Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Dépôt d'une lettre du premier
ministre demandant que
l'Assemblée se réunisse d'urgence

Alors, avant de procéder aux affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis, ce matin, à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre, me demandant de prendre des dispositions pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 10 heures, ce vendredi 18 septembre 2009, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de terminer le processus d'étude du projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Je dépose cette lettre.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la tenue du
Parlement des sages

Mme Fatima Houda-Pepin

n (10 h 10) n

Le Président: Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous en sommes maintenant au député de Johnson.

M. Etienne-Alexis Boucher

Remercier les partenaires associés
à la journée Portes ouvertes
sur les fermes du Québec

Mme Marie Bouillé

Rendre hommage à Mme Lise Landry,
mairesse de Shawinigan, à l'occasion
de son départ à la retraite

M. Claude Pinard

Féliciter les organisateurs
de La Grande randonnée
Parkinson tenue à Montréal

Mme Carole Poirier

Questions et réponses orales

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, M. le Président, François Legault, parlant au nom de la chef de l'opposition officielle et de tous ses collègues parlementaires, a dit que jamais ils n'adopteraient le projet de loi n °  40. Jamais. Bon. Alors, aujourd'hui, à moins que la chef de l'opposition officielle nous dise le contraire, si elle veut se lever et contredire François Legault, c'est ce qu'il a dit à l'Assemblée.

On est devant quoi, comme situation? On a 55 heures de débat parlementaire de fait. Il y a un article du projet de loi d'adopté après 55 heures de débat sur une question qui est fondamentale pour les finances publiques au Québec. On est dans une période de crise économique, il est extrêmement important que nous prenions les mesures nécessaires pour justement présenter les finances publiques du Québec telles qu'elles sont. C'est ce que nous faisons.

Et le projet de loi, d'ailleurs, est conforme aux engagements que nous avions pris. Il y aura...

Des voix: ...

M. Charest: Il y aura, M. le Président... Il y aura un déficit, à moins que la chef de l'opposition officielle continue de nous dire qu'il faut équilibrer le budget dans l'espace de un an, ce qu'elle disait le printemps dernier, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

Mme Pauline Marois

n (10 h 20) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

M. Charest: C'est justement, M. le Président, en adoptant le projet de loi n °  40, ça va nous permettre de faire ce travail, de présenter les chiffres correctement, conformément à ce que le Vérificateur général du Québec demandait. Mais je veux réitérer, M. le Président  ?  parce que, là, il ne faut pas non plus se raconter des histoires  ?  du côté de l'opposition officielle, M. Legault, qui parlait pour la chef de l'opposition officielle, disait, le 29 mai dernier, à l'Assemblée nationale, il disait: « M. le Président, le ministre des Finances et le premier ministre sont mieux de se préparer parce qu'on va avoir, au cours des prochains jours, toute une bataille, et je termine là-dessus, pour s'assurer que jamais...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...on n'adopte le projet de loi n °  40. » Alors, M. le Président...

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Mesures visant le retour
à l'équilibre budgétaire

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bachand

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bachand

M. Jean-Martin Aussant

M. Raymond Bachand

n (10 h 30) n

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je suis très heureux du débat, M. le Président, parce qu'on voit la vraie différence et on voit le fond de la loi n °  40 dans ce gouvernement qui veut maintenir les services publics, et dans l'opposition officielle qui veut répéter les erreurs du passé, et la chef de l'opposition qui dit que, oui, elle répéterait les mêmes gestes et qu'elle en était fière.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Aide à l'industrie forestière

Mme Pauline Marois

M. Jean Charest

M. Clément Gignac

Mme Pauline Marois

M. Clément Gignac

Recours à une procédure
législative d'exception

M. Gérard Deltell

M. le Président, le premier ministre nous appelle à être au-dessus de la partisanerie politique. Je suis parfaitement d'accord avec lui. Mais c'est la raison pour laquelle je l'invite à écouter attentivement notre proposition que nous faisons, de l'opposition, depuis déjà quelques jours, soit de scinder le projet de loi n °  40 en deux. Nous ne voulons pas donner au gouvernement un chèque en blanc. Par contre, nous sommes d'accord avec l'autre proposition...

n (10 h 40) n

Le Président: Très bien. Très bien. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, il faut noter que, depuis hier, l'opposition officielle et la deuxième opposition ont franchi quand même un pas important en disant au gouvernement que... et en reconnaissant qu'une partie de la loi n °  40 était suffisamment importante pour adopter sur-le-champ... sur-le-champ les dispositions qu'ils avaient eux-mêmes... dont ils avaient eux-mêmes retardé l'adoption en forçant 50 heures de débat parlementaire sans même adopter un article du projet de loi. Alors, hier, là, évidemment, en panique, là, ils adoptent un article du projet de loi après 50 heures de débat parlementaire. L'immobilisme dont les oppositions ont fait preuve témoigne justement de ce que M. Legault disait au nom de l'opposition officielle, que jamais ils n'adopteraient le projet de loi n °  40.

Alors, si vous reconnaissez aujourd'hui que cette partie-là de la loi est importante à ce point de l'adopter sur-le-champ, pourquoi l'autre partie serait moins importante?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors encore une fois je tends la main au premier ministre: Peut-il s'élever au-dessus de la partisanerie et accepter l'offre de l'opposition de scinder le projet de loi n °  40 en deux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Gérard Deltell

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, il veut savoir pourquoi on en arrive là, bien je vais lui citer son collègue le député de Shefford, qui disait: « M. le Président, ce qui est important de comprendre ce soir, [...]depuis déjà [...] nombreuses heures où on a discuté de ce projet de loi, c'est que jamais du côté de l'ADQ, jamais du côté de la deuxième opposition, on va accepter de voter pour un projet de loi. » Alors, on a pris acte de ce que vous avez dit.

Et, M. le Président, je veux revenir sur ce que je disais tantôt, il n'y a pas un endroit, il n'y a pas un gouvernement au monde qui a fait ce que vous nous demandez aujourd'hui. D'ailleurs, tout le monde est à peu près, là, dans le développement des remises de... du travail pour revenir à l'équilibre budgétaire, où on est, on est probablement plus avancés que les autres...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...juridictions avec lesquelles on se compare. Alors, quand vous nous dites « jamais » , vous, vous le dites à l'ADQ, puis le...

Le Président: En question principale, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Niveau de la dette publique

M. Jean-Martin Aussant

M. Jean Charest

M. Jean Charest

M. Jean-Martin Aussant

Mais dites-moi une chose  ?  je reviens à ma question: Pourquoi vous n'êtes pas capable de répondre? Pourquoi vous n'êtes pas capable de dire...

Des voix: ...

M. Charest: ...aux Québécois la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Le temps file. M. le premier ministre.

M. Charest: La question est fort simple, M. le Président. Vous avez tout le temps qu'il vous faut pour répondre. Si vous pensez que c'est si mauvais que ça, un gros déficit, pourquoi vous voulez en faire un plus gros, déficit, encore? Faites juste nous dire ça!

Des voix: ...

Le Président: En terminant.

M. Charest: C'est-u parce qu'il y a un déficit dans votre pensée?

n (10 h 50) n

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Mercier de sa question et surtout de son affirmation qu'il veut, comme nous, maintenir les services publics. Et donc je compte bien qu'il adoptera cette loi n °  40, parce que... il votera pour, parce que la conséquence de ne pas voter pour la loi n °  40, comme le Parti québécois le demande, c'est nous condamner, comme ils l'ont fait dans le passé, à couper des milliards dans la santé et dans l'éducation. Donc, on s'entend très bien avec mon collègue le député de Mercier, voisin de comté d'ailleurs, dont on partage un certain nombre d'électeurs.

Parmi les mesures...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, je vais prendre le temps qu'il faut. On va vous entendre quand vous répondez.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Maurice, avez-vous une question à poser? Je vous allouerai votre question tantôt. Ce n'est pas le temps de la poser présentement. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bachand (Outremont): Et d'ailleurs, avec le plan que nous avons mis en oeuvre et que le député appuie, il y a 91 % des travailleurs québécois qui sont au travail au moment où on se parle. Eux sont contents qu'on ait maintenu les services publics, eux sont contents qu'on ait investi dans... avec le Pacte pour l'emploi, qu'on ait investi pour soutenir les entreprises.

Maintenant, dans le retour à l'équilibre budgétaire, il y a un bon morceau qui est l'évasion fiscale. On a déjà, au cours des dernières années, 600 millions de mesures spécifiques, de revenus d'évasion fiscale. On en aura 900 millions additionnels là-dedans. Il y a des tarifs, M. le Président, qui n'ont pas été indexés depuis des dizaines d'années. C'est 190 millions de ces tarifs-là qu'on ira identifier. Et on aura ensemble un débat au cours des prochaines semaines...

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Raymond Bachand

M. Amir Khadir

M. Raymond Bachand

Plan de retour à l'équilibre budgétaire

M. Sylvain Simard

En 1996, le député de Westmount ? Saint-Louis a déposé un amendement très intéressant lors de l'étude du projet de loi sur l'équilibre fiscal... l'équilibre budgétaire. Le Parti libéral proposait qu'advenant un déficit les ministres voient leur salaire amputé de 20 % pour tout déficit interdit par la loi et de 40 % pour ceux qui ne seraient pas permis par la loi. Le député de Westmount ? Saint-Louis, évidemment, n'avait pas prévu qu'aux premières... à la première tentation, au premier déficit possible, le Parti libéral ferait comme d'habitude, abolirait la loi plutôt que de s'y conformer.

M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait étudier sérieusement l'hypothèse...

Le Président: C'est terminé.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est terminé. Désolé, le temps est écoulé. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que cette Loi sur l'équilibre budgétaire, qui a été votée à l'unanimité de l'Assemblée nationale en décembre, le 19 décembre 1996, prévoyait de revenir sur quatre ans à l'équilibre budgétaire alors qu'on était dans une période de croissance économique, M. le Président. Et ils ont choisi comme moyen d'y arriver  ?  ça, ce n'était pas dans la loi  ?  de couper les services publics.

Nous, aujourd'hui, au moment de la pire récession depuis la Grande Dépression, nous nous engageons à revenir à l'équilibre budgétaire dans la même période de temps qu'à l'époque de Lucien Bouchard, mais nous avons choisi de maintenir les services aux citoyens, M. le Président. Et voilà la grande différence entre nous deux, et voilà pourquoi il est temps, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...d'adopter la loi n °  40.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Richelieu.

Suspension de dispositions de la
Loi sur l'équilibre budgétaire

M. Sylvain Simard

n (11 heures) n

Des voix: ...

M. Jacques P. Dupuis

Motions sans préavis

Définir le cadre temporel
des séances extraordinaires

« Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

« Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux. »

Établir la procédure législative
d'exception en vue de permettre
l'adoption du projet de loi n ° 40

Et une deuxième motion:

« Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle [qu'elle est] prévue aux articles182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

« Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement. »

Je vous remercie.

Demande de directive sur la motion
proposant de définir le cadre
temporel des séances extraordinaires

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui. Pour les deux prochaines heures, je vais vous expliquer... Non, évidemment, on a voulu un cadre beaucoup plus... vous le savez, pour la nouvelle motion, beaucoup plus amical, amical entre guillemets, je vous dirais, moins lourd, avec nos longues motions d'exclusion de certains articles. Par contre, le leader du gouvernement a un travail à faire, c'est de bien prévoir l'ordre de la Chambre. Donc, la motion est de prévoir qu'est-ce qu'on doit faire en termes matériels. Donc, il doit se conformer à deux obligations, soit celui de donner le sujet et donc, par la motion de procédure d'exception, identifier le projet de loi n °  40, ce qu'il fait dans le premier cas. Dans le deuxième, il fixe le cadre temporel. Et le cadre temporel, vous le savez... Un ordre de la Chambre est un ordre péremptoire, M. le Président, et, si on nous disait: Vous devez être là à 17 h 45, on serait ici à 17 h 45, M. le Président. Donc, on doit s'y conformer, O.K.? Donc, notre but, c'est toujours se conformer.

Deuxièmement, un texte de loi, mais toute motion, c'est un texte clair, donc qui doit se lire selon... de la façon qu'il a été rédigé. Dans ce cas-ci, M. le Président, malheureusement, l'ordre de la Chambre fait en sorte que nous ne pouvons siéger à partir de maintenant, M. le Président, tout simplement. Alors, je vous lis le texte. Il est, je vous dirais... ça ne prend pas un grand juriste pour arriver à cette conclusion-là: « Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude [des affaires pour lesquelles] elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux. » Alors, si la motion avait été bien écrite, elle aurait plutôt dit: « aujourd'hui » ou « après  ?  au moment où on est  ?  et tous les jours à compter de 10 heures » .

Le problème de cette motion, M. le Président, c'est tout simple, et, voilà, je pense que les gens comprennent, c'est qu'elle nous dit qu'on doit siéger à compter de demain parce qu'à ce que je vois à l'horaire, M. le Président, il est rendu 11 h 30, donc c'est... je suis incapable de me conformer à l'ordre qui me serait donné d'arriver ici à 10 heures. À moins que vous ayez le don de revenir dans le temps, M. le Président, mais je pense que, malheureusement pour vous comme pour moi, c'est impossible. Alors... Et ça ne la rend pas invalide. Ça fait en sorte simplement qu'on doit normalement se donner rendez-vous demain matin à 10 heures pour discuter de la motion tout simplement, pour discuter de l'adoption du projet de loi.

Alors, M. le Président... Et malheureusement je vous dirais que ce... Malheureusement ou heureusement. Moi, samedi, vous savez, j'ai encore du temps, alors il n'y a pas de problème. Ce que je vous dis, c'est qu'un texte de cette nature, là... Surtout que la procédure maintenant se veut plus légère, elle doit quand même être stricte. Un ordre de la Chambre est un ordre de la Chambre. On en a assez, là... Quand on nous dit: Vous allez revenir au printemps prochain, à compter... pas au printemps, au retour... à l'automne, à compter de telle heure, on sait que la session ouvre à telle heure. Quand on dit: Telle commission doit se réunir à compter de telle heure, elle doit se réunir à compter de telle heure ou après les affaires courantes. Des fois, on emploie un langage pour se prémunir contre ça, un langage plus général qui est: Après telle période ou après telle autre. Dans ce cas-ci, malheureusement, M. le Président, la motion, elle, nous donne clairement rendez-vous demain matin à 10 heures, et je tiens seulement à dire au leader que nous serons demain matin, à 10 heures, ici.

n (11 h 30) n

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la même question.

M. Jacques P. Dupuis

M. Stéphane Bédard

Décision de la présidence

« Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

« Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux. »

Selon le leader de l'opposition officielle, le libellé de la motion fait en sorte que, si elle était adoptée, la séance d'aujourd'hui devrait être ajournée, et les travaux de l'Assemblée devraient reprendre demain, à 10 heures, puisque la motion prévoit que l'Assemblée peut siéger tous les jours à compter de 10 heures. Comme le mentionnait le président Saintonge dans une décision rendue le 3 septembre 1992, et je le cite, « lorsqu'une séance extraordinaire est [convoquée] à la demande du premier ministre, nous débutons [...] par les affaires courantes » . Et, aux affaires courantes, à l'étape des motions sans préavis, « le leader du gouvernement doit, à [l'occasion] d'un débat restreint, [...]expliquer [les motifs] de la convocation » . Ce dernier peut également, dans sa même motion, proposer la suspension de règles de procédure qu'il désigne. Le débat restreint sur les motifs de la convocation et, le cas échéant, sur la motion de suspension des règles de procédure se poursuit indépendamment des heures de suspension ou d'ajournement de l'Assemblée prévues au règlement. Ensuite, ce sont les règles prévues dans la motion de suspension des règles de procédure qui s'appliquent. Fin de cette citation.

Depuis le 21 avril 2009, à la suite de l'adoption de la réforme parlementaire, la motion de suspension des règles a été remplacée par la motion de procédure d'exception, et, lors d'une séance extraordinaire, le cadre temporel est établi par une motion comme celle présentée un peu plus tôt par le leader du gouvernement. Même si le véhicule procédural a changé, le cadre décrit un peu plus haut dans la décision du président Saintonge demeure.

Ainsi, nous étions valablement convoqués à 10 heures aujourd'hui pour tenir une séance extraordinaire, et cette dernière se déroulera et prendra fin conformément aux dispositions des motions présentées par le leader du gouvernement, si elles sont adoptées, bien entendu. Si d'autres séances étaient nécessaires pour disposer de l'affaire pour laquelle l'Assemblée a été convoquée, celles-ci débuteraient à 10 heures. D'ailleurs, je vous réfère à la séance extraordinaire tenue le 25 juillet 2002 alors que des règles semblables s'appliquaient. Le député de Gouin, alors leader du gouvernement, avait présenté une motion établissant le cadre temporel suivant:

« Que l'Assemblée nationale puisse siéger tous les jours, à compter de 9 heures[...], jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux. »

C'est pourquoi, collègues, la présente séance peut, à mon sens, se poursuivre, et l'adoption de la motion établissant le cadre temporel n'aurait pas pour effet de mettre fin à la séance. Alors, nous allons donc poursuivre nos travaux et nous allons prendre...

Débat restreint sur le motif de la
convocation en séances extraordinaires
et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous sommes réunis ensemble aujourd'hui dans cette séance pour qu'à la fin de cette journée nous ayons procédé à l'adoption de la loi n °  40. Je vais donc vous résumer brièvement c'est quoi, le projet de loi n °  40, et pourquoi, deuxièmement, il faut procéder, sans délai supplémentaire, à son adoption.

n (12 h 10) n

Le projet de loi n °  40, M. le Président, a un certain nombre de composantes, et je n'irai pas dans le détail de toutes les composantes, mais il suspend l'obligation d'atteindre l'équilibre budgétaire parce qu'on veut soutenir l'économie. J'y reviendrai. Il prévoit un retour graduel à l'équilibre budgétaire et le déficit zéro en 2013-2014. Il donne suite aux demandes du Vérificateur général du Québec, entre autres, au niveau des définitions des soldes, il enlève toute ambiguïté. Quatrièmement, il complète la mise en oeuvre de la réforme comptable demandée par le Contrôleur des finances du Québec et le Vérificateur général du Québec, et intègre les réseaux de la santé et de l'éducation, et enlève toute confusion sur la définition de la dette et à quel moment elle commence, M. le Président. Cinquièmement, il créé cette réserve de stabilisation pour les fins de planification budgétaire pluriannuelle.

Et surtout, M. le Président, il donne suite au budget 2009-2010 approuvé par cette Assemblée nationale.

Et que dit ce budget, hein, ce budget qui a été déposé le 19 mars dernier et adopté le 7 avril? Ce budget... Et ce gouvernement a pris d'abord une première décision. Dans la pire crise économique depuis la Grande Dépression, nous avons décidé de soutenir l'économie, de soutenir les travailleurs, de les garder à l'emploi le plus longtemps possible en soutenant les entreprises, en amenant du financement à nos entreprises, d'accompagner les travailleurs par le Pacte sur l'emploi de mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale, d'accompagner les travailleurs, quand il y a des difficultés dans les entreprises, pour les garder au travail le plus longtemps possible, donc, M. le Président, de passer à travers cette crise et que le Québec s'en tire, que ses citoyens soient frappés le moins possible par ce tsunami qui a affecté l'Amérique du Nord et la planète. Mais évidemment, pendant qu'on prend cette décision-là, les revenus de l'État aussi baissent, M. le Président, parce qu'on est en crise économique. Et donc, en conséquence, si on prend la décision de maintenir les services...

Autre grand élément de ce budget: nous avons décidé de maintenir les services d'éducation, les services de santé, les services d'environnement, les services de soutien à la famille. Voici une décision politique de valeurs du gouvernement du Parti libéral. Mais, comme on maintient les services, comme on ajoute des dépenses pour soutenir l'économie et comme on a moins de revenus, bien sûr on fait un déficit, M. le Président, un déficit de 4 milliards de dollars, je fais des chiffres ronds, pour l'année en cours. Et un budget de 63 milliards de dollars, M. le Président, c'est encadré dans notre procédure parlementaire, c'est très précis. Le budget est déposé, et il y a un débat ici, à cette Assemblée, un débat en commission et après ça un vote après 25 heures. Donc, après 25 heures, il y a un vote sur le budget de 63 milliards de dollars.

M. le Président, les conséquences de ce budget, c'est que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, et ça, c'est reconnu partout, parce que nous avons pris ces décisions, parce que nous investissons dans les infrastructures et que 100 000 Québécois sont au travail sur nos chantiers d'Hydro-Québec et l'ensemble des chantiers gouvernementaux. Pour l'ensemble de ces décisions-là, parce qu'on a décidé de soutenir nos entreprises, le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. Et, M. le Président, on peut reciter, tous les experts le disent. La Banque Toronto-Dominion, son grand analyste de Toronto, la semaine... il y a quelques jours, a dit: « L'économie québécoise navigue relativement bien dans la récession actuelle, surtout comparativement aux autres grandes provinces de l'Ontario, de l'Alberta, de Colombie-Britannique. » La Banque Royale: « Les répercussions de la crise économique seront moins importantes au Québec que dans les autres provinces. Les dépenses en infrastructures ont contribué à atténuer les répercussions de la crise. »

Donc, le Québec s'en tire mieux parce qu'on a pris ces décisions, deux, qui étaient les décisions du budget et de la planification de la politique gouvernementale pour soutenir les valeurs québécoises.

Deuxièmement, M. le Président, la loi n °  40, la loi n °  40, on doit le dire, était annoncée dans le budget. La loi n °  40, à la page H.9 du budget, elle est très clairement annoncée, et il est annoncé qu'elle est essentielle. Elle est fondamentalement imbriquée dans le budget, elle est en cohérence avec ce budget-là parce que la clé de la loi n °  40, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le déficit de 4 milliards? En plus de l'équilibre financier, qu'est-ce qu'on fait avec le déficit de 4 milliards, M. le Président? Est-ce qu'on coupe dans les services ou est-ce que, parce qu'on fait le déficit et qu'on maintient les services, on dit: « Non, on va temporairement suspendre les exigences de la loi déficit zéro parce que, nous, on a choisi de ne pas couper dans les services dans cette pire crise économique » ?

Et, si, M. le Président, on n'adopte pas la loi n °  40, ça veut dire fondamentalement que le budget qui est la loi de ce pays maintenant, qui est la loi de cette province, le budget qui est en vigueur après un débat à cette Assemblée nationale est incohérent avec l'autre loi qui est la Loi de l'équilibre budgétaire. C'est incohérent, temporairement. On peut vivre avec ça parce que c'était annoncé dans le budget, mais on ne peut pas, pendant cinq mois de l'année financière, vivre avec cette incohérence parce qu'il en va de la crédibilité des finances publiques du Québec, M. le Président. Et, alors que le débat sur le budget de 63 milliards est encadré dans 25 heures, on aurait pensé, on aurait pensé que l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, devant l'intérêt public, devant ce dont on a besoin, ce que les Québécois réclament, auraient rapidement adopté la loi n °  40.

Or, qu'est-ce qui est arrivé? Cette loi n °  40, M. le Président, a été déposée le 13 mai. J'ai de la facilité à me souvenir des dates parce que le 19 mars, c'est l'anniversaire d'une de mes filles, puis le 13 mai, c'est l'anniversaire de l'autre de mes filles. Alors, ces dates-là rentrent dans ma mémoire plus facilement. On a déposé la loi n °  40 le 13 mai, M. le Président, une loi relativement simple qui complète la réforme comptable et qui vient suspendre temporairement l'obligation de compenser les déficits. Et on a, jusqu'à la fin du mois de juin, discuté à peu près une cinquantaine d'heures dans cette Assemblée, donc déjà le double d'un débat sur le budget de 63 milliards, une loi qui découle du budget, qui est l'enfant du budget, et tout à coup on dit à l'enfant: Non, non, non, retourne dans les limbes, tu ne dois pas exister. C'est incohérent. On en a passé 50, heures, M. le Président, 50 heures d'ailleurs, je dois dire, de débats assez pénibles. Je pourrais vous déposer la liste des motions déposées pour effectivement ne pas aborder le premier article, M. le Président, les motions pour entendre les jeunes libéraux du Québec, des motions pour entendre le Conseil du patronat. À chaque motion, M. le Président, c'est 1 h 20 min de débats, bien sûr.

Et donc on se ramasse à la fin du mois de juin, M. le Président, et cette loi... la commission parlementaire n'a pas encore abordé l'article 1 du projet de loi, on est toujours dans les motions préliminaires. On s'est dit: Parfait, l'été va porter conseil. Mais pendant l'été, bonne nouvelle, les quatre agences de crédit principales, et particulièrement Moody's et Standards & Poor's, viennent nous dire qu'elles maintiennent la cote de crédit du Québec. Pourquoi elles maintiennent la cote de crédit du Québec? Elles maintiennent la cote du crédit du Québec parce qu'il y a un plan crédible de retour à l'équilibre budgétaire, parce que le gouvernement, et vous lirez les textes, s'il faut que je vous les lise...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, ce serait gentil d'avoir l'attention de l'autre côté, parce que, si on siège aujourd'hui, M. le Président, les citoyens ont peut-être le droit d'entendre ce pour quoi on siège aujourd'hui, parce que c'est la crédibilité des finances publiques du Québec qui est en jeu aujourd'hui, M. le Président. Et les agences du crédit nous ont dit cet été qu'on maintient votre cote de crédit, que, bravo pour ce budget, que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, que vous avez continué à verser de l'argent au Fonds des générations, et ça, ça nous impressionne, et qu'il y a un plan, un plan de retour à l'équilibre budgétaire.

L'opposition dit qu'il n'y a pas de plan, mais les agences de crédit, eux autres, ils disent: Oui, il y a un plan. Et ce plan amène, avec l'engagement du déficit zéro en 2013-2014, amène le gouvernement du Québec vers une situation d'équilibre budgétaire.

L'engagement est clair, M. le Président, il est dans cet amendement que j'ai transmis à tous les parlementaires et qui sera... Donc, on le reprendra formellement cet après-midi, dans notre cinq heures, parce qu'entre autres, pour les gens qui nous écoutent, cette procédure aujourd'hui, on aura cinq heures de débat article par article sur le projet de loi, qui va s'ajouter à tous les autres débats que nous avons eus. Mais nous avons un engagement clair, c'est qu'une fois la récession terminée nous prendrons les moyens et nous arriverons à l'équilibre financier en 2013-2014. Le gouvernement du Canada, M. Flaherty a dit qu'il est rendu en 2015; le gouvernement de l'Ontario est rendu en 2015, il y a d'autres provinces qui sont en 2013-2014. On est... Il n'y a pas beaucoup de gouvernements sur la planète qui prennent cet engagement. Les États-Unis, la France et beaucoup de pays vont être heureux s'ils ont un déficit de 3 % de leur PIB en 2016, 2017, 2018, M. le Président.

n (12 h 20) n

Ici, au Québec, question d'équité intergénérationnelle, nous, on dit: Il faut retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, c'est ce à quoi on s'engage. Mais entre-temps, pendant qu'on est en récession, on continue à soutenir l'économie.

Et c'est quoi, la séquence des événements? On adopte le budget au début avril. On dépose, quelques semaines plus tard, la loi n °  40, qui est incorporée à ce budget, dont l'essence, le principe est déjà annoncé dans le budget. Il faut le mettre dans le texte de loi. C'est devant nous. On pensait que ce serait réglé à la mi-juin. Qu'est-ce que ça fait, et c'est quoi, la séquence des événements, M. le Président?

Premièrement, il y a la réforme comptable, qui se complète dans ce budget, la réforme comptable sur laquelle bien sûr, enfin, on vient de se rendre compte que l'opposition dit: Oui, maintenant on est d'accord avec tous les éléments de la réforme comptable, M. le Président. Le Vérificateur le demande... général le demande, le Contrôleur des finances le demande. Donc, il faut adopter la réforme comptable.

Deuxième élément, il faut adopter le principe de base qu'on ne compensera pas le déficit, qu'on ne coupera pas les services publics. Et là ça, c'est la différence fondamentale entre eux et nous, M. le Président. Et, évidemment, quand on cherche les citations, on ne les trouve pas immédiatement, et François Legault, qui clairement, clairement nous a dit, nous a dit... François Legault et le député de Rimouski qui nous ont dit clairement que, pour eux, les principes de la loi actuelle d'équilibre budgétaire... c'est-à-dire que le gouvernement doit, s'il fait un déficit, trouver, annoncer et trouver les moyens par lesquels il va le compenser, pas revenir au déficit zéro, ce qu'on fait, ce qu'on s'engage, ce que les citoyens veulent de nous. Ça, on le fait. Mais, en plus de revenir au déficit zéro, le déficit de 4 milliards de cette année et de 4 milliards l'an prochain, il faut le compenser, il faut le résorber.

Ça, c'est la position de l'opposition officielle, M. le Président, ce n'est pas la nôtre. La conséquence de ça, ça veut dire, comme ils l'ont fait dans le passé, qu'on coupe les services publics, qu'on coupe l'éducation, qu'on coupe la santé, qu'on coupe les médecins, qu'on coupe les orthopédagogues. M. le Président, non, les citoyens ne veulent pas ça. Les citoyens veulent que, pendant qu'on navigue dans cette turbulence économique, on maintienne l'emploi le plus possible, on maintienne l'industrie à flot, on maintienne la construction, les infrastructures, ce qu'on a fait, ce qu'on réussit bien, mais ils veulent aussi qu'on maintienne les services publics, M. le Président.

Et donc, dans la loi n °  40, il y a ce principe fondamental de maintien des services publics en plus de la réforme comptable.

Donc, nos prochaines étapes. On adopte le budget. On a fait ça au printemps. On adopte la loi n °  40. On aurait dû faire ça au mois de juin. N'eût été de l'attitude des parlementaires, ça aurait été déjà fait. Mettons qu'on l'adopte au mois de septembre, M. le Président. Ça nous permet de sortir les comptes publics. Troisième étape, M. le Président, ça nous permet de sortir les comptes publics. C'est quoi, les comptes publics? C'est nos états financiers. L'année financière s'est terminée le 30 mars dernier. Les états financiers qu'on va sortir, que je veux sortir le plus rapidement possible au mois d'octobre, le Vérificateur général est en train de terminer sa vérification, on sera normalement donc prêts au mois d'octobre, un peu plus vite des fois que d'ailleurs les années précédentes. Les comptes publics bien sûr doivent être faits au 30 mars en tenant compte que la réforme comptable est complétée mais en tenant compte aussi, M. le Président, que l'ensemble des éléments de la loi n °  40 sont là, entre autres la définition de la dette.

Une fois qu'on a fait les comptes publics, la prochaine étape, quatrième étape: la mise à jour économique et financière. On a fait le budget. Il est normal, comme ministre des Finances, que je fasse, et c'est prévu pour le mois d'octobre, une mise à jour économique et financière: Où en sommes-nous dans l'économie, où en sommes-nous dans les revenus et dépenses gouvernementales et qu'est-ce qu'on projette pour la fin de l'année, qui est un exercice très complexe cette année, M. le Président, entre autres, avec la récession, cette turbulence, les prévisions économiques qui changent fréquemment? Puis, dans la mise à jour économique et financière, ce n'est pas juste qu'est-ce qui s'est passé depuis quatre mois, c'est qu'est-ce qui arrive d'ici le 30 mars, et donc les prévisions: À quelle vitesse la reprise économique va prendre, quelle force aura-t-elle? Parce que, là, on a les mois de novembre, décembre, janvier, février, mars qui viennent affecter notre année financière.

Alors, évidemment, il faut essayer d'avoir la meilleure prévision possible, et ça, on fera ça dans la mise à jour économique et financière. Mais la mise à jour économique et financière nécessite l'adoption de la loi n °  40 parce que comment, si... Imaginez une seconde que le Parlement tout à coup décide, cette Assemblée nationale, qu'on ne vote pas la loi n °  40. Ça veut dire, comme ministre des Finances, que le budget, M. le Président, il est incohérent. Ça veut dire, comme ministre des Finances, qu'il faut que je prenne le 4 milliards prévu cette année et le 4 milliards prévu l'an prochain et qu'immédiatement... Au fond, c'est comme si on votait contre le budget. Au fond, ce à quoi on assiste, c'est à un deuxième débat sur le budget. Il faudrait dire: Non, non, immédiatement je mets en oeuvre des mesures de coupure dans l'éducation, dans la santé, dans les services de garderie, dans les congés parentaux. Il faut qu'on trouve 4 milliards cette année et 4 milliards l'an prochain. Ce n'est pas notre choix, M. le Président. Mais on ne peut pas mettre à jour les finances publiques et l'économie si on ne sait pas bien sûr que ce qui est au budget est conforme à la loi n °  40, à la loi d'équilibre financier, telle qu'elle est amendée à la loi n °  40.

Et donc, M. le Président, il est essentiel de faire ça maintenant. Ça fait cinq mois de l'année qu'on est dans l'année financière. Il y a une question de crédibilité des finances publiques du Québec aussi, M. le Président. La crédibilité des finances publiques du Québec  ?  les gens qui nous regardent  ?  nécessite bien sûr que, quand il y a un engagement budgétaire... le gouvernement est-il capable de traduire cet engagement budgétaire et l'ensemble de ce qui est dans le budget dans des textes législatifs cohérents? On s'attendrait... C'est le gros bon sens. J'allais mettre un petit mot avant « gros bon sens » . C'est le gros bon sens. On s'attendrait que tout le monde dise: Bien, oui, c'est cohérent. Vous l'avez déjà dit, il y a un budget, on a voté contre, mais c'est cohérent, on va adopter la loi qui y donne suite, ce serait normal.

L'opposition a le droit de s'opposer. Ils se lèvent le matin en disant: Il faut qu'on s'oppose aujourd'hui. Mais elle a aussi le devoir, elle a aussi son devoir d'État, hein, de laisser le gouvernement finaliser, de laisser les finances publiques du Québec être crédibles. Voilà pourquoi, M. le Président, nous sommes ici. Et le fond des choses, le fond des choses, c'est le maintien ou non des services publics. Parce qu'au-delà de tout ce qu'on entendra aujourd'hui, parce que ce qu'ils nous disent rarement... Parfois, dans des moments de lucidité, François Legault l'a dit, le député de Rimouski l'a dit, le député... le critique en matière de santé l'a dit, parfois, dans ces moments de lucidité, ils disent: On veut les principes de l'ancienne loi. On n'accepte pas que vous en suspendiez les effets pendant deux ans. On n'accepte pas ça. On veut que vous preniez le déficit et que vous le compensiez immédiatement, au cours des prochaines années, et dites-nous comment. Le débat, M. le Président, n'est pas sur le retour à l'équilibre budgétaire, il y aura un retour à l'équilibre budgétaire. Le débat n'est pas sur la date de retour à l'équilibre budgétaire, c'est 2013-2014, contrairement à d'autres. Le débat ne semble plus être sur la réforme comptable. La réforme comptable sera en place avec cette loi.

Le débat, M. le Président, est: Que fait-on avec le déficit cette année et l'an prochain? Est-ce qu'on coupe dans les services publics? Est-ce qu'on monte les impôts? C'est le choix de l'opposition. Ou est-ce que, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous avez la parole.

n (12 h 30) n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On voit bien, M. le Président... Et c'est le même brouhaha qui crée l'incertitude. L'incertitude plane sur les finances publiques du Québec, M. le Président. L'incertitude plane dans la tête des citoyens à savoir: Est-ce que le Parti québécois va gagner ce débat, puis on va se retrouver à une autre époque où on va couper les infirmières, les médecins, les orthopédagogues et l'ensemble des services, ou est-ce qu'on va se retrouver avec le plan du gouvernement du Québec, qui vient protéger les valeurs québécoises, qui vient protéger nos services de santé, nos services d'éducation, ce qu'on fait pour la famille, ce qu'on fait pour la culture?

Mme Pauline Marois

D'abord, il y a une première chose. Le projet de loi n °  40, en fait, là, il fait deux choses. Il dit: On a des règles comptables auxquelles on doit se conformer pour répondre aux exigences du Vérificateur général et aux bonnes pratiques en ces matières. Très bien, nous sommes d'accord avec ça. La deuxième partie du projet de loi dit: On doit revenir à l'équilibre budgétaire, mais je ne vous dirai pas comment. Je vais vous fixer une date et d'aucune façon je ne vous dirai comment je vais faire pour réduire les dépenses de 1 milliard de dollars. Le ministre des Finances, lui, dit: Je ne ferai pas de coupures. Bon, il va réduire les dépenses de 1 milliard de dollars. Est-ce qu'il peut m'expliquer ça, là, comment il va faire ça? En tout cas, dans son projet de loi, il ne l'explique pas.

Alors, la position de l'opposition a été très responsable depuis le début. Et il a plaidé beaucoup, le ministre des Finances, sur le fait qu'on doive se conformer pour avoir des états financiers et des finances publiques qui répondent aux plus hauts standards. On est d'accord. Nous avons procédé à plusieurs réformes comptables, d'ailleurs, qui nous ont mis dans le peloton de tête des États modernes à cet égard-là et nous voulons contribuer à ça parce qu'il en va, oui, de la réputation du Québec. Mais le ministre des Finances ne peut pas prendre prétexte du fait qu'il veut se donner un chèque en blanc pour faire n'importe quoi, pour ne jamais nous dire où il va s'en aller et, en même temps, mettre dans la même loi ces règles comptables que nous voulons, tout autant que lui, changer.

Au printemps dernier, c'était la proposition de mon collègue François Legault. Je l'ai faite cette semaine ici même, appuyée par la deuxième opposition, M. le Président. Il me semble que c'est simple, ça, scinder le projet de loi et adopter les nouvelles règles comptables. Alors là, le ministre des Finances va cesser de dire n'importe quoi, M. le Président, et de dire qu'il a...

Des voix: ...

Mme Marois: ...il a siégé pendant 50 heures et que ça n'avançait pas. Ça n'avançait pas parce que vous ne répondiez pas aux questions et parce que vous ne vouliez faire aucun amendement à votre loi. Eh, là! Alors, vous ne vouliez faire, donc, aucun amendement à la loi. Or, évidemment, on se retrouve avec, d'un côté, un chèque en blanc et, de l'autre côté, des nouvelles règles comptables.

Maintenant, on ne peut pas dire non plus n'importe quoi quand on parle des finances publiques. Alors, depuis quelques jours, je pose des questions au premier ministre, mes collègues posent des questions au ministre des Finances, et on nous répond que c'est impossible d'avoir un plan de redressement, il n'y a pas d'États dans le monde qui en ont. Bien, j'ai des petites nouvelles pour le ministre des Finances, nos voisins du Nouveau-Brunswick, ils en ont un, plan de redressement. Ils ont indiqué exactement ce qu'ils allaient faire. En Californie, qui n'est quand même pas le dernier État des États-Unis, ils en ont un, plan. Oui, c'est vrai que les États fédérés en ont moins, mais les États régionaux en ont.

Alors, si les autres en ont, je me dis: Est-ce que notre ministre des Finances n'a pas la capacité de présenter un plan qui a de l'allure, qui se tienne debout et qui nous permette de savoir exactement ce qu'il va faire? Parce que je veux bien que, jovialiste, le ministre des Finances nous dise: Moi, là, je ne couperai nulle part, oui, mais son budget dit: Je vais couper 1 milliard de dollars. Où est-ce qu'il va le prendre, ce milliard-là, M. le Président? Il dit: Je vais résoudre le déficit, mais je ne veux pas toucher à la taxe. En tout cas, son premier ministre nous a dit pendant la campagne électorale qu'il n'augmenterait pas la taxe, que les tarifs allaient progresser en fonction du rythme de l'inflation peut-être. Or, ce qu'on constate, là, c'est qu'on est obligé de les hausser, les tarifs, là, ils sont... Avec le Régime de rentes, avec la CSST, etc., dû à la mauvaise gestion à la Caisse de dépôt, 40 milliards de dollars de perdus. Bon.

Alors donc, le ministre nous dit: Oui, j'en ai un, plan, pour au moins 40 %. Dans ce 40 %, il y a 1 milliard de dollars en coupures. Alors, dites-nous comment vous allez faire ça, où vous allez prendre cet argent-là, M. le Président. D'autres États dans le monde n'ont pas de plan? Faux. Il y a des États dans le monde qui en ont, puis, si j'avais le temps de faire une recherche plus poussée, j'en sortirais d'autres, probablement. D'accord? Bon.

Maintenant, le premier ministre se vante depuis... Enfin, à toutes les périodes de questions, il se vante: Le Québec fait mieux qu'ailleurs. La récession nous touche moins. Le gouvernement a fait un bon travail. Bon, d'abord, il y a quatre provinces sur neuf, en excluant le Québec, qui, en 2009, font mieux que le Québec. Bon. Alors, on est dans la moyenne, quoi? On ne fait pas nécessairement mieux qu'ailleurs en tout et pour tout et tout le temps. Quatre provinces, et ça, c'est l'Institut de la statistique du Québec qui l'a dit. Je m'excuse, là, mais c'est une institution tout à fait renommée, reconnue et fiable. Bon. Alors, on pourra effectivement vous envoyer les documents s'il y a lieu.

Mais le Québec fait mieux pourquoi? Parce que c'est vrai qu'il fait quand même bien. Pas autant que le dit le premier ministre, mais il fait bien. Puis là on dit: Bien, c'est à cause de... écoutez, là, c'est à cause des décisions qu'on a prises comme gouvernement, et c'est pour ça que ça explique notre déficit. C'est faux, M. le Président. C'est complètement faux. Le déficit, c'est la croissance des dépenses qui est plus élevée que la croissance de notre richesse collective, et ce qui crée un déficit.

Il y a à peu près 200 millions dans le budget qui sont consacrés à faire face à la crise, M. le Président, pas 3,8 milliards, pas 4 milliards de dollars, M. le Président. Et ce sont des décisions... Et, si, dans certains secteurs, ça va mieux qu'ailleurs, ce sont des décisions prises en 2007, fin 2007. Est-ce qu'on était en récession à la fin 2007? Non, M. le Président. Il y a eu un drame à Laval, on s'est rendu compte que les infrastructures avaient besoin d'être rénovées, et on a mis en place un immense et important problème d'infrastructures. Mais on ne prévoyait pas du tout la crise à cette époque-là. Alors donc, qu'on nous dise maintenant que c'est l'action du gouvernement, non. Le gouvernement nous amène dans le trou, crée un déficit, et c'est à cause de sa mauvaise gestion.

Et, si l'économie est si diversifiée, ce n'est pas la faute de ce gouvernement-là, M. le Président, parce qu'il a mis la hache dans tous les projets intéressants au Québec lorsqu'ils sont arrivés. Là, ils sont en train de se rendre compte qu'ils ont fait quelques erreurs. Ah! on va réinvestir avec le Fonds de solidarité. Ah! on va redonner des moyens à la SGF. Ah! on va redonner des moyens à Investissement Québec. Ah! ils se rendent compte, là, que ça n'avait pas d'allure, ce qu'ils avaient fait. Si l'économie du Québec est si diversifiée, c'est, entre autres, à cause de l'action sérieuse, systématique menée par des gouvernements du Parti québécois, M. le Président. Alors...

Une voix: ...

n (12 h 40) n

Mme Marois: Oui, puis il y en a en face qui le savent très bien. Alors, M. le Président, donc, le... Je vais continuer parce que j'ai d'autres éléments que nous a apportés le premier ministre avec lesquels je suis complètement en désaccord. M. le Président, on nous demande tellement un chèque en blanc qu'on ne sait pas actuellement quelle est la hauteur réelle du déficit pour 2009-2010 et encore moins pour 2010-2011. Les prévisions du ministre ont été faites en mars à 4 milliards près, là, 3,9 milliards, 3,7 milliards, une année après l'autre.

Le premier ministre nous rabat les oreilles tous les jours. À chaque question, il me dit: Ah! ce n'est pas possible de faire des prévisions, le Mouvement Desjardins a révisé 12 fois ses prévisions. Si le Mouvement Desjardins, qui est quand même une institution privée  ?  collective, mais privée  ?  a les moyens et a des gens suffisamment informés qui ont les données pour être capables de faire des révisions, moi, je suis persuadée  ?  puis disons que j'ai quelques expériences de ce côté-là aussi  ?  que le ministère des Finances est capable de nous présenter des prévisions maintenant et surtout de nous dire à quelle hauteur est réellement le déficit du Québec.

Alors, nous ne le savons pas, nous sommes en train d'adopter une loi dans laquelle, d'abord, il n'y a pas de plan de redressement, on ne sait pas à quoi ça va toucher, une loi adoptée par bâillon, contre la volonté des deux oppositions ici, M. le Président, et même du député indépendant, puis on ne sait pas ce qu'on vote. C'est bon, ça. C'est un bel exemple à donner à la population. On ne sait absolument pas ce qu'on vote, c'est un chèque en blanc qu'on donne au ministre.

Alors là, maintenant qu'il va avoir une loi pour se conformer aux règles comptables, il va pouvoir nous dire la vérité sur les chiffres, M. le Président, il va pouvoir nous dire exactement où en est le déficit. Qu'est-ce que la loi vient changer là-dedans, à cet égard-là? Voyons donc! Comme si les spécialistes des finances publiques qui sont au ministère des Finances n'étaient pas capables de nous dire ça maintenant et que ça leur prend une loi pour nous dire ça. C'est ridicule, M. le Président, admettons-le ensemble.

Bon, maintenant, regardons un petit peu la gestion de ce gouvernement avec la question de la dette. Parce que, ce matin, aussi, là, on a eu droit au fait qu'on avait endetté le Québec, que notre gouvernement avait endetté le Québec. M. le Président, le record, le record absolu et relatif, c'est un gouvernement du Parti libéral qui l'a, M. le Président. Le premier ministre, en 2003, disait: Sous un gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas vrai que le déficit a été à zéro, puisque la dette du gouvernement a augmenté, de l'État. Bien sûr, elle a augmenté parce qu'on a emprunté pour investir dans des équipements, pour investir dans des biens durables, pas une dette reliée à l'épicerie. Mais elle avait augmenté, en cinq ans, elle avait augmenté de 11 milliards de dollars. En six ans, en six ans, donc une année de plus, le gouvernement libéral a fait augmenter la dette à 49 milliards. Et, quand on corrige les effets comptables, c'est 30 milliards de dollars. Alors, comme comparaison, là, 11 milliards, cinq ans; 30 milliards, un gouvernement du Parti libéral, M. le Président.

La dette va s'accroître de 10 milliards en une seule année, une première de toute l'histoire du Québec. Et, quand on s'endette, M. le Président, évidemment on augmente le coût de notre service de dette. Vous le savez, si on a une hypothèque plus élevée, on va payer un petit peu plus d'intérêt, hein? Bon, alors, c'est la même chose pour un gouvernement. Donc, notre gouvernement, à cause de cet endettement accéléré  ?  le gouvernement du Parti libéral  ?  à cause de cet endettement accéléré, va hausser son service de dette de combien? 3,3 milliards par année. 3,3 milliards par année. Je me suis mise à réfléchir, je me suis dit: Qu'est-ce que ça représente dans notre budget, ça, 3,3 milliards? En fait, c'est le budget du ministère du Développement durable, le budget des Relations internationales, de l'Immigration, du Tourisme, du Travail, des Services gouvernementaux, des Finances, de la Justice, de l'Agriculture et des Ressources naturelles. Ce qui veut dire que ça, ça représente 3,3 milliards, et le service de dette va augmenter d'autant. Le service de dette, c'est quoi? Ça veut dire, là, qu'on va dépenser 3 milliards de plus par année qu'on ne pourra pas mettre dans les services à la famille, dans les services aux personnes âgées, qu'on ne pourra pas mettre dans nos hôpitaux, qu'on ne pourra pas mettre pour aider nos gens sans emploi. C'est ça, l'irresponsabilité de ce gouvernement-là.

Et, quand on lui disait qu'Ottawa se retirait de l'espace fiscal puis qu'il devrait peut-être penser à l'utiliser, il ne l'a pas fait, M. le Président. Quand on lui disait, quand on lui disait: Non, ne réduisez pas autant les impôts... oui, réduisez-les pour les familles, mais gardez-vous une somme parce que cette réduction... c'est-à-dire cette correction au déséquilibre fiscal faite par Ottawa nous donne enfin un petit peu de moyens de respirer, ils nous ridiculisaient, ce n'était pas bon, on était des gens qui voulaient taxer, qui ne voulaient pas réduire les impôts. Vous allez les augmenter de combien maintenant, les taxes, les impôts et tous les tarifs, M. le Président, parce que vous avez été incapables de prévoir? C'est ça, un gouvernement du Parti libéral.

Alors, je vais répondre aussi à quelques affirmations faites par le ministre des Finances et par le premier ministre. Le ministre des Finances dit: Ah, quel bonheur! cet été, les agences de cotation, de la cote de crédit, ont confirmé notre cotation. Petite nouvelle pour lui: le 2 septembre 2009, Standard & Poor's a mis la cote de crédit du Québec sous surveillance. Ah! Et nous sommes allés chercher exactement l'analyse qu'ils ont faite, et ils souhaitaient  ?  et souhaitent toujours, j'imagine  ?  que le Québec ait un plan pour redresser l'état des finances publiques. Ah! Et, s'il n'en a pas, qu'est-ce que vous pensez que ça va être, la prochaine étape? C'est la cote de crédit qui risque d'être attaquée, n'est-ce pas, bon, parce qu'elle est actuellement sous surveillance.

Le premier ministre nous disait, encore ce matin ou hier, il nous disait: Regardez le déficit de l'Ontario, qui est plus élevé que le nôtre en termes de proportion sur le PIB, regardez le déficit américain, le déficit canadien. Petite nouvelle, M. le Président: la façon de comptabiliser les investissements dans les infrastructures est différente de la nôtre. On en prend une partie sur le compte courant, sur le budget courant, ce qui fait qu'évidemment leur déficit annuel a l'air plus important que le nôtre. Nous, on envoie ça au complet sur la dette, ce qui fait augmenter d'autant le service de dette. Alors, je veux bien, là, qu'on fasse des comparaisons, mais, quand on va faire des comparaisons, on va utiliser les vrais chiffres puis on ne mêlera pas les pommes avec les oranges, M. le Président.

Et puis là je vais terminer avec ça, M. le Président, la dette au 31 mars 2008, par comparaison à ce qui se passe dans les autres provinces, la dette brute, la dette nette, peu importe ce que l'on choisit comme élément pour qualifier la dette, comme concept pour qualifier la dette, dans tous les cas, dans tous les cas, le Québec a le record absolu, par comparaison avec les autres provinces, en termes de part de la dette sur le PIB: 49 % quand on prend la dette brute par rapport au PIB, 32 % quand on prend la dette nette. Partout ailleurs: 2 %, 8 %, 5,2 %, 24 %. Mais 24 %, là, c'est pas mal loin de notre 32 %, hein?

Alors, c'est ça, la réalité du Québec. Puis, dans les dernières années, le gouvernement du Parti libéral a fait augmenter cette dette-là comme aucun autre gouvernement avant lui ne l'avait fait. Alors, moi, là, la supposée compétence particulière d'un gouvernement du Parti libéral pour gérer l'économie du Québec, c'est un véritable fiasco. Et le premier ministre, qui voulait avoir les mains sur le volant, bien il les a, les mains sur le volant. Alors, qu'est-ce qu'il nous dit, qu'est-ce qu'il va nous dire maintenant pour nous sortir de la misère dans laquelle il a mis les finances publiques du Québec? Et c'est à lui que je pose la question, M. le Président. Est-ce qu'il va faire des coupures? Est-ce qu'il va hausser les impôts? Est-ce qu'il va hausser les tarifs? Pour l'instant, de toute façon, il ne le sait pas et ne nous le dit pas ou ne veut pas nous le dire, et les Québécois ne le savent pas. Alors, si ça prenait quelques exemples pour faire comprendre aux membres de cette Assemblée, pour que la population puisse comprendre, ceux et celles qui nous écoutent, que ce gouvernement est irresponsable, il me semble que la démonstration que j'en fais aujourd'hui est assez éloquente. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Le Président: La parole est maintenant au député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

n (12 h 50) n

J'ai eu le plaisir de rappeler tout à l'heure  ?  le malheureux plaisir, pour certains  ?  des déclarations passées des membres de l'actuel gouvernement concernant l'utilisation du bâillon. « Il fait taire la population du Québec » , disait l'actuel leader du gouvernement. Mais ça, il le disait alors qu'il était dans l'opposition, le 15 juin 2008. « C'est un ombrage sur la démocratie au Québec. » Qui tenait ces propos? L'actuel premier ministre. Et savez-vous dans quel cadre de débats, M. le Président? En juin 2009, alors que le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard avait osé, imaginez-vous, imposer le bâillon deux semaines avant la fin des travaux parlementaires, le parti ministériel, qui, à l'époque, était l'opposition officielle, s'était offusqué de voir qu'on faisait ça deux semaines avant. Et, aujourd'hui, on fait ça, quoi, on fait ça trois jours après le retour des travaux parlementaires, on impose le bâillon. Faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Mais je suis d'accord avec le premier ministre, qui disait qu'en effet c'est un ombrage sur la démocratie du Québec. Une autre déclaration également d'un actuel député libéral: « Je pense que ces atteintes à la démocratie se doivent d'être dénoncées à chaque fois qu'on a à les subir. » C'est ce que l'on fait aujourd'hui. Et qui disait ça? Le député de Brome-Missisquoi, le grand ami du premier ministre, comme chacun le sait.

Donc, M. le Président, il est malheureux de voir qu'aujourd'hui nous sommes convoqués dans une séance qui est particulière, qui n'est pas régulière, pour imposer le bâillon sur un débat qui, pourtant, est essentiel au Québec. Rappelons-nous, M. le Président, qu'il y a quelques mois nous étions tous fiers d'adopter ce que l'on appelle la réforme parlementaire. Nous, les députés, nous aimons notre travail, nous voulons le faire progresser, particulièrement aux yeux de la population, et voilà qu'aujourd'hui on impose le bâillon trois jours après la reprise des travaux parlementaires.

Et que disait encore, au mois de janvier dernier, l'actuel leader du gouvernement? Il disait qu' « il faut rapprocher le Parlement des citoyens. Nous souhaitons valoriser le rôle du député, et que la perception de la population du Parlement, c'est qu'effectivement le Parlement travaille de façon efficace. » Or, M. le Président, à quoi nous assistons aujourd'hui? C'est à une malheureuse dérive de la démocratie que nous nous devons de dénoncer vertement, comme d'ailleurs le disait le député de Brome-Missisquoi, comme le disait le premier ministre et comme le disait le leader du gouvernement en d'autres temps.

Alors donc, nous sommes convoqués actuellement pour adopter, sous le bâillon, un projet de loi. C'est surprenant, M. le Président, parce que, vous savez, le premier ministre a souvent cette belle expression: Nous allons retourner dans l'histoire, nous allons revoir l'histoire, il faut avoir la mémoire des événements. Bien, justement, on avait cru que le premier ministre avait compris parce que, tout le monde le reconnaît, en 2003, l'actuel premier ministre avait été un premier ministre qui n'était pas très habile. Je suis persuadé, M. le Président, que tous les membres de l'Assemblée nationale sont d'accord avec ça, à commencer par le premier ministre lui-même, parce que c'est exactement les propos qu'il tenait le 4 septembre 2009, donc il y a quelques jours à peine, lors de son hommage pour ses 25 ans de vie politique, alors qu'il disait: « À mon premier mandat, en 2003, je n'ai pas été un premier ministre très habile. »

Quelle avait été la marque de commerce de ce gouvernement, de cette législation de 2003 à 2007? Eh bien, M. le Président, pendant quatre ans, à trois reprises, pendant quatre ans, le gouvernement libéral avait imposé le bâillon. On se souvient tous, M. le Président, que justement, la soirée du 16 au 17 décembre 2003, le Parlement avait siégé jusqu'à 6 heures du matin. J'en garde personnellement un bon souvenir parce que j'avais fait un reportage là-dessus. C'était un très bon reportage, sans fausse modestie, mais c'était sur l'illustration malheureuse de la dérive démocratique du gouvernement, et ça, c'est décevant. Donc, il y avait eu trois bâillons, et c'est triste.

Donc, nous avons eu quoi en 2007? Nous avons eu un gouvernement qui prenait les intérêts supérieurs de la nation à coeur et qui travaillait avec l'inspiration que pouvait donner l'opposition officielle. Donc, qu'est-ce qu'on voit, monsieur... Mme la Présidente  ?  désolé de votre... du changement de genre  ?  donc, qu'est-ce qu'on constate, madame...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deltell: Donc, qu'est-ce que l'on constate, Mme la Présidente, c'est la réalité suivante. C'est qu'en 2003 que s'est-il passé? C'est un gouvernement marqué par le sceau de l'arrogance, alors qu'en 2007 c'est un gouvernement marqué par le sceau d'ouverture. Et nous souhaitons que l'actuel gouvernement fasse preuve de beaucoup plus d'ouverture d'esprit, et soit au-dessus de la mêlée, et travaille main dans la main avec les parlementaires pour justement trouver solutions au débat actuel qui sont essentielles pour l'avenir du Québec.

Et, quand on évoque l'urgence, Mme la Présidente, je vous avoue en toute franchise... J'aime bien personnellement le leader du gouvernement. C'est un type que j'ai couvert comme journaliste, puis je le trouvais toujours très sympathique, il me donnait toujours des bonnes déclarations. Mais je vous avoue qu'hier il m'a bien fait rire. Alors que Tommy Chouinard, du journal La Presse, lui a demandé: Mais pourquoi vous faites ça aujourd'hui, alors que vous auriez très bien pu le faire au mois de juin dernier... Et la réponse du leader du gouvernement a été quoi? Ça a été de dire: Ah! c'est parce que François Legault était contre, puis on pensait que c'était François Legault qui était contre, pas l'opposition officielle. Mais là on a la preuve que c'est l'opposition officielle. Du grand burlesque, Mme la Présidente, du grand burlesque! Mais je mets ça sous le sceau du sens de l'humour du leader du gouvernement parce que je ne peux pas croire que c'est ça qui a conduit le gouvernement à agir de la sorte aujourd'hui. Sinon, bien, c'est absolument navrant. Donc, Mme la Présidente, c'est la portion que je voulais vous évoquer concernant le fait qu'aujourd'hui  ?  et malheureusement ça va marquer l'histoire de triste mémoire  ?  le gouvernement, après à peine trois jours du début des travaux parlementaires, impose un bâillon pour un projet de loi.

Mais, sur le fond des choses, Mme la Présidente, sur le fond des choses, mon ami le député de Shefford a eu l'occasion et aura l'occasion tout à l'heure d'y aller à fond sur cette question-là concernant la dette et concernant le projet de loi n °  40, mais ce qu'il est important de mentionner, Mme la Présidente, à ce moment-ci, c'est quoi? C'est que le premier ministre, depuis des semaines, n'a de cesse de tendre la main, il invite les gens, invite les gens à ne pas faire preuve de partisanerie. Eh bien, justement, Mme la Présidente, que le premier ministre ne fasse pas preuve de partisanerie. L'opposition officielle et la deuxième opposition ont soumis cette proposition-là au premier ministre à l'effet que l'on scinde le projet de loi n °  40 en deux, puisqu'il y a consensus au Québec concernant une question du... concernant la réforme de la comptabilité au Québec, mais pas sur l'autre aspect.

Et l'autre aspect, Mme la Présidente, est extrêmement important, et ça relève de quoi? Ça relève de la confiance que l'on doit avoir en nos dirigeants, et malheureusement, Mme la Présidente, force est d'admettre que l'actuel gouvernement n'a pas donné l'heure juste aux Québécois lors de la campagne électorale de 2008. Rappelons, Mme la Présidente, que le gouvernement, à ce moment-là, disait que tout allait bien, il n'y avait pas de problème. La Caisse de dépôt, on ne savait pas trop ce qui se passait. Nous avons eu le courage, l'honneur, mais aussi la témérité, il faut bien le reconnaître, de donner l'heure juste aux Québécois, et c'est ce à quoi les Québécois s'attendent: ils veulent que les gens qui s'engagent en politique donnent l'heure juste et ne fassent pas justement des chèques en blanc.

Et c'est ce à quoi nous sommes confrontés actuellement, Mme la Présidente, le gouvernement demande un chèque en blanc, et nous refusons. Et c'est ça qui est au coeur du débat actuellement, et c'est la raison pour laquelle nous refusons ce projet de loi, et nous souhaitons qu'il soit scindé pour que le débat sur la dette ait lieu de façon éclairée et qu'on ait tous les chiffres. Le gouvernement ne nous donne pas les chiffres. La meilleure façon d'avoir un débat de fond sur cette question-là, c'est d'avoir toutes les données et le gouvernement ne les donne pas, ce qui est navrant.

Parce qu'au fond de tout ça c'est quoi? Au fond de tout ça, c'est quoi? C'est la dette, et la dette, Mme la Présidente, c'est la vision qu'on a de l'avenir du Québec, c'est la vision qu'on a pour nos enfants. Quel héritage veut-on donner à nos enfants, à nos petits-enfants et à nos arrière-petits-enfants qui ne sont pas encore nés? Est-ce qu'on veut leur donner un État, Québec, qui sera endetté, qui sera alourdi ou, au contraire, on veut donner de l'espoir?

Malheureusement, Mme la Présidente, depuis 1970, les gouvernements successifs, que ce soit du Parti libéral ou encore du Parti québécois, ont creusé la dette. Coup après coup, Mme la Présidente, que ce soient les libéraux ou encore les péquistes, on a creusé la dette au Québec, Mme la Présidente. Libéraux et péquistes se sont prêtés, un après l'autre, la pelle pour creuser encore plus profond la dette au Québec, et c'est extrêmement décevant, et c'est...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député de Chauveau. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...de ramener, de ramener l'ordre pour mon collègue, qu'on aime bien par ailleurs, même s'il parle contre nous.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, de toute façon, j'ai fait signe aux députés qui parlent. C'est vous qui avez la parole, M. le député de Chauveau. Je voudrais signaler à M. le ministre de la Famille que je l'entends à partir d'ici. S'il vous plaît, M. le député de Chauveau a la parole. Allez-y.

n (13 heures) n

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Et mes remerciements particuliers au leader de l'opposition officielle, je l'apprécie. Cela dit, Mme la Présidente, je tiens à rappeler que le Parti québécois a également été responsable du creux de la dette que nous avons au Québec parce que, parti politique après parti politique, législature après législature, les partis politiques, que ce soit le Parti libéral ou le Parti québécois, se sont passé la pelle pour creuser davantage la dette au Québec. Pendant 40 ans, la dette a augmenté, M. le Président. J'entends des bruits à gauche et à droite, mais la réalité est telle, Mme la Présidente, les chiffres sont têtus. En 1970, la dette représentait 10,1 % du PIB, et aujourd'hui c'est 46,2 %. C'est ça, l'augmentation, et c'est ça, la vision qu'on a pour l'avenir du Québec, c'est-à-dire la dette, endetter, augmenter la dette. Ça, ça veut dire quoi? C'est augmenter le fardeau que l'on donne à nos enfants, à nos petits-enfants, à nos arrière-petits-enfants. Dans 50, 60 ans d'ici, ils vont regarder ce qu'on a fait et vont juger, malheureusement, que nous n'avons pas été assez responsables pour poser les gestes importants pour cesser l'augmentation de la dette.

M. Amir Khadir

Écoutez, la question qu'il m'apparaît important de poser, c'est: Est-ce qu'il y a de la place aux débats réels au sein du Parlement et dans ses commissions? Il me semble qu'en début de session en tout cas il devrait y avoir cette place. Alors, pourquoi ne pas être un peu davantage à l'écoute, prendre le temps de voir qu'est-ce que l'opposition a proposé, qu'est-ce que les différentes oppositions ont à proposer? Malheureusement, si je me fie à l'exemple que j'ai vécu encore cette semaine à la Commission des relations avec les citoyens, qui étudie le projet de loi n °  7 sur l'institution d'un fonds de développement des jeunes, le ministre de la Famille est resté tout à fait inflexible, tout à fait insensible devant des propositions qui pourtant jouissent d'un consensus non seulement en société, mais également à l'Assemblée nationale. Par exemple, la proposition qui venait de notre part, c'était simplement de soumettre la loi... le projet de loi n °  7 à la loi, votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale, de lutte contre la pauvreté. Nous, on faisait cette proposition dans un esprit constructif. Malheureusement, alors que cet amendement aurait pu très bien contribuer à préserver la crédibilité du fonds, qui est sous questionnement de la part des acteurs sociaux étant donné le rôle que ça donne au secteur privé dans le contrôle et dans la définition des programmes du gouvernement, le ministre de la Famille s'est refusé... Et, malheureusement, en matière de... en matière de loi n °  40, du projet de loi n °  40 puis des propositions que l'opposition officielle mène, je sens la même... la même insistance du gouvernement à se refuser à tout compromis le plus raisonnable.

Alors, ça donne la mauvaise impression au nouveau député que je suis qu'il y a bien des décisions qui sont prises en dehors et en l'absence d'un contrôle direct des parlementaires et des élus du peuple. En l'occurrence, dans le cas, par exemple, du fonds que j'ai mentionné tout à l'heure, on a l'impression que c'est... le gouvernement est plus attentif aux caprices de la fondation Chagnon plutôt que d'être à l'écoute des propositions qui lui sont faites de la part de l'opposition. Si ce gouvernement se montrait un peu plus à l'écoute, dans le cas du projet de loi n °  40, à ce qui vient de la part de l'opposition, il n'aurait pas usé de la force brute du nombre pour imposer ses vues.

Alors, il me semble que l'exercice de la démocratie ne devrait pas se terminer, Mme la Présidente, le soir des élections, d'autant plus qu'on sait que le mode de scrutin actuel ne permet pas l'expression du pluralisme tel qu'il se vit actuellement en société en matière de politique publique. Donc, il me semble qu'il y aurait un peu plus de place à faire pour le débat de fond, les vraies discussions que nous devons avoir entre élus pour contribuer à la saine gestion de la cité.

Maintenant, si, dans les cinq heures que nous aurons devant nous, le gouvernement est changé... est prêt à changer d'attitude, moi, pour ma part, de la part de Québec solidaire, j'aurais une série de propositions pour débloquer l'impasse et pour permettre de réconcilier le désir du gouvernement d'avoir un projet de loi qui lui permette de suspendre l'application de la loi sur le déficit zéro et tenir compte des appréhensions et des préoccupations formulées très légitimement par l'opposition.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et leader adjoint du gouvernement.

M. Henri-François Gautrin

Mme la Présidente, il me semble important qu'on regarde où en est la situation par rapport au projet de loi n °  40. Dans le projet de loi n °  40, on a non seulement été en mesure... on a déposé ce projet de loi, on a débattu l'adoption de principe ici, en Chambre. Dans l'adoption de principe, Mme la Présidente, et vous vous en rappelez certainement, il y a 40 intervenants de l'opposition officielle qui sont intervenus, quatre intervenants de la deuxième opposition qui sont intervenus et un seul intervenant de notre côté, je pense, le ministre porteur du débat, le tout pour à peu près 14 h 30 min de débat. Nous avons déjà débattu 14 h 30 min ce projet de loi, et je crois, Mme la Présidente, si vous voulez, que les positions ont été clairement établies. Elles ne sont pas... Elles sont divergentes. Il y a des positions qui sont propres à l'opposition officielle, des positions qui sont propres à la deuxième opposition, des positions qui sont gouvernementales, mais, à un moment ou l'autre, Mme la Présidente, on a voté ici et on a adopté le principe de ce projet de loi.

n (13 h 10) n

Je me permettrai aussi de rappeler que... de rappeler qu'il y avait la possibilité dans notre règlement, il y aurait eu la possibilité, au moment de l'adoption de principe, de faire une motion de scission. Je m'y attendais. J'étais prêt à plaider qu'on ne pouvait pas faire une motion de scission parce que le projet de loi avait une unité, mais on aurait pu faire une motion de scission, et cette Chambre se serait prononcée. Elle se serait prononcée à savoir: Est-ce qu'on peut avoir deux projets de loi ou un seul projet de loi? J'ai attendu, mais en vain, que l'opposition propose une motion de scission. Elle n'est jamais venue. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de vous rappeler à l'heure actuelle que la motion de scission, lorsqu'on prend la procédure d'exception, ne peut être recevable qu'au moment de l'étude de l'adoption de principe. Ce qui veut dire que, compte tenu de nos règlements  ?  règlements, et je le rappelle ici à l'ensemble des parlementaires, règlements que nous avons tous adoptés il n'y a pas tellement longtemps, au mois d'avril dernier, à l'unanimité  ?  il n'y a pas possibilité de faire une motion de scission de ce projet de loi. Soyons bien conscients, tout le monde ici, dans cette Chambre, a voté ce règlement, et ce règlement ne permet pas aujourd'hui de faire une motion de scission, n'en déplaise à ma collègue et amie la chef de l'opposition, n'en déplaise à mon ami le député de Chauveau, on ne peut plus aujourd'hui faire de motion de scission de ce règlement, en fonction du règlement que nous nous sommes tous donné à l'unanimité. Et c'est important de bien le comprendre.

Mme la Présidente, et je vous le rappellerai aussi, nous avons renvoyé ce projet de loi en commission parlementaire. Le député de Laval-des-Rapides pourrait en témoigner, nous avons tenu, je vous le rappellerai et je vous l'ai rappelé, des commissions parlementaires le 10, le 11, le 12, le 15, le 16 juin, et ce n'est pas tout, le 15, le 16 et le 17 septembre. En tout, Mme la Présidente, on a siégé 39 heures en commission parlementaire, 39 heures en commission parlementaire, et les positions sont restées, et, avec tout le respect... je respecte absolument les positions de chacun dans un débat, dans un débat démocratique, mais les positions sont restées fixes, n'ont pas évolué, et... de part et d'autre. Et je me permettrai de rappeler à la fois la position qui a été... de la deuxième opposition, qui a été formulée par le député de Shefford, ou la position qui a été portée à l'époque par les parlementaires de l'opposition qui... que j'ai écoutés et qui ont fait avec beaucoup de grâce... être en mesure de pouvoir, disons, étirer, excusez-moi, le débat. Et, à chaque fois, si tel est... il n'était pas question de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté: Jamais, en tout cas, je n'accepterai de défendre et d'appuyer un tel projet de loi. C'était... je peux citer son nom actuellement, c'était François Legault qui, parlant au nom de l'opposition, disait ça le 10 juin. Etc.

Le député de Shefford disait, à peu près dans le même sens: Il est hors de question, on ne peut pas accepter de voter pour un tel projet de loi. Il a dit ça le mardi 16 juin.

Alors, Mme la Présidente, il faut bien être conscient qu'il y a eu un débat, que les positions soient claires de part et d'autre. Il est claire que, de notre côté, on a une position qui est celle du maintien des services. La loi, telle qu'elle existe à l'heure actuelle, la loi sur la réduction et l'empêchement de faire des déficits nous obligerait, si on l'appliquait dans son verbatim, telle qu'elle est, à avoir des coupures drastiques à la fois dans l'ensemble des services de santé et dans l'ensemble des services d'éducation et, de surcroît, nous empêcherait de faire ce qui est une des priorités de notre gouvernement, de faire des mesures de soutien à l'emploi.

Parce qu'une des priorités de ce gouvernement qui est obsédé par les questions économiques, c'est faire en sorte qu'on puisse être en mesure de maintenir le maximum de personnes à l'emploi. Alors ça, si on applique... si on ne passe pas cette loi, la loi n °  40, on se donne un bâillon qui nous empêche d'aller dans ce sens-là. C'est ce qu'a défendu avec brio le ministre des Finances, et il a repris actuellement ce même débat. Il est clair que la position du gouvernement, c'est la position en faveur du maintien des services et en faveur du soutien à l'emploi. C'est notre position. La position de l'autre côté, et je la respecte  ?  on peut accepter qu'on ait des positions qui soient des positions divergentes, Mme la Présidente  ?  la position, c'est de dire: Il faut réduire le déficit au plus vite, quels que soient les effets que ça puisse avoir sur les citoyens.

Et je comprends le problème de la dette. Ne croyez pas... et je m'adresse directement à mon ami le député de Chauveau: Le problème de la dette est un problème important, c'est un problème que je ne néglige en aucune manière, mais, à l'heure actuelle, dans la situation où on est, nous avons priorisé actuellement, d'une part, le maintien des services, d'autre part, le soutien, soutien à l'emploi.

Alors, les choses ont été dites, Mme la Présidente, ont été dites moult fois. 55 heures de débat. 55 heures dans lesquelles chacun a répété, et suivant divers tons, avec tout le... disons, le... le brio que peuvent avoir mes collègues de l'opposition, les positions sont restées les mêmes depuis le début jusqu'à... elles n'ont pas évolué.

À un moment, Mme la Présidente, un gouvernement doit gouverner et prendre une décision. Aujourd'hui, le gouvernement prend la décision, le débat a eu lieu, le débat est terminé, le débat est fini. Nous avons décidé aujourd'hui d'utiliser une procédure qui a été votée par tout le monde, qui est la procédure d'exception, qui va permettre encore le débat. Nous allons encore avoir cinq heures, cinq heures, chers collègues, cinq heures en commission plénière, ici, pour pouvoir encore faire valoir de part et d'autre nos positions. Mais ce gouvernement a décidé qu'il fallait trancher le débat, et nous allons le trancher aujourd'hui, Mme la Présidente, en fonction, et je le rappellerai aujourd'hui, d'un règlement qui a été adopté par tous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska, porte-parole de l'opposition officielle en matière de commerce international et d'institutions financières. Et je vous rappelle qu'il vous reste 30 minutes, à votre formation politique.

En commission parlementaire, on a essayé de déposer des amendements pour que le gouvernement accepte d'entendre à nouveau ces groupes-là pour qu'ils viennent nous dire ce qu'ils en pensaient, du projet de loi n °  40. On est pas mal convaincus qu'ils en auraient pensé la même chose que nous, et je vais y revenir, mais, bref, le gouvernement a absolument refusé tous nos dépôts d'amendement pour entendre des groupes... inviter des groupes à venir nous dire ce qu'ils en pensaient, y compris le groupe jeunesse de leur propre parti politique, qui, on le sait maintenant, est en profond désaccord avec ce projet de loi là. Il y a même eu une espèce de guerre au sein du parti entre les jeunes et les élus.

Donc, non seulement ce gouvernement est fermé, mais en plus il prétend des choses qui sont absolument inexactes. Entre autres...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, poursuivez.

M. Aussant: Ce que j'essaie d'exprimer pendant qu'on s'excite de l'autre côté, c'est qu'il y a des limites à dire n'importe quoi. Et ce gouvernement-là l'a fait très bien récemment.

Des voix: ...

n (13 h 20) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci de votre collaboration. Poursuivez, M. le député.

M. Aussant: Merci. Donc, durant cette commission-là, le discours de l'opposition a été absolument constant. Ce qu'on disait, c'est qu'on était d'accord avec les changements comptables, qui sont dus  ?  c'est vrai, ils sont parfaitement pertinents  ?  mais on n'était pas d'accord avec le fait que le gouvernement voulait, dans ce projet de loi là, se donner un chèque en blanc pour faire les déficits qu'il voulait sans aucun plan de retour à l'équilibre. C'est absolument inacceptable pour l'opposition comme pour les commentateurs et les analystes, il y avait unanimité là-dessus. Et je voudrais faire un parallèle avec la situation de 1996, où le projet de loi contenait effectivement des balises précises: il y avait un retour à l'équilibre budgétaire en quatre ans, avec des chiffres précis, des déficits de 3,2, 2,2, 1,2 et zéro à la quatrième année. Donc, non seulement il y avait un plan, mais en plus la situation était plus difficile, parce qu'en 1996 c'était un déficit structurel qu'on avait.

Actuellement, le gouvernement n'arrête pas de dire qu'on est en déficit conjoncturel dû à la crise. C'est donc dire qu'après la récession il devrait rapidement revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, si on utilise l'argumentaire du gouvernement, ce serait encore plus facile aujourd'hui de faire un plan de retour à l'équilibre que ce l'a été en 1996, quand nous l'avons fait. Donc ça, le gouvernement reste muet là-dessus. Et, premièrement, l'hypothèse d'un déficit conjoncturel seulement n'est pas tout à fait exacte non plus, puisque le Vérificateur général lui-même a confirmé que le Québec était en déficit structurel depuis quelques années. Donc, si la gestion avait été meilleure au cours de ces années-là par le gouvernement actuel, on serait mieux équipés aujourd'hui pour résorber le déficit au sortir de la récession. Mais ce n'est absolument pas le cas, à cause de plusieurs années de gestion déficiente de ce gouvernement-là qui font en sorte que non seulement on est dans une conjoncture défavorable économiquement, mais en plus on traîne des déficits structurels de plusieurs années, ce qui fait que le Québec est aujourd'hui la juridiction la plus endettée au Canada.

Et ça, c'est une autre affirmation du gouvernement qui s'apparente à du n'importe quoi: que ça va tellement mieux ici, et qu'on s'en sort tellement mieux, et que le Québec est tellement paradisiaque par rapport à tous les autres pays et autres juridictions du monde. Je vous rappellerais que le Québec est la juridiction la plus endettée au Canada et que même les agences de notation, dont le ministre aime bien citer quelques phrases très bien choisies d'ailleurs... Et je comprends le ministre du Développement économique de regarder ailleurs quand le ministre des Finances fait des affirmations un peu étranges. Mais, bref, on a  ?  ici aussi, on est capables de lire  ?  on a les rapports de Moody's et Standard & Poor's sur la situation du Québec.

Moody's précise que l'endettement élevé du Québec par rapport au Canada et même par rapport à d'autres pays sur le plan international est inquiétant. Elle dit que le Québec a une dette qui correspond à 181 % de ses revenus. Mais ça va tellement mieux ici qu'ailleurs, la gestion libérale a été vraiment fantastique! Ça, juste pour faire un parallèle, une famille qui aurait un revenu...

Des voix: ...

M. Aussant: Ils applaudissent! Ils applaudissent au rapport de Moody's qui dit qu'on a 181 % de dette par rapport à notre revenu de l'État. C'est fantastique! Ça montre très bien le fait qu'ils ont tout à fait compris la situation dans laquelle ils veulent nous pousser avec le projet de loi n °  40. C'est merveilleux!

Bref, juste pour faire un parallèle pour les gens qui nous écoutent, une famille qui aurait un revenu annuel de 50 000 $, ça correspond à une dette de 90 000 $. Le Québec est endetté à cette hauteur-là. Ça, c'est Moody's, qui parle aussi de la politique fiscale et de la politique de liquidités du Québec, qui est moins prudente que dans d'autres provinces du Canada. Ça, le ministre ne nous l'a pas cité, comme par hasard, dans cette étude-là. On parle aussi de ces provinces au Canada qui sont mieux cotées que le Québec, et ça, c'était avant le dépôt de ce projet de loi là, qui va empirer la situation des finances publiques du Québec. Donc, si le ministre croit que les agences de notation n'ont que de bons mots pour son gouvernement, c'est vraiment parce qu'il choisit ses citations, c'est, comme je le disais, inexact.

Si on passe à Standard & Poor's, qui récemment a revu sa perspective du Québec, qui était positive, elle a été réduite à neutre. Donc, ce n'est jamais un bon signe, définitivement. On y citait d'ailleurs le manque à gagner en termes de péréquation, qui est un élément que nous avions souligné il y a quelques mois à peine et que le gouvernement niait totalement en nous traitant de... en nous accusant de vouloir faire peur aux gens. On avait très bien identifié le manque à gagner de près de 1 milliard de dollars qui s'ensuivrait dans les nouveaux calculs de la péréquation. Le gouvernement nous avait ridiculisés. Standard & Poor's, eux, l'ont remarqué. La réduction, aussi, d'entrées de taxes, Standard & Poor's le mentionne. Nous avions suggéré d'occuper l'espace fiscal laissé vacant par le fédéral. Encore une fois, on nous avait accusés de vouloir fouiller dans les poches des contribuables et d'être irresponsables. C'était la chose responsable à faire, puisque ça n'aurait fait aucun... aucune différence pour les contribuables. Le Québec aurait pu simplement occuper l'espace fiscal laissé vacant par Ottawa. Mais ce gouvernement, dans un manque de vision total, a décidé de ne pas le faire, et maintenant on se retrouve avec un déficit de 4 milliards annoncé pour cette année, mais qui sera sans doute beaucoup plus élevé. Le ministre l'a d'ailleurs lui-même déjà dit.

Je vous parlais de la constance de notre discours durant la commission, et on nous ramène souvent le fait que M. Legault, notre ancien collègue, a quitté. M. Legault disait exactement la même chose que l'on dit aujourd'hui: la réforme comptable est souhaitable, mais le chèque en blanc est absolument irresponsable, et on ne peut pas donner ça. Et, quand on nous dit, de l'autre côté, que M. Legault a quitté, je leur rappellerais que M. Séguin a quitté, M. Audet a quitté, Mme Jérôme-Forget a quitté, de votre côté. Donc, si vous voulez parler de constance des équipes, il y a autre chose à...

Des voix: ...

M. Aussant: On nous dit aussi, on nous dit aussi...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Je sais que nous siégeons en continu. On a de longues heures à faire. Raison de plus pour se discipliner davantage, s'il vous plaît. Je demande au député de Nicolet-Yamaska de poursuivre son intervention.

M. Aussant: Quand on nous dit aussi que, oh horreur! on a passé 50 heures en commission parlementaire, ce que nous essayions de faire pendant ces 50 heures là, c'était de faire entendre raison au gouvernement, comme tout le monde essaie de faire entendre raison à ce gouvernement depuis plusieurs années, et on voulait simplement qu'ils réalisent que non seulement le projet de loi devrait être divisé en deux, mais que de nous demander de donner un chèque en blanc, comme on l'a dit souvent, sans aucune balise, sans aucun plan de retour à l'équilibre, c'était tout à fait inacceptable.

Et, quand le ministre des Finances nous dit que ce projet de loi là ne peut absolument pas être scindé parce qu'il faut absolument que les règles comptables soient là pour faire un budget, c'est un peu comme s'il nous disait qu'il faut absolument refaire l'asphalte quand on change le Code de la route. Ça n'a rien à voir. On peut très bien revoir les règles comptables et faire un budget ensuite. Donc, le ministre des Finances peut revoir son argumentaire.

Quand on nous dit aussi que tout va tellement mieux qu'on est mieux qu'ailleurs, on a dit tout à l'heure qu'il y a quatre provinces sur neuf, hors Québec, qui font mieux que le Québec. Il y a d'ailleurs des pays, à l'étranger, comme le Danemark, la Nouvelle-Zélande, dans les pays riches, mais pas seulement ceux-là, l'Afrique du Sud, l'Inde font mieux que le Québec. Donc, le ministre, qui dit qu'on s'en sort mieux que tout le monde, il y a, encore une fois, des limites à dire n'importe quoi.

Je l'ai mentionné, en 1996, le déficit était structurel simplement, ce qui faisait que c'était encore plus difficile de mettre ces balises en place dans un projet de loi très précis. Cette fois-ci, on nous dit que c'est impossible parce qu'il y a trop d'inconnues. Les inconnues, effectivement, il y en a, mais de dire que... Premièrement, le ministre... le premier ministre se vante lui-même de ne pas... « se vante » ... se vante lui-même de ne pas pouvoir faire de prévisions précises, puisque Desjardins l'a refait 12 fois dans la dernière année. Le ministre des Finances, depuis le mois de mars, ne nous a donné aucune nouvelle indication sur l'état des finances publiques. C'est une grave différence, en fait, de fréquence de prévision, et on est totalement dans l'obscurité en ce moment à savoir quel sera le déficit l'an prochain, et surtout est-ce que le déficit cumulé de 11,6 milliards annoncé pour les quatre prochaines années, est-ce qu'on s'en tient encore à ces lignes-là ou non. C'est sans doute pourquoi ils ne veulent pas prendre... ils ne veulent pas accepter de mettre dans le projet de loi des chiffres précis, parce qu'ils savent très bien que les chiffres qu'ils nous annoncent sont sans doute fort différents de ceux qu'on verra dans les budgets à venir.

Un des grands problèmes du projet de loi n °  40, la partie qu'on n'aime pas du projet de loi n °  40, c'est aussi que ça ne force absolument pas le gouvernement à prendre ses responsabilités et à prendre des... pardon, des décisions difficiles dans ce mandat. On voudrait pouvoir faire les déficits sur plusieurs années, comme par hasard peut-être jusqu'à une prochaine campagne électorale. Et ça, en 1996, quand nous avions fait cette Loi sur l'équilibre budgétaire, il y avait un retour... un plan de retour précis à l'équilibre.

Ce gouvernement veut absolument éviter de prendre ses responsabilités. Il y a même le premier ministre, dans ses séquences humoristes, récemment, qui a dit que ce projet de loi là serait un test de responsabilité pour l'opposition, alors que sans arrêt il nous répétait qu'il fallait que lui-même ait les mains sur le volant tout seul. Une fois que les décisions difficiles arrivent, il s'en remet à l'opposition. Et je reviendrai tout à l'heure sur toutes les suggestions responsables, justement, que nous avons faites au gouvernement depuis ces... depuis les derniers mois, depuis avant la campagne électorale, que le gouvernement a, une après l'autre, balayées du revers de la main et qui maintenant auraient été de fort bonnes idées. En fait, les suggestions qu'on avait à travers le temps équivaudraient au déficit escompté actuel. Donc, ça aurait pu compenser le déficit prévu par le ministre des Finances.

Maintenant, on parlait de cette absence totale de mesures et de comment on va revenir à l'équilibre budgétaire. Est-ce que c'est par des hausses de tarifs plus élevées? Est-ce que c'est par des hausses de taxe anticipées? On parlait de 2011, on parle déjà de 2010. Est-ce que c'est par un hausse d'impôt? Le premier ministre a affirmé lui-même, la main sur le coeur, que les hausses d'impôt étaient exclues, mais, à voir tout ce qu'il a affirmé la main sur le coeur, en campagne électorale, qui s'est complètement avéré par la suite, on peut douter de tout ce qu'on affirme maintenant du côté des finances publiques, au Parti libéral.

n (13 h 30) n

Il y a aussi le fait que, plutôt que de mettre plus d'efforts dans des mesures qui ne viendraient pas piger dans les poches des contribuables, on s'en remet tout de suite aux tarifs et à une hausse de taxe anticipée. Et là, ici, je parle de l'évasion fiscale, qui devait être un des moyens utilisés par le gouvernement dans son dernier budget. Évasion fiscale, secteur dans lequel on n'a toujours engagé personne, et on parle même de 2014 pour que toutes ces personnes soient en place, alors que le budget fait des prévisions de récupération d'évasion fiscale jusqu'à 2014. Donc, il y a ... il est fort à parier que le total des économies en évasion fiscale qu'on prévoit dans le budget ne sera pas rencontré. Je vous rappelle qu'on visait à récupérer 200 millions dès la première année, 300 l'année suivante, 600 l'année suivante et 900 la quatrième année, et, comme je vous dis, personne n'a encore été engagé, et on attend 2014 avant de voir tous ces effectifs-là en place.

Le Vérificateur général est venu nous voir en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi. C'est assez inusité, d'ailleurs, que le Vérificateur général vienne à l'étude d'un projet de loi, et ce qu'il nous a dit... Encore une fois, encore une fois, le ministre des Finances choisit très bien les citations du Vérificateur général qui font son affaire, mais ce qu'il nous a dit, c'est qu'il était en désaccord avec les méthodes comptables utilisées par le gouvernement et que, à quelques occasions, il y a certaines opérations du gouvernement, dans ce projet de loi là, qui mènent à des opérations financières absolument pas rentables. On y reviendra plus tard. Mais le Vérificateur général nous montrait d'ailleurs un tableau parlant de méthodes comptables qu'on voulait, nous aussi, changer. C'était la partie du projet de loi avec laquelle on était d'accord, qui se référait d'ailleurs pas mal au projet de loi n °  85 qui portait sur les réformes des méthodes comptables, et le Vérificateur général nous a même détaillé un tableau, dans lequel il fait la différence entre un solde tel que publié par le gouvernement et un solde tel que lui le calcule. Et ce tableau-là, c'était pour l'année charnière 2006 qui était justement une année à laquelle on a remis le compteur à zéro, disons, pour les finances publiques.

Le gouvernement affichait, pour cette année-là, un surplus de 192 millions de dollars. Le Vérificateur général, selon ses calculs, arrivait à un déficit de 5,2 milliards de dollars, donc une différence de 5,4 milliards de dollars entre le chiffre que le gouvernement publiait et le chiffre que le Vérificateur général croyait être le juste chiffre selon des méthodes comptables plus acceptables ou les PCGR, les principes comptables généralement reconnus. Et il fait même le détail, et c'est très précis au niveau des restrictions que le gouvernement utilisait, des dépenses ou des réductions non considérées aux fins de la loi, il y avait même des revenus comptés deux fois dans les rapports financiers du gouvernement.

Donc, le Vérificateur général, contrairement à ce que prétend le ministre des Finances quand il choisit très bien ses citations, le Vérificateur général disait qu'il était très souhaitable de changer la façon de publier les chiffres par ce gouvernement. Et d'ailleurs il concluait son rapport  ?  son dernier rapport  ?  en disant, et là c'est textuel: Nous avons de nouveau « [recommandé] au gouvernement d'utiliser des méthodes comptables rigoureuses pour dresser ses états financiers annuels afin d'améliorer sa reddition de comptes sur l'état réel des finances publiques du Québec et de favoriser une meilleure compréhension quant à l'atteinte de l'équilibre budgétaire » .

Et je vous rappellerais, ceux qui l'ont vu et entendu, mais M. Parizeau, un ancien premier ministre du Québec et un très grand spécialiste des finances publiques, on en conviendra tous, quelle que soit notre famille politique, qui disait qu'actuellement il y a à peu près 20 personnes au Québec qui comprennent bien les états financiers du gouvernement. Il y a un grave problème de clarté. La partie du projet de loi qui aurait pu clarifier tout ça et régler tout ça, on était totalement d'accord, mais le gouvernement a voulu mettre dans le même paquet son chèque en blanc pour faire des déficits répétés, et c'est à ça qu'on s'oppose. On ne veut pas simplement bloquer le processus, on s'oppose au fait de laisser ce gouvernement endetter le Québec encore plus qu'il ne l'a déjà fait. Et je vous rappelle qu'il l'a déjà fait à des niveaux records.

On parlait tout à l'heure du sens des responsabilités que le premier ministre voulait, nous, nous imputer en disant que c'était un bon test pour l'opposition. En plus de nous faire bien rire, ça nous a remémoré tout ce qu'on lui avait suggéré depuis quelques mois, donc avant la campagne. Quand le fédéral a changé la formule de la péréquation, nous avions averti le gouvernement que ça allait couper d'à peu près 1 milliard les transferts. On était en campagne, on nous a ri au nez en disant que c'était complètement faux. Finalement, c'était vrai. Quand le fédéral s'est retiré de l'espace de taxation à la consommation en réduisant de deux points la TPS, nous avions suggéré d'occuper cet espace fiscal pour renflouer les coffres de l'État. On nous a accusés de vouloir piger dans les poches des contribuables. Ça équivaut à 2,4 milliards de dollars. Déjà, avec le milliard de dollars de péréquation, on est à 3,4 milliards de dollars de suggestions responsables qu'on avait faites au gouvernement.

Quand, ensuite, on a modifié le traitement comptable d'Hydro-Québec, malgré que nous étions en désaccord avec ça, 400 millions de réduction de péréquation ont suivi ça. On est donc rendus à 3,8 milliards de dollars, ce qui équivaut à peu près au déficit budgétaire de cette année. Donc, si le gouvernement avait reconnu nos suggestions responsables à travers le temps, on n'en serait même pas à un déficit aujourd'hui au Québec.

Il y a d'autres exemples aussi. Quand le fédéral a fait un transfert de 950 millions au Québec, on était en campagne électorale, on est allés pour des baisses d'impôt évidemment, on voulait garnir les coffres de votes. Donc, encore une fois, une chose irresponsable à faire qui fait que le Québec, aujourd'hui, se retrouve avec un grave manque à gagner dans ses finances publiques. Donc, s'il y a un parti dans cette Chambre qui a été responsable et qui a dit des choses difficiles à dire malgré qu'on était en campagne électorale, c'est bien le Parti québécois. Et que le premier ministre nous dise maintenant qu'il faut qu'on soit responsables dans l'atteinte du déficit zéro, c'est un peu ridicule. C'est même indécent.

Le gouvernement, actuellement, prétend qu'il a identifié 40 % des mesures de retour à l'équilibre budgétaire. Quand je disais tout à l'heure qu'il y a une limite à dire n'importe quoi, ça, c'est absolument n'importe quoi. Sur les 40 %... Si on détaille leurs mesures, l'impasse actuelle est de 10 milliards de dollars dans le budget actuel. Il y a 2,4 milliards de ce 10 milliards qui a été identifié en mesures précises, c'est-à-dire 24 % et non 40 %. Donc, il n'y a même pas le quart des mesures qui ont été identifiées pour régler cette impasse-là. Et ce 2,4 milliards, en plus, il inclut 900 millions de récupération d'évasion fiscale, ce qui veut dire que le 2,4 n'est même pas 2,4. Donc, on est généreux quand on lui accorde 24 % du travail fait, ce n'est même pas ça. Ça veut donc dire que non seulement il manque 3,8 milliards dans cette impasse, mais en plus il y a un 4 milliards de réduction d'augmentation des dépenses de l'État qui n'est absolument pas identifié. Les dépenses de l'État croissaient à une vitesse beaucoup plus élevée que celle qui est inscrite au budget cette année, c'est-à-dire qu'il va devoir y avoir des coupures et des rationalisations pour lesquelles on n'a absolument pas de plan. On ne sait pas où le gouvernement veut couper, où le gouvernement veut augmenter les impôts, les taxes ou les tarifs, et c'est à ça qu'on dit non dans le cadre du projet de loi n °  40. On ne peut pas laisser un gouvernement qui a déjà prouvé qu'il gérait mal les finances publiques, on ne peut pas laisser un gouvernement qui a déjà prouvé son incompétence fiscale, je dirais, se signer lui-même un chèque en blanc pour refaire d'autres déficits prolongés et répétés.

Je l'ai dit tout à l'heure, le Québec est la juridiction la plus endettée au Canada, et ce ministre nous dit quand même que tout va mieux ici et qu'ils sont les plus responsables. C'est, encore une fois, n'importe quoi. La dette du Québec sera plus de 50 % du PIB très bientôt, alors que, dans le deuxième mandat du Parti québécois, on avait fait baisser cette dette de 4 % sous les 50 %. Alors là, c'est le train inverse qui repart avec les libéraux, on rejoue dans le même film dans lequel on avait joué dans les années quatre-vingt-dix, où on était arrivés au pouvoir en étant obligés de nettoyer le gâchis libéral qu'ils avaient installé pendant leurs deux mandats précédents.

Et la grande différence avec les consultations que le premier ministre veut peut-être faire, quoique c'est ridicule de passer un bâillon pour consulter par la suite, mais la grande différence avec 1996, c'est qu'en 1996 nous avions fait des consultations pour nettoyer leur gâchis. Maintenant, ils vont peut-être faire des consultations pour nettoyer leur propre gâchis. C'est une énorme différence. Et, de toute façon, les signes d'ouverture sont assez peu nombreux, on est à peu près certains que ce bâillon veut dire que la fin des discussions est officielle et qu'il n'y en aura pas, de consultation. Ils vont se signer le chèque en blanc qu'ils veulent, et ça va se terminer là.

Et le premier ministre nous accusait en plus, nous blâmait d'avoir augmenté la dette du Québec de 11 milliards de dollars en cinq ans, alors qu'eux, à la fin de l'année prochaine, ce sera 40 milliards de dollars de plus qu'ils auront ajoutés à la dette du Québec.

Donc, encore une fois, pour résumer, on était tout à fait d'accord avec certains éléments bénéfiques du projet de loi n °  40. Ce qu'on a essayé de faire en commission parlementaire, c'est de convaincre le gouvernement, de lui faire entendre raison sur le fait que donner un chèque en blanc à un gouvernement qui a déjà prouvé son incompétence dans la gestion des finances de l'État, ce n'était pas une bonne chose à faire, on ne pouvait pas accepter ça. Et, comme l'avait dit un de nos collègues en 1996, la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'était une loi pour protéger les libéraux contre eux-mêmes. C'est encore le cas. Il ne faut absolument pas que le projet de loi n °  40 soit accepté, et on ne peut pas accepter le chèque en blanc. Merci.

n (13 h 40) n

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je reconnais maintenant M. le député de Laval-des-Rapides et président de la Commission des finances publiques.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. À titre d'adjoint parlementaire au ministre des Finances, je dois dire que j'ai participé dès le tout début au débat sur le projet de loi n °  40. Mme la Présidente, nous avons essayé d'obtenir l'accord des oppositions, mais en vain.

Aujourd'hui, je voudrais m'adresser à la population pour expliquer et rétablir les faits. Je veux leur dire tout d'abord pourquoi il est impératif d'agir maintenant afin d'adopter ce projet de loi. Et ensuite je veux aussi leur dire qu'à nouveau voici comment le gouvernement libéral compte s'y prendre pour rétablir l'équilibre budgétaire.

D'abord, Mme la Présidente, nous devons agir maintenant parce que le processus traîne depuis trop longtemps. Nous avons déposé le budget le 19 mars dernier et adopté le 7 avril. Nous voilà à la mi-septembre, et encore aucun progrès n'a été réalisé. Nous avons passé plus de 50 heures en commission parlementaire, et les oppositions n'ont pas voulu discuter du projet de loi, ils ont systématiquement cherché à bloquer l'adoption de ce projet de loi en déposant tour à tour des motions et des amendements totalisant plus de 14 interruptions. Nous devons agir maintenant.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...pour mon collègue, pour la suite de son intervention, on ne peut pas imputer de motifs indignes. Quand les députés, en commission parlementaire, se prévalent du règlement pour entendre des gens en commission, c'est un droit qui leur est reconnu. Et de dire qu'ils ont tenté de bloquer le projet de loi, c'est leur imputer des motifs indignes, vous le savez...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Très bien. Très bien.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Votre collaboration, M. le whip. M. le député, faites attention, s'il vous plaît. Soyez prudent dans vos propos, et poursuivez votre intervention.

M. Dubourg: Mme la Présidente, merci. Et, comme je disais, nous devons agir maintenant parce qu'il y a eu 14 interventions qui ont fait en sorte de retarder le processus pour adopter ce projet de loi. Donc, encore une fois, une autre raison pour laquelle nous devons agir maintenant, c'est parce que les observateurs, les agences de cotation surveillent de près nos travaux. Ils ont maintenu nos cotes. Cependant, elles s'attendent à ce que nous prenions les mesures nécessaires pour les finances du pays.

Nous devons agir maintenant, pourquoi? Troisièmement, parce que nous avons une responsabilité politique. Il ne faut pas nier la gestion non efficace des finances publiques lors de la dernière crise économique, alors que le Parti québécois était au pouvoir. Nous avons tiré des leçons de leur mauvaise gestion, il conviendrait de ne pas attendre plus longtemps. Lorsque je parle de leçons apprises, Mme la Présidente, rappelons que le Parti québécois, dans un contexte de crise économique, avait choisi de couper dans les services de santé et d'éducation en mettant à la porte des orthopédagogues, des médecins, des infirmières, tout simplement pour équilibrer le budget. Si on avait su, nous, du Parti libéral, qu'ils allaient poser ce geste, le Parti libéral n'aurait jamais consenti à de telles coupures brutales. C'est le choix que le Parti québécois avait fait et c'était une erreur.

Quand je dis: C'est une erreur, ce n'est pas mes propos. D'ailleurs, François Legault, M. François Legault lui-même, il les a admises plusieurs fois non seulement en commission parlementaire, mais devant les journalistes. Et je reprends ses propos, François Legault disait, l'ex-député du Parti québécois: « ...il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins. » Il a ajouté: « Bien que le déséquilibre fiscal, dont nous n'avions peut-être pas mesuré toute la portée, ait rendu extrêmement difficile la poursuite de ces deux objectifs, il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières  ?  et d'infirmiers  ?  et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer. » Ça, c'est François Legault, du Parti québécois, qui a admis vraiment que c'étaient des erreurs.

Et, M. le Président, je dois dire que, six ans plus tard, nous sommes en train de réparer les pots cassés. Nous vivons encore les conséquences des mauvaises décisions du Parti québécois. Non, les Québécois ne veulent plus rejouer dans ce film. Nous, du Parti libéral, nous avons décidé de faire autrement parce que nous avons des valeurs, et nos valeurs nous dictent de quelle façon procéder. Nous ne voulons pas faire comme le Parti québécois en coupant arbitrairement dans les services essentiels à la population, en allant chercher 11 milliards.

Et, aujourd'hui, je suis tout à fait heureux d'entendre le député de l'opposition, le député de Mercier, s'être dit d'accord avec nous et que c'est une excellente idée parce que nous ne voulons pas couper dans les services à la population.

M. le Président, aujourd'hui, j'ai l'occasion de rappeler à la population les propositions que nous mettons de l'avant et dire comment nous allons nous prendre, en leur présentant un plan crédible. Nous sommes en mesure de le faire parce que nous sommes compétents. L'économie, c'est notre force.

Qu'est-ce que nous proposons aux Québécois dans le contexte de la pire crise économique mondiale? D'abord, nous avons demandé de suspendre la Loi sur l'équilibre budgétaire. Cette proposition était inscrite dans le budget déposé par Monique Jérôme-Forget le 19 mars dernier en toute transparence. Nous n'avons pas demandé, M. le Président, d'abroger cette loi, nous avons tout simplement demandé de suspendre. Ils parlent de chèque en blanc. Ce n'est vraiment pas le cas parce que, nous, ce qu'on dit, c'est que, oui, nous avons décidé de faire un déficit parce que nous voulons maintenir les services à la population.

M. le Président, nous avons été à l'écoute. Le ministre des Finances a indiqué clairement que nous étions pour revenir en équilibre budgétaire à partir de 2013 parce que c'est ce qu'ils nous ont demandé en commission parlementaire. Nous avons acquiescé à cette demande.

n (13 h 50) n

Par la suite, voyant, cet été, que, bon, le député... M. François Legault, lui, a quitté... Et, M. le Président, je dois vous rappeler que M. François Legault, c'est un comptable agréé, et même un fellow comptable agréé. C'est un expert, il est reconnu, il est respecté. Mais, voyant qu'il a quitté le bateau parce qu'il s'est dit: Écoutez, je suis tanné... Il en avait... il était tanné de s'opposer, il en avait ras... de s'opposer. Donc, nous, depuis notre retour, M. le Président, cette semaine, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, nous ne cessons de constater les incohérences dans les amendements déposés par l'opposition. Le ministre des Finances a dit: Écoutez, on vous propose un entretien technique  ?  dans le langage, on dit un briefing technique  ?  pour qu'on vous explique ce projet de loi. Ils n'ont pas voulu. Ils n'ont pas voulu, M. le Président, parce qu'ils ne s'y connaissent pas dans ça. Donc, M. le Président, nous étions à l'écoute. Donc, je suis estomaqué d'entendre l'opposition parler d'arrogance malgré ces concessions. Nous ne pouvons pas tolérer cela, il nous faut donc poser des gestes responsables.

De plus, M. le Président, je dois ajouter que, lorsqu'il y a un empêchement avoué de la part des oppositions de perturber nos travaux... D'ailleurs, François Legault et d'autres, de l'ADQ, disaient que jamais on n'adopterait ce projet de loi. Donc, il est tout à fait démocratique... D'ailleurs, mon collègue l'a dit tout à l'heure, que voilà qu'on peut utiliser une procédure d'exception pour pouvoir faire avancer nos travaux.

Donc, de ce que nous proposons, tout d'abord, M. le Président, je vous ai dit que suspendre ce projet de loi... suspendre cette loi en adoptant, plutôt, ce projet de loi. Deuxièmement, nous avons proposé dans le budget... nous avons une approche... notre stratégie est clairement identifiée dans le budget, et ça se résume en trois éléments distincts. Tout d'abord, on a dit qu'on veut soutenir les citoyens et les entreprises tout au long de la récession, on veut assurer et accélérer la reprise économique et, enfin, tracer la voie à suivre pour renouer avec des finances publiques saines.

M. le Président, pour soutenir  ?  d'abord, le premier point  ?  l'économie et l'emploi, vous n'êtes pas sans savoir que nous avons investi plus de 15 milliards en améliorant les liquidités des entreprises, en appuyant la formation des travailleurs avec le Pacte pour l'emploi Plus, en soutenant davantage les familles  ?  le ministre de la Famille en témoigne à tous les jours  ?  et les aînés, en investissant aussi dans nos infrastructures. Pour préparer la reprise, M. le Président, nous misons sur le développement du Nord québécois, la création de nouveaux marchés avec le Canada et avec l'Europe et le développement aussi de technologies vertes.

Et un des points importants, M. le Président, c'est qu'on a dit que, pour retrouver l'équilibre budgétaire en 2013, voilà qu'est-ce que nous proposons. 40 % du chemin a été tracé. Nous sommes le seul gouvernement à avoir indiqué comment est-ce que nous allons nous y prendre. D'abord, nous allons intensifier la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal parce qu'on s'est dit: Tout citoyen doit payer sa quote-part d'impôt. Nous allons indexer des tarifs qui n'ont jamais été indexés depuis longtemps. Nous allons hausser la TVQ de 1 % à compter de 2011. Et nous allons continuer à maintenir à 3,2 % la croissance économique. M. le Président, nous avons présenté à la population un plan crédible parce qu'une fois de plus nous sommes prêts...

Des voix: ...

M. Dubourg: Nous avons un chef qui a de la vision...

Des voix: ...

M. Dubourg: ...nous avons un chef qui agit dans l'intérêt de tous les Québécois.

M. le Président, de ce que nous proposons, le premier ministre l'a dit, nous allons organiser un débat public sur les services parce que c'est important de demander à tous les Québécois c'est quoi, la qualité des services qu'ils veulent, et comment est-ce que nous devrons nous y prendre pour payer ces services. Nous sommes le seul gouvernement à avoir agi en ce sens pour revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est donc un plan crédible que nous proposons.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de rappeler que nous avons le mandat d'agir. Nous avons été en élection pour demander au peuple québécois de nous donner la majorité, car il y avait une tempête économique qui se dessinait. Les Québécois nous ont accordé leur confiance le 8 décembre dernier, comme nous leur avons demandé, parce qu'ils savent que nous sommes le gouvernement de l'économie.

Des voix: ...

M. Dubourg: M. le Président, en plus d'avoir le mandat d'agir au nom de tous les Québécois et dans l'intérêt de tous les Québécois, nous sommes crédibles, car nous avons fait nos preuves de multiples façons. Oui, nous avons décidé de faire un déficit parce que nous avons fait le choix de ne pas couper dans les services de santé et d'éducation tout en continuant à... en versant des sommes dans le Fonds des générations.

En même temps, M. le Président, ce déficit se compare avantageusement à d'autres provinces, et c'est même le plus bas en pourcentage du PIB. Vous voyez que, tout à l'heure, la chef de l'opposition parlait du Nouveau-Brunswick. Le Nouveau-Brunswick, c'est 2,6 % du PIB, leur déficit. D'ailleurs, il faut rappeler que Moody's, en août dernier, a décoté le Nouveau-Brunswick, alors que, nous, ce n'est pas le cas, M. le Président. Si on prend, par exemple, au fédéral, c'est 3,7 %. Si on prend en Ontario, M. le Président, c'est 3,2 % du PIB. Or, nous, au Québec, notre déficit représente 1,3 % du PIB, M. le Président.

Écoutez...

Des voix: ...

M. Dubourg: Voilà. Voilà. Donc, il faut...

M. le Président, j'avais noté qu'il faut rendre à César ce qui est à César. Le gouvernement libéral, c'est un gouvernement compétent. C'est parce que nous avons posé, M. le Président, un certain nombre de gestes qui nous ont valu cette cote de crédit. Nous avons posé un certain nombre de gestes qui nous ont valu la confiance des Québécois. Notre gouvernement travaille sur tous les tableaux pour une économie performante et pour la création de richesse.

M. le Président, j'espère que...

Le Président: S'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Honnêtement, monsieur...

Le Président: S'il vous plaît.

M. Dupuis: ...tout le monde... tout le monde...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, tout le monde reconnaîtra, là, que c'est un excellent discours. Est-ce qu'on pourrait...

Des voix: ...

Le Président: Votre intervention, M. le leader du gouvernement, m'invite à vous indiquer qu'il y a trop de bruit. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Vous savez qu'il s'agit d'une question très simple pour tout le monde, c'est de respecter les gens qui s'expriment en cette Chambre. Alors, M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, je continue. Nous, du gouvernement libéral, nous rendons notre fiscalité plus concurrentielle; nous soutenons l'innovation; nous développons la compétence de notre main-d'oeuvre, en plus d'attirer l'immigration; nous investissons dans des créneaux porteurs de prospérité comme les énergies renouvelables; nous ouvrons de nouveaux marchés pour nos entreprises; et nous remettons nos infrastructures en état.

Les gestes que nous posons jour après jour permettent aux experts de titrer, dans les quotidiens  ?  vous l'avez répété, votre chef l'a dit tout à l'heure: Le Québec s'en tire mieux. Et c'est vrai. Les journaux aussi titrent: Le Québec, c'est le paradis des familles. Il y a même un livre qui a été écrit par Luc Godbout pour montrer vraiment, depuis... le gouvernement libéral est en place, le Québec est le paradis des familles.

Des voix: Bravo!

M. Dubourg: Merci. Et, M. le Président, ce n'est pas fini, Claude Picher, de La Presse, dit: Une chance qu'il y a le Québec! Écoutez, donc c'est parce que...

Des voix: ...

M. Dubourg: ...  ?  merci  ?  c'est parce que nous posons des gestes vraiment qui font la différence. Encore une fois, dans le journal: Le Québec bien armé face à la récession, selon la Banque TD. M. le Président, ce n'est pas fini. Écoutez, prenons encore une fois La Presse du 29 août  ?  ah non! celle-là, je ne sais pas s'ils l'ont vue: La recette québécoise fonctionne, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Dubourg: Yé! Yé! M. le Président, yé! Ah oui! Ah oui!

Des voix: Bravo!

M. Dubourg: Oh, yé! Oui. Oui. Oui.

Des voix: Bravo!

M. Dubourg: Merci. Merci. Merci. Ah oui! Ah oui!

Des voix: Bravo!

M. Dubourg: Oui!

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: Attention! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Viau, il vous reste quelques 2 min 30 s pour terminer votre allocution.

M. Dubourg: Merci...

Des voix: ...

n (14 heures) n

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, je vais poursuivre parce que, bon, je ne veux pas que l'opposition prenne sur mon temps.

M. Dubourg: Est-ce qu'ils peuvent bien... Aujourd'hui, M. le Président, le choix est clair. Nous avons été élus pour gouverner dans l'intérêt de tous les Québécois, et l'intérêt des Québécois passe aujourd'hui par l'adoption du projet de loi n ° 40.

Le Président: Alors, pour les prochaines 10 minutes, M. le député de Chicoutimi et leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Oui, merci, M. le Président. Donc, il me reste, quoi, 10 minutes, je crois, M. le Président? Une dizaine de minutes?

Le Président: Oui, 10 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Il a été élu en 2008... Oui, c'est vrai, comme dirait un député d'arrière-ban. En 2008. Il a été élu en 2008... J'enlève « l'arrière-ban » . J'enlève « l'arrière-ban » .

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Dupuis: ...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition, quelques secondes sur... M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...simplement remarquer au leader de l'opposition que, s'il n'y avait pas tant de députés libéraux, on ne serait pas au pouvoir.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, manifestement, ce n'était pas une question de règlement. Pour la suite, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci. Merci. Effectivement, c'est une stricte loi mathématique. Alors oui, effectivement, et quant à la dernière valeur, M. le Président, j'ai entendu en cette chambre même le ministre des Finances, encore hier  ?  pas aujourd'hui, mais hier  ?  être du côté de la censure, de ceux et celles effectivement qui ont dénoncé, qui ont dénoncé ce qui s'est passé en fin de semaine passée, ici à Québec, un bon moment de rappel historique, de notre histoire. Je l'ai entendu se lever et être du côté des censeurs. À une certaine époque, il était plutôt de ceux qui chérissaient l'histoire, qui chérissaient le rappel de l'histoire. Il était d'ailleurs avec un des plus grands premiers ministres, sinon le plus grand premier ministre de l'histoire du Québec, René Lévesque. Il était à ses côtés à une certaine époque. Alors il devrait se souvenir à quel point M. Lévesque, lui, chérissait l'histoire du Québec, mais je pense que l'histoire plus généralement de notre civilisation.

Alors, si une valeur, pour nous, si une valeur... « ne pas se rappeler » , c'est une valeur libérale, j'invite encore le député de Viau à rester de ce côté-là de la Chambre, parce qu'ici, oui, on se rappelle. On est du bord de ceux qui veulent effectivement que notre histoire fasse partie de notre réalité. Et cette histoire, elle nous rattrape aujourd'hui en termes économiques. Le Moulin à paroles, c'était... On parlait de centaines d'années. On remontait jusqu'au début de la colonisation. Mais 1996, M. le Président, on est dans l'histoire un peu plus récente, là. On est presque dans l'actualité. Mais pour les gens d'en face, écoutez, on remonte aux calendes grecques, là. À ce moment-là, il n'y avait personne d'arrivé ici au Québec. Ça fait tellement longtemps, personne ne se souvient de ça, pourquoi on avait adopté ce projet de loi là, pourquoi les gens de l'époque, constatant l'irresponsabilité des gens qui étaient au gouvernement, qui ont laissé traîner les choses, qui ont fait en sorte que le gouvernement n'avait plus de marge de manoeuvre, qu'il était à la merci des financiers, ont dû prendre des décisions douloureuses. Cette marge de manoeuvre là, nous sommes en train de la perdre, M. le Président, et, malgré tous les chiffres qu'a cités le député de Viau quant au taux d'endettement... Il n'a pas parlé de taux d'endettement, il a choisi soigneusement un chiffre: nous nous endettons un petit peu moins rapidement que les Ontariens actuellement. Le problème, c'est que nous sommes les plus endettés. Nous sommes les plus endettés, pas simplement au Canada, nous sommes les plus endettés de l'hémisphère Nord, M. le Président. Nous avons presque perdu nos marges de manoeuvre. Et à quoi nous convie le gouvernement? C'est à la même recette, la même recette que nous avons vécue en 1994, 1995 et 1996, et ça, nous dirons toujours non à ça, M. le Président.

Mais je dois lui reconnaître quelque chose, le député de Viau, c'est intéressant, il a déjà été plus clair que le ministre des Finances. Il nous a parlé, lui, un peu plus de hausses de tarifs, parce que, là, là, ce terme a été un peu banni, vous voyez. À chaque fois qu'on dit: Quelles sont vos solutions?, c'est du bout des lèvres qu'on avance certaines choses. Lui, au moins, il a parlé des hausses de tarifs. Il dit: On va hausser les tarifs, la TVQ en 2011. Bien, il n'est pas à jour. Il n'est pas à jour. Ce n'est pas seulement en 2011, M. le Président, c'est en 2010 aussi. Alors, 2010, 2011, et ça, c'est ce qu'on sait, M. le Président.

n (14 h 10) n

Pourquoi on a été 50 heures en commission parlementaire? On a demandé à entendre des gens, entendre des gens qui avaient vécu cette irresponsabilité libérale là, qui sont venus dire pourquoi on a pris ces décisions-là. Évidemment, on connaît tout leur sens de l'histoire, M. le Président. Alors, effectivement, ils ont refusé d'entendre ces personnes, y incluant l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, mais tous ceux et celles qui ont participé à cet effort colossal qu'a fait le Québec à l'époque, alors qu'il n'avait plus le choix, on ne veut pas en entendre parler. On ne veut pas savoir, on se bouche les oreilles, on se ferme les yeux. Oui, je me souviens de cette belle allégorie. On est vraiment dans cette lignée-là, où on ne tient pas compte de ce qui s'est passé, et on fait en sorte finalement que les choix qu'on impose aujourd'hui, eux, qu'on tente de faire passer même sous une forme démocratique, eux, auront des conséquences navrantes pour nos enfants.

Mise aux voix de la motion
proposant de définir le cadre
temporel des séances extraordinaires

« Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant:

« Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 10 heures jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux. »

Cette motion est-elle adopté?

n (14 h 14  ?  14 h 18) n

Le Président: Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bachand (Outremont), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri ? Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance ? Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

n (14 h 20) n

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Ferland (Ungava), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Blanchet (Drummond), M. Bouchard (Vachon), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pelletier (Rimouski), M. Rebello (La Prairie), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

Mme Roy (Lotbinière), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Bonnardel (Shefford).

M. Deltell: ...notre ami le député de Mercier de pouvoir participer au vote.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement.

La Secrétaire adjointe: M. Khadir (Mercier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Les résultats, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 49

Abstentions: 0

Mise aux voix de la motion proposant
d'établir la procédure législative
d'exception en vue de permettre
l'adoption du projet de loi n °  40

Le Président: La motion est donc adoptée. Et je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement et qui se lit comme suit:

« Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du Règlement;

« Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement. »

Cette motion est-elle adoptée?

Nous allons maintenant suspendre la séance durant une heure, conformément à l'article 257.3 du règlement, et nous reprendrons nos travaux avec le dépôt du rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 24)

Affaires du jour

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n °  40

Et, conformément à l'article 257.3 de notre règlement, je cède la parole au Président de la Commission des finances publiques pour qu'il dépose le rapport de la commission. M. le Président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé les 10 juin, 11 juin, 12 juin, 15 juin et 16 juin et qui s'est réunie à nouveau les 15 septembre, 16 septembre et 17 septembre 2009 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. La commission n'a pas complété l'étude de ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ce rapport est déposé. Conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière. Alors, nous allons suspendre nos travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 39)

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi n °  40

Commission plénière

Étude détaillée

Alors, nous sommes réunis en commission plénière pour poursuivre le processus d'étude du projet de loi n °  40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière du projet de loi n °  40 est d'une durée de 5 heures, tel que prévu au deuxième alinéa de l'article 257.1 de notre règlement. Alors, au moment où on se parle, on terminerait autour de 20 h 40.

Donc, je vous informe que, lorsque la Commission des finances publiques a mis fin à ses travaux, elle en était à l'étude de l'article 2. Y a-t-il des interventions sur cet article du projet de loi? Y a-t-il des interventions sur cet article du projet de loi?

M. le ministre, voulez-vous que je vous rappelle le temps? Normalement, comme en commission parlementaire, c'est 20 minutes pour l'auteur, 20 minutes pour les autres intervenants et cinq minutes pour le ministre, qui pourrait revenir sur sa... cinq minutes de réplique. Alors, voulez-vous procéder plus légèrement, de façon plus flexible? Très bien. Alors, on y va, M. le ministre. Il y aura plutôt une formule d'échange. Allez-y, vous avez la parole.

n (15 h 40) n

M. Bachand (Outremont): Simplement, Mme la Présidente  ?  bonjour, chers collègues  ?  pour juste qu'on n'ait pas de confusion où on est rendu, donc on était à l'article 2. Je pense  ?  et peut-être que le Secrétariat peut le confirmer  ?  que l'amendement qu'on avait déposé à l'article 2 a été adopté, O.K.?, qui supprime l'article 5.3 de la loi, cette obligation de déposer les liquidités à la Caisse de dépôt. Il est adopté, c'est ma compréhension, là. Je regarde mes amis de l'opposition aussi pour s'assurer qu'on n'en échappe pas un, là, dans le processus de transmission de commission parlementaire de l'un à l'autre. Et donc on revenait, à ce moment-là, à l'article 2 dans sa globalité, sans le paragraphe 5.3 de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le ministre. Est-ce que je peux inviter les collègues, s'il vous plaît, à s'asseoir et à faire silence parce qu'on ne peut pas s'entendre dans l'étude et entendre le ministre? S'il vous plaît!

Alors, le 5.3, on m'informe qu'en commission parlementaire le 5.3 a été scindé  ?  c'est ça?  ?  ...

M. Bachand (Outremont): ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...retiré, pardon, il a été retiré, et que cet amendement a été adopté. C'est exact? Très bien. Alors, on poursuit, M. le ministre, sur les autres...

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, donc, non, l'article 2 n'était pas encore adopté, mais je pense qu'on avait, à toutes fins pratiques, terminé notre débat, pour ceux qui aujourd'hui nous écoutent peut-être exceptionnellement. Mais, sur l'article 2, c'est l'article global qui vient permettre un solde budgétaire, permettre une réserve, au fond, qui est composée, là, dans une année financière, quand il y a un surplus, c'est-à-dire que les dépenses sont moins grandes que les revenus, les revenus sont plus grands que les dépenses, donc on crée ce concept de réserve de stabilisation.

Encore une fois, pour juste se replacer  ?  on a cinq heures avec nous  ?  donc il y a, dans les finances publiques, les comptes publics, c'est-à-dire la comptabilité, avec les principes comptables généralement reconnus approuvés par le Vérificateur général, avec des revenus et des dépenses. C'est donc un déficit ou un surplus pour les fins des comptes publics.

Évidemment, là, aujourd'hui, on discute d'une loi d'équilibre financière qui est une loi politique, qui n'est pas une loi comptable, adoptée à l'unanimité par cette Assemblée nationale, où le Québec a décidé qu'il serait dorénavant en situation d'équilibre budgétaire, et qui permet par ailleurs, selon certaines circonstances, de faire un déficit avec une obligation de résorption, c'est-à-dire de récupérer  ?  si on parle dans des mots que les gens comprennent  ?  ce déficit dans les années qui viennent, soit un an, soit cinq ans, ça, c'est la loi actuelle, mais qui permet aussi, quand il y a un surplus, une année, d'établir une réserve  ?  le fond de sacoche de Monique Jérôme-Forget, si on veut parler simplement pour que les gens comprennent  ?  et d'utiliser cette réserve pour compenser un déficit qui pourrait arriver soudainement parce qu'il y a une perte dans un actif ou quelque chose.

Alors, ce que l'article 2 fait, c'est qu'il vient redéfinir une réserve  ?  c'était compliqué dans l'autre loi, je pense qu'on en convient de part et d'autre  ?  et mettre ça en termes simples. Et, oui, il y a une réserve qui vient des surplus de l'année... des années précédentes, et ça peut servir à équilibrer l'année qui suit. L'objectif, évidemment, c'est qu'on soit en équilibre sur une série d'années. Évidemment, l'objectif même du projet de loi n °  40  ?  et on va y arriver, à cet article peut-être un jour, après 50... 60 heures de débats  ?  le coeur, c'est de...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien, je m'excuse, M. le député, mais c'est ça, ça fait 60 heures de débats, puis on commence, on est à l'article 2. Et donc, l'objectif même de la loi qui est aujourd'hui présente, c'est de suspendre cette obligation de résorption, de compensation. Je pense qu'on aura l'occasion, si on se rend là, d'en discuter à l'article 5 du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que j'ai des interventions, d'autres interventions? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...Mme la Présidente, très heureux donc de rafraîchir la mémoire, Mme la Présidente, du ministre des Finances. Il ne se souvient sûrement pas qu'au début de ce projet de loi nous avons rencontré... alors on a eu la chance d'avoir le Vérificateur général avec nous, qui est venu s'adresser aux parlementaires, à la Commission des finances publiques, sur le dossier du projet de loi n °  40. Et, quand il parle de réserve, je vais lui rafraîchir la mémoire et lui lire quelques paragraphes du Vérificateur parce qu'il est complètement en contradiction avec ce qu'il propose aux parlementaires aujourd'hui.

M. Lachance disait: « Ma première remarque est à l'effet que le projet de loi peut ajouter de la complexité à la compréhension de l'état des finances publiques  ?  ça, on le sait tous. À ce propos, il importe de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final. C'est aussi la façon de calculer dans le secteur privé. L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change [pas le] résultat, [donc] le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement. Toutefois, le fait de diffuser deux chiffres en cette matière, un provenant des états financiers et l'autre découlant d'un calcul encadré par une loi ou présenté dans les documents budgétaires, peut créer de la confusion et rendre difficile l'interprétation de la situation financière réelle du gouvernement. » Et je termine, Mme la Présidente: « Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve. »

Mme la Présidente, une réserve, dans le contexte d'un cadre financier, ça ne vaut rien, Mme la Présidente. On l'a répété maintes et maintes fois avec l'ancien député de Rousseau, qui était parmi nous au printemps dernier. Un cadre financier, ce sont des revenus et des dépenses; on fait de l'argent ou on n'en fait pas. Et là-dessus, le député de Saint-Maurice sait de quoi il parle, on en a parlé lui aussi avec nous pendant près de 50 heures.

n (15 h 50) n

M. Bonnardel: Merci, Mme la présidente. Alors, dans le contexte actuel, Mme la Présidente, il y a deux questions importantes qu'on se... qu'il faut que les gens sachent aujourd'hui: un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui n'existe pas, une TVQ qui, oui, va être augmentée au 1er janvier 2011. Et même, on nous dit présentement qu'il va y en avoir une deuxième, là ?  sûrement un autre point  ?  le 1er janvier 2010. C'est ce qu'on suspecte du côté du gouvernement. Mais, avant de taxer davantage la classe moyenne, le ménage dans les dépenses, il devrait être fait. Et c'est là-dessus qu'on a posé encore une fois d'innombrables questions, Mme la Présidente, sur ce cadre financier.

Sachez que, les 10 dernières années, le pourcentage d'augmentation du taux de dépenses, Mme la Présidente, a varié entre 4,3 %, 4,4 %, 4,5 %, mais l'an prochain, on l'amène à 3,2 %, et pas juste pour l'an prochain, on l'amène pour les quatre prochaines années. Ça, Mme la Présidente, c'est des dépenses, c'est une rationalisation de près de 1 milliard, Mais on l'attend encore aujourd'hui. Et ma dernière question, lors de la session qui s'est terminée au mois de juin, était là-dessus au premier ministre lui-même: Où allez-vous couper? Parce que c'est bien beau mettre 3,2 %, mais mettre 3,2 %, ça rabaisse donc le déficit. Parce que, si on reste à 4,5 %, surtout avec les négociations de la fonction publique qui vont arriver cet automne, c'est sûr, Mme la Présidente, qu'on n'aura pas 3,9 milliards ici pour la première année, parce que la mise à jour économique, ils en ont besoin, là. Il faut l'adopter au bâillon, nous le mettre ici, là, parce que sinon la mise à jour ne sera pas bonne.

Alors, encore une fois, il faut le déplorer, Mme la Présidente. On voulait, les deux oppositions, scinder ce projet de loi, voir de quelle façon le gouvernement va nous déposer après ça cette mise à jour et continuer nos discussions sur le plan de retour à l'équilibre budgétaire qui n'existe pas. Mais, Mme la Présidente, c'est toujours drôle quand on voit qu'à la fin de ce cadre financier on nous dit que, oui, supposément, quand le cadre va être complet, on aura seulement 11 milliards de déficit. Mme la Présidente, je l'ai dit maintes et maintes fois: Comment on peut s'imaginer qu'une entreprise privée puisse déposer un cadre comme celui-la à une banque, à une caisse et puis faire accepter ça, Mme la Présidente? La première chose qu'un directeur va faire, il va dire: François, retourne-toi-z-en chez vous puis va refaire ton travail.

Mme la Présidente, est-ce que j'ai besoin de vous rappeler que 1 % de TVQ, ça va amener 1,2 milliard à partir du 1er janvier 2011? On a une évaluation où l'évasion fiscale va rapporter peut-être quelque 200, 300, 400 millions dans les trois prochaines années. Mais ça, c'est toujours le fun de dire que, oui, on va combattre l'évasion fiscale, mais je n'ai pas le communiqué devant moi, là, mais on ne prévoit pas engager, du côté du ministre du Revenu, aucun agent de recouvrement additionnel. Alors, expliquez-moi, Mme la ministre... Mme la Présidente, comment on va être capable d'aller chercher l'argent additionnel quand on sait très bien  ?  et le ministre je suis certain qu'il m'entend  ?  qu'on n'engagera pas d'autres personnes. Aller taxer par une hausse des tarifs au coût de la vie certains certificats de naissance, d'accord, mais ce n'est pas ça qui va aller chercher, Mme la Présidente, le 4 milliards qui nous manque, qui va nous manquer pour être capable d'équilibrer ce budget.

Et je fais un petit clin d'oeil, Mme la Présidente, parce qu'au printemps dernier on souhaitait entendre, vous le savez, dans ces conditions, on souhaitait entendre de multiple organismes, même entreprises peut-être, et Force Jeunesse était un de ceux là, je pense que tout le monde s'en souvient. Force Jeunesse a écrit un communiqué de presse aujourd'hui, le 18 septembre. Force Jeunesse déplore le recours au bâillon. Tiens, tiens, tiens! Eux aussi auraient aimé être entendus quand les deux oppositions étaient ensemble pour que certains de ces organismes puissent être ici à l'Assemblée nationale, au salon rouge, se faire entendre, dire au ministre des Finances que la situation n'est pas acceptable comme celle-là. Et on peut juste se questionner, Mme la Présidente, sur le fait qu'on n'ait pas eu de réponse sur une coupure donc de 1,2 %, 1,3 % sur l'augmentation du taux de... du taux d'augmentation des dépenses pour l'an prochain et le fait que, Mme la Présidente, que le...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Attendez un instant, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de... Montmorency.

M. Bernier: On étudie...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, excusez-moi.

M. Bernier: Montmorency.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. M. le député.

M. Bernier: On étudie l'article 2. Donc, question de pertinence, il faudrait peut-être parler de l'article 2.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, je vous ai entendu...

M. Bernier: Parce qu'on a eu plusieurs heures sur le budget.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Nous avons... nous avons... Un instant! M. le député...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant! M. le député de Montmorency, nous avons convenu d'entrée de jeu d'avoir une discussion globale et flexible pour permettre à tous les députés de s'exprimer. Alors, je respecte le consentement, M. le député. Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je m'excuse. M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! Alors, je cède la parole à M. le député de Shefford, c'est lui qui parle. S'il vous plaît!

M. Bonnardel: ...le contexte, aujourd'hui, de ce projet de loi, nous amène à discuter de tout ce qui est l'intérêt des Québécois et des générations futures. Et là-dessus le ministre, ce matin, parlait que les agences de crédit trouvaient la situation toute correcte, puis il n'y avait aucune baisse, mais pourtant l'agence Standard & Poor's, en date du 16 septembre, a donné un petit avertissement au gouvernement en réduisant de positives à stables les perspectives attachées à sa cote de crédit A. Mais ça, Mme la Présidente, ça veut dire quoi?

Ceux qui nous écoutent, là, doivent savoir que le troisième poste budgétaire, c'est les intérêts sur la dette, qui vont être, cette année, de 6,1 milliards de dollars et, à la fin de ce budget erroné, vont être de 9,5 milliards. Mais ça, si on se fait décoter comme on l'est présentement, Mme la Présidente, c'est donc des intérêts additionnels, donc un montant encore plus élevé, donc une dette qui va encore plus s'accumuler et qui va grandir encore plus fort. Pas besoin de vous répéter, Mme la Présidente, que, quand on regarde le pourcentage de dette vis-à-vis le PIB, où on est, à 50 %, on est les plus hauts.

Je vois le député de Saint-Maurice puis je ne peux pas m'empêcher de penser que, quand il signalait à tous les gens qui nous écoutaient qu'on avait une dette chaque fois... Souvenez-vous du discours sur les mamans qui accouchaient. 45 000 $ de dette sur chaque tête, 45 000 $ sur chaque tête qui arrivait. Mon 20 minutes aujourd'hui coûte à l'État 250 000 $. Souvenez-vous. Mon 20 minutes, 250 000 $.

Une voix: Arrête de parler.

M. Bonnardel: Non, parce que c'est important, parce que, si j'arrête de parler... parce que, si j'arrête de parler...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Parce que, si je ne continue pas de parler, Mme la Présidente, avec un gouvernement comme celui-là, ça va coûter 300 000 $ puis 350 000 $. Ça fait qu'il faut être capable de leur faire comprendre, leur mettre un peu de lucidité dans ce gouvernement, Mme la Présidente, pour être capable d'abaisser ça. Puis j'aimerais...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Mais là, M. le député de Shefford, je veux vous rappeler à la pertinence, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Oui, ça va être pertinent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous sommes sur l'article 2.

M. Bonnardel: Ne vous inquiétez pas. Ne vous inquiétez pas. Vous savez, ce que ça coûte pour la dette aujourd'hui...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous sommes sur l'article 2, M. le député.

M. Bonnardel: Oui, je suis certain que tout le monde, en plus de ça, Mme la Présidente, est sur le...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, un instant, M. le député de Shefford.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Moi, je suis prête à vous entendre, mais il faut qu'il y ait une seule personne qui parle à la fois. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Autrement dit, il laisse aller son argent par les fenêtre, il garroche son argent par les fenêtres.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader du gouvernement, vous savez très bien que ce n'est pas une question de règlement. Continuez, M. le leader... M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Mme la Présidente, on va parler... on va juste faire un petit clin d'oeil sur des dépenses que le gouvernement devrait peut-être faire attention.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Non, il est ici. Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Mme la Présidente, Mme la Présidente, on est en train de parler d'un projet de loi...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Est-ce qu'on pourrait demander un peu de sérieux, Mme la Présidente, du côté du gouvernement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon, chers collègues, chers collègues, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes en plénière, donc c'est une commission parlementaire qui est largement élargie, donc il faut...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...il faut collaborer tous pour qu'on puisse travailler ensemble. Alors, on a de longues heures à passer dans cette commission. Et j'apprécierais avoir votre collaboration pour qu'on puisse entendre la personne qui parle, et en ce moment, c'est le député de Shefford.

M. Bonnardel: Permettez-moi, Mme la Présidente, donc, de revenir, juste peut-être donner un petit clin d'oeil au leader, qui placote, au fond, là-bas. Vous savez, quand on parle de rationalisation des dépenses, Mme la Présidente, je vais vous en donner juste un petit... juste un petit exemple. Québec accorde une aide financière de 12 383 $ à la municipalité de Sainte-Thérèse. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Dans le cadre du programme Coupez le moteur!, pour ses efforts pour contrer la marche au ralenti des véhicules. Dans le contexte actuel, Mme la Présidente, considérez-vous vraiment que c'est une situation très pertinente d'être capable d'envoyer de l'argent comme ça pour contrer les effets...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député...

M. Bonnardel: Alors, c'est juste un petit clin d'oeil que je voulais vous donner, Mme la Présidente.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: Continuons, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Famille, à l'ordre!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford, nous sommes sur l'article 2, O.K.?

M. Bonnardel: Tout à fait.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je veux vous entendre sur l'article 2, s'il vous plaît.

n (16 heures) n

M. Bonnardel: Oui. Mme la Présidente, l'article 2, comme le ministre le disait tantôt, on parle de réserves. Est-ce que j'ai besoin de lui rappeler ce que le Vérificateur général a dit? Il est venu s'adresser à nous pendant presque deux heures, au printemps dernier, nous disant très clairement qu'on ne pouvait pas utiliser une réserve de stabilisation. Il nous a même dit que l'argent qu'on utilisait, Mme la Présidente, pour donner au Fonds des générations, c'était de l'argent emprunté. C'est de l'argent qu'on n'a pas.

Et ça, dans le contexte actuel, que ce soit Joseph Facal, que ça soit la présidente de la Chambre de commerce, qu'on a cités maintes et maintes fois durant la dernière session, tous ces gens-là citaient le gouvernement, où on s'en allait... Est-ce que j'ai besoin de vous le remontrer? M. Facal disait: On s'en va dans le mur. On s'en va dans le mur, Mme la Présidente, avec un cadre financier, des dépenses à 3,2 % où on ne sait pas aucune autre cible précise, là, même la ministre du Conseil du trésor ne nous a jamais répondu là-dessus. Quelles sont les cibles précises pour en arriver à 3,2 %? Est-ce que c'est juste un chiffre pour embellir le cadre financier? Le service de la dette, les agences qui nous décotent, donc un service de la dette qui va augmenter  ?  est-ce que j'ai besoin de le repréciser?  ?  9,5 milliards dans quatre ans, près de 10 milliards juste pour les intérêts sur la dette. Un plan de retour qui n'est pas complet. On veut nous faire accroire, donc, qu'une réserve, c'est bon, dans le contexte... dans le contexte d'un cadre... Le Vérificateur général a dit le contraire, Mme la Présidente. On ne doit pas utiliser une réserve de stabilisation pour quoi que ce soit et faire croire aux contribuables qu'on va s'en servir pour x. Si on fait de l'argent, qu'on décide de la mettre sur la dette, avec ce qu'on avait fait... Si on n'en fait pas, mais ça peut être parce qu'on est des mauvais gestionnaires, Mme la Présidente. Et ce qu'il faut croire, c'est que, depuis 2003, on a un gouvernement qui est mauvais gestionnaire, mauvais gestionnaire.

Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, qu'on a un déficit qui va être de seulement 11 milliards dans quatre ans. Je vous le répète, ce plan n'est pas complet, est erroné. On utilise l'argent emprunté pour le Fonds des générations. On va prendre ces sous, Mme la Présidente, prendre ces sous, qu'on n'a pas, pour embellir donc un fonds des générations, pour dire aux gens qui nous écoutent, aux jeunes: Ne vous inquiétez pas, on pense à vous, on va être capables de ramener ça puis de mettre ça dans un petit pot. C'est comme si le père de famille décidait, il dit: Ma chérie, on va prendre l'argent qu'on n'a pas, là, on va mettre ça dans un compte de banque, on va le faire monter, mais, cet argent-là, on ne la possède pas. Mme la Présidente, une réserve, comme on en parle à l'article 2... je pense que le Vérificateur général, c'est un homme respecté par l'ensemble des Québécois, il dit lui-même, et je vous le répète: Il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve. On ne peut pas l'utiliser. Alors, je vais reposer... Sûrement que le ministre va reprendre son temps de parole après, il va nous réexpliquer ce qu'il pense donc des déclarations du Vérificateur général là-dessus.

Parce que l'article 2 veut nous faire croire que le gouvernement peut utiliser une réserve par des chiffres comptables x, y, peut être capable, avec les comptables, donc les fiscalistes, les économistes du ministère des Finances... nous faire accroire donc qu'il y a des excédents qui n'existent jamais. Sachez, Mme la Présidente, que l'an passé on a essayé de nous faire croire qu'on était en équilibre et même qu'on avait fait des sous pour l'année 2008-2009, mais ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, on est arrivés avec un déficit de 1,9 milliard. Et sur ce cadre ce n'est que des déficits qu'on a jusque dans 2013-2014. Et la seule chose que le gouvernement a essayé de nous faire accepter, c'est de nous dire: O.K., écoutez, inquiétez-vous pas, là, l'année 2013-2014, là, on va revenir à l'équilibre budgétaire. C'était ça, le grand signal, la grande ouverture vis-à-vis l'opposition pour être capables de nous faire accepter ce projet de loi, rien d'autre. Aucun plan additionnel pour être capables de nous dire: Le plan, on y croit, on va travailler avec vous. Puis on leur a tendu la main maintes et maintes fois pour être capables de travailler ce plan, ce retour à l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente, mais jamais.

Et là en plus on veut nous amener dans un grand forum, dans un grand sommet dans les prochaines semaines pour pelleter aux lobbys, aux organisations, aux syndicats: Dites-nous ce qu'il faut faire, dites-nous ce qu'il faut faire. Mais, Mme la Présidente, on a parlé à de multiples sociétés d'État au printemps dernier, qui sont tous en déficit parce qu'ils ont perdu 40 milliards de dollars au total avec la Caisse de dépôt. C'est certain que la hausse des tarifs, on en parlait, là, les sociétés nous disaient: Non, non, non, inquiétez-vous pas. Mais à long terme qui va payer? La classe moyenne, Mme la Présidente, les familles du Québec. Et là le gouvernement, qui manque de courage, va dire: Bien, écoutez, on va faire un sommet. Eux, ils vont nous dire ce qu'il faut faire. Nous, on va prendre les commentaires puis on va y aller mollo. Comme ça, ce ne sera pas nous autres. C'est ça, le courage du gouvernement libéral, Mme la Présidente, faire un sommet en n'ayant aucun courage d'être capables de dire aux Québécois: Oui, la situation est difficile, oui, on l'a créée, cette situation. On l'a créée parce que jamais... On se tapait les gros bras en 2003-2004, quand le gouvernement est arrivé puis la Caisse de dépôt a fait un peu de sous.

Là, on en a perdu. Ce n'était pas la faute du gouvernement, là. Ce n'était surtout pas leur faute, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Maltais: Mme la Présidente, nous aurions besoin de comprendre comment nous gouverner. Nous croyions qu'on y allait dans des échanges. Nous étions tout à fait d'accord pour que le député puisse commencer, mais nous ne croyions pas qu'il allait faire de... On voulait vraiment, véritablement, échanger sur un projet de loi important. Alors, je ne sais pas...

Une voix: ...

Mme Maltais: Non. Alors, je pense qu'il serait important qu'on s'entende bien, là.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je précise.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Je précise qu'il a été convenu qu'on fonctionne de façon flexible à l'intérieur des blocs de temps que nous avons. C'est le message que j'ai eu et le consentement que j'ai eu. Cela veut dire, M. le député de Shefford, qu'il faudrait accoucher d'une question rapidement pour que le ministre puisse vous répondre.

Des voix: ...

Une voix: ...oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Parce que l'objectif, M. le député de Shefford, l'objectif visé, de ce que j'ai compris, ce que j'ai compris de la consigne qui a été donnée à la présidence, c'est qu'on voulait avoir des échanges et qu'on voulait que ce soit fluide. Alors, allez-y.

M. Bonnardel: Ma question, pour accoucher donc de ma 17e minute, Mme la Présidente, ça va être donc de m'adresser au ministre et de lui demander ce qu'il pense des recommandations du Vérificateur général vis-à-vis la réserve.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien. Merci beaucoup. M. le ministre, vous avez droit à votre réplique aussi de cinq minutes si vous voulez la prendre et vous avez une question de posée.

M. Bachand (Outremont): Juste question de compréhension des procédures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

M. Bachand (Outremont): C'est un échange ad lib, pendant les cinq heures, sur tous les articles du projet de loi ou quand même on essaie de progresser article par article?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Nous procédons article par article et on les adopte au fur et à mesure, mais, à l'intérieur de chaque article, il y a une souplesse pour que les députés puissent intervenir et poser leurs questions. C'est ça, l'objectif. Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Ce que j'ai compris, Mme la Présidente, tout à l'heure de par la demande faite par l'opposition, c'est qu'on puisse, comme gouvernement, répondre aux questions sur chacun des articles et non pas faire du temps, comme le député actuellement fait, le député de Shefford. Le but, c'est d'essayer de répondre aux questions des gens. C'est ça, l'objectif qui est voulu dans cet exercice aujourd'hui.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Montmorency, on essaie de faire en sorte que ce débat se fasse dans l'ordre et dans le respect du temps de parole de chaque député. Maintenant, je prends aussi le consentement de l'Assemblée relativement à la façon de procéder. La parole est au ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Donc, on est à l'article 2. Le député de Shefford a posé des questions qui n'étaient pas relatives à l'article 2, mais je vais essayer de redevenir pertinent pour qu'on puisse procéder après ça aux articles 3, 4 et 5, parce que l'article 2 parle de solde budgétaire.

Et là je regrette que le député de Shefford ne comprenne pas la différence entre ce qui est la comptabilité de l'État et ce qui est une loi sur l'équilibre budgétaire. Je regrette qu'il y ait, dans l'incompréhension qui est manifestée, que ça, sans le vouloir bien sûr, j'en suis sûr... Les gens qui écoutent, là, doivent être confus, alors je vais rétablir quelques faits, Mme la Présidente, en parlant spécifiquement de l'opinion du Vérificateur général, qui est venu, à la demande d'ailleurs de l'Assemblée nationale, et c'était de consentement, qui est venu trois heures à nos travaux pour parler de la comptabilité gouvernementale, parce que bien sûr ce projet de loi termine la réforme de la comptabilité gouvernementale, et pour parler de l'équilibre budgétaire, le déficit zéro et les soldes de réserve budgétaire.

Alors, je reprends, parce que, quand il parle... quand le député de Shefford, pardon, Mme la Présidente, parle de sa définition de solde budgétaire, je reprends pour essayer de simplifier les choses, il y a deux concepts: il y a les livres de l'État au niveau de la comptabilité gouvernementale, de l'Institut canadien des comptable agréés, des règles comptables que le Contrôleur des finances et le Vérificateur général... et ça, il y a un concept de déficit qui est très clair, qui est: revenus moins les dépenses. Il y a par ailleurs... Et c'est ça dont on parle. Il ne faudrait pas essayer de mélanger le monde, parce que c'est ça que... le monde est mélangé si on écoute le député de Shefford, Mme la Présidente. Par ailleurs, il y a une loi sur l'équilibre budgétaire, qui dit qu'année après année, sur une moyenne de cinq ans, il faut essayer d'être en équilibre budgétaire et que, si une année vous faites un déficit, il faut le récupérer l'année suivante dans certains cas, sur cinq ans dans d'autres cas  ?  on va essayer de rester simple, on ne rentrera pas dans les cas  ?  que par ailleurs, si une année vous avez un surplus au sens des comptes publics, pour cette loi-là vous pouvez vous créer une réserve et que la réserve sert justement à, les années suivantes... pour que, pour les fins de ce qui importe à la population, l'équilibre, le déficit zéro... au sens de la Loi de l'équilibre budgétaire, qu'on soit en équilibre.

Le Vérificateur général, qu'est-ce qu'il est venu nous dire? Il est venu nous dire: Moi, les comptes publics, voici comment ils sont définis. Ceci étant dit, il dit: Je suis tout à fait d'accord à ce que vous, les hommes et femmes politiques, fassiez une loi sur l'équilibre budgétaire. Je peux très bien, et je le cite, je le cite, notre Vérificateur général, là, Renaud Lachance: « Je peux très bien comprendre le gouvernement, lorsqu'il planifie ses activités, de penser à une planification pluriannuelle sur plusieurs années. Comme je vous disais, je crois que la volonté d'une planification pluriannuelle de la part du gouvernement, compte tenu de l'importance de l'État, s'explique clairement et je suis tout à fait d'accord avec vous. Tout est dans la façon de présenter une information financière pour que la population comprenne bien. Je comprends la nécessité d'une planification pluriannuelle. Pour moi, c'est tout à fait approprié, compte tenu des cycles économiques. Et en conséquence le concept de réserve budgétaire mérite d'être bien expliqué, pour éviter [de semer la confusion]. » « Semer la confusion » , c'est mes mots, là. Je résume toute une phrase.

Alors, ce qu'il nous dit, le Vérificateur général, il dit: Les comptes publics, il y a une comptabilité, on a fait une réforme comptable, finissons-la, que ce soit clair et net, principes comptables généralement reconnus pour les gouvernements par l'institut des comptables agréés. Première chose.

Deuxièmement, vous, les parlementaires, représentants du peuple, vous voulez avoir un équilibre budgétaire sur un certain nombre d'années. Je comprends ça et je comprends que, pour ces fins-là, vous avez besoin de créer une réserve parce qu'il y a des fluctuations des cycles économiques, et, à ce moment-là, voici ce que l'article vient faire: il vient expliquer très simplement ce qu'est le concept de réserve pour les fins de cette loi-là, pas pour les fins de la comptabilité de base des comptes publics, mais pour les fins de cette loi-là. Ne mélangeons pas les choses, Mme la Présidente.

Deuxièmement, je dois reprendre, puis j'aurai peut-être l'occasion de le refaire plus tard, sa question sur les agences, les agences de crédit. Je vois le temps qui file. C'est une question importante qui a été soulevée par le PQ. J'aurai beaucoup d'occasions, dans ces cinq heures là. Parce que, là, lui aussi, encore une fois, comme l'opposition officielle tout à l'heure, sème la confusion, puis c'est grave, là, parce que c'est la crédibilité des finances publiques du Québec qui est en jeu auprès des citoyens.

Je reprendrai l'explication, puisque j'ai cinq minutes et que j'ai terminé après.

n (16 h 10) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez droit à 20 minutes de parole aussi, là. Cinq minutes, c'est la réplique, si vous voulez.

M. Pelletier (Rimouski): Sur l'article, sur l'article 2, hier, M. le ministre, lors de l'étude de l'article 1, nous a garanti que... en refusant notre amendement, il nous a garanti que, quand on dit: « conformément aux conventions comptables du gouvernement » ... Nous, on voulait l'inscrire là, PCGR, puis ça nous a été refusé. Mais M. le ministre nous a dit que ce n'était pas nécessaire parce que le gouvernement applique maintenant les PCGR. Alors, si c'est ça, on se fie au ministre, on dit...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): ...M. le ministre.

Une voix: Non, mais, quand on pose une question, on voudrait que le ministre nous écoute, et non pas son leader. Alors...

M. Pelletier (Rimouski): Mais ce n'est pas la faute du ministre, c'est la faute du leader.

Une voix: Comme d'habitude.

M. Pelletier (Rimouski): Le leader, il est nouveau aussi, hein?

Une voix: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je reviens à la réserve de stabilisation.

Si on applique les PCGR dans les états financiers, on se rend compte qu'un bilan financier du gouvernement... on a des actifs, on a des passifs, des dettes et puis, dans une troisième section, du côté des dettes, bien on a les surplus ou déficits. On parle plutôt de déficit, là. Probablement qu'on ne parlera jamais de surplus de notre vivant, M. le ministre, mais on a des déficits, on a des soldes budgétaires, on a des fonds de stabilisation puis on a des fonds des générations et les réserves budgétaires. Il me semble qu'on complique les affaires, là. On a déjà une réserve budgétaire qui a été créée lors de la vente des équipements d'Hydro-Québec à l'étranger. Peut-être qu'on va entrer d'autre chose là-dedans quand on va être obligé de vendre les poteaux de téléphone qui sont ici, au Québec, là, mais, d'ici ce temps-là, la réserve budgétaire va tomber à zéro. Elle est déjà tombée à zéro, là. Pourquoi créer un autre fonds ou une autre réserve, si vous voulez, quand on en a déjà une, une réserve budgétaire? Pourquoi créer une autre réserve de stabilisation?

Puis, deuxièmement, elle va commencer à être mise en application, cette réserve-là, parce que, quand je regarde dans le cadre budgétaire, sur les cinq prochaines années, évidemment, normalement, notre réserve, si je comprends bien, notre réserve de stabilisation commencerait en 2013-2014 en y affectant 88 000 $. Mais il y a 3 946 000 $. Puis le 3,7 millions, puis le 2,6 millions, là, qu'on n'aura pas récupéré, qu'on n'aura pas payé, là, il va passer où, lui? Parce que, d'après ce que je comprends ici, là, on va commencer... seulement les excédents budgétaires vont aller dans la réserve de stabilisation, mais le 11,5 milliards de déficit qui va avoir été créé, là, avant 2013-2014, il va passer où, lui, ce 11,5 milliards là? Parce que, d'après la définition, là, puis ce que je vois un petit peu plus loin, là, il ne sera pas dans la réserve de stabilisation.

Autrement dit, on... Puis c'est là, l'objection qu'on avait, c'est que ça veut dire que, ce 11,5 milliards là, on va le mettre tout de suite dans le déficit permanent, dans la dette permanente, puis c'est ça qu'on va envoyer à nos enfants lors des prochaines années.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bon. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Je remercie le député de Rimouski de sa question, parce que je pense qu'on arrive bientôt au coeur, au coeur du débat. Là, ce que cette loi-là fait, avec la réforme comptable mais aussi la simplification des définitions sur les mots « réserve » , etc., et c'est une loi générique qui va s'appliquer, on l'espère, pour les 20 prochaines années, comme la dernière s'applique et va continuer de... C'est la même loi, hein, de décembre 1996 qui est là donc depuis 14 ans, qui va continuer à s'appliquer pendant les 15 prochaines années.

Alors, on a une loi qui s'applique pendant les... sur les 30 prochaines années, et là évidemment il y a une situation exceptionnelle qui fait qu'on veut suspendre l'obligation de résorption dont on parlera à l'article 5. Et, vous avez raison, où va passer le 11 milliards? Il va passer à la dette. Mais ça, c'est à l'article 5 qu'on va discuter de ça. Pourquoi on clarifie à l'article 2? C'est parce que, dans l'ensemble des définitions de la loi, pour s'assurer, d'ailleurs à la demande du Vérificateur général, c'est quoi, une réserve, pour les fins de cette Loi d'équilibre budgétaire, bien on prend les comptes publics. Là, il y a un solde, on espère, un excédent positif. Là, à ce moment-là, oui, ça crée une réserve pour les fins de cette loi-là, mais, pour les fins de l'équilibre budgétaire, on ne tient pas compte... on dit: Non, non, il faut... le versement du Fonds des générations, là, il faut les enlever de la réserve, parce qu'on les a mis dans les revenus, on ne mettra pas... on ne se fera pas une « free game » avec la dépense. Donc, il y a une définition particulière pour dire: Oups, celles-là, il faut les enlever. Et ça va être constitué des surplus des années futures.

Vous avez tout à fait raison, en pratique, M. le député de Rimouski. Mme la Présidente, le député de Rimouski a raison qu'en pratique, au cours des deux, trois prochaines années, on ne se constituera pas de réserve. On est en récession. Les revenus de l'État baissent. Il restait une réserve à utiliser l'an dernier, l'année qui se termine, si on peut sortir les comptes publics, une fois qu'on a adopté cette loi-là. Il restait peut-être un petit solde de cette réserve-là. On verra lors de la mise à jour économique et des... Il restait 2 milliards dans la réserve pour 2008-2009 et peut-être 295 millions. C'est ce que vous aviez au budget, à la page A.22, M. le député de Rimouski. Mme la Présidente, il restait 295 millions dans la réserve. Il est clair que, pour les années suivantes, il n'y a pas de réserve, là, qui va se constituer. On est en déficit budgétaire, et la réserve est épuisée. Mais, comme on ne fait pas une loi pour l'année en cours, conceptuellement on a le cadre comptable du gouvernement, on a la loi d'équilibre financier, la loi de Lucien Bouchard, qui va continuer pendant 30 ans, qu'on suspend, et, dans cette loi-là, il y a par définition, comme on parle d'équilibre financier à long terme, une réserve. Donc, il faut en parler. Elle est clarifiée et redéfinie, de même que l'utilisation de la réserve dans les articles plus loin, parce que tous les gens du ministère des Finances et les gens des deux côtés trouvaient ça trop compliqué, là, la façon dont c'était rédigé auparavant, là.

Il fallait que ce soit affecté à des fins spécifiques. On simplifie ça. S'il y a une réserve, c'est pour les fins de l'équilibre budgétaire. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le...

M. Bachand (Outremont): J'espère que ça répond à votre question.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski?

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, vous avez répondu à ma question partiellement, là, quand vous m'avez dit qu'effectivement le 11,5 milliards s'en va à une autre génération.

Mais, si on continue à rêver, M. le ministre, là, puis on pense, là, qu'à partir de 2015, là, on se met à faire des profits, là on oublie, là, une crise économique, en 2017-2018, hypothétique, là, parce que, si on part de 1981 puis on regarde le cycle dans lequel les crises économiques sont venues, là, on pourrait penser qu'il pourrait y en avoir une en 2017-2018. En tout cas, les gestionnaires de l'État, là, je pense qu'il faudrait prévoir ça, quand... Parce que, quand on... un élément important de la gestion, c'est la planification, puis la planification à court terme, à moyen terme puis à long terme. Et puis, si on regarde les cycles des crises économiques depuis 1981, on peut penser qu'en 2017-2018 on va traverser encore une petite période difficile. Et par contre on va pouvoir compter sur un surplus, 2013-2014, de 88 000 $ pour y faire face. Et par la suite la réserve de stabilisation, qui va commencer à être en application à ce moment-là, en 2013-2014... Puis on parle de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle. C'est le « pluriannuelle » , là. « Plu » , ça vient de « plusieurs » , là. C'est-u 5 ans? C'est-u 10 ans? C'est-u 15 ans? À quel rythme qu'on va verser, quand je dis: On peut rêver, là... qu'on va rêver les surplus de la réserve de stabilisation, qu'on va les verser dans le Fonds des générations puis qu'après ça, bien, pour... Fonds des générations à la dette...

Bien là, on va suivre ce qui est marqué un petit peu plus loin, là... un autre aspect de la loi.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous avez fini votre question, M. le député?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, fini.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre.

n (16 h 20) n

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente, merci. Moi aussi, je rêve, M. le député de Rimouski, Mme la Présidente, je rêve comme lui à des années économiques meilleures en espérant d'ailleurs qu'on retrouve l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, qu'on trouve des investissements nouveaux, une croissance économique, qu'on travaille ensemble comment on va augmenter la productivité et la croissance économique du Québec.

Ce que justement l'article 2 dont nous discutons donc prévoit, c'est la constitution de cette réserve affectée au maintien de l'équilibre budgétaire. Et, à l'article 5.5, Mme la Présidente, le solde de la réserve stabilisation est diminué des sommes versées au Fonds des générations en vertu de la loi du... Donc, tous les ans, dépendant de l'état de la réserve et si, comme vous le souhaitez, puis on le souhaite tous, on fait des surplus, et la réserve grandit, à un moment donné, je suppose que, si la réserve devient importante, entre guillemets, suffisamment importante qu'il y a assez de réserves pour affronter le prochain ralentissement économique, que je souhaite beaucoup plus tard que 2017-2018, là, vous êtes pessimiste, M. le député de Rimouski... mais le gouvernement, c'est pour ça, l'article 5.5, dit: Il y a une réserve, elle est là et elle est là pour l'équilibre de plusieurs années, c'est une moyenne, les Anglais diraient un « rolling average » , là, une moyenne rotative constante, permanente, mais le gouvernement peut toujours, en tout temps, prendre l'argent de la réserve, une partie de l'argent de la réserve puis décider: Parfait, je l'envoie au Fonds des générations pour réduire la dette et l'investissement à long terme.

Donc, la possibilité est là par l'article 5.5, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. M. le député de Saint-Maurice. Non, ça va?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Mercier et je voudrais apporter une précision pour que ce soit clair pour tous. Il y a eu entente entre l'opposition officielle et M. le député de Mercier pour que ce dernier prenne trois blocs de quatre minutes durant tout le débat de cinq heures, pour un total de 12 minutes.

M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Khadir: Oui, En fait, nous sommes parcimonieux dans ce que nous proposons au gouvernement. Alors, Mme la Présidente, j'aimerais suggérer au gouvernement et à son ministre des Finances peut-être un moyen de sortir de cette impasse et de permettre à ce qu'il puisse y avoir une entente puis qu'on puisse procéder sur le projet de loi n °  40.

Si je comprends bien, l'essentiel de l'appréhension, des réserves qu'émettent les deux partis, les deux groupes d'opposition, l'opposition officielle et le deuxième groupe, c'est le fait que, comme le gouvernement entend, en apportant ces modifications à la loi sur le déficit, enlever le carcan qui fait qu'il ne peut pas planifier sur plusieurs années son action et son action budgétaire pour tenir compte des nécessités des investissements, de ses opérations en temps de reprise économique, mais que, ceci étant, par, par exemple, l'amendement qu'il apporte par son deuxième article, où il se permet d'aller puiser dans les excédents, dans les fonds consolidés du revenu ou les fonds de réserve qui... les fonds, les réserves de stabilité du gouvernement, ça inquiète les partis d'opposition surtout dans l'optique où il puisse y avoir, comme annoncé déjà par le gouvernement, quelque chose de l'ordre d'à peu près 12 milliards de dollars de déficit accumulé qu'il faudra ensuite rééquilibrer. 12 milliards de dollars pour quatre ans, ça fait à peu près 3 milliards de dollars par année.

Alors, sans tomber dans les rêveries, on peut prendre des mesures très concrètes, qui pour la plupart ont été appliquées déjà ailleurs ou proposées par des personnes qui émanent du gouvernement lui-même. Alors, j'énumère ces mesures-là. J'aimerais que le ministre des Finances m'indique en quoi il ne peut pas le faire actuellement, en quoi ce n'est pas dans ses capacités, parce que, ce faisant, il aurait juste à abandonner l'article 5.3, là, la modification à l'article 5.3, il vient d'acheter l'appui de l'ensemble de la Chambre.

Alors, première des choses, M. Yves Séguin, ministre des Finances du gouvernement libéral, avait investi 17 millions de dollars, dans son premier budget, dans la lutte à l'évasion fiscale. Ça lui ramenait 150 millions de dollars. Il avait l'intention, ce qu'il n'a pas pu faire finalement parce qu'il a été remercié de ses services, il avait l'intention d'investir le 150 millions dans le but d'aller chercher 800 millions à 1 milliard de dollars, par année, de recettes fiscales, d'accord? Première mesure.

Deuxième mesure. Un gouvernement conservateur en Nouvelle-Zélande, pas un gouvernement Québec solidaire, un gouvernement conservateur en Nouvelle-Zélande avait décidé de jouer les règles du marché à la faveur du public. Comme ils font des achats groupés, comme la RAMQ, ils ont réussi, en l'espace de moins de cinq ans, de réduire de 65 % leurs coûts en médicaments et en plus améliorer l'utilisation des médicaments pour leur population, ce qui avait permis de réduire les coûts donc de 65 %. Pour le Québec, aujourd'hui ça voudrait dire 2 milliards de dollars d'économie. Donc, au total, on est déjà dans 3 milliards.

Au-delà de ça, le budget Séguin annoncé quelque temps plus tard... en fait, les propositions du M. Séguin pour un budget proposaient également d'augmenter un palier d'imposition pour les citoyens les plus fortunés, les contribuables les plus fortunés. Nos calculs nous permettaient d'établir qu'un palier supplémentaire, qui commencerait à 84 000 $, pour le palier de revenus de 84 000 $ en montant... rapporterait 1,3 milliard de dollars. Ça, c'est sans parler des redevances sur les mines, sur l'eau, sur le vent qui pourraient permettre aussi d'aller chercher un autre milliard, au bas mot, par année. Qu'est-ce qui nous empêche de faire ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, Mme la Présidente. Je remercie le député de Mercier de ses suggestions. Il y a deux éléments dans les propos du député de Mercier. Le premier, qui touche l'évasion fiscale, qui est très pertinent au projet de loi, car, au fond, pertinent au budget du Québec, c'est une des mesures qu'on a identifiées dans le budget, d'intensifier la lutte à l'évasion fiscale, d'ajouter des ressources, et ce qui nous donnerait, en 2013-2014, 900 millions de revenus additionnels. Je suis très heureux de dire au député de Mercier que la lutte à l'évasion fiscale commencée par ce gouvernement il y a trois ou quatre ans rapporte cette année, j'y vais de mémoire, alors pardonnez-moi, je fais des chiffres approximatifs, à peu près 600 millions. Et ça, ça vient, comme vous... comme le député de Mercier le soulignait si bien, d'un investissement annuel de budget, qui passe par le ministère des Finances et qui est donné au ministère du Revenu, à la Sécurité publique, parce que la lutte à l'évasion fiscale est multidimensionnelle, hein, c'est multi...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...industriel. Je veux prendre...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et on investit 60 millions par année en dépenses actuellement, c'est ce que mon sous-ministre m'indique, pour la lutte à l'évasion fiscale, qui nous rapporte maintenant 600 millions par année. Je fais des chiffres ronds. Je vous donnerai les chiffres précis, au député de Mercier, par la suite.

Quant à vos autres suggestions, M. le député de Mercier, c'est des suggestions qui méritent débat, qui sont intéressantes, qui ont des avantages, qui ont aussi des inconvénients, mais qui ne sont pas vraiment pertinentes, là, à ce projet de loi qui vise à suspendre la Loi d'équilibre budgétaire, qui sont très pertinentes dans le débat sur le budget du Québec, débat que nous avons eu lors du budget, débat que nous aurons lors du prochain budget, mais aussi débat que nous aurons lors des discussions prébudgétaires et des débats que nous voulons avoir avec vous. Moi, ça me fera plaisir de vous consulter en particulier, comme les autres partis, dans la consultation prébudgétaire et élargir ce débat-là dans la population avec des mécanismes que nous vous communiquerons, par la suite.

Alors, voilà, Mme la Présidente, et maintenant je pense qu'on peut passer au vote sur l'article 2, Mme la Présidente. On est prêts à passer au vote sur l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Très bien. Juste un moment, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Montmorency.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous demandez l'adoption de l'article 2.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Pardon? Je veux savoir s'il y a d'autres interventions de ce côté-là. Parfait. Alors, l'adoption de l'article 2. Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ah, très bien. Vous voulez reprendre la parole? Désolée, je n'ai pas compris que vous voulez prendre la parole. Vous l'avez.

n (16 h 30) n

M. Bonnardel: Ce ne sera pas très long, Mme la Présidente, vous allez voir, je vais accoucher rapidement.

Mme la Présidente, à la page D.8 du plan budgétaire 2009, ma question va en lien avec l'alinéa 5.5, qui dit que « le solde de la réserve de stabilisation est diminué des sommes versées au Fonds des générations en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations » . J'imagine que le ministre est au courant aussi de la Loi de la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Cet article 1 là dit: « La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013... »

À la page D.8, toujours en lien avec le fait, Mme la Présidente, qu'on sait très bien qu'on ne fera pas de sous, on va avoir des déficits structurels, pour les quatre prochaines années, à hauteur de près de 20 milliards, à la page D.8, si on regarde le tableau D.4, Dette totale selon la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, en pourcentage du PIB, si j'arrive juste à 2011, 46,3 %. Donc, on contrevient exactement, déjà, Mme la Présidente, à l'article 1 de la loi sur le Fonds des générations. Je voudrais savoir ce que le ministre en pense.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. On est loin de la loi n ° 40 qui est ici, mais pour répondre à la question du député de Shefford, il y avait deux éléments importants, dans le budget, qui ont été adoptés après 25 heures de débat pour le budget de 60 milliards de dollars, même si on est rendu à 65 heures maintenant, à peu près.

Il y avait l'annonce qu'on devait, en toute conséquence, adopter une suspension de la Loi sur l'équilibre budgétaire, c'était prévu, c'était dans le budget. Ce n'est pas une surprise pour personne, cette loi-là. Deuxièmement, il y avait un élément du budget qui parlait spécifiquement du Fonds des générations et de la dette du Québec, reconnaissant d'ailleurs qu'à cause de la récession... Parce qu'il faut rappeler au député de Shefford qu'on est en récession, la pire depuis la Grande Dépression, et que, oui, on a perdu des emplois au Québec, 60 000  ?  on en a perdu moins que partout ailleurs; 1,6 % de notre force de travail à peu près, alors que partout ailleurs, c'est 3 %, 4 %; ce sont des sommes considérables; l'Espagne est rendue à 19 %  ?  mais que, nous, pour maintenir les Québécois au travail, on a décidé d'investir dans les infrastructures, et on a monté l'intensité des investissements en infrastructures à 11 milliards par année, un peu plus, à près de 40 milliards sur les cinq prochaines années, et que, deuxièmement, on a pris la décision, nous, de maintenir les services publics, soutenir l'emploi, et, comme il y a moins de revenus pour l'État, il y aura un déficit.

Donc, c'est vrai, conséquemment, que la dette du Québec va augmenter et que la courbe de réduction que nous avions entreprise, on s'en allait comme ça, pour s'en aller à 25 % du PIB en 2026 à peu près, que cette courbe-là va avoir une remontée au cours des trois prochaines années, c'est inscrit en noir sur blanc dans le budget, ce n'est pas une surprise, et que aussi le plan budgétaire annonçait qu'il faudrait donc... et là on est à la page...

Tiens, merci beaucoup. Je vous présente d'ailleurs Luc Monty, qui est le sous-ministre qui est responsable de la planification budgétaire, qui est à côté de moi, Gilles Paquin, qui est le sous-ministre en titre. Je pense qu'on a eu l'occasion de se présenter en commission parlementaire, mais peut-être que, maintenant qu'on est en plénière, tous les collègues ne les connaissent pas.

Et donc, à la page I.3 du budget, des documents annexes au budget, nous avons décidé de maintenir les versements au Fonds des générations, ce qui a surpris les agences de crédit favorablement, mais qu'une fois la reprise économique bien enclenchée, et là je lis: « ...le gouvernement reverra les cibles prévues à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. »

Donc, c'est là, on défend le peuple québécois, je pense qu'on défend le Québec. Oui, on augmente notre dette entre-temps, et il faudra revoir cet élément de la planification globale de notre société. C'est inscrit en noir sur blanc dans le plan budgétaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc à l'article 3. Il n'y a pas de consentement pour suspendre les articles. Et on poursuit avec l'article 3, qui se lit comme suit  ?  s'il vous plaît, votre attention: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants:

« 6.1. Le gouvernement est en déficit budgétaire lorsqu'il présente un solde budgétaire qui demeure négatif, même s'il a été augmenté de la totalité du solde de la réserve de stabilisation.

« 6.2. Le gouvernement atteint l'équilibre budgétaire lorsque le solde budgétaire est nul ou affiche un excédent. »

Une voix: ...

M. Aussant: Mme la Présidente, merci. Donc, on vient d'offrir à cette Chambre de sauter quelques articles pour aller à l'article 11 qui sont beaucoup plus... les articles 11 et suivants, qui sont beaucoup plus consensuels sur tout ce qui est réforme des normes comptables, et on nous refuse cette façon de procéder. Donc, moi, il y a des choses que j'aimerais demander au ministre, là. Dans ce projet de loi là, il y avait une partie qu'on appuyait totalement, qui était la réforme comptable, qui correspondait plus ou moins au projet de loi n °  85 qui n'avait pas été adopté, et il y avait la partie du chèque en blanc qu'on donne au gouvernement pour faire les déficits qu'il veut pendant plusieurs années, avec un endettement de dizaines de milliards de dollars pour le Québec, pour nous-mêmes et ceux qui nous suivent. Donc là, ce que le ministre nous confirme, c'est en fait que la réforme comptable n'est pas très importante pour lui. Il ne veut même pas qu'on saute à ces articles-là. Ce qu'il veut, c'est vraiment juste son chèque en blanc pour faire des déficits pendant plusieurs années.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Monsieur...

Une voix: ...

n (16 h 40) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Je ne peux pas vous accorder la parole si tout le monde parle en même temps, M. le député de Montmorency. Alors, s'il vous plaît, un peu de silence. Je vous écoute, M. le député.

M. Bachand (Outremont): On est en article par article et, moi, je souhaite procéder à l'article 3, l'article 4, et je réfléchis à la proposition parce que malheureusement, étant donné les 50 heures de débat que nous avons eues, jusqu'à minuit, tous les soirs, au mois de juin et encore cette semaine, avec les 12 motions dilatoires  ?  je sais que je n'ai pas le droit de dire « motions dilatoires » , Mme la Présidente, je retire mes paroles, mais n'importe quel observateur, là, voit que c'est des motions qui en tout cas permettaient aux gens de parler 1 h 20 min sur chaque motion, etc., et ne pas étudier l'article 1  ?  vous me permettrez, pris par surprise, une certaine méfiance sur l'objet de leur proposition probablement de toute bonne foi, mais je préfère consulter mon leader et mon whip, et de voir qu'est-ce qu'ils ont derrière la tête quand ils font une proposition comme ça. C'est juste: chat échaudé craint l'eau froide, c'est ça. Alors, on a été échaudés pas mal, là. Alors, je veux juste voir ce qu'ils ont derrière la tête pendant qu'on pense. Pendant que leader et le whip pensent à la procédure parlementaire, on peut peut-être procéder à l'article 3, à l'article 4, il sera toujours temps, s'il n'y a pas d'attrape-nigauds dans ce qu'il nous suggère, de procéder, comme il le suggère. On fait juste regarder, là, Mme la Présidente, parce que ça fait 65 heures puis on commence à arriver à la...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais les nigauds, ce serait nous, à ce moment-là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Bien sûr. Mme la leader adjointe de l'opposition, un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, vous avez répondu à la question de M. le député de Nicolet-Yamaska. Est-ce que vous souhaitez continuer à intervenir sur l'article 3? Vous avez la parole, vous pouvez continuer à la prendre sur l'article 3. Nous sommes là.

M. Bachand (Outremont): L'article 3, Mme la Présidente, c'est l'article qui complète l'article 2. Il y aurait une logique à faire ces deux articles-là ensemble, à la suite l'un de l'autre, parce que l'article 2, on vient de définir c'est quoi, une réserve budgétaire, puis l'article 3 dit, et c'est fondamental pour tout le reste de la discussion:

« Le gouvernement est en déficit [s'il] présente un solde budgétaire qui demeure négatif, même s'il a été augmenté de la totalité du solde de la réserve de stabilisation. »

Et: « Le gouvernement atteint l'équilibre budgétaire lorsque le solde budgétaire est nul ou affiche un excédent. »

Ça a l'air très simple, puis c'est très simple d'ailleurs, une partie de cet article était dans la loi n °  85; l'autre partie de cet article vient définir, pour les fins de notre loi, ce qui fondamentalement est l'équilibre budgétaire. Donc, c'est un article qui, avec l'article 2, se complète et qui est très important.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Quand j'exposais la raison pour laquelle on trouve qu'on devrait passer à l'article 11, je pense que le ministre était occupé. J'aimerais revenir à l'aspect logique de la chose. Vous nous avez dit que vous ne pouviez pas dissocier les deux parties du projet de loi parce que la partie réforme comptable était nécessaire à vos budgets, vos nouveaux budgets que vous voulez nous imposer avec les déficits, etc., mais vous avez dit que la partie comptable était nécessaire, ce avec quoi on est tout à fait en accord. Donc, on suggère d'adopter d'abord les articles de la réforme comptable. C'est tout à fait logique de faire ça dans cet ordre-là. Donc, j'aimerais connaître du ministre les raisons précises pour lesquelles il veut d'abord adopter les articles qui portent sur le chèque en blanc avant les articles qui portent sur la réforme comptable.

n (16 h 50) n

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre des Finances.

M. Bonnardel: C'est parce que ton collègue levait la main. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, on est ici donc pour discuter de l'article 3, l'alinéa 6.1, qui dit que « le gouvernement est en déficit budgétaire lorsqu'il présente un solde budgétaire qui demeure négatif, même s'il a été augmenté de la totalité du solde de la réserve de stabilisation ». Pas besoin de revenir sur ce que le Vérificateur général a dit, Mme la Présidente, qu'une réserve dans le contexte ne sert à rien, ne vaut rien.

On fait un travail depuis près de 50, 60 heures, Mme la Présidente, pour remplir les trous qui sont ici, pour remplir un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui n'existe pas, un vide. C'est pour ça qu'on fait ce travail-là, c'est pour ça qu'on fait ce travail-là pour les générations, être capable d'avoir quelque chose ici, là, de complet.

Mme la Présidente, l'aile jeunesse du Parti libéral a envoyé un communiqué, voilà quelques jours, quelques semaines déjà, où ils disent: « L'équilibre budgétaire proposé par Québec est insuffisant. Les jeunes libéraux exigent des surplus  ?  des surplus. On croit que l'objectif budgétaire émis par le ministère des Finances d'équilibre pour l'exercice 2013-2014 est nettement insuffisant et inadapté aux défis qui nous guettent. »

Ce qu'on a mis de côté pour faire face au choc démographique, ce sont des dettes. Bien, Mme la Présidente, dans la situation actuelle, encore une fois, le travail qui a été immensément bien fait par les deux oppositions depuis près de 60 heures, c'est de démontrer au gouvernement, de démontrer au ministre que jamais, au grand jamais, nous n'allions accepter un cadre financier, un projet de loi qui amenait les déficits comme le gouvernement veut le faire. On a tendu la main pour scinder ce projet de loi, le faire rapidement, on l'a tendue dès hier, on aurait pu le faire en terminant vers 13 heures, le gouvernement a refusé... continué nos discussions pour être capable de trouver un vrai plan de retour à l'équilibre budgétaire, être capable de remplir les trous qui nous indiquent que ce plan n'existe pas.

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Je pense que plutôt que de lire La Presse dans ce cas-ci, le député de Shefford, comme d'ailleurs la chef de l'opposition et le député de Nicolet-Yamaska à la période de questions, aujourd'hui, aurait avantage à lire directement  ?  c'est accessible sur Internet, ils en avaient des copies  ?  ce que Standard & Poor's a dit, ce que Moody's ont dit, et d'enlever leur... Le « positive outlook » , ce n'est pas une décote: la cote est maintenue, et ça n'a aucun impact ni sur la classification des titres du Québec pour l'ensemble des régimes de retraite...

Parce qu'une cote, c'est très important. Les régimes de retraite, là, ils investissent tant de pourcentage dans telle cote, tant dans telle autre, puis, à un moment donné, ils ne peuvent pas investir. C'est important, une cote de crédit, à la fois pour les taux d'intérêt, à la fois pour la classification du titre Québec dans l'ensemble des titres mondiaux. La classification demeure la même, donc le titre d'intérêt demeure le même.

Contrairement à ce qu'a dit le député de Shefford, ce n'est pas une décote.

Contrairement... Et là, c'est la deuxième fois, et ça, ça met en crédibilité, dans... Les gens qui écoutent juste ça, là, en général, quand on dit quelque chose, évidemment, de plaider le contraire, ça prend bien du temps de défaire le dommage. Mais le chef de l'opposition et le député de Nicolet-Yamaska ont encore dit que le Québec était sous surveillance. « Credit watch » . C'est faux, Mme la Présidente. Sous surveillance, c'est sérieux. Ça veut dire qu'au fond être sous surveillance... En général, avant d'être sous surveillance, là, on passe par une perspective négative, ce qui n'est pas le cas de la cote de crédit du Québec, et puis normalement, là, quand on est sous surveillance, c'est parce qu'il y a des choses majeures qui se passent. C'est faux, ce n'est pas le cas, le Québec n'est pas sous surveillance par Standard & Poor's et par Moody's. C'est une erreur qui a été communiquée. J'espère qu'ils auront l'occasion ce soir, dans leurs discours, de retirer leurs propos et de corriger ça, parce que ça fait deux fois qu'ils le disent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci...

M. Bachand (Outremont): Troisièmement, sur Standard & Poor's. Standard & Poor's, et je vais lire... Standard & Poor's pour éclairer le député de Shefford et ceux qui nous écoutent. Puis là, je m'excuse, je vais être obligé de le lire en anglais, parce qu'ils l'ont émis en anglais, puis je vais, après ça, traduire rapidement, simultané, au meilleur de mes capacités. « The stable outlook »  parce qu'on... une perspective stable, « reflects our expectation that revenue growth and financial results will return to levels in line with the robust revenue gains and moderate operating surpluses Québec as had for most of this decade. Although the provincial economy is likely to contract in 2009, we expect that GDP and employment growth will return in 2010. We expect the province to maintain its commitment to debt reduction through its commitment to the Generations Fund. Although Quebec's debt and debt burden is expected to increase in fiscal 2009 and 2010, we expect that the deterioration of its debt burden should abate or reverse in 2011. A return to operating and after-capital surpluses and the declining debt burden, continued Generation Fund deposit and positive economic growth could lead to a positive outlook or upgrade. »

C'est donc, Mme la Présidente, une opinion de confiance, au fond, dans les finances publiques du Québec. C'est une opinion qui maintient la cote de crédit, qui dit essentiellement que les attentes de Standard & Poor's, c'est que la croissance des revenus et des niveaux financiers reviendront au niveau robuste, au niveau des gains, au niveau des revenus et de surplus d'opération modestes que le Québec a eus au cours de la décennie, tous partis confondus d'ailleurs, Mme la Présidente, et que, même s'il y aura une contraction de l'économie, on est en récession en 2009, qu'ils s'attendent à ce que le produit intérieur brut du Québec augmente en 2010, que l'emploi aussi. Ils s'attendent à ce que le Québec maintienne son engagement de réduction de la dette par le Fonds des générations, qui est donc salué. Et, même si  ?  et ils le disent, hein, c'est l'agence de crédit qui dit « oui, oui, la dette va augmenter »   ?  même si, la dette et le fardeau de la dette, nous nous attendons à ce qu'ils augmentent en 2009 et en 2010  ?  les années fiscales 2009-2010, donc nos deux prochaines années fiscales  ?  nous nous attendons à ce que cette détérioration du fardeau de la dette sera réduite ou renversée à partir de 2011. Et, si la province continue par la suite donc à ses surplus opérationnels, et de capitaux, et une réduction de la dette, continue à verser l'argent au Fonds des générations  ?  là, on est rendus à 2011-2012  ?  et une croissance économique positive, à ce moment-là... pourrait revenir à un « positive outlook » , une cote favorable et même possiblement une augmentation de la cote de crédit. Ils continuent en disant évidemment, si on fait l'inverse, que ça pourrait amener à une décote. Alors, voilà.

n (17 heures) n

Contrairement à ce que dit le député de Shefford, il n'y a pas eu de décote ni... D'aucune. D'ailleurs, on a les quatre agences, ils ont maintenu la cote du crédit. Ils ont décoté le Nouveau-Brunswick, exemple cité par la chef de l'opposition ou par le député de Nicolet-Yamaska aujourd'hui, cet après-midi, l'un ou l'autre, je ne me souviens plus. Alors, ils ont été décotés. Ils ont été décotés, le Nouveau-Brunswick. Ce n'est pas notre exemple qu'on veut suivre. Chaque province a ses problèmes, chaque province fait au meilleur de... pour aider ses citoyens. Mais rétablissons les faits, la cote de crédit du Québec n'a pas été décotée. Et, au contraire, ils soulignent nos plans de retour au déficit dans le cas de Moody's, les versements au Fonds des générations dans le cas de Standard & Poor's. Ils s'attendent, ils sentent que, comme il y a une récession, nous sommes en déficit, que la dette va augmenter au cours de ces deux années là et s'attendent à ce que, par la suite, on revienne au niveau de budgets par la suite éventuellement qui seront équilibrés. Et fondamentalement, ce plan que nous avons, globalement... qui n'est pas vraiment le sujet de la loi n °  40, hein? On parle de la loi qui suspend l'équilibre budgétaire, on est dans le débat budgétaire, mais c'est important de faire cette correction et de répondre à la question du député de Shefford, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça va. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Sauf tout le respect que je dois au ministre, ce n'est pas lui qui va m'apprendre la différence entre une décote puis un changement de perspective, premièrement.

Et, deuxièmement, encore une fois, il fait la lecture, il fait la lecture tout à fait partielle des rapports de Standard & Poor's et de Moody's, la lecture des bouts qui l'arrangent. Alors, moi aussi, je vais lire des petits bouts puis je vais sortir mon anglais, moi aussi: « We believe the recession is likely to dampen or even reverse growth in Québec's key tax revenues. » Nous vous avions prévenus d'occuper l'espace fiscal laissé vacant par le fédéral, vous ne l'avez pas fait. Standard & Poor's l'a relevé, c'est parfait. « The Government expects income taxes to decline due to previously announced tax cuts. » Encore une fois, nous vous avions prévenus d'occuper l'espace fiscal, vous ne l'avez pas fait. Standard & Poor's l'a vu. « Changes to the federal Equalization Program in 2008 could lead to reduced equalization payments in fiscal 2011 and beyond. » On vous l'avait dit, et vous l'avez ignoré... En fait, non, vous le saviez aussi, mais on était en campagne électorale, donc, évidemment, ce n'était pas populaire de le dire.

Mais je peux continuer: « Conversely, we believe that failing to maintain the debt reduction and commitment through the Generation Fund, substantial operating and after-capital deficits beyond fiscal 2010, and continuing deterioration in the province's debt burden after the recovery could put downward pressure on ratings. » Ce n'est pas nous qui disons ça, c'est Standard & Poor's. Évidemment, on ne souhaite pas une décote du Québec, mais il faudrait que le ministre arrête de lire les bouts seulement qui l'arrangent.

Chez Moody's maintenant: Debt Burden High in Canadian and International Context. Là, il parle du Québec. Donc, on est très endettés par rapport aux autres, mais, dans le discours du gouvernement, tout va bien, ça va tellement mieux, on peut faire d'autres déficits. Ce n'est pas du tout ce que Moody's dit: « Québec debt's burden is relatively high compared with its international peers; debt amounted to 181 % of revenues... » 181 % du revenu du Québec en dette. Ça, c'est Moody's qui le dit. Donc, le ministre, quand il lit les rapports de Moody's et quand il nous cite ensuite comme ayant dit des choses qui sont fausses, je trouve que c'est limite honnête. Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est « fausses » , il faut retirer le terme « faux » .

M. Aussant: Bien, que le ministre arrête de nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites. Il nous accuse lui-même de le faire. Ensuite: « Fiscal policies with respect to generating cash surpluses... »

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député, M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Aussant: Je les retire. Ensuite, Moody's poursuit: « Fiscal policies with respect to generating cash surpluses, maintaining reserves and debt reduction, however, have not been as prudent as those of some of the more highly rated Canadian provinces. » Il parle du Québec. Donc, qu'on arrête de nous remplir que tout va mieux ici et que les agences de notation vous flattent dans le dos sans arrêt, votre gestion des finances publiques n'est pas parfaite.

Ensuite, je voudrais revenir à la réponse, que je n'ai toujours pas eue, du ministre sur la logique de procéder par l'article 11 d'abord. Et j'ai d'ailleurs des citations de son chef, le premier ministre lui-même. La première, c'était en Chambre, ici, le premier ministre qui disait: « M. le Président, c'est le Vérificateur général du Québec qui nous demande de faire l'ajustement aux règles comptables. » C'est exactement ce qu'on veut faire, en passant, à l'article 11.

Une autre intervention du premier ministre: « M. le Président, d'abord, j'aimerais commenter le projet de loi n °  40, à l'intérieur duquel se trouvent des recommandations qui nous ont été faites par le Vérificateur général du Québec pour justement changer les règles comptables. » C'est ce qu'on veut faire aussi en priorité.

Ensuite, le premier ministre disait: « Il y a une loi, qui s'appelle le projet de loi n °  40, qui nous permet de tenir compte des changements que nous demande le Vérificateur général du Québec pour qu'on puisse présenter les finances publiques de manière aussi juste que possible. » C'est ce qu'on veut faire en procédant par l'article 11.

Ensuite, ça, ce n'est pas très vieux, là, c'est mardi, le premier ministre qui demande à la chef de l'opposition d'agir dans l'intérêt supérieur des Québécois et d'appuyer la loi n °  40, et il parle encore du fait que c'est un projet de loi qui permet de respecter les recommandations que fait le Vérificateur général du Québec. Donc, si le ministre veut être cohérent avec son propre chef, il va acquiescer à notre demande et il va sauter à l'article 11 pour tout de suite. On va adopter les articles comptables puis, ensuite, on viendra aux articles qui ne font pas consensus. Donc, j'attends encore une fois la logique du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, j'ai déjà répondu, et la vraie réponse, c'est: Plus vite on adopte l'article 3, plus vite on va être rendus à l'article 4. Plus vite on adopte l'article 4, plus vite on adopte l'article 5, plus vite on va être rendus à l'article 11. Et, moi, normalement, on est capables d'arriver... Qu'ils votent contre les articles s'ils sont contre. C'est ça, la démocratie, c'est de voter contre des articles. Et puis ultimement, bien, la démocratie, c'est aussi de ne pas paralyser le processus législatif.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends, M. le ministre, qu'il n'y a pas de consentement. Donc, on procède. M. le député de Shefford.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous n'avez pas fini...

M. Bonnardel: Dans le contexte, donc, de...

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. Un instant, s'il vous plaît. Il faut lever la main parce que je ne peux pas deviner. S'il vous plaît. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Alors, puisqu'on parle de l'article 3, j'ai une question pour le ministre, une question très simple: Si, dans un contexte donné, le Québec était en déficit de 100 058 000 $, 100 millions par année pendant cinq ans et que, la première année, le gouvernement procédait à la vente d'actif pour 500 millions, est-ce que, dans la tête du ministre, on serait en équilibre budgétaire de façon structurelle sur ces cinq années-là?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Pouvez-vous reprendre votre exemple, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, peut-être que le bruit de fond ne lui a pas permis d'écouter...

M. Aussant: Faisons l'hypothèse de cinq années à venir, donc que le déficit du Québec serait de 100 millions par année, chaque année, sur cinq ans, donc 100 millions l'année 1, 2, 3, 4, 5, à chaque année, et, à l'année 1, on vend pour 500 millions d'actif du gouvernement, est-ce que, selon le ministre, c'est une situation d'équilibre budgétaire pluriannuel de cinq ans, ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Ce qui est important dans la question du député de Nicolet-Yamaska, les ventes d'actif, ça rentre dans quelle ligne. Les ventes d'actif du gouvernement, normalement  ?  puis il y a peut-être des règles comptables différentes, là, dans certains cas  ?  rentrent dans la ligne des revenus. Il y a 60 milliards  ?  je fais des chiffres ronds, là  ?  l'ensemble des revenus du gouvernement, et de dépenses. Donc, il y a des revenus de toutes sortes, les ventes d'actif, les taxes aux citoyens, les impôts. Mais les ventes d'actif font partie des revenus. Dans les dépenses, il y a l'amortissement et les taux d'intérêt. Je ne comprends pas la pertinence de sa question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Le ministre ne trouve pas pertinent le fait de questionner le fait que la loi nous verrait en déficit structurel mais afficherait une situation, là, équilibrée côté budgétaire. Ce que je vous dis, c'est que, si, pendant cinq ans, on a un déficit structurel de 100 millions, donc que les dépenses dépassent les revenus de 100 millions, que vous devez vendre la maison pour payer ça, vous trouvez que c'est une situation d'équilibre structurel, vous. Et ça, ce n'est pas pertinent de demander ça?

La Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous invite à vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Aussant: Donc, j'aimerais entendre la réponse du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui. Vous vous adressez à la présidence, vous ne pouvez pas interpeller le ministre.

M. Aussant: Le Québec, dans l'exemple que j'ai donné... Dans l'exemple donné, le Québec serait en situation de déficit structurel, où les revenus sont inférieurs aux dépenses, et les ventes d'un actif viendraient combler ça. Ce n'est pas un équilibre structurel, ça, quand il faut vendre la maison. Donc, je veux savoir pourquoi le ministre trouve ça complètement impertinent.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Mme la Présidente, le député de Nicolet-Yamaska essaie de rentrer dans le débat de déficit structurel, conjoncturel et de l'ensemble des déficits, et leur vieille théorie sur les ventes d'actif. Dans un État, dans un État comme le Québec, il y a des revenus, il y a des dépenses. Les revenus sont de différentes sources. Il peut arriver, certaines années, qu'il y ait une vente d'actif qui amène un revenu qui est un revenu qui n'est pas courant mais qui est un revenu pour l'État. Comme si on a un chèque du gouvernement du Canada sur le... Quand on aura notre chèque du gouvernement du Canada sur l'harmonisation TPS-TVQ, ce sera un revenu pour l'État. Alors, ce sera un revenu pour l'État. On l'attend de... Et on est en train de négocier ça comme... Et donc il y a des revenus qui sont des revenus annuels courants, il y a des revenus qui sont parfois des revenus qui arrivent sur trois, quatre ans, il y a des revenus qui peuvent être une vente d'actif, des dispositions d'actif, ça arrive dans la vie de l'État. Il y a 60 milliards de revenus, et puis il faut équilibrer, année par année, les revenus et les dépenses. Si une vente d'actif crée un surplus une année, ça va dans la réserve. Ça peut être versé au Fonds des générations parce que c'est prévu dans la loi du Fonds des générations que ça peut être versé au Fonds des générations, les ventes d'actif. Et c'est ce qu'on a fait d'ailleurs, le gouvernement du Québec, si j'ai bonne mémoire, ma collègue...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): 700 millions parmi les ventes d'actif d'Hydro-Québec, parmi les revenus qui ont été faits, 700 millions ont été versés au Fonds des générations, donc sont sortis du concept de réserve qu'on aurait, puis sont allés directement, et ne pourraient donc pas servir à ces fins. Mais c'est une décision qui se prend année après année.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise que, selon sa loi, on pourrait être légalement en équilibre budgétaire et devoir vendre tous les actifs de l'État à long terme pour être en équilibre budgétaire? Parce que, là, ce que je vous dis, ce que je vous ai décrit, c'est une situation où on aurait des revenus inférieurs aux dépenses chaque année, et, de temps en temps, en vendant les actifs de l'État, donc en vendant tout ce qu'on a, on pourrait équilibrer le budget selon la loi. Donc, le ministre trouve impertinent de se demander pourquoi un déficit structurel serait légalement un équilibre budgétaire. À long terme, ça ne se tient pas, la situation que je vous ai décrite. Et, dans votre loi, ce serait un équilibre budgétaire. Donc, expliquez-nous ça.

n (17 h 10) n

M. Bachand (Outremont): C'est mon tour de répondre?

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'il faut mettre les choses en perspective, hein? Premièrement, il y a des règles comptables au gouvernement. Puis d'ailleurs le début de l'article de la loi dit... Maintenant, on sait qu'on se conforme aux règles comptables, puis il y a des comptes publics avec les revenus et dépenses vérifiés par le Vérificateur général du Québec en vertu des règles comptables généralement reconnues au Canada. Ou bien c'est un revenu, ou bien c'en n'est pas un. Puis, si c'est un revenu, c'en est un, il est classé dans les revenus. Et, après ça, si on a un surplus, ça fait un solde budgétaire positif ?   « surplus » est le mot que les gens comprennent  ?  solde budgétaire positif qui est mis dans la réserve, et le gouvernement peut décider de prendre la réserve et la mettre au Fonds des générations.

Vous savez, les ventes d'actif dans le gouvernement du Québec... J'ai demandé à mes sous-ministres hier, qui peuvent intervenir d'ailleurs en plénière avec la permission, mais ce qu'on m'indique, là, c'est qu'au cours des cinq dernières années, il y a eu deux vraies grosses ventes d'actif, hein, qui est Transelec, pour 900 millions, puis les actifs de la Société immobilière du Québec, pour 130 millions. Il y en a peut-être d'autres, mais c'est les gros morceaux. Et le gouvernement, d'ailleurs, ce qu'il a fait dans ces cas-là, c'est qu'il a pris 700 millions, on m'indique, pour le verser au Fonds des générations. Je vous rappelle qu'avec la définition qu'on a faite, l'argent qu'on verse au Fonds des générations, de quelque source qu'il provienne, provenant de surplus, provenant des surplus venant peut-être de la vente d'actif dans l'exemple que vous faites, ces argents-là ne comptent plus dans la réserve parce que le revenu est rentré dans les comptes publics, puis ça créerait, pour les fins des comptes publics, qui tiennent tant à coeur au député de Shefford, ça créerait un profit, un surplus, on ne serait pas en déficit. Mais, pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, on dit: Non, non, non, s'il y a 1 milliard de surplus là, on verse 1 milliard au Fonds des générations pour les fins de cette loi-là, on est en équilibre, mais ce n'est pas vrai qu'on bâtit une réserve. Ce qui s'en va au Fonds des générations, s'en va globalement.

Mais vous posez vraiment une question théorique qui impute presque des motifs parce que, dans l'histoire du Québec, là, à moins que vous vouliez, vous, vendre des pans de mur de notre économie, ce qui n'est pas l'intention du gouvernement, c'est une question qui demeure très... Le jour où on aura un actif que la société nous dit qui est redondant... Je ne vois pas qu'on en a, mais il peut arriver qu'un hôpital qui est fermé, il y a un actif, il y a un nouvel hôpital qui s'est construit, il y a une vente d'immeuble. Mais, bon an, mal an, c'est des sommes marginales dans le budget de l'État, sauf ce qui est arrivé à Transelec, bien sûr, les profits d'Hydro-Québec International. Mais le gouvernement, dans sa volonté de réduire la dette, a versé cet argent-là, même s'il n'était pas obligé, au Fonds des générations et donc, pour les fins de la Loi de l'équilibre budgétaire, s'est privé de cette réserve-là. Parce que, si on l'avait laissé, il aurait été dans les surplus, la réserve aurait été gonflée de 700 millions. Non, ça, c'est une transaction exceptionnelle, une grande partie  ?  pas 100 %  ?  de cet argent-là a été versée au Fonds des générations. Mon sous-ministre pourra me dire si mes nuances sont précises. Ça s'est passé bien avant mon temps, ces transactions-là.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Sur le Fonds des générations, on se souviendra qu'on avait suggéré, nous, de verser à la dette directement les montants disponibles. Vous préfériez les placer à risque, et on en a perdu 25 % l'an dernier. Donc, là-dessus, encore une fois, ça aurait été peut-être bien d'écouter ce que l'opposition vous disait.

Maintenant, si vous pensez qu'on vous prête des intentions et que ce n'est absolument pas le cas, vous allez être d'accord pour enlever ce que l'article vous permet de faire. Alors, si vous n'avez absolument jamais l'intention de faire ça, vendre des actifs pour camoufler un déficit structurel, vous n'aurez aucune objection à ce qu'on modifie tout ça.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous me désarçonnez, M. le député de... M. le Président, le député de Nicolet-Yamaska me désarçonne parce qu'avec sa suggestion je pense... Et on va faire appel à nos spécialistes, je pense qu'il demande qu'on fasse la comptabilité gouvernementale contraire aux principes comptables généralement reconnus, ce qu'on essaie de faire... de corriger depuis des années. Depuis deux ans, on a réussi à avoir un rapport du Vérificateur général « clean » , comme on dit en français, sur les principes comptables généralement reconnus. Il reste un bout de la réforme comptable à finaliser sur la dette et les définitions. Or, ce qu'on m'indique, c'est que des ventes d'actif en comptabilité gouvernementale...

On n'est pas dans une société privée, on n'est pas dans nos maisons par rapport à notre banquier, pour les gouvernements, les ventes d'actif sont comptabilisées comme revenus. Alors, je suis sûr que vous ne me suggérez pas un amendement que la comptabilité de l'État soit comme les principes comptables généralement reconnus, sauf pour telle, telle chose. On essaie de ne pas avoir, comme dans votre temps ou comme dans les premières années, des états financiers avec 42 exceptions du Vérificateur général. On veut qu'ils soient, comme dans les deux dernières années, clairs. Alors, non, je pense que c'est une suggestion... Je comprends votre intention, mais la mécanique suggérée est dangereuse, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Puisque vous... puisque le ministre, pardon, mentionne le Vérificateur général, le Vérificateur général a aussi dit que les méthodes comptables suggérées dans le projet de loi n °  40 étaient loin d'être idéales parce qu'il faisait justement la comparaison, en commission au mois de juin, qu'une entreprise qui est en surplus une année donnée, ce n'est pas parce que, l'année d'ensuite, ses pertes sont inférieures au surplus de l'année d'avant qu'elle va dire qu'elle est à profit. Et le projet de loi, actuellement, permettait au gouvernement de faire ça, et le Vérificateur général n'était pas en accord avec cette pratique-là.

Maintenant, pour revenir à ce que je disais au tout début et que le ministre ne semble pas vouloir admettre, on peut prendre l'exemple d'un foyer, d'un ménage qui fait 50 000 $ par année mais qui a 60 000 $ par année de dépenses, qui est donc de 10 000 $, chaque année, dans la marge de crédit, qui ajoute ça à sa dette et qui, pour payer ça, doit, premièrement, vendre la piscine, vendre l'auto, vendre... louer une partie de la maison. C'est sûr que ce ménage-là ajusterait ses revenus et ses dépenses pour être en équilibre, ne se dirait pas: On est en équilibre, tout va bien, on peut vendre des actifs. Donc, le gouvernement devrait agir exactement comme un bon père de famille, comme le ministre l'a dit lui-même, et ne pas se mettre dans la possibilité d'être dans cette situation-là. Et l'article 3 permet au gouvernement de faire ça, d'être en équilibre en vendant des actifs, ce qui n'est pas une situation financièrement viable du tout. Est-ce que le ministre convient avec moi de cet état de fait au moins?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, à vous la parole.

n (17 h 20) n

M. Bachand (Outremont): Pas du tout. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que l'article 3, qui est un article très simple, hein, qui dit qu'un déficit, c'est un déficit... Et puis, pour l'équilibre budgétaire, c'est quand le solde budgétaire est nul ou il y a un excédent, là, finalement, tu n'es pas en déficit. C'est assez simple.

Deuxièmement, il dit: Essayons de ne pas avoir une confusion entre ce qui est le solde budgétaire au niveau comptable puis ce qui est le solde budgétaire pour la Loi sur l'équilibre budgétaire lorsque le même mot est utilisé. Puis parfois, dans les discours, dans les discours politiques, financiers, des gens, beaucoup... souvent, il y a des gens qui aiment ça entretenir la confusion. Alors, ce qu'il nous dit... Puis là on revient au fameux tableau de la page A.22 que le député de Shefford aime tant, mais ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a... on a effectivement des revenus et des dépenses, puis là il y a un surplus ou un déficit pour les fins des comptes publics. Il aimerait, je pense, qu'on enlève les mots « pour les fins des comptes publics » , mais c'est pour que les gens comprennent, là. Puis, cette année, c'était marqué « surplus et déficit pour les fins des comptes publics » pour que le monde comprenne. Ça, c'est pour les fins de la comptabilité gouvernementale conforme aux principes comptables généralement reconnus. Donc, est-ce qu'on est en surplus ou est-ce qu'on est en déficit?

Par ailleurs... Et essayons de ne pas semer la confusion. C'est ça que le Vérificateur général nous a demandé: Soyez donc le plus clairs possible. Par ailleurs, pour les fins de votre loi d'équilibre budgétaire sur plusieurs années, que vous, les parlementaires, avez tout à fait le droit... il dit: Ça, ça ne me regarde pas. Ça, c'est votre business. Est-ce que vous voulez être en déficit, pas être en déficit, ça appartient aux hommes et aux femmes politiques. Soyez clairs à ce moment-là.

Et là, effectivement, il y a d'autres lignes qui s'ajoutent. Par exemple, on retranche l'argent qu'on verse au Fonds des générations. On ne le comptera pas deux fois, on l'enlève. Et là il y a le concept de réserve budgétaire dans lequel, effectivement, comme tout bon gestionnaire prudent, il reconnaît l'à-propos de faire ça, et là ça donne le solde budgétaire pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

On est, M. le Président, dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. L'article 2 et l'article 3  ?  on est à l'article 3  ? définissent précisément ce qu'est une réserve budgétaire  ?  à l'article 2  ?  et ce qu'est un solde budgétaire  ?  à l'article 3  ?  et ça, ça vient donc en complément après les comptes publics et la comptabilité selon les principes comptables généralement reconnus. Ne commençons pas à jouer là-dedans.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Nicolet-Yamaska. Mais, après ça, j'irais au député de Shefford.

M. Aussant: Parfait. Bien, juste pour...

Le Président (M. Gendron): Après celle-ci.

M. Aussant: Oui. Pour revenir rapidement, encore une fois, le ministre cite le Vérificateur général à sa faveur. Mais j'invite les gens à lire le rapport même du Vérificateur général, parce que, si on lit le dernier rapport, le Vérificateur général dit que « l'équilibre budgétaire tel que calculé par le gouvernement, n'est pas un juste reflet de la réalité parce que ce dernier a choisi des méthodes comptables avantageuses, a inscrit des dépenses ou des réductions de revenus directement dans les déficits cumulés des états financiers du gouvernement sans en tenir compte aux fins de la loi et, enfin, a inscrit des revenus en double dans son calcul du solde aux fins de la loi ». Des revenus en double. « Par conséquent, j'ai fait ma propre estimation du solde aux fins de la loi en utilisant une comptabilité rigoureuse dans le respect de l'esprit de cette loi. »

Et le Vérificateur, en juin, nous a même fait la décomposition dans un tableau très précis qui faisait passer un surplus du gouvernement de 200 millions à un déficit de 5,3 milliards. Donc, j'invite vraiment les gens qui nous écoutent à aller lire le rapport. Parce que, là, le ministre dit qu'on ne dit pas vrai, nous, on dit que le VG, il n'a pas dit ce qu'il prétend. Donc, à un moment donné, la confusion, elle ne vient pas de nous, là. Il faudrait arrêter de lire les parties qui nous intéressent. Ça, c'est des citations du VG.

Le Président (M. Gendron): Alors... Attends un peu, ça va arriver, là. Il s'agissait d'un commentaire, puis vous avez le droit d'en faire. Alors, est-ce qu'il y a un commentaire sur le commentaire  ?  parce que je ne sentais pas de question là-dedans  ?  M. le ministre?

M. Bachand (Outremont): Oui. Très brièvement, M. le Président, parce que je sens que vous voulez donner la parole au député de Shefford, et c'est très bien aussi...

Le Président (M. Gendron): Si c'est la voie que vous choisissez.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Mais contrairement... C'est parce qu'il faut mettre les choses en contexte dans ce que dit le député de Nicolet-Yamaska, c'est justement... Oui, il y a une confusion pas sur l'état des revenus et dépenses, qui sont maintenant impeccables pour les deux dernières années, il y a une confusion justement sur le solde budgétaire, puis ça date de la confusion de 2006, des années qui précèdent. Et le Contrôleur des finances, hein, le plus haut fonctionnaire de l'État, qui contrôle les finances de tout l'État, et le Vérificateur général du Québec disent: Adoptons la réforme comptable. On s'entend qu'on tire une ligne au 1er décembre 2006. Il n'y a plus de confusion. Voilà un des grands objectifs de cette loi. Il va nous féliciter tous ensemble quand les parlementaires vont adopter cette loi ce soir, M. le Président.

Deuxièmement, sur ces ventes d'actif  ?  je reviendrai parce qu'il est revenu deux secondes sur ça  ?  encore là, la comptabilité des gouvernements à travers le Canada, les ventes d'actif, s'il y en a, il n'y en a pas beaucoup, ça fait partie des revenus de l'État. Et je lui ferai remarquer que la loi de 1996, adoptée à l'unanimité, celle-là, ici, dans cette Assemblée, ne faisait pas la distinction que semble souhaiter peut-être le député de Nicolet-Yamaska. Et, à juste titre, elle ne la faisait pas parce qu'elle serait contre les règles comptables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Je remercie M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Gendron): À vous la parole pour vos questions ou commentaires.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Juste un rectificatif pour la bonne gouverne de mon collègue député de Nicolet-Yamaska. Quand il cite le Fonds des générations, pour sa propre gouverne, sa formation politique a voté pour le Fonds des générations. Alors, quand il cite que les surplus devraient être mis sur la dette elle-même, c'est tout le contraire de ce que sa formation politique a dit quand ils ont voté pour. Nous étions les seuls à avoir voté contre.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'à l'article 3, l'alinéa 6.2, on dit que « le gouvernement atteint l'équilibre budgétaire lorsque le solde budgétaire est nul ou affiche un excédent » . On est bien conscients que, dans le contexte actuel, la manière où le gouvernement veut nous imposer, donc, ce projet de loi par bâillon aujourd'hui, où on aura des déficits qui seront sûrement à hauteur de 11 à 20, 25 milliards de dollars d'ici les quatre prochaines années, parce qu'on voit très, très difficilement comment le ministre pourra nous confirmer ce qu'il y a d'écrit à la page A.22, donc un déficit cette année de 3 526 000 000 $...

Ma question va être simple parce que, quand on regarde, donc, le plan de retour à l'équilibre budgétaire, M. le Président, il y a trois points. On sait que le gouvernement, donc, veut taxer les Québécois, 1 % de taxe le 1er janvier 2011, veut se battre contre l'évasion fiscale à hauteur de 200 millions l'an prochain et 300 l'année subséquente, 600 et 900, et une indexation des tarifs qui va amener presque 500 millions de dollars pour les quatre prochaines années. Un plan, donc, encore une fois, je le répète, qui est incomplet et que ce gouvernement, donc, veut nous faire accepter aujourd'hui par bâillon. Mais c'est intéressant de savoir qu'un des points majeurs, donc, de ce plan de retour qui est l'intensification des efforts pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement par Revenu Québec, ce n'est quand même pas banal, ils ont mis ici, là, 1,5, 1,8, 2 milliards, 2 milliards sur quatre ans.

Bien, ma question va être simple. Il y avait un article dans les journaux avant-hier: Lutte contre le travail au noir: Québec tarde. Ça se lit comme suit: « Les adeptes du travail au noir peuvent dormir en paix: Québec n'est pas en mesure de leur faire payer leur dû et ne le sera pas de sitôt[...]. [...]vérification faite, [après six mois], pas un seul enquêteur de plus n'est aux trousses des chefs d'entreprise peu scrupuleux. Et il n'y aura aucune embauche d'ici la fin de l'année, ni peut-être l'an prochain. »

M. le Président, je n'ai pas besoin de vous montrer qu'on a ici des carrés vides. Ça, c'est le plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui n'existe pas. Si on ne prévoit pas engager personne dans les deux prochaines années, comment pensez-vous qu'on peut s'imaginer que ce cadre financier est véridique? Si le ministre du Revenu n'est pas ici, on ne pourra pas lui poser la question, mais j'imagine que le ministre des Finances est en constante communication avec son collègue pour être capable de lui dire: Écoute, il faut que tu engages du monde parce que, dans mon plan, on prévoit aller en chercher pour 2 milliards. Ça fait que ça prend du monde au téléphone, ça prend du monde pour être capable de prendre ceux qui ne paient pas leurs impôts ou qui trouvent des façons peu scrupuleuses d'éviter ça.

n (17 h 30) n

M. Bachand (Outremont): Il y a deux éléments dans les propos du député de Shefford, qui utilise souvent le mot « bâillon » . Nous ne bâillons pas de ce côté-là, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous ne bâillons pas du tout. C'est très intéressant, on a cinq heures de débat article par article qui s'ajoutent à 60 heures que nous avons eues au précédent. Non, mais on peut quand même faire des jeux de mots parfois, hein, M. le Président?

Sur la lutte à l'évasion fiscale, M. le Président, dans les dernières années, de 2004 à 2009, le rendement des projets, que ce soit au niveau de la lutte à l'évasion fiscale dans la construction, des projets spécifiques, dans l'alcool, dans le tabac, dans les crimes économiques à incidence fiscale, on ne récupérait rien en 2004-2005, là, maintenant, on commence à récupérer des choses, hein? Le rendement total de ces projets-là, l'an dernier, était de 632 millions de dollars, 558 millions en 2007-2008. Puis je ne veux pas allonger la sauce, mais on est rendu à, maintenant, 600 millions par année dans la lutte à l'évasion fiscale parce qu'on investit en dépenses, en ressources, en conseillers spécialisés et en ressources gouvernementales. On est rendu à 55 millions par année, 49 millions l'an dernier, 55 millions en 2008-2009.

M. le Président, dans le plan de retour à l'équilibre budgétaire, l'année en cours, 2009-2010, on ne prévoyait pas de somme additionnelle à ces 600 millions qui sont là. Le 200 millions de plus, 2010-2011, c'est encore dans plusieurs mois pour monter à 300 millions, 500 millions, et 600 millions, et 900 millions en 2013-2014, M. le Président. Alors, mon collègue le ministre du Revenu est en discussion avec le Conseil du trésor pour voir à quelle vitesse on doit engager ces ressources pour aller chercher les sommes additionnelles que nous avons indiquées et que nous avons bien l'intention... Parce que l'évasion fiscale  ?  et ça, je suis d'accord avec le député de Shefford et mon collègue le député de Mercier, mon collègue et voisin, le député de Mercier est voisin de comté  ?  l'évasion fiscale, c'est une des pires sources d'injustice sociale. Que des gens ne paient pas leur dû, alors que les honnêtes travailleurs paient leur dû, c'est une des pires choses. Mais je suis content que vous reconnaissiez que c'est une bonne source, je suis content. Je n'ai pas entendu bien fortement que vous nous applaudissiez. Parce que, contrairement à ce qui se passait dans le passé, on est maintenant à 632 millions, l'an dernier, qu'on est allé chercher, récupérer de gens qui évadaient le fisc. On a l'intention de continuer dans cette direction-là, et c'est un des moyens de revenir à l'équilibre financier, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): ...M. le ministre des Finances. Un instant, M. le député de Shefford, juste avant de poursuivre, là, parce qu'il y a un malaise chez certains parlementaires, mais c'est très clair que vous avez convenu tantôt, là, d'y aller le plus large possible. Et je sais que, techniquement, c'est ce qu'on fait rarement en commission plénière dans un tel contexte que vous savez tous dans lequel nous sommes, là, mais c'est bien écrit, là: « Les règles générales relatives aux projets de loi, sauf l'article[...], s'appliquent à la procédure législative d'exception dans la mesure où elles sont compatibles avec la motion de procédure d'exception » , et, moi, je ne trouve pas que ce qu'on fait là est incompatible avec la règle d'exception. Vous avez raison, techniquement, en commission plénière, on devrait étudier article par article. Tantôt, j'ai validé le consentement, mais ils ont dit: Non, on veut rester d'ordre assez général. Je suis obligé de fonctionner avec ça comme président. Je fais juste dire ça, hein, à notre collègue de Montmorency.

M. le député de... Oui.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est qu'on a...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui. Non, sur la...

Le Président (M. Gendron): Pour éviter un malaise.

M. Bachand (Outremont): Sur la mise au point, M. le Président, on a convenu que ça pouvait rester, plutôt que 20 minutes, 20 minutes, etc., avec des échanges, mais quand même article par article. Là, on a fait l'article 2, on est rendu à l'article 3, et on essayait de procéder, et non pas sur l'ensemble de la loi, globalement, article par article.

Le Président (M. Gendron): Oui, mais dans la mesure où il y a un lien, et, moi, j'ai...

M. Bachand (Outremont): Alors, parfois, ce n'est pas pertinent, parfois c'est pertinent. C'est à vous de juger, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Voilà. C'est ce que je vais tenter de faire, de lier la pertinence, parce que... Je le sais qu'on est à l'article 3, puis, après un bloc de 20 minutes, on va tenter d'aller à l'article 4, ce qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Moi aussi. Alors, M. le député de Shefford, poursuivez.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. C'est assez étrange de voir le ministre débuter en disant aux parlementaires ici qu'il n'y a pas de bâillon. Je pense qu'on est dans une mesure d'exception de bâillon, et c'est particulier parce que le député de Viau, le député de Viau, tantôt, dans un élan dramatique, a dit aux parlementaires: Le Parti libéral...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Attention! Attention! Attention! C'est parce qu'il ne se souvient peut-être plus de ce qu'il a dit, mais il a dit tantôt que le Parti libéral dit maintenant que c'est démocratique de faire le bâillon, que c'est démocratique de faire le bâillon. Eh bien, voilà, le couteau sur la gorge, le fusil sur la tempe, maintenant c'est comme ça qu'on impose un projet de loi aux parlementaires qui ne sont pas d'accord. Et c'est ce que le député de Viau a dit, donc c'est ce que le gouvernement imagine, je pense.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là, un instant!

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Ça allait bien juste avant ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, il n'y a pas de... M. le député de Shefford.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Là, je m'adresse à vous, M. le député de Shefford. Oui, ce n'est pas... on ne progressera pas dans le débat, même si  ?  vous savez le contexte  ?  si on prête des intentions. Alors, il faut éviter de prêter des intentions. Alors, veuillez donc poursuivre en voyant des liens entre l'article 3 et votre question.

M. Bonnardel: Tout à fait. Donc, à l'article 3, l'alinéa 6.2, on parle donc d' « équilibre budgétaire lorsque le solde budgétaire est nul ou affiche un excédent » . Tout ça est en relation encore une fois, M. le Président, avec la page A.22 où, l'an prochain, on va amener, donc, une croissance des dépenses à 3,2 %. C'est une première, là, parce que, dans les 10 dernières années, autant du côté du Parti québécois qu'au Parti libéral, on a eu une augmentation des taux de dépenses de 4 %, 4,3 %, 4,5 %, 4,7 %, et, l'an prochain, peut-être pour embellir, embellir un équilibre financier qui n'existe pas, on met 3,2 %. Et pas juste pour l'an prochain, on le met pour les quatre prochaines années. C'est quand même intéressant parce qu'à 3,2 %, M. le Président, tout ça pour en arriver à l'alinéa 6.2, il faut être capable de comprendre comment.

Est-ce que le ministre des Finances, avec sa collègue du Conseil du trésor, ont demandé à chacun de ces ministères des cibles précises? C'est ce qu'on a demandé depuis le mois de juin: Êtes-vous capables de nous dire où vous vous en allez avec ça? Est-ce que c'est seulement un chiffre pour embellir la situation, donner, donc, un équilibre qui n'existe pas en partant? Donc, on sait très bien que, si on s'en va à 3,5 %, à 3,7 % ou à 4 %, bien c'est peut-être 500, 700, 800 millions de plus qu'on va avoir en bas, ici, donc on ne sera pas... Ça va confirmer que ce cadre est erroné. Ma question est simple au ministre des Finances: Est-ce qu'il peut au moins nous citer, nous dire...

Le Président (M. Gendron): La question est posée.

M. Bonnardel: ...qu'il y a des objectifs précis pour atteindre, donc... à l'alinéa 6.2, être capables de se dire qu'en 2013-2014, là, on va avoir un équilibre, un budget, donc, qui va être croissant vers un surplus budgétaire qu'on souhaiterait, qu'on souhaiterait être capables de mettre aussi sur le Fonds des générations? Parce qu'il faut savoir que le fonds, là, c'est de l'argent qu'on prend, qu'on n'a pas. Ça, c'est bien clair. Merci.

Le Président (M. Gendron): Merci pour votre question. M. le ministre des Finances, pour son commentaire ou sa réponse.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis très patient sur les questions de pertinence. Mais, vous savez, l'article 3 est un article qui définit, en théorie juridique et comptable, au fond, c'est quoi, un solde budgétaire, c'est quoi, un surplus, c'est quoi, un déficit. En tout respect, le député de Shefford, là, il reprend le débat sur le budget, il reprend le débat sur le fond des choses. On n'est pas là-dedans aujourd'hui, on est...

Ceci étant dit, je vais juste lui faire un petit commentaire. Le Parti québécois, en 2003, prévoyait 1 % d'augmentation de dépenses. L'ADQ, dans leur plateforme, ils prévoient des coupures de dépenses. Nous, au gouvernement, on prévoit une augmentation de 3,2 % parce qu'on va maintenir les services publics, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Autres questions... Ça ne sera pas long. M. le député de Shefford, poursuivez.

M. Bonnardel: Le situation actuelle, c'est simple, on disait au gouvernement: Faites le ménage dans vos dépenses avant de taxer davantage les contribuables. Et le ministre a dit hier qu'il ne toucherait pas aux postes de la santé, de l'éducation et de la culture. Alors, si on ne touche pas à la santé et à l'éducation, qui est près de 70 % du budget total du Québec, qu'on m'explique. Un brin de réponse, un alignement, là, prendre quelle avenue, pour que je sois capable de comprendre. Je pense que tous les parlementaires ici seraient intéressés à savoir quelles sont les cibles qui vont faire qu'on va arriver à l'alinéa 6.2 et se dire: Un jour, on va atteindre l'équilibre budgétaire, oui ou non. Alors, pour amener ça à 3,2 %, ce n'est pas banal, là, on a mis ça dans un cadre financier pour les quatre prochaines années, et jamais le Québec, dans les 10 dernières années, n'a atteint ça, jamais. Alors, qu'il nous dise au moins un point qui nous amène dans une avenue X pour être capables de comprendre comment on va en arriver à ça. Sinon, c'est erroné, on trompe... et qu'on va arriver avec des chiffres qui vont être... au cadre financier ou à la mise à jour économique qu'on va déposer au mois d'octobre.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre des Finances...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non. C'est « erroné » . Écoutez, je ne commencerai pas... M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que le député de Shefford est rendu sur un autre débat, qui est un débat important qu'on doit avoir. Aujourd'hui, on est dans le cinq heures où on essaie de terminer article par article un projet de loi important.

Mais, juste pour son information, 3,2 %, oui... L'objectif du gouvernement du Québec, c'est de maintenir les services, c'est de donner des services à la population, puis il faut payer pour, et on est très... Ça va être exigeant d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014, mais on est capables d'y arriver. On a prévu une croissance des dépenses de 3,2 %. Juste pour l'information du député de Shefford, au cas où il n'aurait pas fouillé les documents gouvernementaux des autres provinces, le fédéral nous dit qu'ils vont... De 2010-2011 à 2013-2014, le gouvernement du Canada dit: Moi, je vais monter mes dépenses de 1,2 %; l'Ontario dit 1,7 %; la Colombie-Britannique dit 1,4 %,; et le Nouveau-Brunswick dit 2,0 %. Alors, peut-être pourrait-il nous accuser qu'à 3,2 % on dépense trop. Nous, on pense que non. Ça va être difficile d'atteindre cet objectif-là. Ça va nécessiter un effort collectif de tous les employés de l'État, d'imaginer d'autres façons de rendre les services. Ceci étant, M. le Président, si on ne réussit pas, on sera donc en déficit selon la loi qu'on adopte aujourd'hui. Et, comme ça sera dans nos cibles, une fois que les cibles seront finalement établies, il faudra les résorber. Merci.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Gendron): Merci... Pour équilibrer le temps, je suis obligé de retourner au Parti québécois... à l'opposition officielle, excusez. M. le député de Gaspé, vous avez demandé la parole? Rimouski. Qu'est-ce que tu fais là? Je me parle à moi. M. le député de Rimouski.

Alors, je vous donne un exemple pratique. Dans le programme de l'ADQ, on propose de vendre une partie  ?  là, on ne parle pas des meubles, là  ?  on propose de vendre une partie des actions Hydro-Québec au privé, et l'argent va servir à rembourser la dette. C'est ce qui est dans leur programme. Ils pourront me corriger si ce n'est pas ça, là. Je veux vous dire aussi que, dans une pratique comptable, selon les PCGR, on peut respecter les PCGR pour une transaction donnée, même si on a deux ou trois traitements différents, là. Ça peut se faire, ça aussi. Alors, si je comprends de cet article-là, un gouvernement en place, supposons, vend 25 % des actions d'Hydro-Québec, met cet argent-là dans le fonds de stabilisation puis il vient corriger un déficit structurel sur plusieurs années au lieu d'envoyer ça à la dette. Est-ce que c'est possible? C'est oui ou non, là. C'est-u possible faire ça?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, grâce au ciel, le gouvernement du Québec, au cours des prochaines années, sera un gouvernement du Parti libéral. Peut-être, un jour, sera-t-il un gouvernement du Parti québécois, mais je souhaite qu'il ne soit pas un gouvernement de l'ADQ pour que votre exemple n'arrive jamais. La réponse? C'est une question hypothétique, on ne vendra pas des actions d'Hydro-Québec.

M. Pelletier (Rimouski): ...de par le cheminement, ce qu'on prend de cet article-là, est-ce qu'on peut le faire, oui ou non? C'est simple, là.

Le Président (M. Gendron): Mais, moi, je ne contrôle pas les réponses, là. Alors, M. le député, votre question est terminée?

M. Pelletier (Rimouski): Je la répète, M. le Président, je n'ai pas eu la réponse, là. Je veux savoir si, ce que j'ai expliqué comme démarche, on peut le faire, oui ou non?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre des Finances, avez-vous un commentaire ou une réponse à donner là-dessus?

M. Bachand (Outremont): ...parce que c'est un exemple qui, pour moi, relève d'une situation tellement absurde et hypothétique, c'est comme s'il me demandait: Si on vendait tous les hôpitaux du Québec, est-ce qu'on pourrait prendre l'argent puis le mettre dans une réserve? M. le Président, tout est possible dans la vie, mais pas tant que, moi, je vais être ministre des Finances puis que le premier ministre député de Sherbrooke va être premier ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. On va finir avec M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, au cours des années passées, sur l'administration du Parti libéral, on a vendu des actifs d'Hydro-Québec et puis on s'en est servi pour combler un déficit structurel. Alors, est-ce que l'article 3, tel que proposé, permet de faire ça? J'ai ma réponse, il y a un monsieur en arrière qui me fait signe que oui. Non?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre des Finances. S'il vous plaît, là! Parce que la question se pose, en tout cas. La réponse, je ne la contrôle pas, mais la question se pose. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, encore là, soyons clair sur les principes comptables du gouvernement, les principes de la Loi sur l'équilibre budgétaire, s'il y a une vente d'actif, quelle qu'elle soit, O.K., ça rentre dans les revenus gouvernementaux. Qu'on vende les bicyclettes des gens ou qu'on vende des hypothèses comme celle que vous évoquez, que je trouve totalement absurde... Je suis surpris que vous évoquiez une hypothèse comme celle-là parce que ça m'inquiète quant à vos intentions. Mais disons que, théoriquement, tout est possible. Bien sûr, une vente d'actif, ça rentre, selon ce qu'on m'indique  ?  je ne suis pas un spécialiste de la comptabilité, je m'y connais un peu, mais je ne suis pas comptable ni « fellow » comptable comme nos collègues dans cette Assemblée  ?  une vente d'actif, ça rentre dans les revenus du gouvernement. Donc, ça descend, il y a des dépenses.

S'il y a plus de revenus que de dépenses, on est en surplus. Là, qu'est-ce qu'on fait avec le surplus? Ça, c'est au niveau comptable. Là, on s'en va dans notre loi. Donc, ce surplus-là s'en va dans la réserve qui a été créée. La réserve qui a été créée, elle peut faire deux choses. Si elle grandit avec le temps, elle peut faire... elle peut être versée en partie au Fonds des générations, ce qu'on a fait pour 700 millions de la vente des actifs d'Hydro-Québec au Chili, hein? On est loin du Québec, là, les actifs d'Hydro-Québec au Chili. Bonne transaction. Ça peut servir. Je souhaite que les ministres des Finances  ?  vous semblez souhaiter qu'il y ait d'autres ministres des Finances, vous avez l'air à aimer ça, les roulements  ?  je souhaite que les ministres des Finances en gardent un peu dans une réserve pour faire face à une situation imprévue qui pourrait arriver une année subséquente. C'est une décision politique qui sera prise... qui est prise année après année, et ultimement il y a une sanction, c'est la sanction populaire. Mais celle-là est importante.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je comprends, par la réponse du ministre, là, qui a pris deux minutes pour me dire oui... C'est plus court dire oui, là. Et puis, de toute façon, on a l'exemple de l'absurdité de vendre des actifs d'Hydro-Québec à... C'est vous qui avez mentionné ce mot-là, là, l'absurdité de vendre des actifs d'Hydro-Québec au Chili. C'est le jeu qui a été fait, ça a servi à éponger des déficits structurels.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je dois corriger ça, là. J'ai dit que son exemple de vendre 25 % des actions d'Hydro-Québec était absurde, je n'ai pas dit que c'était absurde de vendre des choses au Chili. J'espère que vous corrigez vos propos pouvant... nos paroles quand même, là. Il ne faut pas... Il y a une limite à... Mais pourtant on n'est pas rendus à minuit encore, mais il y a des limites, quand même, à... Au contraire, je n'ai pas fait ça, mais je trouve... J'essaie de ne pas reprendre les mots, hein? C'est la vieille technique journalistique, des fois, d'essayer de mettre des mots dans votre bouche, tu sais, est-ce que... oui, mais est-ce que, si vous tuez votre mère, vous allez aller en prison? J'espère que, si on tue notre mère, on va aller en prison. Est-ce que, si on vend des actifs d'Hydro-Québec, ça peut aller dans les revenus gouvernementaux?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Nicolet-Yamaska, veuillez poursuivre.

M. Aussant: Bien, oui, je voudrais poursuivre justement sur un point que le ministre a amené lui-même. Il parlait de la vente d'actif d'Hydro-Québec lors de laquelle il y avait eu 700 millions versés au Fonds des générations. J'aimerais demander au ministre où est allé le reste du produit de cette vente.

Le Président (M. Gendron): Alors, moi, je sais que la question est posée, mais vous étiez pris ailleurs. Alors, voulez-vous reprendre votre question?

M. Aussant: Oui. Lors de la vente d'actif d'Hydro-Québec, que vous avez vous-même amenée, il y a 700 millions, selon vos dires, qui sont allés au Fonds des générations, et la vente était de 1 543 000 000 $, pour être précis. Où est allé le solde de cette vente?

Le Président (M. Gendron): Alors, question posée. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Avec le consentement, comme je n'étais pas ministre des Finances et contrôleur à cette époque et pour donner une réponse précise, qui n'est pas très pertinente ici... Mais, si vous le souhaitez, je vais demander... Puis mon sous-ministre n'était pas sous-ministre des Finances, alors je vais demander s'il y a un des fonctionnaires qui a la réponse à cette question. Et, sinon, on fournira la réponse, bien sûr, dès qu'on peut.

Le Président (M. Gendron): C'est...

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a la réponse précise à la question? Si vous...

Le Président (M. Gendron): L'appel à tous étant lancé, est-ce que quelqu'un a la réponse?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui. J'ai compris.

M. Bachand (Outremont): La question était: Lors de la vente des actifs de Transelec, 700 millions, à peu près, ont été versés au Fonds des générations. Le solde du prix est allé où finalement dans la comptabilité de l'État? C'est ça, la question?

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que j'ai un volontaire dans les sous-ministres pour répondre à la question?

Le Président (M. Gendron): Un instant, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, on n'a pas besoin de commentaire, M. le...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Peut-être peut-il... Mais l'ensemble est allé aux revenus, M. le... L'ensemble est allé aux revenus.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Et on réduit... et on réduit par la suite ce qu'on a versé au Fonds des générations. Bien oui.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Puis, si vous connaissez la réponse, ne posez pas la question.

Le Président (M. Gendron): Un instant, là. Je veux savoir...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): On ne progressera pas, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais ce ne sera pas long. Là, il semble qu'il y a quelqu'un qui va répondre. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, on me dit... Ce n'est pas à vous autres à décider ça, là. Alors, il y a quelqu'un qui veut répondre. Je voudrais que vous vous identifiiez.

M. Bachand (Outremont): Alors, avec la permission, le contrôleur adjoint répondrait. Peut-être peut-il...

Le Président (M. Gendron): Je veux que vous vous identifiiez, votre nom, et que vous répondiez à la question dans l'ordre. Alors, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

M. Gagnon (Richard): Richard Gagnon, contrôleur adjoint au ministère des Finances.

Le Président (M. Gendron): O.K. À vous.

M. Gagnon (Richard): Donc, je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est dans les environs de 900 millions qui a été le gain sur disposition par Hydro-Québec, puis il y a 700 millions qui a été versé au Fonds des générations. Le solde, il se trouve dans l'encaisse d'Hydro-Québec, puis ça augmente la valeur de participation d'Hydro-Québec dans les livres du gouvernement. Donc, c'est un placement qui a une plus-value.

Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le contrôleur adjoint.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On respecte les gens. Merci, M. le contrôleur adjoint. M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Gendron): ...est-ce que vous voulez poursuivre?

n (17 h 50) n

M. Aussant: Bien, on a une feuille ici qui date de ce budget-là. Peut-être que ce n'est pas des documents qu'ils ont apportés parce que ce n'est pas le budget de cette année même, mais le solde est simplement allé aux revenus. Et, en fait, le point que je veux illustrer ici, quand le ministre parle que ce n'est pas pertinent à l'article 3, c'est que justement cet article-là ouvre la porte à cette pratique-là de mettre en revenus des ventes d'actif, qui n'est pas une méthode de gestion financière viable à long terme, de mettre dans les revenus une vente d'actif pour faire paraître les finances en équilibre budgétaire, alors qu'on est en déficit structurel. Et d'ailleurs le Vérificateur général l'a confirmé, ces quelques dernières années, sous les mandats libéraux, on était en déficit structurel, même si le solde budgétaire était positif. Selon les chiffres du gouvernement, le VG nous a confirmé, en juin encore, qu'on était en déficit structurel. Alors, ce n'est pas en vendant des actifs qu'on peut avoir une gestion viable des finances publiques, et l'article 3 actuel ouvre la porte à ça. Donc, on ne veut pas prêter d'intentions au ministre, mais, ayant vu l'historique du Parti libéral, tant que cet article-là ouvre la porte, je pense qu'ils vont l'ouvrir, la porte. Donc, c'est pour ça qu'on s'oppose à l'article 3 dans sa forme actuelle.

Et d'ailleurs la loi adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale avec laquelle on vit depuis 1996, avec laquelle on va continuer à vivre... Parce que les gens qui nous écoutent doivent bien comprendre que cette loi-là est maintenue, les principes fondamentaux de cette loi-là sont maintenus. On est en récession, et donc ce qu'on fait, c'est qu'on suspend temporairement  ?  et on va arriver à l'article 5 bientôt, je l'espère, après l'article 3  ? l'effet de cette loi sur qu'est-ce qu'on fait avec le déficit, est-ce qu'il faut le résorber, le compenser ou est-ce qu'on le passe à la dette. Mais, au niveau des définitions de solde budgétaire, arrêtons d'imaginer toutes sortes de choses. Il y a des principes comptables généralement reconnus. Il y a beaucoup de choses dans le 60 milliards de revenus de l'État. Il y a des revenus exceptionnels, il y a des dépenses exceptionnelles, dans les dépenses de l'État, qui ne sont pas récurrentes. L'objectif d'un bon gestionnaire, c'est, année après année, de tenter d'équilibrer les revenus et les dépenses, quelles que soient leurs sources de revenus et de dépenses, et de le faire en bon père de famille, pour le bien des citoyens.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Finances. S'il vous plaît, pour l'information de tout le monde, sans être intransigeant, là, on arrive à peu près alentour de 19 minutes sur l'article 3. Je veux l'indiquer. Je permettrais une dernière question à l'opposition officielle avant de retourner à M. le député de Shefford parce qu'on me dit que c'est lié avec ce qui vient d'être discuté. Alors, pour ne pas s'épivarder, M. le député, à vous la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. J'aimerais juste citer, pour le bénéfice du ministre des Finances, les propos du Vérificateur général, M. Lachance, devant les membres de la Commission des finances publiques lors de la séance relative au projet de loi n °  40. Alors, je le cite, M. le Président: « Il importe de rappeler qu'un surplus ou un déficit pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final. »

Alors, j'ouvre une parenthèse ici, M. le Président, là, il ne dit pas que c'est la dépense...

M. Drainville: Plus la réserve. Tu sais, il n'y a pas de réserve dans son calcul, M. le Président, là, « différence entre les revenus et les dépenses, point final » . Et ce n'est pas pour rien qu'il rajoute « point final » , M. le Président.

Et il ajoute ceci: « C'est aussi la façon de le calculer dans le secteur privé. L'addition ou la diminution d'une réserve ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change pas le résultat, donc le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement. Toutefois, le fait de diffuser deux chiffres en cette [manière] peut créer de la confusion  ?  ce qui est en train de devenir une marque de commerce pour ce gouvernement, M. le Président, ça, c'était mon commentaire, pas celui du VG  ?  et rendre difficile l'interprétation de la situation financière réelle du gouvernement. Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve. »

M. le Président, ça ne peut pas être plus clair, là, hein? Je vais le répéter juste pour être sûr, là: « Il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule [le] déficit par une réserve. » C'est exactement ce que nous propose le gouvernement, M. le Président, par la création de la réserve de stabilisation.

Donc, le Vérificateur général n'est pas d'accord avec le gouvernement, M. le Président. En fait, le Vérificateur général recommande exactement le contraire de ce que le ministre défend depuis quelques heures déjà. Donc, M. le Président, entre la crédibilité du ministre des Finances et la crédibilité du Vérificateur général, je choisis la crédibilité du Vérificateur général, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Il a le droit, là, c'est un point de vue.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, là!

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, j'ai entendu ce qu'il a dit.

M. Bernier: ...commentaire, ramenez-le à l'ordre...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais un instant, là. Alors, est-ce que, M. le député de Montmorency, vous avez une question de règlement?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, un instant, là, on va écouter la question de règlement. Mais là il y a pas mal de bruit, là, j'aimerais ça, écouter la question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je comprends que vous êtes un homme qui écoutez, vous êtes un bon président, mais vous entendez les mêmes choses que moi, hein? Et, à ce moment-là, quand on prête des intentions, M. le Président, même si on veut être le plus ouvert possible, il faut quand même ramener ça à l'ordre. C'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Gendron): Oui. O.K. Merci. Non, mais, si c'est ça, la question de règlement, c'est exact qu'il faut éviter le plus possible de prêter des intentions. Mais j'ai déjà dit aussi comme président, et c'est d'autres collègues qui l'ont dit: C'est à l'interprétation du président. Parce que c'est bien difficile, dans un propos, et surtout dans le contexte qui est le nôtre, de ne pas penser qu'il arrive qu'effectivement, dans les propos de part et d'autre... Donc, ma remarque, c'est de faire attention, le moins possible de prêter d'intentions.

M. le député de Montmorency, vous aviez posé votre question, votre commentaire. M. le ministre des Finances. Par contre, dernier point, j'ai dit effectivement que M. le député de Nicolet-Yamaska avait presque terminé son 20 minutes. Mais, vous aussi, vous avez assez d'expérience pour savoir que c'est 20 minutes par député. Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, c'est ça qu'on... C'est le règlement, là, c'est le règlement. Moi, je ne peux pas faire un règlement une demi-heure puis un règlement l'autre demi-heure. Tous les députés pourraient  ?  qui participent dans cette Assemblée  ?  prendre 20 minutes sur chaque article.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Bernier: ...ça qui a été dit tout à l'heure, c'est qu'il y avait un échange qui était fait et qu'on n'appliquait pas d'une façon stricte les 20 minutes. Ce n'est pas ça qui a été entendu au départ. Donc, si on rechange la directive, il faudrait nous le dire, là.

n (18 heures) n

Le Président (M. Gendron): Justement, j'ai compris la même chose que vous, c'est pour ça qu'on est dans la même salle. Si vous avez dit qu'on n'applique pas d'une façon stricte les 20 minutes, ça ajoute à d'autres parlementaires qui veulent se greffer. Est-ce que je vais faire, tous les parlementaires de la salle, 20 minutes sur le même article? Non, on n'y arrivera pas.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, de retour à l'article 3, alinéa 6.1, qui se lit comme suit: « Le gouvernement est en déficit budgétaire lorsqu'il présente un solde budgétaire qui demeure négatif, même s'il a été augmenté de la totalité du solde de la réserve de stabilisation. » Bon. Je l'ai cité au début de ma première intervention, que le VG... comme le député de Marie-Victorin vient de le dire, qu'une réserve, pour le Vérificateur général, ça ne veut rien dire. Quand on parle d'un cadre financier, ce sont des revenus et des dépenses, on fait de l'argent ou on n'en fait pas. Bon.

Si on revient sur ma dernière question, M. le Président  ?  tantôt, on parlait donc d'un des points du 40 %, donc du plan de retour à l'équilibre budgétaire  ?  un des points était donc l'évasion fiscale, parce que, si on veut en arriver à l'article 3, 6.1, 6.2, il faut être capable de comprendre comment le gouvernement va être capable d'aller chercher ses sous, selon ce qu'il nous dépose depuis... selon ce que la ministre donc de l'époque, Mme Jérôme-Forget, nous a déposé. Parce que, tantôt on parlait donc d'évasion fiscale, j'ai posé la question donc au ministre. Supposément, son collègue des revenus est à travailler une forme pour engager des enquêteurs de plus. Ce qu'on se rend compte, c'est que, dans un article, avant-hier, ce n'était pas du tout le cas. Donc, beaucoup moins de gens sont aux trousses des fraudeurs.

Mais tantôt le ministre, M. le Président, a beaucoup questionné... a beaucoup répondu sur la contrebande de cigarettes. Bien, permettez-moi, M. le Président, de juste lui montrer un tableau, un tableau des revenus sur la contrebande de cigarettes, parce qu'à partir de 2005-2006 le gouvernement a été capable d'aller chercher 821 millions de dollars sur la contrebande de cigarettes.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Je pense que tout le monde m'entend, M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Pas sûr. Un instant, là, j'allais... Vous faites bien, parce que... Écoutez, ça va être difficile, plus on va avancer... Je ne sais pas si c'est la fatigue, mais il y a manifestement un peu trop de bruit. Alors, normalement, il y a une seule personne qui a la parole, et là il y en a plusieurs.

M. Bonnardel: On revient donc sur le sujet, qui était les revenus d'impôt sur le tabac. En 2005-2006, on en avait pour 821 millions; 2008-2009, on en avait donc pour 531 millions, et toujours dans le contexte où le pourcentage de fumeurs, entre 2005 et 2007, là, a baissé de 0,3 %, est passé de 22 % à 21,7 %.

Alors, la question est simple: Encore une fois, comment il convient... comment il peut nous expliquer sérieusement qu'on va être capable d'aller chercher autant d'argent, près de 2 milliards, dans les poches des fraudeurs qui ne paient pas donc leur juste part d'impôt, dans le contexte où le plan de retour à l'équilibre budgétaire va nous permettre, selon l'article 3, d'en arriver à une projection d'être capable d'avoir un équilibre dans cinq ans?

Vous savez, M. le Président, dans la situation actuelle, je vais demander au ministre de me répondre tantôt, mais on a un projet de loi, encore une fois, je le répète, aujourd'hui qui nous est imposé par bâillon. C'est un gouvernement qui veut mettre de l'argent des contribuables dans une fiducie sans droit de regard, parce qu'aujourd'hui la population n'aura plus aucun contrôle sur ses finances publiques. Et ce n'est pas vrai, M. le Président, que, malgré le fait qu'on va avoir un sommet, supposément, dans quelques mois, quelques semaines, où on va discuter des grands enjeux de la politique financière, donc des hausses des tarifs, et tout ça, qu'on va être capable de me faire croire, M. le Président, qu'on va en arriver à me démontrer le contraire, que ce cadre était erroné, et c'est ce qu'on dit depuis près de 60 heures au ministre des Finances.

Alors, je répète donc ma question, M. le Président: Comment le ministre lui-même convient qu'on va être capable d'aller chercher autant d'argent dans le contexte où on n'est pas près d'engager des nouveaux enquêteurs au ministère du Revenu?

Le Président (M. Gendron): Alors, la question est posée. M. le ministre des Finances, pour commentaire ou la réponse.

M. Bachand (Outremont): Ça va être bref, M. le Président, parce qu'il revient toujours puis...

Le Président (M. Gendron): Vous avez le droit d'être bref.

n (18 h 10) n

M. Bachand (Outremont): ...et que les gens doivent se rendre compte... En tout cas, moi, j'ai hâte de passer à l'article 3, 4, 5, d'aller au fond de cette loi, qui est à l'article 5, et non pas de reprendre le débat sur le budget, de reprendre les débats qui ont eu lieu.

M. Bonnardel: Écoutez, M. le Président, permettez-moi de rajouter quelques paragraphes au texte que j'ai lu au début de mon intervention, tout à l'heure, où M. le député de Marie-Victorin a cité les mêmes... les mêmes lignes. On va rajouter quelques paragraphes de plus, parce que, le Vérificateur général, à la page 8 de son texte qu'il nous a déposé, à la fin, c'est marqué: « Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsque le gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve. »

On tourne la page: « Ainsi, selon le tableau A.8 du plan budgétaire[...], le gouvernement prévoit un déficit de 1,3 milliard [...] pour l'année financière [qui vient de se terminer]. La diminution de ce montant par une réserve ne changera rien au résultat réel. En conséquence, pour éviter cette confusion, le concept de réserve budgétaire mérite d'être mieux expliqué afin d'éviter qu'il nuise à la compréhension par les parlementaires de la situation des finances publiques du Québec. » Et tout de suite après: « Ma deuxième remarque est pour vous faire part de ma préoccupation quant au fonctionnement de ce mécanisme appelé réserve budgétaire ou réserve de stabilisation, dans le projet de loi n °  40. » Voilà.

Alors, M. le Président, je pense que c'est assez clair. Je ne veux pas en remettre, comme le député de Marie-Victorin l'a dit tantôt, mais c'est le VG qui l'a dit. Alors, quelque part, je suis encore persuadé que, dans le contexte d'une entreprise, d'une société privée, d'une grande, mégacompagnie... Encore une fois, quand on regarde un état des résultats, M. le Président, c'est des revenus, c'est des dépenses, on fait de l'argent ou on n'en fait pas, ça finit là. C'est comme ça que ça marche dans une société.

Le Président (M. Gendron): Merci. Est-ce que les collègues...

M. Bonnardel: Ça devrait être... fonctionne aussi dans ce gouvernement. Mais tout ça, M. le Président, pour revenir à une question additionnelle qui... où je n'ai pas pu poser tantôt, c'est... En revenant sur, donc, le taux de croissance, qui va donc baisser l'an prochain pour l'augmentation, donc... pardonnez-moi... ramener ça à 3,2 %, donc, les dépenses de programmes, le ministre disait donc: On ne touchera pas à l'éducation, on ne touchera pas à la santé, on ne touchera pas à la culture. Est-ce que le ministre va nous donner des cibles précises lors de sa mise à jour économique qui va être déposée d'ici trois semaines à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'au moins on va avoir un début de réponse pour en arriver à comprendre que, dans un contexte où l'article 3... les alinéas qui sont subséquents à ça, on va être capables de comprendre qu'il y a des cibles vraiment précises puis que ce n'est pas seulement que du vent, de mettre le 3,2 % dans ledit cadre financier?

Le Président (M. Gendron): ...la question était claire. M. le ministre des Finances, pour la réponse.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Deux éléments dans l'intervention du député de Shefford. Il revient sur l'intervention du Vérificateur général. Le député de Shefford dit que ça n'existe pas, les concepts d'équilibre budgétaire. Je lui rappellerai  ?  oui, oui, c'est les mots précis, allez voir votre verbatim  ?  que la loi de Lucien Bouchard, appelons-la comme ça, adoptée à l'unanimité de cette Assemblée  ?  je ne sais pas si... l'ADQ était-u dans l'Assemblée à ce moment-là? non, je pense qu'ils sont contre le concept...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...vous étiez là? vous en aviez un, il était là à l'époque, parfait!  ?  s'appelle la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire. Le mot, oui, le mot existe dans cette loi de l'Assemblée avec laquelle on vit. Et on continue par la suite, M. le Président, avec ces concepts-là, et c'est là, et le concept de réserve existe dans une autre loi.

Le député de Shefford sème la confusion, sans le vouloir, bien sûr, mais ses propos sèment la confusion entre la comptabilité gouvernementale d'État et cette Loi d'équilibre budgétaire. Et le Vérificateur général, tout ce qu'il nous demande, il dit: Vous faites bien de faire ce que vous faites...  ?  pardonnez-moi, Renaud Lachance, je ne veux pas déformer vos propos  ?  mais vous faites bien... vous avez le droit de faire ce que vous faites, vous faites bien de le faire, ça vous appartient. Ce n'est pas ma responsabilité, c'est la vôtre, faites-le si vous voulez; les gouvernements des deux partis l'ont fait. Clarifiez donc juste les mots pour s'assurer qu'il n'y ait pas de confusion entre la comptabilité des comptes publics et la réserve et l'équilibre budgétaire aux fins de la loi. C'est tout ce qu'il nous dit, le Vérificateur général. Je suis d'accord avec lui. C'est ce que cette loi et l'ensemble des amendements qu'on fait... on pense qu'on va avoir... que, s'il y avait confusion dans le passé chez certains électeurs, il n'y en aura plus demain. Puis, on va faire très attention, dans nos comptes publics, aux mots qu'on utilise, pour s'assurer que les gens... qu'on ne mélange pas déficit, surplus et équilibre au sens des comptes publics avec ce qu'on peut faire pour avoir un équilibre budgétaire sur plusieurs années, parce que c'est ça, le sens de notre loi, M. le Président. Et je propose qu'on vote l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Bien, là, j'ai... Je permettrais une dernière question. Et j'allais poser: Êtes-vous d'accord pour passer à l'article 4? Mais c'est l'Assemblée qui en décidera, là. M. le député de Shefford, il vous reste une question sur l'article 3?

M. Bonnardel: M. le Président, je pense que le ministre des Finances déforme les propos cités par le VG. Il a cité... il a parlé d'équilibre budgétaire. On parle de réserve budgétaire, ou réserve de stabilisation, ou réserve de ce qu'on veut. Ce que le VG dit, là, M. Lachance, là, c'est que, dans le contexte ici, là, ces mots-là, là, mettent un imbroglio dans le concept des finances publiques du Québec. Ce n'est pas vrai. On ne peut pas utiliser ces termes-là. Un équilibre budgétaire, là, bien ça se fait s'il y a des revenus x, des dépenses, puis on arrive à zéro ou au-dessus, donc des excédents. Alors, qu'on ne me fasse pas croire que le VG, ici, a été mal cité, là. Même le député de Marie-Victorin l'a cité tantôt. Il a lu la même chose que moi, là. C'est indiqué là. Alors, est-ce que le ministre déforme les propos? Il comprend bien qu'équilibre budgétaire, réserve budgétaire, ce n'est pas la même chose. Réserve de stabilisation, là, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Gendron): ...manifestement, on sent que vous n'avez pas le même point de vue là-dessus, mais là les deux... les deux...

M. Bonnardel: Alors, j'aimerais ça qu'il...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): ...les deux ont exprimé leur... Alors, moi, je vous pose la question: Est-ce que vous êtes d'accord pour passer à l'article 4?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Alors, vous avez une question sur l'article 3?

M. Drainville: Non seulement on ne comprend pas la même chose, M. le Président, mais on est deux à comprendre contre un à ne pas comprendre. Alors, la règle démocratique...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais je pense qu'on n'a pas le...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): On n'a pas le droit de prêter d'intention. Manifestement, je ne crois pas qu'on va s'accorder là-dessus, sur l'interprétation. Ma question, ce n'est pas ça. Est-ce que... Avez-vous un autre... Avez-vous une question sur l'article 3?

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bon, s'il vous plaît! Oui, le député de Marie-Victorin a une question à poser sur l'article 3. Alors, allez, pour votre question.

M. Drainville: Tout à l'heure, M. le Président, j'ai posé la question au ministre des Finances: Comment est-ce qu'il compte arriver à 1 milliard de baisse de dépenses, et en particulier à 400 millions de baisse de dépenses en santé et en services sociaux? Il n'a pas répondu à la question. Alors, je repose la question.

Le Président (M. Gendron): La question est...

M. Drainville: Est-ce qu'il y a un plan, est-ce qu'il y a des hypothèses?

Le Président (M. Gendron): Question posée. M. le ministre des Finances, à la question posée, si c'est possible.

M. Bachand (Outremont): La question, M. le Président, appartient au débat sur le budget que nous aurons en cette Chambre, appartient à beaucoup d'autres... on est à l'article 3. Mais les dépenses de l'État, elles augmentent, M. le Président, au cours des prochaines années, hein. Les dépenses de programmes passent de 57 milliards l'an dernier, 59 milliards, elles s'en vont à 67 915 000 000 $. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci. Est-ce...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Ah! Vous avez une question sur l'article 3? Un commentaire? Faites votre commentaire.

M. Aussant: Bien, un commentaire rapide...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Un commentaire rapide suite à ce que le ministre vient de dire, justement, que les dépenses augmentent. Et en fait c'est tout à fait pertinent à l'article 3, quand on disait qu'on ne voulait pas que ça devienne un article qui permette de vendre des actifs pour cacher le fait qu'il y ait un déficit structurel. Il parle d'augmentation des dépenses, justement, qui sont plus élevées, six années sur neuf de mandat libéral, que la croissance du PIB. Donc, quand on voit que la gestion des finances publiques des libéraux, c'est d'augmenter les dépenses toujours plus rapidement que l'économie elle-même ne croît, c'est sûr qu'on peut s'inquiéter qu'un article comme ça leur ouvre la porte au fait de cacher un déficit structurel avec des ventes d'actif.

Donc, si le ministre dit qu'on lui prête des intentions et que c'est faux, qu'il n'a pas l'intention de faire ça, il n'aurait aucune objection à ce qu'on dise que, simplement, l'équilibre budgétaire, c'est revenus moins dépenses, quand c'est positif ou zéro, comme le Vérificateur disait, point final. Donc, si le ministre effectivement n'a jamais l'intention de faire ça, pourquoi s'objecterait-il à ce qu'on fasse en sorte que l'article ne lui permette pas de faire ça?

Le Président (M. Gendron): Question, et ce sera la dernière question. On verra, pour progresser. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai amplement répondu à la question. Ils reviennent toujours avec la même question. Et la loi et les articles de loi viennent justement préciser très précisément de ne pas confondre ce qui se passe dans les comptes publics de ce qui se passe à la loi du déficit zéro, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...sur division.

Le Président (M. Gendron): Sur division. Alors, l'article 3 est adopté sur division.

Nous passons à l'article 4. Et je suis prêt à céder la parole au porte-parole officiel de l'opposition en ces matières. M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

M. Aussant: Bien, l'article 4, il n'est pas très...

Le Président (M. Gendron): Non, non, vous n'êtes pas obligé... Non, excusez, non... Oui, oui, j'ai fait l'erreur. C'est le ministre des Finances qui habituellement... Alors, M. le ministre des Finances, à l'article 4.

n (18 h 20) n

M. Bachand (Outremont): L'article 4, j'espère, va faire consensus: 4. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement du chiffre « 9 » par le chiffre « 10 » .

Parce que l'article 9 va être abrogé.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Oui, c'est ce que j'ai entendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): O.K. S'il vous plaît! Article 4, adopté, là. Alors, soyez conscients qu'on progresse. On est rendus à l'article 5. Alors, M. le ministre. M. le ministre, si vous voulez présenter l'article 5.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article 5, c'est le coeur de la loi, hein, parce qu'il y a la loi... il y a la réforme comptable et il y a vraiment le coeur de la loi. Et la différence, c'est ce qu'on doit faire parce qu'on est en récession et protéger les services publics. Donc, je pense que ça vaut la peine, pour ceux qui nous écoutent, de lire cet article-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): ...on devrait avoir beaucoup d'attention. Alors, on essaie d'être attentifs à la présentation du coeur du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président.

À l'article 7.1: « Les articles 6 et 7, qui prohibent un déficit budgétaire constaté ou prévu, ne s'appliquent pas du 19 mars 2009 jusqu'à l'échéance de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2.

« Les articles 8 et 10 à 13, qui prévoient les mesures de résorption d'un dépassement, ne s'appliquent pas du 19 mars 2009 jusqu'au premier jour de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2.

« 7.2. Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.

« Ces objectifs s'appliquent à compter du premier jour de l'année financière du budget à l'occasion duquel ils sont présentés.

« 7.3. Le ministre fait rapport à l'Assemblée nationale de l'atteinte des objectifs de déficits budgétaires décroissants à l'occasion du discours sur le budget de l'année financière suivant chacune des années financières pour laquelle un tel objectif est établi.

« 7.4. Un dépassement est un déficit budgétaire ou, le cas échéant, les sommes manquantes pour atteindre l'objectif de déficit budgétaire pour une année financière de la période déterminée par le ministre en application de l'article 7.2.

« Toutefois, lorsqu'un plan financier de résorption est en application, seules les sommes manquantes pour atteindre les objectifs budgétaires qui y sont prévus sont un dépassement. »

Ce que ça veut dire, M. le Président, cet article 5, la loi du déficit zéro, telle qu'elle existait avant l'adoption de cette loi, prévoit qu'un gouvernement peut faire un déficit mais doit le résorber, c'est-à-dire trouver les moyens d'avoir des surplus qui viennent le compenser soit l'année suivante soit dans les cinq années qui suivent. Par exemple, l'année en cours, on a prévu un déficit au moment du budget, avec un déficit de 3,9 milliards, mettons 4 milliards pour faire un chiffre rond. Normalement, si on n'avait pas indiqué l'intention d'amender la Loi sur l'équilibre budgétaire, il aurait fallu présenter un plan par lequel on va résorber ce déficit-là, c'est-à-dire comment on va aller trouver les revenus ou quelles dépenses on va couper pour compenser le 4 milliards.

Pour que les gens me comprennent bien, on a au fond un équilibre budgétaire. Là, à cause de la récession, parce qu'on maintient les services publics, on s'en va en déficit et on s'engage à revenir graduellement, par des déficits décroissants, à l'équilibre. Cette zone-là de déficit, dans l'ancienne loi, non seulement il faut revenir à l'équilibre, mais il faut trouver des moyens de le résorber. Résorber, ça veut dire qu'il faut couper les dépenses, trouver des revenus, qui fait que, sur la moyenne des années, on va être à zéro. Et donc non seulement  ?  si on pense à 11 milliards de déficit sur les prochaines années  ?  revenir à zéro, puis là il va falloir trouver 11 milliards, revenir à zéro, mais au fond 22 milliards, trouver un autre 11 milliards pour que, dans la moyenne des cinq ans, ce soit zéro.

Pour nous, M. le Président, en cette année de récession qui est la pire depuis la dépression, ce serait irresponsable. Et là il y a un choix très, très différent entre nous et entre... entre l'opposition et entre le gouvernement. Le choix, c'est de maintenir les services publics. Nous ne... Parce que la seule façon... Et ils parlent de toutes sortes de choses quand ils parlent de cette loi-là. L'opposition parle de: Comment allez-vous revenir à l'équilibre budgétaire? On a déjà identifié 40 % du chemin. Et, lors des prochains budgets, on va identifier 60 % du chemin. Mais ils parlent de toutes sortes de choses, mais ils ne parlent pas du coeur de la différence, du coeur du pourquoi de cette loi-là. Et le pourquoi de cette loi-là, c'est que, nous, on a décidé qu'on ne couperait pas les services publics de 11 milliards de dollars, qu'on ne couperait pas la santé, qu'on ne couperait pas l'éducation, parce que ça, ce n'est pas ce que les citoyens attendent de nous. Ce serait une atteinte aux valeurs profondes du Québec. C'est notre choix, M. le Président.

Leur choix, et c'est documenté par les commentaires de François Legault, par les commentaires du député de Marie-Victorin, du député de Rimouski, leur choix, ça dit: Non. On veut que vous gardiez l'ancien texte, on veut que vous reveniez à ce déficit. Ils ne le disent pas souvent. Ça, ils ne le disent pas souvent, c'est vrai. La plupart du temps, ils discutent de toutes sortes d'autres articles, de toutes sortes d'autres éléments. Ils refont la discussion du budget constamment. Mais, le coeur, si on n'amende pas, si on n'adopte pas la loi n ° 40, il faut changer le budget. Le budget prévoyait très clairement qu'il fallait amender la loi n ° 40. Et, si on ne l'adaptait pas, il faudrait changer le budget et il faudrait trouver, cette année, 4 milliards, l'an prochain, 4 milliards, donc 8 milliards sur les deux prochaines années, et dire quels services on coupe pour faire des profits, parce que, sur les cinq ans, il faudrait faire des profits pour cette somme, non seulement arriver à zéro. On n'est pas prêts à faire ça.

Et ce qu'on fait, M. le Président, c'est qu'on garde la loi globale pour les années futures, pour les 15 prochaines années, mais on dit: On va la suspendre temporairement. On est dans une crise économique. Cette crise économique là insécurise les citoyens, nos entreprises sont en difficulté, 60 000 personnes ont perdu leur travail au Québec. Mais c'est 1,6 % de notre main-d'oeuvre. Ce qui me console, c'est que 91 % des travailleurs sont au travail. Ce qui me désole, c'est ceux qui ont perdu leur job. Mais on a fait des programmes importants aussi, comme le Pacte pour l'emploi, qui nécessitent des dépenses spéciales pour assurer de soutenir les travailleurs qui perdent leur emploi. On a fait des investissements, par Investissement Québec, la SGF, par le Pacte de l'emploi, pour soutenir les entreprises, pour garder le monde au travail le plus possible, on a fait des investissements en infrastructures pour s'assurer qu'il y a du monde au travail. Puis on a moins de revenus. On a plus de dépenses, qui sont des dépenses à cause de la récession, pour soutenir l'économie, puis on a moins de revenus, parce que les impôts sur le revenu des compagnies, les impôts sur le revenu des citoyens, bien ils rentrent moins en avril, mai de cette année. D'ailleurs, on publie les comptes publics à tous les mois.

Donc, il y a un déficit. La vraie décision, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait avec ce déficit? Et, nous, on a décidé que ce serait contre l'intérêt public de demander aux Québécois, en plus des incertitudes de la récession, de faire les sacrifices court terme, pour, en plus de ça, avoir un coup de massue de 11 milliards sur la tête. Ce n'est pas notre choix, M. le Président. Ça peut être leur choix, c'est légitime. Chacun a droit à son opinion en démocratie. Mais ce qu'il faut, maintenant que le budget est adopté, qu'il y a eu les 25 heures de débat sur le budget, cette loi qui est proche, qui découle du budget et qui fait que le budget serait incohérent si on n'adopte pas la loi... c'est pour ça que, cinq mois dans l'année financière, il faut l'adopter. Aujourd'hui, il faut l'adopter.

Maintenant, M. le Président, pour répondre à une des craintes  ?  parce que l'opposition a toujours beaucoup de craintes, est toujours méfiante du gouvernement, c'est son rôle, l'opposition, il faut que ça s'oppose, il faut que ça trouve des craintes, il faut que ça le fasse dans l'intérêt public  ?  une des craintes, c'est de dire: Oui, mais, M. le ministre, votre projet de loi, tel que rédigé, vous permet d'avoir des déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières pour la période qu'il détermine, et il n'y a comme pas de fin. C'est ce que François Legault nous disait, ce que le député de Saint-Maurice nous disait, lors de nos longs débats au mois de juin. Et d'ailleurs je dis: Si vous avez cette crainte, on va faire ce que peu de gouvernements au Canada font et on va... on a transmis un amendement... Je pense que c'est le temps de le déposer formellement, M. le Président, parce qu'il a été transmis aux membres de la commission au mois de juin, mais, comme on n'était pas à cet article-là, je pense qu'au niveau procédurier il n'est pas déposé. Donc, je dépose un amendement à l'article 5 pour insérer, après l'article 7 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, un article qui va dire fondamentalement qu'en 2013-2014 on sera en équilibre budgétaire. Et on prend l'engagement devant les Québécois que l'équilibre budgétaire sera revenu en 2013-2014. L'amendement se lit comme suit, M. le Président:

Insérer, après  ?  peut-être qu'un page peut venir le chercher  ?  insérer, après l'article 7.2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire proposé par l'article 5 du projet de loi, l'article suivant:

« 7.2.1. Pour l'année financière 2013-2014, les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement doivent être équilibrés.

« Pour cette année financière, seul le déficit constaté aux états financiers du gouvernement doit être résorbé comme s'il s'agissait d'un dépassement visé à l'article 7.4. »

n (18 h 30) n

Le premier alinéa, ce qu'il dit, c'est qu'on va être en équilibre budgétaire en 2013-2014. Le deuxième dit que, si jamais on ne l'est pas, bien ça, il faut le résorber, il faut le compenser. Au fond, ce que la loi dit, M. le Président: on est en turbulence économique. Je sais que le député de Nicolet-Yamaska va dire que j'exagère, que ce n'est pas la pire récession depuis la dépression, on va laisser les débats d'économistes, mais je pense que, si on regarde ce qui se passe aux États-Unis avec les six millions de personnes qui ont perdu leur job, si on regarde ce qui se passe en Espagne avec 19 % de chômage, si on regarde, je pense, chez nos voisins canadiens, des autres provinces, avec les taux de chômage, ils ont perdu 3 % de leurs emplois et sont en déficit, on sait une chose, c'est que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. Le Québec... et ça, c'est La Banque Toronto-Dominion, c'est la Banque Royale, c'est l'ensemble de ceux qui regardent ce qui se passe, c'est les Québécois, les Québécois, ils constatent, d'ailleurs, ils regardent, ils écoutent, ils voient à la télévision, ils voient ce qui se passe aux États-Unis, ils voient ce qui se passe au Canada, ils voient ce qui se passe dans le monde, puis ils disent: Oui, on souffre ici, c'est vrai qu'on souffre, on a des secteurs qui sont fortement affectés, on l'a vu encore aujourd'hui dans AbitibiBowater, et puis ça, il faut se serrer les coudes, il faut passer à travers, mais globalement, M. le Président, l'économie du Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, l'emploi résiste mieux qu'ailleurs. Ce n'est pas un hasard, c'est à cause entre autres des politiques gouvernementales, des infrastructures qu'on a mises sur pied, du soutien, du programme Renfort qu'on a mis sur pied, du soutien qu'on a mis sur pied.

Le Président (M. Gendron): Ça ne sera pas long... pour que les collègues soient conscients, là, indépendamment de ce qui s'est passé antérieurement, il y a eu dépôt officiel de l'article 5, c'est-à-dire il y a un amendement à l'article 5: on ajoute à l'article 7.2 un article 7.2.1, et la présidence juge recevable cet amendement. En conséquence, il fait partie de la discussion à l'article 7 à partir de maintenant. J'ai laissé un peu plus de temps au ministre des Finances, parce qu'effectivement, dans la présentation, il a indiqué lui-même qu'il s'agissait du coeur du projet de loi, et là on est en mesure de poursuivre les échanges sur l'article 5, y incluant  ?  un instant  ?  y incluant l'article... pas l'article, mais... l'amendement proposé fait partie intégralement de l'article 5.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, ma question est toute simple, dans le fond: Est-ce que le ministre des Finances peut nous dire s'il a l'intention d'augmenter la TVQ d'un point de pourcentage en janvier 2010, comme il l'a évoqué publiquement?

Le Président (M. Gendron): La question est posée. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la première tâche du gouvernement, c'est de soutenir l'économie du Québec, de soutenir les entreprises, de soutenir les travailleurs. Et, tant que la croissance économique ne sera pas rétablie solidement, il n'y aura pas d'augmentation d'impôt pour les Québécois, M. le Président, d'impôt ou de taxe de vente, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Marie-Victorin, autre question?

M. Drainville: Alors, pourquoi l'avoir évoqué?

Le Président (M. Gendron): Alors, vous avez entendu la question. M. le ministre des Finances, avez-vous entendu la question?

M. Bachand (Outremont): Oui, j'ai très bien entendu la question, M. le Président, je pense qu'on est loin de l'article... de l'article 5, je pense que ce n'est pas pertinent. Ce qu'on a fait dans le cadre budgétaire, on a indiqué 40 % du chemin pour revenir à l'équilibre budgétaire, dont une augmentation de 1 % de la taxe de vente en janvier 2011, dont 900 millions de lutte à l'évasion fiscale, donc de revenus additionnels, dont un contrôle de dépenses de l'État à 3,2 %. Là, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que, nous, il y a plusieurs périodes, hein, dans cette bataille économique qu'on a entreprise. La première période, c'était d'attaquer la récession de front et de protéger le Québec et de passer à travers le mieux possible, et je pense qu'on est parmi ceux qui réussissent le mieux, puis normalement vous devriez vous réjouir de ça, mais je n'entends pas ça souvent. Évidemment, le rôle de l'opposition, c'est toujours de critiquer, puis quand ça va bien, que 91 % des gens sont au travail, ça n'a pas l'air de vous rendre heureux. Moi, ça me rend heureux, M. le Président.

Deuxièmement, à cause de ça, on a un déficit. Donc, on adopte notre budget puis on décide qu'on a un déficit, parce qu'on soutient l'économie.

Deuxièmement, il faut passer la loi n °  40, M. le Président. Deuxième étape, passer la loi n °  40, parce qu'elle met à jour la comptabilité gouvernementale, comme le Vérificateur général le demande, et aussi qu'elle établit clairement que ce déficit n'aura pas à être résorbé. Ça, c'est notre choix politique. Ils peuvent être contre, ils peuvent voter contre, je respecte ça, mais ce que je souhaite, c'est que cette loi-là soit adoptée.

Troisième période, M. le Président: dès que la loi n °  40 est adoptée, donc dans le courant du mois d'octobre, on va pouvoir déposer les comptes publics... J'arrive à votre question, c'est très pertinent, ma réponse. Les comptes publics, troisième période. Donc, les états financiers du 31 mars pourront à ce moment-là être déposés avec le plein effet de la réforme comptable.

Quatrième étape, M. le Président: à ce moment-là, on va pouvoir faire aussi la mise à jour économique et financière, parce qu'on va savoir que la mise à jour économique et financière s'appuie sur des états financiers du 31 mars, parce que ça part de là. Il faut savoir où ça a fini l'an dernier, qu'ils sont solides au niveau de la comptabilité gouvernementale, quel était le déficit précis de l'an dernier, et là on peut faire notre mise à jour économique et financière, M. le Président, ce qu'on a l'intention de faire au mois d'octobre aussi.

Quatrième période après ça, M. le Président: il faut ensemble, collectivement, comme société, comme le premier ministre l'a indiqué, dire quels services gouvernementaux, quel genre de société on veut au Québec en 2015, en 2020, il faut faire ce débat-là, et à partir des niveaux de services. Et nous, on n'a pas l'intention de couper les services, contrairement à vous. Nous, on a l'intention d'avoir des services de qualité pour les citoyens du Québec. Et là il va falloir avoir le débat: Quel niveau de services on veut pour les citoyens du Québec et à ce moment-là comment on les paie, comment on revient à l'équilibre budgétaire? C'est un débat, M. le Président, qu'on entreprendra dans la période suivante, au mois de novembre, au mois de décembre, dans les consultations prébudgétaires...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, il y a un appel au règlement. Je vous ferais juste remarquer, là, bon, qu'effectivement, après une présentation de 10 minutes, après une présentation de 10 minutes légitime, on ne pourra pas faire des 10 minutes à chaque question posée qui dure 30 secondes. Si on veut avoir un équilibre dans la répartition du temps, je vais avoir un problème, je ne peux pas gérer ça, là.

Alors, votre question de règlement, c'est quoi?

M. Drainville: Bien, c'est justement le principe de l'équilibre...

Le Président (M. Gendron): Voilà.

M. Drainville: ...la question durait à peu près cinq secondes, là.

Le Président (M. Gendron): Alors, comme... Un instant! Comme la question de règlement a été faite, là, vous pourrez prendre plus de temps pour répartir le temps équitablement. À vous la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, il n'y a pas de question de règlement.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais il n'y en a pas. Alors, avez-vous une nouvelle question de règlement?

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Bernier: ...c'est sur l'article 5.

Le Président (M. Gendron): Oui, mais là, sur l'interprétation, j'ai vu tantôt, là...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, vous venez de le dire, pas nécessairement. L'article 5, c'est le coeur du projet de loi.

M. Bernier: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, écoutez, la question pouvait effectivement, selon le point de vue d'un autre collègue parlementaire, porter sur le coeur. Donc, sur le coeur, là, j'aime mieux laisser jouer la joute parlementaire par les parlementaires. À vous la parole.

M. Drainville: M. le Président, l'article 5, là, parle d'atteindre l'équilibre budgétaire, parle de la notion de dépassement, parle de... enfin, le plan financier de résorption. La question des revenus, là, elle est au coeur d'un plan d'équilibre budgétaire. Alors, dites-moi pas que de poser la question sur la TVQ n'est pas pertinent dans le cadre de l'étude de l'article 5, c'est le coeur du projet de loi, justement. Or, une des mesures clés  ?  enfin, supposément clés  ?  du gouvernement pour rétablir l'équilibre, c'est d'augmenter la TVQ. J'ai posé la question: Est-ce que vous avez l'intention d'augmenter la TVQ dès l'an prochain? On me répond: Il n'est pas question d'augmenter les taxes tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas reprise. Ma question  ?  et je souligne, M. le Président, en passant, que la question aura été somme toute assez courte, j'espère que la réponse le sera également: Quelle est la définition d'une reprise, selon le ministre?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La définition de « reprise » , M. le Président, j'essaie d'utiliser des mots que tout le monde comprend: quand l'économie va être stabilisée, quand les prévisions des économistes vont arrêter de varier comme... parce que les prévisions des économistes, et j'ai... Alors, pour moi, M. le Président, la réponse est très simple: quand on va avoir la conviction profonde que l'économie mondiale, particulièrement l'économie des États-Unis, parce qu'elle a un impact majeur sur l'économie du Canada et du Québec... quand l'économie des États-Unis va être solidement reprise et quand les niveaux d'importation, d'activité économique des États-Unis  ?  et, particulièrement, il faut garder l'oeil sur les importations des États-Unis, donc leurs dépenses de consommation d'habitations, parce que ça touche notre industrie du bois, donc l'ensemble de leur activité manufacturière, parce que ça touche nos importations, et on sait qu'on est une économie exportatrice  ?  quand ça, ce sera stable, que ce sera en croissance, qu'on aura confiance que ça ne s'en va pas en W, que ce n'est pas simplement une affaire de quelques semaines et que c'est solide, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'on sera sorti de la récession, et on sera très heureux de l'être pour nos citoyens si ça se passe le plus rapidement possible. Pour l'instant, les prévisions des économistes pour 2010 sont encore très, très fluctuantes et très variables.

n (18 h 40) n

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

Et il y a aussi un de vos éminents collègues qui avait émis certains commentaires très, très intéressants, le député de Verdun, qui disait, et je le cite: « ...l'objectif d'avoir une loi antidéficit ou [...] l'objectif d'atteindre un déficit zéro, c'est un objectif qu'on partage complètement  ?  il disait ça à l'époque de la Loi sur l'équilibre budgétaire de 1996. Le faire par projet de loi, c'est aussi un objectif avec lequel nous sommes d'accord. J'ai des craintes, à l'intérieur du projet de loi, que l'on se donne des balises qui nous amènent à faire en sorte qu'il ne soit pas réalisable et de se donner une possibilité de ne pas suivre le projet de loi. »

Et ce qui suit est assez intéressant: « La crainte que l'on peut avoir aussi par un projet de loi comme celui-ci, c'est que, comme toute loi de l'Assemblée nationale, elle peut être abrogée en tout temps, et je réfléchis à savoir s'il y aurait une forme de garantie qui pourrait lui être accordée, qui permettrait d'éviter qu'elle puisse être abrogée très [...] facilement. » Ça, c'est votre collègue de Verdun qui disait ça. C'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Donc, votre collègue de Verdun, en fait, avait été assez clairvoyant et visionnaire là-dessus.

Puis je demande aussi pourquoi, dans cet article-là, vous ne fixez pas le retour à l'équilibre basé sur la fin de la récession plutôt qu'une date donnée qui vous permet de faire  ?  en fait, on pourra en discuter un peu plus tard  ?  des déficits jusqu'en 2015 en pratique, surtout avec l'amendement que vous déposez, le 7.2.1, qui, si on lit la deuxième portion, dit: « Pour cette année financière, seul le déficit constaté aux états financiers du gouvernement doit être résorbé comme s'il s'agissait d'un dépassement visé à l'article 7.4. » Bien, ça permet, avec ce qui est versement du Fonds des générations cette année-là, de faire un déficit additionnel de 1 126 000 000 $, donc de faire un déficit jusqu'à l'année qui suit, de 2015. Donc, on est en 2009 et, tel que c'est écrit à l'article 5, vous pourriez faire des déficits jusqu'en 2015.

Vous qui dites... ou le ministre, plutôt, des Finances qui dit qu'on est dans une crise conjoncturelle et qu'il n'y avait pas de déficit structurel, si la récession, on l'espère, se termine bientôt et qu'ils peuvent faire des déficits jusqu'en 2015, ça leur donne une sacrée marge de manoeuvre, en fait, pour faire des déficits bien après la récession. Et, nous, on s'oppose totalement à ça.

Et le ministre a aussi répété... Là, je demanderais au ministre d'être attentif parce que j'ai une question précise pour lui. Il a encore répété qu'il avait identifié 40 % des mesures pour le retour à l'équilibre. Est-ce que le ministre peut nous les détailler tout de suite, le 40 % de ces mesures-là, parce que, nous, on n'en voit que 24 %, et encore, comme je le disais aujourd'hui, on est généreux dans le 24 %, puisque ça inclut la lutte à l'évasion fiscale qui n'est même pas commencée. Il n'y a personne d'embauché et il n'y a aucun sou de retrouvé là-dedans. Donc, le 40 %, il vient d'où, spécifiquement?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, vous me permettrez de reprendre un certain nombre de ses propos brièvement parce que la différence entre eux et nous... Il cite l'éminent économiste Marcel Boyer qui, lui, comme eux, ne souhaite pas qu'on suspende la loi. Ils sont contre. Nous, on est pour. La différence entre... entre les gens: nous sommes des élus. Quand tu es élu, tu es responsable, tu es responsable de ton peuple, tu es solidaire avec ton peuple, tu es responsable des services de la population, tu es responsable des souffrances de la population puis tu essaies de les aider quand il y a une crise économique. Et, quand, vous, vous refusez de collaborer avec nous pour que cette loi, qui est annoncée d'ailleurs depuis le budget, depuis le 19 mars dernier, rentre en vigueur, moi... en tout cas, vous êtes tellement loin des valeurs que, moi, je défends que je comprends en tout cas que je suis du côté-ci de la Chambre puis pourquoi le Parti libéral du Québec, c'est le parti que les Québécois ont élu lors des dernières élections aussi.

Nous, on suspend la loi temporairement parce qu'on ne veut pas faire souffrir la population. Vous, vous avez abrogé les conventions collectives puis vous avez coupé 20 % des salaires des enseignants. C'est ça, la différence entre les deux partis. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui, un instant! Oui, mais je voudrais l'avoir dans l'ordre.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! À l'ordre! Alors, deux choses...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, ce ne sera pas long, mais est-ce que... c'est le critique de l'opposition officielle. Il n'a pas eu beaucoup de temps de pris. Il y en a eu beaucoup du comité ministériel, mais pas beaucoup de ce côté-là. Alors... et le ministre avait dit: Je fais un commentaire avant de répondre à la question. Alors, il a pris le commentaire puis il a décidé de ne pas répondre à la question, c'est son privilège. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bon, là, le ministre nous ramène à il y a plus de 20 ans, dans la décision prise par un autre gouvernement. C'est... Côté...

Une voix: ...

M. Aussant: Disons... Oui, c'est ça, en plus, un homme de conviction, tel qu'on le connaît, qui n'était même pas avec le Parti libéral à l'époque, mais bref... Le ministre nous parle de souffrances qu'il ne faut pas imposer à la population. C'est pourtant à cause du mandat libéral des années quatre-vingt-dix qu'il a dû y avoir des mesures prises pour ne pas que le Québec fasse faillite. Et vous êtes en train... ils sont en train de refaire la même chose en se donnant un chèque en blanc pour remettre des déficits répétés et donner à l'alternative politique la responsabilité de prendre les décisions difficiles. Donc, côté souffrances, si le peuple a eu des souffrances dans les années quatre-vingt-dix, c'était à cause de la gestion libérale.

Et j'ai parlé tout à l'heure de la croissance phénoménale des dépenses sous les mandats libéraux: six ans sur neuf, la croissance des dépenses de programmes était beaucoup plus élevée que la croissance du PIB. Et ça, c'est exactement ce qu'on appelle de la mauvaise gestion financière, et c'est de se dire que le parti qui va nous succéder va s'occuper de faire le ménage quand on n'y sera plus. Ça s'est passé dans les années quatre-vingt-dix, et vous êtes... ils sont en train  ?  pardon  ?  d'essayer de refaire le même scénario.

Tout à l'heure, le ministre aussi parlait de 91 % des gens qui travaillent, je pense qu'il a fait le simple calcul: le 100 % moins 9 % de chômage. J'aimerais lui indiquer que le taux d'emploi, ce n'est pas la même chose que le taux de chômage. Le taux d'emploi au Québec est à 60 %. Il y a 40 % des gens qui ne travaillent pas. Le taux de chômage, c'est la population active quand on la considère... Il y a beaucoup de gens qui abandonnent la recherche d'emploi. Donc, si le ministre dit que ça va mieux partout ailleurs parce qu'il calcule 91 % de gens qui travaillent, je comprends qu'il y a un problème, là.

Ensuite, le 40 %, j'attends toujours ma réponse. Où sont les 40 % de mesures de retour à l'équilibre que vous avez décrites? C'est quoi, le 40 %?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour la réponse à la question posée.

n (18 h 50) n

M. Bachand (Outremont): M. le Président, dans le budget, c'est clairement établi. J'avais deux commentaires pour sa réponse. C'est clairement établi qu'il y a un contrôle des dépenses à 3,2 %; qu'il y a une taxe de vente de 1 % en janvier 2011  ?  ça, ça rapporte, j'y vais de mémoire, 1,2 milliard, vous allez me donner le chiffre, mais j'y vais de mémoire, je pense que je commence à les connaître  ?  qu'il y a une lutte à l'évasion fiscale qui a déjà bien réussi dans les dernières années mais on va augmenter les efforts, et qui va mener à 900 millions  ?  on parle de 2013-2014, puisque c'est l'année d'équilibre budgétaire  ?  qu'il y a des tarifications, de l'indexation de tarifs qui n'ont pas été touchés depuis cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans. Ça, ça rapporte, à terme, 190 millions. Et donc, en 2013-2014, ce bout de chemin là est fait, il reste un bout de 4 milliards qui n'est pas trouvé, M. le Président.

Et je rappellerais au député de Nicolet-Yamaska: nous, on va être responsables de nos choix, O.K.? Soyez responsables des choix que vous avez faits dans votre année. Mais, quand on a adopté cette loi sur l'élimination du déficit budgétaire, est-ce que je dois rappeler au député de Nicolet-Yamaska que, d'abord, dans le budget 1996-1997 du gouvernement du Parti québécois de l'époque, le chemin, comment il y avait des chiffres de réduction... les méthodologies n'étaient pas là; que, deuxièmement  ?  je comprends qu'après les erreurs qu'ils ont faites, ils veulent peut-être avoir 100 % de la réponse  ?  lorsque cette loi a été adoptée le 19 décembre 1996, les objectifs étaient là, mais il y avait... ce n'était pas un budget, ça, c'étaient des objectifs, mais que les méthodologies n'étaient pas là. Je pense que, si le Parti libéral de l'époque avait connu les méthodologies que vous avez utilisées, il n'aurait pas voté pour cette loi-là. Il aurait dit: Non, si c'est ça, les méthodes, on va prendre un petit peu plus de temps pour y arriver, M. le Président.

Aujourd'hui, parce qu'on n'a pas les mêmes choix, bien, nous, on est fiers de nos ancêtres premiers ministres du Québec, vous devriez l'être d'ailleurs vous aussi, malheureusement ce n'est pas votre façon de traiter vos anciens chefs, on le sait, globalement, dans votre parti. M. le Président...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, je suis un peu loin de l'article 5, je le reconnais.

Le Président (M. Gendron): Non seulement vous êtes loin, mais là c'est des commentaires qui appellent ce que vous voyez, là. Alors, attention aux commentaires qui appellent effectivement des débats qui n'ont pas leur place ici. Alors, M. le ministre, poursuivez.

M. Bachand (Outremont): Je m'excuse, M. le Président. Après 65 heures, 66 heures de débats, parfois, on devient un peu plus...

Le Président (M. Gendron): ...ça, mais, moi, mon rôle, c'est de rappeler de rester sur ce qui est notre mandat. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, voilà, M. le Président. L'article 5 est très clair. L'article 5, il nous dit qu'on devra, en mars 2011, cibler les déficits budgétaires décroissants qui mènent à un déficit zéro. Et, avec l'amendement, en 2013-2014, on a déjà identifié un certain nombre de cibles. On ne fera pas le budget à toutes les semaines. On va avoir un grand exercice ensemble, les Québécois. Il y aura un budget au printemps prochain qui va probablement répondre à un certain nombre des autres éléments. Ça dépend aussi de la croissance économique qu'on pourra prévoir une fois que la reprise est faite. Si elle n'est pas encore bien établie, c'est pour ça qu'on met dans la loi, par prudence, parce qu'on ne veut pas faire la même erreur que vous, au plus tard au printemps 2011, parce que, là, on parie qu'au plus tard au printemps 2011 on espère que la planète va être en croissance économique et là on va revenir avec détermination à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Oui. Rapidement. Donc, seriez-vous... Vous pariez qu'en 2011 les choses vont être réglées. Si ça se réglait, à notre grand bonheur, bien avant, est-ce que vous pourriez modifier ça, alors, pour dire que, dès que la récession est terminée, on a un plan précis?

Et, deuxièmement, vous parlez de la loi de 1996, qu'il n'y n'avait pas de mesures identifiées, qu'il n'y avait que des chiffres, dans la loi. Est-ce que je comprends que vous êtes prêt à mettre des chiffres dans votre loi? Donc... question, là.

Le Président (M. Gendron): Oui. M. le ministre, à deux questions, aux questions posées. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a des chiffres, M. le Président, dans le budget de cette année. Il y a un chiffre...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non, mais là il y a autre chose que la fatigue, à l'arrière, là.

M. Bachand (Outremont): Je pense qu'ils s'amusent sur YouTube, là, en arrière, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Un instant, là! On n'a pas à porter de jugement. Ça appartient au président... un appel à l'ordre, ça ne fait pas partie du décorum, là. Alors, s'il vous plaît, s'il y a des choses à faire à l'extérieur, vous avez le droit de le faire. Alors, M. le ministre, pour la réponse aux questions posées.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bien, comme il était indiqué dans le plan budgétaire, à la page A.29, toutes nos énergies, cette année et l'an prochain, sont mises à soutenir l'économie, à soutenir l'emploi, à redresser la situation globale, en conjoncture avec nos collègues des autres provinces, et qu'à compter de 2011, une fois la reprise bien amorcée, et comme on ne sait pas à quel moment ça va être bien amorcé... La prudence par rapport à nos citoyens exige qu'on mette qu'à compter de 2011 on va poursuivre notre croissance, notre gestion rigoureuse de l'État. Parce que, s'il y a une chose pour laquelle on est connus, c'est la gestion rigoureuse de l'État. On est une des provinces qui a les moins grandes augmentations de dépenses de toutes les provinces au cours des cinq dernières années, et on s'engage formellement, ce qui était votre crainte, à revenir au déficit zéro.

Donc, la Loi d'équilibre budgétaire retombe en place dès le printemps 2011, suspendue pour deux ans, là... les cibles définitives, parce que la situation est stabilisée, qui sont mises au printemps 2011, puis en 2013-2014, on va être en équilibre budgétaire. Ça me semble raisonnable, responsable, rigoureux, respectueux des Québécois.

Le Président (M. Gendron): Merci. M. le député de Shefford, à vous la parole...

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Gendron): ...pour la poursuite sur l'article 5.

M. Bonnardel: Oui, on est à l'article 5, M. le Président, au coeur de ce projet de loi qui nous est imposé encore une fois aujourd'hui par bâillon par le gouvernement. Un bâillon qui, après 60 heures, et où les deux oppositions étaient prêtes... Encore une fois, il faut le répéter, malgré l'heure tardive, un vendredi soir, il y a sûrement plein de gens qui nous écoutent: On étaient prêts à scinder ce projet de loi, on était prêts à scinder ce projet de loi, à faire avancer, donc, les principes comptables généralement reconnus pour être capables, donc, que le ministre puisse déposer sa mise à jour économique d'ici deux semaines, trois semaines, et continuer de débattre sur les principaux enjeux qui sont donc: un retour à l'équilibre budgétaire, mais un plan, un plan qui n'existe pas à hauteur de 60 %; une taxe, oui, qu'on va donner sur la gorge aux Québécois le 1er janvier 2011; puis peut-être une autre cette année, parce que le ministre a commencé à jongler avec tout ça. On a entendu le premier ministre aussi peut-être nous dire que, oui, ça pourrait arriver. Je persiste encore une fois à dire, M. le Président, qu'on ne fait pas le ménage dans ses dépenses, et on va taxer encore plus fort les Québécois dans les prochaines semaines, dans les prochaines années sans que le gouvernement ait le courage, le courage de faire le ménage dans ses dépenses.

Mais, M. le Président, on entend le ministre, puis on entend donc, dans les dernières 60, 70 heures, oui, le ministre dire que tout va bien, que ça va mieux. Le ministre le dit souvent aussi: Ça va mieux qu'ailleurs, au Québec. Bien, une chance que ça va mieux, parce qu'on a 11 à 20 milliards de déficits qui vont être accumulés dans les quatre prochaines années. Le ministre nous dit être responsable de ses choix, mais c'est particulier parce que les générations futures, les jeunes hommes comme Pierre, ici, comme tous les jeunes députés de 30 ans et moins, demain matin, dans cinq ans, 10 ans, tous ces déficits, là, tous ces argents qu'on met sur votre dos, sur votre dos, il y a quelqu'un qui va les payer. Je vais les payer, Pierre va les payer, puis tous les jeunes députés qui sont ici, puis les familles, puis les jeunes qui nous écoutent qui sont sur le marché du travail, qui commencent, là, 16, 17, 18 ans, là, puis qui se disent: Qu'est-ce qui se passe, là? Qu'est-ce qu'ils font aujourd'hui, là? Qu'est-ce que ce gouvernement fait avec une loi de Lucien Bouchard qui disait que plus jamais au Québec il n'y aura un déficit.

Aujourd'hui, le gouvernement décide, avec le fusil sur la tempe aux deux oppositions, de faire adopter un projet de loi qui ramène le Québec donc dans des déficits pas juste conjoncturels cette année, là, structurels pour les quatre prochaines années, toujours dans un contexte où on se fait dire que tout va mieux, tout va bien, au Québec, on s'en tire mieux qu'ailleurs. Bien, si on s'en tire mieux qu'ailleurs, pourquoi qu'on... Parce que là on a eu une carotte, M. le Président, on a eu une grosse, grosse carotte à la fin de juin dernier, la carotte, c'est de nous dire qu'en 2013-2014 on devrait ramener l'équilibre budgétaire. Ça, c'est l'amendement qu'on discute, 7.2.1, qui dit que « l'année financière 2013-2014, les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement doivent être équilibrés » . Fiou! Fiou! Parce que c'est loin, ça, là, là, toujours dans le contexte, M. le Président, où ce cadre est erroné.

Parce que, vous le savez, on l'a répété depuis 60 heures. 3,2 % l'an prochain, comment? On ne le sait pas. Plan de retour à l'équilibre budgétaire, la seule chose qu'on est sûrs, c'est qu'il y a une taxe. La seule chose qu'on est sûrs aussi, là, c'est qu'ils vont pelleter un sommet dans les prochains mois, les lobbys, les syndicats, tout le monde vont venir dire: Comment on peut... Ils vont dire: Oh, ce n'est pas moi, c'est eux autres qui l'ont dit, c'est comme ça qu'on le voit. Mais le courage politique, M. le Président, c'est là qu'il faut le faire.

Ma question va être bien simple, M. le Président, au ministre, parce que, quand ça va mieux, puis dans une situation actuelle, tu te dis: On serait peut-être capables de s'en sortir dans 24 mois, pas dans 48, dans quatre ans ou dans 60. M. le ministre, est-ce que la récession au Québec est finie?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

n (19 heures) n

M. Bachand (Outremont): S'il y a une chose que j'ai bien apprise, n'étant pas économiste, c'est à dire si la récession est là ou si la récession n'est pas finie. Ça, là, monsieur... et je ne veux pas insulter mes amis économistes dans cette Assemblée, il y en a des deux côtés de la Chambre, mais, six mois après, ils vont nous expliquer ce qui se passe aujourd'hui. Quand on aura alors la réponse précise à votre question, c'est quand on aura un chiffre précis. Dans six mois et dans neuf mois, on aura la réponse exactement: Quel est l'état de l'économie aujourd'hui. Mais je ne sais pas sur quelle planète vit le député de Shefford, M. le Président, et pourquoi il n'applaudit pas notre amendement, qu'il dit: O.K. Merci d'avoir soutenu les Québécois. Merci de faire un déficit et d'avoir choisi cette valeur-là. Et merci de revenir à l'équilibre en 2013-2014. Et c'est audacieux. Parce que, l'an dernier... ?  l'an dernier!  ?  il y a quelques semaines, M. Flaherty, lui, il vient de décaler son retour à l'équilibre, il est rendu à 2015. L'Ontario est rendu à 2015-2016, M. le Président. Les États-Unis, s'ils sont à moins 3 %  ?  c'est de l'argent, ça, aux États-Unis, moins 3 % du PIB ?  ils sont rendus à 2018-2019, M. le Président. Je comprends qu'ils ont une capacité de taxation plus forte que la nôtre. Alors, globalement  ?  et je suis très pertinent par rapport à l'amendement que j'ai déposé  ?  2013-2014, c'est un objectif responsable, rigoureux, mais par ailleurs qui va demander beaucoup d'efforts collectifs pour y arriver, M. le Président, mais on va le faire.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...fascinant comme réponse, M. le Président, qu'on devrait, de ce côté-ci de la Chambre, féliciter le gouvernement de faire des déficits. Écoutez, je ne pensais jamais être capable d'entendre ça de la part d'un ministre des Finances, mais être heureux, être heureux qu'on va faire des déficits sur le dos de Pierre, sur le dos des jeunes qui nous écoutent, sur le dos des enfants qui arrivent, sur le dos des plus jeunes, qui ont déjà une dette sur le corps de 45 000 $ chaque, ça, il faut dire oui? Ma foi, on n'a pas la même vision des générations futures, on n'a pas la même vision non plus d'une gestion rigoureuse de l'État. Je posais la question tantôt au ministre à savoir: Est-ce que la récession est finie? Parce que son collègue, le ministre du Développement économique, en arrière, sûrement, lui, il s'est dit: Qu'est-ce que j'aurais répondu? Est-ce qu'elle est partie? Est-ce qu'elle est finie ou non? Mais il a sûrement lu que le patron de la banque centrale américaine, la semaine passée, a dit que la récession était probablement finie aux États-Unis.

Bien, probablement, c'est presque fini. C'est presque...Et d'habitude, quand la situation... On nous dit, au Québec, que ça va mieux, je me dis: Coudon, on devrait s'attendre à ce que le budget ou le cadre financier, on soit capables de s'en sortir en 24 mois. Alors, je veux juste lui répéter que ça ne date pas de... ça ne date pas d'un mois, là. La banque centrale américaine nous dit que la récession est probablement finie. Alors, j'ose imaginer que, dans ce contexte, dans les six prochains mois, ou même à la préparation de sa mise à jour économique, on va être de voir donc plus de... pas juste des lunettes roses, mais des faits réels, où le cadre financier va être beaucoup plus rigoureux qu'il peut l'être présentement. Je le répète encore une fois, les gens qui nous écoutent, puis ils se disent... et qu'ils se disent: Mais qu'est-ce qu'ils font encore ici un vendredi soir? On se fait imposer aujourd'hui un projet de loi, au nom des générations futures... Puis c'est encore une démarche qui est quand même assez particulière, mais c'est de mettre de l'argent des contribuables, là, dans une fiducie de droit de regard  ?  ça, vous connaissez ça  ?  sans que la population, là, ait un contrôle sur ses dépenses dans les prochains quatre ans. C'est ça qu'on veut. C'est ça que vous voulez. C'est ça que vous nous imposez. Et c'est ça que vous imposez aux Québécois.

Alors, dans la situation actuelle, vous comprendrez bien, M. le ministre, qu'il est hors de question, hors de question, de mon côté, de notre côté, qu'on accepte. On vous a tendu la main hier pour scinder ce projet-là, pour être capable de le faire accepter, avec les principes comptables généralement reconnus, rapidement, et de continuer de débattre d'un cadre financier, d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Est-ce que j'ai besoin de vous le répéter? Ça, c'est votre plan, ça. 40 %. Mais, ici, là, c'est le vide. Ce n'est pas compliqué. Alors, M. le Président, dans le contexte actuel, est-ce que vraiment le ministre est conscient de nous dire que, moi, je devrais être heureux qu'on fasse des déficits dans les prochaines années?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que, si on formule bien notre pensée, il n'y a personne qui est heureux de faire des déficits. Il n'y a personne qui est heureux de la récession mondiale. Je souhaite le plus profondément que la récession se termine le plus rapidement possible. Probablement, si je regarde l'ensemble des prévisions des économistes du secteur privé, que 2010 va être en croissance économique. Les chiffres sont en train de se raffermir, les écarts sont en train de se tasser. Mais... Alors, c'est ce que je souhaite le plus, M. le Président. Mais par ailleurs je suis heureux de faire partie d'un gouvernement qui, au moment de cette crise planétaire, de ce tsunami qui a frappé les États-Unis avec les  ?  ils perdaient 600 000 jobs par mois, ils étaient rendus à 6 millions  ? que, nous, on ait un gouvernement qui a décidé de défendre l'économie, les travailleurs, et de maintenir les services publics. Si vous regardez ce qui se passe dans les États américains actuellement... dans les États américains actuellement, il y a des écoles, là... il y a plusieurs États qu'il y a des écoles qui sont rendues à des semaines de trois jours, des semaines de quatre jours. Ils sont en train de couper un peu partout. Nous... puis peut-être qu'ils n'ont pas le choix. Si j'étais le gouverneur de cet État-là, dépendant des circonstances, je n'aurais pas le choix. En Californie, hein, ils ont... ils ont payé des factures avec des « IOU » du... c'est comme devenu une monnaie, là. Le gouvernement de la Californie, au lieu d'émettre des chèques, a émis des bouts de papier: Je vous dois 500 $; Je vous dois 50 000 $. Là, les banques sont en train de transiger ces papiers-là en disant: Peut-être que ça va valoir de l'argent, l'État de la Californie ne fera pas faillite. Ils espèrent ça. Mais, moi, je suis heureux de faire partie d'un gouvernement, d'une équipe, du Parti libéral, de mes collègues qui sont ici présents pour... et qui s'épaulent, qui ont... qui sont collés aux valeurs québécoises puis qui soutiennent la santé, qui soutiennent l'éducation et qui accepte de faire un déficit. Et c'est une question d'équité aussi entre tout le monde, oui. Globalement, la société québécoise, je pense, est solidaire du fait qu'on se soutient les uns les autres et qu'on fait un déficit, qu'on ne coupe pas dans la santé dans cette période de crise économique.

Je n'ai jamais entendu de suggestion de votre part, mais je pense... si j'ai compris, de... sur cette dimension-là, vous êtes du même autobus qu'eux autres puis vous sabreriez... vous voudriez équilibrer les dépenses à tout prix et donc vous sabreriez. La seule façon, c'est être sauvage dans les coupures dans le secteur public. Ce n'est pas notre choix. Ce n'est pas le choix des Québécois et des citoyens.

Le Président (M. Gendron): Alors, je passerais au député de Saint-Maurice, parce que, là, si on veut équilibrer le temps. Le député de Saint-Maurice, pour vos questions, toujours sur l'article 5 et son amendement.

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez que, tout d'abord, je voudrais remercier le titulaire... critique officiel en matière de finances d'avoir accepté un... qu'un notaire et le porte-parole de l'opposition en matière de protection du consommateur ait eu le loisir de siéger sur cette Commission des finances publiques.

J'ai entendu, un peu comme les citoyens, en tout cas ceux qui demeurent encore à l'écoute, là, parce que c'est un discours excessivement aride, vous allez en convenir, j'ai entendu, en juin et en septembre, le ministre mentionner constamment qu'on avait fait énormément de temps sur le projet de loi n °  40. 39 heures en juin et en mai. Le projet de loi a été déposé le 13 mai. On a fait 39 heures. Et là, avant le 5 heures, nous étions rendus à 55. Alors, pour adopter un des projets de loi les plus importants, nous allons avoir passé 60 heures. Je dis un projet de loi très important, parce que, durant les années quatre-vingt-dix, peu d'entre vous étaient présents, j'en conviens, mais, pendant la période des années quatre-vingt-dix, un des projets de loi les plus importants qui a été adopté par l'Assemblée nationale du Québec a été le 19 décembre 1996, alors qu'on a adopté un projet de loi sur l'équilibre budgétaire. Pourquoi? Parce que constamment, constamment, gouvernement sur gouvernement y allaient d'un déficit, déficit, déficit, et ce, annuellement. La situation du Québec obligeait à l'époque, obligeait à l'époque qu'il y ait une mesure radicale qui ferait en sorte que les déficits budgétaires devaient cesser. On se devait de penser non pas en fonction de nous, mais en fonction des générations qui nous suivent, en fonction des enfants qu'on va mettre au monde, en fonction des adolescents qui sont dans les milieux scolaires, en fonction des jeunes qui entreprennent une vie, une vie économique, une vie sociale, une vie maritale.

C'est ça qui a été le sujet de discussion en 1996. Et ça a duré une année complète. Il n'y a pas un organisme économique, il n'y a pas un organisme social, il n'y a un syndicat qui n'ont pas été mis à partie. Ça a été excessivement long. Mais en bout de ligne, après deux sessions, après de multiples discussions, consultations, forums, bien on en est venu unanimement, les 125 députés de l'Assemblée nationale, à voter la Lois sur l'équilibre budgétaire. Et aujourd'hui j'entends dire, après 60 heures: Il faut obligatoirement qu'on vote ça à la vapeur. Savez-vous combien ça a pris de temps pour voter la Loi sur l'aménagement du territoire en 1983, loi n °  125? Deux sessions. Ce n'était pas une loi importante, ça, l'aménagement du territoire! Savez-vous combien ça a pris de temps pour voter la loi sur l'assurance automobile du Québec? Ça aussi, ça ne devait pas être une loi très, très importante, la loi sur l'assurance automobile du Québec: après de multiples consultations, un an; la Loi de protection du consommateur, au-delà d'une année; la loi sur les fusions municipales, vous devez vous rappeler, vous devez vous en rappeler  ?  je vois ici des collègues qui étaient là à l'époque  ?  oui, au-delà d'un an, au-delà d'un an. Alors, aujourd'hui, on me dit: Le feu est pris à la maison, le feu est pris à la maison, et c'est devenu l'accessoire du principal.

Je ne comprends plus. J'aurais cru que le principal était la Loi sur l'équilibre budgétaire. Mais non, c'est devenu l'accessoire. Alors, non, je ne peux pas, je ne peux pas, à titre de député du comté de Saint-Maurice, à titre de critique en matière de protection du consommateur, à titre des générations qui me suivent, à titre de mes enfants, pour mes enfants, je ne peux pas accepter. Je ne peux pas accepter, parce que, ce sont les chiffres émis par le gouvernement: croissance de la dette brute du gouvernement du Québec lorsque vous avez pris le pouvoir, 114 725 000 000 $.

n (19 h 10) n

Le Président (M. Gendron): ...sur la question.

Merci, M. le Président. Je reconnais la passion de notre honorable collègue de Saint-Maurice, avec qui on a eu des heures de plaisir, ça fait 60 heures qu'on est ensemble  ?  mais, « de plaisir » , non, je le dis, effectivement  ?  et il a fait plusieurs éléments avant d'arriver à sa question. Je vais en prendre trois très brièvement, M. le Président.

Premièrement, la loi. La loi de Lucien Bouchard, du 19 décembre 1996, c'est une bonne loi. On ne conteste pas le bien-fondé de cette loi-là globalement, c'est une bonne loi. La seule chose, c'est qu'on n'est pas dogmatiques. Puis, quand il arrive la crise économique mondiale comme celle qu'on a, qui n'est pas une petite récession, qui n'est pas fondamentalement... Ce n'est pas une détérioration importante des conditions économiques, c'est une détérioration catastrophique des conditions économiques dans le monde, voyons donc! Alors, il nous semble qu'à ce moment-là, comme gouvernement responsable, on a des choix à faire, puis, dans les choix à faire, c'est de dire qu'est-ce qu'on fait. Est-ce que, parce qu'il y a cette loi-là, cette contrainte qu'on s'est imposée comme ligne générale directrice, ça devient un carcan absolu, puis on coupe dans la santé, puis on coupe dans l'éducation, puis on coupe dans les centres de petite enfance, puis on coupe dans les congés parentaux, puis... ou est-ce que, non, on accepte de faire un déficit? Et la conséquence d'accepter de faire un déficit, c'est bien sûr de suspendre cette loi-là temporairement, parce que, là, comme tu ne veux pas couper, il faut que tu sois cohérent avec toi-même. Alors, c'est une bonne loi. Il ne faut pas être dogmatique.

Oui, on investit dans les infrastructures, oui, ça augmente la dette. On a fait le Fonds des générations, on sait où on s'en va à long terme. Le service de la dette, prévisionnel, il est à la page A-22, vous le voyez, avec le service de la dette et les dépenses que ça représente, ils sont prévus là, oui, ça augmente avec les années. Mais pourquoi on investit dans les infrastructures? Parce que  ?  puis ça, les Québécois, ils le savent  ?  l'état de détérioration de nos routes, de nos ponts, de nos hôpitaux, qui avaient des sections insalubres, des toits d'école qui coulaient, des universités qui ont des... à un moment donné, comme société, il y a un minimum qu'il faut investir année après année, mais là il y avait un rattrapage à faire.

Dernier élément, qui concerne son premier commentaire sur l'importance des débats parlementaires mais qu'il mesure en durée et en heures. Moi, je ne mesure pas l'importance du débat parlementaire en heures, parce qu'on peut perdre bien du temps pendant 100 heures, on peut avoir un débat fantastique pendant cinq heures; ça dépend comment les parlementaires décident de le jouer. Et le meilleur exemple, dans notre règlement, M. le Président: qu'est-ce qu'il y a de plus important que le budget, hein? Le budget, on parle de 60, 65 milliards, là, dépendant des années. Qu'est-ce qu'il dit, le règlement? Que le budget est déposé, il y a un débat ici, il y a un débat en commission parlementaire et, 25 heures plus tard, il y a une loi sur le budget qui est votée. Le gouvernement tombe si la loi n'est pas votée ou le gouvernement reste en place si le budget est adopté. Pourquoi? Parce que c'est une loi fondamentale.

Cette loi qu'on vous présente aujourd'hui  ?  bien, qu'on vous présente aujourd'hui, qu'on vous présente depuis le 13 mai  ?  cette loi qu'on a déposée le 13 mai  ?  je m'en souviens, c'était le jour d'anniversaire de ma fille, puis j'étais ici plutôt que d'être à Montréal avec ma fille  ?  mais fondamentalement elle fait quoi? Elle découle du budget. Elle était très claire, dans le budget, cette loi-là. Elle était annoncée. C'est une loi budgétaire. Alors, il me semble que, cinq mois après le début de l'année financière, la crédibilité des finances publiques, avec ce que les agences de crédit ont vu, c'est normal de dire: Ayons le débat de fond qu'on doit avoir, mais, si on peut passer un budget de 65 milliards en 25 heures, il n'est pas déraisonnable de penser qu'on peut passer une loi comme ça en 65 heures.

n (19 h 20) n

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Nicolet-Yamaska, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): En 2013-2014, M. le Président  ?  pour éviter tout débat, puis on avait eu des dizaines d'heures de débat et des débats aussi avec François Legault, même en privé  ?  2013-2014, pour les fins de cette loi-là, on s'en va sur la définition des comptes publics avant versement du Fonds des générations. C'est très clair. Vous le savez, vous le voyez, vous comprenez. Vous comprenez la... Oui, oui.

M. Aussant: Est-ce que le versement escompté de 1 126 000 000 du Fonds des générations pourrait être un déficit pour l'année 2013-2014, donc on serait en équilibre juste en 2015? Il y a un oui ou un non là-dessus, là, il n'y a pas de patin, là.

M. Bachand (Outremont): Non. Au niveau des comptes publics, on sera en équilibre budgétaire. Pour ce qui compte pour le député de Shefford et le Vérificateur général, au niveau des comptes publics, cette année-là, on n'aura pas de déficit, zéro. Et donc, par rapport  ?  vous voulez qu'on soit très clair?  ?  par rapport à ce qui est prévu dans le budget à la page A-22, et l'ensemble de ce qui est prévu là, ça donne une petite marge de manoeuvre de 1 milliard de dollars au gouvernement pour 2013-2014.

M. Aussant: Donc, il y a un déficit potentiel de 1 milliard pour cette année que vous prétendez être à l'équilibre. Donc, on se retrouve en équilibre seulement l'année d'après.

M. Bachand (Outremont): Ah! Si on respecte la loi, la loi est très claire, les conventions comptables du gouvernement, les revenus et les dépenses doivent être équilibrés. Vous m'avez fait des longs speechs sur c'est quoi, les revenus et dépenses. Les revenus et dépenses doivent être équilibrés en 2013-2014.

M. Aussant: Avant versement au Fonds des générations?

M. Bachand (Outremont): Conformément aux conventions comptables du gouvernement. J'ai répondu à votre question.