus chimie qui vient d'annoncer un investissement au Manitoba. Cet investissement-là était prévu à Valleyfield, M. le Président. Alors, ce n'est pas... on ne les invente pas, là, ces projets-là, c'est des projets qui ont été discutés ici, lors de la commission sur l'énergie, qui visait à aider le ministre dans l'élaboration de sa stratégie énergétique.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. Je pense que ce qui est intéressant, c'est le fait qu'Hydro-Québec fait des bénéfices, et à mon avis c'est encore une chance que cette entreprise-là ait un niveau raisonnable de rentabilité, si on veut, puisque c'est à partir des dividendes versés au gouvernement que nous pouvons investir par la suite en santé, en éducation et dans tous les programmes que le gouvernement du Québec offre aux citoyens et citoyennes du Québec.

n(21 heures)n

Je pense que ce qui est intéressant, c'est qu'on pourrait citer ici, M. le Président, là-dessus, M. Joseph Facal, en entrevue à la Société Radio-Canada le 6 mars 2006, qui disait: «Faut-il rappeler que la moitié des, entre guillemets, profits d'Hydro-Québec retournent au gouvernement qui s'en sert pour quoi? Pour nos écoles, pour nos routes, pour nos hôpitaux. Alors, on ne peut pas, d'un côté, chialer contre le piètre état de nos routes, on ne peut pas, d'un côté, chialer contre nos écoles délabrées, on ne peut pas, d'un côté, chialer contre le fait que nos hôpitaux soient sous-financés, et, de l'autre côté, blâmer les autorités de se servir des quelques rares leviers dont elles disposent pour générer les revenus qui servent à financer ces services publics.»

Imaginez un peu l'inverse. Si ces profits sont si scandaleux ? je reprends son expression, M. le Président; pas nécessairement que je le partage, là; mais ? imaginez qu'Hydro-Québec fasse moins de profits ou pas de profits, comment le gouvernement, à ce moment-là, financerait-il ces services publics?

En fait, je pense ici, M. le Président, que ce que M. Facal voulait nous souligner, c'est que, un peu à l'instar ? oup! Mme la Présidente, excusez, je vais changer la désignation; un peu à l'instar ? de ce qu'on voit présentement dans les médias, entre autres électroniques, où une institution financière, particulièrement québécoise ? je ne voudrais pas la nommer pour donner l'impression de faire de la promotion ? parle de ses excédents de revenus et qu'elle dit que, s'il y avait plus de 466 millions de cet argent-là qui retourne dans les communautés, dans la société et auprès de ses membres...

Alors, je pense que, de ce côté-là, une grande majorité de Québécois comprennent l'état de la situation et acceptent que l'on puisse compter sur un niveau de services de très haute qualité à un prix très compétitif. Très compétitif parce qu'essentiellement, après le Manitoba et la Colombie-Britannique et même souvent ex aequo avec la Colombie-Britannique, c'est au Québec que les tarifs sont les meilleur marché, comme je l'ai dit tantôt, après le Manitoba et après ou ex aequo avec la Colombie-Britannique, parce que des fois c'est un ou l'autre, c'est le Québec ou la Colombie-Britannique.

Et ça, c'est fait parce qu'on a développé le potentiel énergétique du Québec. On a développé le potentiel, et le présent gouvernement a pris des décisions responsables en accélérant ce développement-là, en mettant en chantier un certain nombre de projets qui sont présentement amorcés par la société d'État.

Maintenant, Mme la députée de Rosemont parlait des bénéfices et de la situation actuelle. Elle comprendra qu'aussitôt qu'on puisse surmonter certains aléas en rapport avec l'hydraulicité, que l'on peut rétablir une certaine marge de manoeuvre, qu'il y a mise en service plus tôt que prévu d'installations ou de constructions neuves ou de modernisation de constructions existantes, oui, on est capable probablement non seulement de répondre à la demande interne au Québec, mais aussi de saisir des opportunités de vente de l'énergie auprès des marchés extérieurs.

Et c'est ces ventes-là qui font en sorte que... Elle faisait référence au troisième rapport trimestriel, je crois, celui de novembre, de la société d'État qui faisait justement la démonstration que, lorsqu'on a de l'énergie de disponible, on peut saisir ces opportunités d'affaires là.

Alors, je pense qu'il faut continuer, Mme la Présidente, à investir, à investir pour développer le potentiel hydroélectrique et éolien du Québec. Et là-dessus notre gouvernement a pris des décisions, je dirais, d'un gouvernement responsable. On est allé en appel d'offres pour 2 000 MW additionnels dans le secteur éolien, et ce qui est présentement en construction au Québec, les chantiers sur la Mauricie, la rivière Péribonka aussi et les études qui sont menées sur La Romaine, vont faire en sorte qu'on va redonner au Québec sa marge de manoeuvre et la possibilité ? je dis bien «la possibilité» ? de répondre, de répondre aux demandes qui sont faites pour de l'expansion ou à tout le moins des installations nouvelles.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. On est tous... On a tous compris donc qu'on avait une certaine marge de manoeuvre, puisqu'on était capable d'exporter.

Mais là je voudrais attirer l'attention sur l'Agence de l'efficacité énergétique, parce que je pense que la première, la première étape dans un développement durable et responsable que le ministre aime bien... auquel le ministre aime bien référer, ça commence par une sensibilisation à une consommation d'énergie responsable.

L'Agence de l'efficacité énergétique, dans les crédits du ministère, à la page 145 du livre III, on parle des prévisions pour 2006-2007. Alors, on voit que la partie financée par le portefeuille ministériel, qui est de 2 171 000 $ ? non ? c'est le même niveau qui était prévu dans l'autre colonne à droite là, dans le budget de l'année passée. Puis on voit que le budget de dépenses de l'organisme, lui, est établi à 18 millions, donc on va chercher de l'argent auprès des différents partenaires qui ont aussi à coeur l'efficacité énergétique.

Ce qui est plus troublant, c'est que, dans les données présentées pour l'année 2005-2006, où est-ce qu'on parle de dépenses de l'organisme probables, on parle de dépenses de 14 millions pour 2005-2006. Or, l'année passée, quand on a étudié les crédits du ministère et de la même agence, on avait, dans nos livres, un budget de l'organisme qui était prévu non pas à 14, comme c'est rapporté comme dépenses probables pour cette année, mais à 21 776 900 $.

J'aimerais que le ministre m'explique qu'est-ce qui s'est passé. Où sont passés les 7 millions de dépenses qui étaient prévus pour 2005-2006? Et je me souviens très bien de la discussion, au moment de l'étude détaillée des crédits, où est-ce que le directeur de l'agence avait bien expliqué que c'étaient les partenaires qui s'étaient engagés à investir ces montants-là conjointement pour compléter le budget de l'agence, et on arrivait à une masse critique de 21 millions. Mais, dans les faits, ce à quoi on peut s'attendre d'ici deux, trois jours, c'est 14 millions pour l'année 2005-2006. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique cet écart parce que c'est très important. Et ce qui me permets de vous dire que la probabilité que, pour 2006-2007, l'agence dépense 18 millions, si je fais le même ratio ? je vois certains d'entre vous qui souriez ? mais on peut donc s'attendre à ce que les dépenses de l'organisme, en 2006-2007, seront encore plus basses.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, ma collègue la députée de Rosemont sait très bien que l'Agence de l'efficacité énergétique travaille en collaboration étroite avec ses partenaires que sont Hydro-Québec, Gaz Métro et le gouvernement fédéral et qu'elle administre, pour ces différents organismes, des programmes, des mesures d'efficacité énergétique qui sont, ma foi, de plus en plus populaires. Et je pourrais donner un exemple: le plan global d'efficacité énergétique qui avait été lancé pour 3 TWh sur l'horizon 2005-2010 a été, après un an, révisé à la hausse pour 4,1 TWh sur le même horizon. Donc, vous comprenez ici, je pense, que les gens répondent à l'invitation d'utiliser l'énergie d'une façon plus responsable et plus efficace.

En ce qui concerne l'Agence énergétique, Mme la Présidente, la stratégie énergétique renforcera à la fois l'ambition des cibles d'efficacité énergétique et élargira et renforcera le mandat de l'agence... et on va aussi renforcer et élargir le mandat de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Maintenant, en ce qui concerne la question qui a été précisée, c'est-à-dire qui a été demandée par la critique de l'opposition officielle en matière d'énergie, c'est qu'on doit ? j'essaie de retrouver, là... Pour ce qui est du budget de fonctionnement, effectivement, pour les prévisions 2006-2007, on est à 18 millions de dollars. Les dépenses probables 2005-2006 étaient... on pense qu'elles vont être de 14 millions.

n(21 h 10)n

Depuis 2003, des moyens importants ont été mobilisés afin de promouvoir une meilleure utilisation de l'énergie, Mme la Présidente. En 2003-2004 et 2005-2006, les budgets de l'Agence de l'efficacité énergétique consacrés à l'aide financière aux consommateurs ont plus que quadruplés, passant de 3,4 millions de dollars à 14,6 millions de dollars. Dans le même temps, Hydro-Québec réévaluait considérablement son plan de promotion de l'efficacité énergétique, comme je l'ai mentionné, avec des investissements globaux pour atteindre la cible de 4,1 TWh pour 2010, des investissements globaux de près de 2 milliards de dollars. Pour sa part, Gaz Métro, Mme la Présidente, déposait, en juin 2005, son plan global en efficacité énergétique, comportant un objectif d'économie d'énergie de 95,8 millions de mètres cubes à l'horizon de 2008, soit quatre fois plus que la cible retenue en 2001 pour l'année 2004. Alors, pour ce qui est de l'écart entre ce qui avait été envisagé pour le budget 2005-2006 et les dépenses probables, on est à faire les recherches, entre le budget de dépenses et les dépenses, là, O.K., on est à faire les recherches. Et Mme la Présidente, aussitôt que j'aurai l'information, je vais essayer de la transmettre à ma collègue la députée de Rosemont.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: J'espère qu'on va trouver le 7 millions. Et je passe la parole à ma collègue la députée de Matapédia.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui. Un instant! M. le ministre.

M. Corbeil: Si on ne trouve pas le 7 millions à l'intérieur de l'étude de ces crédits-ci, quand on va faire la grande démarche de l'étude complète des crédits du ministère, pas juste le quart, on va pouvoir répondre à la question de Mme la députée de Rosemont.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci pour ces précisions, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Rosemont, vous avez des questions supplémentaires?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines, terres, forêts, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, je vais faire quelques remarques et ensuite je poserai une question au ministre parce que je veux faire un petit bilan de ce qui s'est passé.

Vous savez, Mme la Présidente, ça fait trois ans que j'ai la responsabilité du dossier forêts au niveau de l'opposition officielle et ça fait trois ans que j'ai l'impression, quand je me lève en Chambre ou que je questionne le ministre en étude de crédits ou quoi que ce soit, j'ai l'impression de radoter. Alors, ce soir, je vais radoter encore, je vais radoter sur le fait que... le bilan. On a demandé... l'année passée, on avait demandé, lorsque le rapport Coulombe avait été déposé en novembre 2004, on avait demandé, suite au dépôt du rapport Coulombe, des études d'impact. Parce qu'on savait ce qui s'en venait. Même quand on était au pouvoir, on savait que, s'il y avait une étude, une commission d'enquête, une commission d'étude, c'était supposé d'être la commission Nicolet, mais dans le fond le résultat aurait été probablement le même. Et on le savait d'avance, que les problèmes qu'on vivrait au niveau de l'industrie forestière seraient ceux-là qu'on vit actuellement.

Donc, quand on est aux rennes d'un gouvernement, on est supposé de voir venir les problèmes et de penser d'avance aux solutions qui pourraient être apportées pour que ça fasse dans le fond le moins mal possible.

Alors, dans les régions forestières du Québec, si on a un peu de mémoire, Mme la Présidente, vous y étiez, dans cette Assemblée nationale, lorsque Mme Marois avait déposé un budget en 2001, le budget des régions ressources, ce budget-là nous avait amenés dans un, je dirais, dans un mode de solution. Et je me souviens, je me souviens qu'il y avait 48 millions qui avaient été planifiés pendant l'année 2001, dans la dernière année qu'on était au pouvoir, il y avait des budgets de voirie forestière qui avaient été prévus. C'était 48 millions qui étaient prévus, Mme la Présidente. Et là on nous arrive avec ce budget-là, avec les crédits qui sont au niveau du ministère des Ressources naturelles, avec un paquet de mesures.

Et, Mme la Présidente, il va falloir à un moment donné qu'on se démêle dans les chiffres parce que, dans le communiqué de presse par exemple ? je vous en donne un exemple; dans le communiqué de presse ? qu'on a aujourd'hui, qui émane du ministère des Ressources naturelles, on parle de 425 millions d'une enveloppe répartie sur deux ans, mais, dans tous les autres documents qui sont reliés au budget, c'est sur quatre ans. Donc, ça fait bien, ça paraît bien, là, 1 milliard quelques cent millions. Et, la semaine passée, c'était 925 millions. À un moment donné, trois jours plus tard, on parle de 1 092 000 000 $. Et aujourd'hui, aujourd'hui dans le communiqué de presse, c'est rendu 1 338 000 000 $. Alors, à un moment donné, je ne le sais pas où est-ce qu'ils vont grafigner tous ces chiffres-là, mais ça paraît bien, mais, dans le fond, dans la réalité, pour l'industrie forestière, qu'est-ce que ça représente?

Alors, Mme Marois, l'ancienne ministre, avait, au niveau de son budget Marois, elle avait prévu que, dans les sept régions ressources qui tiraient de la patte par rapport au développement économique des autres régions, qui étaient un petit peu par en arrière, toujours au niveau des données de création d'emplois, on avait prévu un train de mesures qui auraient fait en sorte qu'on serait arrivés, avec la crise qu'on vit actuellement depuis deux ans, avec une longueur d'avance. Et c'est ça qui est tellement dommage aujourd'hui.

Et je reviens sur le fait que j'ai réclamé des études d'impact. Le ministre ne m'a jamais répondu sur les études d'impact qui auraient fait en sorte que... C'est quoi que vous prévoyez comme pertes d'emplois? Le chiffre qu'on m'a seriné pendant des mois de temps dans les oreilles, il est resté bloqué à ce chiffre-là des semaines et des mois de temps, 700 emplois perdus. Alors que, moi, je recevais les documents du ministère des Ressources naturelles, qui étaient le monitoring des emplois perdus, j'étais rendue à 3 865, puis, lui, il était encore bloqué à 700, 800 au niveau des pertes d'emploi.

Mme la Présidente, ce n'est pas que je les veux, ces pertes d'emploi là, c'est que, si on ne fait pas un bon diagnostic, comment on fait pour avoir des mesures costaudes pour faire en sorte de ramener les choses au niveau de l'industrie forestière? Alors, des mesures d'atténuation, ce n'est pas moi qui ai inventé ça, Mme la Présidente, c'est justement dans le rapport Coulombe, et, dans le rapport Coulombe, on demandait d'avoir des mesures d'atténuation costaudes au même moment où on aurait la loi n° 71, qu'on a adoptée, avec la baisse de possibilité forestière.

Alors, ma question. Ma question, Mme la Présidente, au ministre, c'est: Vos 50 recommandations que vous dites que vous avez réalisées du rapport Coulombe sur 81, déposez-nous un bilan. Je veux un bilan de chacune des recommandations que vous dites qui sont réalisées ou presque en voie de l'être, un échéancier de réalisation: quand est-ce qu'elles ont été réalisées? et combien ça a coûté? et combien ça va coûter pour l'année qui vient?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, en fait, je peux répondre présent... ma collègue la députée de Matapédia s'élève et puis tracer un bilan de ce qui s'est passé, parce qu'il s'est passé beaucoup de choses, à commencer par ce qu'elle a appelé la commission Nicolet versus la commission Coulombe.

On se rappellera qu'il y a eu une sonnette d'alarme ou à tout le moins une approche qui a été présentée fin des années quatre-vingt-dix avec des gens qui s'inquiétaient de la situation ou de l'état de situation des forêts québécoises, et le gouvernement qui était en place à ce moment-là, dans lequel elle faisait partie, a d'abord nié, a adopté une attitude de négation, et cette attitude de négation là s'est poursuivie pendant un certain temps jusqu'à ce qu'on arrive à la veille d'une élection et qu'en caucus, à Shawinigan, on dise: Bien, il faudrait peut-être faire une commission, et on avait trouvé son président, mais on n'avait pas donné ni le budget, ni le mandat, ni la composition exacte de toute la commission, ou à tout le moins complète.

Il y a eu les élections, et, nous, on avait pris l'engagement électoral de tenir une commission sur la gestion de la forêt publique. Il y a eu un président qui a été désigné, des commissaires. Ils ont travaillé pendant toute l'année 2004. En décembre 2004, ils nous ont déposé un rapport, et il y avait 81 recommandations, et il nous a dit à ce moment-là de faire en sorte qu'on puisse... à l'intérieur d'une période qu'on a appelée ou identifiée comme étant de transition, sur trois ans, d'introduire ou de mettre en place une masse critique de recommandations pour qu'on puisse avoir des résultats et amorcer un véritable virage ou une modernisation de la gestion forestière au Québec.

Mme la Présidente, quand ma collègue députée de Matapédia parle de savoir d'avance, eh bien, s'ils savaient d'avance, il faut dire qu'ils se sont pris assez tard pour essayer d'envisager... non seulement connaître le diagnostic, mais apporter des solutions. Et savoir d'avance... Je ne voudrais pas qu'on tombe ici dans une espèce de chasse aux sorcières ou de phénomène Jojo Savard ? c'est comme ça qu'elle s'appelait, l'astrologue réputée, là, qui a eu des déboires à un moment donné ? parce que qui aurait pu prédire que le taux de change, entre 2003 et 2006, passerait de 0,60 $ à 0,87 $? Qui aurait pu prédire que le conflit du bois d'oeuvre, qui a commencé en mai 2002, serait encore d'actualité bientôt quatre ans plus tard? Qui aurait pu prédire que le coût des produits pétroliers ferait en sorte qu'on est avec un baril de pétrole qui est à près ou plus de 60 $ sur le marché international? Tous ces facteurs-là conjugués ont amené notre secteur forestier dans une situation délicate, et même l'industrie n'avait pas anticipé cet état de fait aujourd'hui et n'avait pas adopté une attitude préventive quant à la situation.

n(21 h 20)n

Même pire, Mme la Présidente, parce que, quand on a fait le rapport Coulombe, il a été établi clairement, hors de tout doute, qu'on a une surcapacité installée de transformation de bois par rapport à la possibilité ligneuse. Et, quand je dis «surcapacité installée», c'est que les usines qu'on a présentement n'ont jamais été utilisées à plus de 60 %, 65 % de leur capacité de transformation. Donc, ce à quoi nous invite la députée de Matapédia, c'est des mesures costaudes. Des mesures costaudes, eh bien oui il y en a parce que non seulement on a procédé au diagnostic, mais on a pris des décisions responsables pour protéger notre capital forestier et travailler à le réhabiliter et à le restaurer, mais aussi on a fait une tournée avec ma collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions pour connaître justement le plan d'action que les régions voulaient nous proposer pour surmonter cette situation-là et faire le virage qui est recommandé par la commission, lequel plan d'action nous a été déposé par des conférences régionales des élus en juin 2005. Et on a donné une réponse, une première réponse en juin 2005... excusez, au début... à la fin de juin, on a donné une première série de réponses. On a donné une deuxième série de réponses en octobre 2005, et le récent discours sur le budget nous a apporté 900 millions de dollars additionnels pour justement, à travers une série de mesures d'atténuation ou mesures de soutien que je vais pouvoir élaborer dans quelques minutes... Parce que je pense qu'on fait des cinq-cinq. C'est ça, Mme la Présidente, en termes de temps? On va pouvoir donner un peu plus de détails, comme je l'ai fait ce matin, avec mes collègues la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Je pourrai me reprendre tantôt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Vous en êtes témoin, encore une fois le ministre des Ressources naturelles ne me répond pas, ne m'a pas donné... J'aimerais ça qu'il me dépose, je l'ai demandé, je le redemande, une liste des 50 recommandations réalisées, parce que l'industrie forestière, le CIFQ, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le contredit là-dessus. Ses propres fonctionnaires de son propre ministère, peut-être qu'il y en a qui sont ici présents, ce soir, les ingénieurs forestiers ou des ingénieurs forestiers, qui sont occupés au suivi du rapport Coulombe, le contredisent, disent que ce n'est pas vrai qu'il a répondu tant que ça, qu'il a fait 50 des 81 recommandations.

Alors, il dit: C'est la faute du PQ qui n'a pas été visionnaire. Il dit: C'est la faute de l'industrie qui n'a pas été visionnaire. Eux qui sont là-dedans de façon quotidienne, dans l'industrie forestière, à gérer, à essayer, je dirais, à continuer de faire des profits, à rester en affaires, ils n'ont pas été visionnaires, ils n'ont pas vu que le dollar canadien, il allait augmenter, ils n'ont pas vu que les Asiatiques entreraient sur nos marchés et ils n'ont pas vu qu'il y avait une surcapacité installée.

Je regrette, là, mais juste dans l'Est du Québec, Mme la Présidente, les gens, là, pourquoi il y avait une surcapacité installée? Parce qu'à une certaine époque, il n'y a pas si longtemps, on a eu besoin d'avoir des scieries parce qu'on avait une épidémie de tordeuses des bourgeons de l'épinette. Ça fait qu'à un moment donné, je m'excuse, là, mais visionnaire, là... c'est au ministre des Ressources naturelles, c'est au gouvernement actuel, qui est là depuis trois ans, d'être visionnaire. Et qu'il arrête de dire que c'est la faute des autres tout le temps puis qu'il réponde à nos demandes.

Et là, Mme la Présidente, je n'ai pas eu ma réponse là-dessus, je vais aller sur autre chose, parce que les pertes d'emploi, là, est-ce qu'il va finir par les chiffrer correctement? Est-ce qu'il va finir par convenir que les pertes d'emploi, c'est quand même important et que le chiffre de 5 000 qui est avancé par l'industrie, le Conseil de l'industrie forestière, et la plupart des gens qui connaissent ça, c'est ce chiffre-là, près ce 5 000 actuellement? Et, s'il n'y avait pas eu la récolte de bois brûlé au Québec, puis il en tient justement compte dans ses crédits, qu'il m'explique donc, ça fait deux, trois ans, là, qu'à chaque fois que je le questionne sur les crédits, il est sauvé par les feux de forêt parce qu'il dit: Mon budget... il coupe, hein, parce que, dans le budget, on a une baisse du budget du ministère des Ressources naturelles, là, après ça, à la page... attendez un peu, la page 144 du livre des crédits, on me dit... c'est écrit que là il a été réchappé par... il n'avait pas prévu qu'il y aurait des feux, là. Il y a eu des feux: une diminution de 28,6 millions par rapport à la dépense probable de 2005-2006, bon, le budget de dépenses qui s'établissait à 379,3 millions. Et là il dit: L'écart budgétaire s'explique par une augmentation exceptionnelle, en 2005-2006, de 38,2 millions des dépenses attribuables aux activités de protection des feux de forêt et de 6 millions principalement composés de dépenses provisionnées dans d'autres ministères et transférés en cours d'exercice. Ça vient d'où, ce 6 millions? L'ensemble de son ministère, les feux de forêt... il baisse son budget au niveau du ministère des Ressources naturelles, puis là il dit: Il y a eu des feux, il est allé chercher de l'argent. Puis il y a 6 millions qu'on ne sait pas trop d'où c'est venu. Est-ce que c'est pour le réchapper par rapport aux agents de la faune? Mais ça, c'est un autre qui va le questionner là-dessus, ce n'est pas moi. Mais, moi, je commence à trouver, là, qu'à un moment donné, ses budgets faramineux pour aider l'industrie forestière, il va chercher ça où?

Et les pertes d'emplois? Les pertes d'emplois, quand est-ce qu'il va convenir que c'est 5 000, qu'il y en aurait eu 5 000 de plus cette année, tel que prévu par l'industrie forestière. Ce n'est pas moi qui ai inventé ça, que, s'il n'y avait pas eu la récolte de bois brûlé, c'est sûr qu'on aurait eu 10 000 emplois perdus, que ce qu'on a dit aujourd'hui, l'industrie dit : Il va y en avoir 5 000 encore de perdus cette année et que, l'année prochaine, ce qui est escompté comme pertes d'emplois, c'est 7 000.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la députée de Matapédia. Votre question est posée. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Mme la Présidente, il y a eu une avalanche de questions qui ont été posées. D'abord, je vais revenir aux recommandations de la commission Coulombe. Les 50 recommandations, je ne vais pas les énumérer, parce qu'on passerait toute la période là-dessus, mais je vais rappeler à la mémoire de ma collègue que, dès... il y a à peu près un an de cela, il y a eu une adoption par l'Assemblée nationale à l'unanimité, je le répète, à l'unanimité du projet de loi n° 71, qui visait essentiellement deux choses: le report de l'entrée en vigueur des PGAF à 2008 et aussi la baisse de possibilité forestière.

Après ça, il y a eu adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi instaurant la fonction de forestier en chef. Il y a eu sélection du candidat qui occupe la fonction et l'installation du forestier en chef à Roberval, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il y a eu d'autres choses qui ont été faites, notamment les commissions forestières régionales et aussi le conseil de mise en oeuvre.

Donc, si ma collègue la députée de Matapédia est très, très, très avide de connaître quelles sont les mesures, et là je pourrais m'en aller aussi dans d'autres choses qui vont arriver sous peu, qui sont soit des mesures complétées, amorcées ou ayant fait l'objet d'une décision de mise en oeuvre, des mesures qui sont à l'étude et les mesures qui sont non retenues, elle peut consulter le site Internet de mon ministère et elle va avoir le détail, elle va avoir le détail, recommandation par recommandation, de l'état de la situation au moment où on se parle, en fait, en mars 2006. Parce que le conseil de mise en oeuvre avec les équipes de mon ministère qui sont chargés de la mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe ont justement, au cours des dernières réunions, des dernières rencontres qu'ils ont eu en février et mars derniers eu un état de la situation.

Donc, je pense que, de ce côté-là, on est à l'oeuvre. On n'a pas tabletté ce rapport-là, Mme la Présidente, et on s'active avec nos partenaires pour réaliser le maximum de recommandations ou la masse critique de recommandations, à l'intérieur de la période de transition 2005-2008, qui nous avait été suggérées... qui est une des recommandations centrales de la commission, c'est-à-dire réduire la pression sur la ressource, se donner le temps pour faire un virage, instaurer la fonction de forestier en chef, gérer la forêt de façon transparente, simplifiée, par objectifs ou régionaliser ? je vais reprendre «régionaliser», qui est l'expression qui me revient, là ? et on parle d'instaurer les commissions forestières. Et l'ensemble des régions, qui nous ont répondu: Oui, on est intéressées à s'occuper de la gestion des ressources naturelles et de notre territoire ou du territoire sur lequel on est installés, on vit, ont décidé de participer à la démarche de créer les commissions forestières régionales. Maintenant, l'autre question. Il y avait un 6 millions puis elle a dit qu'on a été sauvé par les feux. Moi, je ne veux pas dire qu'on a été sauvé par les feux, parce que ça a créé une pression additionnelle sur la ressource, Mme la Présidente, et, cette pression-là, ça va avoir des conséquences sur le moyen et le long terme, sur la possibilité forestière. Ça va nous donner... poser le défi de réhabiliter ces sites qui ont été endommagés par la forêt.

n(21 h 30)n

Maintenant, rappelons également qu'au cours de l'exercice qui se termine des dépenses de près de 6 millions pourvues dans d'autres portefeuilles ont été transférées au ministère au bénéfice de notre clientèle, notamment dans le cadre du programme Forêt FAIRE, de la Stratégie de développement économique des régions ressources, ? entre parenthèses, fonds minier autochtones et ressources fauniques, c'est des fonds qui viennent du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ? des mesures qui ont été transférées au ministère au bénéfice de notre clientèle, toujours à l'intérieur de cette enveloppe de dépenses de 6 millions, de l'emploi étudiant et de la réalisation de projets de communication gouvernementale.

Pour ce qui est du plan annuel de gestion des dépenses, Mme la Présidente, soulignons à cet égard qu'au chapitre des feux de forêt l'année qui se termine a été catastrophique alors qu'un nombre que nous pouvons qualifier de record a été enregistré au Québec. Ceci a nécessité l'injection exceptionnelle d'une somme additionnelle de 38,2 millions au ministère pour combattre les feux de forêt. D'ailleurs, ce montant se retrouve dans la dépense probable 2005-2006 correspondant à 407,8 millions, inscrite au plan annuel de gestion des dépenses, ce qui explique l'essentiel des écarts avec le budget de dépenses 2006-2007 qui, rappelons-le, se situe à plus de 379,2 millions de dollars.

Encore là, Mme la Présidente, malheureusement, mon temps est écoulé. Mais, j'allais aborder la question de l'emploi, je suis certain que je vais pouvoir me reprendre dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, on va revenir au forestier en chef parce que, dans son beau discours, le premier ministre parlait de la grande décentralisation qui a été faite avec, entre autres comme exemple, l'implantation du forestier en chef à Roberval. Alors, pourtant, quand je regarde ici la liste du personnel du bureau du forestier en chef, en date du 7 mars 2006, on a une, deux, trois, quatre, cinq... il y en a deux qui sont en recrutement, mais il y a plus de personnes qui sont là, à Roberval, mettons, si tu compares avec Québec... il y en a plus à Québec, c'est-à-dire, qu'à Roberval. Et ils n'ont pas décentralisé trop, trop loin, là, parce que, savez-vous, ils n'ont pas tourné trop longtemps, ils ont tourné de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Alors, on a pris des personnes qui étaient en poste à Chicoutimi.

Le ministre, il trouve ça drôle, il badine, Mme la Présidente, il trouve ça comique, mais, moi, je ne trouve pas ça comique. Parce que c'est ridicule, c'est ridicule, Mme la Présidente, qu'on fasse accroire au monde, au Québec, dans un discours, qu'on fait oeuvre de décentralisation, alors que, quand je regarde la liste des personnes, ici, là, il y en a plus qui sont à Québec qu'en région, à Roberval en tout cas, à l'heure actuelle, et, quand je regarde les personnes qui sont là, elles étaient à Chicoutimi et elles ont été déplacés vers Roberval. Tiens donc! D'un comté péquiste à un comté libéral. Et ils n'ont pas été remplacés. Dites-nous-le donc, M. le ministre... Mme la Présidente, excusez, je vais m'adresser à vous. Que le ministre nous dise donc si c'est de la vraie décentralisation, ça, de prendre du monde à Chicoutimi puis de les envoyer à Roberval, puis de ne pas les remplacer en plus.

Alors, je ne sais pas quelle sorte de bibite qu'il veut créer avec ça, mais, moi, j'y crois, la régionalisation, la décentralisation. Mais une décentralisation, c'est aussi une décentralisation des pouvoirs. Alors, qu'il nous explique ça, là, comment il va faire ça, la vraie décentralisation, et comment il explique que la décentralisation, pour eux autres, c'est de déplacer des emplois de Chicoutimi et de ne pas les remplacer. Et est-ce que c'est la nouvelle notion de décentralisation? J'ai passé deux ans de ma vie à étudier, en développement régional, à Rimouski, c'était quoi, une réelle décentralisation, et ce n'est pas tout à fait... Et je trouve, là... Et combien ça a occasionné de coupures de postes pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean? Parce que, si c'était une opération de sauvetage du député de Roberval, là, d'installer l'équipe du forestier en chef à Roberval avec des supposées équipes décentralisées, bien qu'il nous explique comment est-ce qu'il va installer ça, cette bibite-là, sur le territoire du Québec?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la députée. Votre question est posée. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, à vous la parole.

M. Corbeil: Bien, Mme la Présidente, je pense que la députée de Matapédia m'offre une excellente opportunité de préciser les choses. D'abord, le poste de forestier en chef a été occupé par son premier titulaire le 7 décembre dernier. Ça n'existait pas avant, ce bureau-là. Et on n'est pas encore à quatre mois, on n'a pas quatre mois de faits, Mme la Présidente, et, par ouverture de concours, il y a des gens de la région là-bas qui ont appliqué pour combler des postes qui ont été ouverts. On maintient l'objectif d'avoir 30 postes à la fin de la première année. La députée de Matapédia ne semble pas vouloir m'écouter. Peut-être qu'elle pose des questions mais qu'elle n'est pas préoccupée par les réponses. Alors, 30 postes à la fin de la première année, ça ne fait pas quatre mois que le bureau est ouvert, c'est quand même quelque chose de significatif.

Et aussi le forestier en chef est à organiser son bureau pour avoir des adjoints ou, à tout le moins, des gens qui vont être installés aussi sur le territoire, dans d'autres régions forestières du Québec, pour lui donner un avis sur l'état de la situation. Et j'ai, entre autres, toute la question de la forêt feuillue qui est particulièrement située dans les Laurentides, l'Outaouais et le Pontiac. Alors, on va le laisser travailler. Parce qu'en ce qui concerne le forestier en chef la députée de Matapédia semble déjà avoir oublié qu'on a adopté le projet de loi n° 94 en juin dernier, instaurant la fonction et entamant le processus nous menant à combler ce poste-là et aussi cette importante nouvelle fonction pour un haut fonctionnaire de l'État québécois en rapport avec le calcul de la possibilité forestière au Québec.

Pour ce qui est de régionalisation, Mme la Présidente, bien là vous me voyez ravi qu'elle ait posé la question parce qu'essentiellement je pense que, dans la région dont je suis le ministre responsable, l'Abitibi-Témiscamingue, il y a eu d'autres décisions de prises par le gouvernement, entre autres le bureau du service à la clientèle du nouveau régime québécois d'assurance parentale, qui a été installé à Rouyn-Noranda et qui fait travailler 60 personnes.

Pour ce qui est du secteur minier ? ma vis-à-vis est aussi critique en matière de mines ? alors, il y a eu l'annonce du Bureau de l'exploration géologique du Québec, qui va être installé à Val-d'Or, et l'annonce, dans le budget, du siège social de SOQUEM, qui va être en région, c'est-à-dire qu'il va avoir deux antennes, une en Abitibi-Témiscamingue et une dans le Nord-du-Québec, dans la ville de Chibougamau.

Alors, vous voyez, là, Mme la Présidente, puis ce n'est pas exhaustif, mais je viens de vous donner des exemples probants, à travers que ce soit à mon ministère ou d'autres ministères, du fait que le gouvernement est véritablement engagé dans un processus pour répondre aux attentes des régions et faire de la décentralisation et de la régionalisation, et on pourrait en lister encore d'autres.

J'avais dit tantôt que je donnerais des éléments concernant les pertes d'emploi. Et le défi qu'on a, Mme la Présidente... Parce que c'est très important, les pertes d'emploi, et on doit travailler ensemble, tout le monde, à faire en sorte qu'il y en ait le moins possible. Et non seulement on doit travailler à faire en sorte qu'il y en ait le moins possible, mais même on travaille et on dépense beaucoup d'énergie, de ce côté-ci, à créer un climat qui va nous permettre d'en ajouter, des emplois, et des emplois plus stables, plus durables. Et ça, il y a des opportunités qui existent.

C'est sûr qu'on a un défi. Présentement, il y en a eu une baisse de la possibilité forestière dans le résineux... Il me reste une minute, à 3 min 54 s.

La Présidente (Mme Leblanc): Il reste une minute pour les échanges, au complet, de la commission.

M. Corbeil: Au complet? Ah bon. Alors, il y a des pertes d'emploi qui ont été occasionnées dans les scieries par l'adoption de la loi n° 71, la baisse de la possibilité forestière. Et, en date du 24 mars 2006, puisqu'on a un suivi depuis le 1er avril 2005, il y a eu 494 pertes d'emploi permanentes ou temporaires dans les scieries, c'est-à-dire celles qui ont un 5 000 m³ et plus de consommation de forêt publique. Par contre, il y a eu d'autres pertes d'emploi dans le secteur des pâtes et papiers, des produits du bois, de l'industrie du meuble pour des entreprises qui n'étaient même pas bénéficiaires de CAAF, donc on ne peut pas attribuer la situation à la baisse de possibilité forestière.

Et il y a une chose aussi que je devrais préciser, Mme la Présidente. «Perte d'emploi» ne veut pas dire que ces gens n'ont pas retrouvé un emploi dans d'autres usines ou dans d'autres secteurs de l'activité. Et je pense qu'il y a des exemples intéressants qui sont survenus au cours des derniers mois pour justement ajouter des emplois nouveaux, mais aussi, Mme la Présidente ? et je termine là-dessus ? il y a d'autres projets qui s'en viennent, et vous aller voir que l'avenir... on peut relever le défi.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je vous remercie. Le temps est écoulé. La commission plénière ayant terminé sur cet échange, je remercie les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je demande à tous ceux qui doivent nous quitter de le faire immédiatement. Je suspends donc les travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires 2006-2007.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Borduas, critique de l'opposition officielle en matière de santé. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires, et une période de deux minutes sera réservée au député indépendant.

Alors, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente, et salutations à nos collègues de l'Assemblée, ce soir, ainsi qu'aux personnes du ministère qui poussent le dévouement du service public jusqu'à nous accompagner dans des heures aussi avancées de la soirée. L'ajout budgétaire en santé et services sociaux, Mme la Présidente, signifie, depuis 2003, un ajout de 4,2 milliards de dollars au budget de la santé et services sociaux, quatre années consécutives avec des développements significatifs, quatre années consécutives où les coûts de système spécifiques ? on y reviendra au cours de ce débat ? ont été couverts, par opposition à aucune année dans les neuf années qui ont précédé, ce qui bien sûr témoigne du fait que la santé demeure la priorité nette de notre gouvernement, puisque deux tiers de l'augmentation des dépenses totales du gouvernement sont affectés à la santé et aux services sociaux. Et, cette année, l'enveloppe augmente de 6,3 %, pour une valeur totale de 1,3 milliard de dollars.

Il est donc important également de remarquer que le gros de cette enveloppe, soit environ les deux tiers, 67 %, est relatif aux personnes, aux hommes et aux femmes qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux, en termes d'augmentation de rémunération, le 2 % d'augmentation de salaire plus les effets d'échelon ? on sait que, dans le réseau de la santé, plusieurs personnes changent d'échelon à chaque année, donc changent de niveau de rémunération ? une importante provision pour l'équité salariale, compte tenu du fait que, dans le réseau de la santé, se trouvent des professions qui ont souvent une nette prédominance féminine, ainsi qu'une augmentation des contributions au régime de retraite des employés, bien sûr la contribution de l'employeur.

Ceci donc est à regarder en perspective, puisqu'on se souvient qu'au cours des périodes qui ont mené à l'adoption de la loi en décembre 2005 certains, dont l'opposition, nous recommandaient de ne pas faire cette loi, de ne pas adopter cette loi et d'augmenter de façon plus considérable la masse salariale du réseau de la santé. On voit d'emblée que, si ça avait été le cas, il aurait fallu bien sûr le faire aux dépens d'autres parties importantes du réseau, dont notamment l'augmentation des services à la population.

L'indexation spécifique. Qu'est-ce que c'est que l'indexation spécifique? C'est la partie du coût de système de la santé et des services sociaux qui est donnée aux établissements de santé pour payer les médicaments, les technologies et l'effet du changement démographique dans les établissements de santé. C'est une partie très importante du coût de système qui n'a jamais été assurée et même pas partiellement, Mme la Présidente. Pas un seul dollar n'a été assuré, entre 1994 et 2003, de cette partie du coût de système, alors que, pour la quatrième année consécutive, nous le faisons.

Les médicaments bien sûr augmentent, ce qui amène des dépenses accrues dans l'enveloppe de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Mais nous pouvons quand même dégager une somme de 100 millions de dollars d'investissements annuels récurrents pour de nouveaux services, l'accroissement de services à la population, et également 25 millions de dollars pour le fonctionnement de nouvelles installations qui ont été construites dans le réseau de la santé ou des appareils de radiologie, par exemple, de résonance magnétique, pour lesquels, contrairement à ce qui se faisait auparavant, on accorde des budgets de fonctionnement à partir du moment où ces appareils commencent à fonctionner.

Les développements budgétaires dont il est question nous permettront d'abord de poursuivre nos efforts de lutte contre l'attente en augmentant l'enveloppe annuelle et récurrente qui sert à diminuer les listes d'attente et augmenter les volumes de chirurgie. On se souvient que cette enveloppe était à 47 millions, à notre arrivée. Elle est montée d'abord à 60 millions et, cette année, elle atteint 80 millions avec l'ajout d'un autre 20 millions de dollars qui servira surtout, on le sait, lorsqu'elle sera en vigueur, à mettre en place la garantie d'accès qui touche les trois chirurgies dont il est question, vous le savez, les prothèses de hanche, genou de même que les chirurgies de la cataracte.

La lutte au cancer reçoit 10 millions de dollars supplémentaires, surtout pour les services de première ligne, notamment les infirmières pivot, qui sont des professionnelles qui servent à assurer le suivi et la coordination des rendez-vous pour les personnes victimes de cancer, et également un effort spécifique pour les infirmières qui oeuvrent dans le domaine des soins palliatifs à domicile.

La santé mentale, qui est un autre domaine prioritaire... On n'a pas changé nos priorités, Mme la Présidente, depuis le début du mandat de ce gouvernement. Les priorités ministérielles en santé et services sociaux ont été les mêmes, c'est-à-dire: les personnes en perte d'autonomie, les personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale, la lutte contre le cancer, de même que les soins de santé et les services sociaux dans les populations autochtones. Donc, pour revenir à la santé mentale: 10 millions de plus, ce qui nous amène, on le verra plus tard dans le débat, à des investissements considérables dans ce domaine par rapport à ce qui s'est fait avant 2003. Et les investissements vont se faire surtout dans le déploiement d'équipes de première ligne et le suivi intensif dans la communauté.

Les personnes âgées en perte d'autonomie reçoivent 35 millions de dollars supplémentaires pour la poursuite de la mise en vigueur du plan d'action pour les personnes en perte d'autonomie qui nous permet d'assurer la transition entre le modèle classique d'institutionnalisation des personnes âgées et le modèle que nous voulons voir adopté partout au Québec, c'est-à-dire plus d'options, plus de choix de traitements ou de prises en charge pour la perte d'autonomie, et notamment les services donnés dans la communauté. Bien sûr, à cela s'ajoute une mesure fiscale de 54 millions. Donc, Mme la Présidente, un effort considérable, une priorité bien assumée, bien assurée et des nouveaux services à la population pour l'année 2006-2007.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue mon collègue et les autres députés de l'Assemblée ? il y en a moins, à cette heure-ci ? qui assistent à nos travaux ainsi que les fonctionnaires du ministère et nos collaborateurs ou en fait nos collaboratrices respectifs.

n(21 h 50)n

D'entrée de jeu, je voudrais dire, Mme la Présidente, que, quand on fait une analyse d'un budget du gouvernement du Québec, que ce soit dans la santé ou dans d'autres domaines, il y a un certain nombre de paramètres fondamentaux qui doivent nous guider. Et, à l'égard du dossier de la santé, du secteur de la santé, ce qu'il faut voir, c'est d'abord la problématique des besoins. Et, à cet égard-là, ce qui est intéressant, c'est de constater que tant l'ancien gouvernement que le gouvernement actuel, à peu de choses près, s'entendent pour identifier le niveau des besoins du système de santé au niveau du financement. Que ce soit dans le plan du prédécesseur du ministre actuel, du gouvernement donc du Parti québécois, ou dans les documents du gouvernement actuel, c'est-à-dire soit le programme électoral du Parti libéral Partenaires pour la santé ou encore Briller parmi les meilleurs qui avait une section santé, qui était la position du gouvernement, ou encore dans le plan stratégique 2005-2006 du ministère de la Santé, on retrouve finalement les informations.

Et essentiellement ce qu'il faut voir, c'est que le système de santé, pour fonctionner, pour donner ses services, a besoin, à chaque année, de couvrir ses coûts de système d'une part ? on identifie ça autour de 1 milliard à peu près par année ? et en plus il y a un rattrapage à faire, un rattrapage qu'on a chiffré à 2 milliards, 2,5 milliards. Et c'est ce qui a amené le gouvernement actuel à s'engager, lors de la dernière campagne électorale, à dire: Pendant notre mandat, pendant les cinq années, nous allons investir 7,5 milliards en santé. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que le gouvernement actuel, pas plus que le gouvernement précédent, que ce soit en santé ou dans d'autres domaines, pour l'ensemble, n'a pas les moyens de ses responsabilités et de ses ambitions. Et c'est ce qui amène de part et d'autre les gouvernements du Québec, depuis plusieurs années, à réclamer une répartition différente de la fiscalité québécoise, parce qu'on se dit: Il y a deux niveaux de gouvernement, on vit dans un pays fédéral, on ne vit pas dans un État unitaire, alors on paie des taxes à deux niveaux de gouvernement, puis, à un des deux niveaux il y a des surplus. Et les surplus budgétaires, au cours des cinq prochaines années, à Ottawa, vont être de 86 milliards de dollars. C'est les chiffres qui ont circulé pendant la dernière campagne électorale fédérale. C'est beaucoup d'argent.

Et, à cet égard-là, ce qu'il faut voir, c'est, en fonction de ces besoins-là dont j'ai parlé et de cette réalité-là, le gouvernement actuel avait dit, en campagne électorale: Écoutez, nous, on va faire mieux que le gouvernement précédent puis on va aller en chercher plus pour la santé, ça va être d'ailleurs notre première priorité, et on va vraiment faire en sorte qu'on va faire ce que le gouvernement précédent n'a pas réussit à faire. Non seulement on va couvrir les coûts de système, mais on va aller le faire, le rattrapage qu'ils n'ont pas pu faire.

Alors, quand on regarde maintenant le niveau de performance ? parce que c'est ça qu'il faut regarder aussi ? on se dit: Qu'est-ce qu'ils ont livré ou quelle est la situation au moment où on entreprend la quatrième année du mandat? On se rend compte qu'on a investi, au cours des trois premières années, 2,9 milliards. Cette année, on ajoute 1,3 milliard, mais on va voir qu'en réalité c'est 900 millions. Donc, ça fait en fait 3,8 milliards et non pas le 4,2 milliards que le ministre prétend investir au cours des dernières années. Mais c'est surtout le fait qu'au moment où on se parle on aurait dû avoir investi 6 milliards de dollars. Il manque un peu plus que 2 milliards de dollars.

Alors, cette année, tout comme au cours des dernières années, on se retrouve, dans le domaine de la santé, le ministre actuel, à devoir livrer des services avec des fonds qui ne sont pas à sa disposition. Il l'a dit souvent: Écoutez, si j'en avais plus, je ferais plus. Mais la réalité, c'est qu'ils avaient promis et ils s'étaient dits, eux, capables d'aller chercher plus que nous. Pourquoi? Parce qu'ils se disaient: Nous, on est des fédéralistes; entre fédéralistes, on va bien s'entendre avec Ottawa, puis on va réussir à avoir plus de revenus d'Ottawa et donc on va en mettre en plus dans la santé. Et, on le dit tout de suite, on est tellement sûrs de notre coup qu'on va mettre, au cours des cinq années de notre mandat, 7,5 milliards. Alors, la réalité, c'est qu'on est loin du compte, au moment où on se parle. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est, quand on décortique le 1,3 milliard de cette année, ce qu'on constate, c'est que... Là, il faut faire quelques petits calculs. D'abord, il faut enlever 343 millions de l'équité salariale qui dans le fond ne devraient pas être dans le budget du ministère de la Santé, ils devraient être dans le budget du Conseil du trésor. Si on faisait les comparatifs par rapport à...

La Présidente (Mme Leblanc): ...

M. Charbonneau: Très bien, Mme la Présidente. Mais, comme je pose les questions, alors je vais continuer.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, exactement. Je vous retourne, je vous recède la parole pour les échanges.

M. Charbonneau: Très bien. Alors, je voudrais poursuivre en posant cette question au ministre: Est-ce qu'il ne convient pas que, dans la réalité, de 1,3 milliard, il faut enlever 343 millions pour l'équité salariale parce que l'équité salariale, si on veut faire des comparaisons entre le budget de l'an dernier puis les budgets des dernières années, l'équité salariale, c'est au Conseil du trésor que ça se règle, c'est au Conseil du trésor que ça s'est négocié et, si on veut faire des comparatifs, ce n'était pas dans le budget, l'an dernier. Ça permet aujourd'hui d'afficher une performance au niveau de l'augmentation du budget du ministère de la Santé, mais la réalité, ce n'est pas ça.

Deuxièmement, le ministre pourrait aussi nous expliquer comment il se fait qu'il calcule, dans le fond, un 50 millions additionnel qui était, dans le fond, l'économie qu'il a faite l'an dernier à cause des moyens de pression des employés de l'État. Cette année, là, il n'y en aura pas de moyens de pression, on a forcé la note. Alors, on se retrouve à avoir économisé. Mais, dans les faits, quand on enlève ces deux éléments-là, on se dit: Oups! c'est 900 millions... 909 millions.

Et, si on compare le 909 millions, dans le fond, qu'on va dépenser cette année puis qu'on ajoute à ça deux éléments qu'on retrouve dans les crédits et dont le ministre ne parle pas depuis qu'il fait la promotion du budget, d'une part, il dit: Je vais devancer les versements à l'égard de l'entente avec le fédéral qu'on a conclue en 2004 ? versements qui devaient se faire en 2008-2009 ? de 141 millions pour le fonds de fiducie pour l'attente sur les soins de santé. Alors, dans le fond, l'an dernier, il n'a pas devancé le paiement, il a pris le paiement qui devait se faire. Mais, cette année, il en prend plus, et, dans le fond, il y a une marge de manoeuvre, en faisant ça, qu'il se donne et qui permet encore là d'afficher une performance, au niveau du niveau de financement du système de santé, qui est surfaite. Puis en plus, il nous dit: Je vais retrancher ? et ça aussi c'est dans le livre des crédits ? cette année... je vais différer d'un an l'allocation pour la troisième et dernière tranche prévue pour soutenir le retour à l'équilibre budgétaire des établissements. Ça, c'est 175 millions. Mais 141 millions, plus 175 millions, ça fait 316 millions. Mais, si vous enlevez ce 316 millions de votre 909 millions, là, vous vous retrouvez à à peu près 600 millions. Ça, c'est la moitié de 1,3 milliard. Dans le fond, le niveau de performance, si on veut faire des comparatifs entre l'année dernière puis cette année, on ne peut pas afficher un sourire aussi éclatant puis un niveau de réjouissance aussi grand que le ministre et ses collègues l'affichent parce que, dans les faits, il y a moins d'argent cette année pour le développement.

Et là on pourrait ajouter, mais je vais laisser le ministre répondre sur ça puis je vais revenir un peu plus tard sur la dimension dont il a parlé lundi, en conférence de presse, c'est-à-dire les investissements pour des services nouveaux qui ont été annoncés. On a annoncé 125 millions. Le ministre dit: Sur ça, il y a 25 millions qui sont l'indexation pour... spécifique, en fait l'indexation pour les nouveaux services, puis il me reste 100 millions. Mais, dans le fond, c'est annualisé. Parce que la réalité, puis l'Association des établissements de santé et de services sociaux l'a bien dit, ce n'est pas 100 millions qui vont être dépensés jusqu'au 31 mars 2007, ça va être 60 millions. Dans les faits, c'est là aussi un niveau d'illusion qui est différent.

Mais commençons par l'équité salariale puis les autres éléments. Est-ce que le ministre, il ne reconnaît pas que, dans les faits, l'an dernier, l'équité salariale, ce n'était pas réglé, il ne l'avait pas dans son budget? Cette année... S'il l'avait eu l'an dernier, ça aurait gonflé son budget de l'an passé et ça ferait en sorte que cette année, si on faisait la comparaison, il y aurait une diminution. Alors, pourquoi, aujourd'hui, on accepterait que cet argent-là soit comptabilisé sans qu'on ne dise rien aux crédits du ministère de la Santé, alors qu'ils devrait être aux crédits du Conseil du trésor?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député de Borduas. M. le ministre de la Santé.

M. Couillard: Bien, Mme la Présidente, je trouve le député de Borduas très créatif dans les soustractions, là. Mais je pense qu'il faut revenir à certaines réalités. D'abord, en santé et services sociaux, ce n'est pas comme en éducation. En éducation, lorsqu'il y a des moyens de pression puis des arrêts de services, c'est des économies parce que c'est des journées d'école. En santé et services sociaux, il n'y a pas d'économie avec les moyens de pression. Pourquoi? Parce que les services qui ne sont pas donnés cette journée-là sont repris de toute façon. Alors, en termes pratiques, ça ne soustrait pas de dépenses d'avoir des moyens de pression dans le réseau de santé.

Deuxièmement, la question des négociations. Ça ne se négocie pas, l'équité salariale ? je pense qu'il a, probablement involontairement, mal choisi son mot ? ça ne se négocie pas. C'est des ententes techniques basées sur des comparateurs, ce n'est pas une négociation comme une convention collective. Et c'est tout à fait normal que ce soit dans l'enveloppe du réseau de la santé, puisque ce sont les employés de la santé et des services sociaux qui vont recevoir cet argent. Alors, ce n'est pas le Conseil du trésor qui est responsable de la rémunération, c'est les établissements de santé. Donc, ça ne peut pas être à d'autre endroit que dans les enveloppes du réseau de la santé, l'argent de l'équité.

n(22 heures)n

Et je suis certain que le député de Borduas va être heureux avec le personnel du réseau, notamment les infirmières, qui vont, en plus de l'augmentation de salaire et des dispositions d'attraction-rétention, bénéficier d'augmentations de salaire encore plus importantes grâce à l'impact de l'équité salariale. Alors, il y a là un lien direct, et il y a d'ailleurs déjà fait allusion. Des employés, des travailleurs, des professionnels dans le réseau qui sont rémunérés à meilleure hauteur, bien c'est un personnel plus motivé qui est plus satisfait de ses conditions de travail, et en définitive ça se traduit par de meilleurs services. Et il est encore une fois tout à fait normal que l'enveloppe de l'équité soit dans l'enveloppe. Alors, c'est très créatif, presque créateur de dire que c'est 1,3 milliard moins 300 millions. Mais 300 millions, c'est dans les poches du monde qui travaille dans la santé, puis l'argent dans les poches du monde qui travaille dans la santé, c'est de l'argent de plus pour la santé, comme si on disait que l'argent qui va dans les poches des gens qui sont dans l'éducation, bien, également, c'est de l'argent qui va pour le système d'éducation. Et d'ailleurs les gens vont avoir bientôt, les travailleurs, lorsque les conversations seront terminées, des effets très nets dans leurs comptes de paie, incluant les rétroactivités.

Les nouveaux services, ce n'est pas anodin, le financement des nouveaux services. Moi, je me souviens très bien, Mme la Présidente, des salles d'opération de l'Hôpital Laval qui n'avaient pas de budget de fonctionnement. Je me souviens très bien d'avoir visité, avant d'arriver en fonction, le Centre ambulatoire du Lakeshore, qui était fermé par des contreplaqués parce qu'il n'y avait aucun budget de fonctionnement qui avait été fourni. En fait, ça, c'était la marque de commerce... Et, lorsqu'il disait que le ministre actuel a le sourire, c'est qu'il est soutenu par son gouvernement. Et ça, je n'en fais pas le reproche à mes prédécesseurs, ils n'ont pas souvent été soutenus par leur gouvernement, parce que le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, avait d'autres priorités en tête. Alors, effectivement, lorsqu'on annonce des nouvelles installations, des nouveaux appareils et qu'on ne donne pas les budgets de fonctionnement, on pave la voie à des déficits d'établissement. Lorsqu'on n'assure pas le coût d'indexation spécifique, c'est la même chose qui se produit, on pave la voie garantie pour la survenue de déficits d'établissements.

Il y avait également de nombreux autres éléments dans les questions du député, puis il voudra y revenir. Mais, sur le fait de vouloir soustraire l'argent de l'équité à l'enveloppe de la santé et des services sociaux, vous comprendrez que c'est assez fantaisiste de faire comme ça, Mme la Présidente. C'est de l'argent qui va pour les gens qui travaillent dans la santé et les services sociaux pour traiter les malades, c'est de l'argent de l'enveloppe du réseau de la santé et des services sociaux qui est là où il doit être et qui sera déboursé. Moi, j'ai hâte qu'on puisse le débourser puis l'envoyer aux infirmières, aux techniciennes et aux autres personnes qui soignent les malades dans le réseau de la santé.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député.

M. Charbonneau: Très habile, comme d'habitude. Mais la réalité, là, c'est que tout le monde sait, là, que finalement il y a eu une discussion. Donc, qu'on appelle ça «discussion» ou «négociation» entre les centrales syndicales puis le gouvernement sur l'équité salariale, le fait est ? et c'est ça qui est le plus important ? qu'on convient qu'il y a un règlement. Qu'il soit satisfaisant ou pas, il y a de l'argent maintenant pour l'équité salariale. Ce qu'on dit, c'est que cet argent-là, l'année passée, il n'était pas là. Cette année, il vous permet de gonfler artificiellement finalement la hausse du budget ou des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous l'enlevez, ce 343 millions qui aurait dû être aux crédits du Conseil du trésor, puis vous vous retrouvez non plus avec 1,3 milliard, là, mais vous vous retrouvez à 900 quelques millions de dollars. Ça, c'est une chose.

La deuxième question à laquelle vous n'avez pas répondu: le 50 millions. C'est que, quand on regarde les crédits de l'an dernier, on voit que le budget de dépenses était de 20 862 000 000 $ et que les dépenses probables qui sont annoncées dans le livre des crédits de cette année, là, c'est 20 812 000 000 $. Il y a un 50 millions de différence. Si vous me dites que ce n'est pas des économies que vous avez faites lors de la négociation, vous allez au moins nous expliquer qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas dépensé ce 50 millions là. Où est-ce qu'il est allé? Comment il s'explique?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Couillard: En fait, les crédits précédents étaient de 20 799 360 000 $. Donc, on a dépensé en fait 12 millions de plus que les crédits votés, puisqu'ils étaient basés sur la dépense réelle de l'année précédente.

M. Charbonneau: Non. Je voudrais juste arrêter le ministre tout de suite. Écoutez, le budget de dépenses, là, 2005-2006, là, c'est le volume du gouvernement du Québec, je l'ai ici, la première colonne: Budget de dépenses, 20 862 000 000 $. Puis, cette année, là, je regarde le budget de dépenses, là, 2007... 2006, là, le volume III, là, à la page 12: Dépense probable, 20 812 000 000 $. Il y a une différence de 50 millions. Moi, je veux juste essayer de comprendre où est-ce que c'est passé, le 50 millions, tu sais... Si finalement, entre les dépenses qui avaient été annoncées puis les dépenses probables, donc celles qui... quand vous allez terminer finalement les livres, vous allez fermer les livres, il y a 50 millions de moins. C'est juste ça. Mais, si vous n'êtes pas capable puis vous me dites que vous allez nous donner la réponse un autre jour, très bien, il n'y a pas de problème, on va attendre.

Mais le fait est qu'au-delà de ce 50 millions là il y a le 343 millions qui ne devrait pas être dans vos crédits, et là, dans le fond, on se retrouve avec un ordre de grandeur qui est un peu moins d'un milliard d'ajouts dans le système de santé cette année, alors qu'on sait que c'est un peu plus que 1 milliard pour faire face aux coûts de système. Et, quand vous essayez encore une fois, comme c'est votre habitude, de démoniser ce qui a été fait précédemment, je vous ferai remarquer que, dans les trois dernières années du gouvernement antérieur, la hausse des coûts était un peu plus que 1 milliard par année et là elle est un peu moins que 1 milliard. Mais je vous ai déjà dit: On ne se chicanera pas, là, ça fait en sorte que, depuis six ans, à peu près, on met 1 milliard par année pour faire face au système. Le vrai problème, il n'est pas là. Le vrai problème, et les deux partis étaient d'accord, c'est qu'il manque des mises de fond importantes à l'égard d'un rattrapage qui doit être fait pour une série de soins de santé puis de services médicaux et hospitaliers, et c'est ça qui est le problème fondamental.

Et, dans ce sens-là, je reviens à ce que je disais tantôt, c'est que vous avez annoncé, lundi, vous avez annoncé des investissements dans différents domaines, vous dites: Cette année, là, on va mettre 125 millions. Mais dans les faits... puis incidemment, dans l'éditorial de La Presse du 28 mars, donc d'aujourd'hui, André Pratte, il dit: «Si on enlève le rehaussement de la rémunération et les autres coûts de système, à peine 125 millions du 1,3 milliard ? et on voit que c'est en fait 900 millions ? peuvent être consacrés à des améliorations des services de santé et de services sociaux.» Donc, on s'entend, c'est 125 millions, c'est le chiffre que vous avez utilisé en conférence de presse lundi.

Mais dans les faits est-ce que vous reconnaissez, et vous le dites vous-même à quelque part dans les crédits, là, que c'est annualisé, c'est-à-dire que, si vous enlevez le 25 millions pour l'indexation, il vous reste 100 millions, mais ce 100 millions annualisé, et dans les faits c'est 60 millions, c'est exactement le chiffre qui est avancé par l'association des établissements de santé et de services sociaux, et, dans les faits, ce n'est à peine que 60 millions de dollars pour des nouveaux services qu'on va mettre dans le système de santé au Québec en 2006-2007 pour un budget de presque 22 milliards de dollars. Ce n'est pas beaucoup d'argent nouveau, quand on fait de la santé sa priorité.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Effectivement, Mme la Présidente, les gens du réseau qui écoutent ça, qui se souviennent les années de gouverne du Parti québécois, doivent frémir parce que c'est des années où les coûts de système n'étaient pas assurés et... Mais il fait une grosse erreur. Bien, ça prouve qu'il ne comprend pas la mécanique des coûts de système. Parce que, quand il regarde les augmentations en pourcentage, Mme la Présidente, parce que c'est plus que 5 % ? parfois, très rarement, sur les neuf ans, il y a eu des époques que c'était dans le moins, on regardera la fin des années 90 ? il faut regarder de quoi s'est fait, le coût de système. Et il y a une partie fondamental du coût de système qui est le coût de système spécifique, qui est dans le coût de système du réseau de la santé, qui est donné aux établissements. Cette année, on donne 100 millions pour ça, pour les médicaments, les technologies et l'effet du vieillissement.

Et ce que je lui dis, et les faits sont là, il pourra le vérifier avec les établissements de santé: Entre 1994 et 2003, ce n'est pas 60 millions, ce n'est pas 40 millions, ce n'est pas 20 millions, ce n'est pas 1 $ qui a été donné en coût de système spécifique aux établissements du réseau de la santé, pas 1 $. Alors, ça explique que les déficits se sont réaccumulés de façon mathématique malgré les injections de fonds qui étaient faites dans des bases budgétaires. Et d'ailleurs, les années où son gouvernement a injecté beaucoup de fonds dans le réseau de la santé, le plus gros est allé à la correction des déficits budgétaires accumulés et en cours de fonctionnement. Et, comme, après ces dates-là, on n'a pas assuré le coût de système spécifique, bien, mathématiquement, les déficits se sont réaccumulés au même niveau. Je n'ai pas tout à fait terminé.

Maintenant, pour la question des développements, chaque année qu'il y a eu des développements dans le réseau de la santé, depuis un temps immémorial, depuis qu'on prend ça en note, y compris quand son gouvernement rarement a fait des développements, c'est toujours attribué sur une base annuelle. On attend les plans des régions pour développer les services en question et on paie sur présentation des plans avec la garantie d'annualisation. Alors, c'est garanti que par la suite c'est 100 millions annualisé et indexé qui va être appliqué sur ces services-là. Le Parti québécois, pour les rares années où il a fait du développement, a fait exactement la même chose. C'est la bonne façon d'administrer d'ailleurs parce que, si on envoie l'argent le 1er avril sans qu'on ait une garantie d'où va aller l'argent et de quelle façon il va être utilisé de façon appropriée, on court un grand risque de voir l'argent être utilisé à des fins autres que celle pour laquelle il est destiné.

n(22 h 10)n

Mais je voudrais que le député apprenne un peu de cette question-là, ces coûts de système spécifiques, parce que je sais qu'il a l'honnêteté intellectuelle de le faire. Il va vérifier avec les établissements, qui vont lui confirmer que le grand malheur du réseau de la santé, outre les autres éléments qu'on a souvent mentionnés, entre 1994 et 2003, c'est qu'on n'a jamais couvert les coûts de système des établissements du réseau, notamment le coût de système spécifique, et c'est ça qui a creusé le trou, qui a creusé le trou au fil des années des établissements du réseau de la santé. Et c'est pour ça que ses collègues, là, lorsqu'ils ont occupé le poste de ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'ils disposaient, dans les années faciles, plus faciles, de grosses sommes d'argent, ils l'ont tout envoyé dans les bases budgétaires soit des déficits accumulés soit des déficits d'opération.

D'ailleurs, j'ai des chiffres très intéressants là-dessus qu'on verra soit aujourd'hui, ou vendredi, ou d'autres jours, et, ce faisant, il n'y avait pas d'argent pour le développement ou rarement, il n'y avait pas d'argent les années suivantes pour l'indexation des établissements, de sorte que les déficit se sont réaccumulés continuellement. Et je peux vous dire que les années où il y a eu du développement dans le réseau de la santé sous la gouverne de son administration ont été des années exceptionnellement rares, alors que, depuis quatre ans, chaque année, il y a des développements dans le réseau de la santé et des services sociaux et chaque année... Je pense que je peux continuer, Mme la Présidente, le député essaie de m'interrompre, mais il faut avoir un échange symétrique, là.

M. Charbonneau: ...la possibilité de... parce que finalement c'est...

M. Couillard: Donc, je continue à m'exprimer, madame?

La Présidente (Mme Leblanc): Oui. Le ministre... Je m'excuse, le ministre peut disposer d'à peu près cinq minutes en autant qu'on équilibre le temps. Alors, on va laisser le ministre répondre, et puis je vais essayer de gérer le temps de façon très équitable, M. le député de Borduas. Vous pouvez poursuivre.

M. Couillard: Effectivement, Mme la Présidente, c'est ça, la grande leçon de ces années-là, une des grandes leçons. Il y en a eu d'autres: la gestion des ressources humaines, les mises à la retraite, les facultés de médecine, etc., on connaît ces erreurs tragiques. Mais une autre erreur qui est souvent oubliée et pas assez mentionnée ? maintenant on va la remettre en évidence parce qu'il y a un point de comparaison qui est majeur entre les actions en cours et ce qui était fait auparavant ? c'est cette question de l'indexation correcte des établissements. De sorte que le député de Borduas fait une erreur qui est classique: il assume, parce que son gouvernement alors a investi plus de 5 % parfois ? parfois et rarement ? dans le système de santé, que les coûts de système étaient couverts. Or, l'argent n'était pas dirigé aux établissements pour les coûts de système; il était dirigé pour corriger les bases budgétaires de services déjà rendus et corriger des déficits accumulés et ne servait pas en termes de récurrence à maintenir l'activité des établissements. Et ça, c'est un élément tout à fait important à comprendre quand on analyse le coût de système du système de santé. Et je l'invite à poser des questions dans le réseau de la santé sur cette question-là parce qu'il va, je pense, obtenir un éclaircissement assez important pour la compréhension de ce que ça veut dire, le coût de système du système de santé et de services sociaux.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, monsieur. M. le député.

M. Charbonneau: J'aime bien quand le ministre fait la leçon aux autres, mais je vais lui faire une leçon. C'est un jeune parlementaire, il a à peine trois ans à l'Assemblée; j'en ai 25. Je vais vous dire une chose: Quand on est à l'étude des crédits, l'objectif, c'est quoi? C'est que le gouvernement fasse une reddition de comptes. La reddition de comptes, c'est en fonction de quoi? De vos engagements. Vous avez pris des engagements électoraux dans votre programme électoral Partenaires pour la santé, vous les avez réédités dans Briller parmi les meilleurs, votre document gouvernemental, puis vous avez un plan stratégique de votre ministère que vous avez vous-même signé. Et là la réalité, c'est ça. C'est que c'est en fonction de ça, des besoins que vous avez identifiés et des manques qu'il y a actuellement dans le système de santé et de services sociaux. Vous pouvez bien, pendant toute l'heure ou le reste du temps, essayer à nouveau de faire le procès de l'ancien gouvernement, comme si on était encore en campagne électorale, sauf que, là, ça fait trois ans puis vous commencez votre quatrième année. Il serait peut-être temps que vous rendiez des comptes sur votre propre administration puis sur le fait que vous n'avez pas réussi à investir autant que vous aviez promis de le faire. Et ça, vous n'avez pas expliqué pourquoi.

Quand on sait qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, vous auriez dû avoir mis, dans le système de santé, plus 6 milliards et que dans les faits... vous dites 4,2? Nous, on dit 3,8. On va s'entendre sur 4. Vous avez mis 4, il aurait dû y en avoir 6: il en manque 2. Vous ne pouvez pas laisser croire aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui nous écoutent que ça n'a pas de conséquence, que ce manque de fonds que vous aviez promis pour faire les rattrapages que nous avions identifiés essentiels et que vous aviez identifiés essentiels... J'ai une liste ici de coûts de certaines des mesures spécifiques que, dans votre document gouvernemental, le plan d'action du prochain gouvernement libéral, là, qui a été adopté les 27, 28 et 29 septembre 2002 par le Parti libéral du Québec... Vous en aviez pour 1,8 milliard pour les cinq années de votre mandat. Ça, c'est sans compter d'autres éléments.

Mais certaines des mesures, soins à domicile et hébergement de soins de longue durée, cette semaine vous avez annoncé, lundi, que vous mettiez combien? 35 millions. Savez-vous combien que vous deviez mettre la quatrième année de votre mandat? 150 millions. Au total, vous auriez dû mettre 450 millions depuis que vous êtes arrivés pour les soins à domicile et l'hébergement de soins de longue durée, vous n'avez mis que 165 millions. Vous avez déposé un plan d'action, l'automne dernier, pour les personnes âgées en perte d'autonomie, c'est-à-dire des places en centres d'hébergement de soins de longue durée, des ressources intermédiaires puis des services à domicile. Comment vous pouvez expliquer, aujourd'hui que vous entreprenez votre quatrième année de mandat, que vous allez avoir dépensé à la fin de cette année-là 165 millions, alors que vous aviez promis d'en dépenser 450? Vous pourriez au moins me dire puis dire honnêtement aux citoyens: C'est vrai. Puis pourquoi? Parce qu'on n'a pas assez d'argent. Puis où est-ce qu'il est, cet argent-là?

Essayez pas de nous faire croire que finalement votre performance est assez extraordinaire. Vous avez une reddition de comptes à faire à propos de deux paramètres: les besoins que vous avez vous-même identifiés, et, comme je vous le rappelle, ces besoins-là, le Parti québécois et le Parti libéral du Québec, pour l'essentiel, ont dit la même chose il y a trois ans et depuis; et, deuxièmement, vos engagements politiques en fonction de ces besoins que vous aviez identifiés puis des engagements que vous aviez pris. Est-ce que vous pourriez au moins reconnaître que vous êtes loin du compte aujourd'hui puis que ce budget, aujourd'hui, ne permet pas d'atteindre les cibles que vous aviez fixées, sur les soins à domicile, par exemple, comme vous avez annoncé lundi?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député de Borduas, en vous rappelant que vous devez toujours vous adresser à la présidence.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je présume toujours que je m'adresse à vous.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui, je vous remercie, mais j'aimerais que ce soit plus clair que vous vous adressez à la présidence.

M. Charbonneau: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, M. le ministre de la Santé, pour votre réponse.

M. Couillard: Bien, Mme la Présidente, les citoyens l'apprécieront, le gouvernement actuel a fait de la santé sa priorité, a dégagé toutes les ressources nouvelles de l'État vers le système de santé, ce qui n'a pas été le cas avant 2003. On ne peut pas occulter avant 2003, et on va continuer à en parler malgré que le député aimerait bien qu'on n'en parle plus. D'ailleurs, je remarque qu'il a rapidement abandonné la question des coûts de système. Mais effectivement on a investi 4,2 milliards de dollars en santé, deux tiers des marges de manoeuvre nouvelles du gouvernement.

Et là le député de Borduas fait à mon avis une autre erreur d'appréciation, je le dis respectueusement, c'est qu'il semble attribuer tout le problème du déficit ou la difficulté à financer le réseau de la santé ? qui est réelle, on l'a dit nous-mêmes cette semaine ? à la question du déséquilibre fiscal. Bien, c'est un peu ce qu'il nous dit. Il dit: Il faut aller chercher l'argent au fédéral, et puis ça va régler le problème, alors que ce n'est pas le cas.

Une voix: ...

M. Couillard: Bien, je ne peux pas...

La Présidente (Mme Leblanc): Un instant. S'il vous plaît, M. le député...

M. Couillard: Le député est un peu impoli, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): ...M. le ministre a la parole, présentement.

M. Couillard: Bien, c'est ça. Il faut se parler quand même tranquillement, là, puis on a chacun notre tour de parler. Après trois ans, j'ai remarqué que, quand on se tait puis qu'on laisse l'autre parler, ça donne des meilleurs débats.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre, est-ce que vous désirez poursuivre ou vous avez terminé?

M. Couillard: Oui, bien je vais poursuivre, maintenant qu'on me laisse parler, là.

Alors donc, effectivement, nous, on est très fiers de dire à la population qu'on a investi 4,2 milliards de dollars en santé, que chaque année il y a eu des développements pour le réseau de la santé, que chaque année les coûts de système ont été couverts pour les établissements de santé, et qu'on va continuer, parce qu'effectivement, pour nous, c'est une question majeure, la santé, et c'est notre priorité qui va bien au-delà de questions comme le statut constitutionnel du Québec. Et, si on veut parler du présent et de l'avenir, la question que je poserais au député de Borduas ? mais, comme on ne peut pas la poser à son chef qui n'est pas à l'Assemblée nationale, il pourra lui poser lors de sa prochaine réunion: C'est quoi, les plans du Parti québécois pour le financement de la santé? Nous, on a posé la question aux citoyens du Québec cette semaine, en conférence de presse. On a dit: Il faut entreprendre un débat important, un débat de société sur le financement de la santé pour régler cette impasse que Jacques Ménard a très bien décrite.

Or, lorsqu'on écoute le chef du Parti québécois, le chef actuel du Parti québécois, il n'y a aucun mot sur la façon dont on va gérer bien sûr, parce qu'on n'est pas intéressé à gérer le Québec, on veut faire un référendum. On fait le référendum, et après on va s'occuper de la population du Québec. Il n'y a aucun mot sur la façon dont on va gérer le système de santé, il n'y a aucun mot sur la façon dont on va le financer. Et, lorsque le député de Borduas mentionne le document de son collègue de Rousseau, il faut mentionner que ce document a été publié en décembre 2002, Pour faire les bons choix, hein? Et, avant ça, le Parti québécois niait l'existence d'un problème de financement en santé.

Donc, pour revenir à l'avenir et au présent, parce que c'est ce que les citoyens écoutent et c'est ce sur quoi ils vont porter leur jugement, nous, ce qu'on va dire à la population, c'est que nous avons investi chaque année, à la limite des capacités de l'État, le maximum qu'il était possible de dégager pour les soins de santé. Voilà l'alternative que nous vous présentons: c'est de continuer à faire cet effort maximal, de continuer à attribuer la majeure partie des ressources de l'État au réseau de la santé et des services sociaux de même qu'à l'éducation, ce qui est la priorité des citoyens du Québec. L'alternative, c'est quoi? L'alternative, c'est quoi? Je veux dire, on va faire un référendum, et, par miracle, ça va tout régler les problèmes de la société du Québec, dont le système de santé. Alors, il est clair, comme je l'ai dit, ce matin, au cours de la période des questions, que ne serait-ce que l'instabilité économique qui gagnerait le Québec à la perspective d'un nouveau référendum... ferait en sorte que les systèmes publics s'écrouleraient, Mme la Présidente, autant le système de santé que le système d'éducation.

n(22 h 20)n

D'ailleurs, objectivement, dans les faits, au cours de leurs années au pouvoir, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois ont été des adversaires objectifs des services publics du Québec. Ce qui est particulièrement paradoxal pour un parti politique qui veut se peindre comme étant social-démocrate dans ses années d'opposition pour rallier les clientèles. Mais, lorsqu'au pouvoir, lorsque chargé des responsabilités de l'État et de gouverner le Québec, les politiques ont été à l'opposé de cette orientation politique, puisqu'on a coupé les vivres aux réseaux, puisqu'on a légiféré pour diminuer les salaires des employés de l'État, puisqu'on a mis à la retraite des milliers d'employés du réseau de la santé et de l'éducation. Et il y a énormément d'autres actions qui ont été posées, notamment pour les démunis.

De sorte que, oui, nous avons investi 4,2 milliards en santé. Et je rassure le député: il nous reste peut-être encore deux budgets à faire pour continuer notre effort en santé et services sociaux. Et là l'alternative va être la sienne à présenter. Nous, ce qu'on va dire à la population du Québec, ce qu'on leur dit aujourd'hui même, c'est que nous allons continuer cet effort chaque année. Année après année, patiemment, nous allons financer le réseau de la santé et des services sociaux, assurer les coûts de système, dégager des sommes pour le développement de nouveaux services, et c'est ce que nous allons continuer au cours des prochaines années. Et il va falloir, de son côté, présenter une alternative crédible.

Et on est tout à fait prêts à rendre compte de l'investissement qu'on a fait et des sommes importantes qui ont été investies en santé: 4,2 milliards de dollars, il ne faudrait quand même pas laisser entendre aux contribuables qui nous écoutent que c'est rien. C'est des sommes énormes, contrairement à ce qui a été fait auparavant, parce que les sommes ont été bien investies, ont été investies de façon logique et judicieuse dans l'état de santé financière du réseau de la santé et dans le développement de services avec des priorités bien ciblées.

Alors, à la question du député de Borduas, je réponds: Oui, nous avons investi 4,2 milliards de dollars en santé depuis notre arrivée, oui, nous allons continuer parce que c'est dans les faits notre priorité, et la majeure partie des deniers publics doit être adressée aux grands réseaux que sont la santé et l'éducation. Maintenant, je l'engage à participer à ce débat sur le financement de la santé parce que le débat est tout posé avec le document de consultation qui va être soumis en consultation dès la semaine prochaine: Quelle est la façon dont on pourra...

La Présidente (Mme Leblanc): En conclusion, M. le ministre.

M. Couillard: ...de façon structurelle et à long terme, financer le réseau de la santé.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, un effort qui est sans précédent en termes d'investissements soutenus dans le réseau de la santé, en termes de développement assuré chaque année, en termes d'indexation correcte du réseau de la santé et un effort qui est le gage des efforts à venir pour le gouvernement que nous représentons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je pense que les gens qui nous écoutent, là, ils ne sont pas dupes, puis ils ont très bien compris que le ministre ne répond pas aux questions. Il ne nous a pas expliqué le manque de 50 millions, la différence entre les dépenses probables puis ce qui était au livre des crédits l'an dernier. Il était incapable de nous expliquer puis de reconnaître quelque chose de très simple. Je veux dire, on investit cette année à peine 35 millions dans les soins à domicile pour personnes âgées puis les centres d'hébergement. On avait promis, pour la quatrième année du mandat... Écoutez, c'est dans votre document de parti, vous aviez promis de mettre 150 millions cette année, et, au total, vous auriez dû en avoir mis, avec cette année, 450 millions; vous en avez mis à peine 165.

Il y a un vieillissement de la population. Est-ce que vous êtes conscient que, partout au Québec, dans les établissements, je veux dire, il y a actuellement une demande énorme pour les soins à domicile et pour les places en soins d'hébergement? Est-ce que vous êtes capable de nous donner la liste des besoins qui ont été identifiés par l'ensemble des 95 CSSS au Québec, centres de santé et de services sociaux, à la fois pour les soins à domicile, pour les places d'hébergement en soins de longue durée? Quand on fera l'étude détaillée des crédits, ce serait intéressant d'avoir ça.

Mais en attendant ce qu'on constate, c'est que les crédits ne sont pas au rendez-vous des besoins. Les citoyens qui nous écoutent, là, puis qui s'intéressent à ça et qui n'en ont pas, de soins à domicile, puis qui attendent, puis qui s'étaient fait promettre qu'ils en auraient, bien ce qu'ils constatent, c'est qu'au-delà de la rhétorique partisane du ministre, là, qui essaie toujours de ramener la faute aux autres, il est incapable, après trois ans, d'être capable d'assumer sa responsabilité puis de reconnaître sa propre responsabilité.

Je vais vous donner... Écoutez, c'est l'association des centres de services de santé et de services sociaux qui disait: Nous ne disposerons, cette année, que de... Nous ne disposerons pas cette année de toutes les ressources pour donner leur pleine impulsion aux différents plans d'action. Un des plans d'action dont on parle, c'est le plan d'action justement pour les personnes âgées en perte d'autonomie; un autre, c'est le plan d'action pour la santé mentale, hein? La santé mentale, c'est 10 millions au lieu du 25 millions qui a été identifié dans les besoins des établissements qui ont été identifiés par l'association.

Un troisième, vous avez ici le président de la Fédération des médecins omnipraticiens qui dit: «Si on veut développer davantage les groupes de pratique en médecine [de famille], les cliniques-réseaux et le grand dossier de la prise en charge et du suivi, [le] budget n'est pas rassurant.» Ce n'est pas le député de Borduas puis le critique de l'opposition péquiste séparatiste, là, que vous démonisez qui dit ça, c'est le président de la Fédération des médecins omnipraticiens. Pourquoi? Parce que vous avez annoncé, lundi, que vous allez ajouter 12 groupes de médecine de famille aux 104 qui sont là.

Puis vous essayez de faire croire aux citoyens que les 104, c'est vous autres qui les avez développés? Il y en avait 80 qui étaient en développement, déjà autorisés, avant que vous soyez arrivés en place. Et la réalité, c'est que vous aviez promis, en avril 2003, quand vous êtes arrivés en fonction, de donner suite, et vous avez fait vôtres les cibles qui avaient été fixées par votre prédécesseur. Et l'argent était là. 300 groupes de médecine de famille qui devaient être en place en juin 2005; aujourd'hui, nous sommes le 28 mars 2006, il n'y en a pas la moitié qui ont été livrés.

Vous dites: À Montréal, ça fonctionne plus ou moins, on va appeler ça des cliniques-réseaux. Cliniques-réseaux puis groupes de médecine familiale confondus, vous n'en avez pas la moitié par rapport à ce qui aurait dû être en place il y a déjà plus de six mois. La réalité, c'est qu'il y a un demi-million de Québécois qui attendent pour des médecins de famille actuellement. Comment vous pouvez vous satisfaire de ce montant-là puis, au moins, ne pas reconnaître que les fonds ne sont pas à votre disposition?

Tantôt, quand j'ai abordé la question du déséquilibre fiscal, ce n'est pas tellement du déséquilibre fiscal dont j'ai parlé, j'ai parlé des surplus budgétaires à Ottawa et j'ai parlé de l'engagement politique du gouvernement actuel de dire: Nous, on va négocier avec Ottawa plus efficacement et on va aller chercher une part plus importante de ces surplus-là. Parlons même pas du déséquilibre fiscal, parlons des surplus qui existent puis de la capacité ou pas d'aller en chercher une plus grande part pour le Québec. Quand un parti fait sa campagne électorale en promettant d'être meilleur que l'autre puis qu'il n'est pas meilleur que l'autre, puis qu'en bout de piste, quand tu regardes les ententes signées par un puis par l'autre, au total, ça permet au ministre de la Santé péquiste puis au ministre de la Santé libéral de mettre à peu près le même nombre d'argent dans le système de santé depuis six ans, c'est ça, le problème.

Alors, aujourd'hui, est-ce qu'on peut au moins reconnaître, puis on n'est pas obligé d'être souverainiste puis indépendantiste pour ça, là, tu sais... Il y a un nouveau gouvernement fédéral à Ottawa, ils se sont félicités, de l'autre côté, sauf qu'ils sont incapables de nous dire quelle est leur cible de revendication. Et le ministre de la Santé peut-il nous expliquer quelle est sa revendication pour qu'il puisse livrer la marchandise qu'il avait promise, que son parti avait promise? Quand on parle du plan d'action sur les personnes âgées en perte d'autonomie, c'est son plan d'action de l'automne dernier dont je parle. Quand je parle des groupes de médecine familiale, c'est l'engagement qu'il a pris en avril 2003 d'en avoir 300 en juin 2005. Est-ce que le gouvernement actuel peut reconnaître qu'il n'a pas assez d'argent et qu'au bout du compte, que ce soit par l'indépendance ou par une amélioration extraordinaire du fédéralisme canadien, une chose est certaine, c'est qu'il va falloir qu'on en récupère de l'argent qu'on paie avec nos taxes et nos impôts ailleurs puis qui se retrouve à Ottawa? Et là, là, c'est ça, la situation.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Bien, merci, Mme la Présidente. Il y avait, comme d'habitude, beaucoup de sujets puis on va essayer de les couvrir pour la plupart, disons. Effectivement, on parle de surplus budgétaires à Ottawa ? je les prends un peu en vrac. C'est intéressant parce que la logique actuelle du Parti québécois, c'était de dire qu'il faut se dépêcher de se séparer du Canada parce que c'est un pays riche qui a des surplus budgétaires. On se souvient qu'en 1995, lors du dernier référendum, il fallait quitter le Canada d'urgence parce que le pays était en déficit puis en faillite. Il y a un problème de cohérence, là, qui est absolument intéressant à considérer.

On parle des ententes avec le gouvernement fédéral. On a effectivement signé un grand nombre d'ententes pour environ 10 milliards de bénéfices, mais là il y a une grosse différence entre le type d'ententes qui ont été signées par notre gouvernement et le type d'ententes qui ont été signées auparavant. On sait que le gouvernement du Parti québécois a accepté des fonds ciblés en santé. Alors, il a accepté de rendre compte au gouvernement fédéral sur l'emploi de certains fonds de la santé, et ça, c'est comme ça dans les ententes qui ont été signées en 2001. Donc, on a dit: On va prendre des fonds puis on va les mettre pour cette partie du système de santé puis on va rendre compte au gouvernement fédéral. Alors que, dans l'entente d'Ottawa, il est clairement indiqué, dans la disposition sur le fédéralisme asymétrique, qu'il n'y a pas de reddition de comptes puis qu'il n'y a pas de présélection, de prédestination des fonds. Et je rappelle également le triste épisode du 800 millions à Toronto, là. On aura l'occasion d'y revenir.

Maintenant, quand on parle des groupes de médecine de famille et des médecins de famille, de la pénurie des médecins de famille, c'est quand même assez ahurissant d'entendre ça venant du parti politique qui est responsable de la pénurie de médecins de famille que nous connaissons actuellement. Je dirais que, contrairement à ce qu'il a dit, quand on est arrivé, il n'y avait pas un sou, pas un sou concrètement de disponible pour les groupes de médecine de famille, il n'y avait pas un projet concrètement qui était prêt à être accrédité. Ces projets-là étaient sur la tablette avec à peu près un pouce de poussière par-dessus. S'il y en avait 19 en avril 2003 puis qu'il y en a 105 maintenant, ce n'est pas de notre faute, nous autres, s'il y en avait juste 19 en avril 2003. Vous auriez eu le temps d'en faire, ils auraient eu le temps, M. le Président, d'en faire en masse, des groupes de médecine de famille, avant, s'il y avait eu la véritable volonté politique d'en faire, mais il n'y en avait pas. Ils n'étaient pas là.

n(22 h 30)n

Alors, actuellement, les 12 dont on parle dans les développements que nous avons annoncés la semaine dernière, ce sont 12 qui sont en voie d'accréditation, mais on ne bloque aucun projet. Tous les projets que les médecins veulent nous envoyer pour faire les groupes de médecin de famille, ils vont suivre leur cours puis ils vont être accrédités. Il y a un certain ralentissement, on remarque, de l'intérêt des médecins, en passant, pour la formule des groupes de médecine de famille, qu'on essaie de compenser avec la création justement des cliniques-réseaux dans les milieux urbains. Puis j'espère que la Montérégie, la région dont est originaire le député de Borduas, va également élaborer des projets de ce type-là.

Alors, les groupes de médecins de famille, ils vont être accrédités à la mesure où les projets rentrent au ministère pour être accrédités. Il n'y a pas de crainte à avoir là-dessus. Et le plus rapidement on pourra en avoir d'autres, le mieux. Même chose pour les cliniques-réseaux.

Et, encore une fois, M. le Président, on parlait... Il y a tellement de sujets qui ont été discutés que c'est difficile de tous les couvrir, mais il y en a un qui m'intéresse particulièrement parce que c'est une de nos priorités: c'est la santé mentale. Alors, je vais donner un exemple pour la population, qui va bien voir la différence que ça fait concrètement pour la population, un gouvernement qui véritablement choisit de faire de la santé sa priorité, cible les investissements dans les bonnes, dans les bonnes cibles, dans les bons domaines et passe de la parole aux actes.

Alors, les services en santé mentale. On aurait pu penser que c'était important avant 2003 également. Alors, en 2000-2001, il y a eu 8 millions de développement investi en santé mentale, récurrents. En 2001-2002, 3 non récurrents. Donc, vous avez 3 millions cette année puis ensuite, achalez-nous pas, ne venez pas nous demander d'autre argent; c'est fini. 2002-2003, zéro. Donc, en investissements récurrents sur trois années consécutives ? les trois bonnes années parce qu'on veut éviter de parler, au Parti québécois, de ce qui s'est passé avant 2000, donc on se concentre beaucoup sur 2000 à 2003... Mais, même dans ces années supposément de vaches grasses, en santé mentale, il y a un grand total de 8 millions récurrents qui a été investi, alors qu'on en est actuellement, M. le Président, à 56 millions.

Donc, d'avoir fait ? comment? calculons rapidement ? sept fois plus, sept fois plus en trois ans, je trouve que ce n'est pas mal. Sur les investissements totaux, si on prend non pas seulement les trois dernières années, mais l'ensemble des années où le Parti québécois a été au pouvoir, en huit ans, il y a eu 4,8 milliards d'argent ajouté en santé au total. On en est à 4,2 milliards en quatre ans. Donc, on a fait presque autant en la moitié du temps. Je pense que là on peut considérer qu'il y a un progrès qui est notable.

Alors, oui, effectivement, les sommes disponibles en santé ne sont jamais à la hauteur des besoins. C'est là la grande réalité du réseau de la santé. Effectivement, il y aura toujours des besoins plus grands que les sommes disponibles, quelles que soient les époques puis quels que soient les gouvernements qui sont en poste. Mais je pense que la comparaison est éclatante, ici.

Lorsqu'on prend ce secteur, qui est aussi important que la santé mentale, avec un taux de suicide comme on connaît au Québec, de constater que le gouvernement précédent, même à l'époque où il disposait de sommes importantes, n'a pu dégager que 8 millions en trois ans pour la santé mentale, alors qu'on en est à 56 millions, il y a quand même de quoi se poser de sérieuses questions.

Et ce qui explique encore une fois que, lorsque le député regarde les enveloppes précédant 2003 qui ont été consenties au réseau de la santé par sa formation politique, la question qui devrait se poser, c'est: Où est allé l'argent? Qu'est-ce qu'on a fait avec ces sommes importantes? Et c'est là l'enseignement qu'on retire. C'est qu'on voit exactement ce qui a été fait à l'époque et ce qui n'a pas été fait. Et l'exemple de la santé mentale, l'exemple de la médecine de première ligne est particulièrement éloquent à cet effet, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, je constate que je n'ai pas eu de réponse pour mon 50 millions du début. Je n'ai pas eu de réponse sur les soins à domicile. Je n'ai pas eu de réponse sur les groupes de médecine de famille, sauf une affirmation erronée que je vais corriger.

Le ministre dit: Quand je suis arrivé, il n'y avait pas un sou puis il n'y avait pas de projet. C'est faux. C'est faux parce que, dans le plan d'action que nous avions sur la santé et les services sociaux, de 2002, de l'automne 2002, le gouvernement avait réservé 160 millions, 160 millions. Et, moi, comme ministre des Affaires intergouvernementales, j'avais signé une entente de 140 millions pour des sommes non récurrentes. Parce que, pour un groupe de médecine de famille, ça prend, ça coûte à peu près 1 million par année. Il y en a 500 qui est récurrent puis il y en a 500 qui est versé une fois.

Le 140 millions de l'entente fédérale-provinciale, c'était pour ce qui est versé une fois. L'argent était là, je l'ai signé moi-même. Je l'ai déposé ici, à l'Assemblée nationale. Alors, que le ministre ne vienne pas me dire qu'il n'y en avait pas, d'argent. Il y avait 160 millions d'un fonds fédéral. Ça, ce n'est pas de l'argent que, nous, on avait réservé. C'est de l'argent qui était signé, qu'on était allé chercher spécifiquement pour les groupes de médecine de famille. Le 140 plus le 160 qui était annoncé par le gouvernement et réservé, ça faisait le 300 millions pour les 300 groupes de médecine de famille, 1 million pour chacun des 300 groupes.

La réalité, c'est ça, M. le Président. Et la réalité, c'est que, quand le ministre est arrivé, il y avait 40 projets qu'on avait autorisés, il y en avait 40 autres qui étaient près d'être accrédités. Alors, qu'il ne vienne pas nous dire que finalement là, il n'y avait pas un projet. C'est faux. Il y en avait 40 qui avaient été autorisés puis il y en avait 40 autres qui étaient près de l'être.

Et c'est ce qui fait... Et la raison extraordinaire, c'est que, si c'était si vrai que ça, ce que le ministre dit aujourd'hui, pourquoi, en avril 2003, il a répété l'engagement qu'on avait pris? Il s'est dit: On va le faire, les groupes de médecines, les 300, moi, je suis d'accord avec ça, le gouvernement précédent avait raison, puis je vais y arriver à la même date que l'autre. Je veux dire, c'est contradictoire, on ne peut à la fois avoir dit ça puis donner la réponse qu'on nous fait aujourd'hui.

Je reviens, avant d'aborder un autre sujet, sur le financement à long terme dont le ministre a parlé tantôt. Il reprochait au chef du Parti québécois de ne pas avoir d'idée. Moi, je lui reproche à lui, comme ministre de la Santé, d'avoir présenté un document qu'il présente comme étant un livre blanc. Dans le jargon gouvernemental, un livre blanc: c'est le gouvernement présente une option, la soumet à la population. Un livre vert, c'est plusieurs options avec des avantages et inconvénients pour chacune des options.

Sur le financement à long terme, le document gouvernemental Garantir l'accès, qui a été rendu public il y a quelques semaines, ne nous présente aucune option et ne nous présente en plus, s'il n'y a aucune option, certainement pas une option qui serait privilégiée par le gouvernement, ça, après six ans du dépôt du rapport de la commission Clair où il y avait des propositions très précises sur comment régler le problème et des propositions qui ont été reprises il y a un an par le comité Ménard.

Ce qui est un peu incroyable, c'est que le document... on va se retrouver en consultation, la semaine prochaine, non seulement sur le jugement Chaoulli puis sur les garanties d'accès dont le ministre a parlé, mais sur une réflexion sur le financement à long terme du système de santé. Ça prend un sacré culot de la part du ministre de reprocher au chef du PQ actuellement de ne pas avoir d'idée, alors qu'il a été assez précis sur ça et alors que c'est eux qui gouvernent et c'est eux qui nous amènent dans une consultation publique à partir de la semaine prochaine sans aucune proposition précise après six ans.

N'importe qui, au Québec, peut penser qu'après six ans il y a eu une commission qui nous coûté assez d'argent, la commission Clair plus le rapport Ménard, qu'au moins le gouvernement aurait pu se pencher puis se dire: Voici comment j'envisage le financement à long terme du système de santé. J'ai une idée, comme ministre, comment on devrait faire face à la situation; voici la proposition que je soumets aux citoyens et aux citoyennes. Il y a des avantages, il y a des inconvénients, qu'est-ce que vous en pensez? Ce n'est pas ça qu'on leur demande: Qu'est-ce que vous en pensez, vous autres? Puis on n'a rien à vous dire, nous autres, le gouvernement, sur ça après trois ans d'exercice de responsabilités puis après six ans à la commission Clair. Ça, il faut le faire en sacrifice, M. le Président.

Puis un autre élément, le président de la Fédération des médecins spécialistes, il dit... Il doute, quand il regarde le budget, de trouver les sommes nécessaires pour mettre en place les cliniques affiliées. Mais ce qui est le plus extraordinaire, c'est que le ministre nous dit: Je vais mettre 20 millions de plus pour les listes d'attente. La réalité, c'est que les listes d'attente aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a 41 000 personnes qui attendent pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables, c'est 6 000 de plus que quand il a pris le pouvoir. Et ce n'est pas vrai que le 20 millions qu'il met cette année de plus que ce qui était déjà dans le système va permettre de réduire d'une façon significative ces listes d'attente là.

Alors, quelle est la proposition que le ministre fait aux citoyens puis aux citoyennes qui attendent actuellement pour des chirurgies hors des délais médicalement acceptables? La seule proposition qu'il a trouvé à faire, c'est de dire: Écoutez, finalement le délai médicalement acceptable, on va changer ça. Six mois, c'est... Trois mois, là, ce n'est pas assez, là, pour les chirurgies de la hanche, de la... puis du genou, on va mettre ça à six mois. Ça veut dire dans le fond, si vous êtes à quatre mois, cinq mois, ce n'est pas grave parce que dans le fond maintenant c'est six mois. Ces gens-là, là, qui s'étaient fait dire correctement que les délais médicalement acceptables, c'était un délai x, qu'est-ce qu'on fait avec eux? Qu'est-ce que vous leur dites aujourd'hui? Et comment vous pouvez prétendre qu'avec l'argent que vous mettez vous allez régler leurs problèmes, à ces 41 000 personnes qui attendent hors des délais médicalement acceptables?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Puis bien sûr il y a plusieurs sujets encore une fois, tous plus intéressants les uns que les autres. Mais je vais juste revenir brièvement sur cette question des GMF pour la Montérégie, une région qui intéresse probablement le député de Borduas. Je ne suis pas sûr qu'il nous écoute actuellement, mais la population de Montérégie, elle, elle nous écoute.

Quand on est arrivés, il n'y avait aucun groupe de médecine de famille, zéro groupe de médecine de famille en Montérégie, zéro groupe de médecine en Montérégie, pour la région où pourtant il y avait le premier ministre, la ministre de la Santé, le député de Borduas. Il y avait zéro groupe de médecine de famille en Montérégie; il y en a aujourd'hui 19. Actuellement, il n'y a aucun dossier de groupe de médecine de famille qui traîne sur un bureau. Ils sont tous en train d'être accrédités. Ça, c'est des faits...

n(22 h 40)n

Je vois le député de Borduas qui rigole. Les gens de Montérégie qui nous écoutent, je ne pense pas qu'ils trouvent ça drôle. Parce qu'en 2000 on a dit qu'on allait mettre des groupes de médecine de famille, puis les gens de Montérégie, trois ans plus tard, ils n'en avaient pas un. Alors, nous, on en déploie, des groupes de médecine de famille, puis on les accrédite à mesure du moment où les dossiers se présentent chez nous, au ministère, et je peux vous dire qu'il n'y a pas de retard et qu'on va continuer à le faire et à les accréditer.

Le député parle de la commission Clair. Je lui parlais justement récemment, à M. Clair. Il va venir en commission bientôt. On lui posera la question: Quelle est la formation politique qui a véritablement mis en application les recommandations de la commission Clair? Lorsque Michel Clair recommandait la mise en réseau des institutions de santé, ce n'est pas le Parti québécois qui l'a faite, c'est nous. Lorsque Michel Clair recommandait la diminution des accréditations syndicales, bien sûr comment le Parti québécois pouvait-il oser toucher aux centrales syndicales? Comment pouvait-il oser même y penser? Alors, il est clair qu'ils n'étaient pas en position politique de le faire, c'est nous qui avons dû procéder à cette chose-là. M. Clair également pour la question du financement mentionne la question de la perte d'autonomie. Et là ce qu'a dit le député de Borduas, ce n'est pas vraiment exact lorsqu'il dit que le document de consultation ? qui n'est pas un libre blanc d'ailleurs, qui est un document de consultation, ce n'est pas tout à fait pareil; le document de consultation ? qui a un chapitre sur le financement de la santé comporte également une proposition, qui est la proposition de M. Jacques Ménard, sur l'assurance perte d'autonomie, qui est intéressante et sur laquelle on veut que les citoyens s'expriment.

Mais il y a beaucoup d'autres solutions pour le financement de la santé. On aura des gens comme Michel Clair qui vont venir nous voir, on aura des gens probablement comme Claude Castonguay qui va venir en commission parlementaire pour nous parler de leurs suggestions. Et pourquoi devrions-nous bloquer le débat? Ce que recommande le député de Borduas, c'est un peu bloquer le débat. On va laisser les gens venir avec des propositions. Il n'y a pas d'échéance à court terme pour régler le problème de financement de la santé. Il y a une échéance à commencer ce débat cependant, et c'est ce que nous faisons.

Maintenant, le député de Borduas parle encore une fois des listes d'attente. Je vais faire quelques remarques là-dessus parce qu'il revient souvent avec ce chiffre de 41 000. Bien, mon prédécesseur ? qui en passant n'est plus vrai, hein; mon prédécesseur ? le député de Rousseau, dans un article de L'Actualité médicale de mars 2003 disait qu'il y en avait 45 500. Alors, on vient de confirmer qu'il y en a 4 500 de moins, alors que le volume de chirurgie augmente puis le nombre de patients opérés augmente également. Donc, la seule conclusion logique de ça, c'est que les délais pour les patients reculent. Et d'ailleurs c'est ce que Statistique Canada et le comité Fraser... l'Institut Fraser ont recommandé également.

Lorsqu'il dit, le député de Borduas, qu'on a changé les délais médicalement requis, ce n'est pas nous qui avons changé ça. On s'est assis ? ce qu'il aurait dû faire auparavant d'ailleurs ? pour bien mesurer l'attente. On s'est assis avec les chirurgiens orthopédistes. Et je l'invite à communiquer avec l'association des chirurgiens orthopédistes. Ils vont venir en commission parlementaire, puis on va leur poser la question: D'où ça vient, le délai médicalement requis pour les prothèses de hanche, les prothèses de genou? Puis aux ophtalmologues, on va leur poser la question: Comment est-ce qu'on a élaboré les délais médicalement requis pour les cataractes, qui est le même d'ailleurs qui a été fixé dans le reste du Canada? Ce n'est pas seulement au Québec qu'on a fait cet exercice-là.

Alors, c'est ce qu'il aurait fallu faire auparavant parce que, si on veut s'attaquer sérieusement à un problème d'attente, il faut s'y attaquer en le mesurant correctement. Alors, on trouve ici la citation du député de Rousseau en mars 2003: 44 105 personnes actuellement hors délai, donc 4 000 de plus que maintenant, alors que le nombre de chirurgies a augmenté.

Puis d'ailleurs il y avait une citation intéressante: «Le ministre va faire appel à des cliniques privées pour désengorger les listes, notamment en chirurgie de la cataracte.» Intéressant. Donc, on parlait déjà des cliniques privées, des cliniques affiliées. Je soupçonne que le Parti québécois va donc appuyer fortement cette notion de clinique affiliée, qui était également une recommandation de la commission Clair. Une autre recommandation que nous allons mettre en application, alors que le gouvernement précédent ne l'a pas fait. Et là la liste de ces exemples est très longue.

Alors, effectivement il y a un combat important à mener contre l'attente, et d'ailleurs on a plusieurs victoires qui commencent à apparaître, pas toutes. Et, moi, je ne dis jamais qu'on a réglé le problème, et jamais je ne le dirais. Mais on a des progrès qui commencent à apparaître et on continue dans cette direction-là, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Le temps qui était alloué à ce débat est maintenant écoulé. Et ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2006-2007. Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Cusano): Sur division. Alors, les crédits provisoires pour l'année financière 2006-2007 sont adoptés sur division.

La commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie les personnes qui ont participé. Et pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toute personne qui doit se retirer de le faire immédiatement.

Alors, je suspends pour quelques minutes pour permettre aux personnes de quitter.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Legault (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2006-2007 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la présidente de la commission plénière. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, en conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 3, loi... excusez, le n° 3, loi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...n° 1 sur les crédits, 2006-2007, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le projet de loi est déposé. Est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 3, Loi n° 1 sur les crédits, 2006-2007, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En conséquence, M. le Président, et conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'ensemble des crédits 2006-2007 soient déférés en commission permanente, sauf ceux de l'Assemblée bien sûr.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, j'apprécierais qu'on ajourne nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont ajournés à demain, à 10 heures.