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Version finale

40th Legislature, 1st Session
(October 30, 2012 au March 5, 2014)

Thursday, December 5, 2013 - Vol. 43 N° 102

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 100e anniversaire de l'école primaire LaRocque, de Sherbrooke

M. Serge Cardin

Rendre hommage aux bénévoles de l'Essentiel de Montréal-Nord et de
la Société de Saint-Vincent-de-Paul Conférence Sainte-Gertrude

Mme Rita de Santis

Souligner le 30e anniversaire du Reflet économique des Moulins

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Saluer le travail du Dépôt alimentaire de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Kathleen Weil

Saluer le défi relevé par les membres du conseil d'administration
de SOS Dépannage Granby et région inc.

M. François Bonnardel

Souligner le 30e anniversaire de l'Association lavalloise de parents
et amis pour le bien-être mental inc.

M. Léo Bureau-Blouin

Souligner le 20e anniversaire du festival Noël dans le parc

M. Amir Khadir

Rendre hommage aux bénévoles de l'arrondissement des Rivières, à Québec

M. Sylvain Lévesque

Féliciter l'équipe de boccia les Ratons draveurs,
de Maniwaki, lauréate d'un prix David

Mme Stéphanie Vallée

Souligner le 35e anniversaire de la corporation
d'habitation Inter-Loge Centre-Sud

Mme Carole Poirier

Rendre hommage à M. Bertrand Berger, ex-maire d'Escuminac,
et offrir des condoléances à sa famille

M. Sylvain Roy

Présence d'un groupe d'athlètes ayant participé aux Jeux d'été 2013
d'Olympiques spéciaux Québec


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 70 Loi modifiant la Loi sur les mines

Mme Martine Ouellet

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport sur l'application de la Loi sur les coopératives de services financiers

Évaluation actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2012

Plan stratégique 2013‑2016 de Bibliothèque et Archives nationales

Rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie et états financiers de la Fondation
universitaire de l'Institution royale pour l'avancement
des sciences de l'Université McGill

Plan stratégique 2012‑2016 du ministère de l'Immigration
et des Communautés culturelles

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale

Réponse à des pétitions

Dépôt de rapports de commissions

Auditions et étude détaillée des projets de loi n° 207   Loi concernant
la Ville de Windsor, et n° 211  Loi concernant la Ville de Sherbrooke

Mise aux voix des rapports

Étude du plan stratégique 2012‑2016 et examen des orientations,
des activités et de la gestion administrative de la Société de
télédiffusion du Québec (Télé-Québec)


Dépôt de pétitions

Abandonner tout projet d'oléoduc transportant du pétrole des
sables bitumineux et promouvoir les énergies vertes

Assurer la sécurité routière à l'intersection de la montée de l'Église
et du chemin de la Rivière-du-Nord, à Saint-Colomban

Abandonner tout projet d'oléoduc transportant du pétrole des
sables bitumineux et promouvoir les énergies vertes


Questions et réponses orales

Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse
de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes et
encadrant les demandes d'accommodement

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

M. Bernard Drainville

Atteinte des objectifs en matière d'équilibre budgétaire

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

M. Jean-Marc Fournier

Mme Pauline Marois

Impact de l'assurance autonomie sur les services offerts par les
centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Marguerite Blais

M. Réjean Hébert

Mme Marguerite Blais

M. Réjean Hébert

Mme Marguerite Blais

M. Réjean Hébert

Augmentation de la rémunération des députés

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Mme Pauline Marois

M. François Legault

M. Stéphane Bédard

Projet de loi n° 68 sur l'Agence des infrastructures de transport du Québec

M. Éric Caire

M. Sylvain Gaudreault

M. Éric Caire

M. Sylvain Gaudreault

M. Éric Caire

M. Sylvain Gaudreault

Financement des universités

M. Pierre Arcand

M. Pierre Duchesne

M. Pierre Arcand

M. Pierre Duchesne

M. Pierre Arcand

M. Pierre Duchesne

Organisation et financement des services de laboratoire

M. Amir Khadir

M. Réjean Hébert

M. Amir Khadir

M. Réjean Hébert

M. Amir Khadir

M. Réjean Hébert

Mesures pour combler les déficits des régimes
de retraite des municipalités

M. Henri-François Gautrin

Mme Agnès Maltais

Motions sans préavis

Rendre hommage aux athlètes qui ont participé aux
Jeux d'été d'Olympiques spéciaux Québec

M. Dave Turcotte

M. Alexandre Iracà

Mme Denise Trudel

M. Amir Khadir

Mise aux voix

Souligner la Journée des droits de l'homme et le 20e anniversaire
du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 64   Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal

Adoption

M. Gaétan Lelièvre

M. Laurent Lessard

M. Sébastien Schneeberger

M. Ghislain Bolduc

Mise aux voix

Projet de loi n° 45   Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie

Adoption

M. Pierre Duchesne

M. Pierre Arcand

M. Stéphane Le Bouyonnec

Mme Dominique Vien

Mme Christine St-Pierre

M. Marc Tanguay

Mme Francine Charbonneau

Mise aux voix

Projet de loi n° 211  Loi concernant la Ville de Sherbrooke

Adoption du principe

M. Serge Cardin

M. André Spénard

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 207  Loi concernant la Ville de Windsor

Adoption du principe

M. André Spénard

Mise aux voix

Adoption

Mise aux voix

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé
à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement
et de l'évolution des finances publiques

M. Pierre Paradis

M. Gilles Chapadeau

M. Christian Dubé

M. Mathieu Traversy

M. Sam Hamad

Mme Nicole Ménard

M. Henri-François Gautrin

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Bon jeudi. Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés. Alors, nous débutons avec M. le député de Sherbrooke. Merci.

Souligner le 100e anniversaire de l'école
primaire LaRocque, de Sherbrooke

M. Serge Cardin

M. Cardin : M. le Président, chers collègues, l'année 2013 marque le 100e anniversaire de l'école primaire LaRocque, une des institutions les plus importantes du quartier centre-Sud de Sherbrooke. Érigée alors qu'on instruisait les filles et les garçons dans des classes séparées, cette école a traversé les époques et est aujourd'hui un modèle d'intégration et d'ouverture sur le monde. En plus des classes régulières, elle accueille aussi des élèves issus de l'immigration récente et des élèves vivant avec une déficience intellectuelle ou motrice.

En déployant l'énergie nécessaire pour intégrer des classes spécialisées et des groupes en francisation, l'école LaRocque prépare ses élèves à évoluer dans une société riche de sa diversité. En ce sens, elle est plus qu'une école, mais bien un reflet de notre collectivité qui sait reconnaître les forces de tous et mise sur la synergie pour éduquer de meilleurs citoyens.

Ceux et celles qui l'ont fréquentée l'appellent affectueusement l'université LaRocque. Bon 100e anniversaire à l'école LaRocque! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. M. le député de Sherbrooke. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Rendre hommage aux bénévoles de
l'Essentiel de Montréal-Nord et de la Société de
Saint-Vincent-de-Paul Conférence Sainte-Gertrude

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Le juriste et philosophe allemand Wilhelm Leibniz a écrit que «la charité est la bienveillance universelle; et la bienveillance est l'habitude d'aimer». Nous en avons la preuve à Montréal-Nord avec une équipe de gens au grand coeur qui se dévoue sans compter pour aider les plus démunis de notre communauté.

Je salue ces bénévoles de l'Essentiel et de la Conférence Sainte-Gertrude de la Société Saint-Vincent de Paul : Marie-Loup Bordeleau, Fernand Brunet, Samia Dahmed, Pierre-Luc Desforges, Nathalie Gingras, Normand Lacasse, Ginette Lemay, Alain Vandooven et Richard Vézina. Jour après jour, vous travaillez à recueillir, préparer et distribuer des denrées alimentaires aux plus démunis de notre communauté. Et, la semaine prochaine, vous préparerez quelque 350 paniers de Noël qui ne manqueront de mettre la joie dans le coeur d'autant de familles de notre quartier.

Merci de tout coeur, car vous donnez un sens à cette période de partage. Vous êtes des modèles de charité, de bienveillance, d'amour des autres…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : En conclusion.

Mme de Santis : …et de bénévolat. Bravo!

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole à la députée de Masson. Mme la députée.

Souligner le 30e anniversaire du
Reflet économique des Moulins

Mme Diane Gadoury-Hamelin

Mme Gadoury-Hamelin : Merci, M. le Président. Alors, le 30 octobre dernier marquait le lancement de la 30e édition du Reflet économique, une publication éditée par l'hebdomadaire La Revue en collaboration avec le Centre local de développement économique les Moulins.

Fondé en 1983 par Aimé Despatis, le Reflet économique a pour mission d'être au coeur de l'actualité d'affaires de notre MRC. Ainsi, ce magazine, distribué gratuitement aux citoyens de Mascouche et Terrebonne, dresse le portrait des entreprises de ces deux villes, met en lumière les enjeux liés à l'économie de la région, souligne le succès et les réussites des entrepreneurs qui se sont démarqués et vise à promouvoir le développement d'une relève entrepreneuriale.

Je tiens donc à féliciter et remercier Gilles Bordonado, propriétaire du journal La Revue et éditeur du Reflet économique, pour l'importance de son engagement dans notre communauté, pour sa contribution au rayonnement du milieu des affaires et pour la reconnaissance qu'il offre à nos entrepreneurs moulinois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Masson. Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la députée.

Saluer le travail du Dépôt alimentaire de Notre-Dame-de-Grâce

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de souligner, aujourd'hui, le travail exceptionnel du Dépôt alimentaire de Notre-Dame-de-Grâce, qui oeuvre dans mon comté depuis plus de 25 ans. Le recours aux banquesalimentaires s'accroît malheureusement d'année en année, et le Dépôt alimentaire de NDG n'échappe pas à la tendance, il dessert à chaque semaine plus de 700 personnes provenant de huit arrondissements différents.

Samedi dernier avait lieu la traditionnelle guignolée à l'école secondaire Loyola. This event, marking the beginning of the holiday season for NDGers, is a show of generosity which allows the Food Depot to gather food stuffs and supplies to be handed out to families in need and enabling them to celebrate Christmas with dignity. This great gathering of parents, children, teenagers and volunteers from the community covered every street in the neighborhood, collecting food, donations from our fellow citizens.

Le résultat : plus du double des denrées de 2012. Et je suis très fière, M. le Président, d'y avoir participé. Un merci tout spécial à Lynda Porter, Bonnie Soutar, Kimberly Martin de même qu'à tous les bénévoles. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je cède la parole au député de Granby. M. le député.

Saluer le défi relevé par les membres du conseil
d'administration de SOS Dépannage Granby et région inc.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. L'approche du temps des fêtes nous rend toujours plus sensibles aux problèmes de pauvreté des gens qui nous entourent, et nous faisons tous de notre mieux pour aider en participant à la guignolée ou à une autre activité caritative visant à recueillir denrées et sous pour les moins bien nantis.

Cette année, chez SOS Dépannage, à Granby, le conseil d'administration a choisi de pousser cette sensibilité encore un peu plus loin, et, afin de mieux comprendre la réalité à laquelle sont confrontés les bénéficiaires de leur organisme, les six administrateurs se sont donné comme défi de vivre une semaine sur un panier de dépannage alimentaire, un exercice fort intéressant mais à la fois très exigeant qui a demandé aux administrateurs beaucoup de rigueur pour ne pas tricher. J'applaudis fortement cette initiative du conseil d'administration de SOS Dépannage qui n'a pas hésité à se mettre dans la peau de l'autre pour mieux comprendre sa réalité. Je félicite aussi le directeur de l'organisme, M. Norman Dunn, qui est celui derrière cette idée de lancer un tel défi à ces administrateurs.

Et je profite de cette dernière déclaration pour exprimer ma reconnaissance à tous les organismes et les bénévoles qui oeuvrent dans ma circonscription. Vous êtes un maillon très important pour notre communauté. Je remercie également les Granbyens pour leur grande générosité lors de la guignolée dimanche dernier. Et, en terminant, je souhaite à tous et chacun un très joyeux Noël, repos — c'est mérité — et bonheur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Granby. Alors, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides. M. le député.

Souligner le 30e anniversaire de l'Association lavalloise
de parents et amis pour le bien-être mental inc.

M. Léo Bureau-Blouin

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, M. le Président. Cette année, l'Association lavalloise de parents et amis pour le bien-être mental, l'ALPABEM, célèbre son 30e anniversaire.

L'ALPABEM soutient et outille les familles lavalloises qui ont un proche atteint de maladie mentale. Cet organisme apporte ainsi une aide inestimable à de nombreuses personnes grâce à plus de 1 200 consultations individuelles par année, huit programmes de formation et toute une gamme de services. L'ALPABEM s'est imposée comme un acteur incontournable en santé mentale au Québec. Elle contribue à améliorer la qualité de vie des personnes touchées par des problématiques de santé mentale, à faire la promotion de leurs intérêts et à sensibiliser la population à ces enjeux.

Je tiens donc à remercier sincèrement l'ALPABEM pour ces trois décennies de services et d'engagement, de dévouement à la communauté lavalloise. Bon 30e! Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

Souligner le 20e anniversaire du
festival Noël dans le parc

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Cette année, L'Auguste Théâtre célèbre les 20 années d'existence de Noël dans le parc. Fondé par le comédien Reynald Bouchard, ce festival est devenu une tradition des fêtes et s'est taillé une place parmi les événements culturels montréalais. Conçu pour toute la famille, il ressuscite l'atmosphère chaleureuse d'antan.

Allant de la musique du monde au folklore traditionnel, la programmation musicale étoffée propose des artistes comme Les frères à ch'val, David Portelance, Madame Moustache et Soleil tzigane, des artistes qui les accompagnent depuis plusieurs années. Le trio Bon débarras est même né dans le cadre du festival. L'ouverture officielle de Noël dans le parc des Compagnons de Saint-Laurent dans Mercier se tiendra demain en compagnie du porte-parole, le comédien Marc Béland.

Autofinancé par la vente de sapins en ligne ou sur place, son fondateur disait toujours : Encouragez la culture, procurez-vous un sapin cultivé. Je félicite les organisateurs et je leur souhaite longue vie avec le Noël dans le parc.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Mercier. Alors, je cède maintenant la parole au député de…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Pardon. Vanier-Les Rivières. Je m'excuse.

Rendre hommage aux bénévoles de
l'arrondissement des Rivières, à Québec

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Je suis heureux de joindre ma voix et mes félicitations à celle de la direction de l'arrondissement les Rivières, qui a souligné, lors d'une soirée hommage au Capitole, l'implication de près de 2 000 bénévoles de notre communauté.

Oeuvrant au sein d'une soixantaine d'organismes du loisir, du sport, de la culture et l'entraide communautaire, ces bénévoles cumulent des dizaines d'années d'engagement sans relâche. Parmi ceux-ci, permettez-moi de mentionner le nom des bénévoles dont l'engagement remonte à plus de 20 ans : Mme Yolande Boulanger; M. Marc Boulanger; M. Guy Montminy, de La Ruche Vanier; Mme Ghyslaine Savard, du Cercle de fermières de Duberger; Mme Rose-Aline Fournier du Cercle de fermières de Vanier; Mme Colette Grondin, des Chevaliers de Colomb de Vanier; M. Maurice Bélanger du Club de L'Âge d'Or de Saint-André de Neufchâtel; et, enfin, M. Pierre Lepage de Hockey Québec-Centre.

Je tiens à exprimer toute ma reconnaissance envers ces hommes et ces femmes qui consacrent temps et énergie à l'amélioration du bien-être de nos concitoyens et du mieux-être de notre communauté. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières. Je cède maintenant la parole à la députée de Gatineau. Mme la députée.

Féliciter l'équipe de boccia les Ratons draveurs,
de Maniwaki, lauréate d'un prix David

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais profiter de cette tribune pour offrir mes plus sincères félicitations aux membres de l'équipe de boccia les Ratons draveurs du Centre Jean Bosco de Maniwaki, qui se sont mérité le prix David, dans la catégorie Inclusion, lors d'une cérémonie organisée par le Regroupement des associations de personnes handicapées de l'Outaouais le 3 décembre dernier. Ce prix vient souligner les bonnes performances de l'équipe lors des jeux olympiques spéciaux d'été 2013, où elle a remporté la médaille d'or.

Forts d'une détermination exemplaire et d'un esprit sportif inébranlable, ces athlètes, sous les commandes de l'entraîneur-chef Caroline Lafontaine, ont été présélectionnés pour aller représenter le Québec aux jeux nationaux d'été du Canada à Vancouver, en juillet prochain.

Au nom de tous les citoyens de la circonscription de Gatineau, je désire prendre ce moment privilégié pour exprimer toute mon admiration aux talentueux athlètes Marie, Marc-André, Serge, Sébastien et Luc. Ces derniers représentent un bel exemple d'inclusion dans notre communauté. De leurs accomplissements nous retirons tous fierté et motivation. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Gatineau. Je cède maintenant la parole à la vice-présidente de l'Assemblée nationale, députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 35e anniversaire de la corporation
d'habitation Inter-Loge
Centre-Sud

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je salue aujourd'hui le 35e anniversaire de fondation de la corporation d'habitation Inter-Loge. Depuis 1978, Inter-Loge participe au développement du territoire en mettant en pratique l'économie sociale.

La mission d'Inter-Loge est d'appuyer les ménages à faibles revenus des quartiers populaires dans leurs besoins de logement. En 35 ans, c'est près de 600 logements qui auront été réalisés, dont la moitié sont destinés à des familles. Les années ont vu l'offre d'Inter-Loge se diversifier et s'ancrer au-delà du Centre-Sud de Montréal. Toujours guidé par la franche volonté de permettre aux résidents de prendre en main leur habitat, le travail d'Inter-Loge est plus dynamique que jamais. Voilà bien une preuve que les valeurs engagées qui nourrissent l'esprit d'initiative suscitent non seulement l'inspiration, mais peuvent incarner l'excellence.

Souhaitons longue vie à Inter-Loge et saluons leurs 35 ans de réussite.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À ce moment-ci, j'ai besoin d'un consentement pour permettre une 11e déclaration. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, M. le député de Bonaventure.

Rendre hommage à M. Bertrand Berger, ex-maire
d'Escuminac
, et offrir des condoléances à sa famille

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Chers collègues, j'aimerais rendre aujourd'hui un dernier hommage à Bertrand Berger, un homme s'étant dévoué corps et âme pour la région de la Gaspésie et des Îles.

M. Berger était le maire de la municipalité d'Escuminac — ma municipalité — et ce, pendant plus de 28 ans, préfet de la MRC Avignon et président de la conférence des élus, tout ça à la fois. Il a travaillé de nombreuses années avec un objectif ultime en tête, celui d'améliorer la qualité de vie de ses concitoyennes et concitoyens. Il était reconnu comme un bâtisseur, un homme de vision et un infatigable combattant. C'est avec fierté qu'il aurait pu vous parler du développement éolien en Gaspésie, de la création de la régie intermunicipale de l'énergie et de son apport personnel au sauvetage du chemin de fer en 2007.

Cet homme de toutes les batailles était à l'aube d'une retraite dûment acquise, durant laquelle il comptait voyager avec sa femme, Line. J'offre toutes mes sympathies à celle-ci ainsi qu'aux proches de M. Berger, en espérant que le voyage qu'il vient d'entamer lui permettra un repos bien mérité et que les actions qu'il a faites de son vivant lui permettent d'être longtemps présent dans notre mémoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Bonaventure. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 9)

Le Président : Alors, mesdames, messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence d'un groupe d'athlètes ayant participé aux
Jeux d'été 2013 d'Olympiques spéciaux
Québec

J'ai aujourd'hui le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes d'un groupe d'athlètes ayant participé aux Jeux d'été 2013 d'Olympiques spéciaux au Québec, tenus à Pointe-Claire.

(Applaudissements)

Le Président : Alors, nous allons poursuivre les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

 (10 h 10)

M. Bédard : Merci, M. le Président. Donc, avant de commencer, j'aimerais quand même… je sais que vous avez été affligé, M. le Président, d'une triste nouvelle, de votre belle-mère, cette semaine. Donc, je tenais, au nom de l'Assemblée, à vous offrir, à vous et à votre épouse, nos profondes condoléances.

À ce moment-ci, je souhaiterais, M. le Président, appeler l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 70

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la ministre des Ressources naturelles présente le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les mines. Mme la ministre.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer aujourd'hui le projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur les mines.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les mines à plusieurs égards.

Ainsi, il ajoute un chapitre comportant des dispositions propres aux communautés autochtones.

Il oblige le titulaire de claim à aviser la municipalité et le propriétaire du terrain concernés de l'obtention de son droit dans les 60 jours de son inscription et à informer la municipalité au moins 30 jours avant d'effectuer des travaux. Le projet de loi impose également à ces titulaires l'obligation de fournir au ministre des Ressources naturelles une planification annuelle de leurs travaux ainsi qu'un compte rendu annuel des travaux effectués.

Le projet de loi diminue de 4,5 à 3,5 kilomètres le rayon du cercle à l'intérieur duquel les crédits de travaux accumulés pour un claim peuvent être utilisés pour renouveler d'autres claims et limite à 12 ans la durée de vie des crédits de travaux.

Il rend obligatoire la déclaration de découverte de substances minérales contenant 0,1 % ou plus d'octaoxyde de triuranium, et ce, dans les 60 jours de cette découverte.

Le projet de loi assujettit l'octroi du bail minier au dépôt auprès du ministre d'un plan de réaménagement et de restauration minière à l'égard duquel le certificat d'autorisation prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement a été délivré, de même qu'une étude d'opportunité économique et de marché pour la transformation au Québec.

Il assujettit par ailleurs l'octroi d'un bail minier pour une mine métallifère dont la capacité de production est de moins de 2 000 tonnes métriques par jour à la tenue préalable d'une consultation publique.

Le projet de loi permet au gouvernement, au moment de la conclusion d'un bail minier et pour des motifs raisonnables, d'exiger la maximisation des retombées économiques en territoire québécois de l'exploitation des ressources minérales autorisées en vertu du bail. Il instaure pour le titulaire l'obligation de constituer et de maintenir un comité de suivi pour favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet.

Le projet de loi impose aux titulaires de droits miniers l'obligation de fournir au ministre des renseignements relatifs à la quantité et à la valeur du minerai extrait, aux droits versés en vertu de la Loi sur l'impôt minier et à l'ensemble des contributions qu'ils ont versées.

Il rend publics les renseignements que le ministre obtient des titulaires de droits miniers dans l'application de la loi. Il prévoit toutefois que les données apparaissant aux rapports de travaux d'exploration qui se rapportent à des montants qui vont au-delà des allocations pouvant être réclamées en vertu de la Loi sur l'impôt minier demeurent confidentielles pour une durée de deux ans, à l'exception notamment des données géologiques.

Le projet de loi assujettit l'octroi d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface pour la tourbe ou nécessaire à une activité industrielle ou à une activité d'exportation commerciale à la tenue préalable d'une consultation publique. Il permet au ministre de refuser d'octroyer un bail pour l'exploitation du sable et du gravier, ou d'y mettre fin, pour un motif d'intérêt public.

Il limite le pouvoir d'expropriation donné aux titulaires de droits miniers à la phase d'exploitation minière. Il oblige ces titulaires à fournir un soutien financier au propriétaire lors des négociations relatives à l'acquisition d'un immeuble résidentiel ou d'un immeuble utilisé à des fins d'agriculture situé sur une terre agricole et à obtenir une autorisation écrite au moins 30 jours avant d'accéder au terrain.

Le projet de loi actualise le régime de sanctions pénales prévu dans la Loi sur les mines et apporte à cette dernière des modifications de nature technique.

Il modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre aux municipalités régionales de comté de délimiter, dans leur schéma d'aménagement et de développement, tout territoire incompatible avec l'activité minière. Le projet de loi précise à cet égard, dans la Loi sur les mines, ce que constituent de tels territoires et soustrait à l'activité minière les substances minérales qui s'y trouvent.

Enfin, le projet de loi modifie le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement afin d'assujettir à une évaluation environnementale les projets de construction et d'exploitation d'une usine de traitement de minerai et les projets d'aménagement et d'exploitation d'une mine dont la capacité de traitement ou de production est de 2 000 tonnes métriques et plus par jour, ainsi que tous les projets concernant les traitements de terres rares, peu importe la capacité et le traitement ou de production.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, avant toute chose, je vais joindre ma voix à celle de mon collègue le leader de l'opposition pour vous offrir, au nom de notre formation politique, nos plus sincères condoléances. J'apprends ce matin cette triste nouvelle, et toutes nos pensées vous accompagnent ainsi que votre épouse et votre famille.

Sur la question du projet de loi, M. le Président, on constate ce matin, à la longueur des notes qui ont été lues par la ministre, que c'est un projet de loi qui, s'il rencontre les conditions que nous avions fixées il y a déjà de cela plusieurs mois, mérite d'être étudié. Et, pour pallier le laxisme du gouvernement en cette matière, qui, depuis 15 mois, aurait dû réagir, nous sommes disposés à procéder à l'étude, s'il rencontre les conditions, dès la semaine prochaine, pour toute la semaine s'il le faut, et adopter ce projet de loi avant Noël, encore une fois, s'il rencontre les conditions, parce qu'on estime que l'industrie minière a suffisamment souffert de l'incapacité et de l'incompétence de ce gouvernement.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, au nom de ma formation politique, je tiens également à vous offrir mes condoléances pour le décès de votre belle-mère.

Alors, M. le Président, nous allons étudier attentivement le projet de loi. Ce n'est pas quelque chose qui se négocie en 30 secondes, bien au contraire. On va prendre le temps de le regarder attentivement. Et je tiens à rappeler à cette Chambre, M. le Président, que ce qui se passe aujourd'hui, c'est à l'initiative du député de Granby, de la Coalition avenir Québec, qui, il y a deux semaines…

Des voix :

M. Deltell : …qui, M. le Président, il y a deux semaines, le 22 novembre dernier, a lancé un appel à tous les parlementaires pour trouver une sortie de secours à la question des mines. Cet appel se résumait en ce document de cinq pages, document qui proposait des avenues de solution et qui faisait consensus à la suite de toutes les consultations qui avaient été faites pour le projet de loi n° 43.

Entre autres éléments que l'on retrouvait dans ce document, il y avait la question du développement responsable, la question de l'abolition du veto de la ministre, la question de l'assouplissement des études de faisabilité et de l'inclusion des groupes autochtones, soit exactement, M. le Président, les quatre propositions et exigences de l'opposition officielle. Malheureusement, l'opposition officielle a refusé notre main tendue, et c'est pourquoi nous avons travaillé pour que, justement, on puisse trouver une sortie de crise. M. le Président, nous allons étudier attentivement le projet de loi, et, oui, bien entendu, on va mettre les intérêts supérieurs du Québec devant les intérêts partisans.

Le Président : M. le député de Mercier.

• (10 h 20) •

M. Khadir : M. le Président, cher Jacques, je voudrais que vous acceptiez, de la part de notre formation, de Françoise, de moi-même, de tous les membres de Québec solidaire, mes plus sincères condoléances pour la perte d'un être cher.

M. le Président, Québec solidaire va participer à tous les travaux nécessaires pour renforcer cette loi, de manière à ce que la réforme de la loi minière s'approche le plus possible de ce que les citoyens et les citoyennes du Québec sont en droit d'attendre.

Et je rappellerai que, quoi qu'on en pense, si, quatre ans plus tard, on en est encore là, ce n'est pas par l'absence de pouce des avantages outranciers qui lui ont été accordés au cours des années. Malgré ça, j'espère que la volonté de nous tous, y compris l'opposition, c'est de représenter la population et non les multinationales et les entreprises privées.

Le Président : Alors, je voudrais remercier tous les membres de cette Chambre. Ma famille et moi-même sommes certainement très touchés par les sentiments qui vont ont menés à faire les commentaires que vous avez faits et les condoléances que vous nous avez apportées. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Merci, M. le Président. Sur l'autre aspect, évidemment, sur les demandes de consultations, nousallons créer une nouvelle rubrique qui pourrait s'appeler maintenant «justifications», je pense que ça serait à propos.

Je tiens à saluer, effectivement, le travail que... la collaboration que j'ai eue... que nous avons eue, que la ministre a eue, que nous avons eue...

Des voix : ...

M. Bédard : ...non, comme leader aussi, effectivement, j'ai eu cette chance, M. le Président. Et je tiens à saluer le travail, la volonté exprimée par la deuxième opposition de trouver une solution réaliste à ce que nous avions comme blocage. Où l'opposition officielle parle de laxisme, je vais plutôt parler de courage, moi, et de vision claire des choses. C'est tout ce que je vais dire par rapport aux propos qui m'ont été adressés de la part de l'opposition.

Ce que je constate, par contre, des propos de ce matin, c'est qu'il semble y avoir une volonté d'adopter le projet de loi rapidement. Donc, nous avons jusqu'à vendredi pour nous entendre, et nous allons travailler à trouver une solution, d'ici vendredi, ensemble. Et je sens, comparativement à hier, ce matin… Hier matin, plutôt, lors du point de presse, il y avait beaucoup de fermeture. Ce que je vois, c'est maintenant de l'ouverture. Donc, nous allons, avec les partenaires, trouver une façon correcte d'arriver à la solution et d'adopter le projet de loi d'ici Noël, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Quand on cherche la collaboration, encore faut-il la demander, M. le Président. Et ce que j'ai réitéré ce matin, c'est exactement ce que j'ai dit hier. Et nous serons prêts à étudier ce projet de loi là s'il comporte les conditions auxquelles nous avons souscrit et... lesquelles nous avons présentées au gouvernement, d'une part. Et, d'autre part, la vie ne se termine pas vendredi. Les Québécois ne seront pas en vacances vendredi, je ne vois pas pourquoi nous, on le serait. Et on est prêts à travailler si le projet de loi est une base solide.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous inviter à poursuivre vos négociations en dehors de la Chambre, en dehors de la période de questions. Mais, un dernier mot, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Tout ce que j'ai dit, c'est simplement... et que le leader de l'opposition ne le prenne pas mal, mais j'aime mieux le leader de ce matin que le leader d'hier matin. Alors, nous allons travailler en collaboration M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, en ce qui me concerne, j'aimerais savoir si l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi. Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? C'est donc adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt des documents, M. le ministre des Finances.

Rapport sur l'application de la Loi sur les
coopératives de services financiers

M. Marceau : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport sur l'application de la Loi sur les coopératives de services financiers.

Le Président : Alors, ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi.

Évaluation actuarielle du Régime de
rentes du Québec au 31 décembre 2012

Mme Maltais : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'évaluation actuarielle du Régime de rentes du Québec au 31 décembre 2012, de la Régie des rentes du Québec. Si vous n'avez pas le temps de le lire, M. le Président, sachez que notre régime public est en santé et rentable pour toutes les générations de Québécois et de Québécoises.

Le Président : Alors, je vous remercie pour le dépôt de ce document. M. le ministre de la Culture.

Plan stratégique 2013‑2016 de
Bibliothèque et Archives nationales

M. Kotto : J'ai le plaisir de déposer le plan… Pardon. J'ai le plaisir de déposer le plan stratégique 2013‑2016 de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

Rapport annuel du ministère de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie et états financiers de la Fondation
universitaire de l'Institution royale pour l'avancement
des sciences de l'Université McGill

M. Duchesne : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012‑2013 du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et les états financiers de la Fondation universitaire de l'Institution royale pour l'avancement des sciences de l'Université McGill.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration.

Plan stratégique 2012‑2016 du ministère de
l'Immigration et des Communautés culturelles

Mme De Courcy : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plan stratégique 2012‑2016 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale produit par le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Président : Ces documents sont aussi déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponse à des pétitions

M. Bédard : …trop tôt, M. le Président. Donc, permettez-moi de déposer la réponse de la ministre de l'Éducation et du Loisir et du Sport aux pétitions déposées le 30 octobre 2013 par la députée de Montmorency.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée de Champlain.

Auditions et étude détaillée des
projets de loi n° 207 et n° 21
1

Mme Champagne : Merci, M. le Président. Alors, je dépose les rapports de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 4 décembre 2013 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : le projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor; la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec un amendement; et le projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville de Sherbrooke; la commission a adopté le texte de ce projet de loi avec un amendement.

Mise aux voix des rapports

Le Président : Mme la députée, ce sont des projets de loi privés, cela, hein? Est-ce que l'Assemblée accepte les rapports… adopte les rapports qui ont été … Alors, les rapports sont adoptés.

Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Duplessis.

Étude du plan stratégique 2012‑2016 et examen
des orientations, des activités et de la gestion
administrative de la Société de télédiffusion
du Québec
(Télé-Québec)

Mme Richard (Duplessis) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 24 octobre 2013, a procédé à l'étude du plan stratégique 2012‑2016 et à l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Société de télédiffusion du Québec. La commission s'est également réunie en séance de travail le 13 juin et le 24 octobre 2013 relativement à ce mandat. Ce rapport contient trois recommandations. Merci.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Nous en sommes maintenant à la rubrique Dépôt de pétitions. J'inviterais maintenant M. le député de Mercier à prendre la parole.

Abandonner tout projet d'oléoduc
transportant du pétrole des sables
bitumineux et promouvoir les énergies vertes

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée, en quelques semaines, par 11 259 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'afin de faire transiter du pétrole des sables bitumineux albertains la compagnie TransCanada Energy projette de construire un oléoduc traversant le Québec et que la compagnie Enbridge désire inverser et augmenter le flux d'un oléoduc reliant l'Ontario;

«Considérant que le pétrole provenant des sables bitumineux est un des modes de production émettant le plus de gaz à effet de serre au monde et que le développement de cette industrie retarde une transition vers les énergies vertes;

«Considérant qu'en raison des risques qu'ils présentaient la Colombie-Britannique a refusé et les États-Unis hésitent à autoriser des projets d'oléoducs faisant transiter le pétrole des sables bitumineux;

«Considérant que le débat entre le transport du pétrole par oléoduc et le transport ferroviaire est un faux débat, car tous deux présentent des risques inacceptables pour l'environnement et la sécurité publique;

«Considérant que le Québec s'appauvrit en achetant pour près de 14 milliards de dollars en pétrole annuellement;

«Considérant que le Québec possède un énorme potentiel de transition énergétique, notamment par l'économie d'énergie, l'électrification des transports, la production d'énergies vertes et l'amélioration des transports collectifs;

«Considérant [finalement] que cette transition créerait beaucoup plus d'emplois et serait plus bénéfique à long terme que le développement de l'industrie pétrolière;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, exigeons du gouvernement québécois :

«De s'opposer à tout nouveau projet d'oléoduc — construction, inversion, conversion — qui ferait transiter au Québec du pétrole des sables bitumineux;

«D'élaborer un véritable projet de société ayant comme but de réduire drastiquement notre dépendance aux hydrocarbures et promouvoir notre transition vers les énergies vertes.»

M. le Président, cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député d'Argenteuil.

Assurer la sécurité routière à l'intersection
de la montée de l'Église et du chemin
de la Rivière-du-Nord, à Saint-Colomban

M. Richer : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 258 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis les cinq dernières années, 12 accidents de la route se sont produits à l'intersection de la montée de l'Église et du chemin de la Rivière-du-Nord, à Saint-Colomban, dont un accident mortel en juillet 2013;

«Considérant que, depuis quatre ans, plusieurs résolutions du conseil municipal ont été adoptées en vue d'entreprendre des pourparlers avec le ministère pour sécuriser l'intersection;

«Considérant que la configuration en angle de cette intersection située au bas d'une côte entrave la visibilité lors des arrêts et [des] virages, et que cette intersection est jugée dangereuse par les usagers de Saint-Colomban et de Mirabel qui l'empruntent chaque jour;

«Considérant que la limite de vitesse est excessive à cette intersection de la montée de l'Église achalandée aux heures de pointe et située près de l'école de La Volière;

«Considérant que, dans son rapport du 28 février 2013, la firme Genivar recommande comme solution d'aménager un carrefour giratoire permettant de réduire la vitesse et les risques d'accident et d'améliorer la fluidité de la circulation;

«Considérant que le coût des travaux est évalué à 1,4 million et que la montée de l'Église est sous la juridiction du ministère des Transports;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports du Québec qu'il agisse dans les meilleurs délais et qu'il vienne à un arrangement avec la ville pour sécuriser l'intersection, notamment par la construction d'un carrefour giratoire.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le…

• (10 h 30) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

J'ai reçu, de la part de Mme la députée de Gouin, l'intention de déposer une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt de la pétition?

Une voix :

Le Président : Consentement. Mme la députée de Gouin, nous vous écoutons.

Abandonner tout projet d'oléoduc
transportant du pétrole des sables
bitumineux et promouvoir les énergies vertes

Mme David : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 365 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'afin de faire transiter du pétrole des sables bitumineux albertains la compagnie TransCanada Énergie projette de construire un oléoduc traversant le Québec et que la compagnie Enbridge désire inverser et augmenter le flux d'un oléoduc reliant l'Ontario;

«Considérant que le pétrole provenant des sables bitumineux est [l'un] des modes de production émettant le plus de gaz à effet de serre au monde et que le développement de cette industrie retarde une transition vers les énergies vertes;

«Considérant qu'en raison des risques qu'ils présentaient la Colombie-Britannique a refusé et les États-Unis hésitent à autoriser des projets d'oléoducs faisant transiter le pétrole des sables bitumineux;

«Considérant que le débat entre le transport du pétrole par oléoduc et [par] transport ferroviaire est un faux débat, car tous deux présentent des risques inacceptables pour l'environnement et la sécurité publique;

«Considérant que le Québec s'appauvrit en achetant pour près de 14 milliards $ en pétrole annuellement;

«Considérant que le Québec possède un énorme potentiel de transition énergétique, notamment par l'économie d'énergie, l'électrification des transports, la production d'énergies vertes et l'amélioration des transports collectifs;

«Considérant que cette transition créerait beaucoup plus d'emplois et serait plus bénéfique à long terme que le développement de l'industrie pétrolière;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, exigeons du gouvernement québécois :

«De s'opposer à tout nouveau projet d'oléoduc — construction, inversion, conversion — qui ferait transiter au Québec du pétrole des sables bitumineux;

«D'élaborer un véritable projet de société ayant pour buts de réduire drastiquement notre dépendance aux hydrocarbures et de promouvoir notre transition vers les énergies vertes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité
religieuse de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes
et les hommes et encadrant les demandes d'accommodement

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le Journal de Québec rappelle, ce matin, les écrits de 1998 de la première ministre dans sa Politique d'intégration scolaire. Je cite : «…la diversité ethnoculturelle, linguistique et religieuse imprègne la société québécoise et a droit d'expression.» «...la représentation de la diversité ethnoculturelle au sein du personnel scolaire [est] essentielle pour […] combattre l'exclusion…» C'est pour cette raison que «la diversité […] doit être représentée dans les différents corps d'emploi du monde scolaire». Elle ajoute, alors ministre de l'Éducation, qu'elle a donné la directive aux écoles d'atteindre un «pluralisme actif et visible», M. le Président. C'est exactement ce qu'on retrouve comme esprit et fondement dans le rapport Bouchard-Taylor.

Pourquoi la première ministre a changé d'idée? Pourquoi la première ministre a-t-elle choisi de faire la promotion de l'exclusion et de la division?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Je comprends que la division, dans le Parti libéral, actuellement, ils connaissent ça, M. le Président.

Je vais rassurer le chef parlementaire de l'opposition officielle, mes propos sont parfaitement cohérents par rapport à l'action que nous menons aujourd'hui. Et c'est justement pour faciliter l'intégration, pour faciliter le partage et l'adhésion aux valeurs communes. D'ailleurs, ce à quoi je fais référence dans le document auquel se réfère le chef parlementaire de l'opposition officielle, M. le Président, je parle de valeurs communes, je parle d'un Québec pour tous, je parle d'une intégration de tous ceux et celles qui veulent vivre au Québec, participer à la société québécoise et s'y investir, M. le Président.

La charte se situe dans la droite ligne des intentions manifestées au milieu des années 90 dans le cadre de la modification d'un certain nombre de règles que nous avions établies en matière d'intégration, et, entre autres, l'adoption de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles pour favoriser le mieux-vivre ensemble, M. le Président, et le respect de tous. Et la meilleure façon de respecter tous et chacun, c'est d'assurer la neutralité de l'État. Ça, c'est fondamental, M. le Président, ça respecte les principes d'égalité entre les hommes et les femmes, ça respecte les principes qui souhaitent que nous vivions ensemble sur ce territoire dans le respect des uns et des autres. Et l'État n'a pas à prendre position ou à faire des choix…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …à cet égard. Et c'est l'objet essentiel de la charte…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Sa position, à l'époque, était différente, M. le Président, elle reprenait ce que Bouchard-Taylor disait en 2008, et je cite : «En interdisant le port de tout signe religieux dans la fonction publique, nous empêcherions les fidèles de certaines religions d'y faire carrière, ce qui contreviendrait à la liberté de [...] religion et compliquerait grandement la tâche de bâtir une fonction publique à l'image de la population du Québec[...]. On porterait alors atteinte à l'égalité entre les citoyens.»

Je demande à la première ministre pourquoi elle choisit l'exclusion et la division.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Nous choisissons, au contraire, les valeurs d'inclusion, les valeurs du vouloir vivre-ensemble, bien-vivre ensemble sur le territoire québécois, le respect de la liberté d'opinion, le respect de la liberté d'expression et de pratique religieuse, M. le Président. C'est fondamental dans notre société, et cela est respecté en toutes lettres, et c'est ce que disait aussi ce document, M. le Président.

Et jamais, jamais, dans ce document, nous ne parlons de signes ostensibles, jamais, parce que, dans les faits, comme je suis très cohérente, M. le Président, ce n'était pas dans ce document puisque, dans la charte, nous empêcherons qu'il y ait le port de signes religieux ostensibles, et cela va dans le sens du respect, au contraire…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …de chacun et de tous et de toutes, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : C'est quand même assez impressionnant, elle a donné l'ordre aux commissions et aux écoles d'atteindre un «pluralisme actif et visible». Maintenant, «visible» égale «invisible», M. le Président. En 1998 votre politique, en 2008 Bouchard-Taylor, en 2013 la commission des droits plaident pour que nous puissions permettre le vivre-ensemble qui accueille tout le monde. Pourquoi vous choisissez l'exclusion et la division?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : D'ailleurs, je suis tellement cohérente, M. le Président, que, quand je relis…

Des voix :

Mme Marois : …quand je relis le document… D'ailleurs, je l'inviterais à lire tout le document, d'un couvert à l'autre…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, dans le silence, et je demande le même respect pour la réponse. Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, «dans la politique, on propose également des pistes pour susciter l'adhésion de tous et de toutes aux valeurs communes de la société québécoise — l'égalité entre les hommes et les femmes en est une — et leur pleine participation à la construction d'un Québec pour tous et pour toutes», qui est l'affirmation, je dirais, régulière, systématique de nos orientations comme gouvernement, un Québec pour tous, M. le Président. Alors, je suis d'une cohérence absolue. J'ai…

Des voix :

Mme Marois : Alors, ils n'aiment pas ça, la cohérence, parce qu'ils ne savent ce que c'est.

Le Président : Veuillez conclure, Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, j'aimerais bien entendre de leur part…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …quelle est exactement leur position à cet égard, parce que…

• (10 h 40) •

Le Président : Première… pas première, mais troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : En 1998 la politique de l'actuelle première ministre, en 2008 le rapport Bouchard-Taylor, en 2013 la commission des droits, une suite de documents et d'études, mais un seul fil conducteur : l'inclusion. Maintenant, vous voulez imposer un code vestimentaire qui va à l'encontre de l'approche historique du Québec, sans étude, sans science.

La question, c'est : Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi tant d'incohérence et tant de mauvais gestes pour la population en excluant des gens?

Le Président : Mme la première ministre. ….. M. le ministre responsable des Institutions démocratiques.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, les libéraux caricaturent la diversité culturelle. Pour eux, la diversité, c'est pour le tchador. Ils sont en faveur du tchador, eux autres, pour tout le personnel de l'État, sauf les élus libéraux. Ça, c'est une belle cohérence, M. le Président, bel exemple de cohérence. Nous, on pense que la charte, elle est nécessaire au nom de la diversité justement, parce qu'on dit à tous les Québécois, peu importent leurs croyances : Vous avez droit au même respect, et c'est pour ça que l'État doit être neutre.

M. le Président, si on a une charte aujourd'hui, c'est parce que la première ministre en a pris l'engagement. Si on a une charte, c'est parce qu'elle a décidé d'en faire une priorité de son gouvernement. Si on a une charte, c'est parce…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix :

Le Président : M. le député de Borduas, mesdames messieurs, on se calme, on entend la conclusion du ministre.

M. Drainville : Si on a une charte, M. le Président, c'est parce que la députée de Charlevoix est première ministre du Québec, c'est grâce au courage de la première ministre qu'on a une charte des valeurs…

Le Président : Principale…

Des voix :

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Atteinte des objectifs en matière d'équilibre budgétaire

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, merci, M. le Président. Je veux simplement indiquer à notre collègue qu'il ne l'a pas encore, sa charte. Et sa charte qui enlève des droits et des libertés aux Québécois, il ne l'aura pas parce qu'on va être sur son chemin, tous ensemble, comme le Québec, debout...

Des voix :

M. Fournier : Je reviens, M. le Président, sur la question d'hier, à laquelle la première ministre a refusé de répondre. Le budget du PQ de novembre 2012 prévoit une hausse du budget de la Santé de 1,5 milliard en 2014‑2015. Je rappelle, je répète, 1,5 milliard prévu de hausse à la Santé en 2014‑2015 dans le budget de novembre 2012. Problème : la mise à jour de la semaine passée révèle une crise budgétaire. Maintenant, la hausse du budget pour tous les ministères est de 1,3 milliard de dollars.

S'il n'y a pas assez d'argent en 2014‑2015 pour couvrir l'engagement budgétaire à la Santé, comment la première ministre peut-elle répéter qu'elle va avoir l'argent pour les promesses non budgétées qu'elle a faites depuis le mois de novembre 2012 pour l'année 2014‑2015?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, M. le Président, l'opposition officielle serait beaucoup plus crédible s'il y avait de la cohérence dans leur position. Un jour, le chef du Parti libéral Philippe Couillard nous dit : Impossible d'atteindre l'équilibre budgétaire avant 2016‑2017. Le même jour, M. le Président, les porte-parole et critiques en matière budgétaire de l'opposition libérale nous disent : Il faut atteindre l'équilibre budgétaire maintenant. Qui dit vrai, qui dit juste, qui est le plus crédible pour porter la position?

Un jour, la députée de Laporte se lève pour nous dire : Il faut contrôler les dépenses, il faut mettre un cran d'arrêt aux dépenses. Le cran d'arrêt aux dépenses libérales, ça a été l'élection d'un gouvernement du Parti québécois, alors…

Des voix :

Mme Marois : Et puis… et puis, en même temps, en même temps, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Jean-Talon veut qu'on augmente les dépenses parce qu'on n'en fait pas suffisamment. Qui dois-je croire, M. le Président?

Il y a une chose cependant que je peux vous dire, c'est que nous, on les a contrôlées, les dépenses, ce que n'a jamais fait le gouvernement du Parti libéral pendant neuf ans, M. le Président. Nous avons contrôlé les dépenses et nous continuerons à le faire, mais nous avons établi des priorités, M. le Président, et, parmi ces priorités, il y a l'éducation, il y a la santé, il y a l'aide aux familles, M. le Président. Et cela paraîtra dans les crédits budgétaires qui viendront au printemps, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : La première ministre nous parle de cohérence. Pendant 300 jours, M. le Président, ils nous ont dit : Il n'y a pas de problème, le déficit va être zéro. 60 jours : un trou de 2,5 milliards. Ça, ils appellent ça de la cohérence, M. le Président. Ils sont en train de nous faire la même affaire, ils veulent pelleter derrière d'autres élections le fait que les promesses sont sans fonds.

Je demande à la première ministre d'arrêter de tromper le monde. C'est-u clair?

Des voix :

Le Président : M. le chef de l'opposition... M. le député de Matane, je vous entends trop bien.

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Jean-Lesage, je vous ai aussi entendu. On se calme. Bon.

M. le chef de l'opposition, les termes que vous avez utilisés à la fin de votre intervention ne sont pas acceptables en cette Chambre. Je vous demande de les retirer. Vous les retirez? Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois :Alors, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le chef parlementaire de l'opposition officielle veut qu'on s'inspire de l'exemple de son gouvernement, du gouvernement du Parti libéral, qui, à l'élection de 2008, M. le Président, disait à la population québécoise : Pas de problème, avec la Caisse de dépôt, voyons, tout va bien; pas de problème avec le déficit,extraordinaire, tout est sous contrôle; et puis, en 2012, pas de problème avec Gentilly-2, bien sûr, bien sûr que nous allons reconstruire Gentilly-2?

Alors, M. le Président, nous ne suivons pas l'exemple, le très mauvais exemple du gouvernement du Parti libéral. Nous, nous sommes responsables et nous ne trompons pas la population.

Le Président : Soyez... Faites attention à vos vocabulaires respectifs pour éviter de vous blesser mutuellement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, la première ministre est la première ministre du gouvernement des Québécois, elle a une responsabilité. Ce qui s'est passé dans les derniers 60 jours, c'est de découvrir, nous, les Québécois, la réalité qu'eux connaissaient et qu'ils évitaient de dire, qu'ils ne voulaient pas dire. Le ministre des Finances a dit : Oui, on s'est trompé beaucoup, mais il le savait avant, il ne l'avouait pas.

Aujourd'hui, ils veulent nous faire croire qu'il y a de l'argent, alors qu'il n'y en a pas. Elle pourrait au moins l'admettre plutôt que de faire semblant. C'est simple.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : C'est sûr, M. le Président, que, lorsque le Parti libéral était à la tête du gouvernement du Québec, lorsqu'ils avaient un problème au niveau des dépenses, ils augmentaient les impôts, les taxes et les tarifs. Ils ont augmenté les impôts, les taxes et les tarifs de 6 milliards de dollars, M. le Président. Ils annonçaient un contrôle des dépenses à hauteur de 3 %, 3,5 %, ça s'en allait tout le temps à 4 %, 4,5 %.

Alors, évidemment, maintenant, on veut nous faire des leçons, et je pense qu'il est un peu tard. Et c'est pour ça que vous vous retrouvez dans l'opposition maintenant, M. le Président, parce que vous n'avez pas su gérer convenablement, convenablement les finances publiques du Québec. Nous allons établir des priorités…

Le Président : En terminant.

Mme Marois :…nous savons sur lesquels sujets nous voulons le faire et nous allons le gérer de façon responsable, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Impact de l'assurance autonomie sur les services offerts
par les centres d'hébergement et de soins de longue durée

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Le ministre de la Santé s'apprête à déposer un projet de loi sans que les Finances et le Trésor ne lui donnent l'argent nécessaire. La preuve : ça ne fait pas partie de la mise à jour économique déposée la semaine dernière.

Le ministre de la Santé, je pense, devrait téléphoner à son mentor, Jean Rochon, l'ancien ministre de la Santé péquiste, qui est le père, évidemment, du dérapage ambulatoire, celui qui a été abandonné par son parti. D'ailleurs, Jean Rochon a même dû s'excuser auprès des malades parce que ce virage avait été incroyable, un désastre parce qu'il n'avait pas les ressources financières et humaines nécessaires pour réaliser son projet.

Le ministre s'apprête à couper 651 lits en CHSLD à Québec et à Montréal. Les soins à domicile ne sont pas au rendez-vous. Est-ce que nous sommes en train d'assister à un deuxième dérapage ambulatoire? Et la première ministre a déjà dit : Si c'était à refaire...

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, nous avons investi 110 millions dans les soins à domicile, 17 millions à Montréal, 9 millions à Québec, dès cette année, M. le Président, pour être en mesure de donner maintenant un véritable choix, et ce choix-là va être réaffirmé par le projet de loi sur l'assurance autonomie.

M. le Président, on en fait un débat budgétaire, de l'autre côté; moi, j'en fais un débat humain, M. le Président. Nous voulons…

Des voix :

M. Hébert : Nous voulons redonner aux personnes âgées et aux personnes handicapées, M. le Président, la dignité, la liberté. Nous voulons éviter des drames, de déraciner des personnes pour les déplacer vers des institutions qui répondent à leurs besoins, souvent à de multiples reprises, M. le Président. Ça crée des drames humains, ça crée des séparations de couples. Les gens fêtent leur 50e anniversaire de mariage et, parce qu'ils n'ont pas la malchance d'avoir une perte d'autonomie en même temps, on est obligés de les séparer. Nous voulons mettre fin à cela, M. le Président. Nous voulons mettre fin au drame des proches aidants qui ressentent une culpabilité à être obligés de se séparer de leur proche pour le placer en institution faute de services à domicile. Nous voulons mettre fin à ça, M. le Président. Nous voulons mettre fin...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...à des personnes âgées qui doivent passer leurs derniers jours dans des institutions, M. le Président, plutôt que d'être dans leur famille.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : J'ai l'impression que le ministre a pris un cours de compassion en deux jours. Et d'ailleurs le 110 millions de dollars, ça fait partie du budget du précédent gouvernement, et ce n'est pas de son argent, c'est l'argent des contribuables.

Maintenant, est-ce que le ministre sait que le projet de loi du ministre Rochon, dérapage ambulatoire, ça a débuté par une loi et, parce qu'il n'avait pas les ressources financières, ça a fait un dérapage total? Il s'apprête à couper 651 lits. Les soins ne sont pas organisés...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, nous voulons redonner aux personnes âgées la liberté de choisir où ils veulent vieillir, M. le Président. Moi, j'ai vu, pendant 25 ans dans ma carrière, ces drames humains se produire faute d'une priorisation des soins à domicile et je pense qu'il est important de pouvoir effectuer ce virage, M. le Président, qui est absolument important. Mais, pour le faire, il faut d'abord investir dans les soins à domicile, ce que vous n'avez jamais fait, M. le Président.

Vous avez toujours eu l'intention, mais jamais, jamais les bottines n'ont suivi les babines, M. le Président, chez les libéraux. En 2006, Philippe Couillard voulait couper 2 200 lits, à Montréal, de soins de longue durée, M. le Président, en 2006. Philippe Couillard, vous le connaissez, Philippe Couilllard, le fantôme du parlement? Est-on en train d'assister à un autre Philippe-flop, M. le Président?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Mais c'est lui, M. le Président, qui coupe. Juste à Québec et à Montréal, : 651 lits de CHSLD. C'est lui, le ministre de la Santé, ce n'est personne d'autre. On ne parle pas de Philippe Couillard, on parle de lui qui coupe des lits. Ce n'est pas seulement moi qui le dis, c'est la FADOQ, l'AQRP, la Centrale des syndicats du Québec, la fédération de santé du Québec qui est inquiète par rapport à ce qui est en train de se passer, un autre dérapage ambulatoire. Ils l'ont dit, ils ont émis des communiqués de presse.

Ce qu'on demande au ministre de la Santé : Avant de couper, pouvez-vous mettre en place des...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, nous allons faire les choses calmement et dans l'ordre. Nous investissons dans les soins à domicile d'abord. Nous allons augmenter de façon très importante l'offre de soins à domicile, notamment à Montréal, par une injection de 17 millions, du jamais-vu, M. le Président. Nous allons ouvrir des ressources intermédiaires sur l'île de Montréal de façon à pouvoir offrir à des personnes âgées un milieu de vie de qualité et de façon à ne pas utiliser les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour héberger des personnes qui auraient pu rester à domicile ou qui auraient pu rester dans des ressources intermédiaires dans des milieux de vie plus appropriés. Nous allons faire les choses calmement et convenablement pour redonner de la dignité aux personnes âgées dans leurs dernières années de vie, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Augmentation de la rémunération des députés

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, nous avons tous pris connaissance du rapport du comité présidé par Mme L'Heureux-Dubé sur le salaire des députés, il a été déposé vendredi dernier. À la Coalition avenir Québec, nous croyons qu'il faut abolir dès maintenant les primes de transition pour les députés qui démissionnent en cours de mandat. Nous croyons aussi au principe d'augmenter la contribution d'un député à son régime de retraite. Actuellement, les députés contribuent seulement 21 % à leur régime de retraite. On demande aux employés municipaux d'augmenter ça à 50 %, ça serait normal qu'on se demande la même chose à nous-mêmes.

Mais, M. le Président, avant d'augmenter le salaire des élus, on doit tenir compte de la dure réalité : les finances publiques du Québec sont dans un mauvais état. Le gouvernement prévoit pour cette année et l'année prochaine un déficit. Donc, M. le Président, nous croyons que, dans un tel contexte, ça serait envoyer un très mauvais message aux contribuables d'augmenter le salaire des élus. Donc, on pense qu'il serait plus raisonnable d'attendre le retour à l'équilibre budgétaire avant d'augmenter le salaire des députés.

Est-ce que la première ministre est d'accord avec cette position, donc ne pas augmenter les salaires des députés tant qu'on est en déficit?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Bon, je comprends que le chef du deuxième groupe d'opposition se cherche des sujets pour intervenir, là, M. le Président. Je l'entends bien. C'est un rapport qui a été souhaité par le Bureau de l'Assemblée nationale. À ce que je souhaite… à ce que je sache, le Bureau de l'Assemblée nationale est composé de représentants de l'ensemble des formations politiques qui siègent ici. C'est un rapport, donc, qui a été demandé à trois sages de notre société : deux anciens juges, qui sont des gens de très grande qualité, nous allons en convenir, et l'ancien secrétaire général de l'Assemblée nationale, envers lequel, je crois, tous les partis ici, à l'Assemblée, ont manifesté une très grande confiance d'une part lorsqu'il était à notre service et en lui confiant ce mandat avec les autres personnes qui ont été nommées.

Le rapport qui est fait propose des modifications majeures, de fait, au régime de retraite, qui vont dans le sens d'une contribution plus significative des participants et une contribution moins importante du gouvernement ou de notre Assemblée nationale, propose, en contrepartie, de modifier les primes pour faire en sorte que ce soit beaucoup plus transparent comme salaire ou comme revenu des députés. Il propose que l'allocation de transition soit enlevée et qu'elle ne soit conservée que dans des circonstances bien particulières, ce qui est une des propositions que nous avons déposées déjà, que le ministre responsable des Institutions démocratiques a déjà déposées.

Et l'ensemble de cette proposition, selon eux, selon ce qu'ils disent — et ce sera à vérifier — serait à coût nul. Ça, c'est ce qui est dans le rapport. Maintenant, avant de dire : Faisons ceci, faisons cela, attendons ceci, attendons cela; regardons donc le rapport…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …calmement, hein, calmement. On va en discuter entre nous, et nous…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la première ministre nous fait un très bon résumé du rapport, mais elle ne nous a pas encore donné son opinion. Je suppose que, comme chef du Parti québécois, comme première ministre, elle doit avoir une opinion.

Donc, ma question est très claire : Est-ce que la première ministre considère que c'est une bonne idée d'augmenter le salaire des députés pendant qu'on est en déficit, oui ou non?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, comme ce n'est pas ce qu'on fait, là, parce qu'on n'a pas décidé d'augmenter les salaires des députés… Est-ce que quelqu'un, ici, a décidé d'augmenter les salaires des députés?

Des voix :

• (11 heures) •

Mme Marois : Non? Bon, bien, moi, non plus. Alors là, on n'a pas décidé ça, on a demandé un rapport, on l'a, puis on va prendre le temps de l'étudier correctement, puis on va le faire tous ensemble. Puis après ça on verra dans quelles circonstances, comment, est-ce qu'il y a lieu d'agir ou de ne pas agir.

Mais, M. le Président, ça va me ramener à des documents qu'a présentés le chef du deuxième groupe d'opposition depuis quelques semaines et qui vont dans toutes les directions. Et le dernier qu'il a déposé, c'en est un sur la famille, M. le Président, où il veut redonner un peu d'argent aux familles. Il a raison. Si on en avait, on pourrait leur en redonner. Mais, sur trois chiffres présentés dans ce document…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …il s'est trompé sur deux, M. le Président. Ça fait qu'on discutera plus tard du…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les Québécois qui nous écoutent, là, qui écoutent la première ministre, là, n'ont pas entendu de réponse. Donc, je repose ma question. Elle a le rapport depuis vendredi. Ce n'est pas compliqué, est-ce qu'elle pense qu'en période de déficit c'est une bonne idée d'augmenter le salaire des députés, oui ou non? Elle doit avoir une opinion, c'est la première ministre!

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je peux vous dire que le chef de la deuxième opposition ne me surprend pas ce matin, effectivement. Ce rapport, il appartient à l'Assemblée nationale. Il devrait savoir, d'ailleurs, que c'est à l'initiative de l'Assemblée nationale que ça a été fait, que le gouvernement n'a jamais été impliqué dans les travaux et qu'il ne l'est pas du tout. Il devrait savoir que le Parlement est souverain, c'est la première chose qu'on apprend quand on rentre dans le Parlement après une journée. Je comprends qu'il n'aimait pas ça, venir au Parlement, mais ce qu'on apprenait au départ, c'est qu'ici, là, nous, là, on était souverains, et, donc, cette responsabilité, elle nous appartient. J'invite le chef de la deuxième opposition à prendre ses responsabilités et à regarder ça dans les bons lieux, d'arrêter de faire de la politique sur le dos de ses collègues, tout simplement.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Projet de loi n° 68 sur l'Agence des
infrastructures de transport du Québec

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, depuis un an, le ministre des Transports monopolise des ressources humaines et financières importantes de son ministère pour élaborer son projet d'agence, une nouvelle structure inutile parce qu'on a déjà décidé de créer la Société québécoise d'infrastructures, une structure nuisible parce que l'opposition péquiste disait elle-même que c'était créer un lieu de favoritisme qui échappait au contrôle parlementaire, une structure inefficace parce que la transformation va hypothéquer la capacité du ministère des Transports à assumer ses mandats. Le résultat, M. le Président, la liste des extras continue de s'allonger. Or, Décarie, 26 millions; Dorval, 6 millions; Turcot, 3 millions de plus. Pourquoi? Parce que le ministère n'a pas l'expertise nécessaire, M. le Président. Une situation qui pourrait être corrigée dans le contexte actuel du ministère, là, il n'y pas besoin d'agence pour ça, là.

Or, M. le Président, plutôt que de jouer à l'agence, pourquoi le député de Jonquière ne se transforme-t-il pas en ministre des Transports qui assume ses responsabilités et qui règle le problème une bonne fois pour toutes?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Écoutez, je suis extrêmement fier d'avoir déposé hier, avec l'appui de mes collègues du gouvernement, le projet de loi n° 68 créant l'Agence des infrastructures de transport du Québec, qui vient confirmer, M. le Président, les gestes que nous avons posés depuis un an. Depuis un an, nous sommes le gouvernementqui avons le plus agi en matière de transport, en matière d'assainissement des budgets, des manières de faire en transport. Les extras dont parle le député sont tous reliés à des contrats signés sous le régime libéral, M. le Président, sous le régime libéral. Depuis un an, nous avons posé des gestes très forts, comme une programmation sur deux ans, M. le Président, qui a déjà donné des résultats parce qu'on estime les économies potentielles, en seulement 10 mois, de 240 millions, M. le Président.

J'aurais bien aimé que le député de La Peltrie nous félicite pour ça. Parce que, s'il y en a un qui se lève depuis un an sur ces dossiers-là, c'est bien M. le député de La Peltrie, mais jamais il n'est capable de reconnaître ça. On a agi, M. le Président, depuis comme jamais aucun gouvernement dans l'histoire moderne du Québec n'a agi en matière de transport. Et ce qui vient chapeauter tout ça maintenant, c'est une structure qui va permettre de contrôler les coûts, de dépolitiser les décisions, celle de l'agence des transports.

Le Président : Première complémentaire, M. le député La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, je vais, effectivement, féliciter le député de Saint-Jérôme pour le rapport de l'UPAC, qui, lui, a eu un véritable impact sur le coût des infrastructures. Je vais féliciter la députée d'Arthabaska parce que la commission Charbonneau, ça, ça a un impact sur le coût des infrastructures. Et, plutôt que de jouer au bernard-l'hermite et de s'approprier le mérite des autres, il devrait féliciter mes collègues.

Ceci étant dit, M. le Président, au moment où on se parle, le ministère des Transports a 70 ingénieurs de plus puis moins huit techniciens en travaux publics à cause des départs à la retraite. Quand va-t-il s'attaquer…

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, c'est exactement ce que nous faisons, nous attaquer aux véritables problèmes. C'est pour ça que j'invite le député de La Peltrie et toute sa formation politique à nous appuyer fortement. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Pour changer la culture, changer une culture centenaire au ministère des Transports, pour recréer cette expertise qui avait été dénoncée, justement, par le député de Saint-Jérôme. J'ai fait des gros efforts pour avoir un projet de loi qui porte un numéro pair parce que je m'attendais à ce que la CAQ allait nous appuyer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le syndrome du Philippe-flop frappe le Parti québécois parce qu'eux-mêmes disaient de l'agence : C'est un lieu de favoritisme. Aïe! on a besoin de ça en Transports, des lieux de favoritisme? Ça va échapper au contrôle parlementaire. C'est le PQ qui disait ça, M. le Président. Ce dont on a besoin, c'est d'expertise. Et là-dessus, depuis un an, le ministre des Transports échoue. Plus 70 ingénieurs, tous des juniors, moins huit techniciens en travaux publics.

Quand va-t-il prendre ce problème-là au sérieux…

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, c'est exactement ce que nous faisons. Nous prenons le problème tellement au sérieux que nous nous donnons tous les moyens pour avoir toute la flexibilité pour pouvoir recruter et surtout conserver l'expertise à l'intérieur de l'appareil public avec la création d'une agence qui sera autonome et qui va rendre des comptes, M. le Président, parce que le personnel, les dirigeants seront nommés sur des profils de compétence stricts, ils auront des comptes à rendre ici, à l'Assemblée nationale, et je peux vous assurer de l'intégrité de cette agence, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Mont-Royal.

Financement des universités

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, depuis une semaine, les universités sont entendues en commission parlementaire, et un consensus en ressort, c'est que, clairement, elles n'ont plus d'argent. Clairement, le gouvernement péquiste n'a pas réglé le problème de sous-financement. Après l'UQAM, après l'INRS, les HEC, trois autres universités, Concordia, McGill et l'Université de Montréal, ont dit ne pas avoir de marge de manoeuvre. Chaque dollar coupé, c'est autant de services aux étudiants qui sont coupés. Par une résolution de son conseil d'administration, l'Université Laval a même demandé au ministre d'agir, de lui confirmer les budgets. Le ministre doit donc envoyer un message clair.

Quand le ministre va-t-il avoir un vrai cadre budgétaire? Quand il va dire aux universités ce qui se passe et quand va-t-il arrêter de tergiverser, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : M. le Président, on ne peut pas être plus clair. Il y a eu un sommet sur l'enseignement supérieur au mois de février dans le but de mettre fin à une crise, ce qui a été fait, et d'annoncer un réinvestissement sur une période de sept ans, 1,8 milliard, ça a été annoncé. Depuis quelques jours, le sous-ministre de mon ministère a entamé des rencontres avec les recteurs des différents établissements pour prévoir l'étalement de ces montants, en fait le partage de ces montants. Ces rencontres se tiennent. M. le Président, le réinvestissement a été annoncé, a été reconfirmé. Le ministre des Finances a répondu à une question, clairement, qui était posée par le député de Mont-Royal, nous allons investir. Et ce sera même, le réinvestissement, une hausse de plus de 8 % par rapport au budget de base. M. le Président, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir une augmentation de 8 % de leur enveloppe. Ça exprime l'importance que nous accordons aux universités, et nous sommes clairs là-dessus. Nous avançons, et les rencontres se tiennent dans les prochaines semaines.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, des sommets, des rencontres, toujours pas de budget confirmé. Mardi, là, c'était sérieux, le recteur de l'Université de Montréal a été clair, le Québec pourrait perdre des agréments, des normes d'excellence, par exemple dans le domaine de la médecine vétérinaire, M. le Président. Alors, tout ce que le gouvernement, actuellement, est en train de faire, c'est de créer et de creuser davantage un trou financier et de ruiner, M. le Président, notre réputation d'excellence, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : M. le Président, nous avons mis fin à une crise étudiante, ils s'amusent à…

Des voix :

 (11 h 10)

M. Duchesne : Oui, oui. Je comprends qu'ils n'aiment pas. Je comprends qu'ils n'aiment pas, M. le Président.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre…

Des voix :

Le Président : Ça va? La question a été posée dans l'ordre, j'aimerais entendre la réponse. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous faites bien, M. le Président, de parler de l'ordre parce qu'il y avait du désordre en 2012, hein? Alors, M. le Président, c'est assez fantastique parce que nous avons mis fin à une hausse excessive des droits de scolarité, et je me rappelle du député de Laurier-Dorion qui dénonçait l'indexation des droits de scolarité et du chef de l'aile parlementaire qui parlait, juste avant le sommet, de maintenir la hausse des droits de scolarité. Et ce qu'on apprend au dernier Conseil national du PLQ, c'est qu'ils sont d'accord avec l'indexation amenée par notre gouvernement. Un autre Philippe-flop, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Duchesne : …qui démontre bien que nos choix sont les bons. Merci.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je voudrais citer le journal Les Affaires, qui disait, entre autres : Avec ses promesses coûteuses non budgétées comme le financement des universités et celui de la recherche, le ministre des Finances «aura intérêt à ne pas ranger trop loin l'effigie de saint Jude», le patron des causes désespérées.

M. le Président, on veut des indications concrètes, budgétées dès aujourd'hui, sinon ce gouvernement est lui-même une cause désespérée, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Je trouve ça triste, M. le Président, qu'on puisse laisser entendre que les universités, c'est la cause désespérée. La cause désespérée, M. le Président, la cause désespérée…

Des voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition…

Des voix :

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : Question de règlement. Juste pour qu'il comprenne aux fins de son reportage, c'est lui, la cause désespérée.

Le Président : M. le ministre, s'il vous plaît… M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Comme on est à nos dernières périodes des questions, M. le Président, j'aimerais avoir le code pour les comprendre, là, entre eux. J'aimerais que le député qui pose la question s'adresse aussi à l'autre qui nous demande de couper pour qu'on comprenne enfin ce qu'ils veulent dire au moins à la période des…

Le Président : Moi, je veux entendre le ministre parce que j'ai une autre question qui s'en vient et qui…

Des voix :

Le Président : Je vais absolument m'assurer qu'un député indépendant puisse la poser, c'est la dernière journée où il peut le faire.

M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît, terminer sans soulever trop de passions en même temps, là.

M. Duchesne : Bien, M. le Président, j'essaie de répondre, hein? M. le Président, nous allons être clairs, là, des impôts des Québécois, là, il y avait 3 075 000 000 $ qui étaient versés dans nos universités l'année dernière. L'année qui vient, ce sera 3 373 000 000 $, M. le Président, 262 millions de plus dans nos universités. C'est une hausse de 8,5 %. La croissance de nos dépenses, cette année, était de 2,5 %. C'est la priorité donnée à l'éducation. Il serait bien que l'angoisse libérale puisse être…

Le Président : En terminant.

M. Duchesne : …modérée et que la cause désespérée en face s'occupe de sa situation.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Organisation et financement des services de laboratoire

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, il y a 10 ans, le Vérificateur général demandait au ministère de la Santé d'améliorer la qualité des examens et la performance des laboratoires hospitaliers au Québec. Ce n'est qu'en 2011 que le ministère a mis sur pied, finalement, Optilab, une table de concertation pour l'optimisation des services de biologie médicale. On sait qu'«optimisation» rime trop souvent avec «rationalisation» et finit par «décompression». Il faut éviter qu'Optilab connaisse le sort négatif connu par d'autres exercices d'optimisation comme Proaction dans les CLSC.

Je suis médecin infectiologue, j'ai reçu une lettre de mon association qui suggère que la réforme soit, je cite, «bien planifiée et appliquée sans précipitation». L'Association des microbiologistes suggère que, si la réforme cherche vraiment l'amélioration des services, et non sa destruction sous le couvert d'une pseudorationalisation économique, des ressources considérables devront être allouées pour permettre sa réalisation.

Alors, sur un ton plus calme que ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, je demande…

Le Président : Le ministre de la Santé…

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, je suis très heureux de répondre dans le calme à mon collègue le député de Mercier. Effectivement, il y a eu toute une opération au cours des derniers mois pour examiner la question des laboratoires au Québec de façon à pouvoir avoir une meilleure performance de nos laboratoires. Un groupe a été formé — le groupe Optilab, qui est un groupe de concertation entre les différents acteurs et partenaires dans le réseau de la santé et des services sociaux — pour être en mesure d'identifier des laboratoires locaux, des laboratoires régionaux et des laboratoires suprarégionaux et, à l'intérieur de ces laboratoires-là, de pouvoir déterminer quels sont les examens qui relèvent d'un niveau local, quels sont les examens qui mériteraient d'être régionaux et quels sont les examens qui doivent être confiés à des centres superspécialisés pour être en mesure de répondre de façon la plus efficace possible et la plus performante possible aux besoins d'examens de laboratoire de l'ensemble du réseau de la santé. Cet exercice-là tire à sa fin maintenant, et nous allons être dans l'implantation des recommandations de ce comité, et je crois que nos laboratoires, au Québec, seront plus performants, plus efficients pour être en mesure de mieux répondre...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...aux besoins de la population, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : «Les médecins, le personnel du milieu hospitalier sont tout à fait d'accord, sauf que la réorganisation, il faut qu'elle soit centrée — je cite encore la lettre que j'ai reçue — en priorité sur la qualité des soins aux patients et tienne compte de la mission de chaque établissement au lieu d'être dictée par des impératifs de compressions budgétaires.»

Alors, est-ce que le ministre peut s'engager à s'assurer que la réforme est menée sans couper des budgets ou du personnel dont dépendent la qualité et l'accessibilité des examens de laboratoire?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, l'objectif de cet exercice-là est justement d'avoir un système de santé plus performant, M. le Président. Si on est capables de regrouper les examens de laboratoire pour qu'on puisse avoir une meilleure qualité de l'analyse de ces examens, c'est au plus grand bénéfice des patients. Et, s'il y a des économies à faire, c'est pour que ces économies-là puissent être investies dans les services cliniques aux patients. Et je pense que l'objectif, c'est vraiment de pouvoir avoir de meilleurs services aux patients et de faire en sorte que nos examens de laboratoire et notre processus d'examens de laboratoire donnent lieu à des examens qui sont très bien effectués, M. le Président, selon les règles de l'art...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...avec l'expertise qui est nécessaire et de la façon la plus performante possible.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je ne dispute rien de tout cela. Tout ce que je dis, c'est que les coupes ne doivent pas être faites au détriment de la qualité et de l'accessibilité. Les coupes doivent être faites pour d'autres choses.

Alors, Optilab veut regrouper, par exemple, cinq grands laboratoires dans la région de Laval, Lanaudière et des Laurentides. Un seul centre, 1,4 million d'habitants, 34 000 kilomètres carrés, c'est un peu trop. Le milieu refuse parce que juste deux de ces cinq-là, à eux seuls, rencontrent les critères d'optimisation. D'accord?

Alors, ce que je demande au ministre, c'est : Est-ce qu'il est prêt à...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, on ne viendra pas discuter ici de chacun des cas particuliers. Ce que je veux dire, c'est que, de façon générale, il faut être en mesure de pouvoir assurer des examens qui sont de très haute qualité. Dans certains cas, M. le Président, de faire deux fois plus d'examens, ça ne coûte pas deux fois plus cher. Et, en les regroupant, on a une économie qui peut être réorientée vers de meilleurs services à la population. L'important, c'est qu'on puisse avoir des examens de laboratoire fiables, faits par des gens qui ont l'expertise nécessaire et qui donnent des résultats qui améliorent la qualité des services. Et c'est ça, notre objectif, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Verdun.

Mesures pour combler les déficits des
régimes de retraite des municipalités

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Hier, le chef du Parti libéral du Québec a fait connaître des positions concrètes pour régler le problème des régimes de retraite, particulièrement dans le secteur municipal. Depuis le 5 novembre, on attend toujours la position du gouvernement. Je me permets, M. le Président, de rappeler que de ne pas donner de position, à l'heure actuelle, ça veut dire éventuellement des augmentations de taxes municipales pour les maires, actuellement.

Est-ce que la ministre peut nous dire... Est-ce qu'elle va donner les moyens aux maires qui sont réunis aujourd'hui pour régler le déficit des régimes de retraite ou doivent-ils prévoir des augmentations de taxes foncières?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, nous avons travaillé tous ensemble sur le suivi du rapport D'Amours, nous avons tenu une commission parlementaire, le député de Verdun y a participé amplement, et nous avons entendu à ce moment-là des gens qui nous ont fait des commentaires, qui demandaient certaines modifications à nos régimes de retraite. Nous les avons pris en considération, le gouvernement va présenter très bientôt, très bientôt, un plan de travail clair avec des échéanciers. Et, on a tous entendu la même commission parlementaire, nous avons tous entendu le même sentiment d'urgence de revoir nos façons de faire en matière de régimes de retraite, le gouvernement va y apporter des solutions qui, je crois — je crois véritablement — sauront satisfaire les gens qui sont intéressés au sujet non seulement dans les municipalités, mais dans tous les autres régimes à prestations déterminées qui sont en danger.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous en sommes à la rubrique Motion sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement, M. le député de Saint-Jean.

Rendre hommage aux athlètes qui ont participé
aux Jeux d'été d'Olympiques spéciaux Québec

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, le député de Papineau, la députée de Charlesbourg, le député de Mercier et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la participation de 700 athlètes québécois lors de la tenue des Jeux d'été 2013 d'Olympiques spéciaux Québec, du 4 au 7 juillet dernier, et que l'Assemblée nationale rende hommage à tous les médaillés qui se sont taillés une place pour les Jeux d'été 2014 d'Olympiques spéciaux Canada, qui auront lieu à Vancouver.» Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'une minute par intervenant, en commençant, bien sûr, par le député de Saint-Jean, suivi par le député de Papineau, la députée de Charlesbourg ainsi que le député de Mercier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, je comprends qu'il y a quatre intervenants pour une durée d'une minute chacun. Nous commençons avec le député de Saint-Jean. M. le député, s'il vous plaît.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un immense plaisir pour moi de souligner de nouveau — parceque nous l'avions fait en 2009 — le travail extraordinaire de ces athlètes qui représenteront le Québec lors des compétitions à Vancouver, mais aussi tous ces athlètes qui ont participé, venant des quatre coins du Québec, lors des Jeux d'étéqui ont eu lieu à Pointe-Claire l'été dernier. D'ailleurs, ma collègue ministre déléguée aux Services sociaux était présente lors de l'ouverture des jeux.

J'ai eu l'occasion, en 2009, d'accueillir à Saint-Jean-sur-Richelieu les jeux et j'ai pu, à ce moment-là, admirer toute la détermination, la fougue, mais aussi la vivacité d'esprit de ces jeunes et de ces athlètes qui font en sorte qu'ils sont notre fierté, et nous sommes vraiment fiers, l'ensemble des députés ici, l'ensemble de mes collègues du gouvernement. Donc, bravo à vous. Vous avez le droit véritablement… Comme le dit votre chanson, vous avez véritablement le droit de rêver. Et on est fiers de vous, et ça va bien aller pour Vancouver. Bravo!

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Je cède maintenant la parole au député de Papineau. M. le député.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui. Merci, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir de me lever en cette Chambre, M. le Président, et au nom aussi de mes collègues du Parti libéral, pour féliciter les 700 athlètes du Québec qui ont participé aux jeux olympiques d'été 2013, jeux olympiques spéciaux, et tous les médaillés également qui vont nous représenter aux jeux olympiques spéciaux du Canada à Vancouver.

Vous savez, M. le Président, ce sont des gens qui peuvent vivre certaines difficultés. Ils viennent nous montrer une chose et ils viennent montrer une chose à tous les Québécois : malgré qu'on puisse vivre certaines difficultés, il ne faut jamais baisser les bras. Et les gens qui sont assis en haut, dans la tribune, ce matin n'ont jamais baissé les bras, et, pour ça, il faut les féliciter. Ils sont un modèle non seulement pour tous les sportifs du Québec, mais dans toute autre discipline.

Alors, M. le Président, en mon nom et au nom de tous mes collègues, je leur souhaite bon succès pour les Jeux du Canada. Et merci de tout ce qu'ils ont fait et de tout ce qu'ils représentent, ce sont une plus-value pour la société québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole à la députée de Charlesbourg. Mme la députée.

Mme Denise Trudel

Mme Trudel : Merci, M. le Président. Aujourd'hui présent dans 170 pays, le mouvement des Olympiques spéciaux a commencé vers la fin des années 1960 et a pris forme au Québec grâce à Noëlla Douglas en 1981. Ces jeux sont une initiative que j'admire. Ils permettent aux personnes atteintes d'une déficience intellectuelle de s'épanouir par le sport, mais surtout ils contribuent à leur estime personnelle et à leur santé, et ça, M. le Président, c'est inestimable. Les athlètes participant à ces jeux pratiquent leur sport dans un contexte compétitif et discipliné qui les pousse à se surpasser, qui les incite à toujours viser plus haut et qui permet de faire rayonner leur immense joie de vivre.

Nous avons tous à apprendre de ces athlètes. Nous avons tous à apprendre de leur dévouement envers le sport et tout ce qui les passionne. Nous avons tous à apprendre de leur persévérance et surtout, surtout apprendre et prendre exemple de leur courage au quotidien. Le courage de ces athlètes, comme de celui de toutes les personnes atteintes de ce type de déficience, est aussi soutenu — nous devons le souligner — par des pères, des mères, des amis qui, jour après jour, dévouent leur temps et leur amour afin de les aider et d'améliorer leurs conditions de vie. J'aimerais donc prendre cette occasion pour saluer l'incroyable travail de soutien et d'accompagnement que font tous ces gens, un soutien sans lequel tout cela ne serait pas possible.

Je me joins aujourd'hui au député de Saint-Jean pour soutenir cette motion et pour dire aux 700 athlètes québécois qui ont participé aux Jeux d'été 2013 d'Olympiques spéciaux au Québec, comme à ceux qui se méritent une place aux Jeux d'été 2014 d'Olympiques spéciaux Canada : Bravo, et continuez, vous êtes une inspiration pour nous tous. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président, de me permettre de me joindre à mes collègues pour souligner vraiment… en fait, remercier les athlètes qui sont ici présents pour l'occasion qu'ils nous donnent de partager avec eux un sentiment de fierté aussi authentique. En fait, on parle, donc, un sentiment de fierté devant 700 athlètes pour tout le caractère spécial,justement, qu'ils représentent pour eux-mêmes, pour leurs familles, mais pour nous collectivement, pour tous les Québécois. Alors, ils ont participé aux Jeux d'été Olympiques spéciaux à Pointe-Claire du 4 au 7 juillet dernier. Il y en a parmi ceux-là qui vont aller aux jeux spéciaux olympiques d'été du Canada en 2014 à Vancouver. Alors, on leur souhaite d'abord bonne chance.

Moi, je voudrais souligner et remercier le mouvement des Olympiques spéciaux, qui est à l'origine de ces compétitions dans 170 pays. Chez nous, c'est 5 400 athlètes, des personnes qui présentent, on dit, un déficit intellectuel. Mais les mots, M. le Président, sont piégés parce que moi, je ne vois pas de déficit de courage, d'enthousiasme, d'effort, de désir et d'existence. En fait, ce qu'il y a, c'est une pleine et une admirable existence à travers les sports qu'ils pratiquent, 17 sports. Alors, vraiment, je veux leur exprimer toute notre admiration. Le mouvement qu'ils représentent supporte la mise sur pied et le développement d'instances locales dont les objectifs consistent à articuler les activités et les programmes de l'organisme au sein des communautés pour viser l'intégration sociale pour les athlètes qui vivent avec ces difficultés.

Alors, encore une fois, merci d'exister, et bravo!

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Merci, M. le député de Mercier.

Mise aux voix

Alors, cette motion, est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à la motion suivante, un membre du groupe formant l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner la Journée des droits de l'homme et le 20e anniversaire
du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme

Mme de Santis : M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Justice, la députée de Montmorency, le député de Blainville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la journée internationale des droits de l'homme qui aura lieu le 10 décembre prochain et le 20e anniversaire d'existence du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme;

«Qu'elle incite la population québécoise à poursuivre la réflexion collective pour l'amélioration de la dignité, de la liberté et des droits de la personne;

«Qu'elle invite les élu(e)s des milieux municipaux, provinciaux et les acteurs des milieux sociaux à défendre et à promouvoir des mesures visant à mieux protéger les droits de la personne.» Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement sans débat pour la motion.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Je reconnais maintenant un membre du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui. Bonjour, M. le Président. Je demande le consentement aussi pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de déposer le plus rapidement possible son plan d'action sur les régimes de retraite, comme la ministre du Travail s'était engagée à le faire avant la fin de l'année 2013 afin que des mesures soient en application le plus tôt possible en 2014;

«Que ce plan d'action tienne compte notamment des propositions qui sont mises de l'avant par la Coalition avenir Québec, directement tirées du rapport du comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois présidé par M. Alban D'Amours.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, il y a consentement sans débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il y a consentement sans débat. Ça va. M. le… Il n'y a pas de consentement. Donc, nous passons à la motion suivante. Alors, est-ce qu'il y a une motion suivante? J'avais le député de Mercier, mais… Non? Alors donc, il n'y a pas d'autre motion.

Nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes avant de donner les avis, puisque nous avons, le leader du gouvernement et moi-même, eu une discussion à ce sujet-là, pour faciliter les travaux et permettre aux porte-parole d'être à la Chambre et en commission mais pas aux deux endroits en même temps?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Consentement.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 42)

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, pour les avis touchant les travaux des commissions, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile, de près de 800 articles, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions — très populaire — continuera également l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et finalement, M. le Président

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins en fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. L'objet de cette séance est de déterminer, le cas échéant, les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite des auditions tenues dans le cadre du mandat visant à étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines Inc. sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal décrit notamment dans le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge;

La Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures… à 13 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les consultations particulières au sujet de l'utilisation inappropriée de fonds publics par Tourisme Montréal;

La Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 30, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission; enfin

La Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. L'objet de cette séance est de déterminer les conclusions et les recommandations de la commission à la suite des consultations particulières tenues dans le cadre du mandat conféré par l'article 77 de la Loi sur le tabac concernant l'examen du rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac 2005-2010 et d'organiser le mandat d'initiative sur les conditions de vie des adultes hébergés en centres d'hébergement et de soins de longue durée.

Voilà pour les avis de la présidence.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : M. le Président, comme vous nous y conviez régulièrement, de faire les travaux et les discussions à l'extérieur de la Chambre, et que, pour une fois, mon collègue le leader adjoint du gouvernement s'est conformé à vos suggestions, nous n'avons aucune question à poser sur cette rubrique aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je ne veux pas casser le party, mais, de mon côté, j'ai une question concernant les travaux. Vous savez, M. le Président, que nous avons déposé plusieurs questions écrites qui ne sont toujours pas répondues, mais il y en a une qui est quand même particulièrement urgente et qui, d'une certaine façon, a été prémonitoire, et c'est celle de mon collègue le député de Lévis, qui a déposé cette question-là — je vais me tasser de l'autre côté, on va mieux le voir — donc mon collègue le député de Lévis… — je n'ai quand même pas fait de télé pendant 20 ans pour rien, il faut toujours bien que ça serve — donc le député de Lévis qui, le 7 novembre dernier, déposait la question écrite suivante au ministre des Finances — vous allez voir, elle est assez prémonitoire : «À la lumière…» Et ça, je vous rappelle, c'est le 7 novembre. «À la lumière des plus récentes déclarations du ministre des Finances et de l'Économie et de ce qu'ont rapporté plusieurs médias d'information, il devient de plus en plus probable que le Québec soit toujours en déficit en 2013-2014. Si nous voulons que les parlementaires puissent prendre les meilleures décisions possible lors des prochains débats sur la situation budgétaire du gouvernement, les députés de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale doivent avoir l'heure juste quant au contrôle des dépenses de l'État. Aussi, il importe que, lors de la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie, lesrenseignements fournis sur les finances publiques fassent ressortir clairement l'ensemble des informations consolidées de la situation budgétaire.»

Et voici quelle était la question du député de Lévis : «Je demande au ministre des Finances et de l'Économie de fournir le portrait de la croissance des dépenses de programmes et des dépenses consolidées et que l'information demandée :

«[Un,] apparaisse de manière comparable à celles des pages 31 et 81 des comptes publics 2012-2013 — volume 1; et aussi, deuxièmement

«Concernant celle portant sur les organismes non budgétaires et les fonds spéciaux du gouvernement du Québec, qu'elle puisse apparaître de façon à comprendre, sur une base comparable, les prévisions de revenus et de dépenses — au total — ainsi que leur variation par rapport à l'année dernière, et[...], de manière ventilée.»

M. le Président, c'est une question urgente, c'est une question d'actualité, on ne peut pas être plus au coeur du débat que ça. Nous aimerions savoir quand le gouvernement entend donner une réponse à cette question.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint… Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue de l'opposition, leader et député de Châteauguayl'a si bien mentionné, je sais que le député de Chauveau sait également que je suis disponible à des discussions et très accessible pour ce genre de chose ici, au salon bleu, comme à l'extérieur, donc… Mais, pour répondre à sa question, j'ai la confirmation que nous aurons la réponse sous peu. Et évidemment je l'invite à venir faire le suivi avec nous au cours des prochains jours.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Non.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Nous sommes rendus à l'étape finale de l'adoption d'un projet de loi, et, à cet égard, je vous demanderais d'appeler l'article… l'article 30, voilà, de notre feuilleton.

Projet de loi n° 64

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau) : À l'article 30 — ça ne sera pas très long, je… voilà — article 30, M. le ministre délégué aux Régions propose l'adoption du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions? M. le ministre délégué aux Régions.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Chers collègues, je suis particulièrement heureux, en cette fin de session, de proposer à cette Chambre l'adoption du projet de loi n° 64 intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Ce texte législatif, je l'ai présenté le 14 novembre dernier à l'Assemblée nationale, en a été adopté le principe le 26 du même mois. Les 27 et 28, nous avons procédé à son étude détaillée. Dès le 29 novembre, la Commission de l'aménagement du territoire a soumis son rapport en cette Chambre, qui a pris connaissance du document en considération, et ce, le mardi 3 décembre.

Au terme de cet exercice démocratique exigeant, je remercie les membres de la commission et tout spécialement sa présidente, la députée de Champlain, ainsi que l'ensemble des députés qui m'ont assisté dans cet important travail, et ce, tant du côté du gouvernement que du côté des oppositions. La bonne marche de ce projet de loi a aussi été un travail d'équipe, donc je tiens également à souligner et à saluer la collaboration de mon collègue ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et ministre des Transports, qui a su faire valoir les avantages et l'importance de l'une des mesures contenues dans le projet de loi, soit notamment les dispositions concernant les mesures transitoires d'emprunt liées au remboursement de la TVQ. Cette pièce législative est à l'image d'un gouvernement qui se préoccupe du mieux-être des citoyens et citoyennes du Québec tout en demeurant à l'écoute de ses partenaires.

• (11 h 50) •

Je rappelle aussi que le projet de loi comporte sept mesures générales et quatre mesures particulières. Si vous le voulez bien, M. le Président, je commencerai par un survol des dispositions générales.

Il y a d'abord une mesure transitoire d'emprunt liée au remboursement de la TVQ. La première mesure d'application générale est liée au rapport des négociations en vue d'une nouvelle entente Québec-municipalités et à l'entente d'harmonisation TPS-TVQ signée en mars 2012. Elle fait en sorte que les municipalités n'aient pas à augmenter les taxes pour s'adapter au nouveau régime de remboursement de la TVQ, lequel sera semblable à celui de la TPS à compter de janvier 2014. Le projet de loi prévoit également des dispositions transitoires qui permettraient à celles qui le souhaitent d'emprunter, en partie ou en totalité, au cours des quatre prochaines années, les montants prévus pour la période de transition reliée au remboursement de la TVQ, et ce, pour un terme maximal de 10 ans.

La Loi sur les compétences municipales est également affectée par cette modification législative, notamment au niveau de la construction, de l'acquisition et l'exploitation des barrages par les municipalités locales. La disposition suivante, M. le Président, revêt une grande importance pour plusieurs municipalités. Elle leur permettra davantage… dorénavant — je m'excuse, dorénavant — de construire, d'acquérir et d'exploiter des barrages aux fins de l'exercice de leurs compétences. Pensons, par exemple, à l'approvisionnement en eau potable ou à la protection incendie, aux loisirs, à la récréation. Les municipalités locales devraient cependant obtenir l'accord de la MRC concernée si les barrages ou les travaux ont un effet sur l'écoulement des eaux, car cette compétence relève exclusivement des MRC. La Loi sur les cités et villes, la loi sur le Code municipal du Québec et la Charte de la Ville de Montréal sont également visées par cette modification législative.

La prochaine disposition modifierait la Loi sur les cités et villes, donc le Code municipal, Charte de la Ville de Montréal, de manière à prévoir qu'une modification à un régime de retraite municipal ne requerrait aucun consentement lorsqu'elle vise une amélioration des prestations payées à même un fonds de stabilisation ou le remboursement de cotisations versées à un tel fonds. La disposition favoriserait aussi la mise en place du fonds de stabilisation dans les régimes de retraite des municipalités qui ont conclu une entente en ce sens, comme la ville de Montréal et le Syndicat des cols bleus l'ont fait récemment.

La Loi sur la fiscalité municipale est également modifiée, notamment au niveau des assiettes de voies ferrées. Une première disposition en matière de fiscalité municipale prévoit qu'à compter de 2014 ce serait la superficie terrestre de la municipalité plutôt que la superficie totale, incluant les plans d'eau, qui serait utilisée pour établir la valeur imposable de l'assiette d'un chemin de fer. En rétablissant la valeur de terrains occupés par l'assiette d'un chemin de fer selon la méthode d'évaluation prévalant avant 2012, certaines municipalités éviteraient des pertes de revenus de taxes pouvant s'étendre jusqu'à quelques millions de dollars sur l'ensemble du Québec.

Encore au chapitre de la fiscalité municipale, une disposition allégerait le processus de paiement des compensations tenant lieu de taxes. Ainsi, à compter du 1er janvier 2014, une municipalité pourrait remplacer la production d'une demande de compensation supplémentaire à la suite d'une modification de la valeur des immeubles des réseaux de la santé ou de l'éducation, et ce, par la simple transmission d'une copie du certificat de modification du rôle d'évaluation au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le document transmis ferait alors office de demande de compensation financière supplémentaire.

Deux autres mesures ont trait à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, qui serait d'abord modifiée afin de permettre au gouvernement de désigner une personne, une entité pour gérer et distribuer les contributions aux organismes bénéficiaires d'une aide financière provenant des sommes qui ont été accumulées dans le Fonds québécois d'habitation communautaire. La modification permettrait ainsi au gouvernement de fixer les critères de versement de ces contributions, ces sommes pouvant atteindre plusieurs dizaines de millions de dollars dans certains cas.

L'autre mesure permettrait notamment de garantir le respect des obligations des organismes bénéficiaires de ces programmes d'habitation et de s'assurer de la vocation sociale des projets qu'elle subventionne. Concrètement, la Société d'habitation du Québec pourrait obtenir une hypothèque légale plutôt qu'une hypothèque conventionnelle sur un immeuble d'habitation découlant d'un accord d'exploitation d'une activité ou habitation sociale. Près de 300 dossiers sont présentement en litige, et notamment cette modification permettrait de solutionner ces dossiers.

Trois mesures d'application particulières viendraient également modifier la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Ceci s'inscrit dans les mesures particulières du projet de loi. La première harmoniserait certaines dispositions de cette loi avec celles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en ce qui a trait à l'inhabilité de certains membres du conseil d'un village nordique ou de l'Administration régionale Kativik. Elle vise notamment à assurer une équité entre les normes et les dispositions légales applicables tant dans l'ensemble du domaine municipal québécois qu'au sein des administrations régionales nordiques.

Une deuxième mesure faciliterait l'obtention du quorum en permettant à un élu d'un village nordique de prendre part, de délibérer et de voter à une séance du conseil par téléphone ou par un autre moyen de télécommunications. Cette façon de faire permettrait de solutionner différentes problématiques reliées à la localisation souvent particulière des villages dans l'ensemble du Nord québécois, et ce, notamment sur… en regard des problématiques reliées aux nombreuses… aux grandes distances et aux nombreux déplacements de ces représentants qui habitent le nord de notre Québec.

La troisième mesure concernant les communautés en milieu nordique retirerait l'obligation de la présence du président ou du vice-président d'être au même endroit que le secrétaire au moment des rencontres du comité administratif de l'Administration régionale Kativik. Les membres du comité pourraient ainsi participer à distance aux séances du comité, ce qui permettrait également, encore une fois, d'assouplir et d'alléger les exigences supplémentaires reliées aux administrateurs et aux élus du Grand Nord québécois.

Une autre mesure particulière est prévue également, M. le Président, au sein du projet de loi n° 64. Il s'agit de la prolongation de l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan. Cette dernière mesure du projet de loi, M. le Président, a un caractère préventif puisqu'elle prolongerait l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan si jamais les deux villes n'avaient pas convenu d'une entente de protection en service incendie d'ici le 21 janvier 2014.

Ainsi prend fin cette présentation du projet de loi n° 64. Je souhaite vivement que mes propos aient convaincu cette Chambre de son opportunité de procéder à son adoption. S'il était sanctionné, ce projet de loi introduirait des modifications législatives qui auraient un impact positif pour les municipalités, les institutions et l'ensemble des citoyens du Québec.

J'ajoute par ailleurs que ces dispositions devraient être accueillies favorablement par le milieu municipal et par nos concitoyens. En conséquence, et sans tarder, j'invite mes collègues de cette Assemblée à adopter sans réserve le projet de loi n° 64 intitulé loi modifiant diverses dispositions législatives en matières municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre délégué aux Régions. Alors, je cède maintenant la parole au député de Lotbinière-Frontenac. M. le député, la parole est à vous.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir à l'adoption finale, là, concernant la loi omnibus. Je pense que le ministre a bien résumé. On a eu la chance de faire un travail, donc, sur l'adoption duprincipe, sur la prise en considération, alors mes propos seront très courts, donc, pour l'adoption. Je pense qu'on a réglé des problèmes de différentes municipalités, organisations justement à différentes étapes, que ce soit pour la ville de Montréal, que ce soit pour la Société d'habitation du Québec, que ce soit sur une entente de partage, entente incendie entre deux villes.

Alors donc, je veux juste revenir sur l'article 11 concernant l'entente où le gouvernement confère un pouvoir à une municipalité d'emprunter pour compenser les impacts de l'harmonisation des taxes, là, et la non-compensation qui a été faite. Donc, il disait : On peut répartir maintenant sur quatre ans, 50 % la première année, deuxième année, 37,5 %, 25 % et 12,5 % sur les exercices de 2014 à 2017. Alors donc, c'est un impact du non-renouvellement du pacte fiscal, on pense. Puis, ce matin, j'étais, avec M. Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités, réuni avec les municipalités régionales de comté, qui vous saluent, alors donc… et, nécessairement, ils ont hâte de reprendre la négociation du pacte fiscal.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est une entente négociée qui pourrait compenser les impacts qu'il y a eu suite à l'harmonisation et d'autres sources de revenus, redevances, et autres. Alors, ils ont besoin d'une stabilité à long terme, une prévisibilité dans les revenus autonomes. Alors donc, c'est ce que… on encourage le gouvernement à aller dans ce sens-là et d'entamer le plus rapidement possible les démarches, là, pour y arriver.

Alors, en général, donc, on va être d'accord et favorables à l'adoption finale, là, du projet de loi et au projet de loi piloté par mon collègue le ministre délégué aux Régions, là, qui a fait un bon travail pour solutionner les problèmes de tous les jours des municipalités. Merci.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Alors, je suis prêt à entendre un prochain intervenant. Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs, à vous la parole.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : M. le Président, alors mon intervention va être très… quand même assez brève dans le cas du projet de loi n° 64. Premièrement, je voudrais féliciter tous les membres qui ont participé à cette commission, dont le ministre et député de Gaspé, qui est toujours très courtois. Et puis je pense que c'est important de souligner la bonne entente et la saine représentation qu'on peut faire en commission avec des gens qui sont toujours, comme on dit dans nos mots, le fun à travailler ensemble.

Je voudrais revenir sur quatre articles. Ce n'est pas des reproches, c'est justes des faits, au niveau des articles, concernant le... Premièrement, l'article 11 sur le pouvoir d'emprunt temporaire afin de réserver le manque à pourvoir dû au changement des modalités au remboursement de la TVQ, ce que je remarque, c'est que les municipalités qui ont fait des travaux, qui ont fait des dépenses au cours des dernières années sont plus pénalisées que celles qui n'ont pas fait de dépense. Oui, on permet, sur quatre ans, d'étaler les... si on peut dire, appeler ça des manques à gagner ou des pertes, et puis... c'est sûr qu'à la fin, bien, c'est sûr que c'est la municipalité qui devra assumer ces pertes-là. Moi, dans mon cas, si je regarde une municipalité comme Drummondville, c'est quand même 1,3 million, là, qu'il y aura de manque à gagner. C'est quand même un fait, mais par contre je pense que, vu les circonstances, c'était une approche qui est quand même bonne, étant donné les faits.

Au niveau de l'article 4 concernant les barrages : je ne reviendrai pas sur l'article lui-même, c'est juste un point que j'aimerais soumettre lors d'un prochain projet de loi omnibus, comme ça, un article que j'avais soumis d'ailleurs en commission. Au Québec, actuellement, il y a, ce qu'on me dit, environ 80 barrages qui sont de type nommé orphelin, c'est-à-dire que c'est des barrages qui n'appartiennent à personne. Et souvent, comme j'ai eu un cas dans mon comté à moi, c'est que… c'est une madame qui, après l'achat d'un terrain, s'est vu... bien, pas occasionner parce que justement la municipalité en question a été de bonne foi, mais, si elle n'aurait pas été de bonne foi, puis elle aurait eu droit de le faire, c'est que c'est la citoyenne qui aurait payé des coûts considérables pour justement enlever le barrage avec les... avec tout ce qui occasionne au niveau du ministère de l'Environnement, les correctifs à amener, toujours faire un plan de risques, et autres. Alors, c'est sûr que c'est des milliers de dollars. Dans ce cas-là, c'était plus de 10 000 $ ou 12 000 $, et c'est sûr que, pour une personne retraitée, qui a acheté un terrain pour sa retraite, ça causait une grosse problématique. Alors, peut-être que, dans un prochain projet de loi, ce serait un article qui pourrait être amendé ou ajouté pour faire en sorte que ces barrages-là ne se ramassent pas en mains de personnes qui, dans le fond, ne le désireraient pas puis qui seraient prises avec ça.

Au niveau des articles 9 et 10 concernant la participation à des séances du conseil de villages nordiques par voie informatisée ou téléphone, je pense que l'approche est totalement noble; ça permet surtout de diminuer des coûts de transport et surtout, moi, je pense, d'augmenter la participation citoyenne à la vie démocratique de ces villages-là. Parce que ceux qui ont déjà eu la chance d'y aller, les distances sont énormes. Il n'y a pas des voies comme ici, alors c'est des personnes justement qui, des fois, voudraient participer à la vie démocratique, mais, vu les places éloignées, ne le feront tout simplement pas.

Et je voudrais aussi amener un point au niveau de l'article 10 par le vote téléphonique aussi que j'avais souligné. En cas de coupure de ligne, lors d'une prise de vote qui pourrait peut-être des fois être très serrée, je pense qu'il y a quand même des précautions à prendre dans la procédure où ce que justement, si, mettons, lors d'un vote qui pourrait être, mettons, de six pour et cinq contre, d'un coup qu'il y aurait une ligne téléphonique… ou, mettons, on parle de Skype, coupe, il faudrait quand même que ce soit pris en conséquence. Alors, le vote devrait être reporté pour ne pas nuire justement à ce principe-là, que je trouve très noble, l'approche.

Alors, nous, en ce qui nous concerne, notre parti, on est très favorables à l'adoption de ce projet de loi là n° 64 et puis nous voterons pour ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Alors, je suis prêt maintenant à entendre M. le député de Mégantic. M. le député.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Naturellement, comme l'a mentionné mon collègue de Frontenac-Lotbinière, nous sommes favorables au projet de loi. Et je crois que notre ministre délégué va pouvoir danser durant le congé de Noël, parce que c'est un projet de loi qui s'est très bien fait, dans une harmonie… Je ne lance pas des fleurs, là, de façon non réfléchie, parce que, je pense, c'est un travail qui a été fait dans l'harmonie. Puis, vous savez, pas suffisamment souvent on le mentionne à l'Assemblée nationale, que, la plupart du temps, durant les commissions, le travail se fait d'une façon bien coordonnée, la relation et les échanges sont positifs et très sains. Donc, je prends ce moment pour un peu renforcer cet élément-là pour le bien de nos auditeurs ce matin.

L'ensemble du projet de loi contient toutes sortes de mesures, que je ne veux pas répéter, parce que le ministre a très bien fait l'illustration globale du projet de loi. Je voudrais revenir, moi, sur quelques-uns des éléments.

Le premier est celui des barrages et drainages, un peu comme… et ouvrages. Un peu comme mon collègue l'a mentionné, j'ai aussi chez moi certains petits barrages, c'est des très petits barrages, mais qui sont orphelins, et aujourd'hui on se ramasse dans une situation qui est un peu problématique, où personne ne veut prendre la charge de ces ouvrages-là, et les réservoirs et l'environnement dans lequel ce milieu-là se situe pourraient souffrir de façon significative dans les prochaines années. Donc, je crois que les 80 ouvrages orphelins devraient avoir des dispositions où on devrait en prendre charge le plus rapidement possible pour éviter qu'il y ait des détériorations dans ces cas-là.

Je salue aussi la situation avec le projet Kativik, qui, pour moi, présente un intérêt certain, parce que, là, on a parlé de l'inéligibilité, si on veut, de l'harmonisation avec les municipalités, mais, au niveau des communications et la possibilité d'utiliser des nouveaux moyens pour avoir des quorums dans les processus décisionnels des communautés, je crois que ça, c'est une initiative qui va être la très bienvenue. Je sais bien que, dans nos régions, nous nous retrouvons fréquemment dans des situations, principalement l'hiver, où il y a beaucoup de gens absents, et la possibilité de pouvoir prévoir des moyens alternatifs pourrait nous aider énormément à renforcer le processus démocratique de nos sociétés. Donc, je mentionne ce point-là parce que je crois que c'est quelque chose un peu de fondamental. On prendra un peu d'expérience, voir comment ça fonctionne. Je pense que ça va être extrêmement intéressant de voir le développement qui va se faire à ce chapitre-là.

Un dernier point… pas mon dernier, mon avant-dernier point est celui de l'entente pour la protection d'incendie à Chambly et Carignan. Je l'espère, que les parties vont s'entendre, elles vont allumer leurs lampes puis elles vont trouver un terrain d'entente facile, puis, comme ça, ça éviterait d'avoir à prendre des mesures plus complexes et plus difficiles.

Finalement, là, je viens avec le débat de l'enjeu municipal sur la TVQ. On a discuté abondamment de ce point-là, mais je crois que les municipalités vont devoir porter une attention particulière, en cette période de budget intense, sur l'impact fiscal. Et je veux mentionner un peu les mêmes points que j'ai mentionnés précédemment, c'est que leur structure de dépense de capital peut avoir des impacts très considérables sur leurs budgets généraux. Et le retour d'argent de la TVQ, qui était disposé à des postes de budgets généraux, doit maintenant être passé à l'intérieur de la capitalisation, et les règles ont changé. Donc, moi, j'invite les municipalités à mettre un peu d'attention sur leurs postes budgétaires en regard de la TVQ et du pacte fiscal dans son entente.

Donc, M. le Président, je vais conclure avec ça, je suis bref. Puis je pense qu'on a un projet ici qui est très bien fait puis qui va, je l'espère, aider l'ensemble des municipalités à mieux fonctionner. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Mégantic. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 64? Non.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Ça va. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, avant de poursuivre nos travaux, j'aimerais demander une suspension de quelques minutes, le temps que nos intervenants puissent arriver.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Est-ce qu'il y a consentement pour une suspension de quelques minutes?

Alors, on suspend pour quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 21)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président, pour ces quelques moments de pause. Alors, nous aimerions poursuivre nos travaux avec l'article 29 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 45

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Article 29 du feuilleton. Voilà. Alors, M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie propose l'adoption du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre responsable de la Recherche, Science, Technologie, Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux, aujourd'hui, de soumettre pour adoption le projet de loi n° 45, la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Le projet de loi va donc conférer au ministre, notamment : la responsabilité de soutenir le développement de l'enseignement supérieur dans nos collèges, dans nos universités, de la recherche, de la science et de la technologie aussi dans les institutions académiques, mais aussi en milieu… dans les entreprises et les sociétés innovantes, en favorisant, bien sûr, la coordination et la concertation des différents acteurs qui oeuvrent dans ces domaines de compétence. Il s'agit aussi, avec ce projet de loi, de conférer au ministre la responsabilité suivante, qui est de favoriser l'accès aux formes les plus élevées du savoir et de la culture, entre autres par des programmes relatifs à l'aide financière aux études, d'appuyer également et de valoriser l'avancement de la recherche, de la science, de l'innovation et de la technologie dans les milieux académiques, industriels et sociaux, dans une perspective de développement durable, M. le Président.

Ce projet de loi reconnaît la place importante qu'occupent l'enseignement supérieur et la recherche dans le développement de notre nation. La mise en place de ce ministère va permettre de favoriser la concertation entre les différents acteurs en vue d'accroître la collaboration et une meilleure synergie entre les milieux de l'enseignement universitaire et collégial, et la recherche, et les entreprises.

Ce projet de loi vient aussi départager les responsabilités entre le ministère de l'Éducation et le ministère que je dirige. Chaque ministre peut participer à la réflexion entourant les organismes dans le domaine de sa compétence en plus de recevoir des avis. Chaque ministre peut aussi prendre la décision, après avoir consulté sa ou son collègue, de recommander au gouvernement des représentants sur les conseils d'administration dont les fonctions touchent à la fois des secteurs de l'enseignement supérieur ou de l'éducation préscolaire, primaire et secondaire. Il s'agit donc toujours de préserver le parcours scolaire, le parcours de l'élève et de l'étudiant. Et il y aura une constante collaboration et des discussions entre ma collègue ministre de l'Éducation et moi-même. Le projet met l'emphase sur la collaboration non seulement entre ces deux ministères, mais également avec ceux qui peuvent contribuer à la réalisation des objectifs poursuivis par ce nouveau ministère.

Parlons maintenant de la recherche, de la science et de la technologie. Avec l'adoption de ce projet de loi, le ministre devient responsable de trois fonds de recherche du Québec, du Centre de recherche industrielle du Québec et de la Commission de l'éthique en science et en technologie.

Le projet de loi vient également créer l'obligation pour le ministre d'élaborer une politique nationale de la recherche et de l'innovation, politique que j'ai d'ailleurs lancée en octobre dernier et qui a été très bien reçue. Rappelons que cette politique répondra à l'objectif commun de faire progresser le Québec sur l'échiquier mondial du savoir et qu'elle va contribuer grandement au développement économique. Elle est aussi orientée, bien sûr, pour développer nos institutions académiques, mais pour encourager et appuyer les PME dans une approche innovante. Elle va mobiliser, cette politique, l'ensemble des acteurs, les institutions d'enseignement, les communautés scientifiques, les industries et les divers intervenants socioéconomiques. Il y a l'innovation technologique, mais également, bien sûr, l'innovation sociale. Cette politique va nous permettre de tisser davantage de liens, d'accroître la synergie, d'intensifier les échanges et les collaborations.

En conclusion, M. le Président, l'adoption de cette loi est une étape importante, une grande avancée pour le milieu de l'enseignement supérieur et de la recherche ainsi que de l'innovation. Cette loi va permettre, entre autres, au ministère de concentrer ses énergies sur les réformes annoncées à la suite du Sommet sur l'enseignement supérieur. Trois des cinq chantiers sont d'ailleurs terminés. Nous préparons notamment un projet de loi sur la création du conseil national des universités. On pourra donc poursuivre le travail plus aisément, plus facilement maintenant, amorcé sur des enjeux précis qui ont été élaborés lors du sommet de février dernier.

Je tiens d'ailleurs à rappeler aux membres de cette Assemblée que la création du ministère a été demandée par beaucoup de partenaires, dont les universités, l'ACFAS ainsi que l'ADRIQ, entre autres. La création officielle du ministère prendra à la fois en charge l'avenir de la relève et celui de notre société en matière de recherche et d'innovation.

M. le Président, je tiens à remercier l'aile parlementaire, les députés qui étaient aux côtés de moi tout au long de ces travaux en commission parlementaire, les gens du ministère qui m'ont assisté tout au long de ces travaux, de la naissance donc de ce ministère, les gens de mon cabinet, mais aussi les oppositions officielles.

Jamais, M. le Président, n'aura-t-on pris autant d'heures en commission parlementaire pour créer un nouveau ministère. J'y vois là le signe de l'importance que représente ce ministère, autant pour les partis de l'opposition que pour le gouvernement. Enfin, tous ceux qui constituent la force mobilisatrice de ce nouveau ministère, tous ces fonctionnaires, je leur dis de continuer à bien travailler, comme ils l'ont toujours fait. Maintenant, sous l'autorité d'un nouveau ministère, ils sont réunis sous un ministère qui a une mission qui est, je dirais, pleine de dignité et de grandeur. Cette mission, c'est de promouvoir le savoir, c'est de diplômer nos jeunes. Je pense qu'il n'y a pas plus belle mission.

Il y a 50 ans cette année, le rapport Parent était déposé, ce rapport Parent qui a annoncé la création des cégeps et du réseau des universités de l'UQ. Quelle belle occasion donc aussi d'annoncer la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'année prochaine, ce ministère sera en plein déploiement et ce sera, à ce moment-là, le 50e anniversaire non pas du rapport Parent, mais de la création du ministère de l'Éducation du Québec. Et les deux ordres d'enseignement qui sont sous ma responsabilité, l'ordre d'enseignement collégial et universitaire, auront donc d'autres raisons de célébrer et de s'assurer de se déployer pour le bien commun, pour le progrès autant individuel que collectif de notre nation.

Merci donc, M. le Président. Je m'attends donc à encore, je dirais, des mois de travail assidu, mais nous le faisons. La mission, elle est, je le répète, d'une grande dignité, soit celle de diplômer nos jeunes et d'encourager le savoir, la libre pensée et le sens critique. Merci.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre responsable de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Mont-Royal, qui est aussi responsable de ce dossier pour l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, oui, à l'étape, bien sûr, de ce rapport final, de cette étape finale au projet de loi n° 45, permettez-moi, M. le Président, de réitérer la position de notre, je dirais, de notre formation politique sur cette question et, bien sûr, de parler aussi des défis qui attendent le ministre, je pense, au cours des prochains mois et des prochaines semaines. Il y a des défis à court terme, il y a des défis également à moyen terme. Et je tiens à rappeler au départ que, sur la question du principe... et je l'ai rappelé hier, lors de la prise en considération, mais, sur la question du principe, M. le Président, nous avons rapidement voté en faveur du principe de ce projet de loi parce que la création de ce ministère était basée sur un principe qui se défendait parfaitement. Et donc, à partir du moment où ce principe se défendait parfaitement, nous avons décidé de voter sur la question de principe, ce qui ne voulait pas dire que nous n'avions pas quelques hésitations. Certaines hésitations, évidemment, avaient trait à la question économique. Pour nous, il était fondamental de ne pas évacuer la question économique. Vous savez, on avait quand même certains programmes qui étaient bien arrimés, entre autres avec l'économie locale, avec des entreprises créatrices d'emplois, de richesse dans nos régions. Et donc, pour nous, il était important de s'assurer que cet arrimage continue de se faire et qu'on n'évacue pas, à l'intérieur de la formation de ce ministère, toute la question économique. Je pense que c'était, d'abord et avant tout, l'élément qui, pour nous, était le plus important, bien sûr, et de s'assurer vraiment qu'il y ait… À un moment où le Québec vit des difficultés économiques importantes, il était important de s'assurer, bien sûr, qu'il y ait un bon arrimage avec les entreprises et qu'au niveau de la recherche il y ait vraiment un équilibre qui est souhaitable entre la recherche pure et la recherche appliquée également, M. le Président.

Donc, en ce sens-là, je veux simplement vous dire que nous avons discuté pendant plusieurs heures avec le ministre, mais finalement le ministre a accepté, évidemment, d'inclure certaines notions, d'abord sur le plan économique, des notions également, à l'intérieur du projet de loi, de collaboration, M. le Président, avec ses collègues, que ce soit le ministre, entre autres, de l'Économie et des Finances, et, en ce sens-là, nous sommes particulièrement satisfaits.

Je vous dirais qu'à partir du moment où ce ministère est créé nul n'est besoin de vous dire, M. le Président, que nous avons des défis particulièrement importants pour les prochaines années. On a parlé, bien sûr, d'universités, on parle de certaines concurrences en particulier, on parle de l'avenir des cégeps. Mais on se rappellera que cette concurrence, elle n'est même plus, maintenant, québécoise, elle n'est même plus canadienne, c'est une concurrence mondiale avec d'autres maisons d'enseignement. Je lisais récemment que, par exemple, en Chine, il y a maintenant des investissements massifs, et nous, notre inquiétude, bien sûr, et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises au ministre, c'est qu'on espère que nous ne sommes pas ici à contre-courant, nous ne voulons pas être distincts des autres. On veut bien être distincts pour les bonnes raisons, mais on ne veut pas être distincts pour les mauvaises raisons, M. le Président, en ce sens-là.

Je voudrais, au cours, donc, de mon intervention, simplement mentionner quelques-uns des défis qui, à mon avis, attendent le ministre au cours des prochaines… je dirais des prochaines semaines et des prochains mois.

Il est clair, bien sûr, qu'il y a toute la question des cégeps, la question de l'avenir des cégeps, particulièrement en région où il y a des défis particulièrement importants. On sait qu'on risque d'avoir une baisse, et on va avoir une baisse de clientèle éventuellement en région, et, en ce sens-là, les défis sont majeurs.

Deuxièmement, il y a toute la question, en ce qui concerne les cégeps, du fameux diplôme qualifiant pour les infirmières. Je pense qu'il n'y a personne ici qui est contre le fait qu'on exige éventuellement un baccalauréat pour les infirmières dans le but d'avoir une meilleure formation. Mais il est clair que, sur la question qui nous préoccupe actuellement, c'est-à-dire que les cégeps qui… auparavant, après trois ans d'études en sciences infirmières, pouvaient avoir un diplôme qui leur permettait de travailler, eh bien, là, c'est, semble-t-il, remis en cause, et, en ce sens-là, le gouvernement devra prendre, je pense, assez rapidement des décisions sur cette question-là.

Bien sûr, on a eu l'occasion au cours de la semaine, également, de parler, entre autres, des universités, les universités qui vivent des périodes difficiles. Au-delà de la question strictement de l'opération, je pense qu'il est important que le ministre... Il faut qu'il sache quand même que plusieurs universités, particulièrement dans la région métropolitaine, vivent actuellement des déficits d'infrastructure. On a parlé... Par exemple, simplement pour McGill, on parle… Pour remettre à niveau leurs établissements, c'est à peu près 800 millions de dollars que ça prend, donc il y a tout un programme extrêmement important. Et l'université qui avait assez bien fait dans ce domaine, c'était Concordia. Et d'ailleurs à l'audience, cette semaine, on a appris que les gens de Concordia étaient... le directeur des immobilisations à Concordia est maintenant rendu à McGill. Donc, ça, au moins, c'est une bonne nouvelle. Même chose pour l'Université de Montréal, où on estime à environ 300 millions de dollars la mise à jour des installations, des infrastructures du l'Université de Montréal. Et je passe les autres universités qui sont peut-être un peu plus récentes, qui en ont un peu moins besoin, mais il est clair que ces deux universités-là, qui sont, à mon avis, des universités majeures pour le Québec, bien sûr, ont des besoins extrêmement criants.

Et, je dois vous dire — et je sensibilise peut-être le ministre, si jamais il peut faire quelque chose à ce niveau-là — vous savez, tout le débat qui est maintenant rendu en Cour suprême, du 1420, Mont-Royal, le recteur de l'Université de Montréal nous a mentionné que, depuis 2003 que cette saga judiciaire dure, pour l'Université de Montréal uniquement, en termes de procédures, ça a coûté 8 millions de dollars jusqu'ici. Et, comme l'instigateur de tout ce mouvement-là est un ancien député du Parti québécois, de Mercier, je pense, à l'époque — c'est un ancien député — peut-être que le ministre aura une influence sur lui pour essayer de le convaincre de trouver une solution qui sera équitable pour les parties, parce que, depuis déjà près de 10 ans, on discute de la question d'un ancien couvent, là, des soeurs du Saint-Nom-de-Jésus, je pense, qui est au 1420, Mont-Royal, et la question est de savoir : Est-ce que ça va devenir un campus ou on le vend pour des condominiums? C'est vraiment quelque chose d'absolument... qui devrait, à mon avis, se régler à l'amiable à un moment donné, et on est rendu maintenant dans des procédures absolument… qui coûtent aux universités des fortunes. Quand on parle de 8 millions de dollars, c'est autant de services de moins pour les étudiants, et, en ce sens-là, je voulais profiter de l'occasion aujourd'hui pour sensibiliser le ministre sur cette question-là qui vraiment est une question très importante.

Dans le défi de Montréal également qui nous préoccupe aujourd'hui, il est clair aussi que, toute la question du réaménagement de l'Hôpital Royal Victoria, je pense que McGill a un oeil là-dessus. Je pense que, pour McGill, ce serait un naturel... Ils nous l'ont dit en commission parlementaire cette semaine. C'est un naturel d'aller vers cet hôpital, d'en faire, finalement, un campus éventuellement, mais bien sûr il y a des défis financiers importants parce que c'est un endroit qui est complexe. C'est probablement le dernier endroit où on peut construire autour du Mont-Royal, dans lequel il y a eu une construction qui... Il peut y avoir des rénovations, je pense, sans qu'il y ait des problèmes de ce côté-là, sauf qu'évidemment toute rénovation coûte quand même beaucoup d'argent. Et donc c'est très clair.

Le ministre va devoir, bien sûr, protéger les régions. Je pense qu'en ce sens-là il en est parfaitement conscient, et c'est avec plaisir que j'ai pu voir qu'il mettait ça, entre autres, comme étant une priorité.

Il y a la question des professeurs de cégep, n'est-ce pas, qui... On nous dit qu'il n'y aura pas de coupure de salaire, mais il est clair qu'on se dessine actuellement vers une négociation qui semble très difficile. Ça fera partie des défis, je pense, du ministre de l'Enseignement supérieur. C'est un peu pour ça également que j'ai essayé, à l'intérieur du projet de loi, de m'assurer, là, qu'il ait son mot à dire face au Conseil du trésor, parce que le Conseil du trésor a des diktats parfois qui sont, bien sûr, dans un esprit de respect des budgets et de contrôle des dépenses, mais, à un moment donné, la vie doit continuer, et il faut évidemment que le ministre ait les moyens de ses ambitions.

• (12 h 40) •

Il devra également absolument travailler à faire en sorte aussi de réussir les différents chantiers qu'il a entrepris, particulièrement sur la question du financement, qui est un élément important. Le Conseil des universités, tous les autres défis qu'il a devant lui sont des défis qui, à mon avis, demeurent toujours des défis qui sont importants pour l'avenir du Québec, l'avenir de nos jeunes. Et, en ce sens-là, je pense que le ministre aura certainement beaucoup de travail de ce côté-là.

Il y a évidemment… Sans entrer dans d'autres débats, je pense que le ministre devra prendre acte également de la volonté absolument manifeste de toutes les universités du Québec, ou à peu près, qui se sont prononcées, bien sûr, contre la charte. Et, en ce sens-là, je pense que le ministre... Bien sûr, je suis très conscient qu'il a une solidarité ministérielle à avoir, mais je pense qu'il ne peut pas non plus fermer les yeux sur ce constat et, à maintes reprises, sur des questions qui ont été posées aux différents recteurs. Et je ne parle même pas des recteurs des universités anglophones, je parle aux recteurs d'universités francophones. Les recteurs d'universités francophones nous ont dit : Laissez-nous aller, il n'y a pas de problème. S'il vous plaît, donnez-nous une chance de régler cette question-là. Il n'y a pas d'enjeux majeurs en ce qui nous concerne, et il y en aurait, des enjeux, si ce projet de loi était adopté éventuellement. Alors, je pense qu'il était important aussi que le ministre surveille cette situation de près et qu'il soit, dans ce dossier, le moins partisan possible et à l'écoute, bien sûr, de l'intérêt public.

M. le Président, l'enseignement universitaire, c'est 281 948 étudiants et étudiantes au Québec. C'est quand même beaucoup de monde, beaucoup de jeunes qui ont à coeur, bien sûr, de réussir dans la vie et d'avoir un emploi qui soit à la fois rémunérateur, qui soit à la fois motivant et qui fasse en sorte qu'on ait véritablement un Québec qui va être en croissance, M. le Président.

En ce qui concerne, bien sûr, la question des cégeps, on a des cégeps importants au Québec, on a une formule qui est absolument unique. Et, de façon générale, les cégeps... je ne suis pas de ceux qui pensent que les cégeps n'ont pas leur utilité, bien au contraire. On parle quand même de 48 cégeps au Québec; on parle, au trimestre d'automne, qu'il yavait 195 499 élèves. Et donc, en ce sens-là, les cégeps jouent un rôle très important dans notre société. Et le ministre devra s'assurer aussi, peut-être au niveau des cégeps, de dégager, je dirais... Tout le monde reconnaît, dans la société, le fait que les cégeps, sur les questions techniques, sur les CCTT, sur tous les aspects pratiques, je dirais, des cours qui sont donnés... Tout le monde reconnaît l'utilité, bien sûr, des cégeps. Je crois que le questionnement, à un moment donné, ça a été par rapport à certaines matières, certains cours d'ordre un peu plus général, sur lesquels évidemment certaines personnes ont fait des critiques.

Moi, je pense que le ministre a le devoir de travailler avec les gens du milieu, de travailler pour faire en sorte qu'on réussisse à sensibiliser le public sur l'importance des cégeps. Parce que, quand on entend un certain nombre de choses... J'avais l'occasion de discuter, d'ailleurs, avec le recteur de l'Université du Québec à Montréal, où, à un moment donné, l'Université du Québec était... On parlait de l'Université du Québec à Montréal, qui pourtant accomplit de grandes choses, et l'Université du Québec à Montréal avait une image un peu de...On disait que c'était un nid de gauchistes, là. Il y avait certaines images un peu négatives au sein de l'Université du Québec à Montréal. Et j'avais fortement suggéré, à l'époque, au recteur de l'Université du Québec à Montréal, et, encore une fois, lors de sa comparution devant nous il y a deux semaines... Je lui avais dit de travailler à faire connaître véritablement les bonnes choses que fait l'UQAM, et les résultats très importants, et les prix qu'ils ont, les efforts, la qualité des enseignants également qui sont là au sein de l'UQAM.

Alors, je travaille donc là-dessus. Je vais offrir au ministre ma collaboration. Je pense que c'est la même chose pour améliorer également nos cégeps et s'assurer que nos cégeps, dans un contexte mondial où il n'existe pas quelque chose d'équivalent au Québec... c'est-à-dire que le Québec est vraiment unique à offrir un cours d'enseignement général et professionnel. De la façon dont ça se fait un peu partout dans le monde, on passe directement du «high school», ou du secondaire, vers l'université. Il faut donc que nos cégeps soient aussi parmi les meilleurs, qu'il y ait vraiment là une formation qui soit très importante.

M. le Président, je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur le sujet, mais je vous dirais simplement que j'offre, bien sûr, à l'occasion de, je dirais, ce projet de loi, cette adoption finale du projet de loi, malgré le fait que j'aurais aimé que le ministre, pendant les discussions, lorsqu'on a eu des débats un peu plus houleux… Je ne lui demandais même pas des excuses, je lui demandais de faire amende honorable pour un certain nombre de choses, d'intentions qu'il nous avait prêtées à ce moment-là. Nous étions allés à l'Assemblée nationale. Le ministre a choisi de ne pas le faire, je ne lui en tiendrai pas rigueur, mais je pense que, pour l'avancement des travaux, il doit comprendre également qu'il doit fonctionner, bien sûr, avec l'opposition, il doit fonctionner avec la deuxième opposition au même titre. Il doit faire en sorte que ces débats soient des débats qui soient à la fois importants, qui soient des débats qui fassent en sorte que nous puissions tous ensemble avoir les meilleurs projets de loi, la meilleure éducation au Québec.

M. le Président, c'est ce que l'on souhaite de tout coeur et, encore une fois, au nom de ma formation politique, je souhaite bonne chance au ministre. J'espère qu'il aura de bonnes discussions avec son collègue des Finances, de l'Économie et le président du Conseil du trésor, et nous serons là pour l'appuyer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Mont-Royal, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, recherche, science et technologie.

Je cède maintenant la parole au député de La Prairie, qui est responsable, pour le deuxième groupe d'opposition, du même dossier.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à remercier le critique de l'opposition officielle, le député de Mont-Royal, pour sa grande collaboration lors des travaux de cette commission, ainsi que le ministre, député de Borduas.

J'aimerais, en introduction, rappeler, en fait, certains événements passés qui mettent la table à la discussion que nous avons eue à la création de ce ministère. Je reviendrais sur les événements, donc, dudit printemps érable qui a été initié, dans le fond, par une crise financière d'importance dans le réseau de l'enseignement supérieur au Québec. Rappelons que, compte tenu d'un sous-financement chronique qui avait été moultement documenté, le précédent gouvernement libéral avait décidé de dégeler les frais de scolarité, allant chercher auprès des étudiants des sommes afin de renflouer les universités, soucieux qu'il était de la situation financière de l'ensemble du gouvernement et des difficiles arbitrages et équilibres qui devaient être faits pour permettre à l'ensemble de la société de pouvoir progresser.

Évidemment, cette demande est une demande qui avait été longuement répétée par, entre autres, le secteur privé, l'industrie, mais aussi par les recteurs, toujours davantage sous pression pour réussir à faire des miracles avec peu, préoccupés qu'ils étaient, et qu'ils sont toujours d'ailleurs, par l'excellence de notre réseau universitaire d'enseignement supérieur, la compétitivité du Québec, les qualités de la formation à nos étudiants, etc.

Évidemment, on peut souligner le fait que le gouvernement a pu rétablir un dialogue avec la communauté étudiante, ce qui a préludé au sommet et finalement à l'entente qui a eu comme principale conclusion le dégel des frais de scolarité, mais par une indexation qui a été considérée par plusieurs intervenants, dont notre formation politique, comme étant insuffisante, effectivement, pour renflouer, finalement, le déficit chronique des universités puis la situation de nos cégeps. Le gouvernement a, par la suite, évidemment, mis de l'avant un plan ambitieux de refinancement.

• (12 h 50) •

La question qu'on se pose aujourd'hui, évidemment, compte tenu des finances publiques, et je vais me permettre de faire un petit bout de chemin là-dessus, c'est, en bout de course : Est-ce que nos universités trouveront leur compte pour effectuer le rattrapage nécessaire avec les universités canadiennes, sans même parler des universités américaines, par exemple? Et, compte tenu de la situation économique, on peut en douter, et c'est là qu'on est extrêmement préoccupés par les suites qui vont être données non seulement au sommet… Rappelons qu'il y avait quand même quatre chantiers importants qui ont été établis par ce Sommet sur l'enseignement supérieur : la création d'une loi-cadre pour les universités, le Conseil national des universités, une revue de la formation au niveau collégial; le sujet dont on parle, le financement des universités; et l'aide financière aux études.

Nous avons vu dernièrement que le déficit pour l'année actuelle sera au niveau de 2,5 milliards de dollars et que les pronostics pour les années suivantes, malgré de l'optimisme certain du côté de la banquette gouvernementale, ne sont pas… ne sont pas du tout, là… les pronostics ne sont pas tout à fait clairs, surtout si nous maintenons la situation économique globale actuelle avec la situation que nous connaissons au niveau de l'inflation.

Cependant, le gouvernement a avancé des chiffres dans une relance budgétaire des universités, et le milieu universitaire est actuellement en attente. Il est en attente, il souhaite avoir le fameux 8 % d'augmentation de ses budgets pour l'an prochain, mais on sait très bien, encore aujourd'hui, que peu de contacts ont été établis pour donner naissance aux fameux contrats de partenariat qui permettraient de, à la pièce, renflouer les universités en fonction de partenariats de contrats de performance, d'objectifs à atteindre, ce avec quoi le milieu et notre formation politique étaient tout à fait d'accord.

Donc, à partir de maintenant, que va-t-il se passer? On sait que, dans les jours qui ont suivi la prise du pouvoir par le Parti québécois, la situation financière a fait en sorte qu'ils ont appliqué des coupures extrêmement importantes au niveau des universités, de l'ordre 250 millions, lesquelles coupures ont été légèrement amoindries, par la suite, par un artifice comptable entre les fins d'année financière du gouvernement et celles des universités. Mais n'oublions pas aussi que le fait que les précédentes politiques du gouvernement libéral de la hausse des frais de scolarité avaient été gelées, les universités se sont retrouvées dans une situation assez dramatique. Et d'ailleurs, ça, ça a été longuement expliqué en commission parlementaire et dans toutes les conversations que nous avons pu avoir avec différents recteurs universitaires, et évidemment ça a eu des effets sur les services, ça a eu des effets sur des plans de développement, ça a eu des effets sur des projets. Cette situation a été aussi un petit peu aggravée par les coupes dans les fonds de recherche québécois, laquelle coupe a, elle aussi, été un petit peu amoindrie, mais, malgré tout, le mal était fait.

Alors, lorsqu'on voit maintenant que le gouvernement s'apprête à créer… En fait, nous créons le ministère, par la loi n° 45, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et Technologie. Inutile de vous dire que les attentes, de la part du milieu et de la société en général, sont très hautes. On ne peut pas reprocher au ministre de vouloir avoir un outil qui lui convienne afin de faire sa job comme il l'entend. Et on peut constater aussi que, de manière générale, le milieu a bien accueilli cette création de ministère parce qu'effectivement le milieu universitaire et collégial allait avoir enfin un ministre à temps plein. Et, compte tenu, honnêtement, M. le Président, de la charge… de la charge et puis du travail qu'il y a à abattre dans ce secteur d'activité de notre société, je n'ai pas de problème à penser que l'agenda du ministre sera bien rempli dans les prochains mois.

Donc, de manière générale, nous avons été favorables au principe, nous le sommes toujours, nous avons collaboré en commission parlementaire. Par contre, nous avons un certain nombre de préoccupations qui se sont trouvées en partie amoindries ou pour lesquelles nous avons obtenu des réponses par des amendements que nous avons proposés ou des amendements que l'opposition officielle a pu apporter aussi et pour lesquels nous avons collaboré.

Évidemment, nous avions d'abord, numéro un, la préoccupation de faire en sorte que ce ministère, de par sa création, demeure et soit conscient de son rôle économique, soit conscient que le ministère, que le ministre a un rôle de régulateur en ce qui a trait à nos finissants de nos cégeps, de nos universités et puis leur capacité, à ces finissants, de se trouver une job et de faire en sorte que cette job-là, ils puissent la remplir adéquatement, qu'ils soient formés aux besoins… aux besoins contemporains de nos industries. Et, quand je dis «industries», c'est au sens large, incluant les emplois qui sont à pourvoir dans la fonction publique, les emplois qui sont à pourvoir au niveau social, peu importe.

Ce rôle-là du ministère est important parce qu'on sait qu'à travers les années il a pu y avoir des distorsions, on l'a vu en médecine, par exemple, où le nombre de diplômés que nous produisions pouvait être insuffisant en fonction de la demande; à d'autres moments, il était supérieur à la demande. Nous savons que nous avons formé des gens qui, après, ont pris leurs valises, sont partis ailleurs, faute de pouvoir combler des postes qui n'étaient pas disponibles au Québec.

Donc, nous avons insisté pour faire en sorte que ce ministère soit encore et davantage à l'écoute, entre autres, de l'industrie. Et pourquoi nous avons insisté là-dessus? Parce que nous avions remarqué, évidemment, que, lors de la création du ministère, il s'était produit une dislocation du ministère du Développement économique, de l'Innovation et des Exportations. D'autres gouvernements avaient jugé qu'il y avait un intérêt réel à faire en sorte que l'innovation et les exportations — l'innovation, donc, dans son sens large — soient associées à des fonctions de développement économique. Aujourd'hui, on doit comprendre que le I qui existait dans le titre de ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est parti avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Et, pour ce qui est du E des Exportations, c'est parti au niveau des Relations extérieures. Et puis ce genre de dislocations là font en sorte qu'éventuellement les priorités peuvent ne pas être établies adéquatement, pour faire en sorte que ces outils-là dont se dote le Québec afin de faire progresser son économie puis, de manière générale, la richesse de l'ensemble des Québécois ne puissent pas être utilisés à bon escient.

Un exemple dont je pourrais vous parler, par exemple la politique économique qui a été déposée par la première ministre, Priorité emploi. Moi, ça m'a un petit peu stupéfait de voir que, par exemple, 500 millions, grosso modo, étaient affectés à l'électrification des transports, alors que, pour stimuler les exportations, il n'y avait qu'une somme de 80 millions de dollars. Dans le fond, on se pose la question : Les exportations du Québec seraient six fois, sept fois moins importantes que l'électrification du transport?

Et c'est pour ça que les acteurs économiques à l'intérieur d'un même ministère avaient cette capacité de se coordonner facilement, alors que dorénavant on doit avoir des gens qui sont dans des ministères distincts, ce qui fait en sorte qu'on est obligé d'ajuster et d'avoir davantage de collaboration, davantage de coordination puis de concertation. Et c'est un autre axe pour lequel nous avons apporté des amendements, nous assurer que le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur allait, lorsque le cas était nécessaire, évidemment se coordonner avec les autres ministères, demander des avis à d'autres ministères.

Un exemple de ça : par exemple, dans les anciennes lois, lorsque le ministère de l'Éducation devait créer un centre collégial de transfert technologique, de manière obligatoire, un avis sectoriel devait être demandé au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Cette clause-là avait disparu, et, pour nous, il devenait évident de dire : Écoutez, ce n'est pas parce qu'on crée un nouveau ministère que le besoin d'un avis sectoriel sur la pertinence ou non de créer un CCTT n'existe plus. Donc, nous avons eu un deuxième axe de modification puis d'amendement pour faire en sorte de nous assurer… Et on sait très bien que le ministre nous a longuement répété que, oui, il parlait à ses collègues, que, oui, il y avait de la coordination, mais nous avions quand même une inquiétude. Et, comme je le disais précédemment, certaines de ces inquiétudes-là ont été soulagées par des amendements qui ont été acceptés par le gouvernement.

Par contre, il y a des amendements qui ont été refusés et qui nous inquiètent. Encore une fois, je reviens à un dada pour nous, la Coalition avenir Québec : la question des finances publiques. Par exemple, l'article 206. Alors que nous avons adopté des crédits pour l'année en cours en fonction de ministères déjà scindés, en fonction du fait que ces ministères ont été scindés par décret... Nous, les parlementaires, nous avons approuvé des crédits. L'article 206, que nous n'avons pas pu faire amender malgré le support de l'opposition officielle, est un article qui permet au Conseil du trésor, à toutes fins pratiques, d'effectuer des transferts de fonds d'un ministère à l'autre sans même en informer la Chambre. D'un point de vue parlementaire, je trouve ça un peu moyen. Dans la mesure où on sait qu'il est très difficile de suivre, finalement, les rapports budgétaires et les différentes mises à jour, il serait normal, particulièrement quand des crédits ont été acceptés au moment où nous avons séparé des ministères, que, si jamais il doit y avoir des transferts de fonds d'un ministère à l'autre en contradiction avec l'approbation des crédits, bien, que la commission parlementaire ou que la Chambre puisse en être informée. C'est tout ce que nous demandions, et nous avons été un peu déçus de ne pas nous faire accorder cet amendement. Et j'espère que ce n'est pas un signe que le gouvernement continue dans sa volonté de…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de La Prairie, je vous arrête, il est 13 heures. Mais, étant donné que vous êtes le critique du deuxième groupe d'opposition, vous avez le droit à 60 minutes, donc vous avez le droit de poursuivre à la reprise de nos débats. Mais, pour l'instant, étant donné qu'il est 13 heures, je me dois de suspendre jusqu'à 15 heures.

Est-ce que vous allez revenir pour poursuivre votre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Nous notons. Alors, bon dîner à tous et à toutes!

Je suspends jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Veuillez vous asseoir.

Alors, nous sommes à l'article 29 du feuilleton. Nous reprenons le débat sur la loi… sur l'adoption du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Nous en étions… S'il vous plaît, veuillez fermer la porte en arrière. Merci. Nous en étions avec M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le Président. Lors de mon introduction, j'ai eu l'occasion de parler brièvement de la création du ministère, ce qui a mené à la création du ministère, les attentes du milieu, la problématique du sous-financement chronique de nos universités et d'un certain nombre d'amendements que nous avions pu apporter à cette loi, avec la collaboration de l'opposition officielle, touchant, entre autres, la mission, les fonctions du ministre, les questions de gouvernance, les questions aussi liées aux finances publiques, les questions de consultation.

Maintenant, j'aimerais poursuivre, si vous le permettez, en disant que nous sommes un petit peu restés sur notre faim sur la question finalement, compte tenu qu'il y avait là une opportunité, en créant un nouveau ministère, de tenter de voir s'il n'y avait pas moyen de faire des économies, de créer des synergies, de revoir certaines fonctions du ministère et puis de profiter de ce grand remue-ménage pour faire faire à l'État des économies. Aussi, nous avons eu un peu de difficultés et pas vraiment de réponse à savoir combien aura coûté tout cela.

On peut comprendre que les fonctionnaires auront déménagé, les cartes d'affaires auront été réimprimées, du papier en-tête, etc. Mais, de notre côté, on a jugé qu'il aurait été utile, peut-être — évidemment, peut-être que ça aurait été aussi un petit peu plus long pour le gouvernement — d'avoir une planification qui nous permette de voir à sa face même qu'il y avait un effort de rationalisation, de rendre ce ministère, tout en étant autonome, peut-être plus efficace, sachant que beaucoup d'universités, de recteurs universitaires se sont, entre autres, longuement plaints — et ce n'est pas nouveau — de la reddition de comptes — et je sais que le ministre a l'intention de s'attaquer à ce problème — qui fait en sorte que l'on demande aux universités de faire moult rapports, de payer des sommes importantes, année après année, de fonctionnaires à l'intérieur de ces universités pour finalement soumettre au ministère des rapports pour lesquels il n'y aura pas de rétroaction. Donc, évidemment, lorsqu'un ministère vit pendant des années et des années, il se crée une sédimentation, il y a des fonctions qui étaient là qui ne sont peut-être plus utiles aujourd'hui, qui doivent être revues.

J'aimerais souligner que, dans le cadre de la confection du projet de loi n° 45, il n'y a pas eu le début de l'ébauche d'une restructuration du ministère qui nous aurait permis, nous, le deuxième groupe d'opposition, de dire : Super! Il y a là un effort de rationalisation. Le contribuable en est gagnant en bout de course. On a quelque chose de plus efficace avec moins de ressources investies. Donc, puisque ça n'a pas été fait là, on invite le ministre à le considérer et le faire plus tard.

Et je peux vous donner des exemples simples, M. le Président. Par exemple, on voit très bien qu'en cours de processus au niveau de la loi l'opposition a amené l'idée que, pour l'institut des mines et puis l'institut d'hôtellerie, il puisse y avoir une parité au conseil d'administration. Alors là, la question qui se pose — parité hommes-femmes, j'entends : S'il doit y avoir parité hommes-femmes ou tendre vers une parité hommes-femmes au conseil d'administration de ces deux organisations-là, pourquoi cela ne s'applique-t-il pas à l'ensemble, O.K., des organisations sous la responsabilité du ministre?

Aussi, il y a un premier rapport qui a été émis concernant la loi-cadre sur les universités; rappelons-nous du chantier. Ce chantier avait été confié à Mme Bissonnette et à M. Porter, où, déjà, dans ce rapport, qui est sorti un peu plus tôt que les autres chantiers, des recommandations afin de rationaliser… entre autres à l'intérieur de l'Université du Québec dans son ensemble, de rationaliser certaines fonctions administratives pour faire faire, au réseau, des économies.

Et je parle de tout ça, M. le Président, parce qu'il est de plus en plus clair pour notre formation politique que l'enjeu du ministre... très, très bien, un nouveau ministère pour faire face à la musique, mais ça va se passer très vite à partir de maintenant. Le sous-financement chronique des universités, pour lequel on s'est grosso modo un peu fermé les yeux et pour lequel on a fait en fait des promesses, il va falloir livrer la marchandise. Et les attentes sont très élevées.

Je mettrais aussi en garde le ministre, parce qu'on voit très bien que ce ministère-là... Et on avait de la pression du milieu, le milieu souhaitait que ça se fasse rapidement, ce qui fait que peut-être que le projet de loi n° 45 a peut-être été adopté très rapidement, qu'il y aurait eu lieu d'avoir davantage de consultations puis de modifications puis de réflexion. On sait très bien qu'une fois qu'on a créé ce ministère-là, il y a d'autres créations gouvernementales qui suivent, là. Ça va faire des enfants, là, ce ministère-là. Déjà, le ministre a annoncé différentes organisations... entre autres à l'intérieur de son annonce sur la PNRI, et là on voit une multitude de nouvelles tables, de nouvelles organisations poindre à l'horizon et ça nous inquiète énormément.

Notre formation politique croit que nous avons, au gouvernement du Québec, beaucoup d'organisations gouvernementales et paragouvernementales, que tout cela coûte cher. Et, même si ces organisations-là ont peut-être une raison d'être, dans le contexte de nos finances publiques, avant de créer une nouvelle organisation, il faut y penser à deux fois et de s'assurer qu'on a les budgets et que ça vaut vraiment la peine de créer ces organisations-là. Donc, je rappellerais que le ministre a annoncé la création du Réseau recherche innovation, de QuébecInnove, d'une table interministérielle de concertation, d'un comité de sages, de plusieurs nouveaux centres de recherche. Ça nous apparaît beaucoup, et on pense qu'il y a peut-être une manière de rationaliser tout ça.

Aussi, la création du Conseil national des universités : je rappellerais que nous nous sommes montrés, pour les mêmes raisons, en défaveur de la création de cet organisme. Rappelons que nous avions déjà le Conseil supérieur de l'éducation, qui avait l'avantage de pouvoir conseiller le ministre de l'Éducation sur l'ensemble du continuum d'éducation au Québec, en partant de la maternelle en allant vers le cycle supérieur. Et on trouvait que c'était une bonne idée d'avoir un conseil qui puisse conseiller éventuellement à la fois le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et permettre de maintenir une certaine continuité.

Là, on va se retrouver avec un conseil national des universités avec une déconnexion éventuellement avec le Conseil supérieur de l'éducation. On s'inquiète un peu pour les cégeps, qui semblent être devenus orphelins dans cette histoire, ils n'ont pas leur conseil à eux. On espère que le gouvernement ne va pas créer le conseil national des cégeps en plus. Alors, un peu à l'instar de l'Université de Montréal, on dit : Si on devait voir... On va être bons joueurs : si ce conseil national des universités doit voir le jour malgré notre recommandation défavorable, peut-être devrait-on y insérer aussi les cégeps afin de s'assurer qu'il y ait un continuum, une coordination. On sait tous très bien que les cégeps sont là pour alimenter leurs étudiants, entre autres les universités pour ceux qui suivent le cycle général, et, même pour ceux qui ont le cycle technique, rien ne les empêche, avec les mécanismes d'ajustement et de coordination, de joindre le premier cycle universitaire.

Alors, ces mises en garde là sur la prolifération d'organismes gouvernementaux et… gouvernementaux, elle est pour nous importante. Et, je le répète encore, elle vise simplement à faire en sorte qu'au niveau des deniers publics nous soyons les plus conservateurs possible, eu égard à la situation financière du gouvernement du Québec.

• (15 h 10) •

Ce qui m'amène évidemment à la politique nationale de recherche… l'innovation. Rappelons que le gouvernement a soumis un plan de 3,7 milliards de dollars sur cinq ans, ce qui est un peu beaucoup, dans la mesure où notre cadre financier et budgétaire… on travaille sur trois ans, donc il y a un 2,1 milliards qui a donc été avancé pour le gouvernement avec une série d'initiatives, qui sont pour certaines fort intéressantes et bien reçues par… pour le milieu. Mais je rappellerais qu'une partie de cette PNRI là était incluse à l'intérieur de la politique économique Priorité emploi, dévoilée par la première ministre le 7 octobre, et que, sur les 2 milliards de dollars qui ont été avancés pour cette politique économique du plein emploi, 1,3 milliard de dollars étaient des dépenses supplémentaires non budgétisées à l'intérieur du cadre financier, ce qui nous amène donc, nous, à nous interroger sur la capacité du gouvernement, compte tenu du 2,5 milliards de déficit, à être capables de remplir, envers les différents groupes, là, ces engagements. Et c'est pour ça que l'importance… De rationaliser dès maintenant et de voir à des formes de rationalisation dans les structures intermédiaires devient de plus en plus important, sachant que les déficits universitaires vont continuer, si vous voulez, si on n'y prend pas garde, à exploser. Je rappellerais que les universités ont le même problème que nos municipalités eu égard aux fonds de pension entre autres, qu'elles ont un problème important pour l'entretien des immeubles qui est différé, plus que 1,7 milliard de dollars sur l'ensemble du réseau, 850 millions de dollars pour la seule Université McGill, 300 quelques millions de dollars pour l'Université de Montréal. Ce ne sont que des exemples.

Si jamais nous voulons aussi nous assurer que l'ensemble des projets mis de l'avant par le gouvernement pour redynamiser, finalement, le réseau universitaire, l'innovation… Il y a une importance fondamentale à faire en sorte que l'entreprise privée collabore davantage avec le réseau universitaire. Notre formation politique a déjà avancé à plusieurs reprises le fait qu'il devrait y avoir une restructuration des crédits d'impôt remboursables au niveau de la recherche et développement et de certains crédits d'impôt reliés à l'innovation, entre autres au niveau des titres multimédias et aussi au niveau des affaires électroniques. Je rappellerais, M. le Président, que, nous, ça a été vraiment… ça a vraiment été pour nous un moment de vérité lorsqu'on a réalisé que, sur les 784 millions de dollars, l'an dernier, que le gouvernement a versés aux entreprises au chapitre des crédits d'impôt remboursables, seulement 4 millions de dollars étaient en fonction de dépenses qui avaient été effectuées au sein d'un centre de recherche ou d'une université québécoise. Rappelons que ces crédits d'impôt là sont passés de 400 quelques millions de dollars à environ 600 à 782. Donc, ça coûte excessivement cher au Québec, et on réalise que ces crédits d'impôt là servent évidemment à permettre la recherche et développement intra-muros dans les entreprises, mais qu'il n'y a pas de pont, il n'y a pas de connexion entre l'université et l'entreprise, en tout cas, à nos yeux, pas de manière suffisante.

Et c'est pour ça aussi que, l'innovation, qui se retrouve dorénavant au sein du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Technologie, nous devons aussi prendre pour acquis que cette innovation-là sera alimentée, sera soutenue si jamais il y a véritablement des liens très étroits avec, entre autres, Investissement Québec, avec les différents fonds. Rappelons qu'Investissement Québec a investi, à travers les ans et aujourd'hui, dans le dernier rapport annuel, à travers 70 fonds distincts de fonds de capital de risque, de fonds de support liés d'une manière directe ou indirecte à l'innovation. À nos yeux, il ne pourrait pas y avoir un développement d'innovation conséquent qui serait en relation avec l'Enseignement supérieur si le ministre ne prend pas soin de parler de manière régulière à sa collègue du Développement économique responsable d'Investissement Québec et si nous ne trouvons pas le moyen d'arrimer les flux financiers entre les différentes organisations gouvernementales, les différents ministères pour faire en sorte que nous puissions véritablement passer d'une découverte faite intra-muros à l'intérieur des universités directement au niveau de l'innovation dans le marché réel, dans l'économie réelle, puis idéalement aussi, en collaboration avec l'autre ministre, faire en sorte que ces innovations-là puissent être exportées à l'extérieur du Québec, au Canada puis dans le reste du monde.

Et, je rappellerais — et je terminerais là-dessus — notre principale préoccupation de la réorganisation des banquettes ministérielles, ça a été de voir au niveau économique une certaine forme de dislocation entre le développement économique, l'innovation, l'enseignement supérieur et les exportations. Pour nous, c'est quelque chose qui doit être vu dans son ensemble, et les politiques gouvernementales doivent être arrimées de telle sorte que nous puissions être en mesure de valider la performance de nos interventions pour faire en sorte que nous ayons de véritables résultats. Et les résultats, pour nous, on sera très, très concrets. Les résultats, pour nous, c'est de produire de plus en plus d'étudiants qui soient formés, aptes à se trouver des jobs de qualité, faire en sorte que ça puisse nous permettre de rattraper, de faire un certain rattrapage par rapport au reste du Canada quant à la richesse créée ici, au Québec, que l'on prenne le critère du PIB par habitant ou peu importe le critère, le salaire moyen, de faire en sorte que nos entrepreneurs puissent se développer. Rappelons qu'on a une chute de l'entrepreneuriat au Québec. On pense que les étudiants universitaires peuvent combler ce vide qui s'est créé dans les dernières années. Rappelons que la moitié des faillites canadiennes aujourd'hui sont québécoises. On pense aussi que le réseau d'enseignement supérieur, incluant les centres collégiaux de transfert technologique, peuvent aussi collaborer et faire en sorte que nos entrepreneurs qui ont des difficultés, etc., puissent puiser, dans le savoir important de notre réseau d'enseignement supérieur, les ressources nécessaires pour leur permettre de poursuivre leurs activités et contribuer à la richesse de notre économie. Ce sont des résultats tangibles.

Les autres résultats tangibles. Évidemment, nous voulons voir de manière concrète une amélioration du financement des universités. Et pour ça, et ce sera ma conclusion, M. le Président, la Coalition avenir Québec a mis de l'avant une proposition courageuse visant à briser un moule qui n'existe qu'au Québec. Il n'y a qu'au Québec où chaque étudiant paie exactement le même frais de scolarité, peu importe l'université, peu importe la discipline. Nulle part ailleurs au monde nous n'avons ça. Même dans certaines sociétés, comme, par exemple, la France, où l'université est très accessible, il y a aussi des grandes écoles, les frais de scolarité ne sont pas les mêmes. Pour nous, la conclusion... Et certains diront : Ah! C'est encore une fois une politique à deux vitesses. Bien, écoutez, on pense que le Québec n'a pas moyen d'avoir 18 leaders mondiaux au niveau des universités et le Québec n'a pas les moyens d'avoir aucun leader mondial parmi les universités de pointe. Et que certaines de nos universités, je prends l'exemple de McGill, déjà, commencent à reculer, passant, au niveau international, du 21e au 18e rang... Vous allez me dire : Ce n'est pas beaucoup. Mais, moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que McGill est passée derrière l'Université de Toronto. Alors qu'elle était première depuis longtemps, elle est maintenant deuxième.

Donc, nous croyons qu'il pourrait y avoir un réseau d'abord orienté sur les grandes universités de recherche avec un financement qui serait différencié, ce que certains appellent la modulation des frais de scolarité, et un réseau plus accessible permettant, en région et ailleurs, au maximum de gens, d'étudiants, surtout les enfants, en fait, les diplômés de première génération, communément appelés de première génération, d'avoir accès à l'université.

Évidemment, si on propose ça, ce n'est pas pour faire en sorte de choquer l'intégrité du réseau tel que vu par certaines élites bien pensantes, mais pour éviter que l'ensemble du réseau continue à reculer et qu'on puisse adapter à la réalité d'aujourd'hui le contexte particulier qu'est le sous-financement chronique de nos universités.

Je rappellerais que, là-dessus, on a des préoccupations très honnêtes. J'avais entendu le recteur Breton, devant la première ministre, indiquer qu'il pensait, lui, réellement que nous allions bientôt perdre des certifications de la part de services d'agréments pour l'accréditation, entre autres en médecine. Je lui ai posé à question, en commission parlementaire, à savoir : Dr Breton, est-ce que c'est sous le coup de l'émotion que vous aviez dit ça, à ce moment-là, à Mme la première ministre? Il a répété mot pour mot qu'il craignait que nous ayons ce genre de problème à court terme au Québec.

Il me semble, M. le Président, si on n'a pas là des signaux d'alerte extrêmement importants, bien, ça veut dire qu'on a des lunettes roses et qu'on refuse de regarder la vérité en face et qu'il est plus que temps, maintenant, pour le gouvernement du Québec, que ça soit le ministre au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ou pour l'ensemble du gouvernement du Québec, de mettre ses culottes, de prendre ses responsabilités et d'effectuer les transformations profondes que notre gouvernement a besoin, que notre société attend. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de La Prairie, porte-parole du deuxième grouped'opposition en matière d'enseignement supérieur, recherche, technologie. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant Mme la députée de Bellechasse pour 10 minutes.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le Président, pour votre générosité. Alors, M. le Président, cet après-midi, ça me fait bien plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour l'adoption du projet de loi n° 45, un projet de loi qui est important puisqu'il vient confirmer ici la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

On sait que le ministre en titre a pu vaquer à ses occupations professionnelles, M. le Président, puisque, par décret, le Conseil des ministres... la première ministre avait évidemment consacré ce ministère. Maintenant, il fallait l'officialiser, si vous me passez l'expression, et en faire véritablement un ministère, et la création a dû passer par une pièce législative, le projet de loi n° 45.

M. le Président, c'est une situation, donc, qui vient changer… une situation, oui, déjà qui était très importante, c'est-à-dire qu'il existait au Québec un ministère de l'Éducation qui chapeautait pas mal d'activités, mais voici maintenant que l'Exécutif du gouvernement du Québec a décidé de faire les choses autrement et de consacrer un ministère qui allait être voué essentiellement et exclusivement à l'enseignement supérieur, recherche, science et technologie, ayant ainsi un impact domino, si vous me passez l'expression, notamment sur le ministère du Développement économique et aussi sur le ministère de l'Éducation, puisque, vous l'aurez compris, le nouveau ministre hérite de compétences qui appartenaient auparavant à deux autres ministères. Donc, un chambardement, il faut le dire, du mouvement, là, à l'intérieur du gouvernement du Québec, mais ça, on ne critique pas ça, puisqu'il s'agit, vous l'aurez compris, encore une fois de la prérogative de la première ministre et du gouvernement qui est en place actuellement.

Écoutez, un projet de loi, juste pour rappeler les grandes lignes, M. le Président, qui a été déposé le mois de mai de cette année, en 2013, et dont on a commencé à étudier article par article chacun des éléments de ce projet de loi… Hier, nous avons passé une étape importante et voilà aujourd'hui que nous arrivons avec l'étape finale. Une soixantaine d'heures à peu près que les parlementaires ont consacrées à l'étude de ce projet de loi, une étude, M. le Président, qui s'est faite de façon sérieuse, qui s'est faite aussi… Certains nous ont reproché d'avoir pris du temps. Moi, je dis : Attention aux qualificatifs qu'on pourrait nous accoler, comme opposition officielle, parce que, je le redis, il s'agit de la création d'un ministère très, très, très important, la création d'un ministère qui vient aussi avoir un impact sur d'autres ministères qui existaient, et je pense qu'on a travaillé, de ce côté-ci de la chance… de la Chambre, pardon, en collaboration avec la deuxième opposition, avec rigueur, constance et sérieux.

Au niveau des amendements, M. le Président, qui ont été apportés par notre formation politique, en fait l'ensemble de l'opposition, j'aimerais en souligner quelques-uns parce qu'ils m'apparaissent assez porteurs, assez importants. Et au premier chef je pense que nous devons souligner cette préoccupation que nous avons eue, de ce côté-ci, pour tout l'aspect économique que représente l'enseignement supérieur.

L'enseignement supérieur, de quoi on parle quand on parle de ça? Eh bien, évidemment, on parle des cégeps, on parle des universités. Et, dans les cégeps, vous le savez, M. le Président, c'est… on forme des professionnels, on forme des techniciens, et également, dans les universités, on forme des gens qui vont faire de la recherche, de la recherche appliquée, de la recherche fondamentale, on forme des professionnels, donc des gens, évidemment, qui vont aller sur le marché du travail, des gens aussi qui vont oeuvrer à l'intérieur de commerces, d'usines, qui vont oeuvrer partout sur la planète et qui donc inévitablement portent un message économique en eux. Alors, il nous apparaissait important, de ce côté-ci de la Chambre, que le ministère ait dans sa mission tout ce volet économique, ce volet innovation également, et, dans le rôle propre du ministre, qu'il y ait aussi cette notion économique, qui nous apparaissait vraiment très importante.

Nous avons aussi insisté auprès du ministre pour qu'il considère tout le volet marketing, notamment quand il était question, dans le projet de loi, de l'Institut national des mines ou encore en particulier de l'institut d'hôtellerie et de tourisme, M. le Président. Il me semble que je n'ai pas besoin d'épiloguer très longtemps pour faire la démonstration de l'importance de ce domaine, de ce champ d'activité qu'est le marketing pour qu'il y ait des personnes sur les conseils d'administration de ces instituts-là qui évidemment portent le message marketing, tout ça bien en lien entre la mission de l'institut et les besoins du terrain, les besoins de nos PME en particulier.

Bien sûr aussi, M. le Président, et c'était, je le répète encore une fois, quelque chose qui est porté du fond du coeur par notre collègue d'Acadie, cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes qui se… rejaillit, si vous voulez, dans la composition des conseils d'administration de nos organisations, et elle a insisté avec raison… Elle a eu notre appui — et elle l'aura toujours, par ailleurs — elle a eu aussi l'appui des autres membres de l'opposition à ce qu'il y ait donc parité entre les hommes et les femmes dans certains instituts dont le ministre est maintenant responsable. Parce qu'il faut que je vous le dise, M. le Président, le projet de loi n° 45 que nous avons eu sur notre table à dessin pendant une soixantaine d'heures vient toucher, modifier 51 lois et 36 règlements. Alors, il était inévitable que nous touchions certainesorganisations comme l'Institut de tourisme et que nous puissions en profiter pour mettre à jour, si vous voulez, un certain nombre d'éléments comme la parité hommes-femmes sur leur conseil d'administration.

Également, M. le Président, l'étude approfondie, faite de façon très sérieuse, de ce projet de loi nous a donné l'occasion de venir préciser encore plus les responsabilités des deux ministres maintenant, désormais, que nous avons, le ministre de l'Enseignement supérieur, mais aussi la ministre de l'Éducation. Il y avait, à quelques égards, un peu un flou artistique que nous avons insisté pour clarifier.

Également, M. le Président, il y a eu une petite revue de presse sur la question, mais la responsabilité des cégeps, nous avons aussi collaboré à ce que tout ça soit clarifié.

M. le Président, j'ai fait un discours hier sur le projet de loi n° 45. J'aimerais, cet après-midi, vous parler plus avant de la situation économique, la situation financière de nos universités. Vous savez, l'enseignement supérieur vit actuellement un certain nombre de chambardements. On sait, par exemple, qu'au niveau des cégeps, là, au niveau de la fréquentation de la clientèle, là, c'est quelque chose qui pourra être revu à la baisse, malheureusement. Donc, il y a des défis qui touchent les cégeps, mais il y en a aussi, tout aussi importants, qui touchent l'avenir de nos universités. Et j'aimerais ici vous parler du sous-financement des universités québécoises.

M. le Président, nous sommes actuellement, à la Commission de la culture et de l'éducation, en pleine audition de six universités montréalaises. Nous poursuivrons, dans les mois qui viennent, l'audition des autres universités ailleurs, au Québec, mais, pour l'instant, nous nous sommes concentrés sur les universités montréalaises. Et, M. le Président, le message, il est unanime : nous devons considérer, nous devons reconnaître le sous-financement de nos universités. Écoutez, que ce soient l'Université du Québec à Montréal, l'INRS, les HEC, Concordia, McGill ou encore l'Université de Montréal, chacun, chacune de ces universités est excessivement inquiète.

Inquiète pourquoi? Inquiète parce que, déjà, le gouvernement du Québec leur a imposé une coupure de 250 millions de dollars, mais aussi, M. le Président, je ne vous apprends rien, compte tenu de l'annonce de la semaine dernière, évidemment, nous avons tous les éléments pour nous inquiéter ici, en cette Chambre. Vous savez que, cette année, le gouvernement du Québec nous a annoncé un déficit de 2,5 milliards de dollars; il se chiffre à environ 1,7 milliard pour l'année prochaine. Alors, vous comprendrez comme moi… Et les universités ne sont pas désincarnées de ce qui se passe ici, elles sont excessivement inquiètes pour la suite des choses, pour leur financement. D'autant plus, d'autant plus que, dans le budget péquiste de l'année dernière, il avait été annoncé un investissement de 8,5 % supplémentaire à nos universités, 1,7 milliard de dollars qui, évidemment… dont on a toutes les raisons de croire que ça va se concrétiser.

M. le Président, c'est très peu de temps qui m'est alloué pour vous parler, malheureusement, mais je vais terminer mon allocution avec un souhait. Le souhait, c'est que l'enseignement supérieur dans nos cégeps, dans nos universités, que ces gens puissent avoir l'écoute, l'écoute attentive du gouvernement du Québec, notamment et particulièrement en ce qui a trait au sous-financement des universités. Merci beaucoup, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Bellechasse. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de l'Acadie pour votre 10 minutes, madame.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 45, projet de loi qui comporte de nombreux articles, qui fait référence à des… ce sont des articles de concordance beaucoup qui font référence à d'autres lois, évidemment à des règlements. Alors, ça a été un travail très rigoureux, un travail de longue haleine.

Mais je veux rendre hommage aux juristes qui ont écrit ce projet de loi parce que ce n'était pas une tâche facile, c'est la création d'un ministère. Ça a pris plusieurs mois avant que le projet de loi soit déposé, et j'imagine qu'ils ont travaillé plusieurs heures pour écrire le projet de loi. Donc, c'est un travail de moine qui a été fait, et je veux féliciter les juristes, les fonctionnaires qui ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi parce que c'est grâce à eux, bien sûr, que nous l'avons eu.

Et il y a une volonté qui s'exprime, mais après ça il faut qu'il y ait des gens qui exécutent cette volonté, et la volonté s'est très bien exprimée. Cependant, le projet de loi, comme tout projet de loi, devait être bonifié, devait être analysé avec beaucoup de rigueur. Nous avons mis plusieurs heures à l'analyse, à l'étude du projet de loi. Nous avons fait des propositions. Certaines n'ont pas été retenues, malgré plusieurs commentaires ou les arguments que nous déposions ou que nous faisions valoir au ministre. Mais d'autres ont été retenues, comme entre autres la parité… en fait, pas la parité, mais l'atteinte de la parité ou de la zone de parité sur les conseils d'administration de deux organismes, l'institut des mines et l'institut d'hôtellerie de Montréal.

Je pense qu'il était important d'apporter ces changements, ce qui faisait en sorte qu'on ouvrait ces lois qui créaient ces organismes. Mais, en même temps, puisque nous étions à travailler dans le coeur du projet de loi puis que ce projet de loi là faisait référence à d'autres lois, bien, évidemment que ces lois-là se trouvaient automatiquement réouvertes. Donc, c'était l'occasion pour nous d'apporter certains changements.

Il y a eu aussi tout l'aspect économique qui a été discuté. Parler d'économie... Oui, il faut parler évidemment de recherche et d'innovation, mais ça ne peut pas être dissocié de l'économie, ça ne peut pas être dissocié de l'avancement de l'économie du Québec et du fait que l'économie est intimement reliée, bien sûr, à la recherche et à l'innovation.

Nous avons parlé abondamment, ma collègue vient de le faire, et c'est récurrent puisqu'en même temps nous analysons… Les universités viennent en commission parlementaire. C'est prévu qu'elles viennent, à tous les trois ans, faire état de leurs travaux, de leurs budgets, de leurs visions, de leurs plans stratégiques, et cette étude est commencée. Nous avons eu des commentaires de gens qui sont arrivés en nous parlant, de façon très franche et très ouverte, de leurs inquiétudes : de leurs inquiétudes par rapport à la situation financière du Québec, de leurs inquiétudes par rapport à la mise à jour économique qui a été rendue publique cette semaine et de leur grande inquiétude par rapport à ce qui leur serait demandé concernant les budgets. Les universités nous on fait valoir qu'elles avaient dû absorber, bien sûr, des compressions et elles avaient évidemment des craintes par rapport à ce qui pouvait venir à la lumière de ce qui sortait dans les médias en provenance du ministère… le ministère des Finances.

Alors, je vous cite des… je vous fais quelques commentaires que des dirigeants nous ont faits sur le sous-financement. À l'UQAM, on nous a dit : Je ne vous dirais pas qu'on est riches, je ne vous dirais pas qu'on nage dans l'argent, mais il va falloir, bien sûr, qu'on soit rassurés.

L'INRS, l'Institut national de recherche scientifique, a mentionné, en commission parlementaire que, si elle n'a pas un signal clair du gouvernement d'ici février prochain, elle ne mettrait rien dans son budget. Donc, il faut que l'Institut national de recherche scientifique soit… Évidemment, il faut qu'elles aient des signaux clairs, de la part du ministre de l'Enseignement supérieur, quant à l'avenir de ces budgets.

Les Hautes Études commerciales nous ont parlé de… Ils nous ont dit que les messages en provenance du gouvernement étaient des messages ambigus. On dit : On veut y croire, qu'il y aura des augmentations, mais on veut aussi des actions probantes. On nous a dit : Nous sommes inquiets de la pérennité de la qualité de l'enseignement supérieur.

Bien sûr, tout ça est relié aux ressources financières, aux budgets qui sont accordés aux universités et de la façon dont les universités vont pouvoir s'acquitter de leur tâche.

À l'Université Concordia, on nous a parlé de… On a dit qu'on… On nous a dit qu'il y avait un travail qui se faisait pour évidemment réussir à rencontrer les budgets, mais on nous a dit : Nous sommes à la limite financière. On ne veut pas… On ne peut pas couper indéfiniment, nous a dit l'Université Concordia.

Dans les cégeps, il y a eu également… On nous a… Pour ce qui est des cégeps, évidemment les cégeps ne viennent pas en commission parlementaire, mais évidemment les cégeps nous disent qu'ils doivent faire face à une baisse démographique. Alors, il y a des défis également, pour le ministre, qui s'en viennent du côté des cégeps.

Le sous-financement évidemment est là, les inquiétudes pour les universités sont là, et il va falloir évidemment qu'à un certain moment donné on nous dise exactement de quoi il en ressort. Je pense que c'est assez important pour elles.

Nous avons l'occasion aussi, lors de ces consultations, d'aborder différents sujets, entre autres des sujets qui ont trait à la politique linguistique dont les universités doivent se doter. Elles doivent se doter de politiques linguistiques; c'est dans la loi depuis 2002. Alors, évidemment, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 45, j'ai interpellé le ministre là-dessus, sur ces questions-là, qu'est-ce qu'il entendait faire, comment il entendait réagir. Il a fait des déclarations, j'en ai parlé hier, et il a soulevé des commentaires sur les commentaires que j'ai faits. Alors, il me fera plaisir de lui transmettre éventuellement les mots exacts qu'il a prononcés en commission parlementaire.

Nous avons aussi vu, lors de ces audiences, les Hautes Études commerciales nous rappeler l'importance d'une formation académique solide dans un monde de mondialisation et l'importance, évidemment, pour des étudiants de certains niveaux, dans certains secteurs, de maîtriser une autre langue — évidemment, dans le cas du HEC, on parle de l'anglais. Mais on nous a fait une petite histoire, parce que j'ai posé la question sur le MBA qui est offert en anglais seulement aux Hautes Études commerciales et de ma surprise qu'il y ait un programme, aux Hautes Études commerciales, uniquement en anglais et que, théoriquement, un étudiant peut être diplômé des Hautes Études commerciales, d'un MBA, sans parler un mot de français. On nous a dit : Il y a des mesures incitatives, on les invite à apprendre le français, ce sont des étudiants qui viennent de Chine, ou d'Asie, ou qui viennent de l'Inde, et on nous a dit que c'était la première ministre elle-même, lorsqu'elle était ministre de l'Éducation, qui avait accordé ce... qui avait autorisé avec beaucoup d'enthousiasme ce programme aux Hautes Études commerciales. Alors, ça fait en sorte qu'on voit parfois qu'il y a des messages qui sont un peu contradictoires lorsque, lors d'une campagne électorale, on jure qu'on va appliquer la loi 101 aux établissements d'enseignement collégial et universitaire et que la personne qui fait ce discours-là en campagne électorale a elle-même autorisé un programme uniquement en anglais aux Hautes Études commerciales.

Alors, M. le Président, nous arrivons à la fin des travaux sur ce projet de loi n° 45. C'est une bonne chose, je pense, que ce projet de loi là soit maintenant rendu à terme et qu'on lui ait donné ces bonifications qui étaient nécessaires.

Encore une fois, je félicite les juristes du ministère, je les félicite pour leur travail, mais aussi je nous félicite, nous, en commission parlementaire, pour notre travail, les heures que nous avons mises dans ce travail, parce qu'on nous l'a reproché. Il y a des centrales syndicales qui sont entrées en contact avec des médias, qui sont entrées en contact... Et je dois dire que ces gens-là devraient peut-être, de temps en temps, venir faire le travail que nous faisons en commission parlementaire, à l'analyse des projets de loi. C'est important, parce que, lorsqu'un projet de loi est adopté, bien, il n'est pas rouvert la semaine d'après. Il est adopté pour de nombreuses années; on le souhaite. Alors, il faut vraiment que notre travail soit fait correctement.

Et je veux saluer aussi le travail de mes collègues, de la CAQ également, celui du ministre qui, parfois, manifestait de l'impatience, mais, en même temps, je pense qu'il a fini par comprendre l'importance du travail. Et il va voir que son ministère va voir le jour officiellement. Il est là depuis évidemment son entrée comme ministre grâce au décret, mais maintenant ce ministère va voir le jour officiellement. Alors, il me fera plaisir d'appuyer le projet de loi n° 45. Merci, M. le Président.

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de l'Acadie. Alors, je cède maintenant la parole au député de LaFontaine. M. le député, vous avez 10 minutes.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'adoption finale du projet de loi n° 45, projet de loi intitulé Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. L'objectif de ce projet de loi, M. le Président, est de donner suite à une décision gouvernementale qui fut transcrite à l'intérieur d'un décret émis le 20 septembre 2012, par lequel il y avait création d'un ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, Science et Technologie. Pour ce faire, là, on devait aller chercher une portion du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, prendre une section et la ramener, administrativement parlant, sous l'égide du ministre de l'Enseignement supérieur et également aller chercher, au niveau de la recherche et de l'innovation, un élément ou plusieurs éléments qui relevaient de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Il y avait déjà là, M. le Président, par le gouvernement péquiste, le 20 septembre 2012, un positionnement où on retirait de la sphère économique… de développement économique l'élément innovation et recherche, et en ce sens-là, évidemment, comme opposition officielle et responsable, nous devions nous assurer qu'il n'y ait pas, en cours de route, une perte de l'importance… de l'important maillage qu'il doit y avoir entre, d'une part, la recherche fondamentale et, d'autre part, la recherche appliquée.

Tellement important, M. le Président, que, durant ces débats, et je ferai écho… Restez à l'écoute, M. le Président. Dans mon 10 minutes à la fin, je ferai écho de ce qu'elle a dit quant au commentaire que le ministre a émis sur la qualité, qu'il avait jugée, de notre travail et les échos, par pur hasard, qu'il a pu retenir par des centrales syndicales, dont la CSN et la FTQ. Alors, restez à l'écoute. Dans mon 10 minutes, je reviendrai là-dessus, et on pourra peut-être ensemble imaginer ce que devrait être la prochaine session parlementaire, une session où un gouvernement se rend compte qu'il est minoritaire, où un gouvernement se rend compte que, des projets de loi, ils ne pourront pas nous les enfoncer dans la gorge, et en ce sens-là c'est important d'apprécier le travail de bonification que les oppositions apportent à tout projet de loi et ne pas s'en offusquer. Parce que, M. le Président, je n'ai pas la science infuse et personne ne l'a ici, et c'est important qu'un ministre qui est responsable puis qui veut faire avancer le Québec puisse écouter, et ça, dans tous les dossiers. Et les personnes qui sont ici présentes aujourd'hui, à bon entendeur, pourront l'appliquer, entre autres lors de certaines auditions qui commenceront le 14 janvier prochain.

Si importante, cette relation entre la recherche fondamentale et appliquée, que j'aimerais, M. le Président — et ça a été un élément de nos débats en commission parlementaire — vous citer un communiqué de presse qui avait été émis le 17 avril dernier, 17 avril 2013, par l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation du Québec. L'Association pour le développement de la recherche et l'innovation du Québec, c'est une association de gens d'affaires qui regroupe évidemment, dans différents milieux, des personnes, des femmes et des hommes, qui sont sur le plancher des vaches, qui font en sorte évidemment de faire affaire au Québec, des créateurs, créatrices d'emplois qui font en sorte que l'on peut au Québec tirer notre épingle du jeu en français. Je fais écho à ce qu'a dit la députée de l'Acadie un peu plus tôt, l'importance, lorsque l'on diplôme des gens ici, au Québec, qu'ils puissent évidemment avoir une maîtrise minimale de la langue française. Alors, comment faisons-nous pour nous en assurer? Ça prend un plan de match là-dessus. Alors, on aura peut-être l'occasion d'entendre le gouvernement le bonifier.

Mais j'aimerais, donc, vous citer le communiqué de presse où on pouvait lire, de la plume de l'ADRIQ,l'Association pour le développement de la recherche et de l'innovation du Québec : «Comptez [...] sur l'ADRIQ pour travailler avec acharnement à la réalisation de ces chantiers et de continuer à faire valoir les opportunités permettant au Québec de bien équilibrer les efforts entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée, soit entre le savoir et le savoir-faire, nous prônons pour un juste équilibre.» Fin de la citation, M. le Président. «Nous prônons pour un juste équilibre.» Nous avons repris la balle au bond et, comme opposition libérale soucieuse, d'une part, dans un premier temps, de créer la richesse avant de la dépenser puis avant de la redistribuer — on parle de notre système de santé et d'éducation et tous nos services — bien, il faut créer la richesse, et ça, ça passe par l'emploi, M. le Président.

Et vous me permettrez une parenthèse. Vous avez entendu dire, du côté de la banquette ministérielle : Il s'est créé des dizaines de milliers d'emplois. Et, de notre côté, nous avons dit : Non, non, non, il s'en est perdu des dizaines de milliers. Chose certaine — et je vais refermer la parenthèse immédiatement, M. le Président — on a pu constater, dans la dernière mise à jour économique, puis tout le monde à la maison va comprendre ça... Si d'aventure, à la maison, imaginez-vous, si d'aventure on avait créé tant d'emplois que ça au Québec, si c'était vrai, ce que le gouvernement a dit, qu'il n'y a jamais eu autant de Québécoises et Québécois au travail, comment pourrions-nous expliquer qu'il y a une perte de 885 millions sur le revenu d'impôt individuel des particuliers? On a récolté 885 millions de moins en impôt sur le revenu des particuliers. Ce n'est sûrement pas parce qu'il y a plus d'emplois. C'est sûrement parce qu'il y en a moins. À moins que tout le monde ait pris une perte de salaire au Québec, ce qui n'a pas encore été démontré. Mais ce serait la seule porte de sortie. Laissons le gouvernement nous en faire la démonstration.

Mais je reviens à l'importance, donc, M. le Président, d'avoir un fond, d'avoir une relation qui soit saine — tout le monde, nous en sommes — entre la recherche fondamentale et appliquée. Et ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin, lorsque l'on dépose un projet de loi de 208 articles, qui amende 51 lois, qui amende 36 règlements, M. le Président, de prendre quelques heures pour évidemment y réfléchir et s'assurer… Nous avons eu l'occasion de le faire.

Et j'entendais le ministre hier, dans son changement de ton, féliciter l'opposition, qui a bonifié son projet de loi. Effectivement, on parlait de la mission, M. le Président, aux articles 2 à 5 de la loi, du projet de loi n° 45, la mission du ministre, qui maintenant allait récupérer un volet innovation qui a un impact nécessaire sur le développement économique. Quelle était sa mission? Bien, nous, on a plaidé et on a eu gain de cause, M. le Président, par des amendements, puis ça a pris quelques heures pour le faire, on a eu gain de cause et on n'a pas lâché le morceau, au niveau de l'importance d'assurer ce pont entre le fait qu'il y ait de la recherche, oui, mais qu'elle ait une application minimale dans le milieu des affaires, dans le milieu économique, parce que l'on ne marche pas en vase clos.

La mission, donc, du ministre était un débat, un sujet de débat. C'était sur la table. Les fonctions du ministre, pour réaliser cette mission-là, que pouvait-il faire? On parlait, entre autres… Et ça, on a eu des bonnes discussions là-dessus. Il y a le mot «Canada» là-dedans, alors on en a discuté pendant un certain nombre d'heures, M. le Président. On parlait du rayonnement du Québec au sein du Canada et à l'étranger, le Canada, notre pays. Alors, on en a parlé un peu. Évidemment, le consensus n'est pas venu dans la première heure, mais, dans les quelques heures après. On a pu, je pense, élaborer une vision qui tient compte du fait que nous sommes dans un pays, une fédération qui fait l'envie de tout le monde.

Et également, article 5, M. le Président, du projet de loi, pour la réalisation de sa mission — on a parlé de la mission, de la fonction — bien, le ministre, que peut-il faire notamment? Et là il est important de voir que nous allions amender des lois qui tantôt faisaient en sorte qu'il y avait deux mandants, deux mandants de certains organismes. Il n'y avait plus juste la ministre de l'Éducation, mais il y avait le ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, quand on fait deux mandants, il faut que la main gauche sache ce que fait la main droite, et il était important de prendre quelques heures, évidemment, pour en débattre et pour bonifier.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous sommes à la fin d'un processus qui a fait en sorte de bonifier, et ça, c'est la philosophie du gouvernement, de ramener l'innovation, avec tous ses aspects économiques, de ramener ça sous l'égide de l'Enseignement supérieur. Ça peut se faire, mais il faut que ça se fasse de façon responsable. Et mes collègues ont fait mieux que je n'aurais fait, M. le Président, parlé et souligné l'importance d'avoir un sain et un juste financement de nos universités et de nos cégeps, 48 cégeps dans le secteur public et 47 cégeps dans le secteur privé, M. le Président, des dizaines de milieux d'étudiantes et d'étudiants qui veulent obtenir un diplôme qui traduit leur passion pour un métier et qui veulent participer à l'avancement du Québec. Bien, ça, c'est important, je pense, de faire en sorte que nos universités et nos cégeps, qui ont une compétition mondiale, qui ont une compétition mondiale, puissent tirer leur épingle du jeu et pouvoir bénéficier d'avantages qui sont tout à fait importants à leur accorder.

Important, M. le Président, également, de conclure… Je vous parlais des syndicats un peu plus tôt. Dans ce contexte-là, où on doit s'assurer du maillage entre… lorsque l'on investit, lorsqu'il y a des gens, des individus, hein, pour la plupart des adultes qui n'ont pas besoin de faire face à un code vestimentaire, dans le domaine universitaire — mais on y reviendra plus tard — des adultes qui décident d'apprendre un métier, s'assurer qu'ils puissent, en bout de piste, avoir d'excellentes chances de décrocher un emploi, dans ce contexte-là, ça a pris quelques heures, effectivement. Et on a eu l'occasion, le 10 octobre 2013, M. le Président, d'avoir un communiqué de presse qui a été émis par le ministre de l'Enseignement supérieur et qui dénonçait ce qu'il appelait, lui, vigoureusement les partis d'opposition qui prenaient trop de temps à son goût. Ça, c'est un communiqué de presse le 10 octobre 2013. Alors, le 10 octobre, la même journée — je n'ai pas les heures, M. le Président, mais ça vaudrait peut-être la peine de vérifier — dans la même heure ou dans la même journée, devrais-je dire, je n'ai pas les heures, dans la même journée, la FTQ emploie le même langage et appuie le ministre de l'Enseignement supérieur. La CSN émet également un communiqué de presse, même langage, appuie le ministre de l'Enseignement supérieur. Puis la CSQ, Centrale des syndicats du Québec, sort publiquement et appuie le ministre dans le même langage. Alors, M. le Président, nous avons fait notre travail. On ne se laisse pas influencer indûment par qui que ce soit. Et, le ministre, je suis content de voir qu'il nous félicite aujourd'hui. Bien, bravo! Il y a une prochaine session. Pensons-y.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, merci. À mon tour de vous adresser un peu mes inquiétudes. Je dis «mes inquiétudes», mais sachez que le projet de loi a été travaillé, et mes collègues le disaient, pendant 60 heures pour arriver à une entente commune sur le fait qu'on est fort aise avec ce qui s'est… proposé par le ministre maintenant. La création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, mon collègue de LaFontaine le disait, 208 articles qui touchent 51 lois et 36 règlements. Ça veut dire quoi? Et je ne vous parlerai pas de la compétition mondiale, je ne vous parlerai pas de l'ensemble du ministère. Je vais rester dans la sphère que je trouve aisance, et c'est là que se loge mon inquiétude, M. le Président. C'est 19 universités, c'est 48 cégeps publics, et 47 collèges privés, et 11 écoles dites gouvernementales. Qu'est-ce qu'on dit quand on dit qu'une école est gouvernementale? Pour vous en citer une que vous devez connaître très bien, l'Institut de technologie agroalimentaire, à Saint-Hyacinthe, en est une. Donc, ça vous donne une idée ça représente quoi.

Depuis le début de ces dossiers et depuis longtemps, nous sommes sensibilisés au fait qu'en ce moment les cohortes qui arrivent au niveau du cégep s'affaiblissent, puisque les cohortes du secondaire se sont affaiblies pendant un certain temps. Maintenant, ils sont rendus au cégep. Et les cégeps sont financés comme les écoles, c'est-à-dire au nombre de clientèle qu'ils ont. Donc, en ce moment, les cégeps et les universités nous sensibilisent beaucoup sur les budgets qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas pour pouvoir donner un enseignement de qualité… ou, je devrais dire, de donner une meilleure façon de donner l'enseignement, puisque nos enseignants sont toujours des gens de grande qualité.

J'ai aussi aujourd'hui l'opportunité de vous adresser la parole, donc je prends... je fais une parenthèse ou une petite pause pour faire une annonce qui a été faite, l'autre soir, à une soirée qui s'appelle la soirée des remises de prix par l'institution d'administration publique du Québec, où le président du Conseil du trésor était président d'honneur, et il a eu le privilège de rencontrer deux grandes institutions de chez nous, à Laval, c'est-à-dire le collège Montmorency, qui a reçu le prix d'excellence 2013 pour… pas le prix d'excellence, mais qui a obtenu une mention spéciale pour le rayonnement international de son projet Gestion, valorisation et conservation du patrimoine culturel haïtien, qui s'appelait Sauver la mémoire, et la commission scolaire de Laval, qui a reçu le prix d'excellence pour son administration publique. Ce n'est quand même pas rien. Et je suis sûre que la deuxième opposition va être fière de m'entendre dire qu'il y a une commission scolaire qui a gagné un prix pour l'administration publique.

Malgré tout, je vous rappelle, M. le Président, que l'éducation, ça commence à l'école primaire et secondaire, et, pour s'assurer qu'ils arrivent au cégep, à l'université, il faut les faire graduer en secondaire V. Et, en secondaire V, quand j'arrive à la fin de mes études et que je passe au cégep ou à l'université, ça veut dire que j'ai déjà fait mon choix de métier dans lequel j'aimerais aller. Si je suis encore en réflexion, c'est au cégep que ça va se finir, cette réflexion d'où je me dirige, est-ce que je vais dans un métier fermé plus longtemps. Et je vous regarde puis je vois en arrière de vous ou à vos côtés des pages qui ont fini cette réflexion, qui ont fait un choix et qui sont, en ce moment, en train de faire une expérience incroyable en étant assis ici, à l'Assemblée nationale.

Mais je vous avoue, M. le Président, que mon inquiétude, elle se loge là, elle se loge dans le choix que l'étudiant aura à faire. Pourquoi? Parce que, dans la façon qu'on dirigeait nos institutions scolaires, quand j'avais à prendre une réflexion, que j'aille en formation professionnelle, en formation technique ou à l'université, l'ensemble de mes institutions s'adressaient au même ministère, c'est-à-dire au ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Avec la décision que le parti qui gouverne en ce moment a prise, que le PQ a prise, c'est-à-dire que maintenant il y aura deux ministères, et un ministère va s'occuper, je vais le dire comme ça, de la formation professionnelle, donc, par le biais des commissions scolaires, et l'autre ministère... qui n'est pas dénudé de sens, mais l'autre ministère va avoir la formation technique et les universités, ce qui m'inquiète, c'est qu'à partir du moment où vous connaissez le manque de clientèle et la façon qu'on finance les institutions vous avez compris qu'entre une technique et une formation professionnelle il peut y avoir, puis je vous le dis en connaissance de cause, une compétition. Avant, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport avait une réflexion à faire par rapport à : Est-ce que je vais donner dans la carte de la formation professionnelle ou dans le principe de la formation technique? En ce moment, il y aura deux ministères, donc mon inquiétude se loge exactement là, c'est-à-dire : Est-ce que les ministères vont se parler avec facilité ou est-ce que la compétition entre les uns et les autres va faire en sorte qu'on va se retrouver, dans les régions — parce que c'est surtout là que ça se passe — à avoir une espèce de méconnaissance ou de mécontentement entre les uns et les autres par rapport à la formation de certains métiers?

À certains endroits, ça va être clair. Je vous le dis, chez nous, à Laval, l'école de pompier, elle est attribuée à la formation professionnelle et le suivi se fait au cégep. Il n'y a pas là de chamaille par rapport à qui appartient la responsabilité. Mais, dans d'autres endroits... Puis on l'a vu depuis quelques semaines, le principe des infirmières. Bien, le principe des infirmières, ça passe aussi par la formation professionnelle et la formation technique. Et il y a là peut-être une réflexion à faire sur qui finance quoi et pourquoi, mais qui parle à qui, puisqu'une école qui veut avoir une formation professionnelle doit avoir une étude de marché, doit avoir fait ses devoirs, et, pendant deux ans, travaillé le dossier, tandis qu'un cégep, un coup de téléphone, un petit document rédigé et le ministère peut lui accorder la formation qu'il veut donner. Donc, il y a là une inquiétude chez moi, M. le Président — pas dans l'ensemble, mais chez moi — par rapport à deux ministères qui s'occupent d'une visée par rapport à la mobilité et la formation des gens qu'on met sur le... au travail, dans l'ensemble du Québec.

Quand la clientèle se fait rare, M. le Président, vous avez compris que le financement l'est tout autant. Et, avec les coupures qu'on a subies en éducation, en ce moment, l'inquiétude qu'on a, c'est de pouvoir donner à chacun de ces élèves... Je les appelle «élèves», parce que, des fois, au cégep et à l'université ils sont un petit peu plus vieux, mais...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : On peut dire «étudiants», vous avez raison, mais je dis «élèves». Mais il faut donner à chacun d'eux l'opportunité d'aller jusqu'au bout de son rêve. Et, si je m'arrête en chemin parce que je ne sais pas trop où je dois aller, c'est-à-dire au cégep ou à la formation professionnelle, et ça me questionne énormément... Et, malgré tout, je vous dirais que, quelquefois, notre difficulté, c'est aussi le regard qu'on porte. Si je suis un parent et j'ai une forme d'orgueil, des fois je vais aimer mieux dire que mon enfant va en formation technique au cégep qu'au niveau de la formation professionnelle. Donc, M. le Président, mon inquiétude se loge exactement où il peut y avoir une compétition entre une technique et une formation professionnelle, et je vous dirai aussi, M. le Président, au principe même du financement de l'éducation.

Et je le sais que mon collègue de Saint-Hyacinthe n'est pas obligé d'être d'accord avec moi, je l'entends comme vous, M. le Président. Mais un coup qu'on a dit ça et un coup qu'on est allés sur le terrain pour voir vraiment ce qui se passe entre la formation professionnelle et la formation technique, on finit par comprendre qu'il y a là, quelquefois, certains dangers et certaines problématiques qui peuvent faire en sorte qu'on se retrouve dans un dilemme entre les uns et les autres. Et on sait qu'en région ce qui tient, plus souvent qu'autrement, une région, c'est tout le système d'éducation qui y est. D'ailleurs, on le voit par le biais des cégeps qui s'installent dans nos régions un peu partout.

Donc, M. le Président, je nous souhaite de l'investissement dans notre principe même de l'éducation, puisque, quand on dit que l'éducation, c'est notre priorité, bien, comme disait le ministre de la Santé ce matin, les babines doivent suivre les bottines. Et, de ce fait, on investit en éducation, on ne coupe pas. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Une voix :

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 45? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Bon. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (16 heures) •

M. Traversy : C'est une très bonne nouvelle, M. le Président. Nous allons donc continuer nos travaux dans la même optique avec l'article 60 du feuilleton.

Projet de loi n° 211

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau) : À l'article 60 du feuilleton, d'accord. Alors, M. le député de Sherbrooke propose l'adoption du principe du projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu lors de deux séances distinctes? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Sherbrooke.

M. Serge Cardin

M. Cardin : Merci, M. le Président. Vous savez, à l'instar d'autres villes-MRC, la ville de Sherbrooke a amorcé, en 2010, un processus de consultation du milieu en plusieurs étapes, qui a culminé l'été dernier avec la présentation du schéma d'aménagement et de développement du territoire révisé 2012-2017. La ville de Sherbrooke a dirigé ces consultations en vue d'inclure son plan d'urbanisme à même le nouveau schéma d'aménagement afin de réaliser la planification du territoire à partir d'un seul document.

Considérant que la ville de Sherbrooke a conduit le processus de consultation dans l'optique que la loi sur l'urbanisme serait changée, selon les recommandations des experts du MAMROT de l'époque, je dis bien, et que le nouveau schéma proposé a trouvé consensus dans la population et chez les élus, j'estime qu'il est nécessaire de permettre à la ville de Sherbrooke de procéder comme prévu en incluant son plan d'urbanisme à même le nouveau schéma d'aménagement du territoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Merci, M. le député de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a… Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. J'étais à la commission parlementaire concernant ce projet de loi n° 11 et je veux féliciter à mon tour les élus de même que les personnes qui ont œuvré sur ce projet de loi n° 211 pour la ville de Sherbrooke. Je pense, M. le Président, que, lorsqu'une municipalité ou une ville comme Sherbrooke se prend en main et arrive avec des voies de solution qui sont nouvelles pour le monde municipal… Je pense que l'UMQ, à laquelle ils appartiennent, ils sont membres, devrait au moins publiciser ce genre d'action municipale auprès de toutes les autres villes et je pense que toutes les autres villes et municipalités du Québec gagneraient à faire ce que la ville de Sherbrooke a fait. Et, de plus, je me permets de dire aussi qu'à l'intérieur d'une véritable charte des municipalités qui reconnaîtrait les municipalités comme des gouvernements qui sont capables de se gérer eux autres mêmes, sans toujours avoir l'assentiment de l'Assemblée nationale, je pense qu'on verrait beaucoup plus des actions comme la ville de Sherbrooke, et les citoyens ne s'en porteraient que mieux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 211?

S'il n'y a pas d'autre intervention, le projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, est-il adopté?

Des voix :

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Excusez-moi. Le principe du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Je vais trop rapidement.

Adoption

Alors, M. le député de Sherbrooke propose l'adoption du projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville de Sherbrooke. Y a-t-il des interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'intervention, le projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, vous êtes doté d'un puissant sixième sens. Alors, j'aimerais, pour la poursuite de nos travaux, que vous appeliez l'article 58, maintenant, de notre feuilleton.

Projet de loi n° 207

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, l'article 58 du feuilleton — je tourne mes pages tranquillement, voilà — alors Mme la députée de Richmond propose l'adoption du principe du projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 268 du règlement prévoyant que l'adoption du rapport et l'adoption du principe d'un projet de loi privé doivent avoir lieu lors de deux séances distinctes? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions? Alors, oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Alors, merci, M. le Président. Encore une fois, j'étais sur cette commission parlementaire de mercredi dernier, hier, sur la ville de Windsor, petite municipalité, contrairement à Sherbrooke, de 5 400 habitants qui veut établir des bureaux de l'hôtel de ville dans une copropriété divise dans un immeuble. Encore là… Et je me permets de le redire, parce que j'ai toujours été un gars pour qui… En tant que maire, j'ai toujours déploré qu'il fallait tout le temps faire affaire avec le ministère des Affaires municipales pour des petites clauses comme ça. C'est pour donner à la ville de Windsor le droit d'être en copropriété divise dans un immeuble dont elle n'est pas majoritairement la propriétaire. Je pense que ça a été bien fait. Je regrette que la députée de Richmond — pourtant, c'était son comté — ne soit pas ici, mais en tout cas c'est un beau projet de loi et…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Beauce-Nord, il faut faire attention pour ne pas souligner l'absence d'un de vos confrères ou d'une de vos consoeurs. Alors, soyez prudent.

M. Spénard : Alors…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui…

M. Spénard : C'est correct. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, le principe du projet de loi numéro… Est-ce qu'il y d'autres interventions? Non?

Mise aux voix

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Adoption

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. Mme la députée de Richmond propose l'adoption du projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.

Mise aux voix

Le projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, vous êtes d'une redoutable efficacité. Et, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 2, maintenant, de notre feuilleton.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à l'étude trimestrielle de la
politique budgétaire du gouvernement
et de l'évolution des finances publiques

Le Vice-Président (M. Cousineau) : L'article 2 du feuilleton. Et voilà, à l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 20 novembre 2013, a procédé à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Ce rapport, qui a été déposé le 4 décembre 2013, contient deux recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée nationale.

Conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée nationale.

Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Je cède maintenant la parole… Est-ce qu'il y a… Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui. M. le Président, il s'agit d'une commission parlementaire qui a siégé dans un cadre un peu hors de l'ordinaire. Moi, je vous dirai bien humblement qu'en une trentaine d'années de vie parlementaire c'est la première fois que je voyais un ministre des Finances contraint de témoigner dans une commission parlementaire et d'y produire des documents suite à l'émission d'un bref d'assignation par une commission parlementaire. Vous conviendrez avez moi, M. le Président, qu'il s'agit d'une mesure totalement extraordinaire et que, si la Commission des finances publiques en est arrivée à prendre cette décision-là, c'est qu'il y avait eu antérieurement des refus du ministre des Finances de produire des documents qui s'avéraient extrêmement pertinents à la conduite de nos travaux.

• (16 h 10) •

D'ailleurs, M. le Président, je le fais, là, sans partisanerie politique, c'est notre collègue le député de Lévis, de la Coalition avenir Québec, qui avait demandé au ministre des Finances de produire des documents financiers qui représentaient 30 % des dépenses gouvernementales du Québec, et, à plusieurs reprises, le ministre des Finances nous avait dit que ce n'était pas possible de les produire, que ce n'était pas utile de les produire, que, s'il les produisait, on ne comprendrait pas. Toutes les excuses, M. le Président.

À partir de ce moment-là, les membres de la commission, unanimement, même les députés péquistes, ont voté en faveur de la production de ces documents à la Commission des finances publiques. Et là ils se sont fait rappeler à l'ordre du côté ministériel, M. le Président. Là, il y a quelqu'un qui leur a dit : Vous ne pouvez pas demander au ministre des Finances d'être transparent, c'est impossible dans un gouvernement. Ça fait que, là, ce qui est arrivé, c'est que le ministre a refusé, les députés péquistes ont voté contre la production des documents après avoir voté pour; parce qu'eux autres, ils ne prennent pas les directives des gens qui les ont élus à l'Assemblée nationale pour se faire représenter, ils prennent les directives du gouvernement pour rentrer ça dans la gorge des gens qui les ont élus. Mais, comme ils n'ont pas la majorité à la Commission des finances publiques, leur changement d'idée n'a pas eu de conséquence pratique, sauf de faire en sorte qu'à un moment donné il y a un subpoena qui a été servi par huissier au ministre des Finances de la province de Québec pour qu'il se présente en commission parlementaire avec les documents que les élus du peuple avaient requis.

M. le Président, j'espère que ça n'arrivera plus jamais. J'espère que la leçon va avoir été retenue, qu'on n'a pas le droit de cacher un tiers du budget...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement… il faut faire attention au mot «cacher», M. le député. Oui.

M. Traversy : M. le Président, vous avez énoncé exactement ce que j'allais dire, autrement dit : Nous voulons garder le ton serein pour ce débat et garder les propos parlementaires.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Voilà, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, soyez prudent. Connaissant votre gentillesse et votre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Disons qu'il ne voulait pas les montrer, ça va-tu? C'est parlementaire, ça? Il a tout pris les mesures nécessaires pour ne pas les montrer aux parlementaires, M. le Président. Là, le subpoena a été émis, l'huissier s'est présenté au ministère des Finances et lui a avancé les frais pour qu'il se déplace. Il est venu à l'Assemblée nationale, il a comparu devant la commission parlementaire.

Mais là, M. le Président, moi, dans une vie antérieure, j'ai pratiqué le droit. Et vous avez des témoins qui sont des témoins qui arrivent dans la boîte des témoins puis qui témoignent ouvertement. Si vous surveillez les travaux de la commission Charbonneau, vous faites rapidement la différence entre le témoin qui est là pour dire la vérité puis le témoin qui, sans vouloir ne pas dire la vérité, est un témoin qu'on appelle un témoin récalcitrant, un témoin qui est hostile à la commission. Et c'est ce qu'on a vécu tout au long des travaux de cette commission : un ministre des Finances qui — j'ai ici les transcripts, M. le Président — à des questions directes, ne répondait jamais directement. Il ne répondait pas des faussetés, parce que le terme n'est pas parlementaire, M. le Président, il répondait à côté de la track — ça, c'est parlementaire, M. le Président — répondait, dans un moment qui était crucial, tout sauf ce que les parlementaires voulaient savoir.

Puis ça, ça s'explique, M. le Président, quand vous le replacez dans la trame de ce qui s'est produit depuis un an au Québec sur le plan budgétaire — vous étiez là, vous allez vous en souvenir. Premier budget du gouvernement du Parti québécois, premier budget du ministre des Finances, le mois de novembre... le 20 novembre, il y a un an, M. le Président, objectif : déficit zéro. Un dogme, un objectif à atteindre. La première ministre a déclaré à plusieurs reprises : Sur l'objectif, on est non négociables; sur les moyens pour l'atteindre, on est parlables. Et là, à travers les mois, on a maintenu cet objectif-là dans le discours politique. Au printemps dernier, une mise à jour économique. Ça, une mise à jour économique après le budget, c'est de dire : On est-u sur nos cibles ou bien si on manque notre coup? On reste sur nos cibles, on ne manque pas notre coup, puis on s'en va sur le déficit zéro.

Au mois de juin, M. le Président — je profite de sa présence en cette Assemblée — Mme la députée d'Abitibi-Est, ministre des Affaires autochtones, fait une assemblée dans son comté, émet des communiqués de presse, et le 17 juin, si ma mémoire me sert correctement. Et la grande réalisation qu'elle a présentée à sa population qui l'avait élue, et pourquoi elle devrait être réélue, c'est parce qu'ils avaient atteint l'objectif du déficit zéro. Elle me fait signe qu'elle s'en souvient qu'elle a émis son communiqué dans son comté comme ministre du gouvernement. Elle a annoncé devant tout le monde que le gouvernement du Québec avait atteint le déficit zéro. Et là ça s'est continué jusqu'à l'été. Et là, à l'automne, les journalistes ont commencé à se douter que ça n'avait pas de bon sens.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Oui. M. le Président, je voudrais juste demander, article 35, là, au député de Brome-Missisquoi de faire attention de ne pas interpréter, effectivement, tout ce qui est fait en cette Chambre. Il doit s'adresser à la présidence. Et les collègues qui sont ici, là, peuvent effectivement avoir leurs opinions. Je vous demanderais de ne pas nécessairement essayer de les interpréter à votre façon lors… durant l'allocution.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Mais vous savez comme moi que la députée ou la ministre peut, à la fin de l'intervention, réagir pour rectifier le tir. Oui, Mme la députée de Louis-Riel, Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Anjou—Louis-Riel. Merci, M. le Président. Vous savez comme moi que, depuis le début de la prise de parole de mon collègue de Brome-Missisquoi, il s'adresse à vous. Il peut parler des collègues qui sont présents en cette Chambre, mais son ton était très courtois, et il ne fait que relater des activités qui se sont passées, et il met… Il s'adresse à vous, M. le Président, il respecte le règlement.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Ça, j'avais compris ça, mais je pense qu'on était sur un autre point. Mais d'accord.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, là, il ne faudrait pas commencer… Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, vous allez poursuivre. Allez-y.

M. Paradis : M. le Président, je pense que la meilleure façon de tirer ça au clair, pour le bénéfice de l'adjoint ou leader adjoint du — c'est toujours long comme titre — gouvernement, ça serait de déposer le communiqué. Comme ça, il va être à même de constater qu'encore une fois ce que j'ai dit, c'est la vérité. Je vais demander, là, à nos services de recherche de nous l'amener, j'en ai pris connaissance avant-hier. Et je me rappelle de la date du 17 de juin, M. le Président, je me rappelle du contexte. Et, si Mme la ministre considère que, le communiqué qui a été émis, ce n'est pas elle qui l'a signé, c'est hors de sa connaissance, c'est son staff, son attaché de presse, elle ne le sait pas, bien, elle fera comme la ministre de la banque virtuelle, là, elle se corrigera puis elle dira qu'elle s'est trompée. Puis moi, je suis prêt à accepter ça, M. le Président. La gentilhommerie que vous me connaissez m'y oblige.

M. le Président, à partir du moment…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non, mais là, regardez, un instant, là. C'est parce que, si vous parlez tous et toutes en même temps, c'est difficile pour moi, là, de bien cerner les choses. Alors, M. le leader, vous êtes debout, M. le leader adjoint, allez-y, je vous écoute.

M. Traversy : M. le Président, toujours dans l'article 35, vous savez qu'on ne peut pas interpeller un député, là, directement en cette Chambre. Je vous demanderais que le député de Brome-Missisquoi continue son discours en s'adressant à vous et en arrêtant de pointer certains de mes collègues dans son allocution.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement, mais j'avais compris qu'il s'adressait à moi. Maintenant, il a parlé d'un document, d'un communiqué de presse. Bien, on demandera le consentement tantôt, si vous voulez le déposer. Madame…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Alors, oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Sur la question de règlement, je voudrais faire remarquer qu'il n'y a qu'un député qui a la parole en cette Chambre, et c'est le député de Brome-Missisquoi. Donc, j'apprécierais que les collègues qui sont au gouvernement puissent appliquer votre décision que vous venez de rendre, M. le Président, et qu'on puisse le faire en toute quiétude.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, nous allons continuer nos travaux. Je vous rappelle aussi l'article 32, où on doit… le député qui a la parole… il y a un député qui a la parole, les autres doivent être attentifs, et puis on doit respecter le décorum. M. le député de Brome-Missisquoi, poursuivez. Article 32.

• (16 h 20) •

M. Paradis : Oui, M. le Président. Je prends vos propos au pied de la lettre. Comme tous mes collègues d'en face sont présents, je ne veux pas qu'aucun d'entre eux ne se sente visé personnellement. Ça s'adresse à l'ensemble de la collégialité, de tous les collègues péquistes qui sont présents en cette Chambre, M. le Président.

Donc, nous en étions rendus à l'automne, où les journalistes ont commencé… les journalistes économiques, les observateurs de la scène économique ont commencé à se poser des questions sur la possibilité d'atteindre le déficit zéro. Et, à ce moment-là, la première ministre a donné quelques signaux de faiblesse, mais pas le ministre des Finances, M. le Président. Le ministre des Finances, lui, là, jusqu'à il y a 60 jours à peu près, jusqu'au mois de septembre, a déclaré solennellement sur le tapis du salon bleu, devant les médias, que l'atteinte du déficit zéro, c'était l'objectif qu'il s'était donné et qu'il était encore sur la cible.

M. le Président, 60 jours après, le ministre des Finances nous annonce un déficit de 2,5 milliards de dollars. Il n'y a pas personne, M. le Président, y inclus tous mes amis péquistes d'en face qui sont présents, sauf peut-être la première ministre, qui croit qu'on a creusé un trou de 2,5 milliards de dollars dans les finances publiques du Québec en l'espace de 60 jours. Le ministre des Finances était en commission parlementaire une semaine avant de rendre public son déficit de 2,5 milliards. Est-ce qu'il a dit la vérité aux parlementaires qui l'ont interrogé? Nous, M. le Président, nous sommes obligés, en vertu du règlement, de prendre sa parole, mais jamais il ne nous a confessé un dollar de trou. Le budget… la mise à jour budgétaire était à l'imprimerie, il l'avait signée, il savait qu'il y avait un trou de 2,5 milliards de dollars, et, face aux questions, autant de la Coalition avenir Québec que des libéraux, jamais il n'a admis qu'il y avait un seul dollar de trou, M. le Président. C'est difficile pour des parlementaires de respecter le règlement. C'est grâce à votre autorité, M. le Président, que nous réussissons à le faire. Parce que, quand un ministre se présente, et qu'il a signé un document où il y a 2,5 milliards de déficit, et qu'il témoigne devant une commission parlementaire, et qu'il prétend qu'il n'y en a pas un seul, des fois, à la veille de Noël, on se prend pour la dinde qui se fait remplir.

M. le Président, quand il a rendu public son trou de 2,5 milliards de dollars, le ministre des Finances a dit ce qui suit en entrevue : «C'est vrai qu'on s'est trompés beaucoup. Je n'étais pas en mesure de porter un jugement intelligent. C'est vrai qu'on n'a pas été bons.» À partir de ce moment-là, j'ai commencé à le croire, M. le Président. Je ne l'avais pas cru en commission parlementaire, mais, à partir du moment où il est passé aux aveux et qu'il s'est confessé, j'ai commencé à le croire. Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre aujourd'hui, M. le Président, c'est que la première ministre ne le croit pas. Pendant que la première ministre déclare que l'économie du Québec va bien, que le budget a été respecté, qu'on est sur les cibles, son ministre des Finances dit le contraire. C'est lui qui fait les chiffres, c'est lui qui les publie, c'est lui qui est économiste. Puis là je me dis : Pourquoi l'économiste en chef, le prévisionniste en chef, qui dit qu'il n'a pas été bon, fait une telle admission que son budget n'est plus bon, qu'il s'est trompé, qu'il a fait des erreurs… pourquoi la première ministre, elle, continue à croire que le budget est bon?

Lui est économiste. Ma bonne amie la première ministre, je ne pense pas que ça soit sa formation. La dernière foisque j'ai lu quelque chose à ce sujet, c'était dans un article de Michel David du 18 octobre 2001, et ça s'intitule — M. le Président, vous allez me le permettre — Le temps d'une paix. C'est un peu ce qui nous anime tous dans le cadre des festivités de Noël. Et Michel David s'exprimait comme suit : «Au lendemain de la présentation de son premier budget — je ne mentionnerai pas le nom, mais "Mme la première ministre", tout le monde va comprendre — [...] est tombée sur une amie d'enfance qui lui a lancé, pleine de sympathie — et je cite au texte : "Ma pauvre — là, je vais dire 'Pauline', mais première ministre, là, ou ministre des Finances à l'époque — [...] comment tu vas faire? T'as jamais rien compris aux chiffres!"» M. le Président, on a un ministre des Finances qui dit qu'il n'a pas été bon, qu'il s'est trompé, que ça n'a pas été intelligent puis qui dit que son budget, c'est ça, puis on a une première ministre dont la meilleure amie dit que… — non, peut-être pas la meilleure amie, je vois quelqu'un, de l'autre côté, qui prétend être sa meilleure amie, puis c'est peut-être le cas — une bonne amie…

Le Vice-Président (M. Cousineau) :

M. Paradis : Oui, M. le Président. Oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : …s'il vous plaît. M. le leader adjoint.

M. Traversy : Bon, vous savez, je pense, que le ton était serein en cette Assemblée jusqu'à l'intervention du député de Brome-Missisquoi. On travaille très fort pour essayer de le conserver. Vous savez également qu'on ne peut interpeller un député par autre chose que par son titre. Je demanderais au député de Brome-Missisquoi de faire attention lorsqu'il pointe des gens en cette salle. Et je vous demanderais, là, de lui rappeler que nous aimerions avoir un débat qui soit serein, intelligent pour cette fin de session intensive.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui. Et puis je vous… Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Sur la question de règlement, M. le Président, je veux tout simplement faire remarquer au leader du gouvernement que vous aviez déjà demandé au député de s'adresser à vous, chose qu'il entendait faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, il faut faire bien attention pour ne pas s'interpeller de chaque côté de la Chambre, d'une part. D'autre part, oui, j'avais demandé au député de s'adresser à la présidence. M. le député, il faut s'adresser à la présidence. Et je vous invite aussi à faire bien attention à vos propos. Vous êtes souvent sur la ligne, mais faites bien attention. Merci.

M. Paradis : Oui. M. le Président, vous savez comment j'aime bien m'adresser à vous, pas parce que je n'aime pas m'adresser à mes collègues d'en face, mais, si je… le faire par vous, je sens que le message pénètre davantage. Vous avez cette neutralité qui permet à un message…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Mme la ministre, j'apprécierais, s'il vous plaît, si c'était possible… Il y a… Oui, il y a un député qui parle.

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît! Un instant. Il y a un député qui… C'est moi qui est debout, là, d'accord? Alors, il y a un député qui parle, c'est lui qui a la parole, et puis il faudrait respecter la parole… c'est-à-dire ce que le député est en train de nous dire. M. le député.

M. Paradis : Oui. Je vous remercie beaucoup de protéger mon droit de parole, M. le Président. À ce moment-ci, je vais simplement ouvrir une parenthèse pour citer du communiqué de presse dont j'ai fait mention tantôt — je vais le déposer dès qu'il va m'arriver sur forme papier, maintenant je l'ai sous forme électronique — de Mme la députée d'Abitibi-Est, responsable des Affaires autochtones… Je sais que l'adjoint au leader adjoint du gouvernement écoute très attentivement, parce qu'il n'en croyait pas ses oreilles que quelqu'un ait pu déclarer ça tantôt, et je cite : «De plus, l'objectif de l'équilibre budgétaire est une autre des réalisations dont elle a vanté le mérite.» C'était dans le journal de l'Abitibi, en date du 17 de juin, comme j'ai mentionné. Mais je vais le déposer pour qu'il n'y ait pas de doute, là, parce que… c'est L'Écho abitibien, pour ne pas qu'il y ait doute dans l'esprit de personne.

Mais là je vais continuer, M. le Président. On en était au ministre…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Mais est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document dont parle le député? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Est-ce qu'on prend le iPad au complet, M. le Président, ou…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Non, on ne commencera pas à jouer… On parle d'un article de journal que vous allez… M. le député, quand vous… Est-ce que vous avez votre article?

M. Paradis :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors là, on a un consentement pour le dépôt de l'article? Alors, lorsque vous aurez l'article, vous déposerez l'article. Merci.

M. Paradis : Et je suis certain que Mme la députée d'Abitibi-Est doit en avoir une copie qu'elle peut, à ce moment-ci, soumettre à son… à l'adjoint du leader adjoint, qui pourra en profiter.

Le Vice-Président (M. Cousineau) :

M. Paradis : Oui, M. le Président. Maintenant, nous en étions à cette mise en scène.Et pourquoi toute cette mise en scène? Pourquoi le ministre des Finances, une semaine avant de rendre public son trou de 2,5 milliards, n'a pas voulu parler? Pourquoi le ministre des Finances a utilisé tous les trucs du métier pour ne pas que le Vérificateur général ait accès aux chiffres de la mise à jour? Parce que, même s'ils sont très…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Monsieur… Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, vous savez qu'on doit faire respecter le décorum. Ici, il n'y a qu'un député qui a la parole, c'est le député de Brome-Missisquoi. J'entends constamment des commentaires de mes collègues qui sont au gouvernement. Si les propos, qui sont très parlementaires, très corrects jusqu'à maintenant, si ça ne fait pas leur affaire, vous savez comme moi, M. le Président, qu'ils ont d'autres options. Sauf qu'en attendant il y a une personne qui a la prise de parole, c'est le député de Brome-Missisquoi. Et, s'ils veulent s'exprimer après sur le rapport de la commission, qu'ils le fassent.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, si le député de Brome-Missisquoi commençait par arrêter de directement interpeller mes collègues, peut-être qu'il y aurait un peu moins de réactions en cette salle. Et,comme je vous dis, présentementje sens que le décorum est quand même très bien respecté. Il a tout le loisir de ramener le débat à un ton serein. Je lui fais confiance pour la suite des choses.

          Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Le leader adjoint du gouvernement vient de prêter des intentions à mon collègue, qui n'a pas interprété… qui n'a pas interpellé personne dans cette Chambre, là. Je pense qu'on va remettre les choses en perspective, M. le Président. Et, lorsqu'il parle, il parle au «vous», et il vous regarde, et vous l'avez rappelé à l'ordre pour qu'il s'adresse à vous, et c'est exactement ce qu'il fait.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon, s'il vous plaît, là! En tout cas, moi, je n'ai pas compris qu'il y avait… que le député imputait des motifs, ou des intentions, ou quoi que ce soit. Mais, ce que je vais vous rappeler, d'accord, je vais vous rappeler, quand vous aurez une petite chance, de bien lire le règlement à l'article 32, alinéas 1°, 2° et 3°, ça va vous faire du bien à tout le monde.

Mais là j'aimerais ça qu'on retrouve le calme, d'accord, de part et d'autre, et puis qu'on puisse continuer nos travaux, là, dans la joie et la sérénité à l'approche du temps des fêtes. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi, restez sur le sujet et puis faites attention. Merci.

• (16 h 30) •

M. Paradis : M. le Président, après Le temps d'une paix, est-ce que je peux citer de quelque chose de plus contemporain que L'Heure juste? M. le Président, c'est encore un article qui est paru dans le journal Le Devoir et qui explique comment notre ministre des Finances bien-aimé a procédé pour faire en sorte que le Vérificateur général n'ait pas accès à ces chiffres, M. le Président. Vous me permettrez une situation... une citation, excusez-moi, non pas du Temps d'une paix, mais de L'Heure juste cette fois-ci. Remarquez que ça peut se marier, ces deux principes-là.

Je cite au texte : «Cela [...] aurait évité bien des ennuis, sans compter la partie de cache-cache navrante à laquelle le ministre des Finances s'est livré avec le Vérificateur général depuis qu'une motion adoptée par l'Assemblée nationale le 24 septembre lui a donné le mandat de valider la mise à jour économique et budgétaire, dont la présentation est sans cesse reportée. L'objectif était...»

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Brome-Missisquoi, vous êtes un parlementaire qui a beaucoup d'expérience. Alors, quand vous utilisez le terme «cache-cache»... Vous savez comme moi que vous ne pouvez pas faire indirectement ce que... ne pouvez pas faire indirectement, là...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, mais le terme «cache-cache»... Il faut faire attention.

M. Paradis : Oui. Je comprends qu'il faut faire attention. Quand on dit «cacher», ça va. Mais «cache-cache» n'a jamais été banni, il n'a jamais fait partie du lexique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bon, mais je vous demande de faire attention.

M. Paradis : O.K., je vais faire attention. Ça fait que je ne le répéterai pas, donc je ne lirai pas le bout de l'article qui mentionne «cache-cache» : «L'objectif était qu'il soit rendu public en même temps que la mise à jour.

«Après avoir entendu les doléances présentées la veille en commission parlementaire par le Vérificateur général, Michel Samson, il fallait un certain culot à la première ministre pour affirmer que tous les livres et les fonctionnaires du ministère étaient à sa disposition.

«"À ce jour, nous n'avons entrepris aucun mandat de vérification, ni obtenu de documentation en lien avec notre mandat", avait pourtant affirmé M. Samson. Après avoir contesté l'interprétation que le Vérificateur général faisait de son mandat, le ministère a fait traîner les choses à la limite de l'obstruction.»

Donc, M. le Président, on a un ministre qui témoigne, qui répond comme un témoin hostile, et un analyste objectif qui dit que le ministère des Finances a agi à la limite de l'obstruction. Pourquoi tout ce scénario, M. le Président? Ce n'est pas compliqué, le Parti québécois avait un scénario d'élection pour le 9 décembre. Le 6 de novembre était supposé d'être la date du déclenchement des élections. La charte était supposée de servir de leurre. Et, à partir de ce moment-là, quand les chiffres des sondages ne se sont pas révélés corrects pour le PQ, ils ont changé de stratégie, mais ils ont fait en sorte que la mise à jour soit rendue le plus tard possible puis sans vérification du Vérificateur général.

M. le Président, il n'y a pas personne qui est dupe. Même le ministre responsable de la charte, M. le Président, savait très bien que, si ça traînait trop longtemps, non seulement il ne serait pas cru sur le plan budgétaire, mais il ne serait pas cru non plus sur le plan de la charte. Et c'est ce que nous réserve l'année prochaine, M. le Président. Au moment où vous présiderez nos travaux, vous aurez l'occasion de constater que non seulement les chiffres qui ont été rendus publics étaient mauvais, mais qu'ils n'étaient pas vérifiés. Et vous aurez l'occasion de constater que la charte, maintenant, est dénoncée non seulement par quatre anciens premiers ministres péquistes, par la première ministre actuelle, en 1998, comme ministre de l'Éducation...

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : M. le Président, article 211. Si je me rappelle bien, si je me souviens bien, nous sommes présentement sur un débat qui concerne les finances publiques du Québec. Et là, pendant quelques minutes, j'ai senti qu'on parlait plutôt d'un débat sur la charte des valeurs québécoises. J'aimerais que le député de Brome-Missisquoi revienne à l'essentiel de nos débats aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, bien, là-dessus, M. le député de Brome-Missisquoi, je vous rappellerais de revenir... vous centrer sur le rapport de la Commission des finances publiques.

M. Paradis : Vous m'invitez à le faire, M. le Président, parce que, sans doute, à cause de votre charge de travail immense, vous n'avez pas eu le temps de prendre connaissance des articles parus dans The Economist ou toutes les revues financières qui imputent à la charte un coût pour le Québec, pour les finances publiques du Québec, pour les investissements au Québec, pour la création d'emplois au Québec. Dès que vous aurez... Si vous voulez, je vais vous les faire parvenir, M. le Président. Ça va aller? Pas obligé de les déposer?

Ça fait qu'à partir de ce moment-là, M. le Président, la stratégie automnale a complètement déraillé, les finances publiques ont déraillé, la charte a déraillé, et on va recommencer l'année prochaine avec un gouvernement minoritaire. Et ça, c'est la première fois que je constate ça, M. le Président, en 30 ans de vie parlementaire, je n'ai jamais connu un gouvernement du Québec où il n'y avait, au Conseil des ministres, aucun entrepreneur, aucun créateur de richesse. Et on ne se surprendra pas, M. le Président, de constater que, tant qu'on ne crée pas la richesse… Même la ministre de la Famille n'a pas d'argent pour créer ses places en garderie. Quand on ne crée pas la richesse, on a au gouvernement une série de ministresqui répartissent la pauvreté, et ça, ça crée, dans l'opinion publique, un taux d'insatisfaction qui a dépassé le 60 % à l'automne.

Puis je ne veux pas être un prophète de malheur à la veille des fêtes, M. le Président, j'espère que tout le monde va passer des bonnes fêtes, même mes amis d'en face, M. le Président — vous, je suis certain que ça va être le cas — mais il faut se replacer dans la tête de ce monde-là qui vont commencer l'année prochaine appauvris, avec des augmentations de taxes scolaires, des augmentations de taxes municipales…

Des voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Écoutez, moi, je vous aime beaucoup, là, tous et toutes, des deux côtés de la Chambre, mais j'entends constamment des bruits de voix, constamment. C'est très difficile pour moi de me concentrer sur les propos du député. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît…

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Mme la ministre, s'il vous plaît! Je vous demanderais, d'accord, d'écouter le député de Brome-Missisquoi, c'est lui qui a la parole. Allez-y, M. le député.

M. Paradis : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Moi, je les ai entendus aussi, ces bruits-là, mais je les prenais pour des bruits d'approbation. Donc, je n'ai pas soulevé de question de règlement comme telle.

Mais, à travers ça, M. le Président, on va traverser la période des fêtes, les gens vont la traverser avec un peu moins de ce qu'on appelle des revenus disponibles pour nos familles partout à travers le Québec, dans chacune des circonscriptionsélectorales, puis on va recommencer l'année prochaine avec un gouvernement minoritaire qui va avoir raté chacune de ses cibles, tant sur le plan économique, social et culturel.

Moi, je n'ai pas de conseil à donner à personne, mais peut-être que mon âge un petit peu plus avancé, M. le Président, me permet de vous dire ceci : Si vous n'êtes plus capables de créer la richesse…

Le Vice-Président (M. Cousineau) :

M. Paradis : Oui, M. le Président. Mais, vous, je sais que vous êtes capable de la créer. Mais, si les gens de l'autre côté ne sont pas capables de créer la richesse, ne sont pas capables de créer l'harmonie et la paix sociale dont le Québec a besoin, M. le Président, à partir de ce moment-là, que ces gens-là commencent donc à penser que la meilleure solution, c'est d'aller vérifier leur mandat avec leurs électeurs. Puis moi, je suis certain que les députés qui ont pris le message de leurs électeurs pour l'amener à Québec vont être réélus, mais je ne sais pas comment qu'il va en rester, de l'autre côté, qui ont pris le message de Québec puis qui ont tenté de le rentrer dans la gorge de leurs électeurs… qu'on va retrouver.

Ceci étant dit, M. le Président, je souhaite quand même à vous-même et à tous nos amis d'en face les meilleures fêtes possible.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Vous aviez encore du temps, M. le député de Brome-Missisquoi, mais je… Non, je n'insiste pas. Oui. Alors, M. le député de Témiscamingue, alors à vous la parole. Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À vous la parole.

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Écoutez, quand même… j'espérais quand même entendre le député de Brome-Missisquoi, c'est toujours stimulant, il faut garder son contrôle, quand on l'a entendu dire à peu près n'importe quoi, là, durant son intervention, 30 minutes pour à peu près pas parler du rapport de la commission. C'est l'objectif, de parler du rapport de la commission. Nous faire faire des leçons sur la paix sociale, quand même, il faut se souvenir, là, qu'en 2012, là, printemps 2012, là, il y avait des manifestations partout au Québec, dans toutes les villes du Québec. Il y avait des manifestations à Montréal comme dans toutes les municipalités du Québec. Il y avait des manifestations, puis le député de Brome-Missisquoi vient nous faire la leçon sur la paix sociale. Bien, quand même, il faut quand même, là, avoir du culot pour venir nous parler de ça.

Il nous parle du coût de la charte. Moi, j'ai le goût de lui parler… Bon, ça va être long.

Le Vice-Président (M. Cousineau) :

Mme Thériault : Le mot «culot» est un terme antiparlementaire. J'aimerais que vous demandiez au député de le retirer, s'il vous plaît. Il est dans le…

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Effectivement. Effectivement, il est dans le lexique, le mot «culot» est un terme non parlementaire. D'ailleurs, j'aurais dû rappeler aussi le député de Brome-Missisquoi, qui l'a utilisé tantôt, mais j'ai oublié. Alors, attention, le mot «culot», pour les deux côtés de la Chambre, il est dans notre lexique, donc antiparlementaire. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, poursuivez.

M. Chapadeau : On ne dira pas qu'il a du culot, mais on va dire qu'il est effronté de venir nous dire que… de venir nous dire, M. le Président, que la charte a un coût pour le Québec…

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, je pense que d'insulter les collègues en les traitant d'effrontés, ce n'est pas nécessairement mieux, et là il devrait s'excuser en plus de retirer ses propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Eh, mon Dieu! Il y en a qui ont la mèche courte cet après-midi, M. le Président. Ce que le député a dit était entièrement parlementaire, et je pense qu'il ne vient pas aller dans des zones où l'interdiction de notre lexique, là, fait place… dans le cadre de nos débats. Et je peux vous rappeler que le député de Brome-Missisquoi a, à de nombreuses reprises, il y a quelques minutes, souvent fait la même chose. Je demanderais un peu de patience de la part de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, vous avez entendu, il y a quelques minutes, mes propos. Je vous demanderais donc d'être très prudents. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, faites attention, soyez prudent et puis livrez-nous votre message.

M. Chapadeau : Bien, écoutez, M. le Président, j'essaie d'être aussi prudent que mon collègue qui m'a précédé. Donc, évidemment, ce n'est pas toujours facile, hein, de jouer dans cette équipe-là, là. Je veux juste rappeler, M. le Président, que, lorsque le député de Brome-Missisquoi nous parlait du coût de la charte, vraiment il y a un coût, là, que le Québec a dû payer, au cours des dernières années, et c'est le refus du Parti libéral de créer la commission Charbonneau. La lutte à la corruption, M. le Président, ça, ça a coûté cher au Québec, et ça, il l'oublie. Il nous parle aujourd'hui de la charte, mais il faut se rappeler, là, en 2012, ce qui se passait dans les rues du Québec. Il faut se rappeler que, pendant plus de deux ans, plus de deux ans, les gens qui sont assis de l'autre côté, M. le Président, aujourd'hui ont refusé de mettre en place la commission Charbonneau, et on comprendra pourquoi, là. Avec ce qu'on entend là, on comprendra pourquoi, M. le Président. Ce qu'ils ont mis en place, puis je l'ai dit dans une précédente intervention, c'est l'UPAC, et l'UPAC les a visités régulièrement. Ça aussi, il faut quand même le dire.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Rouyn-Noranda, premièrement, je vous demanderais, selon 211, de revenir sur le sujet, d'accord? C'est le rapport de la Commission des finances publiques. Puis faites… Il faut faire attention pour ne pas soulever des débats inutiles, d'accord?

Une voix :

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Je le sais, bon, d'accord? Alors là, c'est ce que je dis présentement. Je vous laisse continuer, M. le député de Rouyn-Noranda. Attention.

M. Chapadeau : En fait, M. le Président, s'il y a un lien, c'est à cause du coût pour l'économie du Québec. C'est là que je m'en allais. On a parlé précédemment… le député qui m'a précédé a parlé de l'économie du Québec, comment l'économie du Québec était mal en point. Donc, simplement répliquer à ce qu'il nous a dit tantôt, je faisais juste ce lien-là, M. le Président.

J'ai assisté à cette rencontre-là avec le ministre des Finances. Et juste auparavant, M. le Président, j'aimerais simplement revenir sur un peu le déroulement de ce qui s'est passé, là, précédemment à la comparution du ministre des Finances à la Commission des finances publiques. D'abord, il avait été entendu que le ministre des Finances serait disponible le 30 octobre. Et là il y avait eu une entente. Le 24 octobre, il y avait entente entre les partis pour que le ministre des Finances effectivement puisse venir en séance, venir nous rencontrer le 30 octobre. Et, autant du Parti libéral que de la CAQ, là-dessus il y avait un accord. Mais voilà qu'un coup de théâtre, là… le Parti libéral et la CAQ ont renié cette entente-là et ont voté pour un report de la séance, qui s'est tenue le 20 novembre dernier. Ce que le ministre des Finances était prêt à faire, puisque l'entente prévoyait que le ministre des Finances serait entendu durant une période de cinq heures, M. le Président… et bizarrement, bien, ça a été écourté à trois heures, et par la suite on a entendu le député… on a entendu le Vérificateur général, qui est venu nous faire rapport.

Je suis un peu, aussi, surpris, M. le Président, de voir à quel point le député de Brome-Missisquoi était fier de dire qu'ils avaient assigné à comparaître le ministre des Finances. Et c'était non seulement, M. le Président, superflu, mais ça démontre le manque de respect, d'aller prétendre... puis là je prenais des notes, tantôt, quand le député de Brome-Missisquoi... prétendre qu'il a fallu qu'il l'amène à l'Assemblée nationale, alors que le ministre des Finances, à ce que je sache, là, il est ici à tous les jours, à l'Assemblée nationale, il est ici pour répondre aux questions des parlementaires. Il a toujours été disponible pour répondre aux questions des parlementaires, ici, au salon bleu, M. le Président, mais non seulement au salon bleu, il était prêt à venir en commission.

Je vous l'ai dit, là, le ministre des Finances était disponible, il n'y avait pas lieu de le convoquer avec un subpoena. Et c'est, à mon avis… Puis je suis surpris, là, d'entendre le député de Brome-Missisquoi, là, se dire fier, il a l'air fier de tout ça, là, fier, là, qu'ils aient assigné à comparaître le ministre des Finances, alors que celui-ci a toujours mentionné qu'il était prêt à répondre aux questions des parlementaires.

Évidemment, ce sur quoi le ministre des Finances... a, à maintes reprises, parlé de la difficulté de certaines demandes qui étaient faites. Ce n'est pas de venir parler en commission parlementaire, c'est par rapport aux demandes qui ont été faites. Donc, je vous explique pourquoi, là, on a considéré, puis le ministre des Finances a dit qu'il y avait des demandes, à travers de ça, qui étaient frivoles. C'est qu'actuellement le Contrôleur des finances recueille des informations financières réelles de 30 fonds spéciaux et organismes non budgétaires sur 98 existants, lesquels représentent à eux seuls près de 93 % des revenus des types d'organismes. Pour les 68 organismes non budgétaires et fonds spéciaux qui ne représentent que 7 % des revenus des dépenses, ce type d'organisme, leurs revenus et leurs dépenses sont établis sur la base de leurs prévisions annuelles apparaissant au budget. Par ailleurs, pour ces 68 organismes, les résultats réels sont demandés à chaque année, au 30 septembre. De même, leurs prévisions annuelles sont assujetties... sont ajustées en fonction des informations retenues dans le cadre de la mise à jour économique et financière publiée chaque automne.

Pour répondre à la demande de la Commission des finances publiques, le Contrôleur des finances a déployé des efforts significatifs. La cueillette, pour la première fois, des données réelles au 30 juin des revenus et dépenses de 68 organismes non budgétaires et des fonds spéciaux de plus petite taille a nécessité une charge de travail considérable. Sa réalisation a représenté un investissement d'environ 200 jours de travail seulement au Contrôleur des finances. À cela il faut ajouter la charge de travail que cela a exigé aux entités concernées. De plus, M. le Président, cet exercice a confirmé que les méthodes actuellement utilisées pour la production des rapports mensuels sont toujours adéquates. Le retraitement des données de ces 68 unités sur la base de leurs données financières réelles au 30 juin n'a donné lieu qu'à des écarts peu significatifs par rapport aux informations déjà publiées.

Aux dépenses, une diminution de 75 millions, soit moins de 0,9 % des dépenses de 7,9 milliards de ces organismes. Et globalement les résultats nets, M. le Président, de ces organismes ont été améliorés de 48 millions par rapport au rapport mensuel au 30 juin 2013. Bref, ça améliore notre bilan financier. Et de refaire cet exercice chaque mois exigerait, pour le Contrôleur des finances, M. le Président, un ajout de personnel de huit personnes. Donc, la question qui est posée à la CAQ : Est-ce que c'est une demande de la CAQ, qu'on embauche huit personnes additionnelles pour produire à chaque... pour répondre à la demande de la CAQ? Ça, ça a été posé lors de... ça a été demandé à la CAQ lors de la comparution du ministre. Le ministre a aussi profité de l'étude trimestrielle pour démontrer clairement qu'après neuf ans de règne libéral ça fait changement de voir un gouvernement qui règne… qui gère avec vigueur les finances publiques. Il s'agit de se rappeler, M. le Président, que jamais, dans les neuf dernières années, le gouvernement libéral n'a atteint aucune de ses cibles, n'a réussi à respecter ses cibles de croissance ni les dépenses de ses programmes.

• (16 h 50) •

Les comptes publics de 2012‑2013, déposés récemment par le ministre, démontrent notre gestion rigoureuse. Malgré l'impasse de 1,6 milliard que nous a laissée le précédent gouvernement, les comptes publics révèlent que le travail du gouvernement a permis de réaliser la meilleure performance des 15 dernières années en matière de contrôle des dépenses de programmes. Ce n'est pas rien, M. le Président. D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi disait il y a quelques semaines : Le président du Conseil du trésor a fait des efforts surhumains pour garder les dépenses sous contrôle.

D'ailleurs, en parlant du collègue de Brome-Missisquoi, on se rappellera que, le 19 septembre dernier, notre collègue gentilhomme, comme il s'est qualifié tantôt, il disait, par rapport aux méthodes libérales, qu'il y avait eu une comptabilité créative. Ça, ça vient du député de Brome-Missisquoi, M. le Président. Donc, ce n'est pas notre façon de faire. Et soyez assurés que ce qu'on veut, c'est de protéger les Québécoises et Québécois de ces méthodes, des méthodes libérales. C'est pourquoi, M. le Président, notre gouvernement souhaite et a toujours souhaité un portrait fidèle et rigoureux des finances publiques au moment des élections. La nécessité d'avoir un portrait impartial des finances publiques a été mentionnée par la première ministre lors de son discours inaugural. Nous croyons que cela devrait se faire dans le cadre d'un processus clairement établi. Préparer un portrait impartial et rigoureux des finances publiques, ça commande de prendre le temps de bien faire les choses et non de faire ça sur le coin d'une table comme le souhaite l'opposition.

D'ailleurs, M. le Président, le ministre responsable des Institutions démocratiques et de la Participation citoyenne a fait adopter, le 14 juin dernier, le projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections à date fixe. En conséquence de l'adoption de cette loi, le ministre des Finances et de l'Économie et le ministre responsable des Institutions démocratiques travaillent actuellement à déterminer la meilleure méthode afin d'offrir aux parlementaires et à toutes les… à tous les Québécois et Québécoises un portrait impartial de nos finances publiques avant le déclenchement des élections à date fixe. Il est important que l'on se trouve plus que jamais dans une situation comme c'était sous l'ancien gouvernement. On n'avait pas l'heure juste sur l'état des finances publiques au moment du déclenchement des élections. Donc, il faut se protéger, les Québécois, de la comptabilité créative, comme l'a mentionné le député de Brome-Missisquoi.

Pour ce qui est du Vérificateur général, M. le Président, on a eu l'occasion, lors de l'audition du 20 novembre dernier, d'entendre le Vérificateur général. Le Vérificateur général, et là je vais vous citer, là, ce qu'il nous a dit le 20 novembre dernier : «…je considère qu'il est pertinent de vous faire part des limites de mon intervention concernant le sujet étudié aujourd'hui à la commission. Mon rôle consiste généralement à me présenter devant les membres de commissions afin de discuter des rapports découlant des travaux de vérification que j'ai effectués. Or, ma présence aujourd'hui, qui a pour but de discuter de la politique budgétaire du gouvernement ainsi que de l'évolution des finances publiques, est un peu inhabituelle puisque le dernier rapport que j'ai rendu public sur le sujet porte essentiellement sur les données financières du gouvernement en date de mars 2012 et sur certaines prévisions de novembre 2012. Par ailleurs, les travaux que je mène présentement dans le cadre de l'analyse de la mise à jour économique que présentera le ministère des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014 devraient me permettre de présenter mes observations quant à la rigueur du processus en place, au caractère raisonnable des prévisions financières et des hypothèses utilisées ainsi qu'à la justesse et à la nature suffisante de l'information qui y sera divulguée. Je ne serai donc pas en mesure de vous entretenir de mes constatations et recommandations à ce moment-ci puisque mes travaux sont en cours de réalisation.»

Encore une fois, M. le Président, les partis de l'opposition... Mme la Présidente. Il y a eu un changement au moment de ma lecture. Mme la Présidente, bienvenue. Encore une fois, les partis d'opposition ont tenté de mettre le Vérificateur général par intérim dans une position délicate, mais il n'est pas... il est vraiment... il n'est pas tombé dans ce panneau-là. Il a expliqué d'ailleurs, Mme la Présidente, au député de Brome-Missisquoi qu'il est normal de réaliser son mandat en plusieurs étapes, soit, un, la validation des processus. À cet effet, le Vérificateur général a reconnu, et je cite : «...on a eu des descriptions du processus quand même, je dois dire, assez étoffées et des documents de qualité qui nous permettent d'avoir une bonne vue d'ensemble des processus.» Donc, ça contraste avec ce qu'on a entendu précédemment de la part du député de Brome-Missisquoi, quand il parlait de limites, d'obstruction, alors que le Vérificateur général vient nous dire le contraire. Et d'ailleurs, même, durant cette commission-là, j'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, de mentionner, là, la série de dates à laquelle le Vérificateur général et le ministère des Finances… où il y avait eu des rencontres entre les deux pour établir le plan de travail et le processus dans lequel allait se dérouler ce travail-là que le Vérificateur général a à faire. Et le Vérificateur général a reconnu, et je le cite encore : «…on ne peut pas travailler sur [des] données réelles que le ministère utilise, parce qu'ils sont en train de la préparer, la mise à jour économique.» Il est donc clair que le Vérificateur général peut évaluer les... ne peut évaluer les données qui ne sont pas finalisées.

Donc, ça, c'était en réponse, Mme la Présidente, durant la présence du Vérificateur général, c'était en réponse à ce que... aux questions de l'opposition, en particulier du député de Brome-Missisquoi, qui intervenait régulièrement auprès du Vérificateur général.

Je le dis et je le répète, et ça a été dit durant la commission, donc durant l'audition du 20 novembre : Il y a toujours eu collaboration du ministère des Finances avec le Vérificateur général, et la série de dates de rencontre le prouve bien. Et il va toujours y avoir collaboration, et le ministère des Finances nous l'a dit, et le Vérificateur nous l'a dit, ils travaillent clairement ensemble pour donner le meilleur portrait possible aux Québécois et Québécoises, comme l'a souhaité, Mme la Présidente, l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, Mme la Présidente, la semaine dernière, le ministre a rendu publique la mise à jour sur la situation économique et financière du Québec. Cette mise à jour nous a confirmé que le ministre… ce que le ministre des Finances disait lors de l'étude trimestrielle : le gouvernement contrôle les dépenses malgré des revenus qui sont moins élevés. Le ministre a donc pu confirmer qu'en matière de dépenses le gouvernement atteindra ses cibles pour une deuxième année consécutive. Et je l'ai dit tantôt, là, jamais le Parti libéral n'a atteint ses cibles, jamais dans les 10 dernières années, c'est la première fois. Et j'imagine que le député de Louis-Hébert, qui va prendre la parole tantôt, pourra… essaiera de dire le contraire et… mais, je vous le dis, on a preuves à l'appui, jamais le Parti libéral, dans les neuf… les 10 dernières années qu'ils ont été au pouvoir, n'a atteint ses cibles de dépenses. Donc, le gouvernement a repris le contrôle des dépenses qu'avait perdu, là, évidemment, le gouvernement précédent.

L'économie québécoise continue de croître à un rythme moins soutenu que prévu, et ça, à quelques reprises, la première ministre et le ministère des Finances l'ont dit, on ne vit pas sur une île, on vit sur cette planète-là, là, et l'économie mondiale est très faible, l'inflation, le resserrement fédéral du crédit hypothécaire et des dépenses de consommation moins élevées que prévu ont contribué à réduire de façon importante la hausse des revenus. Donc, ce qu'on contrôle, Mme la Présidente, les dépenses, le travail a été fait, a été même souligné par le député de Brome-Missisquoi à quelques reprises, et là où il y a eu des difficultés, puis ça, le ministre l'a dit lors de la mise à jour économique, c'est au niveau de la croissance mondiale, l'inflation, le resserrement du crédit hypothécaire et des dépenses de consommation moins élevées que ce qui avait été prévu.

• (17 heures) •

Donc, pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2013 et en 2014‑2015, il faudrait que le gouvernement hausse les taxes et les impôts ou qu'il effectue des coupures de grande ampleur dans les dépenses publiques. Évidemment, Mme la Présidente, pour notre gouvernement, il est hors de question d'augmenter la charge fiscale des Québécois. Ça, augmenter les tarifs, augmenter les taxes, c'est la méthode libérale et c'est même la méthode privilégiée par Philippe Couillard. C'est lui-même qui a dit, là, qu'il était prêt à augmenter à nouveau… la méthode libérale, l'ancienne, là, sous le gouvernement de Jean Charest. Philippe Couillard, Jean Charest : augmentation de taxes, augmentation des tarifs.

Il y a l'autre méthode, qu'on ne choisit pas non plus, Mme la Présidente, c'est la méthode caquiste, donc c'est de faire des coupures partout, faire des coupures. Donc, ils sont prêts à faire des coupures de 2,5 milliards pour arriver à l'objectif. Nous, on pense qu'on doit être modérés dans la façon dont on va faire les choses. D'ailleurs, la méthode libérale, on n'est pas sûrs laquelle que c'est parce que le député de Louis-Hébert, lui, semblait avoir un scénario, le chef du Parti libéral avait un autre scénario, donc, à l'intérieur du Parti libéral, il y a deux scénarios possibles, puis on ne connaît pas encore quel est le scénario qui va être… qui est privilégié par le Parti libéral pour ce qui est de l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

Donc, évidemment, nous, M. le Président… Mme la Présidente, on souhaite davantage avoir une méthode qui est équilibrée. Nous pensons que nous pouvons, avec des… créer, stimuler l'économie du Québec. Il y a évidemment des priorités emploi — la première ministre l'a dit à quelques reprises, la priorité pour l'emploi — qui sont basées, Mme la Présidente, sur des stratégies qui reposent sur la recherche et l'innovation. D'ailleurs, ça a été annoncé, là, récemment, le Québec se fixe la cible ambitieuse de faire en sorte que les investissements en recherche et développement soient supérieurs à 3 % du PIB, donc 581 millions de dollars pour bâtir une société du savoir, 200 millions de dollars dans la recherche, 366 millions de dollars au soutien de l'innovation et 13,4 millions de dollars pour placer la recherche au centre des politiques publiques.

Donc, il y a l'autre pilier, Mme la Présidente, qui est la politique industrielle, 709 millions de dollars pour améliorer la performance des entreprises québécoises, donc, qui se décline en : 223,8 millions de dollars pour moderniser les entreprises en investissant en équipement et en soutenant les meilleures pratiques d'affaires; 186 millions pour soutenir les efforts consentis au Québec afin d'assurer un verdissement du secteur manufacturier; 47 millions pour stimuler l'entrepreneuriat, gage de développement d'entreprises québécoises dans l'avenir; 108 millions pour favoriser ledéveloppement d'un tissu industriel comprenant des fleurons, des joueurs de classe mondiale; 100 millions au secteur de la forêt, largement implanté dans toutes les régions du Québec… D'ailleurs, il y a eu un sommet sur la forêt qui est un succès sur toute la ligne, qui a été souligné par l'ensemble des intervenants qui étaient présents lors du sommet sur la forêt. Donc, stimuler l'emploi dans les régions puis stimuler un secteur qui est fort important, le secteur forestier.

Le secteur minier, qui est un secteur fort important, il y a une loi sur les mines qui a été déposée, une loi qui est consensuelle à notre avis, une loi qui a tenu compte de ce qu'on a entendu lors des commissions parlementaires, une loi qui est souhaitée par les minières, une loi qui est souhaitée par les milieux, par les municipalités, par les citoyens, une loi qui vient moderniser la loi précédente et qui va permettre au secteur minier aussi… parce que ce que le secteur minier cherche aussi, c'est la prévisibilité.

Donc, ça, je pense que c'est des bonnes nouvelles pour l'économie du Québec, un, le sommet sur la forêt, qui a été un succès, comme je le disais précédemment, et ce qui a été annoncé aujourd'hui, qu'on espère qui va être voté avant la fin des travaux, donc une nouvelle loi sur les mines plus moderne, puis qui tient compte de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, puis qui permet à l'industrie d'avoir davantage de prévisibilité.

Et 42 millions de dollars pour apporter un soutien spécifique à l'industrie touristique. On sait que c'est une industrie importante partout au Québec, dans toutes les régions du Québec. Chez nous aussi, on souhaite avoir davantage de gens qui viennent visiter notre belle région. Donc, soutien à l'industrie touristique, pas juste à Montréal, pas juste à Québec, mais sur l'ensemble du territoire québécois.

Une action directe sur le marché de l'exportation. Il y a eu aussi une politique qui a été annoncée au niveau de l'exportation récemment, dont il faisait… tenait en compte, Mme la Présidente, le secteur, la filière minière. J'étais très fier de voir ça à l'intérieur de la politique d'exportation, donc, qui tenait compte du travail qui est fait par les organisations, là, régionales en ce qui a trait à faire connaître le talent de nos entrepreneurs québécois, des entrepreneurs dans la filière minière.

Dans ma région, c'est… ce sont… il y a plus d'emplois, dans la filière minière, qu'il n'y en a dans l'extraction de minerais. Donc, qu'on vienne soutenir ces entrepreneurs-là, qu'on vienne les appuyer, parce qu'il y a déjà de ces entrepreneurs-là qui sont… qui vendent des produits qui sont sur la scène internationale, mais qu'on vienne les soutenir puis qu'on vienne soutenir les organismes à l'intérieur d'une politique, je pense que c'est une bonne nouvelle pour les régions, pour la mienne et pour toutes les régions du Québec parce que le secteur minier, ça profite à l'ensemble des Québécois et Québécoises, pas juste aux régions, c'est des emplois partout au Québec, Mme la Présidente.

Donc, je le disais, 82 millions de dollars pour donner accès au marché de l'exportation. Le gouvernement a investi 19 millions de dollars pour simplifier, faciliter les services aux entreprises pour l'accès au marché de l'exportation; 44 millions de dollars à la préparation des entreprises pour qu'elles se positionnent sur le marché de l'exportation. Le gouvernement augmente de 8 millions de dollars les appuis qu'il apporte aux entreprises sur les marchés étrangers. Des initiatives de 10 millions de dollars sont engagées pour promouvoir les forces du Québec, parmi lesquelles une place spécifique est faite à l'intégration des pratiques de développement durable.

Donc, je pense que, quand on regarde les efforts qui sont mis, d'un côté, pour contrôler les dépenses, de l'autre côté, pour stimuler l'économie partout au Québec… Et là je n'ai pas parlé encore de la stratégie d'électrification des transports, une stratégie fort importante qui a été saluée, d'ailleurs. Et on a très peu entendu, sinon pas entendu de questions de la part des oppositions en ce qui a trait spécifiquement à cette stratégie-là de l'emploi dans sa globalité. Donc, 516 millions de dollars pour électrifier les transports; 244 millions de dollars pour faire rapidement une grande place au transport électrique; 44 millions de dollars pour tirer parti du savoir-faire électrique du Québec; 221 millions de dollars pour des initiatives visant à bâtir l'avenir autour d'une filière industrielle performante; sur ce total, 100 millions de dollars pour des projets d'entreprise; 50 millions pour attirer au Québec des joueurs de calibre mondial. Donc, ce sont des politiques qui vont donner des résultats à très courte échéance, Mme la Présidente.

Et il y a également ce qui a été mentionné à quelques reprises, mais par l'opposition, qui ont tenté de faire croire aux Québécois et Québécoises qu'on avait abandonné le développement du Nord québécois. Tout au contraire, Mme la Présidente, loin d'avoir abandonné le développement du territoire québécois, ce qu'on fait actuellement dans la stratégie pour développer le Nord-du-Québec, ça se fait dans le développement social et communautaire. Donc, il y a des investissementsimportants qui ont été annoncés, dont : la création d'un fonds d'initiatives au développement nordique, doté de 8 millions de dollars; la construction d'un centre de formation multifonctionnel à Sept-Îles, 11 millions de dollars, ainsi que la réfection du centre de Chibougamau, 3 millions de dollars; l'acquisition de… l'aménagement d'une usine-école de métallurgie modulaire et mobile basée à Chibougamau, 4,6 millions de dollars; la réalisation d'une étude de faisabilité concernant un projet d'école minière spécialisée en gisement de surface, 75 millions de dollars; la diversification de l'économie pour le développement de l'industrie touristique; des ressources de 7,6 millions de dollars sont réservées au Fonds de développement nordique pour 2014‑2015, 2015‑2016 et 2016‑2017.

• (17 h 10) •

Juste… Durant la présence du ministre des Finances en commission parlementaire... et on a pu aussi avoir la possibilité de parler de l'emploi, de création d'emplois, donc. Et, contrairement à ce qui est véhiculé, ce qui avait été véhiculé ou ce qui est véhiculé au niveau de l'emploi, en 2013, il s'est créé 53 000 emplois. Donc, au cours des 10 premiers mois de 2013 par rapport à la même période en 2012, le niveau moyen de l'emploi est supérieur de 53 000 emplois. C'est une hausse de 1,3 %. Le taux de chômage moyen pour cette période s'est affaibli à 7,7 %. En 2012, il s'est créé30 000 emplois au Québec, et le taux de chômage s'est établi à 7,8 %. Alors, ceux qui veulent dépeindre que tout va mal au Québec, qu'il y a une catastrophe au Québec, quand même, ça vient de Statistique Canada, ça ne vient pas... ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, ça vient de Statistique Canada.

Puis, ceux qui disent qu'il ne s'est pas créé d'emplois dans le secteur privé : une hausse de 57 400 emplois dans le secteur privé. Le niveau total de l'emploi dans le secteur privé, pour les 10 premiers mois de 2013, est supérieur de 57 400 emplois par rapport à la même période en 2012. Donc, on observe une perte de 1 700 emplois dans le secteur public et une perte de 2 600 emplois dans les travailleurs indépendants. Donc, octobre 2012 à octobre 2013, le niveau total de l'emploi d'octobre 2013 avec celui d'octobre 2012, il s'est créé 24 500 emplois au Québec. Donc, une hausse de 35 800 emplois dans le secteur privé, un gain de 22 400 emplois dans le secteur public, et perte de 33 700 emplois dans le secteur des travailleurs indépendants.

Donc, Mme la Présidente, je sais bien que l'opposition répète ici, au salon bleu, que tout va mal, que l'économie du Québec... tout va mal au niveau de l'économie du Québec, qu'on n'a pas de plan, qu'on ne travaille pas sur l'emploi. Je pense qu'on a pu démontrer, tant durant la présence du ministre des Finances à la Commission des finances publiques du 20 novembre dernier, qu'on contrôlait, on avait contrôlé et on continuait de contrôler les dépenses, et que ce n'était pas arrivé depuis les 10 dernières années, et que tous les efforts étaient mis partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, pour stimuler l'emploi, pour créer de l'emploi, pour créer des emplois pour les travailleurs et travailleuses puis pour...

Aujourd'hui, d'ailleurs, on a annoncé la Politique nationale de ruralité, encore une bonne nouvelle pour les régions du Québec, encore une bonne nouvelle pour le Québec dans son entier. Donc, Mme la présidente, le portrait n'est pas si sombre que veut bien laisser entendre l'opposition. On contrôle les dépenses, ça ne s'est pas fait depuis les 10 dernières années. Et tous les efforts sont mis pour créer de l'emploi, pour créer des bons emplois partout au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, Mme la présidente. Je dois vous dire que, s'il y a encore des citoyens qui nous écoutent cet après-midi, ils doivent être un petit peu désolés. Puis je les comprends d'être cyniques par rapport à notre système parlementaire, avec les dernières interventions que j'ai entendues. Et je vais essayer de... Je vais essayer de passer par-dessus ce que j'ai entendu. Parce que je dois vous rappeler, Mme la Présidente, comme vous le savez, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Nous sommes ici aujourd'hui pour avoir une conversation sur le rapport que nous avons eu ou la discussion que nous avons eue avec le ministère des Finances, avec le ministre des Finances, que nous avons interpellé en vertu d'un article qui nous donne la permission de demander au ministre des Finances de venir expliquer des résultats. Puis je peux vous dire que les citoyens qui vont avoir eu le courage de nous écouter, là, au moins durant la dernière heure doivent être désolés de voir ce qu'ils ont entendu ou d'écouter ce qu'ils ont entendu. Je vous dirais que j'en suis même à partager leur cynisme, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce qu'en fait, si on se rappelle la raison pour laquelle on avait convoqué le ministre des Finances…

Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que le ministre des Finances avait été convoqué au début de septembre, O.K.? Au début de septembre, lorsque nous sommes revenus, nous l'avons convoqué pour venir discuter des états financiers, on peut dire trimestriels, parce qu'en fait c'étaient les trois premiers mois de l'année financière du gouvernement, à savoir les mois d'avril, mai et juin. Alors, lorsque finalement on a pu avoir une rencontre avec le ministre des Finances à la fin novembre, c'est plus de 150 jours, Mme la Présidente, après l'exercice en question. Imaginez-vous, les gens ont écouté ça, là. Il y a eu des nouvelles plus importantes que ça, aujourd'hui. Malheureusement, on a appris, il y a quelques minutes, la mort de M. Mandela. Donc, il y a des choses plus importantes que les états financiers du gouvernement, je dois vous le dire. Puis c'est triste, ce que nous avons entendu, la nouvelle sur M. Mandela aujourd'hui. Mais, ce que je vous dis, les gens qui ont eu le courage de nous écouter au cours de la dernière heure se rendent compte…

Je vais vous donner juste cet exemple-là. Nous avions demandé d'avoir le ministre au début de septembre pour venir le rencontrer et lui poser des questions notamment sur la tendance des chiffres que nous avions vus, qui avaient été publiés, en passant, plus de 90 jours après les résultats. Et, aujourd'hui, ce que j'entends, c'est deux partis qui se… je vais dire, qui discutent de toutes sortes d'autres sujets que du fondement dont on parle, tout à fait un autre sujet. On se renvoie la balle sur toutes sortes de sujets dans lesquels je n'entrerai pas moi-même. Mais le fondement de l'interpellation qu'on avait, c'était de discuter des résultats au 30 juin.

Mme la Présidente, juste pour vous donner une comparaison, et c'est là que je suis sans mot, si les gens de l'AMF donnaient la même flexibilité aux organisations et sociétés publiques qui doivent produire des résultats pour leurs actionnaires et à qui ils répondent… Ces gens-là, la plupart du temps, ont des délais entre 45 et 60 jours pour produire des résultats. Nous parlons ici du gouvernement du Québec qui se rapporte aux citoyens du Québec et un ministre des Finances qui, après plus de 150 jours, Mme la Présidente, n'a même pas été capable de répondre à nos questions durant l'interpellation.

Alors, imaginez-vous, si on reste calme, de comprendre le cynisme des citoyens envers l'Assemblée… C'est inacceptable, c'est désolant, Mme la Présidente, c'est tout à fait désolant. Alors, quand j'entendais le cynisme, les questions des deux côtés se renvoyer la balle, soyez, s'il vous plaît, Mme la Présidente, consciente qu'il y a quand même quelques gens qui ont encore le courage de nous écouter et qui voient ce genre d'interface là entre les gens. C'en est désolant, c'est désolant. C'est encore ou plus désolant que ce qu'on a vu, de ne pas être capable d'avoir les réponses à nos questions lorsque le ministre est venu. Et laissez-moi vous donner quelques exemples, Mme la Présidente.

Tout à l'heure, j'entends mon collègue du côté du gouvernement qui dit, par exemple : Bien, écoutez, on était prêts, nous, par exemple, le 20 octobre, à répondre à vos questions, et vous avez décidé de changer la réunion. Le député en question, pour ne pas le nommer — je vais lui donner une chance — il oublie juste de dire dans la même phrase que la Commission des finances publiques s'était entendu… Entre le mois de septembre, où on avait eu la première demande, on a eu plusieurs réunions de travail. Nous avons dit : Nous voulons avoir des documents pour être capables d'avoir une discussion intelligente, notamment pour la croissance des dépenses. Bien, savez-vous que, quelques jours avant la réunion, non seulement nous avions eu un consensus à la Commission des finances publiques, mais c'est un directeur de cabinet du ministre qui nous a dit : Même si vous avez eu entente, au niveau de la Commission des finances publiques, pour nous donner… pour nous demander les documents, moi, je décide que vous ne les aurez pas.

Alors, aujourd'hui, je demande respectueusement pardon à mon collègue. Si nous avons demandé de reporter la décision, ce n'était pas pour être malcommodes, Mme la Présidente, c'est parce qu'on voulait avoir les chiffres, et le chef de cabinet, lui a décidé, lui a décidé, au contraire, Mme la Présidente, de la décision unanime de la Commission des finances publiques… Tous les partis étaient là à la réunion de travail. Nous avions convenu d'avoir cette documentation-là. Il y a un chef de cabinet du ministre des Finances qui a décidé, lui, dans sa tour, il a décidé qu'on n'aurait pas ces documents-là. Et ça, je peux vous dire, aujourd'hui, avec un peu de recul, il est important de mentionner aux citoyens qui nous regardent, Mme la Présidente, que, plus de 150 jours après la date des états financiers, nous n'avions toujours pas eu l'information.

• (17 h 20) •

Ce qui est intéressant, le fameux document nous est arrivé à la fin de novembre, le fameux document que nous demandions. On est arrivé, le ministre des Finances, avec ce document-là. Nous avions demandé de l'avoir quelques jours auparavant, comme il est de bonne pratique dans les belles organisations qui se respectent de fournir l'information soit à des conseils d'administration ou à des comités comme le nôtre, d'avoir au moins l'information quelques jours avant pour en prendre connaissance. Non. Ce n'était pas possible non plus, nous avons eu ça au moment où le ministre est arrivé avec ses fonctionnaires.

Bien, ce document-là, maintenant, savez-vous ce qui est le plus drôle, Mme la Présidente?, c'est qu'on nous reproche de l'avoir demandé et d'avoir créé du travail. C'est quand même assez aberrant. Moi, je me dis, si j'étais un citoyen puis je me disais : On reproche à l'opposition, à ceux qui ont demandé le document d'avoir généré du travail supplémentaire... Écoutez...

Puis, je veux vous dire, Mme la Présidente, ce qui est encore plus aberrant, c'est que les gens n'ont pas encore compris, d'après tous les commentaires que j'ai entendus du côté ministériel depuis des heures et même depuis des semaines, depuis qu'il y a eu cette fameuse réunion-là, les gens sont en train d'évoquer que les chiffres qui ont été donnés, Mme la Présidente, sont arrivés à peu près aux mêmes chiffres que les estimés qu'il avait donnés. Ce n'est pas ça, la question, ce n'est pas pour ça que nous avons demandé ce document-là. Nous avons demandé ce document-là, Mme la Présidente, pour savoir une chose : Quelle est la croissance des dépenses? Parce que, dans les documents, en ce moment, mensuels qui sont produits, ceux qui ont été produits et qu'on a pu discuter 150 jours plus tard, on n'est pas capables, Mme la Présidente, de voir la croissance des dépenses.

Puis je vais vous dire pourquoi c'est important, parce que ce gouvernement-là, ce gouvernement-là — et je le dis clairement, et vous allez me dire que je n'ai pas le droit de dire le mot, hein, m-e-n-t-i-r, je n'ai pas le droit de le dire — ce gouvernement-là, Mme la Présidente, lorsqu'il dit... Pardon? Je ne l'ai pas dit...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Vous n'avez pas le droit de faire indirectement...

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Non, non plus. Alors, je vais vous demander de retirer ces paroles… ces paroles épelées. Merci.

M. Dubé : …et je continue. Mon point est fait, Mme la Présidente. C'est que pourquoi nous avons demandé... Mme la Présidente, pourquoi nous avons demandé ce document-là, je vous ai dit? C'est pour voir quel est le contrôle des dépenses, quelle est la croissance des dépenses. Alors, quand j'entends le gouvernement dire, au moins, que cegouvernement, contrairement à l'ancien gouvernement, contrôle les dépenses, bien on sait que ça ne représente pas la vérité, puis je vais vous dire pourquoi, Mme la Présidente. Parce que, lorsqu'on fait l'exercice de regarder comment la croissance s'est faite dans les organismes qui sont à l'extérieur du périmètre du gouvernement, on se rend compte, dans les fonds spéciaux comme dans les organismes autres que budgétaires, on parle de croissance, pas de 2 %, pas de 3 %, pas de 4 %, on parle de variances entre 6 % et 18 %, et c'est pour ça qu'on ne veut pas nous les montrer, et c'est pour ça qu'on ne veut pas faire ce travail-là.

Alors, qu'aujourd'hui les gens du gouvernement nous disent, après quelques semaines de réunion : Vous devriez vous excuser d'avoir demandé ce travail-là, bien, je m'excuse, Mme la Présidente, je m'excuse auprès de vous, mais je suis loin de m'excuser au niveau du gouvernement d'avoir demandé ce travail-là parce que c'est là que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, Mme la Présidente, peuvent voir que ce qu'ils nous disent sur le contrôle des dépenses n'est pas ce que vous ne me permettez pas de dire, Mme la Présidente. D'accord? Je peux le dire comme ça? Et c'est là que je trouve que les gens ont tellement raison, après avoir entendu le débat que j'ai entendu cet après-midi, d'être cyniques envers cette Assemblée ici. Je trouve ça déplorable, Mme la Présidente. Et je veux le dire clairement, qu'on devrait tous avoir un petit peu honte de la dernière heure que je viens d'entendre ici, Mme la Présidente, aujourd'hui.

Mon deuxième commentaire, lors de cette réunion-là, c'est qu'à ma grande surprise ça fait plusieurs fois, plusieurs fois dans la dernière année, Mme la Présidente... Puis je veux que les gens qui sont là, là, m'écoutent très bien, très, très bien. Pendant un an, ce gouvernement-là, depuis qu'il a pris le pouvoir au mois de septembre 2012, a dit qu'il y avait un trou de 1,6 milliard lorsqu'ils ont pris le pouvoir. J'ai apporté, Mme la Présidente, des documents à cette rencontre-là, qu'il a pris, comme vous le savez, beaucoup de temps à avoir. Bien, lorsque j'ai déposé des documents qui, dans mon jargon à moi, s'appellent des côte-à-côte, où on prend tous les résultats mensuels de l'année... Parce que, là, on pouvait le faire, on pouvait regarder, depuis le mois de septembre 2012 aller jusqu'au mois de mars 2013, quelle a été la progression des revenus et des dépenses mois par mois. Ça s'appelle un côte-à-côte.

Et j'ai demandé au ministre des Finances, j'ai dit : Maintenant que vous avez cette information-là que je vous ai fournie, dites-moi donc où il était, le trou de 1,6 milliard. Il n'a jamais été capable de répondre, Mme la présidente. Ils ont été obligés de prendre un arrêt, de retourner discuter avec les fonctionnaires et de nous revenir avec un document qui était sur une page, qui n'expliquait même pas le trou de 1,6 milliard. Alors, ça veut dire que, pendant un an, cette population-là qui nous écoute aujourd'hui s'est fait dire le mot que vous ne pouvez pas dire.

Une autre raison : non seulement le contrôle des dépenses n'était pas là, mais, le trou de 1,6 milliard, il n'a jamais existé, Mme la Présidente. Alors, quand ces gens-là du gouvernement nous disent : Écoutez, soyez confiance en nous, on n'a pas été capables de contrôler le budget, les revenus ne sont pas là, mais, inquiétez-vous pas, on a réussi à régler un trou de 1,6 milliard, on a réussi à contrôler les dépenses, je dois vous dire, Mme la Présidente, que j'essaie de trouver le mot qui remplacerait celui que vous ne voulez pas que je dise, mais il est bien là, Mme la Présidente, et j'en suis foncièrement désolé d'avoir à le dire aussi souvent.

Dernier point, Mme la Présidente — parce que je ne voudrais pas prendre trop de temps, il y a déjà assez d'éléments tout à fait inacceptables qui ont été discutés ici après-midi — c'est la présence du vérificateur. Mme la Présidente, je n'ai tellement plus confiance non seulement dans les personnes en face de moi, mais dans certaines personnes qui ont un rôle important… Le ministre des Finances, pour moi, avant que je ne vienne ici, c'est quelqu'un que je respectais beaucoup de par son titre, de par l'importance du budget qu'il gère pour l'ensemble des citoyens. On le sait, c'est 80 milliards de dollars par année plus 10 milliards de dépenses d'intérêt. Je n'ai plus aucun respect, Mme la Présidente, pour cette personne-là. C'est incroyable, c'est incroyable de se faire dire ce qu'on s'est fait dire. Et ce même ministre des Finances là, Mme la Présidente, nous a dit qu'il n'avait plus confiance…

Des voix :

M. Dubé : Excusez-moi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Actuellement, je reconnais la parole seulement qu'au député de Lévis. Je vous demanderais votre collaboration. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, ce que j'allais dire, Mme la Présidente, qui est important : Même le ministre des Finances a été capable, avec ses collègues, de dire au Vérificateur général qu'il n'était pas capable de faire son travail. C'est quand même assez incroyable, là, qu'un ministre des Finances, qui est là pour nous rassembler, d'être là dans un moment où c'est difficile, de dire au Vérificateur général : Vous n'êtes pas capable de faire le travail que l'Assemblée nationale vous demande d'aller faire… Écoutez, là, quand on parle de respecter nos institutions…

Puis je peux vous en parler pendant… Le Vérificateur général, lors de cette rencontre, nous a déposé un mémoire. Moi, je l'ai pris, là, et j'ai recopié ce mémoire-là sur mon blogue, Mme la Présidente, pour écouter et être capable de lire. Parce que j'ai les deux, là, j'ai le vidéo et le texte qu'il a publié, où il explique où il est contraire… Pardon… Pardon, monsieur, excusez-moi.

Une voix :

M. Dubé : Ah bien, moi, je suis en train de parler. O.K.? Assoyez-vous, s'il vous plaît. Mme la Présidente…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Monsieur… monsieur… Juste un moment, s'il vous plaît. Alors, ça va bien, on est calmes. Alors, je vais demander la collaboration de tout le monde. J'ai donné la parole au député de Lévis, et c'est seulement que lui que je veux entendre. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci, Mme la Présidente. Et c'est d'ailleurs pour ça que les gens sont cyniques, Mme la Présidente, c'en est un très bel exemple. Mais ce que j'allais dire, c'est que, quand on est rendus avec un ministre des Finances qui n'a même plus le respect envers le Vérificateur général de la province, Mme la Présidente, on s'en va nulle part, on s'en va nulle part, et c'est malheureux.

Alors, aujourd'hui, aujourd'hui… Et j'aimerais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Ah, écoutez, je pourrais prendre beaucoup de temps, mais je trouve une chose, c'est que, là, on devrait être à la prochaine étape, Mme la Présidente.

La prochaine étape serait de refaire venir le ministre des Finances pour discuter des résultats des trois prochains mois. Et, les trois prochains mois, c'est quoi, Mme la Présidente? C'est juillet, août et septembre, hein? Alors, vous allez voir que ce n'est pas possible de le faire parce qu'on s'en va, dans quelques jours ou dans une semaine, en congé. Alors, on reviendra après les fêtes et on verra quelle a été la détérioration des résultats parce que ce qui nous a été annoncé… On ne peut plus faire confiance aux résultats qui nous sont annoncés depuis un an. Alors, on demandera, quand ça sera possible, d'avoir une autre interpellation, on se fera encore conter toutes sortes d'histoires et on comprendra, Mme la Présidente — je vais terminer là-dessus — le cynisme des citoyens qui nous écoutent. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Lévis. Alors, je suis prête à céder la parole à un prochain intervenant, M. le député de…

Une voix :

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, moi, je reconnais la personne qui est debout. Oui. M. le leader adjoint.

M. Traversy : Écoutez, j'aimerais prendre peut-être quelques minutes pour utiliser un temps de parole qui appartient encore au gouvernement. Il nous reste combien de temps?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, il reste 18 min 50 s au gouvernement, M. le leader adjoint.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Bon. Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'en prendrais qu'une petite, simplement pour préciser certaines choses suite à l'intervention du député de Lévis. Lorsque le député de Lévis affirme en cette Chambre qu'il n'a pas reçu les documents, qu'ils ont choisi de reporter la séance à cet effet, j'aimerais préciser, Mme la Présidente — parce que vous savez que, dans les bureaux des leaders, nous travaillons beaucoup — que le 24 octobre, quand ils ont accepté de tenir la séance du 30 octobre dernier, ils savaient déjà qu'ils n'auraient pas les documents à la date prévue. Et la preuve, Mme la Présidente, qu'ils le savaient, c'est qu'une heure avant même que le bureau du leader de la CAQ accepte ou non cette recommandation le député de Lévis posait déjà une question en Chambre pour se plaindre qu'il n'aurait pas les documents. C'est donc important, je pense, pour nous de rectifier les faits et de démontrer aussi la bonne foi des parlementaires en cette Chambre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Juste une question de règlement. Combien de temps il nous reste?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, il vous reste 18 min 23 s.

M. Hamad : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'interviens aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est suite à la recommandation et le rapport de la Commission des finances. La Commission des finances a fait deux recommandations claires. La première, c'est : La Commission des finances publiques recommande d'inviter le Vérificateur général à venir s'exprimer devant la commission sur son analyse de la mise à jour économique dès le dépôt de son rapport. Et la deuxième recommandation : La Commission des finances publiques recommande que l'Assemblée nationale demande au Vérificateur général de rendre publique son analyse sur la mise à jour économique, même si l'Assemblée nationale ne siège pas.

Mme la Présidente, pourquoi sommes-nous rendus là, à faire des recommandations, de demander au Vérificateur général pour la première fois depuis... Ça fait 10 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, c'est la première fois que je vois une commission des finances publiques demander au Vérificateur général d'intervenir, de faire la vérification de la mise à jour économique du ministre des Finances et de venir nous faire un rapport ici, Mme la Présidente, sur les analyses, sur les prévisions déposées par le ministre des Finances.

Mme la Présidente, si nous sommes rendus là, parce que c'est une question aussi de confiance dans les analyses que le ministre des Finances a faites. Et ce n'est pas un hasard qu'on fait ça, Mme la Présidente. Au mois de novembre 2012, le gouvernement dépose un budget. Pas longtemps après, au printemps, Mme la Présidente, quelques mois après, on révise presque l'ensemble des paramètres de ce budget, les prévisions économiques de croissance, les revenus et les dépenses, et des révisions tellement majeures, Mme la Présidente, que tout le monde commençait à poser des questions sur la qualité des prévisions et les qualités des budgets qu'on a mis en place par le ministre des Finances.

Le bulletin du ministère des Finances, l'été, sort pour nous dire que le gouvernement, le budget du gouvernement manque 2,3 milliards de dollars pour les trois premiers mois de l'année. Alors, je m'assois à la place du ministre des Finances, Mme la Présidente, j'ai un bulletin du ministère des Finances qui me dit qu'il… manque à gagner de 2,3 milliards de dollars. Il me semble, Mme la Présidente, c'est gros, puisqu'on a toujours dit partout, sur toutes les tribunes, que l'objectif, c'est atteindre l'équilibre budgétaire. Là, il en manque 2,3 milliards, et c'est énorme, Mme la Présidente, et pour les premiers trois mois.

Donc, il y avait deux choses. C'est-à-dire le manque à gagner est très élevé, ça veut dire que, mes prévisions, il y a quelque chose qui ne marche pas. Deuxièmement, j'ai neuf mois pour me rattraper et atteindre mon équilibre budgétaire. Et là, Mme la Présidente, après maintes reprises que nous avons demandé à ce gouvernement-là de préparer la mise à jour, de nous donner les chiffres, et on a été obligés d'inviter le ministre des Finances à la commission parlementaire... Et, Mme la Présidente, on a demandé l'heure au ministre, c'est-à-dire on a demandé au ministre des questions simples, et claires, et pas longues, Mme la Présidente, on lui a dit : Est-ce qu'il y a un déficit cette année? Est-ce que vous prévoyez avoir les mêmes objectifs en termes de dépenses, en termes de revenus? Est-ce que les revenus sont au rendez-vous? Alors, des questions de ce genre-là, qui demandent une réponse très simple : oui, non; non, parce qu'on a des chiffres, on a des... Et c'était tout le long, Mme la Présidente. Chaque fois qu'on demandait l'heure au ministre, le ministre passait le temps à expliquer comment la montre est faite, mais il n'a jamais donné l'heure, jamais. Il nous faisait des grandes explications économiques, mais, à la fin de la journée, Mme la Présidente, on ne le savait pas, puis le ministre disait qu'il ne le savait pas, que les chiffres... jusqu'à la mise à jour économique, et là on a eu la grande surprise, le 2,5 milliards, le 1,7 milliard l'autre année et 1 milliard la troisième année.

Mais ce qui est le plus décevant et plus surprenant, Mme la Présidente, c'est voir l'entrevue que le ministre des Finances, qui parlait au nom du gouvernement… Parce que c'est un homme très compétent, M. le ministre des Finances, et il parlait au nom du gouvernement, et l'entrevue qu'il a faite à Radio-Canada avec Mme Latraverse, Mme la Présidente... Et là c'est vraiment, vraiment surprenant d'entendre ça, et je vais vous faire quelques citations de cette entrevue-là. Alors, Mme Latraverse pose une question : «Qu'est-ce qui a tant changé depuis le 22 septembre pour que, soudainement, ce qui était crédible comme objectif, le déficit zéro, ne le soit plus à la fin novembre?» Rappelons-nous, au mois de septembre, le ministre, à plusieurs reprises… c'était peut-être sa 100e fois qu'il disait à tout le monde que, l'équilibre budgétaire, on va l'atteindre, c'est incontournable, c'est l'objectif, et, bien sûr, la première ministre, plusieurs de ses ministres ont répété les mêmes choses.

Et même la députée… ou la ministre des Affaires autochtones, elle, elle faisait son bilan, un bilan, son bilan dans l'actualité de son journal local, Mme la Présidente, L'Écho abitibien, et elle faisait son bilan. Alors, ce qu'elle disait au mois de juin, Mme la Présidente, elle disait dans le bilan de son parti, elle dit : «De plus, l'objectif de l'équilibrebudgétaire est une autre des réalisations dont elle a vanté le mérite», Mme la Présidente. Et elle a dit aussi : «Finalement, elle s'est félicitée — elle-même — de l'excellente gestion économique dont a fait preuve son gouvernement, citant la croissance de PIB…» Je pense que la ministre... Je ne sais pas si la ministre a assisté aux réunions de son Conseil des ministres. Parce que, malheureusement, ce qu'elle dit là ne reflète pas la réalité, parce que la croissance économique... il n'y a pas eu de croissance économique par rapport à l'autre année, on a eu même croissance. Donc, il n'y a pas eu de croissance additionnelle, et, en plus, on doit être gêné un peu parce que la croissance économique est la moitié de ce que nous avons dans les autres provinces. Mais elle s'est félicitée, elle s'est féliucitée pour avoir ça. Bien sûr, Mme la Présidente, c'est une question d'ambition. Si vous n'avez pas d'ambition, bien là vous allez accepter d'être peut-être pire que les autres.

Je reviens à l'entrevue du ministre des Finances. Quelle a été sa réponse à Mme Latraverse? Le ministre des Finances répond au nom du gouvernement et il dit : «Lorsque je vous ai parlé il y a deux mois, je n'avais pas une idée parfaite de l'ampleur du problème.» Il n'avait pas une idée parfaite de l'ampleur du problème depuis deux mois. Il parlait de septembre à novembre.

Mme la Présidente, le bulletin du ministère des Finances, il disait qu'il y a 2,3 milliards de moins. Je pense que le ministre des Finances doit avoir une idée… s'il a fait ses devoirs, de voir qu'il y avait un problème depuis le mois d'avril. Et il continue, il dit… En plus de dire : Je n'ai pas une idée parfaite de l'ampleur du problème, il dit : De la récurrence du problème, en plus. Donc, je n'étais pas en mesure de porter un jugement éclairé, un jugement intelligent sur les options qui étaient devant moi. Le ministre des Finances, le gouvernement du Québec dit : Je n'étais pas capable de porter un jugement intelligent. Puis, depuis deux mois, je ne le savais pas, que ça allait mal au Québec puis que j'ai 2,5 milliards de déficit. Il ne le savait pas, depuis deux mois, là. Je viens de l'apprendre là, là, une semaine avant la mise à jour.

Puis il dit en plus, Mme la Présidente — c'est le même discours que sa collègue la ministre, là, des Affaires autochtones — il dit : La révision de 1,3 % de croissance économique à 0,9 % est une légère baisse. Mme la Présidente, 1,3 % et 0,9 %, c'est à peu près 40 % de moins. 40 % de moins pour le ministre des Finances, c'est une légère baisse. On a un problème de calcul, là. Et, sachant très bien que 1 %, la croissance économique, c'est 300 à 400 millions de revenus pour l'État, puis on a 40 % de moins, il me semble que je commence à dire : C'est un problème. Mais c'est le même discours, là. Le jugement n'était pas intelligent, on n'était pas au courant de l'ampleur du problème.

• (17 h 40) •

Et il continue après, dans la même entrevue, Mme la Présidente, il dit : «C'est vrai que, cette fois-ci, on n'a pas été bons. C'est vrai que, cette fois-ci, on s'est trompés beaucoup.» Pas trompé un peu là, il s'est trompé beaucoup. Et, Mme la Présidente, le ministre des Finances, le gouvernement du Québec dit, après un an et demi : On s'est trompés, les amis, on s'est trompés beaucoup parce que, écoutez, là, on n'a pas eu un jugement intelligent, puis il y a 2,5 milliards de dollars…

Mais ce qui est décevant, Mme la Présidente, c'est que j'entends encore les collègues députés ici, en face, répéter que tout va bien. Je ne le sais pas, mais, quand vous avez un déficit de 2,5 milliards, c'est parce qu'il y a quelque chose qui n'est pas allé bien pour que vous arrivez à 2,5 milliards de moins. Mme la Présidente, même s'il a fait beau, là, ça va mal pareil. Et on ne peut pas continuer à faire un discours irresponsable, de continuer à dire que ça va bien, ça va bien, ça va bien, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. Les chiffres démontrent… Ils ont pris 300 quelques pages pour démontrer que ça va mal au Québec par le biais du document Le point sur la mise à jour économique, Mme la Présidente. Il faut avoir au moins un minimum de responsabilité de dire… avant de lire des textes préparés, Mme la Présidente, d'au moins de comprendre, quand vous faites un déficit, là, ce n'est pas parce que ça va bien. Puis en plus, quand vous avez prévu l'équilibre budgétaire, vous tombez à 2,5 milliards de votre objectif de moins, bien il y a un problème.

Mme la Présidente, pour ça, on n'a plus confiance à ces éléments-là, on n'a plus confiance avec les prévisions, on n'a plus confiance à ce qu'ils nous disent. Parce que même la première ministre disait souvent dans la période de questions : Bien, tout va bien, tout va bien, tout va bien. Là, on prend un chiffre à gauche, un chiffre à droite, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre, Mme la Présidente, qu'on a eu la démonstration.

L'autre élément, ils se vantent… Ils ont fait un petit tableau depuis quelques mois pour dire : On contrôle les dépenses, puis ça va bien, on contrôle les dépenses, ça va bien. D'abord, c'est faux, on ne contrôle pas les dépenses parce que, dans le même document du ministre des Finances, l'augmentation des dépenses 2013‑2014, c'est 2,5 %, puis on a prévu 1,9 %. Donc, ça, c'est première réalité dans leurs livres.

Mais, Mme la Présidente, un budget, là, c'est une composante de trois éléments : les revenus, les dépenses et la dette. Évidemment, il y a l'immobilisation, il y a d'autres facteurs qu'on peut en parler, mais, grosso modo, pour les citoyens qui nous écoutent… Puis, quand on arrive à la fin, là, le solde budgétaire, c'est le total de dépenses et le revenu, ensemble, qui nous donnent un chiffre en bas qui tient compte des revenus et des dépenses. En fait, c'est la soustraction des revenus des dépenses. Ça, ça donne le résultat, l'ensemble de l'oeuvre. Je peux dire : Oui, je n'ai pas contrôlé les dépenses, mais peut-être parce que j'ai eu plus de revenus et j'ai dépensé plus… Mais ce qui est important, c'est à la fin, là. Si on est dans une entreprise privée, Mme la Présidente, ce qu'on vise, c'est un rendement pour les actionnaires. Le rendement des actionnaires, ça inclut les dépenses, les revenus, finalement les profits que j'ai et que je veux distribuer à mes actionnaires. Donc, c'est l'ensemble des deux.

Alors, ce gouvernement-là, il présente toujours une colonne, puis, même cette colonne-là, on a des doutes sur les chiffres parce que leur dernier document montre le contraire. Alors, on a préparé un document pour le bénéfice de nos citoyens, pour bien comprendre exactement c'est quoi. Ce document-là, Mme la Présidente, c'est le solde budgétaire. Le solde budgétaire, comme je viens de dire, c'est l'ensemble des revenus, des dépenses. Et, en bleu, Mme la Présidente, ça, c'est ce qui était prévu dans chaque budget. Et, ici, ce que vous avez là, c'est quatre ans du gouvernement libéral. Et, à gauche, c'est les prévisions de la première année et les deux autres années des prévisions pour le gouvernement du Parti québécois.

On constate, Mme la Présidente, les quatre ans du gouvernement… trois ans et demi parce que la dernière année, vous savez, septembre 2012, il restait il restait plusieurs mois de l'autre année. Donc, cette année, c'était un mélange de deux gouvernements. Mais les trois années complètes pour le gouvernement du Parti libéral, Mme la Présidente, les prévisions des soldes budgétaires — on revient au solde budgétaire, c'est les revenus et les dépenses — nous avons prévu un déficit de 4,2 milliards. Ça, c'est l'année 2009‑2010. Rappelons-nous tous, toutes les provinces au Canada, le gouvernement canadien, le gouvernement américain, plein de pays au monde, ils avaient fait des déficits. Pourquoi? Parce qu'il y avait une crise économique, la pire crise économique depuis les années 30.

Nous avons prévu 4 milliards. C'était beaucoup moins que l'Ontario et le Canada. Et, à la fin de l'année, nous avons réalisé un déficit de 1 milliard de moins que ce qui était prévu. Donc, on a fait mieux que les prévisions qui étaient prévues. L'autre année, 2010‑2011, on a prévu 4,2 milliards de déficit, le solde budgétaire, et on a réalisé, Mme la Présidente, 3,15 milliards. Encore une fois, 1,1 milliard de moins que ce qu'on a prévu, c'est-à-dire encore une bonne nouvelle. C'est 1 milliard de mieux, on a fait 1 milliard de mieux encore une fois cette année. Troisième année de suite, Mme la Présidente, 2011‑2012, la même chose, 3,8 milliards, nous avons réalisé 2,6 milliards. C'est encore 1,2 milliard de mieux de ce qu'on a prévu. Ça, c'est un vrai résultat.

Il arrive le Parti québécois, Mme la Présidente, l'année 2012‑2013, c'est une année mélangée des deux gouvernements. Là, ici, c'est 1,5 milliard, 1,6 milliard. On est à peu près kif, kif pour les deux. Là, on arrive la première année complète pour le Parti québécois, Mme la Présidente, 2013‑2014, on a prévu un solde budgétaire zéro et on réalise qu'on a une perte de 2,5 milliards. Donc, au lieu de faire moins, on s'est trompé de 2,5 milliards, Mme la Présidente. On a toujours, nous, dans nos années… on a fait 1 milliard de mieux tout le temps, tout le temps. Et ce gouvernement-là, pour leur première année complète, bien, il manque leur cible par 2,5 milliards. Et, après ça, la deuxième année, la deuxième année, on manque la cible de 1,7 milliard. Ça, c'est sans voir les autres contrôles de dépenses ou les coupures de dépenses à venir, donc un minimum de 2 milliards de plus. Ça, c'est le bilan de ce gouvernement-là, c'est vraiment le bilan, et ça démontre clairement, Mme la Présidente, qu'on s'est trompé, qu'on a dit qu'on voulait faire les gestes et…

Et un autre élément, Mme la Présidente, c'était sur toutes les lèvres des ministres, ils se levaient puis ils disaient : Vous avez laissé 1,6 milliard. Et ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le député de Lévis qui a posé les questions au ministre des Finances, il dit : Votre 1,6 milliard, démontrez-moi où il est. Le ministre des Finances, c'est enregistré, Mme la Présidente, il a dit : Mon 1,6 milliard n'est pas un vrai chiffre, c'est des prévisions que nous avons faites. Mme la Présidente, ça, c'était le questionnement du député de Lévis, et il a obtenu réponse du gouvernement. Ce n'est pas nous qui avons fait ça, Mme la Présidente, mais plutôt le député de Lévis. Et la réponse de ce gouvernement-là, c'étaient des prévisions. Donc, le 1,6 milliard qu'ils ont parlé pendant des mois depuis septembre 2012 jusqu'à aujourd'hui, Mme la Présidente, il n'était même pas un chiffre réel, c'était plutôt des prévisions. Et on connaît les prévisions de ce gouvernement-là, c'est toujours des… on les a vues. D'ailleurs, leur bulletin des prévisions, on sait que la météo, ils se trompent moins souvent que les prévisions…

Mme la Présidente, le journal Le Soleil, il y avait un article le 4 décembre 2013, il n'y a pas longtemps, et le titre, c'est La fièvre du vendredi noir. C'est Jean-Simon Gagné qui dit, Mme la Présidente, il dit : «…il a répété que le déficit zéro était…» Là, il parle du ministre des Finances, il dit qu'«il a répété que le déficit zéro était "incontournable". Ce qui ne l'a pas empêché de manquer sa cible par la marge considérable de 2,5 milliards.» Et là c'est intéressant à lire, Mme la Présidente, ce qu'il dit après : «Avec un visou semblable, il faut se féliciter que le ministre des Finances ait choisi la profession d'économiste, plutôt que celle de lanceur de couteaux, par exemple. Sinon, l'histoire aurait fini très mal.» Et, en passant, ce journaliste-là, rarement qu'il commente l'aspect des finances publiques, est plus de l'ensemble, d'autres choses, d'autres sujets. Mais on constate même, Mme la Présidente, que tout le monde a constaté au Québec que les prévisions ne sont pas fiables de ce gouvernement-là, on se trompe de 2,5 milliards. Mme la Présidente, même le gouvernement lui-même a dit aussi, le ministre, il a dit aussi qu'on… c'est vrai que, cette fois-ci, on n'a pas été bons, c'est vrai que, cette fois-ci, on s'est trompés beaucoup.

Puis, Mme la Présidente, tout ça nous mène à une chose, tout ça nous mène à amener le Vérificateur général, par sa crédibilité, par ses compétences, pour vérifier tout le ouï-dire de ce gouvernement-là, tous les chiffres qu'ils mettent en place. J'ai eu l'occasion de regarder le point… On l'a appelé «le point», c'est plutôt… on devrait l'appeler «le trou» parce que c'est un trou de 2,5 milliards, Mme la Présidente, et on constate par «le trou», le document «le trou» du gouvernement péquiste, Mme la Présidente, qu'on a manqué la cible au complet.

Et je rappelle, Mme la Présidente, que c'est malheureux. C'est malheureux pour les finances du Québec, c'est malheureux pour l'économie du Québec, c'est surtout malheureux pour les citoyens du Québec d'avoir un gouvernement que, pour la première fois, Mme la Présidente… À mes connaissances, c'est la première fois… Et, en passant, j'ai essayé de comparer, j'ai dit : Peut-être, tous les économistes se sont trompés au Canada, en Ontario, aux États-Unis, au Canada. Peut-être, c'est une erreur de tout le monde, commune de tout le monde. Mais, Mme la Présidente, l'Ontario ont respecté leur cible, exactement tel qu'ils ont annoncé avant, le Canada ont respecté leur cible. Puis moi, à mes connaissances, je n'ai jamais prétendu que l'Ontario, les économistes de l'Ontario, le ministre des Finances de l'Ontario sont meilleurs que nous, Mme la Présidente. Donc, c'est où, le problème? Et je le sais que nous avons des fonctionnaires très compétents. Le problème, Mme la Présidente, c'est le gouvernement. C'est ce gouvernement-là qui se trompe. Puis, en plus, Mme la Présidente, imaginez, le rempart d'un gouvernement, c'est le ministère des Finances. Et là, si le rempart d'un gouvernement vient de tomber, Mme la Présidente, il n'y a plus rien qui reste dans ce gouvernement-là, et c'est très malheureux. Merci.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que j'ai un prochain intervenant? Mme la leader adjointe.

Mme Thériault : Mme la Présidente, j'aimerais tout simplement savoir, de par la règle de l'alternance, si le gouvernement a terminé ses interventions. Donc, à ce moment-là, nous indiquer le temps qu'il reste, qu'on puisse récupérer les minutes restantes non seulement du gouvernement, mais aussi de la Coalition avenir Québec.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Le temps de la coalition a déjà été ajouté au temps du député de Louis-Hébert. Est-ce qu'il y a des intervenants pour la partie gouvernementale? Il n'y a pas d'intervenant, donc il va rester… Si je me rappelle bien, c'est bien 19 min 9 s? C'est bien ça? 19 min 9 s de temps. Alors, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir en fin d'après-midi dans le cadre du débat sur le rapport de la Commission des finances publiques. Alors, tout au long de l'automne, nous avons demandé à plusieurs reprises au ministre des Finances et de l'Économie de déposer une mise à jour des finances publiques pour vérifier, finalement, les prétentions du gouvernement sur leur contrôle des finances publiques. Car, en septembre dernier, le rapport des opérations financières au 30 juin démontrait un trou de 1,8 milliard de dollars qui était une nette détérioration avec l'année précédente. Toujours dans le même rapport, en plus de démontrer une croissance des dépenses 40 % supérieure aux prévisions, on assistait aussi à une diminution marquée des revenus, et ce, de l'aveu même de la première ministre.

Plus récemment, le rapport des opérations financières au 31 juillet n'était guère plus encourageant. Nous avions alors un déficit qui était passé de 1,8 milliard de dollars en juin à 2,3 milliards de dollars en juillet. Et, n'eût été de l'harmonisation de la taxe de vente, négociée par mon ancien collègue Raymond Bachand, le déficit serait beaucoup plus prononcé. 1 milliard de dépenses supplémentaires sur quatre mois ont été autorisées, 545 annonces non budgétées en deux mois — on parle du mois de septembre et du mois d'octobre — ont été faites. Et à cela s'est ajoutée aussi une pluie de milliards de dollars de politiques sorties en panique, encore une fois non budgétées. Parce que, finalement, la première ministre et le ministre des Finances se sont rendu compte qu'on avait un problème dans l'économie du Québec, ça ne fonctionnait plus.

Alors, Mme la Présidente, après un an de son élection, l'élan économique du Québec a été brisé, mais legouvernement continue de dire que l'économie va très bien. Le bulletin économique du Parti québécois est loin d'être reluisant. En septembre dernier, le ministre nous a dit — et continue toujours de le dire, d'ailleurs — qu'en fait le problème, c'est que les Québécois ne dépensent pas assez, ils épargnent trop. On s'entend tous — j'en suis persuadée — à dire que, si les citoyens ne dépensent plus, bien, il y a probablement une perte de confiance envers l'économie. Le gouvernement aura pris un an pour effacer plusieurs années de progrès pour tout le Québec, et je parle dans toutes les régions aussi du Québec. Les Québécois ont le droit de connaître les répercussions de l'incompétence économique du gouvernementpéquiste sur l'état des finances publiques. L'absence de direction de ce gouvernement a des conséquences désastreuses pour le Québec.

Donc, face à la détérioration évidente de l'économie du Québec, une mise à jour s'avérait nécessaire pour dresser un portrait réel et à jour de l'ampleur des dommages faits aux finances publiques. Nous l'avons finalement eue la semaine dernière. Les résultats sont catastrophiques. Tel que nous l'anticipions, Mme la Présidente, 2,5 milliards de déficit prévu pour l'année en cours, soit 2013-2014, 2,1 milliards de déficit prévu pour l'année prochaine, en fait, qui est de 2014-2015, et on prévoit le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Mais attention, Mme la Présidente, parce que, pour atteindre le déficit zéro, il y aura 1 milliard de dollars qui devra être trouvé et identifié pour arriver au déficit zéro.

Alors, il faut maintenant nous assurer que ces nouvelles prévisions sont correctes, et, pour ce faire, nous avons demandé au Vérificateur général de vérifier les données de cette mise à jour. Le ministre des Finances a dit, lors d'une entrevue, et je le cite : «C'est vrai que, cette fois-ci, on s'est trompés. C'est vrai que, cette fois-ci, on n'a pas été bons.» Je le cite aussi… De plus, il a dit, et je le cite de nouveau : «Pour la suite des choses, on va continuer à faire ce que l'on fait, c'est-à-dire faire les meilleures prévisions possible.» Alors, Mme la Présidente, raison de plus d'avoir le Vérificateur général pour nous confirmer ou infirmer les données de la mise à jour du ministre des Finances.

Le gouvernement péquiste a perdu la confiance des Québécois. La raison d'avoir joint ma voix à mes collègues le 24 septembre dernier pour demander par motion que le Vérificateur général analyse la mise à jour économique du ministre des Finances et de l'Économie est plus qu'évidente. J'aimerais vous rappeler que le Vérificateur général a accepté le mandat qui lui avait été confié par cette motion. Pour faire le suivi de son travail, il a été entendu devant la Commission des finances publiques le 4 novembre dernier. C'est à ce moment-là qu'il nous a expliqué les étapes qu'il avait effectuées pour remplir le mandat que l'Assemblée lui avait confié : que, le 1er octobre, il avait rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie pour l'informer de son intention de respecter, d'accepter le mandat qui lui avait été confié; le 3 octobre, il lui avait transmis par écrit les fondements de sa décision; et, le 9 octobre, il en avait informé l'Assemblée par une lettre qui avait été adressée au président de la Chambre.

Il nous a aussi informés lors de l'audition que la première réponse qu'il avait reçue fut le 17 octobre dans une missive du sous-ministre qui l'informait que — et je le cite — «le ministère considère que le Vérificateur général du Québec excède sa compétence s'il agit dans le but d'exécuter le mandat prévu par la motion». Le ministère a tenté, par cette missive, de définir les champs de compétence du Vérificateur général du Québec. Voyant que ça ne fonctionnait pas, le ministère lui a alors demandé de leur fournir son plan de travail pour pouvoir entreprendre ces vérifications. Alors, bon joueur, c'est ce qu'il a fait. Alors, Mme la Présidente, si ces gestes-là ne sont pas des obstructions, là, je me demande...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excusez-moi. Il est 18 heures, alors je vais suspendre nos travaux, et nous reprendrons pour 19 h 30. Je comprends que vous allez poursuivre à la reprise de nos travaux, Mme la députée de Laporte? Alors, nous nous reverrons ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bonsoir à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons le débat concernant le rapport de la Commission des finances publiques qui, le 20 novembre 2013, a procédé à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Alors, il reste 11 minutes — s'il vous plaît! — il reste 11 minutes à l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au député de Verdun. M. le député.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Et je suis sûr que mes collègues parlementaires dans cette Chambre accepteront que je puisse être, quelques minutes sur mon 11 minutes, M. le Président, hors d'ordre. J'ai comme vous tous appris à la télévision le décès aujourd'hui d'une figure emblématique de l'humanité, d'un homme qui a incarné pour nous tous, et des gens de ma génération du moins, la démocratie, d'un homme qui, dans un pays qui était totalement divisé, dans des situations absolument horribles, dans lequel le racisme n'est pas seulement un racisme réel, qu'on appelait l'apartheid à l'époque, et qui était une division, a passé 27 ans, dans des conditions très difficiles, en cellule et qui est sorti de cellule non pas avec l'âme vengeresse, non pas avec la volonté de vouloir se venger de ceux qui lui avaient imposé cette situation, mais avec, malgré tout, une volonté de reconstruire sur une base de la démocratie.

M. le Président, je ne peux pas, aujourd'hui, intervenir sur une question importante, bien sûr, qui est la question des finances publiques… et j'y arriverai dans un instant, mais je ne pouvais pas commencer cette intervention sans payer tribut à un homme qui, pour tout le monde, a incarné la démocratie et que je suis sûr que mes collègues de… reconnaît aussi, et qui était d'ailleurs citoyen canadien par exception, enfin ça a été… Et je dois dire que tout le monde, nous sommes tous profondément attristés, et je suis à peu près sûr que mes collègues ministériels et ceux de l'opposition ici présents vont partager ce point de vue là. Nous voudrions, à tous… Moi, je voudrais, en mon nom personnel, et probablement… parce que je suis celui qui prend le premier la parole ici, adresser mes condoléances à l'ensemble du peuple d'Afrique du Sud pour le grand homme qui vient de disparaître, M. le Président.

Ceci étant dit, je voudrais prendre les quelques minutes qu'il me reste, si vous me permettez, pour aborder, donc, le débat qui nous a réunis en commission parlementaire sur la… à la fois pour entendre le ministre des Finances et pour entendre le Vérificateur général. Je ne m'étendrai pas sur le témoignage, qui a été fait avec beaucoup, beaucoup d'ouverture, du ministre des Finances, mais qui, au moment où nous l'avions convoqué, et je ne voudrais pas revenir sur les techniques, la manière dont nous l'avions convoqué, mais au moment où nous l'avions convoqué, n'avait pas en main, à l'heure actuelle… ne pouvait pas dévoiler, en quelque sorte, ce qui a été… plus tard… qui a été la situation économique et financière du Québec, mais donc qui a essayé… le mieux qu'il pouvait, a informé les parlementaires.

Je voudrais consacrer mon intervention principalement sur les points qui ont été relevés par le Vérificateur général, M. le Président. Parce qu'il faut bien être conscients, comme vous le savez, on a voulu entendre non seulement, non seulement le ministre des Finances, mais aussi le Vérificateur général, et il a soulevé un certain nombre de points qui doivent nous interpeller, nous qui sommes tous intéressés par les finances publiques du Québec.

Le premier point que le Vérificateur général est venu nous dire, et j'ai en main… Si vous me permettez, ici, M. le Président, j'ai en main ce qu'il a… ce qui est réellement le texte même de son témoignage. Le Vérificateur général nous dit : Quel que soit le concept de dette utilisé… je ne voudrais pas rentrer avec mon collègue le ministre des Finances sur les techniques entre la dette brute, la dette nette, etc., c'est… mais, quels que soient les indicateurs que l'on prenne, la dette croît actuellement à un rythme supérieur au PIB, et ça, c'est préoccupant, M. le Président. La dette croît. Et je me permets de lire, actuellement, le texte même du vérificateur : «La dette croît à un rythme supérieur à celui du produit intérieur brut.» En 2011, la dette brute a représenté 5,7 % du PIB quand le PIB, lui, n'a augmenté que, si on prend sur cette longue période, de 4,7 %.

Et cette tendance, c'est une tendance qui est une tendance qui est inquiétante et qui est inquiétante surtout si on regarde ça dans la perspective même de la loi qui est notre loi, M. le Président, la Loi sur la réduction de la dette et qui a institué le Fonds des générations. Si on regarde cette loi, donc vous regardez — donc il faut bien comprendre, actuellement la dette croît plus vite que le PIB — on s'est donné un objectif. On s'est donné… lorsque les parlementaires ici, dans cette Chambre, nous avons voté cette loi, nous nous étions donné un objectif d'arriver à l'horizon — je sais que vous avez… vous pensez que c'est dans une longue période — 2025-2026. L'objectif que nous donnions, nous, ici, comme parlementaires, c'était d'amener… que le ratio de la dette brute, en pourcentage du PIB, soit ramené à 45 % et que la dette, qui représente le déficit accumulé, ne représente plus seulement que 17 % du PIB.

Là, à l'heure actuelle, si on continue dans la… et je reprends maintenant uniquement la dette brute, si on continue, c'est ce que nous dit le Vérificateur général, si on continue strictement sur un horizon de six ans, on a été capables — et, permettez-moi de vous dire, ce n'est pas uniquement une critique sur le gouvernement, c'étaitcollectivement, là — on a été capables de réduire simplement ce ratio. Donc, on est sur six ans, hein? Je vous dis qu'à court terme la dette, actuellement, augmente plus vite que le PIB, et la réduction sur six ans n'a pu être… a été, à cause de cela, seulement que de 0,5 %. Ce qui veut dire que, si on veut atteindre notre objectif, qui est l'objectif que nous nous sommes donné, nous, comme parlementaires, comme parlementaires et comme gouvernement, de faire en sorte, par rapport aux générations qui vont nous suivre, que le poids de la dette, le rapport de la dette par rapport au PIB arrive à ce ratio de 45 %, qui est celui que nous nous sommes donné, il faudrait être en mesure de réduire, à ce moment-là, le ratio de 6,2 % entre 2016 et 2025, ce qui est une tâche énorme, M. le Président, il faut bien être conscients. Ça a l'air un petit chiffre, mais c'est une tâche énorme, actuellement, de réduire cette dette.

Donc, ce que nous dit le VG, et ça, je le dis, à l'heure actuelle — et nous, comme parlementaires, on voudrait relever, actuellement… J'aurais aimé pouvoir refaire ce débat-là, on pourra refaire ce débat-là avec le ministre des Finances — donnons-nous… au lieu de se donner cet objectif qui est à long terme, c'est-à-dire se dire : Il va falloir qu'on atteigne ce ratio de la dette de 45 %... qu'on y arrive seulement en 2026, donnons-nous des étapes intermédiaires, voyons, par des mesures intermédiaires, si on arrive, en quelque sorte, à arriver à ces objectifs.

Le VG nous a signalé aussi une autre tendance. Et je m'excuse, je ne veux pas être trop critique mais signaler, à l'heure actuelle : C'est vrai, c'est vrai que le gouvernement a réduit et essaie de réduire ses dépenses de programmes, je pense qu'il faut le reconnaître. Et vous regardez sur les comptes publics, il y a une volonté de réduction, actuellement, des dépenses de programmes. Par contre, par contre, ce qu'on obtient, et c'est un élément pernicieux… On remarque, à l'heure actuelle, dans les comptes publics, et c'est relevé, à l'heure actuelle, par le Vérificateur général, que vous avez une augmentation, un transfert en quelque sorte des dépenses de programmes vers des dépenses des organismes des fonds spéciaux. Et, sans vouloir faire… refaire un débat qu'on fera, à l'heure actuelle, la création, par exemple, d'une agence, ça va faire en sorte de retirer des dépenses de programmes des éléments qui vont aller des dépenses de programmes vers les fonds spéciaux.

• (19 h 40) •

Autre tendance qui est relevée par le Vérificateur général, et c'est important, il y a une tendance à l'heure actuelle, c'est ce qu'on appelle les obligations contractuelles. Alors, le gouvernement, ou les gouvernements, dans… Les obligations contractuelles, c'est quoi? C'est, par exemple… Vous avez assisté, comme moi, j'ai assisté aujourd'hui, à la présentation, en quelque sorte, de la politique de la ruralité. La politique de la ruralité, M. le Président… — je m'excuse, j'ai deux minutes qu'il me restera, deux minutes pour vous expliquer ça — dans la politique de la ruralité, le gouvernement s'engage sur un demi-millard, 500 millions de dollars. Mais c'est 500 millions qui sont une obligation contractuelle répartie sur 10 ans. Alors là, à l'heure actuelle, cette obligation contractuelle n'est pas budgétée, ne fait pas partie des dépenses de programmes, parce qu'on va dire : Ça va être sur 10 ans que les parlementaires vont être en mesure de le voter.

La réalité, c'est que ça a une influence directe actuellement sur la possibilité de pouvoir gérer la dette et d'avoir… Ça entraîne aussi, à ce moment-là, un service de la dette, c'est-à-dire que les comptes publics devraient être en mesure non seulement de faire état des rentrées, des sorties, faire état, évidemment, des dépenses de programmes, avoir les dépenses consolidées, mais, d'après le Vérificateur général, aussi être en mesure de faire état des obligations contractuelles.

M. le Président, c'est dans ce sens-là que la commission parlementaire, qui termine actuellement, a demandé et a invité que chaque fois que le… on va avoir les prochaines situations économiques du gouvernement, le Vérificateur général puisse éclairer les parlementaires membres de la Commission des finances publiques pour être en mesure… qu'on puisse suivre, en quelque sorte, cette situation qui… Et je répète, M. le Président, dans les quelques secondes qu'il me reste, je rappelle que la situation de la dette, quelle qu'elle soit, est extrêmement préoccupante, parce que c'est un poids que nous transférons sur nos générations qui nous suivent.

Je n'ai pas parlé des 400 millions de la dette qui sont sur les régimes de pension. Je pourrais m'en étendre, si vous voulez, ad nauseam sur ces questions-là. C'est sûr que, dans gestion de la dette, l'évaluation actuarielle a été extrêmement difficile pour le gouvernement. Mais je pourrais en parler certainement dans d'autres forums, puisque mon temps est écoulé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Verdun. Alors, cela met fin au débat de deux heures sur le rapport de la Commission des finances publiques. M. le leader adjoint du gouvernement.

Ajournement

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, considérant l'avancé extraordinaire de nos travaux aujourd'hui, j'invoquerais donc l'article 105 de notre règlement pour faire motion afin d'ajourner ceux-ci jusqu'à vendredi le 6 décembre 2013, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : En conséquence, nous ajournons nos travaux au vendredi 6 décembre 2013, à 9 h 45. Bonne fin de soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 19 h 43)