National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, February 8, 2011 - Vol. 41 N° 169

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Annexes

Membres du Conseil des ministres

Membres de l'Assemblée nationale du Québec

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mmes et MM. les députés, bienvenue à cette nouvelle session. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la rubrique des déclarations des député. Et je reconnais M. le député de Marie-Victorin.

Saluer le travail de l'équipe de la
station de radio communautaire
FM 103,3 de Longueuil

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, je profite de cette tribune, aujourd'hui, pour souligner le travail remarquable de toute l'équipe de la radio communautaire de Longueuil, le FM 103,3, La Radio allumée.

En juin dernier, lors de la soirée rencontre de l'ADISQ, le FM 103,3 a été sacré station communautaire de l'année. À la même occasion, Mme France Dubé, ici présente, a été honorée du prix de la directrice des programmes de l'année. Puis, plus récemment, l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec a remis sa plus grande distinction, le prix Résonance, à M. Éric Tétreault, ici présent, directeur du FM 103,3.

Ces reconnaissances publiques démontrent qu'à force d'efforts, de vision et de passion une station communautaire peut faire rayonner son milieu bien au-delà de ses frontières. Le FM 103,3 est également la plateforme principale du concours Sous les feux de la rampe, formidable tremplin pour la relève de la région. C'est donc avec fierté que je salue le travail de tous les artisans du FM 103,3 de Longueuil. Je souhaite longue vie à la meilleure radio communautaire au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous...

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, vous ne pouvez pas applaudir. Je remercie M. le député de Marie-Victorin. Et je reconnais maintenant M. le député de Mont-Royal.

Souligner la Journée mondiale
des zones humides

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le 2 février 1971, en Iran, quelque 160 États signataires s'engageaient à conserver et à utiliser de façon durable les milieux humides de leurs territoires. La Convention relative aux zones humides était donc née. 40 ans plus tard, près de 2 000 zones humides d'importance ont été désignées, et nous avons, au Québec, quatre de ces sites, soit celui du cap Tourmente, de la baie de L'Isle-Verte, du lac Saint-François et du lac Saint-Pierre.

Chaque 2 février, pour commémorer la signature de cette convention, nous célébrons donc cette journée mondiale. La protection des écosystèmes, à la fois riches et fragiles, a une incidence positive sur notre qualité de vie, puisqu'ils rendent des services écologiques essentiels. Dans cette optique, la Journée mondiale des zones humides nous rappelle qu'il est dans notre intérêt d'agir en amont pour protéger cet héritage naturel. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

Rendre hommage à
Mme Alexandrine Faille-Denis,
étudiante, de La Sarre, récipiendaire
de la Médaille académique
du gouverneur général

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. En janvier dernier, une jeune étudiante de mon comté, Alexandrine Faille-Denis, recevait la médaille du gouverneur général pour avoir maintenu une moyenne générale de 90 % et plus tout au long de ses études en quatrième et cinquième secondaire à la Cité étudiante Polyno, de La Sarre. Cette moyenne comprend tous les cours indiqués sur le relevé officiel du ministère de l'Éducation. Donc, il s'agit d'une étudiante absolument exceptionnelle.

Alexandrine est décrite par ses enseignants comme étant une élève engagée, appliquée et méthodique. Performante dans le domaine académique, Alexandrine se distingue également par son implication personnelle dans son milieu scolaire. Elle est une excellente pianiste et violoniste, elle participe à Secondaire en spectacle avec le groupe Stage band Nord Jazz et remporte la finale du concours. Passionnée par la nature, elle s'est grandement impliquée dans le club plein air de Polyno. Depuis l'automne, Alexandrine poursuit ses études au cégep d'Abitibi-Témiscamingue en sciences de la nature. Et, à titre de député, je voulais saluer ce succès absolument extraordinaire d'une jeune qui va assumer la relève. Merci.

**(13 h 50)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

Rendre hommage à
M. Pierre Bélanger pour son
engagement bénévole auprès de la
communauté de la Haute-Yamaska

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, Mme la Présidente. En janvier dernier, notre quotidien, La Voix de l'Est, nous apprenait que M. Pierre Bélanger quittait ses fonctions au sein de l'Unité de sauvetage de la Haute-Yamaska. Je tiens sincèrement à souligner les 25 années d'engagement bénévole et de dévouement généreux dont a fait preuve M. Bélanger auprès de la communauté de notre région.

Pendant toutes ces années, M. Bélanger a oeuvré auprès de l'Unité de sauvetage de la Haute-Yamaska, laquelle il a présidée 14 ans. Je salue également son implication à la coordination d'Opération Nez rouge pendant plus d'une décennie.

Mme la Présidente, je tiens à remercier M. Pierre Bélanger pour tout ce qu'il a accompli au service de notre collectivité. Son altruisme et son sens du partage sont, à mes yeux, un modèle d'engagement des plus significatifs et des plus exemplaires. Ainsi, je souhaite à M. Bélanger une retraite aussi inspirante que ses années de contribution bénévole. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député de Frontenac.

Souligner le 20e anniversaire de la
signature de la Déclaration du monde rural

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Je désire souligner le 20e anniversaire de la signature de la Déclaration du monde rural, faite à l'occasion des états généraux des 3, 4 et 5 février 1991. Plus de 1 200 personnes s'étaient mobilisées pour s'engager à donner un nouveau départ au monde rural. La déclaration constituait donc non seulement une valeur forte, symbolique pour les Québécois vivant dans les milieux ruraux, mais aussi une reconnaissance de l'importance de la ruralité pour le Québec de demain.

L'Assemblée nationale tient donc à adresser ses plus sincères félicitations aux femmes et aux hommes qui ont façonné le Québec rural et à sa présidente, qui est ici, Mme Claire Bolduc, que je tiens à saluer. Votre engagement ainsi que vos partenaires confèrent donc une couleur et un dynamisme tout particulier au monde rural. Félicitations.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Frontenac. Je reconnais maintenant M. le député de Matapédia... pardon, excusez-moi, de Matane.

Appuyer le Comité de protection
des monts Chic-Chocs pour la
création d'une aire protégée

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je veux, aujourd'hui, rendre hommage et appuyer l'équipe de bénévoles qui soutient la création d'une aire protégée dans les monts Chic-Chocs de la réserve faunique de Matane.

Ce comité travaille sur le projet depuis plus de quatre ans. Ils ont rendu possible le dépôt d'une pétition, à l'Assemblée nationale, de près de 10 000 noms en novembre 2009. Les études réalisées ont permis de démontrer le potentiel exceptionnel de ce territoire et de faire valoir la nécessité de préserver l'intégrité des écosystèmes et de la biodiversité de ces montagnes. D'ailleurs, on y trouve plusieurs espèces rares ou menacées. Alors, il devient pressant qu'on obtienne le statut officiel d'aire protégée pour que le territoire ne soit plus menacé par l'exploitation forestière, minière et gazière.

Bravo et bonne continuité au comité pour l'établissement d'une aire protégée dans les Chic-Chocs de la réserve faunique de Matane!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci beaucoup, M. le député de Matane. Je reconnais maintenant M. le député de Laurier-Dorion.

Souligner la Journée mondiale
contre le cancer

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos: Mme la Présidente, le cancer constitue la première cause de mortalité dans le monde, et, en 2010, 20 300 Québécois y ont succombé. Cela représente plus du tiers des décès sur notre territoire. La lutte contre le cancer est donc nécessairement une priorité pour notre société et notre gouvernement. Nos résultats sont bons. Actuellement, 95 % de nos patients reçoivent leurs traitements de radio-oncologie en quatre semaines ou moins. Cependant, malgré nos nombreux gains, le combat n'est toujours pas gagné. Notre objectif est d'assurer aux personnes atteintes et à leurs proches aidants l'accès à des soins et des services de qualité, et ce, le plus près possible de leur milieu de vie.

Le 4 février, le monde entier soulignait la Journée mondiale contre le cancer. Prenons donc un moment aujourd'hui pour signifier à toutes les personnes atteintes et à leurs proches notre compassion et notre admiration pour le courage dont ils font preuve au quotidien. Finalement, saluons le personnel de notre réseau de la santé et des services sociaux ainsi que tous les bénévoles qui oeuvrent avec compétence et humanité dans cette lutte pour la vie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, M. le député de Laurier-Dorion. Et maintenant c'est au tour de Mme la députée de Matapédia.

Transmettre les revendications des
participants à la Marche mondiale
des femmes tenue dans la
circonscription de Matapédia

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Il s'est ennuyé, il s'est ennuyé, Mme la Présidente. Alors, Mme la... M. le Président...

Des voix: ...

Mme Doyer: M. le Président, le 15 octobre dernier, dans ma circonscription de Matapédia, se tenait une activité de la Marche mondiale des femmes 2010, à Amqui. Des hommes et des femmes en ont profité pour me remettre cinq revendications dans de magnifiques chaussures décorées par des bénévoles du centre de femmes, telle que celle-ci. Ce geste symbolique prouve que les gens qui ont participé à la Marche mondiale des femmes n'ont pas été entendus par le gouvernement libéral.

Des mesures concrètes doivent être annoncées le plus rapidement possible. L'attente a déjà trop duré pour les femmes du Québec et leurs proches. Les Matapédiennes et les Matapédiens réclament l'autonomie économique des femmes, l'accès aux ressources et la fin de la privatisation du bien commun, plus de mesures pour enrayer la violence faite aux femmes, la paix et la démilitarisation ainsi que l'appui aux revendications des femmes autochtones. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors... merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Lévis, à vous la parole.

Rendre hommage à l'historien
Marcel Trudel à l'occasion de son décès

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, je souhaite solliciter l'assentiment de cette Assemblée afin de souligner le décès récent de l'un de nos plus grands historiens, M. Marcel Trudel.

Au cours de sa carrière, M. Trudel a publié une cinquantaine d'ouvrages qui font aujourd'hui école. En particulier, son Histoire de la Nouvelle-France a eu, dès sa parution, l'effet d'une véritable bombe dans les milieux intellectuels parce qu'elle remettait en cause bon nombre d'interprétations considérées jusque-là comme intouchables. Il s'est aussi intéressé au régime militaire de la Nouvelle-France en 1759 et 1964. M. Trudel s'est également penché sur l'esclavage en Nouvelle-France dans un ouvrage qui a suscité beaucoup de discussions animées lors de sa parution, en 1960.

M. Trudel a été le premier professeur d'histoire de l'Université Laval, où il est entré en 1947. À compter de 1965, il a poursuivi sa carrière à l'Université d'Ottawa jusqu'en 1982. Sa carrière a été ponctuée de plusieurs distinctions prestigieuses. Il a été élevé au rang de grand officier de l'Ordre du Québec et Compagnon de l'Ordre du Canada.

M. le Président, je voulais souligner cet événement de façon particulière. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Et, moi, je voulais souligner que normalement c'est des déclarations de une minute et non de 1 min 8 s. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de La Pinière pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la parole.

Saluer le courage et la mobilisation
des peuples tunisien et égyptien,
qui luttent pour la démocratie

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le peuple tunisien s'est soulevé dans une révolution populaire contre le chômage chronique, la corruption et la violation systématique des droits de la personne.

Le 14 janvier dernier, le président Ben Ali, en poste depuis 23 ans, a été forcé de prendre la fuite dans des conditions peu glorieuses. Un gouvernement de transition est en place depuis, mais le plus difficile reste à faire. Il reste à mettre en place un régime démocratique qui sauvegardera les acquis de la laïcité de l'État, notamment en matière des droits des femmes. Or, le retour des islamistes n'a rien de rassurant.

Le peuple égyptien est également en marche depuis le 25 janvier dernier. Il réclame encore aujourd'hui le départ d'Hosni Moubarak, au pouvoir depuis 30 ans.

Dans un cas comme dans l'autre, on ne peut que saluer leur courage ainsi que la mobilisation de la diaspora à l'étranger. Leurs aspirations à la démocratie sont certainement légitimes. Espérons que ces deux révolutions populaires ne soient pas détournées et récupérées par les forces de l'obscurantisme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration. Et cette dernière déclaration met fin aux déclarations d'aujourd'hui.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 13 h 58)

 

(Reprise à 14 h 11)

Le Président: Alors, bonne journée à tous et toutes. Alors, chers collègues, avant de débuter nos travaux, nous avons malheureusement appris, pendant l'ajournement de nos travaux, le décès de trois anciens membres de cette Assemblée. Il s'agit de M. Jean-Paul Cloutier, député de la circonscription de Montmagny de 1962 à 1973, de M. André Marchand, député de la circonscription de Laurier de 1970 à 1981, et de M. Montcalm Simard, député de la circonscription de Témiscouata de 1966 à 1973.

C'est avec tristesse que nous avons également appris le décès de Mme Anita Gauthier-Simard, mère de M. Sylvain Simard, député et collègue de Richelieu. Alors, nous allons donc observer un moment de recueillement en pensant à eux.

**(14 h 12 -- 14 h 13)**

Le Président: Alors, merci, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, avant d'aborder les affaires courantes, je veux d'abord vous indiquer que je suis très heureux de vous retrouver ici tous en très grande forme, reposés de la période des fêtes, qui est une période très sereine, qui, je l'espère, va pouvoir nous inspirer tout au long de nos travaux. Et je veux vous souhaiter des travaux qui seront fructueux, des travaux qui pourront être effectués dans le respect du décorum et de nos règles. Évidemment, comme se veut la tradition, je veux vous souhaiter à tous et toutes une très bonne session.

Et ceci nous amène aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Ententes diverses avec certaines
communautés autochtones

M. Dutil: Alors, M. le Président, je dépose l'entente sur la prestation des services policiers dans les communautés d'Odanak et de Wôlinak pour la période du 1er avril 2010 au 31 mars 2011 et l'entente concernant le financement de la formule initiale prévue au projet de schéma de couverture de risques de l'Administration générale Kativik.

Le Président: Merci, M. le ministre. Ces documents sont déposés.

Juste pour retourner à la rubrique précédente, vous indiquer que je pense qu'on se doit de souligner également le décès de Mme Andrée Best, épouse de l'ancien premier ministre du Québec, que nous avons perdue au cours de la session... Mme Audrey Best. Alors, nos sympathies également à toute la famille.

Alors, au dépôt de documents toujours, Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, la parole est à vous.

Rapports annuels du Conservatoire de
musique et d'arts dramatiques du Québec,
de Télé-Québec et de la Société de la
Place des Arts de Montréal, et plan
stratégique 2009-2012 de la Société de
développement des entreprises culturelles

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2009-2010 du Conservatoire de musique et d'arts dramatiques du Québec, le plan stratégique 2009-2012 de la Société de développement des entreprises culturelles, le rapport annuel 2009-2010 de Télé-Québec ainsi que le rapport annuel 2009-2010 de la Société de la Place des Arts de Montréal.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions
inscrites au feuilleton

M. Fournier: M. le Président, permettez-moi de déposer les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton du 17 novembre 2010 par le député de Rousseau et la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 28 septembre 2010 par le député de Richelieu.

Lettre de nomination de la députée
de Soulanges, Mme Lucie Charlebois,
à titre de whip en chef du gouvernement

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose une lettre du premier ministre dans laquelle il m'informe de la nomination de Mme Lucie Charlebois, députée de Soulanges, à la fonction de whip en chef du gouvernement, et ce, depuis le 3 février dernier.

Lettre du président de la Chambre
des communes concernant les rapports
d'analyses du système d'aqueduc
de la base militaire de Valcartier

Je dépose également une lettre, datée du 14 décembre 2010, que m'a fait parvenir le président de la Chambre des communes en réponse à la motion adoptée par les membres de l'Assemblée nationale le 25 novembre dernier concernant les rapports d'analyses du système d'aqueduc de la base militaire de Valcartier et dont le texte a été transmis par ses soins à la ministre des Affaires intergouvernementales, Mme Josée Verner.

Lettre du président de la Chambre
des communes concernant la
prolongation des programmes
d'infrastructures dans le cadre du
Plan d'action économique du Canada

Je dépose une seconde lettre, datée du 15 décembre 2010, que m'a fait parvenir le président de la Chambre des communes en réponse à la motion adoptée par les membres de l'Assemblée nationale le 3 décembre dernier concernant la prolongation des programmes d'infrastructures dans le cadre du Plan d'action économique du gouvernement du Canada et dont le texte a été transmis par ses soins à la ministre des Affaires intergouvernementales, Mme Josée Verner.

Rapport détaillé des résultats du
scrutin tenu dans la circonscription
de Kamouraska-Témiscouata
le 29 novembre 2010

Je dépose également le rapport des résultats officiels du scrutin qui s'est tenu le 29 novembre 2010 dans la circonscription électorale de Kamouraska-Témiscouata.

Textes de loi adoptés par les
membres du Forum étudiant
et du Parlement des jeunes

Je dépose le texte de projets de loi adoptés par la 19e législature du Forum étudiant et la 9e législature du Parlement des jeunes.

Nouveau diagramme de l'Assemblée

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale en date d'aujourd'hui.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Enfin, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

Audition des dirigeants des établissements
d'enseignement de niveau universitaire
conformément à la Loi sur les établissements
d'enseignement de niveau universitaire

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé les 16, 17, 18, 19, 20, 23, 24, 25, 27 août et le 7 septembre 2010 afin de procéder à l'audition des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Elle s'est de plus réunie en séances de travail les 27 octobre 2009, le 16 août, et le 7 septembre et 8 décembre 2010 relativement à ce mandat. Ce rapport contient 10 recommandations adoptées à l'unanimité. Merci, M. le Président.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la vice-présidente de la Commission des finances publiques et députée de Taschereau.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 130

Mme Maltais: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 19 janvier, 1er, 2, 3 et 7 février 2011, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Consultation générale sur le
projet de loi n° 94

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 18, 19 et 20 mai, les 19, 20 et 21 octobre, les 1er, 2, 15, 25 et 26 novembre 2010, ainsi que le 18 janvier 2011 afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements.

**(14 h 20)**

Le Président: ...est déposé. Au dépôt de rapports de commissions toujours, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Montmorency.

Consultations particulières sur le
document intitulé Pour que l'égalité de
droit devienne une égalité de fait 
-- Vers un
deuxième plan d'action gouvernemental pour
l'égalité entre les femmes et les hommes

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 19 janvier, 1er, 2, 3 et 4 février 2011, a procédé à des consultations particulières et des auditions publiques sur le document intitulé Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait -- Vers un deuxième plan d'action gouvernemental pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Merci, M. le Président.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de L'Assomption.

Décréter un moratoire sur les
projets d'exploration et
d'exploitation des gaz de schiste

M. McKay: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition conforme adressée à l'Assemblée nationale, signée par 500 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des travaux d'exploration visant à exploiter le gaz de schiste se déroulent au Québec et qu'ils présentent des risques environnementaux et sanitaires importants, notamment pour l'eau en raison des produits chimiques utilisés pour la fracturation ainsi que l'augmentation des gaz à effet de serre;

«Considérant que des conséquences environnementales de cette exploitation ont eu des effets dévastateurs aux États-Unis et en Alberta;

«Considérant que ces travaux soulèvent une inquiétude légitime chez les citoyens et les citoyennes, des communautés ainsi que des élus municipaux qui n'ont pas les pouvoirs d'arrêter ces travaux ou qui n'ont pas les ressources pour gérer les conséquences de tels travaux;

«Considérant que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a reçu un mandat qui se limite à proposer très rapidement un cadre de développement de la filière des gaz de schiste;

«Considérant que le Québec est actuellement apte à entreprendre un virage vers l'exploitation des énergies durables qui contribuerait à la diminution des gaz à effet de serre tout en contribuant à l'emploi et à la richesse collective dans une optique nationale;

«Considérant qu'il est fondamental de décider collectivement de l'exploitation de nos ressources et que l'importance de cet enjeu nécessite une large consultation publique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens québécois, demandons que le gouvernement du Québec décrète un moratoire complet et immédiat sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Ça me permet de rappeler, puisqu'on débute nos travaux, que, quand nous avons des invités dans les tribunes, ils ne peuvent manifester des signes d'approbation ou de désapprobation suite aux pétitions qui sont présentées.

Nous en sommes toujours au dépôt de pétitions, et je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 118 933 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec. Et j'en profite, M. le Président, pour souligner justement les représentants de ces différents groupes de citoyens qui sont ici, avec nous, dans les tribunes et qui ont contribué à recueillir ces signatures.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des travaux d'exploration visant à exploiter le gaz de schiste se déroulent au Québec et qu'ils présentent des risques environnementaux importants, notamment pour l'eau en raison des produits chimiques utilisés pour la fracturation ainsi que l'augmentation des GES -- les gaz à effet de serre;

«Considérant que des conséquences environnementales de cette exploitation ont eu des effets dévastateurs aux États-Unis et en Alberta;

«Considérant que ces travaux soulèvent une inquiétude légitime chez les citoyens et les citoyennes, des communautés ainsi que des élus municipaux qui n'ont pas les pouvoirs d'arrêter ces travaux ou n'ont pas les ressources pour gérer les conséquences de tels travaux;

«Considérant que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a reçu un mandat qui se limite à proposer très rapidement un cadre de développement de la filière des gaz de schiste et que pendant ce temps les forages se poursuivent;

«Considérant que le Québec est actuellement apte à entreprendre un virage vers l'exploitation des énergies durables qui contribuerait à la diminution des GES tout en contribuant à l'emploi et à la richesse collective dans une optique nationale;

«Considérant qu'il est fondamental de décider collectivement de l'exploitation de nos ressources et que l'importance de cet enjeu nécessite une large consultation publique visant entre autres à décider de notre avenir énergétique;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens québécois, demandons que le gouvernement du Québec ordonne un moratoire complet sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cet extrait de pétition est donc déposé.

Il n'y a pas de réponse orale aux pétitions ni d'intervention qui porte sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période des questions et réponses orales des députés, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mise sur pied d'une commission
d'enquête publique sur
l'industrie de la construction

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le premier ministre aimerait bien qu'on oublie l'année 2010. Pour ce faire d'ailleurs, il a multiplié les manoeuvres de diversion, mais, sur le fond des choses, rien ne change parce que le premier ministre choisit constamment les intérêts du Parti libéral avant l'intérêt public.

Trois exemples. D'abord, le premier ministre refuse toujours la tenue d'une commission d'enquête publique, même si le président sortant de la FTQ-Construction soutient que la mafia a infiltré l'industrie, même si les commentateurs conviennent que les arrestations récentes effectuées par Marteau font apparaître l'existence d'un véritable système et que, jour après jour, des inculpés plaident coupables pour éviter de dévoiler ce système -- c'était encore le cas ce matin.

Ensuite, le premier ministre refuse l'imposition d'un moratoire sur l'exploration des gaz de schiste, malgré la volonté populaire.

Finalement, un autre exemple est apparu récemment lorsqu'il a été révélé la proximité troublante des liens entre le lobby de l'industrie de l'amiante et le Parti libéral. En effet, le président de la compagnie Balcorp a organisé chez lui un cocktail de financement auquel a assisté le premier ministre pour ensuite faire une demande de subvention importante.

Au lieu de tout faire pour préserver ses intérêts et ceux du Parti libéral, pourquoi ne pas poser les seuls gestes qui s'imposent: une commission d'enquête et un...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a posé un certain nombre de gestes dans toute la question de l'industrie de la construction et nous avons légiféré ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Nous avons également mis sur pied une unité spéciale pour faire enquête. Vous avez été témoin, comme tous les Québécois, d'une opération, la semaine dernière, qui a été faite justement dans le cadre de cette opération. Et le gouvernement va continuer à travailler de manière à ce que nous puissions nous assurer de l'intégrité, justement, du travail qui est fait dans le domaine de la construction.

Et, M. le Président, je m'étonne de la question de la chef de l'opposition officielle qui prête des intentions au gouvernement, qui continue de dire que nous avons, semble-t-il selon elle, des intérêts autres que les intérêts supérieurs du Québec. Et cela m'étonne d'autant plus qu'hier je l'entendais dire qu'il ne fallait pas porter de preuve... il ne fallait pas porter d'accusation sans avoir de preuve, ce qui semble relever du bon sens, M. le Président. Je me demande aujourd'hui pourquoi c'est deux poids, deux mesures, pourquoi elle retourne aux mêmes tactiques, alors qu'elle sait très bien que le gouvernement du Québec fait tous les efforts nécessaires et va continuer, va poursuivre dans cette veine-là, à faire tous les efforts nécessaires pour que nous puissions enrayer la corruption et la collusion là où il y en a, que ce soit dans la construction ou ailleurs au Québec.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, pourquoi le premier ministre ne se rend-il pas à l'évidence? La seule avenue vraiment efficace pour démanteler un système, pour mettre à jour l'influence et l'action de la mafia dans cette industrie importante qu'est l'industrie de la construction, la seule solution possible, vraiment efficace, qui peut aller au fond des choses, c'est une commission d'enquête publique.

Pourquoi le premier ministre n'admet-il pas que c'est la seule avenue possible et ce que demande la population québécoise?

**(14 h 30)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: J'imagine, M. le Président, que ceux qui sont directement visés par les enquêtes préfèrent de loin obtenir l'immunité qu'une accusation devant les tribunaux. C'est la différence entre ce que propose la chef de l'opposition officielle et les actions du gouvernement. Nous, on veut que les gens soient amenés devant les tribunaux. Et, si quelqu'un fait un acte criminel, il pose un geste de collusion ou de corruption, nous voulons que cette personne-là soit redevable de ses actes devant les tribunaux, qu'elle soit accusée, et qu'elle rende compte, et qu'au besoin il soit mis en prison, s'il faut aller jusque-là, M. le Président. C'est la différence entre ce que propose la chef de l'opposition officielle, qui aimerait mieux leur offrir l'immunité, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, comment le premier ministre peut-il faire une telle affirmation, alors qu'il sait très bien lui-même qu'à l'occasion de la commission Gomery sur les commandites il y a des personnes qui ont été accusées au criminel? Est-ce qu'il a besoin des noms? Brault, Lafleur, Gosselin. C'est ça, M. le Président.

Alors, il me semble que le premier ministre, devant cette réalité incontournable, cette unanimité, devrait accepter de faire la seule chose qu'il doit faire à ce moment-ci: tenir cette commission d'enquête.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, justement la commission Gomery, c'est une occasion de rappeler que les accusations qui ont été portées ont été portées suite à des enquêtes policières, pas à la commission. C'est les enquêtes policières qui ont permis de porter des accusations. Et, sur cette question-là, le gouvernement est déterminé à poser tous les gestes nécessaires pour que ceux qui sont coupables ou suspects soient amenés devant les tribunaux, qu'on puisse accumuler les preuves nécessaires pour qu'ils puissent être accusés et rendre compte de leurs gestes, M. le Président. Et nous allons le faire avec beaucoup de détermination. Nous allons continuer justement à travailler pour poser des gestes en ce sens.

Le Président: En question principale, monsieur... en question complémentaire, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle.

Activité de financement du
Parti libéral du Québec

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: M. le Président, quoi qu'en dise le premier ministre, ce qui caractérise le gouvernement libéral, c'est la constante confusion entre l'intérêt public et les intérêts des grands collecteurs de fonds du parti. Le président de Balcorp, proche du premier ministre, qui tient un cocktail de financement à sa résidence privée de Westmount en présence du premier ministre et où il récolte 19 000 $ pour le Parti libéral et qui maintenant demande au gouvernement un généreux soutien financier dans le domaine de l'amiante.

Pourquoi encore une fois, comme pour la commission d'enquête, comme pour le gaz de schiste, c'est encore l'intérêt des amis du Parti libéral qui semble prévaloir?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Parce qu'en aucun cas on ne peut faire ce genre de lien, M. le Président, à moins d'avoir le minimum de l'ombre du début d'une preuve, qu'il n'a pas. Ça fait... C'est un amalgame, on dit n'importe quoi. Pourtant, hier, pas plus tard qu'hier, la chef du Parti québécois disait sur les ondes de CBF: «On ne peut pas attaquer quelqu'un sans avoir un certain nombre de preuves.» Elle ajoutait: «On a agi, mais on ne peut pas mettre quelqu'un au pilori, l'accuser sans avoir un certain nombre de preuves.» Je me demande pourquoi, lorsque c'est dans son camp, on ne fait rien sans avoir des preuves, mais, lorsqu'on veut démolir, lorsqu'on veut mener un derby de démolition...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...puis c'est ce qu'on a comme démocratie, c'est le genre de stratégie qu'on a. C'est déplorable, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Revenons sur la gestion catastrophique du dossier des gaz de schiste. De plus en plus de cas sont rapportés démontrant que l'exploration des gaz de schiste comporte des risques importants pour la santé et pour l'environnement. 19 puits sur 31 émettent des fuites présentement. Or, les techniques de l'industrie sont loin d'être aussi sécuritaires que la ministre des Ressources naturelles nous le disait.

D'ailleurs, ce matin, un géologue nous alerte sur les conséquences à long terme de la fracturation du schiste sur la qualité de nos eaux souterraines. Mais de qui prend-elle ses conseils, la ministre? Elle devrait lire le rapport, d'ailleurs, de la Santé publique qui conclut que les informations actuelles sont insuffisantes pour conclure justement à l'absence de risque. Qui peut-on croire? Est-ce qu'on peut croire ce qu'elle nous dit? C'est de l'improvisation à grande échelle.

Comme à son habitude, la ministre fait la sourde oreille, refuse d'imposer un moratoire le temps d'en connaître davantage. Même la France a jugé bon de prendre un temps d'arrêt. Pourquoi le Québec ne pourrait-il pas faire de même? Il y a 128 000 Québécoises et Québécois qui veulent un moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste. Nous avons déposé un projet de loi, le projet de loi n° 396, qui vise l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. C'est une proposition simple, claire.

Pourquoi refuse-t-elle notre projet de loi, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement a demandé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement de faire une étude sur cette question-là pour que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement puisse nous donner justement des conseils et qu'il puisse nous éclairer sur cette nouvelle industrie. Et le gouvernement a eu l'occasion de le dire à différentes reprises de différentes façons, je veux le réitérer aujourd'hui, que cette industrie a un avenir au Québec, à condition que ça se fasse dans le respect de l'environnement, de la santé publique et de la sécurité, et qu'à défaut il n'y en aura pas. Alors, ou ça se fait correctement ou il n'y en aura pas.

Maintenant, au chapitre de l'improvisation, il faut dire que le premier prix doit sans doute aller à la chef de l'opposition officielle, parce qu'aujourd'hui elle nous présente une loi, elle veut un moratoire, mais, lorsqu'elle a présenté le dernier budget qu'elle a fait adopter à l'Assemblée nationale du Québec, le dernier budget qu'elle personnellement a fait adopter, elle avait prévu un crédit d'impôt, tiens -- attendez -- pour des frais de forage ou de creusage d'un puits de pétrole ou de gaz, M. le Président, un nouveau crédit d'impôt qu'elle présentait à l'époque, M. le Président. Je comprends que son leader de l'opposition applaudit, mais je pense qu'il doit constater qu'il est pas mal tout seul aujourd'hui à applaudir, M. le Président, parce qu'au chapitre de l'improvisation la chef de l'opposition officielle gagne le premier prix.

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, le premier ministre est vraiment à court d'arguments. La question, elle est tellement simple, M. le Président: Pourquoi n'accepte-t-il pas notre proposition d'un moratoire temporaire, le temps que les études se fassent? Il me semble que c'est d'une simplicité et qu'il devrait comprendre cette question, M. le Président. Le mandat qu'ils ont donné au BAPE, que la ministre a donné au BAPE, que son gouvernement a donné au BAPE est insuffisant pour être capables de faire l'analyse quant à l'impact sur la santé et la sécurité des personnes. Nous demandons que ces études soient...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement va bientôt remettre son rapport. Le gouvernement va en recevoir les recommandations, puis on a l'intention évidemment de faire et d'agir en fonction du rapport. La chef de l'opposition officielle utilisait des fonds publics, elle, pour encourager les puits puis le forage à ce moment-là. Mais parlons de déclarations plus récentes, M. le Président, puisqu'on est assez confus quand le PQ se lève là-dessus. Le 25 janvier dernier, le député de Marie-Victorin disait: «On n'est pas contre l'exploitation du gaz de schiste, on ne veut pas que ça se fasse à tout prix», disait-il.

Des voix: ...

M. Charest: Oui, sauf que, le lendemain, M. le Président, le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, je profite de l'occasion, M. le député de Marie-Victorin, pour vous indiquer que ce que vous faites là est entièrement contraire à notre règlement. Il y a un article de notre règlement qui demande d'éviter ce genre d'intervention.

Une voix: ...

**(14 h 40)**

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de... S'il vous plaît! Alors, je profite de l'occasion, parce que le règlement dit qu'on ne peut pas prendre la parole en cette Chambre si elle n'a pas été attribuée par le président. Alors, aussi longtemps que ce sera nécessaire, je vais me lever. M. le premier ministre, il vous reste trois secondes pour conclure.

M. Charest: Je comprends qu'il soit obligé de crier, parce que son voisin de fauteuil disait, le lendemain, qu'il était contre, lui, totalement, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de L'Assomption.

M. Scott McKay

M. McKay: Merci, M. le Président. Je rappellerais peut-être à la ministre que c'est un gouvernement du Parti québécois qui a permis de mettre en place le moratoire sur l'exploitation de pétrole dans le golfe du Saint-Laurent, dont elle... elle aime rappeler. Près de 130 000 personnes ont signé la pétition qui demande un moratoire maintenant sur les gaz de schiste, là où les gens demeurent. Trois Québécois sur quatre sont d'accord avec le moratoire, il y a un consensus clair. Pendant ce temps-là, la ministre appelle les vaches en renfort pour régler le dossier des gaz.

Le Président: Alors, votre temps alloué est terminé, M. le député de L'Assomption. En réponse, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, comme l'a mentionné tout à l'heure le premier ministre, il y aura dans les prochaines semaines un rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement qui va bien sûr faire l'analyse sur cette question. Et je rappelle qu'entre-temps le rôle que nous avons, et en particulier mon rôle, c'est d'assurer de façon très claire le respect intégral de la Loi sur le qualité de l'environnement.

Les pouvoirs qui me sont donnés sont définis par la loi. Il y a actuellement plus de 70 inspections qui ont été faites depuis les dernières semaines...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...alors qu'il y a actuellement seulement 31 puits actuellement en exploration, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

Compensation pour l'harmonisation
de la taxe de vente à la taxe
sur les produits et services

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci, M. le Président. Au mois de décembre, le ministre des Finances nous confirmait que son budget, déposé neuf mois plus tôt, ne tenait plus puisqu'il y avait plus de dépenses, plus de déficit et plus de dettes que prévu. La pire conséquence de ce manque de rigueur, M. le Président, c'est l'hypothèque libérale qui est inscrite sur la tête de nos jeunes, puisque le premier ministre actuel a déjà refilé à chacun des Québécois 5 500 $. Et le pire, c'est que, pendant que le gouvernement libéral nous endette, il laisse des milliards sur la table à Ottawa.

Jim Flaherty disait hier, au sujet du litige sur l'harmonisation, je le cite: «Il y a [des] mois, le gouvernement du Québec s'était engagé à nous remettre un document technique[...], [ils ne l'ont] toujours pas remis...»

M. le Président, au lieu d'être constamment à la remorque des souverainistes, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire s'il a finalement envoyé les documents techniques dont le gouvernement fédéral se sert comme prétexte pour ne pas régler le différend qui nous oppose à lui?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. D'abord répondre au préambule du député de Rousseau, parce que les comptes publics disent que le Québec a fait 1 milliard de moins de déficit que ce qui avait été prévu au début. Pourquoi, M. le Président? Parce que l'économie est allée mieux que prévu. Pourquoi, M. le Président? Alors que les États-Unis perdaient des emplois par millions, que le Canada, par des centaines de milliers, qu'au Québec on a perdu des dizaines de milliers d'emplois, ce gouvernement est intervenu de façon massive dans l'économie, entre autres par les infrastructures, M. le Président. Et, Dieu merci, les 127 000 Québécois qui ont retrouvé un emploi depuis -- on a créé 127 000 emplois, on en avait perdu 60 000 -- peuvent remercier le ciel que ce soit ce gouvernement qui soit au pouvoir, parce que, si c'étaient eux, M. le Président, ils seraient encore au chômage, au Québec.

Des voix: ...

Le Président: Alors, collègues, tout en vous rappelant qu'une seule parole... une seule personne a la parole à la fois en cette Chambre. M. le député de Rousseau, vous avez la parole. Question.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Bon, M. le Président, le ministre se prend pour Dieu maintenant! Mais je voudrais dire que le ministre des Finances a la... tourne clairement les coins ronds dans ce cas-ci, puisque les chiffres qu'il utilise ne tiennent pas la route. Effectivement, ce gouvernement n'a pas créé plus de 100 000 emplois, hein? Les chiffres sont que ce gouvernement n'a créé que 92 000 emplois l'an dernier, et, s'il veut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à ma droite. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, quand on prétend qu'on en a créé plus de 100 000 puis que le vrai chiffre, c'était 92 000, on appelle ça tourner les coins ronds... carrément.

Et d'ailleurs, si on veut... s'ils veulent savoir où...

Le Président: Le temps alloué est terminé, M. le député de Rousseau. M. le ministre des Finances.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, notre obsession, c'est l'emploi, l'obsession du premier ministre, l'obsession du gouvernement, parce que l'emploi, c'est la base de l'économie, c'est surtout la base de la dignité humaine. Chaque emploi créé est important, 5 000, 10 000, 20 000. On en a perdu 65 000 depuis le mois d'août 2007. Quand on a commencé à recréer des emplois, il s'est créé 125 000 emplois au Québec, depuis 18 mois, M. le Président, et nous en sommes fiers, M. le Président. Et pourquoi ces emplois sont créés? Parce qu'on est intervenus massivement dans l'économie, parce qu'on est intervenus par nos infrastructures qui, oui, augmentent la dette du Québec, M. le Président.

Mais parlons-en, des infrastructures: Dieu merci qu'on a fait ces investissements-là, d'autant plus que ces infrastructures qui...

Le Président: En terminant.

M. Bachand (Outremont): ...croulaient par 25 ans de négligence, M. le Président, bien maintenant on est en train de donner aux Québécois des infrastructures de...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, effectivement, ce sont les champions de la dette, les gens d'en face. C'est tout à fait vrai.

Juste revenir sur l'harmonisation parce que je n'ai pas eu de réponse. Le gouvernement... Un autre prétexte qui est utilisé par Ottawa pour ne pas régler le dossier, c'est d'invoquer le fait qu'il y a une différence dans le traitement des grandes entreprises au Québec, et, si Québec plie à cette demande, ça nous coûterait 500 millions de dollars par année.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il n'acceptera jamais de plier à cette demande d'Ottawa? Parce que, s'il plie, au bout de quatre ans, on va se retrouver avec le bec à l'eau.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Alors, au chapitre des transferts, je veux juste vous rappeler qu'on a réussi à faire augmenter les transferts de 72 % depuis que nous sommes le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je veux vous rappeler que notre règlement interdit d'interrompre les gens qui ont la parole en cette Chambre.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, je pense que ça ne contribue pas au décorum.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, les transferts ont augmenté de 72 % depuis qu'on est le gouvernement, mais il y a mieux que ça: le lendemain de notre budget, la chef de l'opposition officielle disait qu'on aurait dû faire un plus gros déficit et plus de dettes. Mais il y a encore mieux que ça, parce que le député de Rousseau déclarait devant le Conseil national du Parti québécois qu'il faut accepter les déficits à court terme, M. le Président. Puis là, aujourd'hui, il déclare, aux yeux de l'histoire, qu'il ne s'est créé au Québec, dans une année, que plus de 92 000 d'emplois. Nous sommes coupables d'avoir créé que plus de 90 000 emplois, chers collègues! Eh bien, si c'est ça, je plaide coupable. Et, pire que ça, M. le Président: on va continuer.

Des voix: ...

**(14 h 50)**

Le Président: Très bien. Nous en sommes à une question principale de M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Conflit de travail avec les
procureurs et juristes de l'État

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, permettez-moi de saluer, dans les tribunes, Me Christian Leblanc, président de l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, Me Marc Lajoie et Me Jamie Shaffe, qui sont tous des procureurs. Et, M. le Président, nous le savons, les procureurs sont ceux qui défendent les victimes, la veuve et l'orphelin, et qui portent à bout de bras notre système judiciaire. M. le Président, au moment où l'on se parle, notre système judiciaire vit une crise sans précédent avec la grève des procureurs de la couronne.

Également, nous accusons les délais les plus longs au Canada. Depuis cinq ans, il y a 125 000 cas de plus en attente pour le processus judiciaire, et l'écart salarial entre les procureurs du Québec et les procureurs du Canada est de 40 %. Après trois mois de négociations fortes, ça aboutit à la grève. Il y a même eu un blitz de négociation en fin de semaine, mais, selon les procureurs de la couronne, les gens qui étaient là pour représenter le gouvernement n'avaient pas le mandat d'ouvrir davantage l'offre qui était sur la table. À quelques heures du début du conflit, la présidente du Conseil du trésor a malheureusement jeté de l'huile sur le feu en déclarant: Dans notre esprit, ils veulent aller en grève.

M. le Président, ce gouvernement est en poste depuis 2003. Tout à l'heure, le premier ministre faisait de l'esprit en disant qu'il était prêt à plaider coupable; encore faut-il que nos tribunaux fonctionnent! Est-ce que le premier ministre pourrait prendre à bras-le-corps ce dossier et régler le problème?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Et je remercie le collègue pour sa question très appropriée en cette... malheureusement, cette première journée de grève. Mais cette journée, elle est là. Ils ont un droit de grève, ils l'exercent. Ça perturbe évidemment l'administration de la justice, les citoyens du Québec qui peuvent s'en trouver lésés. C'est pourquoi on souhaite évidemment que cette grève soit la plus courte possible et qu'on invite les procureurs et les juristes de l'État à être à la table de négociation.

Ceci étant dit, nous avons eu l'occasion de le dire, je l'ai dit, ma collègue du Trésor l'a aussi dit, il est vrai que, dans le cas des procureurs, ils ont une situation où ils invoquent un retard, un rattrapage à faire sur les 30 dernières années, et nous sommes sympathiques à la cause des procureurs. Mais en même temps il faut bien comprendre que nous devons vivre avec la limite de la capacité de payer. On ne peut pas rattraper 30 ans en un instant, et on doit être en mesure de mettre sur la table des offres qui sont substantielles, et c'est ce que ma collègue a mis, des offres sur la table qui sont substantielles, et on demande aux procureurs et aux juristes d'aller regarder ces offres-là.

Il y a, à simple lecture de ces offres-là...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...un effort qui est fait de la part du gouvernement, parce que nous avons besoin de nos procureurs et de nos juristes, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, est extrêmement malheureux le constat que nous fait le ministre de la Justice. Le gouvernement doit plaider coupable dans le fait qu'il y a une dérive en matière de justice au Québec. Vous êtes au pouvoir depuis bientôt huit ans, vous êtes responsables de la dérive actuelle.

Comment il se fait qu'on en arrive aujourd'hui à un retard de 40 % du salaire des employés de l'État, concernant les procureurs de la couronne, alors que vous êtes au pouvoir depuis huit ans? Assumez votre part de responsabilité. Quand le premier ministre va-t-il prendre personnellement le dossier en main?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important de rappeler à cette étape-ci que, dans une négociation, il y a bien sûr la négociation sur la rémunération, mais ce que je crois comprendre des procureurs, ce que nous comprenons, c'est qu'il y a aussi les conditions de travail, qui sont extrêmement importantes et qui dans leur cas sont aussi très exigeantes, qui sont très diversifiées aussi selon les régions. Et sur la table il y a actuellement des offres qui tiennent compte du nombre d'heures travaillées, qui tiennent compte de la problématique vécue, spécialement dans la rétention et l'embauche en région, qui tiennent compte bien sûr de la nécessité d'avoir probablement plus de procureurs et...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...d'employés de soutien. Tout ça est sur la table, M. le Président. Ce sont des offres qui sont sérieuses, et c'est pour ça qu'on leur redemande...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: M. le Président, on sait que, dans un geste sans précédent qui demandait énormément de courage, il y a bientôt un an, l'Association des procureurs de la couronne avait soutenu la demande formulée en premier par l'Action démocratique, c'est-à-dire la tenue d'une commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Les procureurs étaient pour.

Est-ce que le gouvernement est en train de les punir parce qu'ils sont contre la position du gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Donc, ce n'est pas une question, là, c'est un travail d'imagination que mon collègue a fait ce matin pour essayer de prêter des intentions. Forcément, les procureurs et le DPCP sont à pied d'oeuvre dans tous les dossiers qu'ils ont à faire. Ils sont compétents, ils sont expérimentés, ils sont chevronnés, ils font le travail qu'ils ont à faire et ils le font notamment avec les policiers qui mènent des enquêtes. Nous avons mis des ressources importantes pour qu'il puisse y avoir ces enquêtes-là, des enquêtes qui débouchent ensuite sur des poursuites et non sur l'immunité. Ils sont au travail, ils sont sérieux, ils ont fait du travail, et nous allons continuer de supporter nos policiers et nos procureurs. Et nous allons laisser notre collègue imaginer ce qu'il veut. Mais il devrait se retenir de prêter des intentions aux gens comme il le fait, ce n'est pas très sain pour la démocratie.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Joliette.

Grève des procureurs et juristes de l'État

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Contrairement à ce que le ministre affirme, malheureusement, en ce moment, les procureurs ne sont pas à pied d'oeuvre. En ce moment, les 1 500 procureurs de la couronne et juristes de l'État sont en train de manifester devant l'Assemblée nationale pour que leur travail soit reconnu à sa juste valeur et surtout pour qu'ils puissent agir dans des conditions conformes à l'importance de leur rôle, pour le bien et l'intérêt public.

Rappelons que c'est le gouvernement libéral qui a consenti le droit de grève. «Le droit de grève nous a été imposé, et ce n'était pas en échange de quoi que ce soit. On s'est réveillés un matin avec le droit de grève, on n'en voulait pas, et c'est le Parti libéral qui nous l'a imposé», déclarait hier le président de l'Association des procureurs. Jumelez ça au fait que les négociations n'avancent pas depuis des mois, et vous vous retrouvez avec une situation intenable, avec des conséquences dramatiques, dont, selon ce qu'on vient d'apprendre, un acquittement dès ce matin au palais de justice de Sherbrooke.

Maintenant que le gouvernement a mis tous les justiciables, toutes les victimes, tout le système dans cette situation impossible, qu'a-t-il à dire pour sa défense?

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je comprends de la question de ma collègue -- et je lui demande, en additionnelle, de voir si j'ai bien compris, parce que je veux m'assurer de ne pas lui prêter d'intentions -- je comprends de sa question qu'elle est contre le droit de grève, mais par contre qu'elle aurait espéré que nous donnions recours à l'arbitrage exécutoire et donc que ce soit un tiers qui décide des conditions de rémunération et des conditions de travail des procureurs. Parce qu'à l'époque c'était de ça dont il était question: Est-ce qu'il y aura l'exercice ou la faculté d'exercer un droit de grève ou allons-nous laisser les décisions être prises par des tiers qui ne sont pas des gens imputables, qui ne sont pas des gens qui sont élus par l'Assemblée et qui ne sont pas, finalement, ceux qui ont à gérer les fonds publics? La décision qui a été prise était celle de dire que, lorsqu'on gère les fonds de l'État, les fonds des contribuables, il revient comme responsabilité au gouvernement de prendre les décisions.

Nous assumons les décisions que nous prenons. Les offres qui sont sur la table sont substantielles. Nous ne pouvons d'une façon instantanée rattraper 30 ans, mais on peut faire l'effort, qu'on croit qui est effectivement substantiel, pour que les procureurs, les juristes de l'État constatent que nous sommes en train de poser un geste sans précédent...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ... à leur égard. Et je vais attendre l'additionnelle pour voir quel est...

Le Président: En première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Le ministre n'a pas l'air de réaliser... il n'a pas l'air de réaliser les conséquences concrètes de cette grève, par exemple sur une victime en attente de voir son agresseur condamné plutôt qu'acquitté, sur un accidenté du travail ou de la route qui attend d'avoir un règlement devant un tribunal administratif, et bien sûr sur tout le traitement des dossiers, des plaintes criminelles, sur le travail de l'équipe Marteau ou de l'équipe des crimes contre la personne, des procureurs qui luttent quotidiennement contre les crimes économiques, contre les produits de la criminalité.

Est-ce que le ministre réalise la gravité de la situation? Comment...

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: À la question, M. le Président, la députée devra nous dire: Est-ce qu'elle est pour l'arbitrage? Est-ce que dorénavant, dans la fonction publique, nous allons confier la politique salariale à l'arbitrage...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre.

Des voix: ...

**(15 heures)**

Le Président: Je rappelle que, le temps que je suis debout, c'est un temps précieux qui passe, qui n'est pas réservé à ceux qui auraient des questions à poser. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une question qui est effectivement très sérieuse: Est-ce que, oui ou non, le Parti québécois va défendre que dorénavant les politiques salariales du gouvernement seront laissées à des tiers et à l'arbitrage, M. le Président? Est-ce que, oui ou non, le Parti québécois va donner 40 % d'augmentation, en toute équité pour les 475 000 employés de l'État qui ont négocié en bonne et due forme et qui ont accepté et signé une entente avec le gouvernement du Québec? C'est ça, la question, M. le Président: Où est l'agenda caché du Parti québécois...

Le Président: En terminant.

Mme Courchesne: ...et de la chef de l'opposition, M. le Président?

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: M. le Président, aux dernières nouvelles, ce gouvernement-là malheureusement est en place depuis 2003, malheureusement il a géré ce dossier-là tout croche depuis 2003. Il a laissé traîner les choses, il a imposé des conditions en 2007 alors que les procureurs n'étaient même pas en négociation et là il vient nous poser des questions. C'est quand même absurde.

Est-ce que ce gouvernement pourrait prendre ses responsabilités et est-ce qu'il pourrait envoyer un message clair à la population que finalement la justice, ça veut dire quelque chose, pas seulement une commission Bastarache, pour le gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia, ça fait plusieurs fois aujourd'hui, je fais appel à votre collaboration. Notre règlement ne permet pas d'interrompre comme vous le faites. M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Bien, d'abord, pour reprendre certains éléments de la question additionnelle, notre collègue nous propose un retour historique. Je sais qu'elle occupait des fonctions au cabinet de la Justice à l'époque où il y avait des discussions avec les procureurs. Je lui suggère d'aller revoir ce que les procureurs disaient de la gouverne de l'époque où elle était conseillère. Je n'en dirai pas plus.

Sur l'aspect des procureurs et de la justice, combien c'est important de pouvoir les compter parmi nous, nous l'avons dit, et nous avons des offres qui sont substantielles. Et, non, ce n'est pas absurde en démocratie d'avoir une position et de la défendre. On vous demande si vous êtes pour l'arbitrage, on vous demande si vous voulez donner 40 %, on vous demande si vous voulez dépenser comme ça sans tenir compte des fonds publics, on vous pose des questions. En démocratie, d'habitude, l'opposition, des fois, peut faire des propositions, pas juste de la démolition, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Crémazie.

Conditions de vie des
aînés en établissement

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: M. le Président, en plus de toutes les histoires crève-coeur que les médias nous rapportent presque au quotidien, ces dernières semaines trois personnes âgées sont décédées, ont perdu la vie dans des circonstances inadmissibles, depuis la fin décembre.

Au CHSLD Trèfle D'Or, à Châteauguay, une dame est retrouvée morte, elle est attachée à son lit. À la résidence l'Or Blanc, en Estrie, une dame de 86 ans est retrouvée morte gelée. Au CHSLD Hubert-Maisonneuve, à Rosemère, une dame de 90 ans est retrouvée morte sur le plancher de sa chambre, les sonnettes d'urgence ont été débranchées.

Trois décès qui s'ajoutent aux 25 cas de décès obscurs ou violents survenus dans des résidences privées ou publiques depuis deux ans. 28 morts en 28 mois, un par mois. Trois ministres pour s'occuper des aînés. Qu'est-ce qu'on répond? Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, demain et après-demain pour nos aînés?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, évidemment, ces situations sont inacceptables et, comme la députée de Crémazie, ces situations nous indignent, bien entendu, M. le Président. Et nous mettons tout en oeuvre, de ce côté-ci de cette Chambre, pour faire en sorte que nos personnes âgées, au Québec, vivent dans la sérénité, dans la sécurité et dans la dignité également, M. le Président.

Et c'est pour cette raison qu'également nous avons mis en place cette certification pour les résidences privées pour personnes âgées. C'était en 2007, c'était une première en Amérique du Nord, où on a décidé de mettre en place des conditions très sévères auxquelles devaient se plier des résidences privées pour personnes âgées au moment d'accueillir effectivement ces personnes qui souvent sont vulnérables au Québec. Non seulement nous avons mis cela en place, M. le Président, mais faut-il rappeler également que nous avons mis en place depuis 2004 des visites d'appréciation dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Ceci étant dit, M. le Président, nous devons poursuivre le travail, ne pas lâcher. Ce n'est pas terminé, le travail n'est pas terminé. C'est la raison pour laquelle -- et elle le sait, la députée de Crémazie -- nous faisons un deuxième tour de roue dans cette certification qui sera donc... auquel seront assujetties les résidences privées pour personnes âgées, et nous devrions déposer très prochainement un nouveau règlement. D'ailleurs, je ne le fais pas seule...

Le Président: En terminant.

Mme Vien: ...nous ne le faisons pas seuls, nous le faisons avec des organismes du milieu. Alors, monsieur...

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: J'aurais tellement de choses à dire, M. le Président. Écoutez, la ministre a certainement des bonnes intentions; on verra. Mais, quand on est rendu que, dans les CHSLD, dans Lanaudière, c'est les physiothérapeutes qui servent les repas parce qu'on n'a pas de préposés, quand on est rendu à avoir des conditions insalubres mais épouvantables au Pavillon Marquette... Ça a pris un an avant de le fermer. Là, on décide qu'on fait une enquête. Quand il y a une situation d'urgence, là, nos aînés vivent dans des conditions, certains d'entre eux, épouvantables...

Le Président: Mme la députée, votre temps imparti est écoulé, Mme la députée. En réponse, Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Nous n'avons pas à accepter aucun incident, aucune situation qui mette en péril la vie de nos personnes âgées. C'est reconnu, c'est entendu.

Ceci étant dit, M. le Président, nous mettons tout en oeuvre effectivement pour faire en sorte que nos personnes âgées, au Québec, vivent dans des lieux sécuritaires et dans la dignité. Effectivement, elle a raison de soulever Marquette puisque Marquette est une situation qui m'a indignée au plus haut point, qui m'a troublée également. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé qu'il y ait effectivement enquête dans ce cas précis et qu'il y ait également un examen des ressources intermédiaires, au Québec, pour voir un peu comment ça se passe. Et, si effectivement il y a des améliorations à apporter, nous le ferons...

Le Président: En terminant...

Mme Vien: ...de la même façon que nous faisons un deuxième tour de roue pour les résidences privées pour personnes âgées, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Rien n'a changé. Rien n'a changé depuis le 10 décembre, rien, sauf qu'il y a trois morts de plus, un autre mort par mois à chaque... à chaque mois. Rien d'autre n'a changé. Le premier devoir, la première responsabilité d'un gouvernement, c'est de protéger ses citoyens. Qu'est-ce que vous faites?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: M. le Président, nous avons entamé une analyse très sérieuse et rigoureuse de cette certification de résidences privées pour personnes âgées que nous avons mise en place, de ce côté-ci de cette Chambre. Également, j'ai demandé un examen de l'ensemble de l'oeuvre touchant les ressources intermédiaires au Québec. Et j'apprends également à cette Chambre, M. le Président, que la ministre déléguée aux Services sociaux se rend dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée publics de façon inopinée, des visites-surprises, de sorte que je suis capable de vous dire ce qui se passe...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Mme la ministre. Je vous ai interrompue parce que j'avais de la difficulté à vous entendre. Alors, il vous reste quelques secondes si vous voulez terminer la réponse. Je vous ai interrompue...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député, en question principale, M. le député de Marie-Victorin.

Transport de générateurs de vapeur
radioactifs sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Le 4 février dernier, la Commission canadienne de sûreté nucléaire a autorisé le transport de 16 vieux générateurs de vapeur nucléaire sur le fleuve Saint-Laurent.

Or, dans une lettre datée de septembre dernier, le ministre de l'Environnement dit que les déchets... le transport de déchets nucléaires sur le fleuve, ça constitue une opération sans précédent qui soulève de vives préoccupations. Il parle des risques environnementaux. Il demande d'être informé des risques que comporte l'opération. Il demande d'être rassuré sur les mesures de sécurité et de contrôle environnementales. L'avez-vous entendu, M. le Président, entre le mois de septembre puis aujourd'hui, sur la place publique? Avez-vous entendu le ministre de l'Environnement se battre pour les droits des Québécois et pour s'assurer justement que les risques soient limités, pour que la sécurité soit protégée?

Pire encore, M. le Président, dans la même lettre, il demande d'être consulté, le ministre. Or, il y en a eu, des consultations, par la commission sur la sûreté nucléaire, l'automne dernier, et le gouvernement du Québec n'y a pas participé. Pourquoi? Pourquoi ne vous êtes-vous pas portés à la défense des intérêts et de la sécurité des Québécois?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, premièrement, je n'ai pas de leçons sur la sécurité à recevoir du député de Marie-Victorin. Je pense que c'est mon rôle de m'assurer qu'on opère, au Québec, de la façon la plus sécuritaire possible, particulièrement sur le plan de l'environnement.

Maintenant, ceci étant dit, M. le Président, je rappelle que le Québec a déploré ne pas avoir été consulté et a continué ses représentations. J'ai envoyé, le 30 septembre dernier, une lettre à M. Prentice. Je tiens à rappeler qu'il y a eu trois ministres de l'Environnement, au fédéral, qui sont arrivés au fil du temps. Et je communique actuellement avec le ministre fédéral actuel, M. Kent, pour voir si une autre solution que le transport des déchets nucléaires serait possible dans ce dossier.

Alors, nous surveillons la situation de très près. Vous savez que le transport des déchets nucléaires, c'est une compétence fédérale, mais nous allons quand même travailler de concert avec eux pour voir si on ne peut pas trouver une autre solution au problème qui nous préoccupe, parce qu'en effet c'est un problème qui est extrêmement préoccupant, M. le Président.

**(15 h 10)**

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, l'attitude du gouvernement est affligeante. Un bateau contenant des déchets nucléaires va traverser le Québec d'un bout à l'autre. Des municipalités riveraines de partout sur le territoire s'y opposent.

Le ministre ne peut pas rester les bras croisés. Une lettre ne suffit pas, M. le ministre. Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour que la voix des citoyens et des citoyennes du Québec soit entendue à Ottawa?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Nous sommes actuellement, M. le Président... pour répondre à la question, non seulement nous sommes préoccupés, mais un des points qui est important également, c'est que, même si les réponses, jusqu'ici, que nous avons obtenues du gouvernement fédéral... C'est que la décision se soumet à ce qui se passe de façon générale sur le plan international. Il est sûr que le transport de déchets nucléaires, ce n'est pas quelque chose que nous recherchons. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai communiqué avec M. Peter Kent, qui est le ministre actuel fédéral de l'Environnement à Ottawa, et nous allons nous assurer qu'il y ait le plus de sécurité possible pour les Québécois. Et, encore une fois...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...le plus de sécurité possible veut dire essayer de trouver une autre solution, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement.

Mais, avant de céder la parole au prochain intervenant, je voudrais inviter les députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire immédiatement et dans l'ordre.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! Dans l'ordre et rapidement.

Alors, merci de votre collaboration. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Mme la ministre.

Appeler à l'établissement d'une
démocratie durable en Égypte

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, Mme la Présidente. Compte tenu du climat de contestation qui s'est installé en Égypte depuis le 25 janvier dernier, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Rosemont, la députée de Lotbinière, le député de Mercier, le député de La Peltrie et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale appelle à l'établissement d'une démocratie durable en Égypte qui, comme membre de l'Organisation internationale de la Francophonie, doit adhérer aux principes de consolidation de la paix, de promotion de la culture démocratique et de protection et de respect des droits humains;

«Que l'Assemblée nationale déplore la perte de vies humaines au cours des dernières semaines en Égypte; et

«Que l'Assemblée nationale dénonce tout recours à la violence que ce soit envers les manifestants pacifiques, les défenseurs des droits humains et les journalistes et souhaite un retour au calme en Égypte.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, consentement. Et, suite à des discussions avec l'opposition, il y aura des interventions d'une durée maximale de trois minutes par intervenant, et ce, dans l'ordre suivant: la ministre des Relations internationales, la députée de Rosemont et enfin celle du député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait trois intervenants pour... la durée des interventions soit limitée à trois minutes maximum chacune. En commençant par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes témoins depuis maintenant 15 jours d'événements à propos de la situation politique en Égypte. Le gouvernement du Québec déplore tout recours à la violence et souhaite que les manifestations se déroulent dans le respect des droits et des libertés des individus. Nous déplorons également la perte de vies humaines au cours des dernières semaines.

Notre gouvernement suit de très près la situation, qui évolue rapidement en Égypte. À juste titre, j'ai été, au cours des derniers jours, en contact régulier avec mon homologue fédéral. Je tiens également à vous préciser que les ministères concernés, au gouvernement du Québec, se sont rapidement mobilisés pour offrir aux Québécois rapatriés d'Égypte un service d'accompagnement afin d'assurer leur sécurité.

En plus, Mme la Présidente, j'ai rapidement offert, suite à la décision du ministre Cannon de rapatrier les Canadiens qui se trouvent en Égypte, la collaboration du gouvernement du Québec dans cette démarche. D'ailleurs, j'ai demandé à ce que nos représentations en Europe puissent assister les Québécois qui en feraient la demande. Des mesures ont donc été déployées promptement pour assurer la sécurité de nos ressortissants. Nous continuons d'être attentifs aux demandes de Québécois souhaitant être rapatriés, et je vous assure, Mme la Présidente, que nous interviendrons avec la même rapidité pour tous les ressortissants québécois qui en feraient la demande.

Bien entendu, Mme la Présidente, le gouvernement demeure disponible pour collaborer avec la communauté égyptienne au Québec. À ce titre, la force du message lancé par la population égyptienne est une chose. Il revient maintenant aussi à la population d'effectuer ses choix dans le cadre du processus électoral à venir en Égypte. Comme partenaire de la Francophonie, l'Égypte doit partager les principes défendus par l'OIF, à savoir la consolidation de paix, la promotion de la culture démocratique et la protection et le respect des droits de l'homme.

Par ailleurs, Mme la Présidente, et vous me permettrez d'y faire allusion, nous sommes aussi témoins depuis quelques semaines déjà d'événements se déroulant au sein de pays membres de la Francophonie. Je veux vous assurer, Mme la Présidente, ces événements... pour nous, ces événements, je vous assure, nous les suivons de très, très près et avec beaucoup d'attention. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales et de Francophonie.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans un premier temps, il faut saluer d'abord et avant tout le courage du peuple tunisien, qui le premier a osé se lever, le premier qui a vaincu la peur qui habitait les peuples arabes depuis plus de 20 ans alors que des dictatures plus ou moins sanglantes se sont installées dans plusieurs pays arabes. Et donc ce printemps arabe que l'on connaît, que l'on souhaite qu'il puisse durer, en effet, et déboucher sur une démocratie durable, a commencé, donc, en Tunisie, la Tunisie dont nous sommes, nous, Québécois, très près, puisqu'il y a une communauté québécoise d'origine tunisienne qui est extrêmement importante et dont nous sommes solidaires.

Nous sommes, bien sûr, aussi solidaires, comme l'a dit la ministre, avec le peuple égyptien, qui aujourd'hui essaie de trouver son propre chemin, sa propre voie vers cette démocratie durable, vers aussi, Mme la Présidente, une juste répartition des richesses, parce que l'on sait très bien que, que ce soit en Tunisie, que ce soit en Égypte ou dans d'autres pays, c'est l'accaparement de la richesse nationale par une toute petite minorité, par des clans, qui fait en sorte qu'aujourd'hui cette jeunesse s'est levée pour se révolter. Et je souhaiterais, en terminant, tout simplement, Mme la Présidente, que le Québec ne devienne pas le refuge des dictateurs en exil. Merci.

**(15 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Oui. Alors, d'abord, les salutations chaleureuses et l'appui solidaire de Québec solidaire au peuple tunisien, au peuple égyptien, aux peuples en lutte du monde arabe, qui sont debout, qui ont vaincu la peur, qui ont commencé à vaincre aussi les dictateurs.

Je félicite la ministre des Relations internationales de proposer une formulation qui prend, disons, les choses telles qu'elles sont, nomme les problèmes, souhaite l'établissement d'une démocratie, ce qui revient à dire qu'on reconnaît que depuis 30 ans sévissait en Égypte une dictature. Or, quand on dit ça... j'invite Mme la ministre à considérer le fait que, quand on dit ça, ça veut dire qu'on reconnaît que nos gouvernements canadiens, sous les libéraux, sous les conservateurs et ensuite sous les libéraux à nouveau et sous les conservateurs, ont appuyé des dictatures uniquement parce que ces dictatures étaient complaisantes avec nos politiques, uniquement parce que ces dictatures étaient nos bons amis à nous qui protégeaient nos intérêts, uniquement parce que ces dictatures appuyaient la politique de complaisance de nos gouvernements à l'encontre du gouvernement israélien notamment.

Ces peuples maintenant se sont soulevés, se sont soulevés dans la dignité, se sont soulevés à la fois contre la faim, la misère, l'absence de liberté, mais également, tel que, moi, je l'entends, tel que, moi, je l'écoute, tel que, à Québec solidaire, avec nos liens avec ces peuples en lutte, avec ces courants les plus progressistes... également contre la tentation de l'absolutisme religieux, contre la tentation du fanatisme islamique, contre la tentation de la théocratie.

Une fois qu'on a dit tout ça, si on veut que nos motions aient un sens, il faut donc qu'on en tire les bonnes conclusions. Je vous ai dit tout à l'heure que nos gouvernements ont fait preuve de complaisance envers des gouvernements qui n'étaient pas à l'écoute de leur peuple. Or, une des choses que reproche le peuple égyptien à Hosni Moubarak, c'est sa politique de complaisance qui permet à Israël de bafouer quotidiennement et depuis 30 ans les droits du peuple palestinien, peuple palestinien qui se soulève également et qui se soulèvera. Il ne faudra pas attendre qu'il se soit soulevé avant de l'appuyer. Ce peuple, ces organisations nous demandent de boycotter les produits israéliens parce qu'il sévit actuellement en Israël une politique de développement séparée entre les intérêts d'un autre peuple arabe.

Nous souhaitons l'éveil et la démocratie du peuple arabe. La première chose en démocratie, c'est la liberté. Et le peuple palestinien, 1,2 million de peuple palestinien à Gaza, 3 millions de peuple palestinien sur tout le territoire occupé sont privés des libertés fondamentales. Il est grand temps, si on est sincères dans nos voeux pour la démocratie au Moyen-Orient et pour le peuple arabe, qu'on appuie la campagne de boycott des produits israéliens. Merci.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mercier a exprimé son point de vue. Qu'on soit d'accord ou en désaccord, dans la mesure où il est exprimé dans le respect du règlement, on doit le respecter.

Mise aux voix

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté? D'accord. Alors, nous sommes rendus à la deuxième motion. J'ai besoin de votre collaboration, s'il vous plaît, pour permettre au prochain intervenant d'intervenir dans l'ordre. Je reconnais maintenant un membre de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce toute tentative visant à rendre responsable Gilles Vigneault de la quasi absence du français lors de la cérémonie d'ouverture des Jeux de la XXIe olympiades d'hiver tenus à Vancouver. Qu'elle salue l'un des plus grand poète, auteur, compositeur et interprète du Québec et sa volonté de ne pas avoir consenti à voir son oeuvre musicale travestie.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Il n'y a pas consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de consentement pour débattre. Donc...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...il n'y a pas de consentement. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Souligner le 1000e don de
sang de M. Jacques Paquin

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme la députée de Taschereau, M. le député de Mercier, M. le député de La Peltrie et M. le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution remarquable de M. Jacques Paquin, un véritable ambassadeur du don de sang au Québec et au Canada, et qu'elle souligne son 1000e don de sang, ce qui en fait le deuxième seulement à atteindre une telle marque au pays;

«Que l'Assemblée nationale réitère toute l'importance du don de sang et reconnaisse également l'apport social de tous les Québécois qui font ce don de vie.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dutil: Il y a consentement, Mme la Présidente, adopté sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, nous sommes rendus maintenant... Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Alors, je reconnais M. le leader du gouvernement.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 89

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je fais motion conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale afin:

«Que la Commission des transports et de l'environnement dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, procède à [des consultations particulières et tienne des auditions publiques] les 15, 16 et 17 février 2011 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants...»

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, s'il vous plaît, M. le leader adjoint du gouvernement. J'ai besoin d'avoir de l'ordre dans la Chambre. J'invite donc les députés qui doivent quitter de le faire maintenant, s'il vous plaît, et dans l'ordre, et rapidement.

Alors, si vous permettez, M. le leader, comme vous avez déjà une motion... un préavis qui a déjà été présenté par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de vous permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement. Poursuivez, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, j'en étais aux organismes que nous... qui seraient entendus lors de cette commission et qui sont les suivants: «l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, le Barreau du Québec, le Centre québécois du droit de l'environnement, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, Greenpeace, Regroupement national des conseils régionaux en environnement, Sauvons nos boisés et milieux humides, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, le Réseau Environnement, le regroupement québécois des groupes écologistes, la Fédération des chambres de commerce du Québec et l'Union des producteurs agricoles;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin,

«Que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté.

Alors, nous sommes rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Rosemont. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale appuie sans réserve la décision prise par sa Direction de la sécurité à l'effet d'interdire le port du kirpan lors des consultations portant sur le projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, appliquant ainsi le principe de neutralité de l'État.»

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader de l'opposition.

M. St-Arnaud: Oui. Est-ce que je peux vous demander, Mme la Présidente, de revenir aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je ne sais pas si vous avez fait l'annonce, fait le... je pense que vous l'avez...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Ça se peut. D'accord. À la rubrique touchant les travaux de l'Assemblée?

M. St-Arnaud: Effectivement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Les travaux des commissions, vous voulez dire?

M. St-Arnaud: Non, Mme la Présidente. Normalement, je pense que la... Il y a le point Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, après les avis touchant les commissions, et j'aurais une intervention à faire à ce moment-là.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, oui, c'est à cette rubrique-là que j'ai annoncé la motion de Mme la députée de Rosemont. Nous sommes toujours à la bonne rubrique.

M. St-Arnaud: Alors, si vous me permettez, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être entendre le leader adjoint sur les travaux de l'Assemblée qui sont prévus aujourd'hui. Et, suite à son intervention, j'aurai vraisemblablement une question à poser au leader adjoint.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, consentement?

M. Dutil: Bien, Mme la Présidente, je pense qu'on devrait passer les travaux des commissions, et par la suite on ira aux travaux de l'Assemblée.

**(15 h 30)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors donc, M. le leader adjoint de l'opposition, on va suivre l'ordre? Très bien.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, pour ce qui est de la rubrique des renseignements des travaux de l'Assemblée, il y avait un seul point, celui que je viens de vous annoncer relativement à la motion de Mme la députée de Rosemont. Alors, pour l'étape suivante relativement aux travaux des commissions.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 117, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2010 et à certains autres énoncés budgétaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

De plus, la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 82, Loi sur le patrimoine culturel, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses, étant donné que la période des affaires courantes... À moins que M. le leader de l'opposition ait une intervention à faire.

M. St-Arnaud: J'aimerais, Mme la Présidente, là, quant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'aimerais que le leader adjoint nous dise, à ce moment-ci, quels sont les travaux qui sont prévus aujourd'hui en cette Chambre, au salon bleu. Et, suite à son intervention, j'aurai vraisemblablement une question à lui poser.

Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée (suite)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Donc, on revient à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Si vous voulez bien répondre à la question de M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Dutil: Mme la Présidente, si je comprends bien la demande du leader de l'opposition, il veut me faire... il veut que je lui dise, dans les affaires du jour, ce qui sera discuté ici, à l'Assemblée nationale?

Une voix: ...

M. Dutil: Ce soir. Oui. Alors, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, s'il vous plaît. Pour ce qui est de l'ordre des rubriques qui vous ont été présentées, donc tout ça s'est fait selon les règles de l'art. Donc, la période des affaires courantes étant terminée, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour nous annoncer la suite des travaux.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): C'est autre chose que vous souhaitez? Excusez-moi. Peut-être, il y a une incompréhension. Allez-y.

M. Bédard: Mme la Présidente, on est à la rubrique de renseignements sur les travaux. Bien là, on pose une question qui est quand même simple, là, je pense qu'on ne surprend personne: Qu'est-ce qu'il y a de prévu aujourd'hui au menu au salon bleu, aujourd'hui, cet après-midi et ce soir?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...c'est plus clair. Excusez. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, je m'apprêtais à vous demander d'appeler l'article 1, que vous pouvez décrire et qui répondra à la question du leader de l'opposition sur ce qui va se passer dans les travaux. Nommez-nous...

M. Bédard: Mme la Présidente, vous me donnez la parole?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, bien sûr.

M. Bédard: Évidemment, comme le demandait mon bon ami le leader adjoint, c'est une question qui est simple. C'est la période rubrique sur les travaux. Nous demandons au leader adjoint du gouvernement: Quels travaux sont prévus cet après-midi et ce soir au salon bleu de l'Assemblée nationale? Je ne peux pas être plus clair dans le sens que, même dans un jargon non leader, là, on ne peut pas être plus clair que ça, qui est, en tout respect, simplement: Qu'est-ce qui est prévu? Qu'est-ce qu'on va faire finalement, nous, comme députés ici, au salon bleu? Pourquoi sommes-nous réunis ici? Sur quels projets de loi allons-nous discourir?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, vous avez la parole, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, je ne peux répéter que ce que j'ai dit: L'article 1 va être appelé. Ce sera le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi de l'administration publique, a tenu des auditions publiques le 23 août, le 10 septembre et le 7 octobre et des séances de travail les 23 août, 9 et 10 septembre et le 7 octobre 2010 sur les sujets suivants: le soutien aux activités judiciaires dans les palais de justice, la vigie relative aux projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal et la sélection des immigrants travailleurs qualifiés.

Le rapport contient 17 recommandations. Rapport déposé le 9 décembre. Sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 94, la prise en considération de ce rapport doit être effectuée au plus tard le 24 décembre 2010.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, là, on a l'ordre qui est donné par le leader adjoint du gouvernement d'aller au feuilleton, à l'article 1 du feuilleton.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Des questions en rapport avec la présentation du ministre, l'article 1 du feuilleton?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Allez-y, M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: En fait, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est qu'en vertu de l'article 20 du règlement il est prévu que le mardi, et nous sommes aujourd'hui mardi, le 8 février, il est prévu à notre règlement que le mardi nous siégeons jusqu'à 21 h 30. Le ministre vient de nous dire que la seule chose qu'il a au menu aujourd'hui, c'est un débat sur un rapport de commission qui manifestement, puisqu'il est, à ce moment-ci, 15 h 35, ne durera pas jusqu'à 21 h 30. Alors, nous sommes un peu surpris de ça, d'autant plus, Mme la Présidente, que, en tout cas de ce côté-ci de la Chambre, nous avons présenté toute une série de projets de loi, au cours des derniers mois, qui pourraient être appelés dès aujourd'hui, dès la fin de ce débat sur les rapports de... le rapport de commission, puisque manifestement nous aurons du temps jusqu'à 21 h 30.

Par exemple, Mme la Présidente, le député de Roberval a présenté le projet de loi n° 490 sur l'utilisation accrue du bois dans la construction; le député... mon collègue de L'Assomption a présenté un projet de loi, le projet de loi n° 396, visant l'arrêt provisoire des activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. C'est un projet de loi qui vise à faire en sorte qu'il y ait un moratoire immédiat sur ces activités d'exploration et d'exploitation des gaz de schiste. Et, un dernier exemple, mon collègue de Beauharnois a, lui aussi, présenté un projet de loi, le projet de loi n° 399, qui vise à moderniser les dispositions relatives aux briseurs de grève et modifiant de nouveau le Code du travail. C'est un projet de loi extrêmement important qui découle de certaines situations que nous vivons présentement au Québec.

Alors, je vous en donne seulement trois, Mme la Présidente: le projet de loi sur le bois, du député de Roberval; le projet de loi qui demande un moratoire sur les gaz de schiste, du député de L'Assomption; et le projet de loi sur les dispositions du Code du travail relatives aux briseurs de grève, présenté par le député de Beauharnois.

Alors, en résumé, Mme la Présidente, ce que nous disons, de ce côté-ci de la Chambre, au leader adjoint du gouvernement, c'est: Si vous n'avez rien d'autre au menu aujourd'hui, nous souhaitons, de ce côté-ci, pouvoir appeler l'un des nombreux projets de loi, l'une des nombreuses propositions qui sont faites au plan législatif par l'opposition officielle, pour que nous en débattions jusqu'à l'heure prévue par l'article 20 du règlement le mardi, 21 h 30. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, en tout respect pour l'opinion du leader adjoint, c'est l'initiative du leader du gouvernement de décider du menu législatif, et nous avons appelé l'article 1, Mme la Présidente, qui est un temps de parole restreint, un débat de deux heures, et nous souhaitons que nous parlions de cet article 1.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le leader adjoint de l'opposition, est-ce que c'est sur la même chose, sur la même question? D'accord, allez-y.

M. St-Arnaud: Suite à la réponse qui vient de nous être donnée, le leader adjoint lui-même vient de nous dire que tout ce qu'il avait aujourd'hui au menu, c'est un débat restreint de deux heures. Il est 15 h 40. Donc, si je sais calculer, Mme la Présidente, à 17 h 40, il n'y a plus rien au menu. Or, le mardi, selon l'article 20 du règlement, nous devons siéger jusqu'à 21 h 30. Alors, si le leader adjoint et le gouvernement n'ont rien d'autre à nous présenter à ce moment-ci, nous avons, nous, de ce côté-ci, des projets de loi. Je viens de le dire, Mme la Présidente: un projet de loi sur l'utilisation accrue du bois, un projet de loi sur un moratoire sur les gaz de schiste et un projet de loi relativement aux briseurs de grève. Alors, nous demandons au gouvernement d'appeler ce soir, en fait à partir de 17 h 40 et jusqu'à 21 h 30 ce soir, l'un de ces projets de loi pour que nous puissions en débattre, comme le prévoit le règlement, jusqu'à 21 h 30 ce soir.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Dutil: Mme la Présidente, l'initiative de décider du menu législatif revient au leader, et nous avons décidé que cet après-midi nous procédions à l'article 1, sur le débat restreint de deux heures, et qu'il n'y avait pas d'autres aspects sur le menu législatif. Alors, en tout respect pour l'opposition, l'initiative appartient au leader du gouvernement, et c'est ce que nous avons décidé.

Affaires du jour

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport
de la commission qui a procédé à
l'audition de certains sous-ministres
et dirigeants d'organismes en vertu
de la Loi sur l'administration publique

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui, en vertu de la Loi sur l'administration publique, a tenu des auditions publiques les 23 août, 10 septembre et 7 octobre 2010, et des séances de travail les 23 août, 9 et 10 septembre et le 7 octobre 2010, sur les sujets suivants: le soutien aux activités judiciaires dans les palais de justice, la vigie relative aux projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal et la sélection des immigrants travailleurs qualifiés. Ce rapport, qui a été déposé le 9 décembre 2010, contient 17 recommandations.

**(15 h 40)**

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Le débat restreint sur l'adoption du rapport de la Commission de l'administration publique s'effectuera comme suit. Cinq minutes sont allouées au député de Mercier. 1 min 45 s sont allouées à chacun des autres membres indépendants. 8 min 30 s sont allouées aux députés du deuxième groupe de l'opposition. Le reste du temps est partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par les députés du deuxième groupe d'opposition sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement sera attribué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et vice versa. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole au premier intervenant. Et je reconnais M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir qu'en tant que président de la Commission de l'administration publique je prends la parole sur ce rapport. C'est le 25e, qui est quand même un chiffre symbolique important. Depuis la création de cette commission, depuis la Loi de l'administration publique, ça fait 25 fois qu'en Chambre les députés présentent un rapport sur l'administration de cette Loi de l'administration publique.

Je veux souligner d'abord et avant de commencer -- mais c'est très important de le faire, je le fais à chaque fois, j'essaie de le faire de façon pédagogique, mais c'est important -- à quel point cette commission travaille, et travaille dans l'harmonie, et travaille bien. Je veux rendre hommage ici à mes collègues, notamment les deux vice-présidents, le député de Vaudreuil, que nous estimons tous en cette Chambre, ainsi que le député de Shefford, qui ont collaboré au sein du comité directeur à amener la commission à faire le travail le plus efficace possible au cours de l'automne.

Évidemment, la population s'interroge constamment, et avec raison, sur l'efficacité de l'administration publique. Nous voudrions tous, d'un trait de plume ou d'une phrase, régler tous les problèmes, et c'est si simple, n'est-ce pas, entre amis, de dire «il n'y a qu'à», hein? Il n'y a qu'à faire ça, il n'y a qu'à faire ça, et tout va se régler dans un instant.

Je dois témoigner que la Commission de l'administration publique fait un travail très rigoureux, très important, qui améliore les choses. Je voudrais au moins rassurer les gens là-dessus, c'est qu'il y a des progrès. Évidemment, c'est une histoire sans fin, c'est une histoire qui est toujours à recommencer, puisque, lorsqu'on réussit à remettre de l'ordre dans un ministère ou un organisme, à amener les gens à avoir des critères de productivité plus grands, à présenter des plans de redressement et à se remettre au travail vers des objectifs plus précis, eh bien, pendant ce temps-là, effectivement, ailleurs, des problèmes apparaissent, se creusent, jusqu'à ce que le Vérificateur général, qui est notre bras exécutif -- c'est celui qui va dans les ministères et organismes faire les enquêtes, faire les vérifications -- jusqu'à ce que le Vérificateur général, pour des raisons diverses, soit parce qu'il n'y a pas eu de vérification depuis plusieurs années, soit parce que son attention est... on requiert son attention, on signale à son attention un certain nombre de difficultés... jusqu'à ce que le VG fasse une enquête.

Évidemment, à ce moment-là, le nouveau processus se remet en marche: analyse très consciencieuse, très détaillée du Vérificateur général, suivie de son rapport, et... Et, avant même son rapport -- j'ai sauté une étape -- le Vérificateur général soumet son rapport au ministère, qui, lui, a un certain temps pour réagir, pour proposer un certain nombre de corrections, en tout cas réagir à son rapport.

Ensuite, le rapport est rendu public, et la Commission de l'administration publique juge, parmi les nombreux sujets couverts dans une année par le Vérificateur général, lesquels méritent l'attention de la commission. Et c'est ainsi que, cette année, nous avons décidé, à l'automne, évidemment à travers tous nos travaux... On aurait voulu en faire beaucoup plus que ça, vous vous en doutez bien, mais on a quand même réussi, cet automne, à traiter de trois sujets majeurs: d'abord, sur les activités judiciaires aux palais de justice. J'en parlerai tout à l'heure un peu plus longuement. Mais il y avait des défaillances, il y a des défaillances, il y a des problèmes, et le Vérificateur général a remis un rapport là-dessus, et nous avons fait des auditions, et nous avons soumis des recommandations.

De la même façon, le Vérificateur général a fait la vigie relative à la modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal. C'est un sujet que, personnellement... qui me préoccupe personnellement depuis de très nombreuses années, vous le savez. En administration publique, ça va devenir, c'est bien triste à dire, mais probablement un cas universitaire d'étude: Comment un projet qu'une société se donne au milieu des années quatre-vingt-dix ne va se réaliser probablement que dans les années 2020 -- c'est les dernières dates que l'on entend -- dans des conditions extrêmement difficiles.

Mais le but de la Commission de l'administration publique -- et ma collègue de Taschereau aura l'occasion de nous en parler tout à l'heure -- ce n'est pas de faire tous les procès en même temps, mais c'est, à partir des constats du Vérificateur général, vérifier d'abord si ces constats sont partagés par les organismes en question... Vous imaginez bien que, lorsqu'il est question d'un organisme comme le CHUM, où le projet de construction en PPP du CHUM nécessite la collaboration du Conseil du trésor, du ministère de la Santé, d'un dirigeant de projet, de... en tout, là, des comités interministériels -- il y a probablement sept ou huit intervenants majeurs dans ce dossier -- vous imaginez bien que c'est extrêmement complexe quand vient le temps de mettre le doigt sur des problèmes et surtout poser un diagnostique. Notre objectif à nous, c'est de vérifier si l'analyse du Vérificateur général est partagée par une partie au moins des opérateurs, de ceux qui sont visés par le projet; ensuite, de voir quels moyens sont réellement mis en oeuvre pour corriger, à partir du constat... Dans ce cas-là, les constats étaient extrêmement critiques. Ces constats avaient des... ont des conséquences considérables pour les finances publiques, donc il était très important qu'on mette le doigt sur les difficultés et qu'on amène au moins une volonté... On ne peut pas être là tous les jours par-dessus leur épaule et leur dire quoi faire, mais on peut au moins leur indiquer la volonté des parlementaires d'aller de l'avant.

La même chose pour... et le député... Je sais que... Je parle ici des députés de mon côté, qui en parleront, mais nos collègues de l'autre côté en parleront aussi tout à l'heure, je veux signaler -- c'est très important de le faire à ce moment-ci, très important -- le côté collégial, le côté non partisan, le côté... le travail remarquable de... et je le dis, là, de nos collègues, de quelque côté que ce soit de la Chambre. Le travail qu'on fait, c'est long, c'est difficile, ce n'est pas glamour, ça ne vous donne pas de points dans l'opinion publique, puis il n'y a jamais de titre, ou très rarement... Le Vérificateur... La lieutenant-gouverneur, il y a quelque temps, a permis à la députée de Taschereau, sans doute, de briller grâce à cette commission, mais des cas aussi politiques sont extrêmement rares, et nous avons plutôt tendance à travailler ensemble pour améliorer les choses.

**(15 h 50)**

Je vous signale d'ailleurs qu'actuellement la commission, en dehors de ces cas précis là qui sont dans le rapport, s'interroge sur le bilan de la Loi de l'administration publique. La députée de Saint-François est avec nous, qui a dirigé le Conseil du trésor, elle le sait, les membres de la commission sont très conscients de cela, la Loi de l'administration publique a 10 ans et a montré ses forces, a montré... vraiment, a permis de faire une véritable... d'amener une véritable imputabilité des dirigeants d'organismes, des sous-ministres, et d'améliorer, avec des critères de performance, des objectifs qui soient plus précis, des plans stratégiques qui dépassent simplement le travail à la petite semaine, qui a permis toute une nouvelle culture de la vérification des résultats, qui a amélioré certainement le rendement de la fonction publique et de l'administration publique.

Cependant, nous constatons normalement, et c'est tout à fait normal après 10 ans, qu'il... Il y avait déjà eu une première vérification après cinq ans, mais, vous savez, après cinq ans, on avait encore trop le nez collé sur les départs. C'est une loi très, très importante. Il avait fallu au moins trois ans pour créer les outils permettant aux différents ministères de se plier aux exigences de la loi. Alors, au bout de cinq ans, la loi commençait à peine à donner ses premiers résultats, mais, au bout de 10 ans, on est en droit de se poser des questions, d'essayer de préciser un diagnostic sur la Loi de l'administration publique. Non pas pour tout basculer, là... Moi, je suis de ceux qui considèrent qu'en gestion publique il faut évoluer, réformer. Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. On se rappellera avec tristesse de ce qui s'était passé pour la réingénierie. Et on a vu les résultats ou l'absence de résultat que ça a amené. On ne fait pas tourner un navire aussi considérable que celui de l'administration publique québécoise en quelques semaines, par quelques déclarations tonitruantes ou quelques projets de loi. C'est beaucoup plus complexe que ça. Mais, après 10 ans de Loi sur l'administration publique, il est temps de pointer les forces et les faiblesses de cette loi.

Nous avons eu la collaboration, et je les en remercie, des gens du Conseil du trésor, notamment son secrétaire, M. Denis Jean, pour aborder ce... non seulement aborder la question, mais amorcer une véritable évaluation en coopération entre... C'est la responsabilité gouvernementale, les projets de loi. La législation est de nature gouvernementale. Mais nous les avons convaincus qu'il serait utile que nous travaillions ensemble, la commission et le gouvernement, dans cette réforme de la Loi de l'administration publique. Ça nous mènera d'ailleurs à un très intéressant... on aura l'occasion de le rendre public, je l'espère, ce printemps, mais ça nous mènera à un très intéressant colloque d'administrateurs, de spécialistes d'administration publique, de parlementaires, un colloque sur ce bilan des 10 dernières années, cette tentative d'évaluer les forces et les faiblesses et les nouvelles tendances aussi en administration publique.

Vous savez, la Loi de l'administration publique s'inscrivait dans une réforme qui avait touché la plupart des grands pays occidentaux. Et évidemment, depuis, d'autres écoles, d'autres tendances d'administration sont venues se greffer, notamment une très grande importance accordée non seulement à l'obtention des résultats, mais à la gestion des ressources humaines en fonction de ces résultats. Et cela sera sans doute au coeur de la réflexion qui amènera des changements à ce projet de loi.

J'en parle ici parce que ça me tient à coeur et que je sais que les membres de cette commission, que les gens ne voient pas travailler pendant des heures de façon très sérieuse, essaient d'amener des améliorations non seulement dans les ministères et les organismes dont ils font l'audition et pour lesquels ils présentent des recommandations, mais également à tout le système qui encadre cette administration publique, de façon à en améliorer constamment le résultat.

Alors, je veux, au sujet de ce 25e rapport, dire quelques mots sur chacun des sujets mais surtout, surtout me préoccuper de ce nouvel aspect -- et, Mme la Présidente, vous conviendrez que c'est complexe -- ce nouvel aspect qui consiste à suivre nos recommandations. Nous recevons en audition publique. Nous interrogeons. Nous recevons de la part des ministères et organismes des plans de redressement. Mais, dorénavant, vous verrez, dans chacune de nos recommandations, nous nous assurons qu'il y ait un suivi. Ce n'est pas -- c'est l'image que j'utilise de temps à autre -- ce n'est pas simplement un mauvais moment à passer chez le dentiste où, pendant quelques heures, on se fait tisonner par un certain nombre de parlementaires qui, de façon non pas sadique mais de façon, disons, critique, essaient de démontrer que les choses ne vont pas bien et que c'est dommage qu'on en soit rendu là. C'est beaucoup plus complexe que ça maintenant. Il faut s'engager non seulement à, une fois qu'on a reconnu les problèmes... Encore faudrait-il, dans certains cas, que les acteurs reconnaissent toujours que le Vérificateur général a mis le doigt sur de bons sujets et une bonne façon d'aborder les sujets, mais il faut aussi nous assurer, comme Commission de l'administration publique, que nous suivons de façon rigoureuse, régulièrement les progrès qui ont été... les plans qui ont été engagés, les progrès qui sont faits visant à atteindre l'objectif qui a été déterminé lors de ces auditions.

Je vais prendre un exemple. Le ministère de la Justice a été vérifié par le Vérificateur général notamment sur l'allocation des ressources dans les différents palais de justice du Québec. Le premier constat qui est fait, là, ce n'est pas... c'est un constat d'une grande tristesse. Ce n'est même pas un constat de mauvaise gestion ou, en tout cas, de résultats mauvais, c'est un constat d'ignorance. Le Vérificateur général se rend compte qu'il n'y a... le ministère ne dispose même pas de données sur la gestion des palais de justice. On ne sait pas combien de jours par année c'est utilisé. On ne sait pas quel pourcentage d'utilisation est fait. On ne sait... on ne connaît pas les coûts réels. Tout ça est fait sur une base, je dirais, presque historique. À tel endroit, on a toujours fait comme ça puis on continue de faire comme ça. À tel endroit, on fait tout à fait différemment, les coûts sont complètement différents. Vous savez, on a découvert... le Vérificateur général a découvert qu'entre l'utilisation et les coûts d'utilisation d'un palais de justice à l'autre, d'une ville à l'autre, d'un district judiciaire à l'autre, ça pouvait aller... l'un pouvait être sept fois plus coûteux qu'un autre. Vous imaginez la différence entre deux utilisations.

Ce n'est pas toujours... Il ne faut pas caricaturer, là, ce n'est pas toujours inexplicable. C'est parfois parfaitement explicable, parce qu'évidemment vous avez des effets de volume. Lorsque vous dirigez un palais de justice, un centre judiciaire à Montréal, il est probable que votre taux d'utilisation de vos locaux soit presque de 100 %. Si vous faites la même chose sur la Côte-Nord, ce serait vraiment dommage que ce soit 100 %. Mais ça nous pose, par contre, des questions sur le partage d'utilisation des locaux, sur l'adaptation des locaux, et encore faut-il, pour aborder ces questions-là, connaître les données. Ce que le Vérificateur a d'abord découvert, c'est que nous n'avions pas, jusqu'à maintenant, de données fiables pour l'évaluer.

D'autant plus que le ministère de la Justice s'était donné... Et ce n'est pas la première fois, là. Ils étaient venus nous voir il y a sept ans en commission. Il y avait déjà... ces problèmes-là existaient, et, pour améliorer leur gestion, le ministère de la Justice s'était doté d'un plan de transformation informatique. Alors, tout le monde admettra ici que c'est une bonne idée, hein? Vraiment, là, quand on veut avoir des données sur le nombre d'heures consacrées pour chaque cause, quand on veut avoir des données sur le fonctionnement des palais de justice, sur la gestion des amendes... Au Québec, c'est complexe, les amendes. Il y a 95 types d'amendes. En Colombie-Britannique, il y en a trois. On a 95 niveaux d'amendes diverses à gérer. C'est un peu complexe. Encore faut-il des outils informatiques qui fonctionnent pour faire ça.

Eh bien, le ministère s'est lancé dans une transformation informatique. Et -- je fais une parenthèse ici -- vous le savez, on aura l'occasion d'en débattre, les grands projets informatiques gouvernementaux, depuis plusieurs années, connaissent des difficultés énormes, hein? C'est un constat, là, que... Je vous vois sourire, Mme la Présidente. Dans une vie antérieure, vous me l'avez déjà reproché, mais, comme vous voyez, ça ne s'est pas arrêté, ça s'est poursuivi, et notamment au ministère de la Justice, où il a fallu se rendre compte que le ministère a investi des millions et des millions, des dizaines de millions, sans arriver à vraiment réformer. Il a fallu reprendre complètement, avec un autre appel d'offres, reprendre à zéro ou presque les travaux, mieux définir les objectifs. Alors, après avoir englouti des millions de dollars, bien, le ministère s'aperçoit que l'outil qu'on leur préparait n'était pas conforme aux besoins qui étaient les leurs.

**(16 heures)**

Alors, vous voyez qu'on a des problèmes de gestion considérables au Québec, notamment dans les projets informatiques. Mais actuellement le Vérificateur général nous a promis un rapport, dès la rentrée parlementaire ou dans les semaines qui suivront, sur cette question. La présidente du Conseil du trésor s'y est elle-même intéressée en annonçant un certain nombre de changements aux politiques il y a quelques mois.

Nous allons, nous, être très critiques -- quand je parle... «nous», je ne parle pas de la Commission de l'administration publique, mais de l'opposition. Nous avons mis en garde à de très nombreuses reprises, nous avons dénoncé des pratiques comme celle, par exemple, qui permet à une firme d'échouer dans un projet comme celui de la Commission de la santé et sécurité au travail, engloutir 40 millions, et être obligé de recommencer à zéro, et, la même firme, recevoir quelques mois plus tard un autre mandat au ministère du Revenu. Il y a quelque chose qui ne va pas au royaume de la gestion de l'administration publique. Sans aucune pénalité, comme si de rien n'était, on recommence ailleurs avec un autre énorme mandat sans plus de garantie de succès.

La Justice, le sous-ministre, M. Bouchard, qui est un homme compétent, nous a expliqué les difficultés qui avaient été traversées... qu'on avait dû traverser, s'est engagé à remettre ce dossier sur la bonne voie en précisant, en définissant correctement les besoins, nous a promis d'ailleurs -- et ça, je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure sur le suivi -- nous a promis des rapports réguliers, de rendre compte à la commission des progrès qui sont faits dans cette informatisation et dans ce redressement administratif du ministère de la Justice.

Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que, comme vous le voyez, nous avons tenté, dans un esprit de collaboration... Nous sommes là, en commission parlementaire, pour travailler avec les ministères et organismes, et c'est... Bon. Il s'agit pour nous évidemment de mettre le doigt sur les dysfonctionnements. Il s'agit évidemment de mettre en évidence des fautes de comportement et des fautes, parfois, de compétence, en tout cas mettre le doigt sur des comportements qui remettent en question la compétence de certaines personnes. Mais notre but ultime, ce n'est pas celui-là, notre but, c'est qu'on corrige, que les bonnes personnes se donnent les bons plans pour arriver à exécuter correctement les mandats que l'Assemblée nationale leur confie. C'est l'argent des contribuables dont il est question, et il faut que ça s'améliore.

Donc, au ministère de la Justice, l'un des constats que l'on a faits, c'est que l'équipe en place au ministère est une équipe d'expérience qui a déjà montré par le passé, dans d'autres circonstances, sa capacité de gérer. Alors, nous avons établi une sorte de contrat de confiance avec eux. Ils nous ont présenté un plan de redressement crédible. Nous ne demandons qu'à les accompagner et leur faire confiance dans la réalisation de ce plan. Nous allons les suivre, nous allons les revoir. Mais, je vous le dis, nous n'accepterons pas ce qui s'est passé il y a sept ou huit ans, lorsqu'ils sont venus une première fois, nous ont promis mer et monde, et finalement, à travers les années, rien ne s'est fait, et on s'est retrouvés avec la situation tout à fait déplorable que je vous mentionnais.

Évidemment, les palais de justice ont continué à fonctionner, la justice a été rendue. Mais l'objectif, c'est aussi de le faire au meilleur prix possible, dans les meilleurs... avec la plus grande efficacité possible. On ne peut pas uniquement se baser sur une pratique historique: on a toujours fait comme ça à tel endroit, donc on va continuer à faire ça. Je vois de... les difficultés financières du gouvernement dans leurs négociations avec les procureurs de la couronne, s'il pouvait disposer de sommes économisées dans la gestion de la justice, je pense que le ministre de la Sécurité publique en serait plutôt satisfait. Il nous faut donc aller chercher scrupuleusement des gains d'efficacité au ministère de la Justice. Et, sans être totalement satisfaits de la démarche, enfin de ce qui nous a été proposé -- nous avons fait d'ailleurs des recommandations pour aller plus loin, préciser un certain nombre de choses -- je crois que nous pourrons obtenir de bons résultats.

Je ne voudrais pas aller tout de suite, moi-même, dans la question de l'audition concernant la sélection des immigrants; le député de Deux-Montagnes aura l'occasion de le faire dans quelques minutes; également les auditions concernant la régie des centres hospitaliers, ma collègue le fera. Je veux simplement vous rappeler... rappeler à la commission... à l'Assemblée nationale que notre commission parlementaire a été l'hôtesse, à la fin du mois d'août, de la conférence canadienne des comités de comptes publics et des vérificateurs généraux, l'Association des vérificateurs généraux du Canada. Nous avons eu une rencontre extrêmement riche, extrêmement bien organisée. Je remercie d'ailleurs l'Assemblée nationale, la gestion de l'Assemblée nationale, son secrétaire et tout le personnel pour une collaboration qui fut exemplaire. Des gens venus de tout le Canada et même de l'extérieur, de certaines juridictions extérieures au Canada, qui ont participé à ces rencontres ont beaucoup apprécié notre travail, nos présentations qui ont été... l'occasion, d'ailleurs, de saluer le départ très prochain de quelqu'un qui aura marqué la vérification au Canada, puisque Sheila Fraser nous quitte dans quelques semaines et pour une autre carrière, donc nous avons pu souligner notre satisfaction à l'égard de son travail.

Nous avons pu, tout au long de ces quelques jours, grâce à la collaboration des membres de la commission, qui ont été très présents... je vous assure que, sur une base volontaire, ce n'est pas les whips qui forçaient personne, là, sur une base volontaire, que des parlementaires viennent passer des jours complets pendant l'été à l'Assemblée nationale -- j'en reconnais certains dans la salle qui étaient là le dimanche soir pour accueillir les délégations de tout le Canada -- ça a été extrêmement apprécié, et certains des ateliers d'ailleurs ont permis des innovations, comme une évaluation directe, une évaluation interactive du travail de chacune des commissions à travers le Canada.

Je dois vous dire, avec grande satisfaction d'ailleurs, que notre commission est reconnue, je dirais, avec celles du gouvernement fédéral et l'Ontario, comme étant parmi les plus fonctionnelles, les plus efficaces, devrais-je dire, les plus avant-gardistes au Canada. Et nous devons maintenir cette avance. Nous sommes convaincus que nous faisons un travail important mais qui doit se perfectionner sans cesse. Nous avons eu notamment un atelier sur les rapports des comités de comptes publics -- c'est ainsi qu'on appelle, à l'extérieur du Québec, les comités... les comités... les commissions de l'administration publique -- et les médias. Comment aménager, comment faire en sorte que les médias québécois puissent s'intéresser aux travaux de vérification de la gestion comptable et d'optimisation des ressources faits par les commissions de comptes publics? Ça a été... nos invités étaient Gilbert Lavoie, du journal Le Soleil, il y avait Jeffrey Simpson, du Globe and Mail, et qui d'autre? Je ne me souviens plus, mais enfin, nous étions... il y avait un panel extrêmement riche à une séance animée par le député de Vaudreuil, et ça a été extrêmement intéressant et très apprécié par toutes les personnes qui ont participé.

Je terminerai donc, Mme la Présidente, en rappelant que ce 25e rapport montre... que la Commission de l'administration publique montre deux choses: a beaucoup de dynamisme, veut faire le maximum. Nous avons cependant à déplorer, et je le dis au nom de toute la commission, que le calendrier parlementaire actuel et les besoins de l'actualité parlementaire nous... sont... créent des conditions extrêmement difficiles pour notre travail. Nous ne sommes pas en législation, donc nous ne sommes jamais priorisés. Nous devons toujours nous glisser, dans nos travaux, nos réunions, entre deux activités. Il va falloir sans doute faire comme le gouvernement... au gouvernement canadien, à la Chambre des communes, à Ottawa, avoir des moments fixes de travail pour la Commission de l'administration publique, sinon...

Des voix: ...

**(16 h 10)**

M. Simard (Richelieu): Je vois que les membres de la commission, et particulièrement le député de Verdun, qui a énormément d'expérience et que je salue ici comme étant l'un de nos sages et un de nos participants les plus impressionnants dans cette commission... il faut absolument que les Parlements et, ici, l'Assemblée nationale donnent tous les moyens et toute la liberté à la commission pour faire son travail. Et la liberté, ça commence par le temps pour se réunir. Et nous allons... je le dis aujourd'hui et je lance à la présidence, et j'en ai déjà informé le président de l'Assemblée nationale, j'en ai informé nos leaders, nos membres vont être très insistants là-dessus: Il faut qu'il y ait du changement.

L'ancien calendrier avait sans doute bien des défauts, et je n'ai pas ici à faire le bilan de la réforme du calendrier parlementaire, mais il permettait, parce que la période de réunion en session était beaucoup plus courte, il permettait, pendant les périodes du mois d'août, septembre et une bonne partie d'octobre, de même qu'en janvier, février et une partie du mois de mars, de nous réunir régulièrement et de faire nos travaux. Aujourd'hui, vous le savez bien, nous avons été... Moi, j'ai été le premier à être sans doute convoqué dans les... à la mi-janvier, déjà, pour des auditions sur des projets de loi. Nous n'avons... Il n'y a plus de place pendant ces périodes-là, ou très, très peu de place pour des auditions en Commission de l'administration publique. Alors, je signale que, pour qu'il y ait une Commission de l'administration publique qui aille au fond des choses, qui fasse son travail, qui ne laisse rien passer, il faut du temps à la disposition des députés. Je vous assure que les députés qui font partie de cette commission sont prêts à relever le défi. Encore faut-il qu'on leur en donne les moyens.

Je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente, en assurant cette Chambre de la collaboration de la commission pour maintenir toujours ce souci de vérifier constamment que notre administration publique, que je dois saluer quand même au départ... Nous, nous passons notre vie, comme dans les hôpitaux, à nous occuper de ce qui va mal. Ça ne doit jamais être non plus le signe d'un manque de confiance à l'égard de l'institution. L'administration publique québécoise travaille constamment à devenir plus efficace et à améliorer son travail. Nous avons beaucoup de respect pour non seulement tous les membres qui en font partie, que ce soient tous les agents de l'État, à quelque niveau qu'ils soient, du sous-ministre jusqu'au dernier arrivé dans un ministère, d'un dirigeant d'organisme et de tous ses employés, nous avons la plus grande admiration pour le travail qui se fait, mais encore faut-il que les méthodes de gestion utilisées, les procédés, la reddition de comptes se fassent dans des conditions optimales pour obtenir les meilleurs résultats. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui: le premier débat, sur une question adressée par M. le député de Rousseau au ministre des Finances, concerne les finances publiques québécoises; le deuxième débat, sur une question adressée par Mme la députée de Crémazie à la ministre déléguée aux Services sociaux, concerne la situation des aînés au Québec.

Alors, sur ce, je cède la parole à M. le député de Vaudreuil.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît, votre collaboration. La parole est à M. le député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux à mon tour, suite à l'intervention du président de la commission, le député de Richelieu, d'intervenir et de commenter ce 25e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Vous savez, la Commission de l'administration publique exerce des fonctions de surveillance de la gestion administrative des ministères et des organismes et le fait dans un contexte... -- et, à mon avis, il est toujours important de le rappeler, parce que parfois même ça surprend des nouveaux collègues qui deviennent membres de la commission -- ...qui se fait dans un contexte vraiment non partisan et dans un contexte où les membres de la commission travaillent vraiment dans cet objectif de pouvoir, par leur contribution, améliorer la gestion gouvernementale. Et c'est bien sûr qu'à cet égard-là le rôle du président est important, je pense, d'assurer un contexte de discussion qui se veut non partisan.

Et tout à l'heure le président référait à la rencontre annuelle des comités de comptes publics, comme on appelle au Canada, mentionnait également que la Commission de l'administration publique, je pense bien, peut-on dire modestement, joue quand même un rôle de leader sur le plan de la contribution et de son rôle. Certains comités de comptes publics ne discutent pas dans le même contexte d'impartialité. Encore retrouve-t-on dans un certain nombre de juridictions des comités de comptes publics où le débat se fait de façon partisane et donc ce qui rend, je pense, à mon avis, beaucoup moins efficace le rôle de la Commission de l'administration publique ou des comités de comptes publics. Et à cet égard-là je veux saluer le rôle qui est fait par le président, qui vraiment est capable d'assurer un contexte de discussion qui se veut non partisan.

Je fais miens également les commentaires où il ne s'agit pas de blâmer les dirigeants d'organisme ou de ministère. Il s'agit plutôt de travailler avec eux, vous savez, pour améliorer la gestion. Dans n'importe quelle organisation, c'est vrai dans l'administration publique -- j'ai vécu également dans l'entreprise privée -- dans la grande entreprise, constamment nous devons remettre en cause les méthodes de gestion et voir comment on peut rendre une administration plus efficace.

Au cours de l'automne, la Commission de l'administration publique a réalisé trois mandats, trois mandats qui découlaient de rapports antérieurs du Vérificateur général: donc le mandat qui est Soutien aux activités judiciaires dans les palais de justice, la commission a tenu des auditions au mois d'août dernier, 2010; la vigie relative aux projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal, audition qui a été tenue en... 10 septembre 2010; et également l'audition qui a été tenue sur la sélection des immigrants qualifiés, tenue le 7 octobre 2010. Pour ce qui est des activités de soutien aux activités judiciaires, mon collègue de Portneuf va intervenir tout à l'heure pour faire des commentaires sur cette section-là. Et donc je lui laisse le soin de commenter le rapport de la commission lorsqu'il interviendra, tout à l'heure. Je voudrais m'attacher de façon plus particulière à commenter le rapport de la commission concernant la vigie relative aux projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal et également sur la sélection des immigrants qualifiés.

Le Vérificateur général a traité de la modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal dans un certain nombre de rapports, dans le processus, qu'il appelait, de vigie sur le déroulement de tout ce qui touchait la préparation et également les travaux pour la reconstruction, la modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal. D'ailleurs, la Commission de l'administration publique avait déjà tenu une audition sur le même sujet en avril 2008.

Mme la Présidente, vous connaissez l'importance de la modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal. C'est important pour le système québécois de santé. C'est important pour les services à la population. C'est important également sur l'angle du développement des soins de santé spécialisés et ultraspécialisés, comme l'on dit. C'est important pour l'enseignement, pour la formation du personnel médical, et c'est important pour la recherche. Et l'objectif, c'est de créer donc des centres hospitaliers universitaires de calibre international.

Ce sont des projets colossaux, donc qui représentent des investissements importants, et, c'est bien sûr, on doit tenter de les réaliser dans le cadre d'une gestion qui est la plus rigoureuse possible sur le plan des coûts et sur le plan des échéanciers. On sait que déjà des contrats ont été accordés pour la réalisation des travaux pour le Centre de recherche du Centre hospitalier de l'Université de Montréal et également le Centre universitaire de santé McGill. Dans les deux cas, les contrats qui sont accordés sont des contrats de partenariats public-privé, et ce qui est prévu dans ces contrats -- simplement pour apporter une précision -- c'est que la mise en service du Centre de recherche pour le Centre hospitalier de l'Université de Montréal se ferait à l'automne 2013, donc non pas dans les années 2020. Et ce qui est prévu dans le contrat pour le centre hospitalier universitaire de santé McGill, c'est que la mise en service se ferait à l'automne 2014.

Évidemment, il y a eu beaucoup de discussions sur le mode de réalisation, en partenariat public-privé. C'est un mode de réalisation que l'on retrouve maintenant, depuis plusieurs années, dans certains pays et dans d'autres provinces canadiennes, pour différents types d'investissements. On en retrouve dans le domaine du transport, on en retrouve dans le domaine d'édifices publics, on en retrouve également ailleurs, des contrats de partenariat public-privé, dans la réalisation de centres hospitaliers.

Ici, au Québec, vous avez, en plus des deux cas que je vous ai cités, soit le Centre de recherche du CHUM et le centre hospitalier du... de santé du... de McGill, la nouvelle salle de l'orchestre symphonique, même une prison en partenariat public-privé, et deux projets dans le domaine des transports qui... soit l'autoroute 25 où, semble-t-il, le projet est avant... dans le cadre de sa réalisation, avant l'échéance prévue, et également l'autoroute 30.

Il y a des avantages au partenariat public-privé. On connaît de façon précise les coûts au point de départ, et également il y a un partage de risque avec l'entreprise privée. Et je sais qu'à cet égard-là il y a des divergences d'opinions, et donc... D'ailleurs, nous avons déjà discuté avec le député de Richelieu à cet égard-là, mais, sans que ce soit un credo, sans que ce soit une méthode miracle, il reste que c'est un mode de réalisation qui doit être analysé, et dans chacun des projets, parce que les projets diffèrent l'un de l'autre. D'ailleurs, il y avait une étude du vérificateur général en Grande-Bretagne il y a quelques années qui concluait que, de façon générale, l'examen des contrats en partenariat public-privé qu'il avait fait, par rapport au mode conventionnel, démontrait de façon générale des avantages sur le respect des coûts et également le respect des échéanciers. Donc, pour moi, ce n'est pas une sorte de débat idéologique et ça ne doit pas être ça, ça doit être... Est-ce que c'est un mode de réalisation de travaux...

**(16 h 20)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un moment, M. le député de Vaudreuil. Il y a trop de bruit. Je vous invite, s'il vous plaît, à la collaboration pour permettre à M. le député de Vaudreuil de faire son intervention dans l'ordre. Je vous invite de poursuivre.

M. Marcoux: Est-ce que c'est un mode de réalisation de travaux qui peut représenter une plus grande efficacité sur le plan de la gestion des deniers publics? Et, sinon, si le mode de méthode conventionnelle est plus efficace, on doit choisir la méthode conventionnelle.

Le Vérificateur général a indiqué dans son rapport que, selon lui, les analyses de la valeur ajoutée des partenariats public-privé, dans le cas des projets d'hôpitaux universitaires de Montréal, ne permettaient pas de conclure que le mode était plus économique qu'une réalisation en mode traditionnel. Il faisait état de certains calculs qui avaient été faits et qui, selon lui, auraient dû être faits autrement, notamment ce qu'on appelle techniquement l'indice de vétusté et le taux d'actualisation.

Or, M. le Président... Mme la Présidente, le Vérificateur général a fait plusieurs recommandations qui devraient être suivies, selon lui, dans l'analyse des projets d'hôpitaux universitaires, donc... évidemment, le CSUM et le centre de recherche, ça a déjà été fait, les contrats sont en cours, mais celui notamment du Centre de recherche du Centre hospitalier de l'Université de Montréal. Le Vérificateur général a fait des recommandations sur la fixation et l'uniformisation des paramètres d'analyse, sur la nécessité d'avoir un processus rigoureux d'analyse pour chaque projet, pour déterminer vraiment l'avantage qu'il peut y avoir, et de le faire avec un comité d'experts, et également de revoir la structure de gouvernance, c'est-à-dire les étapes prévues, à partir du conseil d'administration, du directeur exécutif, du ministère de la Santé, du Conseil du trésor, d'Infrastructure Québec et éventuellement le Conseil des ministres.

Nous avons reçu en audition les directeurs... le... évidemment le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, les directeurs généraux des trois centres hospitaliers de Montréal, soit McGill, le CHUM, Sainte-Justine, et aussi le secrétaire du Conseil du trésor et le président d'Infrastructure Québec.

Je voudrais simplement rappeler et, je pense, centrer davantage sur ce qu'a mentionné le secrétaire du Conseil du trésor et le président d'Infrastructure Québec. D'abord, rappelons qu'Infrastructure Québec, qui a remplacé l'Agence des partenariats public-privé et dont le projet de loi avait été proposé justement, je pense, par l'ex-présidente du Conseil du trésor, la députée de Saint-François, Infrastructure Québec a remplacé l'Agence des partenariats public-privé en mars 2010. Et la loi, donc, sur Infrastructure Québec est entrée en vigueur, et également, en même temps, une nouvelle politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Et le secrétaire du Conseil du trésor et le président d'Infrastructure Québec ajoutent que plusieurs des recommandations du Vérificateur général, faites par le Vérificateur général dans des rapports précédents d'ailleurs, ont été intégrées dans la Loi sur Infrastructure Québec, ainsi que sur la politique de gestion, de gouvernance des grands projets d'infrastructure publique. Je pense que c'est extrêmement important pour rassurer les citoyens sur la rigueur du processus et également sur le fait que les analyses qui sont faites sont faites correctement, avec les critères appropriés.

Si on résume les plans d'action qui sont proposés par et le secrétaire du Conseil du trésor et le président d'Infrastructure Québec, ils donnent suite aux recommandations du Vérificateur général. Ils donnent suite concernant l'application des hypothèses financières qui sont proposées, selon ce qui est proposé par le Vérificateur général, et également, dans chaque cas, de faire des analyses de sensibilité, d'avoir des comités de revue diligente, d'analyser les différents scénarios et de faire des propositions selon les résultats de leurs analyses.

On remet... On applique également ce qui est proposé pour les étapes d'approbation requises par les divers intervenants. Un guide de préparation de dossier d'affaires et de revue diligente a été préparé et également, indiquent le secrétaire du conseil et le président d'Infrastructure Québec, des mesures pour prévenir -- ça, c'est extrêmement important -- les conflits d'intérêts dans tout ce processus, avec la nomination de ce qu'on appelle un vérificateur de processus dans chaque cas puis également un arbitre de conflits d'intérêts. Il est extrêmement... il est essentiel d'assurer, dans ces cas-là, l'intégrité du processus de décision.

Évidemment, la commission a échangé avec tous les intervenants, et de façon générale la commission se dit satisfaite des engagements des parties impliquées, et notamment tout ce qui touche l'analyse du processus, les analyses de sensibilité et également les comités de revue diligente.

La commission a fait un certain nombre de recommandations et également pour avoir des suivis, comme le mentionnait le président de la commission tout à l'heure. Et parfois on peut se demander quel est l'impact à la fois des analyses du Vérificateur général et également des recommandations de la commission.

Je vous ai parlé tantôt du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, donc qui, lui, au moment des auditions de la commission, n'avait pas fait encore l'objet de décision quant au mode de réalisation. Je constate que la présidente du Conseil du trésor et le ministre des Affaires sociales, en décembre dernier, ont annoncé que le CHUM serait réalisé en mode partenariat public-privé, cependant qu'une... l'analyse avait été faite en prenant en compte et en suivant les nouvelles directives qui avaient été mises en place, que l'actualisation des taux avait été faite selon les recommandations du Vérificateur général, qu'il y avait eu également ce qu'on appelle l'indice de vétusté, dans le jargon technique, qui avait un impact sur les coûts, qu'on avait tenu compte de recommandations du Vérificateur général également, le fait qu'on avait nommé un comité d'experts pour faire une revue des différents scénarios et faire des recommandations.

**(16 h 30)**

M. le Président, on verra qu'est-ce que ça donne, mais la décision donc qui a été annoncée au mois de décembre dernier a été celle-là. On a pris en compte les recommandations de la commission et les recommandations du Vérificateur général. Et, selon la recommandation du comité d'experts, ce qui est la conclusion -- et un comité d'experts indépendant -- c'est que le mode de partenaires public-privé pour le Centre hospitalier de l'Université de Montréal représentait toujours des économies significatives.

Alors, M. le Président... Mme la Présidente, la ministre également indiquait que les analyses des comités d'experts indépendants, ce qu'on appelle les analyses de sensibilité, les analyses de revue diligente, lorsque l'annonce serait faite, seraient rendues disponibles et publiques. Alors, c'est certainement -- c'est le cas, Mme la Présidente -- le résultat du travail du Vérificateur général, d'une part, également du travail de la Commission de l'administration publique puis également le résultat de l'engagement notamment du secrétaire du Conseil du trésor, du président d'Infrastructure Québec de mettre en place, pour assurer une gestion plus rigoureuse de l'analyse des projets, les mesures qui ont été recommandées. De sorte que, selon l'annonce qui a été faite, le CHUM, ou le Centre hospitalier universitaire de Montréal, pourrait être mis en service en 2016. Moi, je pense, Mme la Présidente, que ça indique, ça reflète l'importance et le rôle à la fois du Vérificateur général et également de la Commission de l'administration publique.

Puis l'autre sujet qui est abordé dans le rapport de la Commission de l'administration publique est celui de la sélection des immigrants travailleurs qualifiés. Je pense que la part de l'immigration au Québec constitue un facteur important pour la croissance économique du Québec compte tenu de la pénurie de main-d'oeuvre anticipée et également du fait que la croissance naturelle n'est pas suffisante pour assurer le défi démographique. Donc, en 2009, nous avons accueilli, au Québec, près de 50 000 immigrants. De ce nombre de 50 000, 70 % représentent ce que nous appelons les immigrants économiques, et 20 % représentent le regroupement familial, et d'autres, 10 % à peu près, des réfugiés.

La grande majorité de ce qu'on appelle les immigrants économiques sont des immigrants travailleurs qualifiés. Et, les immigrants travailleurs qualifiés, l'objectif est de faire la sélection selon des critères qui permettent de combler les besoins de main-d'oeuvre et qui répondent aux exigences du marché du travail du Québec. Il y a quatre défis importants qui sont associés... quatre enjeux importants qui sont associés à la sélection d'immigrants travailleurs qualifiés: le défi démographique, la prospérité économique, la pérennité du fait français et l'ouverture sur le monde.

Les travaux du Vérificateur général qui ont été examinés par la commission portaient sur la sélection des immigrants travailleurs qualifiés de janvier 2006 à février 2009. Et je rappelle qu'il existe l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration, qui attribue au Québec la responsabilité exclusive de sélectionner les immigrants de la catégorie de l'immigration économique. Et d'ailleurs il y a eu une croissance importante dans le nombre des immigrants travailleurs qualifiés, passant de 7 200 en 1997 à 31 366 en 2009.

Alors, M. le Président, le Vérificateur général a fait un certain nombre de constats. Par exemple, pour ce qui est du taux de chômage des immigrants, au Québec, il y a 13,7 % de taux de chômage chez les immigrants par rapport à un taux moyen de chômage de 7,6 %. En Ontario, c'est 10,7 %, donc beaucoup moins élevé qu'ici au Québec. Et également, en 2006, 42 % des immigrants avaient un niveau de scolarité qui était plus élevé que celui qui était normalement exigé pour leur emploi. Donc, il y a un programme d'intégration en emploi et également de ce qu'on peut appeler de surqualification.

Pour ce qui est du système de sélection, le Vérificateur général est d'avis que la grille de sélection des travailleurs qualifiés, qui a été modifiée en 2006, repose davantage sur une évaluation du potentiel socioprofessionnel que sur des possibilités concrètes d'emploi. Le traitement même des demandes de sélection et l'application de la grille de sélection, selon le Vérificateur général, qui a fait un échantillon de 91 dossiers, comportent des lacunes. Et il indique que, 40 % à 50 %, un peu plus, des dossiers qu'il a examinés, il a trouvé des erreurs sur l'application des points de la grille et également le fait que les éléments nécessaires pour justifier les points attribués n'ont pas toujours été bien analysés. Le guide de procédure de sélection et de mise à jour est incomplet et le ministère n'est pas en mesure, dit-il, de garantir la qualité de l'analyse de tous ces dossiers.

Alors, M. le Président, la sous-ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles a présenté son plan d'action en disant qu'elle adhérait à toutes les recommandations qui étaient faites par le Vérificateur général. Et je voudrais simplement vous rappeler que les mesures qu'elle a inscrites dans son plan d'action touchent... Il y a un programme d'antifraude qui a été instauré pour intensifier la détection des faux documents; des séances de formation pour assurer une meilleure uniformité des pratiques pour les conseillers en immigration, notamment tout ce qui touche l'application de la grille d'analyse; un nouveau poste de responsable au contrôle de la qualité a été nommé; et un système d'assurance qualité du processus de sélection est en cours d'implantation, un plan de gestion des risques a été établi afin de mettre en oeuvre les contrôles nécessaires à la qualité de la sélection.

Le Règlement sur les consultants en immigration a été adopté, d'ailleurs est entré en vigueur en novembre dernier, et ce règlement, qui établit un registre québécois des consultants en immigration, ce registre est maintenant en force depuis le 2 février 2011. Et donc, pour avoir le droit d'exercer au Québec, les consultants en immigration doivent démontrer qu'ils respectent les règles en vigueur, ils sont aussi tenus de rendre des comptes. Donc, la diffusion publique d'un registre ne peut que contribuer à enrayer les mauvaises pratiques des consultants en immigration frauduleux.

Alors, M. le Président, la grille a également été revue pour recalibrer les points pour donner davantage d'importance aux domaines de formation. Parce qu'il y a toujours une discussion à savoir: Est-ce qu'il est préférable d'avoir une analyse et des personnes qui viennent de l'extérieur avec une formation très précise ou une formation un peu plus générale qui permet peut-être d'évoluer et de s'adapter davantage au marché du travail?

Un autre élément important, et les membres de la commission en ont discuté, c'est celui de l'intégration socioéconomique des immigrants et notamment leur intégration en emploi. Donc, la sous-ministre a fait état d'un certain nombre de mesures qui ont été mises en place pour l'accueil des immigrants, pour la francisation, pour le support aux entreprises pour mieux intégrer des personnes immigrantes. Et, les services de francisation en ligne, il y a des organismes maintenant dans certaines régions qui ont comme... qui offrent ces services d'intégration en entreprise.

**(16 h 40)**

Et je voudrais, M. le Président, à cet égard-là, faire état d'un organisme, dans la région de Vaudreuil-Soulanges, donc dans ma région, un organisme réseau qui a établi un partenariat avec Emploi-Québec et dont une des activités est de favoriser l'embauche des immigrants dans les entreprises de la région, avec un leitmotiv: Embaucher un immigrant, c'est brillant. Et donc c'est un service aux entreprises, réception des offres d'emploi, références personnalisées des candidats, il y a des forums avec des entreprises qui embauchent déjà des personnes immigrantes, donc des gestionnaires qui sont en mesure de faire état de leur expérience, de la façon dont ils ont procédé à la fois pour recruter des personnes immigrantes et pour les intégrer dans leur entreprise. Cet organisme-là offre également un soutien après embauche. Donc, je pense que c'est un exemple, M. le Président, d'activité qui permet... qui est vraiment efficace pour permettre un meilleur accueil et surtout une meilleure intégration des immigrants dans le marché de l'emploi.

D'ailleurs, la commission avait demandé au ministère, à la sous-ministre, un certain nombre de renseignements, de tableaux. Je veux souligner que ça a été fourni aux dates indiquées, par le ministère. Et évidemment il y a des suivis à faire, comme le mentionnait le président de la commission tout à l'heure. De plus en plus, la commission va fixer des dates demandant au ministère ou à l'organisme qui comparaît de faire des rapports sur les plans d'action qu'il indique vouloir mettre en oeuvre.

Alors, M. le Président, je voudrais terminer d'abord en remerciant les sous-ministres, les présidents d'organismes qui sont venus devant la Commission de l'administration publique, que ce soit au mois d'août, au mois de septembre ou au mois d'octobre dernier, évidemment dans le cas du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, dans le cas du ministère de la Justice, et également des autres intervenants relativement à un sujet que ma collègue de Taschereau évidemment va soulever, celui de la modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal.

Je veux également souligner qu'il est difficile, avec le nouveau calendrier, le nouvel horaire de l'Assemblée nationale, de tenir des commissions... des séances de la Commission de l'administration publique parce que vous avez souvent préséance des projets de loi, c'est bien sûr, des débats sur le budget, l'étude des crédits. Et donc c'est ensemble de trouver une façon de pouvoir déterminer des plages d'horaire où la Commission de l'administration publique, un peu comme ça se fait au gouvernement fédéral à Ottawa, pourrait tenir régulièrement des auditions, parce que le travail à faire est considérable si la commission veut vraiment remplir son rôle d'exercice de contrôle des parlementaires en matière d'administration publique.

Alors, M. le Président, je voudrais vous remercier de votre attention et également remercier tous les membres de la Commission de l'administration publique pour leur travail. Merci.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taschereau à prendre la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, lors de cette Commission d'administration publique, nous avons entendu les sous-ministres de la Santé, les sous-ministres... qu'on appelle le secrétaire du Conseil du trésor, le directeur du CHUM et le directeur... le nouveau président-directeur général d'Infrastructure Québec, Infrastructure Québec étant l'agence qui remplace maintenant l'Agence des PPP, l'Agence des partenariats public-privé, de triste mémoire pour les contribuables québécois, celle grâce à qui, par pur choix idéologique, le CHUM est passé, en 2006, de 1,5 milliard de dollars à 2,5 milliards de dollars, le plus grand dépassement de coûts au Québec, M. le Président, le plus grand dépassement de coûts. Un dépassement de coûts de 1 milliard de dollars, pouvez-vous imaginer cela? Ce n'est pas le coût du projet, c'est le coût du dépassement. Alors, tout ça était généré à l'époque par une idéologie qui était portée par l'ex-présidente du Conseil du trésor, Monique Jérôme-Forget, qui nous disait que les PPP allaient être un choix excellent pour les contribuables, très sain, les PPP, pour les contribuables.

Alors, il y a deux choses qui coûtent cher. C'est d'abord perdre le contrôle d'un dossier. Et toute la gouvernance du dossier a été examinée par le Vérificateur général du Québec, et il nous a dit et répété que, dans ce côté-là... dans ce dossier-là, la gouvernance avait été une catastrophe, une catastrophe annoncée par le Vérificateur général et révélée. Deuxièmement, ce qui coûte cher dans un dossier, c'est le temps. Et le temps qui a été... le temps du retard dû à ce choix idéologique des PPP, il est facile à calculer. Vous avez ici ce qui avait été annoncé avant le CHUM 2010. Le CHUM devait être bâti en 2010; le CHUM ne verra peut-être le jour qu'en 2018, sinon en 2020. Alors, pendant ce temps, les millions s'accumulent. En commission parlementaire, justement pendant cette Commission de l'administration publique, les fonctionnaires sont venus nous dire que chaque jour de retard... pas chaque semaine, pas chaque mois, chaque jour de retard dans le dossier du CHUM coûte 100 000 $ aux contribuables québécois. 100 000 $ par jour de retard. Alors, vous comprenez bien, M. le Président, à quel point cette audition était importante.

Nous avions devant nous les fonctionnaires, non pas les ministres, qui essaient de justifier des choix idéologiques et qui sont tenus par une solidarité ministérielle, mais de hauts fonctionnaires de l'État qui sont là pour nous expliquer vraiment, à titre de parlementaires, comment les décisions ont été prises, comment ça a fonctionné dans l'administration publique. Et, pour nous permettre de questionner ces hauts fonctionnaires, ce que nous avons, c'est des rapports du Vérificateur général du Québec, le Vérificateur général qui est une des institutions de ce Parlement, et qui est vraiment neutre, et qui regarde la façon dont les dossiers sont gérés au gouvernement.

Que nous a dit le Vérificateur? Qu'il y a eu des erreurs importantes, majeures dans la façon dont on a évalué la faisabilité d'un PPP, la pertinence d'un partenariat public-privé dans le dossier des hôpitaux, des erreurs énormes qui sont toujours inexpliquées. Et, moi, je suis arrivée à cette commission parlementaire en me disant: Au nom du Parti québécois, au nom de l'opposition officielle, je veux comprendre comment on a pu faire des erreurs aussi énormes. Je ne le sais toujours pas. Je connais les erreurs, j'en ai pris conscience, mais -- je reviendrai à la fin -- si je ne le sais pas, c'est parce qu'il y a des documents qui ne sont pas toujours... toujours pas disponibles, M. le Président, alors que le gouvernement et les gens devant nous nous avaient promis de les rendre publics.

Il y a une promesse qui a été faite en commission parlementaire, que le gouvernement refuse de... à laquelle le gouvernement refuse de répondre. Et mon devoir, à titre de membre de cette commission, c'est de rappeler que, quand il y a un engagement pris devant des parlementaires, le gouvernement doit s'y soumettre devant une commission, et nous n'avons toujours pas reçu les documents qui font partie de la quatrième recommandation de la partie du rapport de cette commission qui est déposée aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé? Quelles sont ces erreurs monumentales dans l'évaluation de la pertinence des PPP par la défunte Agence des PPP, la défunte horreur Agence des PPP, qui a été remplacée par Infrastructure Québec qui a validé ces mêmes erreurs, qui a continué à analyser la pertinence d'un CHUM ou d'un PPP à partir des mêmes erreurs? Quelles étaient ces erreurs selon le Vérificateur général, confirmées par les gens devant nous?

L'indice de vétusté des bâtiments a été calculé comme étant de 66 %, des deux tiers, après 30 ans, après 30 ans de non-entretien des bâtiments. Imaginez-vous donc, il a été calculé, pour vous dire... Je vais me réexpliquer: pour voir s'il était pertinent ou non de faire un PPP, de bâtir le CHUM en PPP ou de le bâtir en mode conventionnel, l'Agence des PPP a basé son analyse de coûts sur différents facteurs. Elle s'est dit, par exemple: Comment ça coûte, entretenir un bâtiment pendant 30 ans, dans le régime... quand c'est fait par le public, et comment ça coûte, entretenir un bâtiment pendant 30 ans, sous le régime privé, quand c'est un privé? Alors, imaginez-vous donc que, pour montrer à quel point nos fonctionnaires, notre fonction publique n'était... ou la Corporation d'hébergement, le régime public n'était pas capable, pour prouver qu'il était incompétent dans la gestion de la construction d'un hôpital, on a calculé que, pendant 30 ans, il laisserait les hôpitaux en tel mauvais état qu'il y aurait un déficit d'entretien des deux tiers, de 66 %.

J'ai demandé au sous-ministre M. Cotton, qui est sous-ministre à Santé et Services sociaux et qui avant, dans ce même ministère, était chargé des immobilisations, donc de la construction des hôpitaux, je lui ai demandé, j'ai dit: M. le sous-ministre, qu'est-ce que vous penseriez... que penseriez-vous d'un administrateur qui laisserait se dégrader un bâtiment à 66 % après 30 ans? Est-ce que... je pense que vous auriez, un, fermé l'hôpital, deux, congédié l'administrateur? Il m'a dit oui. Alors, je lui ai demandé: Vous êtes donc conscient que, quand vous avez dit que l'indice de vétusté du bâtiment était de 66 % après 30 ans, c'était inadmissible, inacceptable et que votre théorie sur laquelle vous basez le fait que le PPP est pertinent, elle est mauvaise? Il m'a dit oui. Je lui ai demandé: En avez-vous avisé le Secrétariat du Conseil du trésor? En avez-vous avisé l'Agence des PPP? Il m'a dit: Oui. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que l'administration du gouvernement actuel savait que les chiffres selon lesquels ils ont construit... ils ont décidé de construire le CHUM en PPP étaient faux.

**(16 h 50)**

La seule question que ne j'ai pas posée parce qu'il n'était pas devant moi et qu'à la CAP, on le dit, on est non partisans et on essaie de ne pas embêter les sous-ministres, la seule question que je n'ai pas posée, je la pose aujourd'hui: Et le ministre, lui, savait-il? Est-ce que le ministre de la Santé a été informé du fait que ses propres fonctionnaires savaient que ces chiffres étaient faux? On parlait de huit... d'un indice de vétusté de 66 % après 30 ans. Voyons donc, l'hôpital, il serait non fonctionnel! L'administrateur serait mis à la porte depuis des années. Ce serait inacceptable. Ça se soulèverait ici, à l'Assemblée nationale. Voilà ce qui s'est passé dans cette commission. Est-ce que le ministre savait? Je n'ai pas voulu embêter le sous-ministre parce que ce n'était pas là mon travail, parce que j'y tiens, à la Commission de l'administration publique, c'est une bonne commission. Mais est-ce que le ministre savait?

Deuxième chose, le taux d'actualisation de l'argent. Quand on a construit l'OSM en PPP, on a calculé que le taux d'actualisation, c'était de 6,5 %. Quand on a construit l'autoroute 30 en PPP, on a calculé que le taux d'actualisation était de 6,5 %. Mais, quand on a voulu construire le CHUM en PPP et qu'on s'est dit: Tiens, on va donner un taux d'actualisation, c'est drôle, on est passé à 8 %. Et ce 8 % introduisait une tendance pour le PPP. Pourquoi on a changé de chiffre? J'ai posé la question. On a été incapable de me répondre. On m'a dit que c'étaient les consultants qui avaient décidé que c'était 8 %. Pourquoi vous ne remettez pas en question les chiffres des consultants? On ne remettait pas, à l'époque, en question les chiffres des consultants et on ne remettait pas en question l'Agence des PPP.

Alors, le chiffre était erroné, et le gouvernement le savait. Parce que tu ne peux pas avoir, à la même agence, accepté des taux d'actualisation différents selon le mode... selon le PPP plutôt. Tu dis: L'OSM, c'est 6,5 %. Pourquoi tu dis: Le CHUM, c'est 8 %? Je vais vous le dire pourquoi tu dis: Le CHUM, c'est 8 %. Parce que tu veux construire en PPP parce que c'est un choix idéologique et que tu refuses de mettre les vrais chiffres dans les documents parce que les documents, s'ils avaient les vrais chiffres, s'ils avaient le vrai taux d'entretien, le vrai taux d'indice de vétusté, s'il y avait le vrai taux d'actualisation des finances... des chiffres, s'ils avaient ces deux vrais chiffres là, on ne construisait pas en PPP, M. le Président, ça renversait la vapeur. C'est ça qu'on a découvert dans cette commission. Les contribuables ont appris que le choix idéologique des PPP a été basé sur de faux chiffres. Le Vérificateur nous l'avait dit. Mais en plus ce qu'on a appris, c'est que les fonctionnaires le savaient. Donc, je dis et j'en déduis que les ministres le savaient.

On a un sérieux problème dans ce dossier-là, et on a un dépassement minimum de 1 milliard, actuellement. On est passés de 1,5 milliard à 2,5 milliards et on n'a toujours pas un patient qui est soigné, pas un patient qui est soigné aujourd'hui dans le CHUM. C'est gênant. C'est gênant. C'est ça qu'on a appris en cette commission. J'étais gênée pour les fonctionnaires qui étaient devant nous, qui nous disaient: On le savait, mais l'Agence des PPP... Le message, c'était: L'Agence des PPP nous menottait. Maintenant, est-ce qu'Infrastructure Québec a fait mieux? Non, ils ont validé les mêmes chiffres. Ils ont accepté les mêmes erreurs dans le rapport. Même chose. Ils ont tout pris ça. Alors, il y a quelque chose d'important aussi qui s'est passé.

Quand j'ai vu que tout ça... et mes collègues aussi, on a discuté de ça. Mais, quand on a vu que les chiffres étaient erronés, on a dit: Un instant, là, la décision de construire en PPP, le CHUM, là, il n'est pas donné, le O.K., allez-vous réévaluer à partir des vrais chiffres? Ils nous ont dit: Oui. Alors, qu'est-ce qu'on a dit, tout de suite? On a dit: Nous voulons voir cette évaluation. Et c'est inscrit dans le rapport, tel quel, c'est inscrit. Le comité qui ferait une revue diligente en vue de valider à nouveau si on devait construire en PPP le CHUM, on nous a dit: Le processus de formation du comité est lancé, il sera constitué d'experts en génie, en finances et en comptabilité choisis par l'ensemble des partenaires; son rapport sera public. C'est dans notre rapport. Les parlementaires, le parti aussi, là, le gouvernement, là, tous les... tout le monde a signé ça. On a entendu tous la même chose: Le rapport sera public.

Qu'est-ce que la présidente du Conseil du trésor s'est empressée de faire quand elle a annoncé que le CHUM serait fait en mode PPP? Elle s'est empressée d'empêcher le rapport d'être public. J'espère que les collègues membres du gouvernement ne sont pas heureux de savoir que le rapport ne sera pas public. On l'attend maintenant, là, parce que... pas public dans trois ans, quand ça sera commencé à bâtir. Public maintenant. C'est ça qu'on a compris, c'est ça qu'on a entendu. C'est ça, notre devoir de parlementaires, c'est de demander que ce rapport soit rendu public.

Et savez-vous qui était sur ce comité, en plus? Deux des trois membres du comité étaient membres d'instituts qui font la promotion des PPP. Sympathique! Je comprends qu'on ne veut pas nous montrer le rapport, il doit tellement être bourré de complaisance. Il doit être complaisant, voyons donc! Deux des trois personnes qui étaient sur ce comité qui a fait ce jugement-là, qui nous a dit: Embarquez dans le CHUM, 1 milliard de dépassement, ce n'est pas assez, deux des personnes étaient des promoteurs, ouvertement connus, des PPP. Et donc on ne verra pas le rapport parce que, moi, je pense qu'on serait gêné de nous montrer le rapport. Ce n'est pas sérieux, tout ça, M. le Président, et ce sont les contribuables qui paient.

Dernière chose, nous ne connaissons toujours pas les budgets de fonctionnement du CHUM, nous n'en avons aucune idée, et c'est... On n'arrive pas à connaître quels seront les budgets de fonctionnement du CHUM. Alors, j'ai hâte de voir ça. J'ai hâte d'entendre, à un moment donné... J'ai hâte de voir ça pour les contribuables. J'ai hâte de savoir combien va coûter le fonctionnement du CHUM. Ça aurait dû être analysé. Ça devrait être analysé. Je pense que le public aurait le droit de savoir quels seraient les montants qui vont être attribués dans l'avenir pour le fonctionnement du CHUM.

C'est un grand hôpital qu'on veut construire à Montréal et c'est important. Il y a eu des graves erreurs, dans ce dossier, qui ont été soulevées par le Vérificateur général du Québec et qui ont été soulevées par les membres de la commission parlementaire. Je pense que, même si on veut voir cet hôpital se bâtir enfin, il va avoir 10 ans de retard par rapport à ce qui était prévu, je pense que les contribuables ont le droit de savoir. C'est leur argent de leurs taxes et de leurs impôts qu'on gère. Je pense qu'ils sont en droit de savoir. Ils sont en droit de voir le rapport qui a été fait par un comité, qu'on nous a promis, qui devait être rendu public. Ils sont en droit de savoir combien coûtera le fonctionnement du CHUM. Alors, M. le Président, ce sont les questions que soulève ce rapport et que je soumets à cette Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Deux-Montagnes, nous vous écoutons.

M. Benoit Charette

M. Charette: Merci, M. le Président. Mon collègue de Richelieu a longuement insisté sur la nature particulière de la Commission de l'administration publique, parce qu'en effet je n'y suis pas membre... je n'en suis pas membre, plutôt, mais j'ai tout de même eu à m'y présenter, il y a quelques mois maintenant, pour aborder un des volets du rapport du Vérificateur général, soit celui des immigrants qualifiés, et mon collègue a bien fait de me prévenir, et ça m'a permis en quelque sorte de mieux apprécier les échanges qui ont eu cours durant cette séance. Parce que le rapport lui-même était particulier. Il était particulier en ce sens qu'il était particulièrement sévère sur la gestion du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles quant à la sélection et l'intégration des travailleurs... des immigrants qualifiés, c'est-à-dire. Malgré ce constat sévère, on a pu échanger de façon constructive entre les différents membres de cette commission sur les impacts de ce rapport.

Et, pour en situer la portée, peut-être vous rappeler le contexte. Ce rapport a été déposé au printemps dernier et il établissait un certain nombre de constats suite à une vérification qui était, elle, nouvelle en soi. C'est effectivement la première fois que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles se soumettait à une vérification aussi détaillée d'un de ses programmes.

Qu'est-ce qu'il disait, essentiellement? C'est que l'évaluation même ou la sélection même des immigrants qualifiés posait problème, en ce sens qu'un nombre sans cesse plus important était sélectionné sur dossier, c'est-à-dire qu'à travers tout le processus d'évaluation on ne prenait pas la peine notamment de rencontrer le candidat pour s'assurer, un, qu'il répondait aux critères, deux, qu'il pouvait effectivement bien s'adapter à la société québécoise et ultimement, trois, s'assurer qu'on avait les moyens pour bien intégrer et reconnaître son savoir-faire. C'est un élément qui est frappant, d'autant plus lorsqu'il est accompagné de chiffres.

**(17 heures)**

Le Vérificateur général a clairement dit qu'un nombre important de candidats étaient sélectionnés, bien qu'à travers la grille de sélection il n'ait obtenu aucun point sinon très peu de points par rapport à son domaine de formation, sinon son expertise professionnelle. Ce sont des constats qui sont questionnants et qui remettent en question ni plus ni moins la grille de sélection. Oui, elle a été revue, mais elle doit être améliorée parce qu'autrement on ne parviendra pas aux objectifs visés.

Autre constat qui est interpellant, celui des procédures d'évaluation. On se rend compte, d'un bureau d'immigration à l'autre, que les procédures ne sont pas uniformisées et que les différents bureaux ont des moyens variables pour bien s'acquitter de leurs problèmes. Et là aussi on peut se poser des questions, parce que la volonté du gouvernement du Québec, elle est clairement établie, c'est-à-dire accueillir, bon an, mal an, entre 50 000 et 55 000 immigrants, pour qu'ils puissent profiter au développement du Québec. L'objectif en soi est louable, en autant que l'on se donne les moyens, et là, actuellement, ce que l'on constate à travers ce rapport sévère, c'est que malheureusement le gouvernement du Québec, à travers le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, ne s'est pas donné les moyens pour bien y parvenir. Et, à travers les échanges -- encore une fois, j'insiste pour dire qu'ils étaient constructifs -- je me suis permis moi-même de demander au Vérificateur général si, dans sa longue histoire... s'il avait l'habitude de fournir ou de produire un rapport aussi sévère. Et, d'emblée, il a mentionné qu'un rapport d'une telle sévérité est plutôt rare.

Donc, on a un rapport qui est sévère, on a un constat... ou des constats qui nous rappellent l'importance d'agir. On avait une belle occasion, l'automne dernier, de répondre à ce rapport du Vérificateur général. Malheureusement, on est passé à côté de cette occasion. Je vous parle du plan triennal au niveau de l'immigration. C'est un plan qui arrivait à échéance le 31 décembre dernier. Cependant, pour bien l'évaluer, il nous aurait fallu tenir des consultations publiques à l'été dernier, donc dans les mois qui ont suivi le rapport du Vérificateur général ou, à tout le moins, à l'automne. Or, le gouvernement a plutôt décidé de reporter cette consultation et de reconduire d'une année ce plan triennal sans qu'il y ait eu de consultation préalable. Reconduire quelque chose qui fonctionne bien, M. le Président, j'en suis, mais, avec le nombre de constats sévères émis par le Vérificateur général, ce report et cette reconduction sont d'autant plus questionnants.

On nous annonce maintenant une consultation pour le printemps. Le document de consultation n'a toujours pas été rendu public. J'espère qu'il prendra acte des constats du Vérificateur général et j'espère qu'on aura la possibilité, à travers une véritable consultation, d'entendre les organismes partenaires qui travaillent à l'accueil et à l'intégration des immigrants toujours plus nombreux année après année. Déjà, ce que ces groupes nous disent cependant, c'est que, malgré la hausse des seuils au cours des dernières années, leurs budgets n'ont pas été augmentés en conséquence, ce qui fait que nous accueillons toujours plus d'immigrants avec toujours moins de moyens. Encore une fois, cet apport à la communauté ou à la société québécoise peut être extrêmement profitable en autant qu'on se donne les moyens de bien les accueillir.

Actuellement, le résultat, il est fort simple, c'est qu'on perd de beaux talents. Et ça, c'est démontré à travers notamment les taux de chômage plus importants dans différentes communautés. Et ce sont des gens à qui on a promis un avenir meilleur, qui venaient au Québec dans l'espoir de contribuer au développement du Québec, qui, rendus sur place, sont frustrés parce que, par exemple, des compétences ne sont pas reconnues. Et c'est d'autant plus grave parce que c'est à travers ces mêmes compétences qu'ils ont été sélectionnés et, rendus au Québec, ces compétences ne sont pas reconnues, donc ils se retrouvent plus nombreux que la moyenne québécoise sur que ce soit l'aide sociale ou encore sur l'assurance-emploi. Donc, clairement, c'est un rêve qui est déçu dans bon nombre de cas.

Donc, je souhaite vivement qu'au cours des prochains jours le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles puisse déposer son document de consultation pour que les partenaires puissent s'en saisir, pour que l'opposition... les différentes oppositions puissent s'en saisir et que l'on puisse le plus rapidement possible tenir cette consultation. Et ce sera, à mon sens, une façon de donner suite à ce rapport du Vérificateur général, façon peut-être tardive -- il aurait été préférable que le gouvernement le fasse plus tôt -- mais à tout le moins une façon adéquate d'y donner suite, en autant -- et c'est le seul prérequis -- que le gouvernement donne à ce ministère les besoins... les moyens, c'est-à-dire, nécessaires pour bien s'acquitter de sa tâche.

On est à quelques semaines d'un dépôt du budget. Les groupes partenaires au niveau de l'intégration ont déjà déposé un certain nombre de demandes et de précisions. On souhaite vivement que ces exposés ont été entendus pour qu'enfin le Québec se donne les moyens pour bien intégrer ses immigrants afin que ces derniers puissent bien collaborer au développement de la société québécoise.

Le chiffre lui-même n'est pas banal. Mon collègue de Vaudreuil l'a mentionné: bon an, mal an, 50 000, 55 000 immigrants. Moi, j'aime bien exposer l'image suivante. Sur 10 ans, on parle essentiellement de 500 000 personnes. Sur 20 ans, c'est-à-dire à peine le temps d'une génération, on parle de 1 million d'individus, de nouvelles personnes, donc, sur le territoire du Québec. Encore une fois... Et nous n'insisterons jamais assez pour dire que ce sont des personnes qui peuvent apporter beaucoup, en autant, cependant, qu'on leur donne l'heure juste et qu'on leur donne les outils nécessaires pour bien s'intégrer. Et actuellement ce que le rapport du Vérificateur général a démontré, c'est qu'à ce niveau, jusqu'à maintenant, malheureusement, cet objectif n'est pas atteint. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. J'inviterais maintenant M. le député de Portneuf à prendre la parole.

M. Michel Matte

M. Matte: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole aujourd'hui à titre de membre de la Commission de l'administration publique. Vous savez, au cours du mois d'août, nous avons eu l'occasion de rencontrer le sous-ministre de la Justice, M. Bouchard, et l'audition... Or, l'audition portait justement sur les activités judiciaires dans les palais de justice au Québec. Et aussi l'audition était tenue en vertu de la Loi sur l'administration publique, et c'était suite au rapport du Vérificateur général du Québec.

Je voudrais en profiter pour dire que le rôle du Vérificateur du Québec, c'est un rôle important. C'est un acteur important, qui nous aide, qui nous soutient au niveau de la Commission de l'administration publique. Et je voulais profiter de cette occasion-là pour le mentionner, que c'est très important, son rôle et ses fonctions au sein de la Commission de l'administration publique.

M. le Président, aussi, j'écoutais mon collègue député de Richelieu, à titre... qui est le président de la Commission de l'administration publique, qui mentionnait que le climat qui existe au niveau de cette commission-là est très intéressant. On y sent un climat de collaboration, de collégialité, où tous... même si tous les partis sont représentés à cette commission-là. C'est quand même intéressant de voir le sérieux du travail de la commission mais aussi l'objectif recherché, qui est toujours de faire en sorte d'offrir les meilleurs services mais à moindre coût. Donc, on s'interroge, on se questionne beaucoup à savoir comment on peut faire pour que les services publics puissent avoir un... donner un service de qualité mais aussi à moindre coût. Donc, même si j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs commissions, je vous avoue, M. le Président, que participer à cette commission-là est vraiment intéressant.

Alors, si je reviens, le mandat du Vérificateur général du Québec, qui s'est tenu de janvier à septembre 2009, les travaux couvraient les exercices 2007-2008, 2008-2009. Ce qui est intéressant aussi dans son rapport du Vérificateur, c'est qu'on a appris, on a constaté qu'il existe 58 palais de justice au Québec et 42 points de service qui sont répartis sur l'ensemble de territoire. On peut voir qu'effectivement il y a un service de proximité qui existe au Québec. Mais le Vérificateur général, à l'intérieur de son mandat... son but était de vérifier... puis ça comportait trois points.

Dans un premier temps, c'était de vérifier l'efficacité et l'efficience des services judiciaires au Québec, donc... puis tout à l'heure je vais revenir, un peu plus loin. Il y avait aussi son deuxième mandat, le deuxième but, qui était de vérifier: Est-ce que les frais exigés sont en fonction d'une tarification en vigueur? Donc ça aussi, on a pu constater que, dans son mandat... dans son rapport, le Vérificateur a fait ressortir certaines problématiques. Et le dernier but, qui était de... le système intégré d'information de la justice, qui a un budget de 80 millions, qui en a déjà 30 millions d'investis... on se questionne à savoir est-ce que c'est un service qui est vraiment économique et efficient.

**(17 h 10)**

Donc, les observations majeures du Vérificateur général concernaient, O.K., la tarification des activités judiciaires au Québec. On a constaté que c'était compliqué, que c'était complexe et que le nombre de tarifications est beaucoup plus élevé au Québec que dans d'autres provinces. À titre d'exemple, en Alberta, il y a seulement trois types de tarification, alors que, nous autres, au Québec, nous en avons plus de 90, tarifications. Alors donc, vous pouvez voir, là, le nombre élevé que nous retrouvons au Québec quand je compare avec l'Alberta. Donc, on se dit: Est-ce qu'on ne peut pas faire en sorte que le nombre de tarifications puisse être diminué, de faire en sorte que c'est beaucoup plus gérable? Parce que vous comprendrez, M. le Président, qu'avec un nombre de tarifications aussi élevé, bon, il y a une complexité qui se présente. Il y a aussi le risque d'erreurs, qui est de plus en plus présent. Donc, on constate que, le nombre, on pourrait faire en sorte de le simplifier.

Il y avait aussi un deuxième mandat, dans son rapport, qui était de constater que le ministère de la Justice s'est... n'a pas donné d'indicateur afin de vérifier quelle était son efficacité. On peut se rappeler que le rapport de Vérificateur... il y avait déjà eu une deuxième enquête, en 2002-2003, où le Vérificateur avait fait des recommandations. On constate qu'après six, sept ans, là, il y a eu un peu de laxisme, là, dans le sens que nous n'avons pas... on ne s'est pas donné des indicateurs pour s'assurer l'atteinte de nos objectifs. Donc, c'est qu'on a constaté... Et ça nous a permis aussi... Je dois avouer que le sous-ministre, M. Bouchard, a démontré beaucoup d'ouverture. Ça nous a permis aussi de pouvoir creuser, de pouvoir questionner, de faire en sorte de mieux comprendre. Et c'est vraiment... le rôle de tous les membres de la Commission de l'administration était le fait de dire: Comment, de par nos interventions, nous pouvons faire en sorte que la Commission de l'administration publique va faire en sorte que le ministère de la Justice va tenir compte de nos recommandations, va tenir compte aussi des recommandations du Vérificateur général et que nous allons obtenir une efficacité?

Et le troisième but était de... Le Vérificateur général estime que le projet de système intégré d'information de la justice démontrait que... On a amorcé le travail en 1999 et on constate que, depuis 1999, nous avons dépensé plus de 30 millions de dollars sur un budget de 80 millions. Donc, on se questionne en disant: Comment expliquer le fait, tu sais, qu'après 10 ans le système ne soit pas opérationnel? On s'interroge, on se questionne puis on se dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte, pour se donner un système intégré d'information de la justice qui tienne compte... Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que ce service d'information informatique là, il était, à la base, fait pour que les policiers, les agents du service correctionnel, les avocats, le personnel des greffes et des juges puissent y puiser. Donc, on constate que, même après plus de 10 ans, ce service-là n'est pas opérationnel. On s'interroge beaucoup, et c'était une des recommandations: de s'assurer de faire en sorte que ce service-là soit opérationnel le plus rapidement possible.

Il y a certaines recommandations du Vérificateur général qui étaient sur l'utilisation des palais de justice. On constate qu'il y a des coûts énormes sur l'ensemble des palais de justice. On s'est interrogé en disant: Qu'est-ce qu'on peut faire pour diminuer les coûts de location, les coûts de loyer? On a dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre, faire en sorte que nos locaux qui, dans certains palais de justice, ne sont pas utilisés à tous les jours, qu'on ne pourrait pas partager ces services-là avec des tribunaux administratifs? Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour diminuer les coûts de façon à ce qu'on puisse augmenter les services, toujours dans une recherche de faire en sorte d'en avoir le plus pour le moindre coût? Donc, c'était... on visait vraiment l'efficacité du service au niveau du ministère de la Justice.

Il y a aussi une autre recommandation qui est soutenue par le Vérificateur, qui était le fait de dire: Ce serait important qu'on puisse se donner des objectifs précis, des cibles et des indicateurs, de façon à ce qu'on puisse faire en sorte de faire une évaluation, de s'assurer: Est-ce que l'atteinte des objectifs est atteinte? Est-ce que nos indicateurs que nous avons établis sont atteints? Et aussi une recommandation... Puis on avait trouvé aussi une certaine faiblesse. C'est qu'il y a une absence de reddition des comptes dans le rapport. Donc, on recommandait... et le Vérificateur, je devrais dire, recommandait que le ministère de la Justice puisse faire, lors de son rapport, une reddition des comptes et aussi de voir une deuxième... une troisième recommandation qui était à l'effet que la grille tarifaire puisse être beaucoup plus simplifiée, allégée, de façon à ce qu'elle soit administrable, et faciliter vraiment, là, à ce que les gens puissent faire une gestion rigoureuse mais la simplifier.

Donc, les... Et je voudrais quand même revenir sur les commentaires des membres de la CAP. Vous savez donc le climat qui existe au niveau de la CAP. C'était vraiment un climat, là, de collaborateurs. Et on y trouve un esprit où que beaucoup... pas de partisanerie mais vraiment de collaboration. Et on était unanimes pour dire que les réponses qui nous sont fournies par le sous-ministre de la Justice nous ont démontré vraiment une ouverture. Il a démontré qu'il avait une préoccupation et il avait aussi un désir et un souci d'améliorer le service au niveau du ministère de la Justice.

Donc, on a aussi mentionné qu'il serait important qu'au ministère de la Justice du Québec on puisse respecter un échéancier qu'on s'était fixé. Et j'ai... au début de mon intervention, on avait parlé qu'il y avait déjà eu des... le Vérificateur général qui avait fait des recommandations et qu'on constate que, suite aux recommandations, l'échéancier pour apporter les correctifs n'avait pas été respecté. Donc, les membres de la commission, on se dit qu'il serait important, O.K., de tenir compte de nos recommandations. Et on se dit qu'il serait peut-être important de pouvoir, à la fin de 2011, revoir le sous-ministre, M. Bouchard, pour s'assurer que l'échéancier, et le plan d'action qu'il s'est donné, il a été respecté et réalisé. Donc, on s'est dit qu'il serait intéressant de pouvoir, à la fin de l'année 2011, revoir le sous-ministre Bouchard pour s'assurer, O.K., que l'échéancier, et son plan d'action, est respecté.

J'aimerais aussi intervenir en disant qu'en général les membres de la commission partagent l'idée que ça a été des échanges satisfaisants. Et on a souligné le travail du Vérificateur et aussi la collaboration et la participation du sous-ministre, M. Bouchard. Alors, M. le Président, je vous remercie du temps que vous m'avez alloué pour mon intervention.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Portneuf. Le député de Verdun m'indique que, si vous avez encore quelques minutes, il serait prêt à vous écouter. Laissez-vous pas intimider par le député de Verdun.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Verdun, c'est à vous la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: ...je n'ai jamais intimidé aucun de mes collègues. Et je trouve au contraire que le député de Portneuf avait vraiment une intervention extrêmement importante sur tout ce qui touchait les palais de justice.

M. le Président, auriez-vous l'extrême amabilité de nous dire combien de temps il nous reste, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il reste 20 minutes.

M. Gautrin: Bien non.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, combien vous en voulez?

M. Gautrin: Il en restait 21 minutes au début, avant l'intervention du député de Portneuf.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Il vous en reste 20 après division des... répartition des...

M. Gautrin: Ah, bon Dieu! Excusez-moi, là, je suis un peu désolé, là, mon cher collègue. Bon.

Le Vice-Président (M. Chagnon): On peut redemander à votre collègue de continuer.

**(17 h 20)**

M. Gautrin: Non, M. le Président, restez, on va continuer tranquillement. Et je voulais ici me permettre d'intervenir sur deux questions qui sont propres au rapport qui est débattu aujourd'hui, la question qui touche le CHUM et le... ce qui était présent à l'intérieur du rapport du Vérificateur général. Et ensuite j'aborderai avec vous les questions qui touchent plus particulièrement... les questions qui touchent la question sur l'immigration.

Là, il est important de bien comprendre comment fonctionne cette commission que vous avez déjà présidée, M. le Président, et que vous connaissez exactement bien comment elle fonctionne. C'est une commission apolitique, une commission apolitique et qui a reçu le rapport du Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général, et ma collègue la députée de Taschereau l'a très justement rappelé, se questionnait, se questionnait sur l'opportunité en ce qui touchait le développement des hôpitaux, et particulièrement du CHUM, sur le choix qui avait été fait par le gouvernement d'aller dans... en utilisant ce qu'on appelle dans notre langage le mode PPP. Après les remarques du Vérificateur général, qui posait un certain nombre de questions, le gouvernement, M. le Président, et très brièvement, je voulais vous le rappeler, et ce n'est pas évidemment l'objet du rapport... le gouvernement a pris connaissance des questionnements du Vérificateur général et a maintenu le choix d'aller en direction du PPP pour un certain nombre de raisons, et particulièrement, si vous me permettez, parce que ça permettait d'obtenir l'hôpital dans les délais prévus et en respectant les budgets prévus et le coût prévu. C'était la raison pour laquelle...

Ceci n'empêchait pas la commission de s'être posé des questions, et d'une manière beaucoup plus nuancée à ce moment-là, de se dire: Voici, les éléments qui ont servi à l'analyse du ministère de la Santé et des Services sociaux et du Conseil du trésor, nous, comme parlementaires, nous, comme parlementaires de cette commission, nous aimerions les connaître, nous aimerions les connaître. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je sais qu'on ne vote pas, mais, enfin, je crois qu'il y a eu un consensus ici qu'on aille dans ce sens-là, je me permets de vous rappeler: la commission a demandé que le ministre de la Santé et des Services sociaux, le Secrétariat du Conseil du trésor, Infrastructure Québec et le directeur exécutif des projets de modernisation fournissent à la commission les paramètres qui seront retenus, notamment par le ministère des Finances, pour faire les choix en PPP. Donc, on va recevoir cette information.

La deuxième question... que ces mêmes acteurs fournissent à la commission les analyses effectuées en vue de formuler des recommandations aux décideurs quant aux choix de réalisation du CHUM.

Donc, essentiellement, la commission va faire son travail non pas... je comprends que, dans le débat politique, à un moment, de part et d'autre, on peut avoir des points de vue différents, mais la commission, qui est une commission apolitique comme telle, tout ce qu'elle demande ici, c'est de maximiser l'information qu'il y a qui justifie et qui a justifié le gouvernement d'aller dans son choix des... un choix d'aller en partenariat public-privé.

Je me permets de rappeler aussi aux membres de cette commission... aux membres dans cette Chambre que la commission a recommandé et demandé très spécifiquement au Vérificateur général de poursuivre la vigie, c'est-à-dire un élément de vigie sur cet énorme projet qui est le projet du CHUM actuellement, qui est celui de la construction de l'hôpital universitaire de Montréal.

Donc, essentiellement, le rapport en ce qui touche les hôpitaux universitaires, M. le Président, le rapport de notre commission a été de se dire: Voici, il y a des interrogations qui ont été soulevées par le Vérificateur général. Le gouvernement d'ailleurs -- et ça, je le sais -- en a pris compte, mais ce que nous voulons savoir très particulièrement, c'est les analyses que le gouvernement a utilisées pour arriver au maintien du principe en partenariat public-privé. Et, très rapidement, je crois que la commission, et le président, et le vice-président, qui sont présents ici, vont pouvoir recevoir ces analyses, ces documents et en faire part aux membres de la commission.

Alors, M. le Président, il faut bien comprendre, ça, c'était dans le fonctionnement de... ce qui est l'objet du rapport qu'on a devant nous. Le débat qu'il peut y avoir de part et d'autre entre les parlementaires gouvernementaux, les parlementaires de l'opposition quant au bien-fondé de... dans un mode ou un autre, ce n'est pas l'objet de nos réflexions. L'objet de nos réflexions, c'est d'avoir l'information, et de chercher l'information, et de voir ce qui a justifié le gouvernement dans son maintien du choix actuellement en PPP.

Alors ça, c'était la remarque que je devais faire après l'intervention brillante de ma collègue de Taschereau. Je voulais quand même rappeler quel était l'objet particulier en quelque sorte de notre commission, commission qui est essentiellement apolitique, neutre, comme l'a très justement rappelé le collègue de Portneuf et notre vice-président le député de Vaudreuil.

Je voudrais aborder -- parce qu'on s'était un peu partagé les champs de responsabilité, mon collègue de Portneuf intervenant plus particulièrement sur ce qui touchait les questions de justice et mon collègue de Vaudreuil sur ce qui touchait les hôpitaux -- le troisième volet que nous avons eu à étudier et qui va vous démontrer, M. le Président, si preuve est nécessaire, à quel point notre commission est utile dans le fonctionnement.

Nous avons reçu un rapport assez problématique sur les questions d'immigration, qui était rédigé par le Vérificateur général. Il regardait, il soulevait des questions qui étaient des questions sérieuses, et je pourrais vous les résumer. Est-ce que, dans la sélection des immigrants, par exemple, la grille est bien appliquée? Est-ce que les critères sont correctement évalués? Est-ce que les conseils en immigration n'ont pas un rôle un peu trop important? Est-ce que les questions qui pouvaient toucher l'intégration, en quelque sorte, des nouveaux arrivants se faisaient facilement?

Et il nous relevait quelques chiffres, le Vérificateur général, qui étaient, hein, problématiques pour les parlementaires. Par exemple, chez les nouveaux arrivants, le taux de chômage serait à 13,9 % -- je pense que l'année de référence, c'est 2006 -- alors qu'il était à 7,6 % pour l'ensemble de la population québécoise. On avait remarqué aussi que beaucoup des personnes... des nouveaux arrivants qui devaient être en mesure... s'intégrer, en quelque sorte, au marché du travail avaient une diplomation nettement supérieure à l'emploi... à ce qu'on demandait pour l'emploi qu'ils devaient obtenir. 42,1 %, d'après les analyses du Vérificateur général, avaient aussi -- c'est-à-dire des nouveaux arrivants -- occupé un emploi pour lequel ils étaient surqualifiés, surqualifiés en termes de leurs diplômes, M. le Président.

Et, ce qui est probablement encore plus problématique, vous qui connaissez bien la question, vous qui représentez un comté dans lequel il y a force nouveaux arrivants, dans... Le Vérificateur général avait procédé par sondage. Il avait fait, donc, un sondage en allant d'une manière exhaustive pour voir si la manière dont on avait évalué les nouveaux arrivants correspondait à la réalité. Et il avait malheureusement trouvé que, dans bien des cas, il y avait, dans la fiche d'évaluation, comprenons-nous bien, M. le Président, dans la fiche d'évaluation, des erreurs, erreurs qui pouvaient à la fois pénaliser quelqu'un, c'est-à-dire faire en sorte qu'on refusait l'immigration à quelqu'un qui aurait été qualifié pour pouvoir s'intégrer à la société québécoise et d'autres cas où on a accepté des gens qui avaient des difficultés à... qui auraient eu des difficultés. Donc, problématiques qui étaient... qui avaient été relevées... un certain nombre de problèmes qui avaient été relevés par le Vérificateur général.

Notre commission a eu une rencontre extrêmement fructueuse avec Mme Marie-Claude Champoux, qui est la sous-ministre, M. le Président -- et je comprends que ça soulève votre... -- mais madame... qui a été la sous-ministre, qui est toujours, d'ailleurs, la sous-ministre du ministère de l'Immigration. Et très justement elle a pris très au sérieux les remarques du Vérificateur général. Et elle nous a dit: Voici, je prends au sérieux... du Vérificateur général, je les ai prises au sérieux et j'ai déjà mis en place un certain nombre de mesures pour corriger ce qui avait été relevé. Donc, vous voyez, M. le Président, l'utilité de notre commission. Notre commission... Bien sûr, le Vérificateur général fait ses... son rapport, il y a un certain délai, bien sûr, entre le moment où il déposait son rapport et le moment où nous auditionnons la sous-ministre en question, et déjà, à l'heure actuelle, elle était en mesure de nous signaler les corrections qu'elle avait pu apporter.

**(17 h 30)**

Je vais me permettre, M. le Président, de vous faire état, à l'heure actuelle, des mesures qui... parce que c'est dans le rapport à l'heure actuelle, qui avaient été proposées et suggérées par notre amie Mme Champoux: en particulier, de mettre sur pied un programme antifraude; faire des séances de formation visant une meilleure uniformité des pratiques pour les conseillers en immigration, c'est-à-dire faire en sorte qu'ils aient la même approche, qu'on ait une uniformisation des approches, si vous me permettez; qu'on crée un poste de responsable de contrôle de la qualité, à l'intérieur du mécanisme de sélection des nouveaux arrivants -- c'est un geste extrêmement important, M. le Président; et qu'un plan de gestion des risques ait été établi, et une révision du Guide des procédures d'immigration.

Alors, il y avait ceci. De plus, il y avait une réflexion qui a été portée par l'ensemble des collègues, à savoir jusqu'à quel point on avait, les personnes que nous recrutons... c'est-à-dire, notre grille est basée d'une manière correcte. Il y avait des mesures, à l'intérieur de la grille, qui étaient des questions d'intégrabilité, qui étaient des mesures très subjectives, et la volonté des parlementaires, c'est qu'on arrive à avoir une analyse qui soit la plus objective possible, si vous me permettez, des critères et des dossiers d'immigration.

Alors, M. le Président, c'était une démarche très positive qu'on a eue. Et on est aussi préoccupés par le taux de chômage important chez les nouveaux arrivants, le phénomène que, dans beaucoup d'emplois, vous arrivez avec une qualification, venant d'ailleurs, des diplômes dont on reconnaît l'équivalence, en termes d'équivalence des diplômes, M. le Président, mais où il manque l'expérience québécoise ou canadienne, et là, à ce moment-là, vous avez une difficulté d'intégration. Alors, M. le Président, la sous-ministre nous a très justement rappelé le programme IPOP, qui était un programme pour aider, subventionner et faciliter l'intégration, l'intégration en emploi des nouveaux arrivants.

M. le Président, dans cette question, une fois que nous avons eu cet échange avec la sous-ministre, nous ne nous sommes pas limités, en quelque sorte, à l'échange avec la sous-ministre en disant: On vous reverra dans... on ne sait pas quand. On s'est dit: Il y a un certain nombre de choses que, comme commission... Et c'est une pratique que de plus en plus nous allons avoir, comme nous l'avons... comme j'ai très justement rappelé tout à l'heure, M. le Président, comme nous l'avons établi en ce qui touchait le CHUM et le programme actuellement en PPP: Nous voulons avoir un suivi, nous voulons savoir qu'est-ce qui se fait avec nos recommandations. Alors, M. le Président, je me permets de vous dire que, dans les recommandations que nous avons faites à la commission, un certain nombre de ces recommandations interpellent directement la sous-ministre, évidemment, de nous donner des rapports périodiques.

Alors, je me permets de vous rappeler, d'une part, on dit: Que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles renforce l'imputabilité de ses cadres, leur signifie les attentes concernant l'application rigoureuse du processus de sélection. Ça veut dire quoi, ça, en termes clairs? Ça veut dire: On aimerait bien qu'il y ait de moins en moins d'erreurs. Formez vos gens. Évitez d'avoir des erreurs dans l'application de la grille quand vous faites vos sélections des immigrants. C'est quelque chose d'extrêmement important.

Je comprends, M. le Président, que vous avez un adepte dans notre collègue de Mercier. Et, dans ces conditions, je vous salue sur ce point.

Que le ministère de l'Immigration... Alors, je continue, M. le Président, si vous me permettez. Je comprends que c'était une remarque un peu hors sujet. Mais je reste sur le principe même du rapport, c'est vrai, je reviens sur le problème du rapport: Que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles utilise diverses formes de contrôle a priori afin d'améliorer la qualité du processus de sélection -- non, ce n'est pas la peine de me lancer, merci -- des immigrants, comme la dotation et la formation appropriée du personnel... encore l'usage de techniques modernes de promotion afin d'attirer un plus grand nombre d'immigrants. C'est-à-dire que nous disons: Actuellement, à l'heure, à l'heure des technologies de l'information, à l'heure du Web 2.0, à l'heure de Facebook, de Twitter, etc., il y a plein de moyens qui peuvent être à la disposition du ministère de l'Immigration, d'un côté, pour attirer des nouveaux immigrants et, d'autre part, pour être en mesure de sélectionner en quelque sorte ces nouveaux arrivants.

Et, M. le Président, je voudrais insister ici sur les dernières remarques, si vous me permettez, M. le Président -- je comprends que vous êtes particulièrement intéressé par mon intervention -- je me permets de rappeler ici que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles s'assure que le facteur d'adaptabilité de la grille -- voyez-vous, le facteur d'adaptabilité de la grille était un facteur essentiellement subjectif, et on essaie actuellement de le corriger: Que le facteur d'adaptabilité de la grille de sélection soit évalué selon des critères plus objectifs possible et que le guide des procédures d'immigration soit mis à jour à cet effet.

Autrement dit, nous avons donné un mandat clair, nous avons donné un mandat clair à la sous-ministre, actuellement, de l'Immigration de revoir dans la grille de sélection... Et comprenez bien, M. le Président, que c'est important parce qu'on va sélectionner à peu près 50 000 nouveaux arrivants par année. 50 000, au bout de 20 ans, ça va faire 1 million de personnes, 1 million de nouveaux Québécois. On n'est pas en train de parler de rien actuellement. C'est quelque chose d'extrêmement important -- important -- de bien sélectionner ces personnes-là.

Alors, qu'est-ce qu'on a donné... Parce qu'on a ri de nous à un certain nombre de questionnements sur des critères qui comptaient pour beaucoup de points et qui n'étaient pas évalués d'une manière objective. Nous rappelons, comme parlementaires: Que le ministre de l'Immigration... que le ministre... le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles s'assure que le facteur d'adaptabilité de la grille de sélection soit évalué selon des critères les plus objectifs possible et que le guide des procédures d'immigration soit mis... à cet effet.

Mais, M. le Président, on n'en reste pas là, parce que ce qu'on veut savoir, ce qu'on veut savoir comme parlementaires, et c'est aussi bien les parlementaires de l'opposition que les parlementaires ministériels ou les parlementaires de la deuxième opposition, c'est: Une fois qu'on a demandé à la sous-ministre, qui était... et je dois le rappeler ici, qui a été d'une collaboration totale, totale avec nous, un certain nombre de choses, et je viens de vous les rappeler, M. le Président, ce qu'on a demandé ici, c'est que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles transmette à la commission, et pas n'importe quand, M. le Président, transmette à la commission au plus tard le 31 mars 2011... On est le 8 février. Donc, ce travail de notre commission, à l'heure actuelle, si -- et c'est pour ça que j'ai appelé... applaudi tout à l'heure avec vigueur à l'intervention de mon collègue de Richelieu -- si cette commission pouvait se réunir d'une manière régulière pour pouvoir analyser ces rapports, transmettre à la commission, au plus tard le 31 mars 2011, un état de situation sur la mise en oeuvre de son plan d'action ainsi que le suivi des recommandations du Vérificateur général et des parlementaires...

Autrement dit, ce qu'on a dit à la... Alors, si on résume actuellement en un mot notre fonctionnement, on a dit: Oui, il existe des problèmes, oui, il a existé des problèmes qui ont été relevés par le Vérificateur général. Nous avons à l'heure actuelle une collaboration franche et honnête entre les parlementaires que nous sommes dans notre travail de surveillance du fonctionnement du ministère. Et nous avons réussi, en collaboration avec Mme Marie-Claude Champoux, qui est sous-ministre, à réussir à avoir... à établir un certain nombre de paramètres qui doivent... pour corriger la situation au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Mais, de surcroît, nous ne voulons pas seulement corriger la situation au ministère des... nous voulons avoir un rapport sur l'état ou... dans lequel ces choses sont...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Je termine. Je termine...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...c'est très intéressant, mais un peu trop long.

M. Gautrin: ...sur l'état de ces corrections au plus tard pour...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci.

M. Gautrin: ...le 31 mars 2011. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous attendrons le 31 mars 2011. En fait, suite à la répartition, il me resterait cinq ou six minutes du côté de l'opposition. Est-ce qu'on a l'intention de les prendre? Non?

Alors, je vais tout de suite passer à la rubrique suivante. C'est-à-dire que cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique concernant le soutien aux activités judiciaires dans les palais de justice, la vigie relative aux projets de modernisation des centres hospitaliers universitaires de Montréal et la sélection des immigrants travailleurs qualifiés.

Alors, compte tenu de nos travaux, je vais les suspendre probablement jusqu'au moment où on fera nos deux débats de séance?

M. Gautrin: ...suspension. Je crois qu'on a deux débats de séance...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On a deux débats de séance.

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes prêts à les faire tout de suite? Non? Alors, on va suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Jusqu'à 18 heures? C'est parfait. Alors, suspendu jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

 

(Reprise à 17 h 56)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bien, maintenant que nos greffiers sont revenus et que tout le monde est ici, nous allons procéder comme il se doit, c'est-à-dire aux deux débats de fin de séance qui se tiendront aujourd'hui.

Débats de fin de séance

Conditions de vie des
aînés en établissement

Le premier débat que nous allons faire concerne une question adressée par Mme la députée de Crémazie à la ministre déléguée aux Services sociaux concernant la situation des aînés au Québec. Et, comme vous le savez, nos débats de fin de séance vont vous permettre, Mme la députée de Crémazie, d'utiliser cinq minutes de votre temps pour faire valoir votre point de vue. La ministre vous répondra dans le cinq minutes qui suivra, et vous aurez deux minutes de droit de réplique à la suite. Alors, nous vous écoutons, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lisette Lapointe

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, ces derniers jours, ces dernières semaines, presque au quotidien les médias nous ont rapporté des histoires extrêmement tristes, extrêmement pénibles concernant les conditions de vie de nos personnes âgées, qu'elles soient en résidence privée ou en résidence publique. Des personnes âgées sont traitées d'une façon incroyable.

Qu'on pense simplement à ce qu'on a entendu, ce qu'on a appris. Par exemple, dans une résidence à Gatineau -- hier soir, c'était aux nouvelles de TVA -- neuf jours sans avoir un bain. Dans un reportage de J.E. la semaine précédente, plusieurs aînés en ligne, en attente pour un bain, nus, malheureux de ça dans leur dignité. Des physiothérapeutes forcés de servir des repas parce qu'on manque de préposés. Au Pavillon Marquette, des aînés retrouvés dans une situation, dans un état lamentable. Des aînés mal nourris, des aînés en dénutrition dans plusieurs CHSLD.

Ce n'est pas de gaieté de coeur, M. le Président, qu'on aborde des questions comme ça, puis je ne veux surtout pas le faire d'une façon partisane, parce qu'on parle de nos aînés. Mais je n'ai pas le choix que de dire ces choses et de demander instamment au gouvernement d'agir. Aujourd'hui, le but de mon propos, c'est quelque chose qui est très grave. C'est que, dans les deux dernières années, dans les résidences, soit publiques ou privées, il y a eu un décès par mois dans des circonstances obscures. Et au cours des trois derniers mois se sont ajoutés trois autres décès. Au CHSLD Trèfle D'Or, à Châteauguay, une dame a été retrouvée morte, elle était attachée à son lit. Ensuite, à la Résidence l'Or Blanc, en Estrie, une dame de 86 ans a été retrouvée morte gelée. Au CHSLD Hubert-Maisonneuve, à Rosemère, une dame de 90 ans a été retrouvée morte sur le plancher de sa chambre; les sonnettes d'urgence avaient été débranchées.

**(18 heures)**

Qu'est-ce qu'on peut répondre à la famille de cette dame, Mme Madeleine Delisle, qui avait huit filles qui venaient la voir régulièrement? Bien sûr, une enquête est en cours, mais, quand on dit qu'on est à 28 décès en 28 mois, un décès par mois, quelles sont les mesures qui sont prises au moment où ces choses, ces décès surviennent, pour assurer la sécurité des autres résidents et leur paix d'esprit?

Je ne sais pas ce que va faire la ministre. Vous savez que, dans le gouvernement -- dans le gouvernement actuel -- trois ministres ont une certaine responsabilité à l'égard de nos aînés, sans compter, bien sûr, le chef du gouvernement, le premier ministre. Parce que, là, on parle de personnes qui sont vulnérables dans notre société, parce qu'on parle d'aînés en perte d'autonomie, on parle de personnes fragilisées, on ne parle pas des aînés en général. Mais, quand on est rendus à une situation comme celle-là, comme celle que les médias, les journaux nous rapportent constamment, j'aimerais savoir qu'est-ce que ce gouvernement a en tête pour l'avenir, c'est une question fondamentale.

Le gouvernement, son premier rôle dans la vie, son premier devoir, sa première responsabilité, c'est la sécurité, c'est de protéger ses citoyens. C'est ça qui est le rôle premier d'un gouvernement. Il faut qu'il y ait une volonté politique, il faut que ce soit une volonté commune de s'occuper de nos aînés. Alors, c'est pourquoi je demande à la ministre: Qu'est-ce qu'elle entend faire, et très rapidement?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Crémazie. J'inviterais maintenant Mme la députée de Bellechasse et ministre d'État aux Services sociaux à répondre.

Mme Dominique Vien

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la députée de Crémazie de nous donner l'occasion, en fin d'après-midi aujourd'hui, en début de soirée en fait, de s'exprimer plus avant sur le dossier concernant les personnes aînées au Québec, un dossier qui, au demeurant, intéresse grandement le gouvernement du Québec. Et je pense que nous l'avons prouvé de façon probante, M. le Président, au cours des dernières années. En fait, depuis 2003 que nous sommes au pouvoir, que nous avons mis en place des mesures, nous avons pris des décisions, nous avons posé des gestes qui sont significatifs pour justement faire en sorte que nos personnes aînées au Québec aient... aient cette tranquillité d'esprit à laquelle ils ont droit parce qu'ils ont travaillé fort dans la vie. Ce sont nos parents, ce sont nos tantes, nos oncles, ma propre mère, mon propre père. Alors, effectivement, nous devons mettre tout en oeuvre pour faire en sorte que ces personnes-là vivent des journées tranquilles, qu'ils vivent également dans la dignité et la sécurité.

Pour faire un suivi aux cas que soulevait la députée de Crémazie... et j'aimerais lui souligner que ces cas qui ont été révélés au cours des derniers jours, des dernières semaines, sont pathétiques, ils sont tristes, m'attristent profondément, me troublent également, et que, dans ces cas-là, évidemment, elle le sait, il y a des enquêtes qui sont au dossier... des enquêteurs qui sont au dossier pour faire la lumière sur ces événements malheureux.

Alors, il est toujours un peu périlleux, M. le Président, vous le savez, vous êtes un homme sage, ça fait longtemps que vous êtes en cette Chambre, de tirer des conclusions trop hâtives justement sur des situations que l'on voit, qui sur le coup effectivement nous troublent, nous troublent, il faut le dire, alors... mais pour lesquelles nous demandons des enquêtes. Et je pense que c'est ce qu'il y a à faire. Maintenant, nous attendons évidemment les résultats de ces enquêtes pour faire évidemment toute la lumière sur ces éléments, ces événements qui nous troublent, faut-il le rappeler.

M. le Président, je l'ai dit en début de présentation, nous avons posé plusieurs gestes au cours des dernières années, de ce côté-ci de la Chambre, pour justement faire en sorte que nos personnes âgées évoluent dans des milieux sécuritaires et dans la dignité. Mais pensons justement à cette certification de résidences pour personnes aînées qui a vu le jour au Québec en 2007. Ça porte la signature du Parti libéral du Québec, du gouvernement actuel et, faut-il le rappeler... que cette certification est une première en Amérique du Nord, qu'elle n'existait pas au Canada et encore moins, bien sûr, au Québec, et actuellement il y a 85 % des résidences privées pour personnes aînées au Québec qui sont certifiées, M. le Président. Ça concerne 2 200 résidences au total.

Mais évidemment, depuis que, moi, je suis en poste, depuis août dernier, j'ai rapidement vu qu'il y avait un deuxième tour de roue à donner à cette certification qui est relativement jeune mais quand même très rigoureuse, mais il y a un autre tour à donner. Il faut resserrer encore davantage, de sorte que nous irons encore plus loin en ce qui a trait aux antécédents judiciaires, nous irons encore plus loin en ce qui a trait à la formation exigée des personnes qui travaillent auprès des personnes âgées. Nous irons également beaucoup plus loin en ce qui a trait au seuil qui pourra être demandé, donc un seuil plancher minimum, au niveau du nombre de personnes qui doivent travailler dans les résidences privées pour personnes âgées.

Au niveau des... Parce que la députée de Crémazie parle aussi des résidences publiques. C'est important et c'est intéressant qu'elle amène ce dossier-là également. Au niveau des centres d'hébergement et de soins de longue durée, il y en a à peu près, grosso modo, 468 au Québec. 40 000 personnes y vivent au quotidien au Québec. Ce sont 800 millions de dollars, M. le Président, que nous avons injectés dans ces résidences pour faire en sorte justement que nous puissions procéder à des constructions de nouvelles résidences et également pour apporter des rénovations à celles qui existaient déjà. Et j'aime bien le rappeler: C'est tolérance zéro, que ce soit dans le privé, que ce soit dans le public, en ce qui a trait à la maltraitance des personnes aînées.

D'ailleurs, notre collègue la ministre des Aînés... Au Conseil des ministres, les aînés ont une voix supplémentaire, c'est celle de la ministre des Aînés, qui effectivement porte fièrement ce dossier. Et elle a lancé, rappelez-vous, le plan pour lutter contre la maltraitance. Et ça fait des petits, ça, les gens l'apprécient, notamment la ligne Info-Abus, qui gagne en succès puisque les gens de plus en plus dénoncent. Et c'est heureux également que l'omerta n'ait pas lieu dans ces résidences pour personnes âgées, qu'elles soient... que ce soit dans le public ou dans le privé. Il faut que les situations malheureuses soient dénoncées, et on a mis des mécanismes en place, M. le Président.

Vous savez, dans les CHSLD, depuis 2004 maintenant, grâce à nous, grâce à cette décision que nous avons prise, il y a des visites d'appréciation qui se poursuivent pour vérifier effectivement si dans chacun des CHSLD il y a ces mesures mises en place pour en faire des milieux de vie. Alors ça, c'est extrêmement important. Et j'aime bien le dire, je l'ai dit publiquement aujourd'hui en cette Chambre: Je fais moi-même, comme ministre, des visites impromptues, non annoncées, comme ministre, dans les CHSLD. Alors, j'arrive un bon matin et je fais une visite d'appréciation à titre de ministre.

En ce qui a trait aux places en ressources intermédiaires, M. le Président, bien rappelons que c'est 2 500 places que nous avons mises, que nous avons donc créées au Québec.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Vous terminez là-dessus, comme vous le disiez. Et je vais inviter Mme la députée de Crémazie à prendre son droit de réplique de deux minutes.

Mme Lisette Lapointe (réplique)

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Je reviens sur le fait qu'en ce moment on a un décès qui est évitable, on a un décès, dans des conditions inadmissibles, par mois. 28 décès, 28 mois. Je pense que le gouvernement aussi doit nous dire aujourd'hui qu'est-ce qu'il va faire. Mme la ministre nous dit, M. le Président: Il y a une enquête, on va laisser l'enquête se poursuivre. Mais, dans les 28 cas, j'imagine que les enquêtes ont eu lieu. Qu'est-ce qui s'est passé après? Quand l'enquête détermine ce qui se passe, est-ce qu'il y a des gens qui sont congédiés? Est-ce qu'il y a des résidences qui sont fermées? Comment ça se passe?

Bon, elle nous dit qu'elle va resserrer les règles de la certification des résidences privées. Il le faut, c'est fondamental. Il faut tout revoir de fond en comble. On l'a vu, il n'y a à peu près rien qui touche à la qualité des soins à l'égard de nos aînés. Et évidemment, quand il y a une réglementation sévère, vous savez, habituellement ça rime très mal avec le mot «profit». Alors, je pense qu'il va falloir qu'on regarde l'ensemble de la situation. Est-ce que nos aînés peuvent être vraiment en sécurité dans des résidences privées? Il y en a qui sont très bonnes; il y en a qui malheureusement ne le sont pas. Nous allons regarder avec beaucoup d'attention les nouveaux critères qui seront définis à cet égard-là.

Mais ce qui est important, je pense que ce que les gens veulent savoir, c'est qu'est-ce qui va se passer à partir de maintenant. Est-ce que... On parle toujours de plan, mais est-ce qu'il va y avoir de l'action concrète pour que nos gens soient traités correctement, dans la dignité? Vivre dans la dignité, non pas seulement mourir dans la dignité. Merci.

Compensation pour l'harmonisation
de la taxe de vente à la taxe
sur les produits et services

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Crémazie. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance. Je vais inviter maintenant M. le député de Rousseau qui a fait une demande préalablement afin d'entendre le ministre des Finances pour discuter de finances publiques.

**(18 h 10)**

Alors, vous avez cinq minutes, M. le député de Rousseau. Le ministre aura cinq minutes de réplique, et vous aurez un droit de réplique supplémentaire de deux minutes. Nous vous écoutons.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Impeccable! Merci, M. le Président. Aujourd'hui, j'ai posé une question sur le dossier de l'harmonisation, l'harmonisation de la TVQ et de la TPS. Vous savez que le Québec a mis en place la TVQ il y a maintenant 20 ans et que le Québec, depuis cette époque, récolte la TPS au nom du gouvernement fédéral. Donc, c'est l'administration québécoise qui récolte et la TVQ et la TPS. Et l'assiette fiscale de la TVQ est essentiellement la même que celle de la TPS. Alors ça, c'est l'histoire.

Ce qui s'est passé, M. le Président, c'est que, depuis cette époque, d'autres provinces ont emboîté le pas, puisque le Québec était la première à le faire à l'époque. Mais donc d'autres provinces ont emboîté le pas, et en particulier les Provinces maritimes. À la fin des années quatre-vingt-dix, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse avaient donc choisi de mettre en place une taxe harmonisée avec la TPS, et, à cette occasion, ils ont reçu une compensation, M. le Président, de 960 millions.

À partir de ce moment-là, le Québec a commencé à demander d'obtenir, lui aussi, une compensation, ce qui lui a toujours été refusé par le gouvernement fédéral. Et, depuis cette... Depuis, donc, le début des années 2000, il y a eu maintes et maintes discussions. Ce qui est venu un peu cristalliser la chose, c'est que, pas plus tard que l'an dernier, dans le budget fédéral, le gouvernement fédéral a versé... a décidé d'accepter de verser une compensation à l'Ontario et à la Colombie-Britannique, compensation en échange de quoi ces provinces acceptaient de mettre en place, elles aussi, une taxe harmonisée, donc l'équivalent, si vous voulez, de la TVQ en Ontario et en Colombie-Britannique.

À ce moment-là, le gouvernement a annoncé des compensations substantielles de 4,3 milliards de dollars pour l'Ontario et de 1,1 milliard pour la Colombie-Britannique. Or, on se retrouve aujourd'hui, M. le Président, en 2011, en février, à l'aube d'un budget dont on sait qu'il ne sera pas particulièrement réjouissant pour les Québécois, et, à ce jour-ci, il n'y a pas encore eu de compensation qui a été versée au gouvernement du Québec, qui, lui, pourtant, a mis en place la TVQ il y a 20 ans.

Je vous dis tout ça parce que donc les négociations traînent en longueur, les autres provinces ont... les autres provinces qui ont mis en place une taxe ressemblant à la TPS ont déjà reçu une compensation, et, au Québec, ça tarde. Et la raison, dans le fond, M. le Président, elle est toute simple, c'est que le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral n'a pas de rapport de force, n'est pas capable d'obtenir les montants qui nous sont dus par Ottawa.

Le gouvernement fédéral a invoqué un certain nombre de prétextes pour ne pas verser la compensation. Le dernier en date... le dernier en date, c'est M. Flaherty qui l'a dit hier, il prétend que le gouvernement du Québec n'a pas envoyé à Ottawa un document technique décrivant les aménagements qu'il est prêt à apporter à la TVQ. Ça, c'est ce que prétend le gouvernement fédéral. Et la question toute simple que j'ai voulu poser aujourd'hui au ministre, c'est: Ce document-là qui a été demandé par le gouvernement fédéral, est-ce que vous l'avez envoyé? Puisque, de toute manière, on sait tous que c'est tout simplement un prétexte, pourquoi ne pas l'envoyer pour qu'on en finisse avec ça?

Deuxième point de ce que j'ai abordé aujourd'hui dans ma question, c'est la question du traitement des grandes entreprises au Québec, qui est légèrement différent de celui qui est fait par le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral est en demande auprès du Québec, il demande que le Québec ajuste la TVQ à la manière de la TPS, et, si le gouvernement du Québec pliait à cette demande, hein, si le gouvernement du Québec pliait à la demande du gouvernement fédéral, il en coûterait 500 millions de dollars par année au trésor québécois.

Ce que, moi, je demande au ministre, c'est de ne pas plier à cette demande, puisque, le cas échéant, en un peu plus de quatre ans, à coups de 500 millions par année, la compensation de 2,2 milliards se retrouverait à... se trouverait à avoir complètement disparu, à avoir été, dans le fond, une compensation temporaire. Alors, ce qu'il faut... Et ce que je demande au ministre, c'est de nous dire si, oui ou non, il va plier à la demande fédérale de changer la TVQ pour compenser les entreprises de la même manière qu'on le fait sous la TPS.

Donc, deux questions. La première: Est-ce que le fameux document technique a été envoyé? Et la deuxième, toute simple: Est-ce que le ministre peut s'engager à conserver et à préserver l'autonomie fiscale du Québec et à ne pas plier donc devant l'exigence fédérale, devant la demande fédérale de changer la TVQ pour qu'elle devienne... qu'elle traite de manière identique à la TPS les grandes entreprises? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Rousseau. J'inviterais maintenant M. le ministre et député de?

M. Paquet: Laval-des-Rapides.

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...Laval-des-Rapides, M. le ministre d'État aux Finances, à prendre la parole.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Ministre délégué. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, je suis heureux effectivement cet après-midi d'échanger avec mon collègue le député de Rousseau sur des questions importantes de finances publiques.

D'une part, évidemment, la position du gouvernement du Québec est très claire. D'ailleurs, dès la fin de semaine dernière, mon collègue le ministre des Finances a publié un article... a écrit une lettre, qui a été publiée dans le journal en fin de semaine, lettre qui a été envoyée au ministre Flaherty, à Ottawa, expliquant très clairement la position du Québec. Lorsqu'on parle, d'abord, d'harmonisation entre la TPS et la TVQ, le Québec, le gouvernement libéral à l'époque, a dès ce moment-là travaillé pour avoir une harmonisation et a mis en place la taxe de vente du Québec telle qu'on la connaît présentement, où il y a déjà une très, très grande harmonisation, dans la mesure où est-ce qu'il y a quelques... il y a des différences par des choix du Québec, propres à nos choix, ce qui fait qu'il y a des éléments qui sont taxés un peu différemment. Par exemple, les livres ne sont pas taxés au Québec, alors que la TPS s'applique sur les livres ailleurs au Canada. Il y a des éléments comme ceux-là.

Et l'important dans cette taxe-là, c'est une taxe qui venait donc faire en sorte de remplacer une ancienne taxe sur les produits manufacturiers, autant au niveau fédéral que provincial, pour laquelle les entreprises n'avaient pas de crédits d'impôt pour intrants. Ce qui veut dire quoi? Ce qui veut dire que les entreprises, donc, étaient plus taxées, mais de façon... de façon plus compliquée, mais sans avoir de crédits pour autant. Certains biens ne l'étaient pas, et tout ça, et mon collègue le député de Rousseau en conviendrait, créait une série de distorsions qui faisaient en sorte que l'économie était moins efficace, l'impact négatif de cette taxe sur l'économie était bien pire. Alors, la TPS, en la mettant en place, la position du gouvernement du Québec était favorable, il y avait déjà des éléments à mettre, comme par exemple les crédits d'impôt pour intrants étaient... aussi, pour les gens à faibles revenus, étaient importants. Et c'est la même position qu'on a adoptée au Québec, on a défendu cela, et c'est pour ça que le crédit pour la solidarité, que nous avons mis en place, reprend ce crédit-là, et même l'améliore, et le bonifie en ajoutant d'autres éléments. Donc, sur les principes, c'est l'historique, c'était important de le mettre en perspective qu'il a été là.

Lorsque le ministre des Finances... Depuis plusieurs années, lorsqu'on parle donc d'harmonisation, c'était déjà fait. Effectivement, le gouvernement fédéral, dans le temps du gouvernement de M. Martin, a accordé des compensations à certaines provinces pour la mise en place d'une taxe similaire, comparable -- il y a certaines différences -- avec celle qui se fait au Québec. Or, la position du Québec est on ne peut plus claire. Nous considérons que, comme le gouvernement fédéral a donné une... a accordé une compensation à l'Ontario, le Québec a droit à la même... le même type de compensation, tout à fait similaire, en tenant compte qu'il peut y avoir des différences d'harmonisation à certains éléments, mais c'est vraiment relativement mineur pour l'ensemble de l'assiette fiscale. Mais la position du Québec là-dessus n'est... était... est non... est discutable sur... arriver à la compensation, mais on ne discute pas le fait que fondamentalement l'harmonisation a déjà été faite pour l'essentiel, et les discussions ont cours sur des éléments plus techniques, que je vous ferai grâce et que moi-même je n'ai pas nécessairement tous les documents cet après-midi, et que je ferai grâce, mais qui font en sorte que la position du Québec est très claire. Et le ministre des Finances l'a bien dit dans sa lettre à M. Flaherty, que, si c'est nécessaire... Maintenant, s'il y a une élection fédérale éventuellement... On espère que ce soit réglé avant ça, mais c'est qu'on défendra la position du Québec, et ça fera partie des enjeux, bien sûr, pour l'intérêt du Québec comme pour l'intérêt du Canada. C'est une question d'équité, une question de participation à un fédéralisme d'ouverture auquel nous souscrivons et nous croyons comme gouvernement.

Alors donc, M. le Président, dans son préambule ce matin, à la période de questions, le député de Rousseau nous disait aussi: Oui -- lorsqu'il nous parlait de la dette, du déficit -- le gouvernement du Québec, hein, a endetté le Québec. Et j'ai entendu sa chef, la chef de l'opposition officielle nous dire: On a endetté le Québec pour plus de 40 milliards, entre 42 et 45 milliards, depuis les cinq dernières années. C'est vrai. Pendant 27 ans, tous les gouvernements, et ça avait commencé avec M. Parizeau, avaient négligé d'investir en infrastructures. Ça avait commencé de 1976 à 1981. Cette négligence de 27 ans d'investissement en infrastructures a un prix, a un prix pour l'économie québécoise. Quand... En 2003, nous étions le premier gouvernement après 27 ans à changer la direction à cet égard-là. Et c'était important de le faire pour un gouvernement de l'économie, c'était important pour la croissance économique, pour le revenu des travailleurs, avant impôt, qui travaillaient dans des entreprises, qui devaient... qu'il leur coûtait plus cher de produire, parce qu'aller chercher des intrants, livrer leurs services et leurs biens coûtait plus cher pour l'entreprise, elle était moins compétitive.

**(18 h 20)**

Est-ce que le député de Rousseau -- et j'aimerais qu'il réponde à cela -- est-ce que le député de Rousseau, lorsqu'il nous condamne pour avoir augmenté la dette de 45 milliards... de 42 à 45 milliards, qui essentiellement était pour les infrastructures, sauf l'élément de la conjoncture économique, de la crise économique, pour lequel on a le mieux passé au travers... Est-ce qu'à la place il aurait augmenté les impôts de 8,5 milliards par année pendant cinq ans et même plus pour s'occuper des infrastructures? Est-ce que -- c'est une question à choix multiples -- est-ce qu'il aurait coupé, sabré à la tronçonneuse, en santé et en éducation, de 8,5 milliards et plus par année pendant cinq ans pour s'occuper des infrastructures? Ou encore est-ce qu'il aurait négligé les infrastructures? Nous avons fait le choix de nous occuper des infrastructures, de faire le bon choix comme économistes en investissant en infrastructures plutôt que d'augmenter la TVQ il y a deux ans, plutôt que de refuser de baisser les impôts comme eux l'auraient fait, ce qui aurait coûté 12,1 milliards dans la poche des Québécois, cumulativement sur cinq ans. J'ai beaucoup de respect pour le député de Rousseau et j'espère que, comme économiste, non pas comme souverainiste, il va...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais maintenant M. le député de Rousseau pour ses deux minutes de réplique.

M. Nicolas Marceau (réplique)

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Un jour, je répondrai aux questions; je n'en suis pas là. Pour l'instant, je constate que j'ai posé deux questions très simples. Je les ai répétées deux fois, et puis je n'ai pas eu le droit à des réponses. Je le répète: J'aurais aimé savoir si le fameux document technique, qui est un prétexte, là, on s'en doute bien, utilisé par Ottawa pour ne pas régler le différent qui l'oppose à Québec, donc est-ce que ce fameux document technique réclamé par le gouvernement fédéral a été envoyé ou pas par le ministre Bachand à Ottawa? Première question.

La deuxième: Est-ce que ce gouvernement peut s'engager à ne pas plier l'échine devant les demandes d'Ottawa de modifier la TVQ à la manière dont le gouvernement fédéral le voudrait? Est-ce que donc on peut s'assurer qu'il n'y aura pas une perte de 500 millions récurrente en échange d'un chèque de 2,2 milliards? C'est ce que j'ai demandé, très simplement.

Quant à la... Quant à la dette, je veux en parler, j'ai... il me reste une minute, et puis je vais... je vais en profiter pour dire simplement que des investissements en infrastructures, ça doit se faire avec un dosage intelligent, et on doit tenir compte de l'équilibre entre les générations, et surtout on doit s'assurer d'en avoir pour notre argent. Et l'enjeu actuel -- et je sais que le ministre en est conscient -- l'enjeu actuel et la raison pour laquelle nous réclamons une enquête sur la construction, c'est que nous avons l'inquiétude, et les Québécois sont très inquiets. Puis, quand je dis «de l'inquiétude», certains ont la certitude, je dirais, que les Québécois n'en ont pas pour leur argent, que les infrastructures que nous achetons présentement, on les paie trop cher.

Et c'est dans un contexte où on fait des investissements massifs, je l'ai rappelé ce matin: la dette, depuis l'arrivée du premier ministre actuel, a augmenté de 44 milliards. Divisez ça par 8 millions, ça fait 5 500 $ par personne, au Québec. Donc, le gouvernement a endetté chacun d'entre nous -- chacun d'entre nous -- de 5 500 $, et on n'a pas l'assurance qu'en contrepartie on en a pour notre argent. C'est ça, l'enjeu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

Ajournement

M. Paquet: Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure, je fais motion pour ajourner nos travaux au mercredi 9 février 2011, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, nous allons ajourner nos travaux au 9 février, 9 h 45. Est-ce que la motion est adoptée? La motion est adoptée.

(Fin de la séance à 18 h 23)