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Version finale

39th Legislature, 1st Session
(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, February 15, 2011 - Vol. 41 N° 172

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Table des matières

Affaires courantes

Affaires du jour

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-sept minutes)

Le Vice-Président (M. Chagnon): Bon mardi. Bonne semaine, chers collègues. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous sommes à la période de déclarations de députés. Je vais demander à Mme la députée de La Pinière de faire sa déclaration. Mme la députée, nous vous écoutons.

Féliciter le sergent d'armes,
M. Pierre Duchaine, pour sa
participation au rase-o-thon
des Policiers contre le cancer

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, le 11 février dernier, j'ai pris part au défi rase-o-thon des Policiers contre le cancer, auquel ont participé notre sergent d'armes Pierre Duchaine et une centaine de policiers, pompiers et personnalités publiques, notamment l'ancien joueur des Alouettes et animateur de CKAC Sports, Gabriel Grégoire, et John Burns, fils du défunt Pat Burns, qui a succombé au cancer le 19 novembre 2010.

M. Duchaine s'est engagé à se raser la tête en appui à son épouse, Sylvie, qui combat courageusement les affres de cette terrible maladie. C'est ainsi que j'ai accepté de faire appel à mes habiletés élémentaires de coiffeuse pour m'acquitter de cette délicate tâche, et, comme vous pouvez le constater, l'ouvrage a été bien fait.

J'ai été profondément touchée par cet élan de générosité, qui a permis de recueillir 80 000 $ au profit de la Société canadienne du cancer. J'invite d'ailleurs les collègues députés qui ne l'ont pas encore fait à appuyer cette campagne de financement et soutenir ainsi notre sergent d'armes et sa belle Sylvie, qui mène un combat pour la vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le sergent d'armes, vous n'avez jamais pensé faire la réciproque à Mme la députée de La Pinière, non? Mme la députée de Matapédia, nous vous écoutons.

Souligner la Semaine de la
persévérance scolaire

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Dans le cadre des Journées de la persévérance scolaire, je porte le ruban vert et blanc afin d'afficher mon engagement à soutenir les jeunes dans leurs efforts pour la réussite scolaire.

Je salue la détermination et la persévérance du président d'honneur de la Semaine matapédienne de la persévérance scolaire. Travailleur de rue depuis 2008, M. Régis Harvey a connu un parcours scolaire discontinu, entrecoupé de problématiques personnelles. Après 15 ans d'absence dans le réseau scolaire, il complète actuellement un diplôme d'études collégiales en travail social. Je tiens à le féliciter, car il s'agit de l'exemple parfait qu'un retour aux études est toujours possible, même si ça représente un défi important.

Je remercie les 106 partenaires de ma circonscription qui encouragent la réussite scolaire en prenant part à l'opération Persévérance, quelque 60 employeurs qui se sont engagés à établir des mesures de conciliation études-travail. J'invite les communautés et les établissements scolaires du Québec à s'unir pour reconnaître et valoriser la persévérance scolaire, afin que le décrochage cesse et que les jeunes aient du plaisir à étudier et à se préparer un avenir meilleur. Merci...

**(13 h 50)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Matapédia. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis à prendre la parole.

Souligner l'ouverture du Centre
de pédiatrie sociale de Lévis

M. Gilles Lehouillier

M. Lehouillier: M. le Président, je voudrais souligner l'ouverture, en décembre dernier, du Centre de pédiatrie sociale de Lévis, une oeuvre de la Fondation du Dr Gilles Julien.

Mise sur pied pour la première fois il y a 10 ans dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve à Montréal, la formule du Centre de pédiatrie sociale a connu rapidement un très grand succès. Ce centre a pour mission d'identifier les enfants vulnérables, de comprendre les problématiques complexes qui les placent en situation difficile, de définir un partenariat avec les familles et de mobiliser les ressources du milieu.

Je suis particulièrement fier de ce projet, puisqu'il s'adresse à des familles qui vivent l'exclusion sociale et qu'elles sont parfois hésitantes à consulter les ressources du réseau public. L'oeuvre du Dr Julien continue de se développer à Lévis grâce à sa fille Maude et à la générosité de la communauté lévisienne, mobilisée pour revitaliser un quartier qui abrite les nouveaux locaux du centre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Lévis. J'inviterais maintenant Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

Souligner le 30e anniversaire
de la Coopérative d'habitation
Le Colombier, de Pointe-aux-Trembles

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais prendre quelques instants pour rendre hommage à la Coopérative d'habitation Le Colombier, qui fêtera son 30e anniversaire d'existence le 26 février 2011, prochain.

Depuis le 24 janvier 1981, la coopérative a pour objectif de recruter des membres qui doivent saisir l'importance de la participation de chacun en donnant temps et énergie bénévolement aux tâches individuelles et collectives nécessaires au bon fonctionnement de la coopérative et à sa survie. C'est cela, la mission d'une coopérative.

Cette coopérative de Pointe-aux-Trembles offre 187 logements de qualité. Elle compte présentement une population régulière d'environ 480 résidents, dont une centaine d'enfants d'âge mineur. Elle permet aux familles de vivre une vie communautaire intéressante qui réfléchit, gère et s'amuse en équipe, tout en responsabilisant chacune d'elles. Je souhaite à la Coopérative d'habitation Le Colombier un très bon 30e anniversaire, une bonne continuité et le plaisir d'un bon voisinage.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. J'inviterais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

Saluer la signature d'une
entente avec la ville de
Québec pour la construction
d'un amphithéâtre multifonctionnel

M. André Drolet

M. Drolet: Merci, M. le Président. Jeudi dernier, notre gouvernement a annoncé la conclusion d'une entente concernant le financement de l'amphithéâtre de Québec. En effet, cette entente prévoit un financement des coûts de construction d'un nouvel amphithéâtre multifonctionnel dans la grande région de Québec. Notre gouvernement et la ville de Québec assumeront à parts égales les coûts de construction sur la base d'un investissement maximal de 400 millions.

Je suis très fier de l'appui de notre gouvernement au projet de construction d'un amphithéâtre multifonctionnel pour la grande région de Québec. Ce nouvel équipement permettra à la ville de Québec, au comté de Jean-Lesage et à l'ensemble de la population de l'Est du Québec d'être dotés d'un amphithéâtre qui répond aux besoins des années 2000.

Le gouvernement du Québec, par l'entremise de notre premier ministre, M. Charest, de notre collègue, M. Hamad, ministre responsable de la région de Québec, et nous, députés de la région de la Capitale-Nationale, sommes toujours au rendez-vous chaque fois que la ville veut bâtir son développement. Propulser la région encore plus loin, c'est la vision qui nous anime comme gouvernement et comme députés. Pour nous, la Capitale-Nationale, c'est la région de toutes les ambitions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jean-Lesage. J'inviterais maintenant Mme la députée de Taillon.

Rendre hommage à l'équipe-école
Bel-Essor, de la commission
scolaire Marie-Victorin, à Montréal

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Le 14 février, j'ai choisi de célébrer la Saint-Valentin en décernant mon coup de coeur 2011 à l'équipe-école Bel-Essor, de la commission scolaire Marie-Victorin, cette belle équipe qui accompagne merveilleusement une centaine d'élèves du primaire ayant des besoins particuliers. Et vous me permettrez de montrer un instant la tellement jolie carte qu'ils m'ont offerte.

En privilégiant un regard sur l'enfant plutôt que sur son handicap, tout le personnel de cette école favorise le développement d'une précieuse autonomie. Je salue leur dynamisme et leur aptitude à créer des conditions permettant à chaque élève de se dépasser.

Je profite de la Semaine de la persévérance scolaire pour exprimer toute notre reconnaissance à ces femmes et à ces hommes pour l'engagement indéfectible envers ce qui est le plus précieux: nos enfants. Pour les élèves et les parents, l'équipe-école Bel-Essor est porteuse d'espoir. Pour toutes ces raisons, elle est mon coup de coeur 2011. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. Je vois que les élèves de l'école Bel-Essor sont en avance sur le printemps, hein? Vous avez eu une fleur un peu avant tout le monde.

J'inviterais maintenant Mme la députée de Champlain à prendre la parole.

Appuyer la démarche visant
à faire modifier la classification
des films pour indiquer la
présence de scènes de suicide

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, M. le Président. L'Association des endeuillés par suicide de La Traverse est un organisme dont la mission est d'aider les endeuillés par suicide à briser leur isolement et à reprendre pied dans la vie par des échanges, le soutien mutuel et aussi par des actions communes.

Je veux souligner le travail important que cet organisme mène dans le but de modifier la classification actuelle des films qui sont présentés dans les cinémas au Québec. Présentement, cette classification n'informe pas spécifiquement de la présence de la thématique du suicide dans le contenu des oeuvres.

Considérant l'impact qu'ont les scènes de suicide sur certaines personnes, notamment les jeunes enfants; considérant que le suicide est un événement tragique d'une très grande portée sociale; considérant que les parents ont le droit d'être avisés que le film aborde des scènes de suicide;

Je m'associe à la démarche initiée par l'organisme de La Traverse afin qu'on modifie la classification des films projetés au cinéma afin de la rendre explicitement indicative quant à la thématique du suicide. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain.

Ceci met fin à la rubrique Déclarations des députés.

Et je vais suspendre quelques instants pour la préparation de la période des questions.

(Suspension de la séance à 13 h 56)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président: Alors, bonne journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence du gouverneur et du
lieutenant-gouverneur de l'État du
Vermont, MM. Peter Shumlin et Phil Scott,
accompagnés d'une délégation

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du gouverneur de l'État du Vermont, M. Peter Shumlin, ainsi que le lieutenant-gouverneur, M. Phil Scott. Ils sont accompagnés d'une délégation de l'État du Vermont. Bienvenue.

Présence de l'ambassadeur du royaume
de Belgique, M. Bruno van der Pluijm

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur du royaume de Belgique, Son Excellence M. Bruno van der Pluijm, à l'occasion de sa visite officielle. Bienvenue parmi nous.

Nous poursuivons aux affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Entente relative à la construction
d'un centre résidentiel communautaire
sur la réserve de Uashat-Maliotenam

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'Entente relative à la construction d'un centre résidentiel communautaire sur la réserve Uashat-Maliotenam.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Fournier: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée le 11 novembre 2010 par le député de Borduas.

Lettre de nomination de la
députée de Trois-Rivières,
Mme Danielle St-Amand, à titre
de whip adjointe du gouvernement

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose une lettre du premier ministre, dans laquelle il m'informe de la nomination de Mme Danielle St-Amand, députée de Trois-Rivières, à la fonction de whip adjointe du gouvernement, en remplacement de notre collègue Mme Lucie Charlebois, députée de Soulanges, et ce, à compter d'aujourd'hui.

Modification à la composition du
Bureau de l'Assemblée nationale

J'ai également reçu une lettre du premier ministre, dans laquelle il m'informe de la désignation de M. Vincent Auclair, député de Vimont, à titre de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale, en remplacement de M. Pierre Moreau, député de Châteauguay. Je dépose cette lettre.

Mme la vice-présidente de l'Assemblée nationale et députée de La Pinière.

Motion proposant d'adopter
la modification

La Vice-Présidente(Mme Houda-Pepin): M. le Président, je propose que cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale soit adoptée.

Mise aux voix

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Préavis d'une motion des
députés de l'opposition

Le Président: Elle est adoptée. J'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

Composition des commissions
parlementaires et constitution
de la liste des présidents de séance

Au dépôt de rapports de commissions, je dépose le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à la composition des commissions parlementaires et à l'adoption de la liste des présidents de séance en application des articles 127 et 139 du règlement de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 117.1 du règlement afin que la Commission de l'administration publique puisse compter 12 membres permanents?

**(14 h 10)**

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 122 du règlement afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles puisse compter 14 membres? Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Il y a consentement. Au dépôt de rapports de commissions, je cède maintenant la parole à la première vice-présidente de l'Assemblée nationale et députée de La Pinière.

Mise aux voix du rapport

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, M. le Président, je propose que le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale soit adopté.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: C'est adopté. M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Richelieu.

Élection du président et du
vice-président de la Commission
de l'administration publique

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à l'élection à la présidence de la commission. Ça a été très chaud, M. le Président.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Brome-Missisquoi.

M. Pinard: De Saint-Maurice, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Maurice? Alors, pour le dépôt.

Élection du président et du
vice-président de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles

M. Pinard: Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. Merci, M. le député de Saint-Maurice. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Taillon.

Élection de la présidente et du
vice-président de la Commission
de l'aménagement du territoire

Mme Malavoy: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la culture et de l'éducation et député de Robert-Baldwin.

Élection du président et du
vice-président de la Commission
de la culture et de l'éducation

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission de l'économie et du travail et député de Verchères.

Élection du président et du
vice-président de la Commission
de l'économie et du travail

M. Bergeron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 10 février dernier afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

Élection du président et de la
vice-présidente de la Commission
des finances publiques

M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 10 février 2011, a procédé à l'élection de la présidence et de la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des institutions et député de Marie-Victorin.

Élection du président
et du vice-président de la
Commission des institutions

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Montmorency.

Élection du président et du
vice-président de la Commission
des relations avec les citoyens

M. Bernier: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui a siégé le 10 février 2011 et qui a procédé à l'élection du président et de la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Bourget.

Élection du président et du
vice-président de la Commission
de la santé et des services sociaux

M. Kotto: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 10 février 2011, a procédé à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Élection de la présidente et de la
vice-présidente de la Commission
des transports et de l'environnement

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 10 février 2011 afin de procéder à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Nous passons maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Taillon.

Décréter un moratoire
sur les projets d'exploration
et d'exploitation des gaz de schiste

Mme Malavoy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 250 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des travaux d'exploration visant à exploiter le gaz de schiste se déroulent au Québec et qu'ils présentent des risques environnementaux et sanitaires importants, notamment pour l'eau en raison des produits chimiques utilisés pour la fracturation ainsi que l'augmentation des gaz à effet de serre;

«Considérant que des conséquences environnementales de cette exploitation ont eu des effets dévastateurs aux États-Unis et en Alberta;

«Considérant que ces travaux soulèvent une inquiétude légitime chez les citoyens et les citoyennes, des communautés ainsi que des élus municipaux qui n'ont pas les pouvoirs d'arrêter ces travaux et n'ont pas les ressources pour gérer les conséquences de tels travaux;

«Considérant que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a reçu un mandat qui se limite à proposer très rapidement un cadre de développement de la filière des gaz de schiste;

«Considérant que le Québec est actuellement apte à entreprendre un virage vers l'exploitation des énergies durables qui contribueraient à la diminution des gaz à effet de serre tout en contribuant à l'emploi et à la richesse collective dans une optique nationale;

«Considérant qu'il est fondamental de décider collectivement de l'exploitation de nos ressources et que l'importance de cet enjeu nécessite une large consultation publique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens québécois, demandons que le gouvernement du Québec décrète un moratoire complet et immédiat sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Aux pétitions toujours, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée de Champlain.

Modifier la classification des
films pour indiquer la
présence de scènes de suicide

Mme Champagne: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 823 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec. Je salue d'ailleurs, dans les tribunes, la présence des représentants de l'Association des endeuillés par suicide de La Traverse.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que l'Association des endeuillés par suicide de La Traverse est un organisme dont la mission est d'aider les endeuillés par suicide à briser leur isolement et à reprendre pied dans la vie par des échanges et le soutien mutuel et aussi par des actions communes;

«Considérant que la classification actuelle des films qui sont présentés dans les cinémas au Québec n'informe pas spécifiquement de la présence de la thématique du suicide dans le contenu des oeuvres;

«Considérant l'impact qu'ont les scènes de suicide sur certaines personnes, notamment les jeunes personnes;

«Considérant que les cinéphiles désireux de visionner un film au cinéma, particulièrement les parents de jeunes enfants, ont le droit d'être préalablement avisés que celui-ci aborde la thématique du suicide;

«Considérant que le suicide est un événement tragique, d'une très grande portée sociale et qu'il importe de donner aux cinéphiles le moyen de juger de l'à-propos de visionner un film qui en traite, autant pour les jeunes personnes qui relèvent de sa responsabilité que pour lui-même;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, l'Association des endeuillés par suicide de La Traverse et les soussignés demandent au gouvernement du Québec de modifier la classification des films projetés au cinéma pour la rendre explicitement indicative quant à la thématique du suicide.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cet extrait de pétition est déposé. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles proposant, au nom du ministre de la Justice, que le principe du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, soit adopté.

Questions et réponses orales

Et nous en sommes donc maintenant à la période de questions et de réponses orales des députés. Et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Conflit de travail avec les
procureurs et juristes de l'État

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Pour une deuxième semaine consécutive, des procureurs et des juristes font la grève. Elle se poursuit, cette grève. Le résultat, c'est un nombre incalculable de dossiers qui sont retardés. À la Régie du logement seulement, c'est 600 dossiers qui n'ont pas procédé. En matière criminelle, on assiste à de véritables drames humains. Une victime d'agression sexuelle, qui attend que son agresseur soit condamné depuis cinq ans, devra attendre une année entière de plus.

Que fait le gouvernement pendant ce temps-là? Il fait semblant de négocier. Il gagne du temps, comme il l'a fait d'ailleurs depuis huit ans. Vendredi, il y a eu une séance de négociation, juste le temps que les procureurs fassent une offre, et encore les juristes de l'État n'y étaient même pas. En fin de semaine dernière, rien du tout, personne à la table des négociations.

Hier, le gouvernement a refusé l'offre des procureurs, mais il n'a même pas fait de contre-offre, M. le Président. D'ailleurs, l'Association des procureurs dit ceci: «Il est maintenant clair que les déclarations apaisantes de la présidente du Conseil du trésor, du ministre de la Justice et même du premier ministre n'avaient pour but que de gagner du temps.»

Devant cette attitude du gouvernement, on est en droit de se demander, comme le disent les procureurs, si le gouvernement n'a pas écrit une pièce de théâtre dont il connaît l'acte final: une loi spéciale. Pourquoi le gouvernement laisse-t-il la situation dégénérer? Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de négocier de bonne foi avec ses procureurs et juristes?

**(14 h 20)**

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, d'abord, j'aimerais rappeler à la Chambre et, à travers vous, aux Québécois, que le gouvernement du Québec a négocié avec succès et dans un temps record des conventions collectives pour une période de cinq ans avec la fonction publique. Ça, c'est presque un demi-million de personnes. C'est une entente qui a été beaucoup applaudie, puis ça a été fait dans un esprit de partenariat, et ça a été suivi par une négociation réussie également avec les infirmières.

On a abordé les négociations avec les procureurs de la couronne de la même façon, M. le Président. Il y a eu plus d'une vingtaine de rencontres de négociation. Il y a eu plusieurs rencontres de faites avec les conciliateurs, incluant une rencontre vendredi dernier. Maintenant, la chef de l'opposition officielle décrit la situation comme étant dramatique. Nous en prenons acte, M. le Président, de ce qu'elle a déclaré, nous le notons, en prenons acte.

Et elle semble prendre la position suivante: que le gouvernement du Québec devrait donner à un autre groupe que les élus la responsabilité de négocier une entente, en d'autres mots, que ça ne devrait pas être nous qui décidions, pas l'Assemblée nationale, mais que ça devrait être donné à l'arbitrage. C'est la position qu'elle défend aujourd'hui au nom des procureurs de la couronne.

Et j'aimerais vous dire qu'on doit, nous, conclure une entente qui respecte la capacité de payer, en même temps, M. le Président, que nous avons déposé une offre qui est sérieuse, qui est crédible, qui tient compte de la situation particulière des procureurs de la couronne.

Maintenant, j'aimerais savoir, de la part de la chef de l'opposition officielle, si elle est d'accord avec les demandes des procureurs de la couronne, qui demandent qu'un autre groupe que l'Assemblée et le gouvernement décide à notre place des conditions de travail des procureurs de la couronne.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, ça fait huit ans que les procureurs n'ont pas pu négocier leurs conditions de travail avec le gouvernement, alors que le gouvernement lui-même les a inclus dans une loi spéciale. On demande simplement au gouvernement qu'il s'assoie à la table de négociation et qu'il négocie de bonne foi avec les procureurs et les juristes.

Nous n'avons pas l'intention de répondre à la place du gouvernement. Nous lui demandons d'être de bonne foi. Pourquoi ne négocie-t-il pas avec les procureurs et les juristes de l'État, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Il y a eu plus d'une vingtaine de rencontres de négociation. Il y en a eu quatre avec un conciliateur.

Puis la question de la chef de l'opposition officielle est intéressante, elle nous demande pourquoi on ne négocie pas de bonne foi. La question que je lui demande à elle, puis elle ne pourra pas toujours se sauver, c'est: Pourquoi elle veut que quelqu'un d'autre négocie à notre place? C'est ça, la vraie question. Parce que ce que la...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le premier ministre.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition officielle! M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ce que la chef de l'opposition officielle demande aujourd'hui aux Québécois, c'est qu'un autre groupe que le gouvernement du Québec négocie à notre place et décide des conditions de travail des procureurs de la couronne. On ne l'a pas fait pour la fonction publique en général...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...ni les infirmières. Pourquoi elle demande ça aujourd'hui, M. le Président?

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme à son habitude, le premier ministre fuit ses responsabilités et ne répond pas aux questions. Les dossiers retardés se comptent par centaines, par milliers, mais les heures de négociation, elles, elles ne se comptent même pas par dizaines.

Quand le premier ministre va-t-il enfin respecter les procureurs et les juristes de l'État, et s'asseoir, et négocier sérieusement et de bonne foi avec ceux-ci, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Nous avons négocié une entente en temps record avec la fonction publique du Québec -- c'est presque un demi-million de personnes -- avec les infirmières. Nous avons négocié de la même façon avec les procureurs de la couronne.

Maintenant, c'est parce que j'aimerais savoir ce que la chef de l'opposition officielle demande au juste, parce qu'à l'écouter parler je pense qu'elle n'est peut-être pas sûre de ce qu'elle, elle-même, demande quand elle pose une question. Est-ce qu'elle demande, oui ou non, au gouvernement du Québec, comme les procureurs de la couronne nous demandent, de sous-contracter notre décision, de négocier avec un autre tiers parti, ou est-ce qu'elle veut, à la place, qu'on fasse comme dans les autres négociations...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et qu'on négocie au nom des Québécois et de leur capacité de payer? La question, c'est: Oui ou non?

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Exploration et exploitation
des ressources en hydrocarbures
de l'île d'Anticosti

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. La gestion catastrophique de nos ressources naturelles par le gouvernement libéral se poursuit. Le développement chaotique de l'énergie éolienne culmine avec la vente de nos parcs éoliens à des intérêts étrangers. L'augmentation du prix des métaux crée une richesse énorme qui nous passe sous le nez parce que le gouvernement ne s'est pas ajusté et qu'il fait du surplace avec la Loi sur les mines. La filière du gaz de schiste a connu un faux départ, continue de s'enliser à cause de la négligence du gouvernement. Le dossier Old Harry qu'on est en train d'échapper aux mains de Terre-Neuve à cause de l'aplaventrisme du gouvernement face à Ottawa.

Maintenant, c'est tout le potentiel en hydrocarbures de l'île d'Anticosti qui se précise mais dont les Québécois ne pourront pas profiter parce que le premier ministre a tout vendu à rabais en plus d'avoir liquidé l'expertise interne que nous avions à Hydro-Québec.

Au cours des derniers mois, nous avons pourtant proposé des amendements à la Loi des mines pour assurer aux Québécois un partage équitable de la richesse minière. À cela le gouvernement a dit non. Depuis des mois, nous demandons au gouvernement de garantir aux Québécois qu'au moins 50 % de la richesse créée par l'exploitation des hydrocarbures leur reviennent. La ministre semble commencer à comprendre.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui pourquoi encore, dans le dossier d'Anticosti comme dans tous les autres, les Québécois constatent qu'il se sont fait flouer par le gouvernement libéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, dans la catégorie chaos, confusion, improvisation, la chef de l'opposition officielle ne sera pas battue, ça, je vous l'assure. En 1995, le PQ baissait les pourcentages de redevances de 18 % à 12 %; nous les avons, depuis ce temps-là, augmentés. Dans le dernier budget que la chef de l'opposition officielle a fait adopter à l'Assemblée nationale, elle a donné des crédits d'impôt incluant... pour le creusage de pétrole et de gaz et des mines pour une valeur de un demi-milliard de dollars, M. le Président. La dernière fois qu'elle a été capable de prendre une décision -- puis c'est vraiment la dernière -- elle en a donné pour un demi-milliard de dollars.

Quand elle va aux Îles-de-la-Madeleine, pas à l'île d'Anticosti, elle annonce aux gens des Îles-de-la-Madeleine, au mois d'août 2010, qu'il va y avoir un moratoire sur Old Harry. Mais, quand elle arrive ailleurs sur Old Harry, elle annonce que, non, on va développer Old Harry, M. le Président. Pendant la campagne de 2008, les groupes environnementaux lui demandent: Allez-vous faire un moratoire sur l'exploration? Elle répond non, M. le Président, non, on ne fera pas de moratoire. Aujourd'hui, elle demande un moratoire.

M. le Président, c'est elle, en février 2010, qui disait ceci, il y a un an: «On ne peut pas se priver d'une ressource qui est la nôtre, qui nous permettrait dans un premier temps de remplacer le pétrole étranger ou le gaz étranger par du pétrole ou du gaz québécois. Je tiens cependant à être claire sur un point: nous allons éliminer notre dépendance au pétrole.»

M. le Président, je suis bien d'accord avec elle, la différence, c'est que notre gouvernement...

(Applaudissements)

Le Président: Alors, M. le premier ministre, ces applaudissements vous ayant interrompu, je vous cède la parole à nouveau.

**(14 h 30)**

M. Charest: ...je suis applaudi, il ne faut pas interrompre.

Des voix: ...

M. Charest: Le problème, c'est le suivant. La «elle» dont je parle, c'était celle de février 2010, pas celle du mois d'août 2010, parce que ça change à tous les jours, M. le Président. Depuis le début, elle demande des moratoires...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...puis aujourd'hui elle dit: «Drill Baby, drill!»

Le Président: En complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Président: ...une fois que nous aurons rétabli le calme complet, Mme la chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: La parole est à vous, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Pendant que le premier ministre veut faire rire la galerie et les membres de son caucus, c'est la société Pétrolia actuellement qui rit, M. le Président.

Alors, je voudrais savoir de la part du premier ministre pourquoi son gouvernement a choisi de démanteler Hydro-Québec Pétrole et gaz, de vendre les droits sur l'île d'Anticosti, alors qu'il savait que des dizaines de milliards de barils de pétrole pouvaient s'y trouver? Pourquoi, M. le Président, a-t-il vendu nos droits?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, ce n'est pas facile de savoir laquelle des chefs de l'opposition officielle va se présenter à la période de questions à tous les jours. Là, on apprend, là, aujourd'hui qu'il y aurait des dizaines, des centaines de milliards de dollars de pétrole, alors que ça fait des semaines et des mois qu'ils se lèvent à tous les jours à l'Assemblée nationale pour demander des moratoires. Ils voulaient des moratoires sur tout tout le temps, puis là elle ne peut pas percer les trous assez rapidement, M. le Président. Il faudrait que la chef de l'opposition officielle se fasse une idée.

S'il y a une chose que les Québécois savent, par contre, c'est que notre gouvernement prendra les moyens nécessaires, contrairement à la preuve qu'a faite la chef de l'opposition officielle, pour qu'on ait les redevances qui nous reviennent. On ne fera pas des crédits d'impôt à rabais puis on ne donnera pas les ressources comme elle l'a fait. Les Québécois en auront pour leur argent, M. le Président.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, c'est surprenant de voir que le gouvernement a choisi de vendre les droits, de démanteler la division Pétrole et gaz supposément parce qu'on ne trouvait rien.

Est-ce que le premier ministre pourrait au moins dire aux Québécois à quel prix son gouvernement a vendu les droits, qui pourraient aujourd'hui valoir des milliards de dollars?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: Le gouvernement a pris les bonnes décisions, de telle sorte que les contribuables québécois ont le meilleur des deux mondes. On a gardé les droits sur les royautés et les redevances. On n'a pas gardé les risques d'aller creuser. Ça, ça appartient à ceux qui doivent les prendre, ces risques-là. Puis on a pris les moyens, comme nous prendrons les moyens à l'avenir, pour que les Québécois aient leur juste part des ressources naturelles qui leur appartiennent, contrairement à cette chef de l'opposition officielle qui a baissé le pourcentage de redevances, qui a donné un demi-milliard à l'industrie, qui demande des moratoires le mardi puis qui, le mercredi, nous demande de creuser des trous partout au Québec, M. le Président. Les Québécois peuvent compter sur une chose: ils ont un gouvernement qui va défendre leurs intérêts à tous les jours, pas juste quand ça fait...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Cession par Hydro-Québec
des droits d'exploration
pétrolière sur l'île d'Anticosti

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends, M. le Président, que le premier ministre ne veut pas dire à quel prix il a bradé les droits des Québécois, parce qu'il n'a pas répondu à la question.

Cependant, je voudrais l'informer, s'il ne le sait pas, que le président de Pétrolia a dit il y a quelques heures à peine: «Quand on a embauché les employés d'Hydro-Québec, division Pétrole et gaz, on savait qu'ils avaient une expertise importante. On se doutait aussi, par des études antérieures dans l'île, que l'île d'Anticosti était un paradis pour le pétrole.»

Qui a décidé de vendre nos droits, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités, de telle sorte qu'on a le meilleur des deux mondes. Les contribuables québécois n'ont pas à prendre des risques dans une industrie à très, très, très haut risque. Nous gardons la propriété de nos ressources naturelles de manière à en retirer des royautés et des redevances. C'est la bonne façon justement de gérer les fonds publics, M. le Président.

Maintenant, si la chef de l'opposition officielle veut aujourd'hui, contrairement à tout ce qu'elle nous a fait dans les semaines précédentes, se faire le promoteur de l'industrie du pétrole et de compagnies pétrolières, ça, c'est son affaire à elle, si elle tient à faire la promotion pour augmenter la valeur des parts.

Nous autres, la valeur des parts qu'on va augmenter, c'est ceux des Québécois, M. le Président.

Le Président: En première complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je comprends, M. le Président, que le premier ministre ne veut pas répondre à la question que je lui ai posée. Comment... À quelle hauteur a-t-il vendu les droits qu'a maintenant Pétrolia pour exploiter le pétrole sur l'île d'Anticosti? À quelle somme s'évalue ce montant, M. le Président?

Et j'aimerais ça qu'il réponde, puisque je suis en principale, j'aimerais ça qu'il réponde à une question que soulève Jean-Robert Sansfaçon: «Qui a demandé à Hydro-Québec de se retirer alors que le plan stratégique reconnaissait la...»

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle, nous sommes en additionnelle sur une troisième...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, nous sommes en complémentaire.

Des voix: ...

Le Président: Nous sommes en complémentaire, puisqu'après la première salve de Mme la chef de l'opposition il n'y a pas eu de troisième complémentaire. Elle est revenue par la suite en principale avec deux complémentaires. J'ai accordé une principale et j'en suis aux complémentaires sur sa troisième principale.

Des voix: ...

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: Oui, mais elle s'est inscrite sur une principale par la suite. En réponse.

M. Jean Charest

M. Charest: M. le Président, le gouvernement du Québec a pris une décision qui est parfaitement conforme aux intérêts des Québécois et des contribuables québécois. Alors, tous les risques... C'est une industrie à très, très haut risque. D'ailleurs, je vous soulignerai juste un élément, parce qu'elle parle de dizaines de milliards de dollars: Peut-elle nous dire combien qu'il y a de barils de pétrole, aujourd'hui, au juste qui sont sortis de l'île d'Anticosti? Il y en a combien, de barils de pétrole, aujourd'hui, ou demain, ou après-demain? Elle ne l'a pas, la réponse, parce que personne ne connaît la réponse. Mais j'en ai une, réponse, à donner, c'est la défense des intérêts des contribuables québécois que nous avons faite, avec des royautés, des redevances. Pour cette industrie-là comme pour l'avenir, on va prendre les moyens...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...pour faire en sorte que les Québécois aient leur part, M. le Président.

Le Président: En complémentaire... En deuxième complémentaire?

Des voix: ...

Le Président: Ça va. Très bien. Mme la leader du deuxième groupe d'opposition, en question principale.

Négociations avec des employés
de l'État affectés à l'administration
de la justice et à la sécurité publique

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, on n'a jamais vu notre système de justice dans l'état lamentable où il est. On apprend ce matin qu'à peine entamées les négociations sont déjà terminées avec les procureurs de la couronne. Les salles d'audience, qui roulaient très lentement à l'époque, sont maintenant paralysées. Le ministre de la Justice a-t-il une idée du niveau d'engorgement qu'il provoque et a-t-il évalué le nombre d'acquittements pour délai déraisonnable? Prenez l'exemple de Jocelyn Dupuis. On se gargarise de son arrestation, mais les procédures sont allées dans un cul-de-sac.

Vous êtes incapables de faire fonctionner correctement les tribunaux. Vous nous... Quand on vous demande une enquête sur la construction, vous nous radotez tout le temps que vous ne voulez pas les criminels à la télévision mais en prison. M. le Président, les criminels sont à la maison présentement.

**(14 h 40)**

Le Président: M. le leader du gouvernement et ministre de la Justice.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: M. le Président, ma collègue rappelle effectivement de nombreuses positions que nous avons prises, que nous continuons de prendre, des positions d'ailleurs qui nécessitent effectivement le travail de nos procureurs. Et, cela dit, les juristes de l'État aussi font un travail excessivement important pour nous.

Elle mentionne les questions de complications -- plus que des complications -- à l'administration de la justice que provoque cette grève. Je veux lui dire que nous nous tenons quotidiennement informés de la situation, que les procureurs eux-mêmes reconnaissent la gravité de certaines situations, et il est évident que nous en sommes préoccupés, M. le Président.

Cela dit, malgré tout, le gouvernement, et le premier ministre l'a dit tantôt, est disposé à ce que les négociations se poursuivent. Nous sommes... Nous avons tenu compte du contexte particulier, tout en ayant à coeur la question d'équité avec l'ensemble du personnel de l'État. Mais nous comprenons la situation particulière des procureurs, nous l'avons dit, et nous espérons que ces négociations-là puissent retrouver les deux parties à la même table.

Le Président: En première complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, le parti au pouvoir prétend qu'il veut que les criminels se retrouvent en prison, mais ils ne sont même pas capables de donner des conditions minimales aux agents correctionnels. Des manifestations sont en cours depuis deux ans. Les agents sont fatigués de se promener avec des macarons et des pancartes pour demander la sécurité dans les prisons. Comment pouvez-vous... Ils prétendent même faire une grève illégale. Tant qu'à y être, on va faire une journée portes ouvertes dans les prisons!

Comment pouvez-vous prétendre encore que vous voulez les criminels en prison, alors que les agents correctionnels ne peuvent même pas travailler décemment?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il est important de spécifier que nous avons négocié avec les agents correctionnels, qu'il y a eu entente de principe, entente de principe qui a été rejetée par les membres de leur assemblée générale, et que depuis nous poursuivons des discussions de façon importante, sérieuse et intensive avec les agents correctionnels. Et, comme avec les autres employés de l'État, M. le Président, nous souhaitons arriver à une entente négociée dans les plus brefs délais.

Le Président: En deuxième complémentaire, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: M. le Président, la dérive du système judiciaire ne s'arrête pas là. Aujourd'hui, on apprend des coupes importantes du budget de l'École nationale de police, l'école dédiée exclusivement à la formation des policiers. On a un tour du chapeau: les procureurs de la couronne, les agents correctionnels, les policiers. Tous les maillons de la chaîne sont affaiblis.

Vous n'arrêtez pas de radoter que vous faites confiance aux policiers, aux procureurs, tout le temps, pour nous dire que vous ne voulez pas d'enquête sur la construction. J'ai envie de vous dire ce que les procureurs de la couronne pensent tout bas, ce que les agents correctionnels pensent tout bas: Vous les méprisez.

Allez-vous pousser l'odieux jusqu'à demander des lois spéciales?

Le Président: En réponse, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, M. le Président, vous le savez, le gouvernement veut rétablir l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014 et a décrété des efforts considérables au niveau des dépenses, et c'est à la demande de la population et c'est à la demande de l'opposition que nous avons équilibré l'effort. C'est-à-dire, il y aura une certaine participation des contribuables, mais il y a également des coupures qui doivent être faites, qui sont faites de façon sérieuse.

Il y a des analyses qui sont faites. On regarde de quelle façon on peut faire plus avec moins, tel qu'on nous le demande avec raison, et nous y travaillons très fort. M. le Président, c'est notre défi d'atteindre cet objectif-là, faire plus avec moins d'argent des contribuables.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Conditions de la cession par
Hydro-Québec des droits
d'exploration pétrolière
sur l'île d'Anticosti

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Compte tenu de l'imbroglio de tout à l'heure, je reprends une question principale. Je crois que le premier ministre doit donner l'heure juste aux Québécois et aux Québécoises.

Ce que je lui ai demandé comme question, c'est d'une grande simplicité. Il n'a pas répondu. Est-ce que le premier ministre pourrait dire aux Québécois à quel prix son gouvernement a vendu les droits, qui pouvaient valoir des milliards? Pourquoi a-t-il abandonné nos ressources, M. le Président? Et combien a-t-il obtenu pour cette vente?

Aujourd'hui -- et je cite à nouveau -- aujourd'hui, le président de Pétrolia, dans une entrevue à M. Maisonneuve, dit ceci -- et je veux que le premier ministre m'écoute bien: «M. Proulx, quand vous avez embauché les géologues d'Hydro-Québec Pétrole et gaz, vous saviez bien que ces gens-là avaient une expertise toute particulière?»«Oui.»«Après...» M. Maisonneuve dit: «Après, vous avez pris les devants?»«Oui, j'ai pris les devants. On savait, par certaines études qui avaient été faites, antérieures, que les gens avaient dit que la roche de l'île avait probablement produit entre 30 et 70 milliards de barils de pétrole.» Maisonneuve: «Si vous saviez, Hydro-Québec devait savoir?»«Ils savaient exactement la même chose que nous.»

Est-ce que le premier ministre savait, lui?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. En 2005, notre gouvernement a fait les bons choix, M. le Président. Le choix était le suivant: on s'est assurés que les Québécois, que nous représentons, en aient le maximum... en fait qu'on puisse avoir le maximum de bénéfices pour le minimum de risques financiers.

Concrètement, pour le dossier Anticosti, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'Hydro-Québec a échangé ses participations en retour de royautés dans l'éventualité où le pétrole de l'île d'Anticosti serait commercialisé. À cela, M. le Président, va s'ajouter des redevances pour l'ensemble des Québécois.

Mais la question de la chef de l'opposition officielle me permet de raconter la petite histoire du Parti québécois dans le domaine gazier et pétrolier. C'est intéressant, M. le Président, de revenir en arrière. Fin des années 1990, le Parti québécois, qui était assis de ce côté-ci, décide de changer la mission de la SOQUIP et d'évacuer toutes les questions, donc, gazières et pétrolières.

En 2000, M. le Président, toutes les données, les travaux de recherche, les levés faits par la SOQUIP, qui ont coûté des millions de dollars, avec l'argent des contribuables québécois, sont envoyés, sur décision du Parti québécois, à une entreprise de Calgary, M. le Président. C'est le Parti québécois qui a envoyé nos données, recueillies avec notre argent, être gérées par une entreprise canadienne, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Autre décision, M. le Président, le Parti québécois a voulu flamber 330 millions de dollars avec l'argent des...

Le Président: Votre temps est écoulé. En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je comprends que le premier ministre ne veut pas répondre. Il envoie donc sa vice-première ministre, et elle ne répond pas, elle non plus.

Ma question, elle est simple, M. le Président: Est-ce qu'on peut nous dire à quel prix le gouvernement du Québec, le gouvernement du premier ministre actuel, a vendu les droits, qui pourraient valoir aujourd'hui des milliards? «Qui a demandé à Hydro-Québec de se retirer alors que le plan stratégique reconnaissait la présence d'hydrocarbures dans le sous-sol [québécois]?» Question de Jean-Robert Sansfaçon, ce matin dans Le Devoir, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président... M. le Président, on s'emploie à répondre; le problème, c'est que la chef de l'opposition ne veut pas entendre la réponse.

Je vais répéter pour son bénéfice, M. le Président. Tout d'abord, Hydro-Québec...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia! Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, Hydro-Québec a cédé ses droits en retour de royautés dans l'éventualité où le pétrole d'Anticosti serait commercialisé. À cela s'ajouterait une redevance.

Dans le cas d'Old Harry, M. le Président, Hydro-Québec, sur décision du gouvernement, a maintenu sa participation dans l'éventualité où le moratoire serait levé et où il y aurait des activités d'exploration et éventuellement d'exploitation, M. le Président. Dans les deux cas de figure, dans les deux cas de figure, l'ensemble des contribuables québécois vont retirer le maximum de bénéfices pour le minimum de risques financiers, M. le Président, contrairement à la vision de la chef de l'opposition officielle qui était prête à flamber des millions de dollars, l'impôt des Québécois...

Le Président: En question principale...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je reconnais maintenant M. le député de Jonquière en question principale.

Acquisition de parcs éoliens au
Québec par des entreprises étrangères

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Le gouvernement continue sa stratégie d'abandon de nos ressources naturelles. Des projets éoliens importants du Québec passent entre des mains étrangères, avec tous les bénéfices qui vont avec.

Saint-Laurent Énergies, qui a obtenu plus de la moitié des 2 000 mégawatts du dernier appel d'offres, vient de se faire totalement acheter par Électricité de France. Ce n'est pas tout. Les parcs éoliens de Mont-Copper et de Mont-Miller, situés près de Murdochville, appartiennent maintenant, tenez-vous bien, M. le Président, à la Florida Light & Power -- la Florida Light & Power.

On apprend qu'Hydro-Québec a autorisé aveuglément ce transfert de notre énergie à des propriétés étrangères. La seule chose qui intéresse Hydro, ce sont les électrons. Wow! Alors, est-ce que la ministre est d'accord avec cette autorisation d'Hydro-Québec?

**(14 h 50)**

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, on a une autre illustration de l'incohérence, du manque de rigueur et du double discours que tient le Parti québécois dans le domaine des ressources naturelles, parce que, selon l'auditoire auquel il s'adresse, M. le Président, le discours change. On l'a vu dans le domaine gazier et pétrolier, on le voit maintenant dans le domaine de l'éolien.

M. le Président, je vous rappelle ceci: lorsque le Parti québécois a décidé, a décidé, au début des années 2000, 2003, de lancer le premier appel d'offres dans le domaine de l'éolien, qu'est-ce qu'ils ont pris comme décision, qu'est-ce qu'ils ont fait comme choix? De s'en remettre au secteur privé. De s'assurer finalement, M. le Président, que les entreprises étrangères puissent venir prêter leur expertise pour développer la filière éolienne au Québec. Le modèle d'affaires privilégié à l'époque par le Parti québécois est un modèle d'affaires qui faisait toute la place au secteur privé.

Aujourd'hui, qu'est-ce que le député de Jonquière nous dit? C'est que, dans le fond, il vient, M. le Président, il vient se contredire en niant les choix qui ont été faits par son propre gouvernement à l'époque. M. le Président, nous avons assumé nos responsabilités dans le domaine de l'éolien. C'est un secteur extraordinaire qui va nous rapporter 9 milliards d'investissement lorsqu'on verra nos 4 000 mégawatts d'énergie éolienne installés au Québec, ce qui fait du Québec une puissance dans le domaine des énergies vertes et renouvelables.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: On s'est assurés, M. le Président, qu'il y ait des retombées pour nos communautés et les citoyens du Québec.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Écoutez, M. le Président, c'est absolument pathétique. On va en parler, de contradictions.

En 1960, René Lévesque puis Jean Lesage nous ont libérés de la Shawinigan Light & Power. 50 ans plus tard, c'est le gouvernement libéral qui redonne notre énergie pour des plats de lentilles à la Florida Light & Power. Alors, la ministre, là, elle peut bien, hein, faire la grande militante de l'indépendance énergétique, mais elle ne sait pas ce que ça veut dire.

Alors, quand est-ce que ça va cesser? Quand est-ce qu'elle va dire à Hydro-Québec de ne plus faire ces autorisations-là?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue souhaite qu'on lui parle d'un peu d'histoire? Bien, on va en faire, de l'histoire, M. le Président.

À une certaine époque, en fait, les choix énergétiques qu'a faits le Parti québécois à l'époque ont toujours privilégié le nucléaire, M. le Président. Imaginez, imaginez, si les Québécois avaient suivi, avaient suivi la voie que leur proposait le Parti québécois à l'époque, imaginez l'opportunité extraordinaire qu'on aurait manquée aujourd'hui. Le Québec, grâce aux choix d'un gouvernement libéral, a fait du Québec la quatrième plus grande puissance mondiale, quatrième plus grand producteur d'hydroélectricité sur la planète, M. le Président. Oui, ça, ça nous rend fiers, M. le Président. Ça nous rend très fiers. Et à chaque jour, dans les choix qu'on fait, on continue d'honorer un grand premier ministre qu'a été Robert Bourassa et les choix qui ont été faits...

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. On va continuer dans les contradictions du Parti libéral. On le sait que, dans Gentilly-2, c'est 2 milliards dans le nucléaire. Le 8 avril 2003, le chef du Parti libéral disait: «Le Parti libéral [...] s'est prononcé contre le développement de l'énergie nucléaire.» Pendant ce temps-là, c'est la Florida Light & Power qui va être propriétaire du vent et des énergies en Gaspésie.

A-t-elle autorisé cette décision d'Hydro-Québec, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, en termes de contradictions, là, on sait que dans l'ADN du PQ, là, on privilégiait le nucléaire. Quelques années plus tard, on dit: Gentilly-2, notre seule centrale nucléaire au Québec, non, ce n'est peut-être pas une bonne idée. On peut peut-être aller voir du côté du député de Nicolet-Yamaska, parce qu'il pourrait lui-même nous éclairer sur les propres contradictions du Parti québécois.

Au-delà de ça, M. le Président, sur le plan énergétique, on est très fiers des choix qu'on a faits. Dans le domaine éolien, on s'est assurés qu'il y ait des retombées pour l'ensemble des communautés, contrairement à ce que le Parti québécois a fait en 2001. Vous avez abandonné les municipalités, vous n'avez pas pris le soin d'encadrer la filière. On a fait exactement le contraire, M. le Président, puis aujourd'hui ça donne de bons résultats, près de 1 000 emplois dans la région Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine et dans la MRC de Matane.

Le Président: En terminant.

Mme Normandeau: Demandez à votre collègue de Matane s'il est d'accord ou pas avec les choix qu'on a faits.

Le Président: En question principale, M. le député de Marie-Victorin

Exploration de la réserve d'hydrocarbures
Old Harry, dans le golfe du Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, en décembre dernier, la ministre des Ressources naturelles a reçu le mandat de régler le dossier d'Old Harry. Équipée de son tout nouveau mandat, elle a fait une offre à Ottawa, elle a soumis un projet d'entente, sauf que, depuis ce temps-là, elle n'a même pas reçu une réponse d'Ottawa, M. le Président. Elle l'a elle-même confirmé dans une entrevue à Rue Frontenac la semaine passée.

Alors là, le journaliste lui demande: S'il y a une élection fédérale, vous allez en faire un enjeu électoral, d'Old Harry? Et là la ministre répond: Non. Non, ce serait non pertinent, ce serait prématuré, parce que le ministre fédéral Paradis -- avec lequel elle négocie -- est dans les meilleures dispositions, M. le Président. Il est tellement gentil, le ministre Paradis, il est tellement fin, il va nous donner ce qu'on veut, on n'a même pas besoin d'insister.

M. le Président, ça fait 25 ans que Terre-Neuve a l'entente que le Québec demande à Ottawa. Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il est d'accord avec sa vice-première ministre quand elle dit qu'Old Harry ne sera pas un enjeu s'il y a une élection fédérale?

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, tous les Québécois savent pertinemment, ils savent très bien qu'en matière de relations fédérales-provinciales le Parti québécois n'a aucune crédibilité, aucune crédibilité, parce qu'ils ont un autre agenda, M. le Président.

Ceci étant, la véritable défense des intérêts du Québec, M. le Président, on l'accomplit à tous les jours. Dans le dossier d'Old Harry, ça fait plus de 10 ans, 12 ans précisément, qu'on tente d'obtenir une entente administrative avec Ottawa. Pour la première fois, le gouvernement a fait entrer, donc, auprès du gouvernement fédéral, à l'automne dernier, un projet d'entente. Les discussions se poursuivent, M. le Président, tout va très, très, très bien. Et notre objectif, M. le Président, c'est d'arriver à une entente qui puisse nous permettre d'exercer notre juridiction dans le golfe Saint-Laurent.

Alors, dans ces conditions, plutôt que de s'ériger en roi des chicanes, comme il se plaît à le faire à tous les jours ici, à l'Assemblée nationale, le député de Marie-Victorin aurait peut-être intérêt à avoir un discours un peu plus constructif, un peu plus positif pour justement s'assurer qu'on puisse ici parler, à l'Assemblée nationale, d'une seule voix sur un enjeu qui est fondamentalement crucial pour l'avenir énergétique et l'avenir économique du Québec.

Le Président: En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: ...le fédéral... M. le Président, c'est le Parti libéral, c'est le Parti libéral qui se chicane avec Ottawa actuellement sur le chèque, sur le chèque d'harmonisation, qui se chicane avec Ottawa sur Old Harry, qui se chicane avec Ottawa sur la Commission des valeurs mobilières. Le parti de la chicane, ce n'est pas nous, M. le Président, c'est le Parti libéral du Québec, le parti de la chicane.

Maintenant, vous allez nous dire pourquoi vous vous écrasez devant Ottawa dans le dossier d'Old Harry, alors que votre chef, le premier ministre, en a fait un enjeu de l'élection fédérale de 2008.

Le Président: Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: M. le Président, pas facile de répondre à une pareille question, alors que dans une même phrase le député nous accuse de nous chicaner puis de nous écraser. Alors, encore faudrait-il savoir à quelle enseigne il se loge.

M. le Président, le député de Marie-Victorin pourra peut-être un jour...

Des voix: ...

Le Président: Un petit moment. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le député de Marie-Victorin pourra un jour nous faire la... pourra un jour nous faire la leçon si, eux, ils avaient minimalement réussi sur les questions fédérales-provinciales et dans les relations avec Ottawa, ce qui n'est pas le cas, M. le Président. Les citoyens québécois, les Québécois, que nous représentons, savent pertinemment bien qu'il n'y a qu'une seule équipe ici, à l'Assemblée nationale, qui peut réussir à obtenir cette entente dont nous avons tant besoin, et cette entente... et cette équipe, M. le Président, elle est située de ce côté-ci de la Chambre, c'est le Parti libéral du Québec.

Le Président: Alors, M. le député de Marie-Victorin, en principale, cette fois. En principale.

Transport de générateurs de vapeur
radioactifs sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bernard Drainville

M. Drainville: M. le Président, le 4 février dernier, la Commission canadienne de la sûreté nucléaire a annoncé qu'elle autorisait le transport de déchets radioactifs sur le Saint-Laurent, un précédent dangereux. On a appris que Québec n'avait jamais été consulté. On a appris aussi que le ministre de l'Environnement n'avait rien fait en six mois, sauf envoyer une lettre.

M. le Président, pour donner l'impression qu'il bouge un peu dans le dossier, le ministre de l'Environnement nous a soumis une motion molle et alambiquée la semaine dernière, qu'il nous a resoumise encore une fois aujourd'hui. Nous, on propose une motion claire, sans équivoque, qui affirme le droit des Québécois de disposer de leur territoire.

Alors, ce qu'on veut savoir aujourd'hui, M. le Président: Est-ce que le ministre de l'Environnement croit que le fleuve Saint-Laurent peut être utilisé sans le consentement explicite des Québécois? On veut savoir du premier ministre: Est-ce que le gouvernement libéral croit qu'Ottawa peut disposer du Saint-Laurent sans l'accord du Québec, oui ou non?

**(15 heures)**

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, pour nous, l'environnement et la sécurité de la population, ce sont nos priorités actuellement. Pour eux, encore une fois la priorité, c'est de faire la promotion de la souveraineté du Québec, M. le Président.

M. le Président, j'ai déposé jeudi dernier une motion très claire et très limpide qui demande, encore une fois, au gouvernement fédéral de réviser sa décision. Elle demande également de façon très claire qu'il s'assure que le gouvernement du Québec soit toujours consulté pour toutes les décisions qui concernent le transport de combustibles nucléaires et de matières résiduelles, M. le Président. On travaille donc de concert. Il me semble qu'on pourrait, M. le Président, parler d'une seule voix aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur ces questions-là et laisser, M. le Président, les débats partisans.

Et, en terminant, M. le Président, j'aimerais vous informer que la Commission canadienne de sûreté nucléaire viendra ici, à Québec...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...dans les bureaux de mon ministère, pour expliquer ses choix, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Pour expliquer ses choix, expliquer ses choix, donc vous acceptez la décision de la commission? C'est ça qu'on doit comprendre, hein? C'est ça qu'on doit comprendre, M. le Président, là. Ils ont décidé de renoncer encore une fois à se battre pour les droits des Québécois. Ils ont encore accepté une décision d'Ottawa, qui n'a pas de maudit bon sens. Il y a un consensus au Québec, il y a un consensus au Québec, tout ce qui passe sur le fleuve Saint-Laurent, ça doit être décidé par les Québécois. C'est nous qui avons le dernier mot là-dessus, puis on ne doit pas accepter que quelqu'un d'autre nous dicte une décision là-dessus.

Allez-vous, oui ou non, accepter que ce soient les Québécois...

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, la question du député de Marie-Victorin nous permet de rappeler que le député de Marie-Victorin était à géométrie variable dans le discours sur le nucléaire justement puisqu'il était, ce matin... hier, plutôt, sur les ondes de La Pocatière, à répondre à une question de l'animateur Michel Harvey alors qu'il parlait de cet épineux problème. Et on se rappelle que la députée de Duplessis, elle nous parlait d'une catastrophe.

Alors, voici ce qu'a dit le député de Marie-Victorin: «La population est derrière nous parce que... pas parce que le monde pense que nécessairement il va y avoir une catastrophe, c'est évidemment... il y a toujours un petit risque puis il faut le gérer, ce risque-là, correctement.»

La motion que nous proposons, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...c'est précisément de gérer le risque, et je ne comprends pas que le député de Marie-Victorin change d'idée entre hier et aujourd'hui.

Le Président: En deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Ça aurait été mieux de laisser le ministre de l'Environnement répondre, M. le Président. Alors, voici la motion, voici la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère que le fleuve Saint-Laurent fait partie intégrante du territoire national québécois, qu'elle réaffirme la pleine souveraineté des Québécois sur leur territoire et que celui-ci ne peut être utilisé pour aucun usage sans le consentement explicite du gouvernement du Québec.»

Qu'est-ce qui ne fait pas votre affaire là-dedans? Qu'est-ce qui ne fait pas votre affaire là-dedans, hein? Vous n'êtes pas d'accord avec le fait que le Saint-Laurent appartient aux Québécois puis que c'est aux Québécois de décider ce qui passe dessus, hein? C'est ça, le problème?

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Marie-Victorin, en vous demandant de vous adresser à la présidence. M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Merci, M. le Président. Alors, le problème là-dedans, c'est qu'on revient sur l'agenda du Parti québécois, qui est celui de provoquer des gestes de rupture. Et alors qu'hier, à une radio régionale, il indiquait qu'il s'agissait d'un problème de gestion de risques, aujourd'hui il veut en profiter pour faire une motion qui serait une déclaration unilatérale de souveraineté du Québec. Le problème, M. le député de Marie-Victorin, c'est que, vous, vous êtes sur un agenda de rupture. Nous, on est sur un agenda de négociation et de protection des droits du Québec. Et là-dessus on ne s'entendra jamais.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Vachon.

Avenir de RECYC-QUÉBEC

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. «On veut fermer un organisme -- RECYC-QUÉBEC -- qui fonctionne bien depuis 20 ans, qui n'a fait l'objet d'aucun scandale, qui a une bonne image auprès du Vérificateur général et [...] a un ratio coût-bénéfice exemplaire.»

Ces paroles auraient pu être les miennes, mais elles sont celles du député de Brome-Missisquoi ici présent, juste en face de moi, dans le journal La Tribune, juste hier. RECYC-QUÉBEC doit être maintenu, l'ensemble des groupes sont d'accord.

Qu'attend le ministre de l'Environnement pour défendre l'environnement? Qu'attend le ministre de l'Environnement pour écouter son collègue d'expérience, le député de Brome-Missisquoi, ancien ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: M. le Président, d'abord, premièrement, j'aimerais rappeler que la décision, ce n'est pas une abolition de RECYC-QUÉBEC, c'est une intégration au ministère du Développement durable, M. le Président. Et, M. le Président, j'aimerais...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arcand: M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter, à plusieurs reprises, de ces questions. Et l'intégration, M. le Président, va nous permettre des économies récurrentes de 2 millions de dollars, M. le Président. C'est ce que les Québécois, je crois, nous demandent, M. le Président. Et j'aimerais également vous dire que je mets encore une fois au défi la députée de Vachon de nous indiquer, dans cette intégration, s'il y a une seule coupure dans les programmes de RECYC-QUÉBEC, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales des députés.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 94

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...s'il vous plaît, proposant, au nom du ministre de la Justice, que le principe du projet de loi n° 94, Loi établissant les balises encadrant les demandes d'accommodement dans l'Administration gouvernementale et dans certains établissements, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Courchesne (Fabre), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), M. Moreau (Châteauguay), Mme Boulet (Laviolette), M. Simard (Dubuc), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bernier (Montmorency), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), Mme Vallée (Gatineau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Lehouillier (Lévis), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. D'Amour (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Chagnon): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Beaudoin (Rosemont), Mme Malavoy (Taillon), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Cousineau (Bertrand), Mme Champagne (Champlain), Mme Bouillé (Iberville), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Blanchet (Drummond), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Ratthé (Blainville), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Bérubé (Matane), M. Aussant (Nicolet-Yamaska), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Curzi (Borduas), M. Girard (Gouin), Mme Ouellet (Vachon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Ferland (Ungava), M. McKay (L'Assomption), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Lapointe (Crémazie), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Kotto (Bourget), M. Rebello (La Prairie), M. Pelletier (Rimouski), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Tremblay (Masson), M. Boucher (Johnson), M. Traversy (Terrebonne), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Deltell (Chauveau), Mme Roy (Lotbinière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Bonnardel (Shefford).

**(15 h 10)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint: M. Khadir (Mercier), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 56

Contre: 49

Abstentions: 2

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est donc adoptée. M. le leader.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Fournier: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous allons procéder maintenant aux motions sans préavis. Je vais demander à M. le ministre de l'Environnement...

M. Arcand: Je sollicite, M. le Président, le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Beauce-Nord et le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral qu'il obtienne de la Commission canadienne de sûreté nucléaire la révision de sa décision d'octroyer un permis et un certificat de transport à Bruce Power [...] en vue du transport de 16 générateurs de vapeurs déclassés à destination de la Suède, et qu'il nous fasse la démonstration que ce moyen de transport constitue celui qui représente le moins de risques possibles;

«Qu'elle demande également au gouvernement fédéral qu'il s'assure que le gouvernement du Québec soit toujours préalablement consulté pour tout transport de combustible nucléaire ou de matières résiduelles radioactives provenant de l'exploitation de centrales nucléaires ou provenant du traitement de ceux-ci sur les eaux bordant la province de Québec.» M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader, c'est oui ou non. Est-ce qu'il y a consentement ou pas?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Mais, quand même vous seriez debout, moi aussi, je suis debout. Alors, je vous pose la question, M. le leader: Est-ce que c'est oui ou non? Alors, je vous écoute.

M. Bédard: Et voilà. Merci, M. le Président. Donc, nous avons deux motions devant nous. Je propose au leader...

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce qu'on se calme un petit peu, là? Je comprends que c'est tannant de parler de souveraineté du Québec, mais on va en parler aujourd'hui. Alors, M. le Président, je propose au gouvernement... Nous avons deux motions fort différentes. Ce que nous proposons au leader, c'est...

Des voix: ...

M. Bédard: ...je termine, c'est...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, je suis d'accord avec vous là-dessus, M. le leader. Mais on ne peut pas plaider sur cette question. Alors, c'est oui ou non. Je vous écoute.

M. Bédard: ...proposition est la suivante, elle va être juste. Nous avons deux motions. Nous souhaitons que les deux soient débattues, M. le Président. Et nous passerons au vote par la suite. Nous avons une proposition qui, je pense, représente les intérêts des Québécois, alors nous souhaitons en débattre. Est-ce que le leader...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je comprends que c'est non, il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Au moment où on se parle, mon rôle n'est que de savoir si on va accepter ou pas le consentement sur cette motion.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui. Oui, l'article 2, c'est très simple.

M. Bédard: Et voilà. L'article 2, c'est protéger les droits des parlementaires. Alors, voilà ce que je demande, M. le Président, ce que je demande...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On peut plaider. Vous pouvez demander, effectivement, vous pouvez demander...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le leader adjoint.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): On peut... Lorsqu'il y a une motion sans préavis, notre règlement est très clair, on doit accepter ou non s'il y a consentement pour l'entendre et l'étudier. Si vous me dites non, on va passer à d'autre chose. Si vous me dites oui, on va procéder.

M. Bédard: M. le Président, si, à la teneur de la motion, ce que nous proposons... L'Assemblée reste un lieu de débat. Nous proposons au leader, qui va se lever, j'imagine... À un moment donné, il va se sentir concerné. Nous proposons de débattre des deux motions, qui concernent le même sujet et qui sont fort différentes, et nous voterons. Les deux motions sont liées, M. le...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement. Et, si vous voulez arriver à cela, vous vous entendrez pour demain.

M. Bédard: ...vous concluez. Ça m'étonne comment vous menez vos travaux, M. le Président. Ce que nous proposons tout simplement au leader, c'est qu'il se lève, il est sûrement capable de se lever à un moment donné, et nous dise qu'il accepte que les deux motions que vous avez devant vous soient débattues. Alors, je demande au leader: Est-ce qu'il accepte?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Moi, je n'ai qu'une motion devant moi.

M. Gautrin: ...à l'heure actuelle, on a une position de savoir s'ils consentent qu'on débatte de notre motion on non. Ensuite, on verra bien, en deuxième élément, si, nous, on consentira de débattre de leur motion ou non. Mais il n'est pas question...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pas de consentement. Alors, je n'ai pas de consentement. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ah, je n'ai pas la vôtre? Ça, je n'ai pas eu de motion. Alors, un instant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je veux entendre M. le député de Marie-Victorin. Je n'ai pas l'indication que je n'ai pas de motion.

M. Drainville: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère que le fleuve Saint-Laurent fait partie intégrante du territoire national québécois, qu'elle réaffirme la pleine souveraineté des Québécois sur leur territoire et que celui-ci ne peut être utilisé pour aucun usage sans le consentement explicite du gouvernement du Québec.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, nous vous écoutons.

Féliciter le groupe montréalais
Arcade Fire, lauréat du prix Grammy
du meilleur album de l'année

M. Picard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, le député de Drummond, le député de Chauveau et le député de Mercier:

«Que l'Assemblée nationale félicite le groupe montréalais Arcade Fire pour son prix du meilleur album de l'année, reçu lors de la 53e remise des [...] Grammy, le 13 février dernier à Los Angeles;

«Qu'elle reconnaisse la contribution de nos artistes francophones et anglophones au rayonnement de notre culture sur la scène internationale.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Une motion de Mme la ministre des Relations internationales? Alors, avant de procéder à la motion de Mme la ministre des Relations internationales, je voudrais savoir s'il y a consentement pour faire en sorte de déroger à l'article 84.1 de notre règlement qui prévoit qu'on puisse avoir une quatrième motion.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a consentement. Alors, Mme la ministre.

Rendre hommage à M. Jean-Marc Léger
pour sa contribution au rayonnement
de la langue française sur tous les continents

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour débattre de la motion suivante conjointement avec la chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, le député de Mercier et le député des Chutes-de-la-Chaudière, et la motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Jean-Marc Léger qui a porté pendant cinquante ans les plus hautes aspirations du Québec dans la construction d'une Francophonie dynamique et dont la vision d'avenir reflète nos valeurs;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution exceptionnelle de M. Léger au rayonnement de la langue française sur tous les continents.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il y a... Il y aurait consentement, M. le Président, pour que nous puissions débattre de cette motion avec des interventions limitées, à peu près, de l'ordre de deux minutes. Et, dans l'ordre, Mme la ministre des Relations internationales, Mme la chef de l'opposition et M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, j'entends qu'il y aura débat sur cette motion-là pour environ, à peu près, quelques minutes. C'est ça que je comprends, M. le leader? M. le leader? M. le député de Verdun, allo!

M. Gautrin: Oui, oui!

Le Vice-Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun, vous avez dit «deux minutes»?

M. Gautrin: Environ deux minutes.

**(15 h 20)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Environ deux minutes. Alors, je comprends qu'il y aura débat sur cette question-là, pour environ deux minutes, par trois intervenants: Mme la ministre, Mme la chef de l'opposition et M. le chef de la deuxième opposition. Mme la ministre, nous vous écoutons.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, c'est avec émotion que nous avons appris le décès de M. Jean-Marc Léger, architecte des premières heures de la Francophonie et ardent promoteur de la langue française.

Après avoir mené une brillante carrière comme journaliste à La Presse et au Devoir, M. Léger s'est illustré comme haut fonctionnaire de l'État québécois, où il a été tour à tour sous-ministre, délégué général et a dirigé l'Office de la langue française.

Fort de ses convictions sur la vitalité et la force de la langue française, M. Léger a posé les premières pierres de ce qu'est aujourd'hui la Francophonie institutionnelle. Il a ainsi été le fondateur et premier secrétaire général de l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, devenue par la suite l'Agence universitaire de la Francophonie, première organisation internationale à s'installer à Montréal et dont on souligne cette année le 50e anniversaire. Il a aussi contribué à la création de ce qui est aujourd'hui l'Organisation internationale de la Francophonie. Décoré par le gouvernement du Québec comme officier de l'Ordre national, ce défenseur de la langue française a reçu de multiples décorations et distinctions tant au Québec, en Afrique, en France et ailleurs en Europe. Un hommage particulier lui a été d'ailleurs rendu par Son Excellence M. Abdou Diouf, secrétaire général de la Francophonie, au printemps dernier, saluant sa contribution exceptionnelle et ses qualités personnelles qui en font, je le cite, «un modèle pour la Francophonie».

En somme, je souhaite saluer la vision qu'a eue M. Léger de voir le développement international du Québec lié à la place prépondérante qu'il devait jouer au sein de l'espace politique francophone international, la Francophonie. Grâce à sa vision, le Québec aujourd'hui joue un rôle de leader au sein de l'OIF, en s'assurant que la vitalité de l'espace francophone soit un moteur de développement mondial.

Au nom du gouvernement du Québec et à titre de ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie, je veux transmettre mes plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches et les assurer de notre engagement à faire fructifier le précieux héritage qu'il nous a légué. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre des Relations internationales. J'inviterais maintenant Mme la chef de l'opposition à prendre la parole.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il est de ces gens, véritables bâtisseurs, à qui il importe de rendre hommage pour bien marquer dans l'histoire la contribution qu'ils ont eue pour faire de nos sociétés ce qu'elles sont aujourd'hui. Malheureusement, trop souvent, ces occasions surviennent lors de leur décès. Nous avons néanmoins un devoir de mémoire et de reconnaissance envers un homme qui, lui, n'a jamais manqué de ces deux vertus.

Jean-Marc Léger était un grand amoureux de la langue française, mais, au-delà de la passion, c'est une réflexion aussi puissante que profonde qui a toujours dirigé son action. C'est sans doute cet esprit de synthèse, cette capacité d'envisager les choses dans leur ensemble qui l'ont mené à se consacrer à bâtir l'idée francophone autant sur le terrain national que sur la scène internationale.

Idéateur, idéaliste, il fut le premier à rêver d'une union internationale de langue française, un élément d'ailleurs qu'Abdou Diouf, secrétaire général de l'Organisation internationale de la Francophonie, n'a pas manqué de souligner en lui rendant un hommage émouvant. Bien que l'idée du jeune journaliste d'alors ne reçut pas initialement l'accueil qu'elle méritait, il suivit sa logique jusqu'au bout en s'investissant à mettre en relation les journalistes francophones de tout le Canada puis du monde entier. Il fit de même avec les universités de langue française, posant les premiers jalons de ce qui deviendra une relation de coopération aussi riche que durable avec nos frères et soeurs francophones des pays africains. C'est aussi à cette période que Jean-Marc Léger devint le premier directeur de l'Office de la langue française du Québec. Pour mettre sur pied cette institution, y avait-il un choix plus logique? Parce que, pour bien réfléchir à l'avenir de la langue française au Québec, il est nécessaire de garder les yeux sur sa place en Amérique et dans le monde entier.

Il poursuivra par la suite son action en occupant diverses fonctions diplomatiques notamment comme premier secrétaire général de l'Agence de coopération culturelle et technique de la Francophonie, ancêtre de l'OIF. Il représentera le Québec à Bruxelles à titre de délégué général et il continuera de servir l'État du Québec comme sous-ministre adjoint à l'Éducation puis aux Relations internationales.

Bernard Descôteaux avait une très belle phrase, dans le journal Le Devoir, pour résumer la pensée de Jean-Marc Léger: «...il n'a jamais participé à cette idée reçue voulant que le Québec ait besoin de s'ouvrir au monde. De tout temps, les Québécois ont été ouverts au reste du monde. Ce qui leur manquait, c'est une présence au monde.» Cette vision, elle aura dirigé Jean-Marc Léger toute sa vie, elle aura été au centre de sa pensée, de son action politique. Aussi, il nous a laissé plusieurs ouvrages auxquels nous référerons encore. Et, jusqu'à la fin, il a continué de nourrir notre réflexion par ses écrits, toujours en lien avec le destin du Québec et de sa langue, notamment au sein de L'Action nationale, dont il était un collaborateur assidu.

Jean-Marc Léger était indépendantiste. Encore une fois, il fut un précurseur d'une remarquable cohérence tout au long de sa vie. En ce sens, il nous a ouvert la voie. Je disais plus tôt qu'il est dommage que l'on attende le décès de quelqu'un pour lui rendre hommage. Il ne faut pas oublier que Jean-Marc Léger a reçu son lot d'honneurs de son vivant, plusieurs doctorats honoris causa, décoré de l'Ordre national du Québec, de la Légion d'honneur, mais il est important d'évoquer sa mémoire aujourd'hui et il faudra continuer de le faire pour longtemps encore pour que les Québécois d'aujourd'hui et de demain puissent connaître, découvrir cet homme, partager son rêve de faire du Québec un pays indépendant, français à jamais.

Je termine en offrant mes plus sincères condoléances à tous les proches de Jean-Marc Léger, au nom de tous les membres de mon équipe. Et plus particulièrement je veux exprimer ma sympathie la plus profonde pour son épouse, Mme Anne-Marie Ramet, qui fut pour lui, tout au long de sa vie, d'un soutien indéfectible et d'un dévouement exemplaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie, Mme la chef de l'opposition. J'inviterais maintenant M. le chef de la deuxième opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, les grands pas d'une nation sont évidemment initiés essentiellement par les décideurs politiques, mais rien ne peut se faire, ne peut s'accomplir sans l'appui et le concours de citoyens engagés. Et c'est le cas de Jean-Marc Léger.

M. Léger était un des premiers Québécois, sinon le premier Québécois à s'être distingué sur la scène internationale au nom de notre nation, au nom du Québec, comme c'est si bien raconté d'ailleurs par Antoine Robitaille dans le quotidien Le Devoir aujourd'hui: «Il n'a que 26 ans, en octobre 1953, lorsqu'il se rend à Paris pour faire connaître son idée d'une organisation francophone, entre autres au ministre des Affaires étrangères français de l'époque, Georges Bidault. Les journaux de l'époque sont enthousiastes: on parle de ce jeune "Canadien français", "rédacteur à La Presse", proposant la création "d'un organisme central siégeant à Paris qui convoquerait chaque année une réunion générale dans laquelle les représentants des divers pays où [on] parle le français [...] rencontreraient les délégués de la France et des territoires [d']outre-mer pour discuter [les] intérêts culturels communs." [En fait, c'est] la Francophonie [qui] était là en puissance -- tel que raconté aujourd'hui par Antoine Robitaille du Devoir.»

M. Léger est un journaliste engagé à La Presse et au Devoir également, mais il aura connu aussi une brillante carrière dans la haute fonction publique québécoise, étant sous-ministre, sous-ministre adjoint et délégué général. En 1969, c'est pour ainsi dire la consécration alors qu'il devient le premier secrétaire de l'Agence de coopération culturelle et technique des pays de langue française, ce qui est l'ancêtre de l'OIF, et, d'une certaine façon, M. le Président, c'est grâce à ces premiers pas initiés par M. Léger, qui ont conduit à cette connaissance ou à cette prise de conscience internationale de la Francophonie, qui aura donc conduit, en 1985, à la création du Sommet de la Francophonie sous le leadership de nos premiers ministres, à savoir Robert Bourassa et Brian Mulroney.

Mme la chef de l'opposition parlait tout à l'heure de Bernard Descôteaux du Devoir. Elle a retenu une phrase que je voulais citer, mais il y en a une autre aussi tout aussi riche et pertinente: «L'ambition première de Jean-Marc Léger à travers son militantisme pour la Francophonie était de consolider la situation du français comme langue nationale et internationale. [...]Le Québec a une grande dette envers cet homme.» Merci, M. le Président.

**(15 h 30)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): ...Chauveau et chef de la deuxième opposition. Je vous demanderais le consentement pour pouvoir entendre M. le député d'Outremont et ministre des Finances, dont le père, je le sais bien, a été un grand ami de Jean-Marc Léger. Est-ce que j'ai consentement? Consentement.

M. le député d'Outremont, M. le ministre des Finances, nous vous écoutons.

M. Raymond Bachand

M. Bachand (Outremont): M. le Président, merci. Chers collègues, j'ai eu... Je voudrais juste rendre un hommage personnel à M. Léger, que j'ai eu l'occasion et le grand privilège, dans mon enfance... Plusieurs dizaines de fois par année, Jean-Marc venait à la maison avec son grand ami, mon père, André Bachand. Soirées passionnantes de discussion, soirées d'élections aussi. Toutes les élections dans les années soixante, québécoises et provinciales... fédérales, il était à la maison aussi. Et c'est là qu'ils ont eu, dans le milieu universitaire -- Jean-Marc était dans les journaux -- l'idée, papa et Jean-Marc Léger, de créer cette association des universités partiellement ou entièrement de langue française, l'ancêtre d'ailleurs de la Francophonie. Et ils ont réussi à créer cette association de toutes les universités de langue française dans le monde. Et Jean-Marc Léger, par la suite, bien sûr, a continué sa carrière, bâtisseur de la Francophonie dans les organisations et la Francophonie d'aujourd'hui.

J'ajouterais que Jean-Marc Léger était aussi -- on ne l'a pas souligné -- un grand amoureux de la langue française, non seulement de la Francophonie, mais de la langue. Et il apportait tous les jours une rigueur et un orgueil à s'assurer que chacun de ses textes, chacun des discours, non seulement des siens, mais ceux de son collègue, sont dans une langue impeccable, parce qu'il était amoureux de cette langue. Alors, je tenais à lui rendre hommage aujourd'hui parce que c'est un grand bâtisseur du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, M. le député d'Outremont. Je pense bien avoir le consentement de tous ici pour que nous donnions une prochaine minute de silence à M. Jean-Marc Léger.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Chagnon): Pardon?

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): On peut adopter la motion, si vous voulez. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Alors, nous allons procéder immédiatement donc à cette minute de silence à la mémoire de M. Jean-Marc Léger.

**(15 h 31 -- 15 h 32)**

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Drummond.

M. Blanchet: M. le Président, je voudrais... Je procède, oui?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Je vais au moins vous écouter.

Souligner la contribution des
Patriotes de 1837-1838 à la
liberté et à la démocratie

M. Blanchet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Verdun, la députée de Lotbinière, le député de Mercier et le député des Chutes-de-la-Chaudière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale se souvienne, en ce 15 février, de l'épisode héroïque et douloureux du soulèvement des Patriotes en 1837 et de sa répression sanglante;

«Qu'elle rende hommage à ceux qui, au sein de la nation québécoise, ont sacrifié leur vie pour leur peuple, à la défense de leurs convictions, des institutions, de la démocratie et des valeurs universelles telles la liberté et la responsabilité.»

Le Vice-Président (M. Chagnon): Il y a consentement pour déroger à l'article 84.1?

M. Gautrin: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement donc pour...

M. Gautrin: Il y a consentement pour que nous l'adoptions sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. M. le leader.

M. Gautrin: M. le Président, alors, maintenant, j'ai à vous donner quelques avis.

J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de trois heures, et de 19 h 30 à 20 h 30, à la salle du Conseil législatif. Il me fait plaisir de vous en remettre une copie, chère mademoiselle.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Oui, M. le leader.

M. Gautrin: Alors, monsieur, maintenant, on est rendus, si vous... On a terminé les affaires du jour, c'est bien ça, M. le Président? Et je peux me permettre d'appeler un projet de loi, c'est ça?

Le Vice-Président (M. Chagnon): Non, pas tout de suite. Alors, pour ma part, je vais vous aviser que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 16 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance, ce sera de décider si la commission veut se saisir des pétitions déposées par les députés de Marguerite-D'Youville, Pointe-aux-Trembles, Champlain, Marie-Victorin, Roberval, Deux-Montagnes, Taschereau et Chambly demandant au gouvernement du Québec la tenue d'une commission d'enquête publique et indépendante sur l'industrie de la construction.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Alors, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec affirme l'importance de laisser à tous les Québécois la liberté de choisir la langue d'enseignement dans les cégeps, et quelle réitère que les dispositions de la loi 101 ne doivent pas être étendues aux établissements d'enseignement collégiaux, tel qu'adopté en 1977 par le gouvernement du Parti québécois de René Lévesque.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant maintenant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et auriez-vous l'extrême amabilité d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît? M. le Président, je répète: Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 130

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Chagnon): Ça me fait bien plaisir. J'en avais une copie, merci beaucoup. Alors, à l'article 11, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des -- il manque des virgules là-dedans -- [et] des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Je comprends qu'il y a une intervention; en tout cas, celle de Mme la ministre. Alors, nous vous écoutons, Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Avant de débuter, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Alors, M. le Président, en novembre dernier, nous avons déposé à l'Assemblée nationale effectivement le projet de loi dont vous venez de faire la nomenclature, et ce projet de loi, bien sûr, s'inscrit tout à fait en ligne avec l'engagement du gouvernement de réduire, entre autres, la taille de l'État, de répondre à un besoin que la population nous demande de plus en plus: d'alléger nos structures et de s'assurer que nous travaillons de la façon la plus efficace, la plus efficiente et la plus performante, M. le Président.

On s'aperçoit que dans ce projet de loi... et je n'énumérerai pas tous les organismes qui en font partie, mais on se rend bien compte que plusieurs de ces organismes-là ont été créés il y a maintenant plus de 20 ans, et à l'époque, il y a 20 ans, bien sûr que, dans bien des cas, nous étions en train de créer de nouvelles façons de faire. Il y a 20 ans, il y avait des sujets qui concernaient l'évolution de notre société qui étaient d'actualité mais qui étaient aussi extrêmement importants dans notre capacité de répondre, de nous adapter aux besoins de l'époque. Qu'en est-il, M. le Président, 20 ans plus tard?

Nous sommes aussi d'avis qu'il est important, 20 ans plus tard, d'en faire l'analyse, d'en faire l'évaluation, et je crois que tout État a cette responsabilité, de façon épisodique mais de façon parfois plus régulière, a cette responsabilité de revoir le rôle, la mission, la nécessité de certaines de ces organisations. Je ne parlerai pas, M. le Président, du mot «structure», parce qu'une structure, en soi, c'est bien statique. C'est bien statique, et puis une structure, on retrouve ça sur un organigramme, sur une feuille de papier, on met un nom à l'intérieur. Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici, M. le Président, aujourd'hui, c'est beaucoup plus effectivement, pour chacun des dossiers, de se questionner et de se prononcer sur: Est-ce qu'il y a d'autres façons de faire?

Et je veux tout de suite, d'emblée dire à cette Assemblée qu'il ne s'agit pas d'abolition, dans la très grande majorité des cas, mais qu'il s'agit bien d'intégration de ces rôles et fonctions. Pourquoi intégration? Parce qu'on évite, bien sûr, bien des dédoublements et qu'on correspond davantage à des nouvelles politiques qui sont effectivement mises en place. Alors, le projet de loi, M. le Président, apporte une certaine réorganisation, une certaine rationalisation dans la capacité que nous avons de faire ces choix.

Plusieurs, M. le Président, en commission parlementaire, sont venus devant nous, évidemment à juste... et de façon légitime, sont venus devant nous pour questionner, pour manifester leurs préoccupations, évoquer des craintes et des inquiétudes. Et je dois dire que, très franchement, la plupart d'entre eux ont beaucoup d'inquiétudes, probablement à juste titre, sur justement cette intégration. Comment ça va se passer? Est-ce que nous allons perdre ces rôles et missions? Est-ce que nous allons... nous allons pouvoir continuer à être un partenaire privilégié dans les différents sujets qui y sont mentionnés, M. le Président? C'est ça, la grande préoccupation.

**(15 h 40)**

Et il y a une résistance au changement qui, vous le savez, est fort naturelle. C'est un bon réflexe humain de résister au changement, et je pense que nous avons aussi cette responsabilité de rassurer, nous avons cette responsabilité d'expliquer, nous avons cette responsabilité de faire en sorte que les grandes missions fondamentales de l'État ne sont pas altérées, de faire en sorte que les grands enjeux de notre société, que ce soit dans le domaine de l'environnement, que ce soit dans des domaines plus sociaux comme la famille, les aînés, la jeunesse, que ce soit dans les domaines qui sont, par exemple, de la recherche universitaire, parce que c'est un enjeu qui est fort important, qu'on s'assure que nous ne mettons pas en péril notre capacité d'aller plus loin, notre capacité d'innover, notre capacité de recevoir les bons avis, les bons conseils, les bonnes recommandations.

Et, vous savez, M. le Président, ce qu'il y a de nouveau au Québec maintenant, si on compare à il y a 20 ans, c'est que, dans chaque secteur d'activité, dans chaque secteur d'activité, il y a bon nombre d'organismes qui, à travers toutes les régions du Québec, pour chacun des sujets touchés, ont cette voix, ont cette possibilité de se faire entendre, ont cette expertise aujourd'hui, cette immense expertise de faire valoir leurs points de vue, d'attirer l'attention du gouvernement, de faire changer d'idée au gouvernement. C'est pour ça d'ailleurs qu'on tient des commissions parlementaires, mais c'est pour ça que, dans tous les ministères ou à peu près, il y a des tables de partenaires. C'est pour ça qu'au Québec, depuis 20 ans, on a constitué de grands forums en matière économique, matière sociale, marché du travail, environnement, pour être capables justement de vraiment confronter ces enjeux.

Alors, M. le Président, les organismes que l'on retrouve dans cette loi, bien sûr on est d'avis qu'ils peuvent très sincèrement être intégrés dans les différents ministères, parce que l'expertise que l'on y retrouve, qui s'est développée au fil des ans, je suis tout à fait d'accord qu'il faut maintenir cette expertise. Il faut la garder. Il faut non seulement la maintenir et la garder, mais il faut lui permettre de grandir aussi. Il faut lui permettre effectivement de remplir adéquatement son rôle. C'est pour ça que, dans ce projet de loi, nous souhaitons bien sûr nous assurer que c'est... Et je veux rassurer ceux et celles qui sont concernés, que nous avons l'intention, dans la mise en oeuvre et dans l'application, nous avons l'intention de protéger ces acquis.

Plusieurs l'ont dit ou diront, et le député de Richelieu certainement au premier chef, puisqu'il prendra la parole, m'a-t-on dit, assez longuement et que sûrement il reprendra en détail chacun des organismes, plusieurs croient que nous faisons ça strictement pour des économies budgétaires, des économies évaluées à peu près autour... entre 9 et 10 millions de dollars. Certains diront: C'est très peu, c'est très peu. Puis, certains organismes, c'est en bas de 1 million d'économie annuellement. Plusieurs diront: C'est très peu, pourquoi tout ça? Mais, M. le Président, il n'y a pas de petites économies. Et je répète, et c'est très important de le dire: L'objectif n'est certainement pas uniquement un objectif d'ordre budgétaire. Ça, c'est... pour moi, c'est essentiel à la compréhension de ce projet de loi. Évitons les dédoublements. Évitons la lourdeur. Allégeons.

Je pourrais parler... je vais parler de quelques-uns des organismes, M. le Président. Par exemple, parce que je vois la députée de Crémazie qui est avec nous, je vais parler, bien sûr, du Conseil des aînés. C'est assez déchirant effectivement de dire: Nous allons intégrer le Conseil des aînés au ministère de la Famille et des Aînés. Le Conseil des aînés a un avis -- «conseil», ça le dit très évidemment -- et, M. le Président, il y a actuellement des tables de concertation aînés dans toutes les régions du Québec. Il y a des organismes comme l'AQDRP, des organismes comme la FADOQ, des organismes régionaux qui sont là aussi et qui font un excellent travail dans leur capacité de revendiquer, de protéger les droits des aînés, qui font un excellent travail dans leur capacité de répondre à des initiatives que nous voulons pour améliorer la qualité de vie de nos aînés, qui sont tout à fait capables d'être des partenaires de premier plan pour être en mesure de collaborer et d'initier avec nous ces différentes actions. Et, dans ce sens-là, on a recensé, M. le Président, qu'uniquement dans le secteur des aînés il y a au moins, au bas mot, 500 communiqués par année, M. le Président, 500 communiqués de différents organismes qui défendent ou qui portent la voix -- je ne vais même pas dire «défendent», M. le Président -- qui portent la voix des aînés dans une panoplie... dans une panoplie de sujets qui intéressent, qui concernent les aînés. Ça, c'est deux communiqués par jour.

Or, dans ce sens-là, c'est là qu'on voit l'évolution du Québec où, il y a 20 ans, on ne parlait pas beaucoup des aînés, on ne parlait pas des aînés actifs comme aujourd'hui. Les aînés d'il y a 20 ans ne sont pas les aînés d'aujourd'hui. Les aînés d'aujourd'hui sont extrêmement sensibilisés, informés, sont très actifs, ils s'impliquent, sont engagés dans notre société. Donc, ils portent la voix, et c'est dans ce sens-là que nous souhaitons les intégrer au ministère de la Famille et des Aînés.

Je pourrais bien sûr parler -- on en a parlé tout à l'heure brièvement, au cours de la période de questions -- je pourrais bien sûr parler de RECYC-QUÉBEC. Mais, M. le Président, il y a 20 ans, RECYC-QUÉBEC avait totalement, complètement sa raison d'être. 20 ans plus tard, M. le Président, notre sensibilisation, nos façons de faire, nos réglementations, nos politiques, nos lois font en sorte, encore une fois, que dans toutes les régions du Québec il y a à la fois des groupes défenseurs de l'environnement, et c'est tout à fait une bonne chose, mais il y a aussi, dans toutes les régions du Québec, des partenaires qui s'associent à nous pour appliquer et mettre en oeuvre ces lois et ces règlements et qui sont tenus de poser des gestes et des actions. Mais ils sont d'abord et avant tout des partenaires, et, M. le Président, le ministre de l'Environnement, par exemple en matière de... en matière de politique sur... en fait, je devrais dire: Le ministre de l'Environnement, dans un sujet comme le recyclage et la récupération des matières résiduelles, dépose une politique fort éloquente à ce sujet-là, M. le Président, et se donne les outils pour faire en sorte qu'il y a une meilleure cohésion, une meilleure cohésion... Et ça, c'est important, dans des secteurs comme l'environnement, de s'assurer qu'il y a une meilleure cohésion dans l'ensemble de nos actions et dans l'ensemble de nos décisions.

Et, quand on demande à des municipalités, par exemple, de se soumettre à des réglementations et que les mêmes municipalités doivent faire approuver par RECYC-QUÉBEC, pour ensuite aller faire approuver par le ministère de l'Environnement, quelque chose qui est soumis à la même réglementation, aux mêmes lois, aux mêmes politiques, est-ce vraiment nécessaire, M. le Président, de demander aux municipalités de présenter leurs dossiers deux fois? Moi, M. le Président, lorsque j'entends des municipalités... ou ce que j'entends même des centres de tri... Parce qu'hier j'ai rencontré dans mon comté, mon bureau de comté, un centre de tri qui, lui, curieusement, ces représentants-là sont d'accord avec l'intégration de RECYC-QUÉBEC, totalement, parce qu'ils se disent: Effectivement, nous ne voulons plus passer à travers cette lourdeur bureaucratique. Et c'est ça, notre objectif, et c'est l'engagement que nous avons envers la population, mais la population qui nous le réclame. Chaque jour dans les journaux québécois, on nous cite des exemples de lourdeur administrative; chaque jour, dans tous les médias québécois, on nous demande d'alléger.

Or, RECYC-QUÉBEC va être intégrée, tous ses programmes seront maintenus. Parce que ça aussi, M. le Président... Dans l'ensemble des dossiers que nous avons, nous allons maintenir les programmes. Les sommes d'argent qui sont dans le fonds de RECYC-QUÉBEC seront transférées au Fonds vert, M. le Président. Il n'y a pas de perte, et les programmes seront maintenus, sauf que -- sauf que -- il n'y aura plus double autorisation.

**(15 h 50)**

On va aller plus loin que ça dans le cas de RECYC-QUÉBEC, M. le Président, parce que vous savez que c'est beaucoup, beaucoup à travers les sommes imposées sur la récupération des pneus que le fonds s'est constitué à RECYC-QUÉBEC. Or, d'ici deux ou trois ans à peine... Tout ça a évolué. Avant, il y a 20 ans, je me rappelle, il y avait un amoncellement de pneus, hein, en Montérégie notamment, puis la crainte, c'était que tout ça passe au feu; puis ça, ça pollue, M. le Président. Donc, au cours des 20 dernières années, on a développé des moyens pour faire en sorte que la récupération des pneus se fasse de façon systématique, correctement, et qu'on en dispose efficacement. Or, ça veut donc dire que RECYC-QUÉBEC, d'ici deux ou trois ans, n'aura plus sa source principale de financement. Les prévisions du ministère de l'Environnement disent même que RECYC-QUÉBEC sera déficitaire. Est-ce que c'est ça qu'on veut, M. le Président, par les temps qui courent? Alors que, si on intègre au ministère, si on a une plus grande coordination, une plus grande cohésion surtout, une plus grande efficacité, voilà ce que recherche le projet de loi.

Le dernier organisme, parce que, moi, je ne vais pas tous les passer, on a eu une longue commission parlementaire fort éloquente à cet égard-là, mais je vais quand même parler de la Commission de l'équité salariale, parce que ça, la Commission de l'équité salariale, c'est une commission qui a effectué un travail colossal et remarquable au cours des dernières années, on le sait. Et on peut être très fiers comme Québécois et on peut être très fiers des deux côtés de la Chambre, M. le Président, pour le travail accompli en matière de... dans notre capacité d'avoir réglé ce dossier sur l'équité salariale.

Or, on le sait, il y a encore du travail à faire. La commission doit s'assurer que toutes les petites et moyennes entreprises au Québec respectent la loi, selon des échéanciers très importants. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous avons déclaré que nous ne mettrons pas en vigueur les articles, et je le réitère aujourd'hui, que les articles qui concernent l'intégration -- encore -- l'intégration de la Commission de l'équité salariale à la Commission des normes du travail... Ce n'est pas une abolition. Les fonctions, le rôle, la mission et les fonctions de la commission seront respectés intégralement mais seront faits à l'intérieur de la commission des normes et des droits du travail.

Donc, dans ce sens-là, nous préservons, sauf que, comme c'est une loi complexe, comme... Et ça a été à juste titre lors de nos consultations, et la députée de Taillon l'a noté à plusieurs moments... l'équité salariale, c'est une démarche. C'est une démarche qui doit être accomplie, plusieurs intervenants l'ont dit. Et donc cette démarche qui est fort complexe est nécessaire, et je partage l'idée que nous devons rester vigilants, que nous ne devons surtout pas prendre pour acquis que l'équité salariale, c'est réglé au Québec. Tel n'est pas non plus le but de ce projet de loi. Ce n'est pas ce que nous prétendons, ce n'est pas ce que nous voulons prétendre non plus par le biais de ce projet de loi là. Donc, pour toutes ces raisons, nous considérons que la commission doit terminer son travail, et c'est pour cela que, les articles, je proposerai au gouvernement de suspendre la mise en vigueur des articles qui concernent la Commission de l'équité salariale.

M. le Président, je suis très consciente, parce que je n'ai pas parlé non plus des fonds de recherche... Bien, tiens, je vais en parler, des fonds de recherche. Pourquoi je vais en parler, des fonds de recherche? Parce qu'ils sont, tous les trois fonds de recherche, venus devant nous pour expliquer, encore là de façon fort éloquente et avec beaucoup de... non seulement de sincérité, il y avait parfois de la passion, mais avec beaucoup de légitimité ils sont venus nous expliquer pourquoi ils ne souhaitaient pas la fusion des trois fonds de recherche.

Or, encore là, on peut très bien comprendre le réflexe d'être craintif et résistant à ce changement qui est un changement majeur dans le domaine de la recherche au Québec. Or, la recherche au Québec, M. le Président, est un domaine qu'il faut regarder avec énormément d'attention. Et notre objectif comme gouvernement, c'est de nous assurer que nous allons pouvoir renforcer le positionnement de la recherche au Québec sur la scène internationale, sur la scène nationale bien sûr, sur la scène canadienne, puisque nous avons un partenaire important qui est le gouvernement fédéral, qui octroie des fonds de recherche importants, et notre place à travers... notre capacité d'aller chercher ces fonds, par rapport aux provinces canadiennes, est très importante. Et nous devons nous assurer que la juste part revient à la recherche québécoise. Sauf qu'on s'aperçoit aujourd'hui que la compétition, elle est mondiale, la compétition, elle est internationale, et que, dans ce sens-là, si nous nous regroupons, nous allons renforcer notre capacité d'y faire face.

Mais ça, M. le Président, ce n'est pas évident à première vue. Je peux comprendre qu'on n'accepte pas cette affirmation que je suis en train de faire, mais je peux vous assurer, M. le Président, qu'aux États-Unis, en Europe, en Grande-Bretagne, entre autres, ça se fait. Les autres... Le gouvernement fédéral fera probablement la même chose. Mais d'autres pays s'alignent justement dans ce regroupement des fonds de recherche.

Maintenant, ce qui est important... Et le projet de loi... Et il y aura des amendements qui seront apportés, il y aura des amendements qui seront proposés pour s'assurer que les trois comités sectoriels, c'est-à-dire pour chaque fonds de recherche, puissent conserver son... leur... son indépendance, mais puissent conserver leur capacité de définir et d'approuver les projets en fonction de critères qui leur sont propres, parce que c'est évident que la recherche, sciences sociales, recherche santé, pas toujours... Hein? On ne doit pas aborder ça de la même façon.

Une autre des raisons fondamentales pourquoi le ministre du Développement économique propose... Parce que rappelons-nous que la politique sur la recherche et l'innovation de mon collègue a été chaudement accueillie, a été accueillie très positivement. Ça faisait partie de cette politique-là. Et un autre des éléments qui est important, c'est l'intersectorialité. Pas l'interdisciplinarité, M. le Président, parce que ça, c'est plus facile à l'intérieur d'un même secteur d'activité, par exemple en sciences sociales, de conjuguer différentes disciplines, que ce soit la sociologie, l'anthropologie, la géographie, peu importe, même le droit, là il y a des enjeux de société où on peut très bien interrelier différentes disciplines dans un même sujet de recherche.

Mais ce qui est recherché de plus en plus pour faire face aux enjeux d'avenir... Parce que, quand on parle de recherche, on parle de l'avenir du Québec, on parle de notre capacité d'innover pour l'avenir du Québec, innover dans des domaines économiques, innover dans des secteurs de la santé puis innover aussi dans des créneaux sociaux très importants. Et ça, M. le Président, pour moi, qu'on puisse atteindre un équilibre et s'assurer que les fonds de recherche en sciences humaines et sociales soient rehaussés, ça, je pense que c'est extrêmement important. La santé, c'est important; je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas important, mais historiquement les fonds sont considérables en santé.

Il ne faut surtout pas affaiblir la recherche en sciences humaines et sociales. Mais, si nous regroupons humainement, professionnellement, la synergie, lorsque nous sommes regroupés, est souvent beaucoup plus facile, elle est souvent beaucoup plus créatrice, elle est souvent beaucoup plus efficace lorsqu'on se retrouve autour d'une même table. Bien sûr que plusieurs sont venus me dire: Ne vous inquiétez pas, ça se fait déjà. Ça se fait, mais encore très timidement. Ça se fait, mais on pourrait faire mieux, M. le Président. Et on doit donc s'assurer que nous nous donnons, encore là...

Et pourquoi ne serions-nous pas pionniers, 20 ans plus tard, dans différents secteurs d'activité? Pourquoi ne pourrions-nous pas justement, avec notre esprit d'avant-garde... Parce que, comme État, comme État, nous sommes des avant-gardistes, et nous sommes des avant-gardistes depuis plusieurs décennies dans bien des secteurs d'activité. Nous le sommes en environnement. Nous le sommes souvent en santé. Nous le sommes quand il s'agit de parler de la condition féminine. Nous le sommes à bien des égards. Alors, pourquoi aujourd'hui ne pourrions-nous pas prendre un temps d'arrêt et regarder nos façons de faire pour établir qu'est-ce que nous devons projeter sur les 20 prochaines années?

Et, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés à accepter qu'il n'y ait qu'une seule voix et que cette seule voix créée il y a 20 ans, elle soit quasi éternelle, M. le Président. Ce n'est pas comme ça que les sociétés fonctionnent. Ce n'est pas comme ça que les sociétés évoluent. Ce n'est pas comme ça qu'on peut continuer à se dire pionniers à bien des égards.

**(16 heures)**

Et, dans ce sens-là, M. le Président, je sais que nous aurons plusieurs heures de débat au cours de cette adoption de principe, que plusieurs des arguments qui seront apportés seront certainement intéressants à écouter, mais parfois pertinents et valables. Mais ce n'est pas uniquement sur des aspects qui ont porté leurs fruits, qui ont porté leur voix, qui ont porté leur marque qu'il faille se dire: Non, on ne peut pas changer les choses, on ne peut pas changer les choses à une époque où, oui, il faut alléger l'État, à une époque où, oui, il faut réduire la bureaucratie, à une époque où déjà, à nos partenaires, on leur en demande beaucoup, surtout quand il s'agit d'autorisation, à une époque où déjà, dans toutes les régions du Québec, nos partenaires portent très haut et très bien...

Moi, je fais confiance à nos partenaires partout en région, je leur fais confiance. Et ils savent très bien qu'au Québec notre grande force, c'est qu'ils ont cette capacité de s'exprimer. Ils savent très bien que les gouvernements, tous partis confondus, écoutent ce que ces groupes ont à dire. Ça fait partie de la richesse du Québec et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que, tout en respectant les rôles, les missions, les programmes et, surtout, l'expertise créée, accumulée, soutenue depuis ce 20 ans, puisque nous intégrons ces hommes et ces femmes dans les ministères concernés pour continuer à donner le meilleur service aux citoyens... Pourquoi, M. le Président, en 2011, on ne peut pas se donner le droit et la possibilité de revoir nos façons de faire dans l'intérêt de l'amélioration du service aux citoyens, au nom de la cohésion, au nom de la collaboration, au nom de la confiance aussi que nous avons envers nos partenaires? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Chagnon): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Richelieu, juste une seconde, avant de vous donner la parole, M. le député de Richelieu, pour faire une annonce à l'Assemblée qu'il y aura deux débats de fin de séance. Alors, je vous informe que ces débats se tiendront aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par le député de Marie-Victorin au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes concernant le gisement Old Harry. Et, le deuxième débat, sur une question adressée par la députée de Vachon au ministre du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs concernant l'abolition de RECYC-QUÉBEC. Voilà.

Maintenant, M. le député de Richelieu, nous vous écoutons.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour adopter... enfin, pour l'adoption du principe du projet de loi n° 130. Je veux assurer cette Chambre que l'opposition est déterminée à s'assurer que le processus parlementaire, dans ce dossier, autour de ce projet de loi, soit le plus rigoureux possible et qu'il soit suivi avec le plus grand professionnalisme. Ce n'est pas parce qu'un projet de loi est un fourre-tout contenant des propositions, des articles sur 28 sujets différents que cela ne mérite pas notre attention rigoureuse. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'entendre 45 groupes et reçu une dizaine d'autres mémoires et lettres autour de ce projet de loi au cours des dernières semaines. M. le Président, trois mots me viennent à l'esprit à la suite de ces auditions et au moment d'aborder l'étude de ce projet de loi: d'abord, le mot «improvisation»; deuxièmement, le mot «diversion»; et, finalement, l'expression «manque de courage».

Improvisation évidente que tous les groupes qui sont venus devant cette commission, la Commission des finances publiques, ont soulignée abondamment. Improvisation, aucune ligne directrice, aucune logique même. Improvisation, et j'en ferai la démonstration point par point dans quelques minutes.

Diversion, j'ai envie de commencer par ce mot pour bien montrer à quel point ce gouvernement, qui fait face cette année à un déficit de plus de 4 milliards de dollars, à un budget qui est de 63 milliards de dollars, va mobiliser l'ensemble de cette Chambre au cours des prochaines semaines dans l'espoir -- sans aucune étude pour le démontrer -- d'économiser peut-être à terme, un jour, 9 millions de dollars. Ça, c'est, de toute évidence, une diversion parce que les vrais problèmes au Québec, les problèmes de finances publiques, sont à la hauteur de milliers de millions. Pas des centaines de dollars, des milliers de dollars, des millions de dollars, des milliers de millions de dollars.

Vous savez, chaque Québécois, aujourd'hui, se réveille le matin en sachant que son gouvernement, son État est endetté et que le service de cette dette, c'est-à-dire le remboursement annuel de cette dette, est passé, en moins de cinq ans, de 3 milliards par année... et atteindra, d'ici deux ans, plus de 10 milliards par année. Ça deviendra le troisième poste budgétaire de l'État québécois après la santé et l'éducation. Nous avons endetté les Québécois, et la seule réponse que le gouvernement trouve à ce problème majeur de finances publiques, qui préoccupe l'ensemble de la société, qui constitue une injustice incroyable à l'égard des générations futures, tout ce que le gouvernement trouve à nous présenter, c'est un projet de loi fourre-tout qui inclut, je le démontrerai, des choses qui ont disparu depuis 20 ans, qui n'existent même plus, qui ne sont que des fantaisies comptables, qui inclut des aspects essentiels de notre société sans aucune cohésion et, surtout, sans jamais atteindre les objectifs prétendument visés par la ministre, c'est-à-dire l'économie et la rigueur administrative, l'efficacité administrative.

Je vais tenter d'en faire la démonstration, M. le Président, il ne suffit pas de le dire. Nous sommes d'ailleurs habitués, avec ce gouvernement, à un manque de cohérence, depuis le début de l'arrivée des libéraux au pouvoir. M. le Président, rappelons-nous la réingénierie, cette fameuse réingénierie qui devait permettre aux Québécois, avec moins de moyens, de donner des meilleurs services, que l'État... il ne fallait plus se demander ce que l'État pouvait faire pour nous, mais nous demander ce que nous pouvions faire pour l'État. On nous annonçait, dans le premier discours inaugural du premier ministre à l'époque, on nous annonçait une véritable révolution dans la façon de gérer l'administration publique. Aujourd'hui, qui oserait dire, de l'autre côté, sans rire le mot «réingénierie», hein? Personne n'utilise même l'expression, tellement elle est taboue, tellement elle a été un échec monumental, tellement son inefficacité a été patente. Et, aujourd'hui, on nous arrive, sept ans plus tard, avec un rejeton tellement amaigri, tellement pauvre, tellement sans intérêt de cette réingénierie qu'il nous faut faire l'effort d'expliquer le lien qu'il y a à faire entre cette réingénierie et ce projet de loi n° 130.

En fait, le lien, il est facile à faire. Dans la réingénierie, on a demandé à des hauts fonctionnaires de faire l'étude des différents ministères et organismes du Québec et de proposer au gouvernement leur maintien ou leur abolition. Il y a donc eu trois rapports au cours des années, les rapports Geoffrion, le rapport Boudreau, le rapport Rolland. Et même je me souviens du rapport Facal, qui avait eu lieu quelques années plus tôt, et on peut aller... Gobeil dans les... Et tout le monde sait que non seulement on n'a pas aboli d'organismes à la suite de ces rapports-là, mais on en a créé de nouveaux, ce qui montre bien toute la logique qui inspirait la présidente du Conseil du trésor d'alors, la grande promotrice de la réingénierie.

On pourrait au moins se dire qu'aujourd'hui ce projet de loi n° 130, qui vise à l'abolition, à l'intégration ou à la fusion d'un certain nombre d'organismes, a dû quand même s'inspirer de ces rapports. Bien, M. le Président, je vous annonce une chose assez surprenante, pas du tout. C'est-à-dire on abolit les organismes dont les rapports disaient qu'il fallait les maintenir et on maintient ceux qu'il fallait abolir. C'est d'une logique magnifique, c'est extraordinaire. Et sur la base d'aucune étude... on n'a publié aucune étude, aucune étude économique sur l'utilité de la chose et aucune étude sur l'efficacité. Parce que, nous, quand nous sommes allés en commission parlementaire pour écouter les groupes, nous nous sommes posé deux questions fondamentales, et il faut toujours les avoir à l'esprit quand on étudie un projet de loi comme celui-là: Est-ce que la mission qui était celle de cet organisme est toujours pertinente et cet organisme remplit-il sa mission? Deuxièmement, y a-t-il des économies réelles à faire les changements proposés?

**(16 h 10)**

Nous avons, tout au long de notre démarche, à l'aide des différents députés membres de la commission ou de députés qui sont des critiques spécialisés dans ces domaines... J'étais, pour ma part, du côté de l'opposition, accompagné de la députée de Taillon, qui a suivi toutes les auditions et qui a interrogé comme moi les différents groupes qui sont venus se présenter, et nous avons toujours eu à l'esprit ce souci de vérifier s'il y avait encore une pertinence.

Il y a, dans ce projet de loi, des choses tout à fait correctes. Il est tout à fait normal pour tout État, régulièrement, de réviser et de voir s'il n'y a pas un certain nombre d'organismes, de réalités comptables ou autres qui doivent être éliminés. Si on ne le fait pas, on va accumuler... Vous connaissez la vieille blague de Winston Churchill, qui racontait... on n'a jamais vérifié si c'était vrai, mais qui racontait, avant la guerre, qu'il avait aboli un organisme quelques années auparavant dont le mandat était de vérifier, sur la côte anglaise, si les troupes napoléoniennes approchaient. Un siècle et demi plus tard, il était à peu près temps qu'on abolisse un organisme comme celui-là.

Alors, il y en a dans le projet de loi, des organismes pour vérifier si les troupes napoléoniennes vont débarquer. Il y en a dans le projet de loi, je vais vous en citer. Il y a, par exemple, le fonds sur le verglas, le fonds sur le verglas; le fonds sur les différents désastres naturels, ça comprend les inondations au Saguenay. Je pense que tout le monde est rassuré maintenant, là, le verglas, le fonds sur les inondations au Saguenay... enfin, rassuré pour ces désastres-là. S'il arrive d'autres désastres, les gouvernements verront en temps et lieu. Mais, s'ils n'ont pas encore agi pour ces phénomènes-là, il est un peu tard pour y penser. Il y a ici des fonds qui sont transférés de l'assurance-prêts agricoles et forestiers à la Financière agricole. Il y a le Fonds du service aérien qui est transféré au Centre de services partagés Québec.

Ça n'a aucune importance, M. le Président. C'est tout à fait normal, un gouvernement peut abolir quelques fonds techniques qui n'existent plus, qui ne revêtent aucune réalité, fusionner d'autres fonds, intégrer d'autres fonds, et donc il y a cette partie du projet de loi qui permet de faire du chiffre, hein? Ça permet de faire du nombre, de dire: On a aboli 28 organismes. Ça va faire plaisir dans les chaumières au Québec, à travers le Québec, les gens vont se sentir rassurés que le fonds sur le verglas ait disparu des livres du gouvernement, mais qu'est-ce que ça va changer à l'efficacité de l'État et aux finances publiques, ça, beaucoup plus improbable, vous vous en doutez bien.

Alors, il y a tout ce secteur de nettoyage de choses inutiles, de fusions rendues nécessaires par les réformes comptables sur lesquelles je n'insisterai pas davantage. Mais le projet de loi, malheureusement... Et je ne sais pas comment s'est faite sa préparation. D'ailleurs, je parlais d'improvisation tout à l'heure, mais il y a des limites à l'improvisation. On a le sentiment qu'au Conseil des ministres on a envoyé un mot d'ordre aux ministres: Si vous avez quelque chose dont vous voulez vous débarrasser, ce serait le temps, on va mettre ça ensemble, puis ça va donner l'impression qu'on agit, ça va donner l'impression à la population qu'on s'attaque aux structures, qu'on veut réduire la taille de l'État, qu'on veut diminuer le poids de l'État sur les finances publiques.

Malheureusement, les ministres, en général, ne veulent pas trop, trop se défaire de leur empire, c'est bien connu -- on a tous connu ça, c'est dans la nature humaine -- donc ils ont envoyé -- malheureusement pour la ministre qui a hérité du projet de loi -- ils ont envoyé des vieux canassons dont ils savaient très bien qu'ils ne passeraient pas le test de l'étude au Parlement et surtout dans l'opinion publique. C'est ça qui est terrible, c'est que les gens se sont ou débarrassés d'éléments qui les embarrassaient vraiment personnellement -- et je vous donnerai des exemples très précis tout à l'heure, mais... -- ou alors ils se sont débarrassés de choses qu'ils savaient être très utiles, mais dont ils savaient que jamais personne n'oserait présenter ça en projet de loi. Mais, ici, ils ont osé présenter ça en projet de loi. Et la ministre, d'ailleurs, si on lui demandait son avis, soyons honnêtes et sincères, vous avez entendu sa défense du projet de loi il y a quelques minutes, la ministre débarrasserait le projet de loi de ces choses inutiles avec enthousiasme. Je la connais, je la respecte, je sais qu'elle travaille bien. Jamais elle n'aurait laissé, si elle avait eu la responsabilité de ce projet de loi, s'accumuler des éléments qui n'ont rien à voir avec la structure de l'État, avec des économies, avec une amélioration du fonctionnement de l'État.

Prenons quand même quelques exemples. Vous savez, au cours des prochaines heures, des collègues qui ont des responsabilités comme critique dans des secteurs précis touchés par la loi vont intervenir, mais je voudrais quand même vous donner un peu quelques indications. Quand j'ai parlé d'improvisation, et de diversion, et d'absence de courage, je vais vous donner un certain nombre d'exemples dans le projet de loi. Souvent, d'ailleurs, ça s'est fait, je vous le souligne en passant, sans consultation. Si les gens avaient vérifié pendant trois minutes avant, s'ils avaient fait leur travail de ministre, ça ne se serait pas passé. Je ne sais pas qui était au Travail à ce moment-là, mais, au ministère du Travail, il y a quelqu'un qui a été assez allumé pour vérifier dans certains cas, et, on l'a vu, ça donnait de bons résultats. Les gens sont venus devant nous et ils ont dit: Oui, le passage du Conseil consultatif du travail au ministère du Travail -- et de la main-d'oeuvre -- ça ne nous dérange pas. Nous avons été consultés, nous avons donné notre aval. Malheureusement, dans beaucoup d'autres cas, cette précaution n'a pas été prise.

Je vais d'abord parler des fonds de recherche. Les fonds de recherche oeuvrent dans un domaine totalement essentiel à notre avenir économique. Ce ne sont pas seulement les centaines de millions, plus de 200 millions par année qu'investit le gouvernement du Québec dans la recherche, mais c'est aussi l'argent qui permet à cette recherche de s'organiser afin d'aller chercher au niveau fédéral, puisque c'est là que, jusqu'à maintenant, se gère l'essentiel des subventions à la recherche, d'aller chercher le maximum de fonds possible.

Vous savez, il fut une époque au Québec, il y a 35 ans, où les Québécois ne recevaient pas leur juste part des fonds fédéraux, étaient sous-subventionnés dans la recherche. Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui, nous recevons plus dans les fonds de recherche fédéraux que notre part de la population. Il fut même une époque assez récente, il y a trois ans, où nous sommes allés chercher jusqu'à 33 % des fonds fédéraux pour la recherche. Vous imaginez, nous représentons 10 % de moins de la population et nous sommes allés chercher 23 %. Pourquoi? Parce qu'il s'est développé au Québec, évidemment, une recherche remarquable, et cette recherche a été encouragée par la création, il y a un certain nombre d'années, de trois conseils de recherche qui ont fait un travail remarquable pour mobiliser la recherche, pour sécuriser la recherche, pour l'encadrer, pour faire en sorte que cette recherche soit la plus dynamique possible et que les dossiers de recherche, les dossiers de nos équipes de chercheurs, que ce soient des grandes équipes multidisciplinaires en santé, que ce soient des chercheurs quasi isolés dans des secteurs très précis en sciences humaines, que tous ces chercheurs utilisent les meilleures méthodes pour monter leurs projets de recherche de façon à aller chercher le maximum de fonds au niveau canadien.

Et les résultats sont extraordinaires. Nos résultats ont été tellement bons que les autres provinces qui n'avaient pas ces fonds de recherche ont exactement fait ce que le Québec a fait. Et pourquoi le Québec l'a fait? Parce qu'il y a trois fonds de recherche à Ottawa et que, pour faire affaire avec les trois conseils à Ottawa, bien on a créé trois conseils au Québec. Les fonctionnaires du Québec qui, tous les jours, gèrent ces dossiers spécialisés en santé, en technologie ou en sciences humaines connaissent leur contrepartie à Ottawa, développent avec les groupes de recherche et leurs vis-à-vis à Ottawa une dynamique qui a fait en sorte que les résultats sont magnifiques.

Eh bien, savez-vous, voulez-vous savoir ce que le gouvernement veut faire avec ce succès extraordinaire du Québec? C'est invraisemblable, ça va tellement bien qu'il faut casser ça, il faut fusionner ça. La fusion, de l'autre côté, il me semblait que ce n'était pas un élément très vertueux. Il me semblait que j'avais entendu des discours sur les fusions assez peu élogieux, de l'autre côté, pendant quelques années. Mais là, tout à coup, la fusion va accomplir des miracles, alors que nous avons des conseils qui fonctionnent magnifiquement.

**(16 h 20)**

Ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président. Je suis moi-même un chercheur, j'ai fait ma carrière à l'université, je connais bien le domaine, mais je n'oserais pas prétendre tout savoir dans ce domaine. Les chercheurs sont venus, les chercheurs de l'ACFAS, les professeurs d'université, les chercheurs des différents conseils, les étudiants en recherche, les assistants en recherche, tous ceux qui sont, de près ou de loin, concernés par la recherche universitaire, à part un groupe, les... qui n'en font plus eux-mêmes, là, ce sont les recteurs d'université, à part un groupe, tous les chercheurs sont venus nous expliquer à quel point la dynamique actuelle fonctionnait de façon remarquable et qu'il était très dangereux de vouloir l'abandonner.

Alors, je sais que d'autres après moi, le député de Kamouraska, la députée de Taillon, d'autres auront l'occasion de vous entretenir de la recherche et les fonds de recherche, mais permettez-moi de vous dire là-dessus quand même que ce serait désolant de voir le gouvernement abandonner un secteur qui est tellement important, tellement lié à notre développement économique. Que l'initiative vienne du ministre du Développement économique me sidère. Évidemment, ce n'est pas un universitaire. Et personne n'est obligé d'être un universitaire, et je respecte beaucoup son travail et la qualité de ce parlementaire, mais, visiblement, ici, il n'a rien compris à la dynamique de la recherche, il n'a rien compris aux exigences de ce qui est la garantie de notre développement et de notre prospérité. Si le Québec atteint une certaine prospérité aujourd'hui, c'est que le Québec est capable d'innover.

Les gens qui sont venus nous voir, n'en déplaise à la présidente du Conseil du trésor, ne sont pas des gens accrochés à la sécurité, ce sont des gens qui sont dans l'innovation. Ils n'ont pas peur du changement, c'est eux qui provoquent le changement. C'est eux qui font le changement au Québec, c'est eux qui sont à l'origine de tous les grands changements au Québec. Les universitaires, les chercheurs sont à l'origine des grands bouleversements et des grands changements qui ont fait la qualité de notre société actuelle et de notre développement économique. Je ne peux pas croire un seul instant que l'on attribue leur position, quasi unanime sur cette question, à un refus du changement. Je m'excuse, là, ça ne tient pas la route deux secondes. Ces gens n'ont pas peur du changement, ils sont prêts à initier le changement.

La ministre dit se préoccuper de l'amélioration de l'aspect intersectoriel, de faire en sorte qu'au-delà des disciplines les grands secteurs de la vie telle qu'elle existe dans notre société puissent s'associer au sein de recherches et que l'avenir est dans cette direction. Je veux bien la suivre sur cette piste, mais était-il besoin de s'attaquer aux conseils pour arriver à ce résultat? Déjà, des initiatives avaient commencé qu'il faut peut-être mettre en place pour amener les conseils à davantage collaborer. Mais là ce qu'on va faire -- et la ministre le dit elle-même, il faut s'assurer de l'autonomie des conseils dans la nouvelle structure -- au lieu de diminuer les structures, on va donc faire de la superstructure, on va créer un fonds unique aux centres, trois fonds qui vont continuer d'exister, auxquels on va donner de plus en plus d'autonomie, ce qui fait que les projets -- et les chercheurs, là-dessus, sont unanimes -- les projets risquent d'être retardés, la dynamique, d'être cassée, et les succès qui ont été les nôtres depuis plusieurs années, cesser d'être aussi évidents.

Alors, du côté du fonds de recherche, c'est une erreur, c'est de l'expérimentation. Le ministre m'a parlé l'autre jour du modèle finlandais. Personne n'a jamais entendu parler de ça, mais tant mieux pour lui s'il veut s'inspirer de la Finlande. Mais le modèle canadien, le modèle américain, le modèle français, le modèle britannique, qui sont... qui est un modèle qui fonctionne magnifiquement bien, avec des conseils spécialisés où les gens qui sont en santé n'imposent pas leur vision à ceux qui sont en sciences humaines et qui respectent les gens qui sont en technologie, cela fonctionne. Pourquoi, au nom d'un pseudo-modèle qui n'a fait ses preuves nulle part, amener de tels changements?

Maintenant, la ministre et le gouvernement s'attaquent à d'autres secteurs là-dedans. Il y en a même des secteurs où la ministre accepte même d'avoir tort, c'est quand même assez extraordinaire. Le Conseil des services essentiels est quand même un exemple merveilleux. La démonstration est tellement facile à faire que son rôle n'est pas terminé, que son travail va durer encore plusieurs années, que les 25 % d'entreprises... pardon, de personnes visées.... Parce que ça implique des centaines et des centaines d'entreprises, puisqu'évidemment, dans la première partie de son travail, le conseil des services... le conseil, pardon, de l'équité salariale, la Commission de l'équité salariale a... -- je remets les choses, on parle bien de la Commission de l'équité salariale -- la Commission de l'équité salariale a amené, a entraîné tout ce secteur à changer ses façons de faire, à analyser ses pratiques, à développer des plans pour arriver à une véritable équité salariale. C'est la volonté unanime de cette Chambre d'arriver à cette équité.

La ministre a tellement été convaincue de la justesse des arguments de tous ceux qui sont venus nous voir pour lui dire que ça n'avait aucun sens qu'elle vient en Chambre aujourd'hui -- et c'est la première fois, comme parlementaire, en 17 ans que je vois ça -- elle vient nous dire: Je vous demande d'adopter une loi, mais je vous promets de ne pas l'appliquer, qu'on remet sine die la date d'application. Et elle nous dit qu'il faudra encore plusieurs années. Avez-vous déjà vu des projets de loi qui arrivent des années à l'avance pour nous dire: Si, un jour, ils ont terminé leur travail, on les abolira, on mettra en oeuvre cet article du projet de loi?

C'est, à sa face même, indéfendable, ça n'a aucun sens. Ou bien il y a un véritable besoin d'intégrer la Commission de l'équité salariale à la Commission des normes du travail, ce que personne ne reconnaît, ou bien il y a... Mais ou bien il y a ce véritable besoin, et alors on fait un projet de loi et on fait les changements, ou bien il n'y a pas de besoin, et là on fiche la paix à la Commission de l'équité salariale. Vous vous imaginez cette épée de Damoclès qui pèse au-dessus de cette commission, l'incertitude qui règne dans les entreprises. Pensez-vous que les entreprises, actuellement, sont en mode d'urgence pour avancer dans ce dossier alors que la ministre, le gouvernement laissent planer la possibilité de ce changement totalement inutile? La ministre vient d'admettre devant nous tout à l'heure l'inutilité totale de ce projet de loi dans ce domaine, puisqu'elle s'engage -- c'est une promesse, elle s'est engagée ici, c'est écrit maintenant dans les galées, dans les transcriptions de nos travaux -- qu'elle ne l'appliquera pas, cette loi.

Maintenant, les conseils. Les conseils, la ministre nous a dit tout à l'heure: Il y a tellement d'organismes au Québec qu'on n'a plus besoin du Conseil des aînés, Conseil de la famille, conseil de la jeunesse, conseil interculturel. Je ne dis pas que tous ont la même compétence, tous ont la même vitalité, tous sont aussi représentatifs, mais j'appelle le gouvernement à beaucoup de prudence avant d'abolir une forme de démocratie participative qui fait du Québec, dans certains secteurs, un exemple à travers le monde. Ce n'est pas un organisme ordinaire, un conseil. Un conseil, c'est un organisme qui a l'autorité de parler au ministre tout en ayant la distance de critique nécessaire et l'indépendance pour à la fois représenter un milieu et, conscient des exigences de l'État et de l'Administration, conseiller un ministre. Ce n'est pas un organisme parmi d'autres.

Le fait qu'il y ait des centaines d'organismes... Et je vais prendre un secteur qui me touche davantage, peut-être parce que je m'approche rapidement de leur clientèle, mais parce que je les vois agir, et nous les voyons tous les jours agir dans notre société, les aînés. Je pense qu'il est vrai que, dans toutes les régions du Québec, les aînés sont très organisés, structurés, ils sont actifs. Il y a énormément de défis qui se posent aux aînés, mais il y a aussi énormément de gens qui sont impliqués dans la solution, dans la recherche de solutions aux problèmes. Mais chacun, dans leur secteur, défend un aspect. Chacun défend les droits des retraités de l'enseignement, l'autre défend les droits des retraités handicapés, d'autres défendent les droits des aînés dans le domaine des affaires. Tout le monde défend un aspect.

**(16 h 30)**

Le Conseil des aînés, il n'est pas là pour représenter chacun, il n'est pas... Ce n'est pas une agence de lobbying, ils ne sont pas là pour représenter telle région, telle problématique. Ils sont là pour entendre la voix de tous ces groupes et conseiller le ministre. Et ça, cette fonction des conseils est une fonction qui va se perdre. Si le gouvernement va de l'avant, cet avantage démocratique qui permet... Une fois surmontés les corporatismes, passés au-dessus des différents particularismes, les conseils sont capables de mettre... de synthétiser les intérêts de l'ensemble de leurs clientèles et de conseiller le ministre dans ses décisions, avec évidemment une autorité puisque l'opinion publique en est saisie.

Pourquoi une autorité? Parce qu'ils ont une indépendance. Ils sont, comme disent les Anglais, «at arm's length». Ils sont à distance. Ils ont une crédibilité parce qu'ils ne sont pas l'émanation du ministre. Évidement, c'est plus commode d'avoir des conseillers qui dépendent de nous. C'est sûr que la ministre ne se chicanera plus avec son président du Conseil des aînés à partir de maintenant; elle l'engagera, ce sera un de ses employés, et il lui... Et dorénavant ces conseils intégrés à la structure du ministère, si ça devait être le cas, ne vont émettre, je présume, que des opinions qui plairont au ministre ou à la ministre. C'est dans la nature même des structures gouvernementales et de toutes les structures humaines d'être ainsi, ce n'est pas faire injure à qui que ce soit de dire une telle évidence. L'existence de ces conseils permettait d'avoir un regard à la fois synthèse sur l'ensemble des besoins d'un secteur de la société et une distance critique qui permettait à un ministre d'être mieux éclairé dans ses prises de décision. Encore ici, improvisation, diversion et absence de courage.

M. le Président, il en est également ainsi d'un dossier qui fait la manchette dans tous les médias depuis quelques jours, c'est celui de RECYC-QUÉBEC. Bien, c'est un organisme qui a été créé, il y a 20 ans, par le gouvernement libéral à l'époque, et il faut bien le dire, là, il faut bien tous le reconnaître -- on juge un arbre à ses fruits -- qui a bien fonctionné, qui a fait avancer les choses. Et je n'en parle pas au passé encore. Même si le ministre s'installe dans les bureaux de RECYC-QUÉBEC, j'en parle encore au présent, parce que ça existe, la loi est encore ce qu'elle est actuellement. Eh bien, RECYC-QUÉBEC, là, fonctionne très bien. Dans le milieu, 95 % des gens sont admiratifs de son travail. Financièrement, il n'y a évidemment pas un sou à faire avec ça, mais ça va bien, ça s'autofinance, ça a même des réserves, ça contribue au Fonds vert.

On dirait que, quand les choses vont bien, pour ce gouvernement il faut les abolir. Et quelle est la solution trouvée? Alors là, la solution trouvée -- il faut mettre en garde tout de suite la population contre les propos de la ministre tout à l'heure en disant: Rassurez-vous, rien de ça ne disparaît, on les intègre dans les ministères -- RECYC-QUÉBEC au ministère de l'Environnement, c'est une aberration, d'après moi, M. le Président, et nous sommes plusieurs à le penser au Québec.

Qu'est-ce que c'est que le ministère de l'Environnement? C'est un ministère qui fait de la réglementation environnementale et qui l'applique. Ça n'a rien à voir avec l'éducation, avec des projets communautaires, avec toute une mobilisation du milieu autour de l'environnement. RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement n'aura pas la capacité d'être, et d'agir, et de poursuivre son mandat. Moi, je peux bien le dire, mais disons que je vais me fier aujourd'hui sur quelqu'un qui a une certaine expertise, il faut bien le reconnaître, il est celui qui a créé RECYC-QUÉBEC, qui a continué à s'intéresser, à travers toutes les années, à ce domaine; il a été ministre de l'Environnement, il est notre collègue à l'Assemblée nationale, il est député de Brome-Missisquoi. Et qu'est-ce qu'il dit, lui? J'espère que ça va réveiller un peu nos amis du côté ministériel, qu'ils vont l'écouter.

En tout cas, lui essaie de l'expliquer depuis plusieurs semaines, et il semble que les gens n'écoutent pas. Il nous dit: «J'ai posé des questions aux personnes concernées et je n'ai obtenu aucune réponse plausible. Si on ne m'amène pas d'argument intéressant, je ne me gênerai pas pour voter contre.» Mais, nous non plus, nous n'en avons pas eu, d'argument intéressant, on n'a pas eu de réponse à nos questions. Personne n'a eu de réponse, personne ne sait pourquoi on va mettre fin à l'existence d'un organisme qui remplit parfaitement ses objectifs et dont tout le monde se dit satisfait. Personne n'a eu de réponse.

Évidemment, il y a toujours des réponses comptables immédiates, dire: Il y a là des fonds, ça paraîtra bien pour l'an prochain. On va s'accaparer de ces fonds-là, on va les mettre au fonds consolidé. Ça permettra de... Au plan financier, ça donnera l'apparence de gains. Mais vous, M. le Président, qui avez été ministre, vous le savez très bien, c'est de l'argent de Monopoly. On fait simplement déplacer un bien ailleurs. La collectivité n'est pas plus riche. Le Québec ne sort pas plus riche de ces manipulations comptables. La réalité, c'est qu'il n'y a pas un sou de gain à faire avec cette opération-là. Les droits qui sont demandés pour la consigne ne seront pas diminués, les compagnies vont payer le même prix. Tout le monde va payer le même prix, sauf que l'activité à laquelle se livrait, se livre encore RECYC-QUÉBEC, qui est la promotion d'activités environnementales, l'éducation, le contrôle de la gestion des matières résiduelles, tout cela va être confié à un ministère dont ce n'est absolument pas le but et qui risque très fort de s'occuper d'autre chose que de gestion des matières résiduelles.

Prenons un exemple très précis. RECYC-QUÉBEC s'est lancée, depuis un certain nombre d'années, dans un secteur très difficile, secteur longtemps contrôlé par -- n'ayons pas peur du mot, des mots -- une certaine mafia. Tout ce qui est l'entreposage de matériaux de construction, de disposition des matériaux secs, on le sait tous, dans les régions un peu partout, ce n'était pas très propre, la gestion de ces choses-là. Eh bien, les gens de l'industrie sont venus nous dire que RECYC-QUÉBEC -- les gens de l'industrie -- a tellement bien réussi que maintenant plus de 70 % des matériaux de construction retrouvent une deuxième vie grâce au travail de RECYC-QUÉBEC.

Pensez-vous que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, dont la vie, et que je respecte, est une vie difficile, faire des règlements puis appliquer tous les jours les règlements, faire des recommandations au ministre sur des règlements... C'est un ministère réglementaire. Il n'opère pas des stations de pompage, le ministère de l'Environnement. Il n'est pas propriétaire d'une usine de filtration. Ce n'est pas un ministère d'opérateur, c'est un ministère de réglementation. Et, RECYC-QUÉBEC, moi, je pense que l'ensemble de cette Assemblée va devoir écouter attentivement ce que le député de Brome-Missisquoi a à nous en dire. Et je pense que le député de Brome-Missisquoi devrait être écouté par l'ensemble des parlementaires lorsqu'il nous dit: «On veut fermer un organisme qui fonctionne bien depuis 20 ans, qui n'a fait l'objet d'aucun scandale -- hein, tout le monde ne peut pas en dire autant -- qui a une bonne image auprès du Vérificateur général -- c'est-à-dire, oui, le Vérificateur général a vérifié RECYC-QUÉBEC puis a dit que c'était très bien géré, j'ai l'impression que ça a fatigué nos amis d'en face, je ne sais pas pourquoi -- et qui a un ratio coût-bénéfice [extraordinaire].» Bien, c'est tout à fait exact. Le ratio coût-bénéfice, c'est une petite équipe -- et c'est un peu l'exemple de ce à quoi on s'est attaqué ici -- c'est une petite équipe qui fait beaucoup dans une structure légère, qui, ma foi, donne les résultats que l'on en attendait. Pourquoi changer ce qui va bien? En anglais, on dit: «If it ain't broken, don't fix it.» Pourquoi réparer, pourquoi s'attaquer à un organisme qui fonctionne bien pour le remplacer par de l'inconnu?

Et ce n'est faire d'injure à personne, M. le Président, de dire -- et je pense que c'est le gros bon sens -- cette vérité élémentaire qu'il est fort peu probable que les coûts, en passant d'un organisme comme RECYC-QUÉBEC, qui est une structure légère, comme je viens de la décrire, avec un petit conseil d'administration et qui fonctionne bien, qu'en devenant... qu'en fonctionnarisant cette structure on arrive avec de réelles économies. Ce serait bien la première fois qu'on fait des économies de cette façon-là, et la démonstration reste entièrement à faire qu'il y a des économies à envisager là-dedans.

**(16 h 40)**

Passons maintenant à d'autres organismes qui sont prévus par la loi. Comme vous le voyez jusqu'à maintenant, je veux le souligner, et à chaque fois c'est très clair, manifestement il s'agit ici, pour RECYC-QUÉBEC, d'une décision improvisée, sans avoir rien vérifié dans le milieu, là. Les gens du milieu vous le diront, jamais le gouvernement n'a consulté là-dessus. Ensuite, ça a été fait, de toute évidence, dans une manoeuvre de diversion, pour prétendre que l'on fait quelque chose, alors qu'au mieux on changera quatre trente-sous pour un dollar, comme l'expression le veut. Dans le pire des cas, cela coûtera plus cher et sera moins efficace.

On va aussi s'attaquer à d'autres agences et organismes. Par exemple, on va s'attaquer à l'Agence de l'efficacité énergétique. D'autres collègues plus spécialistes que moi viendront en parler, mais je n'ai entendu, là encore, personne venir nous faire quelque démonstration que ce soit que le passage de l'Agence de l'efficacité énergétique au ministère des Ressources naturelles et de la Faune va améliorer l'isolation de nos maisons, va renforcer l'effort nécessaire d'efficacité énergétique au Québec. Vraiment, là, cette agence, qui a eu des années difficiles mais qui maintenant fonctionne à plein régime, cette agence, qui est, je le rappelle, sous l'autorité de la Régie de l'énergie, qui contrôle, qui vérifie son efficacité régulièrement, cette agence fonctionne. Je pose la question: Est-ce que... Toujours les mêmes questions: Est-ce que la mission de l'Agence de l'efficacité énergétique a diminué? Est-ce que c'est moins nécessaire? Est-ce qu'on va économiser de l'argent en le faisant passer d'une agence à un ministère?

Et je veux m'attarder un instant sur la mission. S'il y a une constatation que tout député près de sa population peut faire, c'est le déficit, au Québec, en matière d'efficacité énergétique. Et ça a des conséquences sociales considérables. Je suis député de Richelieu, vous le savez, c'est-à-dire d'un milieu urbain et rural mais surtout concentré... dont 80 % de la population est concentré dans Sorel-Tracy. Et je pourrais vous faire visiter des rues entières de logements où l'efficacité énergétique est totalement déficiente, où des gens aux revenus très faibles doivent payer une large partie de leurs revenus pour leur chauffage -- parce que, depuis toujours, c'est ainsi. Ça a été construit à une époque où l'énergie ne coûtait rien, où cette préoccupation n'avait pas encore affleuré les gens qui s'occupaient de code de la construction. Le résultat est que des milliers de logements, à travers le Québec, n'ont pas l'efficacité énergétique minimale. Et les premières victimes de notre laisser-faire en ce domaine, ce sont les personnes qui sont dans le besoin, les personnes économiquement faibles.

C'est un réel problème. D'ailleurs, dès que l'on doit aborder les questions, et ce n'est pas le débat aujourd'hui, de tarifs d'énergie, du tarif d'électricité par exemple, on est tout de suite, tout de suite interpellés par cette réalité que ceux qui écopent le plus, lorsqu'il y a une augmentation de tarifs, ce sont les plus faibles dans notre société parce qu'ils habitent très souvent dans des logements dont l'efficacité énergétique n'est pas optimale.

Tout ça pour vous dire que la mission, elle est toujours nécessaire. Qu'il faille s'assurer qu'elle soit remplie de la façon la plus efficace possible, je veux bien, mais la démonstration ne nous a pas été faite que remettre les clés de l'agence au ministère des Ressources naturelles et de la Faune allait provoquer quelque amélioration que ce soit. Je n'en vois pas à l'horizon et je ne vois certainement pas d'économie, de toute évidence.

Je vais vous donner peut-être l'exemple ultime de l'improvisation et de cette manoeuvre de poudre aux yeux que constitue l'ensemble de ce projet de loi. L'exemple le plus patent, là, l'exemple qui montre bien que quelqu'un s'est levé un jour avec une idée sans jamais essayer de la vérifier et se retrouve aujourd'hui avec une partie de projet de loi dont il ne peut plus défendre même l'idée, c'est cette magnifique réussite québécoise qui s'appelle la Société du parc industriel de Bécancour. Ce n'est pas le Parti québécois, c'est le Parti libéral qui l'a créée. Le Parti québécois l'a développée. C'est un projet de collectivité. Le Québec a décidé, il y a une trentaine d'années, de se doter, en fusionnant un certain nombre de petites municipalités rurales dans un secteur où il y avait de l'espace, d'un parc industriel de nature internationale, de qualité internationale. Pas pour concurrencer Valleyfield, Trois-Rivières ou Sorel, mais pour concurrencer Boston, Abu Dhabi, Marseille ou Tokyo, et c'est ce que fait le parc industriel de Bécancour avec succès.

À l'époque, il n'y avait pas beaucoup de gens qui auraient cru que les visionnaires, dans cette époque des années soixante et soixante-dix où on a planifié des grandes transformations de l'État... il n'y a pas grand monde qui aurait parié sur le succès de ces visionnaires. Imaginez, créer de toutes pièces, artificiellement, au coeur du Québec, dans la région Centre-du-Québec, ce magnifique parc industriel qui est aujourd'hui un des plus grands bijoux de notre développement industriel. Ce sont des entreprises majeures. Ce ne sont pas des petites entreprises. Il y a des entreprises de services qui se sont greffées au service de ces grandes entreprises, mais la plupart des grandes entreprises, qui emploient des milliers de travailleurs maintenant, ce sont des entreprises qui ont investi des centaines de millions, voire des milliards de dollars dans des alumineries, dans des entreprises très diversifiées, que la société des parcs de Bécancour a réussi à aller chercher à travers le monde et continue d'aller chercher à travers le monde.

Une des dernières victoires, une des dernières trouvailles, ça a été une entreprise qui vient... qui a investi 600 millions de dollars, qui vient de la Malaisie, dans le domaine des huiles. Nous sommes très riches en colza, en soya, en huile de... en produits agricoles de toutes sortes qu'on envoyait en vrac dans les bateaux, au Québec, vers d'autres pays où ces matières étaient pressées, où on fabriquait des huiles pour différents pays. Maintenant, on fait ça chez nous parce que la société des parcs de Bécancour, société d'État, ayant la marque de commerce de l'État québécois... Parce que, pour les grandes sociétés, pour des pays étrangers, pour des grandes... le fait d'être un parc industriel appartenant à l'État québécois, ayant la marque de commerce d'un État, ce n'est pas la même chose que d'être un parc municipal. Ce n'est pas un mépris à l'égard des parcs municipaux, il y en a d'excellents et ils fonctionnent très bien, mais on est dans une autre catégorie. Bécancour ne concurrence pas avec les autres parcs industriels du Québec. Il concurrence avec des parcs industriels partout à travers le monde, avec un port...

Vous savez que le port de Bécancour est le seul port propriété du gouvernement du Québec. Si nous avons une expertise maritime au ministère des Transports, si nous pouvons intervenir dans la politique maritime, notamment celle que nous avons... à laquelle nous avons fait allusion aujourd'hui, d'occupation du Saint-Laurent, eh bien, si nous pouvons le faire, c'est parce que nous avons le port de Bécancour, qui fait que le gouvernement du Québec a l'autorité sur un port au Québec, et il fonctionne magnifiquement. Tout le monde est venu témoigner... En commission parlementaire -- le député de Shefford était là, la députée de Taillon -- tous ceux qui étaient là cet après-midi-là ont pu constater que les gens d'affaires de grandes sociétés internationales... un conseil d'administration extrêmement crédible, la société portuaire qui opère le... et le CLD, la région. Tout le monde dans la région trouve que ça fonctionne tellement bien qu'il ne faudrait surtout pas mettre à risque une telle structure.

Je ne sais pas qui quelque part a eu cette idée totalement saugrenue, invraisemblable même, d'aller abolir la société des parcs de Bécancour, de transformer ça, de donner ça à une société régionale qui n'en veut pas. Le maire de Bécancour -- ce n'est pas un péquiste -- est venu devant la commission à notre demande dire que lui souhaitait le statu quo, qu'effectivement personne dans la région ne voulait de ce transfert. Les grandes entreprises sont venues nous dire une chose très simple: Si vous le faites, nous ne garantissons plus le maintien de nos investissements et de nouveaux investissements. Nous avons besoin, auprès de nos maisons mères, de cette qualification spéciale qu'est un port d'État, qu'est le port... le seul parc industriel au Québec qui soit une société d'État et qui appartienne au Québec.

**(16 h 50)**

N'allez pas croire que, parce que c'est une société d'État, là, ce sont des centaines d'employés qui travaillent pour le gouvernement du Québec. Aucunement. C'est une structure de conseil d'administration très compétente mais bénévole, avec quelques employés, qui s'autofinance parfaitement. Leurs opérations sont totalement autofinancées, et, plus que ça, les profits permettent de rembourser les infrastructures, le coût des infrastructures qui ont été nécessaires au cours des années. Donc, aucun gain financier pour le gouvernement du Québec de faire cette transformation. Aucun, aucun gain, là. Le Québec n'y gagne rien en termes d'administration. Ce n'est pas une administration plus légère, ça ne peut pas être plus léger que c'est actuellement. C'est quelques employés au service d'un conseil d'administration et qui font très bien leur travail.

Alors pourquoi? Pourquoi? Parce qu'on est dans l'improvisation et parce qu'on est surtout dans ce que les Anglais appellent le «red herring», c'est-à-dire faire semblant, faire diversion. Actuellement, le gouvernement du Québec est incapable de s'attaquer aux vrais problèmes. C'est des milliards en déficit. On investit, c'est vrai, dans les infrastructures des dizaines de milliards, mais on se rend compte, de plus en plus, que les Québécois vont être accablés, au cours des prochaines années, d'une dette quasi insupportable. Et, face aux difficultés de l'État, le gouvernement actuel, qui s'était engagé en 2003 à rendre l'État plus efficace, à l'alléger, est totalement incapable de prendre des décisions difficiles.

Il y en a, des décisions, à prendre. Nous aurons l'occasion d'en proposer, au cours des prochaines années, puisqu'à mesure que nous allons rapprocher de l'élection nous allons dévoiler nos intentions, comme il se doit. Mais je peux vous dire une seule chose, c'est qu'il y a, et la chef du Parti québécois s'en est ouverte au magazine Les Affaires il y a quelques semaines, chez nous une ferme intention de comprimer les structures étatiques, de cesser d'assister impuissants à l'explosion de structures multiples. Nous sommes peut-être le seul pays qui peut se permettre des structures à tous les niveaux sans s'interroger régulièrement sur leur nécessité et leur pertinence. Il y aurait des décisions à prendre, des décisions courageuses, des décisions difficiles, mais on ne les prend pas.

Ces décisions, d'ailleurs, le gouvernement les connaît. Les formules, le gouvernement les connaît, puisque le ministre des Finances avait demandé à des groupes... à un groupe d'économistes, à l'occasion du dernier budget, d'analyser un certain nombre de pistes. Et il y a eu des comités qui ont remis des rapports extrêmement intéressants, dont l'un, présidé par Pierre Fortin, sur les structures en santé. Absolument passionnant. Il y a toutes sortes de formules. Le gouvernement sait très bien dans quelle direction il faudrait aller. Mais évidemment, là, ça demande du courage. Là, on n'est pas dans 9 millions, on est dans les centaines de millions. On n'est pas dans le fragile et sans douleur, on est dans le difficile, qui demande du courage politique.

Nous, on l'a fait. Moi, j'ai appartenu à un gouvernement qui a fait le déficit zéro. Vous vous en rappelez, M. le Président, ça n'a pas été facile. On ne guérit pas un mal de cheval avec des remèdes homéopathiques. Il faut prendre des décisions difficiles, qui font mal parfois. Certaines ont des conséquences, mais, quand il s'agit de sauver l'État, quand il s'agit de sauver les finances publiques, quand il s'agit... Chaque matin, chaque année, le ministre des Finances se réveille avec 3 milliards de plus dans les coffres de l'État du Québec parce qu'un jour on a fait le déficit zéro. On a réussi à assainir les finances publiques. Et depuis, évidemment, ce gouvernement a perdu totalement le contrôle. Chaque année, avec des objectifs qui sont dépassés, on entend, presque à la même date chaque année, le gouvernement nous dire: Nous contrôlons les dépenses. L'an prochain, ce sera 3,2 %. On se rend compte, à la fin de l'année, que c'est 4,8 %, que c'est 5,2 %, que c'est 4,7 %. Jamais on n'a réussi à contrôler, à avoir le minimum de contrôle sur les dépenses publiques au Québec. C'est sans doute la faillite la plus évidente du régime libéral.

Et là on voudrait nous faire croire que ce projet de loi n° 130, qui vise 28 organismes, qui économiserait, dans l'hypothèse la plus farfelue, c'est-à-dire celle qui n'est appuyée par aucune étude économique, qui nous permettrait d'économiser 9 millions, c'est dans l'intérêt du Québec. Je vous le dis, M. le Président, c'est une opération de diversion. C'est une opération qui évite de s'attaquer aux vrais problèmes de l'État, pour donner en pâture aux citoyens de pseudochangements ou des changements inutiles. J'en ai fait la démonstration dans un certain nombre de secteurs. Au cours des prochaines heures, mes collègues vont le faire dans plusieurs autres secteurs.

Et il me reste l'espoir de voir, au niveau gouvernemental, un peu de raison revenir, devant les déclarations fracassantes du député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas souvent qu'on entend des voix discordantes au niveau de la députation libérale. Chez nous, j'admets que c'est plus fréquent. Les débats sont plus vivants. On a habitué le Québec à un parti qui, très souvent, a des débats profonds, et c'est une démocratie active. Du côté libéral, on est habitué d'avoir la loi du crois ou meurs, le plus souvent. Et là, tout à coup, assister... et ça donne d'autant plus d'importance à l'événement de voir tout à coup un député intervenir et dire à son gouvernement: Attention, attention! Vous êtes en train de commettre une erreur.

Moi, je continue de croire, M. le président, que nos institutions sont de bonnes institutions, que le débat va permettre au gouvernement de réfléchir. Déjà 45 heures... 45 groupes rencontrés en commission pendant quelques semaines. Je crois que la ministre a entendu le message. Elle a dû l'admettre, tout à l'heure, elle-même. Ce n'est pas possible que tout le monde se trompe tout le temps sur tous les sujets. Les gens ont bien dû avoir raison quelquefois. Si on les consulte, c'est quand même pour avoir un petit peu leur opinion et peut-être en tenir compte un peu. La ministre s'est cherchée des alliés pendant deux semaines sans en trouver. C'est bien dommage, mais c'est comme ça.

Alors, devant ce consensus qui s'est constitué sur presque tous les sujets de ce projet de loi, devant une grogne interne, au Parti libéral, qui est en train de se développer et qui apparaît publiquement aujourd'hui, devant aussi des étapes parlementaires prochaines, dans une prorogation dont on nous parle, qui devrait arriver bientôt, des occasions s'offrent à la ministre, s'offrent au caucus libéral, s'offrent au gouvernement pour réfléchir, pour faire le ménage dans ce projet de loi, pour enlever les aspects qui ne tiennent pas la route, qui n'ont aucune efficacité quant à la mission que l'État doit jouer dans ces secteurs et qui ne rapportent rien aux finances de l'État.

Moi, c'est un appel à la raison que je fais à ce moment-ci. Dans quelques heures, dans quelques jours, il y aura un moment de pause. Vous savez, ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, lors d'une prorogation, tous... théoriquement, tous les projets sont suspendus. Il n'y a plus de... Les projets de loi en cours tombent. Ils peuvent être ensuite rappelés à l'étape où ils en étaient si le gouvernement en décide. Mais c'est une occasion en or pour un gouvernement qui, constatant le manque d'appuis, qui fait beaucoup de dommages pour peu de résultats, sauf l'opération cosmétique dont je parlais tout à l'heure mais qui n'a pas fonctionné... Regardez les sondages encore ce matin. Ça ne fonctionne pas, ça ne sert à rien. Pourquoi se donner tant de misère? Pourquoi se mettre dans le trouble autant pour aucun résultat?

Si on prend des décisions courageuses qui vont donner d'énormes résultats, qui vont faire avancer les choses, eh bien, écoutez, moi, je respecte un gouvernement qui fait ça, un gouvernement qui a le courage de ses opinions et qui défend ses... Mais ici on n'est pas dans une situation comme celle-là. On est devant une situation où il n'y a pas de profit pour l'État, il n'y a surtout pas de profit pour les citoyens. C'est les citoyens dont on doit... auxquels on doit penser.

**(17 heures)**

Est-ce qu'on améliore la situation en environnement en abolissant RECYC-QUÉBEC? Est-ce qu'on améliore, pour les femmes du Québec, leur accès à l'équité salariale en abolissant la Commission de l'équité salariale? Est-ce qu'on fait profiter, est-ce qu'on fait avancer la recherche au Québec en fusionnant les trois conseils qui fonctionnent si bien aujourd'hui? Est-ce qu'on a plus de chances d'améliorer l'efficacité énergétique au Québec en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique? Ce sont des questions qu'on doit se poser. Est-ce que les personnes âgées au Québec, les aînés au Québec, qui ont construit le Québec et qui continuent à travailler pour trouver des solutions pour l'avenir du Québec, est-ce que nos aînés vont se trouver mieux représentés, vont mieux pouvoir influer les décisions gouvernementales, en abolissant le Conseil des aînés? Est-ce que les jeunes seront mieux représentés en abolissant le Conseil permanent de la jeunesse? Est-ce que les familles du Québec seront mieux représentées et pourront mieux affecter la définition des politiques publiques en abolissant le Conseil de la famille? M. le Président, dans ces différents secteurs et dans d'autres, poser la question, c'est y répondre.

Ce gouvernement, comme depuis sept ans il en a démontré trop souvent la tendance, ce gouvernement improvise, ce gouvernement fait de la diversion, ce gouvernement est incapable de s'attaquer aux grands défis de l'État, de s'attaquer aux grands défis des citoyens, d'améliorer l'accès aux soins en santé, d'améliorer la formation, d'améliorer la qualité du travail universitaire. Vous savez, actuellement, le sous-financement universitaire entraîne, de l'aveu même des recteurs d'université, plus de 2 000 postes d'enseignement qui ne seront pas accordés actuellement, autant de chercheurs qui ne font pas de demandes aux fonds de recherche, autant de manque à gagner pour la recherche québécoise.

M. le Président, je termine ma démonstration en appelant le gouvernement et en appelant cette Chambre à la sagesse. Laissez tomber, dans ce projet de loi, ces quelques aspects qui sont totalement inutiles, qui ne rapportent rien, qui vont braquer les citoyens, qui font que -- d'ailleurs, c'est presque une perche que je vous tends -- qui font que les citoyens n'ont plus confiance. Retrouvez la confiance de nos concitoyens et faites... retournez à votre table à dessin, refaites-nous un projet de loi qui soit acceptable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu, pour votre intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130. Et, pour la poursuite du débat sur ce principe, je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford. M. le député de Shefford, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. À mon tour donc de réagir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 130, en fin de journée aujourd'hui, après le député de Richelieu et la ministre. M. le Président, je ne peux pas m'empêcher, rapidement, premièrement... Parce qu'il faut bien comprendre que le défi, aujourd'hui, que nous avons, dans les prochains jours, et ce que nous avons eu aussi en recevant ces organismes, c'est d'aller sauver 9 millions de dollars, dans ce projet de loi qui vient... qui est un lien au budget du 31 mars dernier. Vous allez comprendre, M. le Président, dans mon intervention en fin de journée, que je ne suis pas nécessairement d'accord avec les façons de faire, avec ce projet de loi. Je vais apporter d'autres solutions.

Mais je ne peux pas m'empêcher de réagir pour quelques minutes sur la réaction de mon collègue de Richelieu, sur ses commentaires. Parce que, M. le Président, c'est bien beau, oui, comme opposition, dénoncer certains faits des projets de loi, améliorer certaines choses, c'est notre défi d'être constructifs dans ce contexte-là. Et, quand il a dit que la chef du Parti québécois souhaitait ou avait dit que dans les prochaines années ou dans un futur gouvernement péquiste -- on ne sait pas -- qu'ils allaient peut-être comprimer les structures, bien vous me permettrez, M. le Président, d'avoir un petit sourire sur le côté de la bouche, ici, parce que, s'il y a bien un parti politique qui a amené des structures immenses au Québec depuis 40 ans -- parce que, bon, on a eu une dualité politique, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous faire le portrait global de la politique au Québec, vous êtes ici depuis assez longtemps -- ce n'est certainement pas, ma foi, le Parti québécois qui va donner des leçons aujourd'hui au Parti libéral pour dire comment on va être capable d'avoir moins de structures aujourd'hui.

Le contexte est, M. le Président, que c'est dans ce projet de loi... on se doit de trouver des solutions pour sauver 9 millions de dollars, 9, 10... Au début, le 31 mars, on nous a dit 4. On l'a amené à 9. Bravo! Mais, dans ce contexte-là, je mets au défi le Parti québécois, d'ici à la fin de ce projet de loi, de nous dire comment, au-delà de retirer certains articles de ce projet de loi, comment eux vont aller sauver ce 9 millions. Parce que c'est là, M. le Président, le défi, dans un contexte budgétaire où le total des dépenses au Québec est de 76 milliards de dollars. 76 milliards, M. le Président, ça, c'est dans les comptes publics qui ont été déposés par le Vérificateur général au mois de décembre dernier. Parce que, s'il y a un homme, qui a décidé de quitter la vie politique, François Legault, l'ancien député de Rousseau, qui avait sûrement en tête, lui, sûrement en tête, M. le Président, d'alléger les structures, de peut-être changer la dynamique au Parti québécois, il s'est sûrement rendu compte, M. le Président, que ce défi-là, il ne pouvait pas l'entreprendre... il ne pouvait pas l'entreprendre de ce côté-là de la Chambre.

Mais, M. le Président, ce projet de loi, le projet de loi n° 130... puis je ne vous lirai pas toutes les notes explicatives, parce qu'on va en avoir pour très, très longtemps, mais je vais essayer de vous donner un contexte global du défi qui nous attend, du défi qui nous attend d'ici au prochain budget. Parce que ce projet de loi, vous vous en souvenez, cette chère page de 62 %, M. le Président, je l'ai maintes et maintes fois montrée à cette Chambre, aux parlementaires, mais c'est là le défi qu'on avait: à comprendre et à se faire explique, comment ce 62 % pouvait être applicable dans le dernier budget. Bien, il y a une ligne, il y a une ligne, M. le Président. Il y a une ligne, qui se lit comme suit: C'est la fusion ou l'abolition de 28 fonds et organismes. Ces fonds-là, M. le Président, font partie des entités consolidées, des entités consolidées du gouvernement, qui sont à peu près... il y a 170 fonds ou organismes, exemple, la Régie des installations olympiques, qui font partie de ces organismes, M. le Président, et qui ne sont pas assujettis, qui ne sont pas assujettis à un contrôle rigoureux de leurs dépenses, comme on l'a mentionné et on le fait croire dans le budget du Québec, dans la ligne Dépenses de programmes.

Pour bien que vous compreniez, M. le Président, les dépenses de programmes du gouvernement, dans le budget, budget de 400 pages, c'est les dépenses des ministères. Et là-dessus le gouvernement a annoncé au dernier budget que, l'année prochaine, ce seraient des dépenses à 3,2 %, qu'avec une contribution santé, vous vous souvenez, je vous l'ai maintes fois mentionné, 12 milliards de taxes additionnelles que le contribuable québécois va absorber, qu'il a déjà absorbées cette année, qu'il va absorber dans les prochaines années, une taxe sur l'essence qui va encore augmenter de 0,01 $ en avril, la TVQ qui a augmenté, l'indexation des tarifs... Tout ça ensemble, c'est 12 milliards. Ça, c'est réalisé. Un «check» sur chaque, là, les Québécois vont payer.

Mais de l'autre côté on s'est dit: Ah! le gouvernement a 62 % d'effort, c'est eux majoritairement qui vont faire la plus grande partie de cet effort, parce qu'ils nous l'ont dit: Faites-nous confiance. Mais, comme le mentionnait le député de Richelieu, et je l'ai maintes et maintes fois dit depuis presque un an, le contrôle des dépenses, c'est quoi, M. le Président? Bien, c'est d'être rigoureux, s'assurer que, quand on donne un objectif x de contrôle de nos dépenses, bien, qu'on soit capable d'en arriver à cet objectif à chaque année. Et, depuis huit ans, depuis 2003, bien, à chaque année, le gouvernement libéral a échoué, a échoué à chaque année, à chaque fois qu'on a donné un objectif x, M. le Président. L'an dernier, c'était 3,8 %; au final, on est arrivé avec 5,8 % d'augmentation. C'est 810 millions de dollars.

Et là-dessus, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de vous... de revenir sur le dernier communiqué de presse que le ministre des Finances avait fait, Un déficit de 1,1 milliard de dollars de moins que prévu. Et le ministre des Finances disait: «La reprise économique de la fin de l'année 2009-2010 a été plus vigoureuse que prévu, ce qui a joué en notre faveur et a permis d'améliorer nos résultats.» Mais, pour votre gouverne personnelle, je vais vous dire, M. le Président, que, si on décortique les chiffres, les revenus d'impôt du gouvernement, les revenus autonomes, ont baissé de 735 millions, les revenus d'impôt des particuliers et sociétés, à la baisse. Il y a eu 135 %... 135 millions d'augmentation sur la taxe. Légère, 135. Les sociétés d'État, M. le Président, SAQ, Hydro-Québec: 15 millions de moins au total.

Savez-vous ce qui a sauvé le gouvernement, M. le Président, pour qu'il y ait 1,1 milliard de moins sur le déficit? Les transferts fédéraux. La péréquation, M. le Président, la péréquation surtout, certaines parties de transferts en santé. C'est ça. Ce n'est pas une reprise de l'économie québécoise qui a sauvé les fesses du gouvernement libéral l'an dernier, pour amoindrir le déficit, ce sont les transferts fédéraux. C'est Ottawa, M. le Président, qui a envoyé des transferts pour la péréquation, parce qu'on est une société, M. le Président, pauvre, parce que les provinces plus riches au Canada donnent au Québec. C'est pour ça. C'est ça, les vrais résultats, M. le Président. Ce n'est pas une reprise plus vigoureuse comme le ministre des Finances l'a annoncé.

**(17 h 10)**

Revenons, M. le Président, aux dépenses de programmes. Alors, je vous mentionnais que le gouvernement n'a pas atteint cet objectif depuis presque huit ans, et c'est là que j'arrive à la solution, à la solution où le gouvernement n'a pas, depuis son arrivée au pouvoir, donné d'objectif précis pour réduire les dépenses de ses entités consolidées. Et je vous ai fait un petit tableau, que vous ne voyez nécessairement pas d'ici, de loin, M. le Président, mais, la croissance des dépenses de programmes des ministères, la moyenne des sept, huit dernières années a été de 5 %, toujours en dépassement de ce que le gouvernement avait prévu.

Mais quelle est la moyenne de ces entités autres que budgétaires, M. le Président? Quelle est la moyenne de ces entités? Si on inclut les 28 fonds qu'on a ici aujourd'hui, la moyenne -- parce que, là, il y en a 28, mais il y en a au-dessus de 200, à peu près, M. le Président -- c'est 9,6 %. Surprise, hein? Les entités autres que budgétaires, entités consolidées, les fonds, ici, que nous parlons, les agences, le Fonds forestier... n'ont jamais, M. le Président, été assujettis à un contrôle rigoureux de leurs dépenses. Alors, si on prend les 28 organismes que nous avons aujourd'hui dans ce projet de loi, une économie de 9 millions, prenons ces 28, divisons par 9 millions, on aurait une économie d'à peu près 330 000 $ par organisme.

Allons-y au prorata de leurs budgets. Le Conseil permanent de la jeunesse, je leur posais la question quand ils sont venus en consultations particulières, M. le Président, le Conseil permanent de la jeunesse a 750 000 $ de budget. Au prorata, c'est peut-être une réduction de dépenses de 20 000 $, 30 000 $ qu'on leur aurait redemandée. Pour assurer quoi? Assurer leur autonomie. Alors, je leur ai posé une question fort simple: Vous avez 750 000 $ de budget. Vous devez faire votre part, parce que les contribuables le font, ils se serrent la ceinture fort. De votre côté, si on vous disait: C'est une réduction additionnelle, au-delà des frais d'administration de 10 % qu'on se doit... que les organismes doivent appliquer, le 25 %, aussi, des budgets de formation, de publicité et de déplacement, ce qui est dans le 62 %, un effort d'à peu près 260 millions... Je leur ai posé la question: Si vous aviez eu ce défi-là, si on vous avait demandé de baisser vos dépenses de peut-être 1 % additionnel, 2 %, ce qui aurait été peut-être 20 000 $ ou 30 000 $, l'auriez-vous fait? Bien, ils ont dit: Certainement. Alors, comprenez, M. le Président, que chacun de ces organismes, dans ce projet de loi, si on leur avait dit...

Je ne dis pas, M. le Président, qu'il n'y a pas des fusions qui auraient dû être faites, même des abolitions peut-être... Parce que dans ces organismes, vous le savez, il y en avait deux qu'on a abolis, la Société nationale de l'amiante, qu'on avait déjà abolie en 2005 puis qu'on avait oubliée sur une tablette, donc on l'a réabolie, puis la société nationale des chevaux. Alors, dans ce contexte-là, je ne dis pas, M. le Président, qu'il n'y a pas, oui, une restructuration ou des fusions à faire là-dessus, parce que les structures sont immensément grosses, mais le défi, aujourd'hui, que nous avons, c'est de montrer au gouvernement qu'il n'utilise pas ou qu'il ne... que ses façons de faire ne sont pas bonnes pour retrouver l'équilibre budgétaire, surtout pour s'assurer que ces entités, ici, comme RECYC-QUÉBEC...

Moi aussi, j'ai été très, très surpris de voir le député de Brome-Missisquoi nous dire qu'il allait voter contre le projet de loi, parce que, premièrement, il sait très bien que RECYC-QUÉBEC fonctionne bien, RECYC-QUÉBEC, qui aurait dans ses coffres 45 millions, M. le Président, d'excédents. Est-ce que c'est le ministère de l'Environnement qui veut aller se chercher ce 45 millions? Peut-être. Mais, quand un organisme va bien, je suis capable de comprendre puis d'avouer que, bon, on pourrait le laisser en place, puis cette structure-là pourrait continuer dans un contexte, M. le Président, où il faut absolument amener les mots «efficience», «objectifs», «performance».

Parce que la ministre tantôt nous disait: On ne parle pas juste de structures. Bien, je m'excuse, là, mais les structures au gouvernement du Québec, autant, je le mentionnais tantôt, au Parti québécois, qui n'aura certainement pas le courage, eux, d'entreprendre ce grand défi, autant le Parti libéral, M. le Président... Juste dans le système de santé, je pourrais vous ressortir une échelle d'organigrammes, vous vous en souvenez, dans le système de santé, où on a aujourd'hui 20 % plus de cadres puis 1 500 infirmières cliniciennes de moins, où on a des structures, en éducation, qui sont immensément grosses, où notre défi, c'est de donner des outils... l'autonomie aux enseignants, des outils aux enfants pour qu'on puisse les développer mieux et s'assurer que le décrochage scolaire soit moindre, mais qu'on ait un système de santé encore plus performant.

Au-delà, M. le Président, de sauver de l'argent... bien, il n'y a pas de petites économies, je vous l'ai dit. 76 milliards de dépenses, 9 pour ce projet de loi, est-ce qu'on fonctionne de la bonne manière? Non. Non. Non. Moi aussi, je veux sauver des sous, moi aussi, je veux que la part du gouvernement soit faite, parce que le contribuable, lui, qui nous écoute, lui, il en mange un maudit coup, M. le gouvernement... M. le Président. Il en mange un maudit coup, lui: 12 milliards. Et, là-dessus, comme la ministre le mentionnait tantôt, que ce ne soit pas juste un contexte budgétaire, bien oui, c'en est un, là, il y a un pourcentage à aller sauver, il y a un montant d'argent substantiel à aller sauver. Mais s'attaquer aux structures, bien c'est certainement un des problèmes majeurs que le Québec a... que le Québec a dans les prochaines années. On ne pourra certainement pas, M. le Président, continuer de cette façon-là sans entreprendre cette grande révision, cette grande révision des politiques publiques du gouvernement. Parce que ça, c'était aussi, M. le Président... une révision systématique de tous les programmes, c'était aussi dans le 62 %.

Vous comprendrez qu'on n'a pas vu non plus une ébauche de cette révision de tous les programmes, parce que, si on prend tous les organismes de l'État, il y en a au-dessus de 600. C'est un grand défi que M. Sarkozy a entrepris à son arrivée au pouvoir; c'est un grand défi qu'Obama a entrepris en janvier 2009, c'est un grand défi qu'il va entreprendre en disant aux Américains -- il l'a dit, je pense, hier ou ce matin -- ...un grand défi où il aura à réduire leur... il aura à réduire les dépenses des Américains. Et, ce défi-là, il aura à le faire avec autant les démocrates que les républicains.

Et c'est mon défi ici aujourd'hui de dire: Oui, cette solution-là, pour nous, les Québécois, de réduire nos dépenses, bien les contribuables, je pense qu'ils comprennent. Ils sont prêts à le faire, cet effort-là. Mais, quand, de l'autre côté, on nous dit des choses puis qu'on ne les applique pas, bien vous comprendrez, M. le Président, qu'à chaque fois je démontrerai que le gouvernement n'a pas le courage. Et, quand... Pas le courage d'entreprendre ces grands défis.

Quand l'Institut Fraser donne une note au premier ministre sur sa gestion des finances publiques et du poids de la dette et que le premier ministre finit avec une note de 53 %, bien, à l'école, 53 %, là, c'est l'échec. C'est l'échec, ce n'est pas acceptable. Quand c'est la note qu'on donne au premier ministre du Québec depuis son arrivée au pouvoir, en 2003, bien vous comprendrez, ce n'est pas pour rien aujourd'hui qu'on a un poids de la dette énorme, que nos dépenses sont incontrôlables, que le poste de dépenses qui va augmenter le plus dans les trois prochaines années, M. le Président, c'est le service de la dette. Le service de la dette, M. le Président, va augmenter de 29 % dans les trois prochaines années. Ça va être près de 10 milliards, peut-être même 11 milliards d'ici 2013. Un service de la dette qui va être à hauteur de 0,12 $ par dollar d'impôt que les contribuables envoient à Québec. Déjà, on est à 0,45 $ pour la santé, à 0,24 $ pour l'éducation, imaginez le défi qu'on va avoir pour les prochaines années.

Alors, M. le Président, je vous le mentionnais, je ne vais pas... je ne vais pas énumérer toutes les notes... tous les articles de ce projet de loi, parce qu'on en aurait pour immensément longtemps. Mais je vais... et on va travailler, M. le Président, d'une façon à faire changer... à changer les façons de faire. On va travailler d'une façon à ce que le gouvernement comprenne qu'il ne fonctionne pas de la bonne manière pour appliquer une réduction de dépenses et surtout pour informer tous les parlementaires adéquatement du contrôle des dépenses. Parce que, je vous le répète, M. le Président, on va en parler énormément d'ici au prochain budget, parce que, pour nous, c'est extrêmement important qu'au-delà de la notion de dépenses de programmes, qu'on dit aux Québécois, qu'on dit aux parlementaires, il y a cette notion de dépenses des entités consolidées où jamais on n'a dit aux parlementaires... où on a appliqué une situation aussi rigoureuse à ces entités, comme voudrait bien le faire croire le gouvernement, M. le Président.

Il y a eu des fascicules qui ont été déposés lors du... lors de l'année, du début d'année... au début de l'année 2010, des fascicules prébudgétaires où on a donné des solutions. Des économistes renommés qui ont été engagés par le ministre des Finances, des économistes qui, sur trois fascicules en l'espace de trois mois, ont déposé... ont déposé des fascicules, autant en santé, en éducation que sur la saine gestion des finances publiques, pour amener le gouvernement sur une voie un peu plus rigoureuse. Et vous comprendrez que malheureusement on n'a pas atteint ces... on n'a pas atteint... on ne prévoit même pas atteindre ces objectifs à laquelle ces économistes souhaitaient voir le gouvernement prendre comme décision dans les prochaines... dans la prochaine... dans l'année qui s'est terminée, mais aussi dans les prochaines années, qui vont être extrêmement, extrêmement importantes pour le Québec.

**(17 h 20)**

Alors, M. le Président, je vous le répète, il n'y a pas de petites économies. Il n'y a pas de petites économies. On parle de 9 millions de dollars pour 28 organismes. Je vous l'ai mentionné: Pour nous, si on avait... ou on applique, pour chaque organisme d'État qui font partie de ces entités consolidées -- et je vous le dis, M. le Président, ils sont près de 170 au Québec -- on n'en serait pas ici et on n'aurait certainement pas reçu pendant cinq jours ces organismes. Parce que, j'en conviens, il y a des organismes qui, ma foi, fonctionnent bien. Même le député de Brome-Missisquoi le dit. RECYC-QUÉBEC qui a des excédents de 45 millions, à première vue, c'est de la bonne gestion, c'est de la bonne gestion. C'est difficile de dire puis de contredire le député de Brome-Missisquoi, qui a mis en place RECYC-QUÉBEC.

Et, là-dessus, j'ai bien hâte de voir si, après la prorogation de ce Parlement, si le projet de loi va toujours être vivant, parce que je n'ai pas senti une grande motivation, M. le Président, de la part de la ministre, présidente du Conseil du trésor, à défendre ce projet de loi. Je ne sais pas. J'ai comme l'impression, M. le Président, que... Premièrement, ce n'est pas son projet de loi. J'ai comme l'impression... Comme le disait mon collègue de Richelieu, ce projet de loi fourre-tout, un projet de loi omnibus où on a mis un paquet de trucs pour peut-être faire passer des choses aux parlementaires plus rapidement, mais on n'est pas dupes là-dessus. Il y a des trucs qui fonctionnent bien. Et, je le répète, on n'est pas contre le fait qu'on ne se doit pas de fusionner ou même d'abolir en plus certains organismes. Parce que c'est le défi d'une révision générale des politiques publiques, hein, c'est le défi de revoir tous ces organismes un à un un jour pour voir leur efficacité mais surtout pour amener les mots les plus importants, les mots «productivité», les mots «performance», «rigueur», tous des mots qui se doivent d'être appliqués jour après jour, parce que l'argent avec lequel on travaille, M. le Président, c'est l'argent des contribuables. C'est le grand défi qu'on a. C'est le défi que tous les ministres ont parce qu'ils dépensent l'argent des contribuables.

On le mentionnait hier dans un reportage sur le plan Nord: 400 000 $ de dépensés pour le plan Nord, M. le Président. On nolise un avion pour monter à Kuujjuaq. Kuujjuaq! M. le Président, on n'aurait pas pu faire ça à Saguenay, à Roberval, peut-être, pour réduire les coûts, hein? C'est peut-être une... ça aurait peut-être été une solution. Bien, il faut y penser, M. le Président, il faut y penser. Ça, c'est l'argent, encore une fois, des contribuables.

Alors, M. le Président, on va entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi dans un contexte où on voudra démontrer que les façons de faire du gouvernement, ou la façon d'essayer de sauver 9 millions de dollars, on se doit de l'appliquer plus grandement avec ces autres entités, ces autres organismes qui ne sont pas assujettis à un contrôle rigoureux des dépenses. Et je pourrai en parler plus longuement à l'étude détaillée, et on verra, M. le Président, comment le gouvernement acceptera nos propositions et nos solutions. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford, de votre intervention.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la ministre, Mme la ministre, si vous voulez prendre la parole, vous le demanderez, là, parce que je vous entends plus que ceux qui l'avaient. Oui. Alors, vous voulez... Pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe, je cède maintenant la parole à M. le député de Taillon... Mme la députée de Taillon, oui, à vous la parole. Excusez!

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je ne vous en veux pas de cette petite, légère confusion. Écoutez, comme il n'y a plus personne de l'autre côté pour défendre le projet de loi, alors je vais jouer mon rôle d'opposition et je vais vous expliquer pourquoi, de notre côté, du côté de l'opposition officielle, on a des réserves très sérieuses. Et je vais donc prendre la parole sur le projet de loi n° 130, dont je vais relire le titre pour que l'on sache de quoi on parle: Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le Président, j'ai compté que ce projet de loi touche à 80 lois actuelles, soit pour les abolir, ou les modifier, ou en créer de nouvelles. Mon collègue de Richelieu a dit un petit peu plus tôt que c'était une loi qui avait un aspect fourre-tout, et je dois vous dire que c'est exactement le premier mot qui m'est venu à l'esprit. Je dois dire également que ça a été un exercice quand même intellectuellement assez stimulant, mais parfois assez difficile, que de suivre, à l'occasion des auditions publiques, des gens venir nous parler tout autant de la zone aéroportuaire de Bécancour que du Conseil des aînés, que de la Commission de l'équité salariale, que des fonds de recherche en santé. Vous voyez qu'on a touché à beaucoup de choses.

Et, si je résume ma pensée en un mot, j'emprunterai les paroles de Mme Josée Boileau, dans Le Devoir, qui dit finalement très bien qu'il faut dénoncer de la poudre aux yeux. «[Ce] projet de loi n° 130 n'est rien d'autre que cela», dit-elle. Pourquoi? C'est sûr, et mon collègue l'a bien expliqué tout à l'heure, on ne peut pas être contre le fait que de temps en temps les Québécois fassent le ménage, se demandent quels sont les organismes qui méritent peut-être de disparaître ou d'être restructurés. On n'a rien contre l'idée de faire un ménage. Mais là, honnêtement, l'impression qu'on a, c'est qu'on a passé une commande en disant: Faites-moi une liste, la plus longue possible, de tout ce qu'on pourrait abolir et puis, à côté, faites-moi une liste, à peu près, sommaire, des économies que l'on pourrait faire, et là on va donner une bonne image aux Québécois et aux Québécoises. Et on va faire un peu ce que le député de Shefford essaie de vendre comme idée, l'idée qu'on est raisonnables et que, quand on coupe comme ça, un petit peu n'importe comment... L'important, ce n'est pas de se demander si les choix sont justifiés, l'important, c'est d'avoir un total. Tant d'organismes coupés, ça paraît bien, et tant de millions d'économisés, ça paraît bien.

Le problème, M. le Président, c'est que ça ne résiste pas à un exercice rigoureux. On ne peut pas traiter l'État québécois de façon aussi cavalière. On ne peut pas mettre ensemble, dans un même projet de loi, pour ne prendre que deux exemples, la fusion de trois fonds de recherche -- puis je vais revenir sur ce sujet-là parce qu'il me semble important -- avec l'abolition du conseil de l'industrie des courses de chevaux. C'est sûr que l'industrie des courses de chevaux, personne ne va venir à sa défense aujourd'hui. Par contre, dans le projet de loi, il y a des choses qui méritaient une attention beaucoup plus grande et qui se retrouvent pêle-mêle à travers un certain nombre de choses et sans que l'on sache vraiment pour quelle raison c'est là. Alors, est-ce qu'on voulait faire des économies? Mes collègues et moi-même, qui avons été très, très à l'écoute des 45 groupes qui sont venus nous parler, on ne peut pas dire qu'on ait vraiment vu la trace précise des fameux 9 ou 10 millions d'économies. Parce que, quand on pose des questions et des sous-questions et qu'on essaie d'imaginer qu'est-ce qu'on économise vraiment, à certains moments, même, on a l'impression que ça va nous coûter plus cher parce qu'on enlève une chose, mais on en remet une autre, et au total on ne fera pas d'économies.

Donc, parlons plus précisément de trois sujets, mes collègues en aborderont d'autres, mais trois sujets qui me tiennent plus à coeur, et je commence par la fusion des trois fonds de recherche. Mon collègue de Richelieu en a parlé, mais, moi qui suis également du milieu universitaire, je ne peux pas faire autrement que de sursauter à l'idée que, pour faire une belle liste d'abolition d'organismes, on ait flanqué les trois fonds de recherche comme ça, de façon un peu cavalière, en les restructurant à travers un nouveau fonds qui s'appellerait Recherche Québec.

Pourquoi est-ce que ça pose des problèmes? Je voudrais rappeler toutefois, pour que les gens nous suivent bien, qu'actuellement il y a trois fonds de recherche qui subventionnent les chercheurs des universités québécoises. Il y en a un qui touche à la société et à la culture, donc c'est les sciences sociales, les sciences humaines; il y en a un qui touche à la nature et à la technologie, ça va toucher plus, par exemple, le génie, les sciences appliquées; et il y en a un qui touche à la santé. Ces trois fonds de recherche sont... correspondent, plutôt, à l'équivalent au gouvernement fédéral, où il y a également un fonds qui va s'occuper, par exemple, des questions de sciences appliquées, un fonds qui va s'occuper de la santé et un autre pour les sciences humaines.

**(17 h 30)**

Donc, on a réussi, au Québec, à développer de façon magistrale la recherche. On a réussi à aller chercher plus que notre part du marché, si on peut dire, parce qu'on va chercher quelquefois même presque 10 % de plus que notre poids démographique avec le système qui existe actuellement. Pourquoi? Pourquoi, alors que depuis 10 ans, depuis qu'ils ont été créés, ces fonds de recherche ont fait leurs preuves, pourquoi, alors qu'ils fonctionnent avec une grande partie de gens qui sont des bénévoles -- il y a, bien sûr, certains coûts, mais une grande partie de gens qui travaillent, qui collaborent à ces fonds de recherche sont des bénévoles -- pourquoi prendre le risque, parce que c'est de ça qu'il s'agit, de faire reculer la recherche au Québec? Le Québec n'a pas les moyens de prendre le moindre risque que ce soit. Et, quel que soit le côté de la Chambre où nous sommes, nous n'arrêtons pas de dire régulièrement que le Québec doit être une société du savoir, que le Québec doit investir dans les recherches de pointe, que le Québec, s'il veut garder un avantage concurrentiel dans le monde, étant donné, de toute façon, sa petite taille, doit investir là où c'est le plus payant à long terme, dans la recherche de pointe. Et nos trois fonds de recherche ont très bien réussi leur mission, personne ne le conteste. Je ne dis pas si on avait reculé, je ne dis pas si, au fur et à mesure des années, on s'était rendu compte que, par rapport à ce que vont chercher les autres provinces du Canada, on était perdants. On n'est pas perdants, on est gagnants parce qu'on a une structure qui fonctionne très bien.

On nous dit aussi qu'on va faire des économies. Alors là, M. le Président, j'aimerais bien comprendre comment on va faire des économies. Ce que le projet de loi prévoit, c'est que les trois fonds de recherche, ils disparaissent dans leur autonomie, ils se fondent dans Recherche Québec, mais tout le monde est venu nous dire que, les trois fonds de recherche, qui ont une expertise vraiment à eux, qui ont besoin de gens qui sont spécialisés dans chaque domaine, il faut que ça demeure. On appelle ça dans le projet de loi des comités sectoriels, bon, mais il faut qu'ils demeurent trois comités sectoriels. Et, par-dessus cela, on rajoute un étage qui va s'appeler Recherche Québec. Tout le monde comprend -- puis on n'a vraiment pas besoin d'être des chercheurs spécialisés pour comprendre ça -- que ce n'est pas la même chose que d'évaluer un projet de recherche en sciences appliquées -- moi, je serais complètement incapable de le faire -- ou d'évaluer une recherche en sciences sociales, ça qui tomberait plus dans mes compétences. Et c'est la même chose dans tous les domaines.

Il faut donc -- et les présidents de ces fonds de recherche sont venus nous en faire très, très bien la démonstration -- qu'on conserve de l'autonomie à chacun des fonds et il faut qu'ils aient un pouvoir décisionnel. Il faut que ce soit là où il y a des compétences qu'on prenne les décisions. Donc, à toutes fins pratiques, en voulant faire des économies, tout ce que l'on fera, c'est peut-être couper un salaire de directeur ou de deux directeurs, mais on devra rajouter un étage, puisqu'on va créer le fonds de recherche Québec.

Permettez-moi de faire simplement, je dirais, une petite parenthèse parce qu'il y a quelque chose qui me heurte profondément depuis le début de ce projet de loi, c'est qu'il prévoit, donc, la création de Recherche Québec et il prévoit que nous aurions, au Québec, un scientifique en chef présidant ce fonds. Nous sommes, en ce moment, en train de faire l'adoption de principe du projet de loi après avoir écouté 45 groupes ou personnes en consultations publiques, et ce qui me semble invraisemblable et qui me heurte profondément, c'est que, depuis l'automne dernier, depuis plusieurs mois, il y a un appel de candidatures pour celui ou celle qui sera scientifique en chef au Québec, alors que le Parlement n'a même pas disposé du projet de loi et qu'en plus s'est ajoutée cette information récente que nous aurions fort probablement un discours inaugural et prorogation de la session, donc, le projet de loi, on ne sait pas ce qui va en arriver. Bien, ça ne dérange pas le gouvernement libéral, M. le Président, ils ont fait une annonce de candidatures pour leur scientifique en chef alors qu'on n'a même pas adopté le projet de loi qui le créerait. Je trouve qu'au plan du parlementarisme c'est une situation qui est assez absurde et qui est contraire, je pense, à toutes nos règles. Moi, je veux bien jouer correctement le jeu du parlementarisme, mais j'aimerais bien qu'il soit respecté, par ailleurs.

Sur les fonds de recherche, je termine en disant que les fonds de recherche eux-mêmes ont déjà trouvé le moyen de faire des économies. Les deux qui sont en culture et société et nature et technologie, déjà, ont regroupé leurs services administratifs. Autrement dit, pour la gestion des chèques de paie, pour la gestion de l'ensemble des services administratifs, ils sont regroupés. Ma foi, on aurait peut-être pu dire: Est-ce qu'il y a moyen de faire des économies additionnelles en demandant aux trois fonds de recherche d'avoir un seul service administratif? Mais leur demander de se fusionner en un fonds de recherche Québec, toutes disciplines confondues et mélangées, ça n'a aucun sens aux yeux de la recherche scientifique au Québec, et, là-dessus, le gouvernement n'a pas pu nous faire de démonstration. La seule chose que l'on comprend, c'est qu'il y a eu quelque part un ordre de dire: Mettez-moi le plus d'organismes possible pour que je puisse avoir un beau total et donner l'impression que j'économise les finances de l'État.

J'enchaîne sur un autre élément qui touche la recherche, qui est le Conseil de la science et de la technologie. Comme un ensemble de conseils qui sont abolis dans ce projet de loi ou fusionnés, le Conseil de la science et de la technologie, il devrait dorénavant, si j'ai bien compris, être rattaché au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on change complètement de registre. Et là je vais en parler pour le Conseil de la science et de la technologie, mais ça pourrait valoir pour le Conseil des aînés, de la jeunesse, de la famille, etc. Un conseil, c'est fait de gens, d'abord, qui ne coûtent pas cher, je le répète, parce que c'est formé essentiellement de bénévoles. Il y a, bien sûr, une petite structure administrative, mais la plupart des gens qui siègent sont des bénévoles. Et, pour ce qui est de la recherche, science et technologie, ce sont des gens qui sont absolument dédiés à cette cause et qui vont apporter une expertise, surveiller ce qui se passe dans le monde, émettre des avis pour nous donner de grandes orientations et pour nous permettre de rester, dans nos domaines d'expertise, des chefs de file.

À partir du moment où vous faites disparaître ce conseil des sciences et de la technologie pour des économies, d'ailleurs, qu'on ne nous a pas chiffrées, que vous le rattachez à un ministre, vous changez complètement de registre. Le ministre, éventuellement, il va avoir besoin d'avis, mais il ne recevra pas des avis émis par des personnes qui sont entièrement indépendantes d'esprit et qui ne sont pas sous l'autorité du ministre, qui ont une distance raisonnable pour manifester éventuellement des points de vue divergents de ceux, par exemple, du gouvernement en place.

Puis pire que ça, M. le Président, moi, je suis persuadée que, sur le coup, on fait une économie, mais, peu de temps après, le ministre, il va dire: Bon, j'aimerais bien savoir, par exemple, ce qui se fait dans le monde sur tel sujet. Il n'a plus de Conseil de la science et de la technologie à qui il peut demander un avis, il n'existe plus. Qu'est-ce qu'il va faire? Il va engager du monde, il va engager des consultants, probablement des universitaires qui travaillaient bénévolement au Conseil de la science et de la technologie et qui vont devenir des consultants payés par le gouvernement pour émettre un avis. Il n'y aura pas d'économie. Non seulement il n'y aura pas d'économie, mais il n'y aura pas non plus ce que crée l'idée d'avoir un conseil avec, autour de la même table, des gens compétents qui interagissent, qui s'influencent les uns les autres et qui, finalement, émettent des opinions qui nous aident, qui aident le gouvernement du Québec, qui aident l'État du Québec à prendre les meilleures orientations.

Donc, pour ce qui est du volet recherche, je pense que vous voyez bien mes réticences. Je ne crois pas qu'il y ait de gains à faire, mais je pense qu'il y a danger de prendre aujourd'hui des décisions dont on verra peut-être les éléments négatifs dans quelques années. La recherche, c'est sûr, ce n'est pas dans l'immédiat qu'on en mesure l'impact. Mais, si on prend les mauvaises décisions aujourd'hui pour le Québec, je vous le dis, M. le Président, dans cinq, 10, 15 ans, 20 ans, on sera en retard, et il sera probablement trop tard pour rectifier le tir.

Parlant de rectifier le tir, autre sujet qui m'importe beaucoup, qui est d'un autre ordre -- mais ce n'est pas de ma faute si je passe d'un sujet à l'autre parce que, le projet de loi, je vous avoue qu'il en couvre assez large, alors on ne peut que passer du coq à l'âne en parlant de ce projet de loi -- je voudrais parler de la Commission de l'équité salariale. J'ai fait partie -- et j'avoue que c'est dans mes très, très bons souvenirs de vie parlementaire -- j'ai fait partie du gouvernement qui, donc, avec l'accord, à l'époque, de l'opposition qu'était le gouvernement libéral, a fait voter à l'unanimité un projet de loi sur l'équité salariale. Ça a été un long processus qui a duré au moins deux ans. Pourquoi? Parce que, même aujourd'hui, quand on parle d'équité salariale, il n'y a pas d'évidence qu'on comprend parfaitement ce que c'est et que, si on le comprend, on sait comment le corriger. Il n'y a pas d'évidence, et la seule évidence qu'il y a, c'est que le travail n'est pas terminé. On ne peut pas dire aujourd'hui, après un peu plus de 10 ans -- je pense, on est à 13 ou 14 ans du vote sur la Loi sur l'équité salariale, qui a été modifiée depuis -- on ne peut pas dire: Mission accomplie.

**(17 h 40)**

Puis je vais vous donner simplement un chiffre très récent que j'ai entendu il y a quelques jours, en tout cas au moment où on entendait des gens en commission parlementaire: le salaire moyen des femmes est de 76 % celui des hommes. Et nous avons reculé. Il n'y a pas si longtemps, on avait grimpé à 79 %, on est redescendu à 76 %. Il y a beaucoup de facteurs pour expliquer cela. C'est sûr que, plus les femmes étudient, plus elles apprennent des métiers, plus elles gagnent leur vie comme les hommes, c'est sûr que leur salaire moyen monte. Mais il y a un phénomène qui, lui, ne tient pas à l'effort des individus, qui tient à notre système, que les métiers de femmes, depuis toujours, valent, au plan de leur valeur marchande, moins cher que des métiers d'hommes. Et corriger cela, c'est corriger ce qu'on appelle un problème systémique, et cela prend du temps.

Alors, de penser, aujourd'hui, que, cavalièrement, dans cette liste qui touche l'industrie des courses de chevaux comme des conseils importants comme celui des aînés et toute autre chose, on a mis la Commission de l'équité salariale en la rattachant tout simplement aux normes du travail, je pense que c'est une erreur. Honnêtement, c'est une erreur historique importante.

La ministre nous dit une chose curieuse, elle nous dit: Ne vous en faites pas, je vous annonce tout de suite que, ces articles-là, je vais en suspendre l'application. Ah bon! Alors, on vote une loi, mais on sait tellement qu'il ne faudrait pas l'appliquer qu'on annonce qu'on ne va pas l'appliquer pour cette section-là. Honnêtement, c'est quelque chose qui apparaît comme étant un peu ridicule, sauf si la seule valeur du projet de loi, c'est de dire: Il me faut tant d'organismes et il faut qu'au total ça ait l'air d'être un grand ménage, un grand coup de balai de l'État.

Moi, je pense, M. le Président, qu'il faut vraiment que, pour ce qui est de la Commission de l'équité salariale, elle soit sortie complètement de ce projet de loi. Quand nous aurons terminé l'exercice, dans quelques années, on pourra réévaluer si on en a encore besoin, mais il y a fort à parier qu'avant que l'on ait réussi, dans notre société, à corriger une discrimination systémique qui date de siècles, pas simplement d'années, ça prendra encore un peu de temps.

Je termine en disant simplement que je regrette la démarche précipitée qu'on nous demande parce qu'à l'évidence, dans ce projet de loi, il y a comme trois groupes. Il y a un groupe d'organismes qu'on abolit et sur lesquels tout le monde s'entendrait demain matin. Il y a un groupe pour lesquels il y a déjà des compromis qui pourraient se faire sentir. Ça a été le cas, par exemple, des gens représentant le Conseil permanent de la jeunesse, des aînés et de la famille. Ces trois groupes-là, ils sont venus nous dire: On est capables de s'entendre et on vous propose un conseil des générations. Donc, il y aurait un amendement important à faire. Et puis il y a des choses auxquelles on tient, comme par exemple les fonds de recherche, comme par exemple la Commission de l'équité salariale, et, là-dessus, M. le Président, on va continuer à défendre que c'est un mauvais projet de loi en ce sens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi, je reconnais maintenant M. le député de Roberval pour son intervention. M. le député de Roberval, à vous la parole.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bon, on sait que la loi n° 130 vise l'abolition ou la restructuration d'un grand nombre d'organismes. On parle de 28 organismes. Bon, je pense que, s'il peut être intéressant, comme ma collègue le disait tout à l'heure, d'évaluer les organismes, de vérifier si tout le monde, en tout cas, a encore sa place, je pense que ça, ça fait partie du rôle de l'État, mais je pense qu'il faut vraiment prendre la tâche, on pourrait dire, avec sérieux. Et, jusqu'à maintenant, on ne peut pas dire que ça a été le cas parce que, dans le fond, on s'aperçoit qu'il y a toutes sortes d'organismes qui vont être abolis ou qui vont être modifiés, qui vont être refondus, etc., bon, si, certains, peut-être, on peut se demander s'ils ont encore leur place, comme, entre autres, sur la question des courses de chevaux, des choses comme ça, ce n'est pas le cas pour tous les organismes. Bon.

Je ne pourrai pas faire le tour de l'ensemble des organismes, mais il y en a un certain nombre sur lesquels je voudrais intervenir. Puis je voudrais dire aussi que, si c'est bien de faire une évaluation, encore faut-il que ce soit bien fait. Parce qu'il ne faut pas oublier que les organismes qu'on veut abolir, c'est des organismes qui ont été mis de l'avant parce qu'il y avait une nécessité. Normalement, on ne met pas de l'avant quelque chose pour le fun. Tu sais, normalement, on peut dire que, si on a fait une loi avec ça, bien c'est parce que ça correspondait à une réalité puis à un besoin réel. Puis ces organismes-là, souvent, ont rendu de très bons services et pourraient rendre encore d'excellents services, puis, avant de se lancer à corps perdu dans les coupures, il faudrait qu'il y ait une analyse en profondeur, une analyse qui pourrait être qualifiée de scientifique.

Mais je ne crois pas que c'est le cas, malheureusement, dans l'analyse du projet de loi n° 130 parce qu'on peut constater qu'il y a eu beaucoup d'improvisation. Entre autres, on a pu voir que, lorsque le ministre des Finances a fait son discours, il y a quelques mois, il avait nommé la liste des organismes qu'il voulait abolir, et, tout d'un coup, récemment, un petit peu avant les fêtes, on s'est aperçu qu'il y a des organismes qui se sont ajoutés un peu à la dernière minute sans trop savoir pourquoi. Puis, entre autres, à la commission, il y a quelques semaines, là -- deux semaines, à peu près, une semaine, deux semaines -- on a demandé, entre autres, à la ministre: Comment ça se fait qu'il y a des organismes qui se sont ajoutés? Et qu'est-ce qui s'est passé? C'était quoi, le fondement de tout ça? Puis là elle était un petit peu surprise, elle a demandé un peu à son entourage en se tournant vers ses conseillers, et quelqu'un lui a soufflé la réponse qu'il en manquait, il n'y en avait pas assez. Tu sais, on ne peut pas dire, comme fondement de réponse, que c'est très scientifique, là, puis on ne peut pas dire que c'est une analyse, on pourrait dire, très pertinente. Bon. Et, quand on voit ça, bien on ne peut pas faire autrement qu'être inquiets, là, parce que, dans le fond, si on avait des bonnes raisons, je pense que, là, tout le monde le verrait.

Mais, quand on voit toute une série d'organisations qui viennent se présenter en commission puis qui disent: Vous n'avez pas raison de faire ça, ça ne fonctionne pas, qu'il y a un tollé de protestations, là, on se dit: Oui, mais c'est pourquoi qu'on fait ça? C'est quoi, le fondement de tout ça? Puis, tu sais, normalement, on aurait pu s'attendre que le gouvernement aurait eu une gestion serrée, mais, malheureusement, on peut voir qu'en matière de gestion on ne peut pas dire que le gouvernement a fait des miracles dans les dernières années.

Ça fait huit ans qu'il est là, puis je dirais qu'il a plus le tour de soulever la controverse que de se faire féliciter pour sa bonne gestion parce que, chaque semaine, on entend des nouvelles révélations en ce qui concerne, là, soit les ventes de feu pour nos ressources naturelles... Quand ce n'est pas les métaux, c'est le vent. Quand ce n'est pas le gaz de schiste, c'est le pétrole sur l'île d'Anticosti. Puis je vous dirais que le gouvernement ne va bientôt plus avoir beaucoup de choses à donner ou à vendre, là, on va avoir fait le tour, passablement, du parterre. Puis j'ai l'impression que les deux prochaines années vont être longues parce que, tu sais, dans le fond, on regarde ça un peu puis on se sent un peu impuissants, on voit le gouvernement dilapider nos ressources, dilapider nos organisations, puis on ne voit pas la direction.

Pourtant, il y a une loi sur le développement durable, puis le gouvernement devrait s'inspirer de ça. Mais ce n'est pas ça, tu sais, c'est: Il faut couper, on coupe. Bon. Pourquoi? On ne le sait pas. Mais ce n'est pas grave, même si on ne le sait pas. L'important, c'est de couper. Ça fait dur un peu, tu sais, ce n'est pas... Tu sais, ça... Je dirais que, surtout dans un temps qui est un peu cynique, les gens sont très cyniques vis-à-vis de la politique, je ne suis pas certain que les décisions que le gouvernement est en train de prendre, là, qu'il va corriger ça. Puis, des fois, on pourrait dire que, tu sais, on a un gouvernement qui n'a pas confiance dans la population. Si la population demande quelque chose, non, non, non, ce n'est pas bon, ça. Si les employés suggèrent quelque chose, non, non, non. On n'a pas confiance ni dans la population ni dans ses employés. Il y a juste le gouvernement qui est bon. Le gouvernement, il ne se trompe pas. Le gouvernement, lui, il a, tu sais, tout ce qu'il faut pour bien gouverner, il sait ce qui est bon pour la population puis il va lui démontrer que, même si elle était contre, c'était bon pour elle. J'en ai déjà vu, des gouvernements comme ça, ils ont tombé, ça n'a pas duré tellement longtemps, puis je pense que, sincèrement, il y a un grand risque, là, présentement.

Cet après-midi, la ministre des Ressources naturelles disait: Écoutez, nous, là, on ne veut pas se lancer dans l'exploitation du pétrole parce qu'il y a des risques. Je vais vous dire que le plus grand risque qu'on a pris, c'était de confier la gestion de l'État au dernier gouvernement. Quand M. Charest a dit: Donnez-moi le volant, je pense qu'il y a pas mal de monde qui regrette ça. C'est probablement le plus gros risque qu'on a pu prendre. Puis c'est très risqué pour les semaines qui s'en viennent encore parce qu'on voit que ce n'est pas fini.

**(17 h 50)**

Puis on pourrait dire que c'est ce même gouvernement-là à haut risque qui voudrait qu'on lui fasse confiance par rapport au projet de loi n° 130. Tu sais, ce qu'il nous dit: Faites-nous confiance, plus besoin de ça. Je ne pense pas, je veux dire, qu'on peut lui faire confiance parce que, quand on regarde certains organismes -- puis je vais prendre l'exemple, là, de deux organismes qui me tiennent plus particulièrement à coeur, l'Agence de l'efficacité énergétique puis RECYQ-QUÉBEC -- bon, je pense que toute organisation peut être critiquée, mérite d'être critiquée, mérite d'être encouragée aussi de temps en temps, mais je pense qu'il y a vraiment, on pourrait dire... On pourrait dire, le gouvernement a battu des records dans les mauvaises décisions, puis là il nous dit: Bien, il faut, entre autres, abolir l'Agence d'efficacité énergétique.

C'est drôle, on est dans un monde dans lequel l'énergie est de plus en plus rare, de plus en plus chère, il faudrait, au contraire, qu'on mise sur l'efficacité énergétique, qu'on dise: C'est important, c'est essentiel, puis qu'on développe des budgets par rapport à ça, et là ce que le gouvernement va faire, au lieu de miser sur l'Agence de l'efficacité énergétique, là il va développer une agence de l'inefficacité énergétique. Pourquoi? Parce que, là, il va prendre quelque chose qui était aux mains d'une organisation dont c'était la principale tâche, il va confier ça à d'autres organisations -- ça peut être Hydro-Québec, ça peut être le ministère des Ressources naturelles -- dont ce n'est pas la tâche principale, puis, veux veux pas, quand, à un moment donné, on a plusieurs choses à s'occuper, bien, malheureusement, ce qui n'est pas notre mission première, bien, ça tombe. C'est un peu comme au niveau de la santé. Si vous demandez aux hôpitaux de faire de la prévention, ils vont dire: Oui, oui, oui, mais ils n'auront pas le temps de s'occuper de ça. Ils font du curatif comme ils peuvent, ils essaient de soigner les gens, mais ils ne feront pas de prévention. Bien, ça va être la même chose au niveau de l'Agence de l'efficacité énergétique, tout ça va aller à la dérive, puis on va se dire que ça ne fonctionne pas.

Puis aussi, quand on regarde le gouvernement présentement, j'ai l'impression que le gouvernement est devenu un boulet pour les Québécois et les Québécoises. Au lieu d'être une organisation qui soulève l'enthousiasme, il soulève le cynisme, il soulève, on pourrait dire, un paquet d'interrogations qui empêchent la société de progresser vers une société plus juste, plus équitable et plus écologique. Puis, tu sais, quand je parle de pierre, tu sais, c'est un boulet, c'est vraiment une pierre, puis je voudrais... Dans l'antiquité, il y avait une pierre qu'on appelait la pierre philosophale. La pierre philosophale, ça, c'était une pierre que, quand tu touchais à quelque chose, ça se transformait en or. Là, il y a une nouvelle pierre qui vient d'arriver, ça s'appelle la pierre libérale.

La pierre libérale, elle, est très différente de la pierre philosophale parce qu'on pourrait dire que c'est une pierre qui est plutôt castastrophale, parce que, chaque fois qu'ils touchent à quelque chose, ça vire en catastrophe. Que ce soient les gaz de schiste, que ce soient les éoliennes, des fois on part de quelque chose qui a du bon sens, puis là ils réussissent à mettre le monde en beau maudit. Bien là on se dit: Là, si ça ne marche pas, là, il va falloir, à un certain moment donné, que le gouvernement se rende compte qu'il va falloir qu'il change de pierre un peu, là, tu sais, il va falloir, je veux dire, qu'il revienne un peu à la réalité, qu'il écoute davantage les gens, parce qu'on ne pourra pas continuer comme ça, c'est inquiétant pour l'ensemble de la société québécoise.

Puis je vous dirais que, si... Je voudrais dire quelques mots aussi sur RECYC-QUÉBEC. Bon, je voudrais vous citer peut-être certaines citations, là, que j'ai ramassées dernièrement, là, entre autres une dans Le Quotidien du 12 février, c'est assez récent, là. Claude Villeneuve, qui est le fondateur de la Chaire en éco-conseil, qui est un scientifique reconnu dans le monde entier, qui dit que «le gouvernement du Québec a de la difficulté à composer avec sa propre Loi sur le développement durable». Bon. Et là il nous explique, entre autres, un petit peu plus loin, là -- puis ils ont présenté un mémoire très étoffé que, je veux dire, qu'on peut voir, entre autres, là, sur leur site Internet puis qu'on a reçu ici -- il dit, en gros: La Chaire en éco-conseil réclame «qu'à la fois RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique soient retirés du projet de loi parce qu'aucun document, aucune analyse justifiant la suppression de ces deux organismes et leur réintégration au sein des ministères ne démontre que la mission de ces deux organismes sera mieux et plus efficacement accomplie qu'elle ne l'est actuellement».

C'est quand même assez inquiétant, là, tu sais, on abolit quelque chose, mais on n'a pas de raison. On l'abolit parce que, bof! ça nous tente d'abolir ça. Tu sais, on n'avait rien à faire, on a dit: On va abolir ça, faire passer le temps, peut-être que le monde va oublier le scandale sur l'enquête de la construction, on va peut-être parler d'autre chose. Puis il continue aussi en disant: «...notre analyse a démontré que ces deux organismes sont efficients et efficaces, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne puissent être améliorés -- ça, je pense que personne n'est contre ça, l'amélioration -- mais qu'ils accomplissent actuellement leur mission avec beaucoup plus de souplesse et d'imputabilité qu'aucun ministère ne pourra jamais le faire.» Puis là il dit aussi que, «pour des universitaires, il n'est rien de plus frustrant que de ne pas comprendre, surtout dans son domaine d'expertise. Quand en plus, on ne dispose d'aucun document, d'aucune étude pour défendre une décision, cela devient carrément irritant.»

Puis il continue en disant que l'OCDE, dans plusieurs études, démontre qu'il faut séparer les fonctions de réglementation et de contrôle, qui sont du ressort des ministères, des fonctions opérationnelles, qui sont du ressort, des responsabilités des sociétés d'État comme RECYC-QUÉBEC ou d'agences gouvernementales comme l'Agence de l'efficacité énergétique. Et il conclut en disant qu'«en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique et RECYC-QUÉBEC, pour les réintégrer dans les ministères, le gouvernement du Québec revient en arrière», en arrière de 35 ans. Il dit: «...je n'aurais jamais imaginé un tel recul. Il est encore temps de corriger cette erreur et, s'il faut réformer [des] organismes, faisons-le sérieusement, avec l'éclairage de la Loi sur le développement durable.»

Bon, il n'y a pas juste les scientifiques qui s'inquiètent, les organismes sans but lucratif s'inquiètent, entre autres le CFER de Victoriaville, qui est, on pourrait dire, celui qui a été à l'origine, on pourrait dire, de toute la question du recyclage au Québec, avec M. Normand Maurice, que j'ai connu, que vous avez dû connaître vous aussi, M. le Président, qui, malheureusement, est décédé puis qui doit se retourner dans sa tombe présentement, là. C'est que, là, qu'est-ce que dit le directeur du CFER de Victoriaville, M. Yves Couture? Il dit qu'il est «très craintif relativement à l'avenir de la récupération au Québec». Bon, il dit également que le réseau des centres de formation et entreprises de récupération, les CFER, risque d'être gravement affecté par la disparition de RECYC-QUÉBEC. Il dit que RECYC-QUÉBEC les a épaulés de plusieurs façons, financièrement et autrement. Il dit également, aussi, que «la décision du ministère [...] s'inscrit à contre-courant avec la mentalité québécoise qui est de plus en plus axée sur la récupération et le développement durable. Il croit que l'intégration de RECYC-QUÉBEC alourdira le processus et rendra difficile la réalisation de projets novateurs comme le recyclage de la peinture ou [...] la caractérisation du polystyrène.» Bon.

Il dit également: «Nous sommes habitués d'obtenir des réponses rapides et de travailler nos dossiers en collaboration avec RECYC-QUÉBEC.» Et là il dit: «J'ai peur [que maintenant il faille] passer par le ministre et notre député pour obtenir du financement», ce qui va mettre du sable dans l'engrenage, etc. Et il conclut en disant: Le directeur ne peut assister à la disparition de RECYC-QUÉBEC sans avoir une pensée, notamment, pour Normand Maurice. Et il dit que, dans le fond, c'est que RECYC-QUÉBEC était l'organisation qui était la mieux placée pour soutenir toute la question de la récupération et du recyclage.

Il y a également aussi même des collègues ici de l'Assemblée nationale, M. Paradis, Pierre Paradis, qui dit que, dans La Tribune du 14 février...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Je le sais, là, mais parce que vous avez tantôt parlé... Il n'y a pas de M. Paradis ou de M. Charest, il faut... Vous le savez. Donc, c'est soit la circonscription ou le poste.

M. Trottier: ...le député de Brome-Missisquoi...

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà. Merci.

M. Trottier: ... -- je pense que ce serait plus correct -- mentionnait le 14 février -- ça ne fait pas tellement longtemps, c'est hier, ça -- disait, bon: «Même si la décision vient de son gouvernement -- bon -- le député entend s'opposer fermement au projet de loi n° 130, à moins qu'on ne lui apporte des réponses à ses questions, et elles sont nombreuses.» Il dit: «"J'ai posé des questions aux personnes concernées, je n'ai obtenu aucune réponse plausible. Si on ne m'amène pas d'arguments intéressants, je ne me gênerai pas pour voter contre", a affirmé le politicien de 30 ans de carrière.» Ce n'est pas rien, ça.

Puis il dit également que, bon, il ne comprend pas que son gouvernement veut s'attaquer à une société d'État qui a beaucoup contribué à l'avancement du recyclage partout au Québec et qui figure parmi les organismes paragouvernementaux qui réussissent le mieux. Il dit: «On veut fermer un organisme qui fonctionne bien depuis 20 ans, qui n'a fait l'objet d'aucun scandale, qui a une bonne image auprès du Vérificateur général et qui a un ratio coût-bénéfice exemplaire.» Il dit également: «On veut sabrer dans l'organisme pour saisir son compte de banque, ce qui n'est pas très noble. On devrait plutôt le laisser en vie pour lui permettre d'en faire davantage.» Et, finalement, c'est que, là, je rappelle que lui-même n'était pas un ardent partisan de la création de sociétés, mais qu'il maintient celle-là.

Peut-être en conclusion, M. le Président, je voudrais parler du privé. Qu'est-ce que pense le privé là-dedans? Le privé aurait pu être content de tout ça. Eh bien, non. Entre autres, on pourrait dire: «Le directeur général de Gaudreau Environnement, [M.] Johnny Izzi, ne mâche pas ses mots concernant cette décision.» Il dit que c'est carrément improvisé et ridicule. Puis c'est quand même un spécialiste dans le domaine, il dit: «On ne comprend pas cette décision. Ça sent carrément l'improvisation. On nous dit que d'éliminer cette [structure] permettra d'économiser 1 million de dollars[...]. C'est ridicule parce que le gouvernement a besoin de beaucoup plus d'argent [...] et qu'il y a de fortes chances que ces économies se transforment en coûts additionnels au sein du ministère.

«[Il] est inquiet. Il craint que ce changement n'embourbe les relations entre son entreprise et le gouvernement québécois.» Et il dit également que «l'expérience des dernières années n'a pas manqué d'implanter un sérieux doute dans l'esprit du gestionnaire».

Et, enfin, il dit que c'est encore temps de changer, M. le Président. Et je suis d'accord avec lui, c'est encore le temps, et je souhaite que le gouvernement change sa décision sur le projet de loi n° 130, sinon on va s'opposer, c'est bien entendu. Merci, M. le Président.

**(18 heures)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, je voulais simplement vous dire: Si vous voulez poursuivre, vous avez le droit, mais, moi, à 6 heures, il faut passer à autre chose. Ou bien on suspend les travaux temporairement ou on procède aux débats de fin de séance. Alors, ça va?

Débats de fin de séance

Alors, votre intervention étant terminée, nous allons maintenant procéder aux... Parce qu'on a annoncé tantôt en cette Chambre qu'il y aurait deux débats de fin de séance. Alors, nous allons maintenant procéder, tel qu'annoncé précédemment, aux débats de fin de séance. Il y en aura deux, le premier débat, qui se fera entre le député de Marie-Victorin et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, concernant le gisement Old Harry. Alors, je vous rappelle les règles, que vous connaissez: cinq minutes pour exposer, et M. le ministre aura cinq minutes de réplique, et vous avez un droit de protégé à la toute fin. Alors, est-ce que nous procédons tout de suite? Parce que j'ai cru voir...

Une voix: ...

Exploration de la réserve d'hydrocarbures
Old Harry, dans le golfe du Saint-Laurent

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, on est prêts à partir parce qu'il est là. Il était ici. Alors, M. le député de Marie-Victorin, pour votre présentation de 5 minutes.

M. Bernard Drainville

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on attend toujours la ministre des Ressources naturelles. En attendant, il y a le ministre des Affaires intergouvernementales qui est là, que je salue.

Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons demandé ce débat de fin de séance, c'est que nous souhaitons obtenir des éclaircissements de la part du gouvernement après cette entrevue donc que la ministre des Ressources naturelles et députée de Bonaventure a donnée la semaine dernière au quotidien Rue Frontenac. Dans cette entrevue, M. le Président, le journaliste Mathieu Boivin lui demande, lui pose la question: Qu'est-ce qui se passe avec Old Harry? Et, si jamais il y a une élection fédérale, est-ce que vous allez en faire un enjeu de l'élection? Et, à notre très grande surprise, la ministre a répondu que non, elle n'en ferait pas un enjeu électoral, ce serait «non pertinent et prématuré» d'en faire un enjeu électoral.

Alors, M. le Président, moi, je souhaite obtenir des éclaircissements de la ministre parce que je trouve ça irresponsable que la ministre refuse d'ores et déjà de s'appuyer sur l'opinion publique québécoise pour se donner justement le maximum de rapport de force pour obtenir l'entente qui nous échappe, qui échappe au Québec depuis tant d'années sur ce dossier extrêmement important, stratégique pour l'avenir du Québec, qu'est le dossier d'Old Harry.

Et ce qui est encore plus étonnant, M. le Président, ce sont les raisons qu'elle nous donne, la ministre, dans cette entrevue, donc, pour refuser d'en faire un enjeu électoral. Elle dit: Écoutez, les négociations vont tellement bien, le ministre fédéral, M. Paradis, qui négocie avec nous, est tellement bien disposé que ce n'est pas nécessaire de mettre de la pression sur Ottawa, si jamais il y avait une élection fédérale qui était déclenchée. Or, M. le Président, quand on sait que ça fait des années et des années que le Québec demande cette entente qui a été obtenue par Terre-Neuve il y a déjà 25 ans de ça et qu'on ne réussit pas à l'obtenir, on ne comprend pas comment la ministre peut se fier sur la gentillesse et, comment dire, la bonne prédisposition de son vis-à-vis fédéral pour espérer obtenir l'entente tant désirée. Nous, M. le Président, on pense qu'il ne faut jamais, jamais perdre une occasion pour rallier les Québécois derrière soi pour aller justement faire des gains au nom des Québécois et pour les Québécois.

Et cette décision de la ministre fédérale de décider, dans le fond, de passer son tour si jamais il y a une élection, une campagne électorale fédérale, elle est d'autant plus surprenante que son premier ministre, le chef du Parti libéral et chef du gouvernement, a décidé en 2008, lors de l'élection fédérale, d'envoyer justement aux chefs des partis politiques fédéraux une lettre dans laquelle il priorisait... il donnait les dossiers prioritaires du Québec. Il y en avait 14, hein, il faisait des demandes très précises au nom du gouvernement du Québec sur 14 enjeux, et l'un de ces... l'un de ces enjeux-là, dis-je bien, c'était Old Harry. Je l'ai, sa lettre, M. le Président, elle est ici: lettre adressée aux chefs des partis fédéraux, datée du 29 septembre 2008, et le neuvième point, c'est effectivement celui qui concerne l'exploration gazière et pétrolière dans le golfe du Saint-Laurent.

Alors, ce que la vice-première ministre vient de faire, là, c'est désavouer son premier ministre. Son premier ministre, en 2008, décide de mettre Old Harry parmi la liste des priorités du gouvernement du Québec, et, elle, elle décide, en 2011, de retirer Old Harry de la liste des enjeux prioritaires pour le Québec. Vous admettrez, M. le Président, que ça soulève un certain nombre de questions. Qui parle au nom du gouvernement du Québec dans ce dossier-là? Est-ce que c'est le premier ministre, qui dit: Old Harry doit être un enjeu, ou est-ce que c'est la vice-première ministre, qui dit: Ça n'en sera pas un?

Et alors là on se dit: Coudon, est-ce que le gouvernement est confus? Est-ce que le gouvernement a décidé de faire le dos rond? Est-ce que le gouvernement a décidé encore une fois de s'écraser devant Ottawa parce qu'ils ont peur, justement, de ne pas obtenir d'entente, et donc ils se mettent déjà à reculer, ils commencent déjà à se tasser du chemin parce qu'ils sentent que ça pourrait être long ou parce qu'ils sentent que ça pourrait se terminer par un refus encore une fois? En tout cas, on ne peut pas faire autrement, M. le Président, de se poser la question.

Et vous qui êtes un homme d'expérience savez à quel point ce dossier-là, il est extrêmement important non seulement parce qu'il remet en question... enfin, la décision de ne pas nous donner les mêmes droits que Terre-Neuve remet en question l'évaluation environnementale qui est en cours, mais elle remet en question des milliards de dollars de redevances que nous pourrions obtenir éventuellement. Alors, j'attends la réponse du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin. Je cède maintenant la parole à M. le ministre désigné pour donner suite à l'interpellation. Et vous avez cinq minutes de droit de réplique. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau: Alors, merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention de mon collègue le député de Marie-Victorin sur cette question-là et je suis retourné également aux questions qu'il a soulevées lors de la période de questions. Et je pense que la réponse que lui a donnée la ministre responsable des Ressources naturelles... la ministre des Ressources naturelles répondait entièrement à cette question et qu'on aurait pu épargner un débat de fin de séance. Mais le choix ne nous appartient pas, et je suis très heureux d'être ici pour y répondre.

Mais ce qu'il faut se dire dans ce dossier-là, dans le dossier d'Old Harry, M. le Président, c'est qu'effectivement, pour le Québec, c'est un débat qui est prioritaire. C'est un débat prioritaire, le député de Marie-Victorin l'a indiqué, le premier ministre l'a rappelé lors de la dernière campagne électorale fédérale, alors qu'il a indiqué dans une lettre, au point 9 justement, les dossiers qui étaient, pour nous, prioritaires pour le Québec. Et, loin d'être un désaveu, ce que la ministre des Ressources naturelles dit, elle s'inscrit en droite ligne dans les demandes qu'a faites le premier ministre et, s'inscrivant en droite ligne dans les demandes qu'à faites le premier ministre, elle a entrepris des négociations qui sont sérieuses et qui se déroulent bien.

Deux constats: la première, c'est que le premier ministre avait raison de soulever la question, d'une part; deuxièmement, que le fait, pour lui, d'avoir soulevé la question a engagé... a permis d'engager des discussions avec Ottawa qui sont sérieuses, qui sont structurées et qui vont, selon les dires mêmes de ma collègue la ministre des Ressources naturelles, très bien.

Dans tout ce débat-là, M. le Président, il faut remettre les choses en perspective. Et je trouve malheureux que le député de Marie-Victorin y voie un désaveu. Au contraire, il y a un élément sur lequel on s'entend: le Québec est plus fort lorsqu'il parle d'une seule voix. Et parler d'une seule voix dans ce dossier-là, c'est d'appuyer les revendications que fait le Québec présentement et les discussions qu'a le Québec avec nos homologues fédéraux dans le domaine.

Le dossier Old Harry, M. le Président, il faut le rappeler, le débat dure depuis 13 ans. Ce n'est pas un débat qui dure depuis 13 ans et qui peut être associé à une seule formation politique, hein? La formation politique que représente mon collègue le député de Marie-Victorin a été, au cours de ces 13 années là, membre d'un... lui n'était pas membre d'un gouvernement, mais a formé le gouvernement du Québec, et le dossier d'Old Harry était sur la table. Or, dans ces 13 années là qu'a duré le débat, la ministre a eu l'occasion de le dire, jamais les discussions n'ont été aussi sérieuses et n'ont été aussi prometteuses. Et on note plusieurs indices de ça. L'homologue fédéral lui-même a fait une déclaration il y a moins d'une semaine de ça, disant que les discussions avec le Québec allaient bien, que c'est un dossier qui était bien aligné et que les discussions étaient sur la table en vue d'arriver à une solution.

Il y a deux façons de voir les choses. Le député de Marie-Victorin a la sienne, qui est de dire: Bien, ça ne va pas, et on s'écrase devant Ottawa. Nous, on pense une chose: c'est que des discussions de cette importance-là, ça ne se fait pas et ça n'avance pas plus rapidement en criant, en menaçant ou en faisant des gestes de rupture. Et c'est à ça que nous invitent le député de Marie-Victorin et sa formation politique.

C'est un débat qui est bien engagé, et, dans toute négociation bien engagée, M. le Président, ce qu'il faut faire, c'est de concentrer nos efforts. Et, si le député de Marie-Victorin et sa formation politique avaient un bon geste à poser, ce serait précisément d'appuyer les discussions qui ont cours à l'heure actuelle, afin que nous ayons le plus rapidement possible une entente qui nous permette d'avoir accès aux ressources qui sont dans le golfe et faire en sorte que ce qui est l'énergie potentielle des Québécois puisse leur revenir. On a tous, en cette Chambre, un intérêt à ce qu'une entente soit conclue dans ce contexte-là. Et ce que je dis au député de Marie-Victorin, c'est qu'il ne doit pas voir de contradiction dans l'attitude du gouvernement, il doit voir une détermination, et une détermination qui nous permet de dire, et qui permet de dire à la principale porte-parole du gouvernement dans ce domaine-là, que les négociations et les discussions vont bon train.

Moi, ce que je dirais également au député de Marie-Victorin... Il y a un document sur lequel je suis tombé récemment. Il a participé à une soirée qui s'appelle les soirées des Grands Communicateurs, où il était conférencier, et je cite le député de Marie-Victorin, où il disait à ce moment-là: «En tant que journaliste, je devais présenter les deux côtés de la médaille. Rapporter les faits, sans biais. [...]Aujourd'hui[...], je dois persuader, convaincre, présenter ma vérité.»

Il n'y a pas de distinction entre sa vérité et la vérité. Et ce que je l'invite à faire, le député de Marie-Victorin, c'est, plutôt que d'essayer de convaincre, de se joindre à nous pour convaincre le gouvernement fédéral et d'en arriver le plus rapidement possible à une entente.

**(18 h 10)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je reconnais maintenant le droit de réplique de celui qui a initié ce droit... Alors, M. le député, à vous pour vos deux minutes de clôture.

M. Bernard Drainville (réplique)

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement a tout notre appui pour obtenir cette entente. C'est d'ailleurs nous qui avons proposé la motion qui a été adoptée à l'unanimité le 20 octobre dernier. Ce qui nous inquiète, M. le Président, c'est que la ministre annonce d'ores... annonce d'ores et déjà, dis-je bien, que, s'il y a une élection fédérale, elle ne va pas utiliser cette élection pour accroître son rapport de force face à Ottawa. On n'est pas dans un... comment dire, M. le Président, on n'est pas dans une négociation où le rapport de force doit s'établir sur l'amour du prochain, l'amitié qu'on peut avoir pour notre vis-à-vis d'en face. Non. La négociation, elle doit se faire à partir des intérêts que nous avons comme nation québécoise dans ce dossier-là.

Et le rapport de force, il s'appuie sur quoi? Il doit s'appuyer, bien sûr, sur le plus grand consensus possible des représentants de la population qui siègent ici, en cette Chambre, mais aussi sur l'opinion publique. Et vous savez très bien, M. le Président, que, sur ce dossier-là, les Québécois sont très, très, très fortement en faveur d'une entente qui donnerait au Québec les mêmes droits que ce que les Terre-Neuviens ont obtenu il y a 25 ans. Alors, pourquoi se priver de ce rapport de force, M. le Président? Le ministre n'a pas répondu à cette question-là.

Et c'était ça, dans le fond, le fond de l'affaire, on voulait savoir pourquoi la ministre renonçait-elle, avant même le déclenchement d'un éventuel scrutin fédéral, à faire de cet enjeu-là un enjeu primordial pour le Québec. De la même façon que le collègue ministre des Finances a décidé de faire de l'harmonisation un enjeu électoral, pourquoi est-ce que la ministre des Ressources naturelles, elle, renonce-t-elle d'ores et déjà à en faire un enjeu électoral?

Nous, M. le Président, on dit que les intérêts du Québec, les intérêts nationaux du Québec, dans ce dossier-là, doivent primer sur les intérêts partisans de la ministre des Ressources naturelles. Et on l'invite à continuer... À le faire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Ceci met fin au premier débat de fin de séance.

Avenir de RECYC-QUÉBEC

Et j'appelle tout de suite le second débat. Tel qu'on l'a dit tantôt puis tel qu'il était prévu, on va procéder maintenant, entre la députée de Vachon et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, concernant RECYC-QUÉBEC. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée. Vous savez que vous avez cinq minutes pour exposer, le ministre aura cinq minutes de réplique, et vous avez un droit de deux minutes protégé. Alors, Mme la députée de Vachon, à vous la parole pour initier ce deuxième débat de fin de séance. À vous.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Merci pour avoir l'occasion d'approfondir la question sur RECYC-QUÉBEC, une question très importante, parce que malheureusement, ce matin, nous étions un petit peu pris par le temps, là, en fin de période de questions.

Donc, on se questionne vraiment concernant la question du démantèlement de RECYC-QUÉBEC. Et, lorsqu'on voit que le député de Brome-Missisquoi qui affirme: «J'ai posé des questions aux personnes concernées -- concernant RECYC-QUÉBEC -- et je n'ai obtenu aucune réponse plausible»... Et c'est le député du Parti libéral de Brome-Missisquoi qui affirme ça. «Si on ne m'amène pas d'arguments intéressants, je ne me gênerai pas pour voter contre», a affirmé le député de Brome-Missisquoi.

Il affirme aussi: «On veut fermer [une organisation] un organisme [RECYC-QUÉBEC] qui fonctionne bien depuis 20 ans, qui n'a fait l'objet d'aucun scandale, qui a une bonne image auprès du Vérificateur général [...] qui a un ratio coût-bénéfice exemplaire.» Il continue en disant: «C'est comme de dire aux gens: Si vous voulez qu'on vous coupe les vivres, vous n'avez qu'à être efficaces.» Donc, un très mauvais signal à lancer.

Et puis finalement, pour expliquer la raison d'être de RECYC-QUÉBEC, il affirme: «Le ministère de l'Environnement et du Développement durable a une mission d'inspection, de réglementation et de surveillance. Il n'a pas de mandat économique ou de développement durable. C'est comme si on lui administrait un corps étranger. RECYC-QUÉBEC permettait au gouvernement de s'immiscer dans un milieu où il n'avait pas accès.»

Donc, avec toutes ces déclarations et en sachant que RECYC-QUÉBEC est bien géré, que RECYC-QUÉBEC n'est pas déficitaire, que RECYC-QUÉBEC a même accumulé un surplus de 44 millions de dollars, et en sachant qu'aucune étude économique n'est venue confirmer les prétentions d'économies du gouvernement, les prétentions d'économies en éparpillant RECYC-QUÉBEC au sein du ministère, l'ensemble des groupes sont d'accord et demandent le maintien de RECYC-QUÉBEC pour la gestion des déchets au Québec. Le gouvernement libéral est vraiment isolé dans sa position.

Dans ce contexte, il nous est très difficile de comprendre la logique en arrière de cette décision. Quelle est la logique de démanteler... d'éparpiller RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère, alors que RECYC-QUÉBEC fonctionne bien? Même le Vérificateur général le dit. On se demande: Est-ce qu'il y a des raisons qui sont non dites? On se demande: Est-ce qu'il y a un agenda caché, comme l'abolition de la consigne? On se demande si ce changement de cap là... Parce qu'il faut se rappeler que RECYC-QUÉBEC n'était pas prévu au budget 2010-2011 par le ministre des Finances. Donc, c'est arrivé à la dernière minute, comme un cheveu dans la soupe. Comment ça se fait qu'il y a eu une volte-face sur cet organisme-là? Est-ce que ce serait lié au changement... Ce changement de cap là, est-ce qu'il serait en lien avec l'embauche d'un ancien lobbyiste anticonsigne au sein du cabinet du ministre de l'Environnement? Toutes des questions qu'on se pose.

Et aussi le fait que le ministère de l'Environnement soit déjà en train de déménager à l'intérieur des locaux de RECYC-QUÉBEC, alors que le projet de loi n° 130 n'a même pas encore été adopté. Est-ce que les consultations qui ont eu cours la semaine passée, le projet de loi n° 130 qui n'est toujours d'ailleurs pas adopté, est-ce que c'étaient des consultations bidon? Parce que la transition est déjà en cours, et le déménagement était en cours. Ça n'est pas très respectueux de la population, ce n'est pas très respectueux des groupes consultés. Même eux nous l'ont dit: On a l'impression qu'on est mis devant des faits accomplis et que la décision est déjà prise. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans le parlementarisme. Normalement, les décisions doivent se voter par l'ensemble des députés. C'est une fois qu'elle est votée que la décision peut être mise en vigueur. Donc, comment ça se fait que le ministre de l'Environnement soit déjà en train de déménager dans les locaux de RECYC-QUÉBEC?

Nous, on pense qu'il y a vraiment un problème. On pense qu'il est important de maintenir RECYC-QUÉBEC pour sa mission au niveau de la gestion des déchets, une mission qu'elle a réalisée dans le passé et jusqu'à maintenant de façon efficace, de façon efficace au niveau des résultats, mais de façon efficace aussi au niveau économique. Et là on s'entend, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des améliorations... Il y a toujours possibilité d'améliorer. Mais ce n'est pas en démantelant, dans ce cas-ci, qu'on va améliorer la gestion des déchets, ce n'est pas en démantelant RECYC-QUÉBEC qu'on va améliorer l'environnement au Québec. C'est plutôt tout à fait le contraire.

Donc, nous demandons encore ce matin au ministre de l'Environnement s'il va la prendre, la défense de l'environnement, et prendre la défense de RECYC-QUÉBEC au sein de son Conseil des ministres, pour faire en sorte que RECYC-QUÉBEC soit retiré du projet de loi n° 130. Merci.

**(18 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée Vachon. Et je cède la parole maintenant à M. le ministre, en vous rappelant que vous avez cinq minutes de droit de parole. À vous.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais intervenir à ce stade-ci pour parler justement d'une situation qui devrait normalement être très simple et très compréhensible. Mais encore une fois le Parti québécois, dans son attitude, évidemment refuse de comprendre la réalité des choses et, je dirais même, fait un peu de manipulation avec ce qui se passe actuellement.

M. le Président, on ne parle pas, et je le répète, de l'abolition de RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC, c'est un nom, c'est une propriété qui appartient au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. On parle d'une intégration de RECYC-QUÉBEC au sein du ministère. Il n'y a pas une mise à pied. Il n'y a pas une abolition d'un programme. C'est tellement clair.

J'aimerais dire à la députée de Vachon, pour qui j'ai quand même de l'estime, lui dire qu'elle ne prenne pas un malin plaisir à désinformer les gens sur l'orientation de notre gouvernement à l'égard de RECYC-QUÉBEC. Je pense que c'est bien important, encore une fois, de le dire et le redire: Les employés de RECYC-QUÉBEC vont être intégrés au ministère, ça va fonctionner de la meilleure façon possible, et ce qui est coupé, ce sont des loyers, ce sont des dépenses administratives superflues; il n'y a pas un seul programme qui sera coupé à l'intérieur de RECYC-QUÉBEC et dans cette nouvelle organisation.

Le Parti québécois, pourtant, devrait s'en rappeler. Lorsque RECYC-QUÉBEC a été créé, en 1990, jusqu'à l'an 2000, il y avait des déficits à RECYC-QUÉBEC, des déficits, et ce n'est pas parce que les gens avaient nécessairement une mauvaise gestion, ne fonctionnaient pas bien, etc., c'étaient des déficits parce qu'on fonctionnait avec des programmes d'incitatifs; on voulait faire du recyclage et on voulait informer les gens et la population sur l'importance du recyclage, l'importance d'améliorer nos méthodes environnementales. Et, pour moi, c'était très clair et c'était normal, à quelque part, qu'il y ait un déficit.

Au fil des années, le recyclage a changé, on est arrivé, à partir de l'an 2000, avec des droits, entre autres... vous savez, les droits sur les pneus, 55 % des revenus de RECYC-QUÉBEC, c'est sur les droits sur les pneus. Or, à la fin de 2011-2012, il va y avoir zéro droit parce qu'il n'y a plus ce qu'on a appelé à l'époque des dépotoirs sur les... des dépotoirs de pneus; ça n'existe plus.

Deuxièmement, après 20 ans, il est clair aussi que toute la question du recyclage est basée sur une chose, qu'on appelle la responsabilité accrue des producteurs. Chaque producteur est dorénavant responsable de l'élimination de son produit, de ce qu'il fait, ce qui fait maintenant que, par exemple, en ce qui concerne évidemment la collecte sélective, de plus en plus on s'en va vers un système où les producteurs, où les compagnies vont éventuellement payer 100 % de la collecte sélective. On s'en va vers un système, donc, qui va dans cette direction. Donc, il y a la question de la collecte sélective, il y a la question... que l'on a fait au niveau des huiles, des peintures, on va le faire bientôt dans le domaine de l'électronique, on va le faire dans bien des domaines où est-ce que c'est un lien tout à fait direct.

Alors, M. le Président, on s'en va, en matière de recyclage, dans une autre direction. Les temps changent, les temps évoluent, la population du Québec nous demande d'avoir les meilleures méthodes administratives, et je pense que, si on était dans le secteur privé, cette décision irait de soi de façon très claire. Ici, il est sûr qu'on peut en discuter, mais c'est une décision qui, sur le plan administratif, est rigoureuse. Et encore une fois je tiens à dire, en terminant, qu'il n'est pas question d'abolir RECYC-QUÉBEC, c'est une intégration, puis je le répète, au sein du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs; les gens qui travaillaient à RECYC-QUÉBEC seront réintégrés à l'intérieur même de ce ministère.

Et, M. le Président, en terminant, toute tentative de la part du Parti québécois de dire que c'est une tentative, pour nous, d'abolir cette consigne, j'aimerais terminer en vous disant qu'il n'est pas question pour le gouvernement d'abolir la consigne, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Madame, je vous laisse maintenant le droit de réplique prévu au règlement, qui est de deux minutes. À vous, Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet (réplique)

Mme Ouellet: Merci, le Président. Bien, merci de la précision que la consigne ne sera pas abolie. Mais je voudrais dire au ministre de l'Environnement que l'intégration de RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement, ça revient à l'abolition de la structure, et la structure sera donc abolie. Donc, c'est vraiment une abolition de la structure, et, quand le ministre de l'Environnement dit qu'il n'y a pas d'abolition, ce n'est pas exact, ce n'est pas la vérité. C'est l'abolition de la structure par le démantèlement de l'équipe, qui sera éparpillée au sein du ministère de l'Environnement.

Et j'aimerais vous mentionner le rapport du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux, qui a été déposé par le gouvernement libéral, où il mentionne que RECYC-QUÉBEC... «...il est préférable que les activités de RECYC-QUÉBEC soient menées distinctement des activités du ministère de l'Environnement, pour des raisons de transparence financière. De plus, puisqu'elles sont pour la plupart de nature opérationnelle, ces activités cadrent mieux au sein d'un organisme.»

Donc, le maintien de l'organisme est important. Et c'est dans ce sens-là que, quand le ministre dit qu'il n'y a pas d'abolition, ce n'est pas exact. Il y a abolition de la structure de RECYC-QUÉBEC, et c'est ce qui est demandé par l'ensemble des groupes, et c'est à cause de la structure qu'on a réussi à avoir des résultats au niveau de la gestion des déchets. Et le maintien de cette structure-là, qui est performante et qui est efficace, est important pour continuer à bien gérer les déchets au Québec. Les problématiques au niveau de la gestion des déchets ne sont pas complètement résolues, donc c'est certain qu'on a encore besoin de cet organisme-là qui est efficace, qui a démontré par le passé sa bonne santé financière.

Donc, je répète ma question, parce que le ministre de l'Environnement ne m'a pas répondu: Est-ce qu'effectivement RECYC-QUÉBEC sera retiré du projet de loi n° 130?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie. Cette dernière intervention met fin aux débats de fin de séance prévus, et les travaux sont suspendus jusqu'à ce soir, 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes et MM. les députés, bonsoir. Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 130

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, étant donné que l'intervention de M. le député de Roberval était terminée, je suis maintenant prête à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Il s'est levé avant vous. Allez-y, M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Vous avez une très bonne vue. Le projet de loi n° 130, dont nous adoptons le principe aujourd'hui, propose la dissolution, la fusion ou l'intégration d'un ensemble d'organismes gouvernementaux que les rapports antérieurs sur la modernisation de l'État avaient précisément recommandé de créer, soit selon, notamment, les rapports Facal, Boudreau et Rolland. Alors que le gouvernement du Québec venait de créer de nouveaux organismes répondant aux objectifs de souplesse administrative et d'efficacité énoncés dans son plan de modernisation de l'État 2004-2007 sous le règne du gouvernement libéral, le projet de loi n° 130 propose, à peine trois ans plus tard, de les abolir. Ce branle-bas confus, Mme la Présidente, s'effectue sans évaluation ventilée des coûts qui seraient soi-disant évités et, surtout, sans évaluation des coûts assurément additionnels qui vont résulter de cette manoeuvre improvisée et totalement inconsistante.

En effet, Mme la Présidente, les chiffres dont nous disposons jusqu'à présent indiquent des économies minimes, entre 2 et 10 millions au total récurrents par année, et ce, pour 28 suppressions, abrogations et surtout, surtout, réaménagement d'organismes, auxquelles il faut inévitablement soustraire des coûts accrus la première année résultant de la réorganisation des organismes et de la gestion du personnel. Mais ce qui est encore plus surprenant, Mme la Présidente, c'est que la présidente du Conseil du trésor annonce fièrement qu'une partie des économies prévues proviendra de diminution des coûts de reddition de comptes, de vérification interne et de suivi.

Alors là, laissez-moi vous dire que la présidente du Conseil du trésor a décidé de conduire la gestion gouvernementale avec les deux mains à côté du volant, comme le fait régulièrement son premier ministre, d'ailleurs. Cette décision contredit entièrement les orientations précédentes du gouvernement exprimées à grand renfort de publicité dans le rapport Briller parmi les meilleurs et le plan de modernisation 2004-2007. On sait très bien que ces rapports recommandaient d'accroître les mesures de reddition de comptes, de vérification et de suivi des organismes gouvernementaux et de les rendre plus sévères, ce qui aurait été bienvenu dans le cas de la Caisse de dépôt et placement, par exemple.

Mme la Présidente, les farandoles de la présidente du Conseil du trésor et de son gouvernement ne font rire personne avec le projet de loi n° 130. Ce gouvernement envisage de supprimer des organismes gouvernementaux et d'en transférer le mandat à des ministères, alors que, trois ans auparavant, il préconisait le contraire avec grand battage publicitaire et maintes promesses de succès. Ce gouvernement s'attend également à des économies provenant d'une réduction des opérations de suivi, alors qu'à peine trois ans auparavant il promettait l'inverse. Mme la Présidente, nos concitoyens demeurent ébahis devant autant d'incohérence, mais ils savent que la dette du Québec ne s'en portera pas mieux.

En conclusion, un ministère, 11 fonds, sept conseils, une corporation, une commission et quatre sociétés sont touchés par le projet de loi. Cependant, tout l'exercice ne constitue qu'un réaménagement de structures administratives et de mandats juridiques. Il n'y a pas de gains au niveau des effectifs et des coûts d'activité dans le processus de fusion ou d'abolition. On crée même de nouveaux organismes, il n'y a donc aucune diminution de l'intervention du gouvernement dans tous ces secteurs. On ne fait que changer les sites Web de nom et les numéros de téléphone. On peut déjà parier, Mme la Présidente, que les dépenses du gouvernement vont augmenter dans tous les domaines d'intervention en 2011-2012. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et maintenant, M. le député de Rousseau, je suis prête à vous reconnaître, et vous avez la parole, M. le député et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, le projet de loi n° 130, projet de loi qui découle du budget 2010-2011 du gouvernement... Et, puisqu'il découle du budget 2010-2011, j'aimerais, tout d'abord, passer en revue l'état des finances publiques du Québec pour que nous sachions bien dans quel contexte le projet de loi s'inscrit. Et, Mme la Présidente, les finances publiques québécoises sont présentement dans un état déplorable. Et, pas plus tard qu'en décembre dernier, le ministre des Finances a rendu publique sa mise à jour économique, et on a appris, à ce moment-là, que les prévisions qui avaient été faites à l'occasion du budget 2010-2011 ne tenaient plus. On a, par exemple, appris que le déficit de cette année serait de 100 millions plus élevé, de 4,6 milliards plutôt que 4,5 milliards. On a appris aussi que les dépenses, dont on nous avait promis qu'elles seraient sous contrôle, seront supérieures de 356 millions. Et on a également appris que la dette du Québec, la dette brute, serait supérieure de 2,7 milliards pour s'établir à 173 milliards.

Donc, Mme la Présidente, en décembre dernier, quelques mois, donc sept, huit mois après le budget 2010-2011, on apprenait que le gouvernement n'était pas en mesure d'atteindre les cibles qu'il s'était données, qu'il y avait déjà des dépassements tant en termes de déficit, de dépenses que de dette. Et ça ne s'arrêtera pas à cette année, malheureusement, Mme la Présidente, on a appris aussi, à ce moment-là, qu'il y aura pour 600 millions de plus de déficit dans les trois prochaines années.

C'est important de parler de la dette, puisque, je vous le disais, elle va s'établir à 173 milliards, Mme la Présidente. 173 milliards, c'est 44 milliards de plus que le niveau auquel elle s'établissait en 2003. Et, si vous voulez, on peut le mesurer en des chiffres qui sont plus concrets pour chacun des Québécois, 44 milliards de dollars, ça représente pour chacun des Québécois, autant ceux qui ont un an que ceux sont plus avancés dans la vie, donc autant pour nos jeunes que pour nos gens qui sont sur le marché du travail, ça représente 5 500 $ par Québécois. Ça, c'est l'augmentation de la dette à laquelle les Québécois sont confrontés et qui découle de l'action de ce gouvernement, qui, selon moi en tout cas, n'agit pas de façon responsable.

Le gouvernement prétend, à chaque occasion qu'il a d'intervenir, que la dette du Québec qui a augmenté depuis qu'ils sont arrivés, c'est de la bonne dette. Permettez-moi d'en douter, Mme la Présidente, dans un contexte où on n'a pas l'assurance d'en avoir pour notre argent. Et je m'explique. La dette, présentement, elle sert à financer le programme québécois d'infrastructures, les différentes dépenses d'infrastructures. Or, on le sait -- et ça nous a été rappelé quasiment de manière quotidienne depuis un an et demi, deux ans -- il y a des problèmes de corruption, de collusion dans l'industrie de la construction, et plusieurs experts s'entendent pour dire que les prix auxquels on achète nos infrastructures, les prix auxquels on parvient à construire des infrastructures au Québec sont de 30 % plus élevés que ce qu'ils devraient être, ce qui fait que ce qu'on appelle de la bonne dette, c'est de la dette qui nous permet d'acheter des infrastructures trop chères au Québec. Alors, moi, de la bonne dette, quand elle sert à financer des prix trop élevés, ça ne me convainc pas.

**(19 h 40)**

Je vous rappelle aussi, Mme la Présidente, dans la question du contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi n° 130, que le service de la dette, au Québec, est appelé à exploser, il va passer de 6,1 milliards de dollars qu'il était en 2009-2010 à 9,6 milliards de dollars en 2014-2015. Il s'agit, Mme la Présidente, d'une hausse de 55 % du service de la dette. Et encore, tout ça, ça se passe dans un monde dans lequel, on le sait, les taux d'intérêt sont appelés à augmenter, ce qui fait que la pression qui s'exercera par ce service de la dette sera énorme, énorme, on parle donc de quasiment 10 milliards de dollars dans quelques années. Il y aura des choses à faire pas mal plus importantes et substantielles pour contrôler les dépenses du gouvernement puis le service de la dette qu'un projet de loi tel que le projet de loi n° 130, qui, ultimement -- on en reparlera tout à l'heure -- ne permettrait d'économiser que 9 millions de dollars.

Mme la Présidente, le gouvernement -- et là on arrive plus au coeur du projet de loi -- le gouvernement a annoncé aux Québécois, qui n'y croient pas véritablement, qu'il allait contrôler ses dépenses, et on prétend que, l'année prochaine et pour les années qui suivront, le taux de croissance des dépenses de programmes sera de 2,8 %. Or, je vous le rappelle, pour ce qui est des chiffres qui ont été vérifiés par le Vérificateur général du Québec, en 2008-2009 les dépenses avaient crû de 6,8 % et, en 2009-2010, elles avaient crû de 5,8 %, et là on voudrait nous faire accroire que ça va être réduit à 2,8 %. Alors, évidemment, les Québécois, qui observent le comportement et les gestes qui sont posés par ce gouvernement, les Québécois ne sont pas dupes, ils ne croient pas à ça, et, encore une fois, ce n'est pas un projet de loi comme le projet de loi n° 130 qui va arriver à convaincre grand monde.

Alors, Mme la Présidente, le gouvernement actuel du Québec préfère taxer plus les Québécois que de mieux contrôler ses dépenses, hein? Ça, c'est une évidence. Ce gouvernement préfère taxer plus les Québécois que d'obtenir la juste part qui nous revient pour nos ressources naturelles. On l'a vu aujourd'hui dans le contexte de ce qui se passe avec le pétrole de l'île d'Anticosti. On le sait dans le cas des minières, le Vérificateur général nous a fait un rapport dévastateur qui montrait que les redevances minières étaient à des niveaux extrêmement faibles. Et ce qui s'ajoute, c'est que le gouvernement préfère taxer les Québécois au fait d'aller chercher les sommes qui nous sont dues à Ottawa. Et, vous le savez, il y a de nombreux contentieux avec Ottawa, et je vais commencer par parler d'un seul de ceux-là, celui de l'harmonisation.

Vous le savez, Mme la Présidente, la TVQ a été mise en place au Québec il y a 20 ans. Pas l'année passée, là, pas il y a cinq ans, pas il y a 10 ans, il y a 20 ans la TVQ a été mise en place. Depuis ce temps, cinq autres provinces ont mis en place des taxes de vente équivalentes à la TVQ. Et ces cinq autres provinces ont obtenu des compensations, et, entre autres choses, il y a l'Ontario et la Colombie-Britannique qui ont obtenu des compensations substantielles l'année dernière. Et, quant au Québec, il n'y a toujours rien, il n'y a absolument rien, et, on le sait, le dossier traîne en longueur non pas parce qu'il y a des considérations techniques, tel qu'on voudrait bien nous le faire croire, ça traîne en longueur pour des raisons politiques, et en particulier parce que notre négociateur, la personne qui est à la table pour nous est un négociateur qui est faible et puis qui ne fait pas le travail qu'il devrait faire.

Il y a également d'autres contentieux, Mme la Présidente, il y a celui de la péréquation... ceux de la péréquation, je devrais dire, parce qu'à la péréquation il y a beaucoup de contentieux, qu'on pense au plafond qui a été mis en place par le gouvernement fédéral et qui coûte, grosso modo, 1 milliard de dollars par année de manière récurrente. Ce n'est pas rien, 1 milliard de dollars par année, quand on pense, encore une fois, que le projet de loi n° 130, là, celui dont on va parler aujourd'hui, nous permettrait apparemment de faire des économies de 9 millions, puis, encore, ce n'est pas démontré. Alors, je vous dis qu'il y a 1 milliard, là, pour la péréquation à Ottawa qui est un contentieux qui n'est pas réglé.

Un autre contentieux, Mme la Présidente, c'est celui du traitement injuste d'Hydro-Québec. Vous savez qu'Hydro-Québec est traitée injustement quand on compare au traitement qui est fait à Hydro One en Ontario, et ça, il s'agit de 250 millions de dollars par année, donc, dans le fond, 25 fois plus que ce qu'il y a dans ce projet de loi là.

Autre contentieux qui n'est pas réglé, toujours pas réglé, c'est celui du transfert canadien en matière de programmes sociaux. On parle ici de 800 millions de dollars, 80 fois les sommes qui sont possiblement en cause -- et, encore une fois, je vous le répète, ce n'est pas démontré -- dans le cas du projet de loi n° 130.

Alors, Mme la Présidente, des sommes importantes qui sont à Ottawa et qui nous reviennent. On ne parle pas, là, de montants que nous réclamons de manière injuste, là, on parle de contentieux qui apparaissent clairement, directement dans les documents budgétaires du gouvernement du Québec, hein? Les montants dont je viens de parler apparaissaient dans le budget de l'année dernière, de 2010-2011, et dans le budget de 2009-2010 du gouvernement actuel du Québec. Donc, ce ne sont pas des sommes que l'opposition officielle se plaît à inventer simplement pour faire du tort au gouvernement, ce n'est pas le cas. On parle de montants sur lesquels, nous, à l'opposition officielle, nous sommes d'accord avec le gouvernement, il faut aller chercher ces sommes-là. Or, ce que je constate, c'est que, donc, le gouvernement préfère taxer plus les Québécois au fait de se tenir droit et d'aller obtenir les sommes qui nous sont dues à Ottawa. Bon.

Mme la Présidente, nous sommes, de notre côté, tout à fait d'accord avec le retour... Nous adhérons à l'idée que le Québec doit retourner rapidement à l'équilibre budgétaire, nous sommes d'accord avec ça. Nous croyons qu'au Québec il y a un déficit structurel qui découle, entre autres choses, des gestes qui ont été posés par le gouvernement que nous avons en face de nous. Ça découle aussi, je dois le dire, de la conjoncture économique, mais, en plus grande partie, ça découle des gestes qui ont été posés. On parle d'un déficit structurel, et, de toute évidence, pour régler ce problème-là, il va falloir s'attaquer aux dépenses, il va falloir exercer un meilleur contrôle des dépenses, et donc je vais vouloir maintenant vous parler de façon plus directe du projet de loi n° 130.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 130, essentiellement, c'est l'abolition, la fusion d'une trentaine d'organismes que le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel, a identifiés d'une manière qui, je vous l'avoue, m'échappe pas mal, hein? Je voudrais vous dire que je trouve une logique dans ce que je trouve dans le projet de loi n° 130, mais je n'en trouve pas. Évidemment, de notre côté, nous sommes tout à fait d'accord avec l'idée de revoir les structures, de revoir les programmes, hein, d'examiner au peigne fin chacun des gestes posés par le gouvernement, et de faire une étude de ça, et puis, évidemment, d'identifier, si c'est possible, les programmes, les structures, les organismes qui ne rendent plus service ou bien qui coûtent trop cher. Il va de soi que nous sommes tout à fait d'accord avec ça. Et, de ce point de vue, à l'époque où il a été déposé, le projet de loi n° 130, a priori, on se disait: Peut-être que c'est un bon projet de loi, peut-être qu'il y a des bonnes choses là-dedans.

En effet, on aurait pu peut-être identifier des organismes qui fonctionnaient de façon trop coûteuse ou qui étaient devenus inutiles, et, dans un tel cas, il est évident qu'il faut abolir ce genre d'organismes. De la même façon, il est envisageable qu'en fusionnant plusieurs organismes on arrive à des économies, hein, c'est tout à fait... c'est possible, tout en préservant, tout en conservant la possibilité pour ce nouvel organisme d'accomplir la mission des organismes qui, auparavant, n'étaient pas fusionnés. Tout ça, c'est possible, hein, je ne prétends pas que c'est impossible que tel soit le cas. Mais, pour arriver à des conclusions sur le projet de loi n° 130, il faut, il me semble, regarder au cas par cas chacun des organismes en question puis voir si le choix qui a été fait par ce gouvernement, il est judicieux, et je dois vous avouer encore une fois que le caractère judicieux des organismes qui ont été identifiés ne saute pas aux yeux, hein? C'est le moins qu'on puisse dire, ça ne saute pas aux yeux.

Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor prévoit à terme des économies de 9 millions de dollars annuellement, mais elle n'a pas présenté de documentation chiffrée qui nous permettrait de vérifier les économies en question, on n'a jamais vu de démonstration de ça. Et, par ailleurs, un examen -- puis, les consultations que nous avons faites avec les différents organismes qui sont venus nous parler en commission parlementaire, je vous rappelle que 45 mémoires ont été déposés en commission parlementaireé -- donc, un examen des arguments qui ont été présentés par les différents organismes laisse croire que le projet de loi n° 130 a été carrément improvisé, carrément improvisé. C'est un projet de loi, donc, encore une fois, dans lequel on a pris un organisme à gauche, un organisme à droite, on a mis ça tout ensemble, et on prétend, là, que c'est le fruit d'une longue réflexion, alors que ça ne semble pas être le cas.

**(19 h 50)**

Laissez-moi vous parler de quelques organismes spécifiques pour étayer mon propos. Le premier dont je voudrais vous parler, c'est RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC, je ne vous en parlerai pas longtemps, simplement pour vous dire que même le député de Brome-Missisquoi trouve que RECYC-QUÉBEC, c'est un organisme qui fait très bien son travail, qui est très bien géré, qui rend des services au Québec, et, bon, ma foi, si les collègues d'en face ne m'écoutent pas, au moins ils écouteront peut-être leur collègue à eux qui connaît bien ce domaine-là, puisqu'il a été lui-même à l'origine de la mise en place de RECYC-QUÉBEC. Alors, j'invite les collègues à réfléchir et à revoir ça.

Par ailleurs... Et là je voudrais vous parler un peu plus de deux cas spécifiques, parce que ce sont des cas que je connais mieux, je voudrais vous parler du financement de la recherche au Québec. J'ai oeuvré dans une université, avant de faire le saut en politique, pendant 17 ans et j'ai fait, à plusieurs reprises, du travail bénévole pour le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture. Et, donc, je connais assez bien comment ça fonctionne, et, évidemment, je me suis intéressé fortement à ce que les différents intervenants du monde de la recherche avaient à dire sur le projet de loi n° 130, et j'aimerais vous faire part de ce que le monde de la recherche a à dire sur ce qui est prévu dans le projet de loi n° 130. Je vous le rappelle, le projet de loi n° 130 propose de fusionner le Fonds de la recherche en santé du Québec avec le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies et le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, donc créer un seul fonds, qu'on appellerait, disons, le fonds recherche Québec.

Bien, Mme la Présidente, il y a une quasi-unanimité contre cette idée dans le monde de la recherche, il y a une quasi-unanimité dans le monde de la recherche. Et les raisons sont nombreuses, mais la première de toutes, la première... enfin, la première de toutes... La première de toutes, je dirais, c'est que ça fonctionne bien actuellement, hein? Le monde de la recherche fonctionne bien, les fonds ont été mis en place, certains d'entre eux, il y a tout juste 10 ans, et ils ont trouvé leur erre d'aller récemment, dans les dernières années, et ça fonctionne plutôt bien. Et la preuve de ça, c'est que les chercheurs québécois parviennent à obtenir une part plus grande que la part de la population du Québec des fonds fédéraux subventionnaires, hein? Le fait qu'il existe des fonds québécois permet aux chercheurs québécois de développer une expertise puis des habiletés dans la rédaction, entre autres, de demandes de subvention qui permettent à ces chercheurs d'obtenir la part du lion des fonds de recherche distribués par le gouvernement fédéral. Donc, ça fonctionne bien. Et, quant aux économies qui découleraient de la fusion, encore une fois on n'a aucune indication à ce sujet, rien qui permette de croire qu'il y aura des économies importantes, puisqu'entre autres choses deux des fonds de recherche en question ont déjà mis en commun un certain nombre de choses dans leur administration.

Je voudrais vous citer le mémoire de l'ACFAS, l'Association francophone pour le savoir, qui est très opposée au projet de loi n° 130, à l'idée de regrouper les trois fonds de recherche. L'ACFAS nous dit que la recherche financée par les fonds publics devrait respecter trois principes. Je vais laisser faire le premier, mais je vais vous parler de deux principes qui me semblent importants. Le premier, un financement équilibré, c'est-à-dire que les fonds doivent être équitablement répartis selon les différents besoins de recherche entre les trois grands domaines de recherche -- nature et technologie, société et culture, santé -- et doivent être aussi également répartis entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Premier principe, donc, financement équilibré.

Deuxièmement, il faut qu'il y ait indépendance et transparence des organismes chargés de soutenir la recherche financée par les fonds publics. Et l'ACFAS fait une analyse du projet de loi n° 130 et arrive à la conclusion qu'il y a de nombreux dangers quant à l'équilibre entre les différents secteurs de recherche possible. Pourquoi il y a un problème? Parce que l'étanchéité entre les enveloppes budgétaires présentement consenties aux trois fonds de recherche n'est pas garantie par le projet de loi, il n'y a aucune garantie, et on n'a aucune idée de la façon dont seront déterminées ces enveloppes dans le futur.

Deuxièmement, il n'y a pas un mot dans le projet de loi sur le fait qu'il faut conserver un équilibre entre recherche fondamentale et recherche appliquée. Certainement, en tout cas, dans le cas de la recherche en sciences sociales et dans le cas de la recherche en nature et technologie, il n'y a rien sur cet équilibre qui doit demeurer. Et, quant à l'indépendance, l'autre principe qui est mis de l'avant par l'ACFAS, l'ACFAS s'inquiète très fortement de ce que, justement, ce fonds recherche ne sera pas aussi indépendant qu'il devrait l'être.

Et il y a aussi, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 130 l'abolition du conseil... du conseil sur la... -- je veux juste vous donner son nom exact, là -- conseil sur la science et la technologie, je pense... c'est «sur la science» ou conseil de la science... conseil sur la science et la technologie, et, dans le cas de... Ce conseil-là, vous le savez, va être rattaché dorénavant... plutôt que d'être un organisme indépendant, tel qu'il l'était auparavant, il va être désormais intégré au ministère du Développement économique, rattaché, si vous voulez, au ministre, et là on perd toute l'indépendance, toute la possibilité d'avoir des études qui ne sont pas influencées par la vision du ministre ou du gouvernement. Toute cette possibilité disparaît parce qu'on fait disparaître un organisme qui coûte, Mme la Présidente, 1,6 million de dollars. Et, je vous le répète, on n'a pas de démonstration, on n'a pas de garantie qu'il va y avoir des économies. Alors, le monde de la recherche, Mme la Présidente, est opposé, le monde de la recherche nous dit qu'il y aura désormais des problèmes d'indépendance, que la question de l'équilibre entre les différents secteurs de recherche, entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée, que cet équilibre pourrait être rompu, et tout cela, alors qu'il n'y a pas de gains clairs sur le plan des économies, il n'y a pas d'économies claires qui ont été rapportées par la ministre. Mme la Présidente, nous sommes évidemment très, très mal à l'aise avec tout ça et nous sommes opposés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Je suis prête maintenant à reconnaître M. le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, technologie et innovation. M. le député.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme nouveau parlementaire, j'ai eu l'honneur de participer à ma première commission parlementaire, et mon intervention, ce soir, va toucher essentiellement la question des fonds de recherche. D'entrée de jeu, les collègues se sont déjà prononcés sur la question, nous considérons que la fusion des trois fonds de recherche, telle que proposée dans le projet de loi n° 130, est un choix purement politique qui ne s'appuie sur aucune analyse sérieuse des impacts sur ce secteur si important pour le Québec. D'abord, la réorganisation des fonds de recherche ne remonte pas très, très loin dans le temps, c'est très contemporain, ça remonte en 2001, et l'objectif visé était d'assurer un partage plus équilibré des dossiers et des leaderships afin que le système québécois de la recherche soit plus efficace. Dans son mémoire présenté à la commission des finances récemment, le fonds québécois sur la recherche de la société et de la culture rappelle à juste titre qu'à l'époque, c'est-à-dire en 2001, lors de la réorganisation des fonds, cette nouvelle configuration des fonds a été conçue, entre autres, de façon à correspondre davantage au fonds de recherche canadien, et ce, dans le but d'accroître la part des chercheurs et des étudiants d'ici dans l'obtention des subventions et des bourses provenant du gouvernement fédéral.

Quelques mots, Mme la Présidente, sur la recherche publique au Québec. C'est un réseau de recherche public qui est relativement méconnu chez la population. Deux intervenants majeurs du réseau: des individus, d'une part, et des organisations. Côté individus, bien sûr nous avons des chercheurs, nous avons des étudiants chercheurs, ce qui est très important en termes de formation, des administrateurs, des communicateurs. Côté organisations, ce sont des universités, des cégeps, des centres de recherche, des ministères, des organismes subventionnaires, des institutions de culture scientifique. Et tout ce beau monde là et toutes ces organisations innovent et produisent des connaissances de toutes sortes, philosophiques, biologiques, immatérielles, techniques, éthiques et pratiques.

**(20 heures)**

La recherche au Québec, son importance. Selon la Stratégie québécoise de la recherche et de l'innovation, la plus récente d'ailleurs, annoncée en juin dernier, pour la période 2010-2013, selon cette stratégie, le Québec a su bâtir des masses critiques de chercheurs dans des domaines d'innovation clé, et ce, notamment grâce à trois fonds de recherche qui réalisent des investissements annuels d'environ 183 millions.

Des pôles universitaires d'envergure se sont développés dans des domaines stratégiques, notamment à Montréal, à Québec et à Sherbrooke. Le domaine biopharmaceutique bénéficie de cette force, puisque les sièges sociaux de cinq des six grandes compagnies pharmaceutiques implantées au Canada sont au Québec. Près de la moitié du secteur biopharmaceutique canadien et la plupart des activités de recherche fondamentale et clinique sont concentrées au Québec, ce qui représente près de... 145 entreprises. Bref, Mme la Présidente, la recherche au Québec est très importante.

Par ailleurs, le Québec est intégré aux principaux réseaux de recherche internationaux. Depuis longtemps, les chercheurs du Québec collaborent entre eux mais aussi avec des chercheurs canadiens et étrangers. Que ce soit par des projets d'entente bilatérale avec de nouveaux pays émergents ou par les programmes de la Commission européenne, les chercheurs québécois ont un meilleur accès aux réseaux de recherche internationaux. Les étudiants de cycle supérieur participent à de plus en plus de stages internationaux. De 2000 à 2008, par exemple, le taux de publication scientifique réalisé en collaboration internationale a augmenté de 8,6 % au Québec, pour atteindre 43,5 %, ce qui est comparable aux résultats de l'Ontario, qui se situent à 44,4 %. Mme la Présidente, en 2007, le Québec compte ou comptait 10 chercheurs par 1 000 personnes actives, devançant l'Ontario, qui en avait 9,2, et la moyenne des 30 pays de l'OCDE, 6,2. De plus, le Québec compte 31 % des emplois scientifiques au Canada, ce qui est supérieur à son poids démographique de 23 %.

Quelques mots maintenant sur la figure politique du scientifique. Dans l'édition État du Québec 2010, M. Pierre Noreau, de l'Association francophone pour le savoir, faisait part d'une enquête en 2008 sur la perception du public à l'égard des scientifiques. Et c'est intéressant, d'entrée de jeu, de rappeler ou de faire savoir les résultats de cette étude. Alors, selon les résultats de l'enquête, près de 84 % des Québécois affirment faire confiance aux scientifiques, ce n'est quand même pas rien par les temps qui courent. La même étude révélait que 92 % des citoyens, de même, font confiance aux professeurs. Ainsi, que ce soit à titre de chercheur ou de professeur, les scientifiques sont porteurs d'une grande légitimité.

Or, durant les audiences de la commission des finances, ce sont ces gens qui sont venus nous présenter des mémoires, nous expliquer leur point de vue. Et, à partir de cela, je pense qu'il y a une légitimité très grande des gens qui sont venus nous interpeller par rapport au projet de loi n° 130, bien sûr.

Quelles ont été les principales réactions des partenaires? Alors, lorsque cette intention a été annoncée dans le dernier budget, les réactions ont été vives de la part des étudiants-chercheurs, des enseignants ainsi que des dirigeants d'université. Tous ont questionné la pertinence de ce choix alors que la structure actuelle a fait ses preuves. Lors des auditions à la mi-janvier, presque la totalité des groupes sauf la Conférence des recteurs et des principaux de l'Université du Québec... des universités du Québec, la CREPUQ, sont venus dire à la ministre: Ne touchez pas à un système qui fonctionne bien et qui fonctionne très bien.

Ainsi, l'Association francophone pour le savoir, l'ACFAS, demandait, lors des auditions, l'abandon pur et simple des dispositions relatives aux fonds de recherche du projet de loi n° 130: «Ces orientations, établies dans la précipitation et sans consultation préalable des acteurs du milieu de la recherche, peuvent causer des dommages importants à la qualité, à la performance et à la fiabilité du système de recherche québécois.» Alors, ce n'est pas rien, Mme la Présidente. L'ACFAS ajoute que, «si le système actuel de gouvernance de la recherche québécoise nécessite d'être amélioré, le gouvernement doit envisager d'autres moyens que ceux qu'il a choisi...»

De son côté, le comité national des cycles supérieurs de la Fédération étudiante universitaire du Québec dit, et je cite: «...tout comme la plupart des acteurs du milieu, nous avons été déçus que cette décision ne tombe avant le dépôt de la nouvelle Stratégie de la recherche et de l'innovation 2010-2013. Le renouvellement de la Stratégie [...] avait fait l'objet de consultations auprès des groupes intéressés par le milieu de la recherche au Québec. La décision nous est apparue comme un déni de ces consultations. Dans les faits, il est fort probable que le ministère du Développement, de l'Économie, de l'Exportation et de l'Innovation lui-même ait été surpris par cette annonce et c'est pourquoi la Stratégie [...] a été déposée aussi tard par rapport aux échéanciers prévus.»

De son côté, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux indique dans son mémoire: «Quoi qu'on en dise, le dispositif qu'on projette de modifier avec l'actuel projet de loi fonctionnait à la satisfaction de tous, notamment des partenaires du milieu. Au surplus, de nombreux services étaient déjà regroupés.» L'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux ajoute que «la fusion souhaitée par le législateur nous apparaît prématurée. Elle n'atteint pas les objectifs d'allégement de structures, de simplification des procédures et de réalisation d'un plus grand nombre de démarches et d'activités intersectorielles ou transversales. Selon nos membres et selon les différentes organisations que nous avons consultées, cette fusion risque plutôt de fragiliser des organismes qui ont démontré hors de tout doute leur efficacité et leur capacité à faire fructifier les subventions qui leur ont été versées. Elle ne répond à aucune demande [mais aucune demande] de la part du milieu de la recherche ni des entreprises et menace de dégrader les réseaux établis dans chacun des secteurs de la recherche...»

Toujours selon l'AQESSS, elle rappelle que «le regroupement de différents types de recherche sous un même organisme a été étudié par d'autres gouvernements, notamment en Alberta et en Angleterre. La démarche s'y est avérée complexe à un point tel que la plupart des gouvernements qui l'ont considérée ont décidé de maintenir des entités circonscrites et des ensembles correspondants à des domaines spécifiques comme celui de la santé.» En conséquence, l'Agence québécoise des établissements en santé et services sociaux demande que les articles fusionnant les trois fonds soient retirés du projet de loi afin de permettre «que s'amorce une réflexion plus large sur l'avenir de la recherche».

De son côté, la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université indique pour sa part, et je cite: «De longs efforts conjugués profitent aujourd'hui à l'ensemble du milieu scientifique québécois. Or, le projet de loi n° 130 vient transformer l'organisation de la recherche subventionnée au Québec. Pourtant, il n'a pas fait l'objet d'un débat ou d'un consultation auprès de la communauté universitaire et scientifique; il ne répond pas à une demande des chercheurs, mais à d'autres intérêts.»

Donc, ce changement qui est proposé dans le projet de loi n° 130 n'a été demandé par personne et il n'y a pas eu de réelle consultation à ce sujet.

**(20 h 10)**

Mme la Présidente, on a évoqué beaucoup la question des économies qui seraient engendrées par ce projet de loi. Alors, sur cet aspect, le premier prétexte pour fusionner les trois fonds est de générer des économies. Or, l'économie alléguée n'a jamais été démontrée, mais jamais été démontrée. Le projet de loi remplace trois structures par quatre structures, en fin de compte. À ce sujet, l'ACFAS indique que «ces décisions, adoptées dans le cadre d'un processus de restriction budgétaire, n'engendreront que de très faibles économies -- s'il y en a, bien sûr -- alors qu'elles mobiliseront toutes les énergies de la communauté scientifique».

L'Agence québécoise des établissements en santé et en services sociaux rappelle à juste titre «que deux des fonds visés par le projet de loi, soit le Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies et le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, ont déjà procédé au regroupement de leurs directions des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Dans le même esprit, les trois fonds de recherche ont déjà fait part au gouvernement de leur volonté d'aller le plus loin possible en la matière en regroupant sous une seule autorité l'ensemble de leurs services administratifs.»

De son côté, l'Association des étudiantes et des étudiants de Laval inscrits aux études supérieures indique qu'«aucune étude démontrant les économies réelles résultant de cette restructuration n'a été rendue publique par le gouvernement. Les fondements de l'analyse du gouvernement sont faibles et ignorent une série de données importantes. Par exemple, les membres [de ces] conseils d'administration, à l'exception des trois présidents-directeurs généraux, sont bénévoles -- Mme la Présidente. De plus, la plus grande partie des budgets des fonds est octroyée en bourses ou pour des projets de recherche.»

Le conseil national du comité national des cycles supérieurs de la Fédération étudiante universitaire du Québec affirme dans son mémoire: «Ce qui nous apparaît le plus troublant avec la création du fonds Recherche Québec, ce n'est pas qu'il y ait regroupement des trois fonds, mais plutôt que ce regroupement soit strictement basé sur des considérations d'ordre budgétaires. Disons-le franchement: sur des économies de bout de chandelle.»

Rappelons également que ces trois fonds sont soumis également à la loi n° 100, qui prévoit certaines mesures visant à générer des économies. Ces économies anticipées ne semblent même pas être prises en compte. Donc, sur le plan des économies générées, nous sommes loin d'être convaincus qu'il y en aura.

Un autre élément qui a été apporté comme justificatif par le gouvernement, c'est la question de l'intersectorialité. En principe, ça veut dire comment les fonds travaillent ensemble plutôt que de travailler en silo sur des thématiques communes. Alors, ce fut un prétexte utilisé pour justifier cette fusion en favorisant l'augmentation de l'intersectorialité.

Or, la Fédération québécoise des professeurs d'université mentionnait dans son mémoire: «Qu'on veuille encourager davantage des recherches "intersectorielles", est heureux[, on l'encourage]. Mais les avenues [nous indiquent que] la programmation de la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation ne correspondent pas à la pluralité des champs disciplinaires, dont ceux qui sont les mieux implantés sinon les plus dynamiques dans les universités. Si certains créneaux spécifiques y trouveront leur compte, cela nous fera perdre, au total, un avantage lentement acquis et cela affaiblira le milieu de la recherche. Il est à souligner que les conditions structurelles de la recherche au Québec et les caractéristiques culturelles de ces objets représentent un avantage certain sur la scène nationale et internationale.»

L'Association québécoise des établissements en santé et services sociaux rappelle d'ailleurs à ce sujet qu'il existait une table des présidents des trois fonds de recherche québécois, dont la mission était justement de favoriser cette intersectorialité. Or, le gouvernement actuel a aboli cette table.

La CREPUQ, pour sa part, indique que la recherche interdisciplinaire est déjà très développée au Québec, notamment dans le secteur des sciences sociales et humaines, des arts et des lettres. Il en va de même de la recherche intersectorielle, qui fait déjà l'objet d'un soutien concerté de la part des fonds de recherche.

Donc, cette intersectorialité existe. Elle a besoin d'être renforcée, nous en sommes bien d'accord. Mais a-t-on besoin d'une loi pour faire cela? Pourquoi avoir aboli la table des présidents-directeurs généraux, qui avait ce mandat de rapprocher et de favoriser l'intersectorialité? Ne serait-il pas nécessaire de faire revivre cette table tout simplement?

Par ailleurs, sachant que, pour les 200 millions de dollars investis par l'État québécois, par le gouvernement, on va chercher minimum 600 millions du gouvernement fédéral, le gros de l'argent qu'on va chercher au fédéral n'est pas dans la logique de l'intersectorialité, puisqu'il faut savoir, Mme la Présidente, que les fonds fédéraux sont distincts, à l'instar de ce qui est au Québec. Donc, il y a une correspondance de fonds, mais il n'y a pas un objectif aussi évident ou aussi annoncé, au niveau fédéral, d'intersectorialité.

Mme la Présidente, il y a eu une étude, un rapport de produit en 2005-2006 par le Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux. Ce n'est pas très loin, 2005-2006. Et on a étudié, parmi l'ensemble des organismes, ces trois fonds de recherche. Et il y a des éléments à l'appui des recommandations qui sont si évidents, dits par d'autres personnes qui ne sont pas les milieux de la recherche, mais des gens qui sont venus analyser cela, et ils ont à ce moment-là fait des recommandations à l'effet que le groupe de travail recommande de maintenir ces trois fonds de recherche. Alors, ce n'est pas rien.

Bref, en conclusion, Mme la Présidente, c'est un peu comme si on voulait appliquer un traitement à un patient qui n'est pas malade ou encore une prescription sur un diagnostic erroné. C'est inquiétant, Mme la Présidente, parce que ça va bien et ça risque de déstabiliser un milieu qui produit des résultats intéressants et qui est ouvert -- ils l'ont répété à maintes reprises -- à l'amélioration, à faire en sorte qu'ils soient plus performants. Alors, je pense qu'il faut les croire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'en profite, avant de céder la parole au prochain intervenant, de demander aux collègues, s'il vous plaît, de ne pas parler très fort, parce que ça perturbe la personne qui parle. Et, moi, je vous entends d'ici.

Alors, je reconnais Mme la députée de Champlain et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ruralité. Mme la députée.

Mme Noëlla Champagne

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je viens de vous entendre demander aux collègues d'être attentifs. Et je vous rappelle que, quand j'enseignais, c'était une condition pour être capable de se faire entendre. Et, quand on se fait entendre, bien, des fois, on a la chance d'avoir des réponses et des répliques qui soient intéressantes, parce que ça concerne le sujet. Alors, je vous remercie de votre intervention, parce que j'y tiens, je suis une de celles qui, quand elle enseignait, même au niveau secondaire, n'acceptaient pas d'être perturbées. Alors, merci infiniment de votre intervention.

Alors, écoutez, aujourd'hui la question que je me pose, et je me la pose depuis que le projet de loi a été déposé: Pourquoi le projet de loi n° 130? Pourquoi abolir 28 organismes de l'État? Pourquoi sentir cette obligation maintenant? Alors, c'est sûr qu'il y a une question économique. Je pense que tous ceux et celles qui sont intervenus avant moi et ceux qui possiblement vont avoir à intervenir après moi vont avoir les mêmes réactions de départ: Pourquoi a-t-on décidé de déposer ce projet-là de loi, qui semble faire à peu près l'unanimité contre lui?

On va nous dire: Écoute, c'est une question d'économie pour l'État, c'est une question de restructuration intelligente et de principe. J'ai cru comprendre, pour avoir entendu mes collègues, tant en commission parlementaire quand ils ont eu des auditions, tant ici en cette Chambre, qu'on n'est pas en désaccord sur le principe de revoir des structures, qu'on n'est pas en désaccord sur le principe de refaire les choses différemment; où on est en désaccord, et mes collègues l'ont très bien dit avant moi, c'est sur le fait de l'avoir fait avec des intentions qui nous questionnent, des intentions qui nous questionnent à savoir: Est-ce que c'est uniquement pour sauver des sous? Bien, on parle de 8 millions, 10 millions. C'est de l'argent aux yeux... au commun des mortels. Mais l'objectif est peut-être autrement, est peut-être autre chose.

**(20 h 20)**

Et, si l'objectif, c'est de montrer à tous et devant tous, devant les Québécois qu'enfin on va mettre la hache dans les structures gouvernementales, je pense qu'on vise la mauvaise cible, à mon avis. Je pense qu'on vise la mauvaise cible parce qu'on attaque tout en même temps en ramenant tout au niveau des ministères. Et, moi, comme mes collègues, je n'ai pas la preuve qu'on va véritablement réussir l'économie dont on nous parle sur un budget quand même qui est énorme. Et, quand j'ai écouté, en reprise, Mme la Présidente... Je me suis même donné cette peine-là. Parce que, si tu veux écouter tous les mémoires, il faut que tu te donnes le temps de le faire. Or, par un beau samedi ou un beau dimanche, j'avais possiblement du temps à moi, j'ai décidé d'écouter quelques commentaires de groupes qui sont en fonction depuis des années, qui ont rendu des services à l'État... Ce sont des groupes-conseils, c'est des gens avec qui on a fait affaire depuis des années, des gens qui ont des qualités de gestionnaires, des gens qui ont des qualités d'administrateurs, et je les ai écoutés, puis ils sont venus dire: Mais pourquoi?, puis là ils sont arrivés avec chacun leurs arguments. Et je vais vous parler particulièrement de quelques-uns des fonds qui m'ont interpellée davantage parce que j'ai eu possiblement à avoir à travailler dans ces milieux-là ou près de ces milieux-là. Alors, je vous les nomme, Mme la Présidente.

Et je vais commencer avec le Conseil de la famille et de l'enfance, le Conseil de la famille et de l'enfance qui est venu faire un témoignage, je dirais, émouvant, un témoignage toujours fondé sur la stupéfaction ou l'inquiétude qui les rejoint, qui les atteint, parce qu'on leur dit: Bien, écoute, on ne te fait pas disparaître complètement, là, on va t'intégrer au ministère. Mais c'est une façon de dire: Écoute, là, tu vas être attaché différemment, parce que t'avais une forme d'autonomie, tu étais un groupe-conseil, tu avais ton indépendance de pensée, tu pouvais faire affaire avec des groupes autour de toi. Et là on vient leur dire: Non, non, non, ce n'est pas grave, tu vas être intégré. On a même été jusqu'à dire: Écoute, on va vous regrouper avec d'autres comités, et vous allez quand même demeurer des groupes-conseils.

Alors, la question que je nous pose, Mme la Présidente, c'est la suivante -- et je pense qu'on m'écoute attentivement juste en face de moi. La question qu'on nous pose et qu'on nous pose même dans nos régions -- alors, ces fusions-là font parler les gens de nos régions, inquiètent les gens de nos régions -- c'est à savoir: Est-ce que véritablement ces fusions-là vont d'abord apporter une économie? La deuxième question: Est-ce que véritablement la fusion de ces organismes-là, la fusion ou le regroupement avec les ministères vont véritablement amener des résultats avec un plus pour la décision gouvernementale? Pourquoi on a été créés si aujourd'hui on nous fait disparaître? Alors, la question, elle est là, elle est entière.

Et les commentaires faits par les représentants du Conseil de la famille et de l'enfance, c'était une inquiétude profonde avec un goût amer dans la gorge, le goût qui vient dire... un goût amer dans la bouche, qui vient dire: On a donné, on a été utiles, maintenant on a besoin de faire des économies, alors passons à autre chose. Et ce genre d'attitudes là, de non-consultation, de non-préparation à ces décisions-là, font qu'en conséquence on rend des gens aigris, déçus du travail qu'ils ont eu à faire, non considérés. Je vais même oser dire, parce que je l'ai même entendu d'un groupe: On se sent comme méprisés. En fait, on se sent rejetés. Et je ne suis pas certaine que c'est la façon de faire, surtout pas au moment où on se questionne peut-être sur bien d'autres moyens de sauver de l'argent dans l'État québécois.

Je pense qu'on pourrait regarder bien ailleurs puis se donner la peine de le faire et non pas le faire parce que, dans le budget, il y a deux colonnes, les revenus, les dépenses, et c'est une opération comptable, donc il faut couper à quelque part, alors on vous coupe. Or, je n'ai pas la preuve, Mme la Présidente, et nous ne l'aurons pas, même en étude détaillée, probablement, du projet de loi, d'une économie substantielle, intéressante, qui va rassurer tout le monde. Et, à force d'en remettre sur le paquet, des décisions qui sont contestées, je dirais même contestables, à force d'en remettre sur le paquet dans les coupures de toutes sortes, sans préparation, c'est là qu'on fait qu'une population se tient dans la rue et dit d'une autre façon son mécontentement. La population, elle en vient à un moment où elle en a ras le bol. Puis, quand je dis «la population», je parle de nos représentants dans tous ces comités-là. Alors, si je parle du conseil de la famille et des aînés, ça touche à la région de la Mauricie, ça touche définitivement le comté de Champlain, ça touche toute personne qui a eu un lien avec ces comités-là, avec ces conseils-là.

Quand on dit «conseils»... Puis ils ont été créés, Mme la Présidente, et vous vous en rappelez plus que moi parce que vous êtes à l'Assemblée nationale depuis quelques années, il est évident qu'ils ont été créés avec une intention, et l'intention, c'était de donner au ministère un groupe-conseil valable, solide, représentant le milieu. Et, que ce soit le Conseil de la famille, ou de l'enfance, ou tout autre conseil parmi les 28 groupes, là, fonds ou autres qui vont être abolis, il est évident que le questionnement ne fait peut-être pas discuter, ce soir, au moment où on se parle, dans les foyers du Québec, de grands enjeux sociaux ou à venir, mais font discuter à l'intérieur de nos organismes régionaux, Mme la Présidente, des conséquences de l'abolition de ces conseils-là.

Vous savez, Mme la Présidente, pour l'avoir vécu dans mon premier mandat, entre 2003 et 2007, autant au niveau de la Commission de l'éducation que de la Commission des affaires sociales... Parce que, vous savez, à l'époque la Commission des affaires sociales regroupait les dossiers de cinq ministres, si je ne me trompe. Donc, tout ce qui touchait famille, enfance, aînés se retrouvait à cette commission-là. Tout ce qui touchait l'éducation primaire, secondaire, universitaire se retrouvait au niveau du ministère de l'Éducation, donc se retrouvait à la Commission de l'éducation. Et on a entendu des groupes, et des groupes, et des groupes venir nous parler de l'importance de reconnaître les régions, l'importance de reconnaître le travail du milieu, l'importance de reconnaître... de reconnaître la part importante qu'ont nos administrateurs locaux de différentes régions du Québec. En abolissant les conseils, on met à la porte carrément -- et mon collègue le disait tout à l'heure avant moi -- on met, en fait, à la porte carrément des gens qui avaient en eux l'expérience, l'expertise nécessaire pour amener aux ministères, de chacun des ministères qui vont être touchés par ces coupures-là, amener une expertise, un plus qui nous rassurait, tout le monde. Alors, est-ce qu'à l'avenir on va devoir tout regrouper dans le ministère même? Je pense qu'on va être perdants, puis on va être perdants sur plusieurs points.

Donc, en ce qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance, le message est clair, ça a été: Mme la ministre, on veut bien croire qu'il y a des économies à faire à quelque part, mais peut-être que l'économie que vous allez faire avec notre organisme, on va le payer chèrement puis en bout de piste on va être perdants. Alors, ça, c'est le message que je présume, là, grosso modo du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Si on parle maintenant du Conseil des aînés, que j'ai eu à rencontrer... Parce que, dans mon premier mandat, Mme la Présidente, j'ai porté le dossier des aînés, 2003 à 2007. Au moment où ma collègue Mme Louise Harel avait été nommée chef de notre parti par intérim, on m'a demandé d'occuper cette fonction-là, où j'ai découvert, même si j'en savais déjà un bon bout, un regroupement de personnes sages -- je les appelais comme ça, «nos sages». Et ils se réunissaient à partir de toutes les régions du Québec. C'étaient des représentants dûment élus qui portaient un message des régions autour d'une table de conseillers, et ce n'étaient pas les derniers venus. À l'époque, c'est M. Georges Lalande qui dirigeait ce ministère-là, et il le faisait de main de maître, il faut le dire. Il avait à coeur l'avancement de ce dossier-là et il était d'un sage conseil, et ils étaient... parce qu'ils étaient nombreux -- 15, je crois -- à apporter leur expérience, à apporter leur vécu, à refléter l'intérêt et les pensées de chacune des régions du Québec autour de cette table-là.

Et, quand j'avais été invitée pour la première fois à les rencontrer, Mme la Présidente, j'avais été impressionnée par la qualité de leur présentation. Ils m'avaient fait une présentation pour me donner les enjeux de chacune des régions du Québec, vers quoi on s'en allait. Et j'avais été fortement impressionnée par ce groupe de sages du Québec, à qui on dit maintenant: Bien, c'est terminé, on va avoir beaucoup moins besoin de vous autres, là, et puis cette structure-là, bien, elle était de trop.

Alors, mettons-nous deux minutes à leur place, là, puis on peut se dire que ça ne peut pas faire qu'il y ait un bonheur au bout de la décision, n'est-ce pas? On va abolir la structure. Et le mandat, rappelons-nous, Mme la Présidente, c'était d'éclairer sur les enjeux du vieillissement de la population. Tout ça, c'était, là, préalablement constitué de toutes sortes de rencontres en région, là, ce n'était pas une rencontre par mois où on se placote, là. Et la ministre recevait ces commentaires-là, ce qui lui permettait, bien évidemment, au niveau du Secrétariat des aînés et au niveau de son ministère, d'en arriver avec des projets de loi, je pense, solides. Or, ça, c'est terminé.

**(20 h 30)**

Le gouvernement n'a pas réussi à nous démontrer que ça va dégager des économies, là non plus, pas plus qu'à la famille et à l'enfance. La qualité des avis et des mémoires, dans nos commissions parlementaires, qui étaient déposés et la participation de chercheurs émérites disparaissent, ça, c'est clair. Ces gens-là qui, souvent bénévolement, bénévolement, allaient donner leur avis, des penseurs, des gens songés, des gens... comme je disais tout à l'heure encore l'importance de toute leur expertise, bien, on leur dit: Merci, c'est terminé.

Alors, cette opération-là a été causée, je pense, au niveau des aînés, par un conflit purement personnel. Alors, malheureusement, ça a des conséquences. On sait que M. Lalande a quitté. Maintenant, c'est M. Bazin. J'ai écouté la commission parlementaire où M. Bazin est venu interpeller les membres de la commission, s'adresser à eux, manifester ses inquiétudes avec beaucoup de respect. Ce sont des gens, là, qu'on ne verra pas avec des pancartes dans les mains, là. Ce ne sont pas des gens qui vont... qui ont une force de frappe, d'attaque, ce sont des gens qui avaient la force et le pouvoir de la parole. Ces gens-là avaient en eux ce qu'il fallait pour venir interpeller la ministre et son ministère. Aujourd'hui, bien, on laisse aller ça.

Là, on parle de regrouper éventuellement et de faire une espèce de conseil des générations. Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai rien contre. Je pense que ça pourrait avoir du bon. Il faut que ce soit travaillé, mais ça aurait été plaisant qu'en même temps qu'on faisait ce genre de proposition là on ait peut-être, par la bande, une proposition plus intéressante qui viendrait comme respecter la capacité des gens qu'on remercie présentement. Et malheureusement ça n'a pas été le cas.

Le troisième conseil, c'est le Conseil permanent de la jeunesse, Secrétariat de la jeunesse également. Et on sait que nos jeunes ont toujours eu une place importante dans notre société. On leur en donne de plus en plus. On veut les impliquer, politiquement parlant. Alors, si on oublie de les questionner là où ils sont, dans chacun leur milieu, là également, Mme la Présidente, je pense bien qu'on ne s'aide définitivement pas.

L'autre fonds ou les autres fonds sur lesquels j'ai eu à obtenir beaucoup d'informations, je dirais, dans les deux mandats, Mme la Présidente... 2003-2005, je siégeais à la Commission de l'éducation. On a reçu toutes les universités, un mandat de reddition de comptes, là, qu'on fait tous les trois ans, je crois, si je ne me trompe. Or, dans le premier mandat, 2003-2005, on a reçu toutes les universités, et on est venu nous parler des fonds de recherche. La fierté qu'on avait de nous parler de ces fonds-là, l'importance qu'on donnait au travail fait par les chercheurs. Beaucoup de bénévolat. On ne se l'imagine pas, à quel point un chercheur, ce n'est pas quelqu'un qui travaille entre 9 heures et 5 heures puis qui s'en va chez eux. C'est quelqu'un qui est dans la pensée de la recherche continuellement.

Or, ces gens-là des universités qui travaillaient à l'intérieur de fonds pour développer chez nous toute la structure qui nous permet de se positionner à travers le monde, qui nous permet d'en arriver, à travers une mission carrément universitaire, de nous positionner face au Canada, face au monde -- parce qu'on a des chercheurs qui se démarquent dans le monde, Mme la Présidente -- bien là, aujourd'hui, on leur dit, à ces gens-là: C'est bien de valeur, mais on va regrouper les trois fonds -- on ne les fait pas disparaître complètement, on va les regrouper -- et là ils craignent, avec raison -- ils n'ont pas été consultés, le problème est là -- de se voir comme disparaître. Ce n'est peut-être pas ça qui va arriver, Mme la Présidente, mais on a lieu de croire que le regroupement des trois fonds d'abord n'apportera pas l'économie à laquelle le gouvernement s'attend, absolument pas, puis le regroupement, ça va être encore une installation comme d'une autre structure qu'on remet en place puis qu'on recommence encore à refaire des choses qui allaient bien.

Vous savez, Mme la Présidente, là, c'est les trois fonds de recherche, là, sur lesquels... bien, que tout le monde connaît. Je vais même les définir: le Fonds de recherche en santé, le fonds de recherche sur la société et la culture et le fonds de recherche sur la nature et la technologie. Il y en a déjà deux de toute façon de regroupés, on s'entend? Bon. Donc, ils sont peut-être prêts à le faire, mais le fait de le faire dans ce cadre-là, avec l'abolition, bien sûr, du Conseil de la science et de la technologie, ils sont en lieu de s'inquiéter. Et, s'ils s'inquiètent, c'est parce qu'ils n'ont pas été préparés à ce mouvement-là. Puis ils sont venus en commission parlementaire, puis on va en prendre quelques-uns, puis on va regarder un peu qu'est-ce qu'ils avaient à dire, ces gens-là. Et c'est des gens qui ont quand même une culture et, je dirais, moi, une formation qui leur permet de s'exprimer avec des arguments de taille, fiez-vous sur moi.

Or, la Fédération québécoise des professeurs et professeures d'université s'opposait à la fusion craignant que cela n'entraîne une diminution des fonds disponibles pour les chercheurs et chercheuses dans les domaines respectifs et l'adoption de critères d'attribution indistincts et inappropriés.

Vous savez, tout mélanger, là, mélanger les pommes et les tomates, là, à un moment donné, ça peut faire un drôle de «melt-pot». Alors, je pense que leur inquiétude, elle est là.

Alors, je reviens toujours à mon départ, Mme la Présidente, si on les avait... on avait discuté avec eux et, d'un consensus, on était arrivé à refaire un regroupement dans le respect des uns et des autres, je ne serais pas ici, ce soir, en train de faire un discours ou un débat sur un projet de loi qui ne donne pas des réponses à nos questions. Même si on va en commission parlementaire, article par article, je ne pense pas qu'on va avoir plus de réponses, n'est-ce pas?

Le Conseil national des cycles supérieurs de la Fédération étudiante, on va dire: C'est des étudiants, ils sont contre. Attention! On parle d'étudiants de cycles supérieurs, qui prennent le temps de penser puis de présenter des mémoires qui nous épatent souvent. J'ai souvent entendu nos ministres de l'Éducation -- la précédente et possiblement Mme la ministre présentement, là -- reconnaître la valeur des mémoires qui nous sont déposés parce que ce sont des jeunes en recherche, donc ils veulent montrer à quel point ils ont bien fait leur travail, et tout. Or, il sont déçus à la lecture du projet de loi n° 130 qui concerne la fusion des trois fonds de recherche. Le gouvernement semblait avoir entendu la demande de la FEUQ, entre autres, à l'effet qu'il était primordial que les étudiants-chercheurs, qui effectuent la majorité de la recherche en milieu universitaire, qui elle-même constitue la majorité de la recherche effectuée au Québec, devaient se voir garantir un siège au sein du conseil d'administration. Bien là, il n'y aura plus de siège, il n'y aura plus de réseau pour aller s'installer et avoir un siège.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, ce que je veux dire aujourd'hui par mon propos, c'est que les régions du Québec, et pas juste les grandes régions comme Montréal et Québec, sont inquiètes de ce projet de loi là, et j'espère que les ministres concernés, parce qu'il y a plusieurs instances touchées, plusieurs ministères touchés, qu'en quelque part il y aura une réflexion, avant d'arriver à l'étude article par article, afin qu'on en arrive à des consensus, des compromis qui vont faire que la pilule sera au moins moins dure à avaler. Merci, Mme la Présidente.

**(20 h 40)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de L'Assomption et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines. M. le député.

M. Scott McKay

M. McKay: Mme la Présidente, merci beaucoup de m'accorder la parole sur ce projet de loi n° 130 qui, selon les commentaires de la très grande majorité des observateurs et des intervenants, est un projet de loi particulièrement improvisé et probablement monté de toutes pièces, finalement, pour donner l'impression, et une fausse impression malheureusement ou une impression qui n'est pas tout à fait conforme à la réalité, que le gouvernement s'attaque au contrôle des dépenses de l'État et que ce gouvernement cherche à moderniser un peu l'État québécois. Puisque le terme de réingénierie de l'État semble avoir été banni du vocabulaire des membres du gouvernement, il n'en demeure pas moins qu'avec ce projet de loi n° 130 on cherche à donner l'impression, comme on abolit un certain nombre d'organismes et d'agences, que vraiment on s'attaque au contrôle des dépenses.

Je dis que ce n'est pas nécessairement conforme à la réalité parce que... et je voudrais m'attarder, Mme la Présidente, particulièrement à deux organismes qui sont touchés par le projet de loi n° 130, c'est-à-dire RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec.

Dans le cas de RECYC-QUÉBEC, on s'aperçoit que le... Il s'agit d'un organisme... Premièrement, je voudrais rappeler ici qu'un très grand nombre d'intervenants sont venus appuyer le maintien de RECYC-QUÉBEC et ont étayé leurs propos de façon fort éloquente. Il y a eu aussi deux éditoriaux majeurs dans des publications nationales québécoises qui ont aussi plaidé en faveur du maintien de RECYC-QUÉBEC. Et aujourd'hui on apprenait même par la bouche d'un ancien ministre de l'Environnement dans un gouvernement libéral, le député de Brome-Missisquoi... Il nous rappelait aussi avec beaucoup d'éloquence et fort à propos que c'est un organisme qui a toujours sa place.

Je vous rappellerais, Mme la Présidente, que, lorsque le gouvernement a adopté la loi n° 100, qui vise à contrôler les dépenses des différents ministères et organismes de l'État, le gouvernement n'a pas cru bon d'assujettir RECYC-QUÉBEC aux différentes conditions de la loi n° 100 au niveau du contrôle des dépenses. C'est donc... On voit donc qu'il y a seulement quelques mois le gouvernement ne trouvait pas nécessaire d'intervenir dans la gestion de RECYC-QUÉBEC. Et, pour cause, il s'agit d'un organisme qui fait des surplus, Mme la Présidente. Et d'ailleurs leur saine gestion des fonds publics est possiblement à la base de l'intérêt soudain et vif que lui porte ce gouvernement parce que, lorsqu'on regarde les états financiers de RECYC-QUÉBEC, on s'aperçoit qu'il y a un surplus accumulé. Je pense, aux dernières nouvelles, c'était autour de 44 millions de dollars.

Alors, il semble bien que c'est sur ce surplus-là que le gouvernement veut faire main basse, alors qu'il y aurait bien d'autres façons de pouvoir récupérer cet argent-là, notamment si le gouvernement imposait un type de redevance à l'organisme RECYC-QUÉBEC, comme il impose, par exemple, une redevance à l'enfouissement des matières résiduelles dans les sites d'enfouissement. Et ces montants-là de ces redevances sont versés au Fonds vert. Et, à partir de ce Fonds vert, il y a différents programmes qui permettent aux municipalités du Québec de pouvoir récupérer une partie importante de ces redevances pour pouvoir financer des projets de valorisation de matières résiduelles, pour investir finalement dans des projets qui permettent de réduire l'enfouissement des déchets.

Donc, c'est une excellente mesure dans une perspective de développement durable, c'est-à-dire qu'il y a une redevance qui fait en sorte que ça coûte plus cher d'enfouir les déchets et, d'autre part, donc, c'est un double levier, on utilise cet argent-là pour financer des projets de réduction et de valorisation des matières résiduelles, donc, de réduire les déchets et le volume des déchets qui sont enfouis. Donc, RECYC-QUÉBEC, qui oeuvre aussi dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, comme nous constatons qu'il s'agit d'un organisme qui fait des surplus et qu'on ne voudrait surtout pas lui envoyer le signal qu'on ne veut plus qu'il fasse de surplus, bien, il s'agit tout simplement d'avoir une mesure incitative qui permet, lorsque les mesures de RECYC-QUÉBEC sont particulièrement efficaces, de pouvoir faire en sorte que ces sommes-là soient réinvesties et, pourquoi pas, versées soit au Fonds vert ou au fonds consolidé du Québec

Donc, en matière de gestion des fonds publics, RECYC-QUÉBEC semble plutôt être un exemple. Et, si le gouvernement veut faire main basse sur le fonds accumulé, bien, il y a d'autres façons de le faire que de procéder ainsi à son abolition et à son intégration au sein du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Et d'ailleurs je vous soulignerais, Mme la Présidente, que c'est assez déplorable de constater que le ministre de l'Environnement n'a même pas attendu l'adoption de ce projet de loi pour déménager ses bureaux à même les bureaux de RECYC-QUÉBEC. Donc, il semble que le ministre, lui, a anticipé d'avance. Et il doit avoir... Il doit bénéficier d'une boule de cristal. Je ne sais pas des services de quelle diseuse de bonne aventure il peut se prévaloir, mais on constate qu'il n'a même pas attendu la décision des parlementaires par rapport à ce projet de loi n° 130 et a déjà installé ses bureaux à même RECYC-QUÉBEC.

Regardons un peu quels sont les principes à la base d'un État moderne et efficace, d'une saine gestion des argents publics. Parce que c'est certain qu'au Parti québécois nous adhérons à... naturellement... Et, même, notre principal critique, c'est que le gouvernement ne fait pas un véritable effort de compression et de réduction des dépenses en adoptant ce projet de loi là, et, à notre avis, il va même à l'encontre d'une saine gestion.

Alors, si nous regardons quels sont les missions de l'État, il est établi que l'État québécois doit assumer à la fois une responsabilité environnementale, une responsabilité sociale et une responsabilité économique. Et, selon la Stratégie gouvernementale de développement durable 2008-2013 du Québec, il y a deux objectifs que l'État québécois doit viser, qui sont intimement reliés: il y a le fait de léguer aux générations futures un patrimoine environnemental, économique et social en bon état, et aussi de transmettre des finances publiques en santé aux générations futures.

Il y a différents rapports qui ont été commandés au cours des -- on peut même reculer -- 15 dernières années, et des rapports qui ont soumis au gouvernement du Québec des recommandations en vue d'assainir les finances publiques et de moderniser l'État québécois. Et il ressort de ces nombreux rapports que l'abolition d'organismes gouvernementaux, comme RECYC-QUÉBEC ou comme l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, donc l'abolition d'organismes gouvernementaux ne constitue pas une fin en soi mais ne peut être décidée qu'en tenant compte du rôle de ces organismes dans l'accomplissement des missions de l'État et des principes d'efficacité, d'efficience et de subsidiarité.

C'est un intéressant principe, Mme la Présidente, que celui de subsidiarité. Je l'ai appris il n'y a pas très, très longtemps -- comme le mot «prorogation», je ne le connaissais pas non plus il n'y a pas très, très longtemps. Et, lorsqu'on me l'a expliqué, on m'a dit: Dans le fond, c'est de gérer... c'est toujours préférable de gérer le plus près de là où la prestation de services est donnée. Donc, dans certains cas, ça va être au niveau municipal, dans certains cas, ça peut être au niveau d'une MRC, au niveau régional ou, dans certains cas, donc... Et c'est le cas particulièrement de RECYC-QUÉBEC. RECYC-QUÉBEC gère des programmes qui sont directement liés à de la prestation de services et doit donc travailler avec différents partenaires du milieu.

Par exemple, prenons l'exemple des pneus usagés. Donc, RECYC-QUÉBEC a travaillé intimement avec plusieurs entreprises et a réussi à faire disparaître ces montagnes de pneus, à un tel point où, maintenant, on commence... les entreprises qui avaient développé le recyclage, la réutilisation de pneus usés ont même commencé à en manquer, de pneus usés. Alors, on a complètement inversé une situation. Et ça, si RECYC-QUÉBEC a réussi à le faire, c'est parce qu'il s'agit d'une structure justement souple, flexible, qui applique ses programmes le plus près possible des gens sur le terrain, dans le milieu.

**(20 h 50)**

On parle aussi... Je vous rappelle, Mme la Présidente, en 2005, donc sous ce gouvernement, le rapport Boudreau, qui affirmait que «les organismes du gouvernement jouent un rôle important, voire indispensable, dans le fonctionnement de l'État. Ces entités permettent en effet au gouvernement de disposer de structures se consacrant à une mission particulière -- RECYC-QUÉBEC, le recyclage des matières résiduelles, Agence de l'efficacité énergétique, les programmes d'efficacité énergétique et de nouvelles technologies dans le domaine de l'énergie. Leur autonomie favorise l'efficacité optimale dans la prestation de services directs aux citoyens. Cette autonomie est parfois indispensable pour remplir certaines fonctions...» Et c'est notre prétention, Mme la Présidente, que, dans le cas de RECYC-QUÉBEC et de l'Agence de l'efficacité énergétique, cette autonomie est absolument indispensable pour remplir les fonctions pour lesquelles ces organismes ont été créés. «C'est dans cette perspective que, au cours des années, divers organismes ont été créés afin de répondre à des besoins émergents en matière de services aux citoyens.»

Alors, encore une fois, je pense que RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique remplissent parfaitement la définition qui a été élaborée par le rapport Boudreau.

Ce rapport retenait aussi deux principes justifiant qu'un mandat soit confié à un organisme gouvernemental possédant un certain degré d'autonomie plutôt qu'à un ministère. Et voyons donc si ces deux principes s'appliquent au cas de RECYC-QUÉBEC et au cas de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors: «Le premier principe retenu pour justifier l'existence d'un organisme rejoint l'orientation adoptée par plusieurs pays occidentaux -- donc en cela, le Québec n'est pas différent des autres pays avancés -- qui vise à séparer l'élaboration des énoncés de politique de la prestation directe des services.» Donc, énoncés des politiques, des orientations, des balises législatives et réglementaires, ça, ça devrait appartenir au ministère, mais la prestation de services directs aux citoyens, ça, ça devrait être lié plutôt à un organisme possédant un certain degré d'autonomie et non un ministère.

«...l'élaboration des énoncés de politique et la gouvernance sont assumées par les ministères, alors que la prestation des services est généralement confiée à des entités autonomes. Une telle séparation vise à augmenter l'efficacité -- hein, donc, on est dans les buts officiellement recherchés par le gouvernement -- au chapitre de la prestation des services, puisque les entités qui en sont responsables peuvent se donner un mode de fonctionnement adapté à leurs activités particulières.

«Le second principe justifiant le besoin d'autonomie est lié au fait que la nature de certains services exige qu'il y ait une indépendance à l'égard du politique ou de toute autre institution. C'est le cas, par exemple, des organismes qui doivent donner au gouvernement des avis reflétant des points de vue externes ou encore des organismes à caractère judiciaire qui doivent régler des conflits entre différentes parties...» Là, dans ce cas-là, c'est un... bien, c'est quand même le cas pour l'Agence d'efficacité énergétique puisqu'elle doit statuer sur différents programmes de différents distributeurs d'énergie au Québec.

Alors donc, c'est particulièrement le cas pour RECYC-QUÉBEC. Ce sont aussi des principes d'efficacité, et de modernisation de l'État, et de saine gestion des deniers publics qui militent en faveur du maintien... bien, qui a milité en faveur de la mise en place de la création de l'Agence de l'efficacité énergétique du Québec, et qui sont toujours d'actualité, et qui militent toujours en faveur de son maintien, et donc de son retrait de la loi n° 130.

Deux conditions, Mme la Présidente, étaient posées pour la création de l'agence lorsqu'en 1996 la Table de consultation du débat public sur l'énergie justifiait... Bon, lorsqu'ils ont déposé leur rapport, ils ont énuméré deux conditions pour la création de l'agence. D'abord, il fallait qu'elle récupère les compétences des spécialistes de l'efficacité énergétique du ministère des Ressources naturelles pour éviter les dédoublements et pour agir de façon rationnelle par rapport aux dépenses de l'État. Donc, la préoccupation d'une gestion rationnelle des deniers publics était présente au moment même... comme justificatif pour la création de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Ensuite, la table de consultation réclamait que l'agence bénéficie d'une indépendance et d'une autonomie suffisantes pour que ses budgets soient protégés et ses ressources de base, garanties. Alors, cette réclamation était justifiée par le fait que, jusque-là, et je cite, donc, le rapport de la table de consultation: «...toutes les politiques d'efficacité énergétique se sont [heurtées] à cette absence d'autonomie financière, les politiques et plans d'action imaginés étant régulièrement remis en cause en raison des politiques globales du gouvernement.» Et ça, c'était à la page 52. Donc, la table recommandait à cet effet que l'agence soit financée à partir d'une redevance prélevée par la Régie de l'énergie sur l'ensemble des fournisseurs d'énergie.

Alors là, Mme la Présidente, lorsqu'on sait que l'Agence de l'efficacité énergétique n'est pas financée à même les taxes et les impôts prélevés par le gouvernement... l'agence... la régie de... l'Agence de l'efficacité énergétique est prélevée à partir d'une redevance qui elle-même est prélevée par la Régie de l'énergie, et ce sont les... l'ensemble des fournisseurs d'énergie au Québec qui la financent. Donc, dans une perspective de développement durable, le gouvernement acquiesçait à ces recommandations et créait l'agence en la dotant de responsabilités propres et d'un financement par une redevance. Avec ces responsabilités élargies, Mme la Présidente, et je conclurai là-dessus, l'agence se retrouve avec un rôle semblable à RECYC-QUÉBEC, puisqu'elle doit opérer pour l'atteinte de buts environnementaux dans un contexte réglementaire. Et je vous rappellerais les recommandations de l'OCDE, 2008, en ce qui concerne l'indépendance des fonctions de réglementation et de contrôle par rapport aux responsabilités opérationnelles, et ces recommandations s'appliquent donc à la section... à tout ce qui concerne, donc, la pertinence de l'Agence de l'efficacité énergétique et de RECYC-QUÉBEC.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci.

M. McKay: Merci.

**(21 heures)**

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de L'Assomption. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, Francophonie, laïcité, condition féminine. Mme la députée.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, Mme la Présidente. C'est justement en tant que porte-parole en matière de condition féminine que j'interviens ce soir sur le projet de loi n° 130, puisqu'il est indiqué, dans ce projet de loi, Mme la Présidente, aux articles 217 à 248, que la Commission de l'équité salariale sera abolie et que ses fonctions seront transférées à la Commission des normes du travail.

Je voudrais, dans un premier temps, Mme la Présidente, rappeler comment cette loi... dans quelles circonstances cette loi, dans sa première mouture... parce qu'elle a été ensuite révisée, il n'y a pas longtemps, il y a à peu près un an seulement. Mais, dans un premier temps, cette loi, elle a été adoptée en 1996. Et c'était donc un gouvernement du Parti québécois, mais je pense qu'il est important de rappeler que les femmes à l'intérieur du Conseil des ministres à l'époque -- nous devions être six ou sept femmes -- ont joué un rôle important dans l'adoption de cette mesure, qui n'était pas évidente et qui ne l'est toujours pas à quelque part, puisque le Québec est en effet le seul État, le seul territoire -- oserais-je dire le seul pays? -- où il y a une commission d'équité salariale.

Mais c'est important parce qu'à l'époque ce dont on s'est rendu compte... et ça a été adopté à l'unanimité, donc, de cette Assemblée, en 1996. Mais on y a réfléchi, on y a pensé, au Conseil des ministres et au caucus du Parti québécois dans le temps, parce qu'on considérait et on considère toujours, et j'imagine que c'est la même chose pour tous les députés dans cette Assemblée, puisque, l'année dernière, on en a à nouveau convenu... On a donc constaté qu'il y avait, sur le marché du travail, une discrimination systémique fondée sur le sexe à l'égard des personnes qui occupent des emplois dans des catégories d'emploi à prédominance féminine, ce qui est bien différent, Mme la Présidente, et vous le savez, de dire «à salaire égal, travail égal», etc., mais là c'est vraiment salaire égal à travail équivalent.

Donc, il y a tout un concept très nouveau qui a été reconnu par cette Assemblée en 1996, celui donc de la discrimination systémique. Et, récemment encore, je siégeais avec la ministre de la Condition féminine à une commission parlementaire sur le nouveau plan... le projet de plan d'action du gouvernement actuel concernant la condition féminine, et beaucoup, beaucoup de groupes sont venus nous dire et nous redire que cette discrimination systémique, elle existe encore.

Cette discrimination, elle est souvent inconsciente de la part des employeurs, puis il peut être difficile donc pour cet employeur de l'éliminer si ses compétiteurs ne sont pas obligés de le faire en même temps. La discrimination en question, la discrimination systémique, elle ne relève pas nécessairement de la mauvaise volonté, je l'ai dit, d'un employeur particulier mais de pratiques usuelles, fonctionnelles, à certains égards, mais dont les effets engendrent souvent une moindre rémunération pour les emplois occupés principalement par des femmes. La loi donc, depuis 1996, au moment de son adoption, exige que tous les employeurs entreprennent une démarche propre à cet objectif afin de s'assurer que leur structure salariale est exempte de biais sexistes. C'est extrêmement important, c'est extrêmement novateur. Parce que, même si le Québec est donc le seul gouvernement et le seul État, le seul territoire où existe une commission d'équité salariale, eh bien, il y a eu beaucoup de réunions internationales concernant les femmes, beaucoup de réunions des Nations unies, des organisations des Nations unies, et le Québec a été donc cité en exemple à maintes reprises compte tenu donc de cette décision très novatrice qui a été prise en 1996.

Dans les plus grandes entreprises, les travailleurs et les travailleuses, notamment ceux et celles qui sont syndiqués, ont un rôle à jouer à cet égard et un droit de regard sur les différentes étapes de tout cet exercice, avec un droit d'appel même en cas de différends. Cet exercice d'équité salariale... Donc, on a reconnu dans une loi l'équité salariale qui inclut, cette loi, depuis 1996, la création de la Commission de l'équité salariale. Ça existe donc depuis 1996. Cet exercice-là doit être fait en dehors de la négociation des conventions collectives. C'est important. Mais il se réalise néanmoins dans un contexte de relations de travail entre l'employeur et les syndicats lorsque ceux-ci sont présents. Alors, cette commission est dédiée exclusivement, donc, je l'ai dit, au respect du droit des femmes à l'équité salariale. Cet organisme, c'est notre conviction encore aujourd'hui, a un rôle déterminant à jouer dans l'atteinte de l'autonomie financière des femmes, ce qui est l'objectif de toute politique en matière de condition féminine.

La coalition... Il y a une coalition pour l'équité salariale qui s'était créée en 1996, qui a revu le jour l'année dernière, au moment de la révision de la loi, mais qui à nouveau s'est manifestée pour l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 130. Cette coalition, elle est très large, très vaste, Mme la Présidente. Elle comprend l'ensemble des syndicats bien sûr mais aussi beaucoup d'organismes communautaires, comme Au bas de l'échelle, Action Travail des femmes, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, plusieurs professeurs d'université qui sont à l'Université de Montréal, à l'Université Laval ou même à la TELUQ, qui sont spécialisés dans ces questions d'équité salariale.

Eh bien, cette coalition, quand elle est venue tout récemment en commission parlementaire, nous a dit et répété que l'équité salariale est un droit fondamental garanti par la Charte des droits et libertés et qui prend préséance sur les autres conditions d'emploi. Il s'agit d'un droit collectif, et c'est très important par rapport à l'enjeu dont nous discutons aujourd'hui, c'est-à-dire l'abolition de la Commission de l'équité salariale et son transfert à la Commission des normes du travail. C'est donc un droit collectif qui exige l'identification et l'éradication de préjugés et de stéréotypes -- ça prend du temps, ça, Mme la Présidente, vous le savez comme moi -- inconscients, des stéréotypes qui sont souvent inconscients et profondément ancrés dans les pratiques de gestion.

Je vous le répète, non seulement en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 130, qui nous occupe ce soir, mais aussi en commission parlementaire sur le plan d'action du gouvernement, son deuxième plan d'action sur lequel il consultait récemment beaucoup, beaucoup, beaucoup de groupes de femmes, de groupes féministes... mais de groupes communautaires sont venus nous dire que cette commission, elle était essentielle.

La loi qui a été adoptée en 1996, je le répète, beaucoup grâce à l'action, à l'activisme donc des femmes qui étaient membres du Conseil des ministres dans ces années-là, mais adoptée à l'unanimité de cette Assemblée nationale, cette loi, elle a été révisée en 2009. Et je ne doute pas que cette loi progressiste... Les femmes qui sont actuellement membres du Conseil des ministres ont joué le même rôle que nous qui étions au Conseil des ministres en 1996, au moment de l'adoption de la première mouture de la loi.

En 2009, donc, au moment où la loi a été révisée, le premier ministre a déclaré à ce moment-là, en 2009, c'est tout récent: «Il ne s'agit pas de dire aux Québécois: C'est l'égalité ou c'est l'économie, parce que c'est les deux, et de traiter de manière équitable un citoyen, une citoyenne du Québec, c'est un droit, un ne s'oppose pas à l'autre, et ça n'a jamais été le cas.» On est en 2009. À ce moment-là, le gouvernement a eu la bonne idée d'augmenter considérablement le budget de la Commission de l'équité salariale qui est passé à environ 8 millions de dollars... et aussi à augmenter le personnel de la Commission de l'équité salariale. Qu'est-ce que ça fait exactement, très concrètement, et qu'est-ce qui reste à faire? Parce qu'en 2009 il a été dit qu'en 2019 normalement le travail serait terminé, mais que c'est un long processus. Et tous ceux qui sont venus devant nous à la fois à la commission parlementaire, sauf le patronat... Je dois dire bien honnêtement que le patronat, paraît-il... Ce n'est pas moi qui avais la responsabilité de ce dossier en 1996, mais mes collègues m'ont dit que, dès 1996, le patronat n'était pas très enthousiaste à l'adoption de cette loi et que probablement en 2009, au moment de la révision de la loi, c'était la même chose. Et en commission parlementaire ils n'ont pas manifesté un grand enthousiasme non plus sur le maintien d'un comité... de la Commission de l'équité salariale.

Mais tous les autres sont venus nous dire que dans la loi il est inscrit depuis 2009 que c'est en 2019 que ce processus sera terminé. Parce que, comme on parle de stéréotypes, comme on parle de discrimination systémique, eh bien, ça prend du temps.

Alors, si les femmes ont fait tant de progrès au Québec depuis 50 ans, eh bien, c'est inachevé, c'est un processus inachevé, et il faut faire en sorte qu'on se rende jusqu'en 2019. Et c'est inscrit dans la loi de 2009 que le ministre du Travail... je ne sais pas si on sera encore là, tout le monde, tous ceux qui sont ici ce soir, en 2019, mais le ministre du Travail devra, à ce moment-là, faire rapport, et ce sera le temps, le moment de décider ce qu'on fait avec la loi. Est-ce que c'est le temps de l'abolir? Est-ce qu'on doit aussi abolir la Commission de l'équité salariale? Mais, en attendant, voici, selon la coalition et ce que j'ai pu moi-même écouter et constater, ce qui reste à faire. Il y a beaucoup de pain sur la planche pour la Commission de l'équité salariale.

Avant le 31 décembre 2010, donc tout récemment, il y avait encore plusieurs milliers d'employeurs de petites comme de grandes entreprises qui devaient avoir terminé leur premier exercice, qui l'ont fait, pour certains d'entre eux, pas tous, mais la commission doit statuer sur les différends, les plaintes qui en découlent, les demandes de prolongation de délai, etc.

**(21 h 10)**

Il y a donc là déjà beaucoup de travail à faire. Avant le 31 décembre 2010, il y avait environ 10 000 employeurs qui devaient faire ce premier exercice d'évaluation, cette fois-là, du maintien de l'équité salariale, parce que malheureusement ce n'est pas parce qu'on fait l'exercice une fois que c'est réglé pour de bon. Au contraire, la loi prévoit que régulièrement il y ait des exercices de maintien de l'équité salariale pour s'assurer que ça... C'est dans la durée que cette équité salariale se concrétise.

D'autres doivent le faire, cet exercice-là, en 2011. Et la Commission de l'équité salariale a pour rôle d'outiller les employeurs et de régler divers différends ou plaintes qui découlent de ces exercices. Donc, dans les prochains mois, on en parle, là, dans les prochains mois à venir, la commission aura à statuer sur les demandes d'autorisation des employeurs retardataires qui veulent se prévaloir de l'étalement qui est permis, entre un et sept ans, dans le calcul des paiements rétroactifs qui sont dus. Les années 2012 à 2014 seront à peine plus calmes, Mme la Présidente, parce que les entreprises qui ont commencé leurs activités entre le 13 mars 2004 et le 12 mars 2008 et qui avaient au moins 10 personnes à l'emploi la première année ont des échéances pour compléter leur premier exercice. Et aussi il y a 10 000 entreprises qui ont atteint la taille de 10 employés après le 21 novembre 1997, qui doivent faire leur premier exercice d'équité salariale. Et, à partir de 2012, les premières données provenant de la déclaration des entreprises au registraire seront disponibles et permettront à la commission de mieux cibler la vérification et ses autres interventions.

Mme la Présidente, quand, en 2009, à l'unanimité... Personne ne pouvait imaginer que, un an et demi plus tard, on déciderait d'abolir la Commission de l'équité salariale. On a fait tout cet exercice ensemble, unanimement, en 2009. Alors, moins de un an donc après la modification de la loi puis l'octroi de budgets supplémentaires, c'est un peu étonnant, c'est même stupéfiant.

Cette annonce, à notre avis, est un bien mauvais message que le gouvernement envoie aux entreprises qui n'ont pas encore réalisé leur exercice d'équité salariale. Quant aux économies projetées, très franchement, j'ai... Personne n'a pu savoir, ni de la part de la ministre de la Condition féminine à qui la question a été posée pendant la commission parlementaire ni de la part de la ministre responsable du Conseil du trésor, quelles seraient vraiment les économies, puisqu'on dit: Bien là, on va transférer les missions, etc. Mais la mission est tellement spécifique, l'expertise est tellement pointue de la part... pour la Commission de l'équité salariale que ça nous inquiète énormément que ce transfert à la Commission des normes du travail, qui n'a pas du tout la même mission que la Commission de l'équité salariale. Cette Commission de l'équité salariale, compte tenu de l'augmentation des budgets, était en plein recrutement au moment où l'annonce est tombée, et les conséquences de l'annonce de l'abolition... s'est déjà fait sentir, Mme la Présidente, chez les employés, parce qu'il a un nombre significatif de personnes qui ont déjà quitté la Commission de l'équité salariale compte tenu de l'incertitude par rapport à son avenir. Et ce sont ces personnes qui avaient développé cette expertise très particulière, très significative qui va certainement prendre beaucoup de temps à remplacer.

Nous accueillons favorablement les propos de la présidente du Conseil du trésor qui a affirmé en commission parlementaire, j'y étais, ne pas avoir l'intention de mettre en vigueur les articles concernant la commission rapidement, immédiatement. Eh bien, c'était la moitié d'une bonne nouvelle, si je puis dire, car ce n'est pas suffisant. Nous demandons le retrait complet des articles concernant la Commission de l'équité salariale et qu'on suive ce qui était inscrit dans la loi de 2009, c'est-à-dire qu'en 2019 on prendra... l'Assemblée nationale prendra, à ce moment-là, sur décision du ministre du Travail ou sur proposition du ministre du Travail, des décisions donc concernant l'avenir de la commission.

Mais la crainte que l'on a quand la présidente du Conseil du trésor nous dit: Ne vous inquiétez pas, nous allons suspendre pour l'instant la mise en vigueur de ces fameux articles du projet de loi n° 130, nous allons en suspendre l'application, nous ne les mettrons pas en vigueur... mais, Mme la Présidente, c'est une épée de Damoclès qui pend au-dessus de la tête de la Commission de l'équité salariale. Si la ministre nous disait exactement quand on pourrait au moins en discuter... Mais, en laissant de façon globale, de façon générale, cette suspension ou cette non-mise en vigueur, eh bien, nous croyons que c'est assez dramatique pour la Commission de l'équité salariale.

Et tout ce que je vais dire, Mme la Présidente, en terminant, c'est: Laissons travailler en paix la Commission de l'équité salariale, elle a fait un travail remarquable, et puis, en 2019, ce sera le temps de prendre la décision concernant l'avenir de la loi et de la commission. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement, de développement durable, de parcs et eau. Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 130, Loi abolissant, et je souligne ici «abolissant», le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage, mieux connue sous le nom de RECYC-QUÉBEC, et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds... Cette loi donc n° 130 qui abolit RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique est un véritable fourre-tout. Sous des prétextes de rationalisation des coûts, c'est la continuation de son action de déconstruction de l'État à laquelle le gouvernement libéral nous convie.

Le démantèlement de deux organismes en environnement retient particulièrement mon attention, c'est-à-dire l'abolition de RECYC-QUÉBEC et l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique. Ici, j'aimerais vraiment souligner à quel point le ministre de l'Environnement, et le gouvernement, est à contre-courant, parce que le ministre, pour se justifier sur l'abolition de RECYC-QUÉBEC, n'arrête pas de nous répéter qu'il n'abolira pas RECYC-QUÉBEC, il n'abolira pas RECYC-QUÉBEC, il va l'intégrer à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Mais intégrer RECYC-QUÉBEC à l'intérieur du ministère de l'Environnement, c'est d'abolir la structure de RECYC-QUÉBEC, c'est démanteler l'équipe, et l'expertise, qui est en place à RECYC-QUÉBEC et c'est d'éparpiller toutes les ressources à l'intérieur du ministère. Donc, la population, les groupes environnementaux qu'on a consultés... et nous ne sommes pas dupes du détournement de vocabulaire du gouvernement.

L'abolition donc de RECYC-QUÉBEC et de l'Agence de l'efficacité énergétique constituerait un net recul pour l'environnement au Québec. Claude Villeneuve a cité... Claude Villeneuve, un émérite professeur de développement durable et titulaire de la Chaire en éco-conseil, a écrit dans une chronique: «En abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique et RECYC-QUÉBEC, pour les réintégrer dans [les] ministères, le gouvernement du Québec revient en arrière. En 35 ans de carrière, je n'aurais jamais imaginé un tel recul.» C'est de dire à quel point l'abolition de RECYC-QUÉBEC et de l'Agence de l'efficacité énergétique est un recul pour l'environnement du Québec. RECYC-QUÉBEC et l'Agence de l'efficacité énergétique sont deux organisations qui sont le bras opérationnel de l'État québécois, une dans la gestion des déchets et l'autre pour l'efficacité énergétique. Au cours des années, elles ont démontré leur pertinence et surtout leur importance.

Ce qui est curieux, c'est que le gouvernement n'a jamais été en mesure de déposer une étude économique pour prouver ses prétentions d'économies de coûts. Les consultations lors de la commission parlementaire ont démontré que ce ne sont pas des économies dont il est question dans le projet de loi n° 130 mais plutôt une entreprise de démolition des outils de l'État québécois. En effet, plusieurs groupes ont demandé à voir les études. Même Claude Villeneuve a fait une demande d'accès à l'information des études démontrant les économies de coûts. Aucune étude n'existe. Les prétentions du gouvernement, de réduction de ces coûts liée à l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique et de RECYC-QUÉBEC ne sont pas démontrées et ne sont que des prétentions, et, comme il conserve la majorité des emplois, je ne vois pas où est-ce que vont être les économies.

Regardons RECYC-QUÉBEC dans un premier temps. L'abolition de RECYC-QUÉBEC est un exemple vraiment surréaliste. Pendant que la ministre responsable du Conseil du trésor faisait des consultations sur le projet de loi n° 130, son collègue ministre de l'Environnement était déjà à pied d'oeuvre pour démanteler RECYC-QUÉBEC par la mise en place d'un comité de transition avant même l'adoption du projet de loi. Pire, le ministre de l'Environnement s'installe dans les bureaux de RECYC-QUÉBEC comme si l'Assemblée nationale avait déjà adopté le projet de loi n° 130 et l'abolition de RECYC-QUÉBEC.

**(21 h 20)**

Les groupes eux-mêmes sont venus nous dire en commission que plusieurs avaient la très nette impression que la décision était déjà prise et qu'il ne restait plus qu'à sauver les meubles.

Comment un gouvernement peut-il être méprisant, à ce point, du processus parlementaire et de la population pour agir avant même que la loi ne soit votée? Très clairement, le gouvernement libéral n'est pas à l'écoute de la population et des groupes. On a la très nette impression qu'il nous invite à des consultations bidon. Est-ce qu'il fait semblant d'écouter ou d'occuper les groupes pendant que par en arrière il démantèle avant même l'adoption du projet de loi? Le démantèlement de RECYC-QUÉBEC est arrivé par la porte d'en arrière lors du projet de loi n° 130. Il n'était aucunement prévu dans le budget déposé au printemps passé par le ministre des Finances. RECYC-QUÉBEC est pourtant un organisme bien géré qui a accumulé d'importants surplus et qui a démontré son efficacité en matière de recyclage.

Le rapport Boudreau de 2005, commandé par le gouvernement libéral, indiquait très clairement un appui au maintien de RECYC-QUÉBEC, et je vous en lis quelques extraits, pour ceux qui ne connaissent pas RECYC-QUÉBEC: «[RECYC-QUÉBEC] a été créée en 1990 pour mettre en oeuvre la gestion intégrée des déchets et pour soutenir les entreprises dans leurs efforts de réduction des déchets solides. En 2001, le gouvernement a désigné la société pour assurer l'application de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles. La société a donc pour principales fonctions: d'administrer les systèmes de consignation de contenants à remplissage unique; de favoriser la création et le développement d'entreprises agissant dans les domaines de la récupération et du recyclage; de promouvoir les marchés de produits recyclés et récupérés; d'appliquer les règlements touchant les pneus hors d'usage, les déchets solides, les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, les huiles usagées et la peinture et ses contenants mis au rebut; de faire des travaux de recherche et la mise au point [des technologiques]. RECYC-QUÉBEC tire principalement ses revenus de droits perçus sur la vente de pneus et sur la consignation de contenants à remplissage unique.»

En matière de protection de l'environnement, toujours le rapport Boudreau, il dit que «l'État assume une responsabilité de premier plan, à laquelle doivent être associés les citoyens, les entreprises et divers autres organismes. Dans le contexte de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles, la société -- on parle de RECYC-QUÉBEC -- a joué un rôle central par la mise en place d'un ensemble d'activités de récupération et de recyclage.» Et, toujours le rapport Boudreau, il dit: Il est préférable que RECYC-QUÉBEC... les activités de RECYC-QUÉBEC «soient menées distinctement des activités du ministère de l'Environnement». Donc, exactement le contraire de ce qu'affirme le ministre de l'Environnement, et ça, c'était le rapport Boudreau de 2005, qui d'ailleurs a été accepté par le Conseil des ministres, à l'époque, du Parti libéral, je dois le rappeler. Et, pour des raisons de transparence financière, RECYC-QUÉBEC doit rester un organisme autonome. Le rapport Boudreau continue en disant: «De plus, puisqu'elles sont pour la plupart de nature opérationnelle, [les activités de RECYC-QUÉBEC] cadrent mieux au sein d'un organisme.»

Donc, on voit très bien que la recommandation du rapport Boudreau est de maintenir la Société québécoise de récupération et de recyclage, ces recommandations qui avaient été acceptées par le Conseil des ministres du Parti libéral en 2007.

RECYC-QUÉBEC fête cette année ses 20 ans... l'année passée, en fait, ses 20 ans. On peut faire un peu son bilan, parce qu'on parle de résultats. C'est un organisme qui est efficace: 600 installations de récupération, de tri, de mise en valeur; 80 millions de tonnes de matières récupérées et mises en valeur; 131 millions de pneus usagés récupérés; 13,5 millions de sacs réutilisables dans le secteur de l'alimentation depuis 2006; 11 000 emplois directs. Le Québec est passé de 3,3 millions de tonnes de matières récupérées et mises en valeur en 1988 à 6,8 millions de tonnes en 2008. La récupération a donc plus que doublé en 10 ans. La récupération atteint des taux de récupération de 96 %, 88 %, 92 % en fonction des matières. Les résultats sont là. Dans ce contexte, il est difficile de comprendre la logique en arrière de cette décision. Pourquoi le gouvernement veut-il abolir RECYC-QUÉBEC? La rationalisation des coûts? Encore une fois, je le répète, aucune étude économique n'a été déposée soit par le ministre de l'Environnement ou la présidente du Conseil du trésor pour soutenir cette affirmation. Ce ne sont que des prétentions aucunement justifiées et démontrées. RECYC-QUÉBEC est même profitable pour la société québécoise.

En 2010, c'est 500 000 $ de profits, pour un avoir total de 44 millions. La gestion de RECYC-QUÉBEC est donc très bonne.

Alors, quels sont les véritables motifs de la présidente du Conseil du trésor? Quelles sont donc les vraies raisons qui justifient le démantèlement de RECYC-QUÉBEC? Est-ce parce que le gouvernement libéral veut, comme l'a avoué candidement le député de Brome-Missisquoi, mettre la main sur les 44 millions de dollars accumulés pour améliorer son bilan comptable? Est-ce qu'il pourrait y avoir un rapport avec une future abolition de la consigne? En effet, il est assez curieux que l'annonce du démantèlement de RECYC-QUÉBEC coïncide avec l'embauche d'un attaché politique, ancien lobbyiste anticonsigne qui provient de l'industrie, par le ministre de l'Environnement.

Vraiment, il n'y a aucune raison qui justifie l'abolition de RECYC-QUÉBEC. Le gouvernement doit reconnaître qu'il a fait une erreur et retirer RECYC-QUÉBEC du projet de loi n° 130. Maintenir RECYC-QUÉBEC ne veut toutefois pas dire non plus le statu quo. Les améliorations continues sont toujours bienvenues. Mais ce n'est certainement pas en démantelant RECYC-QUÉBEC que nous allons améliorer la gestion des déchets et le recyclage des matières résiduelles au Québec, bien au contraire.

Parlons maintenant de l'Agence de l'efficacité énergétique. Vous savez, l'Agence de l'efficacité énergétique joue un rôle majeur dans la promotion de l'efficacité énergétique au Québec. Initialement, elle a été créée parce qu'il était nécessaire d'avoir un organisme indépendant pour agir auprès du public et surtout pour établir des partenariats avec des organismes privés ou publics. L'Agence de l'efficacité énergétique existe depuis 1997. Elle assure la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les formes d'énergie dans tous les secteurs d'activité au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec et dans une perspective de développement durable.

D'ailleurs, comme nous le rappelle le mémoire du RNCREQ, rassemblement national des conseils régionaux en environnement du Québec, et je le cite, mémoire qu'ils ont déposé à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 130: Rappelons que l'agence est née alors qu'un consensus social, au milieu des années quatre-vingt-dix, avait émergé autour d'un large débat sur l'énergie. «Ce débat, la plus vaste consultation publique d'ordre général jamais effectuée au Québec dans le secteur énergétique -- d'ailleurs, je tiens à souligner que c'était sous le Parti québécois -- a donné lieu à un brassage d'idées d'une remarquable richesse. À l'époque, on identifiait déjà l'efficacité énergétique comme une priorité. Pour ce faire, la mise en place d'une agence de l'efficacité énergétique constituait un élément majeur de la nouvelle politique énergétique, illustrant l'importance accordée par le gouvernement à la promotion et à la réalisation des économies d'énergie. Ressortait également des travaux le souci de créer une agence qui ait une entité propre à l'intérieur de l'administration gouvernementale -- donc, pas à l'intérieur du ministère, une entité propre. La mise en place de l'Agence de l'efficacité énergétique en tant que guichet unique pour ce qui concerne les économies d'énergies devait permettre cette coordination, tout en facilitant grandement les liens entre l'administration et les clientèles.»

Le travail de l'Agence de l'efficacité énergétique, il faut le dire, est soumis au contrôle de la Régie de l'énergie qui veille à ce qu'elle atteigne les cibles prévues. Voyez-vous, en abolissant l'Agence de l'efficacité énergétique, le gouvernement a fait une équation très simple mais, quant à moi, très dangereuse. Voici, l'équation est très simple: en intégrant l'agence au sein du ministère des Ressources naturelles, les programmes développés et livrés par l'Agence de l'efficacité énergétique, qui ne sera plus une agence puisqu'elle sera abolie... donc ces programmes échapperont dorénavant à tout contrôle de la part de la Régie de l'énergie. Ça va complètement à l'encontre du consensus social au Québec. Le rôle de la Régie de l'énergie est essentiel, et il est inacceptable que, par ce passe-passe, le gouvernement libéral tente de se soustraire au contrôle de la Régie de l'énergie, comme l'a bien démontré le mémoire de l'AQLPA, l'Association québécois de lutte contre la pollution atmosphérique, et de Stratégies énergétiques.

Claude Villeneuve demande également... qui est le même Claude Villeneuve directeur de la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi, que l'Agence de l'efficacité énergétique soit retirée du projet de loi n° 130. Dans une lettre adressée à la présidente du Conseil du trésor, il s'appuie sur les conditions mêmes de la création de l'agence, et je le cite: «Deux conditions étaient posées -- c'est dans la lettre que Claude Villeneuve a adressée à la ministre le 4 février 2011, donc -- pour la création de l'agence. D'abord, il fallait qu'elle récupère les compétences des spécialistes de l'efficacité énergétique du ministère des Ressources naturelles pour éviter les dédoublements et pour agir de façon rationnelle par rapport aux dépenses de l'État.»

On a créé l'agence pour agir de façon rationnelle par rapport aux dépenses de l'État, donc, contrairement à ce que dit le gouvernement pour l'abolition de l'agence. Deuxièmement, la table de consultation réclamait que l'agence... d'une indépendance et d'une autonomie suffisante pour que ses budgets soient protégés et ses ressources de base, garanties. Cette réclamation était justifiée par le fait que jusque-là toutes les politiques d'efficacité énergétique...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée de Vachon, compte tenu de l'heure, je voudrais vous demander si votre intervention est terminée. Non, pas encore?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, dans ce cas-là, vous reprendrez, vous terminerez votre intervention à la reprise des débats sur l'adoption du projet de loi n° 130.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, mercredi, à 9 h 45. Bonne soirée et merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 30)