Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce projet de loi établit des règles particulières applicables aux établissements d'alimentation. C'est ainsi qu'il prolonge de 17 heures à 20 heures, le samedi et le dimanche, la période où de tels établissements pourront avoir plus de quatre personnes pour assurer leur fonctionnement.

Le projet de loi prévoit de plus que le gouvernement pourra, par règlement, modifier les heures et les jours d'admission prévus par la loi ou déterminer des périodes d'admission particulières à des établissements commerciaux qui pourront varier selon les critères fixés par règlement.

Enfin, le projet de loi hausse le minimum de l'amende prévue en cas de récidive pour une infraction commise par l'exploitant d'un établissement d'alimentation.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Adopté. Alors, M. le Président, suite à des conversations que nous avons eues avec l'opposition officielle et les députés indépendants suite au dépôt de ce projet de loi, je ferais motion, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, afin que:

«La Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude [de ce projet de loi, le] projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les heures et les jours d'admission dans les établissements commerciaux, procède [donc] à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 6 et 7 décembre 2006 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants:

n (10 h 10) n

«Le mercredi 6 décembre, de 11 h 5 à 11 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 15 à 11 h 25, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de 11 h 25 à 11 h 30, les remarques préliminaires des députés indépendants; de 11 h 30 à 12 h 15, Loblaws-Provigo; de 12 h 15 à 13 heures, le Conseil québécois du commerce du détail; de 15 heures à 15 h 45, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; de 15 h 45 à 16 h 30, Métro; de 16 h 30 à 17 h 15, les Travailleurs et travailleuses unis de l'alimentation et du commerce; et, de 17 h 15 à 18 heures, [le groupe] Couche-Tard;

«Le jeudi 7 décembre 2006, [qu'on procède aux auditions,] de 11 heures à 11 h 45, [de] l'Association nationale des distributeurs aux petites surfaces alimentaires; de 11 h 45 à 12 h 30, l'Association des propriétaires de fruiteries; de 15 heures à 15 h 45, la Confédération des syndicats nationaux; de 15 h 45 à 16 h 30, l'Association des détaillants alimentaires; de 16 h 30 à 17 h 15, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec; et, de 17 h 15 à 18 heures, IGA-Sobeys;

«Qu'une période de 25 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 10 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition et 5 minutes pour les députés indépendants;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que le ministre [évidemment] du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vous remercie.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je dépose copie des amendements que j'entends soumettre aux membres de la Commission de l'éducation lors de l'étude du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale. Cette modification proposée vise à geler la subvention de péréquation versée aux commissions scolaires de manière à réduire l'impact de la hausse de l'évaluation foncière sur le compte de la taxe scolaire.

Le Président: Ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 30 novembre 2006 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, le 30 novembre 2006, a procédé à des consultations particulières et tenu des auditions publiques sur le projet de loi n° 48, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur et Loi sur le recouvrement de certaines créances.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je cède la parole, en question principale, à M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, s'il y a un consensus, au Québec, concernant les heures d'ouverture des épiceries, c'est bien qu'un magasin qui est ouvert doit pouvoir disposer du nombre d'employés nécessaires pour bien desservir les clients. S'il y a un consensus chez tout le monde, au Québec, autant les représentants des marchands, des employés, des consommateurs, c'est que la règle actuelle des quatre employés, ça ne fonctionne pas. M. le Président, il y a actuellement 400 poursuites devant la cour face à des épiceries qui n'ont pas respecté la règle des quatre employés parce qu'elles voulaient bien servir leurs clients.

Pourquoi le ministre du Développement économique a-t-il choisi, dans son projet de loi, de garder la règle des quatre employés, pire, M. le Président, de doubler et de tripler les amendes pour les épiceries? Pourquoi a-t-on besoin d'inspecteurs dans nos épiceries, au Québec, pour s'assurer qu'on n'a pas trop d'employés, qu'on a finalement des inspecteurs pour s'assurer qu'on ne sert pas bien nos clients? Quelle est la logique, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau me laisserait presque bouche bée et perplexe, tellement j'ai de la difficulté à comprendre sa question. Ce qui est clair, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez poursuivre. Je vous demande votre collaboration.

M. Bachand (Outremont): Ce qui est clair, M. le Président, c'est que nous avons, au Québec, un équilibre qui est établi, depuis une quinzaine d'années, entre l'ensemble des commerces, entre les droits des consommateurs et le respect de certains droits des travailleurs. Il y a un problème au Québec, au niveau des heures d'ouverture des commerces d'alimentation, et c'est le samedi et le dimanche, après 17 heures. Il y a 300 000 citoyens et citoyennes consommateurs qui font leur épicerie, qui choisissent de le faire à cette heure-là même s'ils savent qu'ils vont être mal servis. Et, pendant ce temps-là aussi, les travailleurs qui sont aux caisses, les caissières sont harcelées, intimidées, et le consensus est unanime que le problème qui existe au Québec est le samedi et le dimanche soir. Nous réglons ce problème pour le bien des consommateurs, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, combien d'inspecteurs le ministre du Développement économique va-t-il embaucher pour surveiller, pour s'assurer que les épiceries respectent la règle des quatre employés?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne sais pas où en vient le député de Rousseau. Est-ce qu'il voudrait que les magasins ferment la nuit et priver les consommateurs qui magasinent après 9 heures le soir? Parce que la loi prévoit cet équilibre justement où, au-delà des heures normales des commerces, les magasins peuvent rester ouverts avec un maximum de quatre employés, ce qui avait été fait pour favoriser les petites surfaces d'alimentation, sauf pour le samedi et le dimanche. C'est une bonne règle, M. le Président. Elle permet à certains...

Il y a 24 magasins qui sont ouverts toute la nuit, au Québec, parce qu'il y a des citoyens qui ont des heures de travail difficiles, et ils peuvent s'approvisionner non seulement pour une douzaine d'oeufs et un pain, mais faire leur épicerie globale la nuit. Alors, c'est une bonne règle. Et les problèmes d'infraction ne sont pas, à ces moments-là, essentiellement, M. le Président... et nous avons l'intention de maintenir cet équilibre.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique peut nous expliquer pourquoi il n'a pas privilégié l'approche de définir des heures d'ouverture? Tout le monde était d'accord, même les syndicats, incluant le samedi soir et le dimanche soir, mais de s'assurer que, quand les épiceries sont ouvertes, elles peuvent avoir le nombre d'employés nécessaires pour bien servir les clients.

M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique trouve normal de doubler puis de tripler les amendes? Et est-ce que le ministre du Développement économique trouve normal qu'au Québec on ait des polices dans nos épiceries pour s'assurer qu'il n'y a pas trop d'employés? Voyons donc!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Si vous continuez à parler, je vais demander au sergent d'armes, hein...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce qui est important dans cette loi, c'est le consommateur. Il faut penser au consommateur, et le consommateur a le droit à avoir le service. Les magasins, je vous le rappelle, sont ouverts avec un nombre d'employés limité jusqu'à 21 heures tous les soirs de la semaine et jusqu'à 17 heures, avant cette loi, les samedis et dimanches, et dorénavant ce sera 20 heures le samedi et le dimanche, et les consommateurs auront maintenant donc tout le service auquel ils ont droit. Par la suite, en dehors de ces heures-là, il n'y a pas de problème majeur avec la limite de quatre employés à minuit le soir, M. le Président, à 1 heure du matin. Il n'y a pas de problème. Alors, je ne comprends vraiment pas à quoi il veut en venir, à moins qu'il ait un agenda caché. Moi, mon agenda, c'est le consommateur du Québec.

n(10 h 20)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique, je vous demanderais de faire attention. Dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question: Combien d'inspecteurs le ministre du Développement économique va-t-il embaucher pour s'assurer que ces nouvelles amendes, là, qu'il a doublées et triplées... que son nouveau règlement va être respecté? Combien d'inspecteurs va-t-il embaucher pour s'assurer que, dans nos épiceries, on n'ait pas trop d'employés pour bien servir les clients?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, nous n'avons pas l'intention d'embaucher d'inspecteurs supplémentaires par rapport à ceux qui existent. Et est-ce que je comprends que le député de Rousseau, qui donc semble laisser entendre que, disons, après minuit, le soir, il faudrait plus de quatre employés, est-ce que le député de Rousseau voudrait donc avoir un nombre d'employés illimité 24 heures par jour, dans tous les commerces? Ça, on n'est pas d'accord avec ça. Il y a un équilibre qui existe au Québec, et on maintient l'équilibre, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre de la Famille peut nous dire si le projet de loi sur les heures d'ouverture respecte sa politique de conciliation famille-travail?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Je comprends surtout, M. le Président, que, le projet de loi venant d'être déposé, ils n'ont pas eu le temps de se consulter dans leurs questions contradictoires. Un des intérêts importants d'ouvrir les magasins plus tard avec le maximum d'employés le samedi et le dimanche, c'est justement que les caissières qui sont aux caisses, les travailleurs qui travaillent là se font littéralement insulter, c'est dommage, par les consommateurs. Ils se font harceler, ils se font intimider. Et donc, M. le Président, notre intérêt, c'est les consommateurs qui sont devant les caisses et les travailleurs, les travailleuses qui sont derrière les caisses, et c'est pour eux et elles qu'on règle le problème.

Le Président: En question complémentaire...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre! En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre peut reconnaître que, si elle n'a pas de réponse justement aujourd'hui, c'est qu'elle n'a pas de politique de conciliation famille-travail? Et est-ce que le ministre réalise que ça va...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Chauveau, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que la ministre, M. le Président, peut au moins nous dire si le projet de loi, là, qui va déplaire à tout le monde, si ce projet de loi là a été analysé sous l'angle de la conciliation famille-travail?

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre de la Culture, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Bien sûr, M. le Président, que tous les angles ont été analysés, et c'est justement en pensant aux familles du Québec, les 300 000 consommateurs et les familles qui, le samedi et le dimanche, choisissent de passer leurs journées en famille, choisissent d'être avec leurs enfants, choisissent de faire des activités familiales et de décider d'aller se faire... j'allais utiliser un mot antiparlementaire, mais d'aller attendre en ligne, de façon incroyable, à 6 heures et 7 heures. Alors, c'est en pensant à ces familles-là, M. le Président, pensant aux consommateurs qu'on ouvre le samedi et le dimanche.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Sans ça, la période de questions peut durer longtemps. En question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre de la Famille est d'accord que le ministre ait renoncé aux cinq journées de congé qui étaient réclamées? Est-ce qu'elle est d'accord que les travailleurs travaillent le jour de Noël, le jour de la fête nationale, maintenant qu'on est une nation?

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que la ministre a au moins donné un avis au ministre du Développement économique? Et, si oui, est-ce qu'elle peut nous le déposer?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, tous les angles ont été examinés dans cette loi. Mais, en parlant des familles, on peut penser aussi aux jeunes du Québec. Parce que, si je comprends bien les questions et ce qui est derrière les questions de nos deux collègues de l'opposition, c'est qu'ils voudraient... Est-ce qu'ils voudraient fermer les magasins la nuit ou est-ce qu'ils voudraient les ouvrir? Mais vous savez qu'en dehors... Et, quand on parle de congés fériés, la loi, on maintient le statu quo, sauf qu'on règle un problème, celui du samedi et dimanche. Quant au reste, l'ouverture limitée lors des jours fériés, l'ouverture limitée lors de la nuit, rappelons-nous que c'est beaucoup d'emplois pour nos jeunes et nos étudiants du Québec aussi qui opèrent... et qui sont ceux qui opèrent les magasins en dehors de ces heures.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, Après la triste histoire des cours d'histoire, voilà que le programme de français qui va entrer en vigueur au secondaire III, l'an prochain, suscite la controverse. Un groupe de professeurs d'université qui a écrit au ministre de l'Éducation qualifie le programme de, et je cite, «ronflant, illisible et irréaliste». Les enseignants du secondaire partagent le même avis, et je cite: «Le message ne passe pas. [Est-ce qu'on] ne pourrait pas publier une version simplifiée pour que les enseignants comprennent» ? fin de la citation?, s'interroge la présidente de l'Association des professeurs de français.

M. le Président, je vous cite un extrait de la version finale, et je cite: «...l'élève doit [...] mettre en perspective les savoirs "au cours de décontextualisation, c'est-à-dire de temps de structuration où les savoirs sollicités sont traités sur le plan théorique et mis en réseau avec des connaissances déjà construites".» Fin de la citation.

Est-ce que... Comment le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Comment se fait-il, M. le Président, que le ministre ait approuvé un programme que les enseignants eux-mêmes ont du mal à décoder?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: D'abord, il faut savoir que le programme en question n'est pas élaboré par des fonctionnaires mais par des spécialistes, des enseignants. Alors, d'abord, il faut se souvenir de ça, et je sais que le député de Vachon est tout à fait d'accord avec moi. Je sais qu'il fait des présentations à l'occasion où il reconnaît que les programmes sont faits par les enseignants eux-mêmes. Cela étant dit, le Comité sur les programmes d'études a aussi autorisé ce programme-là, qui s'adresse évidemment à des spécialistes. Ce n'est pas un programme pour les parents ni pour les élèves, c'est un programme pour les enseignants.

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, je dois cependant ajouter que je souhaite ? et d'ailleurs je l'ai déjà indiqué au ministère ? que nous ayons, dans toutes nos communications, y inclus dans les programmes, je souhaite que nous ayons un langage beaucoup plus clair ? ce qui ne veut pas dire simpliste, mais beaucoup plus clair ? à l'égard de ce qui se fait, et il peut arriver à l'occasion, comme dans ce cas-là, qu'il y ait certains passages ? pas tous, évidemment, certains passages ? qui soient moins simples mais qui sont compris par les spécialistes.

Cela étant dit, au-delà de ça, nous avons aussi en développement un site Internet, M. le Président, qui a d'ailleurs été testé avec plus d'une centaine d'enseignants, au cours des derniers jours, sur l'ensemble du programme de français pour s'assurer qu'il y ait un accompagnement dans l'appropriation. Donc, à cet égard, je crois que ce que nous faisons est tout à fait correct. Et, en démocratie, il peut arriver qu'il y ait des opinions contraires. Ce que vous voyez dans le journal, ce matin, c'est deux personnes qui ont une opinion contraire par rapport à beaucoup d'enseignants qui ont été consultés et au Comité de programmes d'études.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre met en doute le jugement de Mme Chartrand, professeure à l'Université Laval, qui a de fait, durant toute sa carrière, participé à plusieurs révisions de programmes en français, et qui, au mois d'avril, avec son groupe d'experts, lui faisait avis à l'effet que le programme était incompréhensible, qu'il était illisible, et qui, il y a maintenant quelques heures, vient de dire que le programme n'avait pas été substantiellement amélioré? Est-ce que le ministre est capable de nous dire pourquoi il a approuvé un programme pour lequel il doit maintenant assurer ce qu'il appelle un accompagnement d'appropriation?

n(10 h 30)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Venant de ceux... Et je vois le député de Rousseau qui sait très bien ce que veut dire l'appropriation. Venant de ceux qui ont lancé cette réforme et du député de Vachon, ça me surprend un peu qu'il me pose des questions sur l'appropriation. On souhaite évidemment que les enseignants puissent saisir l'ensemble des notions qu'ils ont à partager avec les élèves. Alors, bon, quand il y a des programmes, il faut se les approprier, comme, nous-mêmes, quand on vient travailler ici, on doit s'approprier les fonctions qu'on a. Tout le monde comprend ça, M. le Président.

Cela étant dit, il me pose des questions sur Mme Chartrand. J'ai l'impression qu'il est en train de me dire que, lui, il choisit que Mme Chartrand a raison, que le Comité des programmes d'études a tort, que tous les enseignants qui ont fait le programme ont tort, que tous les enseignants qui ont été consultés, y compris Mme Chartrand, ont tort, alors qu'ils ont tous appuyé ce programme-là. Moi, je choisis évidemment d'aller vers ce que je vois, un consensus, alors que lui, il choisit une minorité d'une personne. Ça va.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre peut saisir que, dans le cas des cours d'histoire, ça a pris pas mal longtemps avant que le ministre ne réussisse à résoudre le problème qu'il avait... Oui, oui, pas mal longtemps, M. le Président. Et, dans ce cas-ci, là, on a affaire à un programme qui va s'appliquer dès septembre prochain, dans les écoles secondaires, au troisième niveau des écoles secondaires. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il y aura une adhésion complète, de la part des professeurs, à ce programme et que la préparation des professeurs pour enseigner le français en troisième année sera bel et bien faite, tel qu'il nous le dit maintenant?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: ...dire une chose au député: les programmes sont adoptés, sont approuvés de manière à ce qu'il y ait des manuels dans les écoles qui découlent de ces programmes. Le député de Vachon veut sans doute se relever pour nous féliciter d'être à la première année, cette année, en secondaire II, où les manuels étaient tous au rendez-vous lors du début de l'année. C'était la première fois que ça arrivait depuis que tout ça est implanté, depuis 2000. Je pense que le député veut donc souligner que, de ce côté-ci, nous faisons bien notre travail pour nous assurer que les élèves aient les outils et bien sûr qu'on se préoccupe, en français, en histoire, comme dans toutes les autres matières, que les enseignants aient des accompagnements. Nous souhaitons d'ailleurs qu'ils prennent tous les cours que nous mettons à leur disposition et qu'ils décident ensemble de se donner ces outils-là pour l'école de demain que vous voulons bâtir et dont je sais que le député de Vachon, comme bien d'autres, souhaite que nous réalisions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le Président, il aura fallu qu'un autobus de citoyens et citoyennes, d'élus municipaux, qui sont dans nos galeries aujourd'hui et que je salue, M. le Président, viennent en personne réclamer à la ministre des Affaires municipales l'enquête sur l'administration de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes pour que la ministre se décide, hier seulement, à confier à la Commission municipale l'enquête qu'elle avait promise il y a déjà plusieurs semaines, alors qu'elle savait depuis avril dernier que, malgré son désaccord, cette régie, sans soumission, sans consultation de la population ni référendum, a procédé à la vente au privé du tonnage de son site d'enfouissement et par la suite à la vente des équipements, des immeubles, des camions et de tous les actifs. Pire encore, M. le Président, la régie s'est portée en garantie hypothécaire au profit de son acheteur pour 40 millions.

Ma question, M. le Président: Comment la ministre des Affaires municipales explique-t-elle sa négligence à remplir les responsabilités de sa fonction, alors qu'à sa face même une enquête publique s'imposait, et ce, dès la connaissance de la situation?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez de saluer, tout comme l'a fait notre collègue, les gens qui sont avec nous dans les tribunes, les citoyens et les élus municipaux.

Le 4 novembre dernier, je tiens à indiquer à notre collègue que j'ai rencontré les maires des municipalités membres de la Régie intermunicipale d'Argenteuil. Mon collègue le député d'Argenteuil était présent, et nous avons ensemble convenu d'une démarche, c'est-à-dire celle de confier un mandat à la Commission municipale du Québec. Et vous me permettrez de faire lecture de ce mandat qui a été confié à M. Pierre Delisle, le président de la Commission municipale du Québec.

Alors, dans une lettre qui est signée donc en date du 28 novembre dernier, on dit: «Par arrêté ministériel signé ce jour même, dont vous trouverez copie ci-jointe, je demande à la Commission municipale du Québec d'agir conformément à l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale à l'égard de l'administration financière de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes, en ce qui concerne la cession sans appel d'offres de droits portant sur le site d'enfouissement de la régie intermunicipale et l'octroi d'une garantie hypothécaire de 40 millions sur ledit site.»

Et, avec votre consentement, M. le Président, je souhaiterais déposer le mandat qui a été confié à la Commission municipale.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé.

En question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Est-ce que la ministre reconnaît qu'il y a eu négligence à agir de sa part, alors que le démantèlement des actifs de la régie est chose faite, que l'acte d'hypothèque est déjà enregistré, que les archives sont dispersées, que de nombreux citoyens et citoyennes ont subi de l'intimidation et des menaces, et ce n'est qu'hier qu'elle a agi?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, je tiens à réitérer notre volonté de faire la lumière dans ce dossier, étant entendu que j'ai moi-même donc accepté de confier un mandat à la Commission municipale du Québec, d'une part.

D'autre part, M. le Président, vous me permettrez d'être en désaccord avec l'affirmation de la députée, parce que, le 27 avril 2006, j'ai signifié au président de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes le fait que je n'avais pas l'intention d'autoriser l'un ou l'autre des projets qui ont été soumis à notre intention, soit la cession par emphytéose pour une période de 25 ans, qui nous a été soumise donc le 8 avril 2005, et également la vente assortie, pendant 25 ans, qui était rattachée au dossier.

Alors, M. le Président, contrairement aux affirmations de la députée, nous avons agi dans ce dossier, et, d'un commun accord avec les maires des municipalités membres de la Régie intermunicipale d'Argenteuil, nous allons faire la lumière sur cette question.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Comment se fait-il que la ministre ait attendu huit mois, M. le Président? Comment la ministre peut-elle faire fi de l'inquiétude de la population et des nombreux organismes qui réclament de faire toute la lumière sur ces transactions controversées?

Et j'aimerais déposer, M. le Président... c'est un document qui a été préparé par la coalition ? parce qu'il y a une coalition qui s'est formée ? de tous les citoyens et citoyennes. Alors, j'aimerais savoir pourquoi elle a attendu huit mois.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document que la députée de Mirabel a cité? Consentement. Ce document est déposé.

Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, je tiens à me faire rassurante auprès de la députée, de même que des citoyens et des maires qui sont avec nous aujourd'hui. Toute la lumière sera faite dans ce dossier, d'une part. Et, d'autre part, M. le Président, lorsque le travail de la Commission municipale sera complété, ça me fera plaisir de rendre public le résultat de la démarche et les vérifications qui auront été faites auprès de la Régie intermunicipale d'Argenteuil.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Le dossier que soulève avec talent la députée de Mirabel est un dossier important. Important parce qu'il a un impact non seulement pour les proches personnes de la municipalité, mais important aussi à cause du fait que plusieurs gens de l'extérieur de la région ont accès à ce site d'enfouissement. La réalité, c'est que ce site était public, c'était un des rares sites publics qui existaient au Québec, qui permettait de faire en sorte qu'il y ait un certain niveau de concurrence aussi parmi les propriétaires de sites pour s'assurer que les contribuables municipaux soient en toutes circonstances bien servis. La ministre des Affaires municipales s'est opposée à cette vente, elle l'a laissé savoir. Et pourtant elle est restée impuissante devant la décision que la régie a prise de procéder à la privatisation de son site. Ils ont liquidé les actifs, ils ont remis les documents publics au nouveau propriétaire privé, puis, pire, la régie intermunicipale elle-même s'est mise en garantie d'un prêt hypothécaire. Cette situation ne fait aucun sens.

Est-ce que la ministre des Affaires municipales... Je comprends qu'elle saisit la commission des affaires municipales, qu'elle repousse le problème, mais est-ce qu'elle a au moins saisi le ministre de la Justice pour qu'il se mette le nez là-dedans, qu'il s'assure que cette transaction se soit au moins faite de façon conforme à nos lois? Puis peut-être même que je pourrais suggérer à la ministre des Affaires municipales de demander à la Sûreté du Québec d'aller se mettre le nez là-dedans aussi.

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a des allégations qui sont apportées, je pense qu'on doit être extrêmement prudents. Et, pour ce faire, nous avons mandaté... choisi de mandater la Commission municipale du Québec, qui fera toute la lumière sur cette question. C'est très important, M. le Président, qu'on puisse rassurer les citoyens, rassurer...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! La question a été posée dans l'ordre, je vous demande la même collaboration pour la réponse. Mme la ministre.

n(10 h 40)n

Mme Normandeau: M. le Président, je vous remercie. C'est très important qu'on puisse rassurer les citoyens, les élus municipaux sur toute la question, et je rendrai public bien sûr le fruit du travail de vérification qui aura été fait par la Commission municipale.

Je vous rappelle, M. le Président, que, le 4 novembre dernier, avec mon collègue le député d'Argenteuil, j'ai reçu ici, à l'Assemblée nationale, les maires membres de la régie intermunicipale d'Argenteuil. L'ensemble des maires étaient présents, et on a convenu ensemble de cette démarche de confier un mandat à la Commission municipale du Québec.

Donc, M. le Président, nous sommes transparents, et il y aura bien sûr... on livrera l'ensemble des vérifications qui auront été faites, le moment venu, et le chef de l'opposition et la députée bien sûr seront informés du résultat de la démarche.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre des Affaires municipales réalise qu'elle ne rassure personne, au contraire, que les gens sont inquiets au point de se déplacer à Québec? Puis, pendant huit mois, elle n'a rien fait, puis il a fallu qu'elle apprenne que des gens s'en venaient aujourd'hui, à Québec, pour finalement, hier, in extremis, se décider à donner un mandat à la commission des affaires municipales.

Est-ce que la ministre peut au moins nous dire si le ministre de la Justice va examiner cette transaction? Parce que, dans les faits, cette transaction, quand on voit même l'opposition claire de la ministre à cette transaction, on pourrait penser que cette transaction ne respectait pas la loi. Puis est-ce que la ministre peut nous dire aussi si elle va demander à la Sûreté du Québec de regarder ce dossier-là?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition va être d'accord avec nous, là, on va laisser la Commission municipale du Québec faire son travail. Les vérifications seront faites, M. le Président. La Commission municipale est une instance qui est crédible, qui est impartiale, qui a fait ses preuves au fil des années, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans le même ordre. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je partage l'affirmation de la députée de Mirabel, de même que le chef de l'opposition: les citoyens ont effectivement besoin d'avoir des réponses claires, M. le Président, et ils les auront suite au mandat qui sera réalisé par la Commission municipale du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre des Affaires municipales, qui a enfoui le problème pendant huit mois, est en train de réaliser que ce qui sort de ce dossier-là, ça ne sent pas bon? Est-ce que le ministre de l'Environnement a été consulté? Est-ce que le ministre de la Justice a vérifié la légalité de la transaction? Puis est-ce que la Sûreté du Québec a regardé ce dossier-là?

Et est-ce qu'elle peut nous dire l'avis que lui a donné le ministre de l'Environnement, parce qu'il a, lui, la responsabilité de s'assurer qu'en tout temps les contribuables municipaux soient bien servis puis qu'il y ait un certain niveau de concurrence qui existe dans cette industrie? Est-ce qu'elle a obtenu des avis? Est-ce que le ministre de la Justice a donné son avis? Puis est-ce qu'elle compte demander à la Sûreté du Québec de regarder ce dossier-là?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, au risque de me répéter, je vais réitérer notre volonté de faire toute la lumière sur les allégations qui sont portées à l'endroit d'un certain nombre de gestes qui ont été posés par la régie intermunicipale d'Argenteuil. M. le Président, la Commission municipale du Québec... Et j'ose croire que le chef de l'opposition reconnaît la crédibilité qui est associée à la Commission municipale du Québec, M. le Président. Donc, c'est pour cette raison...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le chef de l'opposition! Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, il y a deux commissaires qui ont été désignés par le président de la Commission municipale du Québec, qui feront toute la lumière sur cette question.

Et encore une fois, M. le Président, je tiens à rassurer les gens qui sont avec nous, ils seront bien sûr informés, de même que toute la population et les élus, des conclusions qui seront rattachées au travail de la Commission municipale du Québec. Et encore une fois, M. le Président, notre volonté, c'est vraiment de faire la lumière sur toute cette question.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Complémentaire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu. Dernière question.

M. Simard: Est-ce que la ministre des Affaires municipales se rend compte qu'elle est la marraine d'un projet de loi devant cette Assemblée pour abolir la commission des affaires municipales et qu'elle confie à cette Commission municipale, depuis quelque temps, des mandats de plus en plus importants? Quand est-ce que la ministre des Affaires municipales va avoir une petite jase avec la présidente du Conseil du trésor et faire abolir ce décombre de la réingénierie fantôme qui est en train de ridiculiser le gouvernement?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je remercie le député de sa question, et lui réitérer le fait que la Commission municipale du Québec est effectivement une infrastructure... pardon, pas une infrastructure, mais une structure qui est crédible, une structure donc dans laquelle nous avons confiance, M. le Président.

Et je tiens à rassurer notre collègue...

Des voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Un instant. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la Commission municipale du Québec, je tiens à rassurer notre collègue, n'a perdu aucun pouvoir. La Commission municipale du Québec est une structure qui est crédible pour le monde municipal de même que pour le gouvernement, M. le Président. Et je tiens à réitérer le fait que nous avons pleine et entière confiance dans l'ensemble de ses commissaires, qui font un travail absolument formidable.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, on lit dans le journal, aujourd'hui, que la ministre des Affaires municipales a déclaré à la FQM hier que «les régions du Québec vont devoir modérer leurs attentes [à l'endroit] de la décentralisation [...] qu'"il n'y aura pas de grande nuit de la décentralisation" [et] [...] qu'"il n'est pas dans l'intention du gouvernement de brûler les étapes"».

Or, M. le Président, c'est la ministre elle-même qui a fixé les étapes, parce que, vous allez vous rappeler, ici, en Chambre, le 27 novembre 2003, avec assurance, elle nous disait: 2003, dépôt du projet de loi n° 34; 2004, on annonce les responsabilités qu'on va décentraliser vers les régions; 2005, mise en oeuvre de la décentralisation, de sorte qu'on devrait fêter plus que l'anniversaire de la décentralisation, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Jutras: Ma question, M. le Président: Comment la ministre, après avoir tant promis, suscité tellement d'attentes, peut-elle avoir le front maintenant de dire aux élus municipaux: Modérez vos transports?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, contrairement au Parti québécois, nous, lorsqu'on parle de décentralisation, on n'est pas...

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, on ne convoque pas les régions à des grandes messes, parce que c'est ce à quoi le Parti québécois nous a habitués dans le dossier de la décentralisation, M. le Président. Et ça, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée correctement. À ce moment-ci, c'est la ministre des Affaires municipales qui a le droit de parole, et je vous demande de respecter son droit de parole. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, contrairement au Parti québécois, nous, on est loin de pelleter des nuages dans le dossier de la décentralisation. Et je vais lui donner, M. le Président, je vais vous donner des exemples très, très concrets. Tout d'abord, stratégie énergétique lancée donc au printemps dernier, une stratégie saluée par la Fédération québécoise des municipalités. Vous me permettrez de citer le président, Bernard Généreux. Il nous disait ceci le 4 mai 2006: «Avec cette stratégie, le gouvernement se rend à une demande répétée de la FQM et pose un geste concret ? et pose un geste concret ? en faveur de la décentralisation», M. le Président. Fédération québécoise des municipalités.

M. le Président, un autre exemple concret, l'entente de partenariat que nous avons signée avec le milieu municipal: 3,8 milliards de dollars. Elle procure aux municipalités une source, une nouvelle source de revenus par le remboursement de la taxe de vente du Québec. M. le Président, c'est un autre exemple concret de la confiance que nous démontrons à l'endroit des élus municipaux, des régions.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre réalise qu'elle en est rendue à confondre tout? Mais est-ce qu'elle se rappelle des engagements qu'elle a pris? Elle disait, le 3 juillet 2003: «Il faut comprendre que le dossier de la décentralisation, qui a fait l'objet d'un engagement du premier ministre, du gouvernement et qui a été livré dans le cadre du discours inaugural, est aussi une démarche éminemment gouvernementale.» Est-ce qu'elle se rappelle que, le 19 mai 2005, elle déclarait: «...ce dossier fait l'objet d'une grande priorité ? d'une grande priorité ? de la part de notre gouvernement»?

Est-ce qu'en fait, M. le Président, il ne s'agit pas d'un autre engagement où le gouvernement libéral, là aussi, a fait patate?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, la question du député de Drummond me permet de donner d'autres exemples de gestes que nous avons posés en faveur des municipalités et des régions du Québec, M. le Président. Nous avons fait le choix, par exemple, M. le Président, d'avoir un forestier en chef non pas à Québec ou à Montréal, mais à Roberval, M. le Président; un régime québécois d'assurance parentale, M. le Président, que nous avons établi à Rouyn-Noranda, M. le Président, donc dans les régions du Québec; un centre d'appels, M. le Président, de la CSST et de Services Québec en Gaspésie, à Caplan, M. le Président. Alors, M. le Président, je...

Des voix: ...

n(10 h 50)n

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. La parole est à la ministre des Affaires municipales. Alors, si vous voulez conclure, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je voudrais bien comprendre, là, les bruits qu'on entend de l'autre côté: Est-ce que le Parti québécois est pour ou contre la confiance que nous démontrons à l'endroit des régions du Québec? Est-ce que le Parti québécois, M. le Président, est pour ou contre la...

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que la ministre se rappelle avoir déclaré, le 20 mai 2005: «Je suis très, très fière de faire partie d'une équipe qui a fait du dossier de la décentralisation sa priorité ou une de ses priorités»? Toujours en mai 2005, elle déclarait: «...c'est un dossier qui est porté par le premier ministre...»«On a fait de la décentralisation une priorité affirmée et réaffirmée à maintes reprises par le premier ministre.»

Le Président: À votre question.

M. Jutras: Est-ce que la ministre peut nous dire si le premier ministre a changé d'idée? Ou peut-être qu'il n'a jamais cru dans la décentralisation?

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, dans le dossier de la décentralisation, vraiment, là, on n'a aucune leçon à recevoir du Parti québécois, puis je vais vous dire pourquoi. M. le Président, lorsqu'on connaît la position du Parti québécois, je pense sincèrement que c'est une très mauvaise nouvelle pour les régions du Québec. Pourquoi? Parce que, pour le Parti québécois, il n'y aura pas de décentralisation sans l'indépendance du Québec. Ça veut dire quoi, ça, concrètement, M. le Président? Ça veut dire que le Parti québécois ne fera pas la décentralisation. Ça veut dire aussi, M. le Président, que le Parti québécois a choisi de prendre les régions en otages dans ce dossier-là. Mais j'ai une bonne nouvelle pour vous, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une bonne nouvelle pour vous: nous sommes dans l'action dans le dossier de la décentralisation, nous faisons confiance aux régions, nous avons des partenaires avec qui nous travaillons...

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Drummond. En question principale.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, près de trois ans après l'annonce des FIER et l'annonce de l'injection de plus de 400 millions de la part du gouvernement, d'après les documents que nous avons obtenus d'Investissement Québec, l'opposition, et que je vais déposer, M. le Président, ce qui apparaît de ces documents d'Investissement Québec, après trois ans, après 400 millions, c'est 7 millions d'investis, 15 projets au maximum, puis, d'après les documents, on ne voit aucune création d'emplois. La ministre, suite à ces déclarations-là, a dit qu'elle était fière des FIER, pour reprendre son expression.

Est-ce que, M. le Président, une telle fierté, ce n'est pas l'équivalent d'avoir la fierté dans les talons?

Le Président: Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Consentement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là! Les interpellations...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Pas d'interpellation. M. le leader, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, s'il y a une réforme dont le gouvernement et dont tous les Québécois peuvent être fiers, c'est bien la réforme du capital de risque au Québec, à la fois cette mise sur place de fonds de capitaux de risque qui font confiance aux investisseurs dans chacune des régions du Québec. Aujourd'hui, on a maintenant 21 FIER-Régions en opération, 200 millions d'investissements, 70 millions investis par 225 gens d'affaires dans les régions. La réforme du capital de risque qui a été faite, M. le Président, au Québec fait qu'aujourd'hui, deux ans et demi plus tard, il y a plus de 1 milliard de nouveaux fonds de capitaux de risque qui ont été levés, au Québec, dans les derniers 24 mois pour assurer du capital pour nos entreprises. C'est ça, un gouvernement proactif pour le développement économique, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre sait que la ministre des Affaires municipales a affirmé que la phase de démarrage des FIER était complétée? Pourtant, il y a quatre régions qui n'ont pas encore de FIER-Région: Bas-Saint-Laurent, Outaouais, Nord-du-Québec, Centre-du-Québec. Neuf régions encore n'ont pas de FIER-Soutien: Bas-Saint-Laurent, Estrie, Montréal, Côte-Nord, Gaspésie?Les Îles, Chaudière-Appalaches...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Mme la ministre de la Culture, je vous prierais de... votre collaboration. C'est le député de Drummond qui a la parole actuellement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et neuf régions n'ont pas de FIER-Soutien: Bas-Saint-Laurent, Estrie, Montréal, Côte-Nord, Gaspésie?Les Îles, Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Laurentides, Centre-du-Québec.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Jutras: Si la phase de démarrage est terminée, qu'est-ce que le ministre dit à ces régions-là qui n'ont pas encore soit de FIER-Soutien soit de FIER-Région?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre de la Culture, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le leader du gouvernement. M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Le député est fort paradoxal, où, M. le Président, d'une part il nous dit de faire confiance aux régions, et par ailleurs il semble nous mettre la responsabilité sur le dos. Les FIER, c'est une expérience qui va très bien. On a des gens d'affaires dans toutes les régions du Québec qui se sont investis. Il est vrai que, dans quatre régions, les FIER-Régions ne soient pas encore démarrés, mais la balle appartient aux gens de la région. Le gouvernement du Québec, lui, met 2 $ pour 1 $ investi par la communauté d'affaires de la région. Nous travaillons avec cette communauté d'affaires dans chaque cas pour voir un FIER ? et c'est notre plus grand souhait; voir un FIER ? apparaître, mais nous ne l'imposerons pas de la capitale nationale. Ça appartient aux régions, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, parlant de l'argent qui est mis par le gouvernement, justement, est-ce que le ministre trouve normal que quatre FIER aient refusé de répondre aux demandes d'information que nous avons faites, et on a été obligés de passer par la loi d'accès à l'information? Quatre FIER ont refusé de répondre, et 10 FIER n'ont pas répondu, alors qu'il s'agit en majeure partie d'argent qui vient du public, de sorte qu'on ne peut pas obtenir de reddition de comptes de ces gens-là. Est-ce que le ministre trouve ça normal que ça procède ainsi?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il est exact que, dans les contrats qui ont été signés avec les investisseurs privés qui mettent de l'argent dans les FIER, il y a des clauses qui protègent la confidentialité de leur investissement. Je partage l'interrogation du député et j'ai demandé un avis justement pour voir, étant donné que c'est essentiellement des fonds publics, si on ne pouvait pas faire comme au Fonds de solidarité, qu'on ne pouvait pas faire comme dans les autres institutions et s'assurer qu'au moins la liste des investissements soit rendue publique. J'attends un avis à cet effet, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Maintenant, est-ce que le ministre trouve normal que les informations qui ont été transmises par Investissement Québec aux députés de l'opposition ne sont pas les mêmes que celles qui ont été transmises à Marie-Andrée Brassard, du journal Le Devoir, dans le même temps? Nous, les documents qu'on nous a remis, on parle de 7 millions d'investissements ? c'est Investissement Québec; 7 millions d'investissements ? 15 projets, puis aucune mention de création d'emplois. Dans le même temps, Investissement Québec dit à Marie-Andrée Brassard, du Devoir: 136 millions en capitalisation, 39 placements, 171 emplois créés. Puis, même aujourd'hui, le ministre a donné d'autres chiffres que ça.

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Est-ce que le ministre trouve ça normal qu'on ait des informations comme celles-là qui sont différentes selon que ça s'adresse à des journalistes ou selon que ça s'adresse à des députés de l'opposition?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Bachand (Outremont): Ça me surprendrait fort qu'Investissement Québec donne des réponses différentes à des questions identiques. Ça me fera plaisir de creuser, mais je présume que les questions ne portent pas sur les mêmes dates, que ce qui est demandé à l'ensemble des FIER, c'est un rapport exhaustif deux fois par année, au 30 juin et au 31 décembre, et probablement que la réponse qui vous a été transmise est celle du 30 juin. Et bien sûr, depuis ce temps-là, comme ma collègue l'a bien indiqué la semaine dernière, les FIER, ça pousse, les investissements poussent. Alors, il est normal que, de mois en mois, on voie de nouveaux emplois créés, on voie de nouveaux investissements, M. le Président, et je suis très heureux.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je solliciterais le consentement de l'Assemblée...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

n(11 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on présente un avis concernant les travaux des commissions?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement.

On est maintenant rendus à la rubrique des motions sans préavis. Je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Il s'agit d'une motion qui se lit ainsi: Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille et aux proches du Dr Jacques Raymond Ducharme, éminent endocrinologue pédiatrique et fondateur du Centre de recherche de l'Hôpital Sainte-Justine.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, c'est sans débat. Alors, la motion est inscrite.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Oui, à ce moment-ci...

M. Dupuis: ...consentement pour que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve présente une deuxième motion sans préavis.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, effectivement, en vertu de l'article 84, il y a consentement. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais conjointement présenter, avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Il y a consentement, et pour qu'il y ait une intervention de part et d'autre de cinq minutes.

M. le Président, est-ce que vous me permettez de revenir à l'avis que j'ai donné il y a quelques instants? J'ai commis une erreur dans l'avis que j'ai donné il y a quelques instants, pour le projet de loi n° 58. Je m'excuse, Mme la députée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour qu'on revienne. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Évidemment, la Commission des institutions, dont j'ai donné l'avis tantôt, siégerait immédiatement jusqu'à 13 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement.

Alors, sur la motion qui est présentée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je comprends qu'il y a consentement et que le débat soit limité à un intervenant de chaque côté ainsi qu'un intervenant de la part des indépendants, et que la durée maximale de chaque intervention soit limitée à cinq minutes. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais dire immédiatement que j'aurais souhaité que la motion puisse souligner la Journée mondiale de lutte contre le VIH/sida, mais on m'a signalé que le nom, si vous voulez, de cette journée mondiale, dans les instances internationales, était autre, alors c'est celui qu'on utilise. C'est un peu la même chose d'ailleurs quand on souligne la Journée internationale des droits de la personne; on sait que, dans les instances internationales, ils qualifient encore cette journée de Journée des droits de l'homme.

Alors, ceci dit, M. le Président, je voudrais reprendre très rapidement, en cinq minutes seulement, le danger que représente actuellement, pour l'ensemble de la population, mais en particulier pour les jeunes générations, l'idée que c'est réglé, que cette question du VIH/sida, c'est réglé, que c'est comme les autres maladies chroniques et puis qu'avec les médicaments, maintenant, on peut se faire soigner et qu'il n'y a pas de conséquences. Je pense, M. le Président... Et je le fais en pensant aussi à mes petits-enfants et à leurs amis, en soulignant à quel point c'est important de rester vigilant. Il faut que toute la société québécoise reste très, très vigilante. Au contraire, la question n'est pas réglée, et il y a un relâchement.

D'ailleurs, je voudrais à cet égard citer ce rapport très, très récent qui a été produit par le ministère de la Santé et des Services sociaux, un portrait des infections transmises sexuellement et par le sang pour 2005 au Québec et pour les projections de 2006. Et ce que conclut ce rapport, c'est qu'il y a un relâchement de la protection, surtout chez les jeunes, et c'est un relâchement qui rend finalement la situation fort inquiétante.

M. le Président, d'abord, je vous lis un court extrait du communiqué de la Coalition des organismes communautaires québécois de lutte contre le VIH/sida, et ça dit ceci: «Si vous croyez que les problèmes reliés au VIH/sida sont réglés, détrompez-vous immédiatement. Si vous croyez qu'il y a maintenant moins de personnes qui vivent avec le VIH, que l'ensemble de la population fait uniquement preuve de comportement sécuritaire, que tous et toutes connaissent très bien les modes de transmission du VIH, que les femmes sont moins à risque que le reste de la population, que les médicaments rétroviraux règlent tous les problèmes de personnes qui vivent avec le VIH, que toutes les personnes infectées savent qu'elles le sont et ont un suivi médical approprié, que les personnes vivant avec le VIH/sida au Québec ne sont pas discriminées, détrompez-vous immédiatement, tout ce qui précède est inexact.» Et ça, c'est la réalité. J'en veux évidemment la preuve, M. le Président, de ce sondage qui a été mené auprès des Québécoises et des Québécois et qui témoigne de préjugés tenaces à l'égard du VIH/sida.

Les problèmes, disons, qui demeurent, M. le Président, un des problèmes qui n'a pas trouvé de règlement... Et je sais que le ministre de la Santé interviendra également. Alors, j'apprécierais s'il pouvait nous indiquer où en est rendue l'évaluation qu'il annonçait, une analyse très approfondie, disait-il, en décembre, le 2 décembre 2004, au moment où je lui posais la question sur les traitements pour résoudre un grave problème, qui est celui de la lipodystrophie. En fait, M. le Président, la trithérapie a des effets secondaires, mais des effets secondaires qui sont graves. Les gens atteints le disent eux-mêmes: le mot «sida» est imprimé sur leur front à cause de déformation physique qui leur vient des médicaments.

Alors ? vous m'indiquez qu'il me reste une minute ? je vous dirai: Il faut qu'il y ait des progrès sur cette question de la couverture du médicament qui n'est pas encore garantie. Il faut qu'il y ait des progrès également sur les correctifs à apporter à la discrimination au travail. Nous sommes actuellement à une époque où il y a des effets secondaires sociaux. Il y a des effets secondaires physiques, mais il y a des effets secondaires sociaux qui atteignent cruellement les personnes atteintes.

Je voudrais rendre hommage à MIELS-Québec, Mouvement d'information et d'entraide dans la lutte contre le Sida à Québec, qui est ici, dans notre Assemblée nationale, qui aura un kiosque. Alors, ceux et celles qui veulent avoir plus d'information peuvent, et je les encourage à le faire, donc les rencontrer ici, à l'Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, en mon nom, au nom de ma formation politique, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion, joindre ma voix à celle de mes collègues afin de souligner la Journée mondiale du sida. Cette journée a une valeur essentielle, M. le Président: elle nous permet de sortir de l'ombre cette maladie qui demeure malheureusement un tabou encore pour la plupart d'entre nous.

Malgré les avancées médicales assez considérables, comme la trithérapie, on en a parlé, le sida demeure un fléau. Évidemment, on se doit d'en parler ouvertement encore afin de faire tomber tous ces tabous qui sont encore ici, en 2006, et, dans le même sens que ma collègue, éviter la banalisation du sida. Nous devons aussi offrir notre support inconditionnel, M. le Président, aux personnes atteintes, qui vivent souvent la maladie dans le secret et la solitude. Nous devons offrir notre appui aux bénévoles, qui font un travail assez important. On en a parlé tantôt, MIELS-Québec qui sont ici, aujourd'hui, afin d'informer et surtout faire de la prévention, informer les citoyens sur cette maladie-là.

Le sida ne fait aucune distinction sociale, il peut frapper n'importe qui n'importe quand. C'est pourquoi l'information et la prévention doivent être constantes et soutenues. L'incompréhension et le déni sont aussi dévastateurs socialement que la maladie l'est pour une personne atteinte. L'incompréhension alimente les peurs et les préjugés, le déni alimente la honte. C'est pourquoi, nous, comme parlementaires, et toutes les personnes qui travaillent à faire tomber ces barrières, nous devons continuer à sensibiliser et à informer les gens sur le sida.

n(11 h 10)n

Ce n'est pas une maladie comme les autres, et, comme dans les dernières années, la banalisation du sida se fait malheureusement encore, de plus en plus... se fait sentir. L'année passée, je me rappelle, M. le Président, lors d'un dîner, ici, qu'on avait eu, à l'Assemblée nationale, sur la sensibilisation, c'était un problème qui revenait: les jeunes ou même, bon, les gens plus âgés, mais les plus jeunes qui banalisent maintenant cette maladie-là: Tout est réglé, on prend des pilules et... Alors, on se doit d'en informer... D'ailleurs, ma collègue en a parlé tantôt, c'est tout à fait faux, tous ces, je dirais, ces mythes-là. Sans tomber dans la psychose évidemment, nos efforts doivent aller dans le sens de contrer cette banalisation, et le meilleur moyen d'y arriver demeure la prévention et l'information.

Je tiens donc à remercier les personnes qui travaillent à combattre le SIDA. Évidemment, au nom de ma formation politique, je tiens à offrir tout mon support à celles et ceux qui vivent avec cette maladie, leurs familles et leurs proches aussi, nous sommes évidemment avec vous. Notre souhait le plus cher est qu'un jour... un jour arriver à éradiquer ce fléau pour de bon, et, pour y arriver, l'appui et l'ouverture de l'ensemble d'entre nous est primordial, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il me fait bien sûr plaisir de m'associer à notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve et notre collègue de Vanier pour participer à l'adoption de cette motion qui souligne la Journée mondiale du SIDA. Je voudrais également profiter de l'occasion pour saluer les personnes, dans les galeries, qui nous visitent, aujourd'hui, et qui effectivement ont un kiosque d'information ici, dans le hall d'entrée de l'Assemblée nationale. J'encourage l'ensemble des parlementaires et le personnel de l'Assemblée à visiter le kiosque pour obtenir l'information nécessaire, car effectivement la déstigmatisation, l'implication de la société dans un problème semblable, commencent, comme dans beaucoup de cas, par une information correcte et complète, et je crois que le kiosque en bas ici, à l'Assemblée, est là exactement pour cela.

J'aimerais mettre en évidence, autour des paroles de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et du collègue de Vanier, certains éléments qui apportent le contexte nécessaire pour rappeler à notre population, comme les autres parlementaires l'ont dit, qu'il faut éviter de banaliser ce problème majeur de santé, ce qui peut arriver lorsqu'on constate les progrès thérapeutiques importants auxquels nous assistons au cours des dernières années, et, effectivement, comme le disait la députée, à l'illusion que ? et comme le disaient également les groupes communautaires qui sont impliqués dans ce problème ? le problème est maintenant sous contrôle: on n'a pas besoin de s'en préoccuper; on ne meurt plus rapidement du VIH comme c'était le cas au début de l'épidémie.

Et, pour ma part, je me souviens très bien des premières années de cette épidémie, alors que j'étais en pratique dans les hôpitaux de Montréal, où nous avions ces jeunes personnes qui se présentaient dans nos urgences d'hôpitaux avec des problèmes de santé tout à fait inhabituels. Et il a fallu quelque temps pour s'adapter d'abord à ce phénomène, à comprendre qu'il s'agissait d'une épidémie, en comprendre les mécanismes, en comprendre la cause. Et je garde un souvenir très, très fort de ces épisodes où ces personnes vraiment en détresse venaient chercher des soins pour des problèmes de santé qui, au début, pour nous, étaient presque incompréhensibles parfois, avant qu'on ne réussisse à mettre tout le casse-tête ensemble et voir de quoi il s'agissait exactement.

Il y a deux aspects que je voudrais toucher dans mes remarques sur la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est d'abord l'aspect international. Bien sûr, nous voyons ici le problème dans l'axe et dans l'optique des Québécois: un pays riche, un pays du G8, qui a beaucoup de ressources et qui heureusement peut offrir à ses citoyens les traitements les plus modernes, dans la grande majorité des cas des traitements médicamenteux pour faire face à la maladie. Mais nous devons également penser, en cette journée, à tous les autres êtres humains de la planète, qui, eux, n'ont pas la chance de vivre dans un pays comme le nôtre avec des ressources collectives aussi grandes. Il y a 40 millions de personnes actuellement sur la planète qui sont touchées par le VIH et souvent dans des pays auxquels les médicaments ne parviennent pas, et ces populations, notamment en Afrique, n'ont pas accès à ces médicaments, même sous la forme générique. Je profite de l'occasion pour saluer le travail de la fondation de M. Gates et de son épouse dans ce dossier, qui ont été très, très actifs de façon à motiver les gouvernements à être plus impliqués dans la distribution des médicaments dans les pays en voie de développement. Donc, un problème international majeur.

Maintenant, sur le plan du Québec, voyons quelle est l'ampleur du phénomène actuel et quelles sont les caractéristiques du phénomène, ce qui va au-delà des idées reçues et des préjugés parfois que l'on entend répéter encore trop souvent. Au Québec, selon les données les plus récentes, 17 000 personnes parmi nous vivent avec le virus de l'immunodéficience humaine, et, cette année, environ 1 000 personnes auront contracté le virus. Donc, ce n'est pas un problème qui a cessé, c'est un problème qui continue, il y a des milliers de Québécois parmi nous, Québécois et Québécoises, qui ont cette maladie. Et chaque année il y a une centaine de personnes qui encore aujourd'hui décèdent des suites de la maladie au Québec. Alors, cette journée permet de nous rappeler cette donnée tout à fait actuelle.

Maintenant, l'autre préjugé... D'abord, le préjugé qui dit que le problème est réglé, donc qu'on n'a plus besoin de s'en occuper de façon prioritaire. L'autre préjugé, c'est que, pour l'ensemble de la société, on associe le VIH et le SIDA à des pratiques que parfois certains qualifient de marginales ou rares, donc qui ne touchent pas à la population en son entier mais seulement des groupes de personnes ciblés. Or, le dernier rapport de l'Institut national de santé publique du Québec, en septembre 2006, démontre, par exemple, l'effet suivant: Les femmes maintenant représentent près du quart des personnes vivant avec le VIH/sida au Québec, 23 % pour les années 2002 à 2005, et, de ce total, M. le Président, c'est important de noter que plus du tiers, 37 %, sont des jeunes femmes âgées entre 20 et 34 ans. En 2005, 32 %, encore une fois environ le tiers, 32 % des nouveaux cas de sexe féminin sont des jeunes femmes âgées de 20 à 34 ans. Donc, on voit que l'épidémie ou le problème de santé dépasse beaucoup les groupes cibles dont il était question au début de l'épidémie, parfois de façon presque caricaturale, il faut le dire.

On sait également que la banalisation de l'événement ou du phénomène de santé a apporté, il n'y a pas de doute, un relâchement des pratiques visant à contrôler la propagation du virus. Et c'est le rôle bien sûr de l'État mais également des groupes eux-mêmes et des citoyens de constamment rappeler aux citoyens qu'ils doivent ne pas baisser la garde et continuer de prendre les précautions nécessaires pour ne pas contracter ce virus-là.

Je voudrais, en terminant, saluer la publicité qui est parue également aujourd'hui dans les pages de nos quotidiens, qui est très parlante, puisqu'on y voit une jeune femme en train de souffler un gâteau d'anniversaire en disant: «Il peut s'agir d'une personne souffrant de VIH.» Et ce que je lui souhaite, au nom du gouvernement et de l'ensemble des parlementaires, c'est de souffler encore bien des bougies dans sa vie. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je crois que vous... Pardon? Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'abolition de l'esclavage, qui se tiendra le 2 décembre.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Alors, c'est sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends que la motion sera inscrite et qu'il n'y a pas de débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

M. le ministre de la Santé, vous avez une motion, à ce moment-ci, en vertu de l'article 84, puisqu'il y a déjà eu une...

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je voudrais donc proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des personnes handicapées, qui se tient le 3 décembre.»

Je crois qu'il s'agit d'une motion conjointe également, on ne me l'a pas signalé.

Une voix: Oui, conjointe...

M. Couillard: Sinon, il me fera plaisir de m'associer avec la députée de Rimouski et, s'il y a lieu, un député de l'Action démocratique du Québec pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Consentement, avec une intervention de part et d'autre de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement de débattre de cette motion et que l'intervenant de part et d'autre... avec une limite de temps de cinq minutes chaque intervenant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, à l'approche de cette Journée internationale des personnes handicapées, qui aura lieu dans deux jours, le 3 décembre, j'aimerais rappeler le geste important posé par l'Assemblée nationale, en 2004, lorsque nous avons adopté la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Par ce geste, l'Assemblée nationale a placé le Québec à l'avant-scène sur le plan international en ce qui a trait au respect des droits des personnes qui ont à vivre un handicap, tout en donnant une impulsion nouvelle à notre action à l'égard des personnes handicapées du Québec. Cette loi, comme on le sait, responsabilise les ministères, leurs réseaux, les municipalités, les organismes publics et privés afin qu'ils, d'abord, identifient puis réduisent les obstacles à une pleine participation sociale des personnes qui ont à vivre avec un handicap, que ce soit en matière d'éducation, d'emploi, de loisir, de transport, d'accessibilité aux immeubles.

L'Office des personnes handicapées du Québec, que l'on connaît sous l'acronyme OPHQ au Québec, est l'organisme mandaté pour s'assurer de la mise en oeuvre de cette loi et veiller au respect des principes et des règles qui y sont édictés. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour rappeler que, lors de l'adoption de cette loi, nous avons inclus une grande quantité de personnes handicapées au niveau de la direction de l'office, et je pense que c'était un signal très positif et éloquent pour les personnes qui, parmi notre société, ont à vivre avec les handicaps.

L'office d'ailleurs, en septembre dernier, rendait d'ailleurs public le premier rapport sur les plans d'action annuels des ministères et organismes publics qui emploient au moins 50 employés et les municipalités de 15 000 habitants et plus. Ces plans d'action donc présentent les obstacles à régler et également révèlent un effort collectif certain pour favoriser l'intégration des personnes handicapées. Il est certain, M. le Président, que l'adoption simple d'une loi ne règle pas les problèmes en soi, elle est un jalon, un signal de départ; il faut maintenant que l'ensemble des communautés et des milieux s'impliquent pour passer aux actes.

Cette année d'ailleurs, l'Organisation des Nations unies a retenu le thème de l'amélioration de l'accès aux technologies de l'information pour célébrer cette journée du 3 décembre. Et je voudrais souligner à cet égard qu'il y a un article de la loi dont je parlais tantôt qui permettra d'établir une politique afin que les ministères et les organismes publics se dotent de mesures d'accommodement raisonnable ? un terme dont il est beaucoup question ces jours-ci ? pour que les personnes handicapées aient accès aux services publics et aux documents, quelle que soit leur forme.

n(11 h 20)n

D'ici décembre 2007, l'Office des personnes handicapées du Québec a également le mandat de revoir et d'actualiser la politique À part... égale, en concertation avec les partenaires intéressés. D'ailleurs, ces travaux ont été lancés à la fin de septembre dernier, M. le Président, lors d'un forum national. Cette démarche viendra bien sûr nous aider à lever les obstacles qui restent dans notre société, car encore une fois il y a encore beaucoup de travail à faire, un travail conjoint et solidaire des personnes handicapées, des groupes qui les représentent, des organismes publics et privés qui ont à coeur ensemble la promotion des droits et des intérêts des personnes handicapées et de leurs familles. Il faut également penser aux familles, dans ces cas-là.

Et également nous avons eu l'occasion de discuter, au cours des derniers jours, ici, à l'Assemblée nationale, du rehaussement nécessaire de l'accessibilité aux services de réadaptation, notamment pour les personnes présentant un handicap physique et intellectuel autres que celles qui présentent un trouble envahissant du développement.

Je rappelle qu'il y a des investissements, qui ont dépassé les 79 millions de dollars, qui ont permis de traiter beaucoup plus de personnes. Mais cependant il est clair que, dans de nombreux domaines et particulièrement les traitements de réadaptation pour les enfants atteints de déficiences intellectuelles et physiques, il faut redoubler d'efforts pour d'une part bien sûr augmenter les ressources qui leur sont destinées, mais également nous doter de meilleures façons de faire et de meilleures façons également de gérer cet accès aux services de façon à prioriser notamment les enfants qui sont en attente de services.

Alors, en cette Journée internationale des personnes handicapées, nous souhaitons tous sincèrement que les acteurs profitent de l'occasion d'abord pour apprécier le chemin parcouru, parce qu'au Québec on ne fait pas piètre figure, loin de là, en ce qui a trait à l'exercice des droits des personnes handicapées, par rapport à l'ensemble des sociétés modernes de la planète, et également apprécier le chemin à faire pour que le cheminement passé inspire nos actions futures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski et porte-parole en cette matière.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je suis heureuse de souligner, au nom de l'opposition officielle, la Journée internationale des personnes handicapées, qui se tiendra dimanche le 3 décembre prochain, sous le thème Faciliter l'accès aux nouvelles technologies. Vous savez, la Journée internationale des personnes handicapées des Nations unies, avec ce thème, reconnaît l'importance de la technologie dans la vie des personnes handicapées ainsi que le besoin d'améliorer l'accès à ces technologies pour les personnes handicapées.

Alors, saviez-vous, M. le Président, que 58 % des personnes handicapées n'avaient pas d'ordinateur dans leur maison, alors que seulement 28,6 % des personnes handicapées vivaient dans un ménage branché à Internet? Et, c'est reconnu parce que les personnes handicapées le disent, ça a un impact très, très important sur leur vie. 48 % des adultes handicapés indiquent qu'Internet a considérablement amélioré leur vie, et 52 % des adultes handicapés disent que ça les aide à être mieux renseignés sur le monde. Ça leur permet aussi d'aller vers des gens ayant des intérêts et des expériences semblables. C'est un moyen précieux pour se faire des amis et de les conserver et aussi un moyen de visiter des sites intéressants des personnes handicapées et de communiquer avec des personnes qui les comprennent.

Compte tenu de tout cela, M. le Président, je pense que de plus en plus de mécanismes de soutien et de service sont offerts en ligne. Nous devons donc nous assurer non seulement qu'ils sont accessibles, mais aussi que les personnes handicapées ont des occasions d'accéder aux outils technologiques nécessaires, c'est-à-dire un accès abordable et fiable, comme celui d'un ordinateur.

Reconnaître l'importance de l'accès aux technologies, c'est une chose, mais reconnaître aussi l'importance de l'accès aux services de réadaptation pour les personnes handicapées est fondamental.

La motion d'aujourd'hui aurait pu donner l'occasion au ministre de la Santé et des Services sociaux de justifier pourquoi il s'est abstenu, hier, de rencontrer les représentants du Mouvement des personnes handicapées pour l'accès aux services. Ceux-ci s'étaient déplacés afin de lui remettre en main propre les 18 000 appuis reçus, depuis juin, à la Déclaration des droits des personnes handicapées.

Pendant que le nombre d'heures moyen offert en soutien aux personnes atteintes de déficience intellectuelle ne cesse de diminuer depuis 2002, chutant de 159 heures par année à 140 heures, que 11 000 personnes handicapées, dont 3 200 enfants, sont en attente d'un premier service et que, selon l'Office des personnes handicapées, la situation de l'accès aux services s'est globalement aggravée, cette attitude s'avère non seulement décevante, elle devient carrément inacceptable.

Depuis près d'une année, les représentants du Mouvement PHAS ont tenté de rencontrer tour à tour la ministre déléguée à la Réadaptation et à la Protection de la jeunesse, puis le ministre de la Santé et des Services sociaux et enfin le premier ministre, chaque fois sans succès. Une déclaration appuyée par 18 000 signataires, 11 000 personnes handicapées en attente de services ne semble pas suffisante pour susciter l'intérêt de ce gouvernement.

Rappelons-nous que ce gouvernement, qui refuse maintenant ne serait-ce que d'entendre les personnes âgées, est le même qui affirmait, en 2003, qu'en réadaptation la rapidité d'intervention est le facteur capital déterminant le degré de récupération. Alors que le ministre de la Santé et des Services sociaux promettait de briller parmi les meilleurs, hier, en refusant de rencontrer les représentants du Mouvement PHAS, il a plutôt brillé par son absence.

En terminant, M. le Président, je tiens à remercier toutes les personnes qui, de près ou de loin, se préoccupent du sort des personnes handicapées. Merci aux intervenantes, aux intervenants, aux bénévoles, aux médecins spécialistes en réadaptation, aux professionnels de la réadaptation, aux professionnels de la santé et des services sociaux, aux parents, aux amis qui consacrent temps, énergie et expertise professionnelle pour répondre le plus adéquatement possible aux besoins des personnes handicapées malgré le contexte. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rimouski.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci. M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Blainville ? que je salue ? la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite chaleureusement les villes de Blainville, Sainte-Thérèse et Rosemère alors que Sports-Québec les a choisies, le 30 novembre 2006, comme milieu organisateur de la 44e finale des Jeux du Québec, hiver 2009.

«L'Assemblée nationale se réjouit de ce beau succès et salue le travail de tous les organisateurs et partenaires du projet ainsi que le talent et les efforts des jeunes qui y participeront.» Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion est inscrite, il n'y a pas de débat.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Nous sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'avise donc l'Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; la commission poursuivra l'étude détaillée de ce même projet de loi le lundi 4 décembre, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, puis de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; la commission poursuivra l'étude détaillée de ce même projet de loi le lundi 4 décembre, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 51, Loi modifiant le Code du travail et d'autres dispositions législatives, et le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, le lundi 4 décembre, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que finalement la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, le lundi 4 décembre, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, vendredi 1er décembre, de 13 heures à 15 heures, au salon Johnson, afin de discuter du dossier de la réussite scolaire des autochtones.

Alors, nous sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

n(11 h 30)n

M. Dupuis: Oui. M. le Président, vous m'obligeriez en appelant l'article 29 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 29 de notre feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux soumettre à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 47, intitulé Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives, en vue de son adoption.

M. le Président, le projet de loi n° 47 a été présenté le 14 novembre 2006 et le principe en a été adopté le 21 novembre 2006. M. le Président, la Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 28 novembre 2006 et en a adopté les 99 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier trois articles de ce projet de loi, et le rapport de la commission a été déposé le 29 novembre 2006 et a été pris en considération le 30 novembre 2006.

M. le Président, tout d'abord, ce projet de loi modifie la Loi sur le registraire des entreprises principalement pour abolir le Registraire des entreprises en tant qu'organisme et intégrer ses activités à Revenu Québec. Des modifications sont apportées aux diverses lois qui sont actuellement administrées par le Registraire des entreprises, de façon à préciser que l'application de ces lois relève, selon la loi en cause, du ministre désigné par le gouvernement ou du ministre des Finances. Toutefois, M. le Président, le ministre du Revenu sera chargé de l'application des dispositions de ces lois à l'égard desquelles des responsabilités sont confiées au Registraire des entreprises.

L'administration de la Loi sur le courtage immobilier est transférée du Registraire des entreprises au ministre responsable de cette loi, soit le ministre des Finances. De plus, M. le Président, au terme d'un décret pris le 25 janvier 2006, le gouvernement confiait à mon collègue le ministre des Services gouvernementaux les fonctions relatives à l'élaboration des politiques en matière de publicité légale des entreprises et à l'établissement des orientations quant à l'évolution du registre des entreprises. Ce rôle, M. le Président, octroyé à mon collègue des Services gouvernementaux est maintenu par le projet de loi. M. le Président, je suis persuadé que l'expertise de nos ministères respectifs dans la prestation de services aux citoyens pourra être mise à contribution, ce qui nous permet d'envisager l'avenir avec optimisme.

M. le Président, je vous rappelle qu'en février 2005 le Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement recommandait, dans son rapport, le rapport Boudreau, de ne pas maintenir le Registraire des entreprises comme organisme. Par ailleurs, dans son plan de modernisation 2004 à 2007, le gouvernement annonçait qu'il évaluait la possibilité de fusionner certaines activités du Registraire des entreprises au ministère du Revenu. Jusqu'à maintenant, cela s'est concrétisé par le jumelage de la déclaration annuelle du Registraire des entreprises avec la déclaration de revenus. M. le Président, ceci a entraîné une économie de 500 000 gestes administratifs par les entreprises.

On nous a demandé aussi, M. le Président, pour quelle raison notre gouvernement désire abolir le Registraire des entreprises en tant qu'organisme et transférer ses activités au ministère du Revenu. M. le Président, cette démarche présente plusieurs avantages, dont le principal est de simplifier les formalités des entreprises en permettant le regroupement des services à la clientèle de même nature. Par exemple, une entreprise en démarrage peut devoir, d'une part, s'immatriculer au registre des entreprises et, d'autre part, s'enregistrer auprès du ministère du Revenu aux fins de la taxe de vente ou en sa qualité d'employeur. De plus, M. le Président, l'expertise reconnue de Revenu Québec dans le développement de la prestation électronique de services pourra assurément favoriser l'utilisation des technologies de l'information à l'égard de différents services rendus par le Registraire des entreprises.

M. le Président, tous ces bénéfices seront réalisés sans remettre en cause l'importance qu'accorde le gouvernement à la mission du registraire. Cette mission vise notamment à protéger le public, les associations et les entreprises dans leurs relations commerciales en assurant la gestion de l'identité des entreprises et la diffusion des informations contenues dans le registre des entreprises. M. le Président, je tiens à préciser que le projet de loi ne modifie aucunement le registre des entreprises. Toutes les informations qu'il contient pour la protection du public demeureront pleinement accessibles.

M. le Président, ce projet de loi va assurer l'indépendance des fonctions du Registraire des entreprises, puisqu'il permettra au ministre du Revenu de nommer un fonctionnaire ayant le statut d'officier public, à qui seront confiées directement les fonctions prévues par la loi. Ce dernier devra s'occuper exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions.

De plus, M. le Président, le projet de loi précise que des fonctionnaires, également désignés par le ministre du Revenu, vont assister le Registraire des entreprises en s'occupant exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice des fonctions du Registraire des entreprises, sauf ceux qui, pour des raisons d'efficience et afin d'assurer un service optimal, vont procéder à l'immatriculation, à certaines corrections au registre et à la délivrance ou à la certification de copies, d'extraits ou d'attestations.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales en prévoyant que tous les droits annuels d'immatriculation, quelle que soit la forme juridique de l'assujetti, seront des droits de nature fiscale payables au ministre du Revenu, et les sanctions prévues pour le paiement tardif de ces droits seront uniformisées. M. le Président, il permet au Registraire des entreprises de déposer au registre des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales une déclaration annuelle ou un document de mise à jour joint à la déclaration de revenus présentée au ministre du Revenu après la période de dépôt de la déclaration annuelle, sans exiger le paiement de frais, en substituant une pénalité à de tels frais.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi comporte des dispositions transitoires concernant le transfert des responsabilités incombant au Registraire des entreprises, des dispositions relatives aux transferts de droits, de biens et de dossiers et des modifications de concordance visant à assurer une transition harmonieuse.

M. le Président, vous savez sans doute tous que ce projet de loi est issu des travaux de modernisation de l'État entrepris par notre gouvernement. En effet, M. le Président, notre gouvernement a entrepris une démarche sans précédent dans l'histoire du Québec: procéder à une révision globale de l'appareil de l'État. Le but: recentrer son rôle et assurer aux citoyens des services de meilleure qualité et à moindre coût. M. le Président, en améliorant les services et la performance de l'État, le gouvernement vise aussi l'émergence d'une culture de gestion qui permettra d'améliorer et d'adapter constamment l'appareil public et les services aux citoyens en fonction de l'évolution de notre société.

n(11 h 40)n

Après plus de trois ans de travail, les efforts de la modernisation de l'État se font sentir. L'effectif de la fonction publique compte déjà 2 510 ETC de moins, pour des économies récurrentes annuelles de 500 millions de dollars. M. le Président, l'objectif total, d'ici à la fin de 2006-2007, est de 3 720 ETC de moins, pour des économies récurrentes annuelles de 650 millions de dollars. M. le Président, cette réduction de l'effectif est associée à l'amélioration de la gestion de ses ressources humaines, qui offre, entre autres, M. le Président, aux gestionnaires de meilleurs outils pour faire leur ouvrage et pour performer.

Par ailleurs, M. le Président, 147 organismes ont été examinés sur 188. 86 organismes sur 147, soit plus de 60 %, seront modernisés suite aux deux premiers rapports d'examen des organismes gouvernementaux. Au total, M. le Président, on compte 35 abolitions ou en voie de l'être, et 49 améliorations d'organismes.

M. le Président, la modernisation est au coeur de l'action gouvernementale et elle permettra d'assurer la pérennité de nos hôpitaux, de nos forêts, de notre patrimoine culturel, et de nos infrastructures routières, et de notre approvisionnement en eau de qualité. En somme, M. le Président, cette modernisation entreprise par notre gouvernement permettra de laisser aux générations à venir un État plus fort et plus souple et un héritage viable et durable.

M. le Président, aussi le transfert du Registraire des entreprises à Revenu Québec est issu de ces travaux de modernisation. En effet, M. le Président, Revenu Québec est tout à fait en mesure d'administrer le Registraire des entreprises de façon efficace, mais surtout d'offrir aux Québécois des services de grande qualité.

En conclusion, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, M. le Président, je demande à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 47, intitulé Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. J'écoutais attentivement le ministre. Effectivement, le gouvernement avait pris des engagements afin d'alléger la taille de l'État. Il faut se souvenir que, dans la précédente législature, le gouvernement du Parti québécois avait fait une revue exhaustive de l'ensemble des organismes de l'État, qui a donné naissance au rapport Facal, M. le Président. De nombreuses organisations qui étaient considérées comme supplétives ou encore... ont été intégrées avec d'autres organismes.

Et cette fois-ci le gouvernement annonçait dans le discours inaugural, et je cite les paroles du premier ministre: «Nous allons passer en revue l'ensemble des ministères, sociétés d'État, organismes publics et parapublics, ainsi que l'ensemble des programmes qu'ils administrent». Et il ajoutait: «...notre premier souci sera la qualité des services aux citoyens. Moins de structures, plus de services. [...]Nous allons donner aux Québécois un État plus efficace, moins coûteux, moins bureaucratisé. Un gouvernement d'aujourd'hui.»

Alors, qu'en est-il, M. le Président? M. le Président, vous savez que le Registraire des entreprises a été constitué comme organisme distinct en 2004. Par sa mission, le registraire contribue à la protection des entreprises, des associations et du public dans leurs relations économiques et sociales. Le registre des entreprises, que doit maintenir le registraire, est à caractère public et sert à recevoir, traiter, conserver et diffuser les principaux renseignements concernant les associations et les entreprises constituées au Québec ou qui y exercent des activités.

À titre d'exemple, M. le Président, des activités du registraire avant son abolition et son transfert, on peut mentionner: la constitution des nouvelles compagnies, l'inscription des entreprises au registre et l'attribution d'un numéro à ces entreprises, la mise à jour des dossiers d'entreprises, la réponse aux demandes de renseignements provenant d'organismes gouvernementaux, d'entreprises ou de citoyens. Avant 2004, la responsabilité du registre des entreprises était assumée par un autre organisme, soit l'Inspecteur des institutions financières. Alors, tous ceux et celles qui sont familiers avec le monde corporatif connaissaient également cette institution.

Pourquoi qu'on devait maintenir le registre des entreprises? Parce qu'on abolit la fonction de registraire, mais on maintient le registre des entreprises. Alors, pourquoi doit-on maintenir le registre des entreprises? Parce qu'il est nécessaire à la protection du public et au bon fonctionnement du monde des affaires. La mise en activité de Services Québec, en 2005, visait à instaurer un guichet unique permettant d'offrir certains services aux citoyens et aux entreprises. Le ministre des Finances à l'époque s'était vu confier la responsabilité de la loi qui encadre le registre des entreprises.

M. le Président, le groupe de travail, le groupe de travail qui a recommandé l'abolition du Registraire des entreprises, dans le rapport du groupe de travail, on nous dit de transférer les activités relatives au registre des entreprises à Services Québec et par conséquent de ne pas maintenir le registraire comme organisme. Il y a quand même un autre virage qui a été fait parce que le registre des entreprises n'est pas à Services Québec mais s'en va bel et bien au ministère du Revenu. Et on recommandait de le maintenir sous la responsabilité du ministre des Finances et d'autre part que le ministre des Finances assumerait la responsabilité des lois liées au registre des entreprises, et de fusionner la déclaration annuelle, pour les besoins du registre, avec la déclaration fiscale.

M. le Président, c'est quand même paradoxal. Là, maintenant, on nous dit qu'on abolit la fonction et par la suite on va nommer un fonctionnaire qui assumera la fonction de registraire. Alors, pourquoi ne pas avoir tout simplement transféré l'ensemble, si on fait une opération cosmétique comme quoi on va ajouter un autre organisme dans la liste de ceux qui ont été abolis? Et on sait que le nombre n'est pas très élevé des organismes qui ont été abolis, M. le Président.

D'ailleurs, les journaux nous rappelaient qu'en 2005 le premier groupe de travail avait examiné 60 organismes. De ce nombre, il n'y en avait qu'une poignée, M. le Président, qui avait été abolie ? des comités obscurs. Et un article qui porte sur la restructuration de l'État, le titre était quand même assez évocateur: Québec: la restructuration de l'État sur la voie de garage. Seulement une poignée d'organismes sont éliminés. Et également on nous dit: «...après avoir demandé à un groupe de travail de passer au crible 60 organismes publics dans la foulée de la restructuration de l'État, le gouvernement [dirigé par l'actuel premier ministre] a finalement décidé d'abolir une poignée de comités et de petites sociétés dont le grand public ignorait même l'existence.»

n(11 h 50)n

On était loin des grandes affirmations du premier ministre qui nous disait qu'il allait passer... Oui, il passait en revue, mais: moins d'État mais mieux d'État. Donc, ça supposait que nous allions assister à une... pas à un saccage mais assister à la disparition de nombreuses sociétés d'État. On avait même proposé d'abolir la Société d'habitation du Québec. On avait même proposé d'abolir le Centre de recherche industrielle du Québec. Et d'ailleurs j'ai la liste complète, ici, des recommandations, des propositions et également le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes du gouvernement pour 2005-2006.

Alors, qu'est-ce qu'on nous dit? En plus, les documents remis aux journalistes annoncent même la disparition d'organismes déjà abolis par une loi adoptée l'année précédente par le gouvernement. Et ce qui est très, très, très révélateur, c'est que des ministres sont réfractaires à plusieurs recommandations du groupe de travail présidé par l'ancien haut fonctionnaire M. Boudreau. Alors que le rapport présenté propose d'abolir le Comité d'accréditation des associations d'élèves ou d'étudiants et le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, le ministre de l'Éducation refuse catégoriquement de mettre en oeuvre cette recommandation. Son collègue de la Sécurité publique n'entend pas non plus signer l'arrêt de mort du Comité de déontologie policière. On avait recommandé l'abolition du Comité de déontologie policière. À mon sens, ça aurait été une erreur de l'abolir. Mais que le groupe de travail ait proposé de l'abolir, M. le Président, je pense que c'est une mesure qui aurait été néfaste. D'autre part, le ministre des Finances rejette une recommandation visant à abolir la Société nationale du cheval de course et à confier au privé la gestion des hippodromes. On est en 2005. Quelle volte-face par la suite, M. le Président, du ministre des Finances!

En conférence de presse, la ministre responsable du Conseil du trésor a reconnu que des ministres avaient exprimé des réserves. Quand même, ça ne fait pas l'unanimité, l'abolition des organismes. Et là ce que le ministre du Revenu nous présente comme projet de loi que nous avons étudié en commission parlementaire, il y a des éléments importants qui ont été soulevés. Entre autres, j'ai bien noté que le ministre doit prendre l'engagement formel de ne pas réduire le nombre d'informations disponibles. Mais je lui ai d'ailleurs demandé aussi, M. le Président, de nous donner des informations concernant les fiducies. Est-ce qu'il va aller dans ce sens-là? Est-ce que nous pourrons avoir accès à cette information? Qui sont derrière les fiducies? Et c'est le même principe. Parce que, tout à l'heure, on parlait de la protection du public, et le ministre du Revenu en est bien conscient, bien conscient de la situation.

D'autre part, vous savez que l'abolition du Registraire des entreprises ne fait qu'abolir la fonction de registraire. On apprend que tous les employés du Registraire des entreprises seront transférés en totalité dans une nouvelle direction, au ministère du Revenu, et que le gouvernement va nommer maintenant une autre personne pour s'occuper du Registraire des entreprises. Alors, tout l'appareil est là, c'est le même appareil, qui dit simplement: Je change d'avenue. Au lieu de prendre la voie X, il s'en va sur la voie Y. Et cet organisme-là continuera d'être sous la responsabilité du ministère du Revenu. Le ministre du Revenu, c'est lui qui va désigner cette personne, c'est inscrit dans les textes de loi. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec... Quelle conclusion qu'on doit tirer?

Je comprends, M. le Président, qu'on peut améliorer certaines choses. Est-ce que ça aurait été nécessaire de l'abolir, de chambarder, de déménager? À ce que je sache, le Registraire des entreprises n'est pas au ministère du Revenu, à moins que je fasse erreur. Mais par ailleurs on sait, M. le Président, on sait que les fonctionnaires vont probablement, probablement être... le nombre sera réduit soit par l'attrition ou autrement et que ces gens-là vont continuer à travailler comme si de rien n'était. On ne change rien, là, on ne change absolument rien, sauf quelques améliorations.

Alors, M. le Président, je vois le ministre du Revenu qui nous dit que non, mais, moi, à la lecture des documents que nous avons, à la lecture que nous avons faite des informations qu'il nous a transmises en commission parlementaire... Parce qu'on a passé plusieurs heures en commission parlementaire à étudier article par article le projet de loi, avec le support des fonctionnaires du ministère du Revenu... et ce sera une intégration progressive des processus, des façons de faire, etc.

Donc, combien de temps? Combien de temps? Comment ça va se dérouler? Est-ce qu'il y aura des perturbations dans la mise en oeuvre? On ne le sait pas, on ne le sait pas s'il y a aura des perturbations. Mais une chose est certaine, c'est que loin de nous la grande réorganisation de l'État que le premier ministre avait promise. Et, en 2006, on se retrouve à peu près dans la même situation. On apprend qu'à la fin du second exercice la ministre responsable du Conseil du trésor avait recommandé d'abolir huit autres organismes, et le commentaire du journaliste à l'époque, c'était «tous plus inconnus les uns que les autres, comme le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres». Donc, on a aboli des comités que, pour ainsi dire, M. le Président, personne ne connaissait l'existence. Par ailleurs, on doit se réjouir que le gouvernement n'est pas allé de l'avant pour confier au secteur privé la SEPAQ parce que la SEPAQ, on sait qu'elle est très performante, elle gère d'immenses territoires fauniques au niveau de l'exploitation. On a le Gîte du Mont-Albert qui est là-dedans. On a également l'Auberge Fort-Prével. Également, il y a des parcs qui sont gérés par la SEPAQ alors, des parcs québécois.

Alors, M. le Président, moi, je pense que ce que le gouvernement ou le premier ministre avait annoncé dans son discours inaugural, bien, l'examen au préalable ou en amont qui aurait dû être fait avant de lancer un grand chantier, c'est de regarder comment les sociétés d'État fonctionnaient. Maintenant, ils l'ont fait de... ils l'ont fait par la suite, mais les recommandations étaient quand même assez paradoxales pour l'abolition de certains organismes.

On a aboli, M. le Président, le Comité consultatif du Commissaire de l'industrie de la construction, qui sera intégré dans les structures existantes, le Comité patronal de négociation du secteur de la santé et des services sociaux, et c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui se dote d'une unité de coordination et de négociation. Alors, qu'est-ce qu'on change? On grossit la taille des ministères. On abolit des organismes, mais on grossit la taille des ministères parce que... Je ne me souviens plus du nombre de fonctionnaires qui seront affectés à la nouvelle direction, mais on parle d'au-delà de 200 personnes qui iront à cette direction. C'est une nouvelle direction qui sera créée. Alors, c'est la même chose pour les autres organismes.

On comprend, M. le Président, que d'abolir le Commissaire de l'industrie de la construction puis de transférer ses fonctions à la Commission des relations de travail... ça change quoi? La fonction ou la mission qui doit être accomplie continue d'être accomplie. Alors, qu'est-ce qu'on doit retenir, M. le Président, c'est que le gouvernement a accouché d'une souris. Le gouvernement a accouché d'une souris. Mais c'était bien, c'était beau, ça se présentait bien, hein: mieux d'État, moins de structures, etc. Et le ministre du Revenu en est conscient. Et je ne suis pas pour le maintien de structures qui sont désuètes, mais en même temps cessons de faire de grands spectacles avec ça.

n(12 heures)n

D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor ne nous en parle pas beaucoup par les temps qui courent. Alors, ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est de, nous, informer la population. J'espère que le ministre informera les entreprises par un mécanisme, par un courrier ou autrement, d'informer l'ensemble des entreprises des modifications qui sont apportées et dans quel délai, dans quel délai, parce qu'à partir du moment que la loi va rentrer en vigueur, ce sera le ministère du Revenu qui entre en fonction, là, dans cette opération.

Alors, M. le Président, je vois que le ministre comprend exactement où je veux en venir. C'est qu'il y aura obligation de sa part d'informer l'ensemble des entreprises qu'il y a des changements majeurs qui sont survenus.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter ici et en espérant qu'il n'y ait pas de ratés dans la mise en oeuvre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Est-ce que le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi sur le registraire des entreprises et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 25 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques. Alors, je reconnais M. le ministre. Vous avez la parole.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, ce dont nous parlons, c'est d'un projet de loi qui vise à créer un centre de la francophonie des Amériques, un centre qui serait créé à Québec, si évidemment tel était le souhait de cette Assemblée. Et je dois mentionner, M. le Président, que le gouvernement, en ce qui concerne la création de ce centre, est motivé par un objectif bien précis, et c'est celui d'assurer le plus grand rayonnement possible de la langue française. C'est ça donc, en quelque sorte, l'objectif ultime qui sous-tend la création du Centre de la francophonie des Amériques.

Nous sommes convaincus, M. le Président, que nous devons en quelque sorte renforcer les liens entre les francophones et les francophiles du continent, de ce continent que, de plus en plus, nous désignons comme étant celui des Amériques, au pluriel évidemment, pour bien indiquer qu'il n'y a pas que les États-Unis d'Amérique qui en font partie, mais également bien d'autres pays qui parfois, donc, contiennent un certain nombre de francophones et un certain nombre par ailleurs de francophiles. Alors donc, M. le Président, nous voulons resserrer les liens entre les francophones et les francophiles du continent. Nous voulons nous doter d'un outil, nous voulons nous doter d'un instrument, nous voulons nous doter d'une nouvelle institution qui permettra d'assurer un meilleur rayonnement de la langue française dans les Amériques et qui permettra également, si je peux dire, de brancher davantage la langue française aux grands courants modernes, en d'autres mots, qui nous permettra, je l'espère, de moderniser la langue française et de faire en sorte qu'elle soit tout à fait au diapason avec les grands mouvements que nous voyons se développer en ce moment un peu partout dans le monde.

Et, lorsque nous parlons des grands mouvements, bien entendu, nous parlons de la mondialisation, nous parlons de la modernité avancée, nous parlons de l'émergence de technologies de pointe, nous parlons également de phénomènes qui sont menaçants, qui font partie de ce contexte de mondialisation, comme le phénomène de l'anglicisation de la planète, le phénomène également de l'américanisation de la planète ou, si on veut, de l'acculturation, parce qu'on se rend compte que, de plus en plus, il y a en quelque sorte un modèle culturel qui s'impose partout dans le monde, qui est le modèle américain et qui évidemment est un modèle très populaire et est également un modèle très séduisant et qui séduit notamment ? je dis bien notamment ? les jeunes qui parfois, donc, sont en quête d'identité et qui donc ont tendance à emprunter un peu trop souvent la langue anglaise, voire à s'angliciser littéralement plutôt qu'à emprunter la langue française et à cultiver donc, en quelque sorte, cette francité, cette francité qui nous appartient.

Alors, vous voyez, M. le Président, que l'objectif est ce qu'il y a de plus louable, l'objectif est ce qu'il y a, je crois, de plus noble, et c'est là, je répète, la grande, grande motivation du gouvernement en ce qui concerne la création de ce centre.

Vous me permettrez, M. le Président, d'ailleurs d'insister sur le fait que cette francophonie que nous voulons renforcer, cette langue française que nous voulons voir rayonner davantage, eh bien, c'est une francophonie et c'est une langue française qui sont tournées vers l'avenir. Évidemment, les liens du passé sont importants, l'histoire est importante, et c'est cette histoire qui dans le fond a façonné la francophonie, a façonné la langue française et a fait en sorte qu'elles soient en quelque sorte ce qu'elles sont aujourd'hui. Mais, s'il est vrai que le passé est important, s'il est vrai que l'histoire est importante, il est aussi vrai que dans le fond l'avenir est probablement encore plus important parce que cet avenir-là nous pose des défis qui sont des défis fondamentaux. J'en ai énuméré quelques-uns tout à l'heure: moderniser la langue française, la brancher sur les technologies de pointe, également intéresser davantage la jeunesse à cette langue, lutter contre l'anglicisation, lutter contre l'américanisation, M. le Président.

Vous aurez remarqué qu'il s'agit bel et bien d'un centre de la francophonie des Amériques, et à cet égard je dois mentionner que les députés de l'opposition officielle ont fait valoir, depuis la présentation du projet de loi, ont fait valoir leur inquiétude que le centre soit trop, je dirais, focalisé sur la francophonie canadienne et néglige malheureusement la dimension continentale ou, en d'autres termes, soit trop focalisé sur la francophonie canadienne et ne s'occupe pas suffisamment des francophones qui vivent à l'extérieur du Canada et qui vivent dans les Amériques. Bien, j'ai répondu à l'opposition officielle à ce moment-là. Il me fait plaisir de le réitérer aujourd'hui. J'ai répondu donc à l'opposition officielle que l'intention du gouvernement est bel et bien d'avoir un centre de la francophonie des Amériques, c'est-à-dire d'avoir un centre qui aura sans aucun doute une dimension canadienne, une dimension pancanadienne et qui s'intéressera à la francophonie canadienne, mais d'avoir non seulement cela, d'avoir aussi un centre qui aura des activités internationales, qui rayonnera dans tout le continent américain, qui s'intéressera aux francophones des Amériques et qui en quelque sorte aura une dimension internationale non négligeable.

Et je dois vous dire que ces commentaires, qui ont été formulés par l'opposition officielle, en ce qui concerne la dimension internationale du centre ont été très bien accueillis de ce côté-ci de la Chambre. Il s'agissait de commentaires positifs, d'abord. Mais également j'étais très sensible aux représentations qui étaient faites par l'opposition officielle parce que je savais que le gouvernement voulait vraiment que ce soit un centre de la francophonie des Amériques. Alors, je me disais: Si cela ne transparaît pas suffisamment dans le projet de loi que j'ai présenté, alors c'est qu'il y a un petit problème à quelque part. Et nous avons cherché donc, pendant l'étude détaillée, à apporter certains amendements au projet de loi qui reflètent davantage la dimension internationale que nous voulons que le centre joue de même que la dimension nationale ou pancanadienne qu'il est appelé à jouer. Et nous avons fait donc des efforts afin que, je répète, la dimension internationale soit un peu plus évidente.

n(12 h 10)n

Et à cet égard j'ai rappelé à quel point toute cette dimension internationale relevait du ministère des Relations internationales et relevait de ma collègue la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie et je peux vous dire, M. le Président, qu'à cet égard il est très, très clair qu'en ce qui concerne les activités internationales du centre nous serons extrêmement rigoureux quant au respect des responsabilités qui ne sont pas les miennes, qui sont celles donc de ma collègue la ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mais en même temps le centre, bien entendu, n'aura pas que des activités internationales. Je l'ai dit précédemment, le centre aura aussi des activités pancanadiennes et probablement même qu'au début, pendant un certain temps, avant même de se déployer sur tout le continent, le centre aura strictement des activités pancanadiennes. Or, je suis impliqué dans le dossier de façon tout à fait naturelle, puisque je suis ministre responsable de la Francophonie canadienne. Donc, forcément, tout le monde aura compris que la collaboration est souhaitée et est souhaitable entre le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, le ministère des Relations internationales. Et j'ajouterais même un autre ministère qui est très directement impliqué dans le dossier, concerné par le dossier, qui est le ministère de la Culture et des Communications, et également, dans le fond, toutes ces responsabilités, qui incombent à ma collègue la ministre de la Culture et des Communications, en ce qui concerne la Charte de la langue française. Alors, tout cela évidemment fait partie du décor, si je puis dire, tout cela doit être pris en compte lorsque nous développons nos interactions interministérielles. Et je peux vous dire que notre intention, c'est vraiment d'assurer une collaboration étroite entre le ministère des Relations internationales, le ministère de la Culture et des Communications et les responsabilités qui concernent la Charte de la langue française et le SAIC.

M. le Président, le centre que nous voulons créer possédera une structure que nous appelons, en fin de compte, une structure mixte, en ce sens que le conseil d'administration sera formé d'un certain nombre de personnes qui seront désignées soit par le gouvernement soit par des ministres du gouvernement, en particulier. Et il y aura d'autres membres du conseil d'administration qui, eux, seront désignés par l'assemblée générale des membres et, bien entendu, qui seront représentatifs ? j'aurai l'occasion d'y revenir; mais qui seront représentatifs ? des organisations, des organismes, des communautés qui en quelque sorte travaillent à l'essor de la francophonie des Amériques. Et donc il s'agit, je répète, d'un centre à vocation mixte, ce qui explique que nous devions procéder par l'adoption d'une loi. Huit membres du centre seront désignés par le gouvernement... Huit membres, pardon, du conseil d'administration du centre seront désignés par le gouvernement, M. le Président, sur 15, ce qui assure une majorité au gouvernement sur le conseil d'administration, du moins aux représentants du gouvernement.

Cela étant dit, le gouvernement, parmi ces huit personnes, le gouvernement donc lui-même procédera à la nomination du président général... pardon, président-directeur général du conseil d'administration et également d'une personne provenant de l'extérieur du Canada, et les autres donc représentants du gouvernement seront désignés en fonction de modalités très précises qui sont formulées dans le projet de loi n° 50. Et sept membres du conseil d'administration, sept administrateurs en quelque sorte, seront désignés, ai-je dit, par l'assemblée générale des membres. Quatre personnes viendront respectivement du Québec, de l'Ontario, de l'Atlantique et de l'Ouest ou des Territoires. Une personne viendra de l'extérieur du Canada. Donc, il y aura en quelque sorte au moins deux personnes provenant de l'extérieur du Canada sur le conseil d'administration du centre. Une personne sera élue parmi les dirigeants des organismes pancanadiens francophones et une personne sera âgée de 35 ans ou moins, en quelque sorte. Voilà. Ça, c'est pour assurer une présence jeune, une présence de la jeunesse au sein du conseil d'administration du centre.

Alors, voilà ce qu'il en est pour le conseil d'administration.

Nous prévoyons que le centre ouvre ses portes au début de l'année 2008. Vous aurez donc compris que le centre sera appelé à jouer un rôle important en ce qui concerne les célébrations du 400e anniversaire de la fondation de la ville de Québec, berceau de la francophonie en Amérique. Mais, M. le Président, bien entendu, le centre n'est pas conçu que pour répondre aux besoins de Québec 2008, le centre sera actif au moment où se tiendront ces festivités, ces célébrations, le centre jouera un rôle, nous l'espérons, important à cet égard, mais, bien entendu, le centre continuera ses activités bien au-delà de l'année 2008. Et d'ailleurs l'adoption d'une loi par cette Assemblée nationale permettra d'assurer la pérennité du centre. En quelque sorte, ça donne une certaine garantie ? tout est relatif évidemment; mais ça donne une certaine garantie ? que le centre ne sera pas à la merci de décisions gouvernementales mais en quelque sorte verra sa pérennité, son existence dépendre de la volonté même de l'Assemblée nationale non seulement pour sa création, mais également pour le reste de son existence, en quelque sorte.

Et je parle des activités du centre, M. le Président. Je devrais peut-être dire que le centre donc aura une programmation, et nous espérons que ce soit une programmation itinérante, c'est-à-dire qui se déplace un peu partout, là où sont les francophones et les francophiles du continent. Le centre cherchera également à développer une image de marque, à développer en quelque sorte une espèce d'image dans laquelle les francophones et les francophiles se reconnaîtront et, bien entendu, le centre focalisera beaucoup sur tout ce qui s'appelle Internet et, bien entendu, être tout à fait moderne et essayer de capter l'attention des internautes par différents moyens. Le centre sera, je l'ai dit au tout début de ma présentation, situé dans la ville de Québec, mais nous voulons qu'il rayonne en même temps, nous voulons que le centre finalement se déploie de différentes façons, sur l'ensemble des Amériques. Je considère d'ailleurs, à cet égard, que c'est une très bonne nouvelle. La création éventuelle de ce centre me semble être une très bonne nouvelle pour la population de la ville de Québec. C'est un choix que fait le gouvernement en faveur de cette ville que nous aimons, ville dont je suis originaire par ailleurs, M. le Président, et pour laquelle forcément j'ai un attachement tout à fait particulier.

M. le Président, en terminant, vous me permettrez d'offrir mes remerciements les plus sincères à un certain nombre de personnes et en même temps d'offrir mes félicitations parce que beaucoup de gens dans mon entourage ont travaillé à la création du centre, à l'élaboration de ce projet, projet de création du centre et projet de loi, par ailleurs. Alors, je pense, bien entendu, à mon chef de cabinet, M. Olivier Marcil; je pense à mon chef de cabinet adjoint, M. Claude Longpré; je pense au secrétaire général associé pour le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, M. Camille Horth; à la secrétaire adjointe à la francophonie canadienne, toujours au SAIC, Mme Sylvie Lachance; au directeur de la francophonie et des bureaux du Québec au Canada, M. Jean-Pierre Gagnon; à la responsable administrative, Mme Esther Turgeon; à la secrétaire du directeur, Mme Louise Germain; à la secrétaire du coordonnateur à la francophonie, Mme Lorraine Boudreault; et à une personne qui est conseiller à notre Direction de la réflexion stratégique, M. Martin Fournier. Je pense également à de nombreuses autres personnes, des gens notamment qui, au protocole, nous ont aidés de différentes façons, des gens au Secrétariat à la communication gouvernementale, des gens à la Société immobilière du Québec, des gens au Musée de la civilisation, des gens comme Mme Jacinthe Gionet, qui s'est occupée plus particulièrement de la logistique, et leur équipe, bien entendu.

n(12 h 20)n

Beaucoup d'autres personnes ont mis finalement la main à la pâte pour justement faire lever ce Centre de la francophonie. Et vous me permettrez aussi d'adresser mes remerciements les plus sincères à tous les députés qui ont participé aux travaux de la Commission des institutions lors de l'étude détaillée. Alors, je pense évidemment à tous les députés du parti ministériel qui étaient présents, qui sont venus m'accompagner, qui sont venus me seconder. Je pense également, de façon tout à fait particulière, M. le Président, au député de Joliette qui est donc mon vis-à-vis en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, qui, je dois dire, dès le départ, ici même, en Chambre, je m'en souviens, a eu des propos extrêmement pertinents par rapport à la vocation du centre. Et j'ai compris que pour lui aussi le centre serait un outil pour d'autres fins vraisemblablement que celles j'ai en tête.

Mais dans le fond c'est ça que nous voulons. Là-dessus nous nous rejoignons parfaitement: nous voulons que le centre, nous voulons que ça fonctionne, nous souhaitons que ça grossisse éventuellement, nous souhaitons en faire quelque chose qui dans le fond soit vraiment le reflet d'une francophonie vivante, dynamique, active. C'est ça qu'on veut. Et, parce qu'on s'entendait vraisemblablement sur cette philosophie-là de base, le reste a très bien fonctionné. Et les commentaires, les points soulevés par le député de Joliette m'ont interpellé, et j'ai cherché à y répondre. Je n'ai pas pu répondre à tout ce qu'il aurait souhaité que je fasse, mais j'ai néanmoins cherché à voir comment je pouvais répondre à ses points les plus pertinents. Je pense également, bien entendu, à la députée de Taillon qui donc siège avec moi, dans cette Assemblée, depuis peu de temps, mais qui déjà, je pense, se fait remarquer par la rigueur avec laquelle elle aborde ces dossiers et l'ouverture d'esprit également avec laquelle elle aborde ces mêmes dossiers. Je pense au président de la commission, qui a assumé un rôle franchement fort important et en même temps qu'il l'a fait avec beaucoup de doigté, qui est le député de Richelieu.

Nous avons eu le député de Mercier qui également m'a fait des propositions d'amendement dont j'ai tenu compte. Et le député de Mercier est quelqu'un qui accorde lui aussi beaucoup d'importance à la langue française et donc il nous amène à chercher à voir dans quelle mesure tel ou tel mot est tout à fait pertinent ou dans quelle mesure tel ou tel mot ne devrait pas être remplacé par un autre qui serait, sinon plus pertinent, du moins plus élégant. Et je pense également au député de Dubuc qui lui aussi donc nous a accompagnés lors de ces travaux ainsi, je le répète, que tous les députés ministériels qui dans le fond m'ont aidé dans tout ce processus. Et je pense bien sûr au secrétariat de la Commission des institutions, le personnel du secrétariat, qui encore une fois s'est révélé être fort compétent.

Alors, M. le Président, je vais terminer avec cela. Je réaffirme en quelque sorte que la langue française, nous le savons, pour plusieurs d'entre nous ici fait partie de notre identité profonde. Elle nous définit et en quelque sorte elle nous habite. Moi, en tout cas c'est le cas pour moi, et je sais que c'est le cas pour un très, très grand nombre de mes collègues des deux côtés de la Chambre, en quelque sorte. À l'heure où il y a une reconnaissance, à la Chambre des communes, du fait que les Québécois et les Québécoises forment une nation, nous sommes appelés à revenir à l'essence même du concept de «nation» et, bien entendu, dans l'essence même de ce concept, nous retrouvons l'histoire, les origines, nous retrouvons des aspects culturels, nous retrouvons évidemment ce que nous appelons un vouloir-vivre collectif, un désir d'envisager l'avenir ensemble, mais nous retrouvons aussi des aspects linguistiques ou ce que d'autres appelleraient des aspects langagiers, en quelque sorte. Et dans le fond c'est ça que le centre va tenter de promouvoir. Il ne viendra pas à bout de toutes les menaces qui pèsent sur la langue française en Amérique, au Canada, au Québec, mais, s'il peut aider à renforcer la langue française, déjà je pense que sa création n'aura pas été vaine.

Alors, c'est cela donc que le centre va chercher à faire, c'est-à-dire renforcer la langue française, lui donner toute l'ampleur qu'elle mérite et continuer à l'imposer non seulement comme étant la langue de convergence au Québec, ce qui relève largement des responsabilités de la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Charte de la langue française, à l'imposer non seulement comme la langue de convergence au Québec, non seulement comme l'une des deux langues officielles au Canada, mais également, M. le Président, souhaitons-le, comme une langue continentale et comme une langue universelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre responsable de la Francophonie canadienne. Je reconnais maintenant M. le député de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

M. Valois: Merci, M. le Président. Ce que nous avons fait depuis le dépôt de ce projet de loi, le projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, ça a été de prendre un projet de loi qui, pour nous, au départ n'avait que d'«Amérique» que dans le titre. Nous le regardions. Et ma première intervention était de cet ordre. Souvenez-vous de ma première intervention, M. le Président, où je disais: Comment se fait-il que nous recevons ici un projet de loi, le projet de loi n° 50 sur le Centre de la francophonie des Amériques, et qu'il est déposé par le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes? Comment se fait-il que nous déposons ici un projet de loi où le ministre responsable de la Francophonie qui est une ministre responsable de la Francophonie dans le cas présent n'est même pas nommé dans ce projet de loi? Comment se fait-il que, sur 15 administrateurs qui composeront le conseil d'administration du centre, il n'y a qu'un seul poste de réservé pour des personnes de l'extérieur du Québec et du Canada donc, des Amériques? Et, en ce sens-là, malgré cela nous avions pour le principe voté en faveur parce que nous sentions, dans le discours du ministre dans un premier temps mais aussi dans le projet de loi, tout le potentiel, et le ministre nous l'a dit tout à l'heure, tout le potentiel pour ce qui est de faire évoluer ce centre-là pour réellement en faire un des Amériques.

Alors, c'est avec cette idée et ces revendications que nous sommes allés, article par article, discuter de ce projet de loi. Alors, évidemment, pour les personnes qui ont suivi de façon auditive, parce que nous n'étions pas télévisés pour ces échanges... Mais les personnes qui auront à relire verront, verront qu'à quelques endroits le gouvernement et l'opposition se sont entendus, verront aussi qu'à quelques autres endroits des articles ont été adoptés sur division, mettant très au clair que sur certains points l'opposition et le gouvernement ne s'entendaient pas. Et nous passions à l'autre article et nous continuions, de façon très positive, à enrichir ce projet de loi. Alors, qu'avons-nous fait? Nous avons tout d'abord suggéré une série d'amendements pour faire, comme je le dis, M. le Président, mettre un peu plus d'Amérique dans le Centre de la francophonie des Amériques. Un amendement a été d'ailleurs apporté par le ministre lui-même, pour ce qui est du conseil d'administration, qui a été d'ajouter une autre personne en provenance des Amériques. Nous passons donc de une à deux personnes qui auront une provenance extérieure du Québec et du Canada.

Nous avons tenté de donner une prépondérance au ministre responsable de la Francophonie, certainement les amendements ? le ministre en a lui-même suggéré ? d'ajouter le titre de ministre responsable de la Francophonie à l'intérieur du texte, nous expliquant que c'était une omission beaucoup plus que quelque chose de simplement volontaire, ajouter au titre du ministre le fait que le ministre des Relations internationales est aussi ministre de la Francophonie, mais, lorsque nous avons demandé de donner un rôle prépondérant à cet autre ministre là, donc les deux ministres de la Francophonie, celui responsable de la Francophonie canadienne mais aussi celui qui sera ou serait responsable de l'Organisation internationale de la Francophonie, eh bien, à ce niveau-là, nos demandes sont restées lettre morte.

n(12 h 30)n

Nous avons aussi demandé que la responsabilité du centre... Nous comprenons que le projet de loi puisse être parrainé par le ministre des Affaires canadiennes, mais nous avons demandé que la responsabilité du centre soit elle aussi conjointe entre les deux ministres qui sont responsables de la Francophonie, comme je vous disais, le ministre de la Francophonie canadienne et le ministre de la Francophonie avec un F majuscule. Encore une fois, ces demandes sont restées lettre morte.

Mais, malgré le fait, M. le Président, que, sur une série de demandes, l'opposition n'a pas senti dans le texte que nous ayons fait de plus en plus de gains pour ce qui est de mettre de l'Amérique dans le Centre de la francophonie des Amériques, bien il est devenu quelque chose d'assez clair, pour ce qui est de l'opposition, c'est que, dans l'esprit du ministre, cette vocation, cette idée, cette mission de rendre, pour l'ensemble des Amériques, un centre, pour le voir évoluer sur l'ensemble des trois Amériques, donc du continent, ce centre, il s'agissait de façon, là, très claire...

Alors, si, dans la lettre, M. le Président, le projet de loi, lorsque nous le relisons, malgré les amendements qui ont été apportés de part et d'autre, certainement que, si, dans la lettre, nous n'en voyons pas beaucoup plus aujourd'hui, il est certain que, dans l'intention, dans l'intention du projet de loi, ce désir de faire du Centre de la francophonie des Amériques... est bel et bien présent, et ce, des deux côtés. C'est ce que nous avons senti.

Alors, en ce sens-là, nous demeurons malgré tout encore très positifs par rapport au potentiel qu'apporte ce projet de loi, mais il est quand même important de noter là où il y a eu des demandes d'amendement et là où nous n'avons pas pu nous entendre. Et ce n'est pas parce que, comme je vous le répète, nous n'avons pas pu nous entendre sur ces éléments-là que nous rejetons le projet de loi, loin de là, M. le Président. Ce projet de loi demeure un projet de loi qui me semble intéressant pour la suite des choses, pour ce qui est de la francophonie non seulement du Québec, mais aussi de nos liens avec les francophones et Acadiens du Canada et certainement avec cette francophonie des Amériques qui reste encore, il me semble, à bâtir.

M. le Président, vous me permettrez certainement de dire que ce centre-là va avoir certainement aussi un apport important en termes de relations avec les communautés dans un premier temps, un apport important de redéfinir notre lien, ou du moins de le comprendre, ce lien que nous avons toujours ici, à l'Assemblée nationale, trouvé important d'avoir avec les communautés francophones, avec la communauté acadienne, du reste du Canada.

Cette semaine, nous sommes sortis... du moins le gouvernement fédéral est sorti du paradigme du Canada français pour reconnaître qu'il n'y avait pas qu'une seule nation civique, la nation canadienne, à l'intérieur de laquelle vivait une dualité linguistique mais qu'il existait une autre nation civique, la nation québécoise, une nation composée de francophones, d'une minorité d'anglophones et de plusieurs immigrants qui viennent s'y ajouter. Il y a donc une reconnaissance qu'il y a une nation civique, mais cette reconnaissance-là, admettons-le, est en rupture avec l'identification passée où le bilinguisme institutionnel divisait deux grands groupes linguistiques canadiens. Alors, une autre nation civique a été reconnue aujourd'hui, mais reconnaître la nation québécoise, c'est aussi reconnaître qu'il y a au Québec justement une nation pluraliste et ouverte.

Cependant, M. le Président, ce type de reconnaissance peut en inquiéter. J'ai eu des discussions avec des francophones de l'Ontario, M. le Président, qui disent: Maintenant que le Québec est aussi cette nation pluraliste, qu'advient-il des francophones qui vivent partout au Canada? Évidemment que la réponse, pour nous, est très simple parce que nous nous considérons comme une nation depuis tellement longtemps, et c'est de dire à ces communautés-là que ça fait déjà tellement longtemps que c'est la nation québécoise qui est en lien avec aussi les communautés francophones et acadiennes...

Tout ce qui s'est passé cette semaine, ça a été le fait que le gouvernement fédéral a finalement reconnu que cette nation-là existait. Mais, de cette existence-là, nous devons aussi répéter que ce n'est pas parce que la nation, bon, québécoise est finalement reconnue par le gouvernement fédéral que cette nation-là se retourne sur elle-même et ne fait que se bâtir elle-même.

Ce centre-là, c'est aussi la preuve, pour les communautés francophones du Canada et les communautés acadiennes, de dire: Regardez, cette nation francophone, là, cette nation qui existe ici, québécoise, sera aussi... et garde ses responsabilités par rapport au fait français qui vit au Canada mais qui vit aussi dans les Amériques. Et c'est au nom de la diversité culturelle et l'importance de la diversité culturelle que nous nous assurerons d'avoir des communautés francophones dynamiques à l'extérieur du Québec, mais pas simplement au Canada, mais ailleurs, ailleurs dans les Amériques aussi. Cette responsabilité, nous l'assumons en créant ce centre.

Évidemment, M. le Président, ce n'est pas demain matin que le centre aura toutes ces responsabilités-là, mais certainement que le centre aura le potentiel d'assumer ce type de responsabilité. Alors, il est donc là, avec ce centre, il me semble, une autre preuve du fait que le Québec continuera à être dynamique par rapport au fait français partout ici, au Québec, au Canada, mais ailleurs, ailleurs dans les Amériques.

Rappeler aussi, M. le Président, que, lorsque je parle de diversité culturelle, ma culture n'est pas simplement que linguistique. Il est important de dire que la dérive culturelle dont le ministre parlait tout à l'heure, avec cette américanisation, bien cette dérive culturelle n'est pas qu'anglicisation. C'est en français, M. le Président, que j'ai acheté mon dernier iPod. C'est en français que j'ai acheté mon dernier CD d'U2. C'est en français que j'ai acheté ma dernière paire de jeans Levi's, que j'ai vu mon dernier James Bond, puis j'ai écouté le dernier épisode de 24 heures chrono. J'ai tout fait ça en français. Mais pourtant reprenez la liste des éléments que je viens de faire part et vous comprendrez que l'américanisation n'est pas qu'anglicisation, mais qu'il y a aussi de l'anglicisation, et le centre nous permet d'agir sur cet élément-là, un élément fort certainement de notre identité.

Alors, je vois le potentiel de ce projet de loi, M. le Président. Je vois énormément là où ce projet de loi peut être important pour cette francophonie que nous voulons dynamique ici. Je vois aussi que ce projet de loi nous envoie à cette responsabilité-là et à cette nouvelle façon que nous devons avoir, M. le Président, de dire: Le français sera dynamique ici parce qu'il saura aussi être dynamique ailleurs, que la lutte du fait français que nous menons ici jour après jour, que cette fragilité et cette précarité du fait français, notamment en Amérique, que nous vivons jour après jour ne se renforcera aussi que parce que nous saurons bâtir des liens et se dynamiser les uns les autres dans ces liens avec les autres communautés, avec les autres communautés francophones qui ont le français en partage. Alors, en ce sens, M. le Président, d'ajouter un élément de plus pour faire du français ici mais faire du français partout un élément dynamique est, il me semble, quelque chose de très, très important. Et c'est sur le potentiel que ce centre peut nous donner que certainement nous avons... sur lequel nous avons oeuvré, et travaillé, et tenté d'améliorer le projet de loi.

Alors, lorsque je vois ce projet de loi, lorsque je regarde, lorsque je regarde, moi-même, la structure même de cette chose-là, je vois que non seulement nous avons un projet de loi qui a été construit de façon très originale, pour ce qui est du conseil d'administration, je vois aussi que nous avons un projet de loi qui, au niveau des règles... Parce que ce projet de loi, M. le Président... J'allais peut-être un peu trop vite, là. Il faut que les gens me suivent, là. Mais ce projet de loi non seulement précise le conseil d'administration, mais aussi les modalités de fonctionnement du centre et les règles relatives à son organisation.

Alors, tout ce que nous faisons dans ce projet de loi, c'est de donner une grande mission ? c'est de ce que j'ai parlé depuis les premières minutes. Mais ce que nous avons aussi, avec ce centre, ajouté, c'est non pas seulement les grandes missions, mais aussi toute cette administration et cette façon dont le centre gérera les budgets. Et c'est de remarquer ? il est important de le faire aussi ? que, lorsque nous discutions article par article, ce centre, on prenait en considération aussi ses règles comptables que le gouvernement du Québec veut faire adopter, veut apporter. Alors, il y avait un souci, là aussi, d'avoir une rigueur non seulement avec la façon dont le centre allait être construit, mais avec aussi les autres projets de loi sur l'administration, la gestion de nos organismes.

En ce sens-là, nous avons pu, à l'aide de plusieurs spécialistes, réaliser qu'il y avait eu quand même un travail assez sérieux qui avait été fait autour du projet de loi n° 50 avant qu'il soit déposé. Le travail n'est pas fini, M. le Président. Comme je vous dis, le travail n'est pas fini. Le Centre de la francophonie des Amériques certainement, à terme, sera un outil important. Nous n'en sommes pas là pour tout de suite, mais nous acceptons très certainement de vouloir oeuvrer à faire émerger un outil qui pourra évidemment être important, comme je vous dis, pour ce qui est des francophones.

n(12 h 40)n

Je terminerai en disant évidemment un sincère remerciement aux gens de l'opposition, qui ont donné un sacré coup de pouce, qui ont été très dynamiques à la commission, qui ont oeuvré, qui ont aidé; saluer aussi, évidemment, les députés du parti ministériel qui ont été là et qui ont eu une certaine contribution; remercier les gens qui étaient de l'équipe du ministre et qui nous ont éclairés tout le long; et terminer évidemment en saluant l'ouverture du ministre, qui a très, très bien compris, depuis le départ, là où on avait des problèmes, là où on a encore d'ailleurs des éléments sur lesquels nous ne nous entendons pas, mais au moins, justement, comme le ministre l'a rappelé, cette ouverture de comprendre que, même si, sur certains éléments précis, nous ne nous entendons pas, nous nous entendons certainement sur le sens et les responsabilités que nous avons ici comme berceau de cette francophonie des Amériques. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, c'est à mon tour de prendre la parole sur ce Centre de la francophonie des Amériques. Et je le fais avec plaisir parce que j'ai pu le faire au moment de l'adoption de principe, je peux le faire au moment du rapport de la commission qui a étudié article par article le projet de loi. J'ai pu participer à une partie des travaux, malheureusement étant requise dans une autre commission pour le reste, mais j'ai toutefois suivi avec attention la progression des discussions sur ce sujet.

J'aimerais peut-être commencer par rappeler l'intérêt de ce centre. Je crois que c'est un projet de loi qui marque un jalon dans notre façon de manifester notre existence dans les Amériques. Ça indique aussi que cela ne va pas de soi que de développer une francophonie des Amériques. On a besoin de soutien, on a besoin d'appui, on a besoin de trouver diverses manières pour affronter ce fait qui demeurera toujours, que nous sommes une petite minorité de francophones en Amérique et donc qu'il faut prendre parfois des moyens importants.

Cela dit, pour moi, un centre de la francophonie des Amériques, ce n'est pas seulement un outil défensif, ce n'est pas seulement pour dire: Attention, protégeons-nous, nous sommes en péril. Il faut à l'occasion avoir la simplicité de reconnaître que nous sommes dans une position délicate. Mais un centre de la francophonie des Amériques ça peut être vu aussi comme quelque chose qui va de l'avant, qui non seulement défend, se protège, mais qui promeut la francophonie, qui lui permet d'élargir son rayonnement, qui finalement, au-delà du nombre de personnes qu'elle représente, représente une des grandes langues de la planète, une des grandes cultures et qui donc offre une tribune nouvelle pour que cette langue, cette culture puissent s'épanouir.

J'ai participé donc à certains des travaux et je note avec plaisir aujourd'hui qu'il y a des améliorations au projet de loi après l'étude en commission. Il y avait un certain nombre de choses qui me tenaient à coeur, comme d'ailleurs au député de Joliette qui les a bien identifiées, mais je vais les reprendre parce que c'est important pour moi aussi.

Le fait d'abord qu'on trouve le moyen, dans la loi, de bien manifester l'amplitude du titre: des Amériques. Et je me souviens d'avoir identifié, au moment de l'adoption de principe, qu'il y avait des lieux stratégiques dans un projet de loi où on pouvait voir jusqu'à quel point on répondait finalement au titre, et là-dessus il y a eu un certain nombre de changements. Par exemple, on avait noté à l'époque, dans le projet de loi, dans sa première version, qu'il y avait une seule personne de l'extérieur du Canada qui était invitée à se joindre au conseil d'administration, et puis, dans la formule actuelle, la formulation actuelle, parmi les trois personnes qui sont nommées conjointement par les ministres préoccupés de cette question, on voit qu'il y a une de ces personnes qui devra venir de l'extérieur. Ça aurait pu être plus. On n'a pas voulu augmenter le nombre d'administrateurs. Ça aurait pu être plus, c'est toutefois un pas dans la direction que nous souhaitions, parce qu'il y aura donc deux personnes de l'extérieur. Il y en aura une parmi les membres élus parmi l'assemblée générale, et il y aura donc une personne parmi celles qui sont désignées par les ministres conjointement et ensuite nommées par le gouvernement.

Donc, c'est un progrès. C'est sûr que, nous, si on avait eu le choix, on aurait peut-être essayé d'élargir encore un peu plus parce que, quand on dit «des Amériques», on ajoute à la francophonie du Québec, du Canada beaucoup d'autres choses. Quand on pense «francophonie des Amériques», on va penser, par exemple, aux francophones et francophiles, puisqu'ils sont inclus dans le projet de loi, des États-Unis, mais on inclut aussi les francophones d'Haïti, les francophones de la Martinique, de la Guadeloupe. Et donc on voit bien que, quand on nomme ces francophones-là, on parle d'autres cultures, on parle vraiment d'un élargissement plus diversifié que simplement les francophones que nous représentons, de ce côté-ci de l'Amérique du Nord. Mais je tiens toutefois à souligner que c'est en soi intéressant d'avoir un signal qu'il y a une progression pour reconnaître l'importance de francophones venus de l'extérieur.

Je salue aussi le fait qu'on ait bien mis, dans le projet de loi comme il est là, que la ministre responsable des Relations internationales est aussi responsable de la Francophonie. Comme mon collègue de Joliette, toutefois j'aurais trouvé logique, étant donné que c'est un centre de la francophonie des Amériques, qu'elle soit porteuse de cette loi, qu'elle en soit responsable. Je comprends très bien le cheminement. Je ne questionne aucunement le fait que ce soit le ministre des Affaires intergouvernementales et de la Francophonie canadienne qui l'ait mis au monde, si je peux dire, mais, une fois le bébé né, quand je regarde de quoi a l'air le bébé, il me semble que c'est un bébé qui devrait être adopté par la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, puisqu'on parle des Amériques. Le gouvernement fait un autre choix. On peut vivre avec, mais je pense qu'on peut souligner toutefois que ça aurait pu se passer autrement.

Autre chose que je vois dans les modifications, qui est intéressante, c'est le fait que l'on parle de l'Acadie et non pas de l'Atlantique. C'est plus précis. Effectivement, les francophones de l'Atlantique, ce sont des Acadiens qui se définissent vraiment comme un peuple acadien, et c'est bien de les nommer comme tel dans le projet de loi.

Je terminerai peut-être en parlant d'une dimension que le ministre a évoquée tout à l'heure, qui est le fait que ce centre, si j'ai bien entendu, serait, dans un premier temps, d'abord pancanadien. Moi, je souhaiterais qu'il soit, dès le départ, des Amériques, qu'il y ait un certain nombre de gestes, dès le départ, qui manifestent justement qu'on n'a pas voulu un centre de la francophonie canadienne. Bon. Puis je sais bien quelles sont nos différences de point de vue sur le Québec et le Canada. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit là, à ce moment-ci.

Quand on parle de la francophonie des Amériques, on parle, comme je disais en introduction, de quelque chose qui est d'une grande amplitude, et il me semble que les gestes devraient suivre cette parole solennelle que représente un projet de loi. Si c'est trop longtemps, pendant trop longtemps, pendant quelques années, pancanadien, il me semble qu'on va perdre cette espèce de richesse qu'il y a au moment de la mise au monde de ce centre. Et donc je souhaiterais qu'on trouve les moyens, même si les budgets ne seront peut-être pas énormes au départ, mais qu'on trouve les moyens de signifier qu'on fait un appel aux francophones et aux francophiles des Amériques et qu'on ne veut pas simplement à l'intérieur des frontières canadiennes donner une tribune pour que les gens s'expriment.

Je me permets donc de souligner cette considération en terminant, mais je peux vous dire que, cela dit, c'est un projet de loi intéressant, c'est agréable de pouvoir parler de ces choses-là, et c'est intéressant, pour nous, de pouvoir manifester notre accord avec en gros son contenu, malgré les réserves qui ont été soulignées. Merci, M. le Président.

n(12 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de prendre la parole à mon tour sur le projet de loi n° 50 à cette étape de son examen par l'Assemblée nationale. Et je réitère que l'opposition officielle, comme elle l'avait fait au moment de l'adoption de principe et lorsqu'elle l'a aussi fait savoir au ministre pendant les travaux de la Commission des institutions, que l'opposition officielle est d'accord avec ce projet de loi et donnera son soutien au ministre.

D'ailleurs, je voudrais remercier le ministre pour ses bonnes paroles tout à l'heure, je l'ai entendu de mon bureau, et je le remercie de souligner l'importance que nous devons donner, dans cette Assemblée, à la qualité de la langue française et à la rédaction de nos lois. Et, comme vous le rappelez, comme je le rappelle à mes collègues, nous avons fait quelques corrections qui s'imposaient, et je crois que, dans l'état où il sera adopté par l'Assemblée, ce projet de loi sera tout à fait respectueux du génie de notre langue et de la richesse de ses mots et de son vocabulaire.

D'ailleurs, tout à l'heure, M. le ministre, et je ne peux m'empêcher de le faire en ma qualité de porte-parole en matière de culture et de communications, je vous lirai un poème sur les Amériques qui vous montrera jusqu'à quel point les Québécois et nos poètes québécois se sont toujours intéressés aux Amériques et ont, par leurs mots, célébré l'appartenance du Québec aux Amériques.

Mais laissez-moi présenter quelques commentaires sur le projet de loi. Lorsque nous avons échangé sur le contenu du projet et sur les missions et fonctions du centre, nous avons souligné à quelques reprises ?  et notre porte-parole, que je salue à nouveau et que je remercie d'avoir bien mené les travaux de l'opposition officielle lors de l'examen de ce projet de loi ? nous avions souligné que ce projet de loi et la création de ce centre étaient assez révélateurs de l'approche qu'avait le gouvernement lorsqu'il s'agissait de la francophonie et que le gouvernement mettait bien davantage l'accent sur la francophonie canadienne que sur la francophonie des Amériques, voire de la francophonie internationale qui est représentée dans les Amériques. Autant dans sa mission mais surtout dans la composition de son conseil d'administration, l'on constatait la place prépondérante, je dirais très, voire trop prépondérante, de la francophonie canadienne dans les institutions, s'agissant, dans ce cas-ci, d'un centre de la francophonie des Amériques. Et, bien que le ministre ait voulu doubler le nombre de membres de ce conseil d'administration qui provenaient de l'extérieur des Amériques, donc de le faire passer de un à deux sur les 15 membres que comporte ce conseil d'administration, nous trouvions et nous trouvons encore aujourd'hui que c'était faire une place très limitée aux autres Amériques et aux francophones des autres Amériques dans une institution qui est pourtant un centre de la francophonie des Amériques.

Nous avions souhaité également que la ministre des Relations internationales ait un rôle beaucoup plus important lorsqu'il s'agirait de la nomination des personnes qui font partie du conseil d'administration mais aussi un rôle plus important lorsqu'il s'agissait de l'application de la loi. Nous avons tenté de convaincre le ministre que la dernière ou l'avant-dernière disposition, l'article 44, prévoie qu'il ne soit pas le seul responsable de l'application de cette loi, en tant que ministre responsable de la Francophonie canadienne, mais que sa collègue la ministre des Relations internationales le soit aussi, puisqu'il s'agit d'un projet de loi créant un centre de la francophonie des Amériques et non pas de la francophonie canadienne. Et donc c'était encore révélateur de perspectives qui peuvent être différentes parce que, comme on l'a souligné, si nous avions été à l'origine d'un projet de loi comme celui-là, il aurait sans doute fait une place beaucoup plus importante aux francophones des Amériques et à la dimension internationale de ce projet. Mais nous connaissons nos différences, nous les apprécions, nous les respectons.

Et nous croyons comprendre aussi que le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes qui est à l'origine de ce projet, qui l'avait même évoqué dans un rapport qu'il a fait pour le parti ministériel et qui s'est vu donner le mandat de mener à terme ce projet et la création de ce Centre de la francophonie des Amériques...

Je souhaite, comme mes collègues, une réussite à ce centre, j'espère qu'il saura rassembler les francophones des Amériques. Je souhaite aussi, mais on l'a mentionné à plusieurs reprises, que ce centre ait des activités culturelles d'importance, que la dimension culturelle de ses activités soit également une dimension importante. Et je crois que le fait que la ministre de la Culture et des Communications soit responsable de recommander des nominations lui permettra de jouer un rôle et permettra à la culture d'avoir la place qu'elle mérite dans cette nouvelle institution.

Par ailleurs, et on a un peu plaisanté sur cette question, c'est assez amusant de constater que l'on crée un centre de la francophonie des Amériques un peu sur le modèle de l'Observatoire québécois sur la mondialisation. On s'inspire d'ailleurs, on s'inspire, les dispositions du projet de loi s'inspirent des dispositions d'une Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation que le gouvernement actuel avait abrogée, avait décidé d'abolir à son arrivée au pouvoir. Et là, aujourd'hui, on crée un centre, alors qu'on pensait qu'il ne fallait pas créer d'instance nouvelle, de centre nouveau, d'observatoire. Alors, c'est assez curieux quand même que, vers la fin de la législature, on ait un peu changé d'idée, que la réingénierie ne suppose pas abolir des structures, mais que l'on doive maintenant penser en créer. Mais ce sera au bénéfice des francophones, et je pense que, pour cette raison, nous allons le soutenir et soutenir le ministre dans sa volonté de faire adopter ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, je vous ai annoncé tout à l'heure que je voulais vous lire, M. le ministre, chers collègues, un très beau poème sur les Amériques ? j'espère que vous êtes tout ouïe, c'est mon habitude, et vous l'êtes, mes collègues sont tout ouïe ? un des plus beaux poèmes de l'histoire de notre littérature, certains l'auront reconnu, Compagnon des Amériques de Gaston Miron, Gaston Miron, le grand Gaston Miron, qui a été publié dans L'homme rapaillé, les poèmes de Gaston Miron. Et d'ailleurs qui est le seul recueil qu'il ait vraiment publié, hein? Cet homme-là, ce grand poète national qui est le nôtre n'a voulu publier dans sa vie qu'un seul recueil qu'il a peaufiné, qu'il a retravaillé, qui a eu plusieurs éditions.

Et je vous lis Compagnon des Amériques, il me reste deux minutes pour en lire peut-être la totalité ou des extraits. Le leader du gouvernement m'indique que je peux prendre mon temps parce qu'il veut l'entendre dans son texte intégral, et ça en vaut la peine, je vous l'assure. Compagnon des Amériques:

«Compagnon des Amériques

Québec [ma terre amande ma terre amère]

Ma patrie d'haleine dans la touffe des vents

J'ai de toi la difficile et poignante présence

Avec une large blessure d'espace au front

Dans une vivante agonie de roseaux au visage.

«Je parle avec les mots noueux de nos endurances

Nous avons soif de toutes les eaux du monde

Nous avons faim de toutes les terres du monde

Dans la liberté criée de débris d'embâcle

Nos feux de position s'allument vers le large

L'aïeule prière à nos doigts défaillante

La pauvreté luisant comme des fers à nos chevilles.

«Mais cargue-moi en toi pays, cargue-moi

Et marche au rompt le coeur de tes écorces tendres

Marche à l'arête de tes dures plaies d'érosion

Marche à tes pas réveillés des sommeils d'ornières

Et marche à ta force épissure des bras à ton sol.

«Mais chante plus haut que l'amour en moi, chante

Je me ferai passion de ta face

Je me ferai porteur de ton espérance

Veilleur, guetteur, coureur, haleur de ton avènement

Un homme de ton réquisitoire

Un homme de ta patience raboteuse et varlopeuse

Un homme de ta commisération infinie

L'homme artériel de tes gigues

Dans le poitrail effervescent de tes poudreries

Dans la grande artillerie de tes couleurs d'automne

Dans tes hanches de montagnes

Dans l'accord comète de tes plaines

Dans l'artésienne vigueur de tes villes

Devant toutes les litanies

De chats-huants qui huent dans la lune

Devant toutes les compromissions en peaux de vison

Devant les héros de la bonne conscience

Les émancipés malingres

Les insectes des belles manières

Devant tous les commandeurs de ton exploitation

De ta chair à pavé

De ta sueur à gages.

«Mais donne la main à toutes les rencontres, pays

Toi qui apparais

Par tous les chemins défoncés de ton histoire

Aux hommes debout dans l'horizon de la justice

Qui te saluent

Salut à toi territoire de ma poésie

Salut les hommes et les femmes

Des pères et mères de l'aventure.»

Compagnon des Amériques de Gaston Miron.

n(13 heures)n

Messieurs dames, les collègues, je crois que ce Centre de la francophonie des Amériques devra un jour rendre hommage à Gaston Miron et à son Compagnon des Amériques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 50, Loi sur le Centre de la francophonie des Amériques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Alors, veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Couillard: Mme la Présidente, je vous demanderais respectueusement, et avec la plus grande considération pour votre charge, de convier les membres de notre Assemblée nationale à maintenant passer à l'article 2 de notre feuilleton. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, fait aussi élégamment, je ne peux que procéder de la façon que vous m'indiquez. À l'article 2, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du principe du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir. À vous la parole, monsieur.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Par ce débat que nous entamons en ce moment, je désire inviter les membres de l'Assemblée nationale à adopter le principe du projet de loi n° 43 qui modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale, comme vous l'avez dit, Mme la Présidente. Les modifications législatives qui y sont proposées ont essentiellement pour objet d'atténuer l'impact de la hausse des valeurs foncières sur la taxe scolaire. Ces mesures ont tout particulièrement une incidence sur le budget des propriétaires résidentiels qui sont soumis à des fluctuations plus importantes que ceux des secteurs commercial et industriel.

D'entrée de jeu, je tiens à rappeler mon intention d'apporter des modifications à ce projet de loi afin que nous puissions aller encore plus loin dans l'allégement du fardeau fiscal des contribuables. En effet, je propose un amendement qui va permettre de maintenir la subvention de péréquation accordée aux commissions scolaires de sorte qu'elles puissent accorder un crédit de taxes scolaires aux contribuables. Cette mesure minimisera l'impact de la hausse des valeurs foncières sur le fardeau fiscal moyen des contribuables scolaires tout en permettant de maintenir le statu quo quant au partage du champ d'impôt foncier. C'est d'ailleurs l'objectif que nous poursuivons.

Je tiens à rappeler que le projet de loi n° 43 découle des travaux menés par la Table Québec-Commissions scolaires. C'est le lieu par excellence, justement à cette table, pour discuter des dossiers relatifs à la place, au rôle et aux responsabilités des commissions scolaires. Le premier mandat que le premier ministre a confié à la table consistait à trouver une solution, à brève échéance, qui permette d'atténuer le choc que vivent plusieurs Québécois sur le plan de l'impôt foncier. Il faut savoir que l'entrée en vigueur de plusieurs nouveaux rôles d'évaluation foncière a entraîné une hausse marquée de ces valeurs partout au Québec, ce qui a eu pour effet de faire grimper la taxe scolaire. De plus, après un prolongement de deux ans du rôle triennal dans certaines municipalités, la hausse des valeurs foncières a créé une pression additionnelle sur leurs contribuables.

La taxe scolaire s'inscrit à l'intérieur du système fiscal du Québec. Comme vous le savez, l'éducation préscolaire de même que l'enseignement primaire et secondaire sont en très grande partie financés par les taxes et impôts perçus par le gouvernement du Québec tels que l'impôt sur le revenu ou la taxe de vente du Québec. La taxe scolaire complète en partie ce financement et comble environ 15 % des besoins de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Ainsi, la taxe scolaire sert à soutenir financièrement le fonctionnement des commissions scolaires, notamment en ce qui a trait au conseil des commissaires et à l'administration du siège social. Les revenus générés par cette taxe sont aussi affectés au fonctionnement des écoles pour couvrir les frais relatifs au chauffage, à la conciergerie, à l'entretien des bâtiments ou encore pour leur gestion.

n(15 h 10)n

Je rappelle à cet égard que la situation qui prévaut au Québec n'est pas différente de celle observée dans le reste du Canada. Les autres provinces canadiennes financent en partie leur système d'éducation en recourant, elles aussi, à la taxe scolaire. Cependant, parmi les provinces qui utilisent ce mode de financement, le Québec est la province où celui-ci est le moins important. En effet, selon l'information que nous avons pu obtenir du ministère de l'Éducation de l'Ontario, les revenus des conseils scolaires, pour l'année 2004-2005, provenant de l'impôt foncier correspondent à 37 % comparativement à 13 % pour le Québec.

Pour bien situer le contexte dans lequel le projet de loi n° 43 est présenté, il est utile de préciser que le taux de taxation scolaire est plafonné à 0,35 $ par tranche de 100 $ d'évaluation. Or, si ce plafond n'existait pas, les commissions scolaires devraient adopter un taux d'imposition moyen pour tout le Québec ? moyen, donc certains seraient au-dessus ? moyen de 0,49 $. Certaines commissions scolaires dans des régions moins densément peuplées ou avec des populations moins bien nanties devraient même appliquer un taux d'imposition de 1,45 $ du 100 $ d'évaluation. Le niveau maximal de 0,35 $ résulte d'un arbitrage visant à laisser à chaque commission scolaire une marge de manoeuvre.

Pour établir l'équilibre, le gouvernement verse une subvention de péréquation aux commissions scolaires qui ne peuvent, à partir de la taxe scolaire plafonnée à 0,35 $, assumer l'ensemble des dépenses habituellement couvertes par cette taxe. La péréquation a donc pour but de permettre la mise en place de services éducatifs de qualité partout au Québec.

Donc, comme je l'ai mentionné précédemment, le projet de loi n° 43 est un geste concret et rapide qui vise à atténuer le choc causé par les hausses de valeur foncière dans plusieurs régions du Québec, en 2006. Il vise d'abord l'étalement sur trois ans ou quatre, selon le choix que feront les municipalités, de toute variation du rôle d'évaluation uniformisé d'une municipalité à la suite de l'entrée en vigueur de son nouveau rôle d'évaluation. Cette mesure entrerait en vigueur, avec l'adoption de cette loi, en 2007, et elle concerne tant les nouveaux rôles de janvier 2007 que les nouveaux rôles de janvier 2006, qui en seraient dans leur deuxième année d'application évidemment en 2007.

La seconde mesure proposée par le projet de loi consiste à permettre aux contribuables de payer leur compte de taxes scolaires en deux versements égaux, si celui-ci est égal ou supérieur à 300 $. Comme vous le savez sans doute, ces deux mesures existent déjà dans le domaine de la fiscalité municipale.

De plus, j'ai annoncé plus tôt que je souhaite bonifier le projet de loi n° 43 pour atténuer encore davantage le choc lié à la hausse des valeurs foncières. L'amendement proposé fait en sorte de maintenir la subvention de péréquation, en 2007, au niveau de 2006, pour les nouveaux rôles de 2007, et de 2005 pour les nouveaux rôles de 2006. Ainsi, le gouvernement ne bénéficierait pas de la diminution de la subvention de péréquation liée aux hausses de valeur foncière en 2007 et réinjecterait la baisse de la subvention de péréquation 2006 liée aux nouveaux rôles 2006. Les sommes additionnelles permettraient de donner, en 2007, un crédit de taxes aux contribuables qui ont connu des hausses de la valeur foncière de leur propriété dans les rôles de 2006 et de 2007. Ce crédit de taxes limiterait la hausse du compte de taxes moyen au coût de l'indexation du produit maximal de la taxe scolaire, qui est approximativement à 4 % ou 4 % et des poussières.

Avec ce projet de loi, le gouvernement souhaite alléger la charge des contribuables qui voient la valeur de leur propriété s'accroître. Évidemment, cette hausse de la valeur n'est pas mauvaise en soi. Rappelons-le, Mme la Présidente, c'est un passage qu'on ne fait pas assez souvent, mais la hausse de la valeur d'une propriété comporte des effets négatifs en termes de paiement de taxes, évidemment. Les gens doivent payer une taxe municipale et une taxe scolaire sur le foncier, c'est une chose, mais par ailleurs, lorsqu'ils voient la valeur de leur propriété augmenter, généralement ils en sont plutôt satisfaits. Quand vous faites la proposition d'ailleurs à des gens: Préférez-vous avoir un compte de taxes moindre parce que la valeur de votre maison va baisser ou un compte de taxes plus élevé si la valeur de votre maison augmente?, généralement ils sont plutôt dans le choix d'aller vers une augmentation de leur valeur de maison. Donc, cette nouvelle de la hausse n'est pas mauvaise en soi. Cependant, elle entraîne une augmentation rapide de la taxe scolaire qui leur est imposée. Il est normal que les citoyens paient des taxes sur leur propriété afin de financer des services publics. Toutefois, il nous faut travailler à éviter que cette hausse soit vertigineuse pour certains citoyens en raison de la variation spectaculaire de la valeur de leur résidence.

Nous allons évidemment poursuivre la réflexion quant au financement local de l'éducation, en lien, je le dis aussi, en lien avec la démocratie scolaire. Je peux vous témoigner que cette question intéresse et interpelle la population. Ainsi, j'ai l'intention de proposer à la Table Québec-Commissions scolaires de mettre sur pied un comité chargé de recueillir les commentaires et suggestions de tous les intervenants intéressés par la question du régime fiscal scolaire dans son ensemble. Et ceci inclut évidemment le monde municipal et, pourquoi pas, aussi le ministère des Finances, Mme la Présidente. Je suis persuadé qu'ils auront un intérêt particulier sur la chose. Ce comité alimentera la réflexion publique et nous permettra de dégager des pistes d'action sur cet enjeu d'importance.

L'éducation, Mme la Présidente, est la pierre d'assise de la vitalité économique et culturelle du Québec. Collectivement, nous devons nous assurer que nos jeunes reçoivent des services éducatifs de première qualité qui leur permettront de contribuer au développement de la société québécoise et de prospérer sur la scène mondiale. Ce projet de loi témoigne donc de la volonté du gouvernement d'aider les Québécois et les Québécoises tout en préservant leurs acquis. Nos réseaux d'éducation jouissent en effet d'une excellente réputation. En quelques décennies seulement, le Québec s'est hissé au rang des sociétés les plus développées. Cette évolution est en grande partie attribuable aux progrès que nous avons faits au chapitre de la scolarisation.

Pour l'avenir, l'objectif du gouvernement demeure le même: agir concrètement pour orienter l'éducation vers la réussite, pour soutenir le système d'enseignement québécois et en accroître la qualité. À cet égard, le gouvernement intervient à tous les niveaux afin de faire en sorte que la jeunesse québécoise bénéficie non seulement des meilleures conditions d'études, mais aussi de la meilleure formation possible.

En conclusion, Mme la Présidente, le maintien de la péréquation scolaire, l'obligation pour les commissions scolaires d'étaler sur trois ans ou quatre, selon le choix municipal, les variations des valeurs foncières et la possibilité pour les contribuables de payer les taxes scolaires en deux versements permettraient de mieux répondre aux attentes des citoyennes et des citoyens. C'est pourquoi j'invite donc tous mes collègues à adopter le principe du projet de loi n° 43 en rappelant avec une image, Mme la Présidente, à peu près ceci: s'il n'y avait pas de projet de loi, dans de nombreuses commissions scolaires au Québec, aujourd'hui, au moment où on se parle, il se prépare, à cause des hausses de valeur, des augmentations de compte possibles allant jusqu'à 60 %. Si nous ne faisions aucun geste et n'adoptions pas ce projet de loi, Mme la Présidente, les contribuables verraient leur compte de taxes augmenter de 60 %. Nous posons un geste aujourd'hui. Je suis persuadé que nous aurons l'appui de l'ensemble de nos collègues, puisqu'avec les mesures que nous mettons de l'avant ce compte, qui aurait été de 60 % augmenté, sera limité à une hausse de 4 %, ce qui nous semble conforme à la capacité de payer de tous les jours de nos contribuables concitoyens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, je serais maintenant prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, à vous, monsieur.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, Mme la Présidente. Nous en sommes donc à l'adoption de principe du projet de loi n° 43, et je veux, au point de départ de mon intervention, rappeler la motion que j'ai déposée en cette Chambre, le mercredi 1er novembre 2006, où j'invitais le gouvernement libéral... Je vous lis, si vous permettez, Mme la Présidente, la motion: «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il renonce à imposer aux contribuables québécois des hausses de taxes scolaires abusives.»

n(15 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, rendons au ministre ce qui revient au ministre, il s'est rendu compte qu'il était en train de maintenir une hausse de taxes abusive, il a entendu nos arguments et il a déposé aujourd'hui un amendement ? et je veux le saluer pour cela ? il a déposé un amendement qui vient mettre un frein, qui vient mettre fin à un système d'impôt déguisé que nous avions dénoncé à l'époque. Nous avions suggéré au ministre que, plutôt que de se contenter d'un simple étalement de l'horreur, il revoie, sur sa table à dessin, l'architecture de son projet de loi et qu'il revoie la question de la taxation scolaire de telle sorte à ce que les augmentations de taxes correspondent grosso modo aux besoins réels des commissions scolaires et bien sûr à l'accroissement de ces besoins.

En résumé, c'est ce que le ministre convient de faire aujourd'hui. Il admet donc ? et le texte de loi est assez parlant puisqu'on lui dit qu'il va y avoir un crédit de taxe, une réduction de la taxe scolaire ? que son projet de loi, que son projet de loi camouflait une hausse abusive de taxes scolaires. Il admet aujourd'hui que la hausse dont il parlait comme une réduction n'en était pas une. Et il admet, Mme la Présidente, que l'opposition avait raison de s'objecter à l'approche qu'il avait adoptée dans la première mouture de son projet de loi.

Rappelez-vous, Mme la Présidente, la réaction ? la réaction ? des citoyens et des citoyennes vis-à-vis de la première mouture de son projet de loi: À pleines mains dans les poches des contribuables! Là, je vois des députés, là, qui sont ici, aujourd'hui, et qui se sont levés pour applaudir le ministre alors qu'il a déposé son projet de loi à l'époque. Ils se sont fait parler par les citoyens de leur circonscription sans doute puis ils ont dit: Écoute, ça n'a pas de bon sens, l'opposition a raison, c'est des hausses de taxes abusives; dites-le au ministre, ça n'a pas de sens!

Regardez, là: À pleines mains dans les poches des contribuables. Les dirigeants municipaux préparent la bataille contre [le ministre], un éditorial de M. J.-Jacques Samson, à l'époque, 28 octobre. D'incorrigibles taxeurs. Le ministre connaît bien, il y en a dans les cours d'école.

Par la porte arrière. Par la porte arrière. Et ça, Mme la Présidente, là, c'est très important. C'est très important, cette histoire de porte arrière. Parce que, dans le fond, avant que le ministre ne dépose son amendement, et ça me donne une occasion d'exprimer ce pourquoi on s'objectait, puis le ministre conviendra que maintenant nous avions raison, là, et il a compris cette histoire-là, il a accepté de le comprendre, plus ça...

Dans le fond, ce qu'il disait tout à l'heure, le ministre, c'est que le gouvernement tire ses recettes de l'impôt général et des taxes à la consommation. Ça, c'est le gâteau général d'impôts et de taxes, puis, d'un autre côté, il y a la tarte, il y a la tarte fiscale locale. Alors, ce qu'il faisait, ce qu'il tolérait avant son amendement, le ministre, c'était de manger tout son gâteau d'impôt puis en plus d'aller chercher une partie de la tarte fiscale locale, ce qui fait qu'en allant chercher ce morceau de tarte et en l'ajoutant à son dessert il laissait une partie incongrue de l'assiette fiscale à se chamailler entre les municipalités et les commissions scolaires. Et c'est ce pourquoi, c'est ce pourquoi la chicane a pris entre le monde scolaire et les municipalités: Le monde scolaire et les municipalités en guerre, 15 novembre. Ça commençait à chauffer dans la marmite, un peu fort. Le ministre avait mis le feu.

Oui, mais le ministre a tout réglé ça aujourd'hui? Il a éteint le feu qu'il avait lui-même allumé. Et: Les commissions scolaires s'en prennent aux municipalités. Non, mais, il fallait le faire.

Alors, le ministre s'est rendu compte que ça n'allait pas. De fait ? de fait ? en inscrivant, aujourd'hui, son amendement dans la loi... Et franchement on ne peut faire autrement que de dire: Tant mieux s'il a inscrit cet amendement. J'ai dû changer, Mme la Présidente, la couleur de mes dossiers avant l'amendement, après l'amendement. Oui. Oui, évidemment, après l'amendement, puisque c'est notre proposition qu'il adopte quelques heures plus tard, quelques semaines plus tard, quelques semaines plus tard.

Alors, Mme la Présidente, c'est important de souligner cela parce que le ministre, avant qu'il ne dépose son amendement, a toléré un système d'impôt... D'ailleurs, son prédécesseur avait dit en 2004: Nous allons arranger tout ça parce que, lorsqu'il va y avoir une évaluation, une augmentation de l'évaluation foncière, nous allons introduire un projet de loi à l'effet d'atténuer les effets de l'augmentation, etc.

Et puis un an passe, et puis deux ans passent, puis rien, rien. Alors, le ministre arrive puis il dit: On va faire de l'étalement. Mais il ne corrige pas l'horreur, il étale l'horreur. C'est ça qu'il... Il étalait l'horreur à perpétuité. Puis là il s'en trouvait réjoui, il se trouvait réjoui. Ça paraissait moins un petit peu. La couche était plus mince, mais il y en avait pour plus longtemps. Alors... Mais alors...

Mme la Présidente, en corrigeant aujourd'hui, en corrigeant aujourd'hui et en mettant fin, parce qu'on l'a pris la main dans le sac, parce qu'on a pris le gouvernement la main dans le sac, en mettant fin à ce système d'impôt déguisé, le ministre rétablit une forme d'équité. Mais ? mais ? il se rend bien compte que, depuis 2003 jusqu'à maintenant, la somme cumulative...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non. Un instant, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Le ministre m'interrompt parce que... Le ministre m'interrompt parce que c'est une mauvaise journée pour lui, mais... Alors, depuis 2003, les besoins réels, tels que décrits, tels que définis par les règles budgétaires du ministère de l'Éducation, les besoins réels cumulés, ce que les taxes auraient dû couvrir normalement, sont de 8,9 % de 2003 jusqu'à maintenant.

Savez-vous combien les contribuables ont payé? Ils ont payé 22 % d'augmentation au lieu de 8,9 %. Autrement dit, s'il avait appliqué le système qu'il applique maintenant à ce moment-là, ce qu'il devait faire, il aurait épargné cet écart entre le 8,9 % d'augmentation et le 22 % que les gens ont payé réellement.

Alors, non seulement le ministre devrait-il aujourd'hui dire: Oui, je me rends compte que je faisais fausse route, mais il devrait dire aussi aux citoyens qui ont été lésés: Je m'en excuse. J'ai été chercher chez vous des impôts sans vous le dire. Je les ai rapatriés dans le fonds consolidé et j'ai augmenté la cagnotte gouvernementale sans vous le dire.

Ça, Mme la Présidente, j'espère que le ministre aura l'occasion, durant l'étude détaillée du projet de loi, d'offrir ses excuses aux citoyens là-dessus parce que c'est l'effet directement d'une nonchalance administrative que ce surplus de taxe imposé aux citoyens par le biais de l'assiette fiscale locale.

Mais il y a quand même quelque chose d'inquiétant. Le ministre, alors qu'il nous présentait, je dois dire, d'une façon assez laborieuse, dans son point de presse, la première fois... Il n'avait pas fait, à ce moment-là, de briefing, de décorticage technique avec les journalistes. Il s'était employé lui-même à expliquer son projet de loi. Alors que c'était assez laborieux et qu'il tentait de faire passer une hausse pour une réduction, il... J'ai perdu mon fil, j'ai perdu le fil de...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Alors, ça me reviendra, Mme la Présidente. Mais ce que je veux souligner aujourd'hui, c'est que le ministre admet qu'il faisait fausse route. On pourrait bien dire quelque part que le ministre n'avait pas vu le problème; moi, je pense que le ministre avait vu le problème. Mais les gens l'ont vu, le problème que le ministre aussi introduisait dans le système, puis ils ont dit: C'est assez. Alors, aujourd'hui, le ministre a corrigé la situation. On va aller en étude détaillée du projet de loi, on va voir peut-être comment le ministre pourrait ? à la limite, peut-être qu'il y a un moyen de le faire ? introduire un élément de correction pour les gens qui auront payé outrageusement parce qu'il aura négligé d'introduire ces corrections avant aujourd'hui, Mme la Présidente. Mais manifestement il y a, de la part du ministre, une correction qui était absolument nécessaire à faire et que nous demandions depuis un certain nombre de semaines.

Et, Mme la Présidente, le ministre disait, lors de cette conférence de presse, qu'il ne pouvait pas intervenir plus qu'il ne le faisait alors parce que le besoin en éducation était extrêmement important. Le besoin est extrêmement important. On est d'accord avec lui, les besoins sont extrêmement importants. Et il disait: Bien, si les payeurs de taxes, si on ne va pas chercher nos ressources là, dans les taxes scolaires, bien on va aller les chercher ailleurs, on va être obligés d'augmenter les impôts ou de couper les services. C'est ce qui me revient maintenant de son intervention à cette époque, Mme la Présidente: Si on renonce à notre 172 millions, dont il dit aujourd'hui qu'il retourne la totalité chez les commissions scolaires et une certaine partie chez les contribuables, si on n'a pas ce 172 millions là, Mme la Présidente, nous disait-il, on va être obligés d'augmenter les impôts ou alors de couper les services parce qu'il faut aller chercher l'argent quelque part, disait-il. Alors, le ministre nous expliquera en commission, lors de l'étude détaillée, comment il va arriver à offrir des services de qualité sans augmenter les impôts et tout en renonçant aux 172 millions. Il va devoir nous expliquer cela, il va devoir revoir sa théorie du financement du système de l'éducation. Ça va être extrêmement laborieux une nouvelle fois.

Mais, bon, soyons bons princes, soyons bons princes, soyons bons princes, réitérons ici que l'opposition aura eu raison de déposer en cette Chambre une motion importante condamnant les hausses abusives des taxes scolaires, que le ministre aura entendu notre critique, et qu'il aura aussi entendu sans doute les très nombreuses critiques qui lui venaient de la population, et qu'il a renoncé enfin à un système d'impôt déguisé parce qu'il s'est fait prendre la main dans le sac. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 30)n

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député de Vachon. Alors, à ce moment-ci, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant...

Mme Maltais: ...

La Vice-Présidente: Une prochaine intervenante. Alors, je reconnais...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vois que vous êtes très dissipés en ce vendredi après-midi ou très joyeux. Oui, probablement que la température a un effet sur vous tous. Alors, je reconnais la députée de Taschereau et présidente du caucus de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Je suis montée d'une commission parlementaire un peu à la hâte, ce qui a bien fait rire les parlementaires. J'ai fait ce qu'on appelle, dans mon ancien métier, une entrée théâtrale, mais je tenais à venir intervenir, je tenais vraiment à monter... Oui, je suis encore essoufflée, vous voyez, j'ai grimpé parce que c'est une belle victoire pour l'opposition et c'est une belle victoire pour les municipalités, ce qui vient de se passer. Et c'est un beau moment que je tenais à venir célébrer non seulement avec les parlementaires de l'ensemble de la Chambre, avec mon collègue le député de Vachon qui, dès le départ, a bien vu la situation qui se présentait, l'a bien expliquée, l'a bien argumentée, et avec la population, particulièrement la population de la Capitale-Nationale, qui vivait une situation qui était absolument dérangeante pour quelqu'un qui croit en la démocratie.

Sur le simple territoire de la Capitale-Nationale, une des commissions scolaires allait avoir des hausses de taxes scolaires d'à peu près 3 %, 2 % à 3 %, mais pour tout le reste, pour tout le reste, c'était la hausse complète des évaluations foncières qui allait s'appliquer sur les taxes scolaires. Et, dans la région, sur le territoire de la ville de Québec, dans ma circonscription mais aussi dans celles de huit autres députés qui vivent ici, là, il allait y avoir ce déséquilibre total et des hausses faramineuses pour nos citoyens, pour nos contribuables. La hausse de l'évaluation foncière est d'environ 40 % sur le territoire de la ville de Québec, 40 %.

Alors, à l'intérieur de trois ans, par tranche du tiers, les contribuables allaient absorber complètement cette hausse. Et ce qu'a très bien, très bien démontré le député de Vachon, c'est que le gouvernement allait mettre la main sur la grande majorité de l'argent provoqué par cette hausse, allait l'envoyer dans le fonds consolidé sans qu'on augmente la capacité des commissions scolaires de répondre aux besoins des enfants dans les écoles, aux besoins des programmes scolaires, aux besoins de soutien administratif, de services. C'est ça qui se passait.

Il y avait une hausse bien sûr, mais l'attitude que je vais qualifier de peut-être un peu nonchalante du ministre, qui n'avait pas su comprendre vraiment l'impact de ce qui allait se passer ? je pense qu'il n'avait pas compris non plus l'impact politique de ce qu'il était en train de faire... Mais son attitude faisait qu'il avait accusé le coup, ramassait évidemment les surplus qui étaient apportés, ce qui a été appelé «impôt déguisé» par la mairesse de Québec ? impôt déguisé, c'étaient des gros titres ? alors il n'avait pas su trouver le moyen de sortir les contribuables de l'immense problème qu'il leur posait.

Alors, c'est la fin d'un impôt déguisé, et ce n'est pas seulement la fin d'un impôt déguisé pour l'avenir, ça aussi, je tiens à le dire, et ça, c'est important, c'est ce qu'a fait valoir le député de Vachon, et toute l'opposition, et tout le Parti québécois, c'est que, depuis trois ans, les hausses de taxes scolaires n'auraient dû être que de 8,9 %, si on tient compte du système que nous amène actuellement le ministre, donc enfin une solution, mais elles ont été de 22 % environ. Donc, il y a 13 % à 14 % de hausses de taxes qui auraient pu ne pas apparaître pour les contribuables. C'est imposant, en trois ans, là, quelque chose comme 14 %, je dirais 13 % à 14 %, de surtaxe qui a été imposée aux contribuables de ma ville, de nos circonscriptions.

Le ministre a parlé de son caucus, je vois que les députés du gouvernement ont bien écouté les interventions de l'opposition officielle. Ça me fait plaisir. C'est important, cet échange qui se passe entre parlementaires. Les gens parfois pensent que c'est un dialogue de sourds. Non, parce que je vois qu'il y a eu des réactions au caucus du Parti libéral, au caucus du gouvernement, comme l'a bien expliqué le ministre en point de presse, je l'ai écouté. Alors donc, je vois qu'on a fini par convaincre le gouvernement, et on en est très fiers.

On ne l'a pas fait seuls, le député de Vachon ne l'a pas fait seul, il y a les municipalités qui se sont mises à expliquer aux citoyens et citoyennes tout le problème du champ fiscal qui était... où c'était la bousculade, qui était occupé par... le champ fiscal foncier était occupé, bon, par les commissions scolaires, agrandissant ce champ, bien là les municipalités se sentaient coincées. Comment pouvaient-elles porter l'odieux, les municipalités, parce qu'elles arrivaient en bout de course, comment pouvaient-elles porter l'odieux d'augmenter les taxes pour répondre aux services si elles en avaient besoin, quand les contribuables déjà devaient supporter le poids d'une taxe scolaire à ces niveaux-là et que ce poids-là arrivait avant les budgets des municipalités? C'est ça qu'il faut comprendre aussi.

En ce moment, les municipalités sont en train d'étudier leur budget pour l'année prochaine, sont en train d'évaluer jusqu'à quel point elles vont geler ou imposer de nouvelles taxes. Est-ce qu'elles vont y aller au niveau de l'inflation, du coût de la vie? Les bonnes administrations municipales en général essaient de gérer ça à l'intérieur du taux d'inflation pour ne pas trop surprendre les contribuables, ne pas trop les coincer. Et donc, au moment où elles évaluaient leur budget, elles étaient très conscientes que les hausses de taxe scolaire allaient déjà, déjà entamer fortement la capacité de payer des contribuables. Alors, elles se retrouvaient, dans un même champ fiscal, à être coincées. Elles ont, elles aussi, à répondre à des demandes des contribuables, des besoins de développement.

Alors, elles se retrouvaient devant une situation où le gouvernement amassait l'argent des contribuables et l'utilisait pour le fonds consolidé, devant des commissions scolaires qui n'avaient pas le choix de surtaxer, et puis elles qui se retrouvaient à arriver en bout de course, soit à ramasser un peu les restes de la capacité de payer des contribuables ? et quant à moi c'était rendu à zéro, parce qu'avec un niveau de hausse de taxe scolaire à ce point-là c'est zéro qui restait dans la poche du monde. Bien, je pense qu'elles ont protesté avec nous, et elles ont bien fait. Elles ont gagné aujourd'hui. Il faut saluer leur courage. Ce n'est pas toujours évident, dans les négociations municipalité-gouvernement, d'affronter le gouvernement, on le sait. Ça demande de la colonne vertébrale, puis il faut être bien argumenté. Dans ce cas-là, elles ont fait un beau travail, et on doit saluer la qualité de leur travail, la qualité de leur argumentation et la solution qui est enfin arrivée sur la table. L'opposition au conseil de ville de Québec, comme la mairesse d'ailleurs, à Québec, ça, c'est une belle unanimité que je vais me permettre de dire qu'on voit rarement à Québec, mais, dans ce cas-là, il y avait une belle unanimité sur le fait que c'était un impôt déguisé, ce sont les termes propres de la mairesse de Québec, un impôt déguisé.

n(15 h 40)n

Alors, ce qui est dommage, c'est que ça ait pris tant de temps à se régler. Le ministre a nié la situation. On a parlé beaucoup de déni, cette semaine, en parlant d'autres assemblées parlementaires, bien, là aussi, c'est la fin d'un déni. Ça fait du bien, hein? C'est le deuxième déni dont on voit la fin cette semaine. Après le déni, à la Chambre des communes, du fait que nous soyons une nation, ce qui a été salué, hier, à l'unanimité, fin du déni, bien, aujourd'hui, deuxième fin de déni saluée à l'unanimité, la fin du déni comme quoi ce n'était pas une solution, que ce projet de loi qu'on nous proposait sur la hausse des taxes scolaires. Deuxième belle unanimité autour de la fin des dénis. Je suis contente.

Je dis ça parce que le ministre disait que c'était absolument impossible, qu'il n'y avait rien à faire, qu'il n'y avait rien à dire sur les augmentations de taxe. Il l'a dit à plusieurs fois. À une question de journaliste... Je vais le citer parce qu'on est contents, parce qu'on est fiers, parce que c'est parfois difficile de changer l'opinion d'un ministre. Ils tiennent à leurs projets de loi. C'est normal, ils les travaillent, ils les pondent. Enfin, on souhaite qu'ils les travaillent quand ils les pondent. Alors, à cette question, une question de Rémi Nadeau qui lui demandait pourquoi le ministre avait fait le choix de ne pas éviter le choc peut-être en modifiant le taux de taxation ou par un autre moyen ? il y en avait de suggérés donc par mon collègue le député de Vachon ? le ministre répondait: «Parce que, à ce moment-là, on aurait défait l'équilibre qu'il y a entre les différents espaces et moyens fiscaux qui sont à la disposition des municipalités, des commissions scolaires et du gouvernement provincial.» Et à mon souvenir, Mme la Présidente, il avait dit: Si je ne fais pas ça, je dois baisser les services ou hausser les impôts.

Je suis très contente de savoir qu'il y avait déséquilibre. Il y avait déjà déséquilibre, c'est ça qu'on disait, nous autres. Il y avait déséquilibre, et le déséquilibre, c'est que l'argent rentrait dans les poches du gouvernement... Il sortait des contribuables ? ce que j'ai appelé, moi, d'ailleurs la pompe à fric, branchée directement dans la poche ? puis s'en allait au gouvernement sans que le logo du gouvernement soit dessus. C'était le logo des commissions scolaires. C'est ça qu'on n'aimait pas. Alors, il y avait déséquilibre, et c'est aujourd'hui qu'on commence à replacer les vrais enjeux et à retrouver un certain équilibre. C'est aujourd'hui qu'on retrouve un certain équilibre et c'est ça qu'il faut célébrer pour les contribuables de ma ville comme les contribuables de beaucoup de villes.

Une autre chose que je tiens à dire, c'est que tout le monde l'avait vu venir. Ce n'est pas nouveau, là, qu'on sache que les évaluations foncières allaient augmenter. Ça fait longtemps, moi, comme contribuable, que je vois, autour de nous, le marché résidentiel augmenter. On a vu la valeur des maisons augmenter de partout. On le voyait parce qu'il y a un marché immobilier ? on en entend parler régulièrement ? et puis on voyait augmenter la valeur des maisons. Donc, on se disait: Quand le prochain taux d'évaluation foncière va sortir, ça va frapper fort. Donc, ça fait au moins trois ans qu'on le voit venir. Le gouvernement avait choisi d'empocher l'argent des contribuables comme ça, sans dire un mot, très satisfait, mais... C'était dommage, j'ai parlé tantôt de l'écart de 14 % qui a été empoché. Mais je suis heureuse de voir qu'aujourd'hui on a une belle victoire.

Enfin, je n'en dirai pas plus long puisque je pense que tout a été dit avant, sur les argumentaires. Il ne reste donc qu'à applaudir, mais pas en notre nom seulement, de façon égoïste, pas en notre nom en tant qu'opposition officielle. Je vois le député de Vachon avec moi. Il est d'accord. Si nous applaudissons aujourd'hui, c'est au nom des contribuables québécois. C'est la logique qui a gagné, c'est la gestion saine qui a gagné, et on en est très fiers. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 43? Il n'y a pas d'autre intervention.

Dans ce cas, le principe du projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. MacMillan: Oui, on pourrait envoyer le projet de loi, s'il vous plaît, en Commission de l'éducation, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est, elle aussi, adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. leader du gouvernement, si vous voulez nous instruire sur la suite des choses.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Oui, alors je vais attendre l'instruction... M. le leader.

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous demande qu'on ajourne nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que la motion d'ajournement est d'abord adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais de rester à vos places jusqu'à temps qu'on ait terminé, s'il vous plaît. O.K.

Alors, tel que demandé, j'ajourne les travaux au mardi... au mardi 4 décembre...

Une voix: 5.

La Vice-Présidente: ...5 décembre. Mardi, nous serons le 5 décembre, alors le mardi 5 décembre, à 10 heures. Merci et bonne fin de semaine.