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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Wednesday, November 13, 2013 - Vol. 43 N° 91

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Encourager Les Géants de Saint-Jean-sur-Richelieu,
qui participeront à la finale du Bol d'or

M. Dave Turcotte

Rendre hommage à M. Marc Thibault, commandant du
NGCC Amundsen, à l'occasion de son décès

M. Norbert Morin

Rendre hommage aux bénévoles du Café Le Signet

Mme Suzanne Proulx

Souligner le 50e anniversaire du Tournoi atome-junior de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Souligner le 75e anniversaire de l'église Le Très-Saint-Rédempteur

M. Marc Picard

Féliciter M. Simon Brevet, lauréat du concours Pianomanie

Mme Marie Bouillé

Souligner la journée du recyclage America Recycles Day

M. Gerry Sklavounos

Souligner le 40e anniversaire de Au Coup de pouce Centre-Sud inc.

M. Daniel Breton

Souligner le parcours exceptionnel de M. Christian Quesnel, bédéiste

M. Alexandre Iracà

Souligner la tenue du colloque intergénération dans
la circonscription de Laval-des-Rapides

M. Léo Bureau-Blouin

Présence de M. Benoît Laprise, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 61  Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées
injustement par des organismes publics relativement à
certains contrats dans l'industrie de la construction

M. Bertrand St-Arnaud

Mise aux voix

Projet de loi n° 210  Loi modifiant la Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay
et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de
Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay
Rehabilitation Centre

Mise aux voix

Renvoi à la Commission des institutions

Mise aux voix

Dépôt de documents

Document pour consultation publique intitulé
Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge


Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 49 Loi modifiant
diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives
dans le domaine des sciences appliquées


Dépôt de pétitions

Modifier la réglementation de la Régie des alcools, des courses et des
jeux concernant les concours publicitaires disponibles sur Internet

Abandonner le projet de charte des valeurs québécoises

Améliorer la sécurité à l'intersection des chemins de Saint-Jean,
de la Bataille Nord et de la Bataille Sud, à La Prairie


Questions et réponses orales

Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse de l'État
ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et encadrant les
demandes d'accommodement

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Contrôle des dépenses publiques

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

M. Pierre Paradis

M. Nicolas Marceau

Financement de l'assurance autonomie

M. Yves Bolduc

M. Réjean Hébert

M. Yves Bolduc

M. Réjean Hébert

M. Yves Bolduc

M. Réjean Hébert

Réforme du système de retraite québécois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

Moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste

M. Donald Martel

M. Yves-François Blanchet

M. François Bonnardel

M. Yves-François Blanchet

M. François Bonnardel

M. Yves-François Blanchet

Impact de l'assurance autonomie sur les services
aux personnes handicapées

Mme Stéphanie Vallée

M. Réjean Hébert

Mme Stéphanie Vallée

M. Réjean Hébert

Mme Stéphanie Vallée

M. Réjean Hébert

Délais de branchement au réseau d'Hydro-Québec en Beauce

M. André Spénard

M. Sylvain Gaudreault

M. André Spénard

Mme Martine Ouellet

M. André Spénard

Mme Martine Ouellet

Compensation financière du gouvernement fédéral
pour la relance de Lac-Mégantic

M. Pierre Moreau

M. Alexandre Cloutier

M. Pierre Moreau

M. Alexandre Cloutier

M. Pierre Moreau

M. Alexandre Cloutier

Motions sans préavis

Souligner la Journée de la gentillesse

M. Yves-François Blanchet

M. Yves Bolduc

M. Sébastien Schneeberger

Mme Françoise David

Mise aux voix

Presser le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la
Faune et des Parcs de faire preuve de transparence et de diligence
dans la réforme du cadre d'évaluation environnementale québécois

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières en vue d'étudier l'acceptabilité
pour le Québec du projet d'Enbridge Pipelines inc. sur le renversement
vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 41   Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement
en matière de dotation des emplois  

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Stéphane Bédard

Mme Nicole Ménard

M. Marc Picard

M. Henri-François Gautrin

M. Pierre Arcand

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 37   Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher
ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. André Drolet (suite)

M. Éric Caire

Mme Christine St-Pierre

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée procède à l'audition du ministre de la
Justice concernant les commentaires de la Commission des droits
de la personne et des droits de la jeunesse sur le projet de
charte des valeurs québécoises

M. Marc Tanguay

M. Bertrand St-Arnaud

Mme Nathalie Roy

M. Bernard Drainville

Mme Rita de Santis

M. Gilles Ouimet

M. Marc Tanguay (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 37   Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher
ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Christine St-Pierre (suite)

Mme Maryse Gaudreault

M. François Bonnardel

M. Norbert Morin

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Veuillez vous asseoir. Bon mercredi à tous et à toutes.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je reconnais pour débuter M. le député de Saint-Jean. M. le député.

Encourager Les Géants de Saint-Jean-sur-Richelieu,
qui participeront à la finale du Bol d'or

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Il est très rare que je manque un match de football des Géants de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je suis un fier partisan, et ce, avec raison. L'équipe du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu est riche d'une tradition qui remonte maintenant à plus de 40 ans, marquée par neuf conquêtes du Bol d'or. En demi-finale, samedi dernier, à une seconde de la fin, Les Géants ont envoyé le ballon dans la zone des buts contre les Phénix de André-Grasset. Cette victoire spectaculaire permet aux troupes de l'entraîneur Alex Surprenant de se tailler une place en vue de la finale du Bol d'or en fin de semaine.

Cette réussite est celle d'un travail d'équipe qui offre à nous, les supporteurs de l'équipe, un spectacle formidable. Il inspire les plus jeunes et surtout il nous rend fiers d'avoir une telle équipe dans notre région. Laurent, Jérémie, Charles-Olivier, Alexandre et les autres, nous sommes fiers de vous, nous vous appuyons. Nous serons avec vous samedi prochain à Chicoutimi pour la finale du Bol d'or. Bravo à vous.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jean. Vous les avez sûrement touchés. M. le député de Côte-du-Sud.

Rendre hommage à M. Marc Thibault, commandant
du NGCC Amundsen, à l'occasion de son décès

M. Norbert Morin

M. Morin : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à rendre un hommage au capitaine Marc Thibault, commandant du NGCC Amundsen, car il est pour nous tous, en Côte-du-Sud, un héros. Originaire de L'Islet, village de nombreux marins, il a grandi sur les rives du fleuve Saint-Laurent. La mer était dès lors la source de sa vie.

Il est décédé accidentellement le 9 septembre dernier, alors qu'il survolait la banquise au Nunavut en mission de reconnaissance. Son bateau veillait à maintenir la navigation dans les eaux arctiques et servait de laboratoire de recherche internationale. Son professionnalisme, sa passion et sa grande détermination ont été mis à contribution tout au long de ses années au service de la Garde côtière canadienne. À sa conjointe France, ses parents Jean-Paul et Marie-Laure, je vous assure qu'il restera pour nous tous un grand capitaine qui représenta dignement son pays. Capitaine Marc Thibault, reposez en paix.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Je passe maintenant la parole à la députée de Sainte-Rose. Mme la députée.

Rendre hommage aux bénévoles du Café Le Signet

Mme Suzanne Proulx

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je voudrais rendre hommage au Café Le Signet. Comme vous le savez, la vie économique, culturelle et communautaire de Sainte-Rose me tient à coeur, et je m'en voudrais de passer sous silence les réalisations exceptionnelles de ce qui est bien plus qu'un simple café.

En réalité, le Café Le Signet est une entreprise d'économie sociale dont la mission principale est de venir en aide à des personnes en difficulté d'insertion en leur offrant des stages en emploi. Au-delà de cette vocation sociale, le Café Le Signet contribue également à l'épanouissement culturel de Sainte-Rose. Depuis 2011, M. Guy Boucher et son équipe de bénévoles présentent des concerts intimes dans la salle du café, permettant aux créateurs d'ici de s'exprimer. Ils travaillent aussi à la production d'un album regroupant des artistes s'étant produit au Café Le Signet.

C'est donc un honneur pour moi de souligner les efforts soutenus du Café Le Signet… et de ses bénévoles qui se dévouent et s'investissent pour la communauté, contribuant ainsi à faire de Sainte-Rose un endroit où il fait bon vivre pour tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Souligner le 50e anniversaire du Tournoi
atome-junior de Montréal-Nord

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. En fin de semaine aura lieu le grand banquet pour souligner le 50e anniversaire du tournoi de hockey mineur de Montréal‑Nord.

Créé par le maire de l'époque, M. Yves Ryan, le tournoi a évolué au fil des ans, mais son succès n'est jamais démenti. De mosquito, à atome, à tournoi atome-junior, comme on le nomme aujourd'hui, ce sont des dizaines de milliers de jeunes qui y ont pris part, dont Denis Savard et Normand Dupont, justement de Montréal‑Nord, qui ont ensuite joué dans la Ligue nationale. Le tournoi rappelle aussi d'heureux souvenirs à ceux qui ont vu «le Rocket» Maurice Richard arbitrer les matchs d'ouverture.

Félicitations et merci aux grands bénévoles André Ouellet et Stéphane Welsh, qui se dévouent sans compter pour faire du tournoi une grande réussite et qui permettent, à chaque semaine, à près de 500 jeunes Nord-Montréalais de pratiquer notre sport national en rêvant de faire carrière un jour chez les professionnels. Bravo et bon gala du 50e.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

Souligner le 75e anniversaire de l'église
Le Très-Saint-Rédempteur

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. L'église du Très-Saint-Rédempteur est, depuis 75 ans, le témoin de la foi des gens de la communauté de Saint-Rédempteur. Bien ancrée au coeur des rituels de notre patrimoine religieux depuis 1938, aujourd'hui encore, elle est le lieu de rassemblement qui marque les moments importants de la vie. De nombreux souvenirs sont rattachés aux célébrations entourant cet anniversaire. Aussi, du 10 au 17 novembre, plusieurs activités communautaires et culturelles vont souligner l'histoire de l'église et de la communauté.

À cet égard, je tiens à féliciter tous les organisateurs et les bénévoles pour leur dévouement et l'excellence de leur travail. Je profite de cette occasion pour remercier également tous ceux et celles qui, par leur générosité et par leur foi, auront contribué, au fil des ans, à créer ce lien d'attachement à l'église de Saint-Rédempteur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville. Mme la députée.

Féliciter M. Simon Brevet, lauréat
du
concours Pianomanie

Mme Marie Bouillé

Mme Bouillé : M. le Président, je veux souligner... Je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour souligner la participation d'un talentueux pianiste de ma circonscription, Simon Brevet, au concours Pianomanie de Saint-Césaire. Les 75 pianistes inscrits ont démontré leur talent musical devant plus de 400 personnes.

Simon Brevet est sorti grand gagnant de ce populaire concours avec une note de 93 %. Il s'est également vu remettre le prix Jean-Michaël Lavoie. Je tiens à lui rendre hommage pour son courage, sa détermination et sa passion pour la musique, et je lui souhaite bon succès dans sa carrière et dans ses études. Je salue également ses parents pour leur dévouement envers ce jeune artiste prometteur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée d'Iberville. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. M. le député.

Souligner la journée du recyclage America Recycles Day

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, le 15 novembre, nous soulignons la journée mondiale du recyclage. Le recyclage a comme premier objectif de récupérer les déchets et de leur donner une deuxième vie.

La journée du recyclage a été instaurée aux États-Unis en 1994, et son objectif était de promouvoir laconsommation de produits fabriqués à partir de matériaux recyclés. Aujourd'hui, le concept de recyclage va beaucoup plus loin et constitue un élément essentiel de notre quotidien.

Au Québec, alors que le taux de récupération résidentielle était de 20 % en 1999, en 2010, il a atteint les 65 %. Cela représente plus de 600 000 tonnes de matières résiduelles. S'il est souvent devenu un réflexe de trier et recycler dans la grande majorité des foyers québécois, il reste encore beaucoup de travail à faire. C'est pourquoi j'invite nos citoyens, leurs familles, mais aussi nos municipalités, entreprises et nos diverses institutions à continuer nos importants efforts collectifs. Après tout, il est de notre devoir de préserver notre planète pour les générations à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député.

Souligner le 40e anniversaire de
Au Coup de pouce Centre-Sud inc.

M. Daniel Breton

M. Breton : Merci, M. le Président. Le 23 novembre prochain, Au Coup de pouce Centre-Sud fêtera son 40e anniversaire. Ce centre est un lieu unique d'échanges et de rencontres. Je suis un témoin privilégié de la richesse de l'accompagnement que ces gens-là font auprès de leurs usagers. Je connais Au Coup de pouce Centre-Sud bien au-delà de mon arrivée comme député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Quelle équipe dynamique, intelligente, gentille, avenante, une équipe du tonnerre, quoi. Vous vous en doutez, j'aime travailler avec eux. Je côtoie ces gens passionnés, généreux de leur temps et de leur expertise, ouverts à expérimenter de nouvelles avenues et respectueux des besoins et des limites de leurs clients. Au fil des années, le Coup de pouce Centre-Sud n'a pas perdu de sa vitalité.

Un merci tout particulier à Gisèle Caron, directrice générale, de continuer à faire croître les projets et à mettre les adultes au centre de leurs préoccupations. Continuez, vous et votre personnel, de puiser dans les ressources solides de votre expérience et de vivre l'audace des rêves qui élargissent les horizons de solidarité. Nos meilleurs voeux pour ces 40 années d'éducation auprès de la communauté. Vous contribuez à améliorer, année après année, la qualité de vie de la population du territoire dans toutes ses dimensions. Et merci de nous offrir un lieu qui nous ressemble et qui nous rassemble. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole au député de Papineau. M. le député.

Souligner le parcours exceptionnel
de M. Christian Quesnel, bédéiste

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : M. le Président, je désire souligner le parcours exceptionnel de l'artiste M. Christian Quesnel. Auteur-illustrateur de nombreuses bandes dessinées, récits graphiques et livres jeunesse, il vit à Saint-André-Avellin, dans la Petite-Nation. Il a participé à plusieurs manifestations culturelles d'envergure en France, en Suisse, en Finlande et au Canada. À l'automne 2008, il devient le premier artiste en bande dessinée à remporter le Prix de la création artistique du Conseil des arts et des lettres du Québec pour l'ensemble de son oeuvre. En 2009, il est l'artiste qui inaugure le studio du Conseil des arts et des lettres du Québec à Londres. En 2012, son récit Coeur d'argile remporte le Flamand littéraire dans la catégorie Bande dessinée et récit graphique au gala de reconnaissance des auteurs de l'Outaouais. En 2013, il repousse les frontières de l'art graphique avec son Ludwig, qui ressasse de grands moments de la vie du compositeur et de l'auteur. On parle ici de B.D. symphonique, un concept alliant plusieurs formes d'art.

De par son grand talent, Christian Quesnel fait rayonner la région de la Petite-Nation et de l'Outaouais à travers le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

Souligner la tenue du colloque intergénération
dans la circonscription de Laval-des-Rapides

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin : Merci, M. le Président. Le 25 octobre dernier, le 16e colloque intergénération a été organisé par la Maison des grands-parents de Laval et l'école Mont-de-La Salle. Cette journée intergénérationnelle a rassemblé plusieurs dizaines de jeunes de quatrième secondaire ainsi que plusieurs dizaines d'aînés dans une atmosphère d'échange et de partage.

Les participants ont discuté de thèmes tels que le pouvoir, l'intolérance, la paix et la liberté. Jeunes et aînés ont ensuite assisté à une pièce de théâtre portant sur les générations, l'éducation et les nouvelles technologies. Ces échanges intergénérationnels font partie d'une tradition bien ancrée à l'école secondaire Mont-de-La Salle. Ils permettent de bâtir des ponts durables entre les générations.

Je tiens à féliciter les organisateurs et les partenaires de cet événement ainsi que chacun des participants pour leur engagement envers une société dans laquelle les échanges intergénérationnels sont une composante essentielle du bien-être et de l'épanouissement collectifs. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président : Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Benoît Laprise,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Eh bien, je remarque, dans nos tribunes, qu'un de nos anciens collègues est avec nous, M. Benoît Laprise, ancien député de Roberval.

Et, pour ceux qui ne le sauraient pas, je vous annonce que c'est la journée internationale de la gentillesse. Alors, j'aimerais ça si c'était la journée internationale de la gentillesse à tous les jours, mais essayez aujourd'hui de faire en sorte que ce soit toute la journée la journée internationale de la gentillesse.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

Des voix :

Présentation de projets de loi

M. Bédard : À l'évidence, ce n'est pas la journée du silence, M. le Président. Effectivement, de la gentillesse, et, comme nous avons une motion à cet effet, nous pourrions peut-être, de façon exceptionnelle, l'adopter avant la période des questions. Ça pourrait inspirer nos collègues d'en face de maintenir un climat qui s'inscrit dans cette belle journée, M. le Président. Mais j'attends le consentement, je crois qu'il ne viendra pas, M. le Président. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler l'article e de notre feuilleton.

Projet de loi n° 61

Le Président : Alors, à l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de la construction. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président, c'est très gentil de me donner la parole.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie de la construction.

Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet de prévoir des règles adaptées au recouvrement de sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manœuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics dans l'industrie de la construction.

Plus particulièrement, ce projet de loi reconnaît au ministre de la Justice, en sa qualité de Procureur général, le droit d'intenter des recours en réparation pour des préjudices causés à certains organismes à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de tout contrat public dans l'industrie de la construction.

Le projet de loi aménage ensuite l'exercice de ce droit de recouvrement, notamment en établissant certaines présomptions, en permettant au ministre de transiger et de donner quittance au nom des organismes et en prévoyant que le droit d'intenter un tel recours se prescrit par cinq ans.

Le projet de loi prévoit également que tout programme de remboursement que le ministre crée afin que puisse être remboursées certaines sommes obtenues dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de tout contrat public dans l'industrie de la construction pour lequel il aurait pu y avoir fraude ou manœuvre dolosive doit être publié à la Gazette officielle du Québec.

Le projet de loi prévoit également qu'une personne désignée dans le cadre de l'application d'un programme ainsi créé pour tenter d'amener les parties à s'entendre n'est pas contraignable et ne peut être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Le projet de loi prévoit également la création d'un fonds affecté au financement des activités réalisées dans le cadre de l'application de la loi.

Le projet de loi apporte par ailleurs des modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics afin de faire en sorte qu'une entreprise qui est déclarée coupable de certaines infractions ne voie pas automatiquement sa demande d'autorisation de contracter refusée par l'Autorité des marchés financiers, mais que cette condamnation puisse plutôt être prise en considération par l'autorité dans l'évaluation de l'intégrité de l'entreprise aux fins de la délivrance de cette autorisation.

Enfin, M. le Président, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires et finales, notamment quant à la cessation d'effet de certaines dispositions.

Je vous remercie, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

• (10 h 20) •

M. Moreau : Alors, M. le Président, aux réactions, j'avais le goût de poser la question au leader du deuxième groupe d'opposition, mais, c'est la Journée de la gentillesse, je vais la poser au leader du gouvernement.

Est-ce que vous avez l'intention de tenir des consultations particulières sur ce projet de loi, particulièrement pour entendre le Barreau du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales, compte tenu de la nature des notes que nous a lues le ministre de la Justice?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard :

Le Président : Je vais entendre ensuite le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bédard : Ah! Bien, peut-être avant, là, oui.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Ce n'est pas pour répondre à la question de mon collègue de l'opposition officielle, mais bien plutôt pour… Bon, vous avez remarqué qu'on trouve que c'est une excellente idée. On salue l'inspiration. Cela dit, M. le Président, on aimerait savoir, bon, évidemment, s'il va y avoir des consultations, mais aussi : Comme le projet de loi est déposé avant le 15 novembre, est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement, puisqu'il est très important d'agir rapidement dans ce dossier-là, de faire adopter ce projet de loi d'ici la fin de nos travaux?

Le Président : Alors, deux questions pour vous, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Sur la première, quant à nos volontés, nous sommes dans un gouvernement minoritaire, qu'il soit déposé avant ou après le 15 ne change rien sur le principe que ça va prendre de toute façon une collaboration de tout le monde, donc. Cette date est un peu fictive en ce qui concerne ce projet de loi, mais évidemment nous souhaitons son adoption dans la présente session. Mais nous le ferons en collaboration et en souhaitant que cette collaboration soit au rendez-vous. Donc, pour nous, c'est un acte d'une importance réelle et ça nous permet d'agir concrètement et rapidementpour mettre en place des mesures pour récupérer ces sommes. Donc, les délais, pour nous, sont importants, mais en même temps nous tenons compte de la situation.

Quant à la demande de consultations, le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne sera pas appelé en commission parlementaire pour la raison suivante : le projet de loi ne touche d'aucune façon quelque poursuite criminelle ou pénale que ce soit. Il laisse de côté toute possibilité… il n'y aura aucune possibilité pour un individu ou une compagnie qui fait face à une accusation criminelle ou pénale de régler dans le cadre du processus qu'on met de l'avant. Le processus criminel va suivre son cours, les gens vont répondre de leurs actes. Ce que nous mettons en place actuellement, c'est un processus civil sur les sommes.

Donc, si le Barreau peut être appelé, effectivement, nous… Ça sera à nous à se parler pour voir un ou deux groupes pertinents pour nous aider à avancer dans le cadre de l'étude article par article.

Le Président : Finalement, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? L'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi. Alors, c'est adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Oui, un instant. Vous avez quelque chose à me demander, là, M. le Président?

Le Président : L'article i.

M. Moreau : Lequel?

Le Président : i.

M. Moreau : i?

Le Président : i.

Une voix : Êtes-vous sûr?

Une voix :

M. Moreau : Non, non. La Journée de la gentillesse a vraiment de l'effet, M. le Président. Alors, auriez-vous la gentillesse d'appeler l'article i du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 210

Le Président : J'aurai cette gentillesse, M. le leader de l'opposition.

Alors, à l'article i du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 210, Loi modifiant la Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce présente le projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre.

Mise aux voix

L'Assemblé accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement?

M. Bédard : À ce moment-ci, M. le Président, conformément… Ah! Vous n'avez pas le rapport?

Une voix : C'est adopté.

Le Président : C'est adopté? Adopté. À vous.

Renvoi à la Commission des institutions

M. Bédard : Alors, conformément, M. le Président, à l'article 267 du règlement, je fais motion pour que le projet de loi d'intérêt privé n° 210 soit déféré à la Commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président : Cette motion est adoptée.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, madame… M. le ministre du Développement… de l'Environnement… M. le ministre du Développement durable.

Document pour consultation publique intitulé
Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge

M. Blanchet : M. le Président, J'ai l'honneur et un plaisir que je vous laisse imaginer de déposer le document pour consultation publique quant à l'inversion du flux de… de l'oléoduc, dis-je bien…

Des voix :

M. Blanchet : …l'oléoduc 9B d'Enbridge.

Le Président : C'est beau. C'est beau, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le député d'Ungava et président de la Commission des institutions.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 49

M. Ferland : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 7, 8 et 12 novembre 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant rendus à la rubrique des pétitions. J'ai M. le député de Chauveau.

Modifier la réglementation de la Régie
des alcools, des courses et des jeux concernant les
concours publicitaires disponibles sur Internet

M. Deltell : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 600 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec;

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la réglementation de la Régie des alcools des courses et des jeux, en ce qui concerne les concours publicitaires, s'adresse à tous les types de concours;

«Considérant que la Régie des alcools, des courses et des jeux réglemente par le fait même les concours publicitaires disponibles sur Internet;

«Considérant que la réglementation de la Régie des alcools, des courses et des jeux est restrictive quant à la présentation de concours aux citoyens ou résidents de la province de Québec, par les tiers désirant le faire;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de modifier la réglementation de la Régie des alcools, des courses et des jeux, afin de permettre aux tiers le désirant de présenter ouvertement, librement et sans restriction des concours publicitaires disponibles sur Internet, pour que les citoyens et résidents du Québec puissent y participer.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme la députée de l'Acadie, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la députée, nous vous écoutons.

Abandonner le projet de charte des valeurs québécoises

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 459 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le projet de charte des valeurs, tel que présenté, en lui-même par sa forme, crée des injustices et réfute les droits protégés par les chartes canadienne et québécoise à tout individu d'afficher ses croyances religieuses;

«Considérant qu'une telle situation amènera tout le Québec dans un chaos juridique interminable et extrêmement coûteux pour ses citoyens et ses citoyennes déjà trop fortement taxés;

«Considérant qu'une telle charte amènera inévitablement des inégalités et des injustices, en permettant, de façon subjective à l'un et en refusant à l'autre, selon la catégorie de gens, le port de signes religieux;

«Considérant que l'acceptation de l'expression et de la démonstration spirituelle, du sentiment religieux ou de son absence totale ou partielle, de ses croyances ou non-croyances fait partie intégrante et sans aucune restriction des droits individuels et collectifs protégés par nos chartes canadienne et québécoise;

«Considérant que nous croyons sincèrement :

«Qu'une telle charte, en tenant l'un dans l'ignorance de l'autre, divisera et créera des tensions insoutenables;

«Que de ne pas permettre de connaître ses différences, pourtant si évidentes, amènera nos générations futures à toutes sortes d'intolérances, d'injustices et de frustrations sociales;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«C'est pourquoi nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'abandonner son projet de charte des valeurs québécoises et d'ainsi démontrer au reste du Canada et au monde entier notre différence en tant que peuple d'accueil, tolérant et respectueux des diversités qui font sa richesse autant culturelle, sociale et économique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu, de la part de M. le député de La Prairie, une demande de dépôt de pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de La Prairie, nous vous écoutons.

Améliorer la sécurité à l'intersection des
chemins de Saint-Jean, de la Bataille Nord
et de la Bataille Sud, à La Prairie

M. Le Bouyonnec : M. le Président, merci. À nouveau, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 201 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que des accidents, dont certains mortels, surviennent de façon répétée autour de l'intersection Saint-Jean/de la Bataille Nord et Sud;

«Considérant que le rapport du coroner a conclu que le virage à gauche sur la [...] 104 vers le chemin de la Bataille était périlleux et que le ministre des Transports du Québec devait intervenir de manière urgente;

«Considérant que la Régie intermunicipale de police Roussillon dénombre 64 accidents entre 2003 et juillet 2013 autour de l'intersection de la route 104 et du chemin de la Bataille Nord et Sud;

«Considérant que l'état actuel de cette intersection contribue à l'instauration d'un sentiment d'insécurité et de peur chez les résidents de la région;

«Considérant que des demandes de la part des citoyens afin d'installer une signalisation adéquate à l'intersection [...] se font régulièrement, depuis près de 15 ans et que rien n'est réalisé par le ministère des Transports du Québec;

«Considérant que les nombreuses résolutions du conseil municipal de la ville de La Prairie adoptées en 1999, 2003, 2007, 2009, 2010 et 2013 n'ont abouti à aucune action de la part du gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports du Québec qu'il agisse dans les plus brefs délais afin d'adopter les mesures adéquates pour assurer la sécurité des résidents et visiteurs qui empruntent l'intersection du chemin Saint-Jean/chemin de la Bataille Nord et Sud, ce qui consiste en l'installation de feux de circulation ainsi que l'installation d'un passage piétonnier protégé.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 30) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et réponses orales. J'invite M. le chef de l'opposition officielle à poser la première question.

Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse
de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes
et encadrant les demandes d'accommodement

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Sans analyse et fondements réels, le code vestimentaire est un fouillis d'attentes incompatibles et contradictoires. Tantôt, c'est l'égalité hommes-femmes, déjà protégée à la charte des droits; tantôt, une neutralité à définition variable soi-disant en péril; tantôt, la laïcité coercitive et l'exclusion du religieux de l'espace public. Ce projet n'est pas fonction d'un problème réglé mais d'une élection à gagner.

La Commission des droits de la personne écrit, à la page 11 de son avis, et je cite : «…l'État doit [...] être en mesure de justifier sa norme[...]. Ainsi, l'État doit d'abord démontrer, preuve à l'appui, que l'objectif poursuivi est urgent et réel...»

La commission poursuit : «Comment justifier l'urgence de l'objectif lorsqu'on ne présente aucun cas où le port de signes religieux par le personnel de l'État québécois aurait compromis la neutralité religieuse de l'État?» Fin de la citation.

La semaine dernière, j'ai demandé quel problème le gouvernement voulait régler avec son code vestimentaire discriminatoire. La première ministre m'a répondu : C'est pour répondre aux drames que l'on a connus.

La première ministre peut-elle nous révéler ce matin les drames qu'elle a en tête? Son ministre de la Justice lui a sûrement fourni la liste qu'il devra présenter devant les tribunaux. Les gens à qui vous avez enlevé l'emploi ont le droit de connaître la raison de leur exclusion.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef parlementaire de l'opposition officielle d'aborder cet important enjeu pour la société québécoise. Je ne sais pas où était ce chef de l'opposition parlementaire… de l'opposition officielle… chef parlementaire de l'opposition officielle lorsque son gouvernement a demandé à MM. Bouchard et Taylor de présider une commission d'enquête pour justement aborder ces questions. C'est sans doute parce qu'iln'y avait aucun problème, que ça ne méritait pas qu'on se penche sur une telle question. Or, on l'a fait pendant un long moment avec un résultat qui a été zéro, M. le Président, puisque le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement libéral, a reçu le rapport Bouchard-Taylor et n'a jamais fait les corrections ou adopté les politiques qui auraient dû être adoptées, tant en matière d'accommodements raisonnables que de port de signes religieux.

D'ailleurs, la commission Bouchard-Taylor proposait elle-même que certaines catégories de personnes en autorité ne portent pas de signe religieux ostentatoire. Donc, si eux ne pouvaient pas… pouvaient ne pas en porter, ça ne va pas brimer leur droit à l'exercice… à la pratique de leurs convictions et à l'exercice de leurs convictions, M. le Président.

Ce que nous faisons : nous proposons des balises qui s'appuient sur des principes fondamentaux qui sont en fait des valeurs universelles auxquelles nous adhérons, tous et toutes autant que nous en sommes dans cette Assemblée. Nous croyons que l'égalité entre les femmes et les hommes est un principe fondamental, est une valeur fondamentale qui jamais ne devrait être niée. Elle devrait servir à interpréter toutes les lois, tous nos comportements, toutes nos politiques, tous nos règlements, M. le Président. La neutralité de l'État s'inscrit dans la même perspective.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : La première ministre n'appuie son code vestimentaire sur aucune analyse et aucune science. Sans fondement réel, on se retrouve avec un fouillis d'attentes qui entraînent des dérapages et des contradictions spectaculaires. Son propre ministre déclare qu'il ne veut pas faire garder ses enfants par une personne qui porte un symbole religieux, mais le même ministre se paie une publicité gouvernementale avec sa photo dans le feuillet paroissial.

C'est-u ostentatoire, un feuillet paroissial?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, on constatera que toutes les raisons sont bonnes pour refuser de débattre de ce projet. C'est ce dont nous fait état le chef parlementaire de l'opposition officielle. Je l'invite d'ailleurs à participer au débat, à avoir une attitude peut-être différente de celle de son parti au moment… qu'a eu son parti au moment où on s'est trouvés devant des grands choix entre les intérêts individuels vers… les droits individuels versus les droits collectifs. Je me souviens d'un parti libéral qui s'est opposé farouchement à l'adoption de la loi 101, alors qu'aujourd'hui on met aux nues cette loi, y compris le Parti libéral, parce qu'on sait qu'on a réglé un certain nombre de problèmes. Il en va de même de la charte, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, je veux que ce soit bien clair, je n'ai aucun problème avec le phénomène religieux, mais le PQ, lui, veut faire un problème d'élection du problème religieux. Vous affirmiez dimanche que vos candidats ne porteraient pas de signe religieux parce que la neutralité de l'État est menacée. Le même jour, dimanche, votre ministre place sa photo payée par les fonds publics dans le feuillet paroissial.

Je vous pose la question : Est-ce que vous allez continuer les contradictions, mélangés dans vos convictions comme vous l'êtes?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, le projet de charte qui est devant nous, qui concerne...

Une voix :

Mme Marois : Non, je ne suis pas mal à l'aise, pas du tout, pas du tout. Au contraire, je suis particulièrement fière du projet que nous avons déposé.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Marois : On m'interpelle, excusez-moi, M. le Président. On m'a interpellée. Évidemment, spontanément, j'ai réagi, mais je vais m'adresser à vous, M. le Président.

Nous voulons clarifier les choses, au contraire, et nous voulons nous assurer qu'un certain nombre de valeurs auxquelles nous adhérons... Je suis persuadée que les gens de l'autre côté de cette Chambre partagent notre point de vue à cet égard. Mais la foi sans les œuvres, ça ne veut rien dire. Alors, à un moment donné, si on a des convictions...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...si on a des valeurs, il faut s'assurer qu'on puisse les mettre en pratique, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Moi, je veux bien que la première ministre nous parle de ses convictions, M. le Président. La conviction du ministre qui porte le dossier est de dire : si c'est pour l'égalité hommes-femmes, on l'a déjà mis dans la charte. Si c'est pour nous dire, comme il a dit à la première ministre : C'est la neutralité de l'État... Je pose tout simplement la question. Moi, je n'ai pas de problème avec le phénomène religieux, mais vous, vous avez de l'air d'en avoir un.

Là, je vous pose la question : Pourquoi votre ministre paie une publicité gouvernementale dans le feuillet paroissial? C'est-u ça, la neutralité de l'État, selon vous? Dites-nous qu'est-ce que vous pensez de sa photo.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, moi, je ne vois pas vraiment de contradiction là où en voit le chef parlementaire de l'opposition officielle...

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, j'aimerais entendre la première ministre avec le même respect. Mme la première ministre...

Une voix :

Le Président : J'ai compris. Oui, que l'on se calme. M. le leader.

M. Bédard : ...32. Écoutez, un, on n'a pas beaucoup de questions sur la charte des valeurs. On va en profiter, mais j'aimerais que nos gens d'en face aient la même écoute que nous avons sur leur question.

Le Président : C'est exactement ce que je viens de dire. Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, justement, et on fait la démonstration éloquente, s'il en est, que nous respectons les convictions de chacun et de chacune. Et la liberté de religion, cela existe, et c'est ce que nous voulons parfaitement et particulièrement respecter, M. le Président.

Alors, dans le cas du ministre responsable des Institutions démocratiques, je comprends qu'il contribue à son église, mais il ne demande pas, par ailleurs, à son église de participer à ses activités, comme certains de ces députés l'ont demandé, M. le Président.

Des voix :

• (10 h 40) •

Le Président : Je vais être obligé de sortir un goupillon, là, si vous ne vous calmez pas. Est-ce qu'il y a une prochaine question? Oui, M. le député de Brome-Missisquoi, en principale.

Contrôle des dépenses publiques

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, M. le Président. Hier, les oppositions ont questionné le gouvernement péquiste sur le trou de 2,3 milliards creusé entre les mois d'avril et juillet derniers. Réaction sur les banquettes péquistes : on s'applaudit à répétition, on est fiers de la situation financière déficitaire.

M. le Président, dans ce contexte, j'ai revérifié toute la revue de presse sur le sujet. Tous les analystes, tous les économistes, tous les commentateurs se désolent de la situation. Unanimement, ils soulignent la baisse des revenus et la hausse des dépenses. Ils s'inquiètent d'un trou de 2,3 milliards de dollars en quatre mois.

Comme le Conseil national du PQ est terminé, le gouvernement péquiste peut-il revenir sur terre et admettre qu'il y a un grave problème de finances publiques?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a soulevé la question du contrôle des dépenses, et je vais simplement lui rappeler ce que je lui ai dit à plusieurs reprises.

Tout d'abord, je vais lui rappeler ce qu'il nous a déjà dit quant à l'excellence de la gestion du gouvernement, excellence qu'il a soulignée à plusieurs reprises.

Deuxièmement, sur le contrôle des dépenses, les comptes publics que nous avons déposés il y a deuxsemaines ont confirmé que le taux de croissance des dépenses en 2012‑2013 était de 1,2 %. Pour cette année, le contrôle se poursuit. Le mensuel des opérations financières faisait état de dépenses qui étaient légèrement supérieures parce que c'est le début de l'année. C'est conforme à la tendance historique. Et c'est également le cas parce qu'il y a eu un versement de subventions conditionnelles aux universités au mois de juillet, cette année, plutôt qu'en août l'an dernier, ce qui donne une impression de hausse de croissance des dépenses, ce qui n'est pas le cas en pratique. Et cela se confirmera, M. le Président, je vous le dis, je vous l'affirme, cela se confirmera lors de la mise à jour que nous déposerons prochainement. Et vous pourrez constater toute l'excellence du contrôle des dépenses de notre gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui. M. le Président, quelques citations parmi tant d'autres. Carl Renaud, Canal Argent : «Le déficit du gouvernement [...] a grimpé de près de 28 % entre les mois de juin et [de] juillet dernier.» Paul Journet, La Presse, Le déficit continue de se creuser : «[Le] Québec échoue [...] à atteindre ces cibles.» Michel Girard,Journal de Québec, Journal de Montréal : «[Les péquistes] sont dans le champ avec leurs prévisions budgétaires.»

Qui a raison, les analystes ou les péquistes?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : En tout cas, M. le Président, moi, je me surprends de voir le député de Brome-Missisquoi, qui était très vite sur la gâchette quand il y avait des fluctuations dans les chiffres de l'emploi, ne plus en parler soudainement. Je trouve ça bien, bien surprenant. Je vous rappelle que, tout au long des derniers mois, je n'ai eu cesse de dire qu'il fallait comparer les premiers mois de l'année 2013 avec les premiers mois de l'année 2012. Et je continue, M. le Président. Et là, si je prends les 10 premiers mois de l'année 2013, hein, donc de janvier à octobre, les 10 premiers mois de l'année 2013 avec les 10 premiers mois de l'année 2012, eh bien, le chiffre qu'on obtient, M. le Président, c'est 53 300 emplois de plus au Québec cette année. C'est ça que ça donne, M. le Président. Il était convaincu qu'il allait...

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Alors, écoutez, je reviens sur la question des... Bon, je reviendrai.

Le Président : Vous reviendrez. Deuxième complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Le ministre des Finances se complaît dans sa marge d'erreur. D'autres citations, M. le Président. Jean-Luc Lavallée, Journal de Montréal : «[Les] chiffres [du ministère] des Finances révèlent un trou budgétaire encore plus [inquiétant]. La tendance est inquiétante.» Michel Hébert, Journal de Montréal : «Les électeurs sont [...] confus : on leur promet une pluie de milliards, [alors] que l'économie piétine et que le budget est toujours déficitaire.»

M. le Président, au lieu de s'applaudir, est-ce que les péquistes pourraient cesser d'ignorer le problème...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président... Alors, juste pour finir sur l'emploi, parce que le député ne revient pas, donc, la prévision que nous avions faite au moment du point de mars dernier, c'était 44 500. Et donc, à 53 000, on est en avance.

Sur le contrôle des dépenses, je le réitère, le passé est garant de l'avenir, nous avons obtenu une performance exceptionnelle pour 2012‑2013. Pour cette année, nos cibles sont en bonne voie d'être atteintes. Il y a, dans le mensuel des opérations financières auquel a fait référence le député de Brome-Missisquoi, une impression qui n'est pas conforme à la réalité. Notre gouvernement contrôle et va continuer à contrôler les dépenses, ce que l'ancien gouvernement libéral n'est jamais parvenu à faire, M. le Président, je vous le rappelle, je vous le confirme. Voilà.

Le Président : Principale, M. le député de Jean-Talon.

Financement de l'assurance autonomie

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, au chapitre des improvisations budgétaires, il y a aussi l'assurance autonomie. Le ministre de la Santé dit que la caisse autonomie sera financée à même les impôts et les taxes que paient déjà les contribuables. C'est aussi la première ministre elle-même qui le dit. Combien devrons-nous payer? Impossible de le savoir puisque le livre blanc ne contient aucun cadre financier. Malgré nos nombreuses demandes, ce gouvernement est toujours incapable de répondre aux questions soulevées sur le financement de cette nouvelle structure. Hier en commission parlementaire, la Protectrice du citoyen a dit qu'elle avait de vives inquiétudes, elle a demandé qu'un cadre financier précis soit dévoilé.

M. le Président, la seule assurance qu'ont les Québécois actuellement, c'est l'assurance qu'ils devront payer, et ils veulent savoir combien.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, d'abord, la Protectrice du citoyen, hier, a soumis un mémoire extrêmement intéressant qui appuyait l'assurance autonomie, parce qu'au cours des dernières années, et elle l'a dénoncé à plusieurs reprises, il y a eu très peu d'investissement dans les soins à domicile, et ça, c'est le gouvernement libéral qui nous a précédés. Leur obsession par rapport aux coûts de l'assurance autonomie, M. le Président, nous confirme que, pour les libéraux, les soins à domicile, ce n'était pas une priorité, ils ne voulaient pas investir dans les soins à domicile, et les personnes âgées, les personnes handicapées, les proches aidants, actuellement, reconnaissent le vrai visage du Parti libéral, parce que ce n'était pas, pour eux, une priorité de garder les gens à domicile.

La Protectrice du citoyen soutient notre initiative, M. le Président, et nous fait un certain nombre de suggestions qui sont extrêmement positives et que nous allons considérer, M. le Président. Le cadre financier, nous l'avons mis dans le livre blanc, c'est là, M. le Président. Il y a même une annexe, deux pages de cadre financier, et nous avons le cadre financier. Pour la première fois, nous avons soumis… nous avons fait des projections sur le statu quo et sur l'assurance autonomie, qui nous permet, à terme, de mieux contrôler les dépenses publiques. Et c'est ça, l'avantage de l'assurance autonomie. Non seulement ça redonne aux personnes âgées une liberté, mais en plus ça nous permet de mieux contrôler les coûts, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : …trois lignes de… juste des dépenses prévues au cours des 15 prochaines années, rien sur la contribution de chaque usager, rien sur le coût des services. Au niveau du SMAF, on doit avoir une évaluation du coût que ça va coûter; il n'est pas capable de nous le dire. Tous les groupes sont venus lui dire qu'ils ont des inquiétudes sur le financement. Mais les Québécois, M. le Président, vont devoir la payer, cette facture-là.

Le ministre nous a dit qu'on réglerait ça aux élections. Il a dit ça pas plus tard qu'hier. Il faut que le ministre soit transparent et dépose aujourd'hui un cadre financier que tous les groupes demandent.

Le Président : M. le ministre de la Santé. M. le ministre.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, les trois lignes dont le député de Jean-Talon parle sont supportées par deux tableaux, M. le Président, qui sont extrêmement explicites sur les coûts, les coûts de cette assurance autonomie. Lorsque le député de Jean-Talon dit que tous les groupes le réclament, en fait, le député de Jean-Talon n'a pas écouté les groupes. Son monologue à répétition envers les groupes, c'est justement son obsession du cadre financier. Ce qu'il appelle le cadre financier, c'est de savoir quel sera le montant des allocations.

On va prendre le temps d'écouter les gens sur le livre blanc, M. le Président, on va prendre le temps de déposer un projet de loi. On aura des règlements à ce projet de loi qui préciseront les allocations…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …et qui préciseront exactement ce à quoi ont droit les personnes âgées, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, il n'y en a pas, de cadre financier. Mais une chose nous semble claire : ce sont les contribuables qui vont payer la facture, certains deux fois plus qu'une. Écoutez, un citoyen qui gagne, par exemple, 40 000 $ par année subira non seulement une hausse d'impôt pour financer la nouvelle structure péquiste, mais, en plus, quand il aura besoin des services, il devra encore payer pour les obtenir.

Il serait temps de savoir à partir de quel revenu il faudra payer et à combien s'élèvera la facture.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : On voit le vieux réflexe libéral, hein : un problème, une taxe. Et c'est le réflexe que le député de Jean-Talon a.

Moi, je vous référerais, nos amis libéraux, là, à votre chef, le fantôme du parlement, Philippe Couillard, là, qui a publié un document extrêmement intéressant — sa photo est d'ailleurs là — document intéressant, pour le compte de la firme Secor, et qui propose l'assurance autonomie, et qui dit même que ce système permettrait un meilleur contrôle des coûts selon le test du revenu, les rôles et responsabilités des acteurs publics et privés, la modulation des prestations et services en fonction des besoins, une saine émulation entre les prestataires de services. Philippe Couillard.

Êtes-vous pour ou contre l'assurance autonomie?

Le Président : En terminant.

M. Hébert : Êtes-vous pour ou contre votre chef?

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Réforme du système de retraite québécois

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les règles parlementaires prévoient que demain, 15 novembre, c'est la date limite pour déposer des projets de loi si on veut qu'ils soient adoptés avant la fin de la session. Je comprends ce que vient de nous dire le leader, on peut toujours, avec le consentement de tous les députés, faire ce qu'on veut, mais il reste qu'il nous reste moins de quatre semaines d'ici la fin de la session : toujours rien d'annoncé concernant un projet de loi pour régler le problème des régimes de retraite des municipalités, 5 milliards de déficit.

M. le Président, ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement du Parti québécois n'a pas l'intention d'adopter un projet de loi sur les régimes de retraite pour donner plus de pouvoir aux municipalités d'ici la fin de l'année. Le problème, c'est qu'on est à l'époque de l'année où les municipalités préparent leur budget pour l'année prochaine. Donc, après avoir augmenté la taxe santé libérale, après avoir sous-contracté des hausses de taxe scolaire, bien, le gouvernement est en train indirectement de forcer les municipalités, pour l'année 2014, à augmenter leurs taxes.

Donc, je pose la question à la première ministre : Est-ce que, oui ou non, elle a l'intention d'agir, de faire adopter un projet de loi ou si c'est encore les familles de la classe moyenne qui vont payer plus de taxes au Québec?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef du deuxième groupe d'opposition de sa question. Je vais corriger une chose cependant, nous n'avons pas augmenté la taxe santé libérale, nous l'avons éliminée pour les gens à bas revenus ou à moyens revenus. Nous l'avons diminuée et nous avons transféré ce poids vers les plus hauts revenus. Cela a donc été neutre, au plan de la taxe. Il n'y a pas eu de hausse de taxe, mais il y a eu une diminution du fardeau pour les revenus moyens et les gens à faibles revenus et un transfert vers les hauts revenus. Premier fait à corriger.

Deuxième chose que je veux aborder et qui répond strictement à la question du chef du deuxième groupe d'opposition… d'ailleurs, j'ai répondu la semaine dernière, mais je peux recommencer. Nous avons reçu le rapport D'Amours, il a été soumis en commission parlementaire. Il y a eu un certain nombre de recommandations qui nous ont été faites. La ministre a pris… a reçu ces recommandations-là, a travaillé sur un certain nombre de propositions qui vont être éventuellement déposées, un plan d'action, dans un premier temps, dans lequel on retrouvera des propositions concrètes qui seront dirigées autant vers les représentants des travailleurs que vers les représentants des municipalités pour voir… Et il y a d'autres organismes que les municipalités. On l'oublie toujours, hein, mais il y a les universités puis il y a les services de garde aussi, il y a les garderies.

Alors, nous proposerons une façon de procéder pour arriver à une entente sur des corrections à apporter au déficit des régimes de retraite, M. le Président. Nous sommes très conscients de l'ampleur des problèmes et nous savons que les solutions…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …ne peuvent pas s'imposer d'autorité. Nous allons donc travailler avec ceux et celles qui sont concernés à les trouver, ces solutions, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, concernant d'abord la taxe santé, c'est vrai, il y a juste les riches qui gagnent plus de 18 000 $ par année qui vont continuer de la payer. Ça, c'est la définition de la première ministre. Maintenant, ce qu'elle nous dit, là, elle a encore besoin de comités. Elle a eu un rapport, au printemps, de M. D'Amours. Elle vient nous confirmer qu'elle n'agira pas pour aider les municipalités à éviter les hausses de taxe.

Est-ce qu'elle va finir par comprendre que les gens sont tannés de payer des hausses de taxe? Quand va-t-elle agir?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Bon. Alors, je pourrais revenir sur la taxe santé, je pense que je vais lui envoyer les documents, M. le Président, ce sera peut-être tout aussi efficace pour lui montrer qu'effectivement, en bas de 42 000 $ de revenus, il y a des gens qui ont vu leur taxe diminuer de moitié et, dans d'autres cas, c'est de… au total, M. le Président, cette mauvaise taxe régressive du gouvernement libéral. Bon.

Et maintenant je reviens sur la question des retraites. Bon, qu'est-ce que je peux ajouter de plus? D'abord, un, M. D'Amours lui-même, Alban D'Amours, qui présidait le comité, a dit : C'est normal qu'il se prenne un certain temps parce que tout ça, c'est complexe. Je pense que le chef du deuxième groupe d'opposition, qui est lui-même de formation comptable, sait très bien que c'est très complexe, tous ces aspects de nos régimes de retraite, qu'il y a eu effectivement…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'UMQ. L'Union des municipalités dit : Vous devez agir maintenant, sinon on va être obligés d'augmenter les taxes en 2014.

Quand la première ministre va-t-elle avoir le courage de défendre enfin les familles du Québec?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je pense que ça va. Je vais rassurer le chef du deuxième groupe d'opposition : quant à ma capacité de défendre les familles du Québec, ma feuille de route n'est pas trop mal.

Cela étant, sur la question des régimes de retraite, c'est facile, M. le Président, de se lever et puis de dire de façon péremptoire : Réglez ça, ayez le courage de faire ceci, ayez le courage de faire cela. Est-ce qu'il veut qu'on mette le Québec à feu et à sang ou il veut qu'on trouve de vraies solutions? Moi, je veux qu'on trouve de vraies solutions. C'est un vrai problème qui est dû à, d'abord…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …certaines décisions, malheureusement, qui ont été prises, entre autres à la Caisse de dépôt…

Le Président : Principale, M. le député de Nicolet.

Moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, le projet de loi n° 37, qui propose un moratoire sur le gaz de schiste, est un sujet sensible et délicat. Malheureusement, ce gouvernement a décidé d'agir de façon cavalière, sans tout le respect et la prudence requis. Plutôt que de faire des consultations dans l'ordre habituel, il a choisi de faire de la partisanerie. Tout le monde sait qu'on est d'accord avec le moratoire; le ministre de l'Environnement a échoué dans sa tentative de faire croire le contraire.

Par contre, nous devons être responsables et garder une porte ouverte. Nous avons proposé une motion au gouvernement, que nous allons présenter tout à l'heure. Nous proposons qu'il y ait des règles transitoires pour s'assurer que, durant le moratoire, les activités de forage nécessaires à l'acquisition des connaissances scientifiques soient maintenues.

Est-ce que le ministre est d'accord avec notre main tendue ou préfère-t-il encore le dogmatisme et la partisanerie?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, je savais que la Journée de la gentillesse viendrait avec un cadeau, et je remercie mon collègue de Nicolet-Bécancour.

Je cherche encore à comprendre comment il se fait — et je suis sûr qu'il y a une explication logique — que tous les partis à l'Assemblée nationale se disent en faveur du moratoire, mais le seul parti qui vote pour, c'est le Parti québécois. Il y a une espèce d'incohérence.

Cela dit, malgré tout ce qui a été répété dans les notes, malgré tout ce qui a été répété dans les notes remises aux collègues, il est un usage tout à fait acceptable, surtout dans la foulée de ce qui est arrivé avec le pourtant important projet de loi n° 43, il est tout à fait acceptable, dans nos règles, de dire : Pouvons-nous adopter le principe? Et même, par le principe, nous vous offrons la chance de dire que vous êtes d'accord avec le principe du moratoire. Par la suite, bien sûr, bien sûr, bien sûr, nous voulons entendre tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre semble être dans un mode de gentillesse intéressant. Il sait très bien que présentement il y a une poursuite de 250 millions de dollars qui nous pend au bout du nez, de Lone Pine Resources. Mon collègue vient de lui proposer qu'il y ait des règles transitoires pour s'assurer que, durant le moratoire, les activités de forage nécessaires aux connaissances scientifiques soient maintenues.

Comment le ministre peut-il s'opposer à ça? À moins qu'il nous cache quelque chose.

Le Président : Évidemment, M. le député de Granby…

Des voix :

Le Président : Je dis tout simplement : Évidemment, M. le député de Granby, on ne peut pas présumer de ce genre de question là. M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Je ne pousserai pas la gentillesse jusqu'à donner mon numéro de cellulaire au député de Granby. Cela dit, la…

Des voix :

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Je voulais que tout le monde prenne son respir, effectivement, pour permettre à mon collègue… Mais pourtant il voulait le numéro de la ministre des Ressources naturelles hier.

Le Président : Bon, M. le ministre de l'Environnement.

M. Blanchet : Je conçois bien, M. le Président, qu'à certains égards je ne me qualifie pas. Outre ça, je rappellerai au collègue que la poursuite qu'il mentionne n'est pas relative au gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, et, dans un deuxième temps, je veux insister sur le fait qu'on parle effectivement d'une procédure judiciaire, sur laquelle je m'abstiendrai de faire des commentaires. Et, toutes les questions soulevées, je souhaite qu'elles soient abordées en commission parlementaire…

• (11 heures) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, je vais permettre au ministre de communiquer avec moi par Twitter, puis ça va être correct là-dessus.

Maintenant, on ne doit pas mettre en opposition développement économique et environnement. Il faut trouver un équilibre pour rassurer la population aussi. Je suis très inquiet, M. le ministre, de vous entendre aujourd'hui. La ministre des Ressources naturelles est contre le développement des mines, vous êtes contre, aujourd'hui, une entente, et qu'on soit capable d'avoir, donc, des recherches scientifiques importantes, des projets de forage.

Est-ce que, oui ou non, vous allez accepter la motion de mon collègue aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : Vous savez, un projet à prétention scientifique qui se situe dans l'arrière-cour d'un citoyen qui ne veut pas l'accueillir est éminemment discutable, d'entrée de jeu. Mais, parlant de retombées économiques, je pense que la région représentée par mon collègue de Nicolet-Bécancour ne souffre pas présentement, puisque IFFCO, Quest, RER, le fonds de diversification… Les annonces à caractère économique sont nombreuses dans une région qui en avait bien besoin, mais elles sont nombreuses. Et je suis convaincu qu'on peut très bien attendre que l'Assemblée nationale dispose de l'enjeu du gaz de schiste avant de lever un moratoire qui reste essentiel. Et, contrairement à ce qui a été dit, il n'y a pas de moratoire de facto.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gatineau.

Impact de l'assurance autonomie sur les
services aux personnes handicapées

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, alors, depuis le début des consultations sur l'assurance autonomie, on a beaucoup plus de questions que de réponses sur la mise en place de cette nouvelle bibitte péquiste. La semaine dernière, on a reçu le cri d'alarme de 86 membres du Mouvement des personnes handicapées pour l'accès aux services. Ils sont tous inquiets et nous disent d'une seule voix qu'ils ne peuvent pas appuyer le projet du ministre dans sa forme actuelle, faute de cadre financier. Ils sont, eux aussi, très préoccupés par la tarification que devront payer leurs membres afin de conserver des services qui, jusqu'à maintenant, sont gratuits. Ils se sentent exclus de la structure. Ils terminent leur lettre en nous mentionnant — et je lis : «Les personnes en situation de handicap ne sont pas en perte d'autonomie, mais elles sont en quête d'autonomie. Malheureusement, le livre blanc présenté par le gouvernement, bien qu'intitulé L'autonomie pour tous, ne va pas dans cette direction.»

Est-ce que le ministre peut admettre que son projet ne répond pas aux besoins des personnes handicapées?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, lorsqu'on a lancé l'idée de l'assurance autonomie, j'ai rencontré l'ensemble des établissements et des organismes qui s'occupent de personnes handicapées, de déficience physique, de déficienceintellectuelle, et ces organismes et établissements m'ont signifié leur intérêt à faire partie de ce grand projet. Le livre blanc, qui est actuellement en consultation, vise, justement, à recueillir l'opinion de l'ensemble des acteurs dans ce domaine de façon à ce que nous puissions avoir un projet de loi qui puisse répondre aux préoccupations de tous les acteurs qui sont concernés par l'assurance autonomie.

Nous avons accueilli plusieurs groupes, plusieurs groupes représentant les personnes handicapées, plusieurs groupes représentant également les établissements qui donnent des services aux personnes handicapées qui nous ont fait d'excellentes suggestions pour bonifier le projet d'assurance autonomie et faire en sorte qu'il soit encore mieux adapté à la situation des personnes handicapées. On nous a même suggéré, M. le Président, de pouvoir diminuer la limite d'âge, que nous avions établie dans le livre blanc à 18 ans, de pouvoir la diminuer dans certains cas pour certaines personnes de moins de 18 ans qui pourraient bénéficier également de l'assurance autonomie. Alors, nous allons analyser l'ensemble de ces suggestions pour arriver avec un projet qui sera l'autonomie pour tous.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, hier — on en a parlé tout à l'heure — c'est la Protectrice du citoyen qui s'est adressée aux parlementaires. Elle nous a exprimé d'importantes réserves sur le contenu, mais surtout sur l'absence de contenu du livre blanc. Elle soutient que l'assurance autonomie, c'est, d'abord et avant tout, conçu pour les personnes aînées, les personnes en perte d'autonomie, et que les personnes handicapées ne s'y retrouvent tout simplement pas. Elle nous dit clairement que la réflexion gouvernementale se doit d'être complétée. Là, c'est la Protectrice du citoyen qui parle.

Est-ce que le ministre va…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, nous sommes en train de faire nos devoirs. Nous avons fait une proposition, nous accueillons actuellement les mémoires des groupes et nous prenons très au sérieux ces mémoires, ces suggestions, ces recommandations.

Jusqu'à maintenant, on a un appui, M. le Président, qui ne se dément pas à ce projet d'assurance autonomie parce qu'il y a des situations inacceptables, qu'a dénoncées, d'ailleurs, la Protectrice du citoyen, en termes d'accès au soutien à domicile, en termes d'inégalités dans les régions du Québec par rapport à cet accès aux soins à domicile, et nous croyons que l'assurance autonomie est une excellente réponse — et la Protectrice du citoyen est d'accord avec nous — à ce problème d'accès et d'équité. Et je crois que l'ensemble…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …des intervenants qui vont nourrir notre réflexion permettront d'avoir un projet extrêmement intéressant pour le Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gatineau.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Il n'y en a pas, de réponse, M. le Président, et c'est encore plus clair… Lorsqu'on a entendu la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, la COPHAN, ils avaient plein de questions pour le ministre, et des questions qui sont restées sans… qui sont demeurées sans réponse.

Quel va être le seuil à partir duquel les personnes handicapées vont devoir payer pour recevoir de l'aide pour des activités de la vie quotidienne? Ça va coûter combien? La facture qu'on va leur refiler, M. le Président, aux personnes handicapées, elle va être de combien? On ne le sait toujours pas.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, il y a actuellement, que ce soit pour les personnes âgées ou les personnes handicapées, des coûts importants par le maintien à domicile, par le soutien à domicile, et il y a actuellement dans le réseau des incitatifs à utiliser la solution d'hébergement, notamment pour des jeunes handicapés qui se retrouvent en CHSLD.

Si on veut être capables, M. le Président, de pouvoir renverser cette tendance-là et de donner un véritable choix tant aux personnes handicapées plus jeunes qu'aux personnes âgées de pouvoir rester chez elles, recevoir des services, il faut changer la façon dont on organise les services de soutien à l'autonomie. Et c'est ça, l'assurance autonomie, c'est ça qui va permettre aux gens de pouvoir continuer à vivre dans leur milieu de vie et de recevoir les services dont ils ont besoin, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Beauce-Nord.

Délais de branchement au réseau
d'Hydro-Québec en Beauce

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Ça fait des décennies que les Beaucerons attendent l'ouverture de l'autoroute 73 en Beauce. Ils se sont longtemps battus et attendent toujours son ouverture complète. Une section de cette autoroute est pourtant prête à Saint-Georges, mais il manque une seule chose toute simple pour que la route soit praticable, l'électricité pour les lampadaires. Imaginez-vous, M. le Président, les poteaux sont là, les fils sont là, il ne manque que le branchement au réseau électrique. Ça fait depuis janvier 2013, soit 11 mois, que les poteaux sont installés sans être branchés. Pendant ce temps-là, savez-vous c'est quoi, la solution au ministère des Transports? Je vous le donne en mille, le MTQ a décidé d'installer des génératrices à essence pour alimenter des lampadaires.

Ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles : Peut-elle nous dire si la politique d'électrification des transports inclut des routes aux génératrices à gazoline?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Le prolongement et… l'objectif de compléter l'autoroute 73 dans la région de la Beauce est une priorité de notre gouvernement. D'ailleurs, nous avons annoncé notre intention de poursuivre les travaux à cet égard.

Concernant, maintenant, l'éclairage, mais aussi l'installation de feux de circulation, j'avais eu, d'ailleurs, l'occasion d'en discuter avec le collègue de Beauce-Sud il n'y a pas longtemps, la semaine dernière, et, écoutez, le message est très clair, notre objectif est d'aller le plus rapidement possible pour, justement, ouvrir… et faire en sorte que la circulation puisse se faire rapidement sur ce tronçon de l'autoroute 73. Et je peux assurer cette Chambre qu'on est là-dessus, et ça va se faire très bientôt.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : M. le Président, ce n'est pas le seul problème d'électrification dans ma région, deux parcs industriels de la Beauce, soit Beauceville et Saint-Georges, trois usines attendent depuis des mois d'être branchés au réseau électrique pour fonctionner. La demande de prolongement au réseau a été faite en mai 2013. Deux entreprises doivent entrer en opération en décembre, mais Hydro parle d'un branchement en 2014. Les maires des deux villes concernées sont en furie.

La minouche… la ministre des Ressources naturelles peut-elle faire en sorte que ces industries puissent fonctionner dès leur construction terminée?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix :

Le Président : Ce n'est pas le premier lapsus qu'on entend ici. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Le député a tout à fait raison…

Des voix :

Le Président : Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Le député a tout à fait raison d'être préoccupé. Je vais faire le suivi auprès d'Hydro-Québec et je vais lui apporter une réponse.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Alors, M. le Président, les citoyens et les entreprises de la Beauce sont désespérés du service de branchement d'Hydro-Québec. Ils veulent du service. Le gouvernement peut bien rêver au monorail, il oublie le projet concret qui crée des emplois et développe l'économie des régions. M. le Président, Hydro-Québec est devenue un frein au développement économique des régions.

La ministre des Ressources naturelles peut-elle donner un traitement-choc à Hydro pour qu'ils nous branchent? Allo! Allo! Allo, là! Y a-tu un boss dans la cabane?

• (11 h 10) •

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que, comme je l'ai dit plus tôt, le député a raison d'être préoccupé. Je pense que c'est important que les industries et les projets puissent être alimentés du côté de l'électricité dans sa circonscription et je vais faire les suivis nécessaires auprès d'Hydro-Québec.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition et député de Châteauguay.

Compensation financière du gouvernement
fédéral pour la relance de Lac-Mégantic

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, le ministre de la Gouvernance souverainiste est dans l'embarras. Mercredi dernier, le 6 novembre, il affirmait à TVA disposer des factures et qu'il était prêt à envoyer les factures au gouvernementfédéral pour la tragédie de Lac-Mégantic la journée même, disait-il. Le lendemain, interrogé en Chambre, il affirmait avoir envoyé les factures depuis trois semaines. La même journée, en fin de journée, il disait qu'aucune facture ne serait envoyée à Ottawa, mais une entente pour signature. Jeudi matin, les travaux de décontamination coûtaient 5 millions. Jeudi après-midi, ils coûtaient 4 millions par jour.

M. le Président, ce que l'on sait, c'est que le gouvernement fédéral, depuis le mois de juillet, est disposé à verser 60 millions de dollars pour venir en aide au Québec dans le cas de cette tragédie.

Est-ce que le ministre de la Gouvernance souverainiste peut déposer aujourd'hui, comme il s'y était engagé la semaine dernière, les factures qu'il aurait envoyées depuis trois semaines au gouvernement fédéral?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, j'ai effectivement envoyé l'ensemble de la documentation nécessaire au gouvernement fédéral il y a maintenant plus de trois semaines. Sur réception ou sur signature de l'entente, il y a effectivement un décaissé qui se fera à la hauteur de 25 millions.

Mais, M. le Président, le plus important pour nous, c'est que les citoyens de Lac-Mégantic retrouvent une vie normale le plus rapidement possible. Il y a un travail extraordinaire qui a été fait jusqu'à maintenant à la fois par le gouvernement, par les élus municipaux, mais un geste de solidarité exceptionnel de l'ensemble de la population québécoise. Le gouvernement du Québec a assumé la totalité des dépenses, M. le Président, jusqu'à maintenant malgré le fait qu'il s'agisse pourtant d'une responsabilité du gouvernement d'Ottawa. La sécurité des transports des matières dangereuses estune responsabilité du gouvernement fédéral, et, malgré cela, le gouvernement du Québec s'est tenu debout, a défendu sa population et a surtout soutenu la population locale de Lac-Mégantic. La totalité des documents a été transférée au gouvernement fédéral, et nous sommes en attente d'une réponse d'Ottawa.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, se tenir debout, c'est aussi faire preuve de responsabilité et d'envoyer les factures au gouvernement fédéral. Il a dit qu'il les avait envoyées depuis trois semaines. Il s'est engagé à déposer ici, en Chambre, l'ensemble des documents, il ne les a toujours pas déposés.

Qu'est-ce que vous attendez? Est-ce que vous voulez une chicane avec Ottawa ou prendre soin des gens de Lac-Mégantic?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, le document envoyé à Ottawa, sur signature, il y a… le gouvernement fédéral doitpayer jusqu'à la hauteur de 25 millions. M. le Président, si ça, ce n'est pas une facture, je ne sais pas ce que c'est. En échange du document, on paie 25 millions.

Pour la suite des choses, M. le Président, je pense que les Québécois comprennent bien qu'on n'enverra pas une copie de chaque dépense au gouvernement fédéral. La façon dont ça fonctionne, c'est le contrôleur, le vérificateur des finances du Québec qui confirme que les sommes ont bel et bien été dépensées pour la population de Lac-Mégantic, et, en échange, le gouvernement fédéral…

Le Président : En terminant.

M. Cloutier : …décaisse l'argent.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : L'ensemble des documents, là, qu'il a déposés à cette Chambre, qu'il aurait envoyés à Ottawa, là, ça tient sur une ligne. C'est honteux et ridicule.

S'il ne sait pas la différence entre des factures et une estimation alors qu'il est capable d'évaluer, selon les heures de la journée, à 5 millions ou 4 millions les frais de décontamination, pourquoi ne produit-il pas les documents qu'il a envoyés à Ottawa et pourquoi ne pas envoyer une entente chiffrée à Ottawa qui nous permettrait d'avoir les 60 millions de dollars qu'ils se sont engagés à verser aux gens de Lac-Mégantic? Pourquoi… ne faites pas votre travail?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Alors, M. le Président, bien sûr que l'entente qui a été envoyée concerne le premier montant de 60 millions. Et, si le député avait été attentif dans les échanges qu'il y a eu récemment avec le gouvernement fédéral, il aurait vu la déclaration du ministre Lebel vendredi à l'effet que le gouvernement d'Ottawa allait, effectivement, décaisser le fameux premier 60 millions.

Pour la suite des choses, pour les travaux de décontamination, il y a des pourparlers avec le gouvernement d'Ottawa, M. le Président, et ça va bon train. Maintenant, M. le Président, je questionne le ton qui est utilisé par l'opposition. Parce qu'en bout de course, M. le Président, ce que les gens s'attendent, ce que les Québécois s'attendent, c'est que nous travaillions tous ensemble pour la population, pour mettre pression...

Le Président : En terminant.

M. Cloutier : ...sur le gouvernement fédéral, M. le Président, parce qu'il n'y a aucune raison que nous ne défendions pas tous ensemble les intérêts du...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un député membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lévis et le député de Blainville :

«Que la Commission des finances publiques entende le président-directeur général du Fonds immobilier de solidarité de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Normand Bélanger, ainsi que son prédécesseur à la Solim, M. Guy Gionet, concernant les révélations des dirigeants du Fonds de solidarité FTQ suite à leur audition en commission parlementaire le 5 novembre 2013.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante. Nous passons à la motion suivante, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de déposer la motion suivante conjointement avec le député de Laurier-Dorion et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Environnement de s'engager à adopter des règles transitoires à court terme pour s'assurer que durant le moratoire proposé sur l'exploration et l'exploitation du gaz naturel dans le schiste, les études et les besoins en développement de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale se poursuivent et que de nouveaux forages soient autorisés à ces fins strictes.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Bédard : Non, malheureusement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de consentement. Nous passons à la motion suivante. Je reconnaisun membre du groupe formant le gouvernement, M. le ministre de l'Environnement, Développement durable, Faune et Parcs.

Souligner la Journée de la gentillesse

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, le député de Drummond—Bois-Francs, la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante, en soulignant, d'ailleurs, la présence des gens de l'AQDR dans nos tribunes :

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 13 novembre, la Journée de la gentillesse;

«Que l'Assemblée nationale salue les efforts soutenus de l'AQDR Centre-du-Québec depuis 3 ans pour faire connaître davantage cette journée au Québec, ce qui pourrait [mener] à la reconnaissance officielle de cette journée.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion pour une durée d'approximativement une minute par intervenant, en commençant, bien sûr, par M. le ministre et député de Johnson, suivi par le député de Jean-Talon, le député de Drummond—Bois-Francs et la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, je comprends qu'il y a quatre interventions, quatre intervenants pour un temps d'une durée d'une minute. Je commencerai avec le ministre de l'Environnement, Développement durable, Faune et des Parcs.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, c'est un plaisir de pouvoir intervenir sur cette motion parce que, depuis plusieurs années, en effet, les gens de l'AQDR du Centre-du-Québec nous expriment leur désir de voir reconnaître, alors qu'on reconnaît plein de journées à toutes sortes de causes toutes plus pertinentes les unes que les autres, de voir reconnaître la Journée de la gentillesse, qui, dans le cadre de leur action, de leurs interventions… que moi, j'ai toujours compris comme étant une journée où on travaille sur la compréhension mutuelle entre les générations, on travaille sur l'écoute, on travaille sur l'ouverture, toutes vertus qui, d'ailleurs, sont les bienvenues dans cette enceinte. Et je souhaite sincèrement et vivement que, rapidement, on puisse donner à cette journée toute la reconnaissance officielle qu'elle mérite pour l'impact qu'elle pourrait avoir sur nos pratiques, nos moeurs et l'ensemble de nos comportements. Je vous félicite et je vous remercie.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je me joins au député qui vient de parler pour remercier l'AQDR d'accorder autant d'importance à une qualité qui, pour moi, est primordiale, qui est la gentillesse. Puis je rappellerais que la gentillesse, c'est d'abord une attitude personnelle et un état d'esprit. Également, la gentillesse, ça démontre le respect envers les autres. Et, M. le Président, j'aimerais rappeler que, quand les gens sont gentils, ça crée un climat, une atmosphère qui permet une meilleure collaboration.

Et je terminerais en rappelant ce que j'aime beaucoup en éthique, la règle d'or : Si vous êtes gentil avec les autres, les autres vont être gentils avec vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Je passe maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Je salue la délégation de l'AQDR ici présente. À travers elle, je félicite cette association qui aide les aînés à exercer leur pleine citoyenneté et renforce leurs liens avec les jeunes. Je rends hommage à la présidente fondatrice ici présente, Mme Louise Rajotte, pionnière en défense des droits et promotion de l'esprit civique. Elle anime l'association en tant qu'intervenante sociale depuis plus de 25 ans.

J'accorde une grande importance au respect et à la prévention de toute forme de violence et d'intimidation. La Journée de la gentillesse indique la voie du savoir-faire et du savoir-être à tous les âges de la vie. J'invite mes collègues à donner l'exemple en appliquant une règle de base : traiter les autres comme nous voudrions que nous soyons traités. J'appuie sans réserve la démarche entreprise par l'association de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées du Centre-du-Québec afin que le gouvernement décrète le 13 novembre Journée de la gentillesse. M. le Président, ensemble, célébrons cette journée.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, bien sûr, saluer l'AQDR du Centre-du-Québec pour cette très belle initiative qui nous permet de parler d'un mot qu'on n'utilise peut-être pas assez souvent. Et, au fond, la gentillesse, c'est quoi? C'est l'attention à l'autre, et surtout si cet autre est vulnérable ou différent, c'est de reconnaître les qualités et les efforts, la persévérance d'autrui, c'est de prendre le temps d'écouter, retenir un peu son jugement, chercher à comprendre. Et tout cela, c'est la véritable base du vivre-ensemble, un vivre-ensemble entre amis, dans nos familles, mais aussi dans nos communautés.

Ici même, la gentillesse existe entre députés et, je le crois, elle existe aussi entre, vraiment, l'immense majorité des députés et le formidable personnel de l'Assemblée nationale, sans qui notre travail serait impossible. Je pense que nous pourrions faire un pas de plus et nous épargner entre nous des paroles parfois blessantes, des paroles que nous entendons parfois ici, dans cette Chambre. Chaque député, chaque ministre, quelle que soit son opinion ou son appartenance politique, c'est une personne digne de respect et de gentillesse. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin, pour vos bons mots. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté avec gentillesse, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autres motions.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui? Excusez, monsieur… Oui, M. le député de Mercier.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mercier, à vous la parole.

Presser le ministre du Développement durable, de
l'Environnement, de la Faune et des Parcs de faire preuve
de transparence et de diligence dans la réforme du
cadre d'évaluation environnementale québécois

M. Khadir : En fait, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement et avec toute la gentillesse du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi que la gentillesse — quel beau mot, hein, de la langue française — ainsi que la gentillesse du député de Laurier-Dorion, du député de Nicolet-Bécancour et du député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale réitère l'importance du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement;

«Que l'Assemblée nationale presse le ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs de faire preuve de transparence et de diligence dans la nécessaire réforme du cadre d'évaluations environnementales québécois.»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Vous comprendrez, M. le député, que j'aurais dû vous demander avant, selon l'article 84.1, s'il y a consentement pour que vous puissiez présenter… Non, c'est vrai, vous êtes au niveau des députés indépendants, vous avez raison.

Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres motions? Nous allons passer… Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : J'aimerais demander le consentement de cette Chambre pour déposer une deuxième motion de la part du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, là s'applique l'article 84.1. Le gouvernement ayant déjà présenté une motion à cette séance, ça nous prend une autorisation pour déroger à l'article 84.1, pour présenter une deuxième motion pour le gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Si c'est concernant Enbridge, il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, oui, il y a consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières en vue
d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet d'Enbridge
Pipelines inc. sur le renversement vers l'est du flux de
l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, à compter du 26 novembre 2013 — prochain — procède à des consultations particulières en vue d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines inc. sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal décrit notamment dans le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge.

«Que la commission évalue, le cas échéant, les conditions nécessaires pour rendre ce projet acceptable selon les principes du développement durable, soit le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique pour le Québec;

«Qu'à cette fin, la commission entende — les organismes suivants: Enbridge, le ministère de [l'Environnement et du Développement durable], de la Faune et des Parcs, la ministre des Ressources naturelles, le ministre des Finances, le ministre des Transports [et] des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, l'Association pétrolière et gazière du Québec, Ultramar/Valero, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, l'Association industrielle de l'est de Montréal, la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, la Chambre de commerce de l'Est de Montréal, la Chambre de commerce de Lévis, l'Unifor, le Conseil du patronat du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, M. Pierre-Olivier Pineau, professeur [aux] HEC Montréal, l'Association canadienne de pipelines d'énergie, l'Institut économique de Montréal, Suncor, la Table de concertation de la pétrochimie et du raffinage, le Conseil des bassins versants des Mille-Îles et Conseil du bassin versant de la région Vaudreuil-Soulanges, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, Greenpeace, l'Association québécoise de lutte contre la pollution […] — aussi appelée AQLPA — Équiterre, Nature Québec, Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le PARACHEM, l'Institut économique de Montréal, l'Institut de recherche en économie contemporaine, le Mohawk Council of Kahnawake, la MRC d'Argenteuil, la MRC de Deux Montagnes, la MRC de Thérèse De Blainville, la MRC […] Vaudreuil Soulange — la MRC des Moulins, M. le Président — la ville de Montréal, [de Lévis, de Laval, de Mirabel], et finalement l'UPA; et

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé d'Enbridge soit de 60 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 41 minutes; et que le temps dévolu aux [partis formant] l'opposition soit de 49 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, de la ministre des Ressources naturelles, du ministre des Finances[…], du ministre des Transports, des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit d'une durée respective de 10 minutes et que l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes — on y arrive, M. le Président;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 16 minutes; et que le temps dévolu aux députés de l'opposition soit de 19 minutes — pour cet échange;

«Que la durée maximale de [l'exposition] pour chacun des [...] intervenants soit de 10 minutes [chacun] et que l'échange avec [...] la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement — et de l'opposition — soit [réparti] de 16 minutes et [...] de 19 minutes — comme on l'a dit tout à l'heure;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le 6 décembre 2013;

«Que la ministre déléguée à la Politique industrielle et à la Banque de développement économique du Québec soit membre de ladite commission[...]; et

«Que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale», M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée? Madame… Excusez-moi. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (11 h 30) •

Mme Thériault : Juste une petite précision, M. le Président : la ministre responsable de la politique doit être membre de la commission pour la durée du mandat. Et, oui, c'est adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, c'est adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons passer maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, c'est très une belle motion que nous venons d'adopter. J'en suis très fier et je pense que les Québécois le seront également.

Sur ce, j'avise cette Assemblée, à la rubrique touchant les travaux des commissions, que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé L'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'une assurance autonomie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif. Et ce sera tout pour aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur les services à domicile; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les agences de la santé et des services sociaux de Lanaudière et de Montréal, les centres de santé et de services sociaux d'Ahuntsic, de Montréal-Nord et de Gatineau; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de procéder à l'organisation de ses travaux.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous allons passer maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, comme c'est la Journée de la gentillesse, nous n'avons aucune question à adresser au gouvernement aujourd'hui à cette rubrique.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bien. Alors, je vais maintenant passer la parole… Merci, monsieur. Je vais maintenant passer la parole au leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader.

Une voix :

M. Deltell : Presque. Alors, M. le Président, comme c'est la Journée de la gentillesse, je tiens à saluer l'ouverture manifestée par le gouvernement pour les auditions concernant la question de l'oléoduc. Nos demandes d'entendre certains groupes ont été acceptées, nous les en remercions.

Maintenant, M. le Président, au cours des 24 dernières heures, le gouvernement a déposé deux projets de loi extrêmement importants : projet de loi n° 60, projet de loi n° 61. Le projet de loi n° 60, on le sait, ça concerne la charte, et le projet de loi n° 61, ça concerne ce que nous avons appelé l'opération Remboursez-nous, donc deux projets de loi importants.

Nous comprenons, à la suite des propos tenus par les différents leaders, qu'il y aura d'abord des consultations, suivies de l'adoption du principe. M. le Président, je me demande comment il se fait que, pour ces importants projets de loi, on agit de la sorte, c'est-à-dire consultation et après ça adoption de principe, comme ça a été fait dans 24 autres projets de loi, et que ce n'est pas le cas pour le projet de loi n° 37.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, je vous rappelle que la rubrique s'appelle Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Bon, vous avez bien campé votre position. Maintenant, est-ce qu'il y a une réponse du côté du gouvernement? M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Oui, M. le Président. Je suis content d'être ici et pouvoir répondre à la question de mon collègue, fort importante. Je pense que c'est plutôt simple, les raisons qui justifient le fait que nous procédions d'une façon ou d'une autre. Nous avons eu malheureusement une expérience douloureuse dans le cas de la Loi sur les mines. Ça a un impact, ce qu'on fait ici. Quand on décide par surprise, là, de battre le principe d'un projet de loi après que des dizaines de groupes soient venus à l'Assemblée, venir témoigner de leur appréciation, eh bien, évidemment, l'image qui en ressort de notre Assemblée n'est pas très glorieuse, je vous dirais. Et ça ne démontre pas une preuve de très grand professionnalisme, peu importent les opinions qu'on peut véhiculer. Et le fait d'avoir laissé déplacer des gens pendant des semaines pour venir expliquer et préparer leurs mémoires sur quelque chose qui n'a pas franchi l'étape qu'elle aurait dû franchir, je pense que ce n'est pas de nature à nous amener, M. le Président, à montrer le visage le plus glorieux de cette Assemblée.

Donc, à ce moment-ci, nous avons d'autres exemples. Nous voulons procéder en consultations avant ou après. Ce qu'on veut éviter dans les cas qui sont contestés, c'est de faire déplacer les gens pour rien. Donc, si on est contre le principe, là, on va… qu'on le dise tout simplement, qu'on est contre le principe, puis après ça on procédera aux consultations. Le principe, vous le savez, c'est très large, hein? Le principe, c'est de dire, par exemple dans les gaz de schiste : Est-ce qu'on est pour ou contre le moratoire? Puis après ça, dans le détail, on peut jouer. Mais ce n'est pas vrai qu'encore une fois on va avoir des vastes consultations qui ne vont mener à rien quant à l'étape du principe du projet de loi. Nous sommes un gouvernement minoritaire, nous sommes une Assemblée où le pouvoir est partagé entre les différents partis. Il faut utiliser ce pouvoir, je pense, de façon judicieuse en faisant en sorte que ces personnes qui utilisent des moyens parlementaires pour faire entendre leurs voix soient respectées. Donc, nous avons fixé des conditions particulières dans certains projets de loi. On peut être d'accord ou pas, mais ça, c'est le pouvoir du gouvernement. Il reste que, même en situation minoritaire, nous avons ce pouvoir de dire à quel moment nous le souhaitons. Et donc c'est aux gens à réagir en conséquence. Il n'y a pas de règle immuable par rapport aux consultations, à quel moment elle doit être. Moi, j'ai vu une chose et son contraire. J'ai même vu, dans une étude article par article à un moment donné, suspendre l'étude article par article et faire une consultation. Tout est possible, mais il faut maintenant, dans certains projets de loi, dire où est-ce qu'on s'en va au niveau du principe. Voilà, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Affaires du jour

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 22 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 41

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, à l'article 22 du feuilleton… Voilà. L'Assemblée prend en considérationle rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. Y a-t-il des interventions? M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Tout simplement vous dire, M. le Président, qu'à cette étape-ci nous allons nous exprimer… informer la Chambre que nous allons nous exprimer lors de la prochaine étape de l'adoption finale. Et je ferai part à nos collègues ici, en cette Chambre, de nos bons mots quant à la façon que ce projet de loi s'est déroulé en commission parlementaire. Ce fut fort constructif et intéressant. Donc, à ce moment-ci, je ne ferai pas d'autre commentaire, d'autant plus que j'ai un point de presse avec mon collègue sur le projet de loi qu'on vient de déposer concernant la récupération des sommes, et il y a le Conseil des ministres après. Donc, je vais garder mes commentaires pour ma collègue de Laporte, pour mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, lors de l'étape de l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le président du conseil…

Une voix :

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Laporte, à vous la parole.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Oui, bonjour. Bonjour, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la prise en considération du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois.

Très généralement, ce projet de loi vient établir diverses modifications à la Loi sur la fonction publique.

Ce projet de loi modifie le processus de dotation des emplois pour permettre, entre autres, que l'on puisse nommer un candidat dès qu'il a complété le processus de qualification.

De plus, les concours et les listes de qualification seront remplacés par des processus de qualification et des banques de personnes qualifiées.

Le projet de loi n° 41 prévoit aussi d'octroyer au Conseil du trésor la possibilité de réglementer les nouveaux processus de dotation relatifs aux étudiants qui ont occupé un emploi d'étudiant ou ont fait un stage et de déterminer les conditions du retour de retraités, selon lesquelles celui-ci pourrait être nommé de nouveau.

Ce projet de loi transfère également des pouvoirs au Conseil du trésor, notamment celui de fixer des normes pour le classement des fonctionnaires, et, à son président, de nouvelles fonctions en matière de gouvernance en gestion des ressources humaines.

Enfin, la Loi sur la fonction publique modifiera la gestion et les responsabilités confiées à la Commission de la fonction publique ainsi que les dispositions pénales, tout en prévoyant des mesures transitoires.

Alors, M. le Président, ce projet de loi vient s'inscrire en continuité avec les mesures proposées par mon ancienne collègue et ex-présidente du Conseil du trésor, Mme Michelle Courchesne. Elle proposait dans le projet de loi n° 72, présenté en mai 2012 et qui portait le même nom que l'actuel projet, l'essentiel des mesures que l'on y retrouve.

En plus de la présentation de son projet de loi, Michelle Courchesne avait également mis sur pied la Stratégie de gestion des ressources humaines 2012‑2017 — Une fonction publique moderne au service des Québécois. D'ailleurs, des consultations ont été menées afin d'éviter avec… d'arriver, plutôt, avec le dépôt de certains aspects de cette stratégie.

La disponibilité de la main-d'oeuvre, la pérennité et l'évolution de l'expertise, l'agilité dans les façons de faire étaient et sont toujours les principaux enjeux. Je salue la reconnaissance de la valeur de ces mesures par le gouvernement.

M. le Président, les défis auxquels la fonction publique québécoise devra faire face avec la baisse démographique et la rareté de la main-d'oeuvre qui s'accentuera au cours des années à venir sont importants. D'ici 2016, il est prévu qu'il n'y aura pas assez de nouveaux travailleurs pour combler tous les départs, tout le contraire de la réalité d'il y atrois décennies, alors que l'employeur pouvait se référer à un bassin de main-d'oeuvre abondant. Face à ce changement démographique important, la fonction publique doit s'assurer d'attirer des travailleurs et des travailleuses qualifiés. Une réforme des processus de dotation des emplois de la fonction publique s'imposait donc. Les défis afin de conserver une fonction publique de qualité sont nombreux. Il importe aujourd'hui de faire face à ces défis.

Lors des consultations particulières, cinq groupes, plus un mémoire du Forum des jeunes de la fonction publique,sont venus nous dire que les mesures apportées dans ce projet de loi étaient intéressantes et que la modernisation dans l'application des modalités était primordiale. Plusieurs recommandations ont été faites, lesquelles nous avons tenu compte lors de l'étude article par article. Entre autres, la Commission de la fonction publique nous a fait part des défis importants dont ils font face comme l'objectif de réduction de la taille de l'État, qui est toujours une préoccupation, au même titre que la qualité des services donnés à la population. De plus, les ministères doivent composer avec les départs massifs à la retraite, le remplacement d'un employé retraité sur deux, sans oublier le maintien et l'amélioration de la qualité des services offerts.

Une de leurs grandes difficultés est d'attirer et de garder le personnel dans certains secteurs; la modernisation du système de recrutement est donc cruciale pour faire face à ces défis. Actuellement, décrocher un emploi peut prendre de trois à 12 mois. Dans ces conditions, un futur employé a le temps de se voir offrir un autre travail ailleurs. C'est ce que révèle une consultation menée par le Forum des jeunes de la fonction publique, laquelle démontre que 70 % des répondants ont attendu plus de trois mois, et près du quart, plus d'un an avant de décrocher un emploi. Ce projet de loi vient permettre, comme je le mentionnais il y a quelques instants, que l'on puisse nommer un candidat dès qu'il a complété le processus de qualification.

D'ailleurs, l'Alliance des cadres de l'État a accueilli très favorablement la simplification du recrutement. Ils nous ont dit que cette nouvelle approche permettra à l'État d'être plus concurrentiel avec le marché de l'emploi et facilitera les démarches des gestionnaires à la recherche d'employés.

Un autre élément important du projet de loi est que chacun des ministères aura l'obligation de déposer sa stratégie quinquennale de ressources humaines. Les dirigeants devront donc réfléchir sur leurs façons de faire et voir à poser des gestes concrets pour les moderniser.

Alors, M. le Président, ce grand défi de la gestion des ressources humaines est un phénomène propre à l'ensemble du marché du travail. La compétition est féroce, et la relève est courtisée de toutes parts. La fonction publique doit donc s'ajuster, à l'instar des autres employeurs. Ce projet de loi est un grand pas dans la bonne direction.

Je suis fière de vous dire, M. le Président, qu'à titre de porte-parole de l'opposition officielle nous avons contribué pleinement et rigoureusement à la bonification de ce projet de loi et nous avons eu l'écoute du ministre. Permettez-moi de ne vous citer qu'un exemple de nos échanges lors de l'étude détaillée en commission parlementaire.

À l'article 40 du projet de loi qui modifie l'article 129 de la Loi sur la fonction publique, nous pouvions lire, et je résume, qu'une personne qui commet une manœuvre frauduleuse et déclarée coupable cesse d'être admissible à tout concours ou examen pour une période de deux ans. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que nous trouvions cette période beaucoup trop courte. Donc, nous avons eu de bons échanges, des échanges fructueux, et nous avons recommandé au ministre de prolonger cette période jusqu'à cinq ans. Alors, le ministre a accepté notre recommandation.

Alors, M. le Président, je dois vous dire que je suis satisfaite des échanges qui ont eu lieu en commission parlementaire sur l'étude détaillée du projet de loi n° 41. Les travaux ont été constructifs et productifs. D'ailleurs, je tiens à remercier tous les membres de la commission qui ont contribué à ces travaux ainsi que le président de la commission, la secrétaire et tout le personnel. Je remercie aussi le ministre et le président du Conseil du trésor, qui a été à l'écoute de toutes nos recommandations. Et, bien sûr, un merci à tous ceux qui l'ont accompagné, mais un merci très spécial à Mme Roy, qui accompagnait le ministre et le président du Conseil du trésor, qui, tout au long des travaux, a répondu à toutes nos interrogations et nos demandes d'une manière franche et directe, ce qui nous a permis de mieux comprendre les enjeux et les défis de la gestion des ressources humaines de la fonction publique.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 41 vient optimiser le processus de dotation des emplois dans notre fonction publique. Alors, en conclusion, M. le Président, en attirant les talents, en maximisant les services offerts, en minimisant la gestion, la fonction publique québécoise sera à même de mieux servir les Québécois. Bref, la fonction publique doit se démarquer et prouver qu'elle est un employeur de choix, un employeur de premier plan, alors je réitère, M. le Président, notre accord sur l'adoption du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. Je suis prêt à entendre un prochain intervenant. Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens à remercier, dans un premier temps, les parlementaires qui ont participé aux travaux de la commission sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 41, ce projet de loi qui va permettre d'actualiser le processus de dotation, de dotation d'une fonction publique qualifiée et compétente.

Il y a une nouvelle procédure qui va s'appliquer. Au lieu d'avoir les fameuses listes d'aptitudes, maintenant ça va être changé, on va avoir maintenant… Lorsqu'un candidat va participer à un processus de qualification, il pourra être nommé dès le moment où il est déclaré qualifié. Aussi, M. le Président, on a prévu des règles pour les étudiants, les stagiaires qui travaillent durant la période estivale dans la fonction publique. On a prévu des règles afin de permettre qu'ils puissent intégrer la fonction publique. Et aussi, avec l'exode des fonctionnaires qui quittent pour la retraite, on a prévu certaines règles aussi… on a permis, plutôt, au Conseil du trésor d'établir les règles par le projet de loi pour que les gens à la retraite puissent revenir travailler durant une période déterminée.

Je tiens à … Je corrobore les propos de la députée de Laporte sur le bon climat et le travail assidu des parlementaires. Le ministre a fait preuve d'ouverture aussi lorsqu'on a … on a eu de bonnes discussions, on a pu amender le projet de loi, on a pu l'améliorer. Et, comme disait tout à l'heure aussi la députée de Laporte, c'est la suite du projet de loi n° 72 qui avait été présenté par Mme Courchesne.

Alors, en terminant, M. le Président, le deuxième groupe d'opposition va voter en faveur de ce projet de loi là. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors… Attendez que je vous nomme, M. le député de Verdun. Alors, à vous la parole, M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : M. le Président, c'est avec plaisir que je vais intervenir ici sur ce projet de loi. Comme l'a rappelé ma collègue la députée de Laporte, nous sommes en faveur de ce projet de loi.

Il y avait une situation qui était une situation qui est préoccupante dans la fonction publique québécoise. La situation préoccupante est la suivante : nous avons besoin d'attirer, dans la fonction publique québécoise, des meilleurs éléments, et le processus de nomination faisait en sorte qu'il y avait un délai important entre le moment où la personne était qualifiée et la personne, elle était embauchée. Alors, on a ici, dans le projet de loi, voulu corriger cette situation, corriger cette situation pour permettre réellement… permettre aux jeunes de pouvoir être embauchés directement après qu'ils aient passé les examens de qualification.

Deuxième élément, il y a un élément, et ce n'est pas mineur, dans le projet de loi qui va toucher les étudiants qui sont en stage. Les étudiants qui sont en stage actuellement sont… en général, commencent… font un stage dans la fonction publique, acquièrent une certaine expérience et, bon, à l'heure actuelle, devaient repasser par tout le processus avant de pouvoir être engagés, le cas échéant, dans la fonction publique. Le projet de loi va modifier… évidemment, ne les dispense pas de devoir passer les examens et les éléments de qualification, mais, une fois qu'ils ont réussi à passer les examens de qualification, de pouvoir avoir une possibilité d'engagement assez rapidement.

Il faut être conscients, M. le Président, qu'on se trouve dans une situation — et la tendance va aller en s'augmentant — dans laquelle on ne va pas être en surplus de main-d'oeuvre qualifiée, mais on va se trouver en besoin et en demande de main-d'oeuvre qualifiée. Déjà, dans certains secteurs — et je pourrais vous en citer un certain nombre dans certains secteurs, par exemple le secteur de l'informatique, les secteurs du génie civil, dans les secteurs de la comptabilité — on se trouve en compétition, par rapport à nos employés, par rapport à nos fonctionnaires, on se trouve en compétition avec un marché du travail qui est très demandeur pour ce type d'emploi, et, si on retarde, lorsque… Imaginez, imaginez, M. le Président, que vous soyez encore un jeune qui termine ses études universitaires dans ce secteur. Je comprends que c'était comme… Vous et moi, on y était il y a un certain temps, mais imaginons que vous seriez un jeune qui termine ses études universitaires dans ce secteur, et il choisit, il est intéressé de venir travailler dans la fonction publique québécoise. Mais actuellement, actuellement, si on ne change pas la loi comme telle, si on ne change pas nos processus qui sont mis de l'avant, ça peut prendre... Entre le moment où il a signifié son intérêt, le moment où il a été passer les tests de qualification et le moment où il reçoit, à la fin, une offre finale d'emploi, il peut s'écouler, M. le Président, entre trois à quatre mois dans un marché extrêmement compétitif. Et mettez-vous à la place, M. le Président, de ce jeune. Dans un marché extrêmement compétitif, d'un côté, il est en attente, pendant deux à trois mois, d'une décision éventuelle de la fonction publique québécoise, et le marché privé lui offre très rapidement, parce que la décision dans le monde privé peut se faire beaucoup plus rapidement… lui offre un emploi, c'est-à-dire lui fait une offre d'emploi très rapidement, M. le Président. Et c'est ce qui se passe à l'heure actuelle. Très rapidement, ces personnes, souvent les personnes les plus qualifiées, nous les perdons, nous les perdons.

Alors, le projet de loi vient ici changer cette situation, va permettre que, dès qu'on aura pu assumer ou adapter la qualification du jeune... il pourra être engagé dans un processus beaucoup plus rapide qu'il n'avait été... qu'il n'était le cas. Et, de surcroît, M. le Président, de surcroît, si tant est que ce jeune, en plus, ait été stagiaire, c'est-à-dire a été stagiaire pendant l'été, etc., dans une des fonctions du gouvernement, il pourra encore plus rapidement, une fois que… bien sûr une fois où on aura assumé sa qualification, être engagé dans la fonction publique québécoise.

Moi, je vais vous raconter une anecdote qui m'est restée. À l'époque, en 2006‑2007, j'avais à l'époque, dans la fonction publique, un jeune extrêmement brillant, un jeune extrêmement brillant, et on avait voulu l'engager dans... Il avait une formation en sciences politiques et particulièrement une spécialisation dans les technologies de l'information. On avait voulu l'engager. Il avait, bien sûr, passé les éléments de qualification, mais on attendait, on attendait. D'une part, il n'y avait pas de poste. On pouvait éventuellement envisager de l'avoir sur des postes temporaires, etc.

La même personne, dans la fonction publique fédérale, on lui a offert ce qu'on appelle la ligne royale, où on leur permet d'avoir le chemin ou… le recrutement pour les personnes qui vont éventuellement pouvoir un jour obtenir, assumer des postes de directeur ou éventuellement de sous-ministre adjoint ou de sous-ministre. Voyez-vous la rapidité avec laquelle la fonction publique fédérale a pu bouger par rapport à notre situation?

Alors, M. le Président, c'est pour ça que, d'une part, comme l'a très justement rappelé notre collègue de Laporte, c'était Mme Courchesne qui avait initié cette réflexion qu'il y avait dans la difficulté... compte tenu de la difficulté qu'on avait de recruter les jeunes les plus brillants, qui avait initié cette réflexion, réflexion qui avait donné lieu à un projet de loi qui malheureusement, M. le Président, parce que le vœu de la démocratie a fait en sorte que nous ne soyons plus au gouvernement… qui était tombé, mais la sagesse... Et je dois saluer actuellement la sagesse du député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor. Il a été assez sage pour remettre et rappeler un projet de loi qui, somme toute, M. le Président, et comprenons-nous bien, somme toute, reprend les mêmes idées que celles qui avaient été mises de l'avant par notre collègue la députée d'alors, la députée de Fabre d'alors, que maintenant je peux appeler par son prénom... par son nom, je veux dire, qui est Mme Courchesne.

Alors, M. le Président, l'importance — et vous êtes bien conscient, hein? — que va avoir dans les années qui vont venir, dans les années qui sont devant nous… l'importance de la gestion des ressources humaines, c'est quelque chose qui, dans tout ce qui est politique de gestion, va devenir de plus en plus important. Alors là, le projet de loi va faciliter aussi, va faciliter les mécanismes de gestion.

On aurait pu avoir une tendance... À la fois, il donne au Conseil du trésor une possibilité d'être un leader, quelqu'un qui initie, qui soutient, qui veut soutenir réellement ou donner la voie dans ces grandes tendances. Par contre, il respecte — et ça, c'était un point qui était important, et je me rappelle à quel point ça a été important à la fois pour le député de Mont-Royal et pour la députée de Laporte — à l'heure actuelle, il respecte le fait que… l'autorité de gestion du sous-ministre. Autrement dit, comprenez-moi, dans l'équilibre du projet de loi vous avez, d'une part, au Conseil du trésor, la responsabilité d'initier en quelque sorte ces changements, mais l'application des changements, la responsabilité de la gestion, la responsabilité qu'a le sous-ministre de gérer son personnel est parfaitement maintenue dans le projet de loi, M. le Président.

• (12 heures) •

Je vais terminer, parce que je pourrais parler de ça bien longtemps... Je vais terminer ici pour rappeler que, comme l'a rappelé très justement ma collègue de Laporte, le débat ou l'analyse en commission parlementaire s'est fait dans un esprit de collaboration, comme souvent la majeure partie des projets de loi se font, un esprit de collaboration entre, bien sûr, les parlementaires de l'opposition et, je dois dire, les parlementaires ministériels, et on arrive, aujourd'hui dans ce projet de loi n° 41, M. le Président, à améliorer considérablement la situation de la gestion des ressources humaines au gouvernement du Québec. Je vous remercie. Nous allons voter tous ici, avec brio, en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant cette prise en considération? M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. En tant que membre de la Commission des finances publiques, je suis très heureux, M. le Président, de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour cette prise en considération du projet de loi n° 41. Vous savez, M. le Président, pour le public, de façon générale, tout le monde qui ont un certain âge se rappellent probablement qu'évidemment la fonction publique, durant les années 60, c'était… évidemment, il y avait ce qu'on appelait à l'époque beaucoup de patronage, c'était le terme qui était utilisé à l'époque, dans les années 60, les emplois dans la fonction publique. Je me rappelle même de voir, récemment sur certains canaux spécialisés, la série Duplessis, où est-ce qu'on… Il n'y avait pas de règle très, très précise dans l'attribution des emplois au sein de la fonction publique.

Au fil des années, M. le Président, on a voulu stopper, d'ailleurs avec raison, ce favoritisme qui existait au sein de la fonction publique. Et, au fil des années, ce qui est arrivé, bien sûr, c'est qu'il y a eu, M. le Président, énormément de règles qui ont été faites dans le but, bien sûr, de s'assurer que toute la question de la dotation des emplois au sein de la fonction publique se faisait selon des critères dans lesquels il n'y avait pas… évidemment, le moins de favoritisme possible. Les responsables des ressources humaines intervenaient à ce niveau-là.

Aujourd'hui, je pense que la donne, elle est changée. Premièrement, plus que jamais, le gouvernement du Québec, entre autres, est aux prises, actuellement, avec probablement une plus grande compétition qui existe, compétition avec d'autres paliers de gouvernement, compétition, parfois au niveau des emplois, avec des entreprises privées. Il est donc, M. le Président, urgent… il était urgent pour le gouvernement de se doter véritablement de certaines politiques et il était nécessaire que ces politiques-là soient modifiées. Alors, d'une période, je dirais, presque préhistorique où le patronage régnait en maître, on est allés dans une société dans laquelle il y a eu moins de favoritisme. Et aujourd'hui je pense qu'il est temps pour l'État aussi de revenir à des formes de rigueur et d'intégrité qui sont toujours importantes, bien sûr, mais également je pense que, plus que jamais, les citoyens s'attendent de l'État, et donc de ses employés, qu'ils rendent des comptes dans la société. Et donc l'objectif, en bout de ligne, qu'est-ce que c'est? C'est de pouvoir faire en sorte qu'on ait effectivement les meilleurs employés possible, la meilleure formation possible et la meilleure source, si on veut, de gens qui travaillent au sein du gouvernement du Québec.

M. le Président, je pense que le projet de loi aujourd'hui est un projet de loi qui améliore essentiellement un certain nombre de choses : la question de la disponibilité de la main-d'oeuvre, la pérennité et l'évolution de l'expertise. Et également, M. le Président, l'agilité dans les façons de faire, je pense que c'était particulièrement important. Je discutais l'autre jour avec un professeur du HEC qui disait, entre autres, qu'à un moment donné, lorsqu'il y a trop de réglementation, le danger d'avoir trop de réglementation, c'est qu'il n'y a plus personne qui devient imputable, et trop de réglementation, c'est presque aussi pire que de n'avoir aucun contrôle sur la gestion. C'est donc dire que ce projet rétablit quand même un certain nombre de choses, permet à l'État, à un moment… Et je pense que la députée de Laporte avait, à ce moment-ci dans l'étude du projet de loi, fait part d'observations particulièrement importantes; la députée de Laporte avait l'avantage d'être une personne qui vient du secteur privé et qui, donc… En matière de rapidité d'exécution, le secteur privé en général a quand même des éléments, je pense, qui peuvent être bénéfiques pour l'appareil gouvernemental.

Tout à l'heure, j'écoutais, M. le Président, le député de Verdun, qui s'est beaucoup intéressé à toute la questionde, je dirais, la transparence de l'État, comment l'État doit fonctionner. Il avait même publié un document qui s'appelait L'État 2.0, où il était très important de pouvoir être un peu comme nos voisins américains, se rapprocher de nos voisins américains, qui, sur le plan du renseignement, des données qui sont fournies par l'État, est quand même assez en avance à ce niveau-là. Alors, pour ça, ça nous prend des bons employés, ça nous prend une efficacité au niveau du travail. Et un des points, je pense, qui est particulièrement important, dans ce projet de loi, c'est tout l'aspect, si on veut, du transfert de compétences, du fait qu'on n'est pas… il n'y a pas de rigidité très grande qui va faire en sorte qu'on ne peut pas transférer certains emplois dans certains domaines, et je pense que c'était quelque chose qui était particulièrement important.

On parle aussi, bien sûr, de compétence. La compétence, c'est la prise d'initiatives, c'est également ce qu'on appelle l'intelligence pratique. C'est tous ces éléments-là qui sont particulièrement majeurs au niveau, si on veut, de l'appareil gouvernemental.

Vous savez, on l'a évoqué tout à l'heure, mais l'appareil gouvernemental avait besoin d'avoir cette espèce de flexibilité là, parce qu'au cours des prochaines années, bien sûr, les mises à la retraite vont se faire, on va se retrouver assez rapidement avec un nouveau personnel. Et la caractéristique, aujourd'hui, de ces années 2013 et en augmentant, c'est, bien sûr, la mobilité du personnel, et il faut que l'État permette aussi… que l'État ait des règles au niveau de la mobilité du personnel, parce que ces règles nous permettent justement d'être beaucoup plus rapidement à la fine page, si on veut, de ce qui se passe dans cette matière.

Il y a une chose que j'ai retenue cependant et, au fil des discussions, je pense, qui doit être améliorée, sur laquelle, évidemment, on n'a pas besoin du projet de loi n° 41 pour l'améliorer, mais je pense que ça a été assez clair. Je pense que le président du Conseil du trésor, dans sa vision, par son projet de loi n° 38 et aujourd'hui le projet de loi n° 41, veut, bien sûr, améliorer la formation de la fonction publique et la reddition de comptes de l'appareil gouvernemental dans son ensemble. Moi, j'étais un peu surpris, dans le projet de loi n° 38 entre autres, M. le Président, lorsqu'il mettait, finalement, les ministères à contribution. C'était presque écrit dans la loi, je n'avais pas vu ça souvent. Je lui ai posé des questions là-dessus. On ne peut pas être contre le fait que les ministères se rapportent au Conseil du trésor, mais il y avait vraiment là une reddition de comptes que l'on retrouvait à l'intérieur d'un projet de loi.

Ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi n° 41 et qui n'est pas absolument nécessaire mais qui devrait se faire de façon encore beaucoup plus rigoureuse de la part des gouvernements, c'est l'évaluation des compétences, l'évaluation du personnel. Je pense que ce processus-là devrait, au niveau gouvernemental, être beaucoup plus rigoureux. Le danger de travailler dans une machine gouvernementale… Et, je tiens à le rappeler, M. le Président, la machine gouvernementale du Québec, c'est quand même absolument incroyable. C'est 70 et plus milliards de dollars de dépenses de la part de l'appareil gouvernemental, et on ne compte même pas toutes les sociétés d'État qui y sont rattachées. Et, à un moment donné, quand on faisait le débat sur l'intégrité, entre autres, lorsqu'on discutait de ces questions-là, on disait : À toutes fins pratiques, même un employeur privé, c'est presque impossible… l'État est tellement omniprésent, au Québec, dans tous les domaines que c'est presque impossible qu'à quelque moment donné on ne fasse pas véritablement affaire avec l'État. Alors, je pense que, compte tenu de la grosseur, de l'énormité de la machine que nous avons et compte tenu également du nombre de notre population — qui est à peu près 8 millions — quand on parle de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, c'est quand même énormément de gens, et donc nos pratiques se doivent, M. le Président, d'être tout à fait exemplaires.

Essentiellement, donc, nous appuyons ce projet de loi. Nous pensons que ce projet de loi va améliorer de façon importante, M. le Président, les... C'est quelque chose qui va être très valable pour les employés de l'État. Je pense que cette loi était nécessaire. On l'a dit, notre gouvernement précédent, le gouvernement précédent de M. Charest avait eu l'occasion de, si on veut, partir le bal dès 2008. Et, par la suite, nous avions déposé, en juin 2012, la stratégie des ressources humaines. Nous sommes très heureux de voir que la présidence du Conseil du trésor, en très grande majorité, a repris ces recommandations. Je pense qu'il est très important que la fonction publique se sente valorisée, qu'elle bénéficie des meilleurs outils et que les gestionnaires de la fonction publique aient les meilleurs outils également pour pouvoir prendre les décisions. Merci infiniment, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Mont-Royal. Alors, je suis prêt à entendre un autre ou une autre intervenante. Non.

Mise aux voix du rapport

Alors, à ce moment-ci, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais que vous appeliez avec gentillesse l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bien sûr. Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12 novembre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet (suite)

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Comme je le mentionnais précédemment, c'est un projet de loi sérieux qui a une portée sérieuse. Lors de son dépôt, nous avons été convaincus, et nous le sommes plus que jamais, convaincus, qu'il faut consulter. C'est beau de vouloir interdire ou de proposer un projet de loi qui souhaite interdire, mais encore faut-il reconnaître les tenants et les aboutissements, savoir les véritables impacts non seulement pour maintenant, mais surtout pour l'avenir.

C'est normal que, lorsqu'on parle de l'avenir de certaines régions, qu'on parle de l'avenir de certains territoires, de MRC, d'occupation de territoire, de consulter de façon pointue les gens qui sont directement concernés, les gens qui vivent dans ces régions, qu'on se retourne vers eux, on leur dit : Qu'en pensez-vous? Que souhaitez-vous? Si le gouvernement aurait été sérieux, il aurait à coeur les régions du Québec, et surtout, M. le Président, si ce gouvernement respectait les régions, il aurait pu demander à la CAPERN de siéger pour entendre les groupes concernés. Le gouvernement n'a pas hésité à faire… concernant le projet de loi n° 43 sur les mines. En effet, la CAPERN a siégé, dans les semaines du 20 août, pour entendre les groupes des régions, des partenaires potentiels et les gens qui, en fait, méritent d'être écoutés.

Écoutez, nous, en regard du projet de loi n° 43 sur les mines, voici ce qu'on pense. Les membres de la CAPERN ont entendu pendant près de 50 heures et... une cinquantaine de groupes en plus de recevoir quelques dizaines d'autres mémoires. M. le Président, cela nous a permis, en tant que formation politique, que ce soit nous, que ce soit le gouvernement, la deuxième opposition, ça nous permet de se faire une tête, ça nous permet d'avoir une opinion et ça nous permet de prendre en considération les éléments pointus que soulèvent certains groupes. On l'a fait dans le cadre du projet de loi sur les mines.

Donc, rappelons les faits. Le 15 mai, dépôt du projet de loi en Chambre; le 17 mai, nous, en tant que formation politique, on dépose la liste de ceux et celles qui souhaitent entendre en commission parlementaire à l'occasion des commissions particulières… des consultations particulières, pardon. Et ensuite silence radio de la part du gouvernement. C'est à se demander s'il y a naturellement quelqu'un qui est à l'écoute.

Le gouvernement laisse passer non seulement les jours, les semaines, mais les mois pour apprendre finalement qu'on veut aujourd'hui voter sur le principe sans même qu'on ait eu la décence d'entendre les gens qui sont directement concernés. Ceux qui sont directement concernés par ce projet de loi, on ne les entend pas. C'est inacceptable de la part du gouvernement, c'est un manque flagrant de respect en eux. On parle quand même, M. le Président, de 33 MRC, 33 MRC touchées, cela touche 18 villes différentes du Québec. M. le Président, 33 MRC, c'est le tiers des MRC du Québec. Ce n'est pas rien. Voici la liste des MRC qui seront particulièrement ciblées par le projet de loi : la MRC d'Acton, d'Arthabaska, de Bécancour. Chacune de ces MRC sont représentées à l'Assemblée nationale par des députés. Leurs citoyens sont directement ciblés par le projet de loi n° 37.

Continuons la nomenclature des MRC directement ciblées : Bellechasse, Brome-Missisquoi, D'Autray, Drummond, Joliette, Côte-de-Beaupré, Haute-Yamaska, Jacques-Cartier, Nouvelle-Beauce, L'Assomption, La Vallée-du-Richelieu, la Haute-Richelieu, la MRC de L'Érable, Les Chenaux, Les Jardins-de-Napierville, et Les Maskoutains. M. le Président, je n'ai pas fini : la MRC des Moulins, des Sources, Val-Saint-François, Lotbinière, Marguerite-D'Youville, Maskinongé, Montcalm, Montmagny, Nicolet-Yamaska et Pierre-De Saurel. Enfin, la MRC de Portneuf, Roussillon, Rouville et Thérèse-De Blainville. Comme je le mentionnais plus tôt, on parle de 33 MRC. On parle du tiers des MRC, M. le Président. Je pense qu'il y a des gens dans les MRC qui voudraient définitivement venir nous expliquer… ou venir faire entendre leurs voix.

Les représentants des organismes, ces gens-là, qu'ils soient en faveur ou contre le projet de loi, bien que… pour nous, ils ont le droit de venir ici, d'être entendus par l'Assemblée nationale, faire entendre leurs points de vue ou leurs orientations. En plus des MRC, des organismes directement ciblés par le projet de loi n° 37 auraient certainement apprécié être entendus en commission parlementaire, M. le Président. Je me permettrai de vous mentionner quelques exemples d'organismes concernés : la Coalition Saint-Laurent, Stratégie Saint-Laurent, l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, l'Association canadienne du gaz.

En plus des MRC et des organismes, des municipalités sont touchées et auraient été désireuses d'être également entendues en commission parlementaire. En voici quelques exemples : Boucherville, Brossard, Côte-Saint-Luc, L'Ancienne-Lorette, Lévis, Longueuil, Montréal, Montréal-Est, Montréal-Ouest, Mont-Royal, la ville de Québec, Saint-Augustin-Desmaures, Saint-Bruno-de-Montarville, la ville de Saint-Lambert, la ville de Trois-Rivières, la ville de Westmount. Ça fait beaucoup d'élus si on multiplie le nombre de MRC ou des villes représentées par le nombre d'élus que l'on retrouve à l'intérieur de ces structures municipales. Ça fait du monde à qui le gouvernement a fait un pied de nez en ne daignant pas les inviter en commission parlementaire. M. le Président, ce qu'on leur dit aujourd'hui : On ne veut pas vous entendre. C'est clair, on ne veut vraiment pas les entendre. Nous avons déposé un projet de loi le 15 mai dernier. On ne veut entendre personne venir nous donner son opinion le concernant. Et maintenant on veut adopter le principe sans avoir entendu personne. Ça n'a ni queue ni tête, M. le Président.

Donc, je reviens au dépôt du projet de loi qui a eu lieu le 15 mai dernier. Des consultations particulières sont demandées le 17, et jamais, dans les cinq derniers mois, le leader du gouvernement n'a pu nous signifier que des consultations particulières seraient tenues concernant le projet de loi. Non, maintenant, il désire nous imposer une nouvelle façon de faire. En effet, M. le Président, il a l'idée de procéder différemment. On ne tiendrait pas compte de nos règles ou de la tradition, du déroulement normal des projets de loi. Et en aucun temps nous n'avons eu le signal que le gouvernement passerait du dépôt du projet de loi à l'adoption de principe sans tenir de consultations particulières. Je pense, M. le Président, que, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi qui touche 53 régions, 33 MRC et 18 villes à qui on enlève des droits… ou on a la décence d'entendre ces gens concernés… au moins avoir le droit, pardon, d'entendre ces gens concernés... À moins que le gouvernement ne décide de faire la sourde oreille, et d'être dogmatique, et croire que l'on détient la vérité. Dans une telle perspective, on agit comme le gouvernement du Parti québécois. Sinon, on agit en leader et on invite les communautés, les organismes et les gens ciblés par le projet de loi à venir se faire entendre en commission parlementaire.

J'irai plus loin que ça, M. le Président, parce que, même si le leader du gouvernement ne nous a pas signifié son intention ou ne nous a pas mentionné qu'il ne voulait pas avoir de consultations particulières, il a quand même, dans les derniers mois, demandé les disponibilités de notre porte-parole. Normalement, quand cette façon de faire ou quand cette façon de procéder se fait, M. le Président, c'est parce qu'entre les deux sessions on a des consultations, et des consultations sont appelées pour que, lorsqu'on entre en session régulière, on puisse aller de l'avant dans nos travaux. Ces consultations entre les deux sessions nous permettent de faire un bon bout de chemin de travail.

M. le Président, malgré que le leader du gouvernement ait demandé la disponibilité de notre porte-parole, on n'a jamais eu de retour. Il a peut-être oublié, je ne sais pas, ou il a peut-être d'autres priorités à son agenda, mais, dans la normalité des choses, en parlant du moment où on a pris la peine de vérifier la disponibilité du porte-parole, on aurait normalement pu s'attendre à ce qu'il revienne avec un horaire et avec des consultations particulières, d'autant plus que les organismes, ou les villes, ou les MRC où les gens sont touchés par le projet de loi doivent quand même se livrer à un processus assez exhaustif de préparation de mémoire.

• (12 h 20) •

Vous le savez, M. le Président, préparer un mémoire, ça prend beaucoup de temps. C'est beaucoup d'énergie, beaucoup de consultation, et la rédaction d'un mémoire ne se fait pas en criant ciseau. En effet, il faut trouver les mots qui illustrent adéquatement notre vision, notre pensée et nos inquiétudes. Donc, on se serait attendus, en partant du moment où le leader du gouvernement demande la disponibilité de notre porte-parole, que le gouvernement signifie le plus rapidementpossible les dates où les consultations particulières auraient dû se tenir, mais, comme je l'ai dit, M. le Président, silence radio.

La semaine dernière, le dossier du projet de loi n° 37, qui était peut-être tombé entre deux chaises, eh bien, là, le leader du gouvernement, tout d'un coup, nous ressort d'un chapeau le n° 37. À partir de ce moment, le gouvernement se met à la vitesse grand V, et le projet de loi n° 37 devient très important. Non, pas très important, M. le Président, je dirais même que ça devient une très grosse priorité. Le gouvernement désire imposer la voie rapide pour son projet de loi, et je crois, M. le Président, qu'on doit revenir à la base et on doit revenir à l'essentiel : écouter les gens qui sont visés par le projet de loi et qui se préparent depuis près de six mois à venir nous donner leur avis.

Nous devons les entendre, ces gens-là, M. le Président. Je suis convaincu que les 125 membres de cette Assemblée,malgré tout notre bon vouloir, notre expérience de vie, nous avons tous des choses à apprendre touchant le gaz naturel dans le schiste, un domaine où peu d'entre nous sont des experts ou encore tout simplement familiers avec ce type d'exploitation. Je suis certain qu'il y en a certainement de mes collègues qui, pour eux, c'est leur champ d'expertise, on a tous notre champ d'expertise, mais je pense qu'on a tous quelqu'un… quelque chose à apprendre de ces commissions parlementaires. Contre… Du fait qu'on représente des citoyens de différentes cultures, différents niveaux d'éducation, d'instruction, de différentes professions, je pense qu'il faut être raisonnablement informés et il faut entendre ce que les gens ont à nous dire concernant tous les projets de loi, et pas seulement le projet de loi n° 37, mais tous les projets de loi. C'est notre responsabilité et notre devoir, M. le Président, d'entendre les gens concernés par ces projets de loi en commission parlementaire. Pour avoir un avis et pour voter sur cette motion ou pour proposer des ajustements ou des amendements, il faut être raisonnablement informé.

M. le Président, je veux être capable de répondre aux citoyens de ma circonscription qui me posent des questions concernant ce projet de loi. Je ne siège pas à la CAPERN. Par contre, mes collègues y siègent, les députés de Brome-Missisquoi, Huntingdon, Rivière-du-Loup—Témiscouata et Côte-du-Sud. Je veux qu'ils entendent ce que les gens ont à dire en consultations particulières. Je veux qu'ils entendent les différents points de vue pour être en mesure de nous les partager quand on se rencontre et pour aller chercher leurs compétences dans… de comprendre davantage sa facturation.

M. le Président, lors de consultations particulières, nous allons entendre des gens qui sont d'accord, des gens qui le sont moins et des gens qui sont carrément contre le projet de loi. Nous avons le privilège de vivre en démocratie, du moins j'ose le croire, et j'espère que ça demeurera toujours ainsi, une démocratie où la liberté de parole est quelque chose de très important. Il faut sauvegarder ça, M. le Président. Il faut effectivement entendre tous les points de vue de ceux qui sont d'accord, de ceux qui ne le sont pas et même de ceux qui sont encore ambivalents, qui ne savent pas encore sur quel bord ils doivent aller avec les différents projets de loi, mais, surtout, particulièrement celui-là.

Il y a plusieurs de mes collègues qui ont pris la parole la semaine dernière sur les motions d'ajournement, et il y en a encore plusieurs de mes collègues, cette semaine, qui vont essayer de convaincre le gouvernement de revenir à des pratiques traditionnelles, soit d'écouter les gens en commission parlementaire et se faire une tête avec les mémoires qui seront déposés, M. le Président, les pratiques que les gens connaissent, soit celle de déposer un projet de loi, de faire entendre les différents groupes. Lorsqu'on est bien informés, on défend le principe, on vote sur le principe, et ensuite on procède. Ensuite, on passe à une autre étape législative, on propose des amendements.

J'explique souvent aux citoyens de ma circonscription, M. le Président, le processus législatif. Un projet de loi, quand il est déposé, ce n'est pas la loi qui est votée, c'est le début d'un processus. Il y a des gens qui pensent que, parce que le gouvernement dépose un projet de loi, c'est force de loi cette journée-là. Non, c'est le début d'un processus très important dans notre régime parlementaire. Si nous regardons l'ensemble des projets de loi qui sont adoptés… Et le vice-premier ministre nous le rappelle très souvent. Plus de 83 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité, car ils ont suivi le processus législatif.

Je joins ma voix à celles de mes collègues pour réitérer au gouvernement de procéder à des consultations particulières. Avant d'aller aux autres étapes du projet de loi, il doit y avoir des consultations particulières en commission parlementaire, ensuite l'adoption du principe, l'étude de l'article par article et les amendements, qu'on procède pour l'adoption finale.

Notre processus législatif doit être respecté, M. le Président, comme dans plein d'autres choses. Je pense qu'il y a plein d'autres exemples de notre vie parlementaire qui nous amènent à être en mesure de justifier ce besoin que la population, en fait, demande, que nos régions demandent, que mes collègues ont fait mention jusqu'à date, et les prochains qui suivront, qui me procéderont, pour être en mesure d'être capables de donner vraiment la vraie réponse à ce dossier qui est très, très difficile, des fois, de comprendre. Mais je pense qu'en se rendant à l'évidence que les gens consultés, que l'on demandera en commission parlementaire, seront en mesure de nous donner leurs raisons d'être, leurs motivations, souvent pour, souvent contre, comme je le disais tout à l'heure… mais par contre ils auront au moins une opinion pour nous partager cette situation-là et pour qu'on soit en mesure de se faire une tête, pour... en mesure aussi de donner à nos gens, dans nos circonscriptions, la vraie réponse à ces besoins, pour qu'on puisse être davantage bien informés et donner un projet de loi qui sera, à ce moment-là, fort et qui sera... qui pourra donner à l'économie du Québec la richesse qu'il mérite. Parce que, comme je le disais précédemment, cette économie-là... on est riches. Pourquoi ne pas l'exploiter quand d'autres le font si bien?

M. le Président, je vous remercie de cette écoute.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Je suis prêt à entendre un prochain intervenant. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur cette litigieuse question. Je pense que le mot, M. le Président, n'est pas trop fort. Alors, dans un premier temps, vous me permettrez de commenter la stratégie de procédure... de procédurite, je devrais dire, du gouvernement.

M. le Président, je ne peux pas dire que je suis un parlementaire avec une très longue expérience, mais, depuis que je siège à l'Assemblée nationale, je pense qu'on peut dire que la très, très grande majorité des projets de loi ont été soumis à des consultations, que ce soient des consultations générales ou des consultations particulières. Ce n'est pas pour rien que notre façon de faire parlementaire a été ainsi faite. C'est pour permettre aux parlementaires qui ont à se faire une tête sur un projet de loi, qui ont à se bâtir une opinion sur un projet de loi sur lequel ils vont être appelés, à quatre reprises, à se prononcer par vote d'être capables de comprendre non seulement les enjeux adressés par le projet de loi, mais aussi ceux qui peuvent en découler, mesurer les impacts, quels sont les impacts d'un tel projet de loi pour l'ensemble de la population. Et, quand je parle de l'ensemble de la population, M. le Président, je parle des citoyens, bien sûr, d'abord et avant tout, je parle des municipalités qui sont concernées, je parle des entreprises qui sont concernées et je parle aussi des chercheurs, de la recherche qui est concernée par un tel projet de loi. Et qui mieux que les gens qui sont concernés, qui sont touchés par un projet de loi pour venir nous dire de quelle façon ils sont touchés, qu'est-ce qui sont les impacts réels du projet de loi, quels sont les avantages, quels sont les inconvénients, parce qu'il y en a toujours, et de quelle façon le législateur devrait-il agir en fonction de ces informations-là?

Et c'est en connaissance de cause que le législateur va éventuellement se prononcer sur le principe, sur l'étude article par article, étape extrêmement importante qui découle justement de ces consultations-là, et éventuellement sur la prise en considération et sur l'adoption finale. Ce n'est pas à vous, M. le Président, que je vais enseigner la procédure parlementaire.

• (12 h 30) •

Donc, M. le Président, c'est avec énormément de surprise que, de ce côté-ci de la Chambre, on a prisconnaissance de cet acharnement du gouvernement à vouloir occulter, sauter, contourner, dites-le comme vous voulez, l'étape des consultations. Et je vous avoue, considérant la nature du projet de loi... Parce qu'on me dira : Il y a des précédents, il y a des projets de loi pour lesquels on est allé directement à l'adoption du principe. C'est vrai, M. le Président, mais c'étaient des projets de loi d'une tout autre nature et pour lesquels les consultations ont été pour le moins extrêmement limitées, non pas parce que l'Assemblée nationale les a limitées, mais parce que les parties concernées étaient peu nombreuses. Mais, de façon générale, quand un projet de loi concerne autant d'organismes, d'institutions, d'entreprises, de citoyens, la règle de bonne gouvernance, je dirais, l'éthique, je dirais même la base de la démocratie, c'est de laisser la parole aux citoyens. Et donc c'est avec énormément de surprise que, de ce côté-ci de la Chambre, on a pris connaissance de cette volonté quasi acharnée du gouvernement à aller directement au principe, là, comme s'il y avait une urgence, péril en la demeure, il faut absolument qu'on mette le projet de loi sur les rails avant que qui que ce soit ait l'occasion de dire quoi que ce soit. Pourquoi? Il n'y a pas vraiment d'explication de la part du ministre.

M. le Président, il y a une question de confiance là-dedans, on va se le dire, là. Quand on voit un gouvernement agir comme ça, évidemment que, du côté de l'opposition, on se dit : Bien, il y a anguille sous roche. Et je dois dire malheureusementqu'avec mon collègue de l'Environnement, il m'a habitué à voir des raccourcis dans ses façons de faire. Je prends le dossier du Port de Québec, où, sur la base d'un rapport dont les conclusions ont été écrites avant que toutes les analyses soient faites, il s'est acharné sur une entreprise et sur le Port de Québec. Je veux dire, il n'avait pas l'ensemble des éléments entre les mains qu'il écrivait les conclusions de son rapport puis qu'il procédait. Donc, moi, quelqu'un qui est capable de travailler de cette façon-là, ça ne m'inspire pas confiance.

Et, encore là, c'est à peu près la même façon de faire. On ne veut pas écouter personne, puis : Vite! Il faut aller faire le débat sur le principe. On peut-u écouter le monde avant de se prononcer? Parce que les 125 députés de l'Assemblée nationale ne sont pas des spécialistes de l'exploitation, de l'exploration gazière, des hydrocarbures, des gaz de schiste. L'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ne sont pas des spécialistes en la matière, et donc il est fondamental, M. le Président, pour nous, d'avoir l'occasion d'entendre les spécialistes, d'entendre les citoyens ordinaires, d'entendre les municipalités, d'entendre les entreprises. Puis ça, je sais que, quand je prononce le mot «entreprises», là, du côté du gouvernement, on a comme un spasme, parce que l'entreprise, là — ouf! — ce n'est pas beau, ça, c'est sale, l'entreprise, ça fait de l'économie, de l'entreprise, puis l'économie, ce n'est pas bon. Bien oui, il faut les écouter parce que ce sont des partenaires, pas des adversaires, et ça a un impact sur les entreprises qui viennent faire des affaires au Québec. Et je pense qu'on doit, au minimum, avant d'agir, les écouter.

Et, sur la recherche, M. le Président, et je dis… Plus tard dans mon intervention, j'expliquerai de quelle façon ce projet de loi là a un impact sur la recherche. Et donc, à plus forte raison, ceux qui sont impliqués devraient avoir l'occasion de venir nous dire ce qu'ils en pensent.

M. le Président, le projet de loi, à proprement parler, pose certaines difficultés. Puis, je le dis d'entrée de jeu, sur le principe d'un moratoire, je pense qu'il n'y a pas de problème. De facto — de facto — le Québec est déjà sous un moratoire. Un moratoire, quand le gouvernement décide d'imposer un moratoire, surtout dans ce domaine-là, qu'est-ce qu'il a à faire? Il a à cesser d'émettre des permis d'exploration et d'exploitation, ce qui s'est passé sous le précédent gouvernement. Suite à quoi? Une évaluation environnementale stratégique a été demandée au ministère des Ressources naturelles. Donc, de facto, le Québec est déjà dans une situation de moratoire. Je sais qu'au gouvernement, on n'aime pas ça entendre ça, là, mais c'est un fait : on n'en donne plus, de permis. Alors, s'il n'y a plus de permis, il n'y a plus d'exploration, il n'y a plus d'exploitation, c'est un moratoire.

Donc, M. le Président, en partant, on peut se demander : Bien, pourquoi le projet de loi n° 37? Quel est le gain? Quel est le gain du projet de loi n° 37? Qu'est-ce que ça va ajouter, le projet de loi n° 37? Ça aurait été intéressant d'entendre les gens nous dire ça. Ça aurait été intéressant d'entendre les gens nous spécifier en quoi c'était intéressant ou en quoi c'était inintéressant. Mais on ne les consulte pas, donc on ne le saura pas.

Ensuite, M. le Président, il y a un autre problème. Parce que, si, à la base, on est d'accord sur un moratoire, on n'a peut-être pas tous les mêmes raisons d'être d'accord sur un moratoire. De ce côté-ci de la Chambre, on pense que d'exploiter nos ressources naturelles, c'est une bonne chose. On pense que des entreprises qui viennent ici, qui viennent exploiter les ressources naturelles, donc qui génèrent de l'économie, qui créent des emplois, qui font du développement, qui font de la recherche, c'est bon. Ça permet justement d'avoir des gens au travail, généralement dans des domaines où les salaires sont intéressants. Ça permet de générer de l'économie, donc, pour le gouvernement, qui en a tellement besoin, d'amener des revenus.

Je sais qu'au Parti québécois les revenus, ce n'est pas important parce qu'ils ont une comptabilité à une colonne, les dépenses. Les revenus, ça, c'est plus tard, hein? On le voit avec ces annonces de 9 milliards de dépenses à tout vent, sans la moindre explication sur les revenus. Ce n'est pas important. Mais, dans une économie bien structurée, administrée par des gens qui savent de quoi ils parlent, ce qui exclut le Parti québécois, M. le Président, bien il y a une colonne des revenus puis une colonne des dépenses. Et, des revenus, ça en prend. Et l'exploitation des ressources naturelles, c'est une façon intéressante d'avoir des revenus. Et, de ce côté-ci de la Chambre, on est intéressés à avoir des revenus par l'exploitation de nos ressources naturelles. On sait très bien qu'au Parti québécois ce n'est pas le cas. On sait très bien qu'au Parti québécois il y a comme une espèce d'ambivalence, hein? D'un côté, on dit : Oui, on le veut, mais tous les gestes posés par ce gouvernement-là vont dans le sens contraire, hein? L'exploitation du pétrole, oui, oui, oui dans les mots, mais non, non, non dans les faits. Et l'exploitation du gaz de schiste éventuellement pourrait et devrait être une bonne chose, pour des raisons que j'expliquerai un peu plus tard.

Mais donc, M. le Président, sur la base de la confiance, comment faire confiance à un gouvernement qui veut absolument sauter des étapes pour nous amener sur l'adoption de principe d'un projet de loi dont on n'a pas mesuré l'ensemble des impacts, sachant très bien que c'est proposé par une formation politique antiexploitation des ressources naturelles, hostile, je devrais dire, au développement économique? M. le Président, c'est sûr que, de ce côté-ci de la Chambre, on a tendance à être réticents. Et il aurait été une preuve de bonne foi, de la part du gouvernement, de dire : Bien, on va procéder dans l'ordre, comme on l'a fait dans notre tradition parlementaire, par des consultations particulières où on va entendre l'ensemble des intervenants, pas juste ceux qui sont d'accord avec le gouvernement, les autres aussi, entre autres les entreprises, venir nous dire : Mesurez les impacts. Ça aurait été un geste d'ouverture et de bonne foi. Non, ce n'est pas ça, on fait de la procédurite, M. le Président, à tour de bras puis on veut absolument, absolument, absolument sauter cette étape qui, à mon avis, est fondamentale, celle des consultations particulières, pour parler du principe. Donc, M. le Président, le lien de confiance, je le dis malgré cette Journée de la gentillesse, mais je vais le dire de façon gentille, le lien de confiance, il n'est pas là.

M. le Président, quand on parle de développement économique et donc d'exploitation de nos ressources naturelles, ce projet de loi là a au minimum une grosse faiblesse, puis je dis «au minimum», c'est le fait que le moratoire s'applique aveuglément. Si on veut — et, oui, nous le voulons — un jour exploiter les gaz de schiste, bien il va falloir permettre la recherche scientifique, il va falloir permettre qu'on puisse, avec des cas d'espèce, avec des zones bien déterminées... il va falloir permettre aux chercheurs de nous dire comment peut-on le faire d'une façon qui est socialement acceptable, respectueuse de l'environnement, je le dis et je le répète, là, respectueuse de l'environnement et au bénéfice de l'ensemble de la population.

• (12 h 40) •

Bien, M. le Président, le projet de loi non seulement dit : Il y a un moratoire sur tout le territoire, mais il est rétroactif. Donc, les permis qui ont déjà été donnés, là, c'est fini. Vous avez le droit de faire l'entretien des puits puis de travailler à les fermer si jamais ça vous tente, mais, pour ce qui est de faire de la recherche, pas question. Pire, M. le Président, pire, pas plus tard que tout à l'heure, le gouvernement a refusé son consentement à la motion de mon collègue de Nicolet-Bécancour qui visait justement à dire : Aïe! On pense que ce serait une bonne chose que votre projet de loi prévoie ça, prévoie qu'on puisse faire de la recherche, améliorer nos techniques, améliorer nos connaissances pour en arriver à cet objectif qui est le nôtre, mais qui n'est visiblement pas celui du Parti québécois, c'est-à-dire, un jour, et un jour pas trop lointain, si possible, être capables d'exploiter les gaz de schiste de façon socialement acceptable, respectueuse de l'environnement et dans le but d'enrichir l'ensemble des Québécois. Ce n'était pas trop demander. Je pense qu'il n'y arien là-dedans d'extravagant, il n'y a rien de ridicule là-dedans, M. le Président, au contraire, au contraire. S'il y a une chose sur laquelle le Québec doit miser, c'est l'exploitation de ses ressources naturelles. Puis je sais que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde de l'autre bord, là, d'entendre ça, mais c'est une réalité, surtout pour un gouvernement qui nous amène dans une croissance économique en bas du 1 %, alors que le reste du Canada a le double.

Je pense qu'au lieu de trouver des... de chercher et de trouver des façons de freiner l'économie, on devrait chercher des façons de la faire croître, de la faire grandir. Évidemment, question de point de vue.

Or, M. le Président, visiblement, le gouvernement... il n'est pas de l'intention, il n'est pas dans l'objectif de ce gouvernement-là de travailler dans le sens de permettre une exploitation intelligente de cette ressource-là. Ce n'est pas l'objectif du gouvernement. L'objectif du gouvernement, encore une fois, c'est de freiner le développement économique dans ce secteur-là, comme ils l'ont fait dans le secteur minier, comme ils le font dans d'autres secteurs, et d'essayer de nous faire croire, là, que c'est de la faute de l'opposition parce que l'opposition ne veut pas adopter le principe, ce qui est totalement inexact, ce qui est totalement inexact. Mais, avant de se prononcer sur un projet de loi, je pense que l'opposition est en droit d'avoir l'opinion, d'une part, des intervenants que j'ai déjà mentionnés, et d'autre part, M. le Président,d'avoir l'heure juste du gouvernement. Parce que c'est bien beau de nous demander de nous mettre le doigt dans le tordeur, mais, si c'est avec l'intention que le bras puis le reste du corps y passent, ça nous tente moins, ça nous tente moins, et pour ne pas dire que ça ne nous tente pas pantoute.

Et la stratégie parlementaire du gouvernement est tellement évidente. Puis ce n'est même pas subtil. Bien, M. le Président, je pense que ce gouvernement-là ne peut s'en prendre qu'à lui-même si ça piétine au niveau du projet de loi n° 37. Si c'est si important, si ce projet de loi là est une pièce législative majeure pour le gouvernement, qui est, je vous le rappelle respectueusement, minoritaire, minoritaire, ça veut dire que vous avez besoin d'un des deux autres groupes parlementaires au minimum pour faire avancer vos projets, ce qui, avec un minimum... — hein, on est dans le minoritaire et le minimum, là — ce qui est faisable avec un minimum de respect, et le minimum de respect, c'est d'écouter l'opposition quand l'opposition parle. Parce que c'est bien beau que le leader se lève puis dise, dans d'autres projets de loi : Bien, écoutez, on est minoritaires, alors on ne sait pas ce qu'on peut faire, on va attendre de voir ce que les oppositions veulent; puis, quand les oppositions le disent, ils n'écoutent pas.

M. le Président, je trouve ça dommage, parce qu'on parle ici d'un secteur économique d'avenir. Le Québec, dans une volonté d'être de plus en plus autonome au niveau de l'énergie, dans une volonté de développer ses moteurs économiques, dans sa volonté de respecter l'environnement, le Québec a besoin de se donner des outils, c'est indéniable.

Mais, encore là, je pense, M. le Président, que ce qu'on voit ici, c'est deux philosophies qui s'affrontent. C'est, d'un côté, des gens qui disent : L'exploitation des ressources naturelles est une chose sale qu'on doit absolument éviter, qu'on doit absolument bloquer, à laquelle nous ferons obstruction — et là-dessus je pense qu'on a suffisamment de citations de membres du gouvernement pour prouver cette affirmation — et, de l'autre côté, vous avez une formation politique qui dit : Nous devons le faire, ce n'est même pas une question de choix, l'économie du Québec en a besoin. Ceci étant dit, l'environnement du Québec a besoin qu'on le fasse de façon intelligente, et, en ne s'assurant pas qu'on puisse faire une recherche pratique, en ne s'assurant pas qu'on puisse faire une recherche terrain et donc en s'assurant qu'on n'améliorera pas nos techniques, qu'on n'ira pas chercher la confirmation que ces techniques-là sont d'actualité, sont de pointe, sont efficaces, bien on s'assure que l'exploitation des gaz de schiste sera encore et toujours socialement inacceptable. Et je pense que c'est ça, le véritable but de ce gouvernement-là, et à ça nous nous opposerons avec toute la vigueur qu'on nous connaît.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à la députée de l'Acadie. Mme la députée.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je vais faire une première partie de mon intervention, puisque nous approchons de 13 heures, et je poursuivrai par la suite nos travaux en après-midi.

Alors, M. le Président, il s'agit, bien sûr, du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. M. le Président, normalement on aime bien, lorsqu'on prend la parole en Chambre sur des sujets aussi importants, pouvoir parler au ministre responsable du dossier les yeux dans les yeux, mais, comme ce n'est pas le cas aujourd'hui, je suis un peu...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Oui. Vous savez très bien, M. le Président, que, selon nos règlements, on ne peut mentionner la présence ou l'absence de quelqu'un en cette Chambre. Je vous demanderais de faire appliquer cette règle à notre collègue.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, soyez prudente, Mme la députée.

Mme St-Pierre : …prudente, M. le Président. Je n'ai pas mentionné ni l'absence ni la présence, j'ai juste dit que j'aimerais parler au ministre les yeux dans les yeux.

Alors, M. le Président, vous savez, cette question du gaz de schiste, nous connaissons évidemment le point de vue du gouvernement là-dessus, et je pense… Comme l'a dit mon collègue tout à l'heure, je pense que le gouvernement doit constater et réaliser qu'il est dans une situation minoritaire. Cette décision de ne pas permettre de consultation était, pour notre formation politique, tout à fait inacceptable. C'est une décision qui va à l'encontre des principes démocratiques et qui va à l'encontre de la tradition parlementaire dans notre Parlement ici, à Québec.

Ce projet de loi a été présenté le 15 mai 2013 par le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Alors, deux jours plus tard seulement, nous avons soumis une proposition de groupes au leader du gouvernement, le 17 mai 2013, pour procéder à des consultations particulières, donc on l'a fait quand même assez rapidement, et le leader du gouvernement ne nous a jamais indiqué qu'il n'était pas de leur intention de procéder à des consultations particulières dans le cadre de ce projet de loi. D'ailleurs, le leader a demandé les disponibilités de notre porte-parole pour procéder aux consultations pendant l'intersession cet été, donc on pensait et on ne… On s'attendait à ce qu'il y ait des consultations, et cependant nous n'avons pas reçu de retour depuis ce temps.

• (12 h 50) •

Alors, coup de théâtre de ce gouvernement : le gouvernement appelle l'adoption du principe du projet de loi sans procéder à aucune consultation publique. Cette façon de faire du PQ, c'est-à-dire de refuser de procéder à des consultations publiques sur un projet de loi d'une telle importance pour les régions, et, je répète, une importance très, très grande pour les régions du Québec, cela va à l'encontre de notre processus habituel, bien sûr. Et ce n'est pas rien, puisque le projet de loi — et mon collègue en a parlé tout à l'heure — concerne 33 MRC — municipalités régionales de comté — une paroisse et 18 villes du Québec. Donc, on parle de beaucoup, beaucoup de monde, beaucoup de personnes et de groupes qui peuvent être intéressés à venir faire leurs commentaires sur ce projet de loi. Alors, qu'elles soient en faveur ou non du projet de loi, elles ont, ces personnes, le droit de venir s'exprimer, et ces groupes ont le droit de venir à l'Assembléenationale pour faire entendre leur point de vue. Et je pense qu'il est… Et nous pensons, nous, notre formation politique, qu'il est totalement irresponsable de refuser des consultations publiques avant de procéder à l'adoption de principe de ce projet de loi. On a besoin de connaître l'opinion des gens, et souvent… et toujours, dans les commissions parlementaires, lorsque nous avons des consultations, toujours, on voit à quel point ça peut être éclairant, à quel point on nous fait des propositions de modification, des propositions de bonification, alors...

Et ce projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle, aura de grandes répercussions pour les régions du Québec, les régions qui sont concernées par le projet de loi. Et, je répète, il y a beaucoup de régions, 33 MRC, uneparoisse, 18 villes au Québec. Alors, il y aura des répercussions sur les régions concernées, il y aura des répercussions aussi sur l'économie du Québec. Alors, nous demandons au gouvernement d'agir de façon responsable et de se porter à l'écoute des Québécois et des acteurs du milieu qui sont directement concernés par cet important projet de loi.

Selon notre façon habituelle de fonctionner ici, à l'Assemblée nationale du Québec, il est conforme à nos précédents d'entendre des groupes avant de se prononcer sur les projets de loi. Les consultations publiques sont essentielles, je le répète, et elles sont souvent un excellent outil pour nous guider, nous, les parlementaires, et nous faire une opinion des enjeux que le projet de loi peut avoir pour la société. C'est un outil par excellence pour les parlementaires, parce que ça leur permet de rejoindre la population, ça leur permet d'écouter aussi ce que la population a à dire, et ça permet un échange qui est, la plupart du temps, très, très, très positif, et ça vient vraiment donner un éclairage qui est particulier puis un éclairage qui est essentiel.

C'est le devoir des parlementaires d'entendre les différentes prises de position avant même de procéder à l'adoption du principe du projet de loi. Et ça peut être parfois des gens qui viennent contre notre projet de loi, lorsqu'on présente notre projet de loi, et ça peut être des gens qui viennent parler pour le projet de loi. Et c'est sûr que, lorsque les gens ne sont pas en faveur du projet de loi que l'on dépose — je l'ai vécu personnellement lorsque j'étais dans mes fonctions de ministre — ce n'est pas toujours intéressant à entendre. Mais c'est notre devoir de l'entendre, c'est le devoir du ministre de l'entendre et c'est le devoir du ministre de soit se faire rassurant ou encore d'accueillir les propositions avec ouverture pour amener des modifications. Faire le contraire, comme le régime péquiste le veut, bien, c'est irrespectueux et c'est illogique.

M. le Président, avant de statuer sur le principe de ce projet de loi, il est de notre devoir d'avoir tous les éléments en main, qu'ils soient scientifiques ou qu'ils concernent l'opinion de citoyens. Des fois, parfois, ce sont de simples citoyens qui viennent une quinzaine de minutes seulement venir dire ce qu'ils pensent, mais ils prennent la peine de se déplacer, ils prennent la peine de s'inscrire, ils prennent la peine de venir faire leurs commentaires, et ça, ça permet de prendre les meilleures décisions.

Et, quand on examine le projet de loi n° 37, on constate une problématique importante qui mérite d'être soulevée aujourd'hui. Ce projet de loi exclut des régions du Québec qui pourraient être aussi visées par le projet de loi sur le gaz de schiste. Pensons à Anticosti et la Gaspésie. Le moratoire dont il est question dans le projet de loi exclut le pétrole de schiste, et on peut donc déplorer… et fortement se poser la question sur la politique de moratoire du PQ qui semble être à géométrie variable. Ce gouvernement de moratoire les saupoudre depuis qu'il est au pouvoir, et ça fait leur affaire. Ces moratoires sont néfastes pour l'économie du Québec. Ils créent un climat d'incertitude pour le Québec et sont loin d'être un modèle de développement économique.

Alors, c'est simple, M. le Président, on déplore fortement l'absence d'écoute de ce gouvernement. Les oreilles de ce gouvernement sont bouchées, et il faut que le gouvernement revienne sur sa décision. Le régime péquiste manque clairement de cohérence dans ce dossier, là, M. le Président. Dans le dossier de l'exploitation et de l'exploration des ressources naturelles, les membres de ce gouvernement ne cessent de se contredire et d'entretenir la confusion.

Il y en a, dans ce gouvernement, qui sont aussi également dogmatiques. La ministre des Ressources naturelles, le 8 mars 2011 dans un message de Twitter, disait : «Explorer à des fins scientifiques me fait penser aux Japonais qui chassent des baleines pour des fins scientifiques.» Elle a dit plus tard, le 20 septembre 2013, pas très loin : «"Je ne vois pas le jour où des technologies permettront une exploitation sécuritaire", a-t-elle indiqué [...] à l'entrée de [sa] première réunion du Conseil des ministres.» 20 septembre 2012, pardon, pas 2013.

Donc, M. le Président, on sait où elle loge, la ministre des Ressources naturelles, on voit où elle loge et on voit où une grande partie de ce gouvernement loge.

En 2008...

Une voix :

Mme St-Pierre : J'aimerais bien faire mon commentaire, M. le Président, sans entendre le député qui me fait ses commentaires. Alors, il a... On peut les faire à l'extérieur de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Vous avez parfaitement raison. Je demanderais... S'il vous plaît, il y a une personne qui a la parole, c'est la députée de l'Acadie. Vous irez voir votre article 32. Merci.

Mme St-Pierre : En 2008, la première ministre affirmait : «…les Québécois ont "tout à gagner" à mettre à profit les gisements présents [...] au large du golfe du Saint-Laurent.» Elle en rajoutait en disant que «c'est désolant de voir le gouvernement [de M.] Charest fermer les yeux sur ce potentiel et [...] ne pas mettre le pied sur l'accélérateur». Aujourd'hui, la première ministre et son ministre de l'Environnement gèrent nos ressources naturelles de façon aléatoire et à géométrie variable... à géographie, dis-je, variable.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui... Je reprends ce que je viens de dire, l'article 32, alinéa trois, il y a une personne qui a la parole, puis on doit respecter ce qu'elle dit et puis en silence, s'il vous plaît. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Traversy : Oui. M. le Président, pour le bon fonctionnement, justement, de l'article 32, il serait intéressant aussi que la députée d'Acadie ne provoque pas ou ne suscite pas des propos ou des réactions en cette salle d'une manière, là, à en...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement, mais j'ai passé mes remarques, et puis ça va dans... je conserve dans le même sens.

Mme la députée de l'Acadie, poursuivez. Mais je maintiens que l'article 32, alinéa trois, vous devez respecter cet article.

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, c'est sûr que ça démontre à quel point certains parlementaires sont respectueux des opinions des autres. Et je peux dire, M. le Président, que c'est un peu triste de voir ce genre de réaction.

Une voix :

Mme St-Pierre : Et, oui, je peux enchaîner. Vous me dites d'enchaîner, je vais enchaîner, mais il y a quand même, M. le Président, un certain décorum qu'il faut tenir en cette Chambre. Et, si mes propos ne font pas l'affaire des parlementaires qui sont du côté du gouvernement, bien, que mes propos... à ce moment-là, on peut en discuter à l'extérieur de la Chambre, je suis tout à fait ouverte aux commentaires.

Et ce n'est pas le cas dans le dossier qui nous intéresse puisque ce gouvernement ne veut pas faire de consultations sur le projet de loi n° 37, des consultations qui seraient très importantes. Et nous réitérons que ça fais six mois que le projet de loi est déposé et que ça fait six mois qu'on réclame du gouvernement des consultations publiques sur le projet de loi n° 37, M. le Président. Six mois. On aurait pu, en six mois, faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin. On aurait pu, en six mois, faire en sorte que ce projet de loi puisse progresser, avancer, et faire en sorte aussi qu'on puisse entendre la population.

Et ce n'est pas une demande farfelue, M. le Président, c'est tout ce qu'il y a de plus logique lorsque l'on doit statuer sur le principe d'un projet de loi d'une grande, grande importance comme celle du projet de loi n° 37. Faire fi de procéder à des consultations sur le projet de loi n° 37 est complètement irresponsable, c'est un geste arrogant — et je le dis les yeux dans les yeux au ministre de l'Environnement — de la part de ce gouvernement péquiste, gouvernement qui est minoritaire, je le rappelle, M. le Président. Et, lorsqu'on est dans une situation de gouvernement minoritaire, nous l'avons déjà vécu de notre côté, l'important, c'est de discuter et de s'entendre avec l'opposition. Et ça peut faire progresser davantage les débats, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bien, alors, Mme la députée de l'Acadie, il est 13 heures, et, afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, est ajourné.

Je vous rappelle que vous pourrez poursuivre votre intervention lorsque nous reprendrons les travaux sur ce projet de loi. Merci. Bon dîner.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bonjour à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à la rubrique des affaires du jour.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée procède à l'audition du
ministre de la Justice concernant les commentaires de la
Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse
sur le projet de charte des valeurs québécoises

Affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 49 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de LaFontaine présente la motion suivante :

«Que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice, le jeudi 28 novembre 2013 à compter de 15 heures, concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rendus publics le 17 octobre 2013 sur les orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que l'exposé du ministre de la Justice soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges [entre] les membres de la commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée le 4 décembre 2013 à moins que la commission n'en décide autrement.»

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de LaFontaine s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 43 min 12 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 38 min 24 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 14 min 24 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons devant nous une motion qui vise à entendre la voix du Procureur général du Québec, à entendre la voix, M. le Président, du premier conseiller juridique du gouvernementdu Québec. La charte du Parti québécois, après plusieurs semaines de ballons médiatiques, a été déposée comme document d'orientation ou de consultation il y a maintenant quelques semaines, il y a maintenant un mois à cinq semaines. Et le projet de loi, jeudi dernier, projet de loi n° 60, a été déposé jeudi dernier, qui reprend, malgré ce qui avait été annoncé, M. le Président, après des ballons politiques qui ont débuté en juillet, août… Et nous sommes toujours dans l'attente de la personne, M. le Président, qui, au cabinet du ministre des Institutions démocratiques, nourrissait les journalistes, là… sont toujours en attente du résultat de l'enquête, qui est probablement menée au sein du gouvernement, parce que ça n'a pas de bon sens, il y avait là une transparence désarmante, mais d'autant plus paradoxale qu'elle est tout à fait contraire à la transparence qu'on s'attendrait d'entendre quoi, M. le Président? La voix du Procureur général du Québec, le premier conseiller juridique de ce gouvernement.

Mais vous allez me dire : Oui, mais il faut que ça touche des sujets importants, fondamentaux qui touchent les droits. M. le Président, la charte du Parti québécois fait en sorte que… et ça a été confirmé après les ballons politiques, au dépôt, jeudi dernier, du projet de loi n° 60, qui faisait suite à un document de consultation. On parle de transparence, un autre paradoxe, le document de consultation, on nous dit : C'est une décision et nous la respectons, nous allons investir, comme société, 1,9 million de dollars pour consulter les Québécoises et Québécois.

Le ministre des Institutions démocratiques, qui est ancien journaliste, a eu l'occasion, lui, de toujours vouloir aller à la source, aux faits, comme un bon journaliste. Or, force nous a été de constater que le fruit de cette consultation-là, de cet envoi postal là, sollicité à même le site Internet qui avait été monté par le gouvernement… et c'est une décision qui, dans le contexte, pourrait trouver justification, mais le résultat de cet investissement consultatif là, 1,9 million, a été fourni en deux pages, un résumé fait par les bons soins du ministre. Alors, d'une part, on dit : Il y a transparence totale… La première ministre, dans son discours d'ouverture, nous disait, en octobre dernier, le 31 octobre dernier, en 2012, la première ministre nous disait : Je veux être rassembleur, je veux faire en sorte que l'on se parle au Québec, que l'on puisse ensemble décider et faire avancer le Québec. Mais, pour décider, M. le Président, il faut être éclairés, c'est la façon dont nous voyons ça, de l'opposition officielle, il faut être éclairés quant aux tenants et aboutissants d'une décision que nous avons à prendre.

Alors, cette approche voulant rassembler, voulant être transparente… On en parle beaucoup, et le ministre responsable des Institutions démocratiques parlait beaucoup de transparence, mais force est de constater, donc, après les ballons politiques, après le document de consultation, les quelque 26 000 internautes qui ont envoyé un courriel — on n'a eu que le résumé — bien là le projet de loi est déposé et il ne diverge pas d'un iota, M. le Président, des ballons politiques, il ne diverge pas du document de consultation, et aujourd'hui on vient nous dire qu'on a un gouvernement qui, semble-t-il, est à l'écoute. On vous dit, M. le Président, que ce n'est pas vrai. Le gouvernement aurait dû déposer un projet de loi qui est rassembleur.

Qu'à cela ne tienne, nous avons toujours… Et le ministre actuel de la Justice pourrait nous les nommer en rafale à l'intérieur de 28 secondes, depuis la Confédération, tous ses prédécesseurs ministres de la Justice qui ont agi à ce titre, à titre de premiers conseillers juridiques du gouvernement. Nous attendons toujours d'entendre la voix du ministre de la Justice quant à quoi? Quant au bien-fondé ou non des demandes qui sont faites ou de la proposition qui est mise de l'avant par le gouvernement du Parti québécois dans le projet de loi n° 60.

• (15 h 10) •

Ici, M. le Président, il est important de préciser — parce que je sais que le ministre des Institutions démocratiques aime beaucoup faire des amalgames — il y a les pour puis il y a les contre, il y a les pour la charte, il y a les contre la charte. C'est faire bien peu de cas, M. le Président, du fait que, demain matin, si ce gouvernement se veut rassembleur, demain matin, on pourrait faire avancer le Québec sur des guides, des balises pour les accommodements raisonnables, demain matin, les 125 députés, nous sommes d'accord avec ça. Visage découvert pour dispenser et recevoir les services de l'État, les 125 députés, demain matin, on fait avancer le Québec là-dessus. Également, inscrire la neutralité des institutions de l'État dans la charte québécoise, demain matin, nous sommes d'accord là-dessus. Ce qui a toujours fait écueil depuis les ballons politiques, durant la consultation Web, les 26 000 courriels dont on n'aura eu que les résumés, qui applaudissent, semble-t-il, le gouvernement… Et, en bout de piste, M. le Président, depuis le dépôt officiel de ce projet de loi là, il y a toujours eu le même élément qui fait écueil. C'est quoi? Nous le prétendons, c'est la négation des droits et libertés et la liberté de religion et de conscience de qui, M. le Président? De toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Cette liberté de religion et de conscience fait en sorte que l'État ne peut pas décider, lui : Vous allez porter telle pièce vestimentaire ou vous ne la porterez pas. Et ça, M. le Président, ça ne touche pas que quelques personnes, que quelques Québécoises, ça touche tous les Québécois et toutes les Québécoises.

En ce sens-là, M. le Président, nous avons déjà eu évidemment un avant-goût de ce qui venait étayer et confirmer notre position. M. le Président, le ministre de la Justice, et c'est l'objectif de la motion aujourd'hui, doit nous dire si, en son humble avis… Mais «humble», évidemment, il s'agit d'un euphémisme. Puis je ne le vise pas personnellement dans son cas. Il est le Procureur général du Québec, le premier conseiller juridique du gouvernement du Québec, M. le Président. Il a des personnes qui, et il l'a confirmé, lui donnent des opinions juridiques sur tous les sujets. À toutes les semaines, disait-il dans un certain journal, il reçoit des opinions juridiques. Je prends pour acquis… M. le Président, deux choses l'une, je le prends pour acquis, sinon, qu'il me détrompe, je prends pour acquis qu'il en a eu, des opinions juridiques, qu'il les a demandées et qu'il en a eu. Ça ne peut pas faire autrement. Sinon, il aurait agi d'une façon tout à fait irresponsable. Et il le confirme : Des opinions juridiques, on en reçoit à toutes les semaines. Premier élément.

Deuxième élément, la Commission des droits de la personne, celle qui est un organisme indépendant, un organisme qui n'est pas partisan, qui a une expertise quant à la protection des droits et libertés, en vertu de notre charte québécoise des droits et libertés, a dit du projet de consultation du gouvernement, qui est repris dans l'actuel projet de loi… Alors, l'opinion de la Commission des droits de la personne, M. le Président, s'applique, même s'il a été fait avant le dépôt du projet de loi n° 60, s'applique copier-coller avec le projet de loi n° 60, à son article 5. Ce qui fait défaut, encore une fois, ce n'est pas les balises aux accommodements, on règle ça demain. Ce n'est pas visage découvert pour les services de l'État, on règle ça demain. Ce n'est pas la neutralité des institutions de l'État, on règle ça demain. C'est l'article 5 du projet de loi n° 60, qui était l'un des cinq aspects du document de consultation, qui fait en sorte qu'il y a une négation de l'individualité de tous les Québécoises et Québécois. Autrement dit, il n'y aura pas possibilité, c'est interdiction complète et totale, de porter un signe religieux pour le secteur public et parapublic.

C'est qui, ça, M. le Président? C'est approximativement 600 000 personnes, 600 000 personnes, des femmes et des hommes qui ne pourront porter aucun signe religieux dans nos écoles, dans nos hôpitaux, dans nos municipalités, M. le Président, évidemment, a fortiori, dans la fonction publique, où qu'ils soient. Que ce soit une personne qui soit à la télécopie, dans un bureau ou dans le dernier entrepôt, il y aura une interdiction. En ce sens-là, M. le Président, il y avait là, et c'est ce que la commission nous soulignait quant à cette interdiction-là… La commission, dans son rapport rendu public le 17 octobre dernier, commentaires sur le document gouvernemental, la commission disait ceci, et je la cite, à la page 10 : «…l'interdiction des signes religieux "ostentatoires" proposée porterait directement atteinte à l'exercice de la liberté de religion, mais également à la liberté d'expression ainsi qu'au droit à l'égalité en emploi. En fait, elle découle non seulement d'une mauvaise conception de la liberté de religion telle qu'elle est protégée par la Charte des droits et libertés de la personne et par le droit international des droits de la personne, mais elle traduit également de manière erronée l'obligation de neutralité qui s'impose à l'État.» Ça, M. le Président, c'est sur le document de consultation, organisme indépendant qui est chargé de conseiller le gouvernement. Woup!

Qui, de façon indépendante, devrait normalement conseiller le gouvernement en matière juridique? C'est le ministre de la Justice. On veut l'entendre, le ministre de la Justice. Il ne parle pas et il nous dit que les opinions — parce qu'il y en a, des opinions, elles existent — elles sont confidentielles. Je vais y revenir plus tard, M. le Président. Il n'y a pas de confidentialité quand on a devant nous, M. le Président, un gouvernement qui se gargarise d'être rassembleur, de faire un projet de société qui va accueillir tout le monde et qui va inviter tout le monde à donner son opinion. Nous ne sommes pas, et c'est là le coeur, M. le Président, de ce que j'ai à vous présenter, nous ne sommes pas dans un système contradictoire. Autrement dit, on s'en va devant le juge, moi, je suis en demande, puis il y a une partie défenderesse. Moi, je réclame 100 000 $. Est-ce que j'ai un bon droit? Je vais aller voir un avocat, il va me faire une opinion juridique. Je vais payer de mes deniers personnels cette opinion juridique, que je lirai. Et, si l'avocat me dit : Tu n'as pas beaucoup de droits, ce que tu proposes de réclamer, en vertu de la loi, tu n'y as pas droit, cette opinion-là, elle est confidentielle. Je suis un individu, un particulier. Je l'ai payée avec mes deniers, je peux la garder par-devers moi, et c'est le secret professionnel. Il n'y a personne qui pourra évidemment m'obliger, M. le Président, à la rendre publique. Ça, c'est un système contradictoire, lorsque deux parties privées luttent devant les tribunaux, se chamaillent, et ce sera au juge à décider.

M. le Président, on est en démocratie ici. On est dans un dossier extrêmement délicat, important. Ce n'est pas une partie privée qui met la main dans ses poches pour demander une opinion, c'est les taxes de 100 % des Québécoises et Québécois. Il y en a là-dedans qui sont pour la proposition du Parti québécois. Il y en a qui sont contre, et, à raison, nous en sommes. Mais, M. le Président, cette opinion juridique là, elle appartient au peuple, au peuple qui a payé par ses taxes pour en avoir accès. Pour être quoi, M. le Président? Pour être éclairé. Je vous parlais de faire une décision collective, de poser un geste que nous, nous disons qu'il est contre les droits et libertés. Vous pourriez me dire : Mais ça, c'est votre prétention. Vous n'avez même pas le début de commencement de preuve là-dessus. Mais, M. le Président, tout pointe vers cela. Tout pointe vers cela, et j'en veux pour preuve un organisme indépendant, qui est la Commission des droits de la personne, qui a analysé le document présenté de consultation et qui nous le dit en toutes lettres à la page 10 : Cette interdiction-là est contraire à notre charte des droits et libertés québécoise.

M. le Président, l'interdiction sur laquelle la commission indépendante des droits de la personne nous disait : Attention, c'est contraire à nos droits et libertés de tous les Québécoises et Québécois, c'était sur le projet de consultation qui visait approximativement 600 000 Québécoises et Québécois. Avec le dépôt du projet de loi n° 60, l'article 10, M. le Président, fait en sorte que, donc, a fortiori, il est d'autant plus important de demander d'entendre la voix du ministre de la Justice. On nous dit que cette interdiction-là, désormais, pourrait être transposée à tous les sous-traitants de l'État également qu'à toute personne qui reçoit une subvention de l'État. Là, on vient d'étendre, M. le Président, cette interdiction-là non seulement initialement à toutes les Québécoises et Québécois… pourquoi ça ne touchait pas juste les 600 000… mais ça touchait toutes celles et ceux, leurs proches qui voulaient, à un moment donné, lever la main et dire : Bien, j'aimerais ça, moi, travailler pour le gouvernement. On paie ça avec nos taxes; j'aimerais ça avoir un emploi au gouvernement. S'ils me trouvent assez bonne ou assez bon, ils pourraient m'engager, puis ce serait gagnant-gagnant. Non, M. le Président, ici, dans la sphère privée, tous les sous-traitants et les subventionnés de l'État seraient sujets à la discrétion du gouvernement. Imaginez-vous ça, M. le Président, d'être touché par cette interdiction-là?

Ainsi, je vous donne un cas d'espèce, une entreprise qui a un contrat de ménage avec le ministre des Institutions démocratiques. Il y a des gens, ils sont une petite entreprise, une PME, ils sont six, ils font le ménage la nuit au bureau du ministre des Institutions démocratiques. Cette compagnie-là transige, est un sous-traitant de l'État. Le ministre pourrait dire : Bien, moi, c'est de valeur, mais moi, je suis ministre puis je ne veux pas voir aucun signe. Je l'ai plaidé. Finalement, le projet de loi n'a pas passé, on a entendu raison, on a reculé. Je me projette dans l'avenir, M. le Président. Alors là… Mais il dit : Moi… Si d'aventure, par hypothèse, son projet de loi passait, il pourrait dire : Non, vous avez malheureusement, petite compagnie de cinq employés qui faisez le ménage la nuit… qui faites, pardon, le ménage la nuit, vous avez un employé qui porte un signe qui, selon moi, est trop ostentatoire. En tout cas, moi, il m'agresse comme ministre.

Je veux que cet employé-là retire son signe. Donc, j'entre dans sa vie personnelle, dans son individualité. Sinon, pas pires amis, sinon vous avez le choix de la congédier, mesure disciplinaire, article 14 du projet de loi n° 60. Mesure disciplinaire, M. le Président, c'est par gradation, puis ça finit toujours par le congédiement quand la personne ne veut pas obtempérer. Donc, congédiez-la ou, ça ne me dérange pas, vous allez perdre votre contrat. Les PME qui peuvent faire le ménage dans mon bureau, moi, ministre des Institutions démocratiques, il y en a comme ça, M. le Président,puis je vais en trouver une qui n'en aura aucun, employé qui va porter un signe qui, selon moi, est trop ostentatoire à mon goût.

• (15 h 20) •

Ça, M. le Président, c'est jouer dans les droits et libertés de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Il est important, à la lumière de la preuve que nous avons maintenant, qui est l'opinion tout à fait indépendante et raisonnée de la Commission des droits de la personne, d'entendre le ministre de la Justice, et l'objectif de cette motion va en ce sens, M. le Président, de le dédouaner face à son gouvernement qui probablement lui dit : Aïe! Les opinions, là, ne sont pas bonnes pour nous, cache ça, on ne veut pas les voir. Peut-être que c'est le cas, M. le Président. Alors, il a là un véhicule extraordinaire pour se dédouaner — et je ne veux pas lui prêter d'intentions, mais, M. le Président, ça peut faire partie de questionnements raisonnables — l'occasion de venir dire aux Québécoises et Québécois ce qu'on sait tous, M. le Président, on le sait : Il y en a, des opinions juridiques, parce que, s'il n'y avait pas d'opinion juridique, moi, ministre de la Justice, je n'aurais pas fait mon travail. J'ai fait mon travail, je suis un être responsable. Pire que ça, j'en reçois à toutes les semaines, si vous pensez. Sur la charte des valeurs, j'en ai reçu puis pas juste une.

Un, il y en a, tout le monde le sait. Toutes celles et ceux qui nous écoutent à la maison savent qu'il y a des opinions juridiques. Elles ne sont pas publiques. Un gouvernement qui se veut rassembleur sur un sujet aussi délicat… On aimerait ça les lire, parce que ce sont également, au ministère de la Justice, des femmes et des hommes compétents et compétentes, qui ont une opinion évidemment très étayée qui va participer à la réflexion.

M. le Président, on ne veut pas qu'il fasse comme les 26 000 courriels, on ne veut pas un résumé. On veut les opinions, on a payé avec nos taxes pour avoir ces opinions-là. Ce n'est pas un organisme contradictoire, le ministre représente toutes les Québécoises, les Québécois, même ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, et, M. le Président, c'est la normalité des choses ici, dans la maison du peuple, que l'on puisse avoir l'éclairage de ces opinions-là. On pourra, en bout de piste, être d'accord ou pas d'accord, mais au moins nous pourrons prendre une décision éclairée.

Et, M. le Président, je conclus là-dessus : c'était le vœu, le 31 octobre en après-midi, de cette première ministre, de notre première ministre, de rassembler tous les Québécoises et Québécois. M. le Président, nous avons devant nous un sujet qui est délicat, un sujet pour lequel demain matin on ferait avancer le Québec, mais, M. le Président, pour faire avancer le Québec, il faut savoir où on met les pieds, puis, pour savoir où on met les pieds, le ministre, là, doit nous présenter les opinions, toutes les opinions juridiques qu'il a demandées, qu'on a payées avec nos taxes, puis qui vont nous aider entre nous, M. le Président, à faire un débat qui sera d'autant plus… qui restera serein et qui nous permettra de prendre des décisions éclairées. Ce n'est pas seulement le défi qu'on lance au gouvernement, parce que ce n'est pas une question de défi, c'est la responsabilité à laquelle nous voulons que le gouvernement revienne. Et c'est en ce sens-là que je suis persuadé, M. le Président, que le gouvernement consentira à cette motion pour entendre le ministre et, qui plus est, nous donnera accès à ce qui est la propriété pas du gouvernement, mais de toutes les Québécoises, les Québécois : l'opinion juridique quant à l'atteinte aux droits et libertés de toutes les Québécoises, les Québécois concernant ce projet de loi n° 60. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je passe maintenant la parole au ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avec respect, je dois dire que la motion du député de LaFontaine me demande en fait de faire quelque chose que nos usages constitutionnels et démocratiques ne m'autorisent pas à faire. Je suis heureux, M. le Président, de pouvoir donc, à l'occasion de ce débat… de pouvoir donc préciser mon rôle au sein de notre institution comme ministre de la Justice, comme Procureur général et surtout, M. le Président, on l'oublie souvent, comme jurisconsulte du gouvernement.

Vous savez, M. le Président, mon plus profond attachement à nos institutions démocratiques et ma volonté d'en assurer le bon fonctionnement. C'est toujours ce qui guide et ce qui guidera mes actions.

Or, M. le Président, comme je le disais, le système démocratique du Québec a dévolu au ministre de la Justice diverses fonctions : Procureur général, Notaire général et jurisconsulte du Québec. Et ça, on retrouve ça, M. le Président, dans la Loi sur le ministère de la Justice, à l'article 3, où il est bien écrit : «Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et le membre jurisconsulte du Conseil exécutif du Québec.» Ce que ça veut dire en des mots faciles à comprendre, M. le Président — et le député de LaFontaine l'a bien dit — ça veut dire que le ministre de la Justice, quand on dit qu'il est le jurisconsulte, il est le conseiller juridique du gouvernement. Il est le premier conseiller juridique, le député l'a très bien dit. Jusque-là, on s'entend. Il est le jurisconsulte, le ministre de la Justice, le premier conseiller juridique du gouvernement, et la Loi sur le ministère de la Justice nous le confirme.

Mais là ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, quand on parle du gouvernement, on parle du pouvoir exécutif. Le Conseil des ministres, c'est le gouvernement, c'est le pouvoir exécutif. Le pouvoir législatif, ça, c'est l'Assemblée nationale, et le ministre de la Justice, le jurisconsulte, il est le conseiller juridique du Conseil des ministres, du gouvernement, du pouvoir exécutif. Il n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale, du pouvoir législatif. Or, M. le Président, quand on prépare une loi, de l'idée de départ jusqu'à l'adoption finale ici, à l'Assemblée nationale, il y a un processus qui est suivi, qui part... L'idée vient généralement du gouvernement, M. le Président, l'initiative, c'est là que le jurisconsulte est impliqué, mais, à un moment donné, le débat se transfère au pouvoir législatif au sein de cette Assemblée. Et le jurisconsulte n'est pas le conseiller juridique de l'Assemblée nationale.

Je le disais, M. le Président, le processus législatif, donc, comporte deux étapes. Ainsi, avant d'être présenté à l'Assemblée, un projet de loi doit cheminer au sein de l'administration gouvernementale. Cela constitue, en fait, la phase gouvernementale du grand processus législatif. Comme l'a déjà indiqué la Cour suprême, la préparation et la rédaction d'un projet de loi font partie de ce grand processus législatif. Cette étape, qui se déroule au niveau du pouvoir exécutif, elle ne revêt pas un caractère public et elle est protégée par le secret ministériel. C'est comme ça, M. le Président, dans tous les gouvernements démocratiques du monde.

Le ministre de la Justice, à cette étape, il est effectivement le conseiller juridique du gouvernement. Et, comme il participe aux délibérations du Conseil des ministres, de l'Exécutif, effectivement, il est appelé à donner des conseils juridiques, des opinions juridiques, verbales ou écrites, à l'égard de tous les sujets que peuvent aborder les ministres du gouvernement dans leurs discussions. Et c'est là, M. le Président, que le jurisconsulte joue son rôle au niveau de l'Exécutif, comme conseiller juridique de l'Exécutif. Et les conseils que le ministre de la Justice, que le jurisconsulte du gouvernement donne à cette étape, ils sont visés, bien entendu, par le secret professionnel et par le secret des délibérations du Conseil des ministres.

Ce que me demande le député de LaFontaine… en fait, ce que demande la motion aujourd'hui, c'est : On aimerait ça vous entendre, M. le jurisconsulte. M'entendre sur des conseils que j'ai donnés à l'Exécutif sur des dossiers donnés? Je ne peux pas faire ça, M. le Président. Je ne peux pas faire ça. Je violerais mon secret professionnel comme jurisconsulte, conseiller du gouvernement, et je violerais, par le fait même, le secret des délibérations du Conseil des ministres.

Si l'on souhaite, ici, les 125 députés, le pouvoir législatif, si on souhaite avoir des avis juridiques sur un projet de loi, ou sur un autre, ou, par exemple, sur le projet de loi n° 60... Bien, hier, on a adopté une motion, il y aura uneconsultation générale en commission parlementaire où on pourra entendre de nombreux juristes, et la commission va se réunir sous peu en séance de travail pour déterminer qui elle entendra. Et je présume qu'on y entendra des juristes, qu'on y entendra la commission des droits et libertés, qu'on y entendra le Barreau du Québec. La commission, qui représente ici les 125 députés au niveau du pouvoir législatif, pourra aller requérir des opinions juridiques, des avis juridiques de professeurs d'université, de la commission des droits, du Barreau... Mais le législatif ne peut pas demander au conseiller juridique de l'Exécutif de venir révéler les conseils qu'il a donnés au pouvoir exécutif.

• (15 h 30) •

D'ailleurs, M. le Président, le jurisconsulte est assisté, auprès des différents ministres du gouvernement, par des juristes spécialisés qui conseillent dans la définition des orientations des politiques et des projets de loi. Ces derniers voient, eux aussi, à s'assurer de la cohérence de l'ensemble législatif du Québec. Ils donnent, tout au long du processus, des opinions, et les juristes de l'État, dans leurs opinions, comme le droit n'est pas une science exacte, M. le Président, et que certains sujets peuvent faire l'objet de controverses, les juristes de l'État peuvent même exprimer souvent, des fois dans le même avis, M. le Président, des opinions diverses. L'ensemble de ces consultations juridiques, qui sont faites auprès des juristes de l'État, permettent par la suite au ministre de la Justice, au jurisconsulte, de se forger sa propre opinion, aussi avisée que possible, de manière à la communiquer… j'allais dire à son client, au Conseil des ministres qui, ensuite, décide, M. le Président. Pour reprendre l'exemple de tantôt, je suis l'avocat du gouvernement, je suis le conseiller juridique du gouvernement, je transmets mes conseils, et ensuite le client, le Conseil des ministres, décide.

Alors, M. le Président, on ne peut pas demander, et je le dis avec respect, on ne peut pas demander au jurisconsulte du gouvernement, au conseiller juridique du gouvernement, de venir révéler les conseils qu'il a donnés sous le sceau du secret professionnel au Conseil des ministres. Et j'ai expliqué, la semaine dernière, en long et en large à mon ami le député de Fabre, M. le Président, dans une interpellation de deux heures, qu'on ne pouvait non plus révéler ces avis qui aident le ministre de la Justice, le jurisconsulte, à donner ses conseils au Conseil des ministres. Et, je l'ai dit, c'est une tradition. Ce n'est pas, là, par caprice, là, parce que je veux cacher des choses dans mon bureau, M. le Président. Ce n'est pas par manque de transparence. Ça ne se fait pas. Ce serait violer le secret professionnel et ça ne s'est d'ailleurs jamais fait depuis presque 50 ans qu'existe le ministère de la Justice. Et, comme mon client… mon client… mon vis-à-vis le député de LaFontaine m'a lancé la perche, il n'y a effectivement aucun ministre de la Justice, depuis 48 ans, qui a révélé des avis juridiques, qui a révélé des conseils juridiques qu'il a donnés sous le secret professionnel au Conseil des ministres.

Alors, je peux les nommer dans l'ordre, M. le Président : ça commence avec Claude Wagner, qui a fondé le ministère en 1965; Rémi Paul; Jean-Jacques Bertrand, qui était premier ministre et ministre de la Justice; Jérôme Choquette; Gérard D. Levesque, pendant une courte période, 1975‑1976; Marc-André Bédard, le père du député de Chicoutimi, pendant huit ans; Pierre Marc Johnson; Raynald Fréchette pendant quelques semaines, avant que Herbert Marx prenne la relève, en 1985, pour trois ans; suivi de Gil Rémillard jusqu'en 1994. Et ensuite, en 1994, retour au pouvoir du Parti québécois : Paul Bégin, Linda Goupil, Serge Ménard, Normand Jutras. Les libéraux reprennent le pouvoir en 2003 : Marc Bellemare, Jacques Dupuis et ensuite trois collègues qui sont toujours parmi nous, le député de Vaudreuil, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le chef parlementaire de l'opposition. Je pense que je n'en ai pas oublié, M. le Président.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, qu'il n'y a aucun de ces 20 prédécesseurs… de mes 20 prédécesseurs qui a remis des avis qu'il avait reçus sous le sceau de la confidentialité, qui a brisé son serment professionnel… son serment et le secret professionnel. Alors, vous aurez compris, M. le Président, que les usages constitutionnels et la démocratie exigent que cette première période de ce grand processus législatif, qui commence au niveau du pouvoir exécutif, qui se termine au niveau du pouvoir législatif ici, à l'Assemblée, que cette première période, qui se déroule au niveau du pouvoir exécutif du gouvernement, soit protégée par la confidentialité. En effet, à cette étape, le gouvernement envisage des orientations, il élabore différentes hypothèses. Il est légitime que les opinions qu'il reçoit ne soient pas divulguées publiquement. Au cas contraire, la réflexion gouvernementale et les débats au sein du Conseil des ministres se trouveraient entravés et, par voie de conséquence, la démocratie, affaiblie.

Ce principe de la confidentialité des opinions juridiques données dans l'élaboration des politiques gouvernementales et des projets de loi est un usage constitutionnel d'origine britannique appliqué dans tous les États qui ont adopté le système de Westminster comme forme d'organisation de l'État démocratique. Et, M. le Président, ce principe, il est aujourd'hui codifié, notamment en Grande-Bretagne, dans le Ministerial Code. Je ne vous citerai pas les extraits, M. le Président, ça pourrait allonger notre débat. Il est également, M. le Président, ce principe, codifié en Australie, dans le Cabinet Handbook — je passe la citation — également en Nouvelle-Zélande, dans le Cabinet Manual, à l'article 5.21. Et donc ce principe, M. le Président, de préservation de la confidentialité des échanges au sein du cabinet est donc reconnu dans les usages constitutionnels et il est maintenant protégé dans l'ensemble des législatures du Canada. Et la Cour suprême, d'ailleurs, du Canada a reconnu l'existence et l'importance de cette règle constitutionnelle non écrite dans l'arrêt Babcock contre Procureur général du Canada 2002, Cour suprême du Canada 57, aux pages 15 et 16, en rappelant, M. le Président…et je ne citerai pas l'ensemble de cet extrait, mais en rappelant que, lorsqu'ils prêtent serment… Je vais citer : «…lorsqu'ilsprêtent [...] serment de membres du Conseil [exécutif] — en fait, ce n'est pas la citation exacte, c'est un résumé, M. le Président — les ministres s'engagent à ne rien révéler des délibérations du cabinet, et la Chambre des communes et les tribunaux respectent la confidentialité du processus décisionnel du cabinet.» Et le même principe est donc, comme je le disais, appliqué dans les autres pays démocratiques d'autres traditions parlementaires.

Alors, aujourd'hui, par la motion que le député de LaFontaine — pour qui j'ai le plus grand respect — présente, par le biais de la motion qu'il présente, ce qu'il me demande, c'est de venir révéler au législatif les conseils juridiques que, comme jurisconsulte, j'ai donnés à l'Exécutif, au Conseil des ministres. Je ne peux pas faire ça, M. le Président. Je briserais le secret professionnel qui est le mien et je briserais le secret des délibérations du Conseil des ministres. Et révéler les avis qui m'ont amené à formuler un avis, éventuellement, au Conseil des ministres, ce serait évidemment impossible à faire.

Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas un manque de transparence, c'est la façon de faire dans tous les États démocratiques, M. le Président. Voilà. Et, je le disais, ce principe fondamental de la confidentialité des délibérations de l'Exécutif est reconnu, appliqué dans de nombreux autres États démocratiques, notamment ceux où il y a un système parlementaire de type britannique.

Alors, M. le Président, je le répète, à cette étape préalable au dépôt d'un projet de loi, le ministre de la Justice, le jurisconsulte, agit comme l'avocat du gouvernement, et, à ce titre, les communications qu'il entretient avec son client et les opinions qu'il lui donne sont protégées par le secret professionnel au même titre que toute consultation juridique semblable à celle à laquelle faisait référence le député de LaFontaine. C'est d'ailleurs, M. le Président, prévu à la charte même des droits et libertés du Québec, à notre Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 9. Et ça vise non seulement les conseils que le jurisconsulte donne au Conseil des ministres, mais ça vise aussi les avis que prodiguent les juristes de l'État qui l'assistent dans les services qu'il fournit. Parce que, M. le Président, vous le savez, dans ces avis, s'il fallait les rendre publics… Il y a de tout dans ces avis-là. C'est exact qu'on en reçoit à toutes les semaines, M. le Président, des avis. Et souvent, dans ces avis, on a des pour, des contres, des opinions, des fois des…

Mais, s'il fallait que tout ça soit rendu public sur les projets de loi, tous les projets de loi qu'on discute en cette Chambre… Vous rendez-vous compte, M. le Président, la facilité qu'il y aurait de contester des lois s'il fallait qu'on rende publics les avis qui ont amené le gouvernement à se fonder une opinion sur un projet de loi ou sur un autre? Et, si les avis juridiques étaient rendus publics, les avocats, d'ailleurs, eux-mêmes pourraient faire preuve d'une certaine retenue dans l'expression même de leurs opinions. Ce qui permet, M. le Président, aux avocats d'agir de façon libre et en toute franchise lorsqu'ils transmettent leurs avis au jurisconsulte qui les reformule au Conseil des ministres, c'est justement le fait qu'ils savent qu'ils peuvent donner un avis éclairé, objectif, cet avis n'étant pas rendu public, et ils peuvent formuler très clairement quelles sont les forces du projet de loi, quelles sont les faiblesses du projet de loi. Et c'est ce qu'on retrouve… Et il y a plusieurs membres en cette Chambre qui ont déjà siégé à l'Exécutif, dans différents comités ministériels, ils savent très bien que c'est ça. Et, si les juristes qui nous conseillent ou si moi-même, M. le Président, je n'avais pas cette… je ne jouerais pas pleinement mon rôle de conseiller juridique.

Alors, voilà, M. le Président. Vous aurez compris que le jurisconsulte, donc, est le conseiller juridique de l'Exécutif, du Conseil des ministres, que les avis qu'il donne sont protégés par le secret professionnel et qu'ils sont aussi protégés par le secret des délibérations du Conseil des ministres.

• (15 h 40) •

Si les membres de cette Assemblée le souhaitent... En fait, plus qu'ils souhaitent, ils ont adopté hier… L'Assemblée a adopté hier une motion qui dit qu'à partir du 14 janvier il y aura une consultation générale. Là, il sera possible aux membres de cette commission qui nous représente, les 125, en commission, à la Commission des institutions, de requérir la présence de différents juristes pour les conseillers sur le processus législatif dans sa deuxième partie, celle qui se déroule ici, à l'Assemblée nationale. Parce qu'il est normal, effectivement, M. le Président, que les députés ici se posent des questions, s'interrogent sur les aspects juridiques d'un projet de loi. Alors, ils pourront demander des avis juridiques. Pas au jurisconsulte, parce que lui, c'est le conseiller juridique du Conseil des ministres. Ce qu'il dit, c'est au Conseil des ministres, et c'est protégé par le secret professionnel. Mais on pourrait demander à toute une série de juristes de venir, de faire… pour faire en sorte, M. le Président, que le projet de loi qui sera adopté par les 125 députés ici soit un projet de loi légal, constitutionnel et conforme à nos chartes. Rien n'empêchera la Commission des institutions de requérir tous les avis juridiques à cet égard, mais, pour ma part, M. le Président, ce serait trahir mon secret professionnel, le secret des délibérations du Conseil des ministres que de donner suite à la demande qui est formulée via cette motion, M. le Président, de venir donner mon avis sur un projet gouvernemental.

Alors, M. le Président, je le disais, la Commission des institutions pourra donc entendre notamment la Commission des droits de la personne elle-même, poser ses questions à son président, Me Jacques Frémont, à ses autres représentants. Elle pourra entendre les opinions juridiques avisées de très nombreuses personnes — je pense que le Barreau du Québec va certainement vouloir venir en commission, il sera certainement invité — et, M. le Président, de façon à permettre aux députés de se faire une opinion au plan juridique, dans le cas présent, sur le projet de loi n° 60. Mais ce n'est pas au jurisconsulte du gouvernement, M. le Président, de conseiller l'Assemblée nationale, avec regret. Il est, comme l'a dit le député, le premier conseiller juridique du gouvernement du Québec et non pas de l'Assemblée nationale du Québec.

Dès lors qu'un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale — c'est le cas du projet de loi n° 60 — le rôle du ministre de la Justice, le rôle du jurisconsulte ne change pas. Je donne mes opinions au gouvernement et au gouvernement seulement, ainsi que j'en ai la plus stricte obligation. En somme, M. le Président, si la Loi sur le ministère de la Justice précise à son article 3 le rôle du ministre de la Justice à titre de jurisconsulte, il prévoit qu'il est le jurisconsulte du Conseil exécutif, du Conseil des ministres. Nulle part cette loi… ou nulle part ailleurs ne prévoit-on que le jurisconsulte est le conseiller juridique de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, je m'apprête à conclure, je pense que vous aurez compris que… Je passe quelques pages, M. le Président. Alors, en résumé, M. le Président… Attendez que je regarde si je pourrais continuer… Mais je pense que vous avez bien saisi l'essentiel, M. le Président, de ma démonstration. Alors, en somme, M. le Président, ni le ministre de la Justice que je suis ni les juristes de l'État qui me soutiennent dans le rôle que je joue ne permettent… ne peuvent, M. le Président, conseiller l'Assemblée nationale.

Alors, en conclusion, la motion — et je le dis avec respect — que le député de LaFontaine demande à cette Chambre d'adopter demande en fait une chose qu'on ne peut pas faire, que je ne peux pas faire. Elle tente, M. le Président, manifestement de remettre en question des principes fondamentaux du fonctionnement de notre démocratie et elle contrevient à nos usages constitutionnels, parlementaires élémentaires. Alors, M. le Président, à regret, je me vois dans l'impossibilité de conseiller l'Assemblée nationale, puisque je suis le conseiller du Conseil des ministres, du pouvoir exécutif, lié par le secret professionnel et, au surplus, lié par le secret des délibérations du Conseil des ministres. Mais ça n'empêchera pas cette Assemblée, M. le Président, d'entendre en commission parlementaire tous les juristes qu'elle souhaitera entendre, parce qu'elle a raison, cette Assemblée, M. le Président, parce que les parlementaires ont raison de se poser, sur le projet de loi n° 60 comme sur n'importe quel autre projet de loi, des questions, c'est le rôle des députés, et notamment sur les aspects juridiques non seulement du projet de loi n° 60, mais de tous les projets de loi. Et il est donc possible aux députés de faire venir des juristes et de leur poser des questions à caractère juridique, M. le Président, sur l'aspect juridique des différents projets qui sont dévoilés, mais on ne peut pas demander au conseiller juridique… comme disait le député, au premier conseiller juridique du gouvernement du Québec, qui donne ces avis sous le secret professionnel, de venir révéler publiquement ces avis, de donner ces avis à l'Assemblée nationale et de révéler sur quelle base il a formulé ces avis, si tant est qu'il y a avis.

Alors, M. le Président, voilà pourquoi, tout en ayant beaucoup de respect pour l'exposé du député, je me vois dans l'obligation, M. le Président, de vous dire qu'il me demande une chose que je ne peux pas faire. Il me demande une chose qu'aucun de mes 20 prédécesseurs depuis 1965 n'ont faite parce que donner suite à cette motion serait, M. le Président, remettre en question des principes fondamentaux du fonctionnement de notre démocratie et ce serait contrevenir à nos usages constitutionnels parlementaires les plus élémentaires. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre de la Justice. Merci, M. le ministre de la Justice.

Je cède maintenant la parole à la députée de Montarville. Mme la députée.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, aujourd'hui, j'ai l'impression de revivre le jour de la marmotte. Il y a quelques vendredis, il y avait une interpellation avec le ministre de la Justice, d'ailleurs, où on a eu droit à d'épiques plaidoiries sur le secret professionnel, ce qu'on vient d'entendre.

Cependant, si on revient à l'objet de cette motion, c'est très intéressant, et je pense que les auditeurs qui nous écoutent à la maison auraient intérêt de savoir de quoi il est question ici. On parle de quoi, M. le Président? On parle de ce document, un document qui nous parvient de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, intitulé Commentaires sur le document gouvernemental, qui s'intitule Parce que nos valeurs on y croit — Orientationsgouvernementales en matière d'encadrement des demandes d'accommodement religieux, d'affirmation des valeurs de la société québécoise ainsi que du caractère laïque des institutions de l'État, document très intéressant. Et, naturellement, c'est un commentaire, il ne s'agit pas ici d'un avis juridique, un commentaire qui a été émis avant le dépôt du projet de loi n° 60 dont nous ferons l'étude plus détaillée dès le 14 janvier prochain.

Cependant, lorsqu'on lit ce document de 27 pages, ce qui est intéressant de constater, c'est qu'on y apprend des choses et des choses très intéressantes à l'égard des propositions du gouvernement. Entre autres, si on résume ces 27 pages, ce qu'on conclut, c'est que le gouvernement va trop loin, pas parce que le gouvernement n'a pas le droit delégiférer sur le port de signes religieux, bien au contraire, et ça, on le souhaite. Le problème, c'est qu'en étant si radical, en allant si loin, il y aura des problèmes pour l'application. Et, une charte applicable, nous en voulons une, et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs notre parti politique, le deuxième groupe d'opposition, a déposé ici même, en cette Chambre, sa propre charte, que nous avons baptisée Charte de la laïcité, et une charte qui se veut une charte applicable, parce qu'il faut actuellement au Québec se poser des questions sur des problématiques qui existent depuis des années, qu'on a laissé traîner, et il faut une charte.

Et, comprenez-nous bien, il n'y a rien de plus important que l'égalité entre les hommes et les femmes au Québec et il faut que cela apparaisse dans nos chartes. Il n'y a rien de plus important également que la laïcité et la neutralité de notre État, et ça aussi, il faut l'édicter dans une charte. L'encadrement des accommodements religieux? Tout à fait, nous avons besoin de balises claires, tout le monde en a besoin. Il faut aussi préserver notre patrimoine religieux historique, c'est important.

Pour ce qui est de l'interdiction du port de signes religieux, oui, M. le Président, le gouvernement doit légiférer. Il faut être responsable, et nous allons un pas plus loin en disant : Il faut légiférer, il faut interdire le port de signes religieux, mais il faut le faire pour que ce soit applicable. Et c'est la raison pour laquelle nous édictons les employés en position d'autorité qui ne devraient pas porter de signe religieux et qui ne pourront pas le porter, avec notre charte, et nous sommes précis. Nous parlons des employés en position d'autorité. On parle ici d'une autorité coercitive. Nous parlons des juges, des procureurs de la couronne, des gardiens de prison, des policiers, des agents de la paix, et nous ajoutons les directions d'école et les enseignants du primaire et du secondaire, pour des raisons très précises : ils représentent l'État, ils sont en position d'autorité coercitive, et le message qui serait envoyé en interdisant le port de signes religieux… Et on ne parle pas ici d'ostentatoires ou non ostentatoires, parce que, malheureusement, nous considérons que le ministre se complique la vie en créant des catégories d'objets. On dit : Pas de signes religieux. Et le message sera important parce qu'il sera visible. Il sera clair que l'employé de l'État affichera cette image de neutralité de l'État, de laïcité, ce qui est primordial pour nous.

Sur la question de l'interdiction du port de signes religieux, il faut légiférer, mais on constate même, à entendre nos collègues de la première opposition, que la première opposition s'est exclue totalement de cette délicate question, ne veut absolument pas parler des signes religieux, au contraire. Pourtant, nous considérons qu'il faut en parler, qu'il faut légiférer et qu'il faut interdire le port de signes religieux à certains employés très précis. Pourquoi? Parce que ce sera l'image de cette laïcité qui sera envoyée à l'État.

Le problème, avec le p.l. n° 60 et cette motion, cette motion, puisqu'on parle du commentaire, ici, de la Commission des droits de la personne, c'est qu'on y apprend que le p.l. n° 60 ne sera pas applicable. Et, comme nous voulons une charte et nous voulons une charte applicable, qui régisse le port de signes religieux, entre autres, c'est la raison pour laquelle nous disons et nous soutenons que notre charte est la charte la plus responsable, la plus rassembleuse aussi — parce qu'on entend beaucoup de sons divergents de l'opposition, d'opinions divergentes venant de tous partis politiques confondus — donc une charte responsable, rassembleuse et applicable.

Alors, il est très intéressant de lire ce qu'on retrouve dans ces commentaires, et plus on en parlera, plus on sera informés et, je pense, plus les parlementaires, tous autant que nous sommes, ministres confondus, pourront avoir une position éclairée. Mais il faut, il faut absolument que nous tranchions cette délicate question. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montarville. Alors, je suis prêt à entendre un autre… ou une autre intervenante. Oui? Alors, M. le ministre, en mentionnant que vous avez autour de 23 min 15 s avant répartition du temps restant, là, au niveau de la CAQ, bien, c'est-à-dire, du deuxième groupe d'opposition officielle. Mais nous avons redistribué le temps des indépendants, qui ont laissé savoir qu'ils n'interviendront pas. Donc, à peu près 23 minutes, peut-être 26, 27. On vous avisera en cours de route, M. le député… M. le ministre. Allez-y. À vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues qui sont ici présents aujourd'hui et qui vont soit intervenir soit participer par leur écoute active à ce débat.

Je tiens à dire, M. le Président, que je suis intervenu sur une motion, il n'y a pas si longtemps, qui concernait la Commission des droits de la personne. Et, si certains de mes collègues ont l'impression qu'il y a quelques redondances et quelques redites dans ce que je vais dire cet après-midi, je leur dis d'avance que ces redondances et ces redites sont voulues parce que je n'ai pas changé d'idée sur l'opinion que j'ai exprimée au sujet de la Commission des droits de la personne lors de cette motion, donc, d'il y a quelques jours. Je redis encore une fois, aujourd'hui, M. le Président, le rôle important, essentiel que la Commission des droits de la personne joue au sein de notre démocratie. Elle est l'une des gardiennes de nos droits individuels et, cette mission, elle la remplit avec beaucoup de diligence, et beaucoup de professionnalisme, et beaucoup de rigueur. Alors, je pense qu'il faut le réitérer d'emblée, il faut réitérer d'emblée le respect que nous avons pour cette institution. Nous lui avons dit notre confiance par le passé, nous lui réitérons notre confiance aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, il faut tout de même noter que nous n'avons pas nécessairement la même vision des choses que la Commission des droits de la personne, hein? Il faut d'emblée souligner le fait que la Commission des droits de la personne, dans les commentaires qu'elle a faits sur les orientations gouvernementales, et non pas sur le projet de loi qui a été déposé par la suite… les commentaires, donc, qu'elle a faits sur les orientations gouvernementales reflétaient une certaine vision de la laïcité, ou de la façon de, comment dire, régler les rapports entre le religieux et l'État, ou la façon d'encadrer les rapports entre le religieux et l'État qui n'est pas notre conception des choses. Nous avons une autre conception des choses. Et, quoique nous respections celle qui a été émise par la commission, nous pensons que notre façon de voir les choses est plus près de ce que la société québécoise exige, de ce dont la société québécoise a besoin à l'époque dans laquelle nous vivons présentement.

Je tiens, M. le Président, à dire et à redire que notre position et la vision qui sous-tend cette position, donc la vision qui sous-tend le projet de loi n° 60, est une vision qui est juste, qui est raisonnable, qui est nécessaire, qui est bien équilibrée. Et je tiens, M. le Président, à redire à nouveau qu'à notre avis la charte que nous avons déposée repose sur un heureux équilibre entre respect des droits individuels et affirmation des valeurs communes. Il faut, M. le Président, affirmer les valeurs collectives qui font ce que nous sommes comme société. La protection des droits individuels est fondamentale, essentielle et non négociable. Mais il ne faut jamais perdre de vue la dimension collective. Au-delà de nos différences individuelles, il faut affirmer nos valeurs communes, il faut identifier ce qui nous rassemble, ce qui nous réunit, ce qui fait que nous sommes une communauté, ce qui fait que nous sommes une société, ce qui fait que nous sommes une nation.

Le caractère de plus en plus multiethnique de la société québécoise est une immense richesse. Cette diversité doit reposer sur une fondation commune. Il faut se retrouver tous ensemble autour de la table de la cuisine et être capables de se dire : Au-delà de nos particularités individuelles, nous sommes tous membres de la même famille. Peu importe d'où nous venons, peu importe notre origine, peu importe la couleur de notre peau, peu importe la langue que nous parlons, peu importe notre religion, nous sommes tous des Québécois.

Alors, elle fait quoi, cette charte, M. le Président? Pourquoi est-elle nécessaire au jour d'aujourd'hui? Pourquoi est-elle essentielle? Bien, elle l'est, M. le Président, parce qu'il nous faut décider d'un certain nombre de règles et de valeurs qui vont définir le Québec dans lequel nous voulons vivre maintenant et pour l'avenir.

Dans une société libre et démocratique, il est nécessaire de mettre en place des règles qui protègent et mettre en oeuvre des principes importants pour la société. Par exemple, M. le Président, les fonctionnaires ont déjà un devoir de neutralité et de réserve politique non seulement lorsqu'ils sont au travail, mais également à l'extérieur des heures de travail. Ainsi, les fonctionnaires ne peuvent pas porter de signes politiques au travail, ils ne peuvent pas non plus, comme simples citoyens, écrire des lettres ouvertes dans les journaux sur des dossiers qui relèvent de leur ministère. Le devoir de réserve et de neutralité politique des fonctionnaires est important, il est contraignant et il démontre bien, M. le Président, qu'au-delà de nos droits individuels, il y a également, de rattachés à nos fonctions publiques, étatiques, des devoirs, des obligations, des responsabilités. Et c'est dans le prolongement de ce devoir de réserve et de neutralité politique, qui existe déjà, que nous créons, donc, ce devoir de neutralité religieuse, ce devoir de réserve sur le plan religieux pour l'ensemble du personnel étatique.

• (16 heures) •

Alors, oui, M. le Président, c'est vrai, il y a, là-dedans, une limitation. On dit aux fonctionnaires : À cause du travail que tu fais, tu dois te limiter. Tu es restreint dans ton expression individuelle. C'est vrai. Mais on a jugé, comme société, que c'était une limite qui était raisonnable, compte tenu du travail qu'impliquent des fonctions de fonctionnaire ou de serviteur de l'État. Et il n'y a personne, à ce que je sache, M. le Président, en cette Chambre, qui remet en question le principe de la neutralité politique pour les fonctionnaires. Et cette neutralité politique, M. le Président, commande l'absence de signes politiques, commande l'interdiction de porter des signes politiques lorsque nous sommes au travail.

Alors, je me demande bien, M. le Président, en quel honneur le Parti libéral, qui est d'accord avec la neutralité politique et ce qu'elle implique, c'est-à-dire l'interdiction de porter des signes politiques, comment le Parti libéral peut dire qu'il est également d'accord avec la neutralité religieuse mais que, dans son esprit, elle n'implique pas l'interdiction de porter des signes religieux. Ils sont d'accord avec la neutralité politique et l'interdiction des signes politiques qui viennent avec, ils sont d'accord avec la neutralité religieuse, mais là ils s'arrêtent en chemin plutôt que de rester cohérents avec eux-mêmes, M. le Président, et de souscrire, donc, à cet objectif qui est la neutralité religieuse incarnée, visible, qui se reflète dans l'image que renvoient les serviteurs de l'État dans le regard des autres, dans le regard de leurs concitoyens.

C'est une drôle de neutralité, en fait, M. le Président, que le Parti libéral propose. Ils veulent de la brique et du plâtre neutres, mais ils ne veulent surtout pas que le visage de l'État, lui, soit neutre. Or, M. le Président, l'État, là, ce n'est pas juste de la brique et du plâtre. C'est aussi et d'abord, surtout, le fonctionnaire, l'enseignante, la policière, le juge, le médecin, l'éducatrice. L'État, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, pour le citoyen québécois, c'est, d'abord et avant tout, ces personnes, donc, qui sont dans le service public défini au sens très large et qui donnent les services, assurent le bon fonctionnement des ministères, assurent le bon fonctionnement des institutions. C'est ça, l'État. L'État, c'est les personnes, d'abord et avant tout.

Alors, si on veut être cohérents et conséquents avec le principe de la neutralité religieuse de l'État, il faut que cet État qui nous parle, qui nous reçoit, qui nous donne un service incarne cette neutralité religieuse. Si l'État est neutre, ceux et celles qui le représentent doivent l'être également pas simplement dans les gestes qu'ils posent, dans les décisions qu'ils prennent, mais également dans l'image qu'ils nous renvoient. L'apparence de neutralité, M. le Président, est tout aussi importante que la neutralité de fait. Ça va ensemble.

Et je rappelle, M. le Président, que, sur la laïcité, il n'existe pas de vérité absolue mais plutôt différentes conceptions. C'est une question de choix collectif. Alors, nous, M. le Président, nous avons fait une proposition aux Québécois. Nous avons déposé, à travers ce projet de loi, une vision de la laïcité, une vision de la neutralité religieuse de l'État, qui met en place certaines règles en matière d'accommodements religieux, qui affirme certaines grandes valeurs comme l'égalité entre les femmes et les hommes. On ne dit pas, M. le Président, que c'est la seule conception qui existe. Pas du tout. J'ai pris la peine de dire, d'emblée, là, au départ, que la Commission des droits de la personne avait sa propre conception de la laïcité, qui est, à mon avis, trop restrictive, mais c'est la sienne, et on la respecte.

Et je dis, je l'ai déjà affirmé en cette Chambre il n'y a pas si longtemps que ça, M. le Président, mais j'aimerais rappeler quand même aux gens du Parti libéral que, quand ils ont déposé le projet de loi n° 94, la Commission des droits de la personne était venue s'exprimer et la Commission des droits de la personne avait dit notamment… Elle avait tenu à exprimer son malaise sur la disposition du projet de loi n° 94 qui prévoyait que les personnes qui font affaire avec l'État devaient faire affaire avec l'État à visage découvert. Pour la Commission des droits de la personne… Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, M. le Président, hein, on parle, si je ne m'abuse, on parle de 2011, oui, 18 janvier 2011, voilà, c'est le communiqué que j'ai sous les yeux. La Commission des droits de la personne disait, il y a deux ans, que l'obligation de faire affaire avec l'État à visage découvert allait déjà trop loin. Alors, vous voyez que leur conception de la laïcité est très, très, très, je dirais, limitée, hein, c'est une conception très, très limitée, alors que la nôtre nous semble beaucoup plus ambitieuse, c'est vrai, mais on pense que c'est une conception qui répond beaucoup plus aux conditions sociales d'aujourd'hui et aux besoins et aux exigences de la société québécoise et de sa population.

Vous savez, M. le Président, sur la question de cet équilibre entre droits individuels et valeurs collectives, il faut tout de même se rappeler les prises de position passées du Parti libéral, là. La position du Parti libéral sur la charte des valeurs, il faut l'éclairer à la lumière des autres prises de position que le Parti libéral a eues par le passé, au cours de son histoire, sur certaines des grandes législations qui ont marqué l'histoire contemporaine du Québec. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de rappeler le fait que le Parti libéral avait combattu avec acharnement la loi 101, la Charte de la langue française. Le chef d'alors du Parti libéral, Gérard D. Levesque, a fait plusieurs discours, a prononcé plusieurs allocutions dans lesquelles il s'en est pris extrêmement durement à la loi 101. On parle, là, de la période de 1977, là. Alors, je ne vais pas revenir, là, sur toutes les déclarations qu'il avait faites alors, là, mais il parlait du danger de l'autoritarisme qu'incarnait la loi 101, il disait que c'était une loi inutile, que c'était excessif, hypocrite. Il parlait de la loi 101 à ce moment-là. Il parlait d'étroitesse d'esprit, de mesquinerie.

Le nouveau conseiller de Philippe Couillard, Daniel Johnson, déclarait en 1983, M. le Président… 1983, là, ça fait six ans, à ce moment-là, que la loi 101 a été adoptée. Daniel Johnson, qui est candidat à ce moment-là à la course au leadership du Parti libéral du Québec, dit, et je cite, que la loi 101 «monte les gens les uns contre les autres dans des termes brutaux. La loi 101 est la loi la plus mesquine que j'ai jamais vue[...]. Elle a creusé un fossé très profond chez les Québécois.»

Imaginez, M. le Président, cet homme-là, qui est nouveau conseiller de Philippe Couillard, déclarait, six ans après l'adoption de la loi 101, que c'était essentiellement une mauvaise loi. Je serais très curieux, M. le Président, d'ailleurs, de l'entendre aujourd'hui, Daniel Johnson. Est-ce qu'il pense toujours que la loi 101 est une loi qui a monté les gens les uns contre les autres? Est-ce qu'il dit toujours que c'est une loi mesquine, que c'est une loi qui a creusé un fossé très profond chez les Québécois? Ce serait toute une nouvelle, ça, M. le Président, si M. Johnson venait nous dire qu'il est toujours d'accord avec lui-même.

Ce que je comprends par contre, en tout cas jusqu'à maintenant, on n'est jamais à l'abri d'un revirement, là, mais ce que je comprends, c'est que peu à peu le Parti libéral s'est rendu à la… comment dire, s'est rendu à l'évidence que la loi 101 finalement était une bonne loi. Et ce que je pense, M. le Président, pour ce qui est de la charte des valeurs, c'est qu'un jour, j'espère, on réussira à la faire adopter. Et les libéraux, comme ils se sont pas mal peinturés dans le coin, vont probablement, M. le Président, s'y opposer comme ils se sont opposés à la loi 101. J'espère qu'ils n'iront pas jusqu'à bloquer la progression de cette loi-là, parce que je pense que les Québécois les jugeraient sévèrement. Mais, un jour, M. le Président, quelques années après l'éventuelle adoption de la charte des valeurs, je pense qu'il y aura des gens de bonne volonté au Parti libéral qui vont accepter, quelques années, donc, après l'adoption de la loi, qui vont accepter que la charte des valeurs était finalement une très bonne idée, que c'est une loi qui était nécessaire, dont on avait besoin, notamment pour ramener de l'harmonie au sein de la société québécoise et renforcer la cohésion au sein de notre société. Je pense qu'ils se rendront éventuellement à la même évidence qui les a amenés à accepter finalement que la loi 101 était une bonne loi, une loi juste, une loi nécessaire, une loi équitable.

• (16 h 10) •

Je tiens aussi, M. le Président… Je pense que c'est important de le dire avec le temps qu'il me reste, là, je pense que c'est important de rappeler un certain nombre de citations ou d'évoquer un certain nombre de citations de personnalités bien connues qui sont plutôt en appui à la charte des valeurs jusqu'à maintenant, et j'ai nommé notamment l'ex-juge de la Cour suprême du Canada, Claire L'Heureux-Dubé, qui a signé le manifeste du Rassemblement pour la laïcité et qui déclarait, dans une entrevue à la radio de Radio-Canada le 20 mai 2013 : «Je pense qu'il y a beaucoup de déraisonnabilité dans ce qu'on voit comme accommodements, qu'on appelle accommodements raisonnables. Il faut voir les valeurs propres à une certaine société. Pour les Québécois, l'égalité, c'est l'essentiel. On s'est battus au Conseil du statut de la femme, on s'est battus pour avoir l'égalité. On va, après ça, défaire tout ça? Alors, je sais qu'on ne réagit pas, au Québec, nécessairement comme réagissent les autres provinces.» C'est Claire L'Heureux-Dubé que je viens de citer, M. le Président.

Très intéressant, récemment, samedi 9 novembre — c'était samedi dernier, ça, M. le Président — écoutez Benoît Pelletier, Benoît Pelletier, M. le Président, qui siégeait en cette Chambre il n'y a pas si longtemps que ça, qui a été ministre dans le gouvernement Charest, si je ne m'abuse, du jour 1 du gouvernement Charest jusqu'à son départ de la vie politique, Benoît Charest qui disait à propos du projet de loi n° 60 : «On a mis les nuances qui servent justement à démontrer qu'on est en présence d'un projet de loi pondéré, et probablement que cela va jouer en faveur de déclaration de validité plutôt que de déclaration d'invalidité.» Bon, en toute honnêteté, M. le Président, il a un doute sur l'article 5 du projet de loi, je pense que je me dois de rendre justice à ses propos, mais il ajoute… une fois qu'il émet cette réserve sur l'article 5, il ajoute ceci : «Pour l'essentiel, le projet de loi me semble très habilement construit, toute la question des balises pour le traitement des demandes d'accommodement en matière religieuse, dont on parle peu, mais, à mon avis, ce chapitre-là est vraiment bien rédigé et probablement passera le test des tribunaux.» C'est l'ancien ministre libéral Benoît Pelletier qui le dit, M. le Président.

Évidemment, on ne retrouve pas ça dans l'avis de la Commission des droits de la personne. Et, encore une fois, je respecte l'avis de la commission… ou les commentaires, je devrais dire, ce n'est pas un avis, les commentaires de la Commission des droits de la personne, mais je trouve intéressant, M. le Président, que Benoît Pelletier, qui a été ministre libéral pendant toutes ces années, dise qu'il y a des pans complets du projet de loi n° 60 qui vont sans doute passer le test des tribunaux, alors que, si on lit l'avis ou les commentaires de la Commission des droits de la personne, on a l'impression qu'il n'y aura rien qui va passer le test de tribunaux. Alors, ça vient démontrer encore une fois, M. le Président, qu'il y a toutes sortes de visions dans ce dossier-là, dans le dossier de la charte, il y a toutes sortes de façons de voir les choses, et il y a des personnes qui parlent avec beaucoup d'autorité qui ne concourent pas nécessairement à l'opinion qui a été émise par la Commission des droits de la personne.

Par ailleurs, M. le Président, vous savez, et je pense que c'est important de le noter, il y a des voix que nous n'avons pas beaucoup entendues dans ce débat-là jusqu'à maintenant et que nous souhaitons entendre; et ce que je comprends, c'est que, du côté du Parti libéral, là, ils évoluent, ils évoluent. Bon, ils n'évoluent pas tellement sur la question de la neutralité religieuse, là-dessus ils sont en dessous de Bouchard-Taylor, M. le Président. Je vous rappelle que le Parti libéral est d'accord notamment pour que les policiers et les juges portent des signes religieux. Ça, c'est en dessous des recommandations de la commission Bouchard-Taylor, M. le Président. C'est ce qui a amené d'ailleurs Philippe Couillard à dire qu'il faudrait lui marcher sur le corps si on voulait aller de l'avant avec quelque encadrement que ce soit en matière de port des signes religieux. Moi, à mon avis, M. le Président, c'est une position complètement déconnectée de la majorité de la population québécoise. Ça, ça me semble très clair.

Mais, sur la question générale, M. le Président, sur, je dirais, la vision générale qui sous-tend notre projet de loi n° 60, qui sous-tend la charte, je tiens à rappeler, M. le Président, certaines déclarations de la députée de La Pinière, députée de La Pinière qui déclarait en 2012, et je cite : «Lorsqu'un accommodement a pour effet de discriminer les femmes ou d'amoindrir ou de porter atteinte à la dignité des femmes, que ce soient des petites filles ou des personnes adultes, je dis non.» Fin de citation. Nous aussi, on dit non, M. le Président, et on a hâte d'entendre le Parti libéral dire non, lui aussi. Il aurait pu dire non lorsqu'il était au pouvoir, il aurait pu baliser les demandes d'accommodement pour s'assurer que l'égalité hommes-femmes devienne un critère non négociable, déterminant dans les décisions qui sont prises au sujet des accommodements religieux. Ils ont préféré prendre le rapport Bouchard-Taylor et le tabletter.

Autre citation de la députée de La Pinière : «Sur la question de la neutralité du rôle de l'État, moi, ma réflexion ayant été déjà faite, c'est une conviction profonde de dire que je suis capable de défendre la neutralité de l'État devant le diable et le bon Dieu.» Là, l'animateur lui dit : «Ce n'est peut-être pas celle défendue par votre famille, la famille du Parti libéral», et elle répond : «Évidemment, dans le sens où, dans mon gouvernement et le gouvernement du Québec, on n'est pas rendus là.» On parle de 2012, là, février 2012. M. le Président, ils n'étaient pas rendus là en 2012, on a hâte de savoir quand est-ce qu'ils vont y arriver.

Il paraît qu'ils nous préparent des propositions, M. le Président. Alors, on a bien, bien hâte de les entendre, ces propositions, notamment sur la question de l'intégrisme. Moi, je leur dis d'avance, M. le Président, que nous souhaitons, nous aussi… que nous sommes très ouverts à discuter de cela. Je dis aussi que la charte… Même si elle n'a pas pour objectif premier de contrer l'intégrisme, parce que je maintiens que la charte a essentiellement trois grands objectifs, c'est-à-dire baliser les demandes d'accommodement, affirmer l'égalité hommes-femmes et assurer la neutralité religieuse de l'État, je pense quand même que la charte envoie un message clair aux intégristes, M. le Président. À partir du moment où la charte dit : L'État québécois n'a pas de religion, il envoie un message clair aux intégristes qui, eux, pensent que l'État doit être religieux, qu'un État doit se fusionner avec une religion. Alors, on va attendre, bien entendu, attendre avec attention, donc, avec une écoute bien bienveillante, M. le Président, les propositions que le Parti libéral va nous déposer en cette matière. Et j'ai bien hâte, bien entendu, M. le Président, d'entendre finalement la députée de La Pinière se prononcer sur le projet de loi n° 60. J'espère qu'elle aura l'occasion de le faire, M. le Président, j'espère qu'on va la laisser s'exprimer sur cette question-là.

Et je vais terminer, M. le Président — il me reste, quoi, une minute, deux minutes — je vais terminer, M. le Président, sur quelque chose qui est assez fondamental. C'est une citation de l'actuelle députée de Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'elle était ministre de la Justice, lors d'un débat sur une motion qui interdisait le port du kirpan à l'Assemblée nationale. On est en 2011. Elle est ministre de la Justice à ce moment-là. Écoutez-la parler : «Il faut écouter le gros bon sens des gens. Quand ils nous demandent de poser des gestes, il faut les écouter. Et c'est ça, la question de la cohésion. Quand on parle de cohésion de la société, d'être à l'écoute, en tant qu'élus on a cette responsabilité. Et c'est sûr qu'on a la règle de droit, et moi, je suis la première à être sensible à la règle de droit et aux chartes [des] droits et libertés [...] évidemment tout ça. Je suis très sensible à ce que le Barreau me dit, [à] la Commission des droits de la personne, mais je suis très sensible à ce que les gens nous disent. Et on a une responsabilité, en tant qu'élus, d'être à l'écoute de ces gens-là, parce que, sinon, si on ne pose pas de geste, c'est là qu'on risque de perdre l'adhésion de la population.»

M. le Président, je n'aurais pas su si bien dire. Il faut effectivement écouter les avis des experts, il faut puiser dans les commentaires de nos grands spécialistes, il faut s'inspirer et être à l'écoute des avis qui nous sont transmis par nos grandes institutions, mais il ne faut jamais perdre de vue, M. le Président, ceux et celles pour qui nous sommes ici, ceux et celles qui nous ont élus, le grand corps des citoyens, M. le Président. Moi, je crois à ça, moi. Moi, je crois qu'il y a une grande sagesse collective qui existe, qui est l'addition des sagesses individuelles, M. le Président. Et donc c'est dans cet esprit que nous avons déposé cette charte des valeurs. Nous croyons qu'elle respecte les grands principes sur lesquels repose notre démocratie, mais nous pensons également qu'elle reflète l'état d'esprit, les attentes de nos concitoyens, qui veulent qu'on bouge, M. le Président, sur la question des accommodements, qui ne veulent plus de recul sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes et qui tiennent à la neutralité religieuse de l'État, parce que la meilleure façon, M. le Président, de respecter les croyances et les non-croyances de nos concitoyens, la meilleure façon de respecter la liberté de conscience, les meilleures façons de respecter la liberté de religion de tous et chacun, dans le respect de l'égalité de tous et chacun, c'est que l'État n'ait aucune religion, M. le Président. Merci beaucoup. Bon après-midi.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, je passerais maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé, en vous rappelant qu'il reste 27 min 30 s à votre parti politique, suivi évidemment de la réplique du député de LaFontaine de 10 minutes. Alors, Mme la députée.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui en appui à la motion présentée par le député de LaFontaine afin que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice le jeudi 28 novembre prochain concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, rendus publics le mois dernier, quant aux orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental pour que la commission puisse ensuite en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Mon appui à cette motion est entier, sans ambiguïté et sans appel, parce qu'il faut entendre le ministre chargé de l'application de nos lois, le ministre de la Justice, comme son titre le dit si bien, venir expliquer pourquoi le gouvernement péquiste, dont il fait partie, veut faire fi de l'avis pourtant limpide de la commission des droits de la personne et de la jeunesse.

Quand on est ministre de la Justice, on est responsable de faire respecter les lois en vigueur au Québec. C'est lui, le ministre de la Justice, qui est chargé de l'application de la charte des droits de la personne, une loi quasi constitutionnelle du Québec. Qu'est-ce qu'il répond, en tant que ministre chargé de l'application de la charte des droits de la personne, quand son collègue ministre des Institutions démocratiques affirme que l'avis de la commission, c'est un avis parmi d'autres? Quels sont les autres avis? Pour qu'on puisse jouer franc et éclairé, on ne choisit pas de divulguer seulement un avis, celui de Me Brun, parmi tous les avis reçus par le gouvernement sur le sujet. Au PQ, on aime parler de la transparence, mais c'est autre chose quand on veut… quand vient le temps d'agir.

Le ministre de la Justice a pour mission de favoriser le respect des droits des citoyens du Québec. Il a aussi le devoir de travailler pour atteindre la plus grande justice possible au sein de notre société, pas une justice aveugle, pas une justice qui ne fait qu'appliquer les lois sans tenir compte de leurs effets ni des motifs qui en sont à la source, pas une justice qui sème la division et l'exclusion. Le ministre doit plutôt s'assurer de travailler à bâtir une société qui est synonyme d'équité, de tolérance, d'ouverture, une justice généreuse qui tend la main à l'autre. Ce sont là les grandes valeurs qui doivent animer l'action du gouvernement et de son ministre de la Justice. Ça, ce sont les vraies valeurs québécoises.

Dans son avis du 17 octobre dernier, la Commission des droits de la personne avait pourtant conclu que le projet de la charte, alors dite charte des valeurs québécoises, était inconstitutionnel, puisque plusieurs des mesures envisagées par le gouvernement péquiste faisaient entrave à nombre de dispositions enchâssées dans la vraie charte, cette Charte des droits et libertés de la personne. La nouvelle mouture, le projet de loi n° 60, utilise un titre aussi long que pompeux. Le titre a peut-être changé, mais, qu'on ne s'y méprenne pas, la nouvelle mouture de cette charte n'améliore en rien la situation. Au contraire, elle empire les choses, elle durcit des mesures déjà tellement controversées.

Examinons de plus près les points saillants de l'avis de la Commission des droits de la personne. Dans un premier temps, la commission est d'avis qu'interdire le port de signes religieux dits ostentatoires par les employés de l'État ne passe pas le test de la charte québécoise des droits. Ensuite, la proposition à l'effet de formaliser les accommodements dits religieux risque fort de restreindre la portée des accommodements déjà accordés en vertu d'autres motifs de discrimination prohibés par la charte québécoise, comme entre autres les accommodements accordés aux personnes aux prises avec un handicap.

Dans ses commentaires sur le document initial du ministre des Institutions démocratiques, la commission ne pouvait être plus claire en affirmant que les orientations du gouvernement péquiste sont à contre-courant de la Charte des droits, tant dans son esprit que dans sa lettre, dont l'objet est de protéger les droits et les libertés de toute personne. Le nouveau président de la commission, nommé récemment, le réputé juriste Me Jacques Frémont, a dit que, je cite, «les orientations gouvernementales soulèvent de vives inquiétudes. Elles sont en nette rupture avec la charte, cette loi quasi constitutionnelle adoptée par l'Assemblée nationale en 1975. Il s'agit de la proposition de modification de la charte la plus radicale depuis son adoption.» Fin de citation. Ce n'est pas rien, M. le Président, «la proposition de modification de la charte la plus radicale», répétons-le. Eh oui!

Le ministre de la Justice, chargé de l'application de cette charte, qu'est-ce qu'il en pense vraiment? Pour la commission, les propositions visant à interdire le port des signes religieux dits ostentatoires par les employés d'organismes publics québécois, si elles devaient être adoptées, seraient manifestement en violation des dispositions de la Charte des droits de la personne et elles ne résisteraient pas à l'examen des tribunaux dans l'état actuel de la jurisprudence. Eh oui! Le ministre de la Justice, chargé de l'application de cette charte, est-ce qu'il est d'accord? Qu'est-ce que lui, il en pense?

Qui plus est, les propositions ne pourraient être validées que si le gouvernement avait recours à la clause dérogatoire, un recours d'exception et qui ne peut se faire sans respecter d'importantes exigences de fond et de forme. Est-ce que le ministre chargé de l'application de la Charte des droits de la personne est prêt à recommander à son gouvernement d'avoir recours à la clause dérogatoire? La proposition d'interdire les signes religieux témoigne d'une mauvaise conception de la liberté de religion non seulement protégée par la charte québécoise, mais aussi par le droit international, comme la déclaration des droits de l'homme.

• (16 h 30) •

En outre, la charte proposée ne sert pas à faire respecter l'obligation de neutralité de l'État, comme le prétend le gouvernement péquiste, car il faut bien comprendre que l'obligation d'être neutre incombe aux institutions de l'État mais pas à ses agents ou à ceux qui le représentent. Ceux-ci ont certes des devoirs de réserve et d'impartialité, mais on ne peut pas les assimiler à un devoir de neutralité qui se traduirait, en pratique, par l'obligation de ne pas porter de signes religieux. Quand la commission dit, dans son avis, qu'«il n'est pas raisonnable de présumer de la partialité d'un employé de l'État du simple fait qu'il porte un signe religieux», la commission a tout à fait raison. Tout comme elle a raison d'affirmer que le fait de lier le port de signes religieux ostentatoires à la définition de prosélytisme, c'est-à-dire de tenter de convaincre une personne d'adhérer à une religion, sans pour autant tenir compte du comportement de la personne, vient fausser de manière importante l'approche adoptée en ce qui à trait à la liberté de religion.

Pour définir la notion de contrainte excessive, le gouvernement propose de renforcer le principe d'égalité entre hommes et femmes et d'en faire le premier critère à satisfaire avant d'accepter une demande d'accommodement. Qu'on le rappelle, depuis son adoption en 1975, la charte québécoise confère déjà le droit d'être protégé contre la discrimination fondée sur le sexe et elle garantit, elle garantit le droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Et qu'on rappelle aussi que le précédent gouvernement libéral avait fait ajouter à la charte, il y a cinq ans, l'article 50.1 pour réitérer que les droits sont garantis également aux hommes et aux femmes. La proposition du gouvernement péquiste n'ajoute donc rien, car les demandes d'accommodement sont déjà encadrées et qu'une demande qui ferait en sorte de porter atteinte au droit à l'égalité, entre autres, entre les hommes et les femmes ne sera pas accordée. Et, même si le gouvernement dit que ce problème existe, le gouvernement ne nous offre aucun exemple tangible du problème qu'eux disent est là.

Dans sa nouvelle mouture, ce ne sont pas que les fonctionnaires, les employés du réseau de la santé, du secteur de l'éducation et de la petite enfance et les employés des municipalités qui devront laisser leur foi à la maison s'ils ne veulent pas risquer de perdre leur emploi, ça pourra être de même pour des personnes qui travaillent dans des entreprises ayant des contrats avec des organismes publics ou recevant des subventions. On est loin, là, de la fonction publique.

En parlant d'égalité hommes-femmes, un homme peut toujours porter une barbe ou ne pas se couper les cheveux, ce qui peut être parfois signe marquant ostensiblement d'une appartenance religieuse. Pourquoi pour lui et pas pour elle? Si le gouvernement avait vraiment à cœur l'égalité hommes-femmes, il aurait agi sur d'autres fronts. L'égalité réelle ne pourra être atteinte que lorsque toutes les formes de discrimination soient adressées à travers toutes les sphères de la société. Et, oui, le ministre de la Justice, chargé de l'application de la charte des droits de la personne, qu'est-ce qu'il en pense, de l'égalité hommes-femmes?

Aussi, l'interdiction de porter des signes religieux ne s'appliquerait pas de facto aux élus de notre Assemblée nationale. Le projet de loi prévoit, en effet, que l'Assemblée pourra régir le port de signes religieux par ses membres. Donc, je pourrais porter un bijou, mais le personnel qui travaille avec moi, non. On le voit bien, ce projet de charte de laïcité vient semer la division et l'exclusion. Il ne vient pas régler le problème qui est très souvent soulevé par ceux qui se disent en faveur de la charte : les problèmes d'intégrisme et d'extrémisme religieux. Est-ce que prohiber des symboles ou le port de vêtements va éliminer l'intégrisme et l'extrémisme religieux? Et est-ce que cela sera plus prometteur de l'égalité hommes-femmes? Je le doute fortement. Qu'est-ce qu'il en pense, le ministre chargé de l'application de la charte des droits de la personne?

Voilà donc pourquoi on veut que le ministre de la Justice, le ministre chargé de l'application de la charte des droits de la personne, vienne s'expliquer en commission parlementaire. On lui demandera, en tant que ministre responsable de l'application de la charte des droits de la personne, de nous expliquer pourquoi lui et son gouvernement balaient d'un revers de la main un avis pourtant bien étayé de la Commission des droits de la personne, l'organisme justement chargé de voir au respect des droits et libertés fondamentales qui régissent la vie en société au Québec.

On pourra aussi lui demander pourquoi le gouvernement péquiste ne choisit pas le camp de la justice et de l'équité envers tous les Québécois, peu importe leur origine, peu importent leurs convictions religieuses, peu importe la façon qu'ils choisissent de les afficher, les vraies valeurs québécoises. Et on pourrait lui demander aussi c'est quoi, la valeur que lui, il attribue à la charte des droits de la personne, une loi quasi constitutionnelle adoptée à l'unanimité, et pas dans la division. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre…

Une voix :

M. Ouimet (Fabre) : Pardon?

Le Vice-Président (M. Cousineau) :

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Ah! merci, M. le Président. Je vais essayer d'être bref, aller plus rapidement à mon introduction. Écoutez, M. le Président, ça me fait plaisir de prendre la parole cet après-midi dans cette Assemblée pour appuyer la motion du député de LaFontaine. Et je pense qu'il est important… J'ai écouté, toujours avec beaucoup d'intérêt, le ministre de la Justice, j'ai écouté les propos également des autres collègues avec autant d'intérêt et j'ai également écouté les propos du ministre des Institutions démocratiques. Sans commentaire.

Ceci dit, je pense qu'il est important, M. le Président, de rappeler que la motion… Parce que, lorsque j'écoutais le ministre de la Justice, qui nous livrait une… Dans son discours, c'était une formation juridique pointue sur la notion de privilège, de relation confidentielle entre le Procureur général, le Conseil des ministres et les avis qu'il partage au Conseil des ministres. Je trouvais ça très intéressant et, je vous dis tout de suite, M. le Président, j'étais d'accord avec son exposé juridique théorique. Du strict point de vue de droit, ce que le ministre de la Justice a fait cet après-midi ici, en cette Chambre, était scrupuleusement exact.

Le problème, c'est que la motion ne soulève pas le problème tel que le ministre de la Justice l'a proposé. Et, puisqu'il… je pense, qu'il porte attention à mes propos, je vais lui souligner que la motion ne vise pas à entendre leministre de la Justice sur les avis et les conseils qu'il a donnés à ces collègues du Conseil des ministres. Ce n'est pas ça, le but de la motion, et donc, malheureusement, le privilège des discussions du Conseil des ministres ne s'applique pas à ce qu'on veut faire. La motion dit bien : «Que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice, le 28 novembre[...], concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne [...] rendus publics le 17 octobre [...] sur les orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises…» Ce que la commission… ce que l'Assemblée nationale demanderait, si on adopte cette motion, c'est que le ministre de la Justice nous explique ce qu'il pense des commentaires que la Commission des droits de la personne a livrés le 17 octobre dernier.

Et je fais une pause parce que je pense que je dois absolument — j'ai peu de temps — je dois absolument relever les propos du ministre des Institutions démocratiques, qui a fait référence à cet avis du 17 octobre et a fait un lien avec l'avis qui avait été rendu par la commission sur le projet de loi n° 94 en janvier 2011. Et, malheureusement, M. le Président, je pense que le ministre des Institutions démocratiques n'a pas lu attentivement les deux communiqués parce que, alors que l'avis de la Commission des droits de la personne sur le projet de loi n° 94 posait des questions, se questionnait, émettait des réserves, des doutes, c'étaient des termes, disons, nuancés quant au projet de loi qui avait été déposé à ce moment-là, quand on lit l'avis du 17 octobre 2013 de la Commission des droits de la personne, il n'y a aucune nuance, aucune réserve et aucun doute. La commission utilise des termes comme «en nette rupture avec la charte», document... «loi quasi constitutionnelle», «manifestement en violation des droits». Il y a, dans cet avis du 17 octobre, une opposition sans équivoque, une dénonciation en règle des intentions du gouvernement à l'époque, et c'est sur cette question, sur le rôle fondamental que joue le jurisconsulte, le ministre de la Justice, que les parlementaires souhaiteraient entendre le ministre, non pas les discussions qu'il a tenues avec ses collègues.

• (16 h 40) •

Et ce qui est au coeur de ce débat, M. le Président, il est important de le rappeler. Certains de mes collègues y ont fait référence, c'est que, dans le fond, la motion que nous débattons aujourd'hui, c'est une motion qui porte sur la transparence, cette notion que le gouvernement invoque à répétition. Eh bien, malheureusement, M. le Président, nous avons eu, depuis le début de la 40e législature, quelques occasions où nous avons dû adopter des motions pour forcer le gouvernement à être à la hauteur de cet engagement de transparence qu'il professe. Parce qu'encore une fois, sur cette question-là — et le débat d'aujourd'hui en est, malheureusement, une autre illustration — le gouvernement n'a pas fait preuve de transparence.

Il est important de rappeler que l'interrogation… l'audition que nous voulons faire du ministre de la Justice sur la question précise est en lien direct avec le fait que le gouvernement a fait le choix de demander un avis juridique externe qu'il a soigneusement et délibérément diffusé à grande échelle dans les médias. Alors, quand le gouvernement nous dit… quand le ministre de la Justice, à répétition, tente de nous convaincre que le secret professionnel, que les délibérations du Conseil des ministres l'obligent à refuser de divulguer des avis juridiques, je pense, M. le Président, en tout respect, que le ministre de la Justice ne pose pas la bonne question. Parce que la question qu'il devait poser, il aurait dû la poser à son collègue ministre des Institutions démocratiques avant que ce dernier ne décide d'autoriser... que dis-je, ne commande à Me Henri Brun de divulguer l'avis juridique qu'il avait donné, qu'il avait été mandaté de donner au gouvernement. Il est là, le problème. Le gouvernement ne peut pas, d'une part, choisir de divulguer des informations et, d'autre part, se retrancher derrière le privilège.

Et il y a un autre point important, M. le Président, que je me dois de relever dans les propos du ministre de la Justice et qui n'est pas... Ce n'est pas anodin. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est important de rappeler que le privilège, ce n'est pas au bénéfice de l'avocat. Le privilège vise à protéger le client, la personne qui bénéficie de l'avis juridique. Mais ce privilège n'est pas absolu. La personne qui bénéficie de l'avis juridique a le droit d'y renoncer, et c'est ce qui nous ramène à la question fondamentale de la transparence. Quand le ministre de la Justice nous dit : Je n'ai pas le droit de divulguer l'avis en le prenant uniquement sous l'angle de son rôle d'avocat, nous pourrions, à première vue, être tentés de lui donner raison. Je dis bien à première vue parce que, dès qu'on y songe un peu, le gouvernement, qui est le bénéficiaire de cet avis, pourrait faire le choix de le divulguer, comme, d'ailleurs, ils l'ont fait avec l'avis de Me Brun. Et c'est cette contradiction, M. le Président, cette action en totale contradiction que nous dénonçons et… que je le souhaite, si la motion est adoptée, nous puissions, finalement, avoir l'heure juste de la part de ce gouvernement, ce qui est au coeur de ce débat également.

Et, avant d'aller plus loin, je veux revenir encore une fois sur les propos du ministre des Institutions démocratiques, et je trouve un peu... je suis obligé de dire, M. le Président, que je suis navré de constater que c'est le ministre des Institutions démocratiques qui est le plus ardent… — comment dire? — celui qui se livre aux attaques les plus systématiques à l'égard de la crédibilité de la Commission des droits de la personne, une institution, comme le rappelait la députée de Bourassa-Sauvé et d'autres de mes collègues, une institution de notre société que le ministre des Institutions démocratiques se plaît à dénigrer. Je trouve, M. le Président, que ce n'est pas à la hauteur de ses fonctions.

Lorsque le ministre responsable des Institutions démocratiques nous parle du projet de loi n° 60 et nous parle des valeurs québécoises qu'il invoque à l'appui de son projet, je crois, malheureusement, M. le Président, qu'il omet de rappeler quelles sont ces valeurs fondamentales qui nous unissent tous comme Québécois, c'est-à-dire que nous vivons tous fièrement au Québec, que nous partageons cette langue commune qui est le français, mais surtout, M. le Président, que nous sommes une société ouverte et une société tolérante. Un peuple tolérant, ouvert, c'est une des caractéristiques fondamentales des Québécois, et c'est à cela que le projet de loi n° 60 s'attaque.

Un autre aspect qui est troublant, M. le Président, d'entendre le ministre des Institutions démocratiques nous parler des changements à la Charte des droits et libertés en invoquant ce souhait de la majorité. Une charte des droits et libertés est un document fondamental qui vise à protéger les minorités, les faibles des diktats de la majorité. D'invoquer les humeurs de la majorité pour justifier des changements à un document aussi fondamental, c'est faire fausse route, et c'est, malheureusement, le ministre des Institutions démocratiques qui nous mène sur cette fausse route.

Un dernier point sur le projet de loi n° 60 que le ministre des Institutions démocratiques a, malheureusement, passé sous silence, c'est la question, lorsqu'on parle de l'avis de la Commission des droits de la personne… ce que cet avis dit. Et je vais en profiter pour faire le lien avec les propos de la députée de Montarville, qui, malheureusement, elle aussi, fait fausse route. C'est que l'avis de la Commission des droits de la personne souligne abondamment et de façon éloquente qu'il n'y a aucun fondement factuel ni rationnel à la limite que l'on veut imposer aux droits et libertés avec ce projet de loi. Et ce qui est encore plus dommageable, M. le Président — et je conclurai là-dessus — c'est que le projet de loi n° 60 — et c'est la réponse, sans doute, que le ministre de la Justice a trouvée… la meilleure réponse qu'il a trouvée — c'est que le gouvernement nous propose de modifier l'ADN de la Charte des droits et libertés en modifiant la clause qui permet d'interpréter les limites raisonnables aux droits et libertés. Et ça, M. le Président, c'est une attaque frontale sans précédent à nos droits et libertés, et il faut s'y opposer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Fabre. Alors, je cède la parole au député de LaFontaine pour votre réplique de 10 minutes, M. le député.

M. Marc Tanguay (réplique)

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons devant nous une motion qui est présentée par l'opposition officielle, une motion qui vise à faire en sorte d'entendre la voix du ministre de la Justice dans ce dossier qui n'est pas un dossier anodin. C'est un dossier extrêmement divisif, délicat, et il est important, ici, d'entendre la voix — il l'a reconnu — du premier conseiller du gouvernement qui a en sa possession des opinions juridiques et, évidemment, qui méritent d'être rendues publiques. C'est ce que nous voulons, l'interroger, pour que nous puissions avoir le bénéfice de ces opinions juridiques qui ont été, évidemment, conçues par le gouvernement du Québec, par les juristes de l'État, qui ont une expertise, nous le reconnaissons tous, et qui, évidemment, ont voix au chapitre, et nous voulons, via leurs écrits, leur opinion juridique, nous voulons, évidemment, pouvoir participer au débat.

• (16 h 50) •

Quelques petites choses. J'aimerais, M. le Président, rectifier certains éléments. Première des choses — et j'adresse ce premier élément là aux membres de la CAQ, la deuxième opposition — lorsque la CAQ dit — et ça a été repris par le ministre des Institutions démocratiques — que, le Parti libéral du Québec, il s'agit là d'enjeux dont il ne veut pas parler, M. le Président, s'il y a un enjeu sur lequel ici, au salon bleu, nous avons été proactifs, c'est bien la défense des droits et libertés de toutes les Québécoises et Québécois. J'en veux pour preuve trois éléments : notre motion du 23 octobre dernier qui a été adoptée, miracle… Oh! je ne devrais peut-être pas dire miracle, M. le Président, qui a été adoptée unanimement, par tous les 125 députés de l'Assemblée nationale, motion qui visait à faire en sorte que l'Assemblée nationale et que le gouvernement soient liés au respect des droits et libertés de toutes les Québécoises et Québécois.Il y a eu une interpellation menée par mon député de Fabre… notre député de Fabre, devrais-je dire, M. le Président, contre, évidemment, cet entêtement du ministre de la Justice à retenir de par-devers lui le fruit des opinions juridiques. Et, aujourd'hui, nous avons cette motion. Alors, M. le Président, le Parti libéral du Québec, première… l'opposition officielle a été très, très proactive et en parle, de ce sujet, de façon très, très raisonnée, intelligente, et nous voulons avoir le fruit de ces opinions.

M. le Président, vous me permettrez également de rectifier un autre fait. Lorsque le ministre des Institutions démocratiques dit : Ah! le Parti libéral du Québec n'a rien fait suite à l'adoption du projet de loi, bien, M. le Président, il y a plusieurs mesures qui ont été mises en application, notamment suite au rapport Bouchard-Taylor. Prenons en sorte de souligner la déclaration pour tout nouvel immigrant au Québec, déclaration quant aux valeurs québécoises. Et, entre autres, là-dedans, il y a la neutralité des institutions de l'État, et ça, ce message très clair là qu'on devait envoyer et que l'on envoie désormais, c'est une mesure très tangible d'application.

Également, M. le Président, il a dit : Bon, bien, écoutez, les accommodements raisonnables, nous, on va le régler. Nous avions déposé en 2010, M. le Président, un projet de loi, 94. C'est bizarre, il n'en a pas parlé pour dire qu'on n'avait rien fait, mais il en a parlé pour dire qu'à l'époque il y avait eu un débat. Bien oui, il y avait eu un débat, si bien, M. le Président, qu'il y avait eu un blocage par l'opposition, à l'époque, du Parti québécois qui faisait en sorte que nous avions dû retirer le projet de loi parce qu'on n'enfonce pas dans la gorge des oppositions, évidemment, des modifications aussi fondamentales. Et c'est sur ce même principe que nous voulons que le Québec avance sur les accommodements raisonnables, on n'a pas changé depuis 2010. Le gouvernement a changé, c'est leur droit. Nous n'avons pas changé, nous voulons des balises pour les accommodements raisonnables, on est pour ça, M. le Président. Visage découvert pour dispenser et recevoir les services de l'État, nous sommes en faveur, M. le Président. Également, neutralité des institutions de l'État dans notre charte québécoise, nous en sommes en faveur.

Mais là le ministre, toujours, des Institutions démocratiques a cité un ancien député, l'ancien ministre de la Justice et responsable également, à une certaine époque, des Relations intergouvernementales canadiennes, M. Pelletier, il a dit : M. Pelletier lui-même trouve qu'il y a des éléments intéressants dans la charte. Bien, c'est ce que je viens de dire, M. le Président. Mais il dit : M. Pelletier a des réserves sur l'article 5. C'est ce qu'on plaide, M. le Président, on est contre l'article 5, comme M. Pelletier. Alors, lorsqu'il plaide M. Pelletier, il nous fait une fleur. Et il nous plaide également notre position, c'est de dire que nous, l'atteinte aux droits et libertés de toutes les Québécoises et Québécois, on est contre ça et nous le serons toujours.

Même, M. le Président, si nous sommes la seule opposition en cette Assemblée nationale, nous serons cette opposition responsable quant à cette adoption d'une loi qui viendrait brimer les droits et libertés, demain matin, si elle était adoptée, M. le Président, de 600 000 Québécoises et Québécois qui travaillent partout dans le domaine public et parapublic, santé, hôpitaux, municipalités, fonction publique, plus — ce n'était pas dans le document de consultation — en plus, les sous-traitants et les entités subventionnées. S'ils ont, par malheur, de leurs employés qui portent des signes religieux, bien, à ce moment-là, ils pourraient perdre leurs contrats avec le gouvernement ou leurs subventions. Ce n'est pas peu dire, M. le Président, on vient d'ouvrir une boîte de Pandore. Je viens d'entendre une de mes collègues dire : C'est épouvantable. Effectivement, on vient d'ouvrir une boîte de Pandore qui s'attaque directement aux droits et libertés de toutes les Québécoises, de tous les Québécois. Nous, on ne veut pas ça.

Le reste, on règle ça demain matin. Pourquoi ce gouvernement ne veut pas, M. le Président — posons-nous la question — faire avancer le Québec sur les accommodements raisonnables? Le gouvernement veut-il réellement faire avancer le Québec sur les accommodements raisonnables? On règle ça demain matin, on est d'accord, M. le Président. Je ne peux pas être plus clair que ça, on l'a toujours été depuis 2010. Pourquoi le gouvernement ne veut pas qu'on adopte une législation sur le visage découvert pour les services de l'État? C'est important. Nous, on y croit comme libéraux depuis 2010. Pourquoi le gouvernement ne veut pas adopter une loi, demain matin, qui interdirait de donner les services de l'État à visage couvert ou de les recevoir à visage couvert? C'est visage découvert. Ça, c'est le Parti libéral du Québec en 2010. Pourquoi ne veulent-ils pas adopter une telle législation demain matin? On se pose des questions. Également, pourquoi ne veulent-ils pas faire inscrire la neutralité des institutions de l'État dans la charte québécoise? C'est ce qu'on veut faire, M. le Président, et on est bloqués sur quoi? Sur une attaque directe contre les droits et libertés, puis ça, là-dessus, M. le Président — de toutes les Québécoises et Québécois — on ne transigera pas là-dessus. Demain matin, on peut faire avancer le Québec. La première ministre veut être rassembleuse, c'est une belle occasion de le faire et d'aventure, par la suite, de présenter un autre projet de loi. On a proposé de diviser les deux projets de loi, de les scinder, mais ça n'a pas été retenu.

M. le Président, La Presse, le 13 septembre 2013, et je cite l'article d'Yves Boisvert, on pouvait y lire : «Le grand absent du débat sur la charte des valeurs est le ministre de la Justice du Québec[...]. Il y a plus embarrassant pour le ministre : les experts en droit constitutionnel du ministère de la Justice ont émis un avis négatif confidentiel ce printemps, a appris La Presse. Ce groupe d'avocats est celui qui conseille le gouvernement et qui prépare les dossiers devant la Cour suprême dans les grandes causes constitutionnelles du Québec. Il compte en son sein plusieurs des meilleurs experts en la matière au pays. Aux dernières nouvelles, ils n'étaient pas particulièrement contents de voir leur avis carrément ignoré par le Conseil des ministres. Le dossier est en effet entre les mains du ministre responsable des Institutions démocratiques. Pour contourner l'obstacle que constituait cet avis béton, on a consulté un constitutionnaliste réputé, Henri Brun. Si l'on décode les propos tout en nuances du professeur émérite, il ne dit guère plus que… "la cause est plaidable"», M. le Président. Fin de la citation. Alors, il y a là, en vertu de cet article du 13 septembre dernier d'Yves Boisvert dans La Presse, il y a là confirmation — et on l'a eue un peu plus tôt par le ministre de la Justice — des opinions juridiques, il y en a, elles existent. On veut avoir le bénéfice de les lire, M. le Président.

Et vous me permettrez de conclure. Je vais toujours revenir là-dessus, M. le Président, retenez bien ce que je vous dis — aux personnes à la maison également — lorsque l'on compare l'adoption de la loi 101 avec l'adoption, d'aventure, d'une charte des valeurs, M. le Président, chez le Parti québécois, on fait affreusement fausse route. Pourquoi? Parce que la loi 101, qui, aujourd'hui, fait la quasi-unanimité de toutes les Québécoises et Québécois, n'est pas la même loi 101 de l'époque. Vous vous rappelez, en début d'année 1977, il y avait eu un premier projet qui était le livre beige. Le livre beige, en printemps 1977, était peut-être comparable au document de consultation. Il a été modifié pour être déposée une loi 1. Aujourd'hui, on n'a pas modifié rien, puis on a déposé, encore pire, M. le Président, le projet de loi n° 60. Puis le projet de loi 1 de la loi 101 est devenu, justement, par la suite — troisième étape — la loi 101. Et, en bout de piste, il y a eu par la suite — quatrième étape importante — un rééquilibrage par nos tribunaux, entre autres à la lumière de notre charte québécoise des droits et libertés.

Alors, l'opposition libérale, si c'était à refaire demain matin, contre la loi 1 à l'époque, bien ce serait la même opposition libérale, M. le Président. Et nous ne voulons pas, pour celles et ceux qui iront faire les recherches historiques dans 25 ans d'ici, aller lire ce qu'on a lu de l'attitude du ministre Camil Laurin à l'époque. Et j'en veux pour cause Pierre Godin, René Lévesque — L'espoir et le chagrin, page 177, et je cite : «Durant la rédaction du livre blanc, Camil Laurin s'est entêté malgré les avis des juristes du Conseil exécutif qui le mettaient en garde contre le caractère inconstitutionnel de la mesure. Des années plus tard, il expliquera qu'il pratiquait l'aveuglement volontaire à des fins polotico-pédagogiques.» Fin de la citation. M. le Président, on ne veut pas d'aveuglement volontaire, on veut les opinions juridiques, on veut entendre la voix du ministre de la Justice. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de LaFontaine, qui se lit comme suit :

«Que la Commission des institutions entende le ministre de la Justice, le jeudi 28 novembre 2013, à compter de 15 heures, concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rendus publics le 17 octobre 2013 sur les orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet gouvernemental;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que l'exposé du ministre de la Justice soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée le 4 décembre 2013 à moins que la commission n'en décide autrement.»

Cette motion, est-elle adoptée? M. leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, en vertu de l'article 220, je demanderais un appel nominal. Et, suivant aussi l'article 223, j'aimerais reporter à demain, après les affaires courantes, ledit vote d'aujourd'hui.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, voilà. Donc, le vote est reporté à demain. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

• (17 heures) •

M. Traversy : M. le Président, après mûre réflexion, je crois qu'il est temps pour nous de retourner au débat de l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci. L'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Alors, nous étions avec la députée… Mme la députée de l'Acadie. Il vous reste, Mme la députée, 6 min 36 s à votre intervention. À vous la parole.

Mme Christine St-Pierre (suite)

Mme St-Pierre : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je veux terminer cette intervention en réitérant la position de notre formation politique sur la question des gaz de schiste. Nous allons faire en sorte que cette position-là soit effectivement réitérée pour que les gens comprennent très bien à quel endroit nous logeons. Parce que, là où nous logeons, c'est bien sûr que les choses doivent se faire selon les plus hauts standards sur le plan environnemental et également sur le plan social. Alors, ce que nous tenons… cette position-là, nous la tenons depuis le début des travaux entourantl'Évaluation environnementale stratégique sur l'industrie des gaz de schiste que le gouvernement libéral a mis en place. Notre position a toujours été claire et cohérente, M. le Président : attendre la fin de l'étude environnementale stratégique avant de prendre des décisions quant à l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste.

Pour notre formation politique, le développement de la filière pétrolière et gazière doit s'effectuer selon des normes environnementales, dis-je, optimales quant à l'exploration et quant au respect des règlements. Nous avons toujours soutenu que la mise en valeur de notre pétrole et notre gaz naturel devait se faire selon les plus hauts standards, tant sur le plan social que sur le plan environnemental, sans quoi il n'y aura pas d'exploitation, M. le Président. Aucun compromis, et ça, c'est très, très clair, nous l'avons toujours dit, aucun compromis n'allait être fait quant à la sécurité, quant à la santé des citoyens, quant à l'environnement. Tout doit se faire selon, comme je le disais, les plus hauts standards.

L'Évaluation environnementale stratégique allait être décisive, c'était notre position, et allait nous permettre de prendre une décision éclairée, car nous allions avoir tous les éléments en main pour décider si nous allions de l'avant avec l'exploration — l'exploration, dis-je — et l'exploitation des gaz de schiste au Québec. Pendant la durée complète de l'Évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste, nous étions dans une phase d'acquisition de connaissances, et aucun puits n'était en exploitation au Québec. Ça aussi, il faut, encore une fois, le réitérer. Il n'y avait aucune exploitation au Québec à ce moment-là. Pour ce qui est des activités d'exploration dans le golfe du Saint-Laurent, nous avons toujours été clairs : nous voulions attendre la fin de l'Évaluation environnementale stratégique, qui allait nous éclairer sur la faisabilité des activités d'exploration et d'exploitation. À l'aboutissement de ce processus, si nous avions la certitude que les activités d'exploitation… d'exploration, dis-je, et d'exploitation pouvaient se réaliser selon les meilleurs principes de développement durable, de concert avec l'accord de la population, nous allions déterminer si c'était envisageable d'aller de l'avant.

Alors, dans un dossier aussi complexe que ce dossier, évidemment, on lit beaucoup de choses, on voit beaucoup de choses, on entend beaucoup de choses sur cette question-là. C'est une question qui est vraiment… qui a besoin d'être… d'avoir des recherches… davantage de recherches, qui avait besoin d'être documentée davantage. Alors, nous devons nous en remettre à la science. Et nous devons aussi prendre… nous en remettre à la science avant de prendre une décision, à savoir si nous allons de l'avant ou non avec l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste.

Donc, M. le Président, pour terminer sur cette question du projet de loi n° 37, nous réitérons l'importance de consultations. Nous réitérons l'importance de consultations avant l'adoption de principe. Nous réitérons l'importance d'entendre la population, d'entendre ce que les groupes ont à dire avant. Et nous soumettons, M. le Président, qu'il est inusité de voir demandé le principe… le vote sur le principe avant les consultations. Nous avons devant nous un dossier qui est… évidemment qui est très… qui amène beaucoup de discussions. Les opinions sont très, très, très partagées, sont très campées également, mais il y a aussi des citoyens qui doivent être bien informés. Et ce projet de loi concerne plusieurs municipalités régionales de comté. Il concerne également plusieurs villes du Québec, il touche plusieurs villes du Québec, pardon, et c'est vraiment, vraiment important d'entendre ce que les gens, les organismes, les citoyens… Parce que les consultations aussi amènent parfois les citoyens à venir s'exprimer sur les dossiers, et les consultations permettent également au gouvernement et également à l'opposition de pouvoir prendre note, prendre connaissance, lire les mémoires, discuter également avec ceux et celles qui viennent, qui prennent la peine… qui donnent leur temps, qui prennent la peine de venir s'exprimer en commission parlementaire.

C'est un forum aussi — oui, merci, il me reste une minute, j'achève… je vais conclure là-dessus — c'est un forum qui se tient également avec beaucoup de respect. Toutes les consultations parlementaires auxquelles j'ai assisté ont toujours été des consultations où les gens s'exprimaient, pouvaient s'exprimer librement, que les partis politiques, soit du côté de l'opposition ou du côté… du gouvernement ou du côté de l'opposition officielle, écoutaient attentivement, posaient des questions soit sur les mémoires ou sur ce qui venait de se dire en commission parlementaire. Donc c'est très enrichissant pour les parlementaires et les législateurs de tenir compte de ces consultations.

Alors, là-dessus, M. le Président, je conclus. Donc, nous sommes… nous voulons, nous exigeons que des consultations aient lieu avant le vote de principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de l'Acadie. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. Oui, Mme la députée de Hull. À vous la parole.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse aujourd'hui d'intervenir concernant le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. C'est un dossier assez complexe, et je ne croyais pas un jour m'exprimer en cette Chambre à ce sujet, mais, vous savez, j'ai le privilège, à titre de députée, à titre de représentante d'un comté du Québec, d'intervenir sur tous les projets de loi.

Il arrive quelquefois que les gens du gouvernement nous accusent de faire de l'obstruction, mais, à mon avis, c'est tout à fait le contraire. On veut faire de la clarification des faits. On veut jeter une lumière, quelquefois nouvelle, sur les vrais enjeux qui se cachent derrière un projet de loi.

Ce projet de loi, M. le Président, il concerne 33 MRC au Québec. Alors, ça, c'est beaucoup de monde qui sont touchés, un grand territoire qui est touché par ce projet de loi. Ça concerne aussi une paroisse et 18 villes du Québec. Ça ne concerne pas l'Outaouais, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, moi, je suis responsable d'évaluer tous les projets de loi qui sont ici et j'ai certainement un mot à dire, comme toutes les personnes concernées qui ont le plein droit de faire entendre leurs points de vue par rapport à ce projet de loi. C'est essentiellement ce qui nous pousse, l'ensemble des membres des ailes parlementaires de la Coalition avenir Québec et du Parti libéral du Québec, d'intervenir aujourd'hui. Parce qu'on entend toutes sortes de choses dans les médias. On nous accuse de ne pas vouloir un moratoire, on nous accuse de faire de l'obstruction, on nous accuse de tous les maux. Je vois un de mes collègues qui fait des… qui vraiment abdique de la tête, mais justement ces 20 minutes là sont très importantes pour que nous puissions jeter notre regard sur ce projet de loi.

Ce projet de loi, M. le Président, il formalise le moratoire sur l'exploration et l'exploitation des gaz de schiste au Québec. On interdit les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à la recherche. C'est la science, ici, qu'on veut empêcher de porter son expertise dans le dossier des gaz de schiste.

• (17 h 10) •

On le sait, au Québec, tout ce dossier-là ne fait pas consensus, surtout depuis qu'il y a eu de nombreux reportages qui ont été diffusés sur cette industrie; puis pourtant c'est très bien implanté aux États-Unis. La préoccupation des citoyens est très grande, et le principe d'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. C'est pour ça que nous, nous souhaitons pouvoir inviter un grand nombre de groupes, de municipalités régionales de comté, de villes à venir porter leurs points de vue ici, à l'Assemblée nationale, comme on le fait concernant tous les projets de loi qui sont déposés. Il y a toujours le dépôt du projet de loi, des consultations publiques, ensuite on adopte le principe, on envoie le projet à l'étude article par article, pour une adoption à la toute fin. Je le dis et je le mentionne à toutes les fois : 80 % des projets de loi qui sont présentés ici, à l'Assemblée nationale, sont adoptés à l'unanimité. Alors, il faudrait au moins leur donner la chance de parcourir tout le processus législatif pour pouvoir les adopter.

D'ailleurs, j'ai noté une petite déclaration de notre collègue délégué aux Affaires intergouvernementales et à la Gouvernance souverainiste. Ce matin, il a dit à plusieurs reprises : Il n'y a aucune raison que nous ne puissions, ensemble, défendre les intérêts du Québec. Mais ça, ce n'est pas juste par rapport à Ottawa et le gouvernement fédéral, mais il est aussi, ici, question des intérêts du Québec par rapport à cet enjeu important, cet enjeu économique qui a été évacué de toute la discussion, puisqu'on parle de moratoire mur à mur.

Je me suis amusée, M. le Président, à aller lire ce que la première ministre avait demandé aux différents ministres qui ont été nommés le 19 septembre 2012. C'était la formation du premier Conseil des ministres de la première ministre, et elle avait fait des demandes spéciales aux ministres de l'époque. Le ministre responsable du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, ce n'est plus le même ministre, mais j'ose croire que c'est encore le même message qui a été transmis puis la même mission qui a été investie dans le nouveau ministre, elle s'adressait au ministre de l'Environnement en disant : «Votre mandat consiste à vous assurer que le développement du Québec se conjugue avec l'amélioration constante de notre environnement. Plus spécifiquement, vous serez chargé de la contribution québécoise à la lutte aux changements climatiques et de préparer le Québec à ces changements. Je vous demande de soutenir l'innovation dans les technologies de l'environnement, du transport et des énergies propres et de contribuer à en faire des créneaux d'excellence et de prospérité pour le Québec.»

Le moratoire, qui nous est presque imposé par l'entremise du projet de loi n° 37, vient à l'encontre de ce que la première ministre demandait ou avait donné comme mission au ministre de l'Environnement.

Elle avait aussi fait des demandes à celui qu'elle allait nommer ministre des Finances et de l'Économie. Elle lui avait dit que «notre prospérité devait être fondée sur une vision à long terme qui rapporte à l'ensemble de la société». Elle voulait aussi remettre le Québec sur la voie d'une prospérité qui serait durable. «Pour nous permettre d'atteindre notre destination, nous avons besoin d'une personne très solide, qui saura garder le cap par tous les temps.» Alors, elle a demandé au ministre de présider «le Comité ministériel de la prospérité et du développement régional, qui sera le deuxième pilier de l'action gouvernementale. Votre mandat consiste à remettre de l'ordre dans nos finances publiques et à jeter les bases structurelles d'un développement économique durable.» Ça aussi, c'est assez inquiétant, M. le Président, quand on sait que la croissance économique actuelle est, à toutes fins pratiques, nulle. On n'avance pas, on recule. Et, lorsqu'on gère à coups de moratoire, c'est une façon de ne pas prendre de décision. C'est une façon d'évacuer toute possibilité de faire les choses différemment et d'assurer aussi des revenus différemment.

On va parler, dans le projet de loi n° 37, d'un engagement électoral qui se concrétise, parce que, la décision gouvernementale qui avait été prise, en février 2013, de confier au BAPE le mandat de mener une consultation élargie qui devait s'appuyer sur les études commandées dans le cadre de l'Évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste, alors on avait cet engagement électoral là en février dernier.

Mais, vous savez, l'étude environnementale stratégique, on n'a pas eu encore le rapport. On n'a pas reçu le rapport. Peut-être que le ministre l'a en sa possession, mais il l'a gardé secret. Et, nous, ce que nous souhaitons, l'aile parlementaire libérale, et je sais que les membres de l'aile parlementaire caquiste aussi, nous souhaitons pouvoir attendre le dépôt de ce rapport pour ensuite tenir des consultations publiques, qui vont mener, peut-être, par la suite, à une adoption unanime du contenu du projet de loi n° 37. Ce n'est pas évacué, ça peut être possible, si on fait les choses dans l'ordre.

On a entendu le ministre de l'Environnement crier sur toutes les tribunes que l'opposition rejette le moratoire sur le gaz de schiste. C'est totalement faux, M. le Président. Ce que nous rejetons… Ce que nous souhaitons, c'est que le ministre accepte de rencontrer la liste très exhaustive des personnes que nous voulions entendre. Ça fait six mois que cette liste-là a été déposée au ministre, six mois, et là il commence à trouver que le temps presse, et puis il y a une fin de session qui arrive, et on voudrait très rapidement tourner les coins ronds, adopter ce projet de loi là à la va-vite, parce que le ministre en avait pris l'engagement. Alors, pour nous, c'est totalement inacceptable et illogique. Illogique parce que nous sommes ici pour étudier des projets de loi, nous ne sommes pas ici à faire le travail à la solde du gouvernement, nous ne sommes pas ici pour permettre à ce gouvernement de continuer à avoir une attitude de gouvernement majoritaire.

Il y a un communiqué de presse qui a été émis le 6 novembre dernier par le ministre de l'Environnement. Il vaut la peine d'être lu, M. le Président, parce que c'est une… C'est presque une blague, ce qui a été écrit, dans le fond, dans ce que… au sein du bureau de communication du gouvernement. On dit que «le ministre [...] dénonce l'attitude des partis d'opposition qui ont refusé hier [...] d'adopter le principe du projet de loi n° 37 [qui vise] à instaurer un moratoire». On a été obligés de faire ça, M. le Président, puisque le projet de loi ne suit pas le cours habituel des projets de loi que nous étudions ici.

Il s'est même… Il est même allé à dire qu'il vit au quotidien avec l'enjeu du gaz de schiste dans sa propre circonscription depuis des années. Il dit qu'il sent «la crainte des gens, l'indignation devant la façon dont l'industrie et le gouvernement libéral les ont traités». Il dit s'inquiéter «d'un grave déficit de confiance envers les institutions». Là-dessus, M. le Président, on s'entend. Si M. le ministre a peur de ce déficit de confiance envers les institutions, c'est exactement ce que nous dénonçons depuis qu'il a commencé sa croisade, là, pour venir à ses fins, pour en arriver à ses fins sans passer par l'exercice des consultations publiques.

Je pourrais vous faire la longue liste des MRC, des villes que le ministre ne veut pas entendre. Et il y a aussi quelques entreprises, quelques associations gazières et pétrolières, mais je pense que c'est important de les entendre, ce sont des experts dans le domaine. Mais les MRC concernées, il ne devrait pas avoir peur de les entendre. S'ils sont tous très préoccupés, s'ils sont tous complètement en désaccord avec l'exploitation des gaz de schiste, il devrait accueillir avec enthousiasme la perspective d'entendre ces groupes-là, et ça le conforterait dans sa position, ça nous conforterait dans la nôtre, puis, à ce moment-là, on pourrait passer à une autre étape.

• (17 h 20) •

Ce qui est arrivé avec le projet n° 43… On a entendu encore le leader du gouvernement aujourd'hui donner comme raison qu'on ne veut pas que les gens, les groupes préparent des moratoires pour rien, parce que, de toute façon, la position de l'opposition officielle et de la deuxième opposition est déjà blindée, ils sont contre le moratoire, et tout ça. Je crois que c'est assez, bien, je ne sais pas si je peux dire ce mot-là, mais méprisant pour la fonction de parlementaire. Moi, je ne suis pas partie de mon comté, je n'ai pas quitté Hull lundi pour venir m'asseoir ici puis jouer une comédie. Je suis venue ici parce qu'on a un travail à faire, de parlementaire, on a des projets de loi à étudier en profondeur. Il y a un processus législatif qui a été établi, qui fait tradition ici, et ce n'est pas parce qu'un gouvernement, minoritaire en plus, a décidé qu'il allait nous forcer la main par rapport au projet de loi n° 37 que nous devons courber le dos et abdiquer. Nous sommes ici pour porter la parole de nos concitoyens, et pas juste les nôtres, l'ensemble des citoyens du Québec.

Je reviens encore à la citation de mon collègue des Relations intergouvernementales : Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas, tout le monde ensemble, prendre position puis faire avancer ce projet de loi là. Tout ce qu'on demande, M. le Président, ce sont des consultations publiques, c'est tout. Puis même on a soumis la liste il y a six mois. Ce n'est pas une surprise, ça fait six mois que le ministre et son gouvernement ont la liste en main. Ce n'est pas des gros méchants, ce sont des MRC, des villes, des gens qui ont un mot à dire, qui ont des préoccupations à partager, qui vont certainement intéresser plusieurs membres du gouvernement puisqu'ils sont députés de ces régions-là. Alors, moi, je me questionne, je me questionne de l'intention du gouvernement par rapport au projet de loi n° 37.

Et, si on faisait la liste de tous les projets de loi qui ont bénéficié de consultations publiques, qui ont bénéficié aussi du travail en équipe de tous les membres de l'Assemblée nationale, qui ont apporté des amendements pour bonifier le projet de loi à sa valeur la plus optimale, pour enfin, ici, l'adopter à la majorité, pour changer et améliorer le quotidien et la qualité de vie de nos concitoyens... C'est ça, la raison d'être du Parlement ici, à Québec.

Et, pour le projet de loi n° 37, je demande au ministre... Quelquefois, vous savez, M. le Président, faire preuve de vision et vouloir évoluer peut quelquefois vouloir dire reculer. On le sait, le gouvernement qui est devant nous a quelques fois reculé sur certains enjeux, et c'était certainement la bonne décision qui était à prendre.

Sur cet entêtement, je dirais même, pour le projet de loi n° 37, de ne pas tenir des consultations publiques, je trouve ça assez déplorable. On a perdu beaucoup de temps. On nous donne aussi cet argument temporel, que le temps presse, qu'il faut absolument amener ce moratoire pour empêcher l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. Pour moi, c'est un échec dès le départ si on n'a pas pu entendre la population. D'ailleurs, on entend souvent les membres de la Coalition avenir Québec affirmer qu'il y en a déjà un, moratoire, au Québec, sur l'exploitation des gaz de schiste. Il n'y en a pas. Je voudrais mettre le ministre au défi de me dire où, en ce moment, au Québec, on exploite les gaz de schiste. Bien, pour moi, c'est la démonstration qu'il faudrait peut-être, là, s'asseoir, tout le monde ensemble, et vraiment arriver à un objectif ultime, c'est de... si c'est un moratoire, ce sera un moratoire, si c'est autre chose, ce sera autre chose. Mais il faut entendre la population, il faut travailler ensemble pour en arriver à une position qui est plus unanime et consensuelle.

Pour nous, il y a aussi certaines contradictions, M. le Président, dans ce projet de loi. Puisqu'on veut faire de l'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti avec presque la même technologie, alors c'est à se demander pourquoi c'est bon pour une région du Québec et ce ne l'est pas pour une autre. Le projet exclut des régions du Québec qui pourraient être aussi visées par ce projet de loi sur les gaz de schiste, comme on parle, je vous le dis, Anticosti et la Gaspésie. Et le moratoire dont il est question exclut le pétrole de schiste. On pourrait peut-être en parler, de ça, aussi? Parce que, là, on a comme deux poids, deux mesures sur deux enjeux qui se ressemblent énormément puis qui sont déployés sur des territoires différents. Alors là, on essaie de, peut-être, jouer un peu avec la réalité de cet enjeu qui tient à coeur à plusieurs Québécois. Si vous allez voir tous les sondages, les enjeux d'environnement sont souvent l'enjeu numéro un, prioritaire, pour l'ensemble des concitoyens. Et ça, bien, c'est exactement, probablement, ce que les groupes, les MRC, les villes viendraient nous confirmer ici, à l'Assemblée nationale. On a besoin de les entendre. Comme ma collègue de l'Acadie le mentionnait tout à l'heure, les consultations, ça nous aide à y voir clair, ça nous aide à nous conforter dans nos positions.

Et je pense que — moi, tout comme les membres de notre formation politique — les moratoires sont néfastes pour l'économie du Québec. C'est vraiment un modèle de développement économique très difficile à comprendre. Et d'ailleurs notre chef, Philippe Couillard, condamne les moratoires. Pour lui, c'est une façon assez difficile à comprendre pour faire avancer l'économie et la prospérité du Québec.

En terminant, je veux juste… Vous allez dire que j'ai peut-être une fixation — il me reste seulement deux minutes — mais il y a des consultations, au Québec, qui ont connu un succès sans précédent. Puis même… puis je fais référence à cette Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité. On y fait souvent référence et on fait des éloges par rapport au fait que nous nous sommes élevés au-dessus de la partisanerie. Et je pense qu'on devrait le faire plus souvent, s'élever au-dessus de la partisanerie, travailler ensemble et arriver avec des recommandations, des projets de loi qui sont plus fidèles à ce que les citoyens souhaitent, dans leur ensemble, pas juste dans des régions particulières et d'autres.

J'ai aussi participé à la commission itinérante… sur l'itinérance. Et ce qui en est ressorti, c'est qu'il faut aller à la rencontre des citoyens, dans ce cas-ci on souhaite que les citoyens viennent à notre rencontre, mais c'est la seule voie de passage pour s'assurer que nous adoptions les meilleurs projets de loi possible, qui sont fidèles à la défense des intérêts du Québec. Comme je le mentionne depuis tout à l'heure, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas ensemble en arriver à une décision qui va permettre à tous ces gens que nous avons proposés, cette liste de groupes, de MRC, de villes… C'est simple, c'est seulement ça qui pourrait mener à un projet de loi beaucoup plus louable. Et, bien, écoutez, j'en fais une demande, encore là, formelle au gouvernement, d'entendre la demande des groupes de l'opposition.

Et ce qui s'est passé avec le projet de loi n° 43, si on était un peu plus à l'écoute du côté de ce gouvernement, ça n'arriverait plus, puisqu'on avait proposé des amendements, mais on ne les a pas accueillis. Et, pour ça, bien, il faut quelquefois regarder sa façon de faire pour en arriver à obtenir un résultat optimal.

Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Merci, Mme la députée de Hull. Je cède maintenant la parole au député de Granby. M. le député.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui? Excusez, un instant, s'il vous plaît. Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. Avant de céder la parole à mon collègue, je voudrais vous demander de constater le quorum. J'apprécierais que les collègues du gouvernement puissent entendre son allocution.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Effectivement, vous avez raison. Donc, qu'on appelle les députés.

• (17 h 28 —17 h 29) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, alors, M. le député de Granby, à vous la parole. Il y a foule pour vous entendre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux…

Des voix :

M. Bonnardel : Merci. Merci, merci. Je suis très heureux de voir qu'il y a des collègues additionnels qui se sont joints dans le salon bleu aujourd'hui, et même ce soir, je devrais dire, à l'initiative de ma collègue whip de l'opposition officielle. Alors, oui, donc, très heureux d'intervenir, au nom de ma formation politique, M. le Président, sur le projet de loi n° 37.

Juste avant de débuter puis de faire le débat sur ce projet de loi et surtout la question de procédurite, où on en est aujourd'hui, je veux revenir sur ce que ma collègue de Hull disait voilà juste quelques secondes. Elle disait que son chef, Philippe Couillard, n'était pas capable d'entendre le mot «moratoire». Bien, je dirais à tous les collègues du Parti libéral qui nous écoutent présentement à la télévision que vous avez voté pour une motion avec nous tantôt. Ça n'a pas été unanime parce qu'on n'a pas eu l'acceptation du Parti québécois, mais votre collègue responsable de l'environnement, le député de Laurier-Dorion, a dit oui, au nom du Parti libéral du Québec, à cette motion, qui se lit comme suit :

Que le ministre s'engage à adopter des règles transitoires à court terme et à faire en sorte que, durant le moratoire proposé, les études et les besoins de développement de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale se poursuivent et que de nouveaux forages soient autorisés à ces fins strictes.

Donc, ma chère collègue, avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit oui tantôt, donc, à cette motion qui a été déposée par mon collègue de Nicolet-Bécancour pour qu'il y ait un moratoire, oui, mais qu'on permette aussi des forages à des fins d'exploration et de données techniques. Donc, pour ceux qui nous écoutent et qui vont participer à ce débat dans les prochaines heures, bien, soyez assurés que, du côté du Parti libéral, ils se sont joints à nous pour cette motion. Puis maintenant, bien, on va essayer, dans les prochaines minutes, de convaincre les membres du Parti québécois de se joindre aussi à nous avec cette motion parce que je pense qu'elle est pleine de sens. Et moi, je pourrais peut-être réussir à vous convaincre, vous allez voir, ou certainement mettre un point d'interrogation...

• (17 h 30) •

Des voix :

M. Bonnardel : Désolé, M. le Président, on me parle du côté du gouvernement. Alors, c'est pour ça que j'avais le regard qui était fixé vers certains. Mais je vais m'adresser à vous, par votre corps, versus ce qui se pourrait se transborder du côté du gouvernement.

Alors, M. le Président, plusieurs collègues l'ont mentionné, dont mon collègue de La Peltrie cet après-midi, on est dans un contexte de procédurite un peu particulier parce que, pour les gens qui nous écoutent, on est dans un débat sur l'adoption de principe d'un projet de loi n° 37 qui se lit comme suit : Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, un débat qu'on a entendu énormément dans les trois, quatre dernières années.

Et je veux vous lire un point important, M. le Président. «Ce projet de loi prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent.» Et là le bout qui est important, pour ceux qui nous écoutent : «Ce moratoire sera effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans.»

Je ne veux pas douter de la mauvaise foi, M. le Président, du ministre de l'Environnement, je ne veux pas douter de la mauvaise foi des collègues du Parti québécois, mais, avec tout ce qu'on a entendu dans les derniers mois, permettez-moi de douter, M. le Président, que, si… avec la motion que nous avons déposée aujourd'hui et qui, j'espère, pourra faire consensus, je doute, je doute que le Parti québécois veuille déposer dans les prochains mois, prochaines semaines un projet de loi qui pourrait encadrer, donc, le gaz de schiste. Puis je parlerais même peut-être des hydrocarbures, le pétrole sur l'île d'Anticosti, je doute même de ça, parce qu'au final, M. le Président, la fracture hydraulique du gaz de schiste, c'est un peu le même, même, même procédé que pour l'industrie pétrolière. Ce qu'il y a sur Anticosti, ce sera de la fracturation aussi. Alors, ce n'est pas bien, bien différent de ce qu'on veut empêcher de faire présentement pour des projets d'exploration ou de recherche scientifique sur les basses-terres du Saint-Laurent. Alors, j'y reviendrai, M. le Président.

Mais, question de procédurite, les gens nous disent : Pourquoi vous faites ce débat aujourd'hui? Les gens sont venus me voir à mon bureau, dans les derniers jours : Pourquoi vous ne passez pas le principe immédiatement? Vouscomprendrez, M. le Président, que c'est un projet de loi archi-important, oui, pour rassurer les gens qui nous écoutent, mais aussi pour ne pas mettre en péril une industrie, dans une certaine mesure, qui a mal fait son boulot, qui a mal vendu le gaz de schiste aux Québécois. Mais on ne peut pas leur dire non. On ne peut pas dire que, demain matin, avec un moratoire minimal de cinq ans, on ne fera pas de recherche scientifique. On ne peut pas dire à ces entreprises, compagnies…

Et, soit dit en passant, M. le Président, je le mentionnais en période de questions ce matin, il y a une poursuite qui nous pend au bout du nez, là. Vous n'êtes peut-être pas au courant, mais il y a une poursuite qui est datée du 3 octobre 2013, une compagnie incorporée aux États-Unis qui souhaite exploiter le gaz de schiste logé sous le fleuve Saint-Laurent, qui s'en prend au moratoire québécois sur la question et réclame 250 millions de dollars. La compagnie s'appelleLone Pine Resources. Alors, vous comprendrez que, si ce projet de loi était adopté immédiatement comme il est, avec tous les permis qui ont été octroyés à ces entreprises, où présentement tout est gelé… Un collègue le mentionnait tantôt, il y a une étude environnementale stratégique qui ne permet pas qu'on puisse continuer ces travaux, qui avaient été entrepris de façon extrêmement maladroite, qu'on me comprenne bien, de façon extrêmement maladroite de la part de la plupart de ces entreprises qui ont voulu venir s'installer, je pourrais même dire qui ont essayé de bulldozer l'industrie dans un contexte où l'acceptabilité sociale n'était pas là. Et j'y reviendrai un peu plus tard.

Donc, aujourd'hui, on est à l'étape de l'adoption de principe. Pourquoi on est là? Parce que le ministre, le ministre de l'Environnement, député de Johnson a décidé, de par lui-même ou à l'initiative même peut-être du leader, de dire : On va les faire «c…» parce que, le 43, on n'est pas contents, sur le projet de loi sur les mines, que les deux oppositions aient mis à mort le projet de loi n° 43, le projet de loi sur les mines, qui était le troisième dans les quatre dernières années, si je ne me trompe. Pourquoi? Parce qu'on avait déposé — puis là, je parle pour ma formation politique, mais moi comme porte-parole — parce qu'on avait mis sur la table des propositions qu'au final je pensais vraiment que la ministreresponsable des Ressources naturelles aurait eu une certaine volonté de me parler, de parler à mon parti pour trouver une solution. Au final, non. Aucun coup de téléphone du Parti québécois ou de la ministre comme telle pour être capable de trouver un terrain d'entente. Alors, quand on a vu qu'il n'y avait aucune volonté, aucune volonté, puis malheureusement une ministre qui n'a pas la confiance de l'industrie puis qui a encore moins la confiance aujourd'hui d'un collègue de la deuxième opposition, bien on a dû malheureusement battre ce projet de loi.

Et là, suite à ça, bien le ministre de l'Environnement s'est dit : Nous, il est hors que question qu'il arrive la même chose. Bien, je leur dirais, mon collègue leader, le député de Chauveau l'a mentionné maintes et maintes fois, si je ne me trompe, M. le Président, ça fait sept ans que je suis à l'Assemblée nationale ou à peu près… je ne me trompe pas en disant que 90 % ou 95 % des projets de loi qui sont déposés par le gouvernement, l'opposition ou les oppositions demandent des consultations générales particulières, et, à 95 % du temps, ces consultations vont précéder l'adoption de principe. C'est un principe normal pour entendre les gens, pour que les parlementaires, qui sont, soit dit en passant, la plupart du temps des généralistes, hein, pas des spécialistes spécifiques dans certains dossiers…. On se débrouille bien, ça je le pense humblement. Mais c'est pour ça qu'on fait ces consultations particulières avec des organismes, des spécialistes qui vont venir débattre d'un sujet extrêmement important parce que c'est du développement économique, les gaz de schiste aussi, M. le Président, c'est du développement économique.

Pour les gens qui nous écoutent, le gaz naturel, là, bien, présentement, il ne sort pas de la terre du Québec, il vient de l'Ouest du Canada. Et, si les gens se questionnent sur la valeur de ce gaz, on en importe combien, bien, on en importe pour 2 milliards, 2 milliards annuellement de gaz naturel qui provient de l'Ouest. Je vous dis bien, bien, bien humblement, peut-être qu'un jour on pourrait rêver que 500 millions ou 1 milliard de ce gaz vienne du Québec et que l'argent qu'on dépense dans l'Ouest canadien, bien, puisse peut-être rester ici. Mais ça, on est loin de la coupe aux lèvres. Mais ce n'est pas impossible, M. le Président. Ce n'est pas impossible.

Alors, dans ce contexte, pourquoi le ministre de l'Environnement continue de jouer ce petit jeu complètement enfantin à l'Assemblée nationale pour qu'on ne puisse pas commencer ces consultations? Parce que, premièrement, là, on est à débattre, l'opposition officielle et nous, là, on est une soixantaine, depuis trois, quatre jours déjà, à venir expliquer de façon très polie — en tout cas, à date, pour la plupart — très polie pour que le cerveau du ministre, là, peut-être du leader, puisse évoluer, changer puis qu'ils se disent : Bien, les consultations, là, si on les avait commencées la semaine passée, ou vendredi, ou dès mardi quand on est arrivés à l'Assemblée, elles seraient peut-être terminées, elles seraient peut-être terminées puis on serait vraiment à débattre de cette adoption de principe, avec des amendements si possible pour améliorer ce projet de loi et d'être capables de faire avancer…

Mais le problème, M. le Président, c'est que ce gouvernement n'a pas compris, n'a pas compris que, le 4 septembre 2012, il est devenu un gouvernement minoritaire, minoritaire, pas majoritaire, et qu'au final il a besoin de s'entendre avec les deux oppositions, même avec les deux collègues de Québec solidaire et le collègue indépendant, le député de Blainville, pour trouver des solutions. Ça, malheureusement, vous l'avez oublié, vous l'avez oublié dans le projet de loi n° 43 puis, encore une fois, dans le projet de loi n° 37, vous êtes en train de l'échapper, en pensant que, dans ce contexte, le gouvernement vous avait donné un mandat majoritaire, ce qui n'est pas le cas, ce qui n'est pas le cas.

Alors, on va débattre, on va essayer de vous faire changer d'idée. Je pense que le leader va peut-être être assez écoeuré de nous entendre, ou le ministre de l'Environnement, pour se dire demain matin : O.K. on arrête ça là puis on va faire les consultations, mais on va les commencer au plus sacrant. Parce qu'au final on a quoi, une quinzaine, une vingtaine d'organismes à rencontrer? Je n'ai pas la liste complète. Ça prendre quoi, trois jours? La semaine prochaine, c'est terminé, puis on va commencer vraiment à débattre d'un projet de loi que la population attend, que la population attend. Parce que la plupart des députés ici, à l'Assemblée nationale, là, tous ceux minimalement qui sont entre Québec et Montréal, d'un côté ou l'autre du fleuve, ont rencontré des gens, à leurs bureaux de comté, qui ont des craintes sur l'exploitation… je ne devrais pas dire… l'exploration même des gaz de schiste.

• (17 h 40) •

Alors, j'ose croire, M. le Président, que plus rapidement, dès demain, le ministre pourra entendre raison et dire : Finalement, on va arrêter ces enfantillages, et de suivre la procédure normale au salon bleu, suivre la procédure normale, qu'on sera capables d'entendre ces organismes, les MRC, les spécialistes qui vont venir débattre avec nous et de ramener de la confiance dans une industrie qui en a grandement besoin. Et c'est pour ça que, je vous le dis, M. le Président, on est aujourd'hui tous d'accord pour ce moratoire. Les libéraux, aujourd'hui, ont dit oui à notre motion. Les péquistes en veulent un, moratoire. Mais un moratoire où on va fermer toute exploration ou recherche scientifique, ça, on ne peut pas faire ça, M. le Président. On ne peut pas faire ça.

Parce que, si on revient un peu en arrière, M. le Président, malheureusement, en 2008-2009, quand le Parti libéral était au pouvoir, je me souviens très bien de voir la ministre des Ressources naturelles, si je ne me trompe pas, qui était avec le ministre de l'Environnement de l'époque, le député de Mont-Royal, je les vois très bien, je pense que c'est au Mont-Saint-Hilaire, pour la première fois, essayer de vendre ce projet de développement des gaz de schiste. On voyait, aux Etats-Unis, comment ça prenait de l'ampleur.

Soit dit en passant, tout le monde… les gens le savent aujourd'hui, j'en ai tellement parlé, mais que, dû au fait que Barack Obama — Barack Obama, là, pas un membre du Tea Party, là, Barack Obama, du Parti démocrate — a décidé voilà six ans, sept ans qu'on allait exploiter du gaz aux États-Unis… Aïe, aïe, aïe, attention, pas le Tea Party, Barack Obama! Même la nouvelle première ministre — son nom m'échappe — de la Colombie-Britannique, s'est fait élire, à la dernière élection, voilà trois mois, sur un sujet : le développement du gaz de schiste.

Alors, il y a des législations, il y a des États qui sont capables de prendre acte de ce potentiel, toujours, toujours, toujours dans un contexte, M. le Président, d'acceptabilité, de développement durable — et je vais le répéter 100 fois s'il faut dans la prochaine année — pour ne pas mettre en opposition développement économique et environnement et trouver un équilibre pour qu'on soit capables de profiter d'une richesse qui est bonne pour les États-Unis, qui est bonne pour le Nouveau-Brunswick, avec Corridor Ressources qui l'exploite, qui est bonne pour Questerre qui l'exploite en Alberta et qui est bénéfique pour le portefeuille des Québécois. Puis, au final, le portefeuille des Québécois, bien c'est le portefeuille du gouvernement. Par cette richesse qu'on est capables de créer, on sera capables peut-être un jour de la répartir pour payer nos acquis sociaux, hein, nos acquis qui coûtent extrêmement cher. Parce que l'argent ne tombe pas du ciel, ne tombe pas du ciel.

Donc, je reviens en 2008‑2009. La ministre et son collègue sont là, et je vois déjà des levées de boucliers. Malheureusement, le Parti libéral, ils ont très, très, très mal vendu ce projet de gaz de schiste. L'industrie a essayé, en amenant, si je ne me trompe pas, M. Caillé, M. Bouchard à l'aide, ils ont crié à l'aide, ils n'ont pas été capables de vendre les gaz aux citoyens parce que l'industrie a bulldozé vraiment les citoyens, puis on a essayé de les acheter, peu importe comment on… On a essayé de s'installer à côté des maisons sans que minimalement le gouvernement prenne acte de ça et se dise : Wo, minute! Wo, minute! On va peut-être définir avant toute chose, comme d'autres législations, une région X, un projet pilote bien défini, une section où, à l'abri de tout lobby, à l'abri de citoyens qui pourraient être inquiets, à trois, quatre, cinq kilomètres carrés, peu importe, de dire : Là, c'est là, messieurs dames les Québécois, qu'on va être capables, dans deux ans, trois ans, de définir si on peut exploiter du gaz au Québec.

Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Le Parti libéral a ouvert les valves, puis tout le monde a voulu s'installer un peu partout, à gauche, à droite, sans encadrement trop, trop précis, sans cadre réglementaire trop, trop précis, où on ne savait pas trop où on pouvait s'en aller, M. le Président. Et c'est là qu'on a dû mettre à mort, ou à peu près, le développement des gaz de schiste, parce que le Parti libéral, suite à ça, s'est dit : La seule solution qu'il nous reste, c'est de demander une évaluation environnementale stratégique. Ça veut dire quoi, ça, grosso modo? Bien, c'était presque un moratoire parce qu'on a dû annuler tout projet de forage ou de recherche parce que les citoyens n'étaient pas contents. Puis c'était normal que les citoyens s'expriment par leurs députés dans chacune des circonscriptions pour dire au gouvernement qu'on arrête ça là, ça ne marche… ça ne fonctionne pas.

Et cette Évaluation environnementale stratégique, M. le Président, va être dévoilée, selon mes sources, à la fin du mois. Il y a peut-être 70 recommandations qui seront dans cette évaluation, où on pourra évaluer nous-mêmes, comme parlementaires, comme tous les Québécois : Est-ce que, oui ou non, les gens qui auront préparé cette évaluation environnementale pourront nous dire qu'on peut un jour peut-être explorer… qu'un jour on arriverait à de l'exploitation des gaz de schiste?

Et, dans ce contexte, M. le Président, il est indéniable qu'à l'étape où on est aujourd'hui… Je reviens sur la procédurite qui nous amène à débattre aujourd'hui. J'ose croire que le ministre va prendre acte de la situation, qu'il va accélérer le pas, là — il nous reste trois semaines avant la fin de la session — accélérer le pas pour se dire : On fait les consultations rapidement, la semaine prochaine, et qu'on est capables d'adopter ce projet de loi au nom des citoyens, si ce gouvernement ou le ministre comme tel est ouvert d'esprit, est ouvert à discuter avec les oppositions pour trouver un terrain d'entente. Sinon, M. le Président, on déchire le projet de loi, puis il ne se passera absolument rien.

Mais j'ose croire que le mot «minoritaire» commence à germer puis à faire du chemin. Messieurs dames du Parti québécois, vous êtes minoritaires. C'est le mandat que les Québécois vous ont donné le 4 septembre dernier. Alors, vous devez discuter avec les oppositions pour être capables de trouver un terrain d'entente qui sera au bénéfice des Québécois mais au bénéfice du développement économique, toujours dans un contexte de développement durable. Et, si c'est juste le projet de loi n° 43 qui a vous a fait beaucoup de peine, bien je fais un petit aparté, une parenthèse. Le gouvernement disait : Ah! on va redéposer un autre projet de loi sur les mines bientôt. Bien, avant de le déposer, M. le leader ou Mme ministre des Ressources naturelles, il va falloir que vous m'appeliez, il va falloir que vous parliez à l'opposition officielle ou à la deuxième opposition, sinon jamais, jamais, jamais il ne pourra y avoir de terrain d'entente parce que, je le répète, vous êtes minoritaires.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, vous comprendrez qu'aujourd'hui on tend la main au gouvernement du Parti québécois. Mon collègue de Nicolet-Bécancour, en tête, dit : On a une solution. On est pour ce moratoire, on est pour rassurer la population. Pour que les gens comprennent bien, je relis le texte tranquillement, ce qu'on propose et qui a été adopté aussi par le Parti libéral. Quand je dis «adopté», c'est que le Parti libéral a donné son accord à notre motion aujourd'hui. Alors, ceux qui nous écoutent comprennent aujourd'hui que notre motion se lit comme suit :

Que le ministre s'engage à adopter des règles transitoires à court terme et à faire en sorte que, durant le moratoire proposé — on n'est pas contre, là — les études et les besoins de développement de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale se poursuivent et que de nouveaux forages soient autorisés à ces fins strictes.

Alors, on ne veut pas mettre à mort une industrie qui se développe ailleurs, on veut protéger les intérêts des citoyens, mais on veut que le ministère de l'Environnement, avec l'industrie, puisse s'asseoir et définir rapidement dans quel coin des basses-terres du Saint-Laurent on pourra trouver un endroit sécuritaire où on pourra dire : O.K., les recherches scientifiques vont pouvoir se faire là, puis, dans deux, trois ans, on se revoit, puis on va pouvoir dire aux Québécois qu'on peut en développer, combien on peut en développer et à quel prix, est-ce que ce sera rentable pour le portefeuille des Québécois, pour le portefeuille du gouvernement dans un contexte de développement durable. Alors, c'est juste ça qu'on demande, M. le Président.

Aujourd'hui, le Parti libéral du Québec s'est joint à notre motion. J'ose croire, j'ose croire que, le Parti québécois, ça va germer dans les prochaines heures et que, dès demain matin, on va arrêter cette procédurite, on va être capables rapidement d'entendre les organismes, de trouver un terrain d'entente suite à ces consultations particulières et d'adopter un projet de loi que le Québec a bien besoin, mais dans un contexte où on va protéger les intérêts des citoyens, mais de permettre possiblement un jour un développement des gaz de schiste au Québec. Ça, ce sera bénéfique pour l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Granby. Alors, je cède la parole, oui, au député de Côte-du-Sud. M. le député.

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux dire immédiatement au député de Granby que sa motion, j'en suis personnellement en accord. Et c'est comme ça qu'on doit développer le Québec, avec des projets au niveau du développement durable.

Donc, ce soir, nous sommes encore en Chambre pour discuter de l'adoption de principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Les notes explicatives de ce projet de loi se présentent comme suit :

«Ce projet de loi prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation, et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce moratoire sera effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans. Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir d'étendre ce moratoire aux territoires de municipalités dont les limites sont contiguës à celles des municipalités déjà visées par le projet de loi.

«Le projet de loi prévoit par ailleurs la suspension des autorisations délivrées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et des permis de forage, de modification ou de complétion…» Ici, M. le Président, «complétion», ça m'a intrigué, je suis allé voir, c'est un ensemble des opérations qui précèdent et permettent la mise en production d'un puits de pétrole. Donc : «…de complétion de puits délivré en vertu de la Loi sur les mines à la date de l'entrée en vigueur du projet de loi pour la réalisation des activités qu'il interdit.

«Ce projet de loi prévoit enfin des sanctions pénales applicables à quiconque réalise une activité qu'il interdit.»

Cette demande du gouvernement, d'adoption de principe, est, selon moi, hors normes, M. le Président, puisque, malgré les nombreuses demandes, la transmission quasi immédiate de notre liste de groupes à entendre, les deux motions d'ajournement du débat afin que nous puissions procéder à des consultations particulières avant l'adoption de principe tel qu'il est coutume en notre Assemblée, le gouvernement n'entend pas nos demandes, ne s'en occupe tout simplement pas et revient à la charge avec cette adoption de principe.

Comme vous le savez sans doute, M. le Président, la procédure habituelle pour le cheminement d'un projet de loi, c'est son dépôt, consultation, présentation et adoption de principe, étude détaillée, présentation et adoption finale du projet de loi. Moi, M. le Président, quand je visite mes écoles secondaires et primaires qui font des élections scolaires, je leur explique le cheminement d'un dépôt du projet de loi. Là, je suis un petit peu embêté. La prochaine fois que j'irai les rencontrer, je dirai qu'il y a des exceptions et qu'on doit ramener les parlementaires dans le droit chemin.

Il est totalement répréhensible et déplorable de la part du gouvernement, M. le Président, qu'à ce moment-ci, dans un projet de loi aussi important, qui va empêcher le développement et la connaissance de cette nouvelle technologie… quand on sait qu'ailleurs l'industrie se développe tout en respectant l'environnement. Mon collègue de Mégantic, qui possède une expérience certaine en la matière, nous en a fait la preuve hier après-midi.

Je suis vraiment étonné que le gouvernement écarte la possibilité de consulter, d'écouter ce que les Québécoises et Québécois ont à dire. La manière d'agir du gouvernement est non seulement répréhensible et déplorable, M. le Président, mais est totalement contradictoire avec la procédure habituelle de notre Assemblée. Mais nous n'en sommes pas à une contradiction près de ce gouvernement. M. le Président, nous faisons face ici à une situation des plus ambiguës, où l'ignorance et la persévérance s'affrontent. En effet, M. le Président, malgré la persévérance des deux groupes d'opposition à vouloir entendre des groupes et que ces groupes qui ont été identifiés et dont le gouvernement a la liste en main depuis fort longtemps… Donc, je disais que les deux oppositions souhaitaient entendre ces groupes en consultations, alors que le gouvernement fait toujours la sourde oreille, ne donnant pas suite à nos demandes et s'entête à appeler le principe du projet de loi n° 37 au feuilleton.

Cette ignorance des demandes de consultations dénote une attitude fort peu louable, mais aussi très gênante. Je tiens à rappeler qu'il s'agit ici pourtant d'un gouvernement minoritaire, ce qu'il semble oublier, et mon collègue de Granby en a fait état tout à l'heure. À les regarder agir en situation minoritaire, j'ai mal à penser à ce que cela pourrait être s'ils étaient majoritaires. M. le Président, ils rêvent, ces gens-là d'en face, car cette obstruction au processus parlementaire représente également un obstacle à la démocratie, mais surtout une barrière à notre économie. Plutôt que de refuser d'entendre les groupes en consultations, plutôt que d'insister le recul de notre économie, le gouvernement devrait se ranger derrière nos principes parlementaires et accepter de recevoir les groupes en consultations. L'empressement du gouvernementpéquiste à vouloir procéder au principe soulève plusieurs interrogations et démontre leur improvisation encore une fois dans la gestion du Québec. Leurs motivations sont non seulement questionnables, mais doivent surtout être remises en question.

Notre position a toujours été claire, mais, contrairement au gouvernement, elle est surtout cohérente. Nous souhaitons attendre à la fin de l'étude environnementale stratégique avant de prendre des décisions quant à l'exploration et à l'exploitation du gaz de schiste. Vous conviendrez, M. le Président, que cette position est beaucoup plus logique et surtout beaucoup plus respectueuse pour les citoyens et les entreprises concernées que d'opter pour la solution facile, celle d'imposer des moratoires à gauche et à droite aussitôt qu'un dossier est plus ou moins controversé.

Ici, M. le Président, petite parenthèse. Si la controverse est le point d'ancrage des décisions du Parti québécoispour choisir le moratoire, je me demande s'ils ne devraient pas également penser à en mettre un sur la charte des valeurs, qui, elle aussi, je tiens à le rappeler, est loin d'obtenir l'unanimité dans la population.

Mais, pour en revenir au projet de loi n° 37, tout indiquait que nous aurions accès à ces consultations. Le projet de loi n° 37 a été présenté en Chambre le 15 mai 2013, M. le Président, le 15 mai 2013, par le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Deux jours, M. le Président, deux jours plus tard, soit le 17 mai 2013, pas des semaines ou des mois après, nous faisions connaître au leader du gouvernement une proposition de groupes pour procéder à des consultations particulières. Dans mon comté, le beau comté de Côte-du-Sud, la MRC de Montmagny a fait connaître son intérêt de faire partie de ces groupes et…

Jamais, au grand jamais, le leader du gouvernement ne nous a indiqué qu'il n'avait pas l'intention de procéder à ces consultations. Bien au contraire, tout laissait croire que les consultations seraient acceptées. Sinon, pourquoi le leader du gouvernement aurait-il pris la peine de demander nos disponibilités? Il a demandé les disponibilités de notre porte-parole, laissant ainsi présager le début des consultations particulières à l'intersession cet été, et puis, plus rien. L'intersession, ça, c'est durant le mois d'août. Dans le mois d'août, ça arrive qu'on travaille... Je me rappelle de la CAPERN, on avait travaillé plusieurs semaines durant le mois d'août. Et ça se fait.

C'était lettre morte du côté gouvernemental depuis, et tout d'un coup, comme cela, le gouvernement appelle l'adoption du principe sans faire de consultations particulières avant, comme le souhaitaient les deux oppositions. Qu'est-ce qui a fait en sorte que le leader aurait pu changer d'avis? Pourquoi avoir laissé présager la tenue de consultations pour ensuite nous imposer, comme ils souhaitent le faire en imposant des moratoires, l'adoption du principe du projet de loi n° 37?

Le gouvernement ne s'occupe pas du tout des demandes des deux oppositions et n'en fait qu'à sa tête en appelant et rappelant le principe de ce projet de loi qui pourtant nécessite des consultations particulières, car, que l'on soit pour ou que l'on soit contre, M. le Président, ces gens, ces groupes qui ont des choses à dire sur le projet de loi, que ce soit sur l'impact environnemental, le développement économique ou tout autre aspect, notre devoir de parlementaire est de les entendre.

C'est carrément irresponsable et irrespectueux de la part du gouvernement en place, celui du Parti québécois, qu'il fasse abstraction des diverses opinions que peut soulever un projet de loi de cette envergure et ayant assurément de grandes répercussions sur les régions concernées et sur l'économie du Québec tout entier. Les acteurs du milieu, autant soient-ils, M. le Président, ceux qui sont directement concernés par ce projet de loi, doivent pouvoir se faire entendre, et ce… préalablement à une adoption de projet de loi. Ça paraît que la fin... la journée s'achève.

En cette deuxième semaine de débat, nous en sommes encore au même point, et ce, je le répète et je tiens à le répéter, car c'est très important : Nous en sommes encore au même point. Nous en sommes au même point malgré nos deux motions d'ajournement du débat. L'adoption de principe du projet de loi n° 37 est constamment rappelée au feuilleton par le gouvernement.

J'en appelle à vous, M. le Président, afin que nous respections nos institutions, la procédure parlementaire et nos citoyens qui demandent la parole. Vous êtes bien placé, M. le Président, pour savoir que les consultations publiques sont essentielles et souvent l'outil par excellence pour nous guider, nous, les parlementaires, à se faire une opinion sur des enjeux de société. Et c'est dans cette perspective, pour prendre une décision éclairée, une décision digne des attentes de la population que nous représentons, qu'il est de notre devoir d'avoir tous les éléments en main afin de prendre la meilleure décision possible. Après plus de six mois d'attente...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député…

M. Morin : Oui, oui…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …je suis aussi très bien placé pour vous arrêter parce qu'il est 18 heures. Et puis j'imagine que vous allez vouloir continuer à une séance subséquente?

M. Morin : Oui, cher M. le Président.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 14 novembre 2013, à 9 h 45.

Bonne soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)