Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures une minute)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir pendant quelques instants.

Alors, merci. Je vous souhaite un bon mercredi, et veuillez vous asseoir.

À l'article 30 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le chef de l'opposition officielle et député de Pointe-aux-Trembles présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il convoque d'urgence un sommet sur la crise qui frappe l'industrie forestière et sur ses conséquences pour les travailleurs, les communautés locales et les régions.»

Alors, M. le chef de l'opposition officielle, à vous la parole pour votre intervention. Merci.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord je voudrais informer les membres de cette Assemblée que la crise dans le secteur de la forêt se poursuit encore aujourd'hui. Entre hier, au moment de la période de questions, et ce matin, deux nouvelles usines ont fermé dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean: à Laterrière, PFS, environ 120 emplois, quand on inclut les emplois aussi dans le secteur de la forêt; au Lac-Saint-Jean aussi, une seconde usine a fermé, c'est environ 45 emplois qui sont, là aussi, remis en cause. Et cette journée, M. le Président, elle ne tranche pas avec ce qui s'est passé ces dernières semaines.

Jour après jour, les Québécois des régions assistent impuissants à une véritable crise forestière, et les mots ont leur sens et ils ne sont pas trop lourds. Je voudrais, M. le Président, aujourd'hui, utiliser la voix des Québécois, celle des travailleurs de la forêt, utiliser la voix de toutes celles et ceux qui s'intéressent au développement des régions. Qu'ils soient impliqués dans un CLD, qu'ils soient des élus municipaux, conseillers ou maires, des gens qui siègent aux conseils régionaux des élus, les CRE, importantes, je voudrais, aujourd'hui, utiliser leurs voix pour convaincre le gouvernement du Québec de s'asseoir avec les gens pour qu'on puisse, sur la question de la forêt, avoir une vraie discussion à visière levée, qu'on puisse ensemble, M. le Président, faire comme on fait dans nos familles quand on a un problème, quand on vit des crises.

Bien sûr qu'il y a des gestes à poser à court terme. Hier, j'ai réclamé le plan au nom de l'opposition officielle, puis on va continuer, M. le Président, dans les prochains jours. Le patient, il est à l'urgence, puis il y a des gestes qu'il faut poser maintenant. Mais un premier ministre qui serait sage, en pareille circonstance, s'occuperait de bien traiter le patient à l'urgence, mais il s'occuperait aussi de réfléchir sur la façon dont le patient... quand il va sortir de l'hôpital, dans quelle situation il va se retrouver, dans quel genre d'environnement il va se retrouver. Et c'est pour ça que je plaide un sommet, M. le Président.

Ce qui m'importe de dire, c'est qu'au Québec il y a en ce moment un véritable climat de méfiance. Et c'est palpable, ça se touche quand on voit les gens, des travailleurs qui se méfient de leurs patrons, des travailleurs qui à juste titre se font annoncer, de temps en temps, des fermetures pour des durées indéterminées, un mois annoncé puis prolongé de deux semaines en deux semaines. Les travailleurs ont l'impression un peu qu'on joue avec eux comme si c'étaient des yoyos, sans qu'on soit transparents comme les entreprises devraient l'être. Il y a des entreprises qui, entre elles, auparavant s'assoyaient alentour d'une même table pour discuter des enjeux communs dans une même région, puis aujourd'hui on parle de s'asseoir ensemble alentour d'une même table, et qui ont eu le réflexe un peu humain, un peu normal, on le comprend, de travailler à protéger ? puis l'expression est juste dans ce cas-ci; à protéger ? leurs billes à eux plutôt que de travailler en concertation avec d'autres partenaires industriels. Puis il y a même un gouvernement qui a laissé entendre que, ce à quoi on assiste en ce moment, c'est une espèce de grève industrielle de gens du secteur de la forêt qui font des pressions sur le gouvernement pour le convaincre de leur donner un coup de pouce financier comme si le gouvernement, pourraient prétendre ces gens, était une espèce de guichet automatique.

Tout ce climat de méfiance, M. le Président, il est malsain, il est malsain. Et il est d'autant plus malsain que, lorsque le marché va reprendre, lorsque la situation va se corriger, parce qu'elle va un jour se corriger, cette situation, le Québec risque de se retrouver dans une situation, par rapport à ses concurrents, complètement désavantagée. Et ce qu'il nous faut, au-delà des gestes d'urgence qui doivent être posés, c'est une vision. Pourquoi il faut tant réfléchir sur le moyen puis le long terme alors qu'on est dans la crise? Je vous donne juste quelques petits indicateurs de cela, M. le Président.

Quand on regarde tout simplement la taille de nos usines, la taille des usines québécoises, puis on compare à celles, par exemple, de la Colombie-Britannique, on s'aperçoit qu'on n'est pas dans le jeu. Bien sûr, il y a une réalité particulière en Colombie-Britannique: ils coupent comme jamais ils n'ont coupé à cause du «pine beetle», cette maladie qui affecte de nombreux arbres là-bas. Ils coupent puis ils inondent le marché américain. Mais la réalité, c'est que ce modèle, c'est quand même des usines, c'est 17 usines en Colombie-Britannique, qui coupent plus de 300 millions de pmp, il y en a quatre qui coupent plus de 500 millions de pmp. Au Québec, la plus grosse de nos usines, c'est à peu près 275 millions de pmp. Ça, ça nous donne déjà une bonne idée de la façon dans laquelle on se retrouve au niveau de la concurrence.

Quand on regarde aussi, M. le Président, notre régime forestier, il y a bien des travailleurs qui sont dans les usines puis qui nous disent qu'on pourrait faire mieux avec nos usines, qu'on pourrait mieux gérer la ressource. Plusieurs d'entre eux, rencontrés récemment à Baie-Comeau, me disaient qu'ils ne comprenaient pas encore comment ça se fait que de belles billes qu'on pourrait transformer, auxquelles on pourrait donner de la valeur ajoutée, qu'on les envoyait directement dans le «chipper», faire des copeaux, sans véritablement travailler à maximiser la valeur de la ressource. Et là c'est une vraie question de fond, M. le Président.

Il y a des choses qui sont difficiles parfois à dire puis qu'on a de la misère à admettre entre nous, mais, moi, j'ai été renversé, puis je me suis ouvert les yeux quand j'ai entendu ça, mais les gens en Gaspésie, sans le dire trop fort publiquement, mais se dire que, maintenant que la Gaspésia n'était plus là, que ça ouvrait, pour eux, dans le marché, de nouvelles possibilités. Ils s'attristaient de voir cette entreprise n'avoir pu performer, puis le désastre de la Gaspésie, ils le pleuraient, mais ils se sont rendu compte que, pour eux, dans leur région, que ça ouvrait de nouvelles possibilités.

Donc, la question qu'il faut se poser dans ce contexte-là, c'est: C'est quoi, la vision? Où est-ce qu'il est, le plan? Puis la question est d'autant plus urgente qu'il y a plein de gens, dans le monde municipal, qui s'inquiètent de ce qui se passe de la forêt. J'ai rencontré des maires, j'ai rencontré des conseillers municipaux. Imaginez le marché de l'immobilier, à Baie-Comeau, quand des centaines de travailleurs risquent de quitter la région. Imaginez qu'est-ce qui va arriver au rôle d'évaluation municipale pour ces municipalités.

La seconde crise: donc, si on n'a pas de vision, M. le Président, c'est non seulement aujourd'hui une crise qui se vit dans le secteur de la forêt, mais c'est une crise qui va avoir aussi des ondes de choc, puis les premiers à en souffrir, ça va être les gens du monde municipal puis les gens des régions. Les travailleurs forestiers qui se retrouvent sur le chômage, c'est des commerces qui reçoivent moins de gens pour venir acheter dans leurs commerces puis qui vont subir eux aussi l'impact indirect de cette crise-là. La crise de la forêt, ce n'est pas juste non plus des gens qui sont dans les régions, c'est aussi des gens qui sont dans nos grands centres, à Québec, à Montréal, à Sherbrooke ou à Gatineau, qui abritent plusieurs commerces dans le secteur des services, qui bénéficient de la présence de l'industrie forestière.

n(10 h 10)n

Vous savez le chiffre, M. le Président: pour à peu près un emploi direct dans le secteur de la forêt, il y en a 1,5 indirect, et plusieurs sont dans des grands centres, des firmes d'avocats, des firmes de comptables, des firmes d'ingénieurs qui sont dans nos grands centres. La crise, là, de la forêt, trompons-nous pas, là, ce n'est pas juste une crise dans les régions, c'est une crise partout à travers le Québec.

Donc, dans ce contexte-là, M. le Président, quand on voit l'ampleur de la crise, quand on voit aussi l'exigence que nous impose le marché, quand on voit le climat de méfiance qui est en train de poindre à l'horizon, il me semble que le bon vieux réflexe québécois, là, s'asseoir alentour d'une table, c'est un bon réflexe, M. le Président.

Puis je ne suis pas tout seul à parler de cette façon. Les travailleurs réclament un sommet d'urgence sur la forêt. Bernard Généreux, le président de la Fédération québécoise des municipalités, réclame, quant à lui, une cellule de crise. Qu'on appelle ça, M. le Président, une cellule de crise, un sommet d'urgence... Je ne me battrai pas ici, là, pour qui va trouver le mot juste pour appeler la façon alentour de laquelle on va se retrouver alentour d'une même table, là n'est pas l'enjeu. Mais il y a des gens qui s'attendent à ce qu'il y ait, au Québec, du leadership. Puis, en ce moment, nenni, nenni, M. le Président.

Ce qu'on voit devant nous, ce sont des ministres puis un premier ministre qui, jusqu'à tout récemment, niaient l'ampleur de la crise. C'est un gouvernement, M. le Président, qui, dans les derniers mois, a tout fait pour abrier le problème. Puis abrier le problème, mon Dieu qu'ils l'ont fait à l'occasion du dernier budget.

Je me suis permis de retourner dans les revues de presse de l'époque, M. le Président. Grosse annonce: 1 milliard de dollars. Le grand plan, qu'est-ce qu'on en disait? On était élogieux, M. le Président; les commentateurs, les journalistes, puis tout ça, belle opération marketing.

Plan de sauvetage pour les forêts. Qu'est-ce que Mme Baril disait? «Le gouvernement a répondu à l'appel au secours de l'industrie forestière. Il a réservé 925 millions de dollars pour aider les usines à se moderniser et à réduire leurs coûts de production pendant les quatre prochaines années.»

Michèle Boisvert de La Presse: «S'il est un secteur où l'on ne peut [...] accuser le ministre des Finances de saupoudrage, c'est celui du développement économique. Et l'essentiel des sommes qui y sont allouées sont toutes dirigées vers l'industrie forestière. En effet, sur un total de 1,4 milliard de dollars consacrés au développement économique sur quatre ans, 925 millions vont à la forêt. Dans un contexte où les finances publiques sont extrêmement serrées, le ministre Audet a [...] fait le choix de mettre le paquet pour aider cette industrie à se sortir de la crise majeure qu'elle traverse.»

Ça, on écrivait ça au mois de mars dernier. Mais il faut le faire, M. le Président. Mois de mars: grands sparages du ministre des Finances. Qu'est-ce que ça a donné dans les régions du Québec? Qu'est-ce que ça a donné pour les travailleurs? Zéro puis une barre. Ce plan qui devait servir à moderniser les usines puis à réduire leurs coûts de production, est-ce qu'il y a un député ici, à l'Assemblée nationale, qui, entre le mois de mars dernier puis aujourd'hui, à l'automne, qui a vu une usine se moderniser? Est-ce qu'il y a un député ici, quel que soit son parti politique, qui a vu, de façon significative, le coût de la fibre puis de la ressource diminuer entre le mois de mars puis aujourd'hui? Zéro, M. le Président.

Puis le drame, c'est qu'à l'époque, nous, ici, là, on passait pour des gens partisans quand on disait au ministre que ça n'avait pas de bon sens, son plan, que son plan, il ne marcherait pas. Puis bien sûr, devant le cynisme de quelques-uns, le gouvernement s'applaudit, puis l'opposition s'oppose, puis ils sont incapables de faire preuve de jugement. Pourtant, M. le Président, il y en avait une qui, bien avant que des éditorialistes se mettent à écrire, changent leur fusil d'épaule puis se mettent à écrire sur la crise... il y a quelques personnes ici, dans cette Assemblée, dont la députée de Matapédia, qui avaient tiré la sonnette d'alarme ? ça, c'est celle dont quelques-uns en face se sont moqué à quelques reprises, vous vous souvenez, en utilisant des termes pas toujours très, très polis. C'est comme ça qu'on a accueilli, M. le Président, en se moquant de la porte-parole, en essayant, elle, entre guillemets, de l'assassiner, elle, plutôt que de répondre à son message.

L'opposition officielle, M. le Président, s'est levée à plusieurs reprises: 28 interventions faites à l'Assemblée nationale, 20 communiqués de presse émis par l'opposition officielle, puis ça, c'est en plus de toutes les rencontres qui ont été faites. Vous savez c'est qui le premier à avoir réclamé un plan d'urgence, M. le Président? C'est mon prédécesseur, Bernard Landry, député de Verchères, qui, au lendemain du dépôt du rapport Coulombe, est venu exiger un plan de redressement, parce que lui aussi était conscient qu'il y avait un moment difficile à passer, qu'il y avait une période trouble à laquelle on allait être confrontés mais qui se disait: Il faut réfléchir sur la façon dont on va en sortir. Puis ça va être quoi, la vision? Puis ça va être quoi, le plan? Puis qu'est-ce qu'on va se donner comme politique de développement industriel pour un secteur qui a contribué tant au développement économique du Québec?

Moi, quand je me retrouve chef du Parti québécois, une des premières déclarations que je fais sur la situation économique au Québec, je me dis que, sur le tableau de bord de l'économie québécoise, il y avait une grosse lumière rouge qui clignotait: c'était l'industrie de la forêt. Un an après le dépôt du rapport Coulombe, je me rends avec mon collègue député de Chicoutimi et d'autres de nos collègues du caucus régional, puis on va rencontrer des gens de l'industrie, puis à nouveau on réclame ce plan.

M. le Président, l'idée, là, ce n'est pas de jouer aujourd'hui à «je te l'avais bien dit», là, puis de jouer à «je suis plus fort que toi», mais la réalité, M. le Président, c'est qu'il y a des gens qui, en face de nous, se sont fermé les yeux et qui ont complètement manqué leur coup. C'est une des raisons de plus, M. le Président, qui m'amène à dire que ce ne serait peut-être pas... peut-être, même, dans leur propre intérêt, comment qu'ils prennent des décisions, qu'ils s'assoient un petit peu avec le monde.

Et ce qui est frappant, c'est quand on compare le climat au Québec avec ce qui se passe en Ontario. Les communiqués de presse qu'on voit en Ontario, c'est des gens qui sont capables de travailler ensemble puis de s'asseoir alentour d'une même table. C'est une industrie qui est capable de parler au gouvernement. C'est un gouvernement qui n'est pas naïf puis qui ne joue pas au guichet automatique, là, avec les gens de l'industrie. Puis ce sont des gens du monde municipal qui sont dans le coup en Ontario, puis, dans certains cas, même dans certaines communautés, des environnementalistes aussi dans le coup, qui discutent avec le monde.

Qu'est-ce que ça a donné, ce climat-là? Ça a donné, M. le Président, un choc bien moins grave en Ontario qu'au Québec. Je donnais des statistiques, je pense que ça vaut la peine de les reprendre: Tembec, ils ont fermé trois de leurs usines au Québec, ils en ont fermé une en Ontario; Domtar a fermé trois de leurs usines au Québec, ils en ont fermé une en Ontario; Bowater, ils ont fermé au Québec, ils n'ont pas fermé en Ontario. Ça, là, il me semble que ça devrait convaincre le gouvernement qu'ils ont peut-être besoin d'un coup de pouce du monde pour réfléchir sur leur plan d'action. Peut-être que ça vaudrait la peine que, plutôt qu'ils restent dans leur tour d'ivoire dorée, qu'ils viennent un peu sur le terrain discuter avec le monde puis faire une stratégie qui a du bon sens.

Et c'est d'autant plus urgent, M. le Président, je le dis comme je le pense, il n'y a plus personne qui croit dans ce gouvernement-là puis dans leurs mesures. Il faut voir comment, M. le Président, le ministre de la Forêt a été complètement tassé du dossier. Ce n'est plus lui qui nous appelle, ce n'est plus lui qui nous donne des signaux sur ce qui se passe au gouvernement, c'est celui qui est d'ailleurs assis en face de lui, c'est le député d'Outremont, c'est le ministre de l'Industrie qui est rendu le nouveau porte-parole du gouvernement du Québec dans ce dossier-là.

Puis c'est un gouvernement, M. le Président, qui a changé de porte-parole, puis ce n'est pas étonnant. Ce n'est pas étonnant. Depuis le mois de juin dernier, l'ensemble des CRE avaient déposé des plans d'action puis avaient mis en garde le gouvernement. Rien n'a bougé, M. le Président. Ah, je sais que, dans les dernières semaines, ils ont été bien occupés, puis surtout préoccupés de leur réélection, mais ils ont été tellement préoccupés de leur réélection, M. le Président, qu'ils ont complètement négligé la réalité des régions puis ils se sont coupés de leur réalité.

M. le Président, ce sommet aussi, il est important pour une autre raison, puis, cet après-midi, on va revenir là-dessus à la période de questions. Mais toute cette crise aussi, elle se joue dans un contexte particulier qui est l'entrée en vigueur récente de l'entente canado-américaine. Puis il y a bien des choses qui se disent dans cette Assemblée puis qui se sont dites hier, mais il y en a quelques-unes qui n'ont pas encore été nommées. Et une de celles-là, M. le Président, c'est les conséquences de cet accord sur les possibilités que le gouvernement du Québec a d'agir.

La réalité, M. le Président, c'est que ce gouvernement était prêt à faire une annonce, ils étaient prêts à sortir, six ministres ensemble, la date avait été fixée, le moment avait été fixé. La réalité, c'est que le gouvernement fédéral les a convaincus de ne pas sortir de cette façon parce qu'il craignait l'interprétation que les Américains pourraient faire de cette sortie. Si le premier ministre, hier, est intervenu pour dénoncer l'aide à l'industrie, ce n'est pas pour répondre au chef de l'opposition qu'il a agi ainsi, c'est parce qu'il est coincé avec l'accord Canada?États-Unis sur le bois d'oeuvre puis qu'il ne veut pas d'aucune façon donner l'impression que son gouvernement donnerait une aide à l'industrie. Ce n'est pas à moi qu'il répondait à la période de questions, M. le Président, ce n'est pas pour moi... tous les messages qu'il rendait publics, ce n'était pas pour me répondre, c'était pour envoyer des signaux à Ottawa puis envoyer des signaux à Washington.

n(10 h 20)n

Cette crise, elle se joue aussi avec cette réalité en arrière-plan, et ce qui est désolant, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui le gouvernement est pieds et mains liés. La réalité, M. le Président, c'est que l'Ontario a agi bien avant nous autres, et ils ont agi surtout avant l'entrée en vigueur de l'accord Canada?États-Unis. Québec n'ayant pas bougé avant l'entrée en vigueur de l'accord, il se retrouve coincé. Même la Colombie-Britannique, M. le Président, a obtenu, dans sa négociation avec le gouvernement fédéral qui discutait avec Ottawa, de reporter l'entrée en vigueur de l'accord pour leur permettre d'adopter chez eux des mesures. Tout ça, ça se joue en arrière-plan. Le gouvernement, quand on sait ces choses... Bien sûr, j'imagine, le premier ministre et le ministre de l'Industrie nous appellent, discutent dans les corridors, puis vous savez bien que c'est compliqué, puis c'est l'accord. Ces choses-là méritent d'être dites.

On ne peut pas, lorsqu'on traverse une crise, avoir un agenda public pour la presse, pour sauver son image, puis avoir d'un autre côté un agenda privé au nom des intérêts supérieurs du Québec. Ce que commandent, M. le Président, les intérêts supérieurs du Québec, c'est qu'on mette cartes sur table. Parce que les rumeurs en ce moment, elles partent dans toutes les directions. La dernière, M. le Président, c'est qu'ils avaient remobilisé M. Johnson qui devait s'en aller à Washington, annoncer à Washington que le plan du gouvernement du Québec irait à l'encontre de l'accord Canada?États-Unis. Est-ce qu'ils vont aller de l'avant, est-ce qu'ils vont renoncer? Grande question.

Puis, là-dedans, il y a un gros lobby aussi qui est celui des banques; nos papetières puis les gens de l'industrie de la forêt sont à la gorge avec des niveaux d'endettement très élevés. Ces choses-là, M. le Président, ce n'est pas juste bon pour les salons feutrés puis le club Saint-Denis, c'est bon pour le monde, M. le Président. Les gens doivent comprendre, puis doivent être à table, puis c'est pour ça qu'il faut asseoir le monde alentour d'une même table. Quand on vit une crise, on ne peut pas avoir d'un côté un agenda public pour la tribune puis pour la galerie, puis un agenda privé au nom de ce qu'on appellerait les intérêts supérieurs du Québec. On doit jouer, quand on traverse une crise, à visière levée. C'est de cette seule façon qu'on sera capables tous de se serrer les coudes, d'avoir le courage nécessaire pour poser aujourd'hui des gestes pour que demain on aille mieux.

Alors, j'invite, M. le Président, le gouvernement à s'asseoir à table avec le monde, à discuter à visière levée, à mettre tous les enjeux sur la table, pas juste ceux qu'on a abordés rapidement en surface hier, tous les enjeux: le rôle des banques, l'accord Canada?États-Unis, mettre sur la table aussi l'importante question de notre compétitivité et du modèle québécois puis, oui, d'ouvrir, M. le Président, sur le régime forestier pour la suite des choses. Je pense qu'il y a là une belle occasion de réfléchir ensemble. Il y a une belle occasion d'exercer du leadership.

Il y a une belle occasion de mobiliser les Québécois. Qu'il soit su, M. le Président, que, si nous étions au pouvoir, c'est de cette façon qu'on agirait. C'est comme ça que le PQ a toujours gouverné. Si, aujourd'hui, on était au pouvoir, on s'assoirait avec le monde puis on ferait de notre mieux, avec courage, pour faire en sorte que, dans les régions du Québec, pour les années à venir, on puisse continuer à créer de l'emploi, qu'on puisse faire en sorte que ce secteur si important de notre économie puisse continuer à prospérer pour que les travailleurs de la forêt puissent continuer d'être fiers d'y travailler, qu'on puisse ensemble donner un coup de pouce aux régions qui en ont besoin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. J'aurais dû indiquer, pour celles et ceux qui nous écoutent ainsi que l'ensemble des parlementaires, qu'il s'agit de la motion du mercredi, et il y a un certain nombre de règles qu'il y avait lieu d'indiquer, qui seront suivies, c'est-à-dire que la durée des interventions n'est pas limitée dans le temps. L'opposition a... le parti pas de l'opposition, je veux dire, mais le troisième parti a 10 minutes, les indépendants, 10 minutes est alloué au droit de réplique, le temps de parole est moitié-moitié entre les deux formations politiques principales, et il n'y a pas de limite dans le temps, le temps non utilisé est réparti si c'était le cas. Et j'aurais dû indiquer ça au début de la motion et je l'ai oublié.

Alors, je viens de corriger ma petite erreur, et je cède la parole au ministre de la Faune et des Parcs et des Ressources naturelles. M. le ministre, à vous la parole pour votre intervention.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je tiens tout de suite à préciser, contrairement à ce que laisse entendre le chef de l'opposition officielle, que non seulement celui qui vous parle, mais l'ensemble du gouvernement est bien conscient de la situation, bien conscient de la situation parce qu'on n'a hésité à demander ou à faire la démarche nécessaire pour connaître l'état de la situation de l'industrie non seulement de l'industrie forestière, mais du secteur forestier. Et je veux véritablement que l'on sorte des stricts paramètres de la matière ligneuse pour regarder, selon les suggestions qui nous ont été faites par les Québécois et les Québécoises à travers leurs travaux de la commission Coulombe, de dorénavant regarder le milieu forestier comme étant un tout.

C'est vrai, M. le Président, parce qu'en 2004 il y a eu un exercice collectif colossal qui s'est réalisé et il y a eu au moins 300 mémoires qui ont été présentés devant la commission Coulombe. Il y a eu plusieurs recommandations, plusieurs centaines, voire des milliers de recommandations, et on a eu un rapport. Un rapport très étoffé de l'état de la situation et qui nous a dit: Il faut prendre un certain nombre de mesures et de moyens pour remettre les choses en place et travailler à l'intérieur de paramètres de développement durable. Développement durable, ça veut dire qu'on peut avoir utilisation des ressources en milieu forestier et que, si cette forêt est en santé, on aura des hommes et des femmes au travail dans les régions et une industrie prospère.

Maintenant, ça, c'est la démarche pour connaître le bilan, pour faire le diagnostic puis aussi faire le diagnostic des difficultés que traverse le secteur forestier au Québec. Le diagnostic qui est assez complexe et qui à la fois conjugue, dans ce que certains qualifient de la tempête parfaite, des éléments structurels, des éléments conjoncturels. Je vais en énumérer quelques-uns, M. le Président, pour que tout le monde saisisse bien l'ampleur de la situation: le conflit du bois d'oeuvre, qu'on essaie de travailler de concert avec l'industrie, et je suis surpris d'entendre le chef de l'opposition la remettre en cause ce matin, parce que plus de 90 % de l'industrie québécoise l'a approuvée et le Bloc québécois, à Ottawa, l'a aussi endossée. Alors, c'est peut-être un exemple parmi tant d'autres des volte-face du Parti québécois, mais ça, ça leur appartient, on va leur laisser ce côté-là.

L'appréciation du dollar canadien, M. le Président. C'est significatif, ça s'est fait au cours des dernières années, on parle d'une appréciation de plus de 40 % en 40 mois. 47 % même en 40 mois, ça veut dire que toute la production tant de pâtes, de panneaux et de papiers, de bois d'oeuvre qu'on vend sur le marché américain, on le vend en dollars américains. Alors, si on a un dollar qui rapporte en dollar canadien 1,50 $, 1 60 $, puis aujourd'hui il nous rapporte 1,10 $, il y a un écart sur le taux de change qui est significatif.

La compétition internationale, les coûts d'opération, les prix des produits pétroliers, parce qu'on est rendus à aller chercher la fibre pour approvisionner les différentes usines à des distances très importantes. Donc, ne serait-ce que pour les coûts de la récolte et aussi les coûts de l'acheminer à l'usine, c'est significatif quand on tient compte des hausses des produits pétroliers.

La productivité de certaines de nos usines... et là-dessus je pense que le chef de l'opposition tantôt parlait de ce qui se passe en Colombie-Britannique: il faudrait comprendre aussi, si on veut parler de la Colombie-Britannique, qu'eux autres travaillent avec trois fois plus de matière ligneuse disponible que le Québec à travers beaucoup moins d'usines aussi, alors on n'est pas dans les mêmes paramètres. Présentement aussi, il faudrait ajouter les décisions des tribunaux, la baisse de possibilités, la surcapacité, ce qui entraîne une diminution ? plus d'offre moins de demande ? donc un effondrement des prix.

Maintenant, on comprend ici que ça interpelle tout le monde, et le gouvernement a travaillé, de concert avec les régions, non seulement dans l'élaboration de plans d'action en 2005, mais par l'adoption de mesures dans le budget 2005-2006 et aussi dans le budget 2006-2007.

Je tiens à rassurer le chef de l'opposition, M. le Président: le plan d'intervention en forêt, ça n'a pas été élaboré de façon secrète. Le premier ministre avait convoqué un comité sur l'avenir de l'industrie forestière qui s'est réuni, avec moi-même, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le ministre du Développement économique de l'époque et le nouveau, et on a travaillé pour identifier un certain nombre de moyens qui pourraient être mis en oeuvre et qui ont atterri dans notre plan d'intervention, à travers le dernier budget de 2006.

n(10 h 30)n

Et je peux tout de suite corriger les impressions du chef de l'opposition: ces mesures ont été sollicitées, M. le Président. Ces mesures, plusieurs d'entre elles ont été sollicitées, notamment en ce qui a trait au programme d'investissement sylvicole, à l'intérieur des paramètres du budget cette année, pour 10 millions, tant en forêt publique que privée, tant en forêt feuillue que résineuse. Des mesures aussi concernant l'accès au milieu forestier, la voirie forestière qui avait un budget sur quatre ans de 75 millions et 15 millions cette année. Il y a même eu 400 demandes qui nous ont amenés à débourser ou qui vont nous amener à débourser plus que les 15 millions prévus; on pense que ça va être quelque chose comme 23 ou proche de 23.

Ensuite de ça, des mesures qui concernent les récupérations des bois brûlés. Vous savez, M. le Président, vous avez déjà été titulaire du ministère, il y a des plans spéciaux de récupération qui accompagnent les phénomènes naturels importants et qui viennent soutenir l'industrie dans les coûts additionnels de récolte. Alors, en 2005, il y a eu des feux importants; la récolte s'est faite en 2005-2006; il y a des sommes d'argent qui ont été avancées à ce chapitre, pour aider l'industrie à récupérer cette matière ligneuse là. Et il y a eu un autre phénomène naturel cet été, qui a été le chablis, qui nous a amenés à faire des plans spéciaux de récupération dans certaines régions du Québec, pour récupérer du bois principalement feuillu. Alors, là aussi, on parle de mesures qui pourraient atteindre les 10 millions de dollars, à terme, lorsque l'ensemble de ces bois... pas l'ensemble parce que c'est impossible de tout le récupérer, vous le savez très bien, M. le Président. Quand la majorité des plans spéciaux de récupération auront été non seulement mis en oeuvre mais exécutés, on pourrait assister à des déboursés de 10 millions de dollars.

Alors, tout ceci m'amène à dire que le gouvernement a posé des gestes, a posé plusieurs gestes, pas juste nécessairement strictement ce qui concerne la fibre, qui concernent sa disponibilité, son coût, qui concernent aussi des mesures spécifiques ou des mesures générales, mais il y a aussi Fonds de soutien aux territoires en difficulté. Ma collègue et ministre des Affaires municipales et des Régions a signé, avec au moins 15 MRC, des plans de soutien aux territoires en difficulté, qui vont dans les différentes régions du Québec, lesquels plans ? puis il y en a d'autres qui sont en préparation; lesquels plans ? s'ajoute une contribution du ministère du Développement économique, Innovation et Exportation pour appuyer, supporter le démarrage des projets qui auraient été identifiés dans les plans qui sont élaborés dans les différents milieux. Et, M. le Président, ça atterrit partout sur le territoire du Québec. Il y en a un, plan, pour le Bas-Saint-Laurent, il y en a un pour le Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y en a un pour la Mauricie, l'Estrie, l'Outaouais, l'Abitibi-Témiscamingue, la Côte-Nord, le Nord-du-Québec et les Laurentides.

Je suis bien placé pour vous parler de celui de l'Abitibi-Témiscamingue parce qu'il concerne quatre MRC, chez nous, sur cinq, et ce plan-là est à l'oeuvre depuis l'automne 2005 et il se poursuit sur trois années. Dans chacune de ces MRC là, il y a des territoires spécifiques qui ont été pointés ou d'ordre général, c'est-à-dire l'ensemble du territoire de la MRC concernée, tout dépendant de la situation propre aux localités, ou aux secteurs, ou à la MRC donnée. Mon collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est venu ajouter ou supporter ces MRC là avec une enveloppe additionnelle de 750 000 $ sur trois ans. Alors, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, on parle de 3 millions. Mais ça, c'est à l'intérieur de ce qu'on a déjà annoncé et qui présentement, au moment où on se parle, est à l'oeuvre, est en marche sur le terrain.

M. le Président, quand le chef de l'opposition parle d'un climat de méfiance et qu'il qualifie ce climat-là de malsain, je serais porté à lui dire que, oui, c'est malsain et je serais porté à l'inviter de cesser de l'attiser, de l'animer, de l'entretenir. Parce qu'ils font ça de façon... ils font ça sciemment, M. le Président, et je pense qu'ici, moi, je travaille, et mes collègues... le gouvernement du Québec travaille dans une perspective d'avenir.

Une voix: ...

M. Corbeil: Ce n'est pas un mot antiparlementaire, ça, de dire «de faire ça sciemment».

Alors, M. le Président, aussi, le chef de l'opposition parle d'un bon vieux réflexe québécois de dire: On va faire un sommet. Je pense qu'il fait peut-être de la projection, en ce sens que c'est peut-être plus un bon vieux réflexe du PQ de faire des grands-messes, comme on appelle. Et je pense qu'il confond aussi leadership puis interventionnisme, et on voit ce que ça a donné dans Gaspésia, l'interventionnisme, c'est du gaspillage de fonds publics.

Le Parti québécois aimerait qu'on fasse des procès, derrière la démarche, peut-être plus un procès pour trouver tel, tel, tel, tel coupable. Le gouvernement a dépassé ce stade-là. Le bilan, le constat, on l'a. Les plans d'action, on les a, on travaille avec les régions pour les mettre en oeuvre. Il y a des résultats probants qui ont été atteints, il y en a d'autres qui sont en démarche, et je pense que le stade de sommet, le stade de gérer la crise est dépassé, est révolu. Il faut maintenant travailler à la résoudre, et c'est ce qu'on fait avec les intervenants, c'est ce qu'on fait avec l'industrie, c'est ce qu'on fait avec les différents ministères et organismes présentement, à travers des projets concrets, des projets spécifiques, de l'action selon la situation propre à chaque cas, au cas par cas, et je peux vous en expliquer ou vous en donner plusieurs.

La situation qui amène la scierie de Max Meilleur & Fils à ne pas être en opération présentement à Ferme-Neuve, c'est une grève. Alors, je pense qu'une fois qu'il y aura une convention collective qui aura été signée, on pourra redémarrer ces installations-là, ces opérations-là et redonner de l'emploi aux travailleurs non seulement de la scierie, qui sont en grève, mais aux travailleurs qui sont autour d'une scierie. Parce que ce qui est vrai, c'est qu'il y a beaucoup d'opérations forestières qui sont en amont de la scierie puis il y a beaucoup d'opérations de transport de la matière première ou d'une deuxième transformation qui sont en aval.

La situation de Domtar, là, je suis bien placé pour en parler. C'est dans ma ville, Domtar, Val-d'Or, c'est dans mon comté, Domtar, Malartic, et c'est dans les régions dont je suis le ministre responsable, le Nord-du-Québec, pour Domtar Quévillon et Domtar Matagami. Ce dont on parle ici, M. le Président, c'est d'une consolidation, une restructuration pour faire en sorte que l'on puisse réduire le coût de la fibre qui approvisionne l'usine de pâtes de Lebel-sur-Quévillon, et de remettre en marche les opérations de cette usine de pâtes et en même temps aussi des usines de sciage qui vont acheminer les sous-produits, qui sont les copeaux, à cette usine de pâtes là.

M. le Président, on n'a pas attendu un sommet pour intervenir là-dessus, on a demandé, de concert avec la communauté, les représentants des travailleurs, l'entreprise, une évaluation des conditions qui pourraient nous permettre d'aller de l'avant dans un redémarrage de ces installations-là, qui va décoincer toute la question du fonctionnement du secteur forestier dans cette partie de l'Abitibi et du Nord-du-Québec.

Et, M. le Président, pour les scieries de Malartic, Grand-Remous, on a demandé aux gens du milieu, on a demandé à l'entreprise de se trouver un partenaire pour faire une conversion, un changement de vocation des installations de Malartic et de Grand-Remous pour justement sortir du secteur du résineux, faire une consolidation qui est souhaitée par tout le monde, qui est suggérée par le rapport Coulombe, pour faire en sorte que l'on puisse donner de l'emploi aux travailleurs dans un secteur nouveau, transformation du feuillu, dans un secteur de produits à valeur ajoutée, et faire en sorte qu'on soit moins vulnérables à des futurs soubresauts cycliques de l'économie du secteur forestier.

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'au cas par cas, dans chaque situation, on travaille avec les principaux intervenants concernés, que ce soient les gens dans l'usine, que ce soient les gens propriétaires, que ce soient les gens dans la localité, que ce soient les gens dans la région, à essayer de trouver, situation par situation, des solutions et non nécessairement juste des sommets.

n(10 h 40)n

M. le Président, il y a des gens qui, par la pensée magique, voudraient qu'on arrive avec soit une baguette, soit un programme, soit une pilule à prendre avec un grand verre d'eau, puis, demain matin, il n'y en a plus, de problème. On sait l'état, on connaît la situation et on doit travailler tous ensemble à résoudre, tous ensemble, et non dans le tiraillement, et non dans la recherche de coupables, et non dans la recherche d'espèces de démarches qui pourraient faire en sorte qu'on identifie tel ou tel coupable ou tel ou tel responsable. Ultimement, M. le Président, on a tous une part de responsabilité dans ce qui nous arrive présentement parce qu'on a peut-être tardé à poser des gestes. Pas le gouvernement, M. le Président, tout le monde, tout le monde, tout le monde, parce qu'on était confortés dans la situation qui prévalait au cours des dernières années, notamment dans la situation qui prévalait avant qu'on fasse la commission Coulombe quant à l'utilisation de la fibre. On a peut-être ? le gouvernement précédent était assez collaborateur là-dedans ? fermé les yeux sur la situation forestière, sur le véritable état de nos forêts. Maintenant qu'on sait le tableau, notamment dans la forêt de feuillus, on a une difficulté à remonter dans ce secteur-là en particulier puis, dans le secteur résineux, on sait qu'on est à la limite de la capacité forestière.

Mais, M. le Président, je sais que le temps est, comme vous m'avez dit, plus ou moins limité et je veux laisser à mes collègues le soin de parler. Je voudrais juste dire qu'ensemble, quand on va avoir passé cette période difficile là, on va avoir un secteur forestier, la transformation des produits du bois, plus fort, des usines plus solides, des régions, des emplois moins vulnérables.

Et je dois tout de suite dire ici que ça ne prend pas nécessairement des fonds publics illimités, ça ne prend pas nécessairement, strictement, des programmes, ça prend aussi de l'ouverture. Et de l'ouverture, M. le Président, je pense qu'elle s'est manifestée à travers quatre exemples que je vais vous donner de situations bien particulières, pour lesquelles on a parlé avec non seulement les travailleurs, avec les propriétaires ou les industriels concernés, les maires, les préfets et les gens des régions concernées. On a parlé d'avenir.

Et je vais commencer par la région du Bas-Saint-Laurent où le Groupe Félix Huard, qui avait des installations à Amqui et à Luceville, a demandé au gouvernement de l'accompagner dans une démarche de consolidation. Oui, il y a eu fermeture d'une des deux installations, mais, à l'installation restante, il y a eu une faction de plus d'ouverte. Donc, on a invité les travailleurs d'Amqui à se diriger vers Luceville où, avec l'industriel concerné, on a offert des primes de séparation pour ceux qui ne voulaient pas poursuivre. Après qu'on ait fait cette démarche, cette analyse-là, il y a des gens qui se sont déplacés vers Luceville, il y en a d'autres gens qui ont réorienté leur carrière, qui se sont relocalisés dans un autre emploi, dans la région.

Et, à ma grande surprise ? et je le disais hier, M. le Président ? ensuite de ça, on regarde en dessous de la pancarte Groupe Félix Huard, c'est marqué: «Nous embauchons.» Alors, on visite. Je suis allé visiter avec d'autres personnes. On a visité les installations, et le propriétaire était enthousiaste dans la prospection de nouveaux marchés qu'il avait déjà identifiés, dans les investissements pour avoir un produit à valeur ajoutée qu'on va accompagner s'il nous formule une demande, et on parlait véritablement d'avenir.

M. le Président, je parle du Bas-Saint-Laurent, je vais traverser le fleuve. Je suis allé sur la Côte-Nord, le Groupe Almassa. Et le député de la région a travaillé à la consolidation des usines de Rivière-Pentecôte et de Baie-Trinité. Les travailleurs des deux unités de production ont travaillé de concert ensemble même si c'étaient deux locals différents d'une même centrale syndicale, et ils ont compris leur intérêt à faire une unité de production solide, viable, rentable, durable, et, M. le Président, ça a consolidé et maintenu 50 emplois en usine, 60 emplois en forêt, à Baie-Trinité. Le maire, le préfet de la région, les travailleurs étaient bien contents parce que le groupe propriétaire des installations, lui aussi, pense à l'avenir, pense à la prospection de marchés, en Afrique du nord, en Arabie Saoudite, pour nous sortir strictement du marché nord-américain dans lequel présentement il y a beaucoup de nos usines qui sont malheureusement trop captives ou trop accaparées.

Je vais aller dans une autre région, M. le Président: Groupe Lauzon dans l'Outaouais. Là, on est dans le feuillu, on est dans le produit de plancher, bois de plancher. On est aussi, M. le Président, en termes de consolidation... L'entreprise avait annoncé, le 15 juillet, qu'elle allait cesser ses opérations. Non seulement elle ne les a pas cessées, elle les a maintenues, mais on parle aussi, là, de développement, on parle d'investissement, on parle d'avenir.

On peut parler de consolidation, on peut parler de relance dans le Pontiac. Il y a eu relance de Produits forestiers du Pontiac, et tout ça, c'est arrivé, M. le Président, au cours des dernières ? je dirais, le temps passe vite en politique, vous savez ? peut-être six semaines, huit semaines maximum, et il y en a d'autres, projets comme ça qu'on travaille en équipe, mes collègues, ministre du Développement économique, Innovation et de l'Exportation, ma collègue de l'Emploi et Solidarité sociale, des Finances, des Affaires municipales et des Régions, et du Travail.

Alors, M. le Président, je pense que vous conviendrez avec moi que le gouvernement est en mode solution. Le gouvernement s'est mobilisé au complet derrière la situation que nos régions traversent, et on travaille à résoudre ces situations-là problématiques, difficiles pour les travailleurs. Je le sais, je suis représentant d'une région qui est directement concernée par la situation. Difficile pour les travailleurs, c'est pour ça qu'on a mis et qu'on va continuer à mettre l'accent sur eux à travers les mesures qui seront proposées dans les prochains jours.

Alors, le temps d'un sommet qui prendrait peut-être trois mois à organiser, le temps des grand-messes, ce n'est pas nécessairement notre bag, M. le Président. Excusez-moi l'anglicisme, mais je pense que ce qu'il faut faire présentement, c'est accompagner: accompagner non seulement les travailleurs, accompagner les localités dans une démarche de diversification de leur activité, accompagner aussi, M. le Président ? ça fait rire le chef de l'opposition ? accompagner les localités, accompagner les entreprises, accompagner les régions et faire ça de concert, parce que ce qu'on vit présentement, c'est un défi, un défi à partager. Tout le monde est interpellé, tout le monde doit faire sa part. Le gouvernement a fait sa part et va continuer à le faire avec tout le monde.

Et c'est pour ça, M. le Président, je voudrais qu'on amende la motion et qu'elle devrait se lire comme suit... Excusez. Que la motion du ? je vais déposer un amendement, excusez ? chef de l'opposition officielle soit amendée de la manière suivante:

Remplacer tous les mots après «nationale» par les mots «demande au gouvernement de mettre en place un plan d'action pour soutenir les travailleurs du secteur forestier, les communautés et l'industrie forestière».

La motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en place un plan d'action pour soutenir les travailleurs du secteur forestier, les communautés et l'industrie forestière.»

Alors, M. le Président, je vais mettre fin à mon intervention pour que le débat se poursuive et laisser la place à mes collègues, qui voudront sûrement ajouter leurs commentaires sur la situation et la question.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. La pratique veut qu'à ce moment-ci la présidence reçoive l'amendement déposé, indique aux leaders des formations s'ils veulent éclairer quelques minutes la présidence sur la recevabilité de l'amendement. C'est le moment venu. Pour ne pas trop retarder le fond du débat, j'entendrais quelques très courtes plaidoiries sur la recevabilité. Et c'est la présidence qui aura à statuer, parce que, règle générale, on permet que l'amendement soit déposé, intégré à la motion principale pour ne pas retarder le débat de fond. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je ferai mes remarques sur l'interprétation que nous accordons aux amendements proposés par le ministre dans les prochaines minutes. Mais, immédiatement, je voudrais faire appel à l'article 214. Le ministre, au cours de son intervention ? et je ne l'ai pas interrompu sur le moment ? a fait référence et a été... ses yeux ont été fixés de très longues minutes sur un document qui, il me semble, contient une information qui, à ce moment-ci, serait très utile, au nom de la transparence, dans le dossier de la forêt. Alors, j'inviterais le ministre à déposer ce document.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant! Il faut faire les choses officiellement. J'entends la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, de me reconnaître. À la lecture de l'article 214, il est fait référence à un document, avec le sens que ça implique, ce qui exclut visiblement des notes manuscrites. Et vous pouvez regarder les documents, il s'agit bel et bien de notes manuscrites utilisées par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

n(10 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): On ne fera pas d'enquête. Manifestement, il appartient à celui qui s'en est servi d'indiquer ce que vous venez d'indiquer, qu'il n'y a pas d'intérêt public à déposer ces notes de discours, et en conséquence l'affaire est close. Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une seconde, là. Je cède la parole à la prochaine intervenante, mais, je l'indique pour tout le monde, les temps de parole des intervenants ne sont pas limités, c'est les temps d'intervention des formations politiques qui le sont. J'indique qu'il reste 24 minutes à l'opposition officielle sur cette motion. Je reconnais Mme la députée de Matapédia pour la poursuite du débat sur le fond. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, oui, effectivement, il est important de revenir sur le fond de la motion, que j'appuie, parce que cette motion dit que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il convoque d'urgence un sommet sur la crise qui frappe l'industrie forestière et sur ses conséquences pour les travailleurs, les communautés locales et les régions, et là on veut nous présenter une motion qui nous amène à un plan n° 4, un plan n° 4, alors qu'on en a eu trois inefficaces. Quand c'était le temps de faire le tour des régions, au plus bas des sondages, là, à presque 70 %, avec leurs forums des régions, ça n'a pas été long qu'ils en ont organisé un, hein, dans chacune des région. Mais là, pour un sommet national, alors qu'on vit une crise sans précédent, ça ne les intéresse pas.

Vous avez fait la preuve, M. le Président... et vous en êtes un vivant exemple, vous le vivez dans votre circonscription, dans votre région, ils ont fait la preuve de leur inefficacité. Alors, ce qu'on leur propose, c'est que, nous et tous ceux et celles qui sont de bon vouloir, dont les syndicats, entre autres, et la Fédération québécoise des municipalités, on vous aide, parce que, là, ils ne sont pas capables d'agir, alors qu'on est en train de faire sombrer un pan complet de notre économie. Alors, moi, je trouve que ça n'a pas de sens.

Et, bon, je regarde ici, la série noire se poursuit. Et, à chaque fois qu'on touche à un communiqué ou qu'on touche à un bilan de l'industrie forestière, de l'hécatombe de pertes d'emploi, on est obligé d'en additionner à la main, M. le Président. On est obligé, ce matin, d'additionner 45 emplois perdus à Saint-Prime, 75 à Laterrière, dans le comté de mon collègue de Dubuc, et 420 à Beaupré, et 100 personnes dans ma propre circonscription et à La Martre, de vendredi passé. Et ça, j'en ai deux feuilles 81/2 X 14 et je vous fais grâce de la lecture. Alors, pourquoi on veut vous aider? C'est parce que vous avez fait preuve de votre incapacité.

Et là la situation que vit actuellement le secteur forestier, c'était prévisible, et on vous l'avait dit. Et, quand le ministre se réfère au rapport Coulombe, le rapport Coulombe, lisez à la page 120 du rapport Coulombe ? attendez que je vérifie... En tout cas, la recommandation 9, lorsqu'on parle de la mise en place des changements nécessaires, c'était clair comme de l'eau de roche. Et les gens de la commission Coulombe ont été responsables, ils l'ont été. Et, nous, comme opposition officielle, qui avons voté avec vous la loi n° 71 que vous nous avez amenée en pleine nuit, la première semaine que nous avions siégé en avril de 2005...

Il faut se référer à la séquence des événements. Le 8 décembre, le rapport Coulombe a été déposé. Le 14 décembre, nous, comme opposition officielle, nous réclamions déjà un plan d'intervention. Les gens du rapport Coulombe disaient qu'à la minute où est-ce qu'on mettait en place la recommandation majeure de la baisse de possibilité, il fallait prendre des actions simultanées. Et mon collègue, mon collègue du comté de...

Une voix: Labelle.

Mme Doyer: ...Labelle, qui était là avec moi, pendant cette nuit-là, j'étais assise là, et... Vous nous l'avez bulldozé sans accepter des amendements qui auraient rendu plus vivable la situation qu'on vit actuellement. On y serait moins dans la dèche qu'on l'est si vous aviez été à l'écoute davantage des recommandations qu'on vous avait faites, de ce que les commissaires qui s'étaient promenés dans chacune des régions du Québec vous avaient dit. Mais vous êtes allés chercher ce qui faisait votre affaire.

Et je vais vous faire la lecture, M. le Président, je vais faire la lecture au ministre ? et c'est pour ça qu'on réclame un sommet de façon urgente. À la page 178, c'est écrit que la stratégie doit comporter les éléments suivants, et on dit ensuite: «Dans le cadre de cette stratégie, le gouvernement doit assumer un véritable leadership et accompagner les collectivités qui feront face à des fermetures d'usines, par le biais de diverses mesures transitoires, notamment en matière de diversification de leurs activités économiques.»

Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont sabré la moitié des mesures que nous aurions pu utiliser dans nos MRC, au niveau de la diversification de notre économie. C'est ça qu'ils ont fait. Et, moi, je n'en reviens pas, à un moment donné, je n'en reviens pas qu'on l'ait dit, dit et redit que... Tout le monde s'est alerté. Et là on est rendu le 18 octobre en 2006, ça fait quatre ans qu'on les subit comme gouvernement, presque quatre ans en avril, et là la forêt est en crise. On a eu des problèmes en forêt, on en a encore, et ils étaient... Le diagnostic, il a été fait. Le diagnostic, il a été fait. Mais qu'est-ce qu'ils ont ajouté? Vous savez, le patient, il était malade, M. le Président, hein, et là ils ont ajouté par-dessus la maladie: Choc tarifaire de 40 millions seulement pour l'industrie papetière. Il ne faut pas oublier ça.

Vous savez, dans le secteur de l'industrie forestière, M. le Président, il y a des choses qu'on peut changer puis il y a des choses sur lesquelles on peut plus ou moins agir. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait par rapport aux éléments sur lesquels on pouvait agir? Ils ont sabré dans les budgets de recherche et développement. Ils ont sabré dans les budgets de diversification économique qui auraient pu nous aider à faire en sorte que nos travailleurs qui sortaient des usines ou de la forêt puissent faire autre chose. J'en ai eu dans mon bureau, des travailleurs forestiers qui perdaient leur emploi, qui s'en allaient au CLE puis qui disaient: Les budgets sont écoulés.

Et, l'an passé, à la même époque, lorsque quatre ministres sont allés encore une fois... Le troisième plan, hein... le deuxième, le deuxième... La veille de la rentrée parlementaire, l'an passé, la ministre de la Solidarité sociale annonçait 1 million, 1 million. Savez-vous combien j'avais eu, moi, de mesures avec l'ancien gouvernement, seulement dans la MRC de la vallée de la Matapédia, M. le Président? J'avais eu 1,4 million d'argent frais pour nous aider à passer à travers la crise. Et, l'année d'après, 840 000 $. Et là 1 million pour l'ensemble du Québec. C'est incroyable.

Pourquoi il faut faire un sommet? C'est parce que vous avez fait la preuve de votre inefficacité. Alors, cette crise structurelle qui est occasionnée par plusieurs facteurs économiques, il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas agir. Mais, le prix de la fibre, beaucoup de recommandations vous ont été faites, et ça on peut agir là-dessus. La hausse du dollar canadien, c'était prévisible. On l'a vu d'année en année. On l'a vu. Donc, ça aussi on a été capables de le voir. Le conflit avec les Américains, ça faisait deux mois que vous étiez élus, et l'ancien ministre des Ressources naturelles me disait: On a fait plus en deux mois que vous en deux ans, et là ça vient de se conclure l'autre fin de semaine, M. le Président.

Alors ça, vraiment, là, c'est incroyable tout ce qu'on a pu vivre et entendre, depuis qu'ils sont au gouvernement, par rapport au secteur forestier. Alors, le 22 mars, par exemple, nous avions demandé par motion le dépôt d'un plan de mise en oeuvre. Le 30 mars, le 30 mars dernier, moi ainsi que la chef de l'opposition officielle, nous avions condamné l'inaction du gouvernement libéral alors que l'industrie vivait et vit encore une crise sans précédent.

Alors, nous sommes maintenant le 18 octobre et nous avons devant nous trois plans d'aide ratés qui ont été présentés aux travailleurs de l'industrie et aux gens de l'industrie depuis le début de la crise. Ces mesures, pourquoi elles n'ont pas fonctionné? Parce qu'elles ne collent pas à la réalité des régions. Et on nous disait qu'il y avait du sur-mesure et non pas du mur-à-mur, mais la crise forestière, c'est un gâchis libéral mur à mur. Et, M. le Président, quand on nous dit: Faisons davantage de la deuxième, troisième transformation, c'est au Québec qu'il s'en fait le plus, et, à un moment donné, on ne peut pas transformer ce qui ne rentre plus dans les usines. Au moment où on se parle, en Gaspésie et dans d'autres régions du Québec, les gens ne vont même pas chercher les arbres qui ont été coupés, M. le Président, pour toutes sortes de raisons dues à la crise forestière.

n(11 heures)n

Alors, quand on fait la rétrospective des derniers 18 mois, ça nous permet de voir une lacune importante. Ils se sont bouché les oreilles. Ils n'ont pas voulu... Et, moi, j'étais estomaquée d'entendre la ministre du Développement des régions, elle qui a perdu 248 emplois à la Smurfit Stone, une machine neuve dans une papetière ? pas de la vieille technologie, une machine neuve ? et elle disait: Nous prenons conscience des effets brutaux de la crise. Sapristi! L'an passé, en août, son usine fermait. 248 emplois perdus. Puis là, à la FQM, elle le découvrait de façon naïve. Bien, ils ne l'avaient pas vu venir. Ah, bien là, franchement, c'est pour ça qu'on est rendus là, qu'on est rendus avec un gouvernement où est-ce qu'il y a des ministres qui ne sont même pas capables de s'informer l'un l'autre.

Et, M. le Président, le ministre pense qu'en faisant disparaître les chiffres, les statistiques, en ne nous les donnant plus... Puis, un instant, on les a autrement. Alors, les gens, à chaque jour, dans les communiqués de presse, on sait compter: 40, plus 45, plus 100 pertes d'emploi, on est capables d'additionner ça.

Alors, moi, oui, il faut tenir un sommet d'urgence avec les intervenants, c'est une nécessité parce que tout le monde le réclame, et c'est pour vous aider à faire le travail que vous n'êtes pas capables de faire. Alors, c'est ça.

Et est-ce qu'on abandonne à leur triste sort les gens dans les régions du Québec? Non, on ne les abandonnera pas. Des solutions, est-ce qu'on en a? Oui, on en a, on en a à vous proposer en termes d'ajouter de la valeur. C'est tellement important maintenant que, les arbres qui rentrent dans les usines, on soit capable d'ajouter de la valeur au maximum.

Et je pense que les travailleurs qui vivent ces situations-là, les villes et villages, la Fédération québécoise des municipalités, les élus municipaux des municipalités qui sont touchées par la crise sont supposés être capables de vous faire des recommandations, et ils le sont, et ils vous en ont fait, sauf que c'est resté lettre morte. Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment vous aider, je dirais qu'il faut aider le gouvernement libéral à traverser cette crise, et c'est ce qu'on veut faire avec les principaux concernés. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rimouski. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Oui. Avant que nous poursuivions nos débats, je voudrais, à ce moment-ci, faire quelques remarques sur la recevabilité de l'amendement qui a été proposé par le ministre des Ressources naturelles, si vous me le permettez, avant qu'une décision ne soit prise. Ça va?

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est que la personne qui était ici n'est pas ici présentement, il est en train d'étudier la situation. Il va falloir à mon avis qu'il regarde ça à la télévision.

Mme Lemieux: Mais, M. le Président, en tout respect, il y a eu un amendement qui a été déposé ce matin. Je comprends qu'il y a un changement de présidence, la personne physique a changé, mais très honnêtement je pense qu'à ce moment-ci je peux faire des représentations sur la recevabilité de la motion qui a été déposée par le ministre des Ressources naturelles.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, excusez-moi, le président revient.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, oui, Mme la leader de l'opposition officielle, je suis prêt à entendre vos points de vue sur la recevabilité.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, quelques mots sur la recevabilité. D'abord, à l'entrée de jeu, je vous dirais que cette motion d'amendement, elle doit être jugée irrecevable. Et je vous rappelle l'article 197, qui nous indique les éléments suivants, que je cite: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

M. le Président, je crois que notre règlement est clair et la jurisprudence également. Je vous rappelle que notre motion, motion inscrite par l'opposition officielle, le chef de l'opposition officielle, est à l'effet d'exiger du premier ministre qu'il convoque d'urgence un sommet sur la crise qui frappe l'industrie forestière et sur les conséquences pour les travailleurs, les communautés locales et les régions. Or, M. le Président, l'amendement proposé par un membre du gouvernement est à l'effet de demander au gouvernement de mettre en place un plan d'action.

M. le Président, très simplement, si l'objet de notre motion... si nous avions eu l'intention d'utiliser cette motion pour demander un plan d'action, c'est ce que nous aurions fait. Nous avons volontairement dit aujourd'hui qu'il était essentiel qu'une démarche supplémentaire accompagne nos milieux qui sont en train de vivre une crise importante, un événement que nous avons appelé sommet, incluant l'ensemble des intervenants. C'est le choix que nous avons fait. Alors, M. le Président, à l'évidence, cet amendement va à l'encontre du principe et il ne fait pas comme on a l'habitude de faire, il ne retranche pas une idée, il change la nature même, l'objectif même de cette motion.

Et, pour terminer, je vous réfère à la jurisprudence, notamment une décision de la présidence du 2 novembre 2005, qui est elle-même le résultat d'une accumulation de jurisprudences en ce sens-là, où il est indiqué qu'un amendement doit bien sûr concerner le même sujet, mais un amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. Or, à l'évidence, la motion d'amendement présentée par le ministre des Ressources naturelles écarte l'objet même de cette motion principale. Alors, je vous demande de rejeter ce projet de motion d'amendement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, de me reconnaître. Effectivement, j'aimerais intervenir sur la recevabilité de l'amendement qui a été déposé par notre collègue le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Contrairement à ce qui vient d'être dit, effectivement l'amendement remplace certains mots, ce qu'il peut faire évidemment au sens même de l'article 197 du règlement. Bien qu'il remplace certains mots, ces mots-là se rapportent directement au sujet de la motion, ne changent pas le principe, n'écartent pas la nature même de cette motion-là qui est à l'effet que le gouvernement intervienne dans la crise de l'industrie forestière. Alors, les mots demeurent conformes à l'esprit de la motion encore une fois parce qu'ils n'écartent pas la question principale et ne vont pas à l'encontre de l'essence même de cette motion ou de sa nature. En effet, l'amendement propose une mesure complète, alors que la motion de fond ne propose que des discussions.

M. le Président, le chef de l'opposition officielle, dans le cadre de l'intervention qu'il a faite, a lui-même dit, et je le cite, que ça ne le dérange pas qu'on appelle ça un sommet ou toute autre chose, ce qui importait, pour lui, c'est que l'on prenne ? évidemment, sous-entendu, le gouvernement ? le leadership, et c'est exactement ce que l'amendement propose. Il a même dit «une stratégie», il invoquait l'adoption d'«une stratégie qui a du bon sens». Quand le gouvernement veut intervenir pour soutenir les travailleurs du secteur forestier, les communautés et l'industrie forestière en mettant en place un plan d'action, si ce n'est pas une stratégie qui a du bon sens, je me demande bien ce que ce serait.

Il a également, le chef de l'opposition officielle, fait un parallèle avec les CRE, qui ont adopté elles-mêmes des plans d'action. Donc, il vient reconnaître que c'est ça que ça prend, un plan d'action. Pourquoi? Parce que ça démontre le leadership du gouvernement qui, par une action qui fait sens, qui soutient ceux qui sont touchés directement, les travailleurs, les communautés, l'industrie forestière, prend le leadership, le prend correctement, il agit. Alors, la motion, telle qu'amendée, permet d'élargir le débat sur la question qui est en discussion.

Évidemment, c'est dans l'intérêt de tout le monde de rallier le plus grand nombre de personnes, c'est exactement ? y compris les parlementaires ? ce que fait l'amendement proposé. Le principe de cette motion-là est bel et bien à l'effet que le gouvernement pose des gestes. Alors, je pense que l'amendement respecte en tous points cette volonté. Et encore une fois, pour paraphraser le chef de l'opposition officielle, il est bien question ici, pour le gouvernement, de mettre ses cartes sur la table, donc de prendre un leadership, exactement, noir sur blanc, ce que propose l'amendement. Encore une fois, il ne dénature pas la motion principale et est recevable.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, à ce moment-ci, moi, ça ne me dérange pas, mais ça va appeler la réplique. Je fais juste indiquer que je me sens suffisamment éclairé. Et je vais prendre connaissance des arguments de part et d'autre. Et, pour ne pas trop prendre de temps sur la motion de fond, je serais prêt à aller apprécier vos arguments et poursuivre le débat. Si vous voulez poursuivre, ça ne me dérange pas. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je veux juste vous indiquer, à ce moment-ci, deux choses, d'abord qu'il y a exactement trois mots identiques entre notre motion et le projet d'amendement qui est proposé par le gouvernement. Ces trois mots sont «Que l'Assemblée nationale».

Deuxièmement, je vous demande que votre décision... j'apprécierais que votre décision soit claire parce que je trouve que, là, ça commence bien mal quand une leader parlementaire dit: Ça nous permettrait d'élargir le débat, etc.

M. le Président, une motion du mercredi, c'est une motion de l'opposition qui veut mettre le doigt sur une solution qu'elle propose. Notre règlement est clair. Le reste, c'est de la politique partisane. Il faut s'en tenir à notre règlement.

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Avant de céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement, règle générale, les décisions de la présidence sont claires, et c'est pour ça qu'elles sont rendues rapidement et écrites, et ce sera le cas. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, de me reconnaître. Vous savez que la jurisprudence est nombreuse sur la question qui nous occupe. Alors, je ne voudrais pas vous énumérer toutes les décisions qui ont été rendues. Permettez-moi d'en citer quelques-unes: novembre 1977, octobre 1987, septembre 1995, mai 1999.

Mais celle qui m'apparaît la plus pertinente, la plus dirimante eu égard au débat, elle est en date du 22 novembre 2006, donc extrêmement récente, et elle reconnaît que «le principe de la motion principale a trait à l'adoption d'une mesure visant ? et là je fais lecture ? l'élimination de la pauvreté, en l'occurrence d'une loi-cadre. La motion d'amendement comporte également une mesure à cet égard, soit l'adoption d'une stratégie de lutte à la pauvreté. La mesure proposée dans la motion d'amendement ne nie pas, ne dénature pas et ne [contrevient] pas [à] la motion proposée dans la motion principale, puisque l'adoption d'une stratégie de lutte à la pauvreté n'exclut pas la possibilité de présenter une loi-cadre visant l'élimination de la pauvreté.»

Alors, vous avez déjà entendu nos arguments. Je me permets de vous dire que c'est exactement ce que la motion, telle qu'amendée, propose.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Je suis maintenant prêt à poursuivre le débat sur le fond de la motion. Et je cède la parole à la ministre des Affaires municipales et des Régions. Mme la ministre, à vous la parole pour votre intervention.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Merci. M. le Président, je souhaite joindre ma voix à celle de mon collègue des Ressources naturelles pour qu'on puisse effectivement débattre d'une motion fort importante, on en convient tous, celle qui concerne la crise de l'industrie forestière. L'intervention de mon collègue a certainement éclairé davantage nos collègues de l'opposition, étant entendu qu'il a eu l'occasion, pendant 23 minutes, de faire un état de situation sur l'environnement et le contexte dans lesquels se déroule cette crise actuellement et les interventions, les actions mises de l'avant par notre gouvernement déjà depuis 2003 et en particulier peut-être même depuis 2005, M. le Président.

Je tenais absolument à être ici pour supporter mon collègue, dans un premier temps, mais également pour vous faire état des actions mises de l'avant par le ministère que je préside, le ministère des Affaires municipales et des Régions, et l'aide aux communautés qui a été apportée jusqu'à maintenant.

J'ai écouté attentivement notre collègue de Matapédia et je dois vous dire, M. le Président, que je ne suis pas surprise, avec tout le respect que je lui dois, d'entendre notre collègue et surtout le ton et les arguments qu'elle utilise, qui sont hautement partisans et malheureusement, M. le Président, démagogiques. Et je le dis en toute sincérité, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Et je le dis en toute sincérité, M. le Président, parce que le libellé de la motion de l'opposition officielle, je pense, met en lumière, met en lumière à quel point l'opposition officielle peut être loin des réalités vécues par les travailleurs forestiers et les communautés, actuellement. Comment peut-on justifier, à l'heure où on se parle... comment peut-on demander au gouvernement du Québec de tenir un sommet sur la forêt alors que les travailleurs, dans toutes les régions du Québec et dans toutes les communautés, réclament davantage d'aide du gouvernement?

M. le Président, l'opposition nous formule des reproches quant aux actions, à la nature des actions que nous avons déployées jusqu'à maintenant. Mais sincèrement, M. le Président, je ne sais pas, ce matin, sur quelle planète vit l'opposition. Je ne le sais pas, M. le Président, parce que, moi, je suis une députée qui vit dans une circonscription où l'industrie forestière est importante, et il y a plusieurs de mes collègues qui sont dans cette situation-là, et c'est loin, M. le Président, loin de nous, l'idée d'avoir la tête dans le sable. Moi, je suis députée depuis 1998, je suis ministre dans l'équipe gouvernementale depuis 2003, et on n'a ménagé aucun effort, M. le Président, mais aucun effort pour supporter l'économie et le développement social de nos régions.

C'est vrai que le dossier forestier est difficile actuellement, mais c'est faux de prétendre et de dépeindre une réalité qui permettrait à la population de croire que tout va mal dans toutes les régions du Québec. C'est faux, M. le Président, parce que, certains collègues l'ont affirmé, le secteur des mines, dans la région de mon collègue le ministre des Ressources naturelles, s'en sort très, très bien; dans le domaine de l'éolien, par exemple, en Gaspésie actuellement et dans la MRC de Matane, c'est plus de 500 emplois qui sont créés actuellement; dans le domaine de l'hydroélectricité ? je vois mon collègue de Roberval ? le chantier de Péribonka, actuellement il y a 1 300 travailleurs qui sont sur le chantier, pour des retombées de plus de 350 millions de dollars. D'ici 2008, l'ensemble des chantiers en hydroélectricité qui sont à l'oeuvre actuellement vont créer et créeront plus de 22 000 emplois. Ça, M. le Président, c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Parce que la motion de l'opposition nous donne précisément cette opportunité de remettre les choses dans leur contexte.

La crise forestière... Parce que, là, maintenant on parle de crise forestière, M. le Président. Et puis on n'a pas peur des mots puis on ne nie pas la réalité. La preuve, on pourrait un peu jouer justement sur les mots, parler de difficulté, mais non, on parle de crise forestière. Et c'est un dossier qui est très difficile pour l'ensemble des communautés.

Depuis 2005, le contexte a beaucoup évolué, et même depuis le dépôt du dernier budget. Et là je vais vous servir deux données, je pense, qui vont... Et le gros bon sens commande qu'on comprenne les chiffres que je vais partager avec vous. Par exemple, le secteur du bois de sciage, on le sait, c'est le secteur qui est le plus en difficulté. Je vous parlerai peut-être, dans quelques instants, du secteur des pâtes et papiers, que je connais bien parce qu'il y a une usine effectivement qui a fermé dans mon comté, qui est la Smurfit-Stone.

Prenons l'exemple du secteur du sciage, avec les deux-par-quatre. Tout le monde connaît ça, M. le Président, un deux-par-quatre, là, je pense que c'est une image qui parle d'elle-même. Bien, je vous donne, là, deux données importantes. Entre mars de cette année et aujourd'hui, le bois sec, le deux-par-quatre sec qui sort de l'usine, qui a été scié, qui a été également séché, se vendait, en mars, 430 $ du 1 000 pi, aujourd'hui il est à 347 $ du 1 000 pi. Le bois vert, celui qui n'est pas séché, se vendait, en mars 2006, 356 $ du 1 000 pi, aujourd'hui à 299 $ du 1 000 pi. M. le Président, actuellement il y a des entreprises du sciage, des petites scieries qui ne font même pas leurs coûts de production, avec un prix comme celui-là qui est sur le marché. Le marché s'est littéralement effondré. Alors, M. le Président, on est dans un nouvel environnement, dans un nouveau contexte économique qui commande que notre gouvernement, que le gouvernement du Québec réajuste le tir par rapport à l'ensemble des mesures qui ont été confirmées jusqu'à maintenant.

Et, M. le Président, c'est faux de prétendre que rien n'a été fait. Concrètement, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président, et quels ont été les résultats? Par exemple, l'ensemble des mesures mises de l'avant par mon collègue des Ressources naturelles ont apporté à ce jour, pour l'année financière 2005-2006, 2006-2007, plus de 700 millions de dollars dans les régions du Québec. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président?

Ça veut dire l'intensification du programme pour les travaux sylvicoles, ça veut dire un crédit spécial pour nos industriels au niveau de la voirie forestière. Et ça, c'est une mesure, M. le Président, qui permet d'améliorer la productivité de nos usines, ça, c'est le concret, M. le Président, et ça connaît tellement de succès que le secteur, l'industrie, au Québec, souhaite qu'on aille encore plus loin.

Ça veut dire, M. le Président, aussi le Programme de création d'emplois en forêt, que connaît bien le député de Gaspé, que connaît bien la députée de Matapédia. Ça veut aussi dire le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet 1, volet 2. Ça veut dire aussi, M. le Président, une aide aux agences de mise en valeur de la forêt privée, une aide à la forêt privée, 716 millions de dollars uniquement, 2005-2006, 2006-2007, pour le ministère des Ressources naturelles du Québec. Du côté du ministère des Affaires municipales et des Régions, M. le Président, nous sommes venus en aide aux communautés, et c'est très, très important parce que nos élus municipaux sont ceux qui sont au quotidien sur la ligne de front et c'est eux qui actuellement reçoivent toute la pression par rapport à l'incertitude et aux préoccupations de nos travailleurs. Et on les comprend, M. le Président, ces préoccupations. Le travailleur forestier qui est chez lui puis qui apprend qu'il a perdu son travail, là, bien la question qu'il se pose, c'est: Je vais faire quoi, dans six mois? Je vais faire quoi, le mois prochain? Comment je vais faire pour payer mes factures d'Hydro? Comment je vais faire pour payer l'hypothèque sur la maison? C'est ces questions-là qu'il se pose, M. le Président.

Et, dans ce sens-là, non seulement on comprend cette réalité-là... Parce que ces gens-là viennent cogner à la porte de notre bureau, au comté. On n'est pas insensibles parce qu'on les croise au bureau de poste, parce qu'on les croise à l'épicerie, parce qu'on les connaît, on peut mettre un nom sur leur visage, M. le Président. Et, dans ce sens-là, on est passés à l'action. Il y a 20 millions de dollars qui nous ont permis de soutenir les travailleurs jusqu'à maintenant, les travailleurs du domaine forestier. C'est notre collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui a annoncé donc plus de 44 millions de dollars pour soutenir nos travailleurs.

Au niveau des communautés, M. le Président, je peux vous confirmer ? puis mon collègue y a fait référence tout à l'heure, et je veux apporter des éléments de précision ? 15 MRC, 15 territoires de MRC jusqu'à maintenant ont été soutenus dans neuf régions du Québec. Quels sont-ils, ces territoires de MRC? La MRC Matapédia, la MRC Lac-Saint-Jean-Est, la MRC Mékinac, l'agglomération de La Tuque, la MRC Le Haut-Saint-François, la MRC Papineau, la MRC Vallée-de-la-Gatineau, la MRC de Pontiac, Abitibi-Ouest, Abitibi, Témiscamingue, MRC Vallée-de-l'Or, MRC Minganie, Nord-du-Québec, MRC des Laurentides. M. le Président, pour soutenir nos communautés, à ce jour, 15,7 millions de dollars ont été confirmés.

n(11 h 20)n

D'ailleurs, j'invite nos collègues et la députée de Champlain à partager la très bonne nouvelle qu'ont reçue les maires de la MRC Mékinac lorsqu'ils ont appris qu'ils allaient avoir de l'aide du gouvernement. Le préfet, M. Veillette, a accueilli cette nouvelle très positivement, en disant: Écoutez, c'est un coup de pouce important pour nous parce que ça va nous permettre de diversifier notre économie.

Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, le secteur du sciage vit une crise sans précédent au Québec. C'est un secteur qui est en mutation, qui est en transformation ? le député de Rousseau devrait comprendre ça, c'est des règles élémentaires en économie. Dans ces conditions-là, M. le Président, le rôle et le devoir de l'État et du gouvernement, c'est justement d'accompagner nos entreprises pour qu'elles soient encore plus productives et plus compétitives. D'ailleurs, M. le Président, c'est un objectif qu'on s'est donné. Parce que ce qu'on s'est dit, c'est qu'il n'est pas question pour nous de se laisser abattre. Et le premier ministre le rappelle souvent, la fatalité, ce n'est pas une option. Pourquoi? Parce qu'on va passer ensemble à travers cette crise-là. Notre gouvernement a choisi, a décidé d'être solidaire des régions du Québec, des travailleurs et des communautés. Parce que, je regrette, actuellement... parce que ce n'est pas vrai que les solutions reposent uniquement, uniquement sur les épaules du gouvernement. L'industrie aussi a sa part de responsabilité. Et l'industrie nous a clairement signifié ses besoins. Mais on l'a supportée depuis 2005, l'industrie, pour justement lui permettre de vivre les difficultés face auxquelles elle est confrontée.

M. le Président, je pense que c'est important vraiment de remettre les choses dans leur contexte. Et c'est triste parce qu'actuellement sincèrement, si vous allez dans la rue, si vous allez à Lebel-sur-Quévillon, à Grande-Vallée, les gens, dans le fond, là, ce qui les intéresse, ce n'est pas que l'opposition et le gouvernement se chicanent quant à l'issue de la crise forestière, ce que les gens veulent, c'est du concret. Et c'est précisément ce que nous leur avons offert mais ce que nous allons également leur offrir au cours des prochaines semaines.

Parce qu'un gouvernement, M. le Président, un gouvernement responsable, c'est un gouvernement qui se pose les bonnes questions et qui prend le temps de dire: Écoutez, là, face à la crise actuelle, il faut s'assurer que les moyens qui seront déployés seront ceux qui permettront réellement de supporter l'industrie dans ce nouveau contexte, dans ce nouvel environnement dans lequel on évolue depuis le printemps dernier. Parce que ça aussi, M. le Président, ça a beaucoup changé. Et, dans ce sens-là, je pense que personne en cette Chambre ne peut nier le fait que le marché se soit effondré et que le contexte, lui, ait évolué.

J'entends, M. le Président, les députés d'opposition faire un certain nombre de commentaires, mais ce qui me fascine jusqu'à maintenant, c'est qu'aucun député, et ni le député de Gaspé ni même le député des Îles-de-la-Madeleine, n'a formulé de commentaire sur une démarche fort intéressante qui pourrait d'ailleurs inspirer d'autres régions au Québec, qui a été initiée par la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie. C'est une démarche qui nous a permis de rassembler autour d'une même grande table à la fois les industriels du domaine du sciage de même que les élus municipaux pour qu'on puisse voir comment on peut repositionner, à moyen, long terme, l'industrie du sciage en Gaspésie. Cette démarche, elle est unique au Québec, M. le Président. C'est une excellente démarche. D'ailleurs, ce qui me surprend, c'est qu'il n'y a pas eu un mot de prononcé sur la démarche, de la part du Parti québécois, pas un mot d'encouragement pour les élus municipaux de la Gaspésie, M. le Président, alors que ça a pris un leadership fort exercé par la conférence régionale des élus et l'ensemble des préfets du Québec.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, cette démarche, elle est porteuse. Pourquoi? Parce que les élus, les industriels du domaine du sciage ont décidé de regarder la réalité en face et ils se sont dit: On aura des choix à faire si on veut survivre. Et là je vous donne un exemple bien, bien concret. Il y a 1,2 million de mètres cubes de bois à couper en Gaspésie. Il y a 14 usines de sciage qui se partagent la tarte. Allez chez nos voisins du Sud, pour le même nombre de volume, 1,2 million de mètres cubes de bois, bien, aux États-Unis, il y a une seule usine de sciage qui fait le travail. Ça fait que, M. le Président, quand on regarde le marché dans lequel on est confrontés, quand on regarde le marché dans lequel nos entreprises sont appelées à évoluer, ça ne prend pas un baccalauréat, sincèrement, pour se rendre compte qu'il y a des gestes à court terme qu'on doit poser. Et, dans ce sens-là, c'est précisément ce à quoi on s'est employés depuis maintenant quelques années et ce à quoi on va continuer de s'employer au cours des prochaines semaines, des prochains jours, des prochaines semaines et des prochains mois, M. le Président.

Et ce dialogue avec l'industrie, bien on l'a initié dès 2003, avec une table qui a été mise de l'avant par le ministre du Développement économique de même que mon collègue des Ressources naturelles. Et, M. le Président, ce qu'il est important de savoir, c'est qu'il n'y a pas que quelques ministères qui sont au service des travailleurs, des communautés et de l'industrie, c'est tout un gouvernement qui est au service des industriels de même que des communautés et des travailleurs. Pourquoi? Parce qu'il faut faire plus que jamais équipe pour qu'on puisse vraiment passer à travers ces difficultés, cette crise-là qui est importante dans les régions du Québec.

Et, dans ce sens-là, je souhaite ardemment que le chef de l'opposition officielle puisse répondre favorablement et positivement à l'invitation que lui a lancée le premier ministre, hier, quant à notre volonté de travailler dans un mode constructif avec l'opposition, de même qu'avec l'Action démocratique du Québec, M. le Président, parce qu'on a besoin ensemble de mettre nos solutions de l'avant, d'impliquer nos communautés. Et je peux vous dire tout de suite qu'on répond favorablement à l'appel de Bernard Généreux, qui est le président de la Fédération québécoise des municipalités, afin de s'assurer effectivement que les communautés soient dans le coup.

Mais, M. le Président, on a déjà compris ça. Pourquoi? Parce que notre collègue des Ressources naturelles nous a déjà bien sûr fait une proposition, qui a été acceptée et accueillie favorablement dans toutes les régions du Québec, soit la mise en place des commissions forestières régionales. Ça, c'est un exercice concret qui permet aux gens des communautés, des régions d'être impliqués dans la gestion de leurs territoires forestiers. Parce que, si vous faites le tour des régions, M. le Président, c'est ça que les gens vous disent: Écoutez, on veut, nous, avoir un mot à dire sur notre avenir. Le bois, il est chez nous, et on veut avoir droit au chapitre quant aux décisions qui seront prises quant à notre futur.

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je veux aujourd'hui appuyer mon collègue des Ressources naturelles et bien sûr lui indiquer mon soutien quant à l'amendement qu'il propose, ce matin, pour qu'on puisse effectivement... «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement [du Québec] de mettre en place un plan d'action pour soutenir les travailleurs du secteur forestier, les communautés et l'industrie forestière.» M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je veux intervenir en faveur de la motion originale qui est formulée par l'opposition officielle, ce matin, d'abord en soulignant... Je serais assez malvenu de ne pas appuyer cette proposition.

Il faut quand même faire un brin d'histoire. La semaine dernière, jeudi dernier, pour être précis, à 15 h 50, on avait l'occasion, à l'ADQ, de rendre publique une proposition qui allait dans le sens de mettre ensemble les gens de l'industrie, les représentants des travailleurs. Quelque 22 heures plus tard, le lendemain après-midi, 13 h 24, le Parti québécois faisait la même proposition ou une proposition toute semblable, un peu plus pompeuse, en y mettant le mot «sommet», mais qui pour l'essentiel reprenait les mêmes éléments. Alors, je suis très heureux de voir que, du côté du Parti québécois, 21 ou 22 heures plus tard, on a repris quasi mot à mot les mêmes éléments de proposition et qu'on s'est rallié à cette idée, cette idée importante d'unir les forces.

On a tous entendu des gens du monde municipal, on a tous entendu les gens de l'industrie forestière, on a tous entendu les représentants des travailleurs dire essentiellement deux choses: premièrement, exprimer leur perte de confiance envers ce gouvernement puis envers l'inaction du gouvernement; et, deuxièmement, exprimer une volonté d'être impliqués dans la solution. Impliqués dans la solution parce que l'industrie forestière, c'est une énorme richesse du Québec, un employeur considérable. Un employeur considérable de deux façons, en passant, d'abord dans des régions où il n'y a principalement... dans des villages, des municipalités, des communautés où il n'y a essentiellement qu'un employeur privé majeur, qui est une scierie, qui est une entreprise dans le secteur forestier, et donc dans plusieurs régions où le tissu économique est largement dépendant de l'industrie forestière. Par ailleurs, les retombées sont nombreuses parce que, jusqu'au centre-ville de Montréal, il y a des sièges sociaux, il y a des emplois qui sont reliés directement au succès de cette industrie un peu partout dans les régions.

n(11 h 30)n

Une industrie qui est mal en point, aujourd'hui. Je répète ce que j'ai dit hier, à la période de questions, je n'accepte pas les excuses trop faciles, de contexte, qui sont celles du premier ministre. Bien, oui, il y a un contexte économique, mais, quand on nous dit: On évolue tout à coup dans un univers nouveau, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Il y a des éléments nouveaux, certains qui sont arrivés abruptement, d'autres qui sont arrivés progressivement. Entre autres, la montée du dollar, ça fait quand même... ça s'est fait sur une période rapide bien sûr, mais quand même une période, là, qui s'est allongée dans le temps, qui était prévisible, qui était annoncée par les économistes.

La réduction de 20 % des approvisionnements n'est quand même pas imprévisible pour le gouvernement. C'est eux qui ont mis cette proposition sur la table pour nous la faire voter ici, à l'Assemblée nationale. Le jour même, et je devrais dire le soir ou la nuit même, où on l'a adoptée, on était plusieurs, à l'Assemblée, à avertir le gouvernement, dire: On vote pour votre déduction de 20 % qui est proposée dans la commission Coulombe parce qu'on sait qu'il y a un effort collectif pour gérer notre forêt d'une façon plus responsable. Mais, déjà le soir même, on disait: Où sont vos mesures économiques? Vous nous déposez une réduction de 20 % des approvisionnements, comment ça se fait que, le même jour, vous n'avez pas déjà un plan, une série de mesures? On nous disait: Bien non, mais vous ne nous comprenez pas, on amorce une tournée puis on va aller consulter.

Ça avait coulé à travers les médias, l'information que quatre ministres, au Conseil des ministres, quatre ministres qui représentent les régions, celle qui vient de nous parler en était une, la députée de Bonaventure, puis mon voisin de Kamouraska-Témiscouata puis d'autres, au Conseil des ministres, ont été battus, battus par le Conseil des ministres et par le premier ministre sur un plan qui était l'amorce d'un plan pour les régions. Eux, ils voulaient, probablement parce que, dans leurs comtés, dans leurs comtés, on leur indiquait ce qui s'en venait. Puis leur premier ministre ne les a pas appuyés, les a laissé battre au Conseil des ministres, et, aujourd'hui, bien, on paie le prix pour ça.

Je me souviens très, très, très précisément de nos débats de l'époque. Basé sur un modèle de l'Institut de la statistique du Québec, on annonçait la perte de 11 000 emplois si ces mesures-là étaient appliquées, si le 20 % de réduction était appliqué sans avoir, là, des mesures énergiques, imaginatives, innovatives d'atténuation économiques des impacts. Le 11 000 emplois qu'à l'époque... Souvenez-vous qu'à l'époque le ministre des Ressources naturelles nous disait: Non, non, le modèle de l'Institut de la statistique, là, il surestime la réalité des pertes d'emploi. Lui, il voyait ça beaucoup moins pire que ça. On a déjà dépassé le cap des 10 000 emplois perdus. On est, encore aujourd'hui, en pleine crise. Le chef de l'opposition soulignait avec raison que c'est triste à dire, mais, depuis que nous en avons débattu hier après-midi, il y a eu d'autres fermetures annoncées.

Le caractère accidentel, imprévisible... Quand j'entends le premier ministre ou des membres du gouvernement qui parlent de la crise forestière comme on parlerait d'une catastrophe naturelle ou comme on parlerait du verglas, je n'accepte pas ça. Je refuse complètement cette version des faits. Et je pense qu'il y a là quelque chose qui est à l'image de leur manque de sérieux et de leur manque de responsabilité qui a créé la crise. Parce que, depuis le début, on entend quoi? Des reports, reports, reports des plans d'action, des dépôts, des actions, des engagements rompus, hein, des promesses qui sont faites.

Bon. Vous allez me dire, c'est à l'image complète de leurs promesses électorales. Ils ont fondé leur mandat sur des promesses électorales qui ont été rompues les unes après les autres. Mais, dans le dossier forestier, les engagements rompus, en ce qui me concerne, sont en bonne partie responsables de l'ampleur que la crise a prise aujourd'hui, et aussi la négation de la réalité. Parce qu'à chaque étape, si on reporte, si on ne respecte pas ses engagements, c'est aussi dans une atmosphère de négation de la crise qui a commencé la première journée, lorsque, les 11 000 emplois perdus qui étaient annoncés par un modèle de l'Institut de la statistique du Québec, le ministre nous disait que c'était exagéré. Donc, on a commencé là à nier la réalité et on se retrouve, aujourd'hui, dans la situation où on est.

Je comprends de ce qui est sorti dans la dernière fin de semaine, où, là, on commence à travailler sur un plan... Parce que, là, je pense qu'ils travaillent sérieusement sur un plan. Là, on se rend compte, contraintes avec les Américains, contraintes de commerce international... Moi, ça m'a prouvé une chose, ça m'a prouvé qu'ils n'avaient jamais, jamais travaillé sérieusement avant cette fin de semaine, avant que la crise prenne l'ampleur qu'elle a prise, parce que ces contraintes de... On comprend tout ça, là. Toute personne qui connaît un peu le commerce international comprend qu'on ne peut pas faire n'importe quoi puis qu'on ne peut pas aider l'industrie n'importe comment, puis il faut faire des choses qui sont logiques puis qui respectent les règles du commerce international. Mais, lorsqu'on se frappe à cette contrainte-là, ça veut dire que, là, c'est la première fois qu'on est sérieusement dans nos papiers puis qu'on travaille sérieusement sur un plan. C'est-à-dire que toutes les fois d'avant, on faisait semblant, on nous annonçait, on remettait ça à plus tard et que, pour la première fois, ça a pris une dizaine de milliers de pertes d'emploi pour que ce premier ministre et ce gouvernement se mettent sérieusement à la tâche, arrêtent de faire des faux-fuyants, arrêtent de pousser le problème par en avant et s'attellent à un plan.

Et je peux vous dire qu'on l'attend, les régions l'attendent. Et on ose espérer que cette fois-ci ils seront capables, comme la motion le propose, capables de réunir, de mobiliser les gens, les travailleurs, l'industrie et les gens des communautés autour d'un nouvel élan pour que... Tu sais, on doit se donner deux objectifs. On doit souhaiter que la nouvelle phase de croissance reparte le plus rapidement possible, qu'on se donne des conditions d'une relance la plus rapide possible. On doit aussi avoir un autre souhait: les cycles de l'économie, naturellement, il y a quelque chose qui va naturellement revenir. Il ne faudrait pas par contre qu'entre-temps, là, notre industrie soit tombée en lambeaux, que les Américains aient acheté la moitié des lambeaux de notre industrie puis que finalement, même s'il y avait une nouvelle reprise de la croissance, le Québec n'ait plus jamais dans l'avenir une qualité d'industrie forestière comme celle qu'on a connue jusqu'à aujourd'hui. Et, pour ces éléments-là, le gouvernement est certainement responsable.

Et, je vais vous dire, quand on dit: On veut travailler avec les communautés, la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean a fait des propositions, chez nous, au Bas-Saint-Laurent, l'agence de mise en valeur de la forêt privée, l'ensemble des intervenants de la forêt privée, le syndicat de gestion, tout le monde a fait des propositions, les gens sont allés à leurs consultations. Qu'est-ce qu'ils disent, les gens, aujourd'hui? Il n'en sort rien. On n'a pas de nouvelles. On a déposé nos affaires, on a déposé nos plans. Comment les gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie ont été déçus? Les nouveaux plans d'aménagement forestier: 75 000 $ pour le Bas-Saint-Laurent. On ne peut pas faire travailler les travailleurs une demi-journée de plus. C'est ça. Leur plan ne finance pas une demi-journée de travail, alors qu'il y en a, de l'aménagement forestier, il y en a, des travaux sylvicoles à faire, des éclaircies précommerciales. Au moins, si on se donnait une grande corvée nationale, on préparerait la forêt de demain.

Et je me souviens du député de Kamouraska-Témiscouata, il disait que l'ancien gouvernement ne finançait pas assez. Mais ce que son gouvernement livre dans un plan d'urgence, c'est moins que ce que l'ancien gouvernement livrait. Ce gouvernement-là a des responsabilités, et il doit les prendre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant de l'opposition officielle en lui indiquant qu'il reste huit minutes. Et, compte tenu des quelques minutes que j'ai de besoin pour rendre ma décision, il n'y a plus de temps au côté ministériel, si je veux protéger la réplique de 10 minutes. M. le député de Rousseau, pour huit minutes d'intervention.

M. Legault: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai entendu tantôt la ministre des Affaires municipales nous dire qu'elle avait été surprise de la crise. On l'a entendu dans les journaux, elle nous a annoncé, il y a quelques semaines, que c'était une surprise, cette crise dans l'industrie de la forêt. Et elle a essayé de prétendre tantôt, M. le Président, que ce n'était que conjoncturel, qu'il y avait eu une baisse du prix et puis que c'était le seul problème qu'on vivait dans l'industrie de la forêt. Or, M. le Président, comme je disais hier au premier ministre, cette crise était prévisible. Elle était prévisible. Et les impacts et les causes les plus importants sont structurels et vont être là après qu'on aura réglé le problème conjoncturel, après qu'on aura réussi à vendre le stock, par exemple, de maisons invendues aux États-Unis.

M. le Président, pourquoi elle était prévisible? Bon. D'abord, connaissez-vous une entreprise, M. le Président, à qui on dirait demain matin: On vous coupe 20 % de votre volume puis arrangez-vous avec ça puis qu'il n'y aura pas d'impact? Je veux dire, on était tous d'accord pour dire qu'il fallait agir effectivement, mais on ne peut pas couper 20 % de volume à des entreprises et penser qu'il n'y aura pas d'impact.

M. le Président, le conflit du bois d'oeuvre, ce n'est pas d'hier. Je ne comprends pas. Est-ce que la ministre des Affaires municipales puis le ministre des Ressources naturelles ont appris hier qu'il y avait eu un conflit dans le domaine du bois d'oeuvre? M. le Président, pendant des mois, les entreprises et le gouvernement américains ont retenu des sommes de milliards de dollars en taxes. Et, M. le Président, j'entendais le ministre du Développement économique se vanter de cette entente avec les Américains sur le bois d'oeuvre, M. le Président. L'industrie a accepté l'entente pas parce que c'était une bonne entente, parce qu'elle n'avait pas le choix, c'était une question de survie. Et ce qu'on leur disait, c'est: C'est ça ou rien. M. le Président, ce n'est pas normal que, dans un supposé contexte de libre-échange, on soit obligés de convenir avec les États-Unis de mesures où on retient 1 milliard de dollars, où on impose, pour l'avenir, M. le Président, selon la variation du prix, des limites aux exportations.

n(11 h 40)n

M. le Président, il ne faut pas être naïfs, il ne faut pas être naïfs. Il faut voir clairement que les Américains, de plus en plus, sont protectionnistes, M. le Président. Mais il ne faut pas être naïfs face ça, et il faut dire les choses comme elles sont.

M. le Président, je ne peux pas croire que ce gouvernement n'a pas vu venir le fait que la Colombie-Britannique, à cause des maladies qu'on connaît en forêt, surcoupe, et va le faire encore pour au moins un an ou deux, et vient inonder le marché de volumes additionnels, ce qui fait baisser le prix. Ce n'est pas une nouvelle, ça, M. le Président.

M. le Président, ce gouvernement ne peut sûrement pas dire que c'est nouveau, le fait qu'il a lui-même augmenté le coût des scieries et des entreprises en augmentant quatre fois les tarifs d'électricité.

M. le Président, ce gouvernement... J'entendais tantôt le ministre des Ressources naturelles nous dire: Le dollar canadien s'est apprécié sur une durée de 40 mois. Ce n'est pas arrivé hier, M. le Président. 40 mois, c'est à peu près le nombre de mois depuis lesquels ce gouvernement-là est en place. Donc, ils ont vu venir, M. le Président. En 40 mois, le dollar canadien s'est apprécié de 40 %, ce qui veut dire concrètement, M. le Président, que le prix du bois qui est exporté aux États-Unis, en dollars US, a baissé de 40 %. M. le Président, connaissez-vous beaucoup d'entreprises qui seraient capables, demain matin, de couper leurs prix de 40 % puis qu'il n'y ait pas d'impact? M. le Président, c'était prévisible. On l'a vu venir depuis plusieurs mois.

M. le Président, je pourrais ajouter aussi, évidemment, ce qui est très important, la compétition qui arrive de Chine, d'Inde, du Brésil, avec des coûts de main-d'oeuvre très bas, M. le Président. Est-ce que les ministres et le premier ministre ont appris ça il y a quelques jours? C'est là depuis quelques années, M. le Président. Donc, quand on regarde la liste des causes, M. le Président, on voit que cette crise était prévisible.

Et qu'est-ce qu'un gouvernement responsable aurait dû faire? Un gouvernement responsable aurait dû s'asseoir avec les partenaires, s'asseoir avec les entreprises, et voir comment on peut, pour améliorer la productivité des entreprises, investir dans de l'équipement moderne, investir dans des usines, peut-être voir... Puis je pense qu'on ne passera pas à côté, M. le Président, d'une certaine consolidation. Il va falloir effectivement avoir des usines qui soient un peu plus grandes, donc avec un peu plus de volume que ce qu'on a. Évidemment, je n'ai pas besoin de vous expliquer, à vous, toute la délicatesse quand on parle, entre autres, de regrouper des droits de coupe, des CAAF. C'est très, très délicat. Mais il faut être courageux, puis il faut s'asseoir avec les partenaires, et il ne faut pas attendre qu'on soit à 10 000 pertes d'emploi pour agir.

M. le Président, ce gouvernement a choisi, il y a trois ans et demi, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, une stratégie, et on doit constater que cette stratégie ne fonctionne pas. Et ce n'est pas seulement vrai, M. le Président, dans l'industrie de la forêt, c'est vrai dans à peu près tout le secteur manufacturier. Ce gouvernement, dans les quatre premiers budgets, M. le Président, qu'il a déposés depuis qu'il est là ? on est donc la quatrième année cette année ? a coupé, dans l'aide aux entreprises, 1,3 milliard. 1,3 milliard.

M. le Président, ce qui avait été promis par ce gouvernement en campagne électorale, c'était une approche ? bon, il y a du bon dans ce qui avait été promis ? de dire... on proposait de couper dans l'aide directe aux entreprises puis d'échanger ça contre une élimination de la taxe sur capital des entreprises, qui rapportait au gouvernement à peu près 1,5 milliard par année. Or, quel est le résultat des courses après quatre budgets? M. le Président, la taxe sur capital des entreprises rapporte à peu près actuellement 1,3 milliard. Donc, il y a eu des petits ajustements de faits de ce côté-là, du côté de la taxe sur capital. Mais, de l'autre côté, qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a coupé dans les crédits d'impôt, on a coupé dans les ministères, on a changé la mission d'Investissement Québec, on a changé la mission de la Caisse de dépôt, on a, M. le Président, coupé dans à peu près tous les outils qu'on avait de développement économique.

Donc, M. le Président, je pense que, en terminant, le gouvernement libéral doit vivre avec ses décisions, il doit enfin admettre que c'était une erreur, que c'était une mauvaise stratégie. Et il doit, le plus rapidement possible, s'asseoir avec les partenaires de l'industrie forestière pour enfin mettre un plan qui va permettre aux travailleurs et aux travailleuses au Québec de retrouver un emploi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention. Avant d'entendre le temps imparti pour la réplique du chef de l'opposition officielle, je vais rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs à la motion du chef de l'opposition officielle. Cette motion, je la lis, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il convoque d'urgence un sommet sur la crise qui frappe l'industrie forestière et sur ses conséquences pour les travailleurs, les communautés locales et les régions.»

L'amendement propose de remplacer tous les mots après «nationale» par les mots «demande au gouvernement de mettre en place un plan d'action pour soutenir les travailleurs du secteur forestier, les communautés et l'industrie forestière».

La motion se lirait comme suit si on acceptait l'amendement:

«Que cette Assemblée demande au gouvernement du Québec de mettre en place un plan d'action pour soutenir les travailleurs du secteur forestier,» ainsi de suite.

La motion d'amendement est irrecevable. Selon l'article 187 du règlement, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et, d'aucune façon, ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! La jurisprudence a précisé ces critères, notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion ou la quintessence de la motion principale. En l'espèce, le principe de la motion du chef de l'opposition officielle est la convocation d'urgence d'un sommet, alors que la motion d'amendement propose la mise en place d'un plan d'action. Je conviens avec vous, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle, que, dans les deux cas, on parle de la crise forestière. Je n'ai pas de trouble avec ça, c'est évident qu'on parle de la crise forestière. Par contre, il s'agit de deux objectifs complètement différents. La motion d'amendement, sur le plan de la procédure parlementaire, si on la recevait, aurait donc pour effet d'écarter le principe de la motion principale et de le remplacer par un autre principe, et ça, la présidence ne peut pas faire ça sur une motion du mercredi. En conséquence, je déclare la motion d'amendement irrecevable.

Et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour son droit de parole de 10 minutes, qu'on appelle la réplique. À vous, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, imaginez, incapable de présenter une motion qui est recevable par la présidence, qui respecte nos règles de l'Assemblée nationale. Imaginez quand va venir le temps de préparer un plan d'action pour répondre aux besoins des travailleurs forestiers qui attendent une réponse du gouvernement, M. le Président. Ça en dit long sur le talent, sur les compétences du ministre responsable de la forêt. Ça en dit long sur les grandes stratégies de cette équipe. Parce que le ministre, vous le savez, pour pouvoir déposer un amendement, a parlé au leader, il a dû parler à quelqu'un au cabinet du premier ministre, il a parlé à la leader adjointe. Ça, c'est le grand talent, là, de la grande stratégie de l'équipe libérale: incapable de déposer une motion recevable à l'Assemblée nationale. M. le Président, ça en dit long.

Je veux revenir... Et je suis demeuré à l'Assemblée pour écouter la réplique du ministre, et je n'ai entendu aucun argument contre l'idée de ce sommet, si ce n'est que les sommets, c'est des patentes d'affaires du Parti québécois. Puis-je simplement rappeler au ministre que c'est assez inélégant pour son propre premier ministre, qui convie les députés de l'Assemblée nationale puis les grands acteurs de la société québécoise à se retrouver sur un forum sur la question autochtone qui a lieu dans les prochains jours? Gentil, ça, pour le premier ministre. Il vient discréditer au départ... C'est un ministre du gouvernement qui vient discréditer l'initiative du sommet qui est celle du ministre des Affaires autochtones puis du premier ministre.

C'est venir aussi discréditer l'initiative qui était celle de la ministre Normandeau, qui, elle, malgré les critiques qu'on peut lui adresser au sujet de la crise forestière, a bien compris que son gouvernement, il était dans le trouble, il y a une couple de mois de ça. Puis ce qu'ils ont décidé de faire, c'était un sommet, puis ils se sont promenés partout, ils ont rencontré, ils ont discuté. On peut être pour ou contre les résultats, mais au moins ils ont essayé de discuter avec les Québécois.

Là, soudainement, quand c'est la forêt puis quand ils ont les deux pieds dans leurs problèmes, quand ils ont les deux pieds pris dans leur incompétence, ça, nenni, on se retranche dans nos tours d'ivoire à Québec. Ça en dit long sur le genre de gouvernance, M. le Président, auquel nous sommes confrontés.

n(11 h 50)n

Je veux aussi dénoncer le fait que le ministre, par les arguments qu'il nous présente, il est essentiellement dans le rétroviseur. Il dit: Bien oui, la crise du bois d'oeuvre, le dollar canadien. Bien oui, il nous dit qu'on a des difficultés de longue date. On sait tout ça, c'est notre gouvernement qui a mis sur pied la commission Coulombe, M. le Président. On est bien, bien au fait de ça. L'ampleur de la crise, on l'a vue venir. On a agi de façon intelligente, on a mobilisé, à l'époque, tout ce qu'il y avait d'experts puis on a donné des budgets puis des moyens pour qu'on ait des pistes de solution, qu'on ait une vision. On sait bien, c'est nous, c'est notre gouvernement du Parti québécois qui a demandé la commission Coulombe, puis c'est un gouvernement du Parti québécois qui a posé les gestes, puis c'est une opposition de péquistes qui a accompagné le gouvernement pour donner les suites au rapport Coulombe, entre autres quand est venu le temps de décider du moins 20 %. On n'a pas de leçons à recevoir de ces gens, M. le Président, on s'est comportés de façon responsable.

Sauf qu'aujourd'hui il y a une admission que je note. Il dit: On est responsables, et là il dit: On est tous responsables. Une admission que je note, M. le Président, c'est celle d'un ministre qui est incapable de dire aux Québécois pourquoi, au Québec, la crise est plus grave qu'elle ne l'est en Ontario, qui est incapable de nous dire pourquoi le plan qu'ils ont sur leur table à dessin, qu'ils devaient annoncer la fin de semaine dernière, il n'est pas rendu public, pourquoi le gouvernement, qui d'un côté, par la voix de son premier ministre, dénonce l'aide à l'industrie comme il l'a fait avec les mots qu'il a utilisés hier, continue d'envoyer des signaux contraires par un ministre qui, ce matin, nous a dit: Bien oui, l'industrie, il faut les aider parce qu'il y a des vrais problèmes puis on a des responsabilités, pourquoi donc, M. le Président, il nage et il continue de nager dans la confusion.

Et, je le dis à nouveau, M. le Président, c'est d'autant plus important qu'on soit capables d'avoir cette bonne discussion de famille parce qu'il y a des discussions qui se font à un autre niveau, puis il faut les avoir aussi à visière levée, entre Québécois. La conséquence de l'entente Canada?États-Unis sur le bois d'oeuvre, qui a attaché les mains du gouvernement du Québec et qui le prive, aujourd'hui, d'une marge de manoeuvre qu'il avait avant l'entrée en vigueur de l'entente, et que l'Ontario, elle, a jouée intelligemment, que la Colombie-Britannique a jouée, elle, intelligemment, puis qu'ils ne se sont pas gênés même pour obtenir, dans le cas de la Colombie-Britannique, un report de l'entrée en vigueur de l'entente Canada?États-Unis sur la question du bois d'oeuvre pour pouvoir adopter un certain nombre de mesures...

En d'autres mots, M. le Président, en pareilles circonstances, notre proposition, elle est raisonnable. J'espère que, d'ici le vote que nous aurons, le premier ministre va se rappeler les paroles qu'il a prononcées hier au salon bleu. Je le cite de mémoire, pas tout à fait au texte, mais il disait que nous sommes confrontés à une vraie crise. Il invitait les Québécois au courage. Puis il nous a dit que ça allait durer un petit bout de temps, puis il nous a dit que ça allait toucher des gens un peu partout, dans bien des secteurs d'activité, et il nous a invités au courage.

Bien, que le premier ministre, M. le Président, donne lui-même l'exemple. Parler du courage, c'est une chose, en exercer puis en avoir, c'en est une autre. Qu'il fasse preuve de courage, qu'il exerce du leadership et qu'il nous rassemble alentour d'une même table pour qu'on puisse dégager une vision d'avenir. Nous le faisons pour le monde, pour les travailleurs, nous le faisons, M. le Président, aussi pour des régions, pour une industrie, pour l'économie québécoise. Il faut, au Québec, du leadership, que le premier ministre, qui est en autorité, en exerce.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt maintenant à mettre aux voix la motion du mercredi. Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Je demanderais le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote... Un instant! Le vote par appel nominal est demandé. Je cède la parole à la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe. En conséquence, comme le vote reporté est demandé, et compte tenu de l'heure, le droit de réplique étant exercé, nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi, à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du secrétaire général de l'Organisation mondiale du tourisme, M. Francesco Frangialli. M. Frangialli est accompagné du président du Conseil des destinations de l'Organisation mondiale du tourisme et ex-parlementaire de l'Assemblée nationale, M. André Vallerand.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur les terres du domaine de l'État afin de prévoir la mise en oeuvre d'un nouveau registre désigné sous le nom de Registre du domaine de l'État. Il détermine le contenu de ce registre en précisant les renseignements qui doivent y être inscrits, dont les droits d'exploitation des ressources naturelles, les territoires ayant un statut juridique particulier, les restrictions d'usage, les acquisitions et les aliénations.

Ce projet de loi impose à l'officier de la publicité des droits l'obligation d'inscrire au registre les transactions affectant les terres du domaine de l'État qui sont publiées au registre foncier. Il autorise de plus l'établissement d'une tarification pour la consultation et l'utilisation du registre.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et la Loi sur les arpentages afin de préciser les responsabilités de l'arpenteur général du Québec, dont le ministre assume la fonction. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce qu'on peut s'attendre à des consultations particulières sur ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, le gouvernement n'a pas l'esprit fermé à ce sujet-là, sauf qu'il y a eu une conversation, avant la période des affaires courantes, devant mon propre pupitre, entre la députée de Matapédia et le ministre, et j'avais compris qu'ils s'étaient entendus qu'il n'y aurait pas de consultations. Maintenant, si vous en souhaitez tout de même, parce que c'est vous qui décidez ? c'est ce que j'ai compris ? après votre chef, on n'a pas l'esprit fermé, on pourra se reparler.

Le Président: Alors, ceci étant dit, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 39, Loi proclamant le Mois de l'histoire des Noirs. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de proclamer le mois de février le Mois de l'histoire des Noirs.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je dépose les documents suivants: d'abord, un groupe de rapports annuels 2005-2006 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes pour Montréal, Côte-Nord, Montérégie, Outaouais, Abitibi-Témiscamingue, Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Laval, Laurentides et Baie-James, et un autre groupe de documents qui sont les rapports annuels de gestion 2005-2006 des agences suivantes: Montréal, Côte-Nord, Montérégie, Outaouais, Laurentides, Abitibi-Témiscamingue, Saguenay?Lac-Saint-Jean et Baie-James.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, conformément à l'article 392 de la loi sur la santé et les services sociaux, je présente donc la motion suivante:

«Que l'étude des rapports annuels de gestion 2005-2006 des agences de santé et de services sociaux de Montréal, de la Côte-Nord, de la Montérégie, de l'Outaouais, des Laurentides, de l'Abitibi-Témiscamingue, du SaguenayLac-Saint-Jean et de la Baie-James soit déférée à la Commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée...»

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté? Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005-2006 du Fonds d'aide aux recours collectifs, le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Tribunal administratif du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2005-2006 de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs, le rapport annuel de gestion 2005-2006 de la Commission des biens culturels, le rapport annuel de gestion 2005-2006 du Conseil supérieur de la langue française et un avis de la Commission des biens culturels du Québec concernant le classement historique du monastère des Carmélites de Montréal.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2005-2006 du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion du chef de l'opposition officielle débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais, en question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai entendu le leader du gouvernement, il nous a dit que le gouvernement n'avait pas l'esprit fermé. On va avoir l'occasion de tester ça dans les instants qui suivent. La réalité, c'est que la série noire des fermetures et des pertes d'emploi dans le secteur de la forêt se poursuit. Entre hier et aujourd'hui, Abitibi-Consol, de Beaupré, a annoncé la perte de 420 emplois, dans la Capitale-Nationale, pour une fermeture temporaire d'usine; Produits forestiers Saguenay, de Laterrière, 65, pour une fermeture d'usine à période indéterminée, cette fois; Industrie Bois Lamontagne, de Saint-Prime, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 40 emplois aussi, pour une période indéterminée. Hier, M. le Président, le premier ministre a annoncé qu'on allait devoir travailler tous ensemble, qu'il nous fallait faire preuve de courage. Il invoquait l'important travail à faire entre les travailleurs, les gens de l'industrie, les gens du gouvernement.

Je me demande donc aujourd'hui comment il se fait que le premier ministre refuse de convoquer un sommet, pourquoi il refuse d'entendre des gens qui ont des propositions à mettre sur la table, pourquoi il refuse d'entendre des travailleurs qui ont des propositions puis des solutions. Je me demande, M. le Président, pourquoi le premier ministre refuse d'exercer le leadership qu'il devrait exercer en pareille circonstance.

Et qu'attend-il pour convoquer ce sommet, mettre le monde alentour d'une même table, avoir une bonne discussion de famille pour qu'on ait un plan de match, une vision? Qu'attend le premier ministre pour convoquer ce sommet, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de réitérer les causes profondes de la crise que nous connaissons. Mais ça vaut quand même la peine de les rappeler, hein? C'est l'augmentation très rapide de la valeur du dollar canadien sur le dollar américain, presque plus de 40 % en l'espace de quelques années; c'est le coût du pétrole; c'est la concurrence des pays émergents; c'est l'approvisionnement forestier; c'est les jugements des tribunaux qui créent de l'incertitude juridique et donc économique dans certains dossiers précis; c'est le dossier du bois d'oeuvre, qui vient d'être réglé récemment. Alors, ajoutez à tout ça, M. le Président, là, cumulez tout ça, et en plus l'effondrement du marché américain, qui est très récent, ça explique pourquoi nous sommes dans une situation de crise dans le secteur forestier.

Notre première priorité à nous, ce sont les travailleurs et leurs familles, et là-dessus le gouvernement a l'intention de tout mettre en oeuvre, n'épargner aucun effort pour venir en aide aux travailleurs et leurs familles.

Maintenant, le chef de l'opposition officielle demande, aujourd'hui, un sommet. Je ne peux pas faire autrement que de lui rappeler que ce n'est pas ce qu'il a toujours dit. Rappelons-nous qu'il a... Il n'a pas commencé par dire: Il y a un sommet. Pourtant, il prétend que la crise existait depuis très longtemps, d'après lui. Le 5 octobre, il a commencé par promettre 1 milliard de dollars, dans la méthode. Il a dit: On va dégager 1 milliard. Puis là, quelque temps plus tard, là il se retourne de bord puis il dit: Bien là, on va faire un sommet, sans même, là, revenir sur le fait qu'il avait déjà promis 1 milliard de dollars, sans nous dire comment il va le dépenser.

M. le Président, j'espère que le chef de l'opposition officielle convient avec nous que la première priorité, c'est les travailleurs, c'est leurs familles, c'est les communautés. Et j'attends toujours, depuis hier, qu'il nous fasse une suggestion. Il n'en a pas fait hier. Dans son discours d'aujourd'hui, franchement on n'en a pas relevé. Est-ce qu'il a une seule idée à nous soumettre pour qu'on puisse justement aborder ensemble cette crise que nous vivons et venir en aide aux travailleurs et leurs familles?

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, le premier ministre, qui refuse de convoquer les gens, peut-il au moins nous dire comment il se fait qu'il règne tant de cafouillage dans son administration qu'on devait faire une annonce jeudi, que c'est reporté à vendredi, de vendredi à dimanche, de dimanche à lundi? Le premier ministre peut-il au moins avoir la décence de nous dire qu'est-ce qu'il attend pour publier son plan puis comment il se fait que son plan est reporté de jour en jour?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La différence entre le chef de l'opposition officielle et l'approche que nous avons est dans la démarche du chef de l'opposition officielle. Le 5 octobre, il dit: 1 milliard, puis, le 13 octobre, il dit: On devrait faire un sommet. Huit jours plus tard. Ça lui a pris une semaine avant d'arriver à la conclusion que ça prenait un sommet. Comment nous explique-t-il qu'il avait décidé qu'il dépensait 1 milliard le 5 octobre et que ça lui a pris une semaine après pour venir à la conclusion qu'il fallait qu'il fasse un sommet? Et je lui rappelle que son gouvernement était opposé à ce qu'il y ait une commission sur l'avenir des forêts en 2003. On savait déjà qu'il y avait des problèmes, à ce moment-là. La commission Coulombe a visité 17 villes, quatre communautés autochtones, il y a eu 39 jours de consultation, 303 mémoires reçus pour 3 000 recommandations, 1 800 participants. Il était où pendant ce temps-là? Alors, la commission Coulombe a fait son travail, on est maintenant rendus à l'étape où il faut passer aux actions, il faut poser des gestes.

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Je lui repose à nouveau la question, je lui redonne une nouvelle chance de nous dire s'il a une seule nouvelle idée à nous suggérer aujourd'hui.

Le Président: En question complémentaire. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui fait oeuvre, aujourd'hui, là, de diversion, qui nous dit essentiellement qu'on n'y pouvait rien, que c'est à cause du dollar, que c'est à cause de l'entente sur le bois d'oeuvre qui a pris du temps avant d'arriver, que c'est à cause de l'augmentation du prix de l'énergie, en particulier du prix de l'hydroélectricité, est-ce qu'il peut nous expliquer et donner une réponse claire? Comment peut-il, aujourd'hui, évoquer ces arguments alors qu'il sait comme moi que, quand on compare les pertes d'emploi au Québec et en Ontario, on s'aperçoit qu'on est en train de perdre, toutes proportions gardées, cinq fois plus d'emplois au Québec qu'en Ontario? Quand on regarde le seul secteur de la forêt et des produits de bois, on s'aperçoit qu'on a perdu, depuis le début de l'année, 13 % de nos emplois puis que l'Ontario, elle, a gagné 13 %. Le premier ministre peut-il sortir de son bureau? Le premier ministre peut-il enlever ses lunettes roses et peut-il comprendre que la crise, elle frappe cinq fois plus fort au Québec qu'en Ontario puis que c'est de sa responsabilité?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je constate encore une fois l'obsession du chef de l'opposition officielle et du Parti québécois avec l'Ontario. S'il connaît si bien l'Ontario, comment peut-il nous expliquer qu'ACI a longtemps remis en question l'avenir de son usine à Kapuskasing à cause justement des coûts de, devinez quoi, l'hydroélectricité? Parce que justement, si on compare les coûts au Québec par rapport à l'Ontario pour les coûts d'hydroélectricité en particulier, c'est beaucoup plus économique au Québec.

Cela étant dit, M. le Président, on a, dans les deux derniers budgets, consacré l'essentiel de nos marges de manoeuvre pour venir en aide à l'industrie. Si on inclut tout ce qu'on a dépensé, là, c'est plus de 700 millions de dollars, c'est plus de 700 millions de dollars, tous les programmes, incluant les initiatives. Il y a effectivement des enjeux qui débordent le Québec, le chef de l'opposition le sait très bien. L'effondrement du marché, ce n'est pas arrivé, ça, dans la dernière année, c'est arrivé dans les dernières semaines.

Cela étant dit, quand il parle de 13 % d'emplois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, le même ordre pour la réponse. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'opposition officielle me demande de sortir. Dans les dernières semaines, je suis allé à Rouyn-Noranda, je suis allé justement à Val-d'Or, je suis allé sur la Basse-Côte-Nord, je suis allé à ville Saguenay, je suis allé à Roberval faire une annonce pour une compagnie qui s'appelle Gilbert-Tech, justement dans le secteur forestier. On n'a pas de leçons à prendre de l'opposition là-dessus. Mais, la première priorité, j'attends toujours une suggestion, M. le Président, d'une seule idée pour venir en aide aux travailleurs et à leurs familles.

Le Président: En conclusion.

M. Charest: Si vous en avez une, suggestion à faire, dites-la donc. Levez-vous puis dites-le. C'est ça, le rôle, et le rôle qui est attendu de vous de la part des Québécois.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, au-delà de la rhétorique facile et des commentaires...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, revenons simplement aux chiffres. Depuis le début de l'année, il s'est perdu cinq fois plus d'emplois dans le secteur de la forêt, des produits en bois et du papier, il s'en est perdu cinq fois plus au Québec qu'en Ontario. Tembec, Domtar, Bowater, c'est au Québec qu'ils ferment avant tout, bien avant l'Ontario. Le premier ministre a une responsabilité.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire au moins comment il se fait qu'il tarde tant à déposer son plan, ce plan qui devait être annoncé jeudi dernier, reporté à vendredi, reporté à samedi, reporté à dimanche? Il y a du monde qui attend, M. le Président. Quand le premier ministre va déposer son plan? Puis pourquoi autant de cafouillage, pourquoi autant de contradictions entre ses ministres, pourquoi autant de laisser-faire, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, je constate qu'on fait au moins des progrès: le chef de l'opposition officielle a cessé de réclamer un sommet. On s'entend là-dessus. Là, il nous demande de poser des actions. Alors, juste depuis le début de la période de questions, il a déjà beaucoup évolué dans sa pensée, ce qui est symptomatique de la façon dont il a abordé le dossier depuis le début.

Je lui rappelle que le gouvernement a l'intention de poser des gestes ? il y a des ajustements à faire dans nos programmes ? que nous allons le faire correctement. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler que l'argent dépensé, c'est de l'argent qui sera pris dans les poches des contribuables québécois? Nous, on n'est pas du genre à sortir, puis à annoncer 1 milliard, puis à dire: On va faire le sommet après. On aime mieux préparer rigoureusement nos interventions de telle sorte qu'on puisse cibler ceux qui ont besoin d'aide, et, dans ce cas-ci, c'est les familles et les travailleurs qui ont besoin d'un coup de main, les communautés. C'est exactement ce qu'on va faire, et j'espère que le chef de l'opposition officielle va nous accompagner et qu'il va nous appuyer dans ces interventions.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: En principale, M. le Président.

Le Président: Oui, oui, en principale.

M. Boisclair: Derrière les débats que nous avons depuis hier, il se conduit, à un autre niveau, d'autres genres de débats. Et la question de fond que le premier ministre a refusée, à ce jour, de nommer, c'est l'entente Canada?États-Unis sur le règlement sur le bois d'oeuvre. Le gouvernement devait procéder, il y a quelques jours, à une annonce importante avec six ministres et un bouquet de mesures pour venir en aide aux gens. La réalité, M. le Président, c'est que le gouvernement fédéral est intervenu puis a demandé de mettre son imprimatur sur le plan du gouvernement du Québec, craignant que ce plan aille à l'encontre de l'entente canado-américaine. La réalité, c'est que le gouvernement a même songé à faire appel aux services de M. Johnson pour l'envoyer à Washington pour qu'il soit, au nom du gouvernement du Québec... qu'il aille indiquer, au nom du gouvernement, que c'était son intention, que c'était son intention de ne pas respecter l'entente.

M. le Président, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'alors que l'Ontario a agi bien avant que l'entente entre en vigueur, ayant ainsi les mains beaucoup plus libres, le gouvernement du Québec, qui a tardé à agir, a les deux mains liées à cause de l'entente.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire quelles sont ses intentions dans ses négociations avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'il est en contact pour défendre l'industrie québécoise puis les travailleurs avec l'ambassadeur de Washington au Canada? Est-ce qu'il représente les intérêts du Québec, à Washington et à Ottawa? Et, si oui, de quelle façon il le fait?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement du Québec agit dans ses domaines de compétence et le gouvernement du Québec agit en fonction des intérêts des citoyens du Québec, en particulier, dans ce cas-ci, les travailleurs et leurs familles, et, en ce sens-là, on n'attend pas ni de permission, on n'attend pas non plus d'imprimatur ou autre chose, on agit en fonction de nos intérêts à nous.

Et les accords commerciaux dont vous parlez, ça fait partie de la réalité des gouvernements depuis très longtemps. À chaque fois qu'un gouvernement du Québec annonce une mesure, il doit toujours s'assurer de sa conformité pour ce qui est des règles du commerce international, que ce soit l'OMC ou l'ALENA. Le chef de l'opposition devrait le savoir, ce n'est pas nouveau, ça, ça a toujours été le cas.

Cela étant dit, cela étant dit, M. le Président, j'ai demandé à mon ministre du Développement économique de communiquer avec le chef de l'opposition officielle. C'est moi qui l'ai demandé, pour vous dire à quel point c'était pour nous une occasion de l'informer, compte tenu des intérêts supérieurs du Québec dans le dossier de la forêt et de la crise que nous vivons actuellement. Je constate, aujourd'hui, la façon dont le chef de l'opposition officielle a reçu cette main tendue, l'immaturité avec laquelle il traite la façon dont on a voulu travailler avec lui, et j'en prends bonne note.

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Ce que je constate, M. le Président, c'est qu'il ne m'a pas dit toute la vérité parce que le plan qu'il m'a annoncé, il n'a jamais été déposé, puis, au dire du premier ministre, il n'est pas encore prêt parce qu'il fait encore des consultations. Ça fait que qu'est-ce que le ministre avait à m'appeler pour me dire: Ça va bien, restez tranquille, énervez-vous pas, on en a un, plan? Bien, trois jours plus tard, le plan, il n'est toujours pas sur la table, puis, trois jours plus tard, le premier ministre nous dit qu'il est encore en train de réfléchir.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on ne s'attendait réellement pas à ce que le chef de l'opposition officielle se comporte de la façon dont il s'est comporté. On a...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: C'est la plus grave crise du secteur forestier de l'histoire du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. C'est la plus grave crise de l'histoire du secteur forestier au Québec. Ça a un impact direct sur la vie de plusieurs Québécois, travailleurs et leurs familles. Le chef de l'opposition faisait des déclarations. J'ai pris la peine, par courtoisie et parce que j'ai à coeur justement les intérêts supérieurs du Québec, dans un dossier qui déborde des intérêts partisans, j'ai demandé à mon ministre de communiquer avec le chef de l'opposition officielle, et aujourd'hui je constate qu'il traite justement ce geste avec beaucoup d'immaturité malgré ses 16 ans à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis déçu et malgré ça je continue d'espérer que le chef de l'opposition officielle va nous appuyer au lieu de nuire aux intérêts des travailleurs dans ce dossier-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre, qui veut ici faire la leçon, peut assumer ses responsabilités? Assumer ses responsabilités, M. le Président, ça veut dire que, comme premier ministre, sa job, c'est de réunir le monde, d'écouter les travailleurs, d'écouter les gens de l'industrie, dessiner, alors qu'on vit la pire crise de l'industrie forestière ? là, on s'entend là-dessus ? des perspectives d'avenir.

Pourquoi, M. le Président, le premier ministre refuse de s'expliquer puis de se justifier sur le fait qu'on perd cinq fois plus d'emplois au Québec qu'en Ontario? Pourquoi il refuse de convoquer un sommet pour entendre des propositions concrètes des travailleurs, puis de l'industrie, puis des gens du monde régional? Pourquoi, M. le Président, celui qui veut aujourd'hui nous faire la leçon refuse d'écouter les Québécois et les Québécoises? Pourquoi, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai pris la peine ? d'ailleurs, je le fais à chaque été ? de me déplacer à travers le Québec, rencontrer justement les Québécois dans leurs communautés. Que ce soit à Rouyn-Noranda, ou à Val-d'Or, ou à Kuujjuarapik, ou encore à Raglan, ou que ce soit à Roberval, ou à ville Saguenay, M. le Président, ou sur la Basse-Côte-Nord, à Havre-Saint-Pierre, peu importe, ça fait partie de ce que je fais régulièrement, puis à chaque semaine, parce que justement c'est une occasion pour moi d'écouter, toujours d'apprendre, hein, parce qu'on apprend toujours quand on est en politique pour les bonnes raisons.

Et, M. le Président, le chef de l'opposition officielle, aujourd'hui, nous demande, lui, d'à la fois faire un sommet et de déposer un plan d'action, dans la même période de questions... non, mais, dans la même période de questions, réussit à ne suggérer aucune nouvelle mesure, malgré le fait que ça fait deux jours qu'on lui demande de le faire, que ça fait partie de son rôle. Sa feuille de route, c'est quoi? C'est 1 milliard le 5 octobre, un sommet le 13 octobre. À la période de questions, aujourd'hui, on commence avec un sommet, c'est un plan d'action, puis là on revient à un sommet. On devrait peut-être suspendre, M. le Président, pour quelques minutes, lui donner le temps de retrouver ses esprits puis de s'entendre avec son caucus sur la position du Parti québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, hier, le gouvernement Harper a accouché d'une souris avec son programme d'aide aux travailleurs âgés. Ce matin, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a exprimé sa déception et indiquait que ce programme, et je la cite, «n'est pas très près de la réalité des travailleurs». À la Chambre des communes, cet après-midi, le premier ministre Stephen Harper a indiqué, et je cite: «Le gouvernement a déposé ce plan avec la collaboration des provinces.»

J'aimerais savoir, Mme la ministre: Quelles demandes le gouvernement du Québec a-t-il formulées auprès du gouvernement Harper et combien d'argent a-t-il réclamé pour répondre aux besoins des travailleurs âgés du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux dire au député de Gouin que la priorité des mesures qui seront annoncées, c'est évidemment de s'assurer que les travailleurs du secteur forestier pourront avoir des alternatives qui correspondent à leur réalité. C'est évident qu'à 55 ans, 57 ans, on peut encore travailler, au Québec, M. le Président, dans toutes les régions, y compris pour ces travailleurs issus du secteur forestier. Donc, le programme qui nous a été annoncé hier est un programme qui est valable pour bon nombre des travailleurs qui sont touchés par la crise forestière. Et rappelons-nous que, depuis 2003, dans ce même type de programme, c'est plus de 2 500 travailleurs qui ont pu, par le biais de la formation, du reclassement, ont pu trouver d'autres alternatives et retrouver de l'emploi.

Ce que j'ai dit ce matin, M. le Président, est la chose suivante: Quand on parle de ce programme-là, est-ce qu'il est en totalité satisfaisant? Il y a dans ce nouveau programme des mesures que nous aurions souhaité différentes, parce qu'il exclut certaines régions...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...et j'aurai l'occasion, M. le Président, de compléter dans une prochaine réponse.

Le Président: Alors, la réponse était dans le temps. En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je repose ma question: Combien d'argent, au nom du gouvernement du Québec, a-t-elle réclamé au gouvernement de M. Harper? La question est simple.

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux dire au député de Gouin et aux membres de cette Assemblée qu'au moment où nous nous parlons les discussions que nous avons eues avec le gouvernement fédéral consistaient dans un ensemble de mesures pour différents types de travailleurs qui sont confrontés à des réalités différentes.

Le programme que nous avons devant nous est extrêmement important. Pourquoi il est important? Chaque dollar... et ça aussi, je l'ai dit ce matin, M. le Président: nous ne pouvons pas, dans cette crise-là, se priver d'un seul dollar d'investissement du gouvernement fédéral, par respect pour tous les travailleurs des régions. Parce que cet argent-là sera réinvesti auprès des travailleurs des régions, et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons la responsabilité d'y répondre et que nous disons que, oui, nous devons former ces travailleurs, nous devons leur offrir d'autres alternatives, et, dans ce sens-là, M. le Président...

Le Président: En question complémentaire, dernière question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, la ministre nous a indiqué qu'elle était déçue du nouveau programme du gouvernement fédéral. Sait-elle que, pour les 10 000 travailleurs qui ont perdu leur emploi du milieu forestier, ça représente un montant de 950 $ par année? Elle est en train de nous dire qu'elle est satisfaite de ce montant?

Alors, je repose ma question: Combien a-t-elle réclamé du gouvernement de M. Harper pour les travailleurs âgés du Québec? C'est simple.

n(14 h 40)n

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne pense pas qu'il faille confondre ce qui est devant nous à un programme de soutien de revenu. Quand le député de Gouin nous cite un montant de chiffre de prestation, il fait erreur, parce que le programme que nous avons ici n'est pas un programme de soutien de revenu, ce sont des mesures actives pour les travailleurs de 55 ans jusqu'à 65 ans, qui ont encore un potentiel et une capacité de contribuer. Mais ils ont probablement besoin de formation, d'accompagnement et de temps pour trouver un nouvel emploi, et il y a des mesures spécifiques dans ce sens-là. Et nous encourageons, M. le Président, ce type de mesures là qui sont indispensables. Alors, M. le Président, les questions qui ont été posées ce matin, c'est à l'égard d'un programme de soutien de revenu, non à l'égard d'un programme de mesures actives...

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le lieutenant québécois du gouvernement Harper, M. Lawrence Cannon, vient d'indiquer qu'Ottawa... Ottawa a indiqué très clairement que Québec devrait se contenter...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Votre question, s'il vous plaît.

M. Girard: M. le Président, est-ce que la ministre sait que le ministre Lawrence Cannon, le lieutenant québécois de M. Harper, a indiqué que le Québec devra se contenter du programme d'aide aux travailleurs, quoiqu'en pense la ministre québécoise de l'Emploi et de la Solidarité sociale? Est-elle en train de nous dire qu'elle va se contenter des pinottes que leur a envoyées le gouvernement fédéral? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre pour les travailleurs âgés du Québec?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux inviter le député de Gouin à la prudence. Le gouvernement du Québec n'a pas annoncé ses mesures pour aider les travailleurs. Le premier ministre, depuis deux jours, nous dit que la priorité de ce plan d'action est avant tout les travailleurs et leurs familles. M. le Président, est-ce que ça veut dire que seul un programme va répondre à la réalité différente de différents travailleurs au Québec? Je rappellerai au député de Gouin que cette entente couvre un secteur beaucoup plus large que la forêt, il y a d'autres secteurs qui sont en cause dans ce programme-là. Et, M. le Président, en parlant de pinottes, je ferais bien attention, parce que qu'est-ce qu'ils nous ont laissé, eux, comme mesures concrètes pour les travailleurs âgés lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président? Encore moins que des pinottes.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Hier et aujourd'hui, M. le Président, on a beaucoup parlé, à l'Assemblée nationale, de pertes d'emploi, avec ces 10 000 emplois perdus dans le secteur forestier. Le premier ministre a invité les partis d'opposition à faire des suggestions, à faire des propositions en matière de création d'emplois. J'en ai une à lui soumettre.

Il y a un projet au Québec, un projet extraordinaire, on a déjà dépensé collectivement 700 millions en dollars d'aujourd'hui pour l'étudier, un projet créateur de 50 000 emplois et plus. Et l'autre bonne nouvelle, c'est que, lui-même, comme premier ministre du Québec, il s'apprête, dans les prochaines heures, à honorer Robert Bourassa, qui a laissé ce projet tout ficelé, tout prêt, lorsqu'il a quitté la politique, qui est le projet Grande-Baleine.

On a 10 000 travailleurs qui viennent de perdre leur emploi, il faut sûrement en créer d'autres. Or, ce premier ministre nous a livré une politique énergétique incomplète, sans audace, avec des projets déjà annoncés par l'ancien gouvernement. Alors, ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut reconnaître que le projet Grande-Baleine, qui a été noirci par le PQ, noirci par lui-même dans son livre, c'est un beau projet quand on prend le temps de l'étudier, c'est un bon projet, au même titre que LG 2, un projet qui, selon les standards économiques d'aujourd'hui, est rentable, qu'il est prêt et qu'il a l'occasion de rendre vraiment hommage à Robert Bourassa en relançant Grande-Baleine?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. D'abord, permettez-moi de dire que c'est avec beaucoup de fierté, demain, que nous allons dévoiler la statue de Robert Bourassa. Tous les parlementaires sont invités, incluant, je tiens à le préciser, les anciens premiers ministres du Québec, et j'espère... Non seulement ils sont invités, M. le Président, mais ils sont bienvenus, et j'en profite pour le dire.

Maintenant, sur l'énergie, on a livré, le printemps dernier, une nouvelle stratégie énergétique pour le Québec. Et je rappelle, parce que c'est la réalité, que le gouvernement précédent, entre 1994 puis 2000, a à peu près arrêté, hein, on le sait, le développement hydroélectrique au Québec. On vit aujourd'hui avec les conséquences de ces décisions-là parce qu'on a des difficultés à faire l'équilibre.

Cela étant dit, notre gouvernement a livré une politique énergétique le printemps dernier qui va amener le Québec à investir 25 milliards de dollars d'ici les 10 prochaines années pour développer 4 500 MW d'hydroélectricité, de l'énergie propre, de l'énergie renouvelable. Et on est le premier gouvernement dans l'histoire du Québec à affirmer que non seulement on veut développer, en priorité pour le marché québécois, une énergie propre et renouvelable, mais on veut également développer de l'hydroélectricité pour en vendre à nos voisins, parce que nous croyons que, si l'Alberta est capable de vendre son pétrole pour s'enrichir, les Québécois sont capables de vendre leur énergie propre également pour s'enrichir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'alors qu'il s'apprête à rendre hommage à un homme dont la grande fierté était d'avoir créé 100 000 emplois, lui, il est assis, avec Grande-Baleine, sur 50 000 emplois qu'il refuse de développer? Et comment il justifie qu'il aura dépensé, gaspillé la moitié de son mandat, son énergie à travailler sur le projet du Suroît et à laisser sur les tablettes un héritage d'un projet pour lequel les Québécois ont collectivement, sous l'impulsion de Robert Bourassa, investi 700 millions en dollars d'aujourd'hui pour le préparer, pour l'étudier, qu'il est aujourd'hui prêt et que le premier ministre reste assis sur ces 50 000 emplois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la stratégie énergétique que nous avons annoncée va créer 70 000 emplois au Québec. À ça s'ajoutent aussi 6 milliards de dollars pour le développement de l'énergie éolienne. À ça s'ajoutent également des initiatives dans le domaine des énergies alternatives.

Et je profite de l'occasion pour lui souligner que notre stratégie a été très bien accueillie au Québec, M. le Président. On est allés plus loin. Fidèles justement à l'héritage de Robert Bourassa, on a poussé plus loin. Et la stratégie actuelle fait en sorte que les projets vont se construire en séquence pour éviter les pics qu'on a connus dans le passé. C'est Eastmain-1-A?Rupert qui est le prochain projet. Ensuite, il y aura La Romaine. Ensuite, il y aura Petit-Mécatina, M. le Président. Il faut le faire en tenant compte des évaluations environnementales et aussi de l'adhésion des communautés, incluant les communautés autochtones. On ne passera pas à côté de ça.

Et, sur Grande-Baleine, M. le Président, je n'ai pas de leçons à prendre du chef de l'ADQ. Je connais très bien le projet Grande-Baleine, et c'est un projet qui a été abordé dans les années quatre-vingt-dix, qui a fait l'objet de beaucoup de débats. C'est un projet qui a été abordé à ce moment-là, et, si Grande-Baleine doit se faire ? je dis bien «si» ? il se fera en conformité aux évaluations environnementales et en conformité avec notre volonté d'avoir une adhésion des communautés à un projet comme celui-là.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre veut reconnaître que, s'il a toujours été un opposant à Grande-Baleine, un des seuls qui avaient appuyé Jacques Parizeau à l'époque, c'est parce qu'il marche lui-même dans la peur des écolos, la peur de faire des ententes avec quelque communauté autochtone et que la peur n'est pas le genre de stratégie économique dont le Québec a besoin aujourd'hui? Si on a développé l'hydroélectricité, si on a développé la Baie-James à une autre époque, c'est qu'il y avait de l'audace dans le Québec, puis c'est le même genre d'audace qu'on attendrait de lui aujourd'hui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À ma droite, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'ADQ aurait intérêt à aller en discuter, de ce projet, avec Matthew Mukash. Si lui croit tellement à ce projet-là, j'espère aujourd'hui qu'il serait capable de nous dire: J'ai entrepris les démarches. J'ai parlé aux communautés.

Vous parlez de Robert Bourassa, M. le Président. J'étais ministre fédéral de l'Environnement. Vous dites que j'étais opposé au projet; c'est faux, ce que vous dites aujourd'hui. J'étais ministre fédéral de l'Environnement. Et je le sais, parce que je suis venu rencontrer Robert Bourassa à ce qu'on appelait le «bunker» à ce moment-là pour l'informer de la démarche d'évaluation environnementale du gouvernement fédéral, une démarche qui avait été, soit dit en passant, qui avait été en grande partie définie par des décisions de la Cour suprême du Canada.

S'il y a une leçon qu'on a apprise en 2006, au Québec, il me semble...

n(14 h 50)n

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...puis on devrait être assez matures pour le dire, c'est qu'on ne réalisera pas de projets de ce type-là au Québec sans qu'on respecte les règles environnementales, sans qu'on fasse tout le travail rigoureusement qui doit être fait, comme on fait à La Romaine en ce moment, et sans qu'on ait une adhésion des communautés autochtones, à défaut de quoi on va frapper un mur. Et, moi, je suis ici pour faire avancer le Québec, je ne suis pas ici pour faire reculer le Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je ne compte plus le nombre de fois où la ministre de l'Emploi et de la sécurité sociale s'est engagée à indemniser les ex-travailleurs et travailleuses d'Atlas, dont les prestations de retraite ont été sévèrement diminuées à la suite de la fermeture de leur usine.

Elle a pris cet engagement devant eux. D'ailleurs, une vingtaine de leurs représentants sont ici, dans les tribunes, aujourd'hui, et peuvent en témoigner. Elle a pris cet engagement devant moi, elle a pris cet engagement devant la Chambre. Au point d'ailleurs où nous avons compris qu'elle était sincère, et nous avons accepté sa sincérité.

La ministre d'ailleurs sait que, derrière ces hommes et ces femmes, il y a toute la population de Sorel-Tracy, du Bas-Richelieu, tous les retraités du Québec qui sont derrière eux.

La ministre peut-elle nous dire qui au gouvernement, la présidente du Conseil du trésor, le premier ministre, qui l'empêche de remplir son engagement, qui l'empêche actuellement de remplir sa promesse?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez très bien qu'on ne peut pas applaudir dans les tribunes. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi d'abord de saluer effectivement les retraités d'Aciers Atlas, que j'ai rencontrés à plusieurs reprises au cours des derniers mois.

M. le Président, je tiens absolument à rectifier le préambule du député de Richelieu: je n'ai jamais pris l'engagement d'indemniser. Une ministre seule ne peut pas prendre l'engagement d'indemniser. Ce que j'ai par contre fait au cours des derniers mois: oui, avec sincérité, j'ai partagé avec eux leur situation, j'ai accompagné ces gens en leur disant: Nous allons étudier votre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. À l'ordre! Mme la députée.

Mme Courchesne: Et rappelez-vous, M. le Président, pourquoi je disais qu'on étudiait attentivement cette situation: dans le cadre d'un projet de loi qui a été déposé en bonne et due forme, qui est allé devant la commission parlementaire, pour dire que ces situations malheureuses ne devaient plus se répéter au Québec, M. le Président. Et j'ai clairement dit à ces retraités qu'il n'y avait pas de garantie d'indemnité...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Un instant! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...M. le Président, et le député de Richelieu, que j'ai rencontré à deux reprises, le sait très bien parce que je lui ai dit à lui aussi, qu'il n'y avait aucune garantie d'indemnité, que nous faisions par contre le parcours ensemble, avec eux, pour s'assurer que plus jamais le Québec et les retraités du Québec vivraient cette situation, M. le Président. Alors en conclusion, bien sûr que je continuerai à travailler avec les retraités d'Aciers Atlas, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte que ces gens, là, qui ont des revenus maintenant en dessous du seuil de la pauvreté, qui doivent payer leur épicerie, vont partir d'ici avec simplement des paroles de compréhension, sans aucun engagement? Ils avaient sa promesse, ils avaient son engagement, maintenant ils n'ont même plus ça.

M. le Président, est-ce que la ministre pourrait au moins dire à ces gens que d'ici quelques mois elle compte convaincre son Conseil des ministres, la présidente du Conseil du trésor, le premier ministre d'enfin donner justice à des gens qui souffrent et qui méritent mieux que ça?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, si j'ai accepté, au fil de ces mois, de les rencontrer à maintes reprises, si j'ai accepté, M. le Président, d'échanger avec le député de Richelieu, c'est justement parce que je partage l'avis d'une injustice, je partage l'avis qu'il est inconcevable que, lorsqu'on a contribué pendant tant d'années, on se retrouve brutalement avec une coupure aussi importante dans ses revenus. Mais, M. le Président, ce que le député de Richelieu ne dit pas et que j'ai bien expliqué à ces gens d'en haut, c'est qu'on a quand même devant nous un contrat, un contrat en bonne et due forme entre un employeur et un employé, un contrat négocié avec un syndicat. Et malheureusement, malheureusement il y a eu fermeture dans le cas d'Aciers Atlas, et c'est là que l'injustice se produit, et c'est là que notre gouvernement n'a pas attendu. M. le Président, on a pris nos responsabilités et on a passé un projet de loi, qui a été adopté, pour des mesures temporaires, pour que ça ne se reproduise plus...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...et un deuxième projet de loi, M. le Président. Et j'espère que l'opposition collaborera pour qu'il soit adopté prochainement.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: J'ai aussi rencontré les employés d'Atlas à plusieurs reprises. Est-ce que le premier ministre, dans les prochaines semaines, peut s'engager à regarder ce dossier et à demander rapport au secrétaire général du gouvernement sur les moyens que le gouvernement pourrait prendre pour soulager ces familles?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je réitère qu'effectivement cette situation-là, elle est difficile. Elle est difficile pour ces hommes et ces femmes qui ont à le vivre et qui ont cette diminution de revenus. Il est évident que ces situations-là sont regardées attentivement, sont analysées attentivement. Mais en ce moment il y a un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, dont les commissions parlementaires ne sont pas terminées. Je comprends que le député de Richelieu voudrait qu'on puisse intercepter et contrecarrer... Nous allons suivre ce processus législatif, M. le Président, nous allons continuer d'écouter ceux qui viennent se présenter devant nous, puisque la commission parlementaire doit se poursuivre, et nous agirons par la suite.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je pose la question au premier ministre: Peut-il se saisir lui-même de ce dossier? C'est une injustice flagrante, criante. Peut-il demander au secrétaire général du gouvernement de lui faire des recommandations le plus rapidement possible?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux rappeler à cette Chambre que, lorsque nous sommes devant une telle situation... Et je pense que c'est important de le rappeler, malgré la difficulté pour ces personnes de vivre effectivement une injustice, mais de dire que c'est un contrat privé qui se déroule entre un employeur, un syndicat et ses retraités. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, je m'excuse, M. le Président, le gouvernement... Et je crois parler au nom du gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, un instant! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Une seule personne peut parler en même temps. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...et que, M. le Président, nous avons des responsabilités non seulement à l'égard de l'ensemble des retraités qui sont dans cette situation-là ? il y a le cas d'Aciers Atlas ? ...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...mais, en toute responsabilité, M. le Président, dans la gestion rigoureuse des finances publiques, il faut s'assurer qu'on sera capables de maintenir cette équité pour l'ensemble des retraités du Québec et...

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Pourquoi ne s'inspire-t-on pas du précédent créé par Mine Jeffrey pour indemniser les gens d'Aciers Atlas?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, bien sûr qu'on a entendu souvent cette remarque par rapport à Mine Jeffrey. Mais revenons dans l'histoire de Mine Jeffrey, revenons dans le contexte, aussi, régional de la décision qui a été prise dans le cas des retraités de Mine Jeffrey. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je vous dirai que, quand on regarde la situation régionale... Et c'est tout le débat que nous avons autour des personnes qui ont contribué pendant de très longues années, arrivent à la fin de leur carrière et se retrouvent dans cette situation-là et dans la situation de contributions. Mais, M. le Président, je vous dirais que...

Le Président: En conclusion.

Mme Courchesne: ...je ne suis absolument pas certaine qu'on doive comparer la situation de Mine Jeffrey de l'époque et la situation actuelle, M. le Président.

n(15 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, hier, le premier ministre nous a dit que, pour la forêt, il avait un plan de 1,1 milliard. Aujourd'hui, il nous a parlé d'un plan de 700 millions. Le ministre du Développement économique se promène un petit peu partout au Québec, depuis quelques mois, puis parle d'un plan de 925 millions. Hier, je lui ai posé la question, très claire, à savoir, depuis le début de l'année, combien a-t-il investi de son plan de 925 millions? Il m'a parlé d'un centre de ski puis de la compagnie IBM. Vous regarderez, vous vous en souvenez, M. le Président.

Donc, je veux lui poser la question, encore aujourd'hui, sur la forêt, dans le secteur de la forêt, sur son supposé plan de 925 millions: Est-ce qu'il peut nous dire précisément: Combien a-t-il investi à ce jour pour aider les travailleurs, les travailleuses de la forêt, pour aider les entreprises? Combien à ce jour? Question simple.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, à ce que je vois, le député de Rousseau a encore de la misère avec les chiffres comme dans le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Il a de la difficulté avec les chiffres comme dans le budget de l'an 1 ou bien le déséquilibre fiscal. Mais, indépendamment de ça, très rapidement, M. le Président, pour ce qui est des sommaires des sommes engagées ou dépensées, depuis le 17 octobre 2005, à travers les programmes réguliers et les programmes additionnels, dans les budgets 2005, 2006, 2007, on est rendus à plus de 700 millions de dollars d'investis dans les différentes régions du Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du chef de l'opposition officielle, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

«Que l'Assemblée nationale exige du premier ministre qu'il convoque d'urgence un sommet sur la crise qui frappe l'industrie forestière et sur ses conséquences pour les travailleurs, les communautés locales et les régions.»

Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever?

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Pointe-aux-Trembles), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Malavoy (Taillon), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Papineau (Prévost), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Girard (Gouin), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Bergeron (Verchères), M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Bachand (Outremont), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Mulcair (Chomedey), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Reid (Orford), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Auclair (Vimont), Mme Charest (Matane), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 47

Contre: 65

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée. Nous sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter le consentement pour présenter une motion relative à une consultation?

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors donc, j'avise l'Assemblée que la Commission de la culture poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Vers une politique gouvernementale de lutte contre le racisme et la discrimination aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, ainsi que demain, le jeudi 19 octobre 2006, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la santé mentale qui avait lieu le 10 octobre dernier.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Il y a consentement, et une intervention de part et d'autre de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement, et les interventions seront limitées à cinq minutes.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Ceux qui ont d'autres travaux et qui doivent quitter doivent le faire immédiatement, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! On devrait commencer.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Cette Journée mondiale de la santé mentale est une initiative de la Fédération mondiale pour la santé mentale. Elle est soutenue, cette année, par l'Association internationale pour la prévention du suicide et donc met l'accent, cette année, sur le suicide...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée. S'il vous plaît, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, s'il vous plaît, on vous entend ici, là.

Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

n(15 h 10)n

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je disais donc que, cette année, cette Journée mondiale sur la santé mentale met l'accent sur le suicide, qui est la principale cause de décès prématurés et évitables. Le suicide est souvent d'ailleurs la conséquence d'une maladie mentale grave qui n'a pas été diagnostiquée et ni soignée à temps.

M. le Président, nous avons peu de temps, nous allons reprendre la commission parlementaire dans quelques minutes. Je voudrais vous faire lecture de copie d'une lettre que j'ai reçue, qui est adressée au ministre qui l'a reçue il y a 10 jours en fait. Cette lettre est datée du 5 octobre. Elle est signée par le père de deux enfants, devenus majeurs, devenus adultes, qui ont été diagnostiqués à leur adolescence comme étant schizophrènes. Je vous la lis rapidement, M. le Président. Elle parle par elle-même.

«...c'est décourageant de traiter des problèmes de santé mentale, [M. le ministre,] puisque d'une fois à l'autre ils sont ignorés de tous. Je connais le plan d'action que vous avez mis en place, et il ouvre de belles perspectives sauf que mes deux enfants malades vivent aujourd'hui des situations que le système de santé devrait pouvoir améliorer compte tenu des ressources humaines et financières qui y sont investies. Mais il y a des verrous ? verrous ? ici et là, et tous les intervenants se retirent derrière des portes closes, se lavent les mains de toutes les erreurs ou insouciances commises pendant que ces jeunes victimes de maladies graves souffrent, vivotent et accablent leurs parents d'une charge très lourde.

«Des améliorations concrètes et rapides peuvent être apportées, j'en suis convaincu ? ajoute ce père de famille ? et ma persistance à dénoncer ces situations intolérables n'est motivée que par l'amour de mes enfants et ma volonté d'agir comme citoyen responsable. D'où cette nouvelle tentative qui, je l'espère, se rendra jusqu'à vous ? elle se rend cet après-midi bien évidemment ? et surtout vous convaincra, preuve à l'appui, qu'il faut agir et vite.»

Et suit le récit de la tragédie familiale qui est vécue, notamment en ce qui concerne son fils, et la question: «Pourquoi [on en est arrivé] là? Pourquoi comme parents nous a-t-on nui au lieu de nous aider? [Et] pourquoi le système de santé accroît-il la souffrance plutôt que de la soulager?»

Et continue l'auteur de cette correspondance adressée au ministre: «Je donne tout de suite ma réponse: Parce que personne ou presque dans le système n'exerce ce "devoir d'ingérence" à l'endroit de ces enfants et de ces jeunes adultes en détresse.» Et il ajoute: «...nous avons [le sentiment] comme parents, et ce, depuis de nombreuses années maintenant, [que] c'est à la sectorisation d'un système qui fonctionne en silo qu'il faut imputer le blâme: chacun fait un petit bout, parfois [...] court, [...] passe le relais à l'autre qui la plupart du temps se défile en vous disant: "Je vous souhaite beaucoup de courage, monsieur". L'intervention en santé mentale, [M. le ministre], s'appuie sur une règle: celle de l'ignorance. "Si je juge que ce n'est pas grave et imminent, la loi m'autorise à vous ignorer."»

Je comprends que, ce soir, à la télévision de Radio-Canada, il y aura un reportage à Enjeux sur cette situation. Le ministre de la Sécurité publique en est certainement déjà informé, mais il y a une progression qui est extrêmement désolante mais surtout très, très, très inquiétante du nombre de personnes atteintes de maladies mentales qui se retrouvent criminalisées après des situations de crise, faute d'avoir suivi leur médication.

Alors, il ajoute, ce père de famille: «Je compte sur vous, M. le ministre, pour imposer ce "devoir d'ingérence" sans lequel la majorité des malades mentaux ne pourront jamais intégrer les rouages de notre société et non seulement retrouver leur dignité, mais jouer le rôle social dont plusieurs d'entre eux sont capables, et ainsi contribuer à réduire les coûts en santé, et à rendre notre vie commune meilleure pour tous.»

Et suit donc la démonstration que l'état actuel de la situation fait souvent en sorte que ces personnes qui refusent de prendre leur médication se retrouvent dans des situations extrêmement pénibles pour elles-mêmes, pour leurs proches, pour leur entourage et sans le secours de ce qui devrait leur être apporté par une intervention publique, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Bien, M. le Président, bien sûr on va se joindre à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour cette motion qui souligne la Semaine de la santé mentale, mais également dans l'exercice de solidarité et de partage essentiel auquel elle nous convie avec les personnes elles-mêmes atteintes, mais également leurs familles, où qu'ils soient et où qu'elles soient autour de nous ? et souvent ils sont plus près de nous qu'on pense ? qui ont à vivre ces situations très difficiles où un père doit écrire une lettre semblable, parce que, et de toute évidence, il est beaucoup plus difficile pour un parent d'obtenir la mobilisation des gens qui l'entourent, et ça dépasse de loin le réseau de la santé lorsqu'on parle d'un problème de santé mentale que si on parle d'un problème de santé physique. La santé physique est abondamment médiatisée, surveillée, scrutée. La santé mentale, on le sait, historiquement, l'a été beaucoup moins.

Ce qu'il faut faire d'abord, effectivement ? et je pense que la lettre lue par le députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à laquelle je répondrais bien sûr, comme à l'ensemble des lettres semblables qui nous sont adressées... c'est souligner les deux éléments, les deux messages que je reçois. Le premier message, c'est la solitude, la solitude du parent qui se sent démuni dans une situation semblable. Et bien sûr les réponses que nous apporterons ne seront jamais à la hauteur pleine des espoirs ou des besoins qui sont soulevés, mais je prends un exemple qui, d'après moi, illustre la façon dont maintenant nous devons, et nous faisons les choses, et nous devons continuer à les faire, c'est d'impliquer dans le traitement ou l'approche de la santé mentale non seulement la personne elle-même, qui demeure bien sûr la priorité, mais ses proches. C'est la raison pour laquelle j'ai personnellement insisté pour soutenir le groupe de la Fédération des familles et proches des personnes atteintes de problèmes de santé mentale de façon à ce qu'elles puissent se déployer dans toutes les régions du Québec, et elles sont en train de le faire. Vous savez que ce n'est pas traditionnel dans le réseau de la santé. En général, on limite l'intervention à la personne, et souvent la personne et les proches, les proches et les familles passaient au deuxième plan. Donc, je crois que c'est un des éléments qui est très important, donc cette solitude qu'il faut briser.

Deuxièmement, la lettre parle avec beaucoup de justesse du problème du silo, ou de la séparation, de la sectorisation. Sectorisation, probablement s'agit-il de quelqu'un de Montréal ? je ne connais pas la provenance géographique ? parce que c'est un problème strictement montréalais, cette sectorisation. Mais peut-être l'entend-il dans un sens plus large, là, les gens qui ne se parlent pas et ne se communiquent pas les uns avec les autres. Et, comme monsieur le note dans sa lettre, effectivement la façon dont nous suggérons de déployer les services avec le plan d'action permettra et permet déjà, aux endroits où il se développe ? et je donnerai un exemple dans quelques minutes ? d'apporter des réponses plus satisfaisantes à cet élément de désintégration et de fragmentation des services.

Vous savez que l'axe principal du plan d'action est le transfert du plus de ressources possible vers la communauté, la première ligne, dans nos CLSC notamment, plutôt que dans une approche fortement psychiatrisée ou liée au traitement hospitalier, qui, soit dit en passant, sera toujours nécessaire dans certains cas. Et je visitais récemment un CSSS en Montérégie où on me disait que, depuis qu'on a mis en place les équipes de première ligne, le guichet d'accueil des personnes vivant avec des problèmes de santé mentale, le nombre de références en spécialité a diminué de 66 %. Ça, ça veut dire que, dans la façon traditionnelle de faire, il y a beaucoup de gens qui étaient directement acheminés aux spécialistes en santé mentale, créant un engorgement et une difficulté d'accès pour ceux, comme ce jeune homme ou ces jeunes hommes dont il est question dans la lettre, qui ont des besoins rapides de services spécialisés. Je pense que c'est très important de le souligner.

Troisième élément qui est mentionné en fin d'intervention de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est la problématique importante et particulière sur laquelle j'ai échangé récemment avec mon collègue le ministre de la Sécurité publique, d'ailleurs avec des intervenants du milieu, des personnes qui, aux prises avec des problèmes de santé mentale dans la communauté ? et je suis content que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ait souligné une des causes du phénomène ? ne prenant pas leurs médicaments souvent, se retrouvent dans des situations où ils posent des gestes qui les amènent à entrer en contact avec les forces policières et même à être en milieu de détention. Maintenant, elle sera consciente également qu'il y a là un problème éthique assez fondamental. Les personnes atteintes de problèmes de santé mentale sont des personnes majeures et ? leurs associations nous le disent elles-mêmes ? tout à fait libres de décider comment elles abordent les problèmes. C'est très délicat. À moins que ces personnes aient été déclarées incapables de consentir ou inaptes à consentir, je ne pense pas que personne, dans notre société, accepterait qu'on puisse leur imposer ou leur retirer ce droit, même si en pratique l'application de ce droit crée des situations, il faut le dire, dramatiques pour les personnes elles-mêmes, leurs familles et également, il faut le dire, les forces policières, qui ont à entrer en contact et qui ont à vivre également des épisodes extrêmement difficiles.

n(15 h 20)n

Comment allons-nous pouvoir nous adresser à ce problème? Bien sûr, par une concertation encore plus grande entre le réseau de la santé, les forces de l'ordre, et les forces de détention, mais ce dilemme fondamental du consentement, il reste entier, et je ne pense pas que nous puissions le trancher, ici, à l'Assemblée nationale, même au cours des prochaines semaines, parce que les gens qui sont atteints de problèmes de santé mentale revendiquent le droit d'avoir les mêmes prérogatives et les mêmes droits que ceux qui présentent n'importe quel autre problème de santé. Et je pense qu'il faut garder ça en mémoire pour montrer que cette situation, dont il sera question apparemment ce soir, dans les médias, demande beaucoup de délicatesse mais avant tout de la concertation et de la solidarité, et, là-dessus, nous serons au rendez-vous, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole au nom de l'Action démocratique sur ce sujet. Pour avoir, dans une ancienne vie, pratiqué énormément à ce niveau, au niveau des personnes atteintes d'un problème de santé mentale, des parents m'ont souvent levé le drapeau devant leur inquiétude: Devaient-ils, eux autres mêmes, à leur grand dam, porter plainte contre leurs enfants pour pouvoir avoir des services, porter plainte aux policiers ou encore amener leurs enfants à l'urgence et puis qu'après un refus de traitement ces personnes-là partaient? Oui, la question, c'est le consentement. Il faut absolument que cette personne-là soit dangereuse pour elle-même ou pour autrui afin d'avoir un ordre de cour qui nous permette de les faire soigner, et c'est là tout le problème.

Mais il y avait aussi en même temps des solutions, des solutions qui sont les groupes d'aide, les groupes d'aide autant pour les parents, les parents et les conjoints de ces personnes-là atteintes de maladie, et les solutions aussi dans les milieux.

Je veux vous alerter sur une problématique qui est émergente dans mon comté qui, vous le savez, est rural: c'est la détresse psychologique que vivent les cultivateurs, les agriculteurs. Vous savez que les cultivateurs justement travaillent seuls, n'ont pas le temps d'avoir un réseau social très, très élargi. Et il y a, M. le ministre, dans notre coin de pays, des expériences qui ont été faites, des rencontres de sensibilisation qui ont été faites avec les vendeurs qui travaillent dans l'agriculture, les vendeurs de machinerie, de moulée, de... Bon. Et on les a conscientisés à ce problème, et, après une première réunion, 12 appels le lendemain, 12 appels à info-suicide.

C'est donc qu'ici je lève le drapeau pour vous informer de cette situation. Je profite de cette motion pour sensibiliser la Chambre à ce problème. Des expériences pilotes ont été menées par l'UPA Centre-du-Québec. Je suis, comme députée, sur le terrain pour essayer de répéter ces expériences-là dans Chaudière-Appalaches et certainement que je vais vous réinterpeller sur ce sujet, autant au niveau des agriculteurs que du monde rural en général. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je reconnais maintenant madame... Excusez. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ce moment-ci, M. le Président, je solliciterais le consentement pour présenter un avis touchant les travaux des commissions mais qui s'adresse directement à mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui doivent y participer tous les deux. Et j'avais le consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, y a-t-il consentement pour déroger aux articles 53 et 145 du règlement? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et j'ai oublié de mentionner que la députée de Lotbinière participait aussi aux travaux de cette commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je reconnais maintenant Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Sécurité publique, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le maintien du registre des armes à feu, incluant les armes de chasse, et dénonce le projet de loi C-21 du gouvernement fédéral qui en dilue l'application et la portée.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Alors, consentement pour présenter la motion, et je suggère qu'elle soit adoptée sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, Mme la députée de Prévost, à ce moment-ci, puisque c'est votre deuxième motion, je dois demander le consentement pour déroger à l'article 84.

M. Dupuis: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement. Vous pouvez procéder, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la prévention des incendies qui s'est déroulée du 8 au 14 octobre sous le thème Changez de pile pour l'amour! qui constitue un moment privilégié pour l'ensemble des intervenants du milieu pour tenir des activités de prévention afin de réduire les risques d'incendie.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y a consentement, et je pense que vous pourriez permettre une intervention de deux minutes de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement, et avec une limite de temps de deux minutes de part et d'autre. Allez-y, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, la Semaine de la prévention des incendies s'est déroulée, cette année, sous le thème Changez de pile pour l'amour!. Cette année encore, on a mis l'accent surtout d'avoir, dans nos résidences, un avertisseur ou même, je vous dirais, des avertisseurs de fumée et bien sûr de s'assurer de changer la pile au moins deux fois l'an. Ces avertisseurs sont les moyens les plus efficaces d'assurer la sécurité des résidents d'une maison en cas d'incendie. Combien de fois on a entendu, à la radio ou à la télévision, qu'un ou des décès étaient survenus, lors d'incendies, parce qu'il n'y avait pas d'avertisseur de fumée dans la résidence ou que les piles n'avaient pas été changées?

La fin de semaine dernière, M. le Président, j'ai visité deux casernes de ma circonscription de Prévost, celle de la ville de Saint-Jérôme et celle de la ville de Prévost. Elles faisaient portes ouvertes pour justement conscientiser les citoyens et les citoyennes à la prévention. J'y ai retrouvé beaucoup de petites familles avec de petits enfants. Quel enfant, M. le Président, n'est pas fasciné par un camion de pompiers? Mais en même temps quelle belle occasion on offrait aux enfants de côtoyer des pompiers qui leur parlaient de prévention. Aux enfants, oui, M. le Président, oui. D'abord, on leur parlait de l'avertisseur, mais surtout quoi faire si l'avertisseur déclenchait, et on les faisait même participer à une petite mise en scène.

Nous avons, à la ville de Saint-Jérôme, un pompier du nom de Mario St-Pierre, qui est un spécialiste en prévention des incendies. J'ai eu l'occasion de discuter avec ce passionné de prévention, et je crois, M. le Président, qu'il représente bien les hommes et les femmes qui, chaque jour, aimeraient mieux ne pas avoir à sortir leurs camions mais plutôt parler de prévention. D'ailleurs, M. le Président, j'en profite pour lui offrir toutes mes félicitations, car M. St-Pierre recevra bientôt la Médaille de Service distingué de la gouverneure générale, pour les 20 ans de services continus à la sécurité incendie.

M. le Président, il me fait donc plaisir de joindre ma voix à mes collègues pour souligner la Semaine de la prévention des incendies, et que chacun d'entre nous pose des gestes qui feront en sorte de garder les nôtres en sécurité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Rapidement, rapidement, M. le Président, évidemment, je joins ma voix à celle de la députée de Prévost pour offrir mes félicitations aussi à M. St-Pierre et dire simplement que j'ai eu l'occasion d'inaugurer la Semaine de la prévention des incendies à Montréal. La députée de Prévost a mentionné que le slogan, cette année, était Changez de pile pour l'amour!. Pour l'amour de nos personnes âgées, pour l'amour de nos parents, pour l'amour de nos familles, pour l'amour de nos enfants et pour l'amour de tous les gens qui nous entraînent, il est important de mentionner que cet instrument, qui coûte 10 $ à peine, est extraordinairement utile en certaines circonstances.

Je veux simplement terminer ma courte intervention pour dire que j'ai aussi profité de l'ouverture de la Semaine de la prévention des incendies pour rendre hommage aux pompiers volontaires et permanents qui agissent partout sur le territoire du Québec et qui sont littéralement, ces gens-là, des héros, ces gens-là qui entrent dans des endroits où il y a des incendies souvent très importants ? et malheureusement, de temps en temps, il y a des pompiers qui décèdent, ou qui souffrent, ou qui ont des blessures importantes suite à des incendies ? ces gens-là donc qui oublient leur propre vie, leur propre sécurité pour protéger celle des autres et pour tenter de sauver celle des autres.

Lorsque le 11 septembre est survenu à New York, j'ai eu l'occasion de me rendre à New York peu après les événements et j'ai constaté, dans les rues de New York... et je vois la même chose dans le regard des gens, de nos concitoyens qui vont sur les lieux d'un incendie, j'ai constaté, à New York, toute l'affection, toute la tendresse qu'il y avait de la part de la population new-yorkaise à l'endroit de ses pompiers, et de ses policiers bien sûr, suite au 11 septembre et de l'effondrement des deux tours à New York, tout l'amour qu'il y avait de la part des personnes qui réalisaient, peut-être certaines pour la première fois de leur vie, que les pompiers risquent leur vie pour en sauver d'autres et que, dans cette circonstance des tours de New York, bien sûr il en était décédé plusieurs centaines.

Chez nous, heureusement, on ne peut pas parler de décès importants à ce point-là, mais il y a quand même des pompiers qui, au fil des années, ont fait fi de leur propre vie, l'ont perdue, leur vie, pour sauver celle des autres, et je pense qu'il faut leur rendre hommage, et je remercie la députée de Prévost de m'avoir donné l'occasion de le faire.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais que l'Assemblée nationale souligne le 30e anniversaire de Canards illimités au Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement. Alors, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...cinq minutes de part et d'autre. Cinq minutes de part et d'autre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour une intervention de part et d'autre limitée à un temps de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais inviter mes collègues de l'Assemblée nationale à se joindre à moi aujourd'hui, afin de souligner d'une façon toute particulière le travail d'une des organisations les plus actives dans le domaine de la conservation des milieux naturels. Je veux mentionner l'apport exceptionnel de Canards illimités qui oeuvre, au Québec, depuis 1976.

Son action soutenue au Québec a grandement contribué à éduquer et à sensibiliser la population à l'importance des milieux humides. Il y a 30 ans, au Québec comme ailleurs au Canada, les milieux humides suscitaient peu d'intérêt. On reconnaît maintenant le rôle essentiel que jouent ces milieux pour le maintien de la biodiversité et pour la protection de l'environnement, notamment en permettant l'épuration naturelle des eaux et en contrôlant leur débit. À titre d'exemple, Canards illimités a souvent décrit les milieux humides comme étant les reins de notre planète.

Concrètement, M. le Président, Canards illimités est un organisme qui prêche par l'exemple. Sa devise est: Savoir, agir, sensibiliser. Il participe à des projets de connaissance et de développement, il élabore des programmes de conservation à partir de données se situant à la fine pointe des connaissances et il s'engage dans différentes activités d'éducation, de sensibilisation et de protection.

Actuellement, Canards illimités protège plus de 27 000 ha de milieux humides répartis sur 190 sites. M. le Président, j'ai même eu le privilège de survoler quelques-uns de ces territoires dans le secteur du lac Saint-Pierre, du côté du Richelieu et du côté de Sorel-Tracy, et même aussi du côté de la rivière des Outaouais, dans la région de Gatineau.

Canards illimités a développé des programmes éducatifs spécialement dédiés aux jeunes d'âge scolaire et il collabore étroitement avec plusieurs organismes oeuvrant dans les communautés locales. Il s'agit d'un partenaire solidement enraciné au Québec.

Le gouvernement du Québec est toujours fier de s'associer à Canards illimités pour la réalisation de projets. Nous l'avons d'ailleurs fait à maintes reprises dans le cadre de projets de conservation d'intérêt particulier pour le Québec. Je soulignerai à titre d'exemple l'entente de 5 millions pour l'acquisition de terres humides partagées à parts égales entre Canards illimités et mon ministère.

Canards illimités est aussi un associé de choix en matière de recherche et de développement des connaissances sur les milieux humides. Ainsi, l'organisme a procédé à la cartographie des milieux humides de la Communauté métropolitaine de Québec et travaille présentement à la préparation d'un plan régional de conservation des milieux humides pour chacune des 17 régions administratives du Québec. Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs s'inspire d'ailleurs de ces travaux pour élaborer ses propres outils d'intervention.

Cette collaboration nous montre à quel point ce partenaire indéniable est un chef de file en matière de conservation des milieux humides au Québec. Grâce à ses travaux de connaissance, ses actions de protection, d'aménagement et de sensibilisation, Canards illimités est sans contredit un organisme qui joue un rôle primordial pour la protection de notre environnement et de la biodiversité tant au Québec que partout en Amérique du Nord.

Son 30e anniversaire nous offre l'occasion de souligner publiquement sa remarquable contribution dont bénéficie toute la population québécoise. C'est aussi l'occasion, pour le gouvernement du Québec, de remercier ses 9 000 membres, dont 500 participent bénévolement à diverses activités de conservation.

Je voudrais souligner ici, M. le Président, la présence, dans les tribunes, de M. Bernard Filion, directeur de Canards illimités au Québec, ainsi que quatre employés qui oeuvrent à cet organisme, soit Mmes Isabelle Gibson et Judith Kirby, MM. Pierre Dulude et Sylvain Gaudreau, ainsi que M. Normand Traversy, qui représente le secteur faune du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Si le passé est garant de l'avenir, nous pouvons croire qu'avec le chemin déjà parcouru nous pouvons envisager la poursuite des activités de Canards illimités avec optimisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Je reconnais maintenant M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir de joindre ma voix à celle du ministre pour souligner les 30 ans d'existence et de présence active au Québec de Canards illimités. Je veux à mon tour saluer M. Filion, ses collaboratrices et collaborateurs qui sont des nôtres aujourd'hui, mais celles et ceux qui quotidiennement, partout à travers le Québec, s'emploient à préserver la faune et les habitats. Alors, je pense que nous soulignons aujourd'hui un événement des plus importants pour notre environnement, M. le Président.

Rappelons la mission que s'est donnée Canards illimités: celle de restaurer, conserver et gérer les milieux humides et les habitats qui s'y rattachent au bénéfice de la sauvagine nord-américaine et de promouvoir un environnement sain pour la faune et les humains.

Alors, Canards illimités est un organisme qui a vu ses débuts, au Québec, en 1976 mais qui a pris naissance vers 1938. C'était au départ un groupe de chasseurs qui se réunissaient pour préserver, si je peux dire, la ressource et contrer la dégradation des habitats de celle-ci, particulièrement de la sauvagine.

Alors, nécessairement, M. le Président, il nous vient à l'esprit de nous demander ce que c'est que la sauvagine pour le commun des mortels, les gens des centres urbains. De quoi est-ce qu'on parle lorsqu'on parle de la sauvagine? Alors, on parle évidemment de catégories d'oiseaux sauvages qui regroupent plusieurs espèces. Par exemple, au Québec, on retrouve la population mondiale de la grande oie des neiges, 80 % des couples nicheurs d'eider à duvet de l'Est de l'Amérique du Nord, jusqu'à 50 % de la bernache cravant de l'Atlantique, et le Québec produit également plus de 50 % de la population mondiale du canard noir, 70 % de la sarcelle d'hiver, plus de 80 % des populations atlantiques du garrot d'Islande et du arlequin plongeur, deux espèces préoccupantes dans l'Est du Canada, nous disent les gens de Canards illimités. Alors, ça nous permet de situer évidemment de quoi on parle lorsqu'on parle de sauvagine.

Mais, très rapidement, Canards illimités...

Une voix: ...

M. Bergeron: Bien, je pourrais en parler, qui est une tortue, d'ailleurs. Je pense que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Faune aurait eu avantage à lire les documents, qu'il a tant tardé à nous fournir, et il aurait réalisé que la serpentine est une tortue qui est présente uniquement ou principalement, au Québec, dans la région de l'Estrie. Mais le ministre a préféré faire des gorges chaudes plutôt que faire des recherches attentives.

Cela dit, M. le Président, je pense qu'il faut souligner que, très rapidement, Canards illimités, dans sa volonté de préserver la sauvagine, a compris qu'il fallait préserver les habitats, et ça, ça concerne au premier chef, évidemment, les milieux humides et la forêt boréale. Le ministre y faisait référence tout à l'heure. Canards illimités nous rappelle que, si les forêts sont les poumons de notre planète, les milieux humides en sont les reins. Et de quoi on parle lorsqu'on parle de milieux humides, M. le Président? C'est fort simple, on parle des marais, marécages, étangs et tourbières. Alors, M. le Président, c'est important de signaler le rôle capital que jouent les milieux humides dans la filtration, la purification des eaux, la prévention des inondations et de l'érosion, l'alimentation de la nappe souterraine. Mais, malheureusement, M. le Président, on constate que les milieux humides sont en dégradation accélérée au Québec; ils ne représentent que 9 % du territoire, et on constate également qu'il faut effectivement déployer beaucoup d'efforts pour les protéger. Même chose au niveau de la forêt boréale, qui est l'endroit au monde qui contient probablement le plus d'eau sur la terre, évidemment mis à part les océans et les autres plans d'eau, M. le Président.

Alors, on devait assister... Je vois le ministre qui fait un discours fort honorable, se gausse, se targue du travail fait par le gouvernement avec Canards illimités ? puis il y a certainement lieu de le souligner ? mais ce gouvernement devait déposer, cet automne, une politique sur les milieux humides, et, dans le discours, le minidiscours inaugural que nous a servi le premier ministre hier, il n'a pas été question du dépôt de cette politique sur les milieux humides, et il faut se demander s'il y a lieu de s'en inquiéter, M. le Président.

Qui plus est, on rappelle que les trois thèmes d'action de Canards illimités, c'est: Savoir, agir, sensibiliser. On peut certainement dire que Canards illimités est un partenaire indispensable dans une perspective de développement durable, et il faut donc souhaiter longue vie et bonne célébration à Canards illimités.

n(15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Verchères.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale désapprouve le nouveau programme fédéral Initiative ciblée pour les travailleurs âgés, et réclame du gouvernement fédéral la mise en oeuvre d'un véritable programme de soutien au revenu pour les travailleurs âgés, qui s'appliquerait à tous les travailleurs âgés, de tous les secteurs d'activité économique, et ce, dans toutes les régions.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale soulignent la Semaine des bibliothèques publiques et rendent hommage au personnel des bibliothèques et aux bénévoles de toutes les régions du Québec qui contribuent avec dévouement et compétence à développer le goût de la lecture et du savoir chez nos concitoyens et concitoyennes et, par le fait même, au développement de la société québécoise tout entière.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement pour la présentation. Adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour la présentation, et adopté sans débat. Adopté.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des familles d'accueil...»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: ...et une intervention de part et d'autre de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement et que les interventions soient limitées à un intervenant de part et d'autre, avec un temps de parole maximum de cinq minutes. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Au Québec, M. le Président, protéger les enfants en difficulté et leur assurer un milieu de vie qui favorise leur santé et stimule leur développement est une responsabilité collective. À cet effet, nous pouvons d'ailleurs compter sur la Loi sur la protection de la jeunesse, une loi rédigée expressément dans cet objectif et dont notre gouvernement est fier d'avoir permis la révision avec l'adoption, en juin dernier, du projet de loi n° 125.

En vertu de cette loi, les parents sont bien sûr les premiers responsables d'assurer la protection de leurs enfants et, dans la très grande majorité des cas, ils le font admirablement. Pour y arriver, certains ont néanmoins besoin d'être épaulés par le réseau social ainsi que par plusieurs groupes communautaires. Notre gouvernement a d'ailleurs investi plus de 46 millions de dollars dans ce secteur jeunesse afin de soutenir les intervenants et les nombreux organismes d'aide dans ce secteur. Malgré, M. le Président, toutes les ressources en place, des parents se révèlent incapables de garantir la sécurité et le développement de leurs enfants. C'est à ce moment qu'entrent en jeu d'autres ressources indispensables, dont les familles d'accueil, et qui sont des partenaires essentiels du réseau de la santé et des services sociaux.

Je m'en voudrais de ne pas souligner les efforts de notre gouvernement pour soutenir le travail de ces familles. En effet, nous avons rehaussé le soutien financier qui leur est destiné. Un montant de 4 millions de dollars a été octroyé au printemps dernier, pour augmenter l'allocation de dépenses personnelles des jeunes et celle pour les frais scolaires. De plus, 2,7 millions de dollars ont été attribués aux ressources de type familial afin de mieux les soutenir dans la prise en compte des besoins des jeunes et pour les services qu'elles offrent.

M. le Président, annuellement, parmi les 25 000 jeunes hébergés en milieu substitut, près de 15 000 trouvent, chez une famille d'accueil, un milieu de vie apte à répondre à leurs besoins. Pour la plupart d'entre eux, ce milieu familial leur permet de recouvrer un développement harmonieux, de panser leurs blessures et de retrouver une certaine confiance dans l'avenir. Cela illustre à quel point les familles d'accueil québécoises constituent un partenaire de premier plan pour les établissements du réseau, principalement les centres jeunesse.

Aujourd'hui, à l'occasion de la Semaine des familles d'accueil, j'aimerais attirer votre attention sur ce que peut représenter pour une famille le fait d'ouvrir ses portes à un ou plusieurs enfants en difficulté en sachant que ces enfants retourneront un jour dans leur milieu naturel. Il faut se rappeler que ces enfants vivent toutes sortes d'émotions qui vont de la tristesse à la colère, en passant par l'insécurité, la révolte et la culpabilité. La famille d'accueil doit avant tout être capable d'accepter et de s'adapter aux réactions changeantes de l'enfant qui traverse une période difficile.

M. le Président, la famille d'accueil prend un engagement complexe qui exige des habilités particulières et une présence constante. Il ne suffit pas d'héberger, il faut également nourrir, rassurer, occuper, dialoguer et écouter. Dans plusieurs situations, il faut répéter, stimuler, aider, motiver, accompagner le jeune qui, graduellement et de cette façon seulement, reprendra confiance en lui. Devenir famille d'accueil, c'est un projet de vie sérieux qu'une famille se donne pour une période durant laquelle elle accepte d'accorder du temps, de l'attention, de l'amour à un jeune vulnérable qui se voit dans l'obligation de quitter sa famille naturelle.

Le jeune fait partie intégrante de la famille d'accueil. Ce ne sont d'ailleurs pas toutes les familles d'accueil qui ont ce qu'on n'hésite pas à appeler «la vocation». C'est pourquoi, M. le Président, je trouve important, aujourd'hui, de rendre hommage et de remercier particulièrement ces femmes, ces hommes et leurs enfants qui, en devenant familles d'accueil, font acte d'une grande générosité envers les jeunes les plus vulnérables de notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Pontiac. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je joins ma voix à celle de la députée de Pontiac afin de souligner, au nom de l'opposition officielle, la Semaine des familles d'accueil. Au Québec, ce sont environ 10 000 jeunes qui vivent dans une famille d'accueil. 10 000 jeunes en très grande difficulté, qui trouvent, auprès des familles d'accueil, un second chez soi, le temps qu'il faudra pour permettre à la famille biologique de retrouver son équilibre.

Nous le constatons, le rôle des familles d'accueil ne ressemble pas à celui d'aucun autre intervenant, et il en est de même pour la profondeur de l'engagement qu'il requiert. Choisir d'être famille d'accueil, c'est assurer à un ou plusieurs enfants en difficulté à offrir des soins, de la sécurité, une forme d'éducation. Cela signifie également d'être en mesure de donner toute l'attention, la compréhension et surtout tout l'amour dont ces jeunes ont tant besoin tout en prodiguant un accompagnement ayant pour but ultime la réintégration dans le milieu social et familial d'origine.

Malheureusement, à l'instar de plusieurs autres intervenants sociaux, la situation des familles d'accueil est loin d'être rose: compensation financière insuffisante, encadrement insuffisant, conditions d'exercice très difficiles, lourdeur croissante des cas qui leur sont confiés, manque d'information clinique et de communication avec les autres intervenants sociaux, également la difficulté à retenir les familles d'accueil et surtout la difficulté à en recruter de nouvelles. Voilà quelques-uns des enjeux cruciaux qui nous sont souvent mentionnés par les familles d'accueil, qui se sentent trop souvent laissées à elles-mêmes devant les défis qui leur sont posés.

Aujourd'hui, l'opposition officielle désire simplement mentionner qu'elle a entendu les familles d'accueil et qu'elle considère les familles d'accueil comme une ressource essentielle du réseau de la protection de la jeunesse.

En terminant, permettez-moi de lire l'extrait d'une lettre écrite par une jeune, adressée à son ancienne famille d'accueil, et je vais lire ce que cette jeune disait à cette famille: «Allô. Comment ça va? Moi, pas si pire. Je m'ennuie tellement de vous. Vous m'avez tellement aidée. Vous étiez toujours là pour moi, même dans les pires moments. Vous étiez toujours là pour me relever dans mes problèmes, vous avez été les meilleures personnes que j'ai rencontrées dans mon adolescence. Si je ne vous avais jamais rencontrées, je me demande ce que j'aurais fait. J'espère que vous garderez un beau souvenir de mon séjour chez vous. Je vous aime énormément et je garderai toujours un souvenir de vous dans mon coeur.» Et c'est signé: Votre petite protégée.

Je pense, M. le Président, que cet extrait de lettre résume beaucoup mieux que bien des discours et des statistiques la nécessité de soutenir et d'encourager les familles d'accueil du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine [des] PME qui se déroule du 15 au 21 octobre et qui met l'accent, cette année, sur l'ouverture à de nouveaux marchés.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement pour la présentation de la motion, comme l'a fait le député de Rousseau, et adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion a été présentée et adoptée.

Maintenant, nous allons poursuivre nos travaux. M. le leader du gouvernement, est-ce que vous avez d'autres avis? Vous n'avez pas d'avis, non.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi 18 octobre 2006, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles et de la Faune sur la réforme cadastrale, et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de faire des observations à la suite de l'audition.

La Commission de l'économie et du travail se réunira demain, jeudi 19 octobre 2006, de 8 h 45 à 10 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement, afin de poursuivre les consultations particulières sur l'examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de question.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 1 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé, en vertu de la Loi sur l'administration publique, afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor concernant le rapport 2004-2005 sur l'application de la Loi sur l'administration publique et le rapport intitulé Cinq années de gestion axée sur les résultats au gouvernement du Québec; la sous-ministre de la Culture et des Communications sur le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère; le président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec concernant la performance et la reddition de comptes; le président de la Société de développement des entreprises culturelles sur le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la SODEC; la sous-ministre des Services gouvernementaux, la présidente-directrice générale de Services Québec et le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sur la prestation de services du gouvernement en ligne; le sous-ministre des Relations internationales sur le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère. Ce rapport, qui a été déposé le 15 juin 2006, contient 19 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je continue. À la suite d'une réunion entre les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la durée de ce débat restreint de deux heures: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes, étant entendu que cette répartition ne pourra être effectuée avant que le temps dévolu aux deux groupes parlementaires ne soit entièrement écoulé. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps au niveau des interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole, oui, et de reconnaître le premier intervenant, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, comme vous l'avez dit, ce débat fait l'objet d'une présentation à l'Assemblée nationale. Il s'agit du 16e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Pour fins de rappel, M. le Président, j'aimerais peut-être indiquer les fonctions de cette Commission de l'administration publique, à un moment où, de plus en plus, on demande des comptes aux élus et à un moment où les citoyens ne savent plus vraiment qui s'occupe de leurs affaires et les seuls qu'ils peuvent questionner, ce sont bien sûr les députés. Donc, cette Commission de l'administration publique, pour rappel, je vous indiquerai qu'elle a été créée en 1997. Et son objectif était d'exercer des fonctions de surveillance auprès de l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, c'est-à-dire dont les crédits sont votés par l'Assemblée nationale. Et c'est très important de garder ça en mémoire parce que ça lui donne un champ d'action extrêmement vaste.

C'est une commission qui a une vocation très horizontale et qui permet une vue globale de l'administration publique québécoise. Et une particularité de notre Commission de l'administration publique, c'est que c'est une commission que l'on veut non partisane. Et c'est pourquoi, dans nos statuts, c'est un député de l'opposition officielle qui la préside de fait par la loi.

Un bref rappel, M. le Président ? et vous êtes député comme moi ? sur ce que les citoyens attendent au niveau de la reddition de comptes par rapport à leurs élus. Ils veulent des services de qualité au moindre coût. Ça, on se le fait dire souvent. Ils veulent qu'on les respecte dans leurs relations avec l'administration publique. Ce n'est pas trop demander, il me semble. Ils veulent aussi être assurés que l'argent qui provient de leurs taxes et de leurs impôts soit bien investi et que ce soit fait professionnellement et de manière responsable. Et avant tout ils souhaitent que les services continuent. La pérennité de services publics est un enjeu très important.

Alors, avec ces quatre attentes, nous, comme parlementaires, nous avons donc un certain nombre de rôles aussi, et, dans notre commission, c'est ce que nous jouons. Nous voulons répondre de l'administration publique devant la population, et, quand nous questionnons les représentants de l'administration publique ? j'entends par là les hauts fonctionnaires ? c'est ce que nous essayons de trouver, c'est-à-dire des réponses aux questions que les citoyens se posent et que les citoyens nous posent dans nos bureaux de comté. Notre rôle, c'est aussi d'établir un lien de confiance avec les citoyens parce que nous sommes l'interface avec toute cette administration publique. Et enfin nous voulons nous assurer qu'il y a une saine gestion, nous aussi, des impôts et des taxes pour que justement les services publics se maintiennent.

On a un certain nombre d'outils et, à la commission parlementaire, nous avons les budgets, nous avons les documents des crédits, nous avons les plans stratégiques, nous avons les rapports annuels d'activité ou les rapports annuels financiers, nous avons le rapport du Vérificateur général, et nous avons les engagements financiers qui sont le résultat, si vous voulez, administratif de l'autorisation des crédits, et nous avons bien sûr accès à tous les documents publics selon la loi de l'accès à l'information.

Notre commission a trois fonctions: elle est responsable de vérifier tous les engagements mensuels de 25 000 $ et plus de tous les ministères et organismes. Ça en fait plus de 20 000 par année, ça. Ce n'est pas rien. Nous devons aussi entendre, une fois par année, le Vérificateur général sur son propre rapport de gestion. Et ? et c'est l'objet de notre rapport ? nous devons recevoir et entendre les sous-ministres et les dirigeants d'organismes sur leur gestion administrative.

Donc, le rapport que nous présentons aujourd'hui, il comprend six chapitres. Vous avez mentionné d'ailleurs la liste des organismes et des ministères qui sont venus au cours en fait de la session précédente, qui sont venus rendre des comptes devant notre Commission de l'administration publique.

n(16 heures)n

Le premier, c'est ? et c'est sur celui-là que je vais m'attarder un peu plus, même si je vais rappeler un petit peu les autres, là; le premier... La première audition que nous rapportons dans ce rapport, c'est le rapport 2004-2005 sur l'application de la Loi sur l'administration publique et le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique qui s'intitule Cinq années de gestion axée sur les résultats au gouvernement du Québec. Donc, ça a été une série d'auditions extrêmement intéressantes. Parce que vous savez qu'il y a cinq ans on passait cette Loi de l'administration publique qui devait justement orienter les administrateurs publics à une gestion non plus par contrôle d'étapes mais par résultats. Vous avez vos objectifs, vous déposez un plan et vous avez votre rapport d'activité. Donc, nous, comme parlementaires, on peut vous questionner sur les résultats.

Il était prévu, dans cette loi, qu'au bout de cinq ans on ferait l'évaluation si la loi avait rencontré ses objectifs. Et c'est un peu ce que nous avons essayé de mesurer avec le personnel du Secrétariat du Trésor. Et l'audition que nous avons tenue s'est aussi penchée sur une analyse que le Secrétariat du Conseil du trésor avait faite, en fait avait commandée à plusieurs endroits, notamment à l'ENAP, sur ces cinq années de gestion axée sur les résultats. Et ça a été une audition particulière. J'y reviendrai.

Nous avons aussi entendu les représentants du ministère de la Culture et des Communications sur leur rapport annuel de gestion 2004-2005. Encore là, ça a été une audition des plus intéressantes. On a également examiné la performance et entendu les représentants de la Régie du bâtiment du Québec. C'est aussi un organisme dont le budget est voté par l'Assemblée nationale. Et ils avaient fait un travail d'ailleurs extrêmement documenté. Ça a été l'occasion, pour nous, de mieux comprendre les défis modernes de la Régie du bâtiment du Québec.

Nous avons aussi rencontré les représentants responsables de la prestation de services du Gouvernement en ligne. On sait que c'était un nouveau ministère, qu'il y avait bien sûr un travail de planification qui avait été fait. Mais c'était toute la mise en place de cette livraison de services de manière plus moderne, si je peux utiliser cette expression-là. Et enfin on a examiné le rapport annuel de gestion du ministère des Relations internationales.

Entre les deux, nous avons eu... enfin, entre tout ça, nous avons aussi décidé de convoquer la Société de développement des entreprises culturelles sur son propre rapport annuel de gestion 2004-2005. Et j'ai des collègues qui vont parler plus en détail de ces auditions et de ce rapport, l'objectif étant... Comme vous le savez, il y avait toute une discussion sur le financement du Festival des films du monde. Et donc on a voulu savoir de la bouche des responsables de la SODEC qu'est-ce qu'il en était des fonds qui avaient été consentis par leur organisme, et donc à partir des fonds publics, pour le Festival des films du monde.

Alors, je vais revenir sur ces cinq années de gestion axée sur les résultats du gouvernement du Québec parce que c'est un premier pas vers un changement important dans les façons de faire au Québec. Conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration publique, le Conseil du trésor doit déposer, à tous les ans, un rapport sur l'application de la Loi de l'administration publique. Et en particulier, cette année, enfin lors de la dernière session, ils nous ont déposé une analyse sur les cinq années depuis l'entrée en vigueur de cette loi, un rapport en somme sur la mise en oeuvre de la loi et sur l'opportunité de la modifier, parce que la loi prévoyait, à son article 253, une telle analyse et des recommandations.

La Commission de l'administration publique a donc entendu, le 25 janvier 2006, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Luc Meunier, concernant ces deux rapports, et ça a été un échange extrêmement intéressant. L'audition a principalement porté sur bien sûr le bilan de la loi après cinq ans d'application. Il était essentiel pour les membres de la Commission de l'administration publique de procéder à un examen attentif d'une réforme extrêmement importante pour l'administration publique et pour les citoyens.

Le cinquième anniversaire de la mise en oeuvre de la loi, c'est une étape importante de la réforme, puisque la période de temps qui s'est écoulée, cinq ans, c'est assez long pour permettre de porter un jugement sur certains changements par rapport aux objectifs que le projet de loi poursuivait et la réalité en cinq ans, comment ils ont été rencontrés.

On est très conscients, M. le Président, que des mutations profondes de la culture organisationnelle, dans des grandes administrations... Je ne veux pas dire dans des administrations bureaucratiques, mais la taille en tant que telle fait que ce sont des administrations un peu rigides, et les changements culturels prennent énormément de temps à se réaliser. Et peut-être que cinq ans, ça ne paraît pas beaucoup pour les administrateurs publics, mais, pour le commun des mortels, les parlementaires et les citoyens, cinq ans, ça paraît beaucoup. Donc, on voulait voir si effectivement on avait appris quelque chose durant ces cinq années-là et qu'est-ce qu'on pouvait améliorer dans cette loi.

De manière générale, je dois vous dire que notre commission s'est montrée assez satisfaite de la teneur des analyses faites par le Conseil du trésor et de la rigueur de ce rapport. Ce rapport permet de constater des progrès notables et souligne aussi des avancées qui restent à faire et celles qui ont été faites mais dont le résultat est inégal.

Le rapport permet en outre d'envisager des gestes qui sont nécessaires pour poursuivre la réflexion et améliorer l'application de la Loi sur l'administration publique. Vous savez, cette loi, elle vise une plus grande responsabilisation, donc un peu plus de liberté, mais un suivi des résultats et des manières de faire pour s'assurer que les règles et le professionnalisme sont respectés. La commission a constaté que plusieurs des pistes d'amélioration correspondaient d'ailleurs à des souhaits que, dans nos rapports précédents... Parce que j'ai mentionné que c'était notre 16e rapport. Donc, dans nos rapports précédents, nous avons à chaque fois ? et vous l'avez mentionné tout à l'heure ? fait des recommandations et on s'est rendu compte que, dans les travaux du Secrétariat au Conseil du trésor sur cette Loi de l'administration publique, on en avait tenu compte.

Au cours de l'audition, les parlementaires ont en particulier questionné le secrétaire du Conseil du trésor, M. Meunier, sur la connaissance des attentes des citoyens. C'était très important pour nous de connaître si les administrateurs publics savaient de quoi ils parlaient quand ils parlaient des attentes des citoyens. Vous savez, nous tous, comme parlementaires, on a des citoyens dans nos comtés, ils viennent nous dire ce qui va, ce qui ne va pas, ce qui va, ce qui ne va pas pour eux. Mais on voulait vraiment savoir si, au niveau de l'administration publique, ces messages-là étaient aussi entendus ou même s'ils étaient reçus. Et on voulait connaître si le Conseil du trésor s'était penché sur non seulement la connaissance des attentes des citoyens, mais la mesure de leur satisfaction, parce que, je l'ai dit tantôt, les citoyens s'attendent à avoir des services dans le respect et avec intégrité. Et la première question qui vient à l'esprit, c'est: Comment vous mesurez ça, la satisfaction des citoyens par rapport aux services du gouvernement?

Et on voulait aussi savoir dans quelle mesure le Secrétariat du Conseil du trésor et l'administration publique avaient actualisé les déclarations de services des différents ministères. Et le Conseil du trésor nous faisait part aussi... le secrétariat, pardon, nous faisait part de la création possible d'un conseil de gestion et questionnait l'utilité des plans annuels de gestion et de dépenses. Donc, vous voyez que ce sont des...

Tous ces outils-là sont dans la Loi de l'administration publique. Et en définitive ce qu'on nous disait, c'est qu'il y a des choses dans la loi où on a voulu tout couvrir, puis finalement on a peut-être couvert un peu large, puis le résultat ne traduit pas ce dont on a vraiment besoin. Pour améliorer les services au public, il faut connaître quels sont les besoins, donc les attentes des citoyens, il faut savoir s'ils sont contents, il faut avoir des outils pour les mesurer, et en contrepartie les ministères peuvent avoir des déclarations de services et les rendre publiques, en disant: Voici nos règles dans notre manière de livrer le service aux citoyens. Et le conseil de gestion, dont parlait le secrétaire du Conseil du trésor, c'est un outil, semblait-il, pour assurer une continuité de l'amélioration des processus.

n(16 h 10)n

En définitive, la Commission de l'administration publique s'attend à ce que le gouvernement procède aux changements envisagés par le Secrétariat du Conseil du trésor pour favoriser la poursuite de la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique. Par ailleurs, la réflexion doit continuer pour déterminer dans certains cas la meilleure manière de favoriser l'application de la loi. J'ai parlé tantôt des objectifs, j'ai parlé de l'encadrement, j'ai parlé des attentes. Mais, dans ce contexte-là, la commission s'est dite très ouverte à continuer les discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour examiner différentes possibilités d'amélioration, toujours dans l'optique de répondre aux attentes des citoyens, pour que les services publics donnent un bon service aux citoyens.

Il ne fait aucun doute, M. le Président, dans l'esprit des membres de notre commission que la gestion axée sur les résultats doit demeurer l'élément central des orientations gouvernementales en matière d'administration publique, et nous partageons à cet effet la lecture qu'en a faite le Secrétariat du Conseil du trésor, mais nous avons quand même tenu à formuler cinq recommandations, et je vais les exprimer ici.

La première, c'est que, pour tenir compte de l'évolution du contexte et de la performance des organisations ? parce que les conditions changent ? le Secrétariat du Conseil du trésor demande une mise à jour régulièrement, selon une périodicité qu'il définira lui-même, des déclarations de services aux citoyens. Parce qu'on s'est rendu compte que les ministères écrivaient leurs déclarations de services aux citoyens au début, là, du cinq ans, puis après ça ils n'y touchaient plus. Alors que, si on veut vraiment que ces déclarations veuillent dire quelque chose, il faut qu'elles soient mises à jour selon l'évolution des besoins des citoyens et selon l'ensemble de l'évolution des activités gouvernementales.

Notre deuxième recommandation, c'est que l'ensemble des ministères et des organismes qui offrent des services directement aux citoyens les associent à la mise à jour de leurs déclarations de services. Encore là, le moyen, c'est aux ministères de trouver. J'imagine que le ministère du Revenu ou le ministère de l'Emploi ne vont pas avoir les mêmes manières d'associer les citoyens à la déclaration de services parce qu'ils ne livrent pas, ils ne donnent pas le même service. Par contre, je crois que c'est important que chacun des ministères et des organismes qui donnent un service directement à la population soit en mesure de dire: Nous, on a fait telle démarche, et nos clients, qui sont les citoyens, les employeurs, les employés, les personnes jeunes, les familles, quelle que soit l'entité, enfin le client ou le citoyen qui demande ce service-là, qu'il puisse dire: Voici ce que j'attends comme services de votre ministère, et que ce soit mis à jour régulièrement dans la déclaration de services aux citoyens.

La troisième recommandation, c'est que l'ensemble des ministères et des organismes qui offrent, encore là, des services directs aux citoyens utilisent régulièrement le nouveau volet de l'Outil québécois de mesure afin de définir les attentes de la population. Il y a un outil qui a été développé, si ma mémoire est bonne, par le Secrétariat au Conseil du trésor, mais le secrétariat n'a pas l'autorité pour forcer les ministères à utiliser cet outil de mesure. Mais on s'est rendu compte que cet outil de mesure était très utile et on a encouragé vraiment le secrétariat à... on ne peut pas dire forcer, là, mais à s'assurer que les ministères qui justement ont une relation directe avec les citoyens, qu'ils puissent utiliser ce nouveau volet de l'Outil québécois de mesure pour bien connaître et bien quantifier les attentes de la population, pour être en mesure de les mesurer. Si on dit: Oui, les citoyens sont contents, bien ils sont contents à partir de quoi? Quand on attend, au téléphone, une demi-heure, est-ce qu'on est content? Alors, il faut mesurer le temps d'attente au téléphone si on veut savoir si les citoyens sont contents. Alors, cet outil de mesure nous permet, selon les différents ministères, de bien baliser quel est l'outil de mesure ou quels sont les principes de l'outil de mesure qu'on doit développer pour chacun des ministères.

L'autre recommandation, c'est que le Secrétariat du Conseil du trésor simplifie les modalités d'application des assouplissements et facilite leur obtention par les organisations, particulièrement bien sûr les agences et les unités autonomes de service, qui présentent un profil adéquat pour en obtenir et qui témoignent d'une bonne performance. Ce qu'on veut dire ici, M. le Président, c'est que les modalités d'application... On sait que le gouvernement veut assouplir l'administration publique, mais il faut aussi s'assurer qu'on assouplit ces modalités, ces façons de faire, qu'on aide les organisations à obtenir plus de facilité dans leurs rapports avec l'Administration mais dans les cas où les organismes et les ministères sont performants. Parce que, s'ils ne sont pas performants, je ne crois pas qu'on rende service à personne. Alors, quand les unités autonomes de service ou les organisations, les agences ont une bonne feuille de route puis ont intégré beaucoup de façons de faire efficaces, rigoureuses, on peut assouplir les exigences mais dans les cas où effectivement ça va bien. Dans les cas où ça ne va pas bien, on doit être peut-être un petit peu plus serré.

Et enfin la dernière recommandation, c'est que le Secrétariat du Conseil du trésor dépose à la Commission de l'administration publique ses hypothèses de travail concernant l'établissement d'un conseil de gestion. On s'est questionné là-dessus, parce qu'on s'est demandé quelle était la valeur ajoutée de ce conseil de gestion, considérant que les responsabilités des parlementaires en matière de reddition de comptes, elles se retrouvent et elles sont bien assumées au niveau de la Commission de l'administration publique ou des autres commissions sectorielles à l'occasion.

Alors, le conseil de gestion, là, on n'était pas... on n'a pas saisi... en tout cas, disons que les membres n'étaient pas tous convaincus également de sa pertinence, de son champ d'action et de ses objectifs. Donc, on a demandé, avant que ça se mette en place, d'avoir l'occasion de regarder les hypothèses qui justifiaient ça ou qui amenaient le Secrétariat du Conseil du trésor à faire cette recommandation.

Je m'arrête ici, M. le Président, parce que nous sommes nombreux à cette commission, et je sais que mes collègues veulent faire part de leur expérience et des auditions dont j'ai parlé plus tôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, à la suite de ma collègue présidente de la Commission de l'administration publique, d'intervenir dans le cadre de ce débat qui porte sur la prise en considération du 16e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ce rapport contient des conclusions et des recommandations des membres de la Commission de l'administration publique, recommandations unanimes, suite aux audiences que nous avons tenues avec différents hauts fonctionnaires, dans différents sujets.

Parce qu'il faut effectivement comprendre le rôle de la Commission de l'administration publique. Vous savez, d'abord, une commission parlementaire... Parfois, les citoyens qui nous écoutent, qui nous regardent ont l'impression que le travail qu'on fait parfois, c'est seulement la période de questions, qui est un élément important, oui, du travail, mais c'est un petit élément comparativement à tout le travail que font l'ensemble des parlementaires ici, lors des débats à l'Assemblée bien sûr, comme ici, là, tous les gens qui nous écoutent et qui participent, cet après-midi, ainsi que les moments où nous discutons, nous échangeons, nous débattons en commission parlementaire.

Il y a bien sûr les commissions parlementaires qui étudient notamment les projets de loi, qui ont des mandats qui sont conférés par la Chambre ou par le leader du gouvernement aux commissions parlementaires de manière à entendre des groupes, différents points de vue sur différents sujets et débats importants auxquels nous sommes confrontés. Mais un autre travail qui est important aussi est celui bien sûr de la reddition de comptes, mais celui de l'imputabilité de l'Administration en tant que telle, l'administration publique.

Vous savez, les gouvernements et, en Chambre, ici, les députés, nous avons à débattre bien sûr d'orientations, de visions, de grandes politiques, de grands éléments de politiques. Mais, une fois que ces décisions-là sont prises, qu'elles sont votées à l'Assemblée nationale, elles sont mises à exécution. Et bien sûr ce n'est pas les députés seuls qui peuvent mettre ça à exécution, ou les gouvernements et les ministres eux-mêmes. Il y a une administration publique compétente qui a un rôle extrêmement important dans l'application quotidienne des lois et des règlements et dans la mise en oeuvre donc de ces politiques.

Et, malgré les meilleurs des objectifs qu'on peut avoir en tant que gouvernement, par après, sur le terrain, il peut arriver qu'il y ait des choses qui ne correspondent pas nécessairement à l'objectif ou, pour les sommes qui sont consenties, peut-être ne se rendent pas à la bonne place, de la bonne façon. D'où l'importance bien sûr de suivre le travail, de questionner de façon constructive le travail qui se fait au niveau administratif et d'où l'importance de l'imputabilité des sous-ministres et des administrateurs publics. Indépendamment des divisions parfois, des consensus d'autres fois sur les grandes orientations, il y a bien sûr, comme je vous dis, la mise en application des politiques pour les sommes et les objectifs qui sont poursuivis, et c'est ce travail notamment que fait la Commission de l'administration publique.

n(16 h 20)n

À la fin des années quatre-vingt-dix, le député de Verdun et actuellement ministre des Services gouvernementaux avait amené ici, en Chambre, un projet de loi qui mettait en valeur l'importance qu'on mette davantage l'accent sur la gestion des résultats et l'imputabilité de l'administration publique elle-même. Ça avait été adopté unanimement ici, à l'Assemblée nationale, et ça a été suivi, en 2001, par la Loi sur l'administration publique. Et c'est dans ce contexte-là donc, cet aspect de l'importance de gestion axée sur les résultats, c'est à ça donc qu'on doit dire maintenant: Comment cette application de cette loi-là, cinq ans plus tard, s'est-elle faite sur le terrain? Est-ce qu'il y a des...

C'est parce que, comme je vais en discuter dans un instant, ça a amené un changement de culture institutionnelle à certains égards, parce que, dans le passé, non pas qu'il n'y avait pas de résultat, mais on était beaucoup plus porté peut-être à dire: Bien, maintenant, voici le rapport d'activité, nous avons tenu tant de réunions, nous avons fait tel rapport, nous avons fait un autre rapport ici et tel suivi, on est rendus à telle étape, mais on ne mettait pas autant l'accent sur l'importance d'identifier et d'utiliser des indicateurs qui permettent de faire une adéquation entre les ressources humaines, les ressources financières et les résultats qui sont obtenus.

Encore une fois, il peut arriver qu'avec même les meilleures intentions parfois on se rende compte que, oups!, la voie d'application qui avait été poursuivie ne donne pas toujours les résultats qu'on aurait pu souhaiter au départ. Et d'où l'importance, à ce moment-là, de dire: Bien, oups!, peut-être qu'on n'a pas le bon chemin en termes administratifs, et les objectifs qui étaient visés par la politique peut-être n'ont pas atteint les résultats qu'on voulait parce qu'en pratique les meilleurs moyens n'ont pas été utilisés ou les moyens qu'on pensaient qui étaient les bons n'étaient pas ceux qui donneraient les résultats.

Et donc la Commission de l'administration publique donc, comme on fait deux fois par année, on dépose un rapport suite aux auditions que nous avons tenues de différents sous-ministres et membres de l'administration publique et on propose des recommandations et des conclusions. Notre 16e rapport contient six chapitres. Permettez-moi de rappeler certains de ces thèmes.

D'abord, le premier chapitre portait justement sur l'application et le rapport de la mise en oeuvre de la Loi de l'administration publique ? j'y reviens dans un instant. Il a porté sur l'examen du rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de la Culture et des Communications. Il portait sur la performance et la reddition de comptes de la Régie du bâtiment du Québec, l'examen du rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Société de développement des entreprises culturelles, connue sous le nom de la SODEC aussi, sur la prestation de services de gouvernement en ligne et finalement sur l'examen du rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Relations internationales. Alors, comme vous voyez, on touche plusieurs sujets au sein de notre travail ou des travaux de notre commission. Et bien sûr je n'aurai pas le temps de parler de chacun de ces éléments-là, qui sont bien sûr disponibles d'ailleurs en ligne, sur le site de l'Assemblée nationale. Et certains de mes collègues qui prendront la parole aujourd'hui vont toucher l'un ou l'autre de ces éléments-là.

Encore une fois donc, l'important, c'est de faire en sorte, lorsqu'on parle de l'interface entre les élus et l'administration publique, c'est-à-dire que la relation qu'il y a entre les deux... Nous, comme députés, nous avons l'occasion, nous avons la chance de rencontrer nos citoyens sur une base très régulière, à toutes les semaines, dans nos bureaux de comté, lors de différentes activités. Ils nous font part d'attentes, de questionnements qu'ils ont, et c'est ces questionnements-là que nous pouvons faire en tant que députés et que nous pouvons transmettre par la suite à l'administration publique.

Je veux donc d'abord parler justement du rapport sur l'application de la Loi sur l'administration publique et du Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique, qui a été intitulé Cinq années de gestion axée sur les résultats au gouvernement du Québec. Comme je le rappelais tout à l'heure, cette Loi sur l'administration publique date de maintenant cinq ans. Et le grand élément novateur de cette loi, qui faisait suite à d'autres... à une loi préalablement qui avait été adoptée par l'Assemblée nationale, présentée par le député de Verdun, portait justement sur l'importance de vérifier que la gestion soit axée sur les résultats plutôt que sur les activités.

Je dis que c'était novateur parce qu'effectivement on dit maintenant: Bien, donc, c'est des résultats, il faut donc être capable de mesurer quels sont ces résultats, développer des indicateurs et d'amener les ministères à les identifier selon les différents programmes dans chacun des ministères, de faire l'inventaire bien sûr des ressources qui y sont consenties, ressources financières et ressources humaines, et de vérifier si finalement... une autre façon de le dire: Est-ce qu'on en a pour notre argent? Est-ce que les objectifs qui étaient poursuivis sont atteints par les ressources qui sont déployées et la façon dont elles sont déployées? Mais encore une fois c'est distinct des débats qu'on doit avoir sur la vision qu'on peut avoir, où, là, parfois on s'entend, parfois on s'entend moins. On peut avoir des visions différentes sur différents sujets, mais l'aspect administratif est important.

Alors, dans le cadre de ce bilan, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Luc Meunier, est venu nous présenter les travaux qui ont été faits au sein du Secrétariat du Conseil du trésor par rapport à ce bilan de cette loi. Notamment, ils ont porté un jugement sur les changements qui ont été apportés. Et on est conscients que de tels changements, ce n'est pas anodin et ça demandait des mutations relativement profondes de cette culture organisationnelle et que ça ne peut pas se faire en un tour de main parce que ça touche bien sûr près de... On parle de 55 000 employés de la fonction publique, environ, mais 55 000 personnes et des organisations qui ont des façons de fonctionner, des façons de travailler qui datent depuis des années. Ça demandait une certaine adaptation, une adaptation même certaine.

Il y a des progrès importants qui ont été réalisés au cours de ces cinq dernières années, et il y en a encore à faire. Et ce qu'on constate notamment, le Secrétariat du Conseil du trésor a mandaté notamment l'ENAP et le CIRANO de faire un peu un bilan de cette loi après cinq ans et de son application, et bien sûr qu'il y a des progrès qui sont notables. Il faut souligner ces avancées qui ont été faites. Et ça ne veut pas dire qu'il ne reste pas d'autre travail à faire, mais c'est un élément. Il faut savoir d'où on part, qu'est-ce qu'on a fait comme chemin parcouru et jusqu'où on doit continuer à aller maintenant.

Et, parmi les éléments qui ressortent et qui sont importants lorsqu'on parle donc de l'application de cette loi, on peut parler de trois axes principaux qui ressortent. Un de ces axes bien sûr, c'est la question bien sûr de l'attente des citoyens, une meilleure évaluation des attentes et de la satisfaction des citoyens à l'égard des services publics.

Le deuxième axe, c'est la mise en place de nouvelles pratiques de gestion en favorisant l'évaluation et l'utilisation de l'évaluation de programmes et de la vérification interne, parce que c'est important d'avoir un processus qui est plus continu d'évaluation des programmes. Dans le passé, parfois, on disait: Bon, on met un programme en place, le programme suit son cours, les gens font du mieux qu'ils peuvent, pensent faire du mieux qu'ils peuvent, et on pouvait se ramasser, quoi, cinq ans, 10 ans plus tard, il n'y avait jamais eu vraiment d'évaluation continue, et on dit: Oups, peut-être qu'on est passés à côté de ce qu'on cherchait. Et, comme on n'avait pas nécessairement les outils, on n'était pas habitués à développer de tels outils et de les utiliser, on pouvait être relativement loin de l'objectif. D'où l'importance de développer de tels outils et d'utiliser une évaluation de programmes sur une base continue et de vérification interne aussi des ressources qui sont utilisées.

Et bien sûr, le troisième axe, l'amélioration de la qualité de la reddition de comptes auprès des citoyens et des parlementaires.

Donc, le rapport du Secrétariat du Conseil du trésor proposait des moyens concrets d'améliorer la situation et d'envisager certaines hypothèses, qui pourraient être examinées davantage en plus de détails, pour permettre de répondre et d'améliorer les... de répondre au diagnostic qui est posé sur les trois axes d'intervention que je viens de mentionner.

Alors, nos échanges ont permis bien sûr d'échanger des commentaires généraux sur ces rapports et l'application, mais, de ces échanges, ressortent certains éléments qui sont importants et certaines recommandations. D'abord, il n'y a pas de doute pour les membres de la Commission de l'administration publique, unanimement, que la gestion axée sur les résultats est un principe moteur incontournable, est un élément central des orientations gouvernementales et doit demeurer en matière de l'administration publique.

Les recommandations que nous avons donc mises de l'avant concernent d'une part l'importance... Et on demande au Secrétariat du Conseil du trésor de poursuivre leurs travaux à cet égard-là et de garder cette relation avec les membres de la Commission de l'administration publique, de manière à faire une mise à jour régulière, avec une périodicité à définir, des déclarations de services aux citoyens. Parce que les ministères sont tenus par la Loi sur l'administration publique de présenter des déclarations de services aux citoyens, quels sont les services que le ministère décrète, explique, auxquels les citoyens doivent s'attendre. Mais d'où l'importance bien sûr, dans ce contexte-là, de bien définir les attentes des citoyens, parce qu'avec la meilleure volonté du monde il peut arriver que, dans l'appareil administratif, on pourrait penser: Voici les attentes que les citoyens doivent avoir, mais, si on ne va pas les mesurer, il est possible aussi de passer à côté des véritables attentes. Donc, c'est une évolution importante à faire et à poursuivre de se donner des outils de mesure de ces attentes pour les différents programmes des différents ministères.

Il est important donc aussi d'associer directement les citoyens à la mise à jour des déclarations de services. Il est important de mesurer et de définir les attentes de la population. Lorsque le gouvernement parle bien sûr d'avoir un gouvernement au service des citoyens: donc, encore une fois, l'importance de mesurer et de refléter ces attentes. Et c'est important que les gens qui délivrent ces services, les gens dans les ministères, eux-mêmes, soient donc conscientisés davantage à ces attentes et en tiennent compte dans l'application et la mise en oeuvre des politiques.

Il est important aussi que le Secrétariat du Conseil du trésor travaille à simplifier davantage les modalités d'application des assouplissements, de manière à faciliter l'appropriation par les organisations gouvernementales et paragouvernementales de ces outils de gestion et de mesurer cette adéquation entre les résultats et les ressources.

n(16 h 30)n

Le Secrétariat du Conseil du trésor nous a parlé de la mise en place d'un conseil de gestion, de manière à pouvoir s'assurer de cette application. Parce que, vous savez, l'application de la Loi sur l'administration publique concerne l'ensemble des ministères et organismes, et ça a un aspect horizontal, mais il nous apparaît important, aux membres de la Commission de l'administration publique, qu'il y ait un leadership très fort de la part du Conseil du trésor, du Secrétariat du Conseil du trésor pour que cette mise en place et l'application de la gestion axée sur les résultats s'étendent et soient même accélérées parce qu'évidemment, comme les gens de l'administration publique, ils ont beaucoup de travail, ils sont sollicités par beaucoup de choses, c'est une nouvelle façon un peu de travailler depuis les cinq dernières années, il y a un certain apprentissage de la façon de faire et de l'appliquer. Et, comme ils ont déjà beaucoup de travail à d'autres égards, ils pourraient arriver et dire: Bien, écoutez, oui, il faut faire une déclaration de services. On la formule, on la prépare. Un rapport à préparer. On envoie ça aux parlementaires. On prépare ensuite un rapport de gestion, etc. Mais l'important, ce n'est pas juste de préparer le rapport bien sûr, mais c'est de faire le suivi de ces rapports-là, parce qu'on peut avoir une belle quantité d'informations, mais c'est la qualité de l'information et surtout la façon d'utiliser de façon efficace, cette information-là, qui est importante.

Et donc on pense que le Secrétariat du Conseil du trésor a un rôle important de leadership à mener pour accélérer et poursuivre la mise en place de l'application de la loi, d'où le rôle du conseil de gestion qui peut avoir un rôle important à certains égards, par exemple pour suivre la vérification interne à l'intérieur des ministères, notamment. Mais il faut bien définir quel est le rôle du conseil de gestion et bien définir le rôle aussi que la Commission de l'administration publique et les parlementaires en général peuvent et doivent avoir pour assurer cette reddition de comptes. C'est-à-dire que l'idée n'est pas d'enlever le travail et l'importance du travail des parlementaires à cet égard-là mais de bien diviser le travail et s'assurer que c'est un outil qui puisse bien répondre aux besoins des parlementaires et de l'imputabilité à laquelle les citoyens s'attendent, l'importance bien sûr aussi de mettre de l'avant l'utilisation de l'outil standardisé de mesure, l'Outil québécois de mesure qui est disponible depuis le printemps 2005, qui a été développé par le Centre d'expertise sur la prestation de services du Secrétariat du Conseil du trésor.

Donc, il y a des nouveaux outils. Ces outils-là ne sont pas nécessairement connus ou encore utilisés par l'ensemble de l'administration publique. Lorsqu'on parle donc de liens aussi entre les informations financières et non financières et les résultats, on parle de calculer des coûts de revient notamment pour les différents services, et cette habitude-là, on l'a vu à l'usage avec différents ministères, ce n'est pas tous les ministères qui sont encore à l'aise ou qui pensent spontanément à développer et à utiliser de tels outils. Vous savez, ces outils-là sont notamment référés par un guide, une publication de l'information sur la performance selon même la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Donc, lorsqu'on parle de nouvelles normes, de nouvelles façons de procéder, il y a des outils qui sont là. Il faut donc davantage les mettre de l'avant, à l'intérieur de l'administration publique.

Donc, sur ce point essentiellement, dans le contexte donc de la modernisation de l'État, de s'assurer de répondre aux besoins de la population, encore une fois il est important de mettre de l'avant, de façon plus systématique, le développement et l'utilisation d'indicateurs de résultat et l'établissement de coûts de revient et utiliser aussi l'aspect de données comparatives parce que c'est important, pour dire est-ce qu'on est sur la bonne route ou pas, de se comparer, se comparer par rapport à où on peut être dans le temps, par rapport à ce qui pouvait se faire il y a quatre ou cinq ans, ce qui se fait maintenant et ce qu'on pourrait faire d'autre mais se comparer à ce qui se fait ailleurs aussi, dans d'autres juridictions ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde. Ce sont des leçons qui peuvent être fort utiles pour nous permettre de mieux répondre aux besoins de la population et c'est, à cet égard-là encore une fois, que la gestion axée sur les résultats et les outils, dans le contexte d'une modernisation de la Loi sur l'administration publique, doit répondre pour aller davantage encore plus loin et amener les différents ministères et organismes publics à publier davantage des indicateurs et des comparaisons avec d'autres juridictions.

Alors donc, je pense que ça résume assez bien ce qu'il en est concernant la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique. Le travail va continuer. Nous sommes très heureux que le Secrétariat du Conseil du trésor nous ait avisés, enfin nous ait dit en commission qu'il tenait à continuer à travailler avec les membres de la Commission de l'administration publique. Nous offrons bien sûr notre disponibilité, et c'est dans notre devoir de le faire, et nous entendons le faire, de travailler avec eux pour amener à une modernisation et à une amélioration de la loi qui permettent d'aller plus loin dans ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, qui est fort appréciable et important, encore une fois.

Un autre chapitre sur lequel nous avons travaillé, c'est la prestation de services du gouvernement en ligne. Vous savez, lorsqu'on parle de gouvernement en ligne, tout le monde, les citoyens qui nous écoutent évidemment, maintenant, savent qu'au cours des cinq, 10 dernières années l'ordinateur est devenu de plus en plus présent dans nos vies, même que ce soit même sur nos cellulaires maintenant ou des appareils comme des BlackBerry ou autres assistants électroniques personnels que nous pouvons utiliser, mais, lorsqu'un citoyen a à avoir accès aux services gouvernementaux, bien, à un moment donné, c'est qu'un des éléments, quand on parle d'accessibilité, il faut que les gens puissent s'y retrouver. Et les outils informatiques, outils Internet peuvent permettre effectivement, avec le gouvernement en ligne, de rendre plus accessible dans le temps, à n'importe quel moment de la journée et en termes de quantité mais aussi de qualité d'information pour que les citoyens puissent s'y retrouver.

Mais l'utilisation, c'est aussi le déploiement de services électroniques par l'appareil gouvernemental pour mieux desservir la population. Ça amène, ça aussi, un changement de culture institutionnelle, ça amène une autre façon de travailler, une autre façon de rendre les services, de rendre l'information disponible et ça implique une reconfiguration des processus administratifs et systémiques. Et ça demande aussi un remodelage des relations avec les citoyens d'une part bien sûr parce que tout le monde n'utilise pas l'Internet.

Donc, il y a un aspect de services en ligne, aussi en ligne téléphonique mais aussi l'utilisation de services électroniques, et à cet égard il est important donc de voir comment est-ce qu'on peut mieux répondre au déploiement de tels services. D'abord, la Commission de l'administration publique, nous nous montrons très satisfaits de la qualité des réponses obtenues de la part de la sous-ministre Mme Raymonde Saint-Germain, la présidente-directrice générale de Services Québec ainsi que du sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du sous-ministre des Services gouvernementaux. On a eu des échanges fort intéressants à cet égard, et l'ouverture qui a été démontrée par les trois entités donc que je viens de mentionner nous a permis de constater d'abord que des plans d'action ont été produits par les trois organisations. Parce qu'encore une fois on a beau avoir des objectifs, il faut traduire ça en plans d'action et en suivis de manière à ce qu'un travail rigoureux soit effectué pour obtenir des résultats et voir le progrès qui est accompli.

À cet égard, donc, on dénote le travail rigoureux qui a été effectué à cet égard. On souligne l'effort bien sûr, qu'il est important aussi de développer un service d'authentification gouvernementale unique, avec un seul identifiant, pour les citoyens. Et on sait, par exemple, lorsqu'un citoyen veut avoir accès à de l'information que le gouvernement détient sur l'une ou l'autre des activités gouvernementales dont il a besoin, que ce soit au ministère du Revenu ou ailleurs, bien il y a un élément bien sûr de sécurité qui est important parce qu'il ne faut pas que ce soit n'importe qui qui ait accès à des informations personnelles sur d'autres citoyens. Il faut que ce soit le citoyen lui-même qui ait cet accès-là, mais il faut qu'il puisse s'y retrouver et avoir accès à l'information dont il a besoin et qui le concerne. Et à cet égard, donc, on souligne l'importance et on sait que le travail qui se fait sur le développement d'un tel service, c'est important.

Mais, encore là, aussi tout à l'heure, je faisais référence à l'aspect de leadership que le Secrétariat du Conseil du trésor doit faire pour l'application de la gestion par résultats axée sur les résultats, mais, là aussi, il est important ? et c'est le rôle notamment du ministère des Services gouvernementaux ? d'assurer un leadership fort aux institutions supérieures de l'appareil gouvernemental pour le déploiement des services en ligne. Parce que, là encore, évidemment ? et je sais que, pour en avoir discuté moi-même avec le ministre, c'est nouveau ? il y a différents éléments, tous les ministères ne sont pas rendus au même point. On ne peut pas s'attendre à ça non plus du jour au lendemain. Mais il est important donc d'appuyer, que l'ensemble de l'appareil gouvernemental, d'un point de vue horizontal, donc travaille davantage, et le plus rapidement possible, à mettre en place, donc à développer les outils d'information pour permettre cette véritable accessibilité aux services gouvernementaux. En conséquence, notre commission recommande notamment de clarifier les rôles et les responsabilités qui sont liés à la mise en oeuvre du gouvernement en ligne, parce que, comme l'ont dit plusieurs gens, le ministère des Services gouvernementaux a un rôle important à jouer, mais chacun des ministères et organismes publics est interpellé.

Or, de manière à ce que nous, comme députés, puissions nous assurer des progrès qui sont faits à cet égard-là, et des bons coups qui se font, puis des éléments où il est suggéré des correctifs, c'est important de savoir qui est responsable de quoi. Il est important de prendre les mesures pour assurer une orientation et un encadrement adéquats à un développement de la prestation de services en ligne, et nous avons demandé au Conseil du trésor aussi de mettre à jour le cadre de gestion des ressources informationnelles de manière à refléter les modifications de responsabilité qui sont survenues depuis l'adoption qui date déjà de janvier 2002. Nous demandons aussi au Secrétariat du Conseil du trésor et aux ministères et organismes de traiter de certains sujets importants dans leurs rapports de gestion pour se donner des outils, notamment la production de l'information sur la réalisation des projets: Quel est l'état d'avancement des travaux? Quels sont les écarts? S'il y a des écarts qui surviennent, de pouvoir faire état et d'expliquer les écarts entre ce qui était prévu et ce qui a été accompli à chacune des phases ou étapes de réalisation ou de mise en oeuvre du gouvernement en ligne.

Nous demandons aussi de s'assurer qu'il y ait production de données sur les ressources humaines et financières affectées à la réalisation de ces projets.

n(16 h 40)n

Vous voyez une cohérence entre les recommandations que nous faisons sur l'application et la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique mais aussi dans le déploiement du gouvernement en ligne. On voit que c'est un pendant pratique, une application concrète de ce à quoi nous faisions référence un peu plus tôt. Et nous pensons aussi qu'il est important de produire et de publier un bilan gouvernemental qui fasse état du développement de la prestation de services du gouvernement en ligne de manière à suivre les progrès qui sont faits au fur et à mesure, au cours des années.

Je voudrais maintenant, avant de terminer, mentionner un autre rapport annuel de gestion sur lequel notre commission parlementaire s'est intéressée, soit celui du rapport annuel de gestion du ministre de la Culture et des Communications. Notamment, l'audition nous a fourni l'occasion d'être plus renseignés sur la gestion des activités du ministère. On veut souligner notamment que nous avons apprécié beaucoup la mise en place du programme Di@pason qui vise une refonte en profondeur des processus d'affaires du ministère et de ses programmes d'aide financière. Encore une fois, comme membres de la Commission de l'administration publique, comme parlementaires, vous ne savez pas comment c'est important qu'il y ait accessibilité des citoyens ou des organismes aux programmes gouvernementaux. Alors, à l'intérieur du ministère de la Culture et des Communications, il y a beaucoup de programmes qui existaient et sur lesquels, à un moment donné, même comme députés dans nos bureaux de comtés, parfois un organisme, soit un théâtre d'art lyrique ou un autre organisme, dit: Écoutez, comment on s'y retrouve? Quel programme peut s'appliquer à nous comme programme de subvention pour nous aider à davantage faire de diffusion ou de formation de nos milieux culturels?

C'est un exemple de choses que, moi-même, j'ai eu comme expérience. Alors, il faut faire la recherche. On aide nos commettants qui viennent nous voir à trouver quel programme s'applique. Mais l'outil Di@pason, par exemple, le programme Di@pason permet justement, de manière en ligne, aux organismes de mieux se retrouver, de savoir: Ah, tiens, dans ce contexte-là, pour tel besoin c'est tel programme existant qui peut s'appliquer. D'abord, c'est un meilleur service aux citoyens et aux organismes. Ça leur évite d'avoir à courir, à trouver quelle information s'applique. Ça peut être compliqué parfois. Et ça permet de mieux cibler les demandes qu'ils peuvent avoir, et c'est en conformité encore une fois avec les objectifs et les engagements de notre gouvernement de simplifier et de faciliter l'accès aux services et programmes gouvernementaux.

Les recommandations que nous avons faites à cet égard-là, donc c'est que nous disons: Un élément important, c'est que le ministère de la Culture et des Communications qui a plusieurs programmes mais dont le déploiement se fait à travers 12 sociétés d'État et organismes publics qui relèvent du ministère de la Culture et des Communications... Donc, il est important que les parlementaires, nous, et que ces 12 sociétés d'État et organismes publics puissent répondre ? présentement, ils peuvent répondre à travers le ministère de la Culture et des Communications; mais puissent répondre ? aux questions des parlementaires de manière à pouvoir nous assurer une reddition de comptes qui est satisfaisante pour les parlementaires. Alors donc, comment est-ce qu'on pourrait améliorer, à ce moment-là, cette reddition de comptes? Parce que présentement on peut faire venir la sous-ministre de la Culture et des Communications, mais c'est un peu plus compliqué. En fait, il faudrait pouvoir aller directement aussi aux sociétés d'État ou trouver un mécanisme par lequel la reddition de comptes qui se fait au ministère de la Culture et des Communications puisse aussi être rendue vis-à-vis les parlementaires. C'est un principe important encore une fois pour la reddition de comptes.

Une autre recommandation que nous faisons, c'est que le ministère de la Culture et des Communications incite les sociétés d'État et les organismes publics du domaine de la culture et des communications à revoir et améliorer leurs processus décisionnels notamment au moyen d'une meilleure documentation. Enfin, nous encourageons le ministère de la Culture et des Communications à poursuivre ses efforts afin que les sociétés d'État et les organismes publics du domaine de la culture et des communications adoptent le mode de fonctionnement qui est sous-jacent au projet Di@pason, encore une fois, faut-il le mentionner, projet Di@pason qui est une avancée significative et importante. Et je veux souligner bien sûr et féliciter la ministre de la Culture et des Communications pour ce déploiement de Di@pason qui est un outil extrêmement important que l'ensemble des parlementaires de la commission reconnaissent comme étant une avancée importante.

Alors, d'autres de mes collègues interviendront sur peut-être d'autres aspects du rapport. Je veux souligner encore une fois comment c'est important, le travail que nous avons la chance de faire comme membres de la Commission de l'administration publique, où, de manière différente des autres débats parfois que nous avons, qui peuvent nous opposer sur un sujet, parfois nous rallier sur d'autres... Mais, lorsque, comme parlementaires, nous avons l'occasion de pouvoir questionner l'administration publique elle-même, de voir la mise en oeuvre et l'administration elle-même des différentes mesures, nous pouvons être à même de nous assurer de questionner et de vérifier comment est-ce qu'on peut s'assurer qu'on puisse toujours en avoir davantage pour l'argent que les contribuables du Québec mettent à la disposition de l'État pour procurer des services aux citoyens, qui répondent véritablement à leurs attentes. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle pour le gouvernement en ligne. À vous la parole.

Mme Vermette: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, il m'est très agréable de pouvoir prendre la parole notamment sur le rapport en ce qui concerne notre commission parlementaire qui est la Commission de l'administration publique, parce que cette commission, il faut le dire, elle est assez exceptionnelle parce qu'on essaie de travailler dans un esprit de collaboration et tout de même sans partisanerie. Ce serait difficile de vous dire qu'on ne fait pas de politique parce que nous sommes, de part et d'autre, des politiciens, mais tout de même on essaie de se mettre au-dessus de la mêlée pour faire en sorte que ce soient nos concitoyens et nos concitoyennes qui puissent, par nos travaux, bénéficier dans le fond de la qualité de ces travaux-là, puisque ce que nous nous sommes donné comme tâche, c'est de vérifier dans le fond si les argents que nous dépensons sont bien dépensés au bon endroit, à la bonne place, qu'ils leur rapportent bien.

Alors, Mme la Présidente, bien sûr, quand on se regarde, des fois on se désole, mais, quand on se compare, on se console. Alors, j'ai participé à plusieurs forums en ce qui concerne l'administration publique et notamment en ce qui concerne la vérification au niveau de l'association canadienne des vérificateurs et, à cette occasion-là, j'ai pu constater à quel point nous étions nettement en avance, au Québec, par nos travaux et aussi par la façon que nous nous sommes donnés comme démarche à l'intérieur de nos travaux. Et on discutait avec des collègues d'autres provinces et on leur disait à quel point, pour nous, c'était comme maintenant une démarche tout à fait normale que d'aller dans le sens de la collaboration, et de favoriser la meilleure transparence, et d'avoir la meilleure reddition de comptes possible par rapport aux interventions que nous faisons. Et plusieurs étaient très surpris et ils ne pouvaient pas croire qu'on pouvait arriver à un tel état de fait. Et ça a été assez particulier dans le fond, parce qu'à un moment donné je me souviens d'avoir passé une motion, à l'occasion de ce colloque-là, pour favoriser une meilleure reddition de comptes pour une des provinces, et on a eu une fin de non-recevoir parce que les gens ne sont pas encore rendus là.

Alors, j'étais heureuse de constater à quel point effectivement, au Québec en tout cas, on avait un grand esprit de démocratie et que pour nous dans le fond c'est le mieux-être de nos concitoyens qui prime sur peut-être quelquefois la partisanerie. Et c'est heureux pour le monde politique et c'est heureux aussi pour l'ensemble de l'administration publique. Parce que trop souvent, Mme la Présidente, on entend parler: Ah, l'administration, c'est tous des pareils, ils font tous la même affaire. Mais je pense que plus nous aurons de la rigueur à l'intérieur de notre commission parlementaire qui est l'administration publique, plus nous allons tenir cette ligne de conduite que nous nous sommes donnée nous-mêmes et que nous nous imposons souvent ? parce que ce n'est pas toujours facile de maintenir en fait cette ligne de conduite là ? plus nous aurons le respect aussi de nos contribuables et que nous aurons le respect de l'ensemble des électeurs.

Au point de départ, les gens croyaient que ce serait difficile pour nous de tenir la route. Certaines personnes de l'administration croyaient que, bof, on était plus ou moins sérieux, que finalement on était pour se tirer dans les jambes, comme on dit. Mais ce n'est pas arrivé, Mme la Présidente, et maintenant je peux vous dire que l'ensemble des administrateurs de différents ministères, lorsqu'ils savent qu'ils viennent à notre commission parlementaire, c'est très sérieux et que, s'ils ne répondent pas convenablement à nos questions et qu'on n'a pas de réponse satisfaisante, ils doivent retourner, et faire des devoirs, et nous apporter les réponses qui nous sont satisfaisantes. Alors, je pense que c'est une nette amélioration, et aussi c'est rassurant pour l'ensemble de la population du Québec de savoir que les parlementaires sont capables de faire un rôle convenable et que, pour l'ensemble des parlementaires dans le fond, il y va de l'intérêt supérieur de la population totale du Québec.

Alors, je sais que je me suis attardée davantage lors de nos prestations au niveau des services gouvernementaux en ligne, puisque j'en ai la responsabilité.

n(16 h 50)n

Donc, à l'intérieur de ce... Vous savez très bien que la société dans son ensemble est en train de changer à cause de cette révolution qu'apporte l'Internet. C'est tellement facile de communiquer maintenant. Bon. On sait à quel point les gens ont développé cette facilité de communication. Tu mets le doigt sur un piton puis tu as l'impression que tu as un portail devant toi, portail de l'Assemblée nationale. Mais, ceci étant, Mme la Présidente, il ne faut pas que ce développement de gouvernement en ligne aille dans toutes les directions. Et c'est beaucoup d'argent qui est investi dans un tel système de changement parce qu'on sait à quel point tous les logiciels, les progiciels... Bon. J'ai appris beaucoup, à l'intérieur de cette commission, aussi parce que ce n'est pas tout à fait... je n'ai pas une facilité plus qu'il faut dans le domaine de l'informatique, j'en conviens, mais assez de curiosité intellectuelle pour essayer de comprendre le mécanisme et le fonctionnement en fait de tout ce système-là.

Donc, Mme la Présidente, pour vous dire que notre préoccupation est de savoir si ça répond réellement aux besoins de l'ensemble de la population, des gens du Québec, des utilisateurs en fait. Quand ils veulent rentrer en relation avec les différents ministères ou quand ils veulent rentrer en relation avec des sujets qui les préoccupent, en fait comment peuvent-ils atteindre l'information, la réponse ou est-ce qu'ils peuvent avoir satisfaction à leurs demandes? Et on sait que plusieurs ministères maintenant fonctionnent via le gouvernement en ligne. Dans le fond, vous allez au portail de l'Assemblée nationale, on vous donne un petit peu le portail de différents ministères, on vous donne exactement les différents sujets. Il y a une rubrique. Vous pouvez aller voir à l'intérieur de la rubrique, et on vous donne les informations et la démarche à suivre pour avoir vos formulaires ou pour avoir les renseignements et, bon, même faire vos déclarations d'impôt aussi, Mme la Présidente. De plus en plus, les gens utilisent le gouvernement en ligne pour faire ce genre de devoir ou, je dirais, même de pensum, parce que personne n'aime faire ses déclarations d'impôt. Peut-être que quand on reçoit peut-être un retour, mais c'est très rare généralement.

Alors, Mme la Présidente, tout ça pour vous dire qu'on s'est mis à la tâche, on a regardé exactement où on en était rendus. Et je me souviens, pour avoir lu les différents livres qu'a produits en fait le gouvernement, Briller parmi les meilleurs, il y avait un livre qui traitait justement du gouvernement en ligne. Et ça devait être une des priorités gouvernementales de faire en sorte que, nous aussi, on se mette à l'heure moderne et qu'on soit obligés de refaire l'architecture complète en fait de notre système pour arriver à répondre aux impératifs de tels changements de configuration en fait par rapport à toute cette nouvelle technologie. Donc, on s'aperçoit qu'actuellement le leadership n'est pas encore très défini, mais, probablement au cours des prochaines années ou des prochains mois probablement... Parce que, vous savez, avant c'était divisé en deux: il y avait les services gouvernementaux, il y avait le gouvernement en ligne, mais il y avait un ministre et un ministre associé, alors que présentement il n'y a qu'un seul ministre qui répond autant aux services gouvernementaux que le gouvernement en ligne. Donc, le fait d'avoir un seul ministre probablement aidera à ce leadership de se faire connaître et de se faire entendre.

Mais, au-delà du leadership et avec la volonté que je connais du ministre actuel par rapport à tout le développement de l'informatique au niveau de l'appareil gouvernemental et de nos services administratifs, je sais fort bien qu'il faut les sous aussi qui suivent. Et aussi c'est une nouvelle façon de voir les choses, une nouvelle mentalité et ce n'est pas toujours facile en fait d'imposer cette nouvelle vision des choses parce qu'il y a de la méfiance. Il y a des gens qui, à l'intérieur de certains ministères, étaient habitués de travailler d'une certaine façon, et on leur demande de faire ça différemment. Est-ce que, lorsqu'on aura fait l'architecture en fait... Et elle n'est pas terminée encore, l'architecture. Et ce qu'on demande en fait, c'est de voir à ce qu'avant d'aller trop vite à l'intérieur des différents ministères, woups, de s'arrêter un petit peu et de s'interroger à savoir: Sommes-nous efficaces? Donnons-nous le bon service? Répondons-nous correctement? Combien de personnes font affaire à nos services? Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre façon de procéder qui ferait qu'il y aurait plus de gens qui utiliseraient en fait le gouvernement en ligne?

Et c'est quoi exactement que les gens requièrent comme information quand ils appliquent sur le système Internet pour avoir de l'information? Et est-ce que finalement tous ces logiciels ou les progiciels que l'on met en place répondent correctement à tous ces objectifs que je viens de vous formuler, Mme la Présidente? Et évidemment ce n'est pas fait partout d'une façon égale. Et, avant d'investir tant d'argent, on dit: Attention, il serait peut-être important en fait de terminer l'architecture dans son ensemble, de savoir exactement où on s'en va, de quelle façon nous allons développer le système du gouvernement en ligne et est-ce qu'aussi, quand on aura investi cet argent-là, il va permettre aussi aux différents ministères de communiquer entre eux. Et ça, c'est très important, Mme la Présidente.

Parce qu'actuellement je sais que la personne qui veut utiliser, l'utilisateur, qui est M. et Mme Tout-le-monde, des fois il rentre avec un ministère, commence à remplir des formulaires, mais là il se dit: Ils font référence à un autre formulaire, donc il faut que tu ailles dans un autre. Mais là il faut que tu changes de ton système, etc. Donc, c'est sûr que ça fait appel à un numéro d'identification, ce qu'on appelle l'identifiant, et là pour avoir un identifiant unique. Parce que, quand tu auras ton numéro, ton code, ton numéro, ça te permettra de passer d'un ministère à un autre et d'aller chercher l'information dont tu n'as besoin que pour toi, exclusivement à toi, et qui te permettra de compléter tes formulaires sans être obligé de sortir du système, de rentrer dans un autre système puis d'aller chercher ton information. Et ça, c'est complexe et compliqué effectivement, mais ce qui est le plus important, Mme la Présidente, c'est que l'identifiant soit sécuritaire, soit étanche parce qu'on sait très bien maintenant qu'il y a tellement des jeunes qui sont d'une habilité extraordinaire à pouvoir décoder facilement.

Alors, évidemment, il faut donner l'assurance à la population qui utilise les services du gouvernement en ligne qu'une fois qu'ils auront leur identifiant cet identifiant sera très sécuritaire et permettra une plus grande facilité d'accès, de ministère en ministère, pour aller chercher certaines informations. Mais plus encore, Mme la Présidente, je sais qu'ailleurs, dans d'autres provinces ou dans certains autres pays, notamment au niveau des États-Unis, c'est avancé beaucoup plus encore qu'ici, quoique nous ne sommes pas dans les derniers, mais nous ne sommes pas non plus dans le peloton de tête, Mme la Présidente. Et il y a beaucoup d'efforts qui restent encore à faire d'une part parce qu'il faut faire de la formation au niveau des gens. Et nous nous sommes attardés dans notre rapport, en disant: Écoutez, c'est important qu'avec toutes les sommes que nous allons investir dans cette reconfiguration en fait de nos services gouvernementaux, c'est important d'investir dans la formation pour que les gens soient vraiment convaincus du bien-fondé de ce que nous voulons atteindre comme objectif et que, la façon dont on va répondre et les informations que nous allons donner, on ne noiera pas les gens dans un monde d'information mais que nous serons capables de leur donner l'information la plus adéquate qui reflète exactement ce dont ils ont besoin pour leur situation.

Alors, c'est évident qu'il y a beaucoup encore à faire à l'intérieur même des différents ministères concernés. Il y a aussi à avoir une planification beaucoup plus rigoureuse dans certains ministères. Il reste à évaluer la prestation des services, la qualité des services qu'ils doivent donner, le nombre d'individus qui requièrent ce service-là, dans quelle catégorie. Et on s'est aperçu qu'actuellement, dans l'ensemble des différents ministères, il y avait quatre ministères qui fonctionnent très, très bien à l'heure actuelle, et ces quatre ministères-là, Mme la Présidente, c'est celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale, les Services Québec et les Services gouvernementaux, et je ne sais pas le quatrième, mais...

Une voix: ...

n(17 heures)n

Mme Vermette: Sécurité publique. Le ministre de la Sécurité publique me dit: Ça doit être la Sécurité publique, mais je ne suis pas tout à fait sûre de cela. Donc, je ne m'avancerai pas sur le sujet, Mme la Présidente, tout à fait là-dessus. Alors, je vais laisser partir plutôt...

Finalement, ce qui est important, c'est que, oui, il y a des ministères qui travaillent fort, qui vont plus rapidement que d'autres, mais que ce qui est important, c'est d'avoir une image, un portrait global de la situation pour savoir: les sommes investies, à l'heure actuelle, où nous sommes arrivés, est-ce que nous en avons eu pour notre argent? Est-ce que ce que nous avons investi fait qu'en sorte on ne sera pas obligés de dire, un peu plus tard, que ce que nous avons investi ne répond plus, c'est dépassé, c'est désuet? Donc, ce sont toutes ces interrogations que nous nous sommes posées, que nous avons posées aussi aux gens des services gouvernementaux et des gens qui travaillent à l'élaboration du gouvernement en ligne. Ce sont ces questions-là que nous leur avons posées, et actuellement nous avons été satisfaits de leur bonne volonté d'aller dans cette direction, de dire: Oui, nous voulons travailler dans le sens d'une grande planification et nous allons tout mettre en oeuvre pour faire en sorte que nous puissions réaliser, dans les délais que nous nous sommes donnés, en fait l'ensemble de nos objectifs.

Alors, probablement que nous aurons une autre occasion pour vérifier ce qui se passe encore une fois, et ça nous fera vraiment plaisir de constater l'état d'avancement des travaux à ce moment-là. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la députée de Chauveau. À vous la parole.

Mme Perreault: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup d'enthousiasme, aujourd'hui, qu'à titre de vice-présidente de la Commission de l'administration publique je participe au débat sur le dépôt du 16e rapport de notre commission.

Évidemment, mes collègues vous ont amplement parlé des auditions qu'on a tenues. Je vais tenter d'ajouter aux propos qu'ils ont tenus, mais je veux d'abord vous dire que la Commission de l'administration publique fait appel à un des rôles des députés qui est peut-être le moins connu, celui de contrôle du gouvernement, et tous les députés qui participent à la Commission de l'administration publique le font avec un souci, je dirais, de vérifier les engagements auprès des sous-ministres, sur les argents qui sont dépensés, et ça, c'est extrêmement important pour la population qui écoute, là, nos propos et qui voit de quelle façon l'Administration gère les fonds publics. Alors, on ne débat pas, à cette commission-là, des politiques qui sont adoptées par le gouvernement ou par les membres de cette Assemblée, mais on fait vraiment appel au rôle de contrôleur, qui est un rôle qui est important, qu'on connaît peut-être plus à la période de questions ou encore lors de l'étude des crédits budgétaires. Mais la Commission de l'administration publique, c'est réellement une commission qui se voue essentiellement à la reddition de comptes et, je dirais, aussi au contrôle des argents qui sont dépensés dans le cadre des politiques que nous adoptons.

Alors, à cet égard, évidemment, la commission doit entendre un certain nombre de sous-ministres, et on fait ce choix-là tous ensemble. C'est une commission, je dirais, Mme la Présidente, aussi où il règne une certaine, je dirais, non-partisanerie qui est essentielle, je pense, à l'exercice que nous faisons. Et ma collègue de Marie-Victorin, tout à l'heure, le disait, nous étions récemment à Charlottetown, lors d'une rencontre pancanadienne d'un certain nombre ? pas tous, mais un certain nombre ? de membres des comptes publics, comme on appelle ailleurs. La Vérificatrice générale du Canada était présente de même que la présidente ici de la commission, moi-même et quelques collègues, et nous avons pu constater que le Québec est vraiment à l'avant-garde au niveau du contrôle parlementaire, et ça, c'est important pour nous. À ce moment-là, on a eu plusieurs discussions, et je pense que ça nous a permis de comprendre que l'exercice que nous faisons, il est non seulement important, mais il est aussi constructif parce que nous travaillons avec nos grands agents, je dirais, nos grands hauts fonctionnaires qui gèrent les fonds publics, et, de part et d'autre, je pense qu'on retire beaucoup des consultations que nous tenons.

Alors, je veux aussi également ajouter que, bien que la commission soit un mécanisme de contrôle a posteriori, la surveillance ne se limite pas qu'à questionner les manquements, mais également à chercher comment atteindre une meilleure efficience, c'est-à-dire: Est-ce que les résultats que nous obtenons sont suffisants compte tenu des moyens que nous mettons en oeuvre pour les atteindre? Comment atteindre une meilleure efficacité, évidemment? Est-ce qu'on est arrivés à ce qu'on avait l'intention de faire au départ avec les objectifs qu'on s'était fixés? Et ça, Mme la Présidente, en ayant toujours en tête le citoyen qui, lui, est un payeur de taxes et qui investit, je dirais, peut-être pas de façon volontaire, mais qui investit son argent dans des services publics. Et il s'attend à avoir, en retour, des services qui soient à la hauteur de ses attentes.

Alors, c'est avec tous ces éléments en tête que les membres de la commission, nous avons auditionné, depuis janvier 2006, différents sous-ministres, présidents-directeurs généraux et secrétaires de différentes administrations publiques.

Évidemment, j'aimerais d'abord vous entretenir de l'examen du rapport 2004-2005 sur l'application de la Loi sur l'administration publique et du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'administration publique. Le Conseil du trésor, comme on vous l'a déjà dit, doit déposer annuellement, à l'Assemblée nationale, un rapport concernant l'application de la loi. De plus, à cette même occasion, le Conseil du trésor a déposé, cinq ans après l'entrée en vigueur de la loi, un rapport sur sa mise en oeuvre et sur l'opportunité de la modifier. C'est dans cet état d'esprit que la Commission de l'administration publique a donc entendu, le 25 janvier 2006, le secrétaire du Conseil du trésor concernant ces deux rapports.

Le rapport annuel nous a permis de constater avec satisfaction que le Secrétariat du Conseil du trésor réaffirme que la gestion axée sur les résultats est toujours un élément fondamental des orientations concernant l'administration gouvernementale, et ça, ça répond vraiment aux préoccupations des membres de la commission.

L'audition a principalement porté sur le bilan de la loi aussi après cinq ans d'application. Il était primordial pour nous, membres de la commission, de procéder à une revue attentive d'une réforme aussi importante de l'administration publique. Le cinquième anniversaire de la mise en oeuvre de la loi est donc une parfaite occasion pour nous, puisque la période de temps écoulée est assez longue pour permettre de porter un jugement éclairé et d'émettre certains commentaires sur l'application.

Nous constatons cependant que la mise à jour des déclarations de services aux citoyens, qui est un élément essentiel dans le cadre de cette loi-là, n'est pas toujours faite de manière régulière et systématique par les entités. À cet égard, nous, les membres de la commission, pensons qu'afin de mieux mesurer les attentes des citoyens, l'utilisation de cet outil de mesure peut apporter une amélioration significative, et on doit y porter une attention tout à fait spéciale parce qu'au fond c'est ce que les gens voient quand ils vont, je dirais, pour renouveler leurs permis de conduire, etc. Cette déclaration-là de services aux citoyens, c'est l'engagement finalement que l'entité prend envers le citoyen de lui donner un service qui réponde vraiment à ses attentes.

Alors, je sais que mon collègue de Laval en a beaucoup discuté, donc je vais simplement vous dire aujourd'hui quelles sont les recommandations que nous avons prises. Parce que je profite aussi de l'occasion, Mme la Présidente, pour vous dire que, si nous avons ce débat-là aujourd'hui, c'est que la commission a choisi de faire des recommandations, et, à partir du moment où elle fait des recommandations, elle en débat à l'Assemblée nationale, et ça, ça nous permet aussi d'expliquer le travail que nous faisons.

Alors, les recommandations que nous avons prises suite à cette audition: un, que, pour tenir compte de l'évolution du contexte et de la performance des organisations, le Secrétariat du Conseil du trésor demande une mise à jour régulière, selon une périodicité à définir, des déclarations de services aux citoyens. Vous aurez compris que la périodicité est importante, parce que, pour chacune des entités, on ne peut pas fixer une période de renouvellement de cette mise à jour là parce qu'il faut tenir compte de la situation de l'entité. Chez certaines, ce sera fait plus fréquemment parce que le service aux citoyens est peut-être plus important que pour une autre entité.

Que l'ensemble des ministères et des organismes qui offrent des services directs aux citoyens associent ces derniers, ces mêmes citoyens, à la mise à jour de leurs déclarations de services. Ça, ça veut dire que c'est important, Mme la Présidente, que les citoyens qui utilisent un service soient consultés dans la prestation de ce même service là: C'est quoi, leurs attentes? Est-ce qu'ils sont satisfaits? Puis, pour les satisfaire, de quelle façon on peut améliorer ça?

Que l'ensemble des ministères et des organismes qui offrent des services directs aux citoyens utilisent régulièrement le nouveau volet de l'outil québécois de mesure afin de définir les attentes de la population. Parce qu'il existe un outil pour mesurer ces mêmes attentes là qu'on doit utiliser.

Que le Secrétariat du Conseil du trésor simplifie les modalités d'application des assouplissements pour faciliter l'obtention par les organisations, particulièrement les agences et les unités autonomes de service qui présentent le profil adéquat pour en obtenir et qui témoignent d'une bonne performance. C'est-à-dire que des petites unités de gestion pourraient bénéficier de certains assouplissements qui faciliteraient finalement leur administration.

Enfin, que le Secrétariat du Conseil du trésor dépose à la Commission de l'administration publique ses hypothèses de travail concernant l'établissement d'un conseil de gestion, dans le respect des responsabilités des parlementaires en matière de reddition de comptes. C'est le sous-ministre qui nous a soumis cette suggestion-là, de mettre en place un conseil de gestion. Alors, la commission a demandé qu'on puisse être tenus au courant pour que les rôles de chacun... tant les parlementaires que les gens du Conseil du trésor aient chacun des rôles définis.

n(17 h 10)n

Finalement, le 1er... pas finalement parce que c'était notre deuxième audition, le 1er février 2006, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre de la Culture et des Communications sur son rapport annuel de gestion. Ça, c'est dans les rôles qui sont dévolus à la commission. Alors, à ce moment-là, les échanges entre les membres de la commission et les autorités du ministère ont porté essentiellement sur les résultats liés aux cinq grandes orientations de leur plan annuel de gestion des dépenses. C'est l'adaptation du réseau d'action culturelle et de l'industrie des communications et le soutien à la création, à la production et à la diffusion des oeuvres et des contenus qui ont le plus retenu notre attention.

L'audition a fourni à la commission l'occasion d'être mieux renseignée sur la gestion et les activités du ministère. Elle lui a permis notamment d'apprécier la mise en place du programme Di@pason ? j'entendais mes collègues, tout à l'heure, qui vous en parlaient ? qui vise en fait une refonte en profondeur des processus d'affaires de ce ministère et de ses programmes d'aide financière. Il nous a semblé, je dirais même qu'on a été convaincus, que cette initiative permettra, à terme, d'améliorer non seulement la qualité de services aux citoyens, mais également d'améliorer la reddition de comptes, et ça, pour nous, c'est très important.

L'audition, cette audition-là, a également fait ressortir le fait que les 12 sociétés d'État et organismes publics relevant du ministère de la Culture et des Communications plutôt que du ministère ne facilitent pas nécessairement le travail de notre commission puisque nous nous adressons finalement aux hauts fonctionnaires, la commission, au niveau de la reddition de comptes. Donc, ça ne facilite pas nécessairement notre travail.

Et je vais encore vous dire les recommandations que nous avons choisi d'émettre: alors, que le ministère de la Culture et des Communications revoie les liens et ses relations avec ces 12 sociétés d'État, comme je viens de vous le dire, et organismes publics relevant de la ministre de la Culture et des Communications afin de faciliter et d'assurer une reddition de comptes satisfaisante pour les parlementaires; que le ministère de la Culture et des Communications incite les sociétés d'État et les organismes publics du domaine de la culture et des communications à revoir et à améliorer leurs processus décisionnels, notamment au moyen d'une meilleure documentation; enfin, que le ministère de la Culture et des Communications poursuive ses efforts afin que les sociétés d'État et les organismes publics du domaine de la culture et des communications adoptent le mode de fonctionnement sous-jacent au projet Di@pason. Comme je vous disais tout à l'heure, il nous a semblé, pour nous, que c'était un succès.

Alors, dans le but de compléter notre audition que nous avons eue avec la sous-ministre de la Culture et des Communications le 1er février, les membres de la commission ont invité le président de la SODEC pour examiner le processus utilisé par cette dernière et Téléfilm Canada dans le choix du regroupement Spectra pour l'organisation du Festival international de films de Montréal. Vous vous rappellerez, au moment de cette audition-là, qu'il avait été beaucoup question de ce festival-là, à Montréal, et de ce processus finalement qui avait été utilisé dans le choix de l'organisme qui devait tenir cet événement-là.

La Commission de l'administration publique a donc entendu le président de la SODEC ? il était en poste depuis octobre 2004, donc c'était assez récent ? sur le rapport annuel de gestion de la société. Cet examen-là a permis, entre autres... Évidemment, il a été question du festival des films, mais il y a aussi, également, été question de son rapport de gestion. Alors, cet examen-là a permis aux parlementaires de constater que l'aide publique offerte par la SODEC porte ses fruits dans les domaines du cinéma, de la production télévisuelle, du disque, des spectacles de variétés, des métiers d'art et du livre.

Enfin, en ce qui a trait au processus d'appel d'offres pour l'organisation du Festival international des films du monde, la commission a demandé à la SODEC un rapport sur l'application des recommandations du rapport Vaugeois, dont un partage précis des responsabilités, une imputabilité clairement définie et un code d'éthique appliqué de façon rigoureuse.

Toujours au cours du mois de février 2006, la Commission de l'administration a entendu le président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec concernant la performance et la reddition de comptes de l'organisme qu'il dirige. Les membres de la Commission de l'administration publique ont apprécié la clarté de la vision d'avenir qui nous a été présentée par le président-directeur général de la régie.

La commission souligne aussi le fait que la régie a soumis des plans d'action. Et ça, Mme la Présidente, c'est un élément qui est important parce que souvent la commission demande à une entité qu'elle reçoit en commission de lui fournir un plan d'action, notamment quand il s'agit de suivi du rapport du Vérificateur général. Alors, quand l'entité nous fait parvenir un suivi, un plan d'action, c'est beaucoup plus facile pour nous, membres de la commission, de questionner, je dirais, avec plus d'information, l'entité qui est auditionnée. Alors, c'est un appel auquel a répondu le directeur général de la Régie du bâtiment, et on a accueilli ça avec plaisir. Et je dirais qu'à chaque fois que c'est le cas, pour les membres de la commission, c'est très, très apprécié.

Alors, dans ce plan d'action là, évidemment il a été question du suivi des recommandations du Vérificateur général ainsi que nos recommandations de la commission qui avaient été formulées à l'annexe I du rapport du Vérificateur général, en décembre 2005.

La commission s'interroge cependant sur la diminution du nombre d'inspections ? ça, je veux le souligner ? effectuées par la régie, alors que l'implantation de la nouvelle approche de surveillance n'était pas encore terminée. Alors, afin d'assurer une meilleure protection du citoyen qui constitue le client ultime de la Régie du bâtiment, la commission a formulé un certain nombre de recommandations:

Que la Régie du bâtiment complète l'implantation de sa nouvelle approche de surveillance basée sur le suivi des intervenants et qu'elle documente celle-ci de façon appropriée;

Que la Régie du bâtiment poursuive le développement d'indices globaux et de sous-indices sectoriels relatifs à la qualité et à la sécurité du parc immobilier sous sa surveillance;

Que la Régie du bâtiment prenne les moyens requis pour bien connaître les besoins et attentes des citoyens, et qu'elle fasse état des actions prises à cet égard dans son rapport annuel de gestion ? ce qu'on avait jugé important, qu'il puisse le mettre dans son rapport pour qu'on puisse en prendre connaissance avant;

Que la Régie du bâtiment accorde une attention particulière aux besoins d'élargir la couverture offerte par le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs de façon à ce que les immeubles résidentiels de plus de quatre étages puissent également être couverts;

Que la Régie du bâtiment poursuive ses démarches en vue d'étendre la portée du cautionnement versé par les entrepreneurs en construction;

Que la Régie du bâtiment ? je le répète toujours, je m'excuse ? poursuive aussi ses travaux afin d'évaluer l'opportunité qu'un seul code de construction et un seul code de sécurité puissent s'appliquer dans toutes les municipalités du Québec ? afin qu'il y ait quand même une certaine, je dirais, homogénéité dans ces différents codes, que ce soit plus facile;

Que la Régie du bâtiment fasse des recommandations adéquates au ministre du Travail en vue de faire évoluer le cadre légal et réglementaire du secteur du bâtiment dans le sens évidemment d'une meilleure protection des citoyens.

Enfin, le 15 mars 2006, la Commission de l'administration publique a entendu la sous-ministre des Services gouvernementaux. Évidemment, ma collègue de Marie-Victorin, qui est porte-parole en cette matière, vous en a parlé tout à l'heure. Je veux quand même ajouter certains éléments.

D'abord, vous le savez que l'expression «gouvernement en ligne» se rapporte aux services électroniques déployés par l'appareil gouvernemental pour desservir la population. Et l'instauration d'une prestation électronique de services de qualité constitue l'un des éléments prioritaires de la démarche de modernisation du gouvernement du Québec. Elle implique une reconfiguration des processus administratifs et systémiques ainsi qu'un remodelage des relations avec les citoyens de façon à ce que l'offre de services soit mieux intégrée.

Le gouvernement en ligne chapeaute une gamme d'activités qui visent à bonifier la prestation de services offerts aux citoyens et aux entreprises afin de les rendre plus accessibles, plus faciles à utiliser et plus performants.

Le cas, par exemple, du changement d'adresse est un cas assez important. Ça a l'air de rien, mais, honnêtement, quand on veut changer son adresse, c'est qu'on veut la changer avec toutes les entités avec lesquelles on fait face au gouvernement. C'est vraiment agréable d'avoir à le faire une seule fois et que toutes les entités gouvernementales sont au courant que l'adresse a été changée.

Et j'ai eu l'occasion dernièrement de rencontrer une fonctionnaire qui a été... je fais partie de cette équipe-là qui a mis en place ce nouveau processus là, et, moi-même, j'ai eu à l'utiliser, et honnêtement j'étais contente de lui dire qu'honnêtement ça fonctionnait très bien, c'était rapide, c'était efficace, et pour le citoyen, mon Dieu! quel bel acquis que ce soit devenu aussi simple de le faire. Parce que c'est des choses qui ont l'air faciles, qui ont l'air évidentes, mais en même temps il faut protéger les informations sur les gens, il faut être rigoureux quand on met en place des systèmes comme celui-là. Et voilà une belle avancée pour tout l'ensemble des citoyens.

Je vous dirais que les travaux du Vérificateur général ont été principalement menés auprès des ministères des services gouvernementaux, parce que c'était suite au rapport du Vérificateur général auprès du ministère des Services gouvernementaux, en raison des responsabilités qui lui sont confiées en matière de planification, de coordination et de soutien.

Par ailleurs, le Vérificateur général a examiné la gestion de quatre services en ligne ainsi que le nouveau système administratif et informatique exploité. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ma collègue de Marie-Victorin vous en a parlé beaucoup.

Les membres de la commission se sont dits très satisfaits de la qualité des réponses que nous avons obtenues. Et on s'est réjoui de l'ouverture démontrée par le ministère des Services gouvernementaux, par celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale, par Services Québec à l'égard des recommandations du Vérificateur général.

Je vous cite simplement les recommandations que nous avons faites:

Que le ministère des Services gouvernementaux, en tant que responsable du développement, de l'implantation et du déploiement du gouvernement en ligne, veille d'abord à clarifier les rôles et responsabilités liés à la mise en oeuvre du gouvernement en ligne afin, entre autres, de permettre à la commission de disposer des moyens nécessaires pour tenir, le cas échéant, les intervenants responsables de la réalisation de leurs activités;

Prendre des mesures pour assurer une orientation et un encadrement adéquats au développement de la prestation de services en ligne;

Demander au Conseil du trésor de mettre à jour le cadre de gestion des ressources informationnelles pour refléter les modifications des responsabilités survenues depuis son adoption, en janvier 2002;

n(17 h 20)n

Demander, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, aux ministères et organismes de traiter des sujets suivants dans leurs rapports annuels de gestion, en regard du développement de la prestation de services, donc la production de l'information sur la réalisation des projets, la production de données sur les ressources humaines et financières qui sont affectées à la réalisation de ces projets ? je vous les résume, et voilà;

Et finalement produire et publier un bilan gouvernemental qui fasse état du développement de la prestation de services du gouvernement en ligne. Ce document devrait montrer les progrès réalisés; expliquer, le cas échéant, les écarts entre ce qui était prévu et ce qui a été accompli; fournir un aperçu des étapes à réaliser dans les années qui suivront.

Enfin, les membres de la Commission de l'administration publique ont entendu le sous-ministre des Relations internationales, le 22 mars 2006, pour discuter de sa gestion administrative. Les membres de la commission prennent note que le ministère des Relations internationales reconnaît qu'il doit poursuivre ses efforts par rapport à l'application de la Loi sur l'administration publique. À cet égard, les membres de la commission réitèrent l'importance d'améliorer les services à la population. D'ailleurs, dans l'esprit de la loi, la déclaration, comme je vous l'ai dit, de services aux citoyens représente un élément fondamental, je dirais la pierre angulaire de ce processus d'amélioration. Les parlementaires appuient la démarche de révision de cette déclaration du ministère, ils l'invitent à faire un suivi plus systématique et à enrichir sa reddition de comptes sur la satisfaction de la clientèle.

La commission a obtenu des explications sur la production du rapport annuel de gestion qui porte principalement sur la réalisation d'activités plutôt que sur l'atteinte de résultats. À ce sujet, nous avons constaté que les interventions du ministère servent davantage à promouvoir et à défendre les intérêts du Québec sur la scène internationale qu'à assurer des services directs à la population, vous l'aurez bien compris. Cette situation amène une évaluation qualitative des activités, ce qui représente un défi en matière de gestion axée sur les résultats principalement orientée sur la satisfaction de la clientèle.

La Commission de l'administration publique juge que l'examen du rapport annuel de gestion du ministère des Relations internationales a permis d'obtenir des réponses satisfaisantes à ses questions. Elle reconnaît que la nature du mandat et des activités du ministère rend difficile l'application intégrale du cadre de gestion axé sur les résultats, pour les raisons que je viens de vous dire. Elle estime que le ministère doit poursuivre ses efforts pour exercer un suivi plus systématique de ses services à la clientèle, et qu'il doit améliorer son rapport annuel de gestion.

Par ailleurs, la commission souhaite que le ministère intègre la prestation de services du gouvernement en ligne par l'utilisation, dans son rapport annuel de gestion, de références à son site Web, notamment au sujet des engagements internationaux et des ententes, puisque, lors de l'audition, on nous a dit qu'il y avait beaucoup de documents qui étaient sur le site Web du ministère. Alors, il serait intéressant que le rapport de gestion puisse nous faire état de ça.

En conséquence, la Commission de l'administration publique recommande que le ministère des Relations internationales révise sa déclaration de services aux citoyens; que le rapport annuel de gestion du ministère des Relations internationales fasse état des engagements de la déclaration de services et des résultats à cet égard; qu'elle présente plus de données sur la satisfaction à la clientèle; indique le montant de même que le pourcentage de la masse salariale investis dans la formation et le développement du personnel; que ce rapport comprenne un tableau sommaire sur les sommes dépensées pour les différents programmes d'aide en fonction des objectifs du plan stratégique et des activités régulières; rende compte de l'état des engagements internationaux du Québec; détaille la composition de ses dépenses par catégorie; et traite des contributions des autres ministères à la réalisation de la mission de l'État en matière de relations internationales.

En conclusion, Mme la Présidente, je tiens à souligner que ces auditions ? quoique très techniques, vous l'aurez compris par la teneur de mes propos ? permettent aux membres de la commission de mieux connaître les rouages de l'administration publique et d'entretenir avec nos hauts fonctionnaires une relation, je dirais, de confiance, une précieuse relation de confiance avec nos gestionnaires, et de discuter avec eux de reddition de comptes et d'optimisation des ressources, qui est extrêmement important pour le rôle que nous avons, nous, comme parlementaires, de contrôleurs. Je le répète, c'est un rôle qui est peut-être moins connu mais qui est extrêmement important.

Enfin, je veux remercier évidemment mes collègues avec qui je siège à cette commission. Je veux les remercier pour leur collaboration aussi, pour l'entente aussi qui règne à cette commission-là, et, je dirais, qui est un peu à la base du travail que nous faisons et qui permet qu'on puisse faire un travail de qualité, un travail vraiment de reddition de comptes ? puis je le répète parce que je pense que c'est important ? et non pas un travail de critique des politiques qui sont adoptées par le gouvernement, et ça, c'est important. Il n'y a pas de ministre qui siège à notre commission, il n'y a que des députés et des hauts fonctionnaires.

Je veux aussi remercier toute l'équipe du Vérificateur général qui sont des collaborateurs de premier plan, d'abord pour le suivi du rapport que le Vérificateur fait et que nous faisons, nous, comme parlementaires, des suivis qu'on choisit de faire, mais aussi pour tout le travail de préparation qui est fait par le bureau du Vérificateur général, qui nous aide beaucoup, nous, comme parlementaires. Parce que, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, nous ne sommes pas des spécialistes de tous les sujets que nous abordons, et le Vérificateur général et son équipe jouent un rôle important.

Je veux aussi remercier le secrétariat de la commission, Mme Nancy Ford, qui travaille avec nous et qui nous aide dans notre travail, qui nous éclaire souvent sur des questions que nous pouvons avoir. Et finalement je remercie sincèrement tout le service de recherche de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Ces personnes-là nous aident aussi dans notre travail, et je dirais qu'ils nous préparent adéquatement pour qu'on puisse faire des auditions qui sont plus efficaces, qui répondent vraiment à des préoccupations de reddition de comptes et d'optimisation des ressources. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chauveau. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, Mme la députée de Taschereau et whip de l'opposition...

Mme Maltais: Présidente du caucus.

La Vice-Présidente: Présidente du caucus de l'opposition officielle, je m'excuse. À vous la parole.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente, de me taquiner ainsi. Mais je suis heureuse d'intervenir aujourd'hui, sur le 16e rapport de la Commission de l'administration publique, pour son mandat d'imputabilité des sous-ministres et dirigeants de sociétés d'État.

Je viens d'entendre la vice-présidente de la commission intervenir de très belle façon sur l'ensemble du rapport. Je m'attacherai, moi, à une section particulière du rapport dans laquelle d'ailleurs je pense avoir joué un rôle de veilleuse de l'administration publique, c'est-à-dire la partie qui concerne le ministère de la Culture et des Communications et la SODEC. Parce que, si nous avons la SODEC dans ce rapport, c'est que la rencontre que nous avons eue avec la sous-ministre de la Culture et des Communications nous a amenés, comme membres, comme parlementaires, à demander ensuite une rencontre avec cette société d'État.

À titre d'ex-ministre de la Culture et des Communications, il est très rare que l'on... Il y a comme une espèce d'entente mutuelle autour de la Culture qui fait que les ex-ministres font très attention parce que, quand on est passés par ce ministère et par ses sociétés d'État, on est conscients de l'immense travail qui s'y fait et de l'esprit de la mutuelle confiance qu'il y a entre le ministère, ses sociétés d'État et ce qu'on appelle, dans le jargon administratif ? d'ailleurs ça nous a bien fait sourire cette fois-là ? sa clientèle, c'est-à-dire les artistes, les réalisateurs, les réalisatrices, les créateurs et créatrices qui dépendent de la façon dont sont attribuées les sommes à travers ses sociétés d'État.

Donc, le ministère de la Culture et des Communications veille sur l'ensemble du ministère, mais le Conseil des arts et des lettres du Québec et la Société de développement des entreprises culturelles, le CALQ et la SODEC, sont reliés directement à la ministre, et ceci n'est pas anodin, Mme la Présidente. Quand nous avons rencontré la sous-ministre de la Culture et des Communications, nous avons commencé à poser des questions sur la SODEC et sur sa gestion de ce qu'on a appelé la saga des festivals de films de Montréal. Eh bien, la sous-ministre n'était pas en mesure de répondre à nos questions puisque l'administration du ministère de la Culture et des Communications ne veille en rien à la gestion des fonds du CALQ et de la SODEC. Seule la ministre est en lien et peut répondre de la gestion de la SODEC.

Alors, j'avais déjà souligné aux membres de la Commission de l'administration publique toute la difficulté qu'on a, au ministère de la Culture, à gérer un peu cet ensemble, et je crois qu'il y a 11 sociétés d'État au ministère de la Culture et des Communications. La sous-ministre était désolée de ne pouvoir répondre à aucune, mais aucune des questions que nous nous posions sur cette saga des festivals. Nous avons donc demandé à rencontrer la SODEC et, à cette occasion, nous avons découvert, je dois le dire, Mme la Présidente, une gestion déplorable. J'utilise des mots forts, mais même le rapport de la Commission de l'administration publique a rarement des termes aussi forts envers la piètre qualité de la gestion d'une situation.

n(17 h 30)n

À ce titre, je voudrais rappeler qu'aujourd'hui... Le député de Mercier, qui serait sûrement intervenu puisqu'il est intervenu durant les auditions de la commission, ce soir sera à l'ouverture du Festival du nouveau cinéma, Festival du nouveau cinéma qui, si la gestion s'était faite selon les processus réguliers d'appel d'offres du gouvernement, Festival du nouveau cinéma qui aurait été gagnant de cette saga des festivals et qui aurait été le festival des films de Montréal qui aurait été promu à Montréal. Nous avons posé la question: Comment se fait-il que le gagnant d'un appel d'offres, le Festival du nouveau cinéma, est celui qui a perdu l'appel d'offres? C'est toute la question qui est sortie des travaux de la Commission de l'administration publique. Dans un processus d'appel d'offres, le gagnant est devenu le perdant. Et, si nous avons réussi à débattre et à soulever cette question, c'est à cause du formidable travail qu'a fait le député de Mercier qui a réussi, grâce à la loi d'accès à l'information, à nous démontrer cette situation. J'ai parlé de la loi d'accès à l'information, c'est la première fois que je vois que des documents sont si difficiles à obtenir d'une société d'État, particulièrement une société d'État en matière de culture. Il y a d'habitude une confiance mutuelle dans cet univers. Tout le monde travaille dans le même sens: la meilleure gestion pour les artistes et pour les entreprises culturelles. Cette fois-ci, à chaque fois que le député de Mercier a voulu obtenir une information, il a fallu qu'il passe par la loi d'accès à l'information. Nous, comme parlementaires, étions dépendants de la qualité du travail du député de Mercier. Jamais, à la Commission de l'administration publique, nous n'avons eu autant de difficultés à obtenir des réponses. Jamais, comme parlementaires à la Commission de l'administration publique, nous n'avons vu une telle situation de blocage face à la qualité de l'information qui se doit d'être transférée aux parlementaires.

Et à ce titre je dis qu'il y a bris de confiance actuellement entre les créateurs et la SODEC. Je sais que le député de Mercier a demandé à la ministre de la Culture de répondre à ce bris de confiance en demandant au P.D.G. de la SODEC de quitter son siège de P.D.G. de la SODEC. Je tiens à réaffirmer cette demande aujourd'hui, au nom du député de Mercier. Je tiens à réitérer cette demande aussi au nom de la confiance qui doit régner, dans le milieu des entreprises culturelles, avec la tête dirigeante de cette société d'État. Le P.D.G. de la SODEC ne devrait plus être à la tête de la SODEC après une gestion si déplorable d'un processus d'appel d'offres.

Deuxièmement, la ministre de la Culture ne devrait pas accepter une telle situation. Elle a commandé un rapport, qu'on a dit le rapport Vaugeois, et depuis il ne s'est rien passé. Il n'y a rien de solide là-dedans, c'est déplorable. Je pense qu'il y a bris de confiance aussi à mon sens entre les parlementaires qui ont toujours appuyé, toujours appuyé les initiatives de la ministre de la Culture et des Communications et qui, aujourd'hui, l'ont vue se porter à la défense d'une situation inexplicable, inexplicable au sens habituel de la gestion d'un processus d'appel d'offres.

Je voudrais débuter avec ce qu'ont débuté nos travaux: le rapport annuel de gestion de la SODEC 2004-2005. Parce que c'est ce que nous faisons, nous prenons les rapports de gestion... Mais je voudrais citer le message du président de la SODEC, M. Jean-G. Chaput, qui dit ceci au sujet du festival de films: «Certains ont fait état de l'apparente confusion qui règne durant la phase de transition que nous vivons.»«Apparente confusion», voilà ce que disait le P.D.G de la SODEC. Je continue à le citer: «Toutefois, il m'apparaît indispensable d'évaluer la situation selon une perspective à moyen terme: tout le monde sait qu'il faut quelques années pour implanter un nouveau festival dans des conditions avantageuses ? bien sûr. Raison de plus de conserver son calme lorsqu'il faut effectuer une transition majeure.»

Il se permet de faire la leçon, Mme la Présidente, dans un rapport annuel, aux gens du milieu qui disent que ça n'a pas de bon sens, ce qui s'est passé. Puis, quand on découvre après ce qui s'est passé, on comprend pourquoi il y a des gens qui ne conservaient pas leur calme.

Ensuite: «La question alors à se poser ? je cite le P.D.G. ? concernant l'image du Québec et de Montréal auprès de la communauté cinématographique internationale est la suivante: Aurait-elle été meilleure à plus ou moins long terme en maintenant le statu quo?»

La question que je pose et que pose la commission maintenant... En fait, j'ai dit la question, je fais une erreur, le commentaire que pose toute la Commission de l'administration publique, pas seulement l'opposition officielle, tous les membres, y compris les membres du gouvernement. Voici le commentaire que donne maintenant la Commission de l'administration publique à cet égard: «...la commission trouve malheureux que des fonds publics aient servi à ternir l'image de Montréal en matière d'organisation d'événements cinématographiques d'envergure internationale.» Terni l'image de Montréal, voilà le résultat du travail qui a été fait à la SODEC, c'est terrible.

Je continue. Ce que dit la commission de façon unanime: «Elle considère que la SODEC dans cette affaire n'a pas bien joué son rôle, qui était, conjointement avec Téléfilm Canada, de choisir correctement le promoteur le plus apte à organiser le festival pour ensuite lui octroyer une partie du financement nécessaire à cette fin.» C'est très rare que la Commission de l'administration publique donne de telles conclusions à une audition, c'est extrêmement rare. Des termes comme «déplorer», «malheureux», «ternir une image», d'habitude on n'est pas obligé de se rendre jusque-là. Mais ce qui a provoqué ces termes, c'est le manque de transparence de la SODEC et la gestion déplorable du processus d'appel d'offres, ensuite la difficulté qu'a la SODEC à accepter ses erreurs et sa difficulté à le reconnaître. C'est extrêmement difficile actuellement de faire reconnaître à la SODEC qu'elle a fait de terribles erreurs. J'ai entendu dire: Ah, on a peut-être eu un problème de transition. Voyons donc! Unanimement, une commission d'administration formée de parlementaires de tous les côtés du salon bleu qui disent: On a terni l'image de Montréal et en plus on a géré de façon déplorable. Alors, qu'est-ce qui s'est passé?

Donc, je dis qu'il y a bris de confiance entre le P.D.G. de la SODEC suite à ce rapport de la Commission de l'administration publique, bris de confiance avec le P.D.G. de la SODEC. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas que la ministre de la Culture et des Communications n'ait pas suivi la recommandation du député de Mercier qui était, pour retrouver la confiance, changer la présidence de la SODEC. Je ne comprends pas que ça n'ait pas été fait et je ne comprends pas que la ministre accepte une telle situation.

J'ai parlé du manque de transparence de la SODEC, je voudrais m'expliquer parce que c'est quand même un mot extrêmement dur puis, je vous le dis, c'est difficile pour moi, qui ai été une artiste pendant 18 ans et ensuite qui ai siégé ici à titre de ministre de la Culture, de parler contre une institution comme la SODEC. Ce n'est pas drôle parce que je leur fais confiance à l'intérieur, parce que ce sont des gens bien. Mais il s'est passé quelque chose qui ne s'était jamais passé avant: manque de transparence total. Pour obtenir toutes les fiches concernant cet appel de propositions et cet appel d'offres, tout le processus de gestion de l'appel d'offres, il a fallu passer par la loi d'accès à l'information. Pourquoi avoir voulu cacher aux parlementaires ou dissimuler aux parlementaires toute cette information qu'on a eue immédiatement quand on est passés par la loi d'accès à l'information? Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi ne pas nous donner ça? Parce qu'il y avait des choses troublantes là-dedans, nous avons eu des informations troublantes.

En décembre 2004... D'abord, reprenons... Si je parle d'appel d'offres, c'est que la SODEC avait fait, en collaboration avec Téléfilm Canada, un appel d'offres pour financer un festival de films à Montréal qui ne serait pas le FIFM, et il y avait une recommandation d'un comité. Ce que nous avons découvert, c'est que la recommandation première du comité était de... c'est difficile à expliquer, là, mais était de ne pas retenir le gagnant. Et le gagnant, c'était le Festival du nouveau cinéma qui ouvre ce soir. Ensuite, le comité s'est reréuni, a refait l'appel d'offres, et le gagnant est devenu le perdant, et le perdant est devenu le gagnant sur les mêmes critères. Parce qu'on nous a dit, la SODEC a essayé de nous faire croire que ce n'étaient pas les mêmes critères, mais, suite à la loi d'accès à l'information, on a tous vu les documents, et c'étaient à peu près les mêmes critères. Le Festival du nouveau cinéma, qui était considéré comme ayant une vision d'avenir, un mois plus tard on disait que la proposition montrait qu'il n'y avait pas de vision d'avenir.

En fait, c'est rempli d'horreurs. Vous avez seulement à voir les galées de la Commission de l'administration publique. Si nous n'avions pas eu accès à ces documents, jamais nous n'aurions compris qu'est-ce qui s'est passé là-dedans.

L'autre problème de transparence: il a fallu que le député de Mercier, porte-parole en matière de culture, passe aussi par la loi d'accès à l'information pour avoir le rapport Vaugeois, pour avoir le rapport qui a été fait par M. Denis Vaugeois, pour comprendre ce qui s'était passé. Alors, on ne pouvait pas savoir ce qui s'était passé puis en plus on ne pouvait pas avoir le rapport pour comprendre ce qui s'était passé.

C'est un obscurantisme qui n'a jamais eu lieu... On n'a jamais eu ce type de comportement en matière de culture. Je pense qu'on ne doit pas l'accepter. Ça doit être décrié dans le salon bleu, Mme la Présidente, parce que la culture, c'est trop important, parce que ces événements artistiques sont trop importants. Ils sont importants pour notre développement. Ils sont importants pour le développement de notre identité. Ils sont importants pour la qualité de vie des Québécois et Québécoises, sont importants pour notre fierté, sont importants aussi pour notre image internationale. Je répète que la commission, de façon unanime, a trouvé malheureux que des fonds publics aient servi à ternir l'image de Montréal. C'est le contraire de tous les objectifs qu'on a, tous ensemble, dans le salon bleu. Ça n'avait pas de sens.

n(17 h 40)n

Alors, on vit avec cet état de fait. Ce que la commission souhaite faire... Parce qu'on sent que ça va être très difficile d'avoir vraiment... que toute la lumière soit faite sur les véritables causes de cet échec. Il faut surtout qu'une telle situation ne se reproduise jamais.

C'est difficile de faire la lumière sur cette situation parce qu'il y a un joueur qui refuse de faire la lumière: c'est Téléfilm Canada. Nous n'avons pas entendu de la ministre de la Culture et des Communications qu'il y a un quelconque appel à Téléfilm Canada pour essayer de comprendre ce qui s'est passé. Parce que Téléfilm Canada a fait partie de tous les comités et Téléfilm Canada est intervenu de façon parfois assez rude, semble-t-il, dans ce dossier, dans ces comités. Alors, il y a un joueur à qui on ne peut pas demander de comptes. La ministre de la Culture pourrait demander des comptes. La ministre de la Culture pourrait interpeller sa vis-à-vis de l'autre côté puis dire: Hé, force Téléfilm Canada à nous donner des infos. C'est la culture québécoise qui est en jeu. C'est la culture québécoise, c'est le porteur de notre identité qui est en jeu.

Donc, je veux lire la dernière recommandation du rapport de la CAP sur la SODEC, qui dit: «Que la SODEC dépose à la commission, avant le 31 décembre 2006, un rapport sur l'application des recommandations du rapport Vaugeois, dont un partage précis des responsabilités, une imputabilité clairement définie et un code d'éthique appliqué de façon rigoureuse.» On est obligé de demander à la SODEC d'avoir un code d'éthique.

Mme la Présidente, en matière de culture et de communication, les temps ont bien changé, les temps ont changé. On est obligé de demander à des sociétés d'État d'avoir un code d'éthique. Voilà la situation où on se retrouve, voilà ce que j'appelle matière à questionnement, voilà pourquoi je dis qu'il y a bris de confiance. Il y a bris de confiance, et je le sais, pour être encore très près des gens, des artistes, des créateurs, il y a bris de confiance actuellement ? et c'est très dommageable pour la culture ? entre la SODEC et les créateurs, et je pense qu'il y a bris de confiance entre le P.D.G. et ses... le P.D.G. de la SODEC. Je réitère la demande du député de Mercier que l'on change la présidence de la SODEC. Je pense que ce serait la plus belle conclusion qu'il pourrait y avoir aux travaux de la Commission de l'administration publique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Alors, il reste trois minutes à la partie gouvernementale. Est-ce que vous désirez vous prévaloir... Alors, à ce moment-là, ça met fin au débat tout simplement, au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique qui a procédé à des auditions en vertu de la Loi sur l'administration publique. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous ajourniez nos travaux à demain matin, jeudi le 19, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Alors, j'ajourne donc les travaux à demain, jeudi 19 octobre, 10 heures. Bonne soirée.