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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, October 27, 2009 - Vol. 41 N° 65

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. Alors, je vous souhaite un bon mardi.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons procéder dès maintenant à ce qui nous réunit, c'est-à-dire les déclarations des députés, et je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner la Semaine des
entreprises d'insertion

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, M. le Président. À l'occasion de la quatrième Semaine des entreprises d'insertion, je tiens à réaffirmer toute l'importance sociale et économique des entreprises d'insertion au Québec. Vous savez, M. le Président, les entreprises d'insertion, au Québec, jouent un rôle important pour aider les personnes qui désirent retourner sur le marché du travail, qui désirent apprendre une autre... une nouvelle expérience et surtout se préparer pour contribuer à l'économie du Québec. Et, l'entreprise... les entreprises d'insertion au Québec, nous avons tous dans tous nos comtés une entreprise qui travaille fort avec des bénévoles et des personnes qui veulent gagner leur dignité, des personnes qui veulent gagner de l'expérience et bien sûr être sur le marché du travail.

Donc, c'est un rôle important que je tiens à souligner. Et la quatrième semaine, c'est pour nous rappeler de leur rôle, nous rappeler de leur intervention et surtout de leur rôle important surtout joué pour lutter contre la pauvreté au Québec.

Et je veux féliciter et remercier tous les bénévoles et remercier toutes les entreprises d'insertion qui contribuent à l'économie et à la création des richesses. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Johnson, à vous la parole.

Souligner le 40e anniversaire du
Centre de bénévolat d'Action Vale

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. En 1969, la révérende soeur Marcelle Bertrand, sur la recommandation de l'évêque de Saint-Hyacinthe, fondait le Centre de bénévolat d'Acton Vale. Le vendredi 16 octobre dernier, le centre a donc fêté son 40e anniversaire de naissance.

Cet organisme, c'est plus de 100 bénévoles qui se dévouent corps et âme pour offrir des services aux citoyens d'Acton Vale, de Béthanie, du canton de Roxton, de Roxton Falls, de Sainte-Christine, de Saint-Nazaire-d'Acton, de Saint-Théodore-d'Acton et d'Upton. Ses activités incluent notamment des services de popote roulante, de cuisine collective et de La Chaudronnée, d'accompagnement auprès des aînés, d'aide à la correspondance, de planification budgétaire et d'information aux citoyennes et citoyens de la région.

Je tiens donc à souligner le travail et le dévouement exceptionnels dont font preuve, jour après jour, les nombreux bénévoles et administrateurs du Centre de bénévolat d'Acton Vale. Depuis sa fondation, cet organisme communautaire exemplaire contribue à améliorer la qualité de vie des citoyennes, des citoyens de la MRC d'Acton. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée de Fabre. À vous, pour votre déclaration.

Souligner la Journée nationale
des bibliothèques scolaires

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je vais attirer l'attention de cette Assemblée sur la Journée nationale des bibliothèques scolaires, qui avait lieu hier.

En fait, la lecture, M. le Président, ça occupe certainement une place déterminante dans la réussite de nos jeunes, et c'est dans ce sens-là que je voulais souligner cette journée, parce que, depuis quelques années, nos bibliothèques scolaires se sont énormément améliorées. Il faut continuer d'encourager la fréquentation de nos bibliothèques par les jeunes. Rappelons-nous que nous avons un plan de lecture à l'école. Donc, si on lit à l'école, on lit dans les bibliothèques, on va chercher des livres pour le week-end, si on occupe l'esprit, on occupe en fait... on a un objectif de réussite, et ça permet très certainement, M. le Président, d'augmenter la persévérance scolaire dans nos écoles.

Alors, merci à toutes les bibliothécaires qui se dévouent, à toutes les bénévoles. Et ensemble, députés de cette Assemblée, poursuivons dans l'encouragement de nos bibliothèques partout dans nos régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Fabre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Saint-Jean.

Féliciter M. Georges Coulombe, lauréat
du prix La Rose de Larochelle décerné
par la Société nationale des Québécois,
région Richelieu
? Saint-Laurent

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci, M. le Président. Je désire aujourd'hui adresser mes sincères félicitations à M. Georges Coulombe pour l'obtention du prix La Rose de Larochelle, à titre de patriote de l'année 2009, décerné par la Société nationale des Québécois Richelieu?Saint-Laurent. À juste titre, ce témoignage mérité rend hommage à ses années d'activités passées à la sauvegarde et à la restauration architecturales des bâtiments patrimoniaux situés dans le Vieux-Montréal et dans le Vieux-Saint-Jean, endroits riches en histoire.

Ce prix souligne également son esprit patriotique et son implication en tant que citoyen pour la société québécoise. Que cet hommage soit un gage d'appréciation pour son engagement social et partage de sa passion pour le patrimoine à la fois culturel, historique, architectural qui enrichit la communauté de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je lui souhaite le meilleur des succès dans ses futurs projets. Merci, M. le Président.

n (13 h 50) n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Shefford, à vous la parole.

Offrir des condoléances à la famille et aux
proches de Mme Marie-Pier Paquette,
d'Ange-Gardien, victime
d'un accident d'automobile

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Le 25 octobre dernier, la vie d'une résidente de l'Ange-Gardien, âgée de 14 ans, Marie-Pier Paquette, inscrite au deuxième secondaire au séminaire du Verbe divin, de Granby, a été tragiquement fauchée à la suite d'un accident d'automobile survenu lors d'une virée entre amis impliquant deux jeunes conducteurs de 17 ans.

C'est toujours extrêmement bouleversant d'apprendre la tenue... la survenue d'une telle tragédie, c'est pourquoi nous ne devons cesser de réitérer le message de prudence et de sécurité routière particulièrement à l'endroit des jeunes, qui font malheureusement souvent preuve de témérité et d'insouciance au volant.

M. le Président, je tiens à exprimer mes plus sincères condoléances aux membres de la famille, aux proches de Marie-Pier Paquette. Je leur souhaite tout le courage et tout le soutien nécessaires afin qu'ils puissent traverser la difficile épreuve que représente la douloureuse perte de cette jeune fille appréciée de tous et dont l'avenir était plein de promesses.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Chomedey.

Féliciter Mme Edna Arseneault-McGrath,
de Chomedey, à l'occasion du lancement
de son roman La fille de Molly

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je veux souligner le parcours exceptionnel d'une femme inspirante, Mme Edna Arsenault-McGrath. Native de Tracadie, Acadienne installée au Québec depuis plus de 40 ans et citoyenne de Chomedey, Mme McGrath lançait, dimanche le 18 octobre dernier, son quatrième livre, La fille de Molly, aux Éditions Fides, lors d'une cérémonie regroupant plus de 150 personnes. Auteure, metteure en scène, conférencière, humoriste, motivatrice, traductrice et peintre amateur, mère de trois enfants et grand-mère de quatre petits-enfants, cette enseignante professionnelle a parcouru le monde et visité plus de 30 pays. Son fidèle mari, Eddie, nous dit d'elle que le soleil se lève et se couche avec Edna. Femme active et de grand talent, elle n'hésite pas à concrétiser ses rêves. Si vous la croisez, elle n'hésitera pas à utiliser une citation de Lacordaire: Au lieu de vieillir, je n'ai qu'une succession de jeunesses. Mme Edna Arseneault-McGrath est une source d'inspiration pour ceux et celles qui l'ont côtoyée. À 72 ans, elle représente tout de la vie active.

La ministre des Aînés se joint à moi afin de remercier Mme Edna Arseneault-McGrath de sa contribution à la société québécoise.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chomedey, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget. M. le député de Bourget.

Souligner la 5 000e diffusion de l'émission
de télévision Salut, bonjour!, à TVA

M. Maka Kotto

M. Kotto: Merci, M. le Président. Notre télévision célèbre, cette semaine, un grand événement, soit la diffusion de la 5 000e émission de Salut, bonjour!. C'est en effet le 5 septembre 1988 que le réseau TVA mettait en ondes ce qui allait devenir le grand rendez-vous matinal du petit écran, soit trois heures d'information et de chroniques variées présentées dans la bonne humeur et la convivialité. Plusieurs se souviendront que la première saison fut coanimée par Anne Poliquin et notre ancien collègue Matthias Rioux. Je tiens à féliciter Claude Saucier, Guy Mongrain, qui en fut l'animateur pendant 13 ans, Benoît Gagnon et le magnifique Gino Chouinard, qui se sont succédé avec brio à la barre de Salut, bonjour!. Bravo également à toutes celles et ceux qui, dans l'ombre, on contribué au succès de cette émission depuis plus de 20 ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet pour sa déclaration. À vous la parole.

Féliciter Mme Joanie Venne, de
Montmagny, lauréate d'un prix Méritas
de la Fondation-jeunesse de la Côte-Sud

M. Norbert Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Le 17 octobre dernier, lors des Agapes de la coopération et de l'espoir, la Fondation-jeunesse de la Côte-Sud décernait cinq Méritas à des jeunes. L'une des récipiendaires d'un trophée Méritas est Mme Joanie Venne, de Montmagny. Malgré un parcours semé d'embûches, elle a su persévérer pour s'en sortir. Sa détermination, son courage et son goût de vivre ont fait en sorte que la lumière s'est présentée au bout du tunnel. Elle poursuit aujourd'hui une formation en techniques d'intervention en loisirs qui lui permettra de combler son intérêt pour le plein air et l'animation auprès des enfants.

Joanie, je tiens à te féliciter pour ta ténacité et je te souhaite bon succès pour la poursuite de ton parcours. Bonne chance! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée d'Iberville, à vous la parole.

Féliciter la fromagerie La Maison
Alexis de Portneuf inc., de Saint-Raymond,
lauréate du World Cheese Awards pour
son fromage Le Cendrillon

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé: M. le Président, permettez-moi de souligner l'ingéniosité et l'habileté des Québécois en matière d'alimentation. C'est bien connu, le Québec fait d'excellents fromages, et on en a une fois de plus la preuve. Un fromage québécois a été sacré meilleur du monde lors de la compétition internationale World Cheese Awards 2009 organisée aux îles Canaries. Et un groupe de près de 200 experts fut chargé de sélectionner les meilleurs fromages parmi plus de 2 400 produits. Le fromage québécois Cendrillon, produit par La Maison Alexis de Portneuf et propriété du groupe Saputo, a raflé les grands honneurs. Le Cendrillon, décrit comme un fromage de chèvre cendré, est produit dans la région de Portneuf depuis 2005.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, je tiens à rendre hommage à La Maison Alexis pour cet honneur exceptionnel. Longue vie au Cendrillon! Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Féliciter Mme Adrienne Carpentier, lauréate
du prix Hommage du Conseil des aînés
pour la région de l'Outaouais

M. Marc Carrière

M. Carrière: Merci, M. le Président. J'ai récemment eu l'honneur de rencontrer Mme Adrienne Carpentier. Mme Carpentier est une femme de tête, une femme d'idées mais surtout une femme de coeur. C'est une dame pour qui l'amélioration de la qualité de vie des aînés québécois lui tient à coeur. Ma collègue et ministre responsable des Aînés, Mme Marguerite Blais, ainsi que le Conseil des aînés du Québec l'ont également reconnu. Il lui ont d'ailleurs remis, le 1er octobre dernier, le prix Hommage 2009.

Mme Carpentier, une citoyenne de Gatineau, a oeuvré, à titre de bénévole, au sein entre autres de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec en Outaouais au cours des 16 dernières années. Mme Carpentier a accompli de grandes réalisations pour les aînés de la région de l'Outaouais. Elle a, entre autres, contribué à la création d'un comité de la condition des hommes ? eh oui, des hommes ? de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec ainsi qu'à la mise sur pied de la Table de concertation des aînés de l'Outaouais.

Mme Carpentier, au nom de nos aînés, de nos retraités qui, grâce à vous, bénéficient d'un soutien hors pair vers une meilleure qualité de vie, je vous dis donc: Merci. Encore une fois, je vous transmets, Mme Carpentier, toutes mes félicitations pour l'obtention de ce prix, mais surtout de votre implication très remarquable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Je vous remercie, M. le député.

Les déclarations d'aujourd'hui étant dites, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président: Bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de poursuivre aux affaires courantes aujourd'hui, permettez-moi de souligner l'anniversaire de notre collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ministre de la Justice et Procureur général.

Des voix: ...

Le Président: De même que l'anniversaire de notre collègue de Vachon. M. le député de Vachon.

Des voix:...

Présence de la consule générale
de la République française,
Mme Hélène Le Gal

Le Président: S'il vous plaît! Alors, j'ai le plaisir de souligner également la présence avec nous, dans les tribunes, de la consule générale de la République française à Québec, Mme Hélène Le Gal, à l'occasion de sa visite de prise de poste. Bienvenue.

Présence d'un groupe de citoyens
issus de l'immigration,
de la région de l'Estrie

Et, à l'occasion de la journée de l'Assemblée nationale à l'intention des Québécoises et Québécois issus de l'immigration, j'ai également le plaisir de souligner la présence d'un groupe provenant de la région de l'Estrie. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Plan stratégique 2009-2013 de la
Régie de l'assurance maladie

M. Bolduc: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2009-2013 de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Le Président: Ce document est déposé.

Rapport annuel de la Commission
des droits de la personne et des
droits de la jeunesse

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne et à la Loi sur l'administration publique, le rapport d'activité et de gestion de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour la période du 1er avril 2008 au 31 mars 2009.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Interventions portant sur une
violation de droit ou de privilège

Propos tenus par la députée de
Lotbinière concernant la conduite
de membres du Conseil exécutif

À la rubrique portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu dans les détails prescrits, de la part du leader du gouvernement, un avis de violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, le leader du gouvernement mentionne que des propos tenus par la députée de Lotbinière lors de la période de questions et réponses orales du 22 octobre dernier auraient eu pour effet d'attaquer la conduite de membres du Conseil exécutif, affectant ainsi l'ensemble de ses membres.

L'avis fait également mention de l'intention du leader du gouvernement de présenter une motion en vertu des articles 315 et suivants du règlement. Je vous informe que je prends cette question en délibéré.

n (14 h 10) n

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, c'est sur une question de...

M. Bédard: Oui, bien, sur la question que vous venez de soulever. Vous prenez la question en délibéré. Est-ce qu'on aura l'occasion de vous transmettre nos commentaires ou est-ce qu'on pourra les faire de vive voix ici, dans cette Assemblée?

Le Président: Alors, la jurisprudence est à l'effet que, lorsque l'avis d'intention est signifié, comme il l'a été aujourd'hui, sur une question de droit ou de privilège, lorsque la présidence estime qu'elle est suffisamment éclairée, elle ne fait pas appel aux parlementaires pour l'éclairer davantage. Et j'estime avoir été suffisamment éclairé pour prendre en délibéré la question.

Je vous annonce qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposant que le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés.

M. Bédard: ...vous vous sentez assez éclairé, vous me dites, pour prendre une décision ou on aura l'occasion de vous transmettre par écrit nos commentaires? J'aimerais bien le savoir, parce que vous me dites...

Le Président: Oui.

Une voix: ...

Le Président: Alors, je suis éclairé par l'avis que j'ai reçu de la part du leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, ça nous amène à la période des questions et de réponses orales des députés.

M. le leader de l'opposition, sur une question de règlement.

M. Bédard: Pour bien comprendre la suite des événements, là, vous semblez... L'avis a été transmis. Et normalement elle doit se conformer à nos règlements. C'est une motion qui est rarissime. Je voudrais, comme tous les parlementaires de cette Chambre, m'assurer qu'elle soit conforme à nos règlements et j'aimerais peut-être avoir l'occasion de vous faire des représentations là-dessus, parce que la règle... vous savez quelles sont les conséquences qu'entraîne le début de ce processus. Donc, je pense qu'il y a une règle qui est claire, c'est la règle audi alteram partem. Vous avez eu une demande. Je pense qu'il serait très juste de votre part et qui réglerait... qui serait en accord avec les règles de justice naturelle que des représentations vous soient faites sur une autre façon de présenter les choses.

Le Président: Alors, évidemment, la question qui est soulevée par le leader du gouvernement était accompagnée de documents également, dont je vais prendre connaissance et que j'ai déjà évidemment examinés quelque peu. Et je vous indique également que le président n'entend les commentaires que s'il en sent le besoin. Et ce n'est pas nouveau, là. Vous regarderez à l'intérieur de... des décisions de cette nature qui ont été prises. Si la présidence s'estime suffisamment éclairée, elle procède à sa réflexion, et par la suite prend en délibéré, et rend sa décision.

M. Bédard: ...vous me dites, M. le Président, ça m'intrigue beaucoup, puisqu'on vous a transmis le document, dont je ne connais pas la teneur, que les gens concernés n'ont pas plus la teneur, et vous jugez, à cette étape-ci, que vous vous sentez assez éclairé.

D'abord, un, j'aimerais savoir quels sont ces documents qui ont été déposés. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a une règle, là, en justice, qui... sur laquelle on est tous, nous, assujettis, c'est les règles de justice naturelle, qui fait en sorte que, quand un processus comme ça qui a des conséquences importantes sur les droits d'un individu, c'est les règles de justice naturelle qui s'appliquent, au-delà de tous les tribunaux, là, au-delà de toute décision que vous devriez prendre. Et, si vous manquez à ces règles de justice naturelle, ça invalide...

Des voix: ...

M. Bédard: ...les décisions mêmes. Peut-être, certains ont besoin d'un petit cours juridique; on leur donnera un peu plus tard, M. le Président. Mais j'imagine que vous les connaissez autant que moi, ces règles, je le souhaite, que vous les connaissez autant que moi. Mais le fait de savoir que vous disposez de preuves documentaires qui ne seraient peut-être pas complètes sans que j'aie la teneur ou que les personnes concernées n'aient la teneur, vous manquez à des règles de justice naturelle. Et, moi, je m'attends à avoir copie de ces documents, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: Rapidement, M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Dupuis: Ce que... ce que je comprends de notre règlement, M. le Président, c'est la chose suivante. Vous devez d'abord juger de la recevabilité de la motion qui vous est présentée. Les règles de recevabilité sont claires, c'est ce que je comprends aussi.

Si vous décidiez qu'elle est... si vous décidiez qu'elle est irrecevable, évidemment les représentations du leader de l'opposition officielle sont nulles et non avenues. Je comprends qu'il veut défendre une position. On verra laquelle il veut défendre, ce sera sa responsabilité.

Maintenant, si vous décidiez qu'elle est recevable, j'aurai alors l'obligation de l'inscrire au feuilleton de l'Assemblée nationale, auquel cas évidemment tout le monde pourra en prendre connaissance. Et, si ça devait aller plus loin, M. le Président, on ira en Commission de l'Assemblée nationale, et là tout le monde pourra faire les représentations qu'ils veulent faire.

Le Président: Non, ça va aller. Regardez, là, je veux vous indiquer que, dans... il y a... dans le passé, c'est comme ça que ça s'est toujours fait. Les documents dont vous me faites mention, il n'y a pas de document de cette nature qui sont rendus publics par la présidence, premièrement.

Deuxièmement, je suis là pour m'assurer du respect du droit de parole de tous les députés; ça va être fait, je vous demande d'en tenir compte, et je vais le faire. Et c'est le travail de voir, moi, à ce que tout le monde ici soit respecté, et je vais le faire à l'intérieur du procédé qui est normalement suivi. Et, M. le leader de l'opposition, je vous indique que je ne déroge pas, en ça, à ce qui se faisait dans le passé, là, c'est toujours comme ça que ça a fonctionné.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: En terminant, c'est votre dernière intervention là-dessus.

M. Bédard: ...mais le fait de faire quelque chose d'illégal n'est pas une défense en soi, dans le passé...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non, mais est-ce qu'on peut se calmer, là? Ça, c'est la règle, la première chose. Si quelqu'un l'a fait dans le passé sans respecter les règles de justice naturelle, c'est leur problème. On ne peut jamais plaider, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bédard: Non, je vais terminer parce que c'est important. On ne peut jamais plaider qu'une règle de droit n'a pas été suivie puis s'en servir maintenant. Par la suite, ça ne donne aucun droit, le fait de ne pas respecter la loi.

La deuxième chose, c'est que ? et c'est l'argument du leader, il le dit lui-même ? à l'étape de la... on va entendre la motion, on ne pourra plus soulever la recevabilité. Donc, vous privez les membres de cette Assemblée et la personne concernée ou les personnes concernées d'une occasion de vous éclairer sur cette recevabilité.

Vous savez qu'à chaque étape il est rarement prévu d'ailleurs qu'on plaide sur la recevabilité. Les règles de justice naturelle vous imposent d'avoir un éclairage de chaque côté, des membres de cette Assemblée ou de tous ceux qui seraient concernés par cette décision. Je vous invite à vous en tenir aux règles de justice naturelle. Vous savez qu'elles pallient... et c'est la règle de base, elle pallient à tout règlement. Quand il n'y a pas de règlement de procédure, ce sont les règles de justice naturelle. Et une, vous la savez, est bien connue, et, moi, je m'attends à ce qu'elle soit respectée. Pourquoi? Parce que je ne connais pas les documents que vous avez en vos mains. Je ne sais pas les documents qui ont été transmis. Peut-être que c'est un éclairage qui est plutôt, je vous dirais, limité aux prétentions.

Alors, je souhaite que, dans la façon que vous allez prendre votre décision, chacun de nous ait l'occasion de vous faire des représentations. Pourquoi? Parce que les conséquences, vous le savez, de ce processus sont très importantes et relèvent de la majorité, M. le Président. Alors, moi, je m'attends qu'à l'étape de la recevabilité, où, là, chacun de nous peut faire des représentations, qu'on puisse le faire. Vous trouverez le forum, je n'ai pas de problème, ça peut être dans vos bureaux, mais je m'attends à ce qu'on puisse le faire, M. le Président.

Le Président: Alors, ce que je veux... En dernière intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Donc, ce que, moi, j'ai compris de votre intervention, M. le Président, c'est que, si vous souhaitiez recevoir des commentaires, vous allez l'indiquer, et on les fera à ce moment-là.

Le Président: Voilà. Et soyez assurés que je vais respecter en ce sens la tradition parlementaire en cette Assemblée. Et ma décision est prise là-dessus, et je la prends en délibéré.

Et je passe maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, ce... ce...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition. Ce genre de situation, là, n'amène pas aux débats en cette Assemblée. La tradition est comme cela. C'est une question de privilège. Alors, conséquemment...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un dernier point. Ma décision, je vous l'indique, elle est prise. Par politesse, je vous laisse la parole, et on passe à la période de questions ensuite.

M. Bédard: M. le Président, je ne sais pas à qui vous obéissez, là, si c'est au règlement ou au leader, mais je veux seulement vous dire une chose...

Des voix: ...

M. Bédard: ...c'est que ce qu'on invoque...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition... M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, il ne fait aucun doute dans mon esprit, premièrement, que j'ai rédigé cette motion sans vous consulter, aucunement.

Deuxièmement, M. le Président, vous agissez actuellement tel que le prescrit le règlement.

Troisièmement, M. le Président, moi aussi, à l'occasion, vous prenez des décisions qui ne font pas mon affaire, je vous le dis, mais, M. le Président, jamais, jamais je ne me permettrais...

Des voix: ...

n (14 h 20) n

M. Dupuis: ...jamais je ne me permettrais, M. le Président, de vous imputer à vous des motifs indignes, ce que vient de faire le leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous ai indiqué que j'obéis aux règles de cette Assemblée et conséquemment je ne tolérerai pas non plus le genre de propos, M. le leader de l'opposition, comme vous venez de tenir. Alors, je ne pense pas avoir tenu, à ce jour, des... un comportement qui peut mettre en cause la façon dont j'ai à gérer ces travaux. Alors... Et, ma décision, elle est prise sur le sujet.

Des voix: ...

Le Président: Sur quel article du règlement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Bédard: ...et la Loi de l'Assemblée nationale, M. le Président. Ce n'est pas une procédure qui est bénigne, ça, c'est une procédure qui a des conséquences. Et je vous cite des précédents, et c'est pour ça que je trouve étonnant votre raisonnement, puis je vous invite à le prendre en délibéré plutôt, mon point de vue, puis de nous revenir par la suite. Ce que je vous dis, M. le Président, ça fait rire du monde ici, là, il n'y a rien de drôle de ce qui se passe actuellement. Alors, qu'ils aillent rire à l'extérieur.

M. le Président, les règles de justice naturelle sont à la... Rien dans le règlement d'ailleurs ne prévoyait que, lorsqu'il y avait des motions de suspension des règles, il allait y avoir une occasion pour les députés de plaider sur la recevabilité. C'est simplement qu'il s'est instauré une procédure qui est simple, c'est que, comme elle emportait l'ensemble des droits des parlementaires, on avait le droit de contester et de vous éclairer sur la recevabilité. Vous auriez pu prendre la décision sans l'éclairage, mais nos traditions parlementaires font en sorte que nous nous soucions de l'aspect juridique, autrement dit, de permettre aux gens de faire des représentations.

Dans ce cas-ci, nous sommes dans un cas exceptionnel, et vous me dites que, pour une motion qui emporterait une loi spéciale, vous entendez les commentaires des leaders ou de d'autres députés, mais ce qui pourrait entraîner des conséquences encore plus importantes pour un député, vous ne l'entendriez pas à l'étape de la recevabilité. M. le Président, je vous invite à beaucoup de prudence parce que ces règles-là s'imposent à tout le monde. Je vous invite à le prendre en délibéré, nous faire part de votre décision plus tard. Mais je pense sincèrement que, si vous ne dévoilez pas les documents qui ont été rendus publics, nous permettre le temps de les examiner, vous iriez à l'encontre des règles de justice naturelle et, à ce moment-là, vous trahiriez l'esprit du règlement.

Le Président: Bon, après... Merci de cet appel à la prudence. Celui qui vous parle l'est toujours. Je veux simplement ? et je terminerai avec ceci ? vous lire Jean-Pierre Saintonge, ex-président, qui a rendu une décision sur une question de privilège de cette nature. Et donc il se lit comme suit: «Le président peut parfois demander des informations complémentaires lorsque les faits énoncés dans l'avis ne lui apparaissent pas suffisamment clairs. La présidence peut, à loisir, requérir ou non l'avis des leaders des groupes parlementaires. Mais si les faits apparaissant dans l'avis sont suffisamment clairs, le président peut rendre sa décision immédiatement puisque le règlement ne prévoit pas la possibilité, pour les députés, de s'exprimer sur la recevabilité d'une question de privilège.»

Alors, je reçois vos propos. Je vais être prudent et je vais regarder ça avec toute l'attention que ça mérite. Et je suis gardien des droits des membres, de tous les membres de cette Assemblée, et ils seront gardés et protégés, fiez-vous sur moi. Et, si jamais la présidence allait au contraire de ce sens, bien, vous savez que je profite de votre confiance, alors vous avez d'autres moyens, si après ça vous ne faites pas confiance à la présidence, pour le faire.

Alors, c'est réglé pour moi, et je vais à la période des questions et réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement, toujours? Rapidement.

M. Bédard: M. le Président, nous n'avons pas eu d'information à l'effet qu'une telle demande allait être faite, nous venons de l'apprendre au moment où le leader se lève. Et, vous, vous concluez, à ce moment-ci, sans autre précision, parce que j'imagine que vous l'avez appris à peu près en même temps, peut-être... peut-être une demi-heure avant, je ne sais pas à quel moment... mais là vous concluez qu'à la lumière des documents qui vous sont transmis, qu'on ne connaît pas, vous ne nous permettez pas de d'abord lire les documents et ultimement de vous faire des représentations sur ces documents.

L'article que vous me citez, la décision que vous me citez, elle vaut pour toutes les motions de suspension des règles qui ont été adoptées. Pouvez-vous m'en citer une seule où vous n'avez pas entendu nos commentaires sur les motions de suspension des règles? Vous les entendez parce qu'il y va... il y va plutôt de la protection de chacun des membres de cette Assemblée de vous...

Des voix: ...

M. Bédard: ...de vous faire des représentations. C'est la règle audi alteram partem, monsieur...

Bien, ça a l'air à ne pas vous intéresser, mais les conséquences, M. le Président, là-dessus... Quand vous me faites ça, là, je ne sais pas à quoi vous voulez en venir. Mais, moi, ce n'est pas vrai...

Des voix: ...

M. Bédard: ...ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'une... qu'une procédure la plus importante qu'on peut avoir dans cette Assemblée, qui est celle qui attaque la conduite d'un député, puisse être faite aux termes de la recevabilité sans avoir l'éclairage des membres de cette Assemblée à l'étape de la recevabilité. Si vous décidez de donner la recevabilité, je n'aurai plus aucune occasion de plaider les erreurs que vous aurez commises dans votre décision parce que je ne connais ni les tenants ni les aboutissants de votre question ni les documents sur lesquels ils sont... ils reposent, M. le Président.

Et je vous invite... là, c'est plus qu'à de la prudence, c'est au respect des règles de cette Assemblée, parce que, si le leader commence à faire ça pour un membre de cette Assemblée, il peut le faire pour n'importe qui. Et, vous le savez, la finale, qu'est-ce qui va en bout de ligne, c'est un...

Le Président: Alors, tout en vous indiquant qu'il s'agit ici d'une prise en considération d'une question de privilège, d'une question de privilège et non pas de suspension de règles.

Et, à ce moment-ci, je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle en question principale, première question principale.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition, j'ai déjà indiqué que ma décision, elle est prise. Alors, je vous ai entendu. Ma décision, elle est prise. Je vous dis que je vais prendre en délibéré la question qui m'a été soumise. Alors, voilà.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je suis debout aussi, là.

Des voix: ...

Le Président: Oui. Alors, j'applique en ça la façon dont on procède et on a toujours procédé ici sur les questions de privilège, et elle va... c'est de la même façon que je vais agir dans la question qui m'a été soumise.

Mme la chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Bédard: ...on a procédé comme ça auparavant, là, c'est comme quelqu'un qui a manqué trois lumières rouges, il arrive à la quatrième, il est arrêté par la police, il dit: J'en ai manqué trois avant, laissez-moi passer.

M. le Président, ce que je vous invoque, c'est les règles de justice naturelle. On donne l'occasion à tous les députés normalement de faire des représentations quand vient le temps de plaider la recevabilité, et c'est vrai pour chacune des motions, même les motions qu'on avait... les motions du mercredi. Les motions du mercredi, M. le Président, qui traitent... auparavant, les anciennes motions ? vous vous en souvenez encore, ça ne fait pas tellement longtemps ? où tout le monde de l'Assemblée pouvait faire une motion de... qui allait modifier la motion, vous entendiez les représentations de chacun des membres de cette Assemblée sur la recevabilité. Alors, vous me dites que vous l'auriez fait pour une motion du mercredi mais que vous ne le feriez pas pour une motion de cette nature-là? Bien, voyons, M. le Président, réveillons-nous, là! C'est la base, effectivement.

Moi, je vous invite, je vous invite à prendre ma demande en délibéré et nous faire part, lors du... lors de l'étape de la suite des travaux, de nous faire part des éléments que vous voulez, que vous avez à votre réflexion, de nous transmettre les documents entre-temps, et, à ce moment-là, on en discutera à nouveau. Mais ce n'est pas vrai que je vais faire en sorte que les... que les privilèges des membres de cette Assemblée soient attaqués sans qu'on se prononce à l'étape de la recevabilité, M. le Président. Ça, je ne peux pas permettre ça.

Le Président: Enfin, à mon sens, je vous ai fait lecture de la décision du président Saintonge, elle me semble être très claire. Et ce que je vais faire à ce moment-ci, vous allez me permettre de suspendre pendant quelques...

Une voix: ...

Le Président: Pas pour longtemps. Je veux qu'on regarde ça, quand même. Ça vaut la peine de le regarder, M. le leader de l'opposition officielle. Et je pense à la possibilité de rencontrer également les deux leaders, les deux en ma présence, là, dans les minutes qui vont suivre.

Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

 

(Reprise à 14 h 59)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je souhaiterais simplement qu'on indique au procès-verbal, M. le Président, que le leader du gouvernement... ni le leader du gouvernement ni les leaders adjoints n'ont participé à quelque réunion que ce soit.

n(15 heures)n

Le Président: Très bien.

Alors, collègues, j'ai, suite à cette période de détente que nous nous sommes offerte, vérifié quelques éléments de jurisprudence avec les officiers de la table et j'ai fait les vérifications requises, et il y a une tradition qui veut que le président n'entende pas de plaidoirie sur le parquet quand ce genre de décision aura à être prise et... est prise en délibéré par la présidence. Alors, la décision que j'ai prise, je la maintiens donc à ce moment-ci, et conséquemment... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, il est évident que la procédure telle que faite a une importance fondamentale sur les droits des parlementaires, de un en particulier, mais de l'ensemble des parlementaires.

Ce que nous vous proposons comme procédure est la suivante, c'est que vous nous communiquiez, pendant votre délibéré, copie au leader de chacun des partis, copie de la motion telle que rédigée par le leader du gouvernement, avec les documents qui ont été... qui vous ont été transmis, le temps que nous puissions en prendre connaissance, que nous puissions, dans un délai... d'ici 13 heures, vous transmettre nos commentaires par écrit sur la recevabilité de cette motion et que vous puissiez, après cette date, continuer le processus tel que vous l'avez commencé, ce qui se conformerait, selon moi, aux règles de justice naturelle, M. le Président.

Le Président: Alors, je vous remercie. Donc, je maintiens donc la prise en considération du délibéré. Je vous ai indiqué tantôt que je vais délibérer. Il me fera plaisir de recevoir, d'ici 13 heures demain, votre plaidoirie écrite sur vos arguments, et j'en tiendrai évidemment compte. Mais, comme je vous l'indique, demain, 13 heures, puisque la question, je la prends en délibéré, et je maintiens le sujet à l'effet... la question à l'effet qu'il appartient au président du maintien des droits de l'ensemble des parlementaires, et j'agirai avec toute la... non seulement la prudence, mais peut-être aussi toute la sagesse que m'ont enseignée ces 32 années, ici, de parlementarisme. Alors, je vous demande de me faire confiance pour la suite des choses.

Ceci nous amène...

M. Bédard: ...peut nous confirmer que nous aurons copie de la motion?

Le Président: Aux leaders seulement. Oui, les leaders les auront. Oui. Très bien.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Mme la chef de l'opposition officielle.

Tenue d'une enquête publique
sur l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Pas une journée ne passe sans que les Québécoises et les Québécois assistent, impuissants, à de nouvelles allégations concernant l'industrie de la construction ou l'attribution de contrats d'infrastructures au Québec. Après Montréal, Boisbriand, c'est aujourd'hui Laval et Anjou qui sont éclaboussées par le scandale.

En fait, plus les jours passent, plus la crise de confiance envers la démocratie s'amplifie, M. le Président, et s'aggrave. Les appels pour que le premier ministre déclenche une enquête publique et indépendante ne viennent pas seulement de l'opposition, ils se multiplient et s'intensifient et se font de plus en plus pressants.

Tous les grands quotidiens du Québec ont exigé la tenue d'une enquête, des chroniqueurs chevronnés des grands réseaux de télévision, des experts, le président de la Fédération québécoise des municipalités, des candidats aux prochaines élections municipales. L'association professionnelle des constructeurs d'habitations a fait de même. Aujourd'hui, l'Ordre des ingénieurs du Québec, organisme officiel chargé de défendre l'intérêt du public, demande qu'effectivement soit mise en place une commission indépendante et publique sur l'industrie de la construction. Il me semble que le premier ministre ne peut plus dire non quand l'Ordre des ingénieurs lui-même demande une telle enquête.

Est-ce que le premier ministre peut prendre la seule décision qui s'impose, décision qui exige que soit mise en place une commission d'enquête publique sur l'industrie de la construction pour ainsi restaurer la confiance des citoyens du Québec à l'égard de...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis jeudi dernier, en fait jeudi en fin de journée, le gouvernement a rendu publique une opération appelée l'opération Marteau qui va nous permettre d'attaquer le problème sur tous les fronts, et à la fois du côté de la Sûreté du Québec, M. le Président, mais également du côté de la Régie du bâtiment, de la Commission de la construction du Québec, du ministère du Revenu, M. le Président. C'est une opération qui inclut également la participation active de la GRC, du Bureau de la concurrence fédéral. C'est une opération qui a été bien reçue et qui manifeste... en tout cas qui témoigne de la volonté du gouvernement d'aller au fond des choses en priorisant d'abord les opérations policières. Et je me permets de réitérer que les opérations policières, que les policiers sont actifs dans ce dossier-là déjà depuis un bon moment. Vous avez été témoin également, M. le Président, de gestes posés par les autorités policières, qui témoignent du travail qui a été fait, je pense aux descentes dont on a été témoins dernièrement.

Et, comme tout le monde, nous sommes déterminés à aller au fond des choses. Et, pour y arriver, nous allons prioriser donc les opérations policières. On ne ferme pas la porte à ce qu'il y ait possiblement autre chose, mais nous devons, pour accumuler des preuves, si on veut que les gens soient amenés devant la justice, si on veut des résultats, il faut prioriser les opérations policières.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre est de plus en plus isolé avec la position qu'il défend. Je ne lui rappelle pas toutes les personnes, organismes, institutions qui se sont... prononcés, pardon, pour la tenue de cette enquête publique. 81 % de la population ne comprend pas le premier ministre, M. le Président.

Pourquoi celui-ci n'accepte-t-il pas ce qui va de soi, croyons-nous, M. le Président? Est-ce qu'il pense que tous ceux qui se sont prononcés pour la tenue de cette commission sont dans l'erreur...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, la leader... la chef de l'opposition officielle sait très bien qu'il y a aussi des groupements qui se sont prononcés en faveur de la position du gouvernement de tenir une enquête policière. Mais ce qu'il est important de dire aux Québécois et de réaliser, M. le Président, c'est que, depuis le 13 septembre dernier, 26 millions de dollars ont été consacrés aux allégations de corruption, de malversation, de collusion, M. le Président, qui se sont faites. 60 personnes supplémentaires, en majorité, bien sûr, des policiers de la Sûreté du Québec, mais également des membres de la...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...Gendarmerie royale du Canada, du Bureau de la concurrence, des civils aussi, M. le Président, des procureurs de la couronne...

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: C'est comme si... c'est comme si, M. le Président, c'était incompatible qu'il puisse y avoir une escouade policière qui continue de faire des enquêtes ? ça va de soi, M. le Président, tout le monde convient de ça ? en même temps qu'on puisse tenir une commission d'enquête publique, M. le Président. Le gouvernement est isolé. Qu'il me nomme la liste des gens qui les appuient à cet égard-là, puis je vais lui faire, moi, la liste des gens qui croient que la commission publique est importante à ce moment-ci et nécessaire, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Donc, je termine la réponse précédente, M. le Président: Des procureurs de la couronne, qui travaillent à compter du 13 septembre dernier plus particulièrement, qui se sont ajoutés à compter de jeudi dernier, qui ont commencé à travailler activement, immédiatement, d'abord à trouver les coupables, à faire des enquêtes sur les allégations... La chef de l'opposition officielle sait très bien, M. le Président, qu'une enquête publique ne commencerait pas avant six mois. On ne veut pas attendre six mois, on veut agir tout de suite. Première chose.

Deuxième... deuxième, M. le Président, non seulement... non seulement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Non seulement faisons-nous des enquêtes policières et...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ... et des enquêtes musclées, M. le Président, mais en plus le gouvernement prend actuellement des mesures pour faire cesser...

Le Président: En troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Aucune défense ne tient, M. le Président, sauf la peur d'aller au fond des choses. Je cite l'éditorialiste de La Presse: «Le premier ministre doit sans tarder ordonner la tenue d'une enquête publique. S'il ne le fait pas, il faudra conclure[...], comme l'affirment les partis de l'opposition, les libéraux ont quelque chose à cacher.»

Est-ce que le premier ministre ne trouve pas que c'est le temps de déclencher une enquête, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Comment la chef de l'opposition officielle peut-elle en arriver à cette conclusion-là alors que, jeudi dernier, M. le Président, trois ministres du gouvernement, le directeur de la Sûreté du Québec, le responsable... le responsable des enquêtes sur la corruption et le directeur des poursuites criminelles et pénales se sont associés, M. le Président, pour dire à la population du Québec: On ne tolérera pas ce genre de comportement là, on va faire des enquêtes sur les allégations, on va commencer tout de suite, puis ça va cesser? C'est ça, le message.

Le Président: En question principale, M. le député de Chambly.

Processus d'attribution de
contrats dans le secteur public

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. M. le Président, les Québécois veulent savoir. Ils veulent savoir pourquoi les routes coûtent plus cher ici qu'ailleurs. Ils veulent savoir pourquoi ils n'en ont pas pour leur argent. Ils veulent savoir pourquoi un système organisé de collusion s'est apparemment installé dans le secteur municipal. Ils veulent aussi savoir quelles sont les failles de notre système d'octroi de contrats publics. Ils veulent également savoir quel est le rôle des firmes de génie-conseil dans l'octroi de ces contrats. Or, M. le Président, les Québécois ont très bien compris. Ils savent que ce n'est pas la police qui va répondre à ces questions, c'est une commission d'enquête publique, M. le Président.

M. le Président, pourquoi le gouvernement libéral s'entête-t-il, s'obstine-t-il à dire non à la quasi-totalité de la population du Québec?

n(15 h 10)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: J'en veux pour preuve, M. le Président, l'inspecteur Michel Forget, à l'émission des nouvelles de TVA, la semaine dernière, qui a dit textuellement la chose suivante, et je pense que c'est important, M. le Président, qu'on se le rappelle: «On ne fera pas de quartier à personne. Si c'est des administrateurs publics, si c'est des élus, si c'est des entrepreneurs de construction, on ne fera pas de quartier à personne.»

Le message de la Sûreté du Québec et du gouvernement, il est clair: Le gouvernement n'accepte pas ces gestes-là; que ce soit de la corruption, que ce soit de la collusion, que ce soit tout autre geste de nature illégale ou immorale, le gouvernement ne l'accepte pas. Et on prend tous les moyens pour que ça cesse, pour trouver les coupables et pour les faire punir, M. le Président. C'est ça que la population veut, c'est ça qu'elle veut.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, à écouter la réponse du ministre et les récentes déclarations de ses collègues, il apparaît clair que le gouvernement libéral ne veut pas que les Québécois connaissent la vérité. Il est maintenant clair que ce gouvernement a peur de ce qui pourrait ressortir d'une enquête publique, une enquête qui est réclamée par 81 % de la population.

M. le Président, pourquoi ce gouvernement n'écoute-t-il pas les Québécois? Non, mais plusieurs se le demandent: Est-ce que ce gouvernement sert les intérêts des Québécois ou sert les intérêts du Parti libéral? Elle est où, votre... votre première loyauté?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je me souviens... Je me souviens d'une époque, M. le Président, où la population du Québec n'acceptait pas les activités illégales des motards criminels. Et je me... Et je sais très bien qu'au moment où nous nous parlons la population du Québec est satisfaite que ces gens-là ont été traduits devant les tribunaux, qu'ils ont été trouvés coupables, qu'ils font des sentences, puis la population connaît les systèmes qu'ils avaient mis en place. C'est ça, M. le Président, la démocratie. La démocratie, c'est de faire en sorte que, si des gestes illégaux sont commis, on soit capables de les faire punir, de les trouver, de les mettre à jour, de les traduire devant les tribunaux, puis que ça cesse. M. le Président, il est important de mentionner que plusieurs ministres du gouvernement sont appelés à déposer ? et on l'a fait la semaine dernière ? des mesures pour empêcher que ces activités-là ne se prolongent.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, les Québécois sont indignés. M. le Président, les Québécois sont scandalisés. Les Québécois sont carrément dégoûtés de ce gouvernement libéral mou qui ne veut pas aller au fond des choses.

M. le Président, samedi, l'éditorialiste Josée Boileau titrait son article Se tenir debout. Et elle disait: «Quand donc [le premier ministre] se tiendra-t-il debout?» Quand prendra-t-il ses responsabilités?

M. le Président, je reprends la question: Quand le premier ministre prendra-t-il ses responsabilités? C'est ce que vous demande 81 % de la population.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Les Québécois sont très capables de conclure, M. le Président, que le gouvernement veut faire toute la lumière. Quand...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...quand... quand, M. le Président, le directeur de la Sûreté du Québec, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le responsable des enquêtes de corruption à la Sûreté du Québec, la Gendarmerie royale du Canada, le Bureau de la concurrence du Canada, les ministres du gouvernement se donnent tous la main, M. le Président, pour dire à la population: On n'endurera pas ces comportements-là, on va trouver ceux qui les... Ceux qui les... qui les accomplissent, on va les traduire devant les tribunaux puis on va les punir...

L'autre chose, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Dupuis: ...on n'a jamais, jamais fermé la porte à une enquête publique, mais procédons dans l'ordre.

Le Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Processus d'attribution de contrats
par le ministère des Transports

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, la semaine dernière, nous apprenions que le ministère des Transports n'avait effectué aucune vérification et n'avait nullement resserré ses pratiques depuis 2003, en fait depuis le moment où il a appris que l'octroi des contrats du ministère était truqué.

Pire encore, nous apprenons cette semaine que le ministère a ouvert toute grande la porte à la manipulation de ses opérations par la mise en place d'un soi-disant comité de concertation permettant aux plus grandes firmes de génie-conseil d'influencer directement ses opérations.

Comment la ministre des Transports, qui est étrangement muette sur cette question depuis un certain nombre de jours, peut-elle justifier...

Des voix: ...

M. Bergeron: ...peut-elle justifier que des firmes qui sont à la fois des donneurs et des faiseurs d'ouvrage puissent lui dicter ainsi les grands travaux à réaliser, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à mon collègue et lui dire que, si je n'ai pas répondu, tout simplement c'est parce que j'étais à Vancouver. Alors, ce n'est pas parce que je ne voulais pas vous répondre. Alors, essentiellement... Ça me fait plaisir, ça me fait grand plaisir de vous répondre.

Alors, M. le Président, le comité qui est en place actuellement, avec l'Association des ingénieurs-conseils et le ministère des Transports du Québec, c'est une table administrative. C'est une table qui nous permet, M. le Président, un lieu d'échange pour des éléments d'ordre technique. Alors, on parle ici des exigences du ministère, on parle ici des orientations, on parle ici des règles et des attentes. Et je vais vous donner des exemples bien simples. Quand il y a eu le tragique événement de l'effondrement du viaduc de la Concorde, il a fallu rencontrer nos partenaires de l'industrie et leur indiquer que, oui, au Québec, les règles étaient changées et qu'on n'acceptait plus de ponts bipoutres. Il a fallu également leur indiquer qu'on a changé les règles au niveau des exigences pour les inspections de nos structures. Alors, c'est le genre de discussion qu'il y a autour de cette table-là. Il n'y aucune, M. le Président, c'est important de le dire, il n'y a aucune information privilégiée concernant l'octroi des contrats qui se discute autour de cette table-là, M. le Président, c'est important de le dire, aucune information.

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: L'autre élément, M. le Président... Mais je pense que je vais attendre...

Le Président: En terminant.

Mme Boulet: ...la question puis je vais répondre en temps et...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, c'est pour le moins préoccupant, parce que ce ministère, qui a lui-même présidé à la dilution de son expertise interne en matière d'ingénierie alors qu'on accélérait le rythme des travaux partout au Québec, invoque aujourd'hui l'insuffisance des ressources pour justifier le recours à des firmes externes qui comptent souvent dans leurs rangs d'anciens hauts fonctionnaires du ministère, M. le Président.

Que compte faire la ministre pour corriger le tir et faire en sorte que ce genre de situation ne puisse se reproduire?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je vais continuer ma réponse parce qu'il me restait de l'information à donner. Au ministère des Transports, ça fait plus de 20 ans qu'on a mis en place les tables et les comités pour favoriser des échanges avec les partenaires de l'industrie. Notamment, depuis 1987, notamment, il y a un comité pour les camionneurs, pour les déneigeurs, pour les municipalités, pour l'association des constructeurs de grands travaux routiers, pour les taxis. Et, savez-vous, pour l'Association des ingénieurs-conseils, ça fait plus de 15 ans qu'il y a ce genre d'échanges et de rencontres avec le ministère des Transports du Québec. Alors, M. le Président, une chose est claire: la planification, la programmation, les appels d'offres et l'octroi des contrats sont toujours de responsabilité... toujours relèvent du MTQ.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: M. le Président, malgré ce que peut en dire la ministre, même la présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec se dit préoccupée par la situation, à tel point qu'elle juge qu'il est essentiel de procéder à une enquête publique sur l'attribution de mandats et la gestion des contrats publics d'infrastructures, dans le but, disait-elle, de s'assurer que nous payons le juste prix, que le travail est bien fait et rétablir la confiance du public, qui a été sérieusement ébranlée.

Le gouvernement compte-t-il donner suite à cet avis qu'on ne peut certainement pas accuser d'être complaisant?

Le Président: Mme la ministre des Transports.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Alors, M. le Président, depuis 2007, le ministère des Transports a mis des règles très, très strictes et très rigoureuses en place, M. le Président, sur le suivi de l'attribution des contrats. Et, dès qu'un... dès qu'un contrat, M. le Président... dès qu'un contrat dépasse les 15 % des estimés qu'on avait faits au ministère, alors le montant... le projet... le dossier doit être soumis au sous-ministre. Et, lorsque les prix ne sont pas justifiés, on retourne automatiquement en appel d'offres. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Verchères, votre question a été posée.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est à Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, on paie le juste prix, et c'est faux de prétendre... et je mets quelqu'un ici... et je voudrais que quelqu'un me fasse la preuve... Nos prix de construction de routes sont comparables à ce qui se fait en Ontario. Et ça, on a la preuve de ça. Alors... alors...

Le Président: En terminant.

Une voix: ...

Mme Boulet: Non. Justement, Transports Canada... il faut comparer des pommes avec...

n(15 h 20)n

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

État des finances publiques

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Ce matin, le ministre des Finances affirmait à qui veut l'entendre que l'économie du Québec se porte mieux que partout ailleurs. Il s'est même amusé à comparer la situation financière de son gouvernement avec celle de l'Ontario. Il a parlé de la mauvaise dette, qu'il faut maintenant appeler la dette d'épicerie. M. le Président, en pleine période de croissance économique, cette dette d'épicerie est passée, sous le régime libéral, de 87 milliards en 2004-2005 à 98 milliards en 2008-2009. Pendant ce temps, celle de l'Ontario ? la comparaison est bonne ? est passée, elle, de 125 à 109 milliards de dollars. Pendant que les Québécois profitaient de cette période faste pour, eux, économiser, leur gouvernement a alourdi l'hypothèque sur leurs enfants.

Ma question au ministre des Finances: Devant l'épreuve des faits, n'est-il pas gêné de dire aux Québécois qu'il a préféré les endetter avec les dépenses d'épicerie plutôt que d'agir comme l'a fait le ministre des Finances de l'Ontario?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la question est importante et... sauf que ça m'étonne, venant de l'ADQ aujourd'hui. Je m'attendais franchement à ce que l'ADQ profite de la première occasion qui lui est offerte depuis que nous avons siégé la dernière fois, jeudi dernier, pour que la députée de Lotbinière se lève à l'Assemblée nationale et qu'elle profite de cette première occasion pour retirer les propos diffamatoires qu'elle a tenus envers les membres du gouvernement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Là, au niveau de la pertinence, on repassera. Est-ce que vous pourriez demander au premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: ...M. le premier ministre, à la question posée.

M. Charest: Bien, monsieur... M. le Président, je suis très heureux que l'ADQ ait découvert le concept de la pertinence. Ça aurait été mieux s'ils en avaient tenu compte dans la question qu'avait posée la députée de Lotbinière jeudi dernier. Elle a fait du tort à des personnes, elle l'a fait délibérément, puis elle devrait s'excuser.

Le Président: M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, sur une question de règlement.

M. Picard: ...rappeler... rappeler le premier ministre à l'ordre et lui demander d'être pertinent dans sa réponse.

Le Président: Oui. Alors, la question a été posée, la réponse a été donnée. En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: ...certain de ça. Tu peux être sûr de ça, tu peux être sûr de ça.

Le Président: S'il vous plaît! En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande d'éviter les interpellations.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Shefford, à votre question.

M. Bonnardel: M. le Président, ce qui est arrivé ailleurs au pays, c'est qu'ils ont des gouvernements courageux qui ont payé le solde de leurs cartes de crédit, contrairement à eux. Ce que les libéraux ont préféré faire, c'est de continuer à fermer les yeux sur des dépenses somptuaires comme des repas gastronomiques, des bouquets de fleurs, des thérapies du rire, des vendanges VIP, puis j'en passe beaucoup encore.

Est-ce que le ministre des Finances va continuer à accepter ce gaspillage éhonté de fonds publics?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis particulièrement déçu de la question du député de Shefford, parce que je me serais attendu qu'aujourd'hui, alors qu'on a fait le point sur les finances publiques du Québec, il félicite le gouvernement du Québec pour l'état de l'économie du Québec. Parce qu'il est clair que l'économie du Québec se porte mieux qu'ailleurs, que le recul de l'économie ici a été beaucoup moins important que celui de l'Ontario et que celui du Canada. Il est clair que l'emploi ici se porte mieux qu'ailleurs. Il est clair que ce sont les gestes que ce gouvernement a posés et la rapidité avec laquelle on les a posés, entre autres les infrastructures, entre autres ce programme Renfort pour injecter des liquidités dans les entreprises... Et je me serais attendu qu'il applaudisse l'ajout de...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...800 millions de dollars aujourd'hui pour les liquidités pour les entreprises du Québec, pour...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Shefford.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: C'est là-dessus, M. le Président, qu'on met l'avenir de nos enfants, sur la carte de crédit. Le déficit du Québec explose, il n'y a pas de plan de retour à l'équilibre budgétaire, le Fonds des générations ne respecte plus la loi, et le gouvernement a perdu complètement le contrôle de ses dépenses.

Avant de tomber dans la facilité encore une fois et de taxer encore plus les Québécois, est-ce que le ministre des Finances va enfin prendre l'engagement de déposer un plan de réduction des dépenses, chose qu'il aurait dû faire depuis très longtemps déjà?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il est clair aussi... Deuxième grand élément qu'aurait dû souligner le député de Shefford, à part de l'économie qui va mieux, c'est que les finances publiques du Québec sont sous contrôle, les finances publiques du Québec tiennent le coup. Quand on regarde les déficits budgétaires, M. le Président, du Québec par rapport aux autres juridictions du Canada et dans le monde, dont 10 % aux États-Unis, 4 % et plus au Canada, et celui du Québec, quand on regarde, M. le Président, le contrôle des dépenses du gouvernement du Québec qui... depuis sept ans, on est à 4,6 %, alors que la moyenne des autres provinces canadiennes est à 7,4 %, voilà des raisons, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...pourquoi les finances publiques du Québec tiennent le coup dans cette période de récession économique et pourquoi on va rebondir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Collègues! En question principale, M. le député de Rousseau.

Situation économique et financière du Québec

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, le ministre des Finances a présenté ce matin une mise à jour économique et financière qui prévoit maintenant un déficit de 4,7 milliards de dollars. Et je vous rappelle que ce gouvernement s'est fait élire en affirmant qu'il n'y aurait pas de déficit, alors que, là, on prévoit rien de moins que 13 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années, et ce n'est probablement pas la fin de l'histoire.

Par ailleurs, ces dernières années, la technique du ministre des Finances a été de financer des initiatives du gouvernement par de l'endettement sans que les sommes en question soient inscrites aux dépenses, ce qui vient diminuer, en apparence seulement, la réelle impasse des finances publiques du Québec. D'ailleurs, les comparaisons auxquelles faisait référence M. le ministre ne sont pas correctes, puisqu'on compare des pommes et des oranges.

J'aimerais aussi rappeler que le gouvernement libéral a déjà prévu de faire grimper la dette de 20 milliards de dollars en deux ans, ce qui est un record historique.

Alors, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il a choisi de ne pas présenter les chiffres de la dette dans sa mise à jour économique et peut-il nous confirmer que la dette et les emprunts du gouvernement...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je suis aussi déçu de cette question du député de Rousseau parce que, s'il regardait attentivement les documents Des finances publiques saines pour protéger nos valeurs, comment on va retourner à l'équilibre budgétaire, de même que Le point sur la situation financière, documents que ça me ferait plaisir de déposer pour qu'il en prenne connaissance de façon approfondie, M. le Président, il y a là un trois pages complètes sur la dette, qui représente l'ensemble des déficits cumulés et qui fait partie de la problématique du Québec.

Mais, M. le Président, ce qui est important, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, et pourtant j'espérais que le député de Rousseau ne soit pas comme l'autre député de Rousseau, quand on compare les déficits... quand on compare les déficits du Québec, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Quand on compare d'ailleurs le déficit du Québec, oui, il y a un petit écart cette année. Mais, bien sûr, quand on compare avec l'Ontario, qui est passée de 14 à 25 milliards de dollars, on se rend compte, là, que les dépenses du Québec... que le budget du Québec est sous contrôle. On regarde sur nos dépenses, on le regarde sur nos revenus. Il est exact... contrairement à ce que vous affirmiez, l'Ontario et le Québec ont les mêmes principes comptables, M. le député de Rousseau. Il y a 3 milliards de différence...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...qu'ils passent à leurs dépenses. Alors, vous êtes complètement...

Documents déposés

Le Président: S'il vous plaît. M. le ministre a proposé le dépôt de documents, c'est... Il y a consentement? Il y a consentement. M. le député de Rousseau, en question complémentaire.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, les comparaisons qui ont été faites quant au taux de croissance des dépenses de l'Ontario et du Québec et quant au déficit de l'Ontario et du Québec ne sont pas adéquates, ne sont pas correctes, puisqu'en Ontario et au Québec on n'utilise pas les mêmes méthodes comptables. Les immobilisations, elles passent directement aux dépenses, par la suite au déficit et à la dette, alors qu'au Québec on ne fait pas ça.

Est-ce que le ministre des Finances peut reconnaître cet état de fait et nous présenter un portrait plus adéquat lorsqu'il fera des comparaisons dans le futur?

n(15 h 30)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Je suis très surpris, M. le Président, que le député de Rousseau nous suggère de ne pas suivre les principes comptables généralement reconnus pour les administrations gouvernementales au Canada. Il nous suggère de ne pas faire ce que le Vérificateur général du Québec nous demande, il nous suggère de mettre de côté la réforme comptable qu'il a été tant difficile... Mais c'est vrai qu'ils se sont opposés pendant des années, il a fallu aller en bâillon pour adopter ce que le Vérificateur général nous demandait, M. le Président.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la réalité, la réalité, c'est que les états financiers du Québec ont été signés sans restriction aucune par le Vérificateur général pour la troisième année d'affilée, qu'ils respectent les principes comptables.

La réalité, M. le Président, mais ils n'aiment pas ça l'entendre...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...c'est que les finances publiques du Québec tiennent le coup et que les finances publiques du Québec sont sous contrôle, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: M. le Président, je voudrais simplement que le ministre reconnaisse que les comparaisons qui ont été faites ce matin sont boiteuses. Je ne mets pas en cause le fait que nous utilisons des principes comptables adéquats. Je mets en cause le fait que... La comparaison est boiteuse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Marceau: Alors, ce que je dis, c'est que les comparaisons de ce matin étaient boiteuses.

Deuxièmement, le ministre n'a pas répondu à ma question. Quelle va être la croissance de la dette directe du gouvernement, des emprunts, étant donné le déficit de cette année, étant donné les emprunts de 800 millions pour le programme Renfort?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il ne s'agit pas d'avoir des principes comptables adéquats, il s'agit d'avoir les principes comptables généralement reconnus au Canada pour les administrations gouvernementales tel qu'exigé par le Vérificateur général du Québec.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): C'est ça, avoir de la rigueur, M. le Président. La réalité...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): La réalité aussi, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. La réalité aussi, c'est que la rigueur du contrôle des dépenses, grâce au travail exceptionnel fait par ma collègue la présidente du Conseil du trésor, nous permet cette année d'avoir des finances publiques qui tiennent le coup. Oui, il y a un déficit. Il y a un déficit parce que nos revenus baissent...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président. Et parce que les revenus baissent, c'est qu'on a choisi de maintenir les dépenses de santé et d'éducation. Parce qu'on a choisi de maintenir les...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Suites du rapport de la Commission
de consultation sur les pratiques
d'accommodement reliées
aux différences culturelles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Un sondage Angus Reid?La Presse nous apprend aujourd'hui que 68 % des Québécois estiment que le Québec accorde trop d'accommodements raisonnables, que, pour 72 % des gens, la commission Bouchard-Taylor n'a aucunement clarifié la situation sur les accommodements raisonnables. Pourtant, le gouvernement libéral pensait bien régler cette question, il y a un an et demi, lorsqu'il a mis sur pied cette commission. Nous avons même une ministre de la Condition féminine qui trouve tout à fait acceptable que des femmes soient écartées de leurs postes à la Société d'assurance automobile du Québec pour répondre à des demandes de certains groupes religieux, M. le Président, parce que le gouvernement libéral a refusé que l'on fasse ce débat et qu'on aille au fond des choses. Voilà un bel exemple du manque de leadership et de courage de ce gouvernement qui fuit systématiquement les controverses, M. le Président.

Quand le premier ministre se lèvera-t-il pour dire non à certains accommodements exagérés et pour réaffirmer que certains droits, notamment celui à l'égalité entre les femmes et les hommes, sont des droits absolument intouchables au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: On a un bon exemple, M. le Président, de la méthode de la chef de l'opposition officielle quand elle pose ses questions. Dans ses prémices, elle a affirmé que la ministre responsable de la Condition féminine aurait dit que c'était normal qu'une femme soit écartée à la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce n'est pas...

Des voix: ...

M. Charest: M. le Président, ce n'est pas vrai. En plus, M. le Président, moi, j'ai lu l'avis de la commission sur cette question-là, et ce n'est pas ce que la commission dit. Pas du tout. D'ailleurs, l'avis de la commission, il est très nuancé. Et je pense que la chef de l'opposition officielle devrait lire l'avis de la commission, et que, si elle le lisait, elle aurait peut-être posé sa question différemment, et qu'elle ne rend pas service à la société québécoise en tordant les faits comme elle vient tout juste de le faire dans sa question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...premier ministre, mais le fait de tordre les faits, c'est imputer des motifs indignes, là. Je...

Le Président: Je demande au premier ministre de faire attention aux propos que nous utilisons en cette Chambre. Je remarque également, collègues...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je remarque des interpellations. Je vous avoue que ça n'avantage pas le débat, ça conduit à des débats. Alors, conséquemment, je vous demande d'éviter les interpellations et qu'on écoute les questions, qu'on écoute les réponses qui sont données. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme le premier ministre n'a pas eu le courage d'adopter un encadrement pour dire comment on allait gérer cette question des accommodements raisonnables, chacun est laissé libre de faire ses choix, M. le Président, avec les interprétations que l'on connaît maintenant.

Est-ce que le premier ministre est prêt à accepter que nous puissions nous engager dans un débat sur la laïcité et adopter une politique qui va encadrer les accommodements raisonnables au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, la chef de l'opposition officielle n'a pas lu l'avis de la Commission des droits de la personne sur lequel elle fonde sa question. Elle a affirmé une chose qui est contre la vérité, qui est contraire à la vérité.

Je veux vous lire, monsieur... Moi, je l'ai lu, M. le Président, l'avis, puis je veux vous lire un extrait de la page 7, qui dit ceci: «À notre avis ? c'est la commission qui parle ? il y aurait conflit de droit si, pour accorder l'accommodement, la SAAQ devait ne pas respecter le droit à l'égalité de ses évaluateurs et évaluatrices.» Point.

C'est exactement le contraire de ce qu'elle a affirmé dans le préambule de sa question. Elle tord les faits parce que ça fait son affaire d'en faire une question partisane, M. le Président.

Le Président: En question... En deuxième question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président... Puis la commission conclut donc qu'on peut accommoder la personne qui le demande. C'est bon, ça, M. le Président.

Alors, je veux... C'est simple, M. le Président, ce gouvernement a mis en place une série de commissions qu'il a déposées sur les tablettes. Il y en a eu une avec... qui a eu le même sort, c'est la commission Bouchard-Taylor.

Ce que je veux savoir du premier ministre, c'est s'il est prêt à effectivement avoir ce débat sur la laïcité pour mettre en oeuvre une des recommandations du rapport Bouchard-Taylor et adopter une charte concernant l'encadrement des accommodements raisonnables, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Pour la troisième fois, M. le Président, je tiens à réitérer que la chef de l'opposition officielle n'a pas lu l'avis de la Commission des droits de la personne, elle ne l'a pas lu. Pourtant, elle se lève ici, à l'Assemblée nationale, pour nous faire la morale sur une affaire qu'elle n'a pas lue.

Si elle l'avait lu, elle saurait aujourd'hui ce que l'avis dit. Elle saurait que l'avis dit ceci: Si une personne se présente, elle n'a qu'à refaire la queue si ça ne fait pas son affaire. C'est ça que l'avis dit, M. le Président. Il ne dit pas autre chose que ça. Arrêtez donc de tordre les faits pour essayer de diviser les Québécois.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Encadrement des pratiques
d'accommodement reliées
aux différences culturelles

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, on a vu, par la réponse du premier ministre, qu'il refuse d'aller au fond des choses, qu'il interprète les faits à sa manière, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Marois: Oui. Oui, parce que, concrètement, ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il faut entendre la question qui est posée. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Marois: Alors, M. le Président, cela donne, de fait, la possibilité d'appliquer des accommodements raisonnables là où il est absolument inadmissible que ce soit fait, M. le Président, parce qu'il s'agit des droits de l'égalité entre... d'égalité entre les hommes et les femmes, et, pour nous, c'est fondamental, M. le Président.

Je veux savoir du premier ministre s'il aura le courage d'engager un débat nous permettant d'encadrer les accommodements raisonnables et de ne pas laisser cette initiative à toutes les institutions gouvernementales ou paragouvernementales, M. le Président. C'est simple, ça, comme question.

n(15 h 40)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, quand on trouve ça fondamental, on va lire les documents avant de poser des questions, au lieu de se lever puis de faire la démonstration, pour la quatrième fois aujourd'hui, qu'elle n'a pas lu l'avis sur lequel elle a fondé une question. Elle ne sait pas de quoi elle parle. Pour la quatrième fois, on fait la démonstration qu'elle ne l'a pas lu.

Des voix: ...

Le Président: Non, non, pas terminé. Non, on n'a pas terminé. C'est simplement que c'est trop bruyant. On entend très mal la réponse qui est donnée. M. le premier ministre.

M. Charest: On sait ce que veut le Parti québécois. La députée de Rosemont, dans une entrevue qu'elle a donnée à la revue Maclean's le 6 juillet dernier, affirmait que la première priorité de son parti, c'était de présenter des projets de loi qui enlèvent des droits de vote aux citoyens du Québec. Elle parlait au nom de la chef de l'opposition officielle et du PQ. C'est une entrevue qu'elle pensait peut-être vouloir cacher parce qu'elle donnait ça en anglais à Maclean's. Mais c'est la première priorité de la chef de l'opposition officielle, ce avec quoi les Québécois ne seront jamais d'accord. Et, sur une question comme celle-là, il faut respecter les intérêts du Québec, respecter surtout les droits des citoyens, au lieu d'essayer de les diviser, comme le fait la chef de l'opposition officielle.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends que le premier ministre a peur d'aller au fond des choses et fait de la diversion dans ses réponses, M. le Président. C'est clair, nous avions proposé un amendement, lorsque nous avons étudié la Charte des droits et libertés de la personne, qui permettait de faire en sorte que le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes avait prépondérance, M. le Président, et ils ont voté contre cet amendement, M. le Président.

Est-ce que ce droit, effectivement, il est, au Québec, intouchable, M. le Président, ce droit entre l'égalité... de l'égalité entre les hommes et les femmes...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Monsieur, dans la revue... M. le Président, la revue Maclean's du 6 juillet, voilà ce que disait la députée de Rosemont sur cette question des droits. La question était: «You are talking about [...] the PQ will make it mandatory for anyone running for office to speak...»

Des voix: ...

M. Charest: Vous n'aimez pas l'anglais. Ce n'est pas de ma faute si elle a donné une entrevue en anglais, M. le Président. La réponse...

Des voix: ...

M. Charest: Elle aime ça parler anglais, ce n'est pas de ma faute. Alors: «Yes...»

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, en réponse à la question.

M. Charest: On sait bien, la députée de Rosemont, c'est une fédéraliste qui se nie, M. le Président. Alors, elle répond: «Yes. We'll present that part of it as [...] is.» C'est ce qu'elle dit, une loi qui enlève des droits aux citoyens du Québec.

Là-dessus, M. le Président, hein...

Le Président: En terminant.

M. Charest: Je regrette, M. le Président, non, on ne marchera pas là-dedans. Mais, pour une cinquième fois, peut-elle nous dire si...

Le Président: M. le député de Saint-Jean, en question principale. Principale.

M. Turcotte: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question principale, M. le député de Saint-Jean.

Avenir des usines de câbles électriques de
Saint-Jérôme et de Saint-Jean-sur-Richelieu

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, les employés de l'usine Prysmian sont en grève depuis le 1er avril dernier. On apprend que l'usine de Saint-Jean, qui a pour client Hydro-Québec, a transféré son carnet de commandes à l'extérieur du Québec. Encore pire, le Syndicat des métallos affirme qu'Hydro-Québec s'apprête à accorder une certification permanente à ses deux usines, une en Ontario et l'autre en Caroline du Sud.

M. le Président, la situation est critique, la date limite fixée par l'employeur pour venir à une entente était samedi dernier. L'usine peut fermer à tout moment. Ce sont 200 emplois qui sont en jeu.

Qu'est-ce que le ministre du Travail a l'intention de faire pour sauver l'usine Prysmian de Saint-Jean-sur-Richelieu?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, nous avons nommé un conciliateur le 9 décembre 2008, M. Dupuis, justement dans le but d'aider les deux parties à négocier, à en arriver à une entente. Le 20 octobre dernier, l'employeur a déposé une offre, et, le 23 octobre, après, la partie syndicale a déposé une contre-offre. Et nous souhaitons de tout notre coeur que les deux parties arrivent à une entente et que l'usine soit ici, demeure au Québec, et les emplois soient protégés.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: M. le Président, les propriétaires de l'usine Prysmian de Saint-Jean sont sur le point de mettre la clé dans la porte de l'usine. Prysmian a déjà délocalisé sa production dans des usines en Ontario et aux États-Unis. Au-delà de la cassette habituelle du ministre du Travail, qu'est-ce qu'il peut faire pour rassurer les gens de Saint-Jean qui sont sur le point de perdre leur emploi, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad: M. le Président, j'invite mon collègue à venir avec nous pour demander aux deux parties qu'elles négocient pour arriver à une entente. C'est là, la solution. Ce n'est pas la cassette, c'est les solutions qu'il faut avoir pour aider les deux parties à discuter. Comme j'ai dit tantôt, le 20 octobre, l'employeur a émis un ultimatum, les syndicats, ils ont travaillé très fort, ont déposé une offre le 23 octobre, nous souhaitons avec... Nous avons fait nos devoirs, nous avons nommé un conciliateur, M. Dupuis, justement pour aider les parties à discuter. Maintenant, il faut que les deux discutent, il faut que les deux arrivent à des ententes, et j'espère que le député souhaite que les deux parties arrivent à une entente...

Le Président: En terminant.

M. Hamad: ...parce que nous souhaitons maintenir les 300 emplois, nous souhaitons que...

Le Président: En question principale, M. le député de... En complémentaire, M. le député de Prévost.

M. Gilles Robert

M. Robert: Merci, M. le Président. Récemment, j'ai demandé à la ministre des Ressources naturelles ce qu'elle entendait faire pour sauver 150 emplois de qualité à l'usine de fabrication de câbles électriques Général Cable, à Saint-Jérôme. Je lui pose la même question deux semaines plus tard en lui rappelant que c'est sa responsabilité de protéger l'expertise québécoise au niveau de la production des câbles électriques.

Qu'entend faire la ministre pour qu'Hydro-Québec continue à privilégier l'achat québécois plutôt que l'achat américain? Ce sont 150 emplois qui sont en jeu à Saint-Jérôme.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, Hydro-Québec privilégie déjà des entreprises québécoises. À preuve, elle dépensera 25 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années en grande partie, M. le Président, au Québec.

Et, relativement au dossier de Général Cable, ça me fait grand plaisir d'annoncer à notre collègue qu'Hydro-Québec a invité et Général Cable et l'usine d'Alcan de Shawinigan à procéder donc... à soumissionner dans le cadre d'un contrat d'une centaine de millions de dollars en lien avec La Romaine, qui est en construction actuellement. Elle recevra donc des appels d'offres, des soumissions de ces deux entreprises, M. le Président. Les invitations ont été faites le 19 octobre dernier. Les soumissions, M. le Président, seront ouvertes le 9 novembre prochain. Et là on a la démonstration que des entreprises de chez nous sont mises à contribution dans la construction des grands projets hydroélectriques, M. le Président, et nous en sommes très, très fiers.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 44

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport proposant que le principe du projet de loi... alors que le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

n(15 h 50)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Ménard (Laporte), M. Simard (Dubuc), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. MacMillan (Papineau), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Thériault (Anjou), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Lessard (Frontenac), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Blais (Saint-Henri?Sainte-Anne), Mme Charlebois (Soulanges), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Lehouillier (Lévis), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), Mme Lapointe (Crémazie), M. Simard (Richelieu), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), Mme Champagne (Champlain), M. Bérubé (Matane), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bergeron (Verchères), Mme Richard (Duplessis), M. Girard (Gouin), M. Ratthé (Blainville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Hivon (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Marceau (Rousseau), Mme Maltais (Taschereau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Cousineau (Bertrand), M. Pagé (Labelle), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Rebello (La Prairie), M. St-Arnaud (Chambly), M. Kotto (Bourget), M. Dufour (René-Lévesque), M. Gaudreault (Jonquière), M. McKay (L'Assomption), Mme Bouillé (Iberville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), M. Gauvreau (Groulx), M. Tremblay (Masson), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Boucher (Johnson).

Mme Roy (Lotbinière), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Shefford).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 49

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est... en conséquence, est adoptée, et le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance, est adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission de la
culture et de l'éducation

M. Dupuis: Permettez-moi donc de faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de la culture et de l'éducation pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, normalement, nous en sommes à la rubrique... mais je vous vois. Alors, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Dupuis: Oui. Suite à une entente, M. le Président, j'apprécierais pouvoir aviser, à ce stade-ci, l'Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra et complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant la certification de certaines ressources offrant de l'hébergement, dès le présent avis pour une durée de deux heures et de 19 h 30 à 20 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques: Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020? dès le présent avis jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, là, est-ce qu'on peut valider l'entente qui a été mentionnée, là? Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'il faut inscrire le consentement. Alors, je n'ai pas d'opposition, donc il y a consentement. Et là, ceux qui ont à se retirer, voulez-vous le faire dans l'ordre pour qu'on puisse poursuivre les travaux de cette Assemblée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Ce n'est pas suspendu, là. Ceux qui doivent se retirer le font dans le silence, et, nous, nous allons poursuivre.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le ministre délégué aux Transports. M. le ministre délégué, à vous.

Souligner la Journée maritime québécoise

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Johnson, et le député de Shefford, et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue de la neuvième édition de la Journée maritime québécoise et reconnaisse l'importance de l'industrie maritime au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles relatives aux motions sans préavis contenues à l'article 185 du règlement? Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader.

M. Dupuis: ...consentement pour des interventions de deux minutes approximativement chacune, d'abord par le ministre délégué aux Transports, suivi du député de Johnson, suivi du député de Shefford, et finalement le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel qu'indiqué, deux minutes environ par intervenant. Je cède la parole au ministre délégué pour son intervention. M. le ministre délégué, à vous la parole.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Nous avons l'honneur d'avoir parmi nous des représentants de l'industrie maritime, et je tiens à les saluer, ces personnes qui prennent place dans les tribunes, et surtout les remercier pour leur apport au développement du Québec et de ses régions.

Mais, pour l'instant, M. le Président, j'aimerais rappeler un fait aux membres de cette Assemblée: pour mon ministère, pour le gouvernement et les objectifs qu'il vise, le transport maritime est un acteur de premier plan pour lutter contre les changements climatiques, réduire les émissions de gaz à effet de serre et assurer le développement durable. En plus de son rôle au niveau de l'environnement, le transport maritime permet, en autres, de réduire le coût de l'entretien du réseau routier et améliorer la sécurité du réseau.

Le Québec est devenu un leader dans l'industrie du transport maritime, et, pour y arriver, de concert avec les gens de l'industrie, nous avons créé le Forum de concertation sur le transport maritime, qui en est à sa neuvième édition. Le forum est un lieu propice aux échanges entre les représentants de la communauté maritime. En plus du forum, le ministère des Transports a développé plusieurs programmes s'adressant à l'industrie du transport maritime: le programme d'aide visant la réduction et l'évitement des gaz à effet de serre, le Programme d'aide gouvernementale à l'amélioration de l'efficacité énergétique dans les transports de marchandises, et le Programme d'aide à l'intégration modale dont l'objectif principal est d'encourager une meilleure utilisation des modes de transport dans une perspective de développement durable. Voilà autant d'initiatives qui témoignent de la détermination de mon gouvernement, en particulier le ministère du Transport du Québec, à relever les défis et les enjeux de l'industrie maritime.

Pour conclure, je veux prendre le temps de remercier les gens de l'industrie, qui sont des partenaires de choix pour le ministère. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Merci, M. le ministre délégué aux Transports. Je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson, porte-parole en ces matières, pour son intervention. M. le député de Johnson, à vous la parole.

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. D'abord, tout comme mon collègue, je tiens à saluer les représentants de l'industrie... des maritimes qui sont présents avec nous aujourd'hui. Aussi, je tiens à féliciter tous les parlementaires pour l'adoption de la motion qui vise à souligner l'importance de l'industrie maritime au Québec. Ceci est d'autant plus vrai pour nous, peuple du Québec, alors que notre origine plonge ses racines dans le développement de l'industrie maritime européenne au XVIIe siècle. En effet, c'est en cherchant vainement un passage maritime vers les Indes que l'État français a découvert ces contrées sur lesquelles nous allions finalement accoster et y demeurer jusqu'à aujourd'hui.

Ceci dit, l'importance de l'industrie maritime est plus actuelle que jamais. En effet, ce moyen de transport est encore et toujours le lien privilégié entre les divers continents de notre planète. Il se trouve donc au coeur même de la mondialisation des échanges économiques et humains. De plus, il s'avère complémentaire, et non concurrentiel, aux autres modes de transport. Par exemple, il est difficile d'imaginer un système de transport ferroviaire des marchandises très efficace en l'absence de mécanismes permettant l'intermodalité entre les divers secteurs de l'industrie des transports. Aussi, l'utilisation du transport maritime présente d'importants avantages, notamment aux niveaux économiques et environnementaux.

Signe de la vitalité de cette industrie, de nombreuses organisations dédiées à sa promotion sont actives et mettent de l'avant des projets novateurs tels que la création d'un corridor de commerce Saint-Laurent?Grands Lacs ou l'articulation d'une politique de transport maritime sur courtes distances. D'ailleurs, l'application d'une telle politique se serait certainement montrée très avantageuse dans un dossier tel que celui de La Romaine. En effet, l'on aurait ainsi évité une usure accélérée des infrastructures routières, provoquée par le passage de milliers de camions, cela, sans parler des problèmes de pollution et de congestion automobile que provoquera inévitablement ce branle-bas de combat.

En conclusion, je profite de cette Journée maritime québécoise 2009 pour saluer les représentants de cette industrie puis inviter le gouvernement à réellement supporter le développement de cet important secteur dans le domaine des transports. Merci, M. le Président.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Johnson, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford, pour son intervention. À vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de souligner la neuvième édition de la Journée maritime québécoise, qui a pour thème Saint-Laurent: Corridor de l'avenir. Le fleuve Saint-Laurent constitue la principale voie de navigation vers l'intérieur du continent nord-américain. Pour cette raison, la navigation fluviale sur son cours a rapidement été un enjeu important. À l'état naturel, le fleuve ne permettait pas la navigation des navires de haute mer jusqu'à Québec. Il a fallu attendre la construction du canal de Lachine en 1825 puis le dragage du fleuve entre Québec et Montréal à partir de 1851 pour que la navigation commerciale puisse enfin se développer. La voie maritime du Saint-Laurent, c'est plus de 250 millions de tonnes de marchandises transportées chaque année, plus de 70 % du commerce international de l'ensemble du Canada et plus de 80 % du commerce routier et ferroviaire entre le Canada et les États-Unis. L'avenir de la croissance économique du Québec et de l'Ontario passe immanquablement par un corridor de commerce Saint-Laurent?Grands Lacs capable de répondre aux besoins grandissants des exportateurs et importateurs d'ici.

Il faut souligner l'importance du transport maritime dans l'économie du Québec et de ses régions mais également dans une optique de réduction des gaz à effet de serre. Le transport maritime sur courte distance, qu'on appelle communément le cabotage, est en compétition avec le transport ferroviaire et surtout le camionnage, dont les normes sont beaucoup plus souples et dont l'impact sur l'environnement et le coût des bris d'infrastructures, routes et viaducs sont extrêmement élevés. Le fleuve Saint-Laurent offre une alternative au transport extrêmement intéressante, et il faut optimiser son utilisation.

En terminant, M. le Président, j'aimerais ajouter un petit mot pour souligner la présence de plus de 150 représentants de l'industrie maritime ici, à Québec, pour cette journée thématique et un petit mot également pour souligner le travail remarquable que font les pilotes et les marins qui sillonnent jour après jour le Saint-Laurent, reconnu pour sa navigation difficile. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Shefford, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, M. le Président. Il faut avoir écouté les propos d'André Stainier, des Amis de la vallée du Saint-Laurent, que j'ai eu le plaisir de rencontrer au mois de février dernier, pour saisir avec éloquence à quel point le Saint-Laurent est important.

Le fleuve Saint-Laurent est important à la fois dans la géographie du Québec, dans l'histoire donc politique et sociale du Québec dans son développement mais aussi dans notre identité nationale, c'est-à-dire la perception que nous faisons, que nos artistes, que nos chansonniers, que nos poètes ont du Québec en relation avec l'importance du fleuve au centre de notre histoire et de notre développement.

La beauté de l'histoire maintenant, la beauté de l'affaire, et je suis persuadé que les gens de l'industrie maritime ont pu convaincre le ministre du Transport là-dessus... la beauté de l'histoire, c'est que, si on saisit cette importance, ça nous permettrait peut-être d'échapper à la géographie et à l'identité d'une autre province qui tire des avantages considérables du fait que l'essentiel de notre transport collectif, individuel et de marchandises aujourd'hui est fait par les roues, c'est-à-dire l'industrie automobile, qui est au centre de la géographie et de l'identité de la province ontarienne. Grand bien leur fasse. Mais on aurait l'occasion à la fois de concilier des questions d'occupation du territoire, de diminution des gaz à effet de serre, parce qu'on sait que le transport maritime peut réduire considérablement la dépendance aux énergies fossiles, donc de faire en sorte qu'on respecte notre géographie, notre patrimoine, puis à la fois on développe des moyens de transport de marchandises comme le cabotage et le transport maritime courte distance pour diminuer la destruction de nos routes et diminuer la pollution atmosphérique et les gaz à effet de serre.

Cependant, j'ai tenu aussi à rappeler... les représentants du... de l'industrie, de l'industrie maritime du Québec qui étaient présents dans mon bureau, il y en avait quatre, que l'industrie maritime, ses grands propriétaires, ses grands...

Une voix: ...

M. Khadir: ...armateurs ? j'allais dire «armuriers», quel lapsus! ? ses grands armateurs ont aussi un rôle à jouer. Plutôt que d'aller investir leurs profits dans les paradis fiscaux, ils devraient l'investir dans le développement du transport maritime au Québec. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Et est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté.

Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée, M. le Président, que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 27 octobre, de 18 heures à 19 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'organisation des travaux de la commission.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux. Il y en a-t-il? Je ne vois pas.

Donc, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Borduas. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère la position défendue par tous les gouvernements du Québec depuis l'adoption unanime de la loi n° 104 en 2002, et qu'elle dénonce la décision rendue par la Cour suprême du Canada invalidant les dispositions de cette loi.»

Avis de sanction du projet de loi n° 6

Je vous avise également qu'il y aura sanction du projet de loi n° 6, Loi instituant le fonds de soutien aux proches aidants, au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 heures.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, M. le leader, pour nos affaires du jour...

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 10 du feuilleton.

Projet de loi n° 66

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de la Sécurité publique qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. M. le ministre, pour votre intervention.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je vous remercie. Ce sera bref. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, le 13 septembre 2006, le Québec assistait impuissant à une tragédie qui s'est produite à Montréal, au collège Dawson, où une personne s'est introduite au collège et a malheureusement tué une personne du nom d'Anastasia De Sousa. Et j'ai une pensée évidemment, en prononçant son nom, pour ses parents, que j'ai rencontrés à plusieurs reprises, qui ont perdu leur fille dans cet événement-là. Il y a eu évidemment des personnes qui ont été également blessées.

Suite à cet événement, le premier ministre avait indiqué qu'il souhaitait pouvoir encadrer, d'une part, la pratique du tir à la cible et, d'autre part, l'utilisation d'armes à feu au Québec. L'utilisation d'armes à feu au Québec est bien sûr une juridiction majoritairement fédérale, mais nous avons réussi, avec le concours de l'opposition officielle... Je me souviens que Jacques Côté à l'époque avait participé à la commission parlementaire sur cette question-là de façon très compétente et non partisane, et donc nous avions fait adopter le projet de loi que nous avons appelé le projet de loi Anastasia et qui est la loi favorisant la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu. Il y avait comme dispositions, entre autres, dans ce projet de loi là, je le fais simplement comme un rappel à la mémoire, une disposition qui interdit de posséder, sauf ce qui est prévu dans la loi, des armes à feu sur des terrains, entre autres, d'une institution scolaire.

Mais l'un des objets du projet de loi est d'encadrer le tir à la cible. Je pense qu'il faut savoir, M. le Président, qu'il y a des permis au Québec qui peuvent se donner pour la pratique du tir à la cible, des permis de possession, de transport d'armes à autorisation restreinte et d'armes prohibées, donc les plus dangereuses en principe qu'on puisse posséder, et on peut obtenir un permis pour posséder ces armes à autorisation restreinte ou ces armes prohibées, entre autres, pour faire du tir à la cible.

Dans le projet de loi Anastasia, nous avons voulu encadrer la pratique du tir à la cible, et l'une des dispositions qui est prévue dans le projet de loi, c'est que toute personne qui veut pratiquer le tir à la cible au moyen d'une arme à autorisation restreinte ou d'une arme prohibée doit détenir ce qu'on appelle dans la loi un certificat d'aptitude. Il faut avoir démontré qu'on est apte à se servir de ces armes-là. Et bien sûr, M. le Président, vous conclurez avec moi que, pour avoir ce certificat d'aptitude, il faut avoir suivi une formation. La loi prévoyait que les gens qui détenaient les permis pouvant accéder au tir à la cible devaient avoir obtenu ce certificat d'aptitude au mois d'août 2009. Malheureusement, M. le Président, toutes les dispositions n'ont pas pu être prises pour que les gens puissent commencer à recevoir ces certificats d'aptitude avant un certain nombre de mois, ce qui nous oblige à prolonger le délai pour que les gens puissent obtenir ce certificat d'aptitude au 1er avril 2010.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, je vais terminer là-dessus, j'ai eu l'occasion... Donc, l'objet du projet de loi, c'est de permettre qu'on... c'est d'allonger le délai, si vous voulez, pour obtenir son certificat d'aptitude au 1er avril 2010. J'ai pris la peine, avant de déposer le projet de loi, M. le Président, de parler au contrôleur des armes à feu, qui m'a indiqué qu'il était d'accord avec cette demande, qu'il était préférable bien sûr qu'on allonge le délai pour permettre à tout le monde d'être conforme à la loi.

Je signale que, sur environ 8 000 personnes qui ont des permis qui permettent d'exercer le tir à la cible, il y a encore environ 2 000 personnes... 1 900 à 2 000 personnes qui n'ont pas pu obtenir le certificat d'aptitude. Et donc la loi a pour objectif que ces personnes-là puissent être conformes à la loi et avoir leurs certificats d'aptitude. Et c'est la raison pour laquelle nous prolongeons d'un certain nombre de mois le délai. C'est donc ce que j'avais à mentionner, et je vous remercie.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique, pour votre intervention sur l'adoption du projet de loi... du principe. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition en cette matière. Alors, à vous la parole, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 66, Loi modifiant la Loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le Président, effectivement, comme le ministre vient de le rappeler, l'Assemblée nationale a adopté, le 13 décembre 2007, à l'unanimité cette loi à laquelle le ministre vient de faire référence, cette loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu. Cette loi, M. le Président, elle a donc été votée unanimement le 13 décembre 2007 et elle est entrée en vigueur le 1er septembre 2008. Le même jour, le 1er septembre 2008, entrait également en vigueur un règlement, M. le Président, qui avait été adopté quelques semaines plus tôt par le Conseil des ministres, un règlement sur le test d'aptitude pour la pratique sécuritaire du tir à la cible avec des armes à feu.

Alors donc, la loi est entrée en vigueur le 1er septembre 2008, le règlement est entré en vigueur le 1er septembre 2008. Le problème, comme l'a souligné le ministre de la Sécurité publique, c'est qu'on prévoyait dans la loi que tout membre... Et je cite l'article 25 de la loi adoptée en 2007 et entrée en vigueur en 2008. On prévoyait que «tout membre d'un club de tir dispose d'un an à compter de l'entrée en vigueur du règlement» sur les tests d'aptitude qui a été... qui est entré en vigueur le 1er septembre 2008... Donc, tout membre d'un club de tir disposait de un an, donc jusqu'au 1er septembre 2009, pour obtenir... pour transmettre, en fait, si je reprends le libellé du projet... de la loi, «pour transmettre à l'exploitant d'un club de tir une attestation de réussite du test d'aptitude pour la pratique sécuritaire du tir à la cible avec des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées». Et, comme vient de le mentionner le ministre, M. le Président, ça a été plus long que prévu à mettre en place, ce qui fait qu'en date d'aujourd'hui ou ces jours-ci il y a effectivement encore plusieurs personnes qui n'ont pas eu l'occasion d'obtenir encore cette attestation de réussite du test d'aptitude.

Parce que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, on m'expliquait que l'organisme qui fait passer ces tests d'aptitude, c'est la Fédération québécoise du tir à la cible. Et on me disait également que cette entente entre le ministère de la Sécurité publique et la Fédération québécoise du tir à la cible n'a été signée qu'en mars 2009. Donc, le délai prévoyait un an à partir du 1er septembre 2008, donc jusqu'au 1er septembre 2009, pour obtenir son attestation. Mais l'entente avec la fédération n'a été signée qu'en mars 2009. Donc, une bonne partie de l'année était déjà écoulée au moment où l'entente a été conclue avec le gouvernement du Québec pour autoriser la Fédération québécoise du tir à la cible de faire passer ces tests d'aptitude. Alors donc, ça a retardé à ce niveau-là. Et il y a aussi un autre élément intéressant qui fait que ça a retardé. C'est que la Fédération québécoise du tir à la cible, M. le Président, a souhaité que le test d'aptitude soit encore plus contraignant ou plus sévère que ce qui avait été initialement prévu. Et je relisais le règlement et je voyais effectivement que le test d'aptitude comprend à la fois un volet théorique et un volet pratique. Alors, il y a un volet théorique où on demande aux gens ce qu'ils connaissent, on leur pose des questions sur leur connaissance de la législation, de la réglementation, et il y a un volet pratique qui implique le maniement des armes à feu pour évaluer le tireur relativement, notamment, à sa conduite quand il a des armes en sa possession.

Alors, les deux raisons, c'est que, d'abord, ça a retardé parce que l'entente a été prise un peu tardivement, en mars 2009, et ça a retardé aussi, et c'est le bon côté quand même des choses, parce que, finalement, la formation qui est donnée en vue de faire passer ces tests... En fait, les tests eux-mêmes sont plus contraignants, sont plus sévères, plus élaborés que ce qui avait été prévu initialement.

Alors, comme l'a très bien expliqué le ministre, M. le Président, l'objectif du projet de loi n° 66 est essentiellement de faire en sorte de reporter, puisque ça devait se terminer le 1er septembre 2009, de reporter le délai prévu pour obtenir son attestation de réussite du test d'aptitude, de le reporter à la date du 1er avril 2010, ce qui devrait normalement permettre aux quelque 2 000 personnes qui ne l'ont pas encore obtenue de passer leurs tests, d'obtenir leurs attestations de réussite du test d'aptitude.

Alors, évidemment, M. le Président, je ne vous surprendrai pas... c'est un projet de loi assez technique, je ne vous surprendrai pas en vous disant que nous allons voter en faveur de ce projet de loi au stade de l'adoption du principe. On me permettra cependant, M. le Président, peut-être de faire trois petits commentaires sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir en commission parlementaire.

Le premier, c'est évidemment qu'on aurait peut-être souhaité que le gouvernement fasse preuve peut-être d'un peu plus de clairvoyance en fixant le délai à un an. À un an, on voit que ce n'était pas suffisant. Peut-être le gouvernement aurait-il dû prévoir, dès le projet de loi en 2007, de donner un plus... un délai plus grand que le délai de un an qui était prévu à la loi.

Deuxième commentaire, M. le Président. Évidemment, on est un petit peu surpris. Vous comprendrez que le délai se terminait le 1er septembre dernier, et ce projet de loi a été déposé, là, tout récemment. Alors, peut-être on aurait... Il est un peu étonnant de voir que le gouvernement n'a pas, dès le mois de mai ou le mois de juin, n'a pas déposé ce projet de loi avant que le délai expire, le délai qui était prévu au 1er septembre 2009. Ce qu'on me dit, c'est que le gouvernement finalement n'a été avisé qu'à la... que tout récemment, là, de ce problème. Mais on se serait attendu de la part du gouvernement, du ministère de la Sécurité publique à ce qu'au printemps, en mai, en juin, on aille voir où est-ce qu'on en était rendu pour voir si le délai du 1er septembre allait être respecté, et on aurait pu, à ce moment-là, adopter rapidement un projet de loi pour modifier la date si... compte tenu du problème qui se présentait.

Finalement, on me permettra, M. le Président, un troisième et dernier commentaire. Je suis toujours un peu surpris. Vous avez une beaucoup plus longue expérience que moi en cette Chambre, M. le Président, plus de... je ne veux pas vous vieillir, mais plus de 33 ans sans interruption, ce qui est tout à votre honneur et qui mérite un énorme respect, mais je suis toujours surpris, M. le Président, quand on met des dates dans des projets de loi, quand on met des échéances dans des projets de loi. J'ai cru comprendre qu'il y avait certains débats entre légistes à cet égard-là. Mais il me semble que c'est peut-être le genre de chose qui devrait plutôt se retrouver dans les règlements de façon à ce qu'on ne soit pas obligés, comme on est obligés de le faire ces jours-ci, d'adopter un projet de loi essentiellement pour modifier une date d'expiration d'un délai.

Alors, ces quelques commentaires étant faits, M. le Président, comme je vous le mentionnais, de notre côté, évidemment nous allons souscrire à ce projet de loi et qui modifie donc la date butoir prévue pour obtenir son attestation de réussite du test d'aptitude pour la pratique sécuritaire du tir à la cible et en conséquence nous voterons en faveur de ce projet de loi n° 66.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly, de votre intervention.

Est-ce que le principe du projet de loi n° 60, Loi modifiant la Loi visant à favoriser la protection des personnes à l'égard d'une activité impliquant des armes à feu et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai dit «60»? Alors, c'est 66.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Dupuis: Je fais donc motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Juste une minute, M. le leader, avant de poursuivre. J'avise les membres de cette Assemblée qu'il y aura trois débats de fin de séance. Le premier débat portera sur une question adressée par M. le député de Rousseau au ministre des Finances concernant la situation des finances publiques. Le deuxième débat sera sur une question adressée par M. le député de Saint-Jean au ministre du Travail concernant l'usine Prysmian. Le troisième débat, sur une question adressée par M. le député de Prévost à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant Hydro-Québec.

M. le leader, pour la poursuite de nos activités.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, M. le Président, j'apprécierais que vous suspendiez nos travaux à 18 heures pour la tenue des débats de fin de séance que vous venez d'indiquer.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, juste une seconde. Est-ce que la motion de suspension est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, les travaux sont suspendus jusqu'à une minute avant 6 heures pour procéder aux débats de fin de séance. Alors, la séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 18 heures)

Débats de fin de séance

Situation économique et financière du Québec

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, tel qu'annoncé précédemment ? s'il vous plaît, vous asseoir ? tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Rousseau et le ministre des Finances, concerne la situation des finances publiques.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

M. le député de Rousseau, je vous cède la parole pour un temps de parole de cinq minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Alors, Mme la Présidente, alors, on a appris aujourd'hui que le déficit du gouvernement du Québec va être plus élevé que prévu, il va être de 4,7 milliards plutôt que de 3,9, tel que prévu dans le budget de mardi dernier. Et, sur cinq ans, là, le déficit va passer de 11,6 à 13,2 milliards. Donc, on a eu de mauvaises nouvelles de ce point de vue là.

J'ai eu l'occasion de dire que le chiffre de 4,7 est, selon moi, un peu trop faible. Je m'attends à ce que ce déficit soit plus important que ça parce que, pour une raison qui m'échappe, on utilise un scénario... on utilise une contraction pour... dans le cadre des prévisions, là, on utilise une contraction du PIB de 1,5 %, ce qui est plus favorable que le scénario moyen du secteur privé. Alors, je ne m'explique pas ça et j'aimerais entendre éventuellement le ministre des Finances là-dessus.

Par ailleurs, le portrait qui est donné des finances publiques est, selon moi, incomplet parce que le portrait qui nous est donné, donc, on nous parle du déficit révisé, on nous parle des dépenses prévues révisées, mais on n'a pas de mise à jour de l'endettement du Québec. Or, il faut voir que ce gouvernement utilise de façon importante l'endettement. J'ai eu l'occasion de rappeler que la dette brute avait augmenté de 20 millions de dollars... il était prévu qu'elle augmente de 20 millions de dollars. Et, quant à la dette nette, là, on s'attend à ce qu'elle passe de 124,9 milliards en 2008-2009 à 144,8 milliards en 2010-2011. Or, il y a eu des événements, il y a des items dans la mise à jour économique d'aujourd'hui qui vont faire augmenter ces chiffres, et il aurait été, il me semble, important que des chiffres révisés apparaissent dans la mise à jour, puisque, encore une fois, ce gouvernement est un gouvernement qui utilise beaucoup l'endettement, et donc on n'est pas en mesure d'avoir un portrait fidèle de la situation si on ne sait pas de quelle façon... va évaluer l'endettement.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion, pendant la période de questions, de demander à M. le ministre des Finances s'il reconnaissait avec moi que les comparaisons qui ont été faites n'étaient pas des comparaisons... J'ai utilisé le terme «boiteux». Alors, disons que les comparaisons, à mon sens, ne sont pas correctes, puisqu'on ne compare pas des pommes avec des pommes, on compare des pommes avec des oranges. Alors, je voulais simplement rappeler à M. le ministre des Finances un certain nombre d'éléments qui diffèrent dans la comptabilité ontarienne et dans la comptabilité québécoise et qui font en sorte qu'il est difficile de faire des comparaisons de taux de croissance des dépenses ou des comparaisons des déficits.

Alors, par exemple, en Ontario, pas plus tard que la semaine dernière, on a annoncé une aide à l'industrie de l'automobile de 4 milliards de dollars, donc une aide significative, et cette aide de 4 milliards de dollars est passée dans les dépenses pour, par la suite, passer au déficit puis éventuellement à la dette. Alors, l'équivalent de ça pour le Québec, c'est la bonification du programme Renfort de 800 millions. Dans la façon dont on traite ça au Québec, le 800 millions, il est emprunté, et il y a seulement 150 millions qui va à la dépense. Alors, j'aimerais que M. le ministre des Finances reconnaisse qu'on ne peut pas comparer des dépenses dans un cas où, dans une province, on passe des sommes importantes à la dépense, alors qu'on ne le fait pas au Québec.

Autre exemple, la question des infrastructures. En Ontario, dans le plan de relance, on a annoncé 3,2 milliards de plus, ces 3,2 milliards de plus apparaissent à la dépense. Ce n'est pas la façon dont on traite les dépenses d'infrastructures au Québec, ce qui fait qu'encore une fois la comparaison est difficile à faire. Je voudrais aussi rappeler qu'au fédéral on a fait un peu l'équivalent de ça, on a 10 milliards d'aide au secteur automobile qui est passé directement à la dépense, O.K., et qui est donc apparu dans les dépenses et dans les déficits, ce qui n'est pas le cas, encore une fois, du programme Renfort du gouvernement du Québec. Alors, j'aimerais que le ministre nous réponde... en fait, reconnaisse qu'il est difficile de faire des comparaisons puis qu'un travail plus élaboré devrait être fait pour qu'on puisse faire des comparaisons adéquates.

Dernier point, je me réjouis... enfin, je me réjouis... je suis content de voir que finalement on reconnaît, au gouvernement, que le manque à gagner, l'impasse, là, en 2013-2014, sera de 9 milliards de dollars, puisqu'il y aura un manque à gagner de 5,1 milliards de dollars aux revenus et de 3,9 milliards aux dépenses et j'aimerais bien qu'on ait des informations sur la façon dont on entend résorber ce déficit.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de Rousseau. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de cinq minutes. M. le ministre.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, Mme la Présidente. Merci au député de Rousseau aussi. Je pense qu'aujourd'hui on a appris un certain nombre de nouvelles, et de bonnes nouvelles, au fond. Premièrement, on a appris que l'économie du Québec s'en tire mieux que l'économie de l'ensemble de ses voisins. Oui, il y a une récession, elle nous affecte par une réduction de 1,5 % de notre PIB, ce qui est plus élevé que ce qu'on avait prévu au mois de mars, mais toutes les économies voisines, bien sûr, ont des récessions beaucoup, beaucoup plus grandes, on le sait. L'Ontario est à 3,5 % de réduction de son PIB maintenant, le Canada, à 2,3 %. Voici des révisions. Les révisions ont lieu sur toute la planète, et donc elles ont lieu au Québec aussi. Mais, globalement, ça va mieux qu'ailleurs.

L'emploi, qui a reculé au Québec de 60 000 emplois, on a reculé de 1,6 % de notre marché de l'emploi. Pour les États-Unis, c'est 4 %. L'Ontario, c'est près de 3 %. Donc, ça tient le coup. Ça tient le coup, entre autres, parce que le gouvernement du Québec a été plus rapide dans ses interventions d'infrastructures et plus rapide dans son soutien à l'économie, comme le programme Renfort, qui a comme objectif d'injecter des liquidités. Comme il y avait une crise financière, on s'est dit: Il faut que nos entreprises aient accès à des prêts et à des garanties de prêt. Il y a 1,2 milliard mis à Investissement Québec et dans d'autres décisions gouvernementales comme Abitibi, Alcan, Alcoa, et aujourd'hui, oui, on a annoncé qu'on allait augmenter de 800 millions cette enveloppe de Renfort parce qu'il reste une faiblesse dans le marché de prêts aux PME par les grandes banques, ce n'est pas encore stabilisé.

Pour répondre au député de Rousseau, ce 800 millions, ce sont des prêts et des garanties de prêt. Donc, normalement, elles vont être remboursées à 100 %, sauf qu'en vertu des principes comptables il faut prendre une provision. Mme la Présidente, la provision qu'on prend est de 300 millions sur le 800 millions: 150 cette année, 150 l'an prochain. Elle est plus élevée quand ce sont des prêts ? c'est quasiment 60 % de chaque prêt à Investissement Québec ? moins élevée quand ce sont des garanties de prêt, d'où l'impact sur nos dépenses, la deuxième bonne nouvelle que nous avons apprise.

Donc, au fond, l'action gouvernementale pour la relance de l'économie, ce n'est pas pour rien que ça va mieux dans l'économie du Québec, c'est qu'en pourcentage du PIB d'une année nos actions gouvernementales, sur deux ans, on voit ici, le Québec, c'est 5 % du PIB avec ce qu'on a ajouté aujourd'hui, et donc ça se compare de façon... On est très costauds, au fond, dans ce qu'on a fait pour soutenir l'économie, comparé au Canada, et aux États-Unis, et à l'ensemble des économies qui nous entourent, Mme la Présidente, et c'est pour ça que ça va mieux au Québec, deuxième nouvelle d'aujourd'hui sur les finances publiques.

Je pense qu'on peut conclure que les finances publiques du Québec sont sous contrôle, que les finances publiques du Québec tiennent le coup. Oui, elles sont déficitaires parce que l'économie est en recul, parce que, nous, on a décidé de maintenir les services publics, donc on maintient nos dépenses. On contrôle nos dépenses. On contrôle nos dépenses mieux que toutes les autres provinces canadiennes, Mme la Présidente. Au cours des sept dernières années, la moyenne d'augmentation des dépenses du Québec est de 4,6 %; l'ensemble des neuf autres provinces canadiennes que vous voyez ici est à 7,6 %. C'est un écart considérable. On contrôle nos dépenses, Mme la Présidente. Et l'écart de dépenses dans ce qu'on a annoncé aujourd'hui de 150 millions, c'est justement cet ajout que nous avons fait à Renfort. Autrement, les dépenses sont contrôlées. L'écart entre la prévision budgétaire du printemps et celle d'aujourd'hui est essentiellement une baisse de revenus de 500 millions ? il y a moins d'impôts qui sont collectés, moins de contributions au Fonds de services santé ? mais par ailleurs une provision de 300 millions pour baisse des revenus parce qu'on est prudent et on prend une provision pour ça.

n(18 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on peut constater que le Québec est entre bonnes mains avec ce gouvernement, qui a mis en place des mesures rapides. C'est la rapidité d'intervention dans nos dépenses d'infrastructures, dans notre soutien de liquidités, dans le Pacte pour l'emploi pour soutenir les travailleurs qui, entre autres, avec des éléments globaux d'économie comme la force de notre industrie aérospatiale, la force des ménages québécois, qui font que le Québec s'en tire mieux d'affaire que d'autres, que, deuxièmement, les finances publiques du Québec sont sous contrôle et, finalement, tiennent bien le coup.

Troisièmement, Mme la Présidente, le député a raison, il faut regarder maintenant demain, il faut regarder la dette du Québec, et, dans le document, on fait le point sur la dette des déficits cumulés. Dans les comptes publics, la semaine dernière, on faisait le point sur la dette au 31 mars, il y avait un chapitre. Dans le budget, vous avez tout un livre sur la dette. Dans les comptes publics, il y en avait un. Ça n'a beaucoup bougé depuis le printemps dernier, sauf pour le déficit et les infrastructures. Bien sûr, à chaque budget, on fait un volume presque complet sur la dette. Je pense, ce qu'il faut que les Québécois retiennent, c'est qu'on va rebâtir l'économie du Québec, on va rebondir dans l'avenir. Et, bien sûr, on a des défis ensemble pour contrôler notre dette et revenir à l'équilibre budgétaire, ce que nous sommes déterminés à faire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le ministre, en vous rappelant que je vous ai autorisé à exhiber les graphiques parce qu'ils étaient de nature didactique. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau pour votre réplique de deux minutes. M. le député.

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Marceau: O.K. Écoutez, je conviens, là, qu'à l'occasion du budget prochain on aura des chiffres sur l'endettement, mais il demeure qu'on ne connaît pas l'évolution de la dette pour l'année en cours. La dette directe, là, les emprunts ont certainement augmenté, ils auront certainement augmenté du montant du déficit supplémentaire qui est prévu, et elle augmentera certainement aussi du montant de l'emprunt pour le programme Renfort. Donc, on parle de 800 millions pour le programme Renfort et 750 millions pour le déficit supplémentaire. Alors, il me semble, là, que ces chiffres-là auraient dû apparaître.

Par ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse avoir... je ne crois pas que les comparaisons que l'on fait quant au taux de croissance des dépenses entre les provinces sont informatives à ce stade-ci parce que, encore une fois, la comptabilité qui est utilisée par les deux provinces n'est pas... par toutes les provinces, mais en particulier par le Québec et l'Ontario, cette comptabilité est différente. Je comprends ce que M. le ministre nous dit quant au traitement comptable de Renfort, je comprends ça. Je dis simplement ? et j'aimerais que ce soit éventuellement reconnu par ce gouvernement ? qu'en Ontario on n'utilise pas le même genre de traitement comptable et que donc, lorsque vient le temps de faire des comparaisons, on ne compare pas les mêmes choses, on ne compare pas le même type d'objets.

Finalement, le plan de relance de l'économie de ce gouvernement ne s'élève pas à 15 milliards de dollars. Il y a eu 242 millions de dollars annoncés au budget l'année dernière, et, pour en arriver à des chiffres comme 15 milliards, il faut inclure la participation de la Caisse de dépôt, du Fonds de solidarité de la FTQ, de Fondaction, d'investisseurs. En tout cas, bref, on ne parvient pas aux 15 milliards, à moins d'être un peu créatif. Merci.

Avenir de l'usine de Systèmes et
câbles d'alimentation Prysmian
Canada ltée, à Saint-Jean-sur-Richelieu

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député. Alors, nous allons maintenant procéder au second débat de fin de séance, entre M. le député de Saint-Jean et le ministre du Travail, concernant l'usine Prysmian. M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de poser en cette Chambre une question concernant l'usine Prysmian de Saint-Jean-sur-Richelieu. L'usine Prysmian, c'est plus de 200 employés qui sont en grève depuis le 1er avril 2009. Depuis, plusieurs rencontres de médiation entre l'employeur et les syndicats ont eu lieu, on parle de plus d'une trentaine. Cependant, le résultat est que la date limite, la date butoir pour le maintien de cette usine en fonction était le 24 octobre dernier, donc samedi dernier. Il y a eu ce que je pourrais qualifier des négociations de la dernière chance qui devaient débuter le 20 octobre. Malheureusement, l'employeur a quitté les négociations en disant qu'il allait soumettre une nouvelle offre. L'offre, qui devait arriver le lendemain, soit le 21 octobre au matin, est seulement arrivée en soirée, et a forcé les négociations à reprendre le 22 octobre, et a été terminée par un vote le 23 octobre dernier à la hauteur de 94 % des employés de bureau, qui ont refusé l'offre, la nouvelle offre patronale, et 98 %, la nouvelle offre que les employés de l'usine ont refusée.

Il faudrait rappeler que cette offre-là était beaucoup moins généreuse que la première offre initiale, en 2008, et qui... À l'époque, au mois d'octobre, le juge des relations de travail avait dit que l'employeur agissait de bonne foi et que le syndicat devait retourner à la table des négociations. Maintenant que ça, ça a été fait, on peut se poser la question: En agissant de la sorte, quel genre de conflit de travail on fait face? Et quelle négociation qui est faite entre l'employeur et les syndicats?

Ça, c'est une chose, mais il y a aussi la question d'Hydro-Québec. Vous savez, l'usine Prysmian produit du câblage pour Hydro-Québec en partie. Et, en vertu de l'accès à l'information, les syndicats des métallos, on a vu, là, en fin de semaine dans les journaux... on peut constater qu'Hydro-Québec a accepté le fait que des entreprises de Prysmian en Ontario et aux États-Unis produisent, à la place de l'usine de Saint-Jean, les câbles en question. On parle de plusieurs millions de dollars. Vous me direz que c'est sur plusieurs années, mais c'est quand même le gagne-pain de plus de 200 employés de la région de Saint-Jean qui est en question. Vous savez, l'usine Prysmian, auparavant appelée Pirelli, fait partie du patrimoine économique de Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est un fleuron pour notre économie locale. Et, en ce moment, avec la crise économique qu'on fait face, on n'a pas les moyens de perdre 200 emplois.

Ce n'est pas par gaieté de coeur que je parle ici, en cette Chambre, aujourd'hui, Mme la Présidente, sur cette question, c'est surtout pour que les employés de l'usine Prysmian puissent voir enfin la lumière au bout du tunnel. J'ai parlé à plusieurs d'entre eux en fin de semaine, et ces gens-là sont atterrés de la situation actuelle. Donc, j'espère que maintenant, ayant plus de temps qu'à la période de questions, le ministre du Travail pourra répondre clairement aux employés pour leur dire qu'est-ce qu'il engage... faire maintenant.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole à M. le ministre du Travail, en vous rappelant que vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad: Merci, Mme la Présidente. Et je dois vous remercier de laisser l'occasion d'exprimer sur la situation de l'usine qui vit un conflit de travail. Je comprends que mon collègue le député arrive à l'Assemblée nationale, je comprends que, ses connaissances dans le domaine des relations de travail, il est en train de les enrichir, mais il faut comprendre, dans un contexte où un conflit de travail... le gouvernement du Québec a un mandat de mettre à la disposition des deux parties tous les moyens nécessaires pour aider les deux parties à arriver à une entente.

Alors là, dans ce cas-là, ce que nous avons fait, nous avons nommé, le 9 décembre 2008, un conciliateur, un médiateur, M. Dupuis. L'objectif de le nommer, M. Dupuis, c'est rapprocher les deux parties. Et notre objectif comme gouvernement, c'est qu'il y ait une entente le plus rapidement possible pour deux raisons, c'est... la première raison, pour que les travailleurs retournent à l'emploi le plus rapidement possible, sachant très bien que ces travailleurs-là, ils ont des familles, ils ont des responsabilités à assumer, et évidemment le travail, pour eux, il est important, et on comprend. Et, de l'autre côté, bien sûr, il faut que l'employeur aussi continue à produire. Et surtout, dans ce cadre d'activité là, cette entreprise-là fournit des câbles à Hydro-Québec, et c'est important dans le contexte, le développement énergétique au Québec.

Ça vaut la peine de donner l'historique à mon collègue, qu'est-ce qui est arrivé. En fait, la grève a été déclenchée le 1er avril 2009. Nous avons nommé, le 9 décembre, le conciliateur. Il y a eu des rencontres de conciliation sept, huit fois jusqu'au mois de juin: mois d'avril, mois de mai et mois de juin, finalement. Et, le 6 juin 2009, l'employeur déposait une offre finale. Ça, on était le 6 juin. Le 13 juillet, le syndicat a déposé une proposition de règlement. Là, rencontre de conciliation. Encore une fois, le conciliateur est intervenu, les deux, ils ont discuté pour arriver, là... Pour résumer, là, le 20 octobre, l'employeur a déposé une offre finale. Le 23 octobre, le syndicat, à la veille de l'ultimatum de licenciement collectif demandé par l'employeur, le syndicat a présenté à l'assemblée générale les offres patronales, et là les discussions sont entre les deux parties. Nous souhaitons qu'il arrive une entente, et le plus rapidement bien sûr, et nous souhaitons aussi que cette entente-là va permettre de maintenir l'usine au Québec et maintenir les emplois.

n(18 h 20)n

Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Vous savez, la nomination du conciliateur, ce qu'on fait partout au Québec... Et d'ailleurs, au Québec, je profite de l'occasion de dire que le climat du travail, au Québec... de relations de travail, il est nettement supérieur à ce qu'il était lorsque le Parti québécois était au pouvoir. Je vous donne l'exemple. Aujourd'hui, au Québec, il y a 47 conflits, à peu près, conflits, grèves, lock-out, etc. Dans le temps où le Parti québécois, son parti à lui... il y en avait deux fois et trois fois plus, de conflits. Et, bien sûr, lorsqu'on dit «des conflits», ça veut dire: des travailleurs sont en grève ou en lock-out. Il y avait des milliers de travailleurs, dans leur temps, le Parti québécois, qui souffraient de cette situation-là. Actuellement, le climat de relations de travail, il est excellent. Malheureusement, il reste encore des conflits, il reste encore des lock-out, et, nous, comme gouvernement, le ministère du Travail fournit les moyens, fournit les personnes nécessaires pour aider la conciliation.

Et, bien sûr, il est en conflit un petit peu parce que les deux collègues de l'Assemblée nationale, Parti québécois, il y en a un qui parle de General Cable, puis l'autre parle de Prysmian, puis ils ne se parlent pas, les deux, parce qu'en fait ce qui est arrivé, c'est que le fait qu'avoir ce conflit-là, il y a des impacts négatifs sur Prysmian, il y a eu des impacts positifs sur General Cable parce qu'Hydro-Québec a besoin des câbles puis Hydro-Québec veut encourager les produits québécois, veut encourager les entreprises de chez nous, donc est obligée de donner le mandat à l'autre compagnie, General Cable, pour fournir, évidemment, les besoins d'Hydro-Québec. Mais, vous savez, la sécurité énergétique, c'est important au Québec. Donc, il est nécessaire et important qu'Hydro-Québec puisse faire son approvisionnement en câbles pour répondre aux demandes du marché et demandes des projets majeurs qu'Hydro-Québec entreprend.

Nous sommes là pour aider les deux parties à avoir une entente le plus rapidement possible. Nous le souhaitons, je le souhaite personnellement. Pourquoi on le souhaite? Parce qu'on veut que les travailleurs retournent sur les lieux du travail, on veut que ces travailleurs-là continuent à travailler, continuent à créer la richesse et, bien sûr, assumer leurs responsabilités envers leurs enfants, envers leurs familles. Et, pour nous, c'est très important, et, en même temps, on veut que cette entreprise-là reste au Québec. Maintenant, il faut que les patrons, il faut que les syndicats continuent à discuter ensemble par le biais du conciliateur et du médiateur qui est nommé, M. Dupuis. Puis je pense, on l'a vu dans le passé, il y a eu plusieurs séances, et on a fini à continuer à discuter, et je veux que les parties s'entendent.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour votre réplique de deux minutes. M. le député.

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais rappeler au ministre du Travail que l'échéancier de l'employeur avant de fermer l'usine était le 24 octobre. En date du 24 octobre, le conciliateur du gouvernement a contacté l'employeur, et l'employeur a décidé de ne pas retourner à la table de négociation. Donc, ce n'est pas nécessairement positif à ce niveau-là.

On a posé toutes ces questions-là au ministre du Travail. Je souhaite ? et les employés de l'usine Prysmian souhaitent ? que ça demeure un dossier qui relève du ministre du Travail et non pas du ministre de la Solidarité sociale, parce que vous comprendrez que c'est beaucoup plus problématique pour les gens de Saint-Jean de faire affaire avec le ministre de la Solidarité sociale. Pas qu'il est moins coopératif, c'est le même ministre, mais c'est surtout que ce n'est pas la même ampleur et surtout pas le même impact sur leur chèque de paie, vous le comprendrez.

Je terminerais, Mme la Présidente, en rappelant le thème de l'élection de 1962, qui était Maître chez nous, du Parti libéral. Je ne crois pas qu'à l'époque le concept de Maître chez nous voulait qu'on laisse produire nos câbles électriques pour notre fleuron pour l'économie québécoise qui est Hydro-Québec à l'extérieur du Québec au détriment des travailleurs de l'usine de Saint-Jean. Vous savez, Mme la Présidente, le conflit, à la base, est lié aux demandes, aux revendications du syndicat par rapport au respect face à leur employeur. Il ne faudrait pas que leur combat pour des valeurs nobles se retourne contre eux aujourd'hui, Mme la Présidente. Merci.

Avenir de l'usine de la Compagnie
Général Cable à Saint-Jérôme

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Nous allons maintenant procéder au troisième débat de fin de séance, entre M. le député de Prévost et Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune, concernant Hydro-Québec. Je cède la parole à M. le député de Prévost pour votre intervention de cinq minutes.

M. Gilles Robert

M. Robert: Merci, Mme la Présidente. Je vois le ministre de la Solidarité sociale qui quitte...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît!

M. Hamad: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le ministre. M. le député, je vous rappelle que vous ne pouvez pas indiquer l'absence d'un député dans cette Chambre. Alors, si vous voulez bien commencer votre intervention pour cinq minutes.

Une voix: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Asseyez-vous, M. le député de Prévost. Oui.

M. Hamad: Je pense que, Mme la Présidente, vous l'avez bien mentionné et, pour votre honneur, je pense qu'il devrait s'excuser pour dire que je ne suis pas là. Je suis là, Mme la Présidente, et je suis en train de parler de question de règlement avec ce collègue.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le ministre, vous pouvez vous asseoir, le point est fait. M. le député de Prévost, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Robert: Ce n'était pas mon intention, Mme la Présidente, je voulais simplement signifier au ministre qu'il ne s'inquiète pas, parce qu'effectivement on se parle, de ce côté-ci de la Chambre, puis on va continuer beaucoup à se parler dans ce dossier-là parce que c'est un dossier qui est important.

Alors, Mme la Présidente, le 6 octobre dernier, j'ai questionné la ministre des Ressources naturelles au sujet de l'avenir inquiétant de l'usine de fabrication de câbles électriques Général Cable située à Saint-Jérôme. Bien implantée dans la région de Saint-Jérôme depuis plusieurs dizaines d'années, cette entreprise mise sur plus de 150 travailleurs qui possèdent une excellente expertise dans la fabrication de câbles électriques. Cette usine possédait un excellent carnet de commandes, elle ne manquait pas de contrats, et voilà que les dirigeants du siège social de General Cable, situé aux États-Unis, ont annoncé une fermeture temporaire de l'usine jérômienne à compter du 11 décembre prochain.

Dans Le Devoir d'aujourd'hui, le représentant national du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, M. Caluori, dit ceci: «Quelques semaines avant l'annonce ? de la fermeture qui va avoir lieu au mois de décembre ? nos travailleurs étaient forcés de travailler en temps supplémentaire les fins de semaine. Les carnets de commandes étaient pleins.» Alors, évidemment, ce sont des informations que je connaissais déjà pour avoir parlé avec des employés de l'usine jérômienne. «Voilà où se situe le vrai problème, il semble évident que les entreprises américaines veulent transférer leur production dans leurs usines aux États-Unis. Est-ce vrai qu'Hydro-Québec s'apprête à accorder une certification permanente à des usines américaines pour qu'elles produisent des câbles au Québec à la place d'entreprises québécoises déjà bien implantées chez nous?»

La ministre peut-elle rassurer les employés de Général Cable de Saint-Jérôme? Peut-elle leur dire qu'elle fera pression sur Hydro-Québec afin de s'assurer que des contrats de câbles électriques pourront continuer à faire fonctionner l'usine jérômienne?

Cet après-midi, la ministre des Ressources naturelles a annoncé un contrat d'une centaine de millions de dollars. Alors, je vais juste reprendre un petit peu les propos. C'est Mme la ministre qui parle: «...ça me fait grand plaisir d'annoncer à notre collègue ? c'est moi ? qu'Hydro-Québec a invité Général Cable et l'usine d'Alcan de Shawinigan à procéder donc... à soumissionner dans le cadre d'un contrat d'une centaine de millions de dollars en lien avec La Romaine, qui est en construction actuellement. Elle recevra donc des appels d'offres, des soumissions de ces deux entreprises.»

Alors, moi, mon inquiétude, ce n'est pas qu'il n'y ait pas d'ouvrage, qu'il n'y ait pas de travail pour l'industrie du câblage électrique. Mon inquiétude, c'est de savoir qui va faire le travail: les usines québécoises comme celle de Saint-Jérôme ou des usines américaines. Il y en avait, du travail, à Saint-Jérôme, et l'usine va pourtant fermer ses portes temporairement en décembre. Que veut dire le mot «temporaire»? C'est inquiétant lorsqu'on voit ce qui se passe avec l'usine Prysmian à Saint-Jean-sur-le-Richelieu. C'est inquiétant aussi lorsqu'on voit la situation à l'usine de La Malbaie qui produit aussi du câble électrique.

Moi, j'ai rencontré samedi matin les employés de Saint-Jérôme de l'usine General Cable, les gens sont très inquiets. Je leur ai dit qu'on était pour poser des questions, qu'on était pour travailler pour faire avancer le dossier. Et je ne pense pas que, la ministre des Ressources naturelles, c'est dans son objectif que les emplois soient perdus, mais je pense qu'elle a un rôle à jouer de par sa fonction pour veiller, s'assurer qu'Hydro-Québec va continuer à donner des contrats à des entreprises comme l'entreprise jérômienne de Général Cable.

n(18 h 30)n

Alors, c'est là-dessus que j'en ai et j'aimerais ça avoir un éclairage de la ministre qui pourrait peut-être rassurer les employés de l'usine, qui est située dans mon comté, le comté de Prévost. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Prévost. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour un temps de parole de cinq minutes.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, merci. Très heureuse de participer à ce débat de fin de séance. Je tenterai de me faire rassurante auprès de mon collègue.

Tout d'abord, il y a un certain nombre d'éléments de contexte, je pense, qu'il est important de rappeler. Cet après-midi, à la période des questions, je référais aux investissements que fera Hydro-Québec dans le cadre de son plan stratégique, qui va se déployer à partir de cette année jusqu'en 2013: 25 milliards d'investissements au Québec, Mme la Présidente, une société d'utilité publique qui, vraiment, je pense que, sur le continent, en fait comme jamais pour stimuler notre économie. Tout ça, ça a des impacts concrets chez nous. Juste sur le 25 milliards de dollars, uniquement en achat de biens et services, Hydro-Québec, donc, pour la période 2009-2013, va investir 15 milliards, va procéder à l'achat de 15 milliards de dollars de biens et services, dont presque 13,5 milliards au Québec. Alors, Mme la Présidente, presque 90 % de tous les biens et services qu'achètera Hydro-Québec au cours des cinq prochaines années le seront sur le territoire québécois.

Pour ce qui est, Mme la Présidente, de l'enjeu lié à l'achat de câbles électriques, il faut savoir qu'au Québec il y a un certain nombre d'entreprises qui fabriquent du câble électrique. Elles ne sont pas nombreuses, mais elles sont importantes: Général Cable de Saint-Jérôme, l'entreprise à laquelle réfère notre collègue, Général Cable de La Malbaie ? et là notre collègue y a également référé ? Prysmian à Saint-Jérôme, Nexans à Québec et Câble Alcan de Shawinigan. Elles sont spécialisées soit dans les câbles souterrains, Mme la Présidente, ou les câbles en aluminium nu. Alors, des entreprises qui sont très, très importantes pour Hydro-Québec.

L'élément de contexte également que je souhaite porter à votre attention, c'est le fait qu'autant chez l'entreprise à laquelle a référé notre précédent collègue, Prysmian, autant également à l'usine de Saint-Jérôme qu'à l'usine de La Malbaie, nous sommes aux prises ici avec donc une dynamique de conflit de travail qui fait en sorte que le ministère du Travail a procédé lui-même à la nomination d'un certain nombre de médiateurs-conciliateurs. Dans le cas de l'usine Saint-Jérôme, c'est M. Pierre L'Écuyer qui a été assigné au dossier le 15 avril 2009; dans le cas de La Malbaie, c'est Mme France Racine, médiatrice-conciliatrice, qui a été assignée au dossier le 9 septembre 2009. Dans le cas de Saint-Jérôme, trois rencontres de conciliation sont prévues les 10, 22 et 23 décembre prochains. Dans tous les argumentaires livrés par nos collègues, on a pris bien le soin, Mme la Présidente, d'évacuer cette dimension, et je pense que c'est très important de rappeler et de contextualiser donc cet aspect, cet enjeu qui est fondamental dans la suite des choses.

Hydro-Québec ? et je l'ai dit cet après-midi, je le réitère aujourd'hui ce soir ? a procédé donc à l'invitation de deux soumissionnaires pour donc un contrat important dans le cadre du déploiement de La Romaine. C'est effectivement un contrat d'une centaine de millions de dollars. Les deux entreprises que sont Général Cable et l'usine Alcan de Shawinigan ont été invitées le 19 octobre dernier à soumissionner. J'ose croire qu'elles ont accepté l'invitation d'Hydro-Québec. Le 9 novembre prochain, l'ouverture des plis sera donc effectuée par Hydro-Québec, et on parle d'un contrat, là, qui permettrait de sécuriser les activités de ces deux entreprises au Québec, puisque le contrat se déploierait sur une période de quatre ans, soit de 2010 à 2014.

Nos collègues, Mme la Présidente, nous interpellent sur ce que nous pouvons faire. C'est évident qu'on encourage, et moi, comme ministre des Ressources naturelles, j'encourage fortement Hydro-Québec à faire appel aux entreprises du Québec pour répondre à ses nombreux approvisionnements dans le domaine des biens et services, ce que fait déjà Hydro-Québec. Dans ce cas-ci, il y a, je vous dirais un défi additionnel, qui est celui de surmonter donc la problématique liée aux relations de travail. Dans les trois cas donc, des médiateurs-conciliateurs ont été nommés, et je pense que c'est un élément dont nous devons tenir compte.

Assurément, la collaboration ? nous pouvons demander à nos collègues ici ? c'est de voir avec le syndicat ou les syndicats respectifs, de voir comment ces gens-là peuvent dans le fond être... et même chose pour la partie patronale, comment toutes ces parties peuvent être influencées positivement pour s'assurer que les démarches, les rencontres de conciliation prévues dans le cas de l'usine de Saint-Jérôme puissent donner effectivement des résultats.

Et mon collègue peut compter sur mon entière collaboration pour m'assurer que la voix des travailleurs de l'usine de Saint-Jérôme, de l'usine La Malbaie soit entendue auprès d'Hydro-Québec, en fait que la voix des travailleurs qui évoluent dans le domaine de la fabrication de câbles électriques soit entendue auprès d'Hydro-Québec.

Alors, je veux aujourd'hui profiter de l'occasion pour lui réitérer ma collaboration, mon appui. Et soyez assurée, Mme la Présidente, que tout ce qui pourra être fait pour s'assurer que nos entreprises du Québec aient accès aux contrats le sera. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Je cède à nouveau la parole à M. le député de Prévost pour votre réplique de deux minutes.

M. Gilles Robert (réplique)

M. Robert: Oui, merci, Mme la Présidente. Non, je ne voulais vraiment pas évacuer la dimension de relations de travail, mais ce qui est clair, dans le cas de Saint-Jérôme, c'est que l'usine continue à produire présentement. C'est sûr qu'il y avait un vote de grève, mais, moi, je ne veux surtout pas, et vous allez le comprendre, Mme la ministre, m'immiscer... Ce n'est pas notre rôle de s'immiscer dans une relation de travail entre un syndicat et des... et l'employeur.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y avait du travail dans cette usine-là. C'est ça qui m'inquiète. Il y avait du travail dans cette usine-là. Il y a un contexte qui fait en sorte qu'on annonce une fermeture, qui est temporaire, qui pourrait devenir ? je ne veux pas être prophète de malheur ? plus que temporaire. Le contrat que vous avez... dont vous avez fait allusion cet après-midi, il y en a... nonobstant ce contrat-là, qui n'est pas une mauvaise nouvelle en soi, il y en avait déjà, du travail, pour l'usine jérômienne. C'est juste ça, là, que je me pose comme question.

Alors, quand vous m'avez répondu... Quand je vous ai posé la question il y a deux semaines, vous m'avez dit: Je tiens à rassurer notre collègue... Vous venez de le dire encore. Je pense que les gens vous écoutent à Saint-Jérôme et ils veulent avoir évidemment, vous allez être d'accord avec moi, Mme la ministre, autre chose qu'un cadeau de Noël qui est une fermeture d'usine. Ils veulent avoir du travail. Ce sont de braves travailleurs. Ce sont des gens qui ont développé une expertise ? vous en avez déjà parlé. Ils peuvent continuer à faire ce travail-là. On doit leur donner l'occasion de faire ce travail-là. Et ce qu'on se rend compte présentement, je ne veux pas parler d'une stratégie, mais il y a un contexte qui fait en sorte qu'on semble s'enligner sur des fermetures d'usines dans ce domaine-là et un transfert vers des usines américaines, parce que ces usines-là, General Cable, le siège social est aux États-Unis. Donc, il faut faire attention à cette tentation-là.

Ça va me faire plaisir de travailler avec vous, Mme la ministre, si on peut trouver des solutions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Prévost. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bonsoir, mesdames messieurs. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

M. le leader.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Avec votre grande générosité, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît, qui, j'espère, pourra être adopté facilement.

Projet de loi n° 41

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, je vous le souhaite, mais je ne peux pas le présumer, moi. Alors, à l'article 2, M. le leader, mesdames messieurs de cette Chambre, Mme la ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Laviolette et ministre des Transports.

Des voix: ...

Mme Julie Boulet

Mme Boulet: Ha, ha, ha! M. le Président, alors ça me fait plaisir. Je remercie...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boulet: Alors, je remercie mes collègues, M. le Président, qui sont présents en grand nombre en ce mardi soir. Alors, ça démontre...

Une voix: ...

Mme Boulet: ...ça démontre, M. le Président, tout l'intérêt qu'ils portent à mon projet de loi n° 41. Alors, je suis...

Des voix: ...

Mme Boulet: Alors, je suis très honorée de présenter ce projet de loi avec mon collègue de l'opposition également, critique aux transports, qui va sûrement travailler dans le même sens, en étroite collaboration avec le gouvernement, parce que je pense que c'est dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec, au niveau des PPP, ce qu'on appelle les partenariats public-privé, les systèmes de péage, sur les projets de PPP, donc pour assurer que cet argent-là soit en sécurité, qu'il soit protégé contre une problématique particulière financière d'un partenaire privé. Alors, je pense que ce projet de loi là, il est très important pour s'assurer d'un suivi rigoureux des péages sur les autoroutes qui sont en construction actuellement. Alors, j'ai le plaisir de présenter aux membres de cette Assemblée le projet de loi n° 41 qui modifie la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport ainsi que d'autres dispositions législatives.

Comme vous le savez, le Québec est maintenant engagé dans la réalisation de deux grands projets routiers, soit le parachèvement des autoroutes 25 et de l'autoroute 30. Dans un cas comme dans l'autre, la formule de partenariat public-privé prévoit ou... la formule qui a été retenue prévoit l'instauration de péages. Adoptée en décembre 2000 par l'Assemblée nationale, donc sous le précédent gouvernement, donc il y avait déjà une ébauche qui allait dans le même sens que le travail que nous faisons aujourd'hui, l'actuelle Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport a été inspirée de l'expérience du gouvernement de l'Ontario lors de la réalisation du projet de l'autoroute 407 dans la grande région métropolitaine de Toronto.

Depuis ce temps, l'expérience ontarienne a mis en évidence plusieurs difficultés quant à l'application des modalités de recouvrement des péages et a permis de constater que la procédure de recouvrement est lourde, coûteuse au plan administratif et par surcroît inefficace. Donc, ce qui arrivait, M. le Président, c'est que les gens qui ne payaient pas leur dû lors de leur passage sur un poste de péage, on n'avait pas de réglementation ou de loi suffisamment bien encadrée pour venir dire quelles étaient les pénalités pour ces personnes-là, et on se retrouvait avec une iniquité finalement avec les bons payeurs puis avec les gens qui circulaient sur les autoroutes ou sur les projets de péage et qui ne payaient pas la juste part de ce qui était réclamé.

Alors, le cadre légal actuel défini par la loi, rappelons-le, date de l'automne 2000 et il ne comporte aucune mesure dissuasive efficace pour limiter les comportements irresponsables que pourraient avoir certains usagers. Cette situation est donc préoccupante, car l'absence d'un cadre légal et d'un système de contrôle adéquat pour supporter l'exploitation d'une infrastructure à péage électronique peut mener rapidement à la situation où, comme je le disais précédemment, les mauvais payeurs et les fraudeurs constituent une partie importante de la clientèle. En effet, il est permis de penser que les mauvais payeurs ne verraient aucun risque à circuler sans payer si aucun mécanisme efficace permettant de les décourager n'est mis en place. Cette situation serait évidemment inéquitable pour les usagers qui respectent les règles et qui acquittent les sommes dues en toute conformité.

Dans ce contexte, c'est tout le concept de péage, que ce soit comme outil de financement des infrastructures de transport ou de gestion de la demande, qui est en jeu. Par ailleurs, d'autres améliorations apparaissent nécessaires pour protéger lesdits revenus de péage. Selon les ententes signées pour les risques et les responsabilités qu'il assume, le partenaire privé est rémunéré pour une combinaison de paiements. Donc, le partage des paiements qui se fait dans l'entente avec le partenaire privé comprend des paiements de construction, des paiements d'exploitation et des remises qui sont liées aux revenus de péage. Donc, il y a trois endroits où il y a un échange financier entre le gouvernement et le partenaire privé, tel que convenu dans l'entente de partenariat public-privé, donc pour des paiements de construction, des paiements de disponibilité ou d'exploitation et des remises qui sont liées aux revenus de péage.

Le partenaire privé déposera les revenus de péage dans ce qu'on appelle le fonds des partenariats. Ce fonds a comme avantage de ne pas pénaliser indûment le MTQ quant à ses crédits d'opération. Donc, le ministère n'aura pas à prendre son argent de fonctionnement comme ministère pour assumer ces coûts-là, mais c'est bien les revenus de péage qui sont déposés dans un fonds de partenariat qui vont permettre d'assurer une partie, une portion des paiements au partenaire privé. Ça permet également d'imputer correctement les dépenses d'immobilisations et de réhabilitation relatives aux infrastructures construites en mode PPP.

n(19 h 40)n

Par ailleurs, il n'est pas actuellement prévu dans la loi que les revenus tirés du péage soient protégés, et ça, c'est très important pour les citoyens du Québec que les revenus tirés du péage soient protégés, advenant le cas où le partenaire privé éprouverait des difficultés financières. Il est donc important dans cette perspective de s'assurer que les sommes qui appartiennent au gouvernement soient à l'abri des difficultés que pourrait rencontrer le partenaire privé. Alors, c'est important, ces revenus de péage là vont nous servir, comme gouvernement, à payer le partenaire privé. Donc, c'est important, M. le Président, que ces revenus-là soient protégés d'une certaine façon pour éviter qu'un jour un partenaire privé soit en difficultés financières puis qu'il puisse prendre, bénéficier de ces argents-là, puis à la limite régler ses problèmes financiers. Mais il faut bien comprendre que ces revenus-là appartiennent en copropriété, si je puis dire ainsi, au gouvernement et au partenaire privé, dans le cadre d'une entente, et qu'ils servent à fournir une partie des paiements que l'on remet au partenaire privé. Alors, c'est pour cette raison que le projet de loi prévoit une fiducie présumée en faveur des revenus de péage.

Enfin, nous avons constaté que présentement la Loi sur le ministère des Transports ne permet pas de transférer le droit de remorquage exclusif en faveur du partenaire privé. Il s'agit d'une situation inadéquate, et c'est d'abord pour des raisons de sécurité qu'un ajustement à cette loi est suggéré. Alors, on comprend que, quand le partenaire privé est après construire... que ce soit l'autoroute 25 ou l'autoroute 30, c'est important au niveau de la sécurité que le partenaire privé puisse faire affaire avec un remorquage exclusif. Quand on dit «un remorquage exclusif», c'est quelqu'un qui est à proximité en tout temps, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et qui peut intervenir sans trop créer d'obstruction au niveau de la construction ou au niveau de la fluidité de la circulation, s'il y a lieu. Donc, le partenaire privé aura cette responsabilité-là de faire affaire avec un remorqueur exclusif pour la durée des travaux et pour, également, les années où il sera responsable de l'entretien du projet qu'il construit.

Vous connaissez maintenant le contexte qui m'a incitée à déposer à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 41, qui modifie à la fois la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Permettez-moi maintenant de préciser comment les changements qui seront apportés vont résoudre les problématiques que je viens de soulever.

D'abord, au chapitre du recouvrement des péages, le projet de loi introduit des modalités comparables à celles en vigueur depuis 2003 pour les infractions à la circulation et au stationnement. Donc, dans le Code de la sécurité routière, il y a des infractions. Si les gens circulent dans le mauvais sens ou s'ils ne respectent pas le Code de la sécurité routière quant à la circulation ou même quant à des stationnements, alors il y a des pénalités qui sont dans le Code de la sécurité routière. Alors, ce qu'on va venir faire ici, c'est qu'on va appliquer ces mêmes pénalités là à quelqu'un qui va passer près d'un péage automatique, sur l'autoroute 25 et l'autoroute 30, et les pénalités vont s'appliquer de la même façon que celles qu'on applique actuellement au niveau d'un stationnement ou au niveau d'une problématique de... une infraction à la circulation.

Ainsi, il suggère une modification à la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et au Code de la sécurité routière afin d'alléger le recouvrement des péages et afin, comme je le disais, que devienne une infraction le fait de passer sur une infrastructure routière assujettie à un péage électronique sans acquitter le montant du péage. J'aimerais souligner que le fait de passer sur une infrastructure assujettie au péage sans payer la somme due ne représente pas une nouvelle infraction au Code de la sécurité routière. En effet, cette infraction existe depuis de nombreuses années mais n'était pas applicable à un système de péage électronique. Nous avons donc simplement adapté la réglementation à cette nouvelle réalité.

J'aborderai maintenant les dispositions liées à la création d'un fonds de partenariat en matière d'infrastructures de transport dans lequel les revenus provenant des usagers empruntant les infrastructures à péage pourront être déposés. La création de ce fonds s'avère une solution particulièrement efficace dans la mesure où le partenariat est d'une durée de plus de 30 ans et qu'il est nécessaire d'établir des balises claires sur le partage des recettes de péage et le traitement comptable des paiements de disponibilité ou d'exploitation. Le projet de loi propose donc de créer un nouveau fonds qui tienne compte des particularités des partenariats public-privé. Cela évitera que les revenus de péage ne soient versés au fonds consolidé du gouvernement et que le ministère des Transports puise à même ses crédits d'opération les remises liées au péage. Donc, c'est un fonds qui va venir servir exclusivement à déposer les sommes, les revenus de péage, et ce fonds-là va être comme cogéré par le ministère des Transports, sera sous la responsabilité conjointe du ministère des Transports et du partenaire privé.

Un autre changement concerne une meilleure protection des revenus tarifaires. En effet, lorsqu'une entente de partenariat prévoit que les revenus provenant du péage appartiennent à l'État, le partenaire sera réputé les détenir en fiducie pour l'État en vue de les verser au fonds des partenariats en matière d'infrastructures de transport. Dans le cas des projets des autoroutes 25 et 30, il est prévu que ces sommes soient versées par le partenaire privé sur une base quotidienne dans ce fonds. Cette fiducie présumée mettra à l'abri ces revenus dans le cas où le partenaire privé ou ses sous-traitants connaîtraient des difficultés financières.

En somme, M. le Président, ce projet de loi bonifie la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, renforçant du même coup son efficacité. Il ajoute d'autres dispositions législatives qui viennent renforcer les faiblesses constatées. Mais avant tout il se dégage de l'ensemble de ces modifications une nette impression que notre gouvernement s'engage dans la démarche de partenariats public-privé avec beaucoup de diligence et avec l'intention ferme de mener à bien les projets routiers qui se réaliseront sous ce mode.

Alors, M. le Président, ça fait le tour un peu des objectifs fixés par le projet de loi n° 41 qui est déposé ce soir à l'Assemblée nationale. J'aimerais dire qu'on a eu la chance ou le bonheur de rencontrer un groupe, un seul groupe. Alors, on en avait invité plus d'une dizaine, M. le Président, à venir nous parler en commission parlementaire, un seul groupe s'est présenté. Par contre, ils nous ont apporté une vision et ils nous ont soulevé des questions fort intéressantes. Nous nous sommes engagés comme gouvernement à regarder ce qu'ils ont soulevé comme questionnement, à y apporter des questions... des réponses plutôt, et, à tout le moins, si ce projet de loi là peut être bonifié à la lueur de ce qu'ils nous ont soulevé comme informations, s'il peut être bonifié, s'il peut être amélioré, j'offre ma pleine et entière collaboration aux partis de l'opposition. J'ai toujours eu une très belle collaboration de la part de mon collègue de l'opposition, alors j'espère que, dans l'intérêt de tous les citoyens du Québec, dans l'intérêt commun, dans l'intérêt du bien commun des Québécois, que nous puissions adopter ce projet de loi qui est un impératif dans le mode de fonctionnement des PPP et du péage électronique au Québec.

Alors, on sait que c'est tout nouveau, l'autoroute 25 et l'autoroute 30, mais assurément, dans les années à venir, dans les décennies à venir, peut-être y aura-t-il d'autres projets de partenariats public-privé avec des péages, alors on vient ici garantir, sécuriser l'utilisation de ces fonds et on vient en même temps dire aux gens qui ne respectent pas les règles, les mauvais payeurs, qu'ils subiront des pénalités qui sont inscrites actuellement au Code de la sécurité routière. Donc, je pense que c'est un encadrement qui est nécessaire, on vient préciser la loi qui existait déjà, mais qui va nous permettre de bien gérer, de bien utiliser et de bien encadrer la démarche des partenariats public-privé avec péage électronique.

Alors, sur ce, je souhaite une bonne soirée à tous et je laisse la parole à mon adjoint parlementaire... Non? C'est au critique. Alors, je laisse la parole à mon collègue critique de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre.

Mme Boulet: Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je verrai à donner la parole au prochain...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée... Mme la ministre des Transports. J'inviterais maintenant M. le député de Verchères à prendre la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Alors, merci, M. le Président, c'est à se demander si Mme la ministre avait le sentiment que l'opposition n'avait, ce soir, rien à dire sur son projet de loi, parce que nous sommes peu nombreux, mais, bien que nous soyons peu nombreux, nous avons quand même des commentaires à formuler. Alors, j'apprécie que la présidence se soit donné la peine de m'accorder la parole.

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Verchères, je vous annonce que vous ne pouvez pas annoncer que vos collègues ne sont pas en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Je n'ai surtout pas précisé lesquels, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergeron: Je n'ai surtout pas précisé lesquels, et d'ailleurs je pense qu'il ne sera nul besoin, ce soir, de demander à la présidence de constater le quorum, puisque j'ai l'immense plaisir et même l'honneur, je dirais, de faire cette intervention en présence d'une auguste audience qui, j'en suis persuadé, sera très attentive à chacun des propos que je vais formuler.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je ne suis pas, ici, débordant d'enthousiaste... d'enthousiasme, dis-je, pour prendre la parole sur ce projet de loi. J'ai bien sûr offert, lors des consultations particulières, toute ma collaboration à la ministre, je lui réitère ce soir, pour peu, bien sûr, que nous puissions compter sur la même collaboration de sa part. Puisqu'elle a fait état il y a quelques instants des dispositions du projet de loi, je ne vais pas reprendre dans mon intervention l'énoncé des différentes dispositions du projet de loi. On comprend que la ministre vienne ce soir avec ce projet de législation pour répondre à un certain nombre d'impératifs. Ça, on peut le comprendre.

n(19 h 50)n

Cependant, le gouvernement devra comprendre que nous avons, de notre côté, un certain nombre de réserves, que ces réserves sont également le reflet d'autres réserves qui ont été exprimées soit dans le cadre du présent projet de loi... La ministre faisait référence au fait qu'il y a eu un témoin lors des consultations particulières, mais il y a eu quand même des mémoires qui ont été déposés, M. le Président, donc ces mémoires expriment, il va sans dire, des préoccupations, des attentes, des observations qui devront être prises en considération par le gouvernement.

Et, qui plus est, M. le Président, je me permets de préciser que ce projet de loi fait suite à une première mouture qui n'a pas connu son aboutissement normal, qui avait été présentée en 2007, le projet de loi n° 36, qui, lui, avait fait également l'objet d'un certain nombre d'observations, avait fait l'objet d'un certain nombre de recommandations, de suggestions, dont certaines ont été retenues par le gouvernement et ajoutées à la nouvelle mouture qu'on a sous les yeux ce soir, mais dont certaines n'ont pas été intégrées au projet de loi qui est à l'étude ce soir.

Et je faisais référence il y a quelques instants à ce désir de collaboration que j'avais de la part de la ministre, tout comme, je l'imagine, elle s'attend de notre part à une grande collaboration pour accélérer l'adoption de ce projet de loi. Mais j'ai le regret de signaler, M. le Président, que mon prédécesseur, porte-parole de l'opposition en matière de transports, avait formulé un certain nombre d'observations en 2007, lorsque la première mouture de ce projet de loi, qui portait à l'époque le numéro 36, a été soumise à l'attention de cette Assemblée. Or, j'ai le regret de vous dire encore une fois, M. le Président, que bien peu des observations de mon prédécesseur ont été intégrées à cette nouvelle mouture du projet de loi.

Alors, la ministre a-t-elle espéré que, parce qu'il y avait eu changement de porte-parole, le nouveau porte-parole n'a pas nécessairement pris en note les préoccupations du prédécesseur? Eh bien, non. J'ai fait mes devoirs, M. le Président, et j'ai bien sûr relevé les observations de mon prédécesseur et constaté, à mon grand désarroi, que ses... ses observations, ses recommandations, ses suggestions n'avaient pas été intégrées, ou si peu, dans la nouvelle mouture.

Alors, je vois la ministre appeler de tous ses voeux la collaboration de l'opposition. Je lui rends la pareille, M. le Président, je m'attends à la même collaboration de la part de la ministre. Si elle souhaite que nous procédions rapidement à l'adoption de ce projet de loi là, elle va devoir, à quelque part, faire quelques ajustements au projet de loi en fonction des préoccupations que nous exprimerons, qui sont, comme je le signalais, bien sûr le reflet de celles qu'avait formulées mon prédécesseur en 2007 mais également le reflet des groupes qui s'étaient exprimés en 2007 et le reflet... le reflet également des préoccupations des groupes qui se sont exprimés cette année.

Alors, je le disais, M. le Président, lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 36, en 2007, notre formation politique s'était prononcée en faveur des objectifs généraux du projet de loi, tout en émettant de sérieuses réserves quant à certaines de ses dispositions, comme en regard des enjeux connexes qui y étaient reliés. Alors, je crois pouvoir dire ce soir, M. le Président, de la même façon que mon prédécesseur l'avait fait, que nous nous prononçons en faveur du principe de ce projet de loi, avec un certain nombre de réserves, qui, je l'espère, seront prises en compte par le gouvernement dans les étapes ultérieures de l'étude dudit projet de loi.

Ces réserves, sur lesquelles je reviendrai plus loin, sont toujours aussi pertinentes aujourd'hui, M. le Président, mais c'est... à celles-ci s'ajoutent de nouvelles. En fait, si ce n'était de changement d'attitude du gouvernement actuel à l'égard de la formule PPP, nos réserves à l'égard de ce projet de loi seraient plus importantes encore. Et je me permets ici, M. le Président, de saluer le changement d'attitude de ce gouvernement à l'égard de la formule PPP. On l'a vu, par exemple, la ministre elle-même a annoncé, il n'y a pas si longtemps, l'abandon du recours au mode PPP pour la construction du nouveau complexe Turcot. Et là je ne veux pas m'étendre longuement sur le sujet, M. le Président, quant à la nature dudit projet de réfection ou de reconstruction du complexe Turcot, parce que, là encore, j'aurais une litanie de réserves et de préoccupations à exprimer, mais, ceci dit, nous nous réjouissons évidemment du fait que la ministre ait choisi de revenir en arrière sur le mode de réalisation de ce projet.

Et on note également qu'alors qu'il avait adopté, sous Monique Jérôme-Forget, une vision somme toute idéologique et doctrinaire par rapport au mode de réalisation des travaux d'importance, que ce soit au niveau routier ou au niveau hospitalier, la nouvelle présidente du Conseil du trésor a adopté, pour sa part, une position plus nuancée, préférant ne pas considérer ce type de partenariat, à la différence de sa prédécesseure, comme une religion, pour reprendre son expression.

Bien entendu, et la ministre l'a fait il y a quelques instants, on nous dira, on nous rappellera que c'est le Parti québécois qui a mis en place ce qui est devenu l'Agence des PPP, que le gouvernement vient tout juste d'abolir, d'ailleurs. C'est aussi notre formation politique, la ministre l'a évoqué tout à l'heure, qui avait présenté puis fait adopter la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Le Parti libéral se targuait même d'avoir été dans les faits l'instigateur de l'idée même du projet de loi. Alors, on ne se surprendra pas que la ministre aujourd'hui nous rappelle effectivement l'adoption de ce projet de loi, il y a de cela un certain nombre d'années.

Le fait est, M. le Président, que la conjoncture a changé depuis... depuis neuf ans. Et pourquoi la conjoncture a-t-elle changé? Bien, l'expérience... Je fais ici référence évidemment à l'expérience malheureuse que nous avons vécue, que nous vivons toujours et que nous vivrons encore pendant plusieurs mois, sinon plusieurs années, des constructions au niveau hospitalier réalisées en PPP, mauvaise décision s'il en est une, mais qu'on doit supporter encore aujourd'hui et qu'on devra supporter pendant encore de très nombreuses années. À la lumière de cette expérience, M. le Président, on a bien réalisé que la formule PPP n'est peut-être pas la solution idéale pour la réalisation d'infrastructures routières d'envergure. En fait, nous avons eu l'occasion de nous pencher sur ce qui s'est passé avec l'autoroute 25, où il y a eu des dépassements de coûts que l'État devra éponger en bout de piste, et l'autoroute 30, où on a réalisé également qu'il y avait peut-être eu, excusez l'expression, M. le Président, un peu de fligne-flagne dans l'étude qui a mené au choix du mode de réalisation PPP pour cette infrastructure routière.

Le fait est aussi, M. le Président, qu'est survenue entre-temps une récession, une récession de laquelle nous ne nous sommes pas encore extirpés. qui nous rend, du côté de l'opposition, vous le savez, M. le Président, le gouvernement le sait également, nettement moins réceptifs à l'idée de mettre en place des mesures visant à prélever davantage d'argent dans la poche des contribuables à ce moment précis.

Bon, vous allez me dire ? j'entends la ministre penser à voix haute ? vous allez me dire, M. le Président, que cette mise en place des péages n'est pas pour demain. Le temps que ça se... que les travaux se terminent, le temps que les autoroutes soient mises en service, nous serons probablement sortis de cette période de ralentissement économique dans laquelle nous croupissons encore, malheureusement. Ceci dit, M. le Président, il n'en demeure pas moins que je n'ai pas de boule de cristal, pas plus que vous d'ailleurs, du moins je l'espère, et que je ne puis pas présumer, je peux certainement l'espérer, mais je ne puis pas présumer qu'il y aura conjonction, au moment de la réalisation des autoroutes, de leur mise en service, d'une reprise solide. Donc, tout ça pour dire, M. le Président, qu'à ce moment-ci l'idée de prélever davantage de sous dans la poche des contribuables ne me sourit guère, tout comme à mes collègues de l'opposition officielle.

Et je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de signaler que toute la question des allégations de collusion, de corruption, de copinage dans l'industrie de la construction, particulièrement au niveau des transports, devrait en outre nous inciter à nous montrer extrêmement prudents par rapport aux partenariats public-privé.

J'entendais la ministre aujourd'hui mettre en doute le fait que ça nous coûterait plus cher au Québec de réaliser des travaux analogues. Bien, moi, je veux dire, je n'ai pas d'objection à ce que la ministre puisse mettre en doute une étude réalisée par Transports Canada en 2008 sur des infrastructures analogues, mais, dans cette étude, Transports Canada indiquait que les travaux coûtent en moyenne 11 % plus cher qu'en Ontario pour des travaux analogues, au Québec. Cette étude disait même que ça coûte 43 % en moyenne plus cher que dans le reste du Canada pour des travaux analogues réalisés au Québec.

n(20 heures)n

Alors, le leader parlementaire du gouvernement, dans un débat de fin de séance auquel nous participions, lui et moi, la semaine dernière, disait: On n'a jamais été en mesure de faire le lien... personne n'a pu nous prouver qu'il y avait un lien entre le fait que le Québec paie apparemment plus cher pour des travaux analogues, perdant de ce fait des sommes considérables... Et, puisqu'on investit des sommes de l'ordre de 16 milliards pour les cinq prochaines années, on peut présumer, si on y va d'une moyenne entre 10 % et 50 % plus cher, on peut présumer que ce sont des sommes de l'ordre de 2 à 8 milliards de dollars que le Québec perdrait.

Bien sûr, de l'autre côté, on va me dire que c'est probablement un peu excessif comme évaluation. Je ne suis pas en mesure d'en juger, M. le Président. Et la raison pour laquelle nous ne sommes pas en mesure d'en juger, c'est que nous ne sommes pas en mesure d'effectivement avoir le fin fond de l'histoire sur cette présomption que les travaux coûtent plus cher à réaliser au Québec que dans le reste du Canada, d'une part, et nous ne sommes pas en mesure d'explorer, de prouver, comme l'évoquait le leader parlementaire du gouvernement, qu'il y ait un lien entre ce fait, cette idée selon laquelle le Québec paierait plus cher pour des travaux analogues que dans le reste du Canada et les rumeurs de corruption, de collusion, de copinage dans l'industrie de la... de la construction. Alors, M. le Président, ne voilà... est-ce que ne voilà pas... ne voilà-t-il pas une illustration, ne voilà-t-il pas une illustration éloquente de la nécessité absolue, M. le Président, de déclencher une enquête publique indépendante et transparente?

Bien, on me dit, du côté du gouvernement, on me dit, du côté du gouvernement: Laissons, laissons les policiers faire leur travail. Bien sûr, M. le Président, nous ne remettons pas cela en question, M. le Président, les policiers peuvent certes faire leur travail, mais il n'y a pas... ce n'est pas une opération mutuellement... ce ne sont pas des opérations mutuellement exclusives, ce n'est pas: ou bien on fait des enquêtes policières, ou bien on fait une enquête publique indépendante. On peut très bien mener les enquêtes policières et aller de l'avant avec une enquête publique indépendante.

M. le Président, lorsque le ministre des Transports de 2003 a demandé à la police de se pencher sur cette question, qu'il a par la suite transféré la problématique ou l'enquête au Bureau de la concurrence du Canada, ça fait sept ans de cela, M. le Président, il n'en est jamais rien sorti. Le leader parlementaire du gouvernement nous parle de l'opération Carcajou. Il aura fallu 10 ans avant que ces enquêtes, ces poursuites aboutissent, M. le Président. Alors, c'est dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de raison pour laquelle, pendant que se conduisent des enquêtes policières, nous ne pourrions pas déclencher une enquête publique indépendante et transparente.

La commission Gomery, M. le Président, il y a eu des enquêtes qui ont été déclenchées avant, il y en a eu qui se sont poursuivies pendant et il y en a qui, à la lumière des révélations qui ont été faites dans le cadre de la commission Gomery, ont été déclenchées après, M. le Président. Ce ne sont donc pas des opérations mutuellement exclusives. Le gouvernement peut très bien décider de déclencher des enquêtes... une enquête publique indépendante malgré les enquêtes qui ont cours du côté policier.

Ceci dit, M. le Président, dans les circonstances, il y a tout lieu de se montrer extrêmement prudent quant au recours au mode PPP. Alors, la méthode retenue par le gouvernement pour assurer le financement des projets réalisés selon cette formule, et ce, au bénéfice de certains consortiums d'entrepreneurs, nous apparaît éminemment discutable dans les circonstances. Cela dit, et je l'évoquais lors des consultations particulières, cela dit, des engagements contractuels ont été pris par le gouvernement avec ces partenaires privés pour les autoroutes 25 et 30. Il ne nous apparaîtrait pas responsable, M. le Président, de suggérer au gouvernement de renier sa propre signature. C'est la raison, c'est la seule raison, M. le Président, pour laquelle nous donnons notre accord de principe à ce projet de loi, par souci de nous montrer responsables. Mais c'est un appui conditionnel, je l'évoquais, M. le Président, et j'espère que la ministre a bien saisi le message.

Et, dans la mesure où ces... ces ententes, dis-je, doivent être mises en oeuvre, il importe de s'assurer qu'elles fassent l'objet d'un encadrement adéquat. Comme la loi de 2000 était une loi-cadre, donc très large, on savait déjà à l'époque qu'elle devait éventuellement être précisée; c'est ce que nous devons faire aujourd'hui, M. le Président. À cet effet, depuis l'adoption de la loi sur les partenariats en matière d'infrastructures de transport, en 2000, beaucoup d'eau a coulé sous les ponts. Les technologies ont évolué, les mentalités aussi, et nous avons acquis ou pu observer chez nos voisins ? la ministre y faisait référence ? nos voisins ontariens, ontariens et étrangers, les expériences réalisées sur leurs territoires. Et il est intéressant, M. le Président, de noter que, pour ce qui est de la 407 ETR, qui contourne Toronto, bien, il y a eu un certain nombre de problèmes. On peut bien s'inspirer de l'expérience, comme l'évoquait la ministre tout à l'heure, mais cette expérience est loin d'être concluante, elle est loin d'être concluante.

D'abord... Et là je cite le mémoire de CAA-Québec, qui n'a pas comparu devant la commission mais qui a quand même envoyé un mémoire, donc, j'imagine, qui a une opinion qui mérite d'être prise en considération, M. le Président, où on dit qu'au niveau des problèmes de service à la clientèle il y a eu, sur une période donnée, quelque 1 137 problèmes signalés avec la 407 ETR. On nous indiquait, et là je cite le mémoire du CAA: «Nous avons entendu des personnes qui avaient reçu une facture et continuaient à en recevoir même si elles n'avaient jamais circulé sur la 407 ETR.»

C'est donc dire, M. le Président, que, même si les mentalités ont évolué, même si la technologie s'est améliorée, il y a encore des problématiques que nous risquons de rencontrer avec la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet de loi qui vise à mettre en oeuvre, pour ainsi dire, la décision qui a été prise par ce même gouvernement de réaliser le pont de la 25... d'abord de le réaliser tout court, parce que vous savez que là-dessus, nous autres, nous avions aussi une position pour le moins différente, et de le réaliser en mode PPP, qui plus est, et de réaliser le prolongement de l'autoroute 30, qui, lui, était absolument nécessaire. Et j'en veux pour preuve l'enthousiasme tout à fait délirant de ma collègue de Soulanges sur la question de l'autoroute 30, enthousiasme que je partage, ceci dit, enthousiasme que je partage. Ça facilitera le voisinage entre circonscriptions et collègues de la Montérégie effectivement, que la réalisation de l'autoroute 30.

Ceci dit, M. le Président, il y a donc lieu maintenant d'actualiser la loi afin d'améliorer la gestion des systèmes qui seront mis en place, de même que la perception et le recouvrement des sommes qui seront perçues au titre du péage, et c'est ce que la présente loi prévoit. Rappelons qu'elle vise à encadrer l'instauration des péages afin que tout se déroule dans le respect des normes éthiques et réglementaires qui s'appliquent généralement lorsque l'État dispense des services à la population. On y définit aussi les procédures qui s'appliqueront en cas de non-paiement. Par exemple, on vient corriger le fait que la loi originale ne prévoyait pas d'amende en cas de non-paiement.

On tente aussi de corriger les dispositions antérieures qui prévoyaient des délais de recouvrement relativement longs et bureaucratiques. À cet effet, M. le Président, je me dois de souligner que certains groupes ont émis des réserves à ce sujet, et nous émettons aussi, particulièrement en regard du recours plus systématique au système pénal que prévoit le projet de loi à l'article 19... d'émettre également des réserves, M. le Président. Les nouvelles dispositions du projet de loi obligeront en effet que les recours des citoyens se fassent par l'intermédiaire des tribunaux. Plusieurs s'inquiètent qu'une application plus étendue de mesures juridiques et pénales ne mène à une judiciarisation des différends, à une judiciarisation du système.

La Protectrice du citoyen elle-même, qui, elle aussi, M. le Président, a déposé un mémoire... Elle n'a pas comparu, mais elle a déposé un mémoire qui mérite, je le présume, d'être pris en considération. La Protectrice du citoyen elle-même estime que les dispositions du précédent projet de loi offraient un moyen plus simple et plus formaliste au citoyen de faire valoir ses droits. Donc, le nouveau projet de loi, loin d'améliorer la situation, a pour effet, dit la Protectrice du citoyen, de complexifier la procédure, de judiciariser la procédure. Est-ce que c'est souhaitable? Elle semble présumer que non, M. le Président. Alors, j'invite la ministre à réfléchir à cette opinion émise par la Protectrice du citoyen.

Bref, le projet de loi vise à resserrer la loi antérieure et à éliminer les zones grises qui y étaient demeurées. Toutefois, il est particulier de procéder à l'actualisation de normes législatives qui ne sont somme toute jamais entrées en vigueur. Et là je parle du projet de loi n° 36 qui a été étudié en 2007, qui n'est jamais entré en vigueur, mais là on étudie des modifications à ce projet de loi qui ne... Bon. Vous voyez un peu toute la difficulté puis la complexité de la situation, M. le Président.n(20 h 10)n

La question des péages dans le cadre de projets réalisés en mode PPP soulève de nombreuses questions en regard du rôle, des responsabilités de l'État dans ce genre d'activité, d'autant que le Québec n'a peut-être pas encore l'expertise requise en la matière. Et, lorsqu'on s'appuie sur des expériences autres, on le voit bien avec la 407 ETR, on réalise que, même là où on l'a essayé, il y a des difficultés considérables. Or, qu'est-ce que le gouvernement propose, au-delà de se réjouir du fait qu'on peut s'appuyer sur ces expériences autres, qu'est-ce que le gouvernement propose pour en tenir compte? Je dois dire que c'est... c'est plutôt le silence en réponse à cette question, M. le Président.

Il faut aussi rappeler que la formule des PPP conjugue deux logiques, et ça, M. le Président, c'est fondamental, c'est fondamental, c'est notamment ce qu'est venue nous signaler la Commission d'accès à l'information: deux logiques bien distinctes l'une de l'autre, soit celle qui régit le secteur public, qui agit en fonction des paramètres qui sont définis par la loi, et le secteur privé, qui, pour ainsi dire, peut faire tout ce que la loi ne lui interdit pas de faire.

Alors, M. le Président, c'est évidemment une nuance des plus importantes, et on va le voir quant aux incidences sur ce que le privé aura comme obligations à l'égard du citoyen par rapport aux services qu'il offre maintenant ou qu'il va offrir dorénavant à la place de l'État. Alors, on constate, pour ainsi dire, M. le Président, que, dans l'opération de dévolution des pouvoirs de responsabilité du public au privé, il n'y a pas d'évolution équivalente, si je puis dire, des responsabilités du public au privé à l'égard du citoyen, de l'usager, des gens qui normalement devraient recevoir ce genre de service de la part de l'État.

Réconcilier ces deux visions, M. le Président, dans le meilleur intérêt de la population n'est certes pas chose simple. Dans cette perspective, le projet de loi revêt toujours un caractère de nouveauté qu'il nous faut considérer avec grande circonspection. Des portes ouvertes à de futurs réajustements ne devraient-elles pas être prévues? La question se pose. La question se pose, M. le Président.

Comme le souligne l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, qui, j'imagine, sur cette question, M. le Président, doit avoir une opinion bien éclairée, une opinion tout à fait de mise, alors l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, dans son mémoire, parce que cette association a également déposé un mémoire, M. le Président... Elle n'a peut-être pas comparu, mais elle a déposé un mémoire. Alors, dans son mémoire, elle soulignait que le projet de photoradar prévoyait une période d'essai. Ne serait-il pas opportun de prévoir un tel mécanisme en vue de l'instauration des péages pour nous assurer que la machine fonctionne correctement, nous assurer que, quand on va appuyer sur le bouton puis qu'on va laisser les véhicules passer, on ne se retrouve pas avec ce genre de difficulté qu'on a connu avec 407 ETR et qu'on se retrouve avec davantage de problèmes à régler que de problèmes résolus? Alors, je pose la question: Est-ce que la ministre est prête à envisager la possibilité que nous procédions, dans une période donnée, à une espèce de projet pilote ou à une espèce de période d'essai pour nous assurer du fonctionnement adéquat de la mécanique, du... de la technologie qui sera employée, de la procédure qui sera mise en place? La question se pose. J'ose espérer que la ministre répondra à cette question.

Une telle réévaluation pourrait à la fois concerner la gestion des péages et les méthodes utilisées mais aussi les budgets, les retombées financières des systèmes afin que tout le mécanisme, en bout du compte, serve, au premier chef, le bien commun et non pas simplement l'intérêt des partenaires privés.

Et là je vais revenir un petit peu plus loin, M. le Président, sur un certain nombre de réserves et de préoccupations parce qu'on en vient à se demander quel est l'intérêt du public de s'être engagé dans un tel partenariat public-privé. Bien là, vous allez me dire: Bien, il y a la question du partage des risques, bon, les coûts qui sont assumés par le privé. Ce n'est pas si sûr, ce n'est pas si sûr. Et, si je me pose des questions, M. le Président, c'est ou bien parce que le projet de loi n'est pas suffisamment explicite dans certaines de ses dispositions ou bien parce qu'effectivement le projet de loi souffre de problèmes structurels par rapport à la formule elle-même, et ça, je pense qu'on sera en mesure de l'évaluer au fur et à mesure.

Nous avons procédé, je l'évoquais tout à l'heure, M. le Président, à des consultations particulières, la semaine dernière. Plusieurs groupes s'étaient montré intéressés à prendre part à ces consultations. Curieusement, ils se sont désistés les uns après les autres. Nous sommes passés de deux jours de consultation à une journée et demie, ensuite d'une journée et demie à une journée, ensuite d'une journée à une demi-journée, et, de cette demi-journée où il devait y avoir deux témoins, nous sommes passés à une demi-journée où il n'y a eu qu'un seul témoin. Alors...

Une voix: ...

M. Bergeron: M. le Président, j'entends la ministre nous dire, pour ne pas utiliser un autre terme...

Le Vice-Président (M. Chagnon): En fait, vous êtes le... je devrais être le seul que vous écoutiez, puis je n'ai rien dit.

M. Bergeron: C'est un peu, comme on lit dans le Journal des débats ou le Hansard, à Ottawa, «des voix». Alors, j'ai entendu une voix, et ça s'adonnait à être celle de la ministre, j'ai réussi à l'identifier. Alors, la voix de la ministre me disait ? et j'imagine qu'elle devait émaner de ladite ministre ? me disait: Tout le monde était d'accord. D'ailleurs, elle a fait cette affirmation-là au terme de ses remarques finales lors des consultations particulières. Elle a dit ? j'ai trouvé ça fort un brin ? elle a dit: Ça démontre le consensus qu'il y a autour du projet de loi que je présente. M. le Président, en tout respect pour la ministre, je dirais qu'elle y va peut-être un peu fort, le café, parce qu'il y a bien sûr... il y a bien sûr eu... il y a bien sûr eu un témoin...

Des voix: ...

M. Bergeron: C'est vrai, M. le Président, il n'y a eu qu'un témoin, mais il n'y a pas eu qu'une seule organisation qui s'est exprimée. Je ne cesse de citer, là, des interventions de la part du CAA, de la Protectrice du citoyen, de l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, qui se sont exprimés sur ce projet de loi, qui ont exprimé des points de vue. Mais c'est comme si, parce qu'ils n'avaient pas été entendus par les caméras... par les micros et vus par les caméras, c'est comme si ces points de vue là n'avaient jamais existé. Bien là, ils sont entendus par les caméras, Mme la ministre, parce que je viens d'en faire état, ils sont entendus par les micros et vus par les caméras.

Alors, on a bien beau prétendre que ce projet de loi faisait l'unanimité, mais tel n'est pas le cas. Il y a des préoccupations qui ont été exprimées en 2007, je l'évoquais tout à l'heure, par mon collègue prédécesseur, député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition en matière de transports, Serge Deslières. Il y a des préoccupations qui ont été exprimées par nombre de groupes en 2007. Il y a des préoccupations qui, parce que ces préoccupations n'ont pas été prises en compte dans la nouvelle mouture, sont réexprimées aujourd'hui. La ministre ne peut pas prétendre comme cela que tout le monde est d'accord avec son projet de loi, puisque tel n'est pas le cas.

Je réitère, M. le Président, que je veux bien collaborer avec la ministre, mais on s'attend à un minimum d'esprit de collaboration de la part... de sa part, également. Si on part le débat ce soir en disant que tout le monde est d'accord avec elle, bien, je veux dire, on va avoir un problème parce que ce n'est pas le cas. Puis, parce que ce n'est pas le cas, on ne va pas donner un «free ride» ? permettez-moi l'expression ? à l'adoption de ce projet de loi là. Si on veut que ce projet de loi là soit adopté rapidement... Parce qu'on est d'accord avec le principe du projet de loi. Pourquoi je le réitère, M. le Président? Parce que nous voulons agir de façon responsable et qu'il n'est nullement... il n'est nullement question, pour nous, de suggérer au gouvernement de renier sa propre signature. Mais, que diable!, on s'attend, de la part du gouvernement qu'il prenne en considération les points de vue qu'on exprime, qui sont bien sûr les nôtres mais qui sont également ceux que je cite depuis tout à l'heure, des différents mémoires qui ont été déposés dans le cadre de l'étude de ce projet de loi et de ceux qui ont été déposés et exprimés dans le cadre du projet de loi précédent, dont certaines préoccupations n'ont pas été intégrées dans le projet de loi que nous avons sous les yeux.

Alors, j'invite la ministre à un peu plus de retenue. Je comprends son enthousiasme, là. Je le disais tout à l'heure, là, je comprends les raisons pour lesquelles aujourd'hui elle doit présenter ce projet de loi, donc je comprends son enthousiasme. Je ne le partage pas, vous l'aurez compris, M. le Président, je ne partage nullement son enthousiasme, mais je le comprends. Mais il faut refréner les ardeurs quand il le faut. Et là j'invite la ministre à refréner ses ardeurs, à modérer ses transports. On ne peut pas prétendre, parce que c'est faux, on ne peut pas prétendre que ce projet de loi fait l'unanimité, on ne peut pas prétendre que ce projet de loi fait consensus, ce n'est pas le cas.

J'espère... je sais qu'il y avait beaucoup de va-et-vient au début de ma présentation ? je ne dirai pas par qui, M. le Président ? il y avait beaucoup de va-et-vient au début de ma présentation, mais j'espère que, là, puisque les gens sont plutôt bien installés, bien calés dans leurs fauteuils...

n(20 h 20)n

Une voix: ...

M. Bergeron: Non, non, non, ça ne s'adressait pas à vous. La ministre de l'Éducation s'inquiétait pour voir si je m'adressais à elle. Que nenni, M. le Président! D'aucune façon! Jamais je n'aurais osé faire ce commentaire à l'égard de ma collègue la ministre de l'Éducation, pour laquelle j'ai énormément d'estime, avec laquelle j'ai eu énormément de plaisir à travailler dans le dossier de la famille, M. le Président. Alors...

Des voix: ...

M. Bergeron: Oui, oui, absolument, je pense que ça vaut la peine.

Des voix: ...

M. Bergeron: Alors, M. le Président, donc, je crois, j'espère, j'ose espérer, M. le Président, que la mise au point concernant la soi-disant unanimité autour du projet de loi de Mme la ministre, là, j'espère que la mise au point est faite, là, puis que tout le monde a bien compris, en cette Chambre et à la maison, qu'il n'y a pas telle unanimité à l'égard de ce projet de loi et il n'y a pas un tel consensus à l'égard de ce projet de loi. Bien sûr, nous devons procéder à son adoption, c'est vrai, parce qu'il y a des engagements contractuels pris par ce gouvernement à l'égard des partenaires privés, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on est contraints d'aller de l'avant qu'on ne doit pas pour autant essayer de faire en sorte d'améliorer autant que faire se peut ledit projet de loi.

Alors, je reviens donc, M. le Président, pour vous dire que les témoins qui devaient normalement comparaître se sont désistés les uns après les autres. Loin de moi l'idée de vouloir... loin de moi l'idée de vouloir insinuer quoi que ce soit, parce que, la dernière qui a fait ça, M. le Président, on a vu ce que ça a donné aujourd'hui. Mais j'ose espérer, j'ose espérer, M. le Président, j'ose espérer qu'on n'a pas incité quiconque à se désister. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce que ces gens se sont désistés qu'ils n'avaient pas nécessairement une opinion à exprimer, et plusieurs d'entre eux l'ont exprimée.

D'autres, comme l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, n'ont même pas été invités à faire valoir leur point de vue, alors que nous savions pertinemment et la ministre aussi savait que ce groupe souhaitait être entendu sur ce projet de loi. Ils avaient exprimé le souhait d'être entendus sur le projet de loi n° 36 en 2007. Alors, s'ils étaient intéressés en 2007, il n'y a aucune raison qu'ils n'aient pas été intéressés aujourd'hui. Or, on ne leur a pas transmis l'invitation à comparaître, ils n'ont donc pas été en mesure de faire valoir leur point de vue lors des audiences des consultations particulières à la commission. Mais ils ont quand même un point de vue dont nous entendons nous inspirer dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, M. le Président. J'ose espérer que la ministre fera de même, d'autant que ce sont des collaborateurs de premier plan pour la ministre, ces gens, qui ont été un peu malmenés, on le sait bien ? et je ne veux pas revenir sur ce que j'ai dit aujourd'hui ? mais qui sont des collaborateurs de premier plan pour la ministre, pour son ministère. Et je la vois opiner du bonnet, elle est donc tout à fait consciente de cela et elle approuve le fait qu'effectivement ce sont des collaborateurs de premier plan dans son ministère.

Et la ministre, je le disais, dans ses remarques préliminaires, s'est permis d'interpréter le tout comme étant l'illustration du large consensus qui existe, selon elle, dans la société québécoise à l'égard du projet de loi n° 41. Je me permets de le répéter, M. le Président, quel raccourci commode! D'ailleurs, certaines des organisations qui s'étaient désistées se sont néanmoins donné la peine de soumettre un mémoire dans lequel elles exposent ? et j'en faisais état tout à l'heure ? quelques-unes de leurs observations, préoccupations et recommandations. Il est dommage que nous n'ayons pu échanger directement avec ces organisations de telle sorte de mieux comprendre ces observations, ces préoccupations, ces recommandations, de mieux les comprendre, de les approfondir, d'aller plus loin au niveau de leurs interrogations, M. le Président.

Puisque certaines de ces interrogations m'apparaissent éminemment pertinentes et légitimes, nous tâcherons donc d'en tenir compte dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi. Les principales préoccupations par ces organismes ont trait à un certain nombre de choses que je vais me permettre, pour le bénéfice de mes collègues et plus particulièrement de la ministre, de relever ici même ce soir.

La sécurité des sommes perçues par le partenaire, qui seront versées au fonds institué par le gouvernement. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus loin, M. le Président.

La transparence des partenaires. Les organismes publics, M. le Président, eux, sont tenus à l'obligation de rendre compte publiquement de leur administration. C'est moins vrai dans le cas de partenaires privés. Alors, de quel genre de transparence, de quel genre d'imputabilité peut-on s'attendre de la part de ces partenaires?

La protection des informations personnelles recueillies par les partenaires.

La procédure retenue pour le signalement d'une infraction ou pour permettre aux citoyens de contester une amende.

Plus précisément, M. le Président, voici ce que soulèvent certains organismes dans leurs mémoires. Et là je cite de nouveau le mémoire du CAA, ou du moins je fais référence au mémoire du CAA. Le CAA remarque qu'il n'y a aucun processus de suivi et de règlement des plaintes de prévu par la loi. Dans cette perspective, le CAA propose que le mandat du Protecteur du citoyen soit élargi pour pouvoir traiter les plaintes des citoyens par rapport aux services offerts dans le cadre du partenariat.

D'aucuns pourraient également avancer, M. le Président, qu'on trouve pour le moins particulier que ces partenaires, qui vont se retrouver avec des fonds publics pendant un certain temps, pendant une période donnée qui n'est pas précisée dans le projet de loi, qui devront... sommes qui devront être traitées de façon distincte des sommes qui appartiennent à ce partenaire, on ne sait pas comment non plus ces sommes devront être traitées de façon distincte, mais on se surprend, M. le Président, que ces entreprises qui se verront confier des fonds publics ne puissent pas faire l'objet de vérification du Vérificateur général, par exemple. Et là je pense qu'on a des précédents intéressants par l'adoption de projets de loi ici, en cette Chambre, concernant le partenariat avec la fondation Chagnon. Je ne parle évidemment pas de la vôtre, M. le Président. Mais il y a là des précédents qui peuvent être... Y en a-tu... y a-tu des fonds pour une fondation?

Des voix: ...

M. Bergeron: Ciel! M. le Président, certains collègues pensent que vous êtes un homme bien nanti. Quoi qu'il en soit, on a là des indications fort intéressantes qui pourraient guider notre réflexion pour la suite des choses, M. le Président. Donc...

Une voix: ...

M. Bergeron: Mais bien sûr, bien sûr. Êtes-vous parent avec, coudon?

Une voix: ...

M. Bergeron: En tout cas...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Le député de Verchères devrait savoir que tous les Chagnon viennent de Verchères et qu'ils sont tous parents.

M. Bergeron: En effet, M. le Président. Mais, en tout cas, le député de Verdun semblait, lui, très bien informé, en tout cas. Il y a peut-être eu un moment d'égarement de la part du député de Verchères, momentané, il faut le reconnaître, mais, du côté du député de Verdun, il y a eu une réponse pour le moins, hein, vive et instantanée. Quoi qu'il en soit...

Une voix: ...

n(20 h 30)n

M. Bergeron: Sans équivoque, voilà. Hein, c'était... c'était vif, comme on connaît le député de Verdun d'ailleurs, hein? Je parlais de lui, la semaine dernière, en disant... Bien, j'espère qu'il l'a su. Je disais de lui qu'il avait fait une intervention lorsque nous avons eu la motion d'opposition sur la corruption dans l'industrie de la construction, fait une proposition, la main sur le coeur et le sourire en coin, pour nous dire que la situation n'était pas risible. Alors, quel homme extraordinaire! Enfin, quoi qu'il en soit, le CAA remarque...

(Applaudissements)

M. Bergeron: ... ? et il s'applaudit ? le CAA remarque qu'il n'y a aucun processus de suivi et de règlement des plaintes prévu par la loi. Dans cette perspective, M. le Président, comme je le disais, le CAA propose le mandat du Protecteur du citoyen soit élargi pour faire en sorte de traiter les plaintes des citoyens par rapport aux partenaires. Ces projets autoroutiers réalisés en partenariat public-privé soulèvent de nombreuses questions en regard de la dévolution de pouvoirs et de responsabilités du secteur public au profit des mandataires privés. Jusqu'à quel point le partenaire sera-t-il considéré comme le prolongement, le mandataire de l'État et, dans cette perspective, les lois qui régissent les activités du public s'appliqueront-elles aux partenaires? Ce sont là des questions que soulèvent un certain nombre d'observateurs, dont la Commission d'accès à l'information, M. le Président, qui, eux, ont comparu lors des consultations particulières.

Plusieurs estiment que, dans le cadre d'un PPP, la plupart des normes applicables dans le secteur public devraient également l'être du côté des partenaires privés. Ce flou concernant le contrôle et l'encadrement réglementaire du partenaire privé soulève particulièrement des questions de transparence et de protection de la vie privée. On veut s'assurer que les gens puissent continuer de circuler de manière autonome, anonyme, sur l'autoroute et que les informations recueillies par le partenaire visent uniquement la perception des amendes.

En matière de protection de la vie privée, nous nous questionnons, par exemple, sur les changements qui seront apportés par le projet de loi n° 41 à l'article 14 de la loi actuelle qui, à la demande de la Commission d'accès à l'information, en 2000, exigeait, et je cite, «qu'une preuve photographique ou électronique portant uniquement sur la plaque d'immatriculation d'un véhicule routier [...] constitue, en l'absence de preuve contraire, la preuve de l'obligation de payer [à] un péage». En effet, le projet de loi n° 41 élimine cet article pour le remplacer par l'ajout d'une disposition dans le Code de la sécurité routière soulignant que la photographie prise comme preuve d'infraction doit montrer la plaque d'immatriculation du véhicule routier sans qu'il soit possible d'identifier les occupants du véhicule.

Or, cette question particulière, M. le Président, a donné lieu à une discussion fort intéressante lors des consultations particulières, discussion fort intéressante. Pourquoi? Parce qu'il nous apparaît que cet article n'est pas aussi précis que le précédent. Cet article, M. le Président, peut faire en sorte que les photos qui seraient prises pourraient permettre d'identifier le nombre d'occupants du véhicule, voire leur sexe et d'autres caractéristiques du véhicule même, ce que prohibait explicitement la Commission d'accès à l'information par rapport au projet précédent. C'est donc dire, M. le Président, qu'on ne voit pas là une amélioration, loin de là, du côté de ce projet de loi.

Toujours en matière de protection de la vie privée, rappelons qu'en 2000 la Commission d'accès à l'information se préoccupait que le partenaire puisse obtenir de tout gouvernement ou tout organisme public des renseignements personnels sur les automobilistes qui circuleront sur leurs infrastructures. La Commission d'accès à l'information proposait à l'époque que ce ne puisse être que la Société de l'assurance automobile du Québec ou, selon le cas, l'autorité administrative responsable de l'immatriculation du véhicule routier qui puisse fournir des renseignements sur les citoyens et l'entreprise partenaire. On souhaitait alors limiter la possibilité de se promener librement dans toutes les banques de données et de renseignements personnels que les citoyens donnent au gouvernement.

Or, on remarque que l'article 15 demeure toujours inchangé et qu'un partenaire est toujours autorisé à recueillir auprès de tout gouvernement ou organisme, et uniquement aux fins de percevoir ou de recouvrer le paiement d'un péage, les renseignements personnels suivants concernant le titulaire d'un certificat d'immatriculation d'un véhicule routier. C'est donc dire, M. le Président, que, toujours en fonction des préoccupations et des recommandations de la Commission d'accès à l'information, on ne peut pas dire que le projet de loi que nous avons sous les yeux constitue nécessairement une amélioration par rapport à la précédente mouture.

En matière d'accès à l'information, on se demande aussi jusqu'à quel point s'appliquera la loi sur l'accès à l'information, question qui a retenu l'attention des parlementaires et du président de la Commission d'accès à l'information lors des consultations particulières. Nous avons longuement débattu, M. le Président, de cette question de l'accès à l'information pour les citoyens tout en permettant le respect des préoccupations des partenaires en termes de secret industriel.

Alors, la loi d'accès à l'information qui s'applique au privé permet au privé, aux entreprises privées, de préserver les secrets industriels, et là on se demande si, une fois que le partenaire privé sera, pour ainsi dire, devenu le mandataire du gouvernement, ces renseignements qui seront colligés par le partenaire privé pourront faire l'objet d'une demande d'accès à l'information. Le seul fait que nous nous interrogions sur cette question, M. le Président, constitue en soi un élément préoccupant. Ça veut donc dire que le projet de loi que nous avons sous les yeux est muet sur la question, à telle enseigne que la Commission d'accès à l'information a soulevé cette question lors des consultations particulières.

L'ajout à la fin de l'alinéa 8 soulève aussi quelques interrogations concernant le lien qui subsistera entre le citoyen et le gouvernement dans le cadre de ces partenariats. On y lit, et je cite: «...un partenaire ou son délégataire n'est pas un mandataire de l'État et aucune action en justice ne peut être intentée contre l'État pour un préjudice causé par ce partenaire ou ce délégataire dans l'exercice d'un pouvoir délégué par le ministre [...] résultant d'un acte passé en application de l'entente de partenariat.»

Alors, on s'inquiète, M. le Président, de voir ainsi le gouvernement se décharger de ses responsabilités par rapport à d'éventuels citoyens lésés ou qui se sentiraient lésés dans le cadre de la mise en oeuvre du système de péage. Comment peut-on accepter que le gouvernement, qui procède à une dévolution de pouvoirs à un... ? comment est-ce qu'on appelle ça, un légataire? ? un délégataire, un partenaire qui n'est pas, selon les dispositions du projet de loi, même si, de fait, c'est le cas, un mandataire... Comment peut-on accepter que, par cette dévolution de pouvoirs, le gouvernement se décharge de ses responsabilités à l'égard du citoyen qui pourrait être lésé par le partenaire? C'est préoccupant, M. le Président. C'est pour le moins préoccupant. Certains organismes ont d'ailleurs, eux aussi, fait part de leurs inquiétudes vis-à-vis de ce même article dans le projet de loi. C'est notamment le cas de la Protectrice du citoyen encore une fois. La Protectrice du citoyen a émis une réserve à l'égard de cette disposition du projet de loi.

On s'interroge également sur le soi-disant partage du risque. Il semble, à première vue, que les risques incombent ultimement à l'État, puisque c'est celui-ci qui doit compenser le partenaire si l'affluence, en termes de circulation, n'est pas à la hauteur des attentes ou en cas de défaut de paiement de la part d'un usager. Comment se fait-il, M. le Président, qu'on nous ait vendu la formule de partenariat public-privé comme étant une formule de partage du risque où l'État est dans une situation, à toutes fins utiles, de gagnant-gagnant, alors que, lorsqu'on y regarde de plus près, c'est l'État qui finit toujours par payer quand, à quelque part, le partenaire est dans une mauvaise posture?

Un autre aspect nébuleux du projet de loi concerne l'utilisation qui sera faite du fruit du péage. Comment l'entreprise devra-t-elle faire la distinction entre ces sommes et ses propres ressources financières? J'y faisais référence tout à l'heure, M. le Président, devra-t-elle déposer le tout temporairement dans une fiducie? Le projet de loi est muet sur la question. On ne sait pas comment le partenaire va faire la distinction entre ces sommes perçues dans le cadre du péage et les siennes propres. On ne sait pas comment il va faire la distinction, le projet de loi ne dit pas un mot sur cette question.

Dans quel délai le partenaire devra-t-il finalement verser ces sommes dans le Fonds des partenariats en matière d'infrastructures de transport? Là encore, le projet de loi est muet. Est-ce que c'est un délai de trois semaines? Est-ce que c'est un délai de trois ans? Est-ce que c'est un délai de trois mois? On ne le sait pas, M. le Président, ce n'est pas défini, ce n'est pas défini. Là, on va peut-être nous dire: Ah! bien, ça va être dans la réglementation, ça, on va tout définir ça dans la réglementation. Oui, mais on peut-u le savoir, là? Parce qu'on ne sait pas dans quoi on s'engage, là. On ne sait pas quelle utilisation va être faite de l'argent des contribuables, M. le Président, on ne le sait pas.

n(20 h 40)n

Or, nous avons une obligation, comme parlementaires, de nous assurer que l'argent des contribuables soit dépensé de façon judicieuse. Or, dans ce cas-là, nous ne savons pas ce qu'il adviendra de l'argent des contribuables.

On s'interroge, on s'interroge aussi, M. le Président, sur les objectifs des modifications de l'article de la loi où on prévoit que le gouvernement peut, par décret, confier, en tout ou en partie, la gestion d'une infrastructure routière construite en vertu de la présente loi à une municipalité. On transfère l'infrastructure à une municipalité qui exerce alors, dit la disposition, les pouvoirs prévus à la Loi sur les compétences municipales. L'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec a fait état de ses préoccupations concernant les moyens financiers qui seront associés à de telles délégations de responsabilités à des municipalités. Première préoccupation: On délègue une infrastructure à une municipalité, est-ce qu'on va déléguer les sommes correspondantes?

M. le Président, on se souvient de la façon dont le gouvernement libéral s'est déchargé de certaines infrastructures routières aux municipalités... sur le dos des municipalités, devrais-je dire, en 1993-1994. Nos petites municipalités, aujourd'hui encore, ne parviennent tout simplement pas à entretenir ces routes qui ont été transférées par le gouvernement libéral en 1993-1994 sans les ressources financières. J'ai, par exemple, à Saint-Antoine, la montée Lapierre, qui est une route, comme ça, qui a été transférée par le gouvernement. La municipalité n'a tout simplement pas... Il y a 2 000 habitants à Saint-Antoine, ils n'ont tout simplement pas les moyens d'entretenir cette route. Alors, comment fait-on pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'accident? On met des cônes là où il y a des trous. Donc, c'est une préoccupation légitime de la part de l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec de savoir, si on transfère une telle infrastructure routière aux municipalités, est-ce qu'on va transférer les ressources financières pour l'entretenir.

La commission Johnson, M. le Président, mise en place par ce gouvernement d'ailleurs, avait remarqué que l'entretien des infrastructures relevant de l'autorité municipale pourrait avoir été négligé, posant des doutes quant à leur sécurité. La commission allait même jusqu'à proposer au gouvernement que le MTQ reprenne le contrôle de ces infrastructures ou, à tout le moins, qu'il assume la responsabilité de leur inspection. M. le Président, est-ce qu'on veut nous faire jouer de nouveau dans ce vieux film? Pourquoi cette disposition qui prévoit la délégation de ces infrastructures à une autorité municipale? Pourquoi cette disposition?

On peut aussi s'interroger, M. le Président, sur ce que le gouvernement a en tête au juste avec cette disposition. Quelle infrastructure qui serait construite en vertu de la présente loi voudrait-on confier aux municipalités? Et pourquoi? La ministre... Tiens, est-ce que c'est l'autoroute 25 qu'on veut transférer éventuellement à la municipalité? Est-ce que c'est l'autoroute 30? Pas sûr que la députée de Soulanges serait bien contente de voir la municipalité hériter de l'infrastructure. Mais c'est prévu dans le projet de loi. Quelle infrastructure veut-on transférer aux autorités municipales. Et pourquoi? C'est-u la 25? C'est-u la 30? Ce n'est pas précisé, c'est nébuleux.

La ministre ne nous a-t-elle pas affirmé lors des consultations particulières qu'il n'y avait que les autoroutes 25 et 30 dans la ligne de mire du gouvernement présentement pour l'application de péages? Bien là, je rappelle que, lors du dernier Conseil général du Parti libéral, les militants ont suggéré à ce gouvernement de généraliser le recours aux péages. Mais la ministre n'était pas là pour des raisons que j'imagine très légitimes, donc on n'a pas su son opinion sur la question jusqu'à ce qu'elle se prononce lors des consultations particulières, et elle nous a assuré, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas d'autres projets de péages dans les cartons du gouvernement que l'autoroute 25 et 30.

Doit-on penser, à la lumière de cette disposition qui prévoit le transfert d'infrastructures à des municipalités, que le gouvernement se garde la porte ouverte éventuellement, peut-être un jour, sait-on jamais, pour d'autres projets en PPP et d'autres péages? Si tel n'est pas le cas, M. le Président, comment justifier cette disposition? Si tel n'est pas le cas, par ailleurs, M. le Président, doit-on parler d'une taxe de secteur? Est-ce que ces péages sur la 25 et la 30 sont des taxes de secteur?

En outre, quoique ce projet de loi soit surtout de nature technique, il ne manque pas de soulever des questions sur le fond, à savoir l'instauration des péages sur nos routes, leur finalité et les méthodes de leur mise en oeuvre. Par exemple, on peut se demander quelle garantie formelle assurera, si d'autres péages venaient à être instaurés, que ceux-ci le soient toujours en fonction de la présence d'une alternative pour l'automobiliste. Et, bien sûr, on parle d'une alternative raisonnable, une alternative équivalente.

Finalement, il convient de rappeler un certain nombre des préoccupations qui avaient été soulevées par mes collègues, particulièrement mon collègue de Beauharnois à l'époque et porte-parole de l'opposition en matière de transports, Serge Deslières, et qui demeurent toujours d'actualité, toujours pertinentes. On se questionnait notamment sur l'absence de voies de contournement pour le trafic local dans les zones de péage, la manière dont seront déterminés les montants des passages et le partage entre l'État et le partenaire des revenus de ces montants. Est-ce qu'il y a des balises? Est-ce que ce sera un partage 50-50? Le projet de loi est, pour le moins, nébuleux sur cette question, M. le Président. Est-ce qu'une partie des fonds ira au financement du Fonds vert, au financement du transport en commun qui empruntera les infrastructures concernées?

Le partage des pouvoirs et des responsabilités entre l'État et son partenaire privé, on y a fait référence il y a quelques instants. La transparence dans la manière dont ces sommes seront gérées. Pourra-t-on connaître l'ampleur des sommes recueillies et la manière dont elles seront utilisées? On ne sait rien, à partir du projet de loi qu'on a sous les yeux, sur ces questions, M. le Président. L'absence de voies exclusives pour le transport collectif, les mesures qui seront adoptées pour décourager l'utilisation de l'auto, particulièrement de l'auto solo. Par exemple, doit-on prévoir des tarifs réduits pour les automobilistes qui feront du covoiturage ou des tarifs différenciés en fonction du type de véhicule? Puisque, comme on l'évoquait tout à l'heure, on sera en mesure vraisemblablement d'avoir, avec la photo, une idée des caractéristiques du véhicule, est-ce qu'on pourrait en arriver à un tarif différencié en fonction du type de véhicule, faisant en sorte que les véhicules plus polluants paient davantage? Toute une série de questions qui sont demeurées malheureusement sans réponse depuis 2007, M. le Président.

Il y a donc encore des zones grises dans ce projet de loi, des imprécisions, des questions qui demeurent en suspens. En fait, alors que le projet de loi n° 41 vise à remédier à certaines faiblesses et problèmes de la loi actuelle, on s'aperçoit qu'il en crée peut-être de nouveaux et davantage, M. le Président.

Nous accordons donc notre appui au principe du projet de loi, à sa finalité, à ses objectifs de base. Nous nous attendons cependant de la part du gouvernement à ce qu'il apporte les précisions nécessaires d'ici son adoption finale de même que les ajustements qui s'imposent, sans quoi nous pourrions très sérieusement devoir réévaluer notre position.

Alors, je crois avoir exposé clairement ? et on ne me reprochera certainement pas d'avoir pris le temps pour le faire ? clairement les positions, les objections de l'opposition officielle et de nombreux groupes qui ont fait valoir leurs points de vue non seulement cette fois-ci, mais lors de l'étude du précédent projet de loi. Alors, j'invite le gouvernement à être attentif à ces observations, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Avant de parler du projet de loi n° 41, j'ai quelques remarques que je veux relever de la part de mon collègue de Verchères. C'est sûr, au début de son allocution, le collègue de Verchères a parlé qu'il était très heureux de prendre la parole devant une auguste assemblée et il en a profité, M. le Président. Je comprends qu'il portait, dans son allocution de ce soir, tout le poids de l'opposition officielle sur ses épaules, et effectivement il en a profité. Je tiens cependant à lui rappeler bien amicalement ? comme je l'ai fait avec le député de Chambly, mais j'ai l'impression qu'il va falloir le répéter, le répéter et le répéter pour qu'un jour ça puisse entrer dans la tête des députés de l'opposition ? une tonne d'allégations, M. le Président, ça ne fait pas une once de preuve. Une tonne d'allégations, ça ne fait pas une once de preuve. Je ne sais pas dans quelle langue il va falloir le dire...

Une voix: ...

n(20 h 50)n

M. Ouellette: Je vais y venir, à ça. Donc, M. le Président, c'est en français, une tonne d'allégations, ça ne fait pas une once de preuve. Je vais y revenir parce que je vais parler de Carcajou.

Je veux, avant d'aller plus loin, parler de notre ancien collègue le député de Beauharnois. Je suis ici, M. le Président, depuis mars 2007. M. le député de Beauharnois, c'était un des plus grands sceptiques quant à la construction de la 30 du côté de l'opposition officielle. Il y avait des... Parce qu'avant le député de Verchères, la députée de Soulanges, c'était avec le député de Beauharnois qu'elle avait des discussions, des discussions, des fois, très animées, M. le Président. L'ancien député de Beauharnois, je pense qu'il serait dans l'ordre des choses de prendre la peine d'appeler la ministre des Transports pour la remercier d'avoir la 30 dans son comté et dans l'endroit où il demeure. Parce que c'est une réalité, c'est une question de temps avant que les gens du Québec, les citoyens du Québec puissent utiliser cette infrastructure routière.

Carcajou, M. le Président, est-ce que je peux en parler? Pas aussi éloquemment que le député de Verchères, mais vous dire que Carcajou, fondée le 5 octobre 1995, ça n'a pas pris 10 ans avant d'avoir des arrestations, ça a pris neuf jours. 14 octobre 1995, M. le Président, les premières arrestations. 9 novembre 1995, M. le Président, déjà on démantelait la faction adverse des Hell's Angels qui était très impliquée dans la guerre des motards. 29 mars 2001, M. le Président, l'arrestation de tous les membres Hell's Angels du chapitre Nomads, qui mettait fin à la guerre des motards, M. le Président. Je peux en parler. Je ne l'ai pas lue, M. le Président, je l'ai écrite, l'histoire. C'est toute la différence, on a écrit l'histoire. Le député de Saint-Laurent...

Des voix: ...

M. Ouellette: Le député de Saint-Laurent est le leader du gouvernement aujourd'hui, a écrit l'histoire, M. le Président. Il ne fait pas juste la conter, il l'a écrite. Il était là, il a participé à l'histoire, M. le Président. On était ensemble, lui et moi, quand on s'est servi des dispositions que les politiciens de l'époque nous avaient données pour avoir une loi anti-gang qui a permis la saisie du local des Hell's Angels de Québec City. On était ensemble, on l'a écrite. On ne fait pas juste la conter, nous autres. Donc, quand on parle d'une commission d'enquête, on était là. On était là quand, à l'époque, en 1998, quand le député de Saint-Laurent, sans relâche, demandait au ministre de l'époque, le ministre de la Sécurité publique, Serge Ménard... Et je l'ai remercié la semaine dernière d'avoir résisté aux assauts du député de Saint-Laurent du temps ? aux assauts verbaux, bien entendu ? parce qu'on n'aurait pas pu avoir les résultats qu'on a obtenus au début de 2001. Les policiers qui enquêtaient à l'époque sur les agissements des motards auraient été les mêmes policiers qui auraient été mis à profit dans une enquête publique, et ça aurait définitivement influencé le résultat qu'on a obtenu en 2001, M. le Président.

La 407 ETR, je m'offre au député de Verchères pour aller lui faire faire un tour de la 407. Peut-être qu'il fait juste en parler, j'ai passé dessus à maintes reprises, M. le Président, quand j'échangeais avec les collègues ontariens, toujours en fonction du crime organisé. Bien oui, ça diminue le trafic, M. le Président. Bien oui, ça diminue les gaz à effet de serre. Bien oui, les policiers de l'Ontario Provincial Police, avec leurs transpondeurs, M. le Président, c'est extraordinaire, ce système-là. Bien, je l'ai vu, je l'ai vécu. J'organiserai peut-être un petit voyage ou je l'offrirai au député de Verchères. On pourrait peut-être organiser une petite commission pour aller voir comment ça marche. Au moins, il pourra en parler en connaissance de cause, il l'aura vu.

Maintenant, on va revenir aux choses sérieuses. Je pense que tout le monde en cette Assemblée, M. le Président, a apprécié cet après-midi, c'était très rassurant d'entendre la ministre des Transports nous parler de la rigueur puis de la transparence des appels d'offres et des contrats qui sont donnés par le MTQ. Je pense qu'elle a été très claire dans ses commentaires, M. le Président, et je pense qu'on aurait eu avantage, du côté de l'opposition officielle, à l'écouter religieusement.

Le projet de loi n° 41 maintenant. C'est sûr, M. le Président, que j'aimerais manifester mon appui au projet de loi n° 41 parce que c'est essentiel pour les deux projets routiers très importants qui sont l'autoroute 25, à Laval, et l'autoroute 30, en Montérégie, et ces deux autoroutes-là qui sont faites dans un partenariat public-privé. Ça va être un peu plus technique, je vais vous parler des postes de péage. Peut-être à cause d'une déformation professionnelle, on m'a choisi pour parler des postes de péage. Je ne sais pas pourquoi, mais je vais vous en parler, M. le Président.

La ministre nous a très bien exposé les enjeux derrière ce projet de loi n° 41 et elle a efficacement, je pense, pour ceux qui l'ont écoutée ce soir et pour les téléspectateurs qui nous écoutent, elle a très efficacement mis l'accent sur l'importance d'actualiser le projet de loi de 2000 qui avait été voté à l'Assemblée nationale. Mardi dernier, le 20 octobre, nous avons reçu plusieurs mémoires en commission, en consultations particulières, mais nous avons entendu la Commission d'accès à l'information. On a eu plusieurs renseignements pertinents qui nous ont été communiqués par les membres lors des échanges avec le parti ministériel et l'opposition officielle, entre autres sur la gestion de la preuve devant les tribunaux, un domaine qu'on connaît fort bien du côté ministériel, M. le Président, puis le traitement des informations personnelles. On a beaucoup parlé des transpondeurs aussi.

J'aimerais, en continuant, aborder plus spécifiquement la procédure qu'on propose dans le projet de loi puis la technologie qu'on va utiliser dans... par les partenaires pour la perception des péages. Pour l'autoroute 25 ? et ma collègue de Mille-Îles sera très heureuse de l'entendre ? le péage, à Laval, dans sa portion lavalloise, sera entièrement électronique. Ça signifie que les usagers n'auront pas à arrêter pour payer, un peu comme il y a sur la 407 ETR. Il n'y aura pas de barrière puis il n'y aura pas d'entrave. Je le mentionnais que, la 407 ETR, l'avantage du péage électronique, il n'y a pas d'arrêt pour l'usager, pas de rupture de la fluidité de la circulation et, conséquemment, moins d'émissions polluantes puis de gaz à effet de serre. On est en consultations particulières justement à la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre des consultations sur les changements climatiques et le Québec dans un horizon pour 2020, en préparation de la conférence de Copenhague. Donc, c'est un domaine qui est passablement important, le domaine des transports.

Je reviens à l'autoroute 25, il y a trois modes de paiement. C'est ce que les gens veulent entendre, M. le Président, il y a trois modes de paiement des droits de passage qui vont être offerts: les usagers pourront utiliser un transpondeur; d'autres pourront tout simplement s'ouvrir un compte client auprès du partenaire privé et ils vont voir leur compte débité à chaque passage; finalement, pour les autres, c'est un avis de paiement qu'ils vont avoir, qui va être adressé à l'adresse enregistrée du propriétaire. Dans les deux premiers cas, l'usager qui a un transpondeur puis celui qui va avoir un compte client, ils vont payer moins cher, M. le Président, le passage en comparaison avec celui qui opte pour l'avis de paiement. Puis vous comprendrez, les timbres et puis toute l'administration que ça va encourir de leur acheminer à l'adresse du propriétaire enregistré, c'est sûr qu'il va y avoir un peu plus de frais. Les prévoyants vont payer moins cher.

Il faut se souvenir que, dans le cas d'un véhicule avec un transpondeur, M. le Président, le paiement va se faire de façon automatique, alors que, l'usager non enregistré auprès du partenaire privé, il y a un avis de paiement qui va être produit après avoir obtenu les coordonnées de la personne et expédié à cette dernière, l'avis de paiement. C'est pour ça qu'il y a une entente avec la SAAQ, et c'est pour ça les représentations que la Commission d'accès à l'information est venue nous faire, et ça a fait aussi partie des échanges qu'on a eus avec les membres de la Commission d'accès à l'information.

n(21 heures)n

Pour l'autoroute 30... Et je vois la députée de Soulanges, dont le député de Verchères a tellement fait référence ce soir, qui nous écoute très religieusement, bien, pour elle, il va y avoir des barrières. Juste sur l'autoroute, juste sur l'autoroute, puis pas partout. Il n'y en aura pas pour aller à Verchères, puis de Verchères à Soulanges. Parce que, j'écoutais le député de Verchères, il semblerait qu'il va venir faire un tour sur l'autoroute passablement souvent.

Donc, les usagers vont avoir deux façons de payer: un transpondeur, qui va faciliter l'accès, alors le compte client va être débité à chaque passage; et la deuxième façon, c'est la façon traditionnelle de payer immédiatement, soit comptant ou par carte bancaire, technologie obligeant. Contrairement à l'autoroute 25, pour la 30, M. le Président, le péage comptant ou par carte bancaire sera alors permis. Je pense qu'il faut expliquer aussi que, compte tenu du fait que l'autoroute 30, c'est une voie de contournement qui relie le Québec à l'Ontario, au Nouveau-Brunswick, en prenant la 20, et dans certains États américains, donc la distribution des transpondeurs, hein, à ce moment-là, devient un peu plus difficile, contrairement à l'autoroute 25, qui est beaucoup plus régionale, beaucoup plus locale. Sans transpondeur pour les étrangers des États américains ou les gens de d'autres provinces canadiennes, ça va être plus difficile pour le partenaire privé de les retracer, et on devra faire appel, à ce moment-là, à des ententes entre le Québec et soit les provinces ou les États américains pour les transferts qui sont reliés à une plaque d'immatriculation.

Pour ce qui est des sommes qui ne seront pas payées par les utilisateurs, dans le cas de l'autoroute 25, quand la somme ne sera pas acquittée dans un délai de 30 jours suivant la date d'envoi de la date de paiement, bien le dossier va être transmis à un poursuivant sous la forme d'un rapport d'infraction, qui va suivre son cours. Le dossier ou le rapport d'infraction va venir uniquement avec la photo de la plaque d'immatriculation, et j'insiste sur le mot «uniquement» pour dissiper tout doute que le député de Verchères pourrait avoir ou que d'autres membres de l'opposition officielle pourraient avoir. C'est uniquement la plaque d'immatriculation, de toute façon je ne pense pas que ça aille plus loin que ce cadre-là, qui va aussi indiquer, sur le constat d'infraction, l'heure du passage de la voiture, la date et la direction empruntée. Il va y avoir signification du constat d'infraction assorti d'une amende de 150 $ à 250 $. Dans le cas de l'autoroute 30, la personne qui va passer sans payer automatiquement est en infraction. Si elle est arrêtée par un agent de la paix, c'est un constat d'infraction, et, si c'est un étranger, il pourra être passible du paiement immédiat de son amende, tel que les règlements sont prévus par le Code de la sécurité routière.

Dans le cas où il n'y a pas arrestation par un agent de la paix, la photo de la plaque d'immatriculation est prise, puis il y a un dossier qui est monté, un dossier de preuve qui est monté par le partenaire privé et acheminé au poursuivant. Là aussi, c'est signifié dans les 30 jours au propriétaire du véhicule routier.

J'espère que ces précisions très terre à terre, particulièrement pour les gens qui nous écoutent, et c'est ça qu'ils veulent entendre, c'est ça qu'ils veulent savoir, permettront aussi aux membres de cette auguste Assemblée, pour reprendre les propos du député de Verchères, de bien comprendre la pertinence de ce projet de loi n° 41, qui assure, et on ne peut en douter, une plus grande efficacité autant du gouvernement que des partenaires privés dans le recouvrement des sommes qui sont dues et une plus grande équité, parce que c'est un mot qui est très cher à notre gouvernement, M. le Président, pour tous les usagers de la route, de l'autoroute 25 et de l'autoroute 30. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Chomedey. J'inviterais maintenant M. le député de Johnson à prendre la parole.

Des voix: ...

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Boucher: Mon Dieu! Je suis absolument désolé. M. le Président, est-ce que vous me permettez de prendre la parole malgré les réticences de mes collègues de l'autre bord de la Chambre?

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Johnson, vous êtes le seul ici que je veux entendre.

M. Boucher: J'apprécie énormément. J'apprécie énormément, M. le Président. D'ailleurs, je suis très heureux de prendre la parole dans cette Assemblée; je n'utiliserai pas le mot «auguste» parce qu'à un moment donné M. le député de Verchères va croire que nous sommes tous en profonde admiration, ce qui est mon cas, mais, bon, pas pour tout le monde. Heureux parce que non seulement c'est une occasion historique, mais aussi que, malgré que cela puisse surprendre, alors que mon collègue a pris la parole durant plus d'une heure, que la ministre responsable du dossier s'est déjà exprimée et que son adjoint parlementaire l'a fait aussi, il y en a encore à redire sur ce projet de loi.

Ainsi, vous le savez tous, nous sommes réunis pour adopter le principe du projet de loi n° 41 intitulé Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives. Comme son nom l'indique, ce projet de loi modifie bien sûr la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport mais modifie aussi des lois très importantes, comme la Loi sur le ministère des Transports, la Loi sur la voirie, la Loi sur la justice administrative et finalement le Code de la sécurité routière. Ainsi, considérant que l'adoption de ce projet de loi aura un impact législatif et réglementaire important pour notre avenir et pour notre gestion de nos infrastructures, il s'avère donc essentiel d'apporter un soin particulier au travail de cette commission, et ce, tout au long des étapes qui jalonneront son adoption, si tant et si bien qu'une majorité de parlementaires sont en accord avec le libellé. Bien sûr, en période de gouvernement majoritaire, le suspense et l'incertitude entourant l'éventuel rejet des projets de loi sont immanquablement portés à leur paroxysme, mais enfin ceci est une autre histoire.

Je ne me peux m'empêcher d'ailleurs de souligner ma déception quant aux résultats obtenus au cours des consultations particulières tenues en vue de l'adoption du projet de loi n° 41, alors qu'un seul groupe fut entendu parmi les nombreux organismes qui avaient consacré d'importantes ressources à l'étude de ce projet de loi de même qu'à la rédaction de mémoires déposés au secrétariat de cette commission. Aucune explication avant ce soir ne nous fut donnée par le gouvernement quant à l'origine de ce vaudeville. On est, comme l'a si bien dit le député de Verchères, on est passés de deux jours, puis à une journée et demie, puis à une journée et enfin une demi-journée pour finir avec des consultations particulières qui ont duré au moins 92 minutes, M. le Président.

Je ne doute pas... bien, en fait, je ne peux que me désoler finalement devant le retrait des intervenants, qui ont travaillé très fort à la rédaction de leurs mémoires. Moi-même, ayant travaillé très fort à mon intervention en vue de ce projet de loi, je me serais vu très attristé que vous m'empêchiez, M. le Président, sur les recommandations de nos collègues d'en face, de ne pas prendre la parole. Maintenant, vous avez eu la générosité de me le permettre, et j'en suis fort aise.

D'entrée de jeu et encore une fois comme l'a si bien indiqué mon collègue de Verchères, le Parti québécois se montre bien sûr favorable à l'esprit qui anime ce projet de loi. Nous sommes donc prêts à travailler avec le gouvernement afin de le bonifier et de le voir ainsi répondre à nos nombreuses interrogations, car, des interrogations, il y en a, il y en a plusieurs, M. le Président. Certaines ont été soulevées tant par mes collègues de l'opposition que, d'autres, par de nombreux organismes, tels que le Protecteur du citoyen, le club d'assurance automobile, en fait la Commission d'accès à l'information, j'en passe, et des meilleurs.

Des voix: ...

M. Boucher: Enfin, je dois entendre des voix mais ne suis point sûr que c'est mon état de fatigue ou plutôt le fait de l'état de fatigue de mes collègues d'en face. Enfin.

Ainsi, ma formation politique est toujours aussi sceptique quant à la profitabilité de l'adoption, comme mode de gouvernance, de la formule des partenariats public-privé pour la société québécoise dans son ensemble. D'ailleurs, le gouvernement libéral nous a enfin donné raison et a procédé au sabordage de l'Agence des partenariats public-privé, pièce maîtresse de l'héritage politique de Mme Jérôme-Forget, qui fut un des principaux piliers de ce gouvernement depuis 2003.

Je note d'ailleurs le recul du gouvernement sur des projets très précis, comme au niveau de l'échangeur Turcot. J'espère qu'ils entendront raison au niveau de la construction du CHUM.

Et maintenant la conclusion. Bien évidemment, j'entends ma collègue ministre nous dire: Bien, vous savez, cette agence-là avait été créée par votre propre gouvernement. Effectivement, mais je relance la balle. Comme son estimé ex-collègue le signifiait en prévision d'une campagne électorale, nous réclamons le droit de changer d'idée. Maintenant, nous le faisons sans perspective de campagne électorale en vue, alors que le gouvernement a désormais les deux mains sur le volant au moins pour une année ou deux, nous l'espérons.

n(21 h 10)n

Une voix: ...

M. Boucher: Bien, ça me fait bien plaisir. De surcroît, ce... Puisque que, vous savez, les Québécois sont, disons, quelque peu indisposés par la multiplication des exercices électoraux. Nous avons été habitués dans le passé de voir un gouvernement libéral, disons, accélérer la tenue d'élections tel qu'en 1973, tel qu'en 1976, mais je suis certain qu'ils seront à l'écoute du peuple qu'ils représentent aujourd'hui.

De surcroît, ce scepticisme se révèle aiguisé par l'actualité des dernières semaines, alors qu'il apparaît évident que le secteur privé n'est pas à l'abri du gaspillage de ressources humaines et financières, une actualité qui semble n'avoir rien de ponctuel, malheureusement, alors que plusieurs inquiétudes semblables avaient été... avaient déjà cours en 2007, au moment de l'adoption du projet de loi que nous... de l'ancêtre du projet de loi que nous étudions aujourd'hui, soit le projet de loi n° 34. Après ces quelques remarques préliminaires, si vous le permettez, je suis maintenant prêt à partager plusieurs de mes préoccupations en fonction de trois volets distincts, soit l'encadrement des activités et de la... des activités et de la gestion du partenaire privé, la protection des droits du citoyen, de même que d'autres remarques d'ordre plutôt général. Ainsi, il m'apparaît particulièrement préoccupant que le gouvernement ne prévoie pas de mécanisme administratif qui permettrait à des organismes dont la mission est de veiller à une saine gestion des finances publiques, tels que le Vérificateur général par exemple, d'avoir le pouvoir de vérifier la comptabilité du partenaire privé. En effet, bien que ledit partenaire relève de l'entreprise privée, ça, cela fait consensus, et qu'en conséquence il n'est pas automatiquement assujetti à la surveillance d'organismes tels que le Vérificateur général, il s'avère ici que ce partenaire aura la responsabilité de la gestion de sommes appartenant à l'État, l'État du Québec, M. le Président.

Ce faisant, tout comme ce fut le cas dans des projets de loi qui visaient à encadrer la gestion d'une fondation privée créée en partie grâce à des fonds publics, je considère qu'il serait important que ce projet de loi prévoie des mécanismes de contrôle par l'État québécois.

Je suggère à la ministre de consulter son collègue ministre de la Famille, qui, malgré quelques réticences de départ, a fini par céder à nos arguments et de permettre, dans le cadre de la loi n° 6... des projets de loi nos 6 et 7, qui sont désormais des lois, que la fondation, un organisme qui est privé bien sûr, la fondation qui gère certains fonds liés à l'enfance soit assujettie à la vérification d'organismes publics. Ce raisonnement se trouve renforcé, évidemment à mes yeux, lorsque l'on constate que ce projet de loi, par l'entremise de l'article 12, permettra au partenaire privé, et je cite le projet de loi, de désigner, parmi ses employés, une «personne qui sera chargée de l'application de la présente loi aux fins de la rédaction» de rapports d'infraction visés à l'article 62 du Code de procédure pénale. Or, et détrompez... et avertissez-moi si je me trompe, M. le Président, lorsqu'une personne est chargée de l'application de la présente loi, elle est normalement considérée comme un fonctionnaire, ce qui n'est pas le cas.

Deuxième exemple qui, je pense, justifie le fait de s'assurer que ces... que la comptabilité de cet... du partenaire pourra faire l'objet de vérifications de la part d'organismes publics. Ainsi, tout comme les... tout comme plusieurs organismes... Aussi, plutôt... pas ainsi, et je me mélange dans mes marqueurs de relation, tout comme plusieurs organismes qui étudièrent en profondeur ce projet de loi de même que de... ses conséquences, plusieurs problématiques pourraient apparaître au niveau de la fixation des montants exigés comme péages puis du partage des revenus entre le partenaire de l'État. Le député de Verchères le soulignait. Combien de temps les sommes seront gardées par l'entremise... l'entreprise privée avant d'être versées au Fonds de partenariat pour promouvoir les infrastructures? Mais avant quels seront ces péages?

À ma première lecture, j'avais cru comprendre que le projet de loi prévoyait la création d'un groupe de travail entre le partenaire et le gouvernement pour fixer des péages... un montant de péage qui, disons, répondrait tant aux besoins financiers de notre... du partenaire privé que des besoins liés au maintien d'infrastructures routières, de même qu'aux besoins de l'État du Québec en général. Cependant, après une relecture, je n'ai jamais revu finalement ledit article qui prévoyait la création de ce comité, ce qui, à mes yeux, augmente finalement l'incertitude entourant la façon dont seront fixés ces péages. Parle-t-on d'un passage à 2 $? Parle-t-on d'un passage à 0,50 $? Parle-t-on d'un passage à 10 $ ou encore 15 $? On peut extrapoler, M. le Président, il n'y a absolument aucune balise, on n'en sait strictement rien. Il me paraît aussi pour le moins étrange que le gouvernement n'exige pas de son partenaire que les sommes appartenant à l'État soient comptabilisées de façon distincte du patrimoine et des propres biens du partenaire, cela, alors qu'il le considère, comme tel, tel que stipulé à l'article 11 de ce projet de loi.

Ainsi, il ne prévoit pas que les sommes sont comptabilisées séparément mais considère que ces sommes-là le sont finalement. Il m'apparaît donc souhaitable de voir le gouvernement modifier le projet de loi afin que ce dernier prévoie que les sommes appartenant à l'État soient, dès leur perception, versées dans un compte séparé de l'entreprise, comme par exemple un compte en fidéicommis. Aussi, nous... Non.

Mais ça, ça fait un peu le tour de mes interrogations liées à l'entente partenariat public-privé, bien que nous pouvions... Ah! Bien non, tiens, j'en ai une dernière: les risques. Les risques, M. le Président. Il n'est nulle part question dans le projet de loi... ou enfin, s'il en est question, jamais ce projet de loi n'a su me rassurer. Quel sera le partage des risques? Est-ce que c'est 50-50? Est-ce que le partenaire privé en prend 90 %, et l'État, 10 %? Il est plutôt question d'un certain 7 %. C'est-à-dire que, sur 100 %, par exemple, des sommes qui ne seraient pas finalement prélevées, qui ne seraient pas payées suite à un passage et que, bon, toute la procédure judiciaire, qui était lourde et sur laquelle j'espère avoir le temps de revenir, là, en fait, là, ne permettrait pas de recouvrer ces sommes-là, il est dit qu'après le sept premier pour cent, c'est l'État québécois qui assume entièrement les pertes encourues. Je m'imagine... Alors, j'implore finalement le gouvernement de m'éclairer sur quelle autre disposition l'on peut compter pour voir finalement la balance du partage des risques revenir à 50-50, ce qui, à mon sens, serait un juste partage finalement, un juste retour des choses.

Deuxième volet: protection du citoyen. Le député de Verchères l'a fait avec éloquence. La Protectrice du citoyen s'est interrogée sur de nombreuses dispositions du projet de loi ou plutôt sur l'absence de dispositions du projet de loi liées, par exemple, à la protection des renseignements personnels. La Protectrice du citoyen soulignait que nous pouvions peut-être, peut-être, je ne connais malheureusement pas la, comme on disait, la procédure de la technologie des transpondeurs... mais peut-être serait-il possible qu'un citoyen obtienne un transpondeur de façon anonyme afin de s'assurer que les renseignements personnels dudit citoyen ne soient pas disponibles avant à tous vents. Même chose au niveau de l'accès à l'information. Comment, comment le... finalement un citoyen lésé pourrait interpeller une entreprise privée pour avoir de l'information, pour savoir quelles informations l'entreprise détient sur lui? Il n'y a absolument aucun mécanisme de prévu par ce projet de loi pour prévenir de telles situations, qui seraient si fâcheuses, vous serez certainement d'accord avec moi, M. le Président.

n(21 h 20)n

Enfin, la Protectrice du citoyen s'inquiétait de l'absence de recours administratif lié à la contestation des contraventions qui seraient émises suite à un soi-disant non-paiement du passage par un automobiliste. Ainsi, dès qu'un automobiliste voudrait contester la réception dudit constat d'infraction, automatiquement il doit faire appel aux tribunaux. Je ne sais pas si vous le savez, mais les tribunaux sont déjà débordés. Qui plus est, si cette... si un... si c'était un organisme public qui pouvait... qui devait gérer le passage... bien, en fait le péage de l'autoroute, du pont de la 25, nous pourrions certainement... un citoyen pourrait certainement faire appel à des mécanismes au niveau administratif sans, disons, devoir affronter toute la lourdeur de l'appareil judiciaire. Malheureusement, encore une fois, ces préoccupations-là ne sont pas tenues en compte par la ministre.

Je peux désormais conclure cet échange avec quelques remarques, et probablement que certains collègues de l'opposition en seront fort aise. Je vais conclure mon allocution avec quelques remarques d'ordre général. D'abord, je me questionne aussi au niveau de l'intention du gouvernement liée à l'article qui prévoit la rétroaction... en fait, qui prévoit le transfert des infrastructures du privé aux municipalités. Bon, on sait que c'est déjà arrivé dans le passé qu'un gouvernement, on ne dira pas lesquels, transfère des infrastructures aux municipalités sans leur demander leur avis. Et non seulement qu'ils le faisaient, mais sans leur demander, sans leur transférer les ressources nécessaires à l'entretien de ces infrastructures. Sont-elles d'accord, ces municipalités-là? Et, si oui, à quelles conditions? Je ne pense pas.

Après, donc, de même le projet de loi vise à modifier des dispositions pour finalement le péage des autoroutes, vise à modifier un mécanisme qui n'a jamais été mis en oeuvre. Or, il n'y a, à l'intérieur de ce projet de loi, aucun mécanisme de réévaluation des modes de perception des péages. Donc, non seulement nous modifions une méthode qui n'avait jamais été, disons, testée, mais en plus nous ne prévoyons aucun test pour, disons, évaluer finalement la performance liée à ce mode de perception. Enfin, il n'y est évidemment aucunement question des mesures qui pourraient être adoptées pour favoriser des pratiques de développement durable, par exemple la gratuité pour les automobilistes pratiquant le covoiturage, par exemple, ou encore une diminution des prix pour véhicules à basse consommation d'essence, ou encore une voie réservée aux transports en commun, et pourquoi pas une piste cyclable pour favoriser le transport actif?

Bref, autant de questions qui restent aujourd'hui et malheureusement toujours sans réponse.

Enfin, nous ne pouvons que nous inquiéter finalement de la possibilité que le gouvernement utilise ce projet pilote pour étendre à de multiples autres infrastructures routières le principe des péages. Vous savez, ce n'est pas la première fois que ce gouvernement-là nous annonce des choses qui finalement, disons, s'avèrent, se révèlent différentes après quelques semaines passées. Ainsi, je pense, par exemple, aux garderies à 5 $, qui, en l'espace de quelques semaines, sont tombées à 7 $, je pense notamment au déficit qui devait absolument... que tout était beau dans le meilleur des mondes et qui finalement, encore aujourd'hui... ce n'est plus non seulement 3,9 milliards que le Québec devra envoyer sur la carte de crédit de ses enfants, mais bien 4,7 milliards de dollars. Ainsi, comment être rassuré par les propos finalement de la ministre qui dit: Il n'y a pas de projet dans nos cartons? Malheureusement, et ce n'est pas parce que je ne le désire pas, mais je ne suis, malheureusement, pas convaincu.

Je terminerai ainsi, M. le Président, en vous assurant que le gouvernement peut compter sur toute notre collaboration pour favoriser une adoption rapide de ce projet de loi, mais, attention, une adoption rapide avec les réponses aux interrogations que nous avons, aux nombreuses interrogations que nous avons soulevées ici même, en cette Chambre. Merci beaucoup, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le député de Johnson. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Si je n'ai pas d'autre intervenant, je vais demander si le principe du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport et d'autres dispositions législatives, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté. M. le leader.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que vous avez d'autre chose à nous dire, M. le leader?

Ajournement

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président. Étant donné la célérité avec laquelle nous avons travaillé, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi le 28 octobre 2009, à 9 h 45.

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous êtes d'accord?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je vais ajourner les travaux à demain, le 28 octobre, à 9 h 45.

(Fin de la séance à 21 h 25)