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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Wednesday, June 11, 2014 - Vol. 44 N° 15

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 150e anniversaire de Saint-Luc-de-Vincennes

M. Pierre Michel Auger

Souligner le 75e anniversaire du Centre de santé
et de services sociaux de La Mitis

M. Pascal Bérubé

Rendre hommage à M. Luigi Giordano, chef cuisinier

M. Gilles Ouimet

Rendre hommage à M. Jean-François Royal, directeur général
du Musée des religions du monde

M. Donald Martel

Souligner le 15e anniversaire de la Table de concertation
pour les aînés du Val-Saint-François

Mme Karine Vallières

Souligner l'inauguration du Village éphémère

Mme Manon Massé

Rendre hommage au fondateur et aux bénévoles
de la Fondation J'ai faim à tous les jours

M. Jean-François Roberge

Rendre hommage à l'équipe de hockey Les Grenadiers de Châteauguay

M. Pierre Moreau

Souligner le 30e anniversaire de la Maison des jeunes de Varennes inc.

M. Stéphane Bergeron

Présence de MM. Michel Pigeon et Jacques Tremblay,
ex-parlementaires de l'Assemblée nationale


Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 200 Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel et rapport de développement durable d'Investissement Québec
et états financiers consolidés du Fonds de développement économique

Liste des commissions scolaires touchées par l'abolition
de la péréquation additionnelle

Rapport annuel du Conseil de gestion de l'assurance parentale
et rapport actuariel du Régime québécois d'assurance parentale

Rapport du Vérificateur général concernant la vérification de l'optimisation
des ressources et rapport du Commissaire au développement durable,
accompagnés de documents de présentation


Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur le projet de loi n° 2 Loi modifiant
la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance


Questions et réponses orales

Évasion de trois détenus de l'Établissement de détention de Québec

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Mesures de sécurité dans les établissements de détention

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

Document déposé

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

M. Pascal Bérubé

Mme Lise Thériault

Enquête concernant les évasions de détenus par hélicoptère

Mme Agnès Maltais

Mme Lise Thériault

Mme Agnès Maltais

Mme Lise Thériault

Mme Agnès Maltais

Mme Lise Thériault

Tenue d'une commission parlementaire à la suite du résultat
de l'enquête sur les évasions de détenus par hélicoptère

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Financement de la tenue des élections scolaires

M. Jean-François Roberge

Document déposé

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

M. Jean-François Roberge

M. Yves Bolduc

Crédits d'impôt destinés à la production culturelle

Mme Véronique Hivon

M. Carlos J Leitão

Mme Véronique Hivon

M. Carlos J Leitão

Mme Véronique Hivon

M. Carlos J Leitão

Aide fiscale destinée aux entreprises

M. Nicolas Marceau

M. Jacques Daoust

M. Nicolas Marceau

M. Jacques Daoust

M. Nicolas Marceau

M. Carlos J Leitão

Crédit d'impôt pour services de production cinématographique

Mme Claire Samson

M. Jacques Daoust

Mme Claire Samson

M. Carlos J Leitão

Mme Claire Samson

M. Carlos J Leitão

Modification de la mesure fiscale de fractionnement
des revenus de retraite

Mme Lorraine Richard

M. Carlos J Leitão

Mme Lorraine Richard

M. Carlos J Leitão

Mme Lorraine Richard

M. Carlos J Leitão

Motions sans préavis

Souligner le 10e anniversaire de l'entrée en vigueur des
dispositions en matière de harcèlement psychologique
de la Loi sur les normes du travail

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant
que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du
gouvernement et sur les motions formulant un grief

Mme Christine St-Pierre

M. Jean Rousselle

M. Saul Polo

M. Sylvain Gaudreault

M. André Drolet

M. Patrick Huot

M. Marc Tanguay

Poursuite du débat en commission parlementaire

Projet de loi n° 4   Loi modifiant la Loi autorisant la conclusion de
conventions collectives d'une durée supérieure
à trois ans dans les secteurs public et parapublic

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Élaine Zakaïb

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 1 Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Pierre Moreau

M. Jean-François Lisée

M. Mario Laframboise

M. Gaétan Lelièvre

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 5   Loi modifiant la Loi limitant les activités pétrolières
et gazières et d'autres dispositions législatives

Adoption du principe

M. Pierre Arcand

M. Bernard Drainville

M. Gérard Deltell

M. Pierre Arcand (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

Mise aux voix

Projet de loi n° 2   Loi modifiant la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance

Adoption du principe

Mme Francine Charbonneau

M. Mathieu Traversy

Mme Lise Lavallée

M. Éric Caire

M. Gérard Deltell

Ajournement

Journal des débats

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite un bon mercredi à chacun, chacune des parlementaires.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Nous allons procéder maintenant à ce pour quoi nous sommes convoqués, et c'est-à-dire la déclaration des députés. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Champlain pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Souligner le 150e anniversaire
de Saint-Luc-de-Vincennes

M. Pierre Michel Auger

M. Auger : Merci, M. le Président. Saint-Luc-de-Vincennes est une petite municipalité située en plein coeur de la MRC des Chenaux, dans le comté de Champlain. Cette année, Saint-Luc, comme l'appellent fièrement ses habitants, célèbre son 150e anniversaire de fondation. Pour l'occasion, la municipalité offre une programmation variée qui donnera lieu à des retrouvailles et des rencontres familiales pour les résidents et les visiteurs, et ce, tout au long de l'année. Voici un aperçu des activités : concert présenté par des étudiants du conservatoire de Trois-Rivières, journée champêtre, exposition de photos et d'objets historiques, promenade en calèche, animation sous le chapiteau, exposition d'artistes locaux, et j'en passe. Mentionnons également que cette municipalité d'environ 600 habitants est un modèle d'ouverture et de diversité culturelle. À Saint-Luc se côtoient des Canadiens de diverses origines, que ce soit du Pérou, de la Côte d'Ivoire, d'Haïti, de la Suisse, du Burkina Faso et du Niger.

En terminant, je vous invite à venir découvrir la très belle municipalité de Saint-Luc. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Champlain. Je cède maintenant la parole à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Souligner le 75e anniversaire du Centre de
santé et de services sociaux de La Mitis

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, au fil des années, le CSSS de La Mitis a toujours joué un rôle essentiel quant à l'offre de services de santé dispensée à la population mitisienne. Grâce aux femmes et aux hommes de valeur et de coeur qui ont animé cet établissement, ce sont 75 ans d'évolution que nous commémorons cette année.

Je profite des célébrations pour rendre un hommage bien mérité aux employés du CSSS de La Mitis pour leur excellent travail. Ils ont modelé ce complexe hospitalier, contribuent chaque jour à assurer des services de santé de qualité aux citoyens de La Mitis. Nous avons encore beaucoup de travail à faire pour assurer de meilleurs soins et nous y travaillons ensemble, M. le Président.

Alors, aux employés et usagers du CSSS de La Mitis, je vous souhaite un excellent 75e anniversaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie. On vous remercie, M. le député, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Fabre pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Rendre hommage à M. Luigi Giordano, chef cuisinier

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à M. Luigi Giordano, propriétaire et chef cuisinier du restaurant Palmo, bien établi chez nous à Sainte-Dorothée, et dont la notoriété est reconnue mondialement. Depuis 40 ans, sa fine cuisine nous fait vivre un voyage culinaire mémorable, inspiré de la gastronomie typique de son Italie natale.

Au fil des ans, il a été décoré des plus hautes distinctions de la cuisine italienne. En mai dernier, pour la cinquième année consécutive, il a obtenu la certification de maestro par l'Association mondiale des chefs professionnels italiens. En novembre 2013, M. Luigi Giordano est le seul chef d'Amérique du Nord à avoir reçu la reconnaissance du chapeau de platine, et il a été invité par le Vatican à concocter un plat pour le pape François premier. Outre ses prouesses culinaires, et fait plutôt inusité digne de mention, M. Giordano a participé aux Jeux olympiques de Rome, en 1950, comme marathonien.

M. le Président, c'est un réel plaisir pour moi de me lever en cette Chambre pour souligner le talent exceptionnel du chef Luigi Giordano. M. Giordano, vos concitoyens sont fiers de vous. Bravo, maestro!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Jean-François Royal, directeur
général du Musée des religions du monde

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, je souhaite, aujourd'hui, rendre hommage à M. Jean-François Royal, directeur général du Musée des religions du monde à Nicolet. La mise en marché de ce musée représente un défi très important, compte tenu de sa nature même. Et c'est à force d'audace, d'originalité et de détermination que M. Royal et son équipe ont réussi à créer, pour cette institution, une notoriété qui dépasse maintenant largement nos frontières.

La plus récente exposition mise en place par le musée a pour thème 1984… je me souviens, et elle présente une rétrospective de la visite du pape saint Jean-Paul II au Canada il y a 30 ans. M. Royal a également participé activement au débat concernant l'avenir du patrimoine religieux québécois avec le souci de provoquer une réflexion en profondeur sur le sens et la place de la religion dans notre société moderne.

Je félicite M. Jean-François Royal et je lui souhaite le meilleur des succès dans les nombreux projets qu'il caresse pour assurer l'avenir de notre précieux patrimoine religieux et culturel.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Nicolet. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.

Souligner le 15e anniversaire de la
Table de concertation pour les
aînés du Val-Saint-François

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : En ce milieu de semaine, permettez-moi, M. le Président, d'inviter mes collègues de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour souligner le 15e anniversaire de la Table de concertation des aînés du Val-Saint-François. Regroupant plus de 24 membres, dont des organismes communautaires, institutionnels et privés, la Table de concertation assure le suivi de certains dossiers municipaux et régionaux, en plus de sensibiliser à la maltraitance envers les aînés. C'est aussi à la Table de concertation des aînés du Val-Saint-François que l'on doit le Salon des aînés, le calendrier-bottin des ressources, de même que les cafés-rencontres des aînés.

En terminant, M. le Président, je félicite les membres de la Table de concertation des aînés, dont la présidente, Mme Sylvia Wheeler, pour leur générosité et leur dévouement à informer les aînés et leurs proches des ressources humaines et financières, de même que les activités contribuant à améliorer leur qualité de vie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée de Richmond, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous la parole.

Souligner l'inauguration du Village éphémère

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Prochainement aura lieu l'inauguration du Village éphémère, un projet visant à mettre en valeur un espace sous-exploité de Montréal. Cette année, l'Association de design urbain du Québec a choisi d'installer ce village au pied du pont Jacques-Cartier. Le centre-sud de Montréal jouit d'une très grande proximité avec le fleuve Saint-Laurent. Malheureusement, ses concitoyens et citoyennes n'y ont que trop peu accès. Le projet de Village éphémère prendra la forme d'une promenade maritime accueillant une multitude d'activités et d'installations permettant à la population de s'approprier leurs berges. Voilà un moyen d'améliorer la qualité de vie dans Sainte-Marie, un quartier défavorisé de Montréal.

Aujourd'hui, je tiens à saluer cette initiative de l'ADUQ, qui, en collaboration avec les Ami-e-s du courant Sainte-Marie, l'Écoquartier Sainte-Marie et Voies culturelles des Faubourgs, utilise toute leur créativité pour valoriser ce secteur de la ville et permettre à la population de rêver à des berges accessibles, en espérant que ce Village éphémère deviendra bientôt un lieu permanent.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage au fondateur et aux bénévoles
de la Fondation J'ai faim à tous les jours

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, en 2001, à Chambly, M. Serge Allaire créait la Fondation J'ai faim à tous les jours. Au départ, c'était une fondation qui était bien modeste, mais malheureusement les besoins étaient immenses. Et aujourd'hui je pourrais dire que la fondation aussi est immense. C'est maintenant des dizaines de bénévoles qui réussissent, en travaillant extrêmement fort, à servir plus de 300 repas chauds à des élèves, dans une quinzaine de villes, à chaque semaine. En plus, il y a des collations et des denrées qui sont distribuées dans des écoles et des organismes communautaires pour aider plus de 2 000 personnes. C'est un élan de générosité incroyable, et le leader derrière tout ça, c'est M. Serge Allaire, qui est un véritable phare, qui mobilise des gens autour de lui, à Chambly. Merci, M. Allaire. Merci à tous les bénévoles qui contribuent à la Fondation J'ai faim à tous les jours.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Chambly. Je cède maintenant la parole à M. le député de Châteauguay pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

Rendre hommage à l'équipe de hockey
Les Grenadiers de Châteauguay

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer, dans nos tribunes, la présence à l'Assemblée nationale des Grenadiers de Châteauguay — je leur demanderais de se lever — qui évoluent dans la ligue midget AAA du Québec. C'est avec beaucoup de fierté que je les salue, les joueurs, des jeunes athlètes qui ont terminé la saison 2013‑2014 en remportant la coupe Jimmy-Ferrari pour la deuxième fois de leur histoire, à titre de champions de la ligue de hockey midget AAA du Québec. Ils ont également remporté la médaille d'argent lors du tournoi de la coupe Telus pour le championnat midget du Canada, disputé en avril dernier à Moose Jaw, en Saskatchewan. Et, M. le Président, ils ont aussi maintenu la meilleure moyenne académique des 15 équipes en compétition.

Bravo aux Grenadiers! Merci aux entraîneurs, aux bénévoles et aux parents qui ont contribué à vos succès. Vous êtes des modèles pour tous les jeunes hockeyeurs du Québec, une fierté pour les jeunes joueurs de la circonscription de Châteauguay. Merci. Bravo! Longue vie aux Grenadiers!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Avec tant d'honneurs, la présidence se joint au député de Châteauguay pour vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à l'Assemblée nationale, en vous souhaitant une bonne journée et sincères félicitations pour votre accomplissement.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de Verchères.

Souligner le 30e anniversaire de la
Maison des jeunes de Varennes
inc.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. C'est le 21 février dernier que la Maison des jeunes de Varennes a célébré de belle manière son 30e anniversaire de fondation. La jeunesse constituant la plus grande richesse d'un peuple, il est heureux de pouvoir compter sur la présence et l'action d'un organisme favorisant son développement et son intégration harmonieuse au sein de la communauté. Qui sait combien d'adultes en devenir ont pu trouver, à un moment déterminant de leur adolescence, l'écoute, le soutien et la valorisation dont ils avaient besoin, et ce, grâce à l'intervention inestimable d'animateurs compétents et attentionnés ou aux échanges entre camarades. La Maison des jeunes s'emploie en effet à favoriser activement la socialisation des jeunes, leur estime de soi et leur apport positif à la communauté, le tout dans un environnement sain, sécuritaire et stimulant. Qu'il me soit donc permis de féliciter chaleureusement et de remercier toutes les personnes grâce auxquelles nous avons pu célébrer ce 30e anniversaire. Longue vie à la Maison des jeunes de Varennes et à ses membres, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Verchères. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président : Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants

Présence de MM. Michel Pigeon et Jacques Tremblay,
ex-parlementaires de
l'Assemblée nationale

Merci. Veuillez vous asseoir. Nous avons dans nos... J'ai reconnu un de nos anciens parlementaires, M. Michel Pigeon, l'ancien député de Charlesbourg, qui est avec nous. Et j'ai reconnu, malgré qu'il soit mieux caché, Jacques Tremblay, député d'Iberville, ancien député d'Iberville, qui est avec nous aussi. J'ai un bon oeil, hein? Ah oui!

Alors, nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 200

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.

Mise aux voix

En conséquence, M. le député de Papineau présente le projet de loi d'intérêt privé n° 200, Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

M. Fournier : M. le Président, conformément au premier alinéa de l'article 267 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Dépôt de documents

Le Président : Adopté. À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Économie.

Rapport annuel et rapport de développement durable
d'Investissement Québec et états financiers consolidés
du Fonds de développement économique

M. Daoust : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel et le rapport de développement durable 2013‑2014 d'Investissement Québec, de même que les états financiers consolidés de l'exercice clos le 31 mars 2014 du Fonds de développement économique.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation.

Liste des commissions scolaires touchées par
l'abolition de la péréquation additionnelle

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je dépose la liste des commissions scolaires touchées par l'abolition de la péréquation additionnelle.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel du Conseil de gestion de l'assurance
parentale et rapport actuariel du Régime
québécois d'assurance parentale

M. Blais : M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 2013 du Conseil de gestion de l'assurance parentale ainsi que le rapport actuariel, au 31 décembre 2013, du Régime québécois d'assurance parentale.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Rapport du Vérificateur général concernant la
vérification de l'optimisation des ressources et rapport
du Commissaire au développement durable,
accompagnés de documents de présentation

Pour ma part, je dépose le rapport du Vérificateur général intitulé Vérification de l'optimisation des ressources  printemps 2014 ainsi que le rapport du Commissaire au développement durable. Ces deux rapports font partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2014‑2015 et ils sont accompagnés de documents intitulés Présentation du contenu du rapport.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 2

M. Picard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 10 juin 2014, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Merci.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. Il n'y a pas de dépôt de pétitions. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de lois ou de privilèges… de droits ou de privilèges.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Évasion de trois détenus de l'Établissement
de détention de Québec

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Depuis maintenant 72 heures, M. le Président, depuis samedi soir, trois individus accusés de crimes graves sont en liberté pour des raisons qui ne sont pas encore connues. La responsabilité de la ministre et du gouvernement est claire, c'est celle de bien informer la population, de rassurer cette population et de coordonner les efforts qui sont entrepris par le ministère de la Sécurité publique, mais aussi par l'ensemble des corps policiers du Québec et de la population.

Or, ce qu'on assiste depuis samedi, c'est tout le contraire, M. le Président : de l'insécurité à chaque fois que la ministre ouvre la parole… prend la parole, de la confusion, et, pire encore, aujourd'hui, on ajoute même une crise de confiance pour un des plus importants des ministères du gouvernement du Québec, soit le ministère de la Sécurité publique. Or, les causes, elles sont bien connues. Pourquoi les individus ont réussi à quitter et à s'évader de cette prison? C'est parce que les normes de sécurité ont été abaissées. Ce n'est pas une enquête administrative qui va nous le démontrer, on le sait déjà, et, de toute façon, j'imagine qu'il y aurait eu enquête administrative.

Donc, ce que je veux savoir du premier ministre aujourd'hui, clairement : Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi la sécurité sur ces individus a été abaissée et par qui?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense que la question est fort bien venue, parce que ce qui domine dans l'esprit de la population aujourd'hui et dans l'esprit du gouvernement et des parlementaires, c'est la nécessité de porter une attention tout à fait prioritaire à la sécurité des citoyens. Donc, la présence en liberté — puis je le rejoins totalement là-dessus — de trois individus potentiellement dangereux, c'est ce qui nous préoccupe au premier chef, et on veut qu'ils retournent derrière les barreaux le plus rapidement.

Maintenant, ce qui est apparent, et on vient d'en parler dans une communication publique, la ministre de la Sécurité publique et moi-même, c'est que et la coordination d'actions et la coordination et la cohérence des informations fournies au gouvernement n'est pas satisfaisante. C'est la raison pour laquelle on a déclenché… on va déclencher — Mme la ministre donnera des détails de ça au cours des prochaines heures — une enquête approfondie dont les conclusions seront rendues publiques et l'action qui s'ensuivra.

Maintenant, sur les remarques du chef de l'opposition, je voudrais lui faire remarquer la chose suivante. Il aurait été très facile pour le gouvernement et pour la ministre de dire : Regardez, il y avait déjà eu une évasion en 2013 sous le gouvernement précédent; par définition, c'est leur faute. Non.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Matane-Matapédia, je vous entends trop bien. Vous avez une belle voix, mais je vous entends trop bien. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, au contraire, nous avons dit... Alors qu'on voulait nous entraîner sur cette piste, en passant, ce matin, nous avons dit non. Nous ne préjugerons, nous ne présagerons pas du résultat de cette enquête. Les décisions responsables seront prises en toute transparence, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Est-ce que j'ai besoin de rappeler au premier ministre que la communication d'information à la population relève de sa ministre, qu'il a nommée vice-première ministre, que la coordination des opérations relève aussi de sa ministre? C'est le rôle ultime qu'elle a, M. le Président, et, à l'évidence, elle a échoué lamentablement. Et ce n'est pas une enquête administrative qui va nous éclairer sur le manque relativement à cette crise que nous vivons actuellement.

Ce que nous voulons savoir, c'est pourquoi ces…

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, la seule justification de l'emploi du mot «crise», c'est la présence en liberté d'individus dangereux. Ça, c'est la crise.

Maintenant, la raison pour laquelle c'est arrivé, il faut aller au fond de la question. Et on ne dira pas comme précédemment ça a été dit : Bien, ça n'arrivera plus jamais, ça ne peut pas arriver encore, ce genre d'affaire là. Deux fois, c'est deux fois de trop. Moi, je n'accepte pas ça, des évasions en hélicoptère des prisons du Québec.

Maintenant, pour ce qui est de la ministre, je veux lui réitérer à mon endroit… à son endroit ma plus profonde admiration et ma confiance, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La séquence d'événements est simple. Samedi soir : évasion. Silence radio de la part de la ministre. Lundi, elle fait une annonce. Elle attend le briefing, elle choisit d'attendre le briefing avant d'avoir l'information. Par la suite, elle communique une information qui est, selon toute apparence, fausse, que ce serait un juge qui serait responsable de cette baisse des normes de sécurité.

Ça fait que la question est claire, là, maintenant qu'on sait que ce n'est pas le juge qui est responsable : Qui est responsable de la baisse des normes de sécurité concernant les trois prévenus à la prison d'Orsainville?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, j'invite notre collègue à la plus grande prudence, il vient de lui-même tirer une conclusion que rien ne l'autorise à tirer. M. le Président, un peu de respect mutuel lorsqu'un de nous, un d'entre nous s'adresse à cette Chambre.

Alors, la question du jugement, parce qu'il y a eu un jugement de cour qui est, en passant, frappé d'une ordonnance de non-publication, elle n'est pas anodine, cette question-là, M. le Président. Elle fait partie de ce qu'il faut voir, mais ce n'est pas que ça qu'il faut voir. Il faut vérifier les actions et la coordination des actions de tous les acteurs concernés.

Et, quant à la ministre, elle était à pied d'oeuvre dans les premières minutes, les premières heures. Elle a utilisé l'information qui lui a été transmise. C'est d'ailleurs cette question que nous voulons approfondir, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La ministre s'est cachée derrière l'ordonnance de non-publication…

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle, avec l'expérience que vous avez ici, je vous suggérerais d'être plus prudent.

M. Bédard : …réfugiée derrière l'ordonnance de non-publication. Maintenant, c'est le premier ministre qui tente de nous dire : Il y a une enquête administrative, je n'en parle plus. Voyons! Voyons! Comment quelqu'un les pieds et mains liés à qui on refuse d'aller dans les zones extérieures d'une prison peut s'évader, M. le Président? Si les normes de sécurité avaient été maintenues, ces individus ne seraient pas en liberté.

Alors, le premier ministre doit nous dire aujourd'hui tout simplement qui, comment, pourquoi on a abaissé les normes de sécurité…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Voilà, M. le Président, une des questions essentielles, à laquelle il faudra répondre. Mais, encore une fois, une autre question pourrait être pertinente : Que s'est-il passé après l'évasion de Saint-Jérôme de 2013? Quelles ont été les actions posées? Quel a été le suivi? Quelle a été la coordination des différents acteurs? Mais nous ne sauterons pas aux conclusions, M. le Président. Nous allons demander à une personne indépendante de faire cet examen, de présenter son rapport. Et, d'ici là, je veux le répéter parce qu'on nous entraîne sur un débat qui est important, un débat de processus qui est important, M. le Président, mais la préoccupation principale du gouvernement aujourd'hui, c'est d'assurer la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec et de ramener les bandits en prison.

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

Mesures de sécurité dans les établissements de détention

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, encore une fois, ce n'est pas clair. Encore une fois, la ministre est dans le brouillard. Manifestement, il y a un brouilleur d'ondes opérant à proximité de son cabinet.

Hier, et pour l'information du premier ministre, elle a dit la chose suivante : «…à ma demande, le sous-ministre de la Sécurité publique a communiqué avec Nav Canada, l'autorité responsable de la navigation aérienne, afin de faire déclarer des interdictions de vol au-dessus de certains centres de détention. NavCan a confirmé ce matin qu'elle acceptait de mettre en place des zones d'exclusion…» Ça a été dit en Chambre hier. Nav Canada dit quelques heures après que c'est faux, qu'il n'y a pas d'entente.

M. le Président, pourquoi la ministre, en cette Chambre, nous a dit qu'il y avait une entente, alors que Nav Canada s'est empressée de dire que ce n'était pas le cas?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, vous savez, mon collègue le député de Matane, avec ce qu'il ajoute ce matin, ça ne fait que rajouter la mauvaise information et d'entretenir la confusion, M. le Président. Et je pense qu'il est important de retenir que j'ai des informations, il y en a un certain nombre que je peux mettre sur la place publique, il y a un certain nombre d'informations que je ne peux pas.

Par contre, concernant sa question directement, je pense qu'il sera très heureux d'entendre que j'ai une confirmation écrite de la Sûreté du Québec que les démarches d'émission de NOTAM — qu'on appelle le Notice to Airmen, O.K.? — pour les exclusions de vol au-dessus d'un certain nombre de centres de détention ont été entreprises avec NavCan. Je déposerai le document, M. le Président.

Ces démarches, c'est important de retenir qu'elles sont pilotées par la Sûreté du Québec, que ça touche certains centres de détention, mais que c'est vraiment la Sûreté du Québec qui a fait les démarches. Et je peux vous affirmer qu'à 11 h 30 hier matin la Sûreté du Québec a confirmé au sous-ministre que les démarches effectuées auprès de NavCan pour l'émission des NOTAM étaient approuvées et en voie d'être réalisées, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : Et ça, c'est la vérité. Et je dépose le document.

Le Président : Est-ce que le dépôt... Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt?

Des voix :

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt.

Question complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Bien sûr. M. le Président, la ministre et l'ensemble de cette Chambre sont parfaitement au courant que ce n'est pas ce qu'elle a dit hier. Elle a dit qu'il y avait une entente qui avait été conclue.

Sur l'évasion, elle est plutôt évasive, c'est le cas de le dire. Hier matin, en point de presse, elle a déclaré clairement que les zones d'exclusion seraient décrétées au-dessus des centres de détention considérés à risque, que c'était une chose faite. Ce n'est pas le cas. Elle a accusé à peu près tout le monde, dans son dernier point de presse, d'être le responsable du dossier, puis j'informe le premier ministre qu'elle a aussi accusé l'opposition. Est-ce qu'elle va enfin prendre les responsabilités qui relèvent...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, le député — j'ai la déclaration, ici, que j'ai lue — il vient d'induire la Chambre en erreur, M. le Président, je m'excuse. Ce que j'ai dit exactement...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Ça va bien. Alors, Mme la ministre, on ne peut pas, effectivement... On ne peut pas annoncer qu'on a induit la Chambre en erreur, ni d'un côté ni de l'autre. Ni d'un côté ni de l'autre. Je vous demanderais, Mme la ministre, d'être beaucoup plus prudente à cet effet-là.

Mme Thériault : M. le Président, ce que j'ai dit hier : «D'ici à ce que les correctifs soient apportés et que les mesures permanentes de sécurité soient déployées, hier, à ma demande, le sous-ministre de la Sécurité publique a communiqué avec Nav Canada, l'autorité responsable de la navigation aérienne, avant de faire déclarer des interdictions de vol au-dessus de certains centres de détention. NavCan a confirmé ce matin qu'elle acceptait de mettre en place des zones d'exclusion qui seront déployées graduellement, selon les priorités identifiées par le ministère.»

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : C'est ce que j'ai dit, M. le Président, et je le maintiens.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, je ne suis pas surpris qu'elle maintienne sa version, mais les faits lui démontreront tout le contraire. Ce qu'elle a dit au texte : «À ma demande, le sous-ministre de la Sécurité publique a communiqué avec Nav Canada, l'autorité responsable de la navigation aérienne, afin de faire déclarer des interdictions de vol au-dessus de certains centres de détention. NavCan a confirmé ce matin qu'elle acceptait de mettre en place des zones d'exclusion...»

Ce n'est pas le cas. Alors, ce qui crée de la confusion, c'est les changements successifs de version de la vice-première ministre, qui...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, le député devrait prendre connaissance du document que j'ai déposé. Il est dit clairement, à 11 h 30, que nous avons obtenu la confirmation. C'est un document qui m'est parvenu par la Sûreté du Québec, puis j'invite le député à prendre connaissance du document. Et ce qui cause la confusion, M. le Président, c'est sa question, pas ma réponse.

Le Président : Principale, Mme la leader de l'opposition.

Enquête concernant les évasions de détenus par hélicoptère

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, en 2013, il y a eu une évasion. Trois heures plus tard, trois heures plus tard, les malfaiteurs étaient rattrapés par la Sûreté du Québec et retournés en prison. Trois heures. Il y a eu évasion…

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît! J'aimerais entendre la question, s'il vous plaît. Mme la leader.

Mme Maltais : Quatre jours, ça fait quatre jours maintenant. Il y a eu évasion samedi. Dimanche, c'est silence radio de la part de la ministre. Lundi, c'est la faute au PQ. Mardi, c'est la faute à un juge. Mercredi, c'est la faute de la SQ, c'est la faute des centres de détention, c'est la faute des fonctionnaires, c'est même la faute de NavCan. Ce qu'elle fait, c'est qu'elle rejette la faute sur tous ceux qui sont actuellement en train de pourchasser des malfaiteurs. Et, pendant ce temps, pendant ce temps, elle se lave les mains.

Si elle fait enquête, est-ce qu'elle va faire enquête sur sa fin de semaine? Qu'est-ce qu'elle avait de si important à faire en fin de semaine alors qu'il y avait des malfaiteurs? Est-ce qu'elle va faire enquête sur son absence, sur son silence radio? Est-ce qu'elle va faire enquête sur les propos qu'elle a eus de son cabinet, qu'elle a tenus? Est-ce qu'elle va faire enquête sur son agenda…

• (10 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, ce que l'ancien ministre de la Sécurité publique, le député de Verchères a dit, le 21 mars 2013, suite à l'invention de… à l'évasion de Saint-Jérôme : «C'est "une évasion qui est, somme toute, une première et qui ne risque pas de se reproduire, a-t-il fait remarquer. [C'est] certainement un moyen spectaculaire, mais ce n'était peut-être pas le meilleur moyen de s'assurer de réussir véritablement à s'évader."» Manifestement, M. le Président, le député s'est trompé dans ses prévisions et dans ses prédictions, M. le Président.

Moi, M. le Président, ce que je sais, c'est : dès la première heure, nous avons été avisés qu'il y a eu des évasions de trois fugitifs, M. le Président. Depuis samedi soir, nous avons été en communication constante avec tous les organes qui sont impliqués, M. le Président. Le ministère est à pied d'oeuvre depuis le début, puis honnêtement, M. le Président, la priorité numéro un de notre gouvernement, c'est de trouver les fugitifs puis de les mettre en prison. Il me semble que ça, c'est clair, net et précis. On va laisser les policiers travailler, M. le Président. J'aimerais faire remarquer également que les autres corps policiers collaborent et qu'on a la collaboration…

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : …que ce soit du fédéral, de l'INTERPOL, de tout partout, M. le Président. Priorité numéro un : trouver les...

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : La priorité numéro un des policiers, qu'elle a désavoués ce matin, c'est de retrouver les malfaiteurs. La priorité d'un gouvernement dans une situation de crise comme ça, c'est de rassurer la population, ce qu'elle a été… Elle a fait tout le contraire. Elle a fait tout le contraire. Elle a entretenu la confusion. La deuxième priorité, c'est de gérer la crise, c'est de contrôler puis c'est de vérifier à ce que ça se passe bien. Elle a cafouillé sur toute la ligne.

Est-ce que la ministre va enfin…

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Vous savez, M. le Président, moi, je considère, là, avec ce qu'on a annoncé ce matin… Il y a eu deux évasions. La première, mars 2013, je pense qu'il ne faut pas le perdre de vue parce que…

Des voix :

Mme Thériault : Mars 2013. On peut dire que c'est quand même le précédent. Et on a aujourd'hui le centre de détention de Québec avec l'événement qui est arrivé samedi et des fugitifs qui sont au large, M. le Président. Il y a des questions qui se posent. Il y a plusieurs entités qui travaillent ensemble.

Moi, ma priorité numéro un, c'est de protéger le public, M. le Président. J'ai toujours assumé mes fonctions avec beaucoup de rigueur. J'ai toujours répondu aux questions. J'ai toujours été très transparente, M. le Président. Et je tiens à vous dire, M. le Président…

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : …que je veux bien donner l'information, mais encore faut-il que j'aie la bonne en temps et lieu. Merci, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Il y a des notions de responsabilité ministérielle et d'imputabilité qui viennent d'être abandonnées ici, M. le Président. Je voudrais dire une chose. il y a une information que nous cherchons depuis longtemps et derrière laquelle la ministre s'est réfugiée pendant une journée, 24 heures, l'ordonnance de non-publication.

Qui a abaissé les normes de sécurité? Nous demandons cette information : Qui a abaissé les normes de sécurité? Cette information est fondamentale pour comprendre…

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, c'est simple, c'est le but de l'enquête. Et, M. le Président, je peux juste faire remarquer en plus à la députée de Taschereau qu'il y a aussi une ordonnance de non-publication. Et je n'irai pas là où elle veut aller et je ne me mêlerai pas… Moi, là, je ne la transgresserai pas, cette ordonnance de non-publication là, M. le Président. Ça, c'est clair, O.K.? Ça fait que, moi… En attendant, le député de Verchères peut crier ce qu'il veut de l'autre côté. Il a été ministre de la Sécurité publique. Il y a eu une évasion sous sa responsabilité, et tous les événements qui ont précédé l'évasion, M. le Président, c'est drôle, hein, il y a beaucoup de décisions qui ont été prises…

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : …avant même que j'occupe ces fonctions-là. Je veux faire la lumière, je veux donner l'information au public, c'est pour ça qu'il y a une enquête, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Tenue d'une commission parlementaire à la suite du
résultat de l'enquête sur les évasions de détenus par hélicoptère

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre a sûrement noté le cafouillage de sa vice-première ministre au cours des derniers jours. D'abord, cafouillage sur qui a abaissé les cotes de sécurité des trois présumés meurtriers. Deuxièmement, cafouillage : Y a-t-il du matériel qui a été commandé ou non pour empêcher un hélicoptère d'arriver dans certaines prisons? Cafouillage ensuite sur ce qu'elle a le droit de dire. Une journée, elle nous donne l'information, le lendemain, elle nous dit : Je ne peux pas donner d'information. Cafouillage sur les discussions avec Nav Canada. Il était temps que le premier ministre se saisisse du dossier.

Mais, M. le Président, il y a une chose qui est claire, là, ce n'est pas normal qu'il ne se soit rien passé après l'évasion de 2013. Ce n'est pas normal qu'avec les informations que la SQ a données aux autorités d'Orsainville il n'y ait pas eu de suivi pour empêcher l'évasion.

Je suis content que le premier ministre a accepté notre première suggestion de faire une enquête administrative : Va-t-il maintenant accepter notre deuxième suggestion, c'est-à-dire que le résultat de cette enquête soit amené en commission parlementaire pour que tous les élus ici puissent poser des questions?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : En fait, M. le Président, notre collègue pose une série de questions tout à fait nécessaires, légitimes. C'est les mêmes questions que je me pose, ce sont les mêmes questions que le gouvernement se pose, ce sont surtout les mêmes questions que les citoyens du Québec se posent. Mais, compte tenu du nombre de questions qu'il a posées, la complexité des organisations qui sont en cause et des événements, parce qu'avec justesse il rappelle des suites de 2013, il est évident qu'on ne peut pas répondre à ça en 30 secondes. Ça prend un processus logique, cohérent, approfondi d'enquête.

Pour ce qui est des suites de l'enquête, on n'a pas l'intention de garder les conclusions de l'enquête dissimulées du public, au contraire, on veut leur montrer quels sont les constats et poser les actions nécessaires qui s'ensuivront. D'ailleurs, notre consoeur la ministre de la Sécurité publique, très rapidement, communiquera le nom de la personne qui va diriger l'enquête, l'échéancier et la façon dont le rapport sera communiqué à la population.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'il ne répond pas à ma question, là. Il nous a promis d'être transparent. Il y a trois présumés meurtriers qui se promènent actuellement à cause qu'il y a eu des graves lacunes dans notre système carcéral.

Je lui repose ma question : Est-ce qu'il s'engage aujourd'hui à ce que les conclusions de l'enquête soient amenées en commission parlementaire pour que les élus puissent poser des questions, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, on va faire l'enquête, on va voir les conclusions, elles seront rendues publiques. Et, pour la suite des choses, on aura l'occasion d'échanger au cours des prochaines semaines, mais on ne veut pas étirer le processus, M. le Président. Ça ne prendra pas six mois à faire cette enquête-là. On est capables, assez rapidement, d'avoir les informations et les faits requis pour amener justement l'administration publique, la sécurité publique, l'administration carcérale vers les véritables priorités.

Il est d'accord avec nous, je le sais. Deux, c'est deux de trop. Ça n'arrivera plus, on ne veut plus que ça arrive, mais il faut prendre les actions logiques et informées pour que ça ne se produise pas, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la situation est sérieuse, là. Ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas eu de mesures de prises après l'évasion du mois de mars 2013 par hélicoptère. Ce n'est pas normal que les informations de la SQ n'aient pas été traitées par les autorités de la prison d'Orsainville. Donc, c'est grave.

Donc, je lui repose ma question, je pense que les Québécois ont le droit de savoir, comme on les représente, ici, les élus : Est-ce que les conclusions de l'enquête peuvent être déposées en commission parlementaire pour qu'on puisse faire toute la lumière, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Oui, M. le Président, pour les citoyens qui nous écoutent, ils doivent se demander un peu quelle est la nature de l'échange. Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit notre collègue. Le rapport va être... le rapport sera déposé à l'Assemblée nationale, il sera rendu public. Pour ce qui est du forum de discussions publiques, on verra selon la nature du rapport et des recommandations. Un mot que... Deux mots, M. le Président, que notre collègue connaît très bien. Une autre idée que je viens de lui prendre, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Financement de la tenue des élections scolaires

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, un commissaire sur trois est élu sans opposition. Le taux de participation aux élections scolaires est famélique, ridicule. Et le comble du cynisme, c'est que, dans ce climat-là, au moins 10 conseils des commissaires complotent depuis des mois pour obtenir encore plus d'argent pour des élections en novembre prochain.

Je vais déposer ici la preuve de l'effronterie des commissaires scolaires. Pour eux, ce n'est jamais assez, ils demandent encore et encore plus d'argent pour des élections dont personne ne se préoccupe.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation va leur dire oui ou non?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt du document? Alors, consentement pour déposer le document. M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Comme de fait, il y a eu une réforme au niveau des élections scolaires. À l'automne, les élections qui vont avoir lieu, d'abord le président va être élu au suffrage universel. Deuxièmement, il y a une forte diminution, au niveau des commissions scolaires, du nombre des commissions scolaires, ce qui fait que chacun va avoir plus de travail. Par la suite, on verra qu'est-ce qui va se passer au niveau tant de la rémunération que du fonctionnement.

Nous, nous tenons à ce que les gens qui représentent les commissions scolaires soient des gens élus. C'est un principe démocratique, c'est vraiment une démocratie participative et représentative. Pour nous, c'est important, M. le Président parce que les gens veulent avoir leur mot à dire par rapport à l'éducation, et nous soutenons ça. Et nous comprenons que, du côté de la CAQ, ils veulent abolir les commissions scolaires, maintenant il va falloir qu'ils nous expliquent…

Des voix :

M. Bolduc (Jean-Talon) : Maintenant, M. le Président, il va falloir qu'ils nous expliquent comment ils vont faire pour gérer le réseau de l'éducation, dont, entre autres, comment ils vont les remplacer. Ça, c'est une explication que la CAQ n'a pas donnée jusqu'à maintenant. Ils sont très évasifs. Parce qu'en pratique, lorsqu'ils vont arriver pour le faire, ce sera peut-être un peu plus difficile que ce qu'ils pensent. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ça va me faire plaisir de faire une rencontre de travail pour expliquer dans le détail comment il faut administrer l'éducation au Québec.

Organiser des élections scolaires, ça coûte 10 millions. À chaque année, les commissaires, ça coûte 20 millions. Avec les libéraux, la facture, on sait c'est qui qui la ramasse, c'est les contribuables, avec des hausses de taxes qui s'en viennent et qui s'en viennent encore et encore.

M. le Président, lui, le contribuable, il va couper où, il va la refiler à qui, sa facture?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, quand on parle des contribuables qui paient, ils paient pour des services, c'est ça qui est important et que le député doit comprendre. Il y a des services, mais pas seulement que des services d'enseignants, le transport scolaire doit être assumé d'une certaine façon par les commissions scolaires. Donc, les taxes sont importantes, c'est une façon d'aller chercher de l'argent pour être capables de donner plus de services.

Pour nous, M. le Président, ce qui est important, c'est que le contribuable en ait pour son argent. On doit le dire, puis les études internationales le démontrent, on a un des meilleurs systèmes d'éducation, qui a besoin d'être perfectionné, qui a besoin d'être amélioré. Mais le fait qu'on soit capables de mettre les ressources nécessaires dans notre système d'éducation fait que nos gens réussissent et réussissent très bien. D'ailleurs, on est dans les meilleurs taux de réussite de tout le Canada, M. le Président, et nous en sommes fiers.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, les acteurs de l'éducation, les syndicats, les commissions scolaires nous disent que les hausses de taxes ne garantissent pas que les services aux élèves ne seront pas touchés. Les hausses de taxes vont servir à financer les demandes des commissaires, qui veulent plus d'argent pour les élections scolaires.

Le ministre ne m'a pas répondu : Va-t-il, oui ou non, accepter la requête irresponsable, que je viens de déposer, des commissaires scolaires pour avoir plus d'argent pour des élections scolaires?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, les enseignants et les syndicats ne savent peut-être pas si les services vont être touchés, mais on est certains d'une chose : si c'était la CAQ qui était au pouvoir, les services seraient touchés parce qu'eux autres leur mandat, c'est de couper dans les services, c'est de couper dans la taxation, c'est de couper dans les ressources.

M. le Président, pour nous, ce qui est important, c'est la réussite scolaire, ça prend des ressources qui sont nécessaires. En ce qui concerne les élections, nous sommes fiers d'avoir un système dans lequel la démocratie représentative est en place. Il faut continuer à soutenir notre système d'éducation. Et, oui, au niveau de… nous voulons que nos élus prennent position et développent un meilleur système d'éducation. M. le Président, nous sommes fiers du système d'éducation et nous allons continuer à le soutenir.

Le Président : Principale, Mme la députée de Joliette.

Crédits d'impôt destinés à la production culturelle

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Notre culture constitue, avec notre langue commune et notre histoire, le ciment de l'identité québécoise. Or, ce gouvernement, alors qu'il devrait prendre acte de la nécessaire exception culturelle, fait exactement l'inverse en coupant dans les crédits d'impôt destinés à la production culturelle.

Prenez juste le secteur de la production télévisuelle et cinématographique, un fleuron du Québec, on n'a qu'à penser aux films de Xavier Dolan, Stéphane Lafleur, célébrés à Cannes, à Louis Cyr, qui a fait des records au guichet, aux séries Unité 9, Toute la vérité, 19-2, la série pour enfants 1, 2, 3… Géant, ils nous rendent fiers et sont partie prenante de notre culture et de la vie de millions de Québécois.

Comment le ministre des Finances a-t-il pu prendre une telle décision? Réalise-t-il qu'elle menace, sa décision, la production de ces films et de ces séries? Qu'a-t-il à dire à leurs artisans, aux artistes, aux Québécois aussi qui y tiennent tant?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, merci pour la question. C'est en effet un sujet très important. Comme je l'ai mentionné dans mon budget, tout le monde doit faire un effort pour le redressement des finances publiques. Pour ce qui est des crédits d'impôt en particulier, vous allez remarquer que 80 % des crédits d'impôt sont toujours sur place. Nous n'avons rien aboli, nous avons indiqué que nous allions examiner les crédits d'impôt un par un dans la commission de la réforme de la fiscalité.

Pour ce qui est de la culture, aussi, de façon plus générale, vous aurez pu remarquer que, dans notre budget, nous avons aussi annoncé un investissement très structurant de 110 millions de dollars dans la stratégie numérique. Donc, je pense qu'il y a assez de… beaucoup de support pour la culture. Nous allons continuer à le faire. Tout cet enjeu des crédits d'impôt va être examiné en profondeur, comme il le faut. Et, si le seul moyen de supporter la culture au Québec, ce sont les crédits d'impôt, là on est en mauvais état.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Est-ce qu'il sait, le ministre des Finances, que ça représente des coupes dans le milieu culturel, alors que chaque dollar compte? C'est un budget catastrophe, c'est comme ça que l'ont nommé les artisans du milieu culturel. Les principaux joueurs du milieu de la télévision, ils le disent et le redisent depuis des jours, c'est une catastrophe pour le milieu. Ils craignent pour la survie de la production, de la production de séries télé qui font l'unanimité par leur qualité et leur popularité.

Qu'est-ce que le ministre a à leur dire face à cette décision si déstructurante pour tout le milieu?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je suis nouveau dans cette Chambre, alors j'apprends des choses, mais ça m'étonne, ça m'étonne qu'on puisse dire des mots comme «catastrophe», des mots comme «fin de la culture», c'est incompréhensible. À mes yeux, c'est incompréhensible qu'on puisse sauter à de telles conclusions avec la simple réduction de 20 % des crédits d'impôt.

Le support est toujours là, plus particulièrement pour ce qui est des productions cinématographiques. Il y a une période d'ajustement, on est flexible là-dessus. Si des dossiers, si des projets sont déjà avancés, jusqu'au 31 août, ils peuvent être déposés à la SODEC et ils seront financés. Donc, la catastrophe, elle est où, franchement?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Je ne sais pas où est la sensibilité du ministre face au milieu culturel. Ce n'est pas mes mots, c'est les mots du milieu, «budget catastrophe», et je l'invite à lire Nathalie Petrowski ce matin, qui peut-être va l'éveiller à une certaine sensibilité. Je parle donc de cinéma, de télévision, mais je pourrais parler du milieu du livre, je pourrais parler du milieu de la diffusion de spectacles, des artistes, de la production de disques, de la production de chansons.

Est-ce que le ministre, face à sa décision, peut envoyer un signal pour rassurer le milieu qui est catastrophé? Oui, c'est leur mot…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, ce sont en effet des mots, des mots de certains membres du milieu culturel. Je n'ai pas entendu ces mots-là. J'ai consulté beaucoup de personnes au cours des derniers jours, des dernières fins de semaine. Ce n'est pas la joie, évidemment, mais je n'ai pas entendu ce type de caractérisation.

Je m'en tiens à ce que j'ai dit tantôt, M. le Président. Si le seul moyen qu'il y a pour le rayonnement de la culture québécoise, ce sont les crédits d'impôt, là on est en mauvais état. Ce n'est pas seulement les crédits d'impôt qui sont le moyen… qui maintiennent la culture québécoise à flot, franchement! Il y a beaucoup d'autres choses.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Aide fiscale destinée aux entreprises

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, c'est avec beaucoup de craintes que tout le secteur des technologies et du multimédia reçoit la décision du ministre des Finances de couper de façon paramétrique les crédits d'impôt. D'une part, on nous confirme qu'aucune consultation n'a été menée; d'autre part, on se questionne quant à la décision du ministre d'agir sans avoir mesuré l'effet économique de ces mesures.

Grâce à ces crédits d'impôt, le Québec se démarquait dans un secteur qui offre maintenant des milliers d'emplois de qualité à des jeunes diplômés. Ces mesures sont à l'origine d'importants investissements étrangers. Elles ont permis la naissance de nombreuses entreprises québécoises. Elles ont également donné de l'élan à des entreprises comme CGI, qui est devenu un des grands employeurs privés du Québec. Mais, M. le Président, tout cela est désormais en danger.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a coupé de façon paramétrique et sans avoir documenté les effets de ces coupes sur l'investissement et l'emploi?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Vous savez, M. le Président, on aime beaucoup dire que les mesures fiscales ont été abaissées de 20 %. En fait, si on voulait travailler un peu plus positivement, on dirait que les mesures fiscales ont été maintenues, malgré les difficultés budgétaires qu'on peut rencontrer, à 80 %.

Maintenant, de mon expérience, quand on attire des sociétés étrangères ou quand on a des sociétés québécoises qui sont ici, la mesure fiscale est un des facteurs, mais je vous en nommerai quelques autres qui font qu'on attire des sociétés, pas seulement avec une mesure fiscale. Par exemple, dans une société étrangère, la proximité avec la maison mère. Par exemple, quand on est en Europe, on… bien la côte Est de l'Amérique parce qu'on a des fuseaux horaires en commun pour travailler. La qualité des installations d'enseignement jouent dans ça. La disponibilité de la main-d'oeuvre qualifiée joue dans ça. La créativité — l'ancien premier ministre M. Landry nous parlait de l'indice bohémien, il ne disparaîtra pas — la créativité au Québec, on est fier. La protection des droits d'auteur, la protection des brevets. Les langues d'usage, est-ce qu'on en parle une, est-ce qu'on en parle deux? Bien sûr, les mesures fiscales sont importantes, mais aussi est-ce que l'État peut aider au financement? Est-ce qu'il peut prendre des participations en équité? Notre budget comprend tout ça.

Le dernier point que je ferai, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Daoust : …c'est la stabilité politique. Et je peux vous assurer que, pour quatre années et demie, ça va être très stable au Québec.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Rousseau.

Des voix :

Le Président : S'il vous plaît!

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre de l'Économie compte sur les fuseaux horaires pour nos emplois au Québec. M. le Président, le Parti libéral avait fait la même erreur, commis la même erreur en 2003, ils avaient commis… pardon, ils avaient coupé de façon paramétrique, sans discernement, sans discernement, les crédits d'impôt. Et, l'année suivante, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont rétabli ces crédits d'impôt.

Alors, M. le Président, la question, elle est fort simple : Pourquoi vous entêtez-vous, pourquoi répétez-vous toujours les mêmes erreurs, M. le Président ?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : M. le Président, la création… l'installation de crédits d'impôt, d'une part, il ne faut quand même pas qu'on les mette sur notre carte de crédit parce que ce sont des avantages qui sont récurrents. Mais je vous rappellerai que la raison pour laquelle on crée les crédits d'impôt habituellement, c'est pour permettre à une industrie de s'installer, aux institutions d'enseignement de commencer à développer des programmes, à intéresser la main-d'oeuvre à ce projet-là, à intéresser des entreprises à venir chez nous. Mais, quand elles atteignent un certain niveau de maturité, il est normal, à ce moment-là, qu'elles volent de leurs propres ailes et que l'État se retire. On s'est retiré de 20 %, malgré les budgets difficiles qu'on aura à faire, on a quand même maintenu 80 %, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre a annoncé une coupe de 370 millions, mais à cela va s'ajouter un 650 millions de plus, on parle de 1 milliard de plus, le fardeau fiscal pour nos entreprises, une hausse de 30 % du fardeau fiscal.

Est-ce qu'on pourrait savoir quand, en campagne électorale, le Parti libéral a annoncé à nos entrepreneurs qu'ils paieraient 1 milliard de plus en taxes, en impôts, M. le Président? Quand est-ce que vous avez dit ça?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, nous étions assez clairs dans le budget. Oui, en effet, il y aura un autre 650 millions qui devront venir de tout l'ensemble des crédits d'impôt. Il y en a beaucoup, nous allons faire le ménage, comme mon collègue de l'économie a mentionné. C'est un système qui a été mis en place il y a plusieurs années, en 1997, pour les premiers. Des ententes qui ont été signées certaines viennent à échéance maintenant. C'est tout un domaine qu'on va regarder comme il faut. Et je ne pense pas que ce soit encore une fois d'annoncer la catastrophe, d'annoncer des… avoir une enflure verbale de telle nature qui va mener à l'investissement et à la confiance dans l'économie, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Iberville.

Crédit d'impôt pour services de
production cinématographique

Mme Claire Samson

Mme Samson : M. le Président, la Coalition avenir Québec prévoyait, dans son cadre financier, la révision de certains crédits d'impôt et un contrôle rigoureux des dépenses. Là-dessus, on s'entend avec le ministre des Finances. Dans notre cas toutefois, nous aurions usé de discernement.

À titre d'exemple, selon l'Institut de la statistique du Québec, le coût de la mesure fiscale supportant la production des films étrangers a coûté 90 millions en 2012. Cet investissement a généré des retombées économiques de 300 millions, dont 275 en main-d'oeuvre et en biens, un rendement de 200 %. Ce qu'on a dit aux producteurs étrangers dans ce budget, c'est : Prenez vos centaines de millions de dollars et allez créer des emplois à Toronto et à Vancouver.

M. le Président, est-ce qu'il y a eu des études d'impact avant d'effectuer ces coupes? Et est-ce que le ministre réalise les effets négatifs pour ce secteur particulier?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Dans le cas spécifique des productions cinématographiques, M. le Président, l'État québécois dispose de nombreux outils et pas seulement une mesure fiscale. À titre d'exemple, je sais qu'une société d'État du gouvernement du Québec, Investissement Québec pour bien la connaître, a même pris des participations en équité dans ces sociétés-là, ces sociétés-là qui sont intéressantes pour les producteurs étrangers parce qu'elles ont, je le répète, une main-d'oeuvre de qualité, parce qu'on a maintenant une infrastructure cinématographique qui attire les producteurs de films.

Alors, je comprends que la mesure fiscale est un des items, mais il y en a plusieurs. Et, dans le cas spécifique que vous soulevez, le Québec est un actionnaire et même, je dirais, un actionnaire important dans... notre principal joueur à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Il était un acteur important. En 1999, le gouvernement libéral a amendé la loi du statut de l'artiste pour faciliter la venue de productions cinématographiques américaines au Québec. En 2014, on les chasse sans se soucier le moindrement des impacts sur les travailleurs autonomes et les artisans du cinéma québécois. Ce sont des milliers d'emplois qui sont en danger au Québec.

Pourquoi n'avez-vous pas fait d'étude d'impact avant de couper et miner la compétitivité même de l'industrie du cinéma québécois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, encore une fois et malheureusement, ça me surprend, l'enflure verbale : On va chasser tout les…

Des voix :

M. Leitão : …chasser tout le monde. Franchement! D'où on voit ça? C'était une situation fiscale sérieuse, ça demandait des mesures sérieuses et efficaces. Nous avons maintenu, nous avons maintenu 80 % des crédits d'impôt. Pour ce qui est de la suite des choses, il va y avoir une commission de la réforme de la fiscalité qui va prioritairement se pencher sur cette avenue-là. Et, oui, et, oui, on va les regarder un par un, et, là où il y a, comme vous avez mentionné, des avantages très importants, on verra si on peut les maintenir.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Et, comme mon collègue a aussi mentionné, il y a des mesures additionnelles qui peuvent être prises. Je ne pense pas qu'on puisse...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Claire Samson

Mme Samson : Il risque simplement d'être trop tard, M. le Président. L'industrie du cinéma québécois est très inquiète. Le ministre des Finances vient de lui dire : Hasta la vista, baby! Mais le ministre a aussi dit, lors de son discours, que l'espoir entre toujours par la porte qu'on a laissée ouverte.

Est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui à réaliser enfin une étude d'impact sur les effets de cette coupe mur à mur et rajuster le tir, le cas échéant?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, on n'a pas fermé la porte, la porte reste à 80 % ouverte. Et nous ne sommes pas en train de chasser les productions étrangères. Il y a beaucoup de flexibilité dans le système. Celles qui sont déjà à un stade avancé de planification ont jusqu'au 31 août pour pouvoir soumettre leurs projets qui seraient approuvés et la commission de la révision de la fiscalité, oui, va revoir tous ces programmes un par un et juger de leur pertinence.

À un moment donné, comme mon collègue a dit, à un moment donné, il va falloir que l'industrie soit capable de voler par ses propres ailes. C'est quelque chose que, je pense, le deuxième groupe d'opposition serait en mesure de comprendre.

Le Président : Principale, Mme la députée de Duplessis.

Modification de la mesure fiscale de
fractionnement des revenus de retraite

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis) : Merci. Merci, M. le Président. Le Parti libéral du Québec s'est engagé, en campagne électorale, à ne pas hausser les taxes et les impôts. Pourtant, à la page 43 du budget, le gouvernement a modifié le fractionnement des revenus des retraités. C'est 52 millions que le gouvernement ira chercher dans la poche des personnes de 60 ans et plus. Ce sont des gens, M. le Président, qui ne sont plus sur le marché du travail.

Est-ce que le premier ministre, en campagne électorale, quand il est allé rencontrer les gens, les retraités de 60 ans et plus, il leur a parlé de cette mesure? Je ne pense pas, M. le Président. Pourquoi s'attaquer aux personnes retraitées en haussant les impôts, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, merci beaucoup de la question parce qu'en effet c'est un sujet qui semble traîner un peu dans l'air. Alors, clarifions les choses. D'abord, c'était une iniquité qui existait depuis un certain temps. Ce que nous avons voulu faire avec ce budget, c'était de réparer cette iniquité-là. Une personne qui prend... jusqu'à notre budget, une personne qui prenait la retraite avant 65 ans pouvait, en effet, bénéficier d'un fractionnement du revenu avec le conjoint. Quelqu'un qui, par exemple, avait un REER, qui avait, toute sa vie, participé à bâtir sa retraite ne pouvait pas bénéficier d'un tel moyen.

Alors, ce que nous disons, c'est qu'à partir de maintenant, pour tout le monde, pour tout le monde, le fractionnement est possible après 65 ans. Pour ceux qui ont pris la retraite avant 65 ans, un grand nombre d'entre eux sont encore au marché du travail, donc c'est un double avantage qu'ils avaient. Alors, encore une fois, je ne pense pas que c'était...

Et finalement, comme j'ai dit tantôt au sujet des crédits d'impôt, il fallait que tout le monde puisse faire son effort dans le processus de rétablissement des finances publiques.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Donc, tout le monde doit participer, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis) : Merci, M. le Président. Écoutez, on pourra bien dire ce qu'on voudra au nom de l'équité, c'est quand même 85 000 ménages, M. le Président, qui vont voir leurs revenus de retraite imputés par une hausse d'impôt libérale. Pourquoi avoir choisi cette mesure, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : En effet; en effet, c'est 85 000 ménages qui sont affectés par la mesure. Je répète ce que j'ai dit tantôt : Il faut que tout le monde fasse sa part, il faut que tout le monde participe à l'effort de redressement des finances publiques, et c'est ce que nous avons fait, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard (Duplessis) : M. le Président, pour le gouvernement de la transparence, en passant, on repassera, là. Et je vais reprendre une phrase que le président de l'Association des retraités de l'éducation du Québec a dite : Le Parti libéral soutient, avec différentes mesures, les personnes de 65 ans et plus. Est-ce que ça se résume à juste jouer aux quilles?

C'est ça, s'occuper des retraités de 60 ans et plus, qui ont passé leur vie sur le marché du travail? Vous ne leur avez pas dit la vérité en campagne électorale. C'est ça.

Le Président : Il faut faire attention avec les propos. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, je ne comprends pas qu'est-ce qu'une chose a à voir avec l'autre. Moins de 65 ans, plus de 65 ans, c'est quoi… c'est quoi, au juste, le rapport entre l'une et l'autre? On revient…

On revient au commencement, on revient aux… aux vraies affaires, c'est-à-dire, en arrivant au pouvoir, nous faisons face à une impasse budgétaire considérable. Nous avons dû prendre des mesures sérieuses et efficaces pour s'assurer qu'on est capables de résorber cette impasse budgétaire. C'est impossible qu'on puisse, encore une fois, le remettre à plus tard, il faut qu'on en arrive à l'équilibre budgétaire dans la cible qu'on s'est donnée, 2015‑2016, et ça prend l'effort de tout le monde.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes aux motions sans préavis et, selon nos règles, en termes d'ordre de présentation, je cède la parole à M. le ministre du Travail pour sa motion.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter…

Des voix :

M. Hamad : Il y a du bruit.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, M. le ministre. C'est toujours la même histoire. On n'ajourne pas les travaux, on poursuit les travaux. Et, les gens qui doivent quitter, c'est possible de faire ça dans le silence? On a une bonne pratique habituellement. On peut quitter la Chambre, mais on peut le faire dans l'ordre pour que les travaux se poursuivent, hein? Un instant!

Alors, M. le ministre du Travail, à vous la parole pour qu'on vous entende.

Souligner le 10e anniversaire de l'entrée en vigueur des
dispositions en matière de harcèlement psychologique
de la Loi sur les normes du travail

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet, la députée d'Arthabaska et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 10e anniversaire de l'entrée en vigueur des dispositions en matière de harcèlement psychologique au sein de la Loi sur les normes du travail;

«Qu'elle salue le fait que le 1er juin 2004, la Commission des normes du travail devenait la première instance en Amérique du Nord à appliquer une loi donnant droit aux salariés de travailler dans un milieu exempt de harcèlement psychologique;

«Qu'elle réitère que l'adoption de ces balises légales démontrait la volonté ferme du gouvernement d'offrir un environnement de travail sain pour toutes les Québécoises et tous les Québécois.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée. Un membre, maintenant, du groupe formant l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Jonquière pour sa motion. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exprime son opposition à l'établissement d'un port pétrolier à Cacouna et à toutes activités géophysiques et géotechniques susceptibles de nuire aux mammifères marins du Saint-Laurent.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint? Il n'y a pas consentement. Un membre du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député, à vous pour la présentation de votre motion.

M. Picard : Merci. M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de déclencher une enquête interne afin de faire toute la lumière sur les faits qui ont mené à l'évasion de trois détenus du centre de détention d'Orsainville;

«Qu'il soit ensuite fait rapport des conclusions de cette enquête à la Commission des institutions et qu'à ce titre elle puisse entendre tous les intervenants qu'elle jugera pertinent de convoquer.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors, merci, M. le député. Nous poursuivons aux motions sans préavis, et je cède la parole à M. le député de Mercier pour la présentation de sa motion. M. le député de Mercier.

M. Khadir : M. le Président, je vais vous présenter une motion sans préavis que j'aurais souhaitée conjointe avec mon collègue de Jonquière :

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de renégocier l'entente conclue entre Hydro-Québec et TransCanada Énergie pour la centrale au gaz naturel de Bécancour qui a coûté plus de 1 milliard depuis sa mise en service inutile;

«Qu'elle tienne compte de cette erreur historique dans le cadre du projet de pipeline Énergie Est mis de l'avant par la même compagnie albertaine.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Alors… Un instant, oui. J'entends maintenant M. le député de Verchères, juste une minute. Est-ce que c'est pour présenter une motion sans préavis?

M. Bergeron : …pas conjoint sur cette motion présentée par le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, en tout cas, c'est une information peut-être importante parce que ça a été mentionné par le député de Mercier. Donc, merci pour la correction. Alors, nous en avons terminé avec les motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, au terme des 13 h 30 min de débat à l'Assemblée nationale et au plus tôt à compter de 15 heures, et ce, jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader adjoint. Maintenant, un avis de la présidence. Pour ma part, je vous avise que plusieurs commissions se réuniront en séance de travail aujourd'hui et demain afin d'informer leurs membres sur les activités et le fonctionnement des commissions et de procéder à l'organisation des travaux :

La Commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, de midi à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement;

La Commission de la santé et des services sociaux se réunira aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement;

La Commission des transports et de l'environnement se réunira aujourd'hui, de 16 h 30 à 18 heures, à la salle RC de l'hôtel du Parlement;

La Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, de 18 heures à 19 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement;

La Commission de l'économie et du travail se réunira demain, de 7 h 30 à 8 h 30, à la salle que j'ai nommée, 161;

La Commission des institutions se réunira, pour sa part, en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, l'objet de la séance étant d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation de ses travaux afin de discuter de la possibilité qu'elle se saisisse de différents mandats.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a... Je ne vois personne qui sollicite des... Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. C'est parce qu'on n'est pas tout de suite là, madame. Alors, voilà, la rubrique est passée.

Affaires du jour

Affaires prioritaires

Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances
proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire
du gouvernement et sur les motions formulant un grief

Les affaires courantes étant terminées, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, on est aux affaires prioritaires, aux affaires du jour. Un instant. À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée doit reprendre le débat ajourné mardi sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur les motions formulant grief présentées par le député de Rousseau, le député de Lévis, la députée de Gouin, le député de Saint-Jean, le député de Marie-Victorin, le député de Sanguinet, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Verchères.

• (11 h 10) •

Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il y a 11 h 55 min d'écoulées à la première étape du débat et qu'il reste donc un total de 1 h 35 min. Après la répartition du temps non utilisé, les enveloppes de temps restantes sont donc les suivantes — et c'est ça qu'il est important de communiquer : 1 h 18 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant, et là je reconnais Mme la ministre pour son intervention. À vous, Mme la ministre.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci. Merci, M. le Président. Il me fait donc grand plaisir de prendre la parole en cette Chambre pour parler du budget que le gouvernement a présenté aux Québécois la semaine dernière. Et ce budget en est un, bien sûr, de rigueur, puisque nous faisons face à une situation difficile. Il faut dire les choses par leur nom, oui, la situation est difficile, mais je pense qu'avec l'appui des Québécois, la solidarité au sein de notre équipe du gouvernement, je pense que nous allons pouvoir accomplir cette tâche qui demande beaucoup, beaucoup d'efforts, on le sait et on le comprend, de la part de nos gens dans les différents ministères. M. le Président, ce budget a été qualifié de sérieux. C'est un budget important, puisque nous voulons atteindre l'équilibre budgétaire dans deux ans.

Il faut aussi noter le rapport du Vérificateur général qui a été rendu public quelques jours avant que le budget ne soit dévoilé. Et, dans ce rapport, on peut lire que les documents qui avaient été présentés par l'ancien gouvernement, Le Point et le budget, présentaient une vision limitée de l'état des finances publiques. Alors, c'est vraiment la toile de fond qui nous a guidés. Le montant des efforts à fournir divulgué dans Le Point totalisait uniquement 1 455 000 000 $, alors qu'il était en réalité de 4 066 000 000 $. Entre Le Point et le budget, des efforts de l'ordre de 1 783 000 000 $ ont été demandés aux ministères, lesquels n'ont pas fait l'objet de décisions politiques. Un seul montant d'effort à fournir, de 150 millions, a été divulgué dans le budget par rapport à un montant total de 3 627 000 000 $. Donc, c'est la toile de fond, et mon collègue le ministre des Finances a dû travailler avec cette situation.

Cependant, M. le Président, cela demande, je le disais, des efforts de différents ministères. Nous avons une grande solidarité ministérielle. Et, comme responsable du ministère des Relations internationales et de la Francophonie, j'ai moi-même à appliquer des compressions à l'intérieur de mon ministère. Je sais que la porte-parole, hier, en fin de journée, de l'opposition officielle a critiqué certaines décisions qui ont été annoncées la semaine dernière concernant nos représentations à l'étranger. Je comprends qu'elle soit déçue. Bien sûr qu'il fallait faire des choix. Ces choix, je les ai faits en analysant la situation longuement, en ayant les conseils, bien sûr, de l'équipe au ministère des Relations internationales, et nous avons pris certaines décisions. Nous avons pris la décision de fermer le bureau de Moscou, de fermer les antennes de Taipei et Santiago.

Cependant, M. le Président, cela signifie, bien sûr, qu'une vingtaine de personnes... Et je suis très, très... je sais que ce sont des choses qui sont difficiles à annoncer parce que j'ai tenu, la semaine dernière, à rencontrer tous les gens qui travaillent au ministère des Relations internationales ici, à Québec, pour leur expliquer la situation. Je tenais à le faire personnellement et je tenais à leur dire que, les décisions, je les avais prises, et que la personne qui en prenait la responsabilité, c'était moi, et je comprenais la situation.

Cependant, cette situation n'a rien à voir avec celle de 1996, dont vous devez très certainement vous rappeler, le budget de 1996, lorsque le gouvernement du Parti québécois avait fermé la moitié des délégations à l'étranger. Donc, ce n'est pas le cas. Nous allons réduire certaines activités, mais la grande majorité des activités… l'effort du gouvernement par rapport à la diplomatie internationale sera maintenu. Alors, à l'époque, en 1996, le journal La Presse titrait Québec rase la moitié de ses délégations à l'étranger. Donc : «[De] 22 délégations québécoises[...], il n'en restera plus que la moitié — écrivait Denis Lessard — une fois traversé l'exercice des crédits gouvernementaux.» Donc, ce fut un effort, à l'époque, assez important. Ce fut aussi plusieurs personnes. On parle de 134 postes, il y avait 11 délégations qui avaient été complètement fermées, et il a fallu, après ça, reprendre et refaire le réseau.

Alors là, nous ne sommes absolument pas dans la même situation. La compression budgétaire est de 4,6 millions de dollars, elle est divisée en deux parties. C'est-à-dire, une partie de cette compression sera appliquée au ministère lui-même, et l'autre partie sera appliquée à l'extérieur, dans nos bureaux à l'étranger et des délégations. Certains postes ne seront pas comblés, des personnes prennent leur retraite. Alors, nous essayons de faire les choses le plus délicatement possible, mais je suis très, très solidaire de l'effort qui nous est demandé. Et les gens au ministère le comprennent, et je pense que les Québécois le comprennent aussi que ces efforts, c'est pour nos générations futures, c'est pour protéger les enfants, les petits-enfants, c'est pour protéger nos générations futures, nous devons, à tout prix, revenir à l'équilibre budgétaire.

Et, dans son budget, le ministre des Finances a beaucoup, beaucoup insisté sur la relance économique. Nous devons relancer l'économie du Québec, nous devons faire en sorte que les moteurs de l'économie du Québec soient remis en marche, et on le voit avec les initiatives comme le Plan Nord, qui sera relancé, et également la stratégie maritime, qui est un projet qui est très porteur. C'est un projet qui est fort intéressant, c'est un projet qui va faire en sorte que nous allons accroître nos investissements. Et ces projets, le Plan Nord, la stratégie maritime et d'autres initiatives du gouvernement, vont faire en sorte que l'économie va se remettre en marche. L'équation est claire, un budget, c'est un budget. Il faut que les revenus de l'État soient accrus pour permettre, bien sûr, que les missions de l'État soient protégées.

Il y avait cette semaine à Montréal, lundi, Mme Christine Lagarde, qui est bien connue, bien sûr. Mme Lagarde a été ministre, mais maintenant elle… en France, et elle dirige le Fonds monétaire international. Et, dans son allocution, Mme Lagarde a salué les efforts du gouvernement du Québec. Elle a évoqué le débat sur l'austérité et elle a dit qu'il était compatible avec la relance économique. Et je la cite ici : «Nous croyons que ce l'est, mais que ce n'est pas une solution exclusive et qu'il s'agit d'appliquer des bonnes mesures au bon moment.» Et elle a salué le travail que nous faisions ici, au gouvernement.

Elle a dit à notre premier ministre : «C'est un bonheur de vous entendre dire que vous allez simplifier les modalités d'action des entrepreneurs, a dit Mme Lagarde. [Ça, c'est] indispensable.» Et elle a continué en disant qu'elle accueillait et elle partageait notre point de vue sur la façon dont le gouvernement entend appliquer les différentes mesures.

Ce budget a été assez bien accueilli dans les médias. J'ai certaines citations ici que j'aimerais faire. Je pense à Alain Dubuc qui a… et je cite : «[C'est ce] qu'on attendait de ce premier budget du ministre libéral des Finances[…], c'est qu'il puisse ramener rapidement et de façon ordonnée l'équilibre des finances publiques québécoises. Il y a un très large consensus à cet égard, tant dans la population qu'à l'Assemblée nationale, où les trois principaux partis s'entendent sur la nécessité de ramener le déficit à zéro…»

Il y a également Michel David, du Devoir, qui a dit :«La seule façon de sortir sans être trop amoché des années de plomb qui s'annoncent sera de maintenir un niveau d'acceptabilité sociale suffisant…» Et, là-dessus, M. le Président, je pense que, sur l'acceptabilité sociale, les Québécois comprennent très, très bien. On l'a senti pendant la campagne électorale, les Québécois comprennent très, très bien qu'il faut faire en sorte qu'on puisse l'atteindre, cet équilibre.

La Banque Nationale a déclaré : «Devant la récurrence de déficits en dépit d'un fardeau fiscal déjà très lourd, le gouvernement se devait de donner un coup de barre pour adresser le déséquilibre structurel des finances publiques.»

Desjardins, Études économiques : «Avec le présent budget, le gouvernement s'est engagé à travailler très fort pour remettre les finances publiques sur les rails. […]Le gouvernement semble donc sur la bonne route pour donner une nouvelle direction aux finances publiques.»

• (11 h 20) •

Gérard Bérubé du Devoir a écrit : «À l'an 1 de sa majorité, dans une dramatisation [préalablement] parfaite, le gouvernement [libéral] se devait d'être au rendez-vous.» Et il salue les efforts qui ont été mis en place.

Il y a même des commentateurs qui ne sont pas toujours favorables aux décisions que le gouvernement peut prendre. Je cite ici Richard Martineau, Journal de Montréal : «Ainsi, le gouvernement Couillard a annoncé ses couleurs. Il s'est présenté au marbre et a frappé la balle. Pas de l'autre côté de la clôture comme on le souhaitait, mais, enfin, il n'a pas mordu la poussière, il l'a frappée dans la bonne direction…» Fin de la citation.

Mario Dumont a également écrit : «La volonté ferme et sincère de corriger le déficit structurel qui afflige le Québec transpire [le] premier budget [du ministre des Finances]. L'homme est compétent et comprend l'importance de juguler ce problème pour protéger notre avenir.»

Pour ce qui est des relations internationales, bien on voit aussi dans le budget qu'il y aura des efforts qui seront mis également sur les différentes mesures comme le Plan Nord et la stratégie maritime pour faire la promotion. Et M. le ministre des Finances, dans son budget — je cite son discours — a dit : «J'annonce [...] le lancement d'une stratégie visant à envoyer un signal clair aux investisseurs sur l'ouverture du Québec aux affaires et au développement du Nord québécois.» Le gouvernement envoie ainsi des messages forts concernant son ouverture aux investisseurs sur le territoire du Nord québécois. Ces messages s'adressent particulièrement aux investisseurs étrangers. Ils seront relayés par les différentes représentations du Québec à l'étranger.

Et je termine, M. le Président, en disant que, toujours au forum mondial sur l'économie, on a été très, très heureux d'entendre, et dans les différentes rencontres que j'ai faites, soit bilatérales ou les rencontres que j'ai pu faire là-bas, à Montréal, au cours des deux derniers jours et que mes collègues ont faites… très, très content de savoir que nous relancions le Plan Nord, et on est très intéressé aussi à en savoir plus sur la stratégie maritime.

Alors, M. le Président, comme l'a dit le ministre des Finances à la fin de son budget, «l'espoir entre toujours par la porte que l'on a laissée ouverte». Alors, l'espoir est là, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, Mme la ministre des Affaires internationales. Et je donne la parole à M. le député de Vimont pour le prochain intervenant, toujours sur le discours inaugural. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je vais vous rappeler au moment où j'ai… aux élections. On a fait du porte-à-porte, on a été voir des gens, et les gens, ils étaient vraiment inquiets des finances, vraiment inquiets au niveau de l'emploi. Bien souvent, ils nous parlent aussi des impôts trop élevés, ils nous comparent, bien souvent, avec d'autres provinces. Et puis c'est toujours le même sujet qui nous revient, et les gens sont vraiment inquiets parce qu'ils ont hâte qu'on prenne nos responsabilités, puis je pense que c'est ça, avec un budget comme ça, avec, le ministre des Finances, qu'est-ce qu'il nous a donné, on prend nos responsabilités, donc on va être responsables.

C'est la même affaire. Un budget au niveau provincial, gouvernemental ou peu importe la compagnie, c'est un peu comme le budget que vous avez à la maison. Tu n'as pas besoin d'être comptable, tu n'as pas besoin d'avoir des grosses études en finances qu'à un moment donné, les entrées et les sorties, bien il faut que ça se balance à un moment donné. Même chez toi, quand tu vas aller faire même ton magasinage, tu vas même regarder les prix des pommes de terre comparativement à un marchand ou à un autre pour, justement, essayer d'arriver le plus possible à un budget le plus possible équilibré. Parce que, sinon, si tu n'as pas un budget équilibré, tu t'en vas sur l'endettement. Puis, l'endettement, bien il n'y a personne qui veut ça parce qu'avec un endettement, bien, tu ne vis pas selon tes moyens. Quand la carte de crédit est pleine, à la maison, tous et chacun chez nous, quand la carte de crédit est pleine, bien tu as moins de choix parce que, de un, il faut que tu essaies de la payer, cette carte de crédit là. Cette carte de crédit là t'amène des intérêts, puis, en payant des intérêts, bien, veux veux pas, tu as moins de sous, moins de sous, donc tu as moins de possibilités de faire des vacances, d'aller quelque part. Donc, les choix, bien, justement, il y en a moins.

Et, avec le rapport du Vérificateur général qui nous est arrivé, bien je pense qu'on est rendus à l'heure des choix, qu'il faut vraiment… Si on veut avoir un budget équilibré, bien il faut y aller. Je vais juste citer un petit peu le ministre des Finances : «[Le retour à l'équilibre budgétaire] n'est pas une obsession, c'est une obligation.» Puis je suis vraiment très d'accord avec lui. Les gens dans la rue nous l'ont dit, c'est ça qu'ils s'attendent de nous, ils s'attendent qu'on gère le Québec comme on gérerait notre budget personnel. C'est ça qu'ils s'attendent, ils ne s'attendent pas à autre chose que ça. Ils veulent qu'on soit responsables, et on va l'être.

Mais il y a trois actions aussi qu'il faut prendre en considération. C'est l'offre de services au public de qualité. Ça, il faut vraiment essayer de le garder le plus possible. Des hausses de taxes générales, d'impôt… Au niveau des hausses d'impôt, bien, ils n'en veulent pas. Déjà, ils sont déjà loadés, donc ils n'en veulent pas pantoute. Et je les comprends parce que moi non plus, je n'en veux pas. Et le respect des conventions collectives en vigueur. C'est sûr que, quand tu brasses des choses, quand tu regardes tes finances, bien, tu regardes bien des choses. Bien, il faut sécuriser les gens.

L'important, c'est un appui aussi aux municipalités puis aux régions. Des fois, j'écoutais les oppositions qui parlaient comme quoi qu'on oubliait les régions, et tout. Bien, je ne suis pas tout à fait d'accord avec eux. Voyez-vous, 19,5 millions de dollars pour la formation des pompiers volontaires et à temps partiel. Vous allez me dire que moi, à ville Laval, dans ma circonscription de Vimont, ça ne me touche pas, c'est vrai, mais on a tous un chalet ou on a tous de la parenté en région, quelque part, même en Abitibi, peut-être. Mais, vous savez... mais c'est important, la sécurité auprès des gens, de savoir qu'ils ont un service de qualité auprès... qu'ils ont un service de qualité, donc qu'ils vont pouvoir avoir des gens vraiment bien formés. Et, en même temps, je suis sûr qu'il y a… quelque part à un moment donné, il va y avoir une répercussion aussi au niveau des assurances. Donc, si tu as des pompiers de qualité, avec une bonne formation... D'ailleurs, je suis certain que les pompiers, c'est eux-mêmes qui le demandent, de un, parce que c'est des gens tellement dévoués dans leur travail, je pense qu'ils le demandent, puis c'est bien correct.

Aussi, 1,2 milliard de dollars dans les infrastructures municipales, sportives, communautaires et loisirs. Donc, même si on regarde notre budget, bien, on ne laisse pas de côté, justement, nos infrastructures, qui sont vraiment importantes, parce que c'est la vie de tous les jours, de tous les gens, là, ça avance, ça.

Puis 1 million de dollars dans le transport collectif. Bien, je pense que, si on veut vraiment que les gens s'en aillent vers le transport collectif, bien, il faut investir là-dedans, et je suis bien d'accord.

M. le Président, je vais prendre un moment aujourd'hui pour m'adresser à l'Assemblée nationale à propos des budgets alloués en matière d'habitation. Le logement présente souvent la dépense la plus importe des ménages. Dans le cas des familles à faibles revenus, un loyer élevé réduit leur capacité de combler d'autres besoins de base. C'est la pyramide de Maslow. Il y a bien du monde qui doivent connaître la pyramide de Maslow. Les principales choses là-dedans, c'est de se loger, de se nourrir et de se vêtir, donc les choses vraiment primaires. Et je pense que le logement, bien, vous le savez, ça en fait partie, et c'est très important.

Et la Société d'habitation du Québec, communément appelée la SHQ, joue un rôle très important en la matière. Sa mission consiste à faciliter l'accès des Québécoises et des Québécois à des conditions adéquates de logement en tenant compte de leurs ressources financières et de la diversité de leurs besoins. Chaque année, grâce à ses différentes interventions, la Société d'habitation du Québec vient en aide à plus de 230 000 ménages. Aïe! c'est du ménage, ça. Pour remplir son mandat, la Société d'habitation du Québec prévoit un budget de dépenses de 1 milliard de dollars en 2014‑2015. Globalement, le budget des dépenses de la SHQ demeure le même que les années passées. Donc, on ne touche pas à ça. C'est vraiment important, puis il ne faut pas y toucher.

Le programme AccèsLogis. Afin d'appuyer les ménages qui éprouvent de la difficulté de se loger, notre gouvernement a annoncé dans son budget des investissements de 250 millions de dollars pour la construction de 3 000 nouveaux logements abordables et communautaires dans le cadre du programme AccèsLogis Québec de la SHQ. Parmi ces unités de logement là, 500 unités seront réservées pour les personnes itinérantes ou à risque de le devenir. Donc, on pense à nos personnes les plus démunies. 2 500 unités seront réservées pour les autres clientèles en accordant la priorité aux aînés et aux autochtones. Cette initiative, qui bénéficiera à l'ensemble des régions du Québec, permettra d'héberger convenablement les ménages les moins fortunés ou les personnes ayant les besoins en habitation les plus pressants.

Mentionnons que, depuis 2003, la construction de logements communautaires et abordables est passée de 13 000 à 41 000 unités, ce qui représente un investissement de plus de 2 milliards de dollars de la part du gouvernement du Québec. Nous disposons d'un important parc de logements composé de plus de 73 000 unités. Ce parc représente un précieux patrimoine pour le Québec. Pour assurer la qualité de vie des locataires, notre gouvernement investira des sommes importantes dans — et ça, vous le retrouvez justement dans le budget — l'aide à l'amélioration de l'habitat, 48 millions; aide au logement social communautaire et abordable, 338 millions; appui au développement de l'industrie québécoise en habitation, 466 000; et fonctionnement de la Société d'habitation du Québec, 37 millions. Donc, vous pouvez voir qu'il y a toujours de l'investissement qui se fait, puis je pense que c'est important de le garder.

• (11 h 30) •

Puis, dans le but d'améliorer les services aux citoyens, la SHQ a entrepris une démarche de… de modernisation, excusez, de ses programmes. C'est une initiative qui s'inscrit pleinement dans la démarche globale de révision de l'ensemble des programmes de notre gouvernement qu'il compte amorcer. Comme vous le savez, nous avons l'intention de faire une gestion responsable des dépenses publiques tout en assurant à la population du Québec l'accès à des services essentiels et de qualité. Ainsi, les programmes et les services destinés aux personnes les plus vulnérables de notre société feront l'objet d'une attention particulière. La révision des programmes de la Société d'habitation du Québec doit donc se poursuivre afin de répondre de façon optimale aux besoins des ménages québécois en matière d'habitation tout en respectant les capacités financières de l'État. L'une des préoccupations qu'on a, notre gouvernement, en matière d'habitation concerne la fin des ententes avec le gouvernement fédéral pour le financement du parc d'habitations de loyer modique et les unités supplémentaires au loyer. Celle-ci aura des répercussions importantes sur l'avenir du logement social. Soulignons que la problématique est pancanadienne et que les autres provinces partagent les mêmes inquiétudes que le Québec. Les négociations à ce sujet avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement seront donc une priorité. En effet, nous croyons qu'il est essentiel d'en arriver à une entente afin que les locataires des HLM ne soient pas pénalisés.

Entre-temps, la Société d'habitation du Québec s'est engagée à prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les locataires à faibles revenus ne soient pas affectés à court et à moyen terme par la fin graduelle des conventions avec le gouvernement fédéral. En effet, un programme de supplément au loyer spécial a été mis en place par le gouvernement du Québec en 2013 afin de soutenir les ménages dont les subventions arrivaient à échéance et qui arriveront à échéance d'ici le 31 mars 2018.

La Société d'habitation du Québec a pris des mesures concrètes pour limiter l'impact de ses activités sur l'environnement. Parce que c'est bien beau penser aussi à l'habitation, mais en même temps, si on est capable de joindre la protection de l'environnement, c'est très important. En effet, depuis juin 2010, tous les nouveaux projets de construction réalisés dans le cadre programme AccèsLogis du Québec doivent répondre aux normes Novoclimat. Depuis, l'initiative pour la durabilité des logements sociaux vise l'installation des principaux bâtiments durables dans les programmes de logements sociaux. Aussi, le développement d'un protocole de mesure commune carbone permettrait à la Société d'habitation du Québec de mesurer la consommation énergétique et le niveau d'émissions de gaz à effet de serre.

L'aide aux aînés. M. le Président, j'aimerais souligner que notre gouvernement déploie beaucoup d'efforts pour venir en aide à nos aînés en matière d'habitation. Chaque année, le gouvernement du Québec, par l'entremise de la Société d'habitation, vient en aide à plus de 130 000 ménages aînés. Des personnes âgées forment d'ailleurs le segment le plus important de la clientèle desservie par la Société d'habitation du Québec. Le programme AccèsLogis Québec permet notamment à des offices d'habitation et des coopératives d'habitation, ainsi qu'à des organismes à but non lucratif, à créer des logements de qualité, à coût abordable, destinés à des ménages dans le besoin. Mentionnons également que plus de 40 000 personnes aînées résident dans le parc d'habitations à loyer modique, HLM, du Québec. Ces logements permettent aux locataires de payer un loyer correspondant à 25 % de leurs revenus.

Donc, on prend vraiment en considération le revenu. Il y a aussi la mixité sociale.

Pour terminer, M. le Président, en améliorant l'environnement bâti, en favorisant la mixité sociale, la SHQ contribue à la revitalisation de certains quartiers ainsi qu'au mieux-être des collectivités et individus qui y habitent. J'ai visité plusieurs endroits où on retrouve des familles, des gens plus vieux, et vraiment il y a un échange vraiment important de connaissances à l'intérieur de ça et de services. J'ai vu, à des endroits, des plus vieux qui gardaient justement des enfants de familles plus jeunes, que, ces familles-là, soit qu'elles pouvaient retourner à l'école ou soit qu'elles pouvaient retourner au marché du travail. Les aînés, de un, à ce moment-là, ça les occupe, et en même temps, bien, ces aînés-là qui ont des connaissances les transmettaient, justement, à ces plus jeunes là.

Je pense que c'est assez important et je pense qu'il va falloir vraiment continuer à avoir une mixité qui contribue, donc, à la création d'une richesse sociale où les forces de chacun pourraient être utilisées pour le bien-être de tous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Vimont, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides… Pas Laval-des-Rapides…

M. Polo : Oui, oui, Laval-des-Rapides, c'est bien ça.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, c'est ça, c'est bien ça. Alors, à vous la parole, toujours sur le discours du budget, pour ceux qui nous suivent, là. Alors, allez, c'est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais féliciter notre collègue et ministre des Finances pour le travail qu'il a fait, et l'ensemble de son équipe, qu'ils ont fait dans un délai assez court puis également dans des conditions pas toujours très faciles.

Il faut rétablir un peu les faits. Comme vous le savez, nous avons fait campagne en annonçant qu'il y avait un certain déficit et en anticipant qu'il y avait un certain déficit. Et malheureusement ça a été une des découvertes que notre collègue M. Leitão a faites avec l'ensemble de son équipe : les chiffres étaient beaucoup plus importants, et le déficit était beaucoup plus important qu'initialement anticipé. En combinant ce travail, si on peut dire, de préparation, il y a également eu un mandat qui a été assigné à deux économistes et, en fait, fiscalistes d'importance très reconnus ici, au Québec : M. Godbout et M. Montmarquette. Et le rapport qu'ils ont produit dans des délais très, très, très courts a également mis en relief l'importance et l'urgence des actions que doit poser notre gouvernement non seulement pour cette année à travers son budget de 2013‑2014, mais également dans les années à venir, également des choix importants à faire pour notre société, des choix, si on peut dire, structurants. Pourquoi? Parce qu'en fait aujourd'hui nous sommes face à une situation où le déficit est devenu maintenant un déficit structurel et non pas un déficit ponctuel comme tel. Ceci a été créé face à une situation où la croissance des dépenses, au cours des dernières années, a augmenté de façon plus importante que la croissance des revenus.

Et non seulement ça, il faut aussi mettre cette situation-là dans un contexte où, malheureusement pour notre économie, les 18 mois qui ont précédé la venue et l'entrée en vigueur de notre gouvernement, l'économie a été mise à mal par un gouvernement qui a créé une situation et un contexte non seulement de peur et de division au sein de notre société, mais également de rejet et de refus, même, de certains projets économiques importants pour notre société.

J'aimerais, à cela, sur ce point-là, mentionner notamment le Plan Nord qui, malheureusement, a été baptisé, baptisé par nos collègues de l'opposition officielle comme étant le plan mort. M. le Président, ce projet, nous en sommes très fiers. Notre formation politique a été à l'instigation, à l'inauguration de ce projet-là en 2008, et sa mise en application qui a été faite dans les années qui ont suivi a permis justement de générer un contexte de confiance et surtout un contexte de croissance pour notre économie. Et c'est, entre autres, à travers ce projet-là et d'autres décisions prises par le gouvernement précédent que notre économie a été mise à mal.

• (11 h 40) •

Comme le mentionnait, donc, le rapport Godbout-Montmarquette, l'importance du premier geste posé par notre gouvernement, donc le budget de cette année, était de lancer un message de mieux maîtriser les dépenses publiques tout en créant un contexte de création d'emplois et une croissance économique. Je crois sincèrement, et par la réponse des milieux économiques et des différents leaders non seulement économiques, mais différentes institutions, même syndicales, et d'autres groupes de la société, que cet objectif-là a été respecté par le ministre des Finances puis également par le message global présenté par notre premier ministre.

À cela il faut aussi indiquer qu'il y a une donnée importante dans le rapport Godbout-Montmarquette, à savoir qu'il existe au Québec une dynamique de croissance des dépenses, comme je vous ai dit, incompatible avec les revenus perçus pour les financer. Dans ce contexte-là, deux commissions ont été annoncées par le premier ministre et également par le ministre des Finances, à savoir une révision de la politique de la fiscalité au Québec. Il faut qu'il y ait une cohérence dans notre politique de fiscalité au Québec pour justement mieux prévoir, mieux anticiper les revenus générés par l'État à travers non seulement les contribuables, mais également les entreprises. Par la suite, il faut également non seulement s'intéresser à la colonne des revenus, mais également s'intéresser à la colonne des dépenses. Et c'est là qu'il y a un travail ardu, un travail important, un travail sérieux qui a été débuté par le ministre Leitão, mais qui va continuer justement par la mise en place de cette commission qui n'est pas une commission gouvernementale, qui n'est pas une commission de parlementaires, qui n'est pas une commission où le travail sera dicté par les élus. En fait, c'est une commission où les citoyens, où nos concitoyens pourront s'exprimer en toute ouverture, à savoir identifier quels sont les programmes qui méritent une révision de leur mission, quels sont les programmes qui ont respecté leurs objectifs et également quels sont les programmes qui n'ont pas respecté ces objectifs au cours des dernières années. Pourquoi? Parce que, dans la culture de notre société, au cours des dernières années et même au cours des dernières décennies, nous nous sommes donné comme tâche de créer des programmes pour justement corriger certaines situations. Malheureusement, la répartie ou, si on peut dire, la contrepartie de ces actions-là n'a pas toujours suivi, qui était la révision des résultats de ces mêmes programmes que nous avons créés. Je suis convaincu qu'à la base la création de ces programmes-là était de bonne foi. Et malheureusement, aujourd'hui, nous sommes devant une situation où il faut faire une revue complète de ces programmes. Et c'est pour ça que notre premier ministre, et notre ministre des Finances, va, également, accompagné du ministre, du président du Conseil du trésor, va inviter la population à s'exprimer sur l'ensemble de ces programmes-là. Pourquoi? Parce que nous conservons la priorité de continuer à offrir des services primordiaux pour la population, mais à cela il faut regarder quels sont les résultats obtenus par l'ensemble de ces programmes-là.

Nous nous sommes aussi engagés, dans le contrôle des dépenses, à mettre, dès le lendemain de l'entrée en vigueur de notre gouvernement, à mettre en application le cran d'arrêt, O.K., pour le recrutement de nouveaux fonctionnaires. Ceci dit, ce que ça annonce comme message, c'est une rigueur au niveau de la gestion des dépenses de notre gouvernement. À cela va s'ajouter également une politique de notre gouvernement qui… M. le premier ministre l'a annoncé, qui est celle de... pour tout nouveau programme créé, nous allons réviser et éliminer un programme existant. Donc, au lieu d'ajouter une couche par-dessus une couche, par-dessus une autre couche, nous allons regarder : Comment pouvons-nous, justement, ajouter un programme, cibler des mesures appropriées pour notre population, mais, de l'autre côté, regarder de quelle façon nous pouvons générer les économies pour financer ces nouveaux programmes, également?

J'aimerais également, M. le Président, m'adresser aux gens de Laval-des-Rapides à savoir de quelle façon le budget présenté par le ministre des Finances... de quelle façon ça a eu un impact auprès de la population de Laval-des-Rapides, mais également auprès de la population lavalloise. C'est bien entendu, M. le Président, l'avenir de mes citoyens demeure au coeur de mes préoccupations, et, à cet effet, je me réjouis particulièrement des retombées du budget pour Laval. Ce sont des investissements annoncés, sur une période de 10 ans, de presque 2,7 milliards de dollars pour la réalisation de projets d'infrastructure dans la région. Ces investissements prévus dans le Plan québécois des infrastructures 2014‑2024 mettent à la fois l'accent sur les travaux de maintien et d'amélioration ainsi que sur le développement économique et répondent aux préoccupations prioritaires des citoyennes et des citoyens lavallois, à savoir l'amélioration de la qualité de vie à travers un réseau routier en bon état, de la lutte contre la vétusté et de la sécurité de tous et de toutes.

Parmi les projets de 50 millions de dollars et plus prévus justement dans le PQI au calendrier 2014‑2024, sept projets concernent la région de Laval, dont la réfection du pont Pie-IX entre Laval et Montréal, la reconstruction du pont Gédéon-Ouimet entre Laval et Boisbriand. Et, en consacrant près de 60 % de l'ensemble des investissements du Plan québécois en infrastructures au maintien et à la réfection des infrastructures routières et immobilières, le gouvernement démontre une utilisation responsable, prospère et transparente des fonds publics.

M. le Président, sur le point du développement économique, il est important de citer les projets de l'usine de filtration de Laval, le projet de la place Bell et ainsi que le projet de l'amphithéâtre... le projet de la place Bell, l'amphithéâtre de Laval, qui ont été retenus dans le volet Investissement immobilier. Ce sont là des projets d'envergure pour Laval et les Lavallois, car, en plus de participer au rayonnement de la ville, ces projets contribuent à générer des emplois et répondent ainsi à nos engagements pour la région, à savoir générer des opportunités pour ceux et celles qui veulent avancer et qui veulent s'en sortir également, surtout dans mon comté, Laval-des-Rapides, qui est un pôle universitaire, un pôle collégial, un pôle professionnel et un pôle secondaire. Un pôle essentiellement d'éducation à Laval, où la démographie des 18 à 35 ans... le groupe démographique de 18 à 35 ans est supérieur à la moyenne québécoise. Et c'est pour moi, comme député de Laval-des-Rapides, une priorité, non seulement une priorité que notre gouvernement leur offre des services d'éducation et une formation adéquate pour les préparer à accéder au marché du travail, mais surtout leur offre des opportunités pour se mettre en valeur et pour, surtout dans mon cas à moi, à Laval-des-Rapides, pour les retenir et pour leur offrir un environnement accueillant afin qu'ils puissent s'installer et prospérer à Laval-des-Rapides.

Au niveau de la famille, M. le Président, parmi les attentes de nos concitoyens, la création des places en CPE reste au coeur des préoccupations, et le budget présenté par mon collègue le ministre des Finances vient alléger le poids qui pèse sur beaucoup de familles, en annonçant l'objectif de créer 6 700 nouvelles places en garderie ou en CPE.

Pour continuer, M. le Président, j'aimerais également mentionner que le budget qui a été présenté ici même, à l'Assemblée nationale, est un budget sérieux, c'est de cette façon que notre collègue le ministre des Finances l'a classé, l'a catalogué, qui compte notamment à mettre en pratique le principe de la capacité de payer des Québécois. Il serait d'ailleurs opportun de rappeler, à cet effet, la situation précaire dans laquelle le gouvernement précédent a laissé les finances publiques et les finances du Québec. Le défi était de trouver des mesures concrètes pour assurer la relance du Québec en prenant en considération les différentes contraintes. Ce budget s'inscrit donc dans cet objectif qui prévoit notamment, qui prévoit, justement, d'éviter l'augmentation du fardeau fiscal des citoyens, mais plutôt la relance des différents chantiers, notamment au niveau du rôle de l'État, à travers une révision profonde et rigoureuse de l'ensemble des programmes du gouvernement.

Je salue donc, comme mentionné, la commission de révision permanente des programmes ainsi que la commission de révision sur la fiscalité québécoise, qui sera présidée par M. Luc Godbout et qui aura pour mandat de dresser un état de situation de la fiscalité du Québec et de proposer des réponses nécessaires pour que le régime fiscal finance adéquatement les services publics tout en favorisant la croissance économique.

M. le Président, en terminant, lors de son discours inaugural, le premier ministre annonçait, déclarait que la priorité est de notre avenir ce que nous laissons à celles et ceux qui nous suivront. Il faisait référence à une des valeurs défendues par notre formation politique, le Parti libéral du Québec, à savoir que l'équité intergénérationnelle est une valeur-phare pour notre formation politique. En effet, cette valeur nous est chère et a pour principe de défendre les droits des générations futures, vivre dans une société aussi prospère et développée que celles et ceux qui ont contribué à la construire.

Le budget présenté par le ministre des Finances démontre un attachement certain à cette valeur en faisant du Québec un État responsable, un État qui répond aux besoins de la génération actuelle sans compromettre la capacité des générations qui suivront la leur. Et c'est pour cela, M. le Président, que je soutiens ce budget, pour mon petit garçon Javier et l'ensemble des futures générations envers qui nous avons l'obligation de léguer un État et une société où ils pourront s'épanouir dans… de tous et chacun et que chacun… assumerons la responsabilité de nos gestes, en respect de l'ensemble de nos citoyens. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur ce même discours du budget, je cède la parole maintenant à M. le député de Jonquière pour son intervention. M. le député de Jonquière, à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait extrêmement plaisir de pouvoir faire aujourd'hui cette intervention en réplique sur le discours du budget présenté le 4 juin dernier par le gouvernement, le premier budget de ce gouvernement.

Vous savez, je tenais à faire cette intervention parce que, quand même, le discours du budget est un morceau extrêmement important de notre gestion gouvernementale. Et, comme porte-parole en environnement, développement durable, lutte aux changements climatiques, loi sur l'accès à l'information, je pense qu'il est extrêmement important de faire ressortir les éléments plus critiques de ce budget en matière d'environnement, en matière de développement durable parce qu'effectivement, M. le Président, il y a ou il n'y a pas — c'est ce que nous verrons dans les prochaines minutes — des éléments qui touchent l'environnement dans ce budget et également le développement durable.

Je voudrais juste faire une parenthèse, M. le Président, et je sais que vous allez me le permettre parce qu'on est le 11 juin aujourd'hui, alors c'est la fête du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, je tiens à le souligner. Et je suis très heureux de pouvoir m'adresser en cette Chambre aujourd'hui, en cette fête nationale de ma région. Alors, c'est toujours très célébré dans ma région. Je sais, vous y avez des liens. Et vous êtes habillé en bleu, d'ailleurs, couleur des bleuets. Alors, je sais que c'est pour cela que, ce matin, là, vous avez pensé à notre région quand vous vous êtes levé ce matin. Alors, merci et bonne fête à tous les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Donc, sur la question du budget, M. le Président, je veux évidemment insister, dans un premier temps, sur la question de l'environnement. On verra si j'ai un peu de temps, parce que peut-être, effectivement, à la fin, je pourrais intervenir aussi sur la question des régions, particulièrement du Saguenay—Lac-Saint-Jean. C'est la bonne journée aujourd'hui pour en parler, mais…

Le Vice-Président (M. Gendron) :

M. Gaudreault : Oui. Bon, alors, je vais essayer, M. le Président.

Donc, sur la question de l'environnement, nous avons été obligés de constater, de ce côté-ci de la Chambre, que la question du développement durable, de l'environnement est le parent pauvre de ce budget déposé le 4 juin par le ministre des Finances. Quand je dis : Le parent pauvre du budget, c'est qu'on se serait attendus, de ce côté-ci de la Chambre, à une certaine vision intégrée en matière d'environnement et de développement durable. Quand on parle de développement durable, M. le Président, c'est, vous le savez, trois piliers : bien sûr, l'économie, le social et l'environnement. Nous sommes rendus en 2014, alors nous nous serions attendus, de ce côté-ci de la Chambre, à avoir un budget qui nous projette dans les prochaines années, dans le futur, non pas pour voir l'environnement comme un empêcheur de tourner en rond, mais voir l'environnement, au contraire, et le développement durable comme des vecteurs de création de la richesse. Mais malheureusement il n'y a pas cette vision-là dans le budget du gouvernement, alors que l'ancien gouvernement, le gouvernement auquel j'ai eu le privilège de participer, avait élaboré cette vision très large, que ce soit, par exemple, avec le lien entre les Affaires municipales et les Transports, que c'était incarné dans le budget, mais que c'était aussi très bien incarné par cette politique très forte sur l'électrification des transports.

Donc, lutte aux changements climatiques, environnement, développement durable comme vecteurs de création de richesse. Mais, dans le budget que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est zéro à cet égard. L'environnement recule au XXe siècle avec ce gouvernement, M. le Président. L'environnement recule au XXe siècle, alors que nous n'en sommes plus là. L'environnement, le respect de l'environnement, la vision du développement durable doit et devrait désormais être constamment un élément de création de richesse, qui n'apparaît dans ce budget-là.

Un peu pour s'amuser, on a fait un certain survol, vous savez, on a lu attentivement, et on a relu le budget du gouvernement libéral, et on a constaté qu'il apparaît 76 fois le mot «économie», 22 fois le mot «social» mais seulement 18 fois le mot «environnement», sans compter que parfois il est utilisé pour dire «environnement d'affaires». Alors, vous comprenez, M. le Président, que, ne serait-ce que sur le plan strictement comptable de l'utilisation des trois mots qui doivent représenter le développement durable, bien, évidemment, l'environnement ne s'y retrouve pas.

Mais je ne veux pas m'en tenir à des éléments anecdotiques, je veux vraiment intervenir sur le fond des choses. Il y a deux dossiers en particulier qui me préoccupent et qui nous préoccupent, de ce côté-ci de la Chambre, c'est la question de la réouverture du dossier de la filière des gaz de schiste et les hésitations du gouvernement, particulièrement du ministre de l'Environnement, sur le dossier et le projet du pipeline Énergie Est de TransCanada et tout le flou artistique qu'entretiennent le ministre et le gouvernement sur cette question-là, notamment sur la procédure du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, autour, éventuellement, du projet de TransCanada.

On va les prendre un à la fois, M. le Président. On va commencer par le dossier du gaz de schiste. Écoutez, il est très clair que ce gouvernement est en train de faire un montage nous conduisant… conduisant le Québec à une réouverture de la filière des gaz de schiste. On ne se trompera pas, M. le Président, et le gouvernement ne nous dupera pas et ne dupera pas les Québécois et les Québécoises, il y a un plan scénarisé de ce gouvernement de réouverture, de retour dans la filière des gaz de schiste. Et je pense que cela interpelle fortement l'ensemble de la population québécoise mais évidemment plus particulièrement ceux et celles qui vivent dans la vallée et dans les basses-terres du Saint-Laurent. Pourquoi je dis ça? Et là je ne veux pas verser dans la théorie du complot, M. le Président, vous me connaissez, mais il reste qu'il y a un échafaudage, il y a quand même quelques éléments qui s'ajoutent comme des briques dans un mur pour construire quelque chose conduisant vers cette réouverture du dossier des gaz de schiste.

Si on fait un retour, là, dans un calendrier… premier élément : 3 avril 2014, en pleine campagne électorale, le Parti libéral parle des gaz de schiste mais dans la mesure où il y a acceptabilité sociale. Après l'élection, formation du gouvernement; 28 mai 2014, donc récemment, j'ai tenté de déposer ici une motion demandant de rappeler le projet de loi n° 37 sur le moratoire sur les gaz de schiste, projet de loi n° 37, je vous rappelle, M. le Président, qui avait été présenté par notre gouvernement, par notre ancien collègue Yves-François Blanchet, ministre de l'Environnement, et le gouvernement a refusé d'accepter cette motion pour rappeler le projet de loi n° 37 instituant un moratoire sur les gaz de schiste. Deux jours plus tard, le 30 mai 2014, le ministre de l'Environnement… Mais on voyait qu'il était en arrière-plan parce que c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui prenait la parole. Donc, les deux ministres ont annoncé une évaluation environnementale stratégique globale sur les hydrocarbures, incluant le dossier, incluant la filière des gaz de schiste, ce qui, M. le Président, court-circuite le BAPE, qui est présentement en cours, le BAPE qui vient tout juste d'entamer ses consultations publiques sur la question des gaz de schiste pour entendre l'opinion, l'opinion des gens, l'opinion publique.

Alors, pourquoi le gouvernement, le 30 mai, annonce une autre étude, une autre évaluation environnementale stratégique en plus de tout ce qui se fait déjà puis même en plus de ce qui est déjà en cours et qui venait à peine de commencer, donc les auditions du BAPE sur la question des gaz de schiste pour entendre les gens? Et, évidemment, autre geste ultime : le 4 juin, dépôt du budget, dans lequel les intentions du gouvernement sont davantage précisées, davantage entendues quant à la réouverture du dossier des gaz de schiste.

Pourtant, M. le Président, pourtant, nous avons déjà eu deux évaluations environnementales stratégiques, deux BAPE en quatre ans, et le consensus est très clair. D'une part, d'un point de vue social, il n'y a pas d'acceptabilité sociale sur le dossier du gaz de schiste. Il me semble que ça m'apparaît être très, très clair. Il ne suffit pas de remonter à Mathusalem, M. le Président, parce que souvenez-vous de 2010, souvenez-vous de 2010 où il y a eu une crise sans précédent autour du dossier des gaz de schiste à travers le Québec, à travers surtout la région des basses-terres du Saint-Laurent, Centre-du-Québec, Mauricie—Bois-Francs, Montérégie, où le dossier des gaz de schiste était extrêmement présent.

• (12 heures) •

On a vu des populations se mobiliser dans des conseils municipaux, dans des activités politiques et publiques contre les gaz de schiste. Donc, évaluation environnementale stratégique, il y en a eu deux, il y a eu des BAPE, dont celui qui commence à peine ses travaux pour entendre la population, et c'est clair : pas de consensus, pas d'acceptabilité sociale.

Écoutez, quand on parle d'acceptabilité sociale... Vous savez, l'unanimité n'est peut-être pas possible dans cette société, puis c'est normal, mais l'acceptabilité sociale, ça prend quand même un certain large consensus. Et là, visiblement, il n'est pas là, ce large consensus. Et toutes les études, que ce soient les études environnementales stratégiques ou le BAPE présentement en cours, nous le disent de façon très claire, ça, pour le volet acceptabilité sociale. Mais ces mêmes études qui ont été faites depuis quatre ans sur le dossier des gaz de schiste évoquent également des risques, des risques élevés sur les fuites, par exemple, de gaz, sur les puits à la suite des forages, les risques reliés à la fracturation hydraulique. Et on a vu très clairement, dans d'autres juridictions, que ce soit en Pennsylvanie ou même en Europe, ce que ça a occasionné, la fracturation ou les forages pour aller chercher les gaz de schiste.

Et, malgré cela, malgré cela, M. le Président, le gouvernement s'entête à nous ramener une évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste. Mais qu'est-ce que ça va prendre de plus, M. le Président, pour que le gouvernement comprenne, un, qu'il y a des risques très élevés sur le plan environnemental et, deux, qu'il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale? Sans compter tout le marché de l'énergie, sur lequel nous pourrions faire encore un long plaidoyer, M. le Président, parce que les prix, présentement, là, si le gouvernement commençait à examiner un peu ce qui se passe sur les marchés internationaux, les prix du gaz sont en chute. Alors, M. le Président, je ne comprends pas ce dessein du gouvernement de ramener le dossier des gaz de schiste dans la gorge des Québécois. Je ne le comprends pas. Et ici, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne le comprenons pas. Et les Québécois et les Québécoises que je rencontre ne le comprennent pas également.

Là, vous allez me dire : Oui, mais en quoi le budget vous amène à dire… ce que je dis? Je vous connais, vous allez me demander ça, M. le Président. Alors là, moi, étant un homme de grande rigueur, je vous réfère à la page B.105 du plan budgétaire du gouvernement, où on parle de l'évaluation environnementale stratégique sur le gaz de schiste. Et je veux juste vous rappeler que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles nous a dit… lors de son point de presse avec le ministre de l'Environnement sur, justement, les évaluations environnementales stratégiques, le 30 mai, il a dit qu'il voulait faire un travail pédagogique. Là, on est dans le festival de l'euphémisme, M. le Président, pour ne pas dire directement ce qu'il voudrait nous dire, c'est-à-dire qu'il veut enfoncer dans la gorge des Québécois la réouverture du dossier des gaz de schiste.

Alors, ce travail pédagogique, bien, on le voit, ici, dans la page B.105 de ce document budgétaire — alors, je suis directement sur le sujet, je suis dans la réplique du discours du budgétaire, je fais référence à un document budgétaire — où on parle de ce qu'est une évaluation environnementale stratégique sur les gaz de schiste, et, à la fin, par exemple, de cette page B.105, là, c'est un encadré, on dit que «l'objectif, c'est d'assurer une meilleure acceptabilité sociale par des échanges structurés avec la population afin qu'elle puisse être informée du développement de la filière».

Alors, ça, ça me fait penser à Claude Ryan, en 1980, qui avait dit que le Saguenay—Lac-Saint-Jean avait voté oui parce qu'on était mal informés. Si on était bien informés, on aurait voté non au référendum. Alors là, c'est comme si le gouvernement venait dire la même chose : Si la population était informée, hein, si la population était informée, ils seraient pour les gaz de schiste. Alors, travail pédagogique. Il ramène ça par la porte d'en arrière, M. le Président.

Et : «Assurer une meilleure acceptabilité sociale — le deuxième picot, je sais que vous aimez cette expression — des mesures d'atténuation qui tiennent compte des préoccupations de la population.» Alors, c'est clair, M. le Président, comme de l'eau de roche, comme du gaz, à l'effet que le gouvernement cherche à tout pris à ramener le dossier des gaz de schiste ici, au Québec. Le gouvernement minimise, M. le Président, cherche à minimiser, par toutes les façons possibles, les risques environnementaux associés aux gaz de schiste, risques qui sont pourtant documentés.

Pourtant, c'est bien simple, puis on se serait attendus à ce que le budget le dise clairement, la seule solution possible dans ce dossier-là à ce moment-ci, c'est le statu quo. Et le statu quo, c'est quoi? C'est d'abord un moratoire sur les gaz de schiste, c'est ça que la population veut. Est-ce qu'on est capables de l'entendre? Est-ce que le gouvernement peut l'entendre, pour une fois? Et c'est ce que nous, nous avions amené avec le projet de loi n° 37, comme gouvernement. Alors, je tends la main au gouvernement actuel en disant : Nous sommes prêts à l'étudier puis à l'adopter rapidement, s'il le faut, ce projet de loi n° 37. Mais encore faut-il que le gouvernement accepte de renoncer à une vision purement partisane en disant : On ne rappellera pas un projet de loi de l'ancien gouvernement. C'est ça que la population veut, M. le Président, c'est d'avoir un moratoire sur les gaz de schiste. Il me semble que c'est clair.

Deuxième dossier, M. le Président — je vois le temps filer — c'est sur l'oléoduc Énergie Est de TransCanada. Alors, ici, le ministre est spectateur, et c'est fort désolant. Parce que, vous savez, quand on est dans un nouveau gouvernement… puis on est en train de le voir avec la ministre de la Sécurité publique, la vice-première ministre, sur le dossier d'Orsainville, mais, quand on est un nouveau gouvernement puis que, là, il y a un dossier qui se pointe devant un ministre, il faut que le ministre marque le coup tout de suite pour montrer quel genre de ministre il est. Mais, dans le dossier de Cacouna, puis le dossier de TransCanada, puis du pipeline Énergie Est, bien, le ministre de l'Environnement nous a démontré qu'il est un ministre spectateur. Un ministre spectateur parce que ça a pris une requête de groupes environnementaux pour une injonction, en Cour supérieure, sur les travaux de forage à Cacouna pour que le ministre se fasse interpeller… ou que le ministre décide d'appliquer la loi dont il est responsable, la Loi sur la qualité de l'environnement.

Et, à cet égard, c'est quand même un projet majeur, sur lequel nous aurons l'occasion de revenir éventuellement en cette Chambre, sûrement. Bien, le projet, je parle évidemment de l'oléoduc de TransCanada, Énergie Est, bien, le budget est complètement muet sur le mandat accordé au BAPE sur TransCanada. Alors, M. le Président, c'est fort inquiétant. Parce que le ministre, il va faire quoi? Quel genre de BAPE il va confier sur ce dossier-là? Est-ce que ça va être seulement sur le port de Cacouna ou ce sera sur l'ensemble de l'oeuvre? On aura l'occasion de revenir là-dessus.

Je veux terminer, M. le Président… quand même mentionner d'autres dossiers qui démontrent encore une fois que l'environnement n'est pas la préoccupation de ce gouvernement dans le budget : la relance des minicentrales. Écoutez, M. le Président, j'ai été renversé. On avait pris une décision courageuse, comme gouvernement, de renoncer au projet de minicentrales. Le gouvernement ramène ça, encore une fois, alors que les prix ne sont pas au rendez-vous, alors qu'il y a des risques environnementaux sur les rivières sur lesquelles il y aura évidemment ces minicentrales, alors que nous sommes évidemment dans un contexte de surplus énergétique, M. le Président.

Alors, voilà quelques éléments. Malheureusement, je ne peux pas… je suis obligé d'arrêter ici, mais je dois vous dire qu'il y a encore beaucoup d'autres éléments sur l'environnement qui nous questionnent de ce côté-ci, quant au budget et même sur le côté du développement régional. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Jonquière, pour votre intervention sur le discours du budget. Et, le temps imparti à l'opposition officielle étant terminé, je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour son intervention sur le discours du budget. M. le député de Jean-Lesage, à vous la parole.

M. André Drolet

M. Drolet : Merci, M. le Président. Chers collègues, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre du débat portant sur le discours du budget déposé par mon collègue le ministre des Finances le 4 juin dernier. Vous savez, tout comme moi, que le dépôt d'un budget marque une étape charnière dans le processus législatif dans lequel nous, les parlementaires, évoluons quotidiennement. En effet, le discours sur le budget est un outil de premier ordre grâce auquel le gouvernement peut énoncer, chiffrer et surtout clarifier la stratégie économique qu'il compte utiliser afin de gérer les finances du Québec.

M. le Président, nous sommes 125 députés auxquels… Nous avons à faire face à, chacun de nos comtés, des priorités, des besoins de notre comté et nous devons aussi, nous autres, mettre de l'ordre pour être capables d'évaluer la priorité de chacune pour, justement, respecter l'ensemble budgétaire, mais surtout dans un contexte comme actuellement.

Bien qu'année après année le budget soit un événement attendu, celui de cette année revêt un caractère très particulier puisqu'il s'agit du premier budget de notre gouvernement suite aux dernières élections et que ce budget marque la relance de notre économie et le redressement des finances publiques du Québec.

M. le Président, l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui de prendre la parole me permettra de vous démontrer en quoi notre gouvernement a à coeur la vitalité de notre économie et de vous démontrer tout le sérieux avec lequel nous devons traiter l'état de nos finances publiques. D'ailleurs, M. le Président, dans la campagne électorale, notre chef a insisté sur, naturellement, la rigueur pour, naturellement, en arriver avec un budgétaire respectable pour ce budget. Redresser les finances publiques, M. le Président, c'était ça, s'occuper des vraies affaires, et nous avons entendu parler de cela régulièrement dans le cadre de nos porte-à-porte et de nos visites sur le terrain.

• (12 h 10) •

J'étais tellement fier d'entendre valoriser le trio économique que nous avons ici maintenant, qui fait en sorte que les gens ont confiance avec ces gens-là qui viennent de l'extérieur et qui ont décidé de venir s'investir en politique pour être capables de donner au Québec, vraiment, une relève importante pour nos générations à venir. Alors, quelle fierté de faire partie de ce trio-là et de cette belle équipe libérale là qui se met en place présentement. Et même j'ajouterais qu'un journaliste m'a même dit qu'il n'avait jamais vu un gouvernement aussi solide depuis les 20 dernières années à la tribune parlementaire. Alors, voilà quelque chose de bien, bien, bien intéressant.

Nous devons, M. le Président, redresser les finances publiques, car la situation actuelle n'est plus acceptable. Le déficit budgétaire de l'année 2013-2014 s'élève à 3,1 milliards de dollars, soit 600 millions de plus ce qui avait été annoncé par le gouvernement précédent. À ce rythme, pour 2014-2015 et 2015-2016, si rien n'était fait, le Québec se serait retrouvé face à des déficits de 5,9 milliards de dollars et de 7,9 milliards de dollars. M. le Président, voilà la réalité, la réalité qui nous est apparue suite à l'évaluation et surtout, aussi, naturellement, de notre gouvernement, suite à certaines vérifications suite au dernier budget de notre dernier gouvernement. Alors, pour les générations à venir, il était important, pour mes enfants et mes petits-enfants, de redresser cette finance-là.

Cette situation-là est inacceptable, M. le Président, et je suis très heureux que notre gouvernement ait pris l'engagement de retrouver l'équilibre budgétaire. Nous ne pouvons nier la réalité, et ce budget ainsi que celui de l'année prochaine marqueront le passage obligé que nous devons emprunter afin d'assurer un avenir de qualité pour nos générations. D'ailleurs, ce n'est pas seulement nous qui le disons, d'ailleurs, un groupe d'experts, avec en tête M. Godbout et M. Montmarquette, et, naturellement, le rapport du VG, qui, la semaine passée, a suscité beaucoup par rapport à l'opposition… Voilà des faits marquants pourquoi on devait s'asseoir afin de relancer notre économie, qui a stagné pendant les 18 derniers mois.

Le gouvernement souhaite stimuler l'économie selon cinq axes : premièrement, en appuyant les investissements privés, en mettant l'accent sur les PME, notamment les manufacturières; deuxièmement, en lançant la première stratégie maritime afin que le Québec puisse devenir la plaque tournante du trafic transatlantique; troisièmement, par la renaissance du Plan Nord, par ses aspects économique, social et environnemental — dans ce sens, notre gouvernement a annoncé la création de la Société du Plan Nord ainsi que la mise en place du Fonds du Plan Nord, doté d'une enveloppe de 63 millions de dollars pour la prochaine année — quatrièmement, en misant sur la valeur de nos ressources naturelles présentes sur notre territoire; et, finalement, en poursuivant les investissements dans les infrastructures. Ces cinq axes seront mis en place, M. le Président, tout en contrôlant la dette et en respectant la capacité de payer de nos Québécois.

En tant qu'adjoint parlementaire du ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional, je suis particulièrement heureux des mesures mises de l'avant dans le budget afin d'encourager nos PME. Vous savez, M. le Président, que les PME sont au coeur de notre économie. Elles respectent, à elles seules, plus de la moitié de tous les emplois au Québec et 70 % des nouveaux emplois qui sont créés, sans compter qu'elles sont présentes partout dans nos régions et qu'elles représentent les particularités propres à chacune d'elles. La relance de notre économie passe par le dynamisme des PME et leur capacité d'investir. D'ailleurs, afin de stimuler l'investissement, mon collègue ministre des Finances a annoncé une réduction du taux d'imposition sur le revenu des PME manufacturières de 8 % à 6 % à partir de maintenant ainsi qu'une déduction additionnelle pour les coûts de transport des PME manufacturières éloignées des grands centres. Cette mesure permettra, entre autres, aux PME des régions d'améliorer leur compétitivité, malgré leur situation géographique.

Lorsque j'ai participé à la tournée provinciale sur la mise en place de la stratégie entrepreneuriale, plusieurs dirigeants d'entreprise nous ont demandé de mettre en place des mesures pour diminuer la paperasse et le fardeau administratif. M. le Président, je suis heureux de voir que le message a été entendu, puisque notre gouvernement a pris l'engagement de réduire de 20 %, d'ici 2015, le coût des formalités administratives imposées aux entreprises. Pour mener cet exercice, le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises a été nommé président du comité permanent du suivi de l'allègement réglementaire. Soyez assuré, M. le Président, que je vais suivre ce comité avec grand intérêt parce que moi-même, je suis très près de cette industrie qui est les PME. Notre gouvernement joue un rôle de leader en matière de financement des entreprises en démarrage. Il entend bien l'accentuer, entre autres par la création d'un fonds de capital de risque, en partenariat avec le secteur privé et le gouvernement fédéral, pour un montant de 375 millions de dollars.

Ce ne sont là que quelques mesures qui ont été annoncées pour stimuler l'entrepreneuriat lors du dernier budget. M. le Président, je suis convaincu que ces mesures feront une différence dans le quotidien de nos entreprises.

En tant que député de Jean-Lesage, je suis persuadé que les citoyens de mon comté seront concernés par plusieurs mesures mises de l'avant par notre gouvernement. Permettez-moi, entre autres, d'en souligner quelques-unes qui m'interpellent particulièrement, puisque le comté de Jean-Lesage est situé en plein coeur de la ville de Québec. Les citoyens seront heureux d'apprendre que le projet d'agrandissement de l'autoroute Henri-IV sera mis de l'avant et l'étude ainsi que les reconnaissances du statut particulier de la ville de Québec en tant que capitale nationale du Québec. Ils seront aussi touchés par la création d'un fonds de 50 millions de dollars pour le développement du sport, de l'activité physique. L'ajout dès cette année de 6 300 places en service de garde et de 4 000 autres places dans les années à venir permettra de compléter le réseau. Afin de maintenir et d'améliorer la qualité de vie de nos aînés, un crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre 200 $ est mis en place pour les gens qui pratiquent des activités physiques, artistiques et culturelles.

M. le Président, une autre mesure importante sur laquelle plusieurs citoyens de mon comté m'ont interpellé dans les dernières semaines est la construction de logements sociaux et communautaires abordables. Leur message a été entendu puisque notre gouvernement entend investir 250 millions dans la construction de 3 000 nouveaux logements sociaux communautaires abordables dans toutes les régions du Québec. Soulignons que, de ce nombre, 500 logements seront réservés aux personnes itinérantes et que plus que 8 millions de dollars par année sont aussi réservés à la lutte contre l'itinérance.

M. le Président, notre gouvernement a déposé, le 4 juin dernier, un budget responsable, qui permet de stimuler notre économie et de reprendre le contrôle de nos finances publiques. Il est temps de voir à éliminer le déficit et de revenir à l'équilibre budgétaire. C'est d'ailleurs ce qui est prévu pour 2015-2016. Nous devons mettre un cran d'arrêt aux dépenses publiques afin de permettre un équilibre durable de nos finances. Pour ce faire, une révision complète des programmes existants et de la fiscalité doit être faite. Afin d'y arriver, notre gouvernement mettra en place deux commissions : la commission sur la révision permanente des programmes, qui aura pour le rôle de repositionner et de mettre en place un processus d'évaluation continue afin de recentrer l'action de l'État dans les programmes prioritaires; la commission d'examen sur la fiscalité québécoise, qui aura pour mandat de dresser l'état de la situation de la fiscalité et de proposer des réponses nécessaires pour que le régime fiscal finance adéquatement les services publics, tout en favorisant la croissance économique. Le budget 2015-2016 permettra de donner suite aux travaux qui découleront de ces deux commissions.

En terminant, M. le Président, le constat est clair : Nous avons atteint un point de non-retour. Et tous devront faire des efforts pour continuer au retour à l'équilibre budgétaire. Notre gouvernement est engagé dans cette voie. Le budget déposé le 4 juin dernier prouve l'audace, la rigueur et l'efficacité dont nous sommes capables. Il est vrai qu'à certains égards ce budget comporte des choix très difficiles, mais nous estimons que la réalité budgétaire requiert qu'il y ait un gouvernement qui gère en fonction des générations à venir. Je suis très heureux de pouvoir faire partie de cette équipe. Et permettez-moi de vous dire en cette Chambre que j'approuve entièrement ce budget, et j'invite tous mes collègues à en faire autant. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Jean-Lesage, de votre intervention sur le discours du budget. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Vanier-Les Rivières pour son intervention sur le discours du budget. M. le député, à vous la parole.

M. Patrick Huot

M. Huot : Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, sans dire un accroc, mais presque, avant de débuter mon intervention pour la réplique sur le budget... Vous savez, à notre discours inaugural, on salue toujours de nos bénévoles, on remercie nos bénévoles. J'en ai deux qui sont ici aujourd'hui, donc, qui sont venues dîner avec moi ce midi. Je vais me permettre de les saluer et de les nommer : Mme Carmen Marois et Mme Thérèse Chabot, qui sont accompagnées d'Éric Gaudreault — bonjour, mesdames — accompagnées d'Éric Gaudreault, qui est mon directeur de bureau. Donc, c'était mon accroc, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : …tradition. C'est là que la présidence est la plus souple possible, pour permettre une largeur de vue. Alors, il n'y a pas de problème. Poursuivez.

• (12 h 20) •

M. Huot : Merci. Merci bien, M. le Président. Donc, à mon tour d'intervenir, après mes collègues. Il y a de nombreuses choses qui ont été dites. Je tenais à prendre la parole sur certains points du budget, premier budget d'un nouveau gouvernement, d'un gouvernement solide. Mon collègue de Jean-Lesage parlait du trio économique, mais, vous savez, le premier ministre, notre premier ministre a su s'entourer d'une équipe très forte, d'un gouvernement solide, d'une équipe ministérielle qui est assez incroyable.

Premier budget du ministre des Finances actuel aussi, mais qui est un budget d'équipe. On se comprend, c'est le ministre des Finances qui est le porteur, mais c'est un budget d'une équipe. Le premier ministre a su… On dit qu'un signe d'intelligence, M. le Président, c'est de savoir bien s'entourer. Mais force est d'admettre que le premier ministre est un être excessivement intelligent parce qu'il a su s'entourer d'une équipe incroyable.

Et on a la preuve avec le budget qui a été déposé, un budget qu'il faut qualifier de responsable, M. le Président. Responsable parce qu'il faut le rappeler, hein, le Rapport d'experts sur l'état des finances publiques, qui a été remis en avril 2004, le disait : «Le Québec est confronté à un déficit structurel, avec un taux de croissance des dépenses ayant approché annuellement 5 % au cours des 10 dernières années, alors que le taux de croissance nominal de l'économie [est] plutôt [autour] de 3,5 % au cours de la [même] décennie.» Donc, il y a un travail à faire.

Et le budget déposé par le ministre des Finances est un budget qu'il faut qualifier de responsable, qui vise à nous sortir de notre endettement aussi, pour nous permettre de faire des choix, d'être libres de nos choix. Et, avec ça, il présente un budget de relance économique. Les gens ont insisté beaucoup sur ce volet-là. Moi, je vais vouloir peut-être plus insister sur le contrôle serré des dépenses qui est proposé, qui est fait. Et, je dois dire, d'ailleurs, il y a beaucoup de documents qui nous ont été remis, M. le Président, dans le cadre de… avec le dépôt du budget, mais, si… pour les gens qui nous écoutent ou les gens qui ont quelques lectures à faire, mais Rigueur et responsabilité dans la gestion de nos dépenses, petit document essentiel que tout le monde devrait lire, M. le Président, qui a beaucoup d'informations là-dedans et qu'on a un plan de match qui est présenté : comment on va réduire nos dépenses, comment on va s'attaquer à ça, avec des choses qui ont été abordées par plusieurs, mais je vais insister sur certaines choses. Parce qu'avec ça on fait preuve de rigueur. Je pense que c'est difficile de nier qu'il y a beaucoup de rigueur dans le budget qui a été présenté par notre collègue ministre des Finances.

Donc, un budget qui va nous mener vers la réduction de la dette, réduction du fardeau fiscal, et un budget sérieux pour une situation sérieuse. Et ce qui a été même dit, c'est : un budget pour un effort national. Mon collègue de Jean-Lesage en parlait tout à l'heure, ça m'était encore confirmé hier dans une activité pour un organisme qui s'appelle Le Piolet, les gens nous disaient : On est prêts, on le sait qu'il y a un effort à faire, on est prêts à faire un effort. Les gens ont compris que la situation est quand même assez grave. Il y a un effort important de la part de tout le monde, et les gens sont prêts à le faire. Ils sont conscients de faire l'effort, et ils sont derrière nous, et ils nous appuient. Ils nous appuient, ils nous le disent. Pour que les gens viennent nous voir et prennent la peine de dire : Votre budget que vous avez déposé, on est d'accord, on vous appuie… Ce n'est pas tous les jours qu'on voit ça, qu'il y a une certaine mobilisation pour dire : On est avec vous, votre budget, on trouve ça intéressant. C'est toujours des moments qui sont plus durs habituellement pour la population, quand on présente les budgets, mais là on sent un appui qui est assez important. Donc, il y a un effort important, ce qu'on a qualifié d'effort national, pour laisser — l'expression qui a été utilisée aussi — la maison en bon état.

Mon collègue de Laval, tout à l'heure, en parlait… faisait la métaphore aussi avec la maison en bon état, mais on utilise des fois l'expression «gérer en bon père de famille». Je préfère peut-être parler d'en bon parent — peut-être, c'est une situation personnelle à la maison — il faut parler d'en bon parent, pas juste en bon père de famille. Mais, comme parent, ça peut arriver qu'il y ait des années plus difficiles, mais, oui, on va accepter, peut-être une année, deux années, de s'endetter, de mettre un peu d'argent sur la carte de crédit pour que nos enfants puissent continuer à manger. On ne commencera pas à priver nos enfants de nourriture parce qu'on est en situation un petit peu plus difficile. Mais, pendant ces années-là, c'est là qu'il faut revoir notre façon de dépenser notre argent, notre façon de voir. On n'est pas obligé de manger du filet mignon à toutes les semaines quand la situation est plus difficile. Donc, on revoit certaines habitudes, certaines habitudes de vacances, certaines habitudes de consommation, ça peut être de restaurant aussi, ça peut être… Donc, il faut repenser notre façon de dépenser quotidiennement.

Mais, comme gouvernement, c'est ce qui est proposé, c'est ce qui est en train de se faire, avec, entre autres, la commission permanente de révision des programmes, qui est quelque chose d'essentiel. C'est quelque chose d'unique. Là, quand on va voir… On dit souvent : On arrive comme gouvernement, on va revoir, on va évaluer les programmes, on fait ça une fois, c'est terminé. Mais là c'est un mécanisme permanent. Il y aura des annonces dans les prochains jours, d'ailleurs, pour donner un petit peu plus de détails sur cette commission-là, M. le Président, qui va avoir comme objectif de s'assurer que les programmes répondent à un besoin prioritaire des citoyens, que les programmes soient administrés de manière efficace et efficiente, que le mode de financement des programmes est adéquat, que les programmes sont soumis à un processus d'évaluation continue. Et je vais revenir sur la question de l'évaluation continue tout à l'heure, M. le Président, parce que je trouve que c'est quelque chose dont on n'a pas assez parlé, à mon avis, toute la question d'évaluation de programmes mais à l'intérieur de la machine gouvernementale. Oui, il y a la commission, qui va avoir un mandat qui va être précisé, comme je disais, dans les prochains jours, mais il y a un travail qui est à faire aussi par l'appareil gouvernemental.

Et, je dois dire, pour parler… On connaît tous des gens… J'ai travaillé pendant quelques années dans la fonction publique aussi, mais on connaît tous des gens dans la fonction publique. On peut comprendre que, là, on est dans une période un peu de changements. Il va y avoir des changements structurels importants, des changements de faire, des changements dans les processus de services publics. Mais c'est important de dire qu'on veut les maintenir, les services publics. On continue à offrir des bons services à la population, mais il y a des façons de faire qu'il faut revoir. Et c'est un défi pour la fonction publique. Il y a plusieurs personnes qui voient ça comme un défi stimulant, à l'intérieur de la fonction publique, de dire : Bien, il y a des choses à faire; quand on repense toutes nos façons de faire, bien, voici, c'est le moment peut-être d'être plus efficaces, d'être plus efficients, de revoir… de remettre en question certaines choses qu'on prenait pour acquises, mais d'offrir encore un meilleur service à la population. Et, pour parler avec certaines personnes de la fonction publique, oui, il y a des craintes, je peux comprendre, mais certains voient ça comme un beau défi pour l'avenir, pour prendre un petit peu plus de place, influencer un peu les façons de faire.

Vous savez, quand on sort de l'université, entre autres, on veut toujours refaire le monde, mais des fois… Là, ça va être une occasion de dire : Bien, moi, voici ce que j'ai vu, par exemple, dans d'autres pays, voici comment on procède. Entre autres, si on se compare avec les pays de l'OCDE, il y a plusieurs choses, plusieurs choses qui se sont faites ailleurs. Le Canada, le fédéral inspire beaucoup, mais on peut s'inspirer du Royaume-Uni, on peut s'inspirer d'autres pays aussi.

Et l'OCDE a fait plusieurs études sur comment améliorer nos processus, comment améliorer nos programmes puis comment faire des économies. Puis ce qu'ils disent, c'est : Souvent, ça découle d'un meilleur ciblage, de meilleurs… des missions fondamentales de l'État. Oui, il faut revoir les processus, oui, il faut revoir les structures administratives, mais il faut se concentrer sur les missions fondamentales de l'État, entre autres. Puis d'ailleurs le Comprehensive Spending Review, qui a été conduit au Royaume-Uni en 2010, qui a suivi cette logique-là de se recentrer sur les missions essentielles de l'État, bien, on parle d'avoir généré des économies de 19 %, en moyenne, sur quatre ans dans les budgets ministériels autres que la santé et l'aide outre-mer, qui étaient importants pour le Royaume-Uni. Donc, les missions fondamentales, on n'a pas… sans toucher à la santé, au volet santé, on se comprend, qui est un aspect important de nos dépenses, mais on a réussi, avec une approche comme on prend avec la commission de la révision permanente des programmes, d'une approche… une moyenne de 19 %, de générer des économies, en moyenne, de 19 %, ce qui n'est pas négligeable, M. le Président.

Également, je vais parler d'un recours à l'évaluation de programmes. Il y a une section, dans le document dont je vous ai parlé tout à l'heure, qu'on parle d'un recours accru à l'évaluation de programmes, et je trouvais ça intéressant de le mentionner. Il se fait de l'évaluation de programmes dans les différents ministères mais peut-être pas de façon systématique et de façon égale dans tous les ministères. Mais là c'est ce qui est dit avec la commission d'évaluation des programmes, qui va être, bon, indépendante — les annonces s'en viennent, comme je vous disais.

Mais on demande à chacun des ministères, chacun des organismes de faire une évaluation, eux autres aussi, de leurs programmes. Parce que, quand on met sur pied un programme, il y a toujours des objectifs. Vous avez beaucoup d'expérience, M. le Président, vous en avez créé, des nouveaux programmes, vous en avez administré, mais il y a toujours un objectif. Et des fois on oublie l'objectif de départ qu'on s'était fixé. Pour mesurer si on l'a atteint véritablement au bout de trois ans, quatre ans, cinq ans, 10 ans, bien là, c'est de dire : Bien, voici, il y a des façons de procéder. L'ENAP est quand même assez experte aussi dans ça. Mais, dans chacun des ministères, il y a des gens qui sont spécialisés dans l'évaluation de programmes. Mais on va rendre ça encore plus systématique, parce qu'on entend recourir davantage à l'évaluation de programmes et on veut l'assurance que les nouvelles initiatives qui ont des implications financières annuelles de 5 millions de dollars et plus vont être dotées de mécanismes de suivi et de stratégies d'évaluation adéquates. Donc, le Secrétariat au Conseil du trésor va prendre ça en charge, va chapeauter tout ça.

Mais on met un accent important sur l'évaluation de programmes, et ça, je pense que c'est des choses qui n'ont peut-être pas été assez dites et que c'est important de le mentionner, donc recourir à l'expertise de nos fonctionnaires, de nos professionnels qui sont dans l'appareil public. Et, ça aussi, il y a un beau défi pour plusieurs personnes dans l'appareil public, qui sont enchantées d'entendre ça, que l'évaluation de programmes va être mise encore plus en évidence.

• (12 h 30) •

Un petit mot, M. le Président, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et je sais que mon collègue de LaFontaine veut intervenir après moi… Bon, on a parlé beaucoup, bon, du contrôle de la rémunération, mes collègues en ont parlé, cran d'arrêt qui est là, évaluation de programmes et objectif d'équilibre budgétaire qui est maintenu, aussi, 2015-2016. Et ça, ça veut dire une gestion rigoureuse de nos dépenses. Mais ça veut dire la relance de l'économie aussi, qui a beaucoup de choses, mes collègues en ont quand même parlé à plusieurs reprises : stratégie maritime, mon collègue de Rivière-du-Loup en a parlé amplement, renaissance du Plan Nord, qui est, pour ma génération… M. le Président, j'ai 39 ans, je me souviens, quand j'ai entendu ça, 2007, 2008, Plan Nord, j'ai dit : Un projet, enfin, dont on va profiter longtemps, qui va faire travailler beaucoup de gens, qui va faire travailler ma génération, les générations suivantes. Donc, c'est un beau projet qui crée de la richesse, qui crée de l'emploi. Très heureux qu'on relance ça, c'est un message très clair à l'international, aux investisseurs internationaux qui veulent venir ici au Québec, qui veulent faire faire des affaires, donc créer de l'emploi, développer notre économie encore plus, M. le Président. Donc, qui dit développement économique, bien, dit qu'on est capables d'offrir des meilleurs services aussi de notre côté.

Donc, beaucoup d'appui aussi aux PME, qui sont un moteur essentiel de notre développement économique, et un appui aussi à la capitale nationale, M. le Président, il y a des choses pour la ville de Québec qui sont là. Oui, on gère avec beaucoup de rigueur, mais il y a des choses à faire quand même, il y a des investissements à faire.

Entre autres, Québec, bon, le comté de Vanier-Les Rivières, M. le Président, est situé au centre géographique, si on veut, de la ville de Québec. Donc, qui dit Vanier-Les Rivières dit comté des autoroutes. Ça a été annoncé, on met en branle le projet de l'élargissement de l'autoroute Henri-IV. Les citoyens de mon comté sont touchés, sont drôlement touchés par ça. Quand on veut se déplacer dans Vanier-Les Rivières, on n'a à peu près pas le choix de passer par les autoroutes. Henri-IV, c'est rendu qu'actuellement, le dimanche après-midi à 13 heures, c'est bloqué. Je n'ai rencontré encore personne qui m'a dit que ce n'est pas une bonne idée d'élargir l'autoroute Henri-IV, je pense que ça fait l'unanimité. C'est un besoin qui est là puis qui a été confirmé dans le budget. Oui, il faut faire attention aux dépenses qu'on fait, mais, dans nos infrastructures, on n'a pas le choix d'investir dans nos infrastructures. Ça, ça fait partie, là... c'est rendu essentiel, question de développement de la ville. Il y a un ralentissement, il y a une perte de productivité causée par les bouchons actuellement, c'est assez clair. Donc, c'est assez essentiel de le faire, l'élargissement d'Henri-IV, c'est un projet qui fait trois voies à la grandeur.

Également, une annonce importante dont on a peu parlé, mais le site Dalhousie... On s'entend qu'avec la stratégie maritime qui est là le terminal de croisière de la ville de Québec est déjà quand même assez populaire. Mais la sortie, au site Dalhousie, il y a une amélioration qui est assez essentielle à faire et qui se situe dans le prolongement naturel de ce qu'on a fait avec la promenade Samuel-De Champlain. Pour être là une fois de temps en temps pendant l'été et faire du patin ou du vélo dans ce secteur-là, quand on arrive au site Dalhousie, c'est assez... ça saute aux yeux, là, qu'il y a peut-être quelque chose à faire. Donc, il y a un message envoyé aussi aux touristes : On va améliorer la situation au terminal de croisière. Donc, je pense que c'est quelque chose qui plaît, qui... Je n'ai pas entendu beaucoup de critiques sur cet investissement-là d'ailleurs, M. le Président. Donc, c'est assez essentiel de le faire.

Et j'ai déjà largement dépassé mon temps, donc je vais... On gère ça nous-mêmes. Mais je vais conclure en disant que je suis très fier de faire partie de cette équipe-là, qui a proposé un budget vraiment responsable, qui a un plan de match pour l'avenir, qui continue à investir dans des choses essentielles et qui a en tête que c'est un budget important pour les prochaines générations, qui a comme valeur importante l'équité intergénérationnelle, parce qu'on... Bon, vous êtes grand-père, on est parents, il y a des gens grands-parents, il y a des gens parents, des gens qui seront parents bientôt, donc on veut laisser la maison en ordre, comme j'ai dit. Donc, c'est important de penser aux générations futures, mais sans amputer les services aux générations actuelles, à nos aînés, dans les soins de santé à nos personnes plus vulnérables qui en ont besoin. Ça, c'est préservé. Ça a été dit, ça a été mentionné et ça a été répété, mais c'est important de penser aux générations futures aussi, donc d'être responsables, de laisser une maison en ordre pour nos enfants, vos enfants, mes enfants. Alors, très fier de faire partie de cette équipe-là.

Évidemment, pour répondre à mon collègue de Papineau, je vais voter en faveur de ce budget, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le discours du budget, je cède maintenant la parole à M. le député de LaFontaine, en lui rappelant qu'il lui reste 13 minutes.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : 13 minutes pour le groupe parlementaire formant la banquette ministérielle.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il vous reste 13 minutes, puis c'est fini.

M. Tanguay : 13 minutes. Parfait. Et loin de là d'en vouloir à mon collègue de Vanier-Les Rivières non seulement pour deux choses... Évidemment, il parlait avec éloquence du budget, première raison pour laquelle j'aurais continué à l'écouter pendant des heures, mais la deuxième : évidemment, il est le whip adjoint du gouvernement, alors il pouvait prendre tout le temps qu'il désirait, M. le Président. Cela me va parfaitement.

Alors, pour les 13 minutes… M. le Président, vous avez entendu plusieurs des collègues de la banquette ministérielle et même des oppositions soulever... C'était un peu plus rare chez les oppositions, mais ils ont soulevé quand même des bons éléments à l'intérieur de ce budget. Et, au niveau des députés de la représentation de la banquette ministérielle, mes collègues ont eu l'occasion, M. le Président, d'étayer — et le dernier à s'être prononcé, le député de Vanier-Les Rivières — sur les éléments structurants, les décisions difficiles. Et notre ministre des Finances, et je le cite, M. le Président, avait donné le ton : «Le retour — et je le cite — à l'équilibre budgétaire n'est pas une obsession, c'est une obligation!» Fin de la citation, ministre des Finances.

Dans ce contexte-là, il ne faut pas, évidemment, tout en ayant le cap bien identifié de réduction des dépenses, il ne faut pas oublier les missions de l'État, chose qui a été accomplie, et le député qui vient tout juste de prendre la parole, comme les collègues qui l'ont précédé, M. le Président, a eu l'occasion d'étayer les différentes mesures. On pense, évidemment, entre autres, aux axes de relance des finances publiques. D'abord, la relance de l'investissement privé et le soutien des PME. Mentionnons, évidemment, la stratégie maritime. Tout à l'heure, s'il me reste suffisamment de temps, je vous parlerai, M. le Président, du Plan Nord, la relance du Plan Nord, l'exploitation raisonnable de nos richesses naturelles et le maintien du développement de nos infrastructures. Évidemment, une aide aussi qui a été bonifiée aux PME manufacturières et ainsi de suite.

Il faut, et c'est ça, je vous dirais, la philosophie d'action… le programme du Parti libéral du Québec a toujours été d'abord de créer la richesse et, dans un deuxième temps, évidemment, mettre en pratique des impératifs de justice sociale. On ne peut pas distribuer ce que l'on n'aura pas préalablement créé. Alors, créons cette richesse.

Dans un contexte difficile, choix difficiles, effectivement. Les ressources financières sont limitées, alors nous devons prioriser les missions de l'État afin, justement, d'avoir une marge de manoeuvre plus grande lors des prochains budgets. Et aussi, toujours en appliquant le principe central, c'est que l'on ne gère pas et l'on ne gouverne pas et ne décide pas en fonction de la prochaine élection, mais en fonction de la prochaine génération. Et c'est ce qui nous anime et c'est, je pense, bien humblement, ce qui a été traduit par les choix budgétaires livrés lors du discours par le ministre des Finances.

Donc, j'ai eu l'occasion, M. le Président, de résumer certains éléments. À la fin de mon intervention, de mon 13 minutes, je pourrai y revenir, mais vous me permettrez de faire une parenthèse, parce qu'évidemment il y a des critiques, il y a, du côté, entre autres, de l'opposition officielle, qui formait le gouvernement jusqu'au 7 avril dernier, il y a des critiques assez dures sur ce budget. Mais j'aimerais vous référer, M. le Président, sur le rapport du Vérificateur général, rapport du Vérificateur général qui, depuis qu'il est sorti, du côté de l'opposition officielle, on s'empresse d'ajouter : Par intérim. Vérificateur général par intérim. Mais, néanmoins, il est Vérificateur général du Québec tout de même, et, en juin dernier, il nous a livré un rapport, M. le Président, qui réellement nous donnait une photographie juste des finances publiques. Et on n'osera jamais, évidemment, remettre en question l'impartialité, la compétence du vérificateur et de son équipe dans les travaux qu'ils mènent pour nous donner, aux Québécois et Québécoises, l'heure juste quant aux finances publiques.

Le Vérificateur général, M. le Président, en juin dernier, à la lumière de la gestion financière qui avait été faite par le gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois, qui a été là, donc, de septembre 2012 à avril 2014, le vérificateur a dit : Effectivement, il y a eu des documents, le point sur les finances publiques. Le point sur les finances publiques, c'est en novembre 2013, M. le Président, qui n'était pas un budget. Un budget, on le sait, à la maison, c'est les revenus, c'est les dépenses. Le point était d'évaluer la justesse ou la non-justesse de la vision économique du gouvernement du Parti québécois. Et, à ce moment-là, on se targuait d'avoir une vision, au sein du Parti québécois, ambitieuse, une vision ambitieuse. Bien, en juin 2014, dernièrement, le Vérificateur général a examiné les données en regard du point qu'il avait donné en novembre 2013, a également examiné les données relativement au budget déposé par le Parti québécois, mais demi-budget, si vous me permettez l'expression, avec égards, parce qu'il n'y avait pas les crédits. Il y avait les revenus, mais il n'y avait pas les dépenses. Ça, c'était en février 2014. On part en élections, et là, en juin dernier, le Vérificateur général vient nous dire : Bien, écoutez, vous aviez eu un point en novembre 2013 qui vous disait que les cibles — du gouvernement du Parti québécois à l'époque — étaient ambitieuses. Vous avez eu un demi-budget, juste la colonne des revenus, mais pas des dépenses en février 2014, et là on vous donne l'heure juste. Et le vérificateur a dit, littéralement, M. le Président, et je le cite : «Lorsqu'elles étaient non raisonnables, les prévisions étaient qualifiées de pessimistes ou d'ambitieuses...»

• (12 h 40) •

Donc, quand le gouvernement du Parti québécois… et je me rappelle très bien le ministre des Finances, à l'époque, je me rappelle très bien le président du Conseil du trésor, qui disaient : Bien, voyons donc! L'opposition libérale — à l'époque — nous fait grief d'une vision que le Vérificateur général qualifie d'ambitieuse. M. le Président, en juin dernier, il y a une semaine et demie, le Vérificateur général a dit : Mettez le synonyme suivant au mot ambitieux : pas raisonnable, déraisonnable.

Et en ce sens là, M. le Président, quelle est la pertinence de mon propos en vertu de l'article 204 de notre code? C'est que l'on vient nous faire grief, dans le contexte de ce débat budgétaire, d'éléments de budget, et il faut, évidemment, tester et cibler la réelle crédibilité, ou les assises, ou la vision de celles et ceux qui nous font de tels griefs.

Le déficit budgétaire, M. le Président, pour le budget et le point économique, novembre 2013, ce qui était prévu… Parce que je veux que les gens comprennent, à la maison, comment ça que le Vérificateur général a dit «ambitieuse» et, là, il vient nous dire que c'est déraisonnable. Bien, ce qu'il a constaté, c'est qu'à l'époque le déficit budgétaire prévu était de 1,7 milliard et, avant le budget de notre ministre des Finances, actuellement, nous nous enlignons vers un déficit budgétaire de 5,6 milliards, et si, j'arrondis, c'est 5,7 milliards, parce que c'est 5 673 000 000.

Alors, imaginez-vous, en quelques mois — novembre 2013, 20 février 2014, il n'y a pas quatre mois — on est passés de 1,7 milliard à 5,6 milliards. Si, en matière de recherche du plus gros déficit, on peut qualifier ça d'ambitieux, chose certaine, nous n'avons pas et nous ne partageons pas cette ambition-là, M. le Président. Et évidemment c'est le type de réponse que l'on recevait à l'époque.

Comment pouvons-nous expliquer ça? Parce qu'évidemment ce sont des gens intelligents. Il y a eu une perte de contrôle, M. le Président, des dépenses de l'État. Et il y a un tableau extrêmement important et intéressant, tableau des dépenses… croissance des dépenses de l'État. Autrement dit : À quel niveau grossissent les dépenses de l'État? En 2010, c'était 3,6 %. L'État dépensait 3,6 % de plus en 2010. En 2011, 3,2 %. En 2012, 2,5 % et, en 2013, ce qui explique mon 1,7 à mon 5,6 milliards, on est passés, M. le Président, 2010, 2011, 2012, 3,6 %, 3,2 %, 2,5 % à 5,4 %, qui est plus du double, 5,4 %, l'augmentation des dépenses, la croissance des dépenses consolidées excluant les services de la dette. C'est ce qui a fait en sorte qu'il y a un éclatement, et aujourd'hui, évidemment, c'est le contexte.

Et il ne s'agit pas ici de faire de la basse partisanerie, M. le Président. Le Vérificateur général, dont on nous rappellera, au point de vue de l'opposition officielle, qu'il est intérimaire, le Vérificateur général, personne compétente, personne dédiée, avec les ressources adéquates pour nous donner une bonne vision, nous a dit qu'il s'agissait de mesures déraisonnables et qu'il y avait, en quelque sorte, une perte de contrôle des dépenses.

Alors, M. le Président, pendant que nous, à l'époque… Et c'est important dans le contexte budgétaire actuel d'essayer de, évidemment, soutirer le bon grain de l'ivraie… les commentaires qui se font de part et d'autre, d'analyser cette crédibilité.

Alors, le Vérificateur général, en juin 2014, juin dernier, nous dit, quand on parlait d'ambitieuse : C'était déraisonnable. Et il nous disait même, en paragraphe 13 de son rapport… Il faisait état d'une faible marge de prudence. Il faisait également état, M. le Président : «…on pourrait en déduire que les mesures pour résorber l'écart et pour contrôler les dépenses ont été prévues.» C'était son paragraphe 15. Et je le cite toujours : «Or, il n'en est rien.»

Également, M. le Président, paragraphe 17, je cite le vérificateur : «Ces deux documents budgétaires — le point novembre 2013, budget 20 février 2014 — omettaient aussi d'énoncer de façon exhaustive les mesures envisagées pour atteindre l'objectif [du] solde budgétaire déficitaire de [1,7 milliard]. Pourtant, ces informations sont capitales pour permettre à la population et particulièrement aux parlementaires de comprendre les choix à faire et d'en débattre.»

Alors, M. le Président, faisons un pas en arrière, rappelons-nous ce qui s'est dit en cette Chambre le 11 février 2014, où, à une question du député de Brome-Missisquoi, l'actuel ministre de l'Agriculture, Pêcheries et l'Alimentation… il faisait référence, et il citait Jacques Parizeau, qui, lui… Et, je le cite, Parizeau disait : «C'est la première fois depuis 30 ans que je suis inquiet.» Fin de la citation. Ça, c'était évidemment cité par le député de Brome-Missisquoi en février 2014, qui posait une question au ministre des Finances à l'époque. Et le ministre des Finances lui répond — il n'y aura pas de surprise pour personne à la lumière de ce que je viens de démontrer : «…nous avons déposé […] une politique économique ambitieuse.» Nous avons déposé une politique économique ambitieuse. 11 février 2014. M. le Président, on a su, en juin dernier, juin 2014, ce qu'était le véritable sens d'«ambitieux» : c'était «déraisonnable». Ministre des Finances critique… Celui qui, aujourd'hui, va venir vous critiquer, M. le Président, le discours du budget et les mesures budgétaires en vous disant : Ça n'a pas de bon sens, il n'y a pas de prévisibilité, on va manquer les cibles... Je pense qu'il est important de se retenir ça.

Également, vous pourriez dire : Il faisait partie d'une équipe. Il y avait un président du Conseil du trésor à l'époque. Vous auriez raison, M. le Président. Le lendemain, fidèle à lui-même, le député de Brome-Missisquoi, avec l'ardeur qu'on lui connaît et qui, aujourd'hui, il met au service de l'agriculture, de la pêcherie et de l'alimentation, déposait une motion à l'Assemblée nationale, exigeant du gouvernement qu'il présente un budget 2014‑2015 complet avec le dépôt des dépenses, parce qu'on avait juste la colonne des revenus. On a vu ce que ça a donné, M. le Président. Et ce qui lui a été répondu en Chambre, donc le 12 février 2014, lors d'une interpellation, vendredi, 12 février 2014, il a répondu, le président de l'époque du Conseil du trésor, président du Parti québécois : «Ça prend une politique ambitieuse, ça prend des objectifs clairs...» Et il continue, M. le Président : «…les cibles de croissance. Si on avait fait comme l'ancien gouvernement — il parle de nous autres — ce n'est pas, [cette année,] un déficit de 2,5 [milliards], ce qu'on aurait eu, c'est un déficit autour de 4,2, 4,3 milliards. C'est ça qu'on aurait eu parce qu'on ne s'attelait pas à respecter notre cible de dépenses.»

Je viens de parler de la cible de dépenses. Ici, on se targuait que ça n'aurait pas été 2,5, mais 4,3 milliards, M. le Président, ça aura été 5 673 000 000 $.

Et vous m'indiquez, évidemment, que mon temps imparti est terminé. Alors, M. le Président, évidemment, je voterai en faveur du budget parce qu'il a été fait par des gens qui ont à coeur de donner, évidemment, l'heure juste à la population. Et, en le faisant, je ne dégratifie, pas, évidemment, personne, mais ce sera l'occasion d'avoir l'heure juste, d'avoir une cible et d'avoir les moyens de nos ambitions. Merci, M. le Président.

Poursuite du débat en commission parlementaire

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de LaFontaine. Alors, nous en sommes maintenant rendus à... La première étape du 13 h 30 min étant écoulée, je vous avise que, conformément aux dispositions de l'article 265... 275, pardon, du règlement, le débat sur le discours sur le budget est suspendu à l'Assemblée et se poursuivra à la Commission des finances publiques, comme prévu. Et je vous rappelle que M. le ministre des Finances est membre de cette commission pour la durée de ce mandat et que la motion de renvoi a été faite.

À ce moment-ci, je cède la parole au leader adjoint du gouvernement pour la poursuite de nos travaux. Qu'est-ce que vous avez à nous dire?

M. Sklavounos : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 5 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 4

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 5 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est : L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic. Et je suis prêt à entendre les premières interventions et je reconnais Mme la députée de Richelieu pour son intervention. À vous la parole.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, M. le Président. Nous avons, en commission, évalué ce projet de loi, qui est, en quelque sorte, le projet de loi n° 69 de l'ancienne législature. C'est un projet de loi de deux articles. Le premier veut corriger une technicalité. On sait qu'il y aurait possibilité que soient interprétés différemment deux articles quant à la période de maraudage dans le secteur public et parapublic. Tout le monde au Québec s'entend pour dire que cette période de maraudage devrait être du 270e jour au 240e jour qui précède la date de la fin de la convention collective, donc de juillet à août de cette année. Le projet de loi veut corriger cette technicalité qui aurait pu faire en sorte que des interprétations différentes de ces deux articles soient faites. Alors, c'est un projet de loi technique qui a été adopté à l'unanimité par la commission, M. le Président. Merci.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre longue intervention sur le rapport de la commission. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi autorisant la conclusion de conventions collectives d'une durée supérieure à trois ans dans les secteurs public et parapublic est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, adopté. Pour la poursuite de nos travaux, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, compte tenu de l'heure, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, cette motion étant adoptée, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Sklavounos : Bon après-midi, M. le Président. Oui. Je vous demande d'appeler l'article 4 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 1

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal. Et je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le ministre des Affaires municipales. Je vous cède la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Alors, merci, M. le Président. Alors, l'item 4, qui concerne le projet de loi n° 1, on essaiera de ne pas fendre les cheveux pour faire en sorte d'aller droit au but à l'occasion de cette prise en considération.

D'abord, M. le Président, simplement rappeler aux gens qui nous écoutent que souvent le numéro d'un projet de loi est très peu indicatif. Dans ce cas-là, il s'agit du projet de loi n° 1, projet de loi qui concerne l'inspecteur général de la ville de Montréal.

On sait que la ville de Montréal, notre métropole, est un très important donneur d'ouvrage. La ville de Montréal donne annuellement pour au-delà de 1 milliard de dollars de contrats de toutes sortes par année et particulièrement en matière de construction. Et, au cours des dernières années, on sait que la ville a été, d'entre toutes, une des principales victimes des dossiers liés à la collusion et à la corruption dans l'octroi des contrats et dans leur exécution. Et il était essentiel, aux yeux, je dirais, des candidats à la mairie de Montréal, et principalement de celui qui a remporté les élections et qui est aujourd'hui maire de Montréal, Denis Coderre, qui en a fait une promesse électorale, de doter la ville de Montréal d'un inspecteur général pour donner une mesure additionnelle de sécurité auprès de la ville pour faire en sorte que les phénomènes de collusion, de corruption ou de malversation de toutes sortes soient écartés dans le contexte de l'octroi des contrats et dans toute la procédure en amont de l'octroi du contrat, c'est-à-dire les documents d'appel d'offres, la rédaction des devis, la rédaction des documents d'appel d'offres, etc., de l'octroi et par la suite du suivi de ces contrats-là.

• (15 h 10) •

Alors donc, le maire Coderre avait cette vision alors qu'il était candidat, il l'a maintenue lorsqu'il a été élu. Et il s'est adjoint, je dirais, l'ensemble des voix à l'Hôtel de Ville de Montréal, puisque la demande qui était faite était une demande conjointe non seulement du maire, mais de l'opposition, représentée par M. Bergeron à l'Hôtel de Ville de Montréal.

Le gouvernement précédent avait déposé un projet de loi en ce sens-là. Ce projet de loi est mort au feuilleton, le gouvernement précédent ayant choisi de ne pas le favoriser, puisqu'en fin de législature on avait trois projets de loi qui devaient passer au vote final. Celui de l'inspecteur général n'a pas été considéré parmi ceux qui devaient faire l'objet du vote. Mais l'intention du dépôt du projet de loi était là, et donc nous nous étions engagés, en campagne électorale, à faire adopter le projet de loi sur l'inspecteur général de Montréal.

Chose promise, chose due. C'est devenu, dans la 41e législature, le projet de loi n° 1, qui reprenait, pour une grande partie, des éléments qui avaient été déposés dans l'ancienne législature. Et la compréhension que j'ai du dossier aujourd'hui me laisse entendre clairement que la rédaction du projet de loi avait été assez consensuelle entre l'ancien gouvernement et les autorités de la ville de Montréal. Nous avions détecté, à l'étude du dossier, avant de déposer le projet de loi n° 1, certains éléments qui devaient faire l'objet d'amendements, notamment quant à l'accessibilité de certains documents qui, à l'évidence, étaient protégés en vertu des règles d'application de la loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, qui ne relevait pas directement du mandat de l'inspecteur général, qui a juridiction sur le territoire de la ville de Montréal et de l'agglomération de Montréal, ce qui inclut les villes liées. Et, M. le Président, je sais que, lorsque je réfère à ces notions-là, je plaide devant quelqu'un qui connaît très bien la notion d'agglomération, de ville liée et de ville reconstituée.

Alors, nous avons donc déposé le projet de loi n° 1, étant entendu que ce projet de loi ferait l'objet d'une consultation. La Commission d'accès à l'information est venue en commission nous livrer certaines remarques concernant l'inspecteur général, et par la suite nous avons procédé à l'étude article par article, qui s'est faite dans une ambiance de collaboration. Et je dois souligner la collaboration, et, je dirais, l'effort de compréhension, et le travail qui a été fait en commission parlementaire. Je salue le député de Rosemont, qui était le porte-parole de l'opposition officielle sur cette question, de même que le député de Gaspé, qui est le porte-parole en matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire pour l'opposition officielle, de même que le député de Blainville, qui est le représentant et le porte-parole en matière d'affaires municipales de la deuxième opposition. Et les trois collègues, avec ceux qui se sont joints à eux dans les formations de l'opposition… Je me souviens très bien de la participation bien éclairée du député de Borduas, qui nous a posé d'excellentes questions sur des éléments de détail. Parce que, dans les projets de loi, puis c'est vrai pour celui-là comme c'est vrai pour d'autres, on dit : Le diable est dans les détails, et on réalise à l'étude article par article parfois qu'il y a des éléments de compréhension qui, avec la collaboration de tous les collègues en commission parlementaire, nous permettent d'aller un peu plus loin et de bonifier le projet de loi. Je veux remercier mes adjoints parlementaires qui ont participé à la commission, le député de Vimont, le député de Chapleau, et tous les autres collègues, et le président de la Commission de l'aménagement du territoire, qui nous ont permis véritablement de travailler dans une ambiance… et à un rythme, je dirais, soutenu, puisqu'on a siégé presque l'équivalent de deux jours sur ces questions-là et on est allés à un bon rythme.

Montréal, donc, si le projet de loi était adopté, se trouvera doté de moyens supplémentaires pour, je le disais, combattre la collusion et la corruption et surtout pour s'assurer de deux éléments forts, c'est-à-dire non seulement l'adjudication des contrats, mais aussi leur exécution, et non seulement pour… ou à l'égard des gestes posés par des gens qui ont des relations contractuelles directes avec la ville, donc la ville et les entrepreneurs, mais aussi avec ceux qui sont sous-contractants et qui, au plan juridique, n'ont aucun lien juridique, normalement, avec la ville. Donc, l'inspecteur pourra ratisser assez large. Il aura, pour ce faire, un budget qui est conséquent, et qui est établi sur la base d'un pourcentage des crédits qui apparaissent au budget de la ville de Montréal, pour jouer son rôle.

Je le souligne à grands traits parce que ça a fait l'objet de discussions en commission parlementaire : L'inspecteur général aura un rôle qui est complémentaire et non pas un rôle de substitution au Commissaire à la lutte contre la corruption. L'inspecteur général de Montréal, ce n'est pas l'UPAC, c'est l'inspecteur général de Montréal. Et ça viendra donner un outil additionnel et non pas un outil complémentaire... Bien, en fait, ce sera un outil complémentaire, mais ce ne sera pas un outil qui viendra en juridiction superposée avec ce que fait l'UPAC. Les rôles et les pouvoirs de l'inspecteur général sont cohérents avec ceux des autres intervenants, notamment l'UPAC, qui sont engagés dans la prévention et la lutte à la corruption et à la collusion.

Et donc pourquoi cet inspecteur? Parce qu'en cas de manquement grave à ce qui est le comportement normal d'un cocontractant, dans le cas de l'adjudication ou de l'exécution d'un contrat, l'inspecteur général pourra soit annuler un processus de passation de contrat, résilier le contrat ou en suspendre l'exécution, ce qui est un pouvoir énorme.

Ses décisions pourront être révisées par le conseil de la ville. Et pourquoi par le conseil de la ville? Parce qu'on a voulu donner une imputabilité. Parce que l'inspecteur, il est nommé, les membres de l'Hôtel de Ville, les membres du conseil municipal, ce sont des gens élus, et on a voulu, donc, que les élus puissent réviser la décision de l'inspecteur municipal et donc répondre ultimement de leur administration auprès des populations qui les ont élus. Il aura donc une juridiction territoriale, sur le territoire de l'agglomération, et, selon les cas concernés, ce sera le conseil de la ville ou le conseil d'agglomération qui pourra revoir les décisions de l'inspecteur général de Montréal.

Essentiellement, il y a eu plusieurs amendements — je dirais que je pense que la plupart des articles ont fait l'objet d'amendements — mais qui sont, dans bien des cas, des amendements de précision. Sauf qu'il y a eu quelques amendements de fond. Je vais y aller rapidement sur ces questions-là.

D'abord, au niveau des exigences minimales pour être nommé inspecteur général, il y a eu un amendement qui nous a été suggéré par la Chambre des notaires. Je pense que tout le monde a convenu que… L'inspecteur général aura un mandat de cinq ans. C'est un mandat qui n'est pas renouvelable. Et là on s'est posé la question à savoir quelle était la nature des professionnels qui pouvaient occuper la fonction. Nous savions très bien que la ville de Montréal avait déjà jeté son dévolu sur Me Gallant, qui est un avocat, et donc on a voulu circonscrire le sens d'éligibilité de l'inspecteur général. On a convenu qu'il devait s'agir d'un membre du Barreau ou d'un membre de la Chambre des notaires, donc un juriste, qui avait 10 ans d'expérience, qui n'avait à son dossier, évidemment, aucun reproche déontologique ou autre reproche plus grave, par exemple sur des condamnations aux lois du Québec. Et on a étendu ce sens d'éligibilité là à l'inspecteur général adjoint, puisqu'un des amendements permet maintenant à l'inspecteur de nommer un adjoint, qui doit répondre exactement au même sens d'éligibilité que l'inspecteur lui-même. Pourquoi? Parce qu'il aura les mêmes pouvoirs que l'inspecteur. Quant aux autres membres du personnel, nous avons permis qu'ils puissent remplir, évidemment, les rôles d'inspection ou les rôles d'examen, d'enquête et d'analyse qui sont dévolus à l'inspecteur général, sans pouvoir ultimement suspendre, annuler ou résilier un contrat.

Les amendements portaient également sur le fait de baliser la transition dans la fin de mandat de l'inspecteur. La loi ne prévoyait pas, telle qu'elle était déposée, ce qu'il advenait si un autre inspecteur n'était pas nommé alors que le mandat de cinq ans non renouvelable était terminé. Alors, il y a eu certains éléments techniques. Donc, l'inspecteur reste en poste aussi longtemps que son successeur n'est pas nommé, pour éviter de créer un vide dans la fonction. Étant donné qu'il n'existe pas de vide dans l'imagination de ceux qui souhaitent voir apparaître de la collusion ou de la corruption dans les affaires concernant la ville, on a donc voulu doter la ville d'une institution qui ait un caractère de permanence.

• (15 h 20) •

Et, pour bien saisir, je dirais, le caractère imbriqué du rôle de l'inspecteur auprès des organismes qui doivent combattre la collusion et la corruption, nous avons demandé que son rapport annuel soit non seulement transmis au maire et au greffier de la ville, comme le prévoyait le projet de loi, mais qu'en plus il soit transmis au Commissaire à la lutte contre la corruption et à l'AMF, qui est l'instance d'examen et, je dirais, de certification des entreprises qui auront le droit de transiger avec la ville. Et on sait qu'on est dans un processus évolutif à cet égard-là, compte tenu de la capacité de l'AMF d'analyser l'ensemble des dossiers qui lui sont donnés, mais qu'ultimement, lorsque le processus sera terminé, toutes parties contractant avec la ville de Montréal, comme avec toutes les autres villes et avec toutes les institutions publiques au Québec, devront avoir patte blanche et une certification à cet effet de l'AMF.

En somme, M. le Président, et je pense que je terminerai là, à ce stade-ci, le projet de loi n° 1 traduit la volonté du gouvernement de renforcer davantage la capacité de la ville de Montréal de prévenir les malversations en matière contractuelle. Encore une fois, je remercie tous ceux et celles qui, au plan technique, nous ont assistés, nous, les élus, en commission parlementaire. Je pense que… On avait les juristes du ministère des Affaires municipales, les gens au cabinet du sous-ministre, le personnel de mon cabinet, qui nous ont permis, donc... Et je sais que, de part et d'autre, autant les gens de l'opposition officielle que les gens de la deuxième opposition étaient secondés par des personnes qui les ont conseillés pour nous permettre d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Alors, en conséquence, M. le Président, je soumets à cette Assemblée le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire concernant le projet de loi n° 1 pour sa prise en considération. Et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont et porte-parole de l'opposition officielle en matière des affaires de la métropole. M. le député.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Lisée : C'est un peu prématuré, les applaudissements de mon collègue. Et je le remercie quand même de m'accueillir avec autant d'enthousiasme.

Une voix : ...

M. Lisée : Oui, c'est... Justement, je crains la descente plutôt que le crescendo.

Écoutez, c'est un projet de loi important. Le ministre indiquait que le fait que ce soit le projet de loi n° 1 n'était pas indicateur de l'importance que le gouvernement lui donne. Cependant, il y a une symbolique là-dedans, parce que c'est à la fois un projet de loi qui est transgouvernemental et transpartisan. Transgouvernemental parce qu'en effet cela vient de la volonté du gouvernement, de la municipalité de Montréal d'avoir cet inspecteur général, qui est une fonction qui n'existe pas, une fonction qui est inventée et qui est commandée par la situation particulière de Montréal après une période, qui a été assez douloureuse, de corruption et de collusion.

La ville de Montréal s'est inspirée d'une fonction semblable qui existe à la ville de New York, a proposé cela dans la campagne électorale. Le maire Coderre en a fait sa priorité, avait promis qu'il allait le réaliser dans les 100 jours. Évidemment, il n'était pas le maître du calendrier de l'Assemblée nationale, mais le gouvernement du Parti québécois a indiqué que nous allions tout faire en notre possible pour respecter cette promesse ou, du moins, de déposer un projet de loi qui ferait consensus dans les 100 jours de l'élection du maire Coderre, ce qui a été fait.

Donc, en février, une première mouture de ce projet de loi a été déposée, à la satisfaction générale. Nous savions à l'époque que l'opposition officielle, qui forme maintenant le gouvernement, était favorable au projet de loi, et il ne manquait qu'un certain nombre de consultations pour faire en sorte d'avoir l'oeuvre finale. Alors, le nouveau gouvernement a repris ce projet de loi et a travaillé avec diligence, à la fois sur celui-là et sur Mourir dans la dignité. Alors, c'étaient deux choses qui étaient très avancées au moment du déclenchement de l'élection. Et je pense qu'on peut se féliciter, en tant qu'Assemblée, de pouvoir terminer cette session parlementaire en complétant ce travail. Donc, un processus transgouvernemental.

Un processus transpartisan. Il y a effectivement eu des modifications apportées au projet de loi par le gouvernement actuel. Nous avons eu un certain nombre de débats, nous avons eu un certain nombre d'amendements qui ont permis, de façon consensuelle, avec nos collègues de la CAQ également, de faire en sorte de préciser un certain nombre de choses. Moi, je tiens, dans la première période, à féliciter le travail qui avait été accompli par mon collègue le député de Chicoutimi, qui était à l'époque ministre responsable des municipalités, mon collègue le député de Verchères, qui était à l'époque à la Sécurité publique, et mon ancien collègue de Chambly, le ministre de la Justice de l'époque, qui avaient tous travaillé à franchir les étapes assez compliquées de créer ce droit nouveau et, pour l'essentiel, qu'on retrouve dans le projet de loi actuel. Pendant ces débats, évidemment, le député de Blainville, le député de Gaspé, de mon côté, ont participé... Évidemment, le ministre a mené ces discussions dans un climat de dialogue, de coopération, et je l'en félicite, on a pu travailler très bien.

Évidemment, à travers ces discussions, on a vu qu'il y avait un éléphant qui n'était pas dans la pièce. L'éléphant qui n'était pas dans la pièce, c'est qu'on créait du droit nouveau en essayant de respecter et de protéger les dénonciateurs. Or, il n'existe pas de cadre général de législation, au Québec, sur les dénonciateurs, ce qui fait qu'à la pièce, dans la loi de création de l'UPAC et maintenant dans cette loi, nous adoptons des dispositions pour protéger les dénonciateurs. Et c'était intéressant lorsque la Commission d'accès à l'information est venue nous voir pour nous dire : Bien, vous savez, on pourrait s'inspirer de dispositions de protection des dénonciateurs qui existent en Ontario, au Canada, ou en Australie, ou ailleurs, pour écrire nos propres lois, et ce qui démontrait bien qu'il manque cet élément.

Alors, dans ce projet de loi, les gens intéressés verront que nous modifions à deux reprises les lois sur les normes du travail pour faire en sorte que quelqu'un qui donnerait un renseignement à l'inspecteur général ne puisse être l'objet de harcèlement, de rétrogradation ou de quelque vexation que ce soit dans le cadre de ses relations de travail, et c'est très bien. Mais nous sommes obligés d'y aller à la pièce à chaque fois que nous créons une loi où des dénonciateurs seront touchés dans leur décision de rendre publiques des informations.

Une disposition qui a été introduite par le gouvernement et celle qui nous a donné le plus de fil à retordre… Et, comme j'ai dit au ministre, j'aurais beaucoup aimé qu'on puisse s'entendre là-dessus, mais nous avons une divergence, alors je vais simplement l'évoquer, ce qui n'empêche pas que l'oeuvre finale au complet est une bonne oeuvre, est une avancée, et que, bien sûr, M. le Président, nous allons voter en faveur de ce projet de loi, mais voici ce que nous aurions aimé en plus.

Alors, évidemment, l'inspecteur général, et le ministre l'a bien dit, travaille de façon complémentaire avec l'UPAC, c'est une certitude. Et, dans un certain nombre de malversations, il est possible que des citoyens, à Montréal ou ailleurs, voient des éléments qui leur semblent louches dans la préparation ou l'adjudication de contrat et décident de dénoncer cette information. Il se peut qu'ils dénoncent à l'UPAC, il se peut qu'ils le dénoncent à l'inspecteur général. S'ils le dénoncent à l'UPAC et si c'est de nature simplement administrative, bien, l'UPAC l'enverra à l'inspecteur général. Et, s'ils le dénoncent à l'UPAC… à l'inspecteur général et c'est de nature criminelle, bien, l'inspecteur général l'enverra à l'UPAC. Et d'ailleurs on a fait en sorte que, les rapports que va produire l'inspecteur général, copie sera envoyée à l'UPAC, copie sera envoyée à l'Autorité des marchés financiers. Mais aussi il est prévu strictement que, si l'inspecteur général a connaissance de faits qui peuvent intéresser l'UPAC… va transmettre ces informations.

Mais, dans la rédaction actuelle de la loi, il y a un fardeau qui est imposé au dénonciateur. Alors, le dénonciateur, s'il travaille pour la ville de Montréal, peut envoyer ces informations à l'inspecteur général ou à l'UPAC, ça va bien. Mais, s'il travaille pour un organisme public à Montréal et qu'il envoie par mégarde ces informations à l'inspecteur général, eh bien, il est passible d'amende parce qu'il ne peut pas. S'il l'envoie à l'UPAC, tout va bien, mais, s'il l'envoie à l'inspecteur général, il est passible d'amende.

Quelles sont les amendes? Alors, je vais vous l'illustrer ainsi : quelqu'un qui travaille pour un hôpital, et qui voit passer un document qui a un lien avec la ville, et dont il pense que ça montre une machination, un complot, une mauvaise pratique ou quelque chose de louche, et il décide de l'envoyer à l'inspecteur général, eh bien, il est passible d'une amende en fonction de la loi d'accès à l'information, article 159 :

«Quiconque, sciemment, donne accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la communication ou auquel un organisme public[...], refuse de donner accès, commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 1 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 500 $ à 2 500 $.»

Alors, la Commission d'accès à l'information avait bien vu cela et, dans le rapport qu'ils nous ont présenté, a dit : Bien, c'est ce qu'il faudrait éviter. Il disait : «Il n'est pas nécessaire de déroger à l'ensemble de la Loi sur l'accès», dans la disposition proposée. «Une dérogation aux dispositions pénales suffit, soit aux articles 159», celle que je viens de citer et aux autres. Il dit : Le but de l'article doit être de protéger le dénonciateur.

Alors, évidemment, il y a un certain nombre de renseignements qui n'ont pas à être dénoncés ou envoyés par qui que ce soit. Et le ministre a fait une liste positive de tout ce qu'il est interdit d'envoyer, et, sur cette liste, nous l'avons fait article par article et nous avons accepté, dans la plupart des cas, que des documents du Conseil des ministres, des revenus personnels, des échanges entre organismes ou ministres, tout ça devait être exclu.

• (15 h 30) •

Mais il y a deux éléments en particulier où nous avons pensé que ça ne devrait pas être exclu. Par exemple, il est écrit qu'il est interdit au dénonciateur d'envoyer à l'inspecteur général, et je cite, «un avis ou une recommandation fait depuis moins de 10 ans par un membre d'un organisme public ou un membre de son personnel dans l'exercice de leurs fonctions ou fait depuis moins de 10 ans à la demande de l'organisme public par un consultant ou par un conseiller».

Ça fait beaucoup, beaucoup de monde qui s'envoie beaucoup, beaucoup, beaucoup de papiers, ça, M. le Président, et donc on nous dit : Bien, si le dénonciateur qui travaille pour un hôpital, une commission scolaire, une école ou un organisme public québécois voit passer un bout de papier qui lui semble louche et qui concerne la ville de Montréal… et vous savez qu'il arrive que des gens s'envoient du papier qui n'est pas selon leurs fonctions, hein, et on a vu des dénonciateurs récemment dans des cas, à l'AMT par exemple, où les renseignements transmis ne concernaient pas l'AMT mais concernaient autre chose. Donc, il se peut très bien qu'un dénonciateur voie un renseignement : s'il l'envoie à l'UPAC, ça va; s'il l'envoie à l'AMT, 1 000 $ d'amende, 2 500 $ en récidive.

Il me semble que ça n'a pas de sens. Alors, est-ce que c'est... Ici, c'est une clause qui : ou bien on met un fardeau sur le dénonciateur qu'il n'a pas à assumer, ou bien on présume qu'en aucun cas, dans aucun organisme public, jamais il n'y aura une information qui pourrait intéresser l'inspecteur général. Et je pense qu'on en a assez vécu récemment pour voir que, malheureusement, bien que l'immense majorité des gens soient intègres, il arrive que, dans nos organismes publics, certaines personnes ne le soient pas et que le travail des dénonciateurs devrait être facilité plutôt que le contraire. Donc, nous sommes opposés à cet article.

Nous sommes opposés à un autre article aussi qui dit au dénonciateur qu'il n'a pas le droit d'envoyer à l'inspecteur général un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale. Alors, comme l'a dit le ministre, nous sommes certains que les 125 membres de cette Assemblée nationale sont intègres. Mais, si nous l'avions dit il y a 10 ans, nous nous serions trompés parce qu'un des membres de l'Assemblée nationale a plaidé coupable à une accusation de fraude. C'est dommage, mais c'est le cas. Alors, pourquoi est-ce que nous disons au dénonciateur : Si vous voyez passer, dans un bureau de député, une information louche dont vous croyez qu'elle pourrait intéresser l'inspecteur général, ne le faites pas, sous peine d'amende, mais vous pouvez l'envoyer à l'UPAC?

Alors, écoutez, notre rôle ici, sur la question des dénonciateurs, ce devrait être de faciliter le travail des dénonciateurs et non pas de rendre la chose difficile et de leur dire : Vous savez, il y a une amende qui peut vous tomber dessus — d'autant plus que c'était la recommandation de la Commission d'accès à l'information.

Ce que j'en retiens, et j'étais content d'entendre l'ouverture du ministre là-dessus, c'est que nous avons collectivement du travail à faire sur la question des dénonciateurs et que, donc, une fois cette loi adoptée, nous appelons le gouvernement à reprendre des travaux qui avaient été entamés sous notre gouvernement — et je suis certain que, sous le gouvernement précédent, il y a des travaux qui avaient été faits aussi — et, dans un délai assez court, de nous présenter un projet de loi sur les dénonciateurs. Il nous fera très plaisir d'y travailler et de faire en sorte que nous nous posions la question globalement, parce que j'entendais bien le ministre qui me disait : Mais vous nous demandez là de faire une modification à l'économie de la loi sur l'accès à l'information, je n'ai pas le mandat de faire ça. Je présume de sa bonne foi, évidemment, mais, à l'intérieur de... Oui, oui, absolument, je vous le dis. Il a l'air d'en douter. N'en doutez point, M. le ministre. Mais donc cela demande de prendre ce sujet de front et de dire : Bon, bien, dans le cas des dénonciateurs, si notre objectif, c'est d'aider la dénonciation, bien, faisons en sorte de regarder ce débat dans son ensemble et d'en arriver à des modifications qui pourraient s'appliquer à ce projet de loi, comme à d'autres projets de loi, et d'avoir un élément d'ensemble.

Alors, pour conclure, je crois que c'est un élément de plus dans l'édifice que le Québec construit depuis plusieurs années pour faire en sorte que le Québec, Montréal en particulier, mais le Québec soit un des endroits au monde les plus inhospitaliers pour les fraudeurs et les bandits. C'est ce qu'on est en train de construire, et je pense que c'est une oeuvre fort utile et, je l'espère, durable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rosemont, pour cette intervention. M. le député de Blainville et porte-parole de la deuxième opposition pour les affaires municipales et de l'occupation du territoire, je vous cède la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre sur cet important projet de loi qui se veut le projet de loi n° 1 du gouvernement, important projet de loi tout d'abord parce que, pour une rare fois au Québec, un maire d'une ville, la plus grande du Québec, a demandé au Parlement de lui venir en aide et pour créer le poste d'inspecteur général, justement pour faire la lutte à la corruption sur son territoire. Il faut le faire, là, M. le Président! Et c'est pourquoi je salue d'entrée de jeu la collaboration de tous les partis politiques en commission parlementaire et l'esprit de collégialité. Et ça, j'en remercie le ministre des Affaires municipales, parce que je pense que c'est lui qui donne le ton. Et le ton était bien parti, malgré quelques petits… au début, par rapport… Parce que, vous savez, évidemment, le Parti québécois avait déposé, sous l'ancienne législature, son projet de loi. On veut toujours essayer de montrer qu'on était capables, nous aussi, de régler le problème. Mais finalement les élections ont fait qu'il n'y a pas eu de règlement du dossier, mais le gouvernement a bien pris acte des volontés du maire de Montréal.

Et évidemment je veux remercier tous les collègues qui y ont travaillé : le député de Rosemont, je veux le saluer puis le remercier pour tout le travail qu'il a fait en comité; le député de Gaspé également; de ma formation politique, moi, j'ai été assisté par le député de Borduas, le ministre l'a salué; le député de Beauce-Nord aussi qui est venu en comité; le ministre, évidemment, ainsi que tous ses collègues qui ont participé à la commission parlementaire. Et aussi tous les intervenants, parce que c'est important. Je pense que ce projet de loi là a été fait dans un esprit de collégialité entre les parlementaires mais aussi avec les regroupements de la société qui se montraient intéressés, et le ministre a quand même démontré beaucoup d'ouverture. Donc, la Commission d'accès à l'information nous a fait grâce de sa présence. La Chambre des notaires nous avait rédigé un document, le Barreau du Québec aussi, puis il y avait un mémoire qui avait été déposé par la Commission des droits de la personne.

Donc, vous comprenez, M. le Président, on était dans du droit nouveau, là. C'est vraiment quelque chose d'unique, pas juste au Québec mais au Canada aussi, là, où on est en train de donner à une ville, la plus grande ville du Québec et l'une des plus importantes du Canada, un pouvoir sur le contrôle de la corruption sur son territoire. C'était une volonté du maire de Montréal et de sa formation politique, et évidemment, pour nous, nous sommes très satisfaits de ce résultat.

Et ces premiers travaux ont été des plus rigoureux, faits de façon très professionnelle, sans partisanerie aucune, évidemment, pour faire avancer le Québec, et c'est ça qui est important, M. le Président. Quand la ville de Montréal avance, le Québec avance. Je pense que c'était un message clair que les parlementaires se devaient de livrer et aussi pour plus spécifiquement renforcer notre capacité à contrer les agissements répréhensibles en matière contractuelle. La ville de Montréal est quand même la ville qui donne le plus grand nombre de contrats au Québec en importance, dans les villes, évidemment, à l'exception du gouvernement du Québec, et, la doter d'un mécanisme pour lutter contre un des pires fléaux que notre province a connus, soit la corruption, moi, je pense que c'était tout à l'honneur de ce Parlement. On parle d'intégrité, de fierté, de justice, de respect des contribuables québécois qui finalement, M. le Président, sont tannés de payer et, quand ils paient, veulent juste s'assurer que l'argent est bien dépensé. Et je pense qu'ils ont eu des exemples au cours des derniers mois qui… à tous les jours, à la commission Charbonneau, où il y a eu des exagérations qui ont été faites, et donc, encore une fois, il fallait… C'était important qu'on supporte la ville de Montréal dans ce dossier-là et aussi la population qui le demandait.

• (15 h 40) •

Donc, après plusieurs mois d'attente, c'est… l'inspecteur général de Montréal pourra entrer en fonction, donc Me Gallant, qui avait déjà été nommé, évidemment, avec… on a appris aussi que son adjoint avait été nommé. Donc, évidemment, la ville de Montréal avait un engouement, là, pour l'inspecteur; il y avait déjà beaucoup de personnel de fait. Donc, il a fallu ajuster, mais je pense qu'à la fin c'est la ville qui va devoir s'ajuster. M. le ministre hoche de la tête. Donc, évidemment, ils ont compris que les parlementaires, c'est nous; donc, c'est nous qui avons le pouvoir de légiférer. Et donc il y avait un montage qui avait été fait par la ville de Montréal, qui n'était pas tout à fait adéquat par rapport aux exigences que nous, en tant que législateurs, nous étions prêts…

Donc, outre l'inspecteur général, il y aura un inspecteur général adjoint, qui sera nommé et qui devra avoir les mêmes capacités, les mêmes compétences et la même sécurité par rapport à son emploi que l'inspecteur général. Il sera nommé aussi pour le même nombre de temps. Parce qu'on a bien compris que l'inspecteur général pourrait prendre des vacances; il pourrait lui arriver, donc, d'avoir certaines absences. Et c'est important que, si des décisions importantes sont prises, dont entre autres la grande décision d'annuler les contrats, bien, que ce ne soit pas fait par, comme le demandait l'inspecteur… comme le demandait finalement Me Gallant, là, que ce soit un employé qui le fasse. Donc, c'était important que ce soit quelqu'un… un adjoint, mais qui ait les mêmes compétences que lui.

Donc, l'inspecteur général de Montréal sera le premier agent public en son genre, évidemment, et il va permettre de développer, il va participer au développement d'une nouvelle culture. C'est ce qu'on espère tous et c'est l'objectif du projet de loi. Il va devenir le gardien de l'intégrité et de la conformité des contrats à Montréal pour protéger la ville et ses contribuables. C'était important que le message soit livré. Parce qu'il y a eu des discussions, mais je pense que le ministre avait bien compris, le gouvernement avait bien compris : il faut quand même limiter son travail aux contrats qui touchent la ville de Montréal dans toutes les discussions qui peuvent avoir lieu avec autant d'organisations.

Puis peut-être que je vais prendre le temps de lire, M. le Président, les organismes qui vont être sous la surveillance de l'inspecteur général. Parce que c'est important, les Montréalais et les Montréalaises ont beaucoup de… Évidemment, ils ont vu, ils ont entendu, ils ont écouté, mais il y a quand même beaucoup d'organismes qui vont être sujets… qui font affaire avec la ville de Montréal et qui seront sujets aux vérifications de l'inspecteur général. Et je les…

Il y en a 18, organismes, M. le Président. Je prends la peine de vous les lire : Anjou 80, Bixi Toronto Inc., Conseil des arts de Montréal, Conseil interculturel de Montréal, Corporation d'habitations Jeanne-Mance, Fiducie du technoparc Montréal, Office de consultation publique de Montréal, Office municipal d'habitation, Société de gestion Marie-Victorin, Société de gestion du port de plaisance de Lachine, Société de jalonnement dynamique de Montréal, Société de transport de Montréal, Société de vélo en libre-service, Société en commandite Stationnement de Montréal, Société d'habitation et de développement de Montréal, Société du parc Jean-Drapeau, Technoparc Montréal et Transgesco SEC. Donc, des organisations publiques qui seront sous la surveillance — évidemment, par rapport aux contrats qu'ils peuvent signer —de l'inspecteur général.

Donc, il est peut-être vrai de dire qu'il y a certaines dispositions qui n'ont pas été adoptées à l'unanimité. Mais je pense que l'ensemble du projet de loi respecte l'esprit, entre autres, de ce que voulait le maire de Montréal. Et la version finale, quant à moi, a été bonifiée. Et ça, nous, on s'en est assurés en tant que formation politique, entre autres :

Que l'AMF soit informée par l'inspecteur lorsqu'une entreprise ne se conforme pas aux règles d'intégrité prévues à la loi sur les contrats publics. Donc, c'est pour permettre à l'inspecteur qui vérifie un contrat, s'il s'aperçoit que possiblement le contractant ne respecterait pas certaines conditions de l'AMF, pourrait… parfois parce que l'AMF l'aurait autorisé, mais il pourrait constater, dans l'analyse d'un contrat, que, maintenant, suite à ce que lui voit puis des informations qu'il a reçues, il pourrait peut-être y avoir lieu de remettre en question l'autorisation qui a été donnée par l'AMF, bien, il pourra soumettre le dossier à l'AMF;

Que la délégation des pouvoirs de l'inspecteur se fasse de façon cohérente; et

Que la fonction d'inspecteur adjoint soit soumise aux mêmes critères de nomination et soit prévue dans la loi, ce que je vous expliquais tantôt.

On a apporté aussi les modifications nécessaires afin d'assurer la cohérence du texte, mais surtout de donner le plus de pouvoirs possible à l'inspecteur, sans pour autant aller au-delà de sa juridiction et d'empiéter sur celle de l'UPAC ou de l'AMF, par exemple. Donc, c'était important. Donc, oui, son rapport sera soumis à l'UPAC et à l'AMF, mais, non, il ne remplacera pas l'UPAC et il ne remplacera pas l'AMF. C'est, entre autres… On s'est portés forts de s'assurer que tous ces organismes-là puissent travailler comme nous l'avons fait, nous, les partis politiques, en collégialité, et donc c'est l'objectif.

Par ailleurs, lors de nos travaux, des préoccupations ont été soulevées concernant la protection des dénonciateurs, donc... Et ça, la protection des dénonciateurs, M. le Président, je sais que le député de Rosemont en a parlé de façon importante, mais moi aussi. Force est de constater... Puis, quand on a regardé le rapport de la Commission de l'accès à l'information, qui a fait une analyse, qui nous a fait, finalement… qui nous a présenté un rapport, on s'est aperçus que le comparatif qu'utilisait le président de la Commission de l'accès à l'information, c'était sur la loi de l'Ontario, c'était sur la loi qui est en vigueur au gouvernement du Canada. Il y a des lois sur la protection des dénonciateurs, mais évidemment il n'y en a pas au Québec. Donc, c'est une constatation qui est assez dure, M. le Président, parce que, finalement, oui, c'est vrai qu'on crée du droit nouveau, avec le projet de loi n° 1, pour créer le poste d'inspecteur général à Montréal, évidemment, aussi, toute une partie de la loi est pour la protection des dénonciateurs, mais il faut quand même comprendre, M. le Président, qu'il ne faudrait pas que le travail par rapport à la protection des dénonciateurs s'arrête là.

Et je vous dirais que, depuis 2012, la Coalition avenir Québec, ma formation politique, martèle l'importance d'une véritable protection des dénonciateurs, et c'est pourquoi notre formation politique a déposé le projet de loi n° 199 en février 2013, sous l'ancienne législature, intitulé Loi modifiant la Loi concernant la lutte contre la corruption en matière de protection des dénonciateurs, afin d'offrir une protection immédiate pour les dénonciateurs.

Donc, tout ça pour vous dire, puis là je ne veux pas faire de politique partisane dans un projet de loi où on était en collégialité, mais tout ça pour dire que, oui, on en avait parlé, mais il ne faut pas arrêter de parler de doter le gouvernement du Québec d'une loi pour protéger les dénonciateurs, M. le Président. Et ça, ça va être important, parce qu'on a ouvert… on a lancé un message fort. On a lancé un message fort à tous les fonctionnaires de Montréal ou de tous les organismes publics, parapublics reliés, les 18 qui sont reliés à la ville de Montréal : Vous pouvez dénoncer des situations de corruption puis vous allez être protégés par la loi. Mais il faudra, un jour, lancer le même message à nos propres fonctionnaires du gouvernement du Québec pour dire : Vous pourriez, vous aussi, être protégés par une loi si vous faites des dénonciations par rapport à tout ce qu'il pourrait avoir comme corruption ou collusion, là, que vous voyez. Et ce n'est pas le cas présentement, M. le Président, puis je pense que ça, c'est important qu'on se le dise.

Et je sais que le ministre s'est montré ouvert. Il faut que je le salue, il s'est montré ouvert. Mais, comme il nous l'a dit, ce n'est pas lui qui est responsable de ce dossier-là. Il y a évidemment un ministre qui est responsable aussi du dossier de l'accès à l'information. Il peut compter sur la collégialité, la collaboration du deuxième groupe d'opposition pour lui… par l'intermédiaire, nous aussi, de nos porte-parole, de faire comprendre aussi au ministre responsable du gouvernement que ce serait… on serait… il serait temps qu'on ait une loi sur la protection des dénonciateurs au Québec.

Et je vous dirais, en terminant, que… j'aimerais vous dire qu'on en a assez de payer pour la collusion et la corruption au Québec. On doit renforcer la lutte et surtout la prévention à Montréal. Pour ce faire, on doit adopter ce projet de loi, et je crois que nous sommes maintenant prêts à le faire.

Donc, merci, M. le Président, merci à mes collègues qui ont travaillé avec moi, et de tous les partis, et merci au ministre aussi pour avoir insisté et soumis à notre Chambre ce premier projet de loi, le projet de loi n° 1, et puis j'espère qu'on pourra l'adopter dans les plus brefs délais, M. le Président. Merci.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Alors, je vous cède la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de dire quelques mots sur le principe du projet de loi n° 1, un dossier extrêmement important. Écoutez, si on fait un petit historique, beaucoup de choses ont été dites, donc je ne répéterai pas, mais je vais peut-être traiter certains éléments qui ont passé plus rapidement.

D'abord, bon, c'est important de préciser que c'est le maire Coderre qui, lors de sa campagne électorale, s'était engagé à doter la ville d'un tel mécanisme de contrôle. Donc, une fois engagé, il en a fait une réalisation, et c'est quand même l'objet d'un consensus quasi unanime, sinon unanime, de la part de l'ensemble des partis politiques de la ville de Montréal. Donc, c'est quand même une particularité qui démontre toute l'importance et la nécessité d'un tel outil.

À l'hiver 2014, l'ex-ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions, le député de Jonquière, déposait le projet de loi n° 73, sous notre… l'ancien gouvernement pour, justement, répondre favorablement à la demande de la ville de Montréal et des agglomérations. Aujourd'hui, c'est l'actuel gouvernement, sous l'égide du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui dépose le projet de loi n° 1 et qui répond, en majeure partie, je crois, aux attentes, là, soulevées tant par la ville de Montréal que par l'ensemble des commettants, qui sont sensibilisés, très sensibilisés à cette importante préoccupation.

Le poste d'inspecteur général de la ville de Montréal est un poste extrêmement important et c'est un poste qui, en même temps, fait preuve d'une grande innovation. Comme on l'a mentionné, c'est une première au Québec, au Canada et peut-être même au-delà. Donc, une fois de plus, la ville de Montréal, mais également le Québec, démontre sa capacité de s'adapter puis de répondre aux besoins qui sont des besoins actuels de notre société.

Pourquoi commencer par Montréal? Bien, Montréal est notre métropole, détient un budget d'opération extrêmement important, extrêmement élevé. Donc, de là la nécessité d'avoir un outil efficace pour s'assurer… pour assurer aux Montréalais et aux Montréalaises la plus grande et la meilleure gestion possible des deniers publics. C'était un besoin qui était très attendu de la part des organisations et de la population de la métropole. Donc, je suis heureux de participer à la réalisation de cet engagement-là.

C'est un poste qui, je l'ai mentionné tantôt, est très novateur et nouveau, oui, mais, au-delà de ça, c'est un poste qui est réalisé, est mis sur pied avec plusieurs particularités, dont notamment… c'est un poste qui doit, pour être effectif, d'abord, faire l'objet d'une recommandation positive de la part du ministre… je m'excuse, du maire de Montréal, qui doit faire une recommandation, déposer une recommandation au conseil municipal, et cette recommandation-là doit être adoptée par les deux tiers des membres. Donc, c'est quand même une mesure assez forte. Quand on parle d'une décision aux deux tiers des membres, dans les lois municipales, généralement, ça confère une importance particulière à ces décisions-là. C'est un mandat de cinq ans non renouvelable. Encore là, une particularité. Un mandat de cinq ans, mais avec aucune possibilité de reconduction. Donc, c'est une autre des caractéristiques du poste.

Et nous avons aussi ajouté des exigences particulières, lors des travaux en commission, à l'égard du poste d'adjoint. Comme le ministre l'a très bien mentionné, on ne peut… une ville de Montréal ne peut demeurer dans le vide advenant une vacance, un congé ou une incapacité de la part de l'inspecteur général de vaquer à ses fonctions. Il était absolument nécessaire d'avoir un adjoint qui, en l'absence de l'inspecteur général, puisse assumer la fonction. Donc, ça fait partie des travaux de la commission. Plusieurs modifications ont été amenées pour rehausser, je dirais, le poste d'adjoint pour s'assurer que cet adjoint-là ait toutes les compétences et le bagage, tant professionnel qu'au niveau de son expérience, mais aussi au niveau de son profil. On exige un profil, dans le fond, sans faute de la part d'un professionnel, qui va être un homme ou une femme de loi, généralement.

Ce poste, donc, est très particulier et notamment sous l'angle aussi de son autonomie. Généralement, dans les structures municipales, l'ensemble des cadres, fonctionnaires et employés relèvent de la direction générale, mais, dans le cas de l'inspecteur général, afin de lui conférer toute la marge de manoeuvre nécessaire pour répondre aux attentes du poste, l'inspecteur général relèvera directement du conseil municipal. Donc, il y a toute une panoplie de mesures particulières qui s'appliquent exclusivement au poste d'inspecteur général, et ce, afin de lui permettre toute la marge de manoeuvre requise.

On parle beaucoup de contrôle. Une des responsabilités principales de l'inspecteur général, c'est bien sûr de surveiller l'ensemble du processus d'appel d'offres et de passation des contrats, mais aussi l'exécution, en cours de route, des contrats. Donc, c'est probablement la majeure partie du travail qui va affairer l'inspecteur général, mais également on parle aussi d'un poste-conseil. Donc, c'est un poste contrôle, mais en même temps il y a un volet conseil extrêmement important, qui a pour objet, par exemple, de déposer des recommandations au conseil municipal, aux fonctionnaires et aux employés de la ville de Montréal, mais aussi des arrondissements, parce que le poste peut aussi, à certains égards, avoir un champ d'intervention qui l'amènerait à intervenir au niveau des arrondissements.

Parmi les autres pouvoirs particuliers de l'inspecteur général, on parle d'un pouvoir d'annuler, résilier ou suspendre tout contrat. Donc, c'est un pouvoir très, très large. Et également on prévoit, en dernier recours, que le conseil municipal de Montréal ou un conseil d'agglomération pourrait renverser une décision de l'inspecteur général. Ça peut paraître un peu contradictoire, mais on considère, je crois qu'il y a un consensus à ce niveau-là… c'est important de reconnaître le pouvoir ultime du conseil municipal. En dernier recours, on reconnaît de par cette disposition-là l'imputabilité ultime du conseil municipal, qui, dans certains cas, pourra aller à l'encontre d'une décision de l'inspecteur général mais avec toutes les conséquences politiques. On sait qu'une telle décision va sûrement faire l'objet d'une vaste médiation, donc c'est clair que ça prendra des éléments extrêmement forts pour qu'un conseil municipal aille de l'avant dans un tel renversement de décision.

Un autre élément qui m'apparaît extrêmement important, on n'en parle pas beaucoup, généralement, dans différents dossiers, et dans ce cas-là je ne crois pas que ça a été traité par mes collègues qui m'ont précédé aujourd'hui, c'est le volet formation. On parle beaucoup de sévir, punir, là, mais je considère que c'est extrêmement important aussi de former et d'informer tant les membres du conseil que les fonctionnaires et les employés municipaux des exigences applicables en termes de saine gestion publique. Et, avec tout ce qui se passe, tout ce qu'on voit depuis les dernières années, on se rend compte, malheureusement, que souvent la formation a été… la formation, la sensibilisation a été déficiente pendant peut-être beaucoup trop de temps, et ça nous a amenés, souvent pas, je dirais, par volonté de mal faire mais souvent par méconnaissance de certains principes, de certaines règles, à peut-être abuser ou encore à ne pas respecter certaines exigences. Et ça nous amène… ça amène souvent des gens dans des situations très délicates.

Les attentes de la population, on le disait tantôt, sont extrêmement élevées en termes de saine gestion, que ce soit au niveau gouvernemental, au niveau municipal ou au sein de l'ensemble des organisations publiques ou parapubliques. Donc, c'est un poste qui s'avérait extrêmement nécessaire. Et, à ce moment-ci, moi, j'amènerais le souhait que l'Assemblée nationale mais aussi que d'autres organisations se penchent sur la pertinence peut-être d'élargir un poste comme ça en l'adaptant, bien sûr, aux autres organisations. C'est sûr que Montréal, étant la métropole, bon, a des besoins particuliers, qu'on a exprimés le mieux possible à travers le projet de loi n° 1, mais j'espère que ce projet de loi là, que ce poste-là sera un premier jalon qui nous permettra peut-être, là, de mettre en place d'autres mécanismes, peut-être pas similaires mais des mécanismes qui pourront répondre aux attentes de municipalités de moindre envergure sur le plan populationnel et sur le plan financier. Mais je suis convaincu que c'est extrêmement important qu'on ait d'autres mécanismes similaires puis aussi répondre aux autres besoins de la société.

Finalement, un bon mot aussi pour les travaux en commission. En commission particulière, d'abord, nous avons rencontré la loi… les représentants de la commission de la loi sur l'accès à l'information, qui nous ont fait part de leurs préoccupations. Bon, mon prédécesseur et le député de Rosemont ont largement parlé de toute la question de la protection des dénonciateurs, je ne reviendrai pas là-dessus, mais c'était un des éléments sur lesquels notre formation politique, disons, aurait peut-être souhaité aller davantage… plus loin, dans ce domaine-là. Mais on se rallie à la décision de la commission et on considère que c'est un travail de grande qualité qui a été réalisé.

Puis je tiens à féliciter : le président, qui a très bien dirigé les travaux; le ministre, qui a démontré beaucoup d'ouverture. Et les travaux se sont faits dans un esprit vraiment de collégialité et de… un esprit positif et constructif. Donc, au plaisir de pouvoir débattre de d'autres projets de loi au sein de la Commission de l'aménagement du territoire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé.

Mise aux voix du rapport

S'il n'y a pas d'autre intervenant à ce moment-ci, le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (16 heures) •

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 3 de notre feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 5

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi limitant les activités pétrolières et gazières et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je reconnais M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai le plaisir, aujourd'hui, de soumettre à l'adoption du principe le projet de loi qui modifie la Loi limitant les activités pétrolières et gazières et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a pour objet de reconduire certaines dispositions de la loi qui limitaient les activités pétrolières et gazières qui prendront fin le 13 juin 2014. Si nous ne reconduisons pas certaines des dispositions actuelles prévues par la loi, nous allons permettre aux entreprises de réaliser des travaux partout sur le territoire, notamment dans les basses-terres du Saint-Laurent, là où l'acceptabilité sociale n'est pas acquise de la part de la population. De plus, nous augmenterons les obligations financières des entreprises, dont plusieurs sont québécoises, dans un contexte économique peu favorable aux investissements. Ce n'est pas, bien sûr, ce que nous souhaitons. Tel que mon collègue le ministre du Développement durable et moi l'avons annoncé le 30 mai dernier, le gouvernement entend aborder la filière des hydrocarbures de façon intégrée. Et nous allons agir avec prudence et transparence, étape par étape, dans le meilleur intérêt des Québécois et, bien sûr, suivant un plan de match global, intégré et rigoureux, M. le Président.

Le développement du secteur des hydrocarbures au Québec présente un potentiel de création de richesse et d'emplois qui pourrait être mis au profit de la population québécoise. Une augmentation de l'autonomie énergétique du Québec permettrait de réduire le déficit de la balance commerciale, dont 17 milliards étaient imputables à l'importation d'hydrocarbures en 2012. Si les conditions adéquates étaient réunies, une mise en valeur prudente et encadrée de ces hydrocarbures permettrait de susciter des activités économiques régionales pour un développement au profit des régions et des citoyens. C'est pourquoi nous avions annoncé, le 30 mai dernier, deux évaluations environnementales stratégiques : la première, qui porte sur l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures et sur leur transport, et la deuxième, qui est spécifique à Anticosti. Les résultats de ces deux évaluations, ainsi que les travaux du BAPE en cours actuellement sur le gaz de schiste, vont nous permettre de prendre des décisions éclairées sur l'ensemble des activités d'exploration et d'exploitation pétrolières et gazières et sur leur transport.

Par ailleurs, nous reconnaissons qu'il est nécessaire de procéder, à ce stade-ci, à une révision globale et à une modernisation de l'encadrement législatif et réglementaire qui est spécifique aux hydrocarbures, dont l'essentiel se retrouve actuellement dans la Loi sur les mines et dans un règlement afférent. Les conclusions, donc, de l'EES sur les hydrocarbures et celles spécifiques à l'île d'Anticosti ainsi que le résultat des consultations du BAPE sur le gaz de schiste seront des éléments essentiels à cette révision. Un nouvel encadrement législatif va permettre également de s'adapter aux nouvelles façons de faire, d'intégrer les meilleures pratiques dans le domaine, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. De plus, ce nouvel encadrement va donner à l'industrie un environnement réglementaire stable et prévisible pour ses projets d'investissement. L'appropriation d'une juste part de la rente économique, l'encadrement des techniques et technologies utilisées, les garanties financières, le suivi et le contrôle de ces activités sont autant de dimensions que cet encadrement veut prévoir.

C'est donc, M. le Président, en attendant la réalisation de ces diverses étapes que nous avons pris la décision de reconduire les dispositions clés de la loi. Cette démarche va permettre de poursuivre le travail d'analyse requis et de prendre des décisions éclairées sur l'avenir de cette filière énergétique, et ce, en toute équité pour les détenteurs de titres actuels. Vous comprenez donc, maintenant, pourquoi nous soumettons, aujourd'hui, à l'adoption du principe ce projet de loi qui modifie la Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Je tiens à vous rappeler que notre gouvernement a pris l'engagement de faire preuve de transparence dans ses actions et dans son utilisation des fonds publics; en voici donc une démonstration. Dans le dossier des hydrocarbures, nous avons exprimé notre volonté d'agir avec prudence. Il est important que nous ayons, d'abord et avant tout, une confirmation du potentiel de la ressource, de l'acceptabilité sociale et de la rentabilité économique d'un projet avant d'aller de l'avant avec son exploitation. Appuyés par les résultats des deux EES que nous mènerons prochainement et qui nous permettront d'acquérir des connaissances supplémentaires, il sera pour nous plus facile de connaître le potentiel de cette filière et de mieux encadrer d'éventuels travaux de forage.

Pour en revenir aux détails de ce projet de loi, je vous rappelle qu'il y avait déjà eu une première loi en 2011, le 13 juin 2011, loi qui était entrée en vigueur et qui limitait d'ailleurs les activités pétrolières et gazières. D'ailleurs, je vous rappelle que cette loi a été efficace, parce que, depuis 2011, aucun nouveau permis n'a été émis. Elle a été introduite dans l'objectif de faciliter le ralentissement de ces activités, notamment les activités de fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent. Cette initiative a été mise en place en complément à des dispositions que j'avais moi-même proposées à titre de ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à l'époque, et ce, afin de protéger l'environnement. Par l'entremise de l'article 2 du Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, notre gouvernement avait alors assujetti les entreprises pétrolières à l'obtention d'un certificat d'autorisation environnementale, et à une consultation de la population pour tous travaux de forage dans le shale, et, bien sûr, à une acceptabilité sociale. Son application prend fin, donc, le 13 juin 2014, et nous estimons que les conditions ne sont toujours pas favorables à la reprise des travaux dans cette région. Aussi, des travaux de consultation sont présentement en cours. Il m'apparaît donc tout à fait prématuré, M. le Président, à ce stade-ci, de reprendre les investissements pétroliers et gaziers dans les basses-terres du Saint-Laurent, et c'est donc pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.

Je vous explique maintenant les principales dispositions de la loi. Dans un premier temps, cette loi vient interdire de manière permanente l'activité pétrolière et gazière dans la partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de la pointe ouest de l'île d'Anticosti et sur les îles qui s'y trouvent. Cette disposition n'est absolument pas touchée. Dans un deuxième temps, la loi suspend la période de validité des permis de recherche — disons, en termes clairs, qu'elle gèle l'âge des permis — exempte les titulaires de permis de recherche de leur obligation de réaliser des travaux requis par la Loi sur les mines. Notre projet de loi propose donc la reconduction de ces dispositions au-delà de l'échéance du 13 juin, et ce, jusqu'au moment jugé opportun. La prolongation des dispositions permet de prendre en compte le contexte peu favorable, actuellement, aux investissements et l'absence d'acceptabilité sociale envers les travaux de recherche dans le schiste, notamment dans les basses-terres du Saint-Laurent, d'acquérir des connaissances additionnelles, et de mieux définir le potentiel pour mieux encadrer les travaux de forage, et, enfin, de prendre le temps d'adopter un nouvel encadrement législatif et réglementaire.

De toute façon, M. le Président, les titulaires de permis ne seront pas pénalisés, donc, par le temps pris pour réaliser les travaux de l'EES et l'actualisation de l'encadrement législatif et réglementaire, les permis ne pouvant venir à échéance au cours de cette période. De plus, l'exemption des travaux permet de limiter les travaux dans les régions visées. Finalement, le projet de loi propose, à l'article 2, le report de la hausse des droits annuels pour les titulaires de permis de recherche en venant modifier l'échéance prévue à la loi qui concerne la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 novembre 2012. Cette disposition permet d'éviter l'augmentation des obligations financières des entreprises, dont des sociétés québécoises, alors qu'actuellement il n'y a pas d'activité et que le contexte économique est peu favorable.

En somme, M. le Président, si le projet de loi est adopté, les modifications que nous proposons auront pour effet de prolonger deux dispositions actuelles de la loi, à savoir l'exemption pour les détenteurs de titres d'exécuter les travaux annuels minimaux qui sont requis par la Loi sur les mines et, deuxièmement, la suspension de la période de validité des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Ces modifications auront aussi pour effet de reporter la hausse des droits annuels prévue à la loi qui concerne la mise en oeuvre du discours du budget du 30 novembre 2012. L'adoption, donc, de ce projet de loi nous permettra de bénéficier du temps nécessaire à l'acquisition de connaissances additionnelles pour mieux encadrer les activités, notamment les activités de forage avec fracturation.

• (16 h 10) •

Permettez-moi encore une fois de rappeler que nos collègues de l'opposition nous avaient appuyés dans nos démarches initiales d'adoption du projet de loi n° 18 en 2011. En bref, M. le Président, ce projet de loi propose essentiellement de prolonger jusqu'à la date que déterminera le gouvernement par décret les trois dispositions législatives mentionnées plus tôt. L'enjeu est de taille. Si les conditions adéquates sont réunies, une exploitation encadrée, prudente et contrôlée des hydrocarbures québécois permettrait de susciter des activités économiques en région et de remplacer une partie des hydrocarbures importés, dont le Québec dépendra encore pour plusieurs années. Mais, pour l'instant, il n'y a pas d'acceptabilité sociale, et, M. le Président, j'espère vous avoir convaincu que l'adoption du principe du projet de loi modifiant la Loi limitant les activités pétrolières et gazières s'impose. Et le contexte dans lequel nous vivons l'exige, M. le Président. Je demande donc à mes collègues de procéder à l'adoption de principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles. M. le député.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je salue, bien entendu, les collègues ici présents et en particulier le ministre, avec lequel je vais travailler, dans les prochaines heures, M. le Président, sur ce projet de loi n° 5.

Alors, je tiens à dire d'entrée de jeu, M. le Président : Je tiens à réitérer la position de principe de notre formation politique. Ce ne sera pas une surprise pour personne, mais je pense que c'est important de le faire. Nous, nous croyons que la chose raisonnable à faire, la chose juste à faire, c'est d'imposer un moratoire sur le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. O.K.? Je pense que c'est important de redire cela parce que ça va… de cette position de principe, là, va découler l'analyse que nous faisons de ce projet de loi n° 5, M. le Président.

D'abord, je pense que c'est important de bien situer l'importance de ce projet de loi n° 5, ce qu'il se propose de faire et surtout ce qu'il ne fait pas. Et c'est clair que ce qu'il ne fait pas, c'est d'imposer un moratoire sur le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Ça, c'est très, très clair, M. le Président. S'il y a une chose qui est très claire, c'est que le projet de loi n° 5 n'impose pas un moratoire, puis je viens de vous dire, là, vous m'avez bien écouté, je viens de vous dire que, nous, le point de départ de notre positionnement, je dirais, de notre posture sur ce projet de loi, c'est de dire que ça prend un moratoire sur la filière du schiste dans la vallée du Saint-Laurent.

Et c'est d'ailleurs, M. le Président, la raison pour laquelle nous avions déposé le projet de loi n° 37 lorsque nous étions aux affaires, projet de loi n° 37, d'ailleurs, qui avait été adopté en principe, projet de loi n° 37, qui prévoyait justement l'établissement de ce moratoire, donc adopté en principe. Mais par la suite l'opposition libérale a bloqué le projet de loi n° 37, et donc on n'a pas pu le faire adopter. Je n'impute pas à la seule opposition libérale le fait que nous ne l'ayons pas adopté, je ne pense pas qu'il y avait un appétit très, très fort du côté de la CAQ non plus pour le faire adopter, mais, chose certaine, l'opposition libérale, après avoir voté pour le principe, s'est opposée, donc, à ce projet de loi n° 37 que nous avions déposé.

Donc, on est cohérents avec nous-mêmes, nous, M. le Président. On a dit en campagne électorale, en 2012, qu'on était favorables à un moratoire, pour la simple et bonne raison que l'acceptabilité sociale n'était tout simplement pas au rendez-vous, les… les populations, dis-je bien, concernées, les communautés concernées ne voulaient pas, pour la majorité d'entre elles, de développement du schiste, de la ressource schiste sur leur territoire, sur leurs terrains, sur leurs terres, dans les municipalités, dans les villages concernés.

Donc, on a pris une position de principe en 2012. On a été cohérents en déposant le projet de loi n° 37. On a été cohérents également, M. le Président, lorsqu'on a déposé, il y a, quoi, quelques semaines de ça… On a déposé une motion. C'est mon collègue le député de Jonquière, porte-parole en matière de développement durable, qui a déposé, le 28 mai 2014, une motion sans préavis qui demandait de réintroduire le projet de loi n° 37, donc le projet de loi qui visait à instaurer le moratoire. Cette motion sans préavis, elle a été refusée par le Parti libéral, par le gouvernement libéral. Et donc on se retrouve, aujourd'hui, face à un projet de loi n° 35 qui ne fait pas ce que nous souhaitons, qui ne réalise pas l'objectif que nous nous sommes donné comme formation politique, c'est-à-dire d'imposer un moratoire sur tout le développement du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.

Et la raison, M. le Président, pour laquelle on est préoccupés — c'est le moins que l'on puisse dire — avec toute l'attitude du gouvernement libéral depuis leur élection et avec l'attitude notamment des ministres du Développement durable et du ministre des Ressources naturelles, c'est qu'on sent très bien que les gestes qui sont posés depuis l'élection du 7 avril vont dans le sens de raviver la filière schiste, de relancer l'industrie du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.

Et j'en ai pour preuve le point de presse du 2 juin dernier du ministre, donc, des Ressources naturelles, qui venait à ce moment-là, M. le Président, de déposer son projet de loi n° 5, donc, qui fait l'objet de cette étude de principe cet après-midi. Et je vais vous citer, M. le Président, des extraits de ce point de presse, qui, à mon avis, font la démonstration très claire que la volonté du gouvernement actuellement, c'est de relancer l'industrie du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.

Alors, le point de presse, donc, du ministre commence. Il résume, très factuellement d'ailleurs, les objectifs explicites, entendus, donc, du projet de loi n° 5. Il parle, bien entendu, du fait que les permis seront valides au-delà de la période qui était prévue par le projet de loi n° 18, donc au-delà du 13 juin 2014, que l'obligation de procéder à des travaux sera suspendue au-delà du 13 juin 2014, donc cette exemption sur l'obligation de mener des travaux. Et puis il parle, bien entendu, également du fait que les détenteurs de permis n'auront pas à faire des rapports sur les travaux qui n'auront pas lieu puisqu'ils sont suspendus, etc.; enfin, l'obligation de faire des travaux est suspendue, M. le Président.

Et là les journalistes commencent à lui poser des questions. Et c'est très intéressant. D'entrée de jeu, il dit, je le cite : «…sur le reste du territoire, il n'existe présentement aucun moratoire». À ce moment-là, il fait référence, M. le Président, le ministre fait référence au fait que, dans le projet de loi n° 18 original, déposé par Mme Normandeau, si je ne m'abuse, en 2011, il y avait deux choses : il y avait toutes ces dispositions concernant les permis, mais il y avait également l'imposition d'un moratoire, en bonne et due forme, sur l'estuaire du Saint-Laurent. En fait, c'était plus que l'estuaire, M. le Président, c'était une interdiction de procéder à de l'exploration ou de l'exploitation gazière ou pétrolière sur l'estuaire, oui, bien sûr, donc en partant de la pointe ouest de l'île d'Anticosti, mais jusqu'à la frontière de l'Ontario. Donc, on part de la pointe ouest de l'île d'Anticosti, on remonte le fleuve jusqu'à la frontière ontarienne. Et donc le projet de loi n° 18, de 2011, prévoyait un moratoire sur les activités gazières et pétrolières pour toute cette partie-là du territoire maritime du Québec. Et donc ce moratoire, voté en 2011, n'avait pas de date de péremption. Et donc il n'est pas touché, il n'est pas modifié, de quelque façon que ce soit, par le projet de loi n° 5. Mais le ministre dit, donc, dans ce point de presse : «[Mais], sur le reste du territoire — donc, en dehors de l'estuaire et du fleuve jusqu'à la frontière ontarienne — il n'existe présentement aucun moratoire.» Donc, c'est très clair. Le ministre, dans son point de presse, dit très factuellement : Il n'y en a pas, de moratoire.

Et là les journalistes commencent à lui poser un certain nombre de questions, et là le ministre des Ressources naturelles dit : «Ce qu'on limite — avec le projet de loi n° 5 qu'il vient de déposer à ce moment-là — c'est les activités pétrolières et gazières. [...]On ne les empêche pas nécessairement».

Une voix :

• (16 h 20) •

M. Drainville : Je le cite : On ne les empêche pas nécessairement, mais on a changé la réglementation en 2011, comme vous le savez, etc. Et là il dit : «[Vous savez], il n'y aurait probablement pas l'émission de certificat d'autorisation à ce niveau-là», au niveau des activités pétrolières et gazières, parce que, dit-il, il n'y a pas d'acceptabilité sociale.

Et là un des journalistes présents dit : «Vous dites que l'acceptabilité sociale n'est pas encore là pour le shale dans les basses-terres du Saint-Laurent. "Pas encore là" — entre guillemets — ça sous-entend qu'un jour elle sera là», qu'un jour l'acceptabilité sociale sera là? Et là le ministre répond : «Peut-être — peut-être — vous savez, dans ce domaine-là[...], vous savez, l'industrie nous dit que les technologies s'améliorent de jour en jour et qu'il y a de nouvelles technologies qui existent.» C'est toujours le ministre qui parle, M. le Président.

Donc, il est loin, loin, loin d'exclure la relance de l'industrie, là. D'abord, il confirme qu'il n'y a pas de moratoire actuellement, puis, quand les journalistes le poussent un petit peu plus puis ils disent : Oui, mais là vous dites qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale présentement, mais vous avez l'air à dire que ça pourrait éventuellement exister, cette acceptabilité sociale, et donc qu'on pourrait donc relancer éventuellement l'industrie, il dit : Peut-être, parce que les technologies avancent.

Et là, un peu plus tard dans son point de presse, il parle qu'il y a un travail pédagogique à faire, hein, il dit : Il y a un travail pédagogique à faire. «Plus la population va être informée, plus elle va être en mesure de nous suivre.» De nous suivre. De nous suivre jusqu'où? De nous suivre jusqu'à la réouverture, bien entendu, de cette filière du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.

Et, à la toute fin, cette question : «Mais vous dites qu'il faut mieux informer la population pour que la population vous suive. Pour aller où? C'est pour aller vers l'exploitation éventuellement?», demande le journaliste. Et notre ministre des Ressources naturelles dit : «...pour nous, bien sûr, on aimerait bien, si les choses se font correctement et si...» bon, avec bien des si... on aimerait, bien sûr, comme tout le monde, pouvoir développer nos ressources naturelles et enrichir les Québécois.

Dans le fond, M. le Président, tout ce que j'essaie de vous dire, là, puis je pense que j'étaye suffisamment mon propos, rarement un ministre aura-t-il été autant cité à l'intérieur du même 11 minutes à l'Assemblée. M. le Président, ce que j'essaie de dire, là, c'est que le ministre, dans le fond, et son gouvernement, là, ce qu'ils veulent, là, c'est l'exploiter, le gaz de schiste. C'est ça qu'ils veulent puis ils ne s'en cachent pas trop, puis c'est tout à son honneur, c'est tout à son honneur d'être aussi transparent, M. le Président.

Puis évidemment, là, l'Évaluation environnementale stratégique, là, qui a été annoncée, là, ça fait partie de la stratégie, ça, pour faire adopter, pour faire, comment dire, accepter en douceur, en douceur, au fil de l'évolution des technologies, etc., cette idée, donc, qu'il faudrait éventuellement explorer puis exploiter le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Tout le monde a compris ça, M. le Président. Et d'ailleurs dans l'Évaluation environnementale stratégique, il y a le gaz de schiste. Ça, c'est très clair, le ministre l'a confirmé, et son collègue du Développement durable également.

Alors là, le gouvernement nous arrive avec un projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 5, un projet de loi qui est déposé hors délai, qui a été déposé après le 15 mai, et pour lequel il a besoin de notre consentement pour qu'il soit adopté d'ici vendredi, M. le Président, hein ? Alors, il est déposé hors délai. Pour qu'il puisse être adopté, c'est les règles de l'Assemblée nationale qui le prévoient, pour qu'il puisse être adopté, ça prend le consentement de l'opposition. Ça va prendre également le consentement, M. le Président, pour qu'il soit adopté à la prise en considération du rapport, puis ça va prendre un autre consentement pour qu'il soit adopté... pour qu'ils procèdent avec... pour qu'on puisse procéder avec l'adoption finale...

Allez-y, mon cher monsieur, M. le Président, procédons au changement de la garde. Oui, vous êtes très attentif, vous avez une très belle écoute, puis la députée de Hull, qui va vous remplacer incessamment, a une très belle écoute également, je vous félicite tous les deux, d'ailleurs.

Donc, résumons-nous. Pour faire adopter le projet de loi n° 5, on a besoin de trois consentements de l'opposition d'ici vendredi, d'ici l'ajournement. Et nous, on vous dit, Mme la Présidente, on vous dit que notre objectif, nous, c'est le moratoire. Et le gouvernement crée les conditions non seulement pour pas qu'il n'y ait de moratoire, mais pour relancer l'industrie. Ça fait que, là, le gouvernement ne veut pas de moratoire; nous autres, on en veut un, puis le gouvernement a besoin de trois consentements, puis là on lui dit : O.K., mais vous allez faire quoi avec notre demande de moratoire?

Ça fait que ce que j'ai le goût d'annoncer à ce moment-ci, Mme la Présidente, c'est qu'on va déposer un amendement, nous. Enfin, on va déposer un nouvel… on va introduire un nouvel article dans le projet de loi n° 5, qui va justement prévoir un moratoire. Et je suis aussi transparent avec le ministre que le ministre l'a été notamment dans son point de presse du 2 juin dernier et je lui demande d'accueillir ce nouvel article, de l'accueillir avec un esprit d'ouverture puisqu'on va se revoir demain en commission parlementaire.

Le ministre dit, Mme la Présidente, et il le dit, là… à toutes les fois qu'il a l'occasion de le dire, il l'a dit : Il n'y a pas d'acceptabilité sociale présentement vis-à-vis le gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Là-dessus aussi, il est très transparent, absolument. Il reflète, par ses propos, l'état, effectivement, de non-acceptabilité sociale chez les citoyens concernés. Alors, moi, je lui dis : Bien, si vous êtes d'accord avec nous… Parce que, là-dessus, on est d'accord, il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Moi, je lui dis : Bien, à ce moment-là, pourquoi vous n'acceptez pas avec nous d'introduire ce moratoire qu'on a essayé de faire voter par n° 37, qu'on a essayé de ramener avec la motion sans préavis il y a quelques semaines de ça? Pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur un moratoire où on pourra discuter, là, de l'encadrement puis des dispositions qui entoureront ce moratoire?

Mais je l'invite, Mme la Présidente, à le considérer et à le considérer avec le même esprit d'ouverture et de collaboration que je lui manifeste aujourd'hui parce que je… Il y a une chose qui est claire, Mme la Présidente, c'est que c'est bien entendu que nous, on ne souhaite pas mettre de la pression sur les entreprises détentrices de permis pour qu'elles soient obligées de procéder à des travaux. On se comprend. Nous autres aussi, il faut être conséquents avec nous-mêmes. Alors, si on dit qu'on est pour un moratoire, c'est bien entendu qu'on ne souhaite pas qu'à partir de vendredi les entreprises soient obligées de procéder à des travaux. Alors, là-dessus aussi, on s'entend. Mais ce que je lui dis, c'est : Si on fait tous les deux la même lecture de l'état de l'opinion publique dans la vallée du Saint-Laurent, pourquoi est-ce qu'on ne s'entend pas sur un cadre qui permettrait justement de rassurer les citoyens?

Je comprends, Mme la Présidente, là, qu'à moyen, long terme le ministre et son gouvernement ont bon espoir qu'avec l'évolution des technologies puis l'évolution des mentalités qui viendrait avec, ils ont bon espoir de relancer l'industrie du gaz de schiste. Je comprends ça. On a un différend philosophique là-dessus. Mais ce n'est pas parce qu'on a un différend philosophique sur le moyen et long terme qu'on ne doit pas pouvoir s'entendre sur le court terme. Et, sur le court terme, très certainement, il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Là-dessus, le ministre, et moi, et son parti, et le nôtre faisons la même lecture.

Alors, moi, je suis de très bonne foi, Mme la Présidente, je suis tout à fait ouvert à collaborer avec le gouvernement et avec le ministre en particulier, qui est… on n'est pas du même parti, mais c'est un homme que je respecte, Mme la Présidente. Je le dis puis, en général, de toute façon, peu importent les ministres auxquels j'ai été confronté depuis 2007, j'ai toujours eu du respect pour mes vis-à-vis, Mme la Présidente. Puis je pense qu'en général ils vous diront que je ne suis pas toujours facile, là, mais, en général, on finit par travailler très cordialement puis d'une façon très constructive. Au-delà de nos différends philosophiques et tout ça, on finit par très bien travailler ensemble. C'est ce qui est arrivé avec l'actuel premier ministre quand il était à la Santé, le député de Jean-Talon quand il était à la Santé également.

Enfin, de façon générale, mes vis-à-vis, sans s'entendre sur tout, bien entendu, ont fini par développer une relation de travail qui était empreinte de respect puis de courtoisie. Alors, ça va être la même chose, j'en suis convaincu, avec le député de Mont-Royal et ministre des Ressources naturelles, alors je lui demande de faire preuve d'ouverture et de l'envisager, ce moratoire, puis il faudrait voir comment on pourrait s'entendre là-dessus.

• (16 h 30) •

Par ailleurs, je le dis très, très, très respectueusement, nous avons eu droit à un briefing technique, Mme la Présidente. Puis c'est toujours apprécié, les briefings techniques, parce que ça nous permet d'aller au fond des choses, d'aller toucher à des aspects plus techniques, justement. C'est pour ça que ça s'appelle un briefing technique, on peut toucher aux aspects plus techniques d'un projet de loi. Celui-ci, d'ailleurs, est assez technique. Mais il y avait un certain nombre... Je suis certain que, si les gens de son cabinet nous écoutent, m'écoutent en particulier, là, je suis certain qu'ils sont conscients du fait qu'il y a un certain nombre de documents qu'on avait demandés. Il y a un certain nombre de ces documents qui nous ont été transmis. Ce serait vraiment chouette, Mme la Présidente, si on pouvait avoir d'ici le début des travaux en commission parlementaire demain le reste de la documentation qu'on a demandée très poliment et très respectueusement à l'équipe du ministre lorsque nous les avons rencontrés. Alors, je sais que ça demande toujours un certain travail. On ne veut jamais trop en imposer, Mme la Présidente, mais, en même temps, il y a des choses qui sont utiles pour notre travail de parlementaires. Alors, si c'était possible pour M. le ministre de dire à son équipe de compléter le travail qu'ils ont si bien commencé, ce serait très apprécié.

Alors, voilà où nous en sommes, Mme la Présidente. Je pense que j'ai dit pas mal l'essentiel. La position de principe sur le moratoire, je pense que c'est important. Le fait que nous ne souhaitons pas mettre les entreprises qui sont détentrices de permis dans une position où elles sont obligées de faire des travaux à partir de vendredi, minuit, ça aussi, c'est un point important, et l'esprit de collaboration que nous voulons... que nous affichons et qui va être l'attitude que nous allons manifester dans les travaux que nous allons mener demain en commission, esprit de collaboration et d'ouverture qui, je l'espère, sera partagé par le ministre des Ressources naturelles.

Et j'ai bien, bien hâte, là. Je ne peux pas dire que je fais des cachettes, là, Mme la Présidente, là. Là, j'ai déballé mon affaire, là, j'ai dit le contenu de l'amendement ou de la nouvelle disposition — on verra bien comment on l'appellera — que je vais présenter demain dans les travaux, là. Ça fait que, là, il ne peut pas être surpris. Il a le droit d'être déçu, mais il n'a pas le droit d'être surpris. Alors là, je le vois tout sourire. J'aime ça, ça veut dire qu'il va prendre le temps — moi, je sens ça, là — là, il va prendre le reste de la journée puis une partie de la soirée sans doute pour regarder ça avec sa gang puis voir comment est-ce qu'on pourrait s'entendre demain.

Puis je suis certain qu'il y a moyen de s'entendre, Mme la Présidente, parce qu'on fait la même lecture, lui et moi, on fait la même lecture de l'opinion. On n'a pas nécessairement les mêmes objectifs. Ah, ça, on a le droit! On n'est pas dans le même parti, ce n'est pas pour rien. Mais je pense qu'on fait la même lecture de l'état d'esprit des citoyens. Alors, moi, à partir du moment où on est là pour s'occuper des citoyens, lui et moi... Puis je n'ai pas l'ombre d'un doute qu'il est là pour servir les citoyens, comme, je pense, l'ensemble des députés en cette Chambre, peu importe le parti, Mme la Présidente. Ça, je l'ai toujours dit aussi. On a le droit d'avoir des différends philosophiques, des différends très importants, mais je suis convaincu que nous sommes là d'abord et avant tout pour servir. Peu importe le parti dans lequel nous servons, nous sommes là pour servir. Et je suis certain que mon collègue de Mont-Royal est un homme qui est animé profondément par le service public et par l'intérêt public et, l'intérêt public voulant qu'il y ait un moratoire, je suis certain qu'on peut s'entendre sur le moratoire. Il s'agit juste de définir l'échéancier, le calendrier, les dispositifs, puis l'affaire est ketchup, Mme la Présidente. Puis, à ce moment-là, bien, on va s'entendre, puis les consentements vont venir avec beaucoup, beaucoup de fluidité, ça va venir tout naturellement, Mme la Présidente.

Alors, je vous laisse là-dessus, content de vous retrouver et puis content de retrouver M. le ministre demain en commission parlementaire. Puis j'ai bien hâte de l'entendre réagir à notre proposition raisonnable, cohérente, globale et intégrée, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, ressources naturelles et affaires nordiques.

Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Chauveau et porte-parole de la deuxième opposition en matière de ressources naturelles… — j'allais dire richesses naturelles...

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ...puisque c'est ce que vous dites — ressources naturelles et développement du Nord, énergie. Merci.

M. Deltell : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En effet, je n'aurai cesse de dire que, pour nous, les ressources naturelles, ce sont des richesses naturelles et qu'on doit développer le plein potentiel de richesses au Québec.

Alors, Mme la Présidente, moi aussi, d'entrée de jeu, je tiens à déballer mon jeu, nous allons voter en faveur de cette loi-là, nous allons offrir notre collaboration et notre concours pour que cette loi-là puisse être adoptée parce que ça prend quand même des consentements, comme l'a si bien dit mon collègue de Marie-Victorin et de façon correcte. Et c'est bien simple, Mme la Présidente, parce que, d'une certaine façon, on n'a pas le choix. La loi vise quoi? La loi vise à perpétuer le fait que ce qui est actuellement en cours, et ce, jusqu'au 13 juin 2014, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas d'exploitation, d'exploration, en matière d'hydrocarbures au Québec, et, bien que ça tombe fin... le 13 juin prochain, puisse être poursuivi.

Il est vrai, Mme la Présidente, que le projet de loi, comme l'a dit, techniquement parlant, le député de Marie-Victorin, n'a pas été présenté dans les délais requis, donc avant le 15 mai, mais, Mme la Présidente, dois-je rappeler aux collègues de l'opposition officielle que c'est son parti qui a déclenché des élections qui ont fait en sorte que le gouvernement est arrivé au pouvoir et que la Chambre a siégé alors que, le 15 mai, bien on ne pouvait plus respecter la date. Alors, j'estime que, dans ce cas-là précis, il y a une certaine paternité qui doit être reconnue à l'opposition officielle pour le fait que nous devons suspendre certaines règles de procédure et donc permettre une adoption un peu plus rapide que ce qui aurait pu être fait. Bien.

Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos de mes deux confrères, pour qui j'ai respect et estime, et ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est que, pendant le discours du ministre, jamais, on n'a entendu le mot «moratoire». Ce qu'il y a d'intéressant, Mme la Présidente, c'est que, pendant le discours de mon collègue de l'opposition, on a souvent entendu le mot «moratoire». Et c'est intéressant parce qu'à notre point de vue le projet de loi perpétue cette situation que nous vivons actuellement, le moratoire.

Et j'irais même plus loin, Mme la Présidente, on sait qu'au Québec depuis des années il y a de facto un moratoire. Et on n'avait pas eu besoin d'avoir une loi, une réglementation qui institue ça, ça l'était. Le gouvernement précédent, après avoir été dûment élu par la population, a décidé d'honorer un de ses engagements électoraux et de le proposer. Bravo! Nous sommes tout à fait confiants et conséquents. Ils ont été tout à fait conséquents avec eux-mêmes, nous les en félicitons pour cette cohérence.

Maintenant, la question est de savoir : Est-ce qu'on perpétue ça, à partir du 13 juin parce que le moratoire va tomber à échéance le 13 juin? En des mots très beaux et très clairs, le ministre le fait. Loi limitant les activités pétrolières et gazières. Mme la Présidente, si ce n'est pas ça, un moratoire, je ne sais pas c'est quoi. Je comprends le Parti libéral de refuser de prononcer ces syllabes, mo-ra-toire, je les comprends de ne pas vouloir le proposer parce qu'ils ont… leur pain puis leur beurre pendant 18 mois, pendant que le PQ était au pouvoir, en disant : C'est un gouvernement de moratoire, moratoire sur ci, moratoire sur ça. On comprend que le Parti libéral, ça ne leur tente pas de mettre dans leur loi le mot «moratoire». Mais, de fait, Mme la Présidente, pour nous, le projet de loi tel qu'écrit, tel qu'indiqué, c'est un projet de loi qui perpétue le moratoire qui a été voté par le gouvernement précédent. Alors, je suis d'accord avec le ministre, mais je ne peux pas être contre ce que dit le député de l'opposition parce que les deux vont dans le même sens. Il y en a un qui fait son pain puis son beurre en disant «le moratoire», et l'autre qui refuse de le dire mais qui, de fait, en est un. Il faut quand même prendre ça en considération.

Maintenant, Mme la Présidente, il faut comprendre que cette loi-là, pour certains, n'aurait même pas dû être présentée parce que ceux qui ont entre les mains le potentiel d'exploiter ou d'explorer le potentiel des hydrocarbures, ce sont les compagnies pétrolières, les compagnies de gaz, et tout ça. Or, Mme la Présidente, le 13 mai dernier, le président de l'Association pétrolière et gazière du Québec, Michael Binnion, envoyait une lettre au ministre et que je tiens à lire :

«M. le ministre, au nom des membres de l'Association pétrolière et gazière du Québec, je désire vous exprimer notre volonté de travailler en collaboration avec tous les intervenants dans le dossier des hydrocarbures, une filière stratégique pour le développement de nos ressources naturelles et la création de richesse au Québec.» Là-dessus, tout le monde s'entend. Le paragraphe suivant est rudement intéressant, et je vous invite à le suivre : «Comme vous le savez…» C'est le président de l'Association pétrolière qui parle : «Comme vous le savez, le moratoire découlant de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières prendra fin le 13 juin 2014», donc dans deux jours. Et là c'est là que c'est important : «À cet égard, j'aimerais vous informer que nous sommes d'accord avec une suspension temporaire des opérations de fracturation dans les basses-terres du Saint-Laurent jusqu'à la fin novembre, date de remise du rapport du BAPE. Cette décision permettrait de respecter les travaux découlant du mandat du BAPE sur l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. [Et] cette décision permettrait aussi que tous puissent s'exprimer sur le sujet et que la population québécoise, les municipalités, le gouvernement et l'industrie aient accès au rapport final.»

• (16 h 40) •

Bref, Mme la Présidente, la loi que nous proposons… que le gouvernement nous propose, avec lequel nous allons voter en faveur, reprend mot à mot ce que l'association était prête à faire, c'est-à-dire : On ne fait rien, on ne touche pas à rien, on attend le BAPE puis après ça on verra puis on se jasera. Ça ressemble pas mal à ce que la loi dit. Alors, d'une certaine façon, on peut dire que le gouvernement ne prend pas de chance. Et c'est ça responsabilité, puis nous suivons son engagement là. Il y avait la ceinture parce que M. Binnion, de l'Association pétrolière… nous autres, on ne fera rien. Avec la loi, on met les bretelles puis on s'assure que tout ne bouge pas. C'est correct, c'est beau. C'est de même que ça va. Donc, nous estimons que, même si l'industrie s'était engagée à ne rien faire, nous soutenons le gouvernement qui dépose sa loi. Et la loi dit : Bien, continuons justement… c'est l'état actuel, c'est-à-dire qu'on ne fait rien, on ne touche à rien.

Là encore, Mme la Présidente, je tiens à le rappeler, sans le dire, c'est la poursuite du moratoire. Alors, je comprends le député de l'opposition officielle de vouloir tout à fait inscrire dans la loi le mot en question. Ça va. On va voir comment le ministre va réagir à ça. Mais moi, nous estimons de notre côté, Mme la Présidente, que, de facto, c'en est un. Bien.

Grand point de discussion, grand point de débat : Est-ce qu'il y a, oui ou non, acceptation sociale concernant les gaz de schiste, au Québec? Force est d'admettre, Mme la Présidente, qu'au moment où on se parle on ne peut parler de conditions gagnantes et d'acceptation sociale d'un bout à l'autre de la province de Québec. Je ne le dis pas de gaieté de coeur, mais c'est la réalité. Il faut être conscient. Il faut écouter les Québécois. Il faut être à leur écoute. Et, contrairement, Mme la Présidente, à ce que la députée de Richelieu a dit hier en cette Chambre : Il n'y en a pas puis il n'y en aura jamais! Fin de la citation. C'est ce que la députée de Richelieu a dit tantôt… hier : Il n'y en aura jamais! Alors, le jupon retrousse un petit peu, là, de ce côté-là. Il n'y en aura jamais! La députée de Richelieu a dit ça. Je ne sais pas si elle parlait au nom de l'opposition officielle au complet, mais c'était sa position. Nous, Mme la Présidente, on croit au travail du BAPE. Le BAPE fait son travail actuellement. Ce sont des gens sérieux, rigoureux. Laissons le BAPE faire son travail, et après ça on pourra aller de l'avant si besoin est et si on sent que justement il y a consensus social pour aller de l'avant.

Alors, Mme la Présidente, oui, je constate, il y a des gens qui n'ont pas de consensus social au moment où on se parle, au Québec, concernant l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. Et pourquoi il n'y a pas de consensus social? C'est plate à dire, mais il faut rappeler des mauvais souvenirs. Et malheureusement je dois porter le blâme plein et entier envers l'administration précédente. Souvenons-nous, Mme la Présidente, que, dans les années 2008‑2009, il n'y a pas personne, ou enfin si peu, au Québec, qui était capable de dire c'était quoi, du gaz de schiste : Les gaz de shale, shale, shole, je ne sais pas trop, ta, ta, ta, tu sais? Je me souviens, moi, la première fois que j'ai eu contact avec des gens de l'industrie, il a fallu… Comment vous épelez ça, cette affaire-là, là? …schiste? O.K. Bon. Et aujourd'hui y a-tu quelqu'un au Québec qui ne sait c'est quoi, les gaz de schiste? Non! Tout le monde sait c'est quoi.

Alors, ce qui s'est passé, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement précédent a traité cette exploitation-là d'hydrocarbures, donc du gaz de schiste, comme étant du gaz naturel, entre guillemets, bien ordinaire, ce qui n'est pas le cas du tout. Ce n'est pas du gaz naturel qu'on cueille de façon très facile. Au contraire, ça prend une technique particulière de faire exploser la terre, et tout ça, la pierre, et tout ce que vous voulez. Donc, ce n'est pas évident. Mais malheureusement, Mme la Présidente, le gouvernement précédent a failli à sa tâche. Il était du devoir et de la responsabilité sacrée du gouvernement de s'assurer que toute exploitation de ressources naturelles, et particulièrement quand il est question d'hydrocarbures et encore plus quand il est question de gaz de schiste parce que c'est une nouvelle technologie… de le faire de façon rassurante. C'était le devoir prioritaire du gouvernement. Ils ont tout fait sauf ça. Alors, si aujourd'hui on se retrouve avec une situation : Je n'en veux pas, jamais je n'en aurai, puis taratata, c'est parce que malheureusement le gouvernement précédent a failli à sa tâche. Je ne le dis pas de gaieté de coeur, mais c'est la réalité.

On se souvient tous, Mme la Présidente, des documentaires qui ont été tournés aux États-Unis, qui ont été diffusés partout, comme quoi, bien, il y avait des problèmes avec l'exploitation des gaz de schiste. On se souvient également des assemblées qui avaient eu lieu avec les compagnies gazières, qui tentaient de convaincre les gens que ça aurait de l'allure. On se souvient des confrontations vigoureuses et parfois malheureuses entre les opposants et ceux qui étaient pour. Et on sait que, pendant tout ce temps-là, bien le gouvernement libéral précédent était là, puis il regardait ça, puis il disait : Oui, on aurait peut-être pu faire ça autrement. Les résultats, bien, on s'est dit : O.K., c'est beau, on tire la plug, on ne fait rien, on attend, puis à un moment donné ça va se calmer. Bon! Bien, résultat : on se retrouve aujourd'hui, puis là il faut qu'on vote une loi pour prolonger le moratoire que le gouvernement précédent avait voté et on constate aussi que l'industrie gazière et pétrolière était d'accord pour maintenir la situation actuelle jusqu'à la fin du BAPE.

Alors, Mme la Présidente, au Québec, bien, depuis, quoi, quatre, cinq ans, il ne se passe rien concernant les gaz de schiste. Je vous rappelle aussi, Mme la Présidente — ce sont des faits — que, pour l'industrie, le potentiel du Québec, c'est environ 400 puits. 400 puits pour l'ensemble du Québec, c'est ça, la cible de l'industrie. Eh bien, Mme la Présidente, depuis cinq ans, les États-Unis, eux, procèdent. Le président Obama, on ne peut pas dire… on ne parle pas du président Bush, là, on parle du président Obama, qui est bien aimé dans bien des cercles et bien des milieux au Québec, le président Obama a dit : We are blessed with that kind of energy. On est béni des dieux d'avoir ce type d'énergie. C'est le président Obama qui dit ça, là. Il n'y a pas grand monde, l'autre bord, du parti de l'opposition officielle, qui haïssent Barack Obama, là. Bien, lui, il dit… Obama, il dit : Nous autres, on est béni d'avoir ça. Eh bien, depuis cinq ans, Mme la Présidente, les États-Unis développent le potentiel du gaz de schiste. Je vous rappelle qu'au Québec la cible, c'est 400. Savez-vous, depuis cinq ans, combien de puits ont été creusés aux États-Unis? Pas 40, pas 400, pas 4 000, 40 000! Il y a quand même quelque chose à s'instruire par rapport à ça.

Donc, Mme la Présidente, pour terminer, je tiens à vous dire que nous allons voter en faveur de cette loi-là, nous voulons aller de l'avant. C'est une question technique. Le moratoire ferme le 13, il faudrait qu'il soit poursuivi. La loi le prévoit. L'Association pétrolière et gazière est d'accord, donc on va aller de l'avant. On va tout faire pour que ça puisse procéder. On ne fera pas de chinoiserie parlementaire pour empêcher ci ou empêcher ça. On constate que, oui, ça a été passé les délais, déposé passé les délais, c'est tout à fait normal. Il y a un gouvernement précédent qui a déclenché, en bafouant la loi qu'il avait lui-même votée sur les élections à date fixe, de tenir des élections. Alors, oui, nous sommes tout à fait d'accord avec ça. On va procéder. Et allons de l'avant, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Chauveau, de votre intervention. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je vais inviter M. le ministre de l'Énergie, des Ressources naturelles et responsable du Plan Nord à faire sa réplique.

M. Pierre Arcand (réplique)

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi d'abord de remercier, dans un premier temps, le député de Chauveau pour son appui à cette proposition qui, somme toute… On parle beaucoup, mais, dans le fond, ce dont on parle, c'est trois articles, essentiellement, dans le projet de loi qui reconduit essentiellement le projet de loi qui avait été adopté en 2011, à ce moment-ci. Je voulais profiter de l'occasion pour répondre un peu à quelques-unes des préoccupations, entre autres, bien sûr, du député de Marie-Victorin et aussi du député de Chauveau parce que ce dont le député de Chauveau a parlé tout à l'heure… Il est vrai que nous sommes très prudents au Québec, mais il est vrai également qu'il se passe aux États-Unis actuellement des choses extrêmement importantes, hein? La balance commerciale des États-Unis commence évidemment à être de beaucoup supérieure parce qu'on importe beaucoup moins du pétrole qui vient de l'étranger, aux États-Unis. Et le président Obama, qui n'a jamais été quelqu'un nécessairement qui était contre les mesures environnementales, semble, en tout cas, être d'accord avec l'exploitation du gaz de schiste. Et, comme l'a dit le député de Chauveau, il y a actuellement un nombre important de puits sans qu'on entende nécessairement qu'il y ait des cas à ce point évidents, là, de problèmes au niveau de la santé publique.

Ceci étant dit, on n'en est pas là… et ce n'est pas le but qui est recherché actuellement par notre gouvernement de nous lancer contre les voeux de la population sur cette question-là. Je vous dirais cependant, pour répondre, premièrement, aux propos du député de Marie-Victorin, que, dans le fond, on parle à peu près de la même chose mais dans des termes différents, et je vais tenter d'expliquer pourquoi.

La loi que l'on propose aujourd'hui, qui limite les activités pétrolières et gazières, est une loi qui laisse une ouverture, bien sûr, mais c'est une loi qui est là essentiellement pour mettre des contrôles au niveau d'une éventuelle exploration et exploitation. Ça, c'est une chose. Cette loi limitative a donné, de facto, effectivement, l'équivalent d'un moratoire. Si demain matin on devait… et ça a toujours été notre position, si on devait parler d'un moratoire au sens absolu du terme, et ça, ça a été fait par plusieurs personnes, ce serait possiblement extrêmement dangereux de bien des façons.

• (16 h 50) •

Premièrement, je tiens à rappeler au député de Marie-Victorin que, par exemple, dans l'État de New York, il y a eu des moratoires qui ont duré très peu de temps. Dans le cas de la loi qui nous préoccupe aujourd'hui, on dit qu'il pourrait y avoir de l'activité lorsque le gouvernement va le décréter, et le gouvernement va le décréter lorsqu'il sera sûr qu'il va y avoir de l'acceptabilité sociale. Auparavant, l'acceptabilité sociale, c'était quelque chose qui arrivait souvent en dernier lieu. Et je pense que c'est important de dire, à ce stade-ci, que d'arriver avec un moratoire, une loi avec un moratoire à l'intérieur, je ne pense pas que c'est le meilleur signal qu'on peut avoir au niveau des investisseurs. Les investisseurs qui regardent la situation à l'extérieur — et je pense qu'il faut se mettre un peu dans leur peau au moment où on se parle — ils ont beaucoup de difficultés à comprendre le Québec actuellement.

Je tiens à vous rappeler qu'au Québec nous avons donné des permis, en 2008, nous avons donné des permis à des entreprises québécoises pour explorer justement le gaz de schiste, pour faire des analyses. Je vous dirais même qu'en 2010, même au début de la crise, il y avait même un article dans Le Soleil où la chef de l'opposition, à l'époque, Mme Marois, disait : Bien, on n'est pas fermés à ça, on est d'accord avec le gaz de schiste à condition que l'État soit actionnaire. Elle disait ça dans des articles à l'intérieur du Soleil.

Par la suite, le gouvernement du Parti québécois prend le pouvoir. Nous, juste avant qu'on a perdu le pouvoir, on a investi dans Pétrolia, une entreprise qui fait justement de l'exploration et éventuellement de l'exploitation. On a 10 %, le gouvernement du Québec possède à peu près 10 % dans Pétrolia. Le Parti québécois prend le pouvoir, et le Parti québécois crée, dans Ressources Québec, une opération sur l'île d'Anticosti où le gouvernement du Québec possède 35 % de l'opération. Alors, si vous êtes un investisseur, la question que vous vous posez, vous vous dites… Parce qu'eux voient ça de façon assez lointaine. Ils regardent ça puis ils disent : Qu'est-ce qui se passe exactement au Québec? Voilà trois formations politiques qui, en campagne électorale, ont dit qu'ils étaient en faveur d'explorer.

J'étais dans un débat, entre autres, je pense que c'était le député de Granby, il y avait la députée de Vachon et moi-même, nous étions dans un débat, on disait : Il faut explorer, au Québec, on est d'accord pour l'exploration. Et là, non seulement on est d'accord, mais on investit dans des entreprises québécoises, le gouvernement investit et, en plus, on a une espèce de consortium dans lequel le gouvernement est majoritaire dans un consortium qui va explorer du pétrole de schiste. Et là les investisseurs regardent ça de loin, puis ils disent : Bien, ce gouvernement-là, là, va décréter un moratoire? Il y a comme quelque chose qui n'est pas cohérent.

Et je tiens à rappeler, sur cette question-là, qu'au Québec il y a le gaz de schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent, mais il y a également le projet Haldimand avec Pétrolia, qui, lui, n'est pas de même nature et qui, lui, ne pose pas de problème à ce niveau-là. Et il y a Anticosti et il y a d'autres projets possibles également en Gaspésie. Alors, c'est difficile de vraiment décréter de façon unilatérale qu'on va stopper tout ça. Je pense que c'est très important d'avoir, et c'est le rôle de notre gouvernement actuel, d'établir une certaine cohérence dans l'ensemble de ces dossiers. Et c'est ce que le ministre de l'Environnement et moi-même avons tenté de faire le 30 mai dernier en proposant aux Québécois une approche qui est prudente et qui, je pense, est globale dans son approche. Et c'est exactement ce qu'on a tenté de faire, et donc on voudrait poursuivre dans cette direction-là.

Et aujourd'hui on dit à la population du Québec : Nous comprenons très bien. Et, dans le fond, ce dont on parle essentiellement, ce sont dans les basses-terres du Saint-Laurent, toute la région, là, de Lotbinière, Coeur-du-Québec et pas tellement loin du comté de Marie-Victorin également, toute la région de Saint-Hilaire et Saint-Hyacinthe. Et, dans ces régions-là, on sait qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Et il faut que les gens comprennent que nous n'avons pas l'intention de permettre, justement, l'exploration et l'exploitation de ce gaz tant et aussi longtemps que la population… qu'on n'enverra pas un signal, pas 100 % consensuel, mais qu'on ne sentira pas qu'il y a quand même une approbation de la population. Je pense que c'est ça qui est l'objectif qui est recherché.

Alors, c'est pour ça qu'il est très important d'avoir… puis moi, j'emploie le mot «souvent» parce que, pour moi, c'est très important d'avoir une cohérence dans le dossier. Je pense que la population veut le progrès économique, je pense que la population est prête à regarder ces différents dossiers-là, mais elle le fait avec prudence, et nous voulons respecter ces voeux de la population en faisant le tout avec prudence. Et essentiellement le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui respecte ces impératifs de prudence qui sont extrêmement importants pour l'ensemble des Québécois.

Alors, Mme la Présidente, je veux simplement dire que nous allons regarder tout ça avec ouverture. Je dis au député de Marie-Victorin que nous allons faire un effort pour lui produire le maximum de documents dans ce qu'il a demandé. Et je retiens également sa proposition, que nous allons regarder, bien sûr, et nous allons entreprendre le débat sur cette question demain. Et je pense que ce que je demande, cependant, dans ce dossier, et, pour moi, c'est très important, puis je pense qu'il faut le demander à tout le monde ici, c'est qu'il faut essayer d'éviter de lancer des épouvantails, il faut éviter ce genre d'attitude. Je pense qu'on est rendus maintenant, au Québec, où on doit faire ce débat avec maturité, parce que le Québec a besoin de vraiment avoir une relance au cours des prochaines années. Et je pense qu'il est très important qu'on regarde ça, donc, avec toute la maturité dont on est capables, et c'est ce que je demande aux gens de l'opposition. Et je suis prêt à discuter dès demain, en commission parlementaire, de cette question. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, est-ce que le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant…

Une voix :

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardon. Il y a quelqu'un qui a dit quelque chose?

Une voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ah! Adopté. Mais laissez-moi au moins lire… Pour les gens qui nous écoutent, là, il faut faire les choses dans l'ordre. Alors, la Loi modifiant la Loi limitant les activités pétrolières et gazières et d'autres dispositions législatives. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour étude détaillée.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Voilà. M. le leader.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 2 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 2

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 2 du feuilleton, Mme la ministre de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 236 du règlement prévoyant que le débat sur l'adoption du principe est inscrit aux affaires du jour de la séance suivant sa présentation, soit le rapport de la commission? Y a-t-il consentement? Consentement. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Nous franchissons aujourd'hui une autre étape du processus législatif qui permettra, au terme de ce cheminement, l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. D'entrée de jeu, permettez-moi de préciser les principaux objectifs poursuivis pour ce projet de loi. Les modifications législatives apportées à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance viennent circonscrire la notion de personne liée. Ainsi, les personnes apparentées seront considérées liées entre elles si l'une participe avec l'autre directement ou indirectement à l'exploitation ou à la gestion d'une garderie dont les services de garde sont subventionnés.

• (17 heures) •

De plus, il peut exister des liens économiques semblables à ceux rencontrés au sein d'une même famille entre des personnes qui ne sont pas apparentées. Le projet de loi vise à tenir compte de cette réalité. Mais permettez-moi, Mme la Présidente, de vous mettre dans le contexte de ce projet de loi. Le projet de loi a été… Le dépôt du projet de loi a été fait à l'Assemblée nationale le 22 mai dernier. Le 10 décembre 2010, la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance a été adoptée. Cette loi, qui vient modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, limite à 300 le nombre de places en garderie subventionnée et à cinq le nombre de permis de garderie — communément appelé la règle 5-300 — dont les services de garde sont subventionnés qu'une personne ou que des personnes liées peuvent détenir.

Le 4 mai 2011, une requête en nullité et un jugement déclaratoire a été signifié au Procureur général du Québec demandant que les dispositions du sous-paragraphe 2a de l'article 3 de la loi soient déclarées nulles, dispositions qui précisent la notion de personne apparentée. Le 29 août 2012, la Cour supérieure du Québec a rejeté cette requête en nullité et en jugement déclaratoire. L'affaire a été portée en appel par la partie demanderesse. Donc, le 12 septembre 2013, la Cour d'appel, par un jugement majoritaire, a invalidé les dispositions qui ont pour effet d'empêcher les personnes apparentées de détenir un maximum de cinq permis de garderie ou de 300 places dont les services de garde sont subventionnés. La Cour d'appel a accordé un délai d'une année au gouvernement du Québec pour remédier à la situation. Le gouvernement précédent n'en a pas appelé de cette décision et a présenté un projet de loi le 18 février dernier, soit en 2014, projet de loi qui est mort au feuilleton suite au déclenchement des élections.

J'aimerais souligner, Mme la Présidente, que la Cour d'appel a reconnu dans sa décision le bien-fondé de limiter la concentration des garderies, de favoriser, en matière de services de garde, de petites unités ou entreprises et de limiter les subventions qu'elles reçoivent. La cour a aussi précisé que la préoccupation du gouvernement d'écarter les prête-noms était légitime mais que les moyens actuels étaient disproportionnés. Pour ces raisons, la Cour d'appel a suspendu son jugement pour 12 mois afin de permettre à l'Assemblée nationale de corriger la situation et, je cite, «d'éviter [qu'entre-temps] la politique poursuivie soit contournée et que des droits soient acquis».

Nous avons disposé, le 22 mai dernier, d'un projet de loi afin de reprendre le processus législatif, projet s'inspirant grandement de celui déposé par l'ancien gouvernement. En modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le ministère de la Famille donne ainsi suite au jugement prononcé par la Cour d'appel.

Ce projet de loi représente une solution équilibrée. Ainsi, les limites fixées par la loi visent à veiller à un partage équitable des places à contribution réduite entre les promoteurs intéressés, offrir un service de proximité aux parents, employés et enfants fréquentant les services de garde, offrir une réponse diversifiée, en milieu de vie, flexible et adaptée aux besoins des parents, permettre la réalisation d'économies d'échelle dans le respect d'un service offert par une petite entreprise. Pour les parents qui utilisent le service de garde, il est important que ceux-ci demeurent de taille humaine. C'est, après tout, un service de proximité et un service qui présente un caractère sensible. Les parents confient leurs enfants aux services de garde toute la journée. Ils veulent pouvoir parler avec les personnes qui sont en contact quotidien avec leurs enfants et avec la personne qui est responsable de ces services de garde.

Par ailleurs, la loi actuelle : aucune limite n'est imposée à une personne qui souhaite détenir une garderie non subventionnée. Cela ne sera pas modifié.

Les consultations ont commencé hier. Au dépôt de ce projet de loi, le 22 mai dernier, on nous a demandé de procéder à des consultations particulières. Dans le cadre de ces consultations particulières qui se déroulaient hier, le 10 juin, différents groupes ont été invités à venir nous faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations. Les points de vue des trois associations nationales de services de garde, soit l'association des services de garde privés du Québec, le rassemblement des services de garde privés du Québec et l'Association québécoise des centres de la petite enfance, ont été entendus, de même que le point de vue du Protecteur du citoyen et de la fédération canadienne des entreprises indépendantes.

Je tiens d'ailleurs à les remercier de nouveau d'avoir participé à cette étape importante de l'étude du projet de loi n° 2. Cet exercice démocratique a été l'occasion de constater que les participants partagent avec nous les mêmes objectifs de répondre adéquatement aux besoins des enfants et de leurs parents et d'assurer un réseau de services de garde de qualité. Les échanges ont été fructueux et ont permis, comme je l'espérais, d'enrichir la réflexion entourant le projet de loi. Je les remercie d'avoir partagé avec nous leurs réflexions et leur analyse de la situation. Je tiens aussi à remercier tous les députés de cette Assemblée qui ont participé à ces travaux dans un esprit de collaboration. Et permettez-moi, Mme la Présidente, de les énumérer à juste titre : le président et la vice-présidente, puisqu'ils ont tour à tour présidé cette assemblée à laquelle nous étions, donc le député de Chutes-de-la-Chaudière et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Montmorency, le député de D'Arcy-McGee, le député de Beauce-Sud, le député de Sherbrooke, la députée de Crémazie, la députée de Jeanne-Mance—Viger, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Bourget, le député de Saint-Jean, le député de Terrebonne et la députée de Repentigny. Je suis convaincue que nous saurons conserver ce climat pour les étapes suivantes, puisque ça s'est fait avec beaucoup de respect et de convivialité.

Avant de passer aux propositions entendues lors de cette consultation particulière, j'aimerais rappeler les modifications proposées par le projet de loi modifiant la Loi des services de garde éducatifs à l'enfance. Ces modifications législatives sont nécessaires, car elles viennent circonscrire la notion de personne liée prévue dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en limitant à certaines situations les cas où une personne serait considérée comme liée à une autre personne aux fins de la loi. En effet, le projet de loi prévoit qu'une personne apparentée qui établit l'absence de liens économiques n'est pas liée au sens de l'article 93.1 ou 93.2 de la loi, qui établit les règles 5-300.

Il peut exister des liens économiques semblables à ceux rencontrés au sein d'une même famille entre des personnes qui ne sont pas apparentées. Les modifications législatives viennent aussi couvrir en partie cette situation. Le projet de loi prévoit de plus la possibilité pour la ministre d'exiger tout document ou renseignement nécessaire pour vérifier si des personnes sont liées économiquement. Vous avez compris, Mme la Présidente, que j'ai dit «la ministre» parce qu'en ce moment c'est une femme. Si c'était un homme, j'aurais dit «le ministre», mais on a régularisé puisque c'était une femme.

Par ailleurs, il prévoit la possibilité d'annuler, de diminuer ou même de suspendre, en tout ou en partie, le versement d'une subvention si son bénéficiaire fait une fausse déclaration concernant un fait important lors de sa demande de place dont les services de garde sont subventionnés, s'il refuse ou néglige d'informer la ministre de tout changement de sa situation qui est de nature à remettre en cause son droit à la subvention ou au refus, ou néglige de fournir un renseignement requis pour vérifier la présence ou l'absence de liens entre lui et d'autres personnes.

Comme je le mentionnais, les consultations particulières qui se sont déroulées hier ont été l'occasion pour différents partenaires et organismes de se prononcer sur ces modifications. J'aimerais rapidement faire un retour sur ce qui a été présenté lors des consultations particulières.

La position de l'Association des garderies privées du Québec. Celle-ci a exprimé clairement sa position relative au projet de loi n° 2 dans un mémoire étoffé. Ainsi, elle considère que, tant que l'article 3.2.a existe et… qui vient établir que les personnes apparentées sont liées au regard de la loi, il y aura atteinte aux droits fondamentaux des citoyens. Elle soutient aussi qu'elle a toujours prôné la gestion efficace. À cet effet, elle encourage les propriétaires de garderies de s'entraider dans la gestion et dans l'exploitation de leurs garderies par le réseautage, les regroupements d'achats, les banques d'éducatrices sur appel, le dépannage informatique et la collaboration et l'entraide à tous les niveaux, même en comptabilité. Enfin, cette association réitère que le critère majeur sur lequel le gouvernement devrait se baser pour appliquer la règle 5-300 est l'actuariat, direct ou indirect, dans les garderies subventionnées.

• (17 h 10) •

La position du Rassemblement des garderies privées du Québec est en désaccord avec le principe du projet de loi n° 2. Elle ne souhaite pas que le projet de loi parle de liens familiaux, car, tel que libellé, le projet de loi empêche les parents d'aider leurs enfants ou un membre de leur famille à ouvrir un service de garde. Aussi, elle est d'avis que cela brime le droit prévu dans la Charte des droits et libertés de la personne. Elle est aussi d'avis que cette règle est contre… Elle est aussi contre la règle du 5-300. Elle considère qu'il y a des avantages pour un propriétaire d'avoir plusieurs garderies, car cela favorise le développement d'une excellence et d'une expertise, plus de ressources et de stabilité. Dans ce contexte, le projet de loi n° 2 est un frein à l'entrepreneuriat. Elle considère enfin que, depuis plusieurs années, le ministère de la Famille s'est doté d'outils importants pour s'assurer que la qualité des services de garde, et elle s'interroge sur la volonté du ministère de limiter le nombre de places offertes par des entrepreneurs d'expérience.

La position du Protecteur du citoyen nous a éclairés sur d'autres aspects. La Protectrice du citoyen reconnaît le bien-fondé de la décision du gouvernement du Québec d'établir des limites à la propriété de garderies subventionnées et juge que la règle 5-300 est adéquate. Elle est d'accord avec l'objectif gouvernemental de mieux préciser la notion de personne liée. Elle recommande que les notions relatives aux personnes liées sur une base familiale ou sur le plan économique soient expliquées aux personnes susceptibles d'être considérées comme liées par le ministère de la Famille et que ces dernières soient informées de leurs droits et puissent faire valoir leur point de vue avant la décision du ministère. Elle recommande aussi la mise en place d'un mécanisme formel de révision permettant à une personne de contester la décision du ministère de la considérer comme étant une personne liée économiquement… et une autre personne lors du processus d'admissibilité. Elle demande que le projet de loi soit adopté rapidement puisqu'il s'agit ici de corriger ce que le jugement de la Cour d'appel considère comme une atteinte aux droits fondamentaux.

La position de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est… déjà en 2010, lors du dépôt du projet de loi n° 126, Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance, a exprimé certaines préoccupations à l'égard de la règle 5-300 et de la définition de la personne liée. Elle a fait état des mêmes préoccupations relatives au projet de loi n° 2. Selon elle, malgré les nuances apportées dans ce projet de loi, le maintien de la règle 5-300 et la définition de personne liée limitent la liberté d'entreprise.

La position de l'Association québécoise des centres de la petite enfance reconnaît la pertinence du projet de loi et en appuie le principe. Tout comme le Protecteur du citoyen, elle est d'avis que le projet de loi n° 2 devrait entrer en vigueur dès son adoption, sans attendre le 11 septembre 2014, date d'échéance imposée par la Cour d'appel du Québec dans sa décision. Elle a de plus suggéré quelques améliorations qui pourraient être apportées, de son point de vue, au projet de loi. Elle a tenu à souligner son appréciation à l'égard des actions prises par le ministère de la Famille depuis quelques années dans le but de resserrer l'encadrement des services de garde.

Mme la Présidente, comme je l'ai souligné au début de ces consultations particulières, ce projet de loi représente une solution équilibrée. Les limites fixées par la loi visent à veiller à un partage équitable de places à contribution réduite entre les personnes intéressées, à offrir un service de proximité aux parents, employés et enfants fréquentant les services de garde, à offrir une réponse diversifiée au milieu de vie, flexible et adaptée aux besoins des parents, et à permettre la réalisation d'économies d'échelle dans le respect d'un service offert par une petite entreprise.

En terminant, je vous rappelle que le ministère de la Famille agit de façon responsable en proposant à l'Assemblée nationale des modifications à la Loi aux services de garde éducatifs à l'enfance. Par le dépôt de ce projet de loi, nous poursuivons nos efforts et nous prenons tous les moyens nécessaires afin de limiter la concentration de garderies et de favoriser de petites unités en matière de services de garde ainsi que d'assurer un réseau de services de garde éducatifs de qualité. Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la ministre de la Famille. Et je suis prête à céder la parole, pour poursuivre le débat sur le principe de l'adoption du projet de loi n° 2, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci également à la ministre de la Famille pour cette belle présentation. Alors, il me fait évidemment plaisir également d'être avec vous aujourd'hui pour l'adoption de principe de ce projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et vous faire un petit peu un compte rendu des échanges que nous avons eus en commission il y a déjà quelques heures, hier, pour être plus précis. Un projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 2, qui découle du projet de loi n° 74, déjà annoncé par l'ancien gouvernement, avec quelques petites modifications près — on parle de quelques-unes qui seront analysées — mais qui, somme toute, conserve l'esprit de la loi antérieure et qui fait donc l'objet de nos discussions.

Alors, je tiens tout d'abord à remercier la ministre d'avoir appelé ce projet aussi rapidement. Il y avait des motivations de toutes sortes, notamment des délais qui nous étaient prescrits, mais, quand même, ça a été très efficace. Également, donc, vous rappeler que ce projet vient préciser la notion des personnes liées. C'est une disposition qui était prévue à la loi n° 126 et qui permettait de contrer le fléau des chaînes de garderies.

Je pense que la ministre de la Famille, Mme la Présidente, a déjà bien tracé le portrait de ce à quoi peut ressembler le projet de loi n° 2, donc je ne vous ferai pas toute la chronologie que celle-ci vous a déjà parlé, même si je suis convaincu que vous seriez très intéressée à en entendre davantage. J'aimerais quand même peut-être me concentrer sur une partie de la chronologie que la ministre n'a pas parlé pour essayer de bonifier la discussion en cette salle et permettre d'avoir une vision globale de ce qui nous a amenés au projet de loi n° 2.

Alors, lorsqu'on dit qu'on se souvient du projet de loi n° 126, la Loi resserrant l'encadrement dans les services de garde éducatifs à l'enfance, lorsqu'on parle de ce projet de loi là, c'est qu'antérieurement, Mme la Présidente, il y a eu du laxisme, il y a eu peut-être, comment je pourrais dire, certains dérapages qui nous ont demandé, comme parlementaires, de resserrer, justement, certaines lois, dont celle-ci. Et je voudrais vous replacer un peu dans un contexte un peu chronologique, dans quel élan nous avons décidé antérieurement, avec le gouvernement libéral de l'époque, d'amener justement ce projet de loi n° 126, qui maintenant, aujourd'hui, nous permet de parler du projet de loi n° 2.

Vous vous rappelez sûrement qu'au printemps 2008 la ministre de la Famille de l'époque, Michelle Courchesne, avait annoncé 18 000 nouvelles places — c'était une excellente nouvelle — 18 000 nouvelles places à tarif réduit dans le réseau des services de garde. En août 2008, le gouvernement libéral, donc, procédait à la sélection des projets, et Mme Courchesne, M. Tomassi, à l'époque, là, ont procédé à l'avancement de ce déblocage de places.

À partir de décembre 2009 et tout au long du printemps 2010, puis je pense que c'est important de le rappeler parce que ça fait partie aussi de l'histoire de notre Assemblée nationale, l'ex-député de l'époque, M. Nicolas Girard, du Parti québécois, avait exposé aussi des craintes et des liens notamment par rapport au système de financement du Parti libéral, lié justement à la distribution de ces places. Et on avait posé à l'époque — Mme la Présidente, vous êtes bien assise? — 155 questions en cette Chambre pour faire la lumière là-dessus.

D'ailleurs, pour les amateurs d'histoire et d'archives, il suffit simplement d'aller vérifier certains lexiques de notre Assemblée nationale, notamment les propos antiparlementaires, pour comprendre qu'en juin 2010 et, effectivement, en avril 2010, là, plusieurs propos en lien avec ce débat, que je ne vous répéterai pas parce que j'ai déjà été leader adjoint dans une autre époque et je connais les règles de cette Chambre... Mais on peut se rappeler que vos prédécesseurs, Mme la Présidente, ont dû travailler fort pour, justement, conserver un débat serein, mais que cette question était très chaude en cette Chambre et donnait place à des débats passionnés.

C'est donc à la suite de ces 155 questions que… 1 600 places qui ont été octroyées, là, dans le cadre de 34 projets, à des propriétaires de garderies à but non lucratif, puis on avait découvert à l'époque que certains d'entre eux avaient distribué pour, au global, 134 000 $ à la caisse du Parti libéral. Il y en avait un peu partout.

On ne veut pas revenir dans les détails, mais je pense que c'est important de le mentionner, le 30 novembre 2011, le Vérificateur général du Québec a remis un rapport dévastateur, d'ailleurs, sur cet événement, sur l'attribution des places de 2008 et avait notamment dit dans son rapport, Mme la Présidente, que le processus avait été changé, qu'il y avait eu une grande ingérence quant à l'attribution de ces places, que des projets totalisant 3 505 places avaient été recommandés et n'avaient pas été retenus, alors que des projets de l'ordre de 3 700 places ont été retenus sans avoir fait l'objet de recommandations positives du ministère.

• (17 h 20) •

Alors, c'est dans ce contexte que sont nés, finalement, entre autres, certains débats, dont celui des chaînes de garderies, qui, vous le savez, représentent des gens qui peuvent détenir un grand nombre d'installations, un grand nombre de places, et c'est dans le cadre de ces débats que cette situation a été notamment mise à jour. Et, lorsque nous avons discuté en commission hier avec l'ensemble de nos collègues dans le cadre du projet de loi n° 2, la Protectrice du citoyen a bien compris l'essence, là, de notre motivation, c'est-à-dire d'essayer d'éviter la création de dynasties ou de monopoles dans le cadre, là, des installations en garderie et de l'octroi des places qui y sont données.

Alors, là-dessus, j'aimerais quand même souligner, Mme la Présidente, la qualité des intervenants qui sont venus nous témoigner de leurs opinions. Vous savez, lorsqu'on fait des consultations particulières, souvent le laps de temps n'est pas énorme pour rédiger des mémoires. Plusieurs d'entre eux se sont déplacés pour venir nous saluer, et j'aimerais donc publiquement les remercier, en commençant, bien sûr, par l'Association des garderies privées du Québec, avec M. Alahmad à la tête comme vice-président; le Rassemblement des garderies privées du Québec, avec Mme Plamondon qui est venue également nous témoigner de leurs opinions; la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain, que nous avons mentionnée tout à l'heure; la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, avec la fougueuse Martine Hébert qui est venue nous témoigner également de ses opinions. Et on ne peut pas dire qu'elle n'était pas passionnée, parce que je sentais qu'elle avait beaucoup de motivation dans ses envolées oratoires. Je ne peux pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit, mais elle le dit avec intensité et avec conviction, alors, cela, on doit lui reconnaître. Et évidemment remercier l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui, Mme la Présidente, même s'ils ne sont pas touchés directement par le projet de loi, restent quand même des partenaires importants du réseau des services de garde et sont venus nous donner également leur avis et leur éclairage, là, sur ce dit projet.

Alors, somme toute, je pense que ça a été une très belle commission parlementaire. Il faut dire que les discussions se sont faites dans le respect. Et je dois souligner que la ministre a été à l'écoute des groupes qui se sont présentés. Elle a été aussi questionnée, elle a questionné et elle a été aussi interpellée d'une façon assez virulente, par moments, par des groupes, mais elle ne s'est pas laissé impressionner. Et je peux dire que d'ailleurs, là, plusieurs faisaient l'état de leurs convictions pour peut-être une vision plus commerciale des garderies, et je dois dire que la ministre a réussi à faire la part des choses. C'est donc tout à son honneur, et je tenais à le dire publiquement. J'ai hâte de voir pour la suite.

Certains sont venus nous parler, évidemment, de leur vision. La sécurité des enfants avant tout, la qualité des services étaient à l'honneur. On a également eu droit, Mme la Présidente, à quelques statistiques. Donc, je sais notamment que les centres de la petite enfance sont venus nous relater aussi, là, toute l'importance de focusser sur ce genre d'enjeu, parce que, selon eux, il y a peut-être certaines améliorations que nous pourrions faire dans le réseau, notamment en ce qui a trait, là, au nombre de plaintes qui sont faites par des familles et des enfants concernant des garderies privées commerciales et évidemment sur la sécurité des enfants. Donc, qualité et sécurité, c'est les deux mots que j'ai retenus, là, pour ce qui est de l'association des centres de la petite enfance.

Nous avons également eu droit à différentes autres opinions, notamment la notion de libre entreprise, beaucoup utilisée par les intervenants, notamment, de l'AGPQ, du RGPQ et de la fédération commerciale… canadienne, plutôt, des entreprises indépendantes. Et il faut rappeler, Mme la Présidente, que nos centres de la petite enfance, bien qu'ils ne sont pas des entreprises privées, sont toujours quand même des entreprises d'économie sociale, et ce débat, cet ensemble, dans le fond, de positions nous a permis d'avoir un portrait global de la situation. J'ai compris que plusieurs d'entre eux étaient déjà venus auparavant, évidemment, plaider leurs positions; certains n'ont pas changé d'avis. Alors, avec le temps, des fois, il y a une certaine évolution. J'ai vu que certains étaient toujours campés dans une position très ferme, et donc ça va nous amener à réfléchir, encore une fois, à la suite des choses.

Je vous annonce donc, Mme la Présidente, que je suis en faveur de l'adoption de principe de ce projet de loi, que je vais collaborer avec le gouvernement, parce que l'opposition officielle se veut une opposition constructive mais vigilante, à l'image de ce que nous faisons depuis le début de cette session parlementaire. Et je dis «vigilant» parce que j'offre toute ma collaboration à la ministre, et elle le sait, elle sait que, sur d'autres enjeux, parfois, peut-être les choses vont être plus corsées. Vous l'avez entendu concernant notamment le développement des places en garderie, la tarification et les modulations qui semblent être dans l'air lorsque j'écoute son collègue président du Conseil du trésor, et même chose pour l'universalité, la future commission sur la fiscalité, les surplus dans nos CPE et dans nos garderies subventionnées. Bref, Mme la Présidente, il y en aura pour tous les goûts, et même au niveau de l'intimidation je pense que le forum est en route pour des bonnes discussions.

Alors, sur ce projet de loi, nous offrons toute notre collaboration à la ministre. Nous restons vigilants sur le reste des dossiers. Et je vous souhaite un bel après-midi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Terrebonne. Maintenant, je suis prête à reconnaître, dans le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 2, la porte-parole en la matière pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Repentigny. À vous la parole.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir, à ce moment-ci, sur la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Comme porte-parole pour les familles du deuxième groupe d'opposition, je crois fondamentalement au processus que nous menons aujourd'hui comme parlementaires et surtout sur l'importance d'être un bon législateur.

Je me permets de faire un clin d'oeil à la circonscription de Repentigny, que je représente ici, à l'Assemblée nationale, un comté où les familles sont très présentes et très actives. À l'intérieur de mon comté, Mme la Présidente, nous retrouvons des CPE, en installation ou en milieu familial, des garderies privées subventionnées et des garderies privées non subventionnées. De plus, avec le baby-boom qui s'active toujours, notre réseau de garderies doit être en mesure de supporter efficacement la demande. De plus, Mme la Présidente, je me permets de rappeler la relation privilégiée que ma formation politique entretient avec les familles du Québec. Nous sommes le parti des familles. D'ailleurs, nous avons répété à plusieurs reprises l'importance de réduire le fardeau des familles du Québec et nous croyons dans un réseau de garderies performant à contribution réduite.

Pour revenir au projet de loi, j'ai eu l'occasion, lors de la journée d'hier, d'assister aux consultations particulières. J'ai eu une oreille extrêmement attentive à tous les groupes qui ont transmis leurs opinions sur le projet de loi. Je tiens à remercier l'Association des garderies privées du Québec, le Rassemblement des garderies privées du Québec, la Protectrice du citoyen Mme Raymonde Saint-Germain, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Dans ce dernier cas, deux représentants de l'Association québécoise des centres de la petite enfance nous ont partagé leur opinion, même s'ils ne sont pas touchés par la présente loi.

Je veux également, Mme la Présidente, revenir sur l'historique du projet de loi, qui est important. Rappelons-nous qu'en novembre 2010 la ministre de la Famille de l'époque, Yolande James, a présenté un projet de loi pour baliser l'obtention de permis pour une garderie privée subventionnée à 7 $ par jour accordés aux membres d'une même famille. Pour eux, la solution était de limiter les places en garderie pour les membres d'une même famille à cinq permis ou 300 places.

En 2013, la Cour d'appel déclare invalide le sous-paragraphe 3.2°a de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, aux fins des articles 93.1 et 93.2 de cette même loi, déclarant que cette disposition de la loi contrevenait à la Charte canadienne des droits et libertés lorsqu'on considère comme une personne liée son conjoint, son enfant, l'enfant de son conjoint, son père ou sa mère, son oncle ou sa tante, son frère ou sa soeur ainsi que leurs conjoints aux fins de l'émission d'un permis de garderie. La Cour d'appel donne un délai de 12 mois au gouvernement pour remédier à la situation, bref, à refaire ses devoirs.

En février 2014, le gouvernement du Parti québécois dépose un projet de loi. En mars 2014, on le sait, il y a déclenchement d'une élection avant l'adoption de la nouvelle loi. Et finalement, dès la rentrée parlementaire, la ministre de la Famille redépose la loi, et une adoption est prévue pour septembre 2014 ou avant.

Mme la Présidente, je dois vous dire que, pour notre formation politique, aucun compromis ne doit être fait sur la qualité de l'ensemble des garderies privées du Québec et également sur la santé et la sécurité de nos enfants. De plus, les propriétaires de garderie doivent être de bons gestionnaires et répondre à l'ensemble des critères émis par le ministère de la Famille.

• (17 h 30) •

Dans la nouvelle mouture du projet de loi, on souhaite limiter l'obtention d'un permis à une personne qui pourrait détenir, selon, toujours, le projet de loi, un lien économique avec un membre de sa famille qui pourrait détenir la limite de cinq permis ou 300 places en garderie. Dans cette phrase, il y a des éléments questionnables. Tout d'abord, je me questionne sur les chiffres fixés à 300 places ou cinq permis. Sur la base de quels calculs, faits ou théories ces deux limites quantitatives ont-elles été fixées par le ministère? Comment peut-on conclure qu'à partir du sixième établissement ou de la 301e place la garderie privée ne serait plus en mesure d'offrir un service rigoureux et convenable aux enfants du Québec? Vous savez que la règle du 5-300 n'est pas directement visée par ce projet de loi, mais il a été soulevé par plusieurs des intervenants présents hier.

De plus, toute la notion de lien économique est très vague dans le projet de loi. Un lien économique, c'est quoi, Mme la Présidente? Des liens économiques peuvent exister entre parents et enfants, entre conjoints et enfants du conjoint, entre oncles et tantes, entre frères et soeurs. Ils peuvent exister ou ne pas exister du tout. Donc, dans le projet de loi, la ministre laisse place à interprétation et laisse même aux fonctionnaires le soin de juger le lien économique. Dans une loi, on doit être clair, c'est notre responsabilité. Et j'ajoute, Mme la Présidente, qu'il est naturel pour un individu d'avoir le désir de se lancer en affaires dans quelque chose qu'il connaît. Si un père est directeur d'école, il est normal que son fils puisse avoir un intérêt pour le monde de l'éducation. Si une mère est médecin, est-ce surprenant que sa fille développe un intérêt pour les sciences de la santé? Alors, pourquoi un fils ou une fille ne pourrait pas développer son propre réseau de garderies, parfois dans une autre région complètement où les besoins sont ressentis, et devenir propriétaire de garderie avec l'aide financière de ses parents qui ont atteint la norme du 5-300? De plus, si la garderie est jugée conforme selon les exigences du ministère, pourquoi l'empêcher ou empêcher quelqu'un proche de lui d'avoir un autre permis?

J'apporte aussi l'aspect que le développement du réseau des garderies au Québec à moindre coût est aussi important. Une garderie privée subventionnée coûte moins cher pour l'État qu'un centre de la petite enfance selon les règles budgétaires du ministre de la Famille. Le propriétaire de garderie privée doit assumer les coûts d'achat ou de construction de la bâtisse recevant la garderie, les taxes de la municipalité, le salaire des éducatrices, la nourriture pour les enfants, et j'en passe. Oui, les garderies sont subventionnées, bien d'accord avec vous. Cependant, si le ministère juge qu'ils sont des professionnels et répondent aux critères, pourquoi, sur un lien familial ou économique qui reste à définir, devons-nous bloquer l'émission d'un permis?

De plus, j'ajoute que la relève entrepreneuriale est importante. Au Québec, on dit de plus en plus que nous devons encourager la relève d'entreprises et d'industries. Si on balise les garderies privées subventionnées, allons-nous baliser toutes les autres entreprises qui reçoivent l'aide de l'État? Nous ne devons pas présumer des intentions des personnes lorsqu'elles souhaitent partir en affaires ou faire une expansion de leurs entreprises, même dans le domaine des garderies. Pour nous, «entrepreneur» veut aussi dire «qualité de service», quoi qu'on pourrait en dire.

Mme la Présidente, nous allons donc voter contre le principe de la loi. Nous croyons sincèrement que cette adoption pourrait mettre un arrêt inutile au développement du réseau des garderies privées en empêchant des personnes liées d'une même famille d'obtenir un permis alors qu'elles répondent aux critères du ministère. Le ministère de la Famille doit se concentrer sur la qualité des services, et non créer une nouvelle structure de contrôle. La priorité est claire : le développement du réseau selon les besoins de chacune des régions et la sécurité de nos enfants. D'ailleurs, nos propos viennent rejoindre ceux de l'Association des garderies privées du Québec, du Rassemblement des garderies privées du Québec et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, je reconnais le député de La Peltrie. À vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que j'interviens sur l'adoption de principe du projet de loi n° 2 et que je ferai écho à l'excellente présentation que ma collègue vient de faire et les motifs qui vont nous inciter à voter contre ce projet de loi.

D'abord, Mme la Présidente, au cours de ma carrière, péquistes et libéraux m'ont donné de nombreuses occasions, de nombreux exemples de pensées qui n'étaient différenciées que par leur option constitutionnelle, et ce projet de loi là aujourd'hui est une autre preuve de ça.

Mme la Présidente, un peu d'historique est toujours, je pense, de bon aloi dans les circonstances. Il faut bien comprendre que le projet de loi qui a été déposé par le gouvernement libéral en 2010 visait, d'abord et avant tout, à protéger la population du gouvernement libéral. Il faut bien penser que le cas qui fait école et qui amène ce resserrement des critères tourne autour d'un certain député que nous connaissons tous et qui ne siège plus parmi nous aujourd'hui, dont le nom a été mentionné, d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps dans un jugement de la cour. Alors, Mme la Présidente, nous sommes exactement dans la même lignée, on essaie de protéger la population du gouvernement et de certaines exactions de certains membres passés du gouvernement. Et, aujourd'hui, on s'inscrit dans cette continuité, Mme la Présidente, et je trouve ça malheureux.

Et, même si ce n'est pas l'objet du projet de loi, la règle du 5-300 a été évoquée dans les consultations particulières, la ministre l'a entendu. Elle a fait référence notamment à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est venue lui dire que cette règle-là ne tenait pas la route. Et, de fait, elle ne tient pas la route. Et, d'ailleurs, je lance un défi au gouvernement libéral. Vous pensez que c'est fondamental, là, d'empêcher la grosse méchante entreprise privée de contrôler l'ensemble du réseau des garderies, là, vous pensez que c'est votre mission sacrée de faire ça et qu'en disant : Bon, bien, pas plus que cinq permis, 300 places… Je vous lance un défi. Faites la même chose avec le syndicat, dites, là : On ne va pas créer un monopole syndical. Donc, un syndicat ne pourra pas syndiquer plus que cinq permis de garderie représentant 300 travailleurs, travailleuses. J'ai hâte de voir ça. Mais je sais que ça n'arrivera pas. Puis je sais qu'on va me trouver une liste longue comme ça d'arguments pour dire : Voyons donc, ce n'est pas pareil, ce n'est pas la même chose. L'entreprise privée, ça vise le profit, c'est sale, ce n'est pas bon, alors que le syndicat, lui, vise, évidemment, le bien-être collectif et la protection de l'ensemble de la population. Bien, vous me permettrez d'avoir un avis différent. Et, là-dessus, moi, je n'ai jamais changé d'idée, j'ai toujours pensé que, dans l'entreprise privée, il y avait des gens honnêtes, pour la majorité, qui faisaient un travail honnête, avec des objectifs honnêtes.

Alors, Mme la Présidente, quand on me dit qu'on a peur du monopole, de quoi on parle exactement, de quel monopole on parle? On parle d'un gouvernement qui édicte les règles, qui émet les permis, qui signe les chèques. Mme la Présidente, si ça, ce n'est pas une muraille contre un monopole, et donc… Encore une fois, Mme la Présidente, je le dis, là, il va falloir qu'on m'indique qu'est-ce que c'est, un monopole dans ces circonstances-là, dans ce contexte-là. Parce que je connais la définition de monopole, soyons clairs, mais, dans ce contexte-là, qu'est-ce qu'un monopole et de quoi exactement on veut nous protéger.

Et, tantôt, j'entendais mon collègue de l'opposition officielle faire écho au projet de loi de la ministre en parlant des garderies commerciales. O.K. Moi, je pensais qu'il y avait des garderies privées, je pensais qu'il y avait des CPE, mais, vous voyez, il y a toujours ce petit élément, cette petite connotation. Les garderies commerciales, ça, ce n'est pas beau. Mme la Présidente, que je sache, les CPE, ce n'est pas gratuit. On va tomber en étude de crédits, là, il y a des budgets pour ça, ça coûte quelque chose, les garderies, les CPE. Alors, la notion de commercial, encore là, Mme la Présidente, je pense qu'on fraie dangereusement avec l'idéologie. Je pense qu'on fraie dangereusement avec l'idéologie, et c'est ce que je retrouve dans ce projet de loi, qui vient compléter l'ancien projet de loi, et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'il faut bien comprendre qu'on est ici devant une obligation du gouvernement à répondre à un jugement.

Donc, on parle de monopole, la peur, la crainte du monopole. Comme j'ai dit tantôt, le monopole syndical, ça, ce n'est pas grave. Que, demain matin, un syndicat décide de paralyser le Québec en mettant toutes les éducatrices en grève, ça, il n'y a pas de problème avec ça, ça, ça va bien. Et, je vous rappelle, Mme la Présidente, que ma formation politique a fait proposition pour que les services de garde soient déclarés services essentiels, ça n'a jamais trouvé d'écho jusqu'à date. Donc, le monopole syndical, lui, il n'y en a pas, de problème.

Mais, quand des entrepreneurs — et comme ça a été mentionné dans les consultations particulières — quand des entrepreneurs, qui développent une expertise, comme ça se fait, oui, effectivement, dans plusieurs milieux d'entreprises, qui développent un concept, qui développent un produit qui répond à des besoins, qui répond à des attentes… quand ces gens-là veulent le mettre en place, bien, ça, ça ne marche pas, puis ça, c'est dangereux pour le Québec. C'est drôle, moi, je n'ai pas vu beaucoup d'entrepreneurs privés dire : Moi, je mets fin à mon service, je paralyse le Québec parce que je ne suis pas content de la situation. Je n'ai pas vu ça souvent. Je n'ai pas vu ça souvent. Peut-être que la ministre pourra nous donner de nombreux exemples d'entrepreneurs privés qui ont paralysé le Québec grâce à leur gros méchant monopole, peut-être. Moi, je peux vous donner des exemples, par exemple, de syndicats qui l'ont fait. D'ailleurs, je lui rappelle que le ministre du Travail, il n'y a pas si longtemps, a déjà parlé de loi spéciale dans une autre situation, puis ça ne s'adressait pas aux entrepreneurs privés, là. Je dis ça comme ça.

• (17 h 40) •

Donc, Mme la Présidente, je pense qu'on attise une peur qui n'existe pas. On sort un bazooka pour régler un problème qui pourrait être réglé d'une autre façon, bien simplement, avec des règles d'éthique claires, avec une gouvernance éthique claire qui nous empêcheraient d'arriver dans les situations malheureuses qu'on a connues. Ça, je pense que ça serait la solution. Mais d'exacerber les peurs de l'entreprise privée, encore une fois de faire passer l'entrepreneur privé pour quelqu'un de malhonnête, de mal intentionné, dont la quête du profit l'empêche de donner des services de qualité, d'avoir une éthique de travail, d'être responsable, d'être socialement responsable, je trouve ça malheureux. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je ne vois pas énormément de différence entre ce côté-là de la Chambre et ce côté-là de la Chambre, pas beaucoup. Je ne sais pas si tous mes collègues sont très à l'aise avec ça, j'imagine. J'imagine qu'ils ont fait leur deuil de certains principes.

Mme la Présidente, je l'ai dit, on parle de priorité ici. Ma collègue l'a dit tout à l'heure, le service. La priorité, ça doit être le service. Quand on parle de services de garde, le mot clé, c'est «service». Et le service doit primer sur l'idéologie. La responsabilité de la ministre, c'est de s'assurer qu'au Québec il y a un service de qualité, donc que les garderies soient des endroits avec des hauts standards de qualité, qu'on ait des éducatrices compétentes, que les enfants y trouvent un milieu stimulant, que les parents puissent, en toute confiance, laisser leurs enfants au service de garde en revenant le soir et en trouvant des enfants épanouis. Comme père de famille — parce que je suis un père de famille qui utilise les services de garde — c'est ma principale préoccupation. Et, comme parent, ce que je demande à la ministre de la Famille, c'est de faire en sorte qu'au Québec on ait accès à un réseau de services de garde de qualité. Ça, c'est ma préoccupation, pas de faire la chasse à l'entrepreneur privé et pas de s'inventer des monopoles. Donc, Mme la Présidente, je ne retrouve pas dans ce projet de loi là une priorité au service.

Mme la Présidente, puisqu'on est à l'adoption de principe, parlons de principes. Quel principe on défend quand on dit… si, moi, je veux démarrer une garderie, je ne peux pas parce que ma soeur a déjà cinq permis, elle opère cinq garderies ailleurs, au Québec, et que, pour une raison très mal définie, le ministère en arrive à la conclusion que nous avons un lien économique, elle et moi? Je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, on n'aura pas besoin de fouiller beaucoup pour trouver des liens économiques entre moi et les membres de ma famille. Or, le flou total du projet de loi sur cette question-là fait en sorte qu'on va voir de la collusion à peu près partout. Il y en a, de la collusion, au Québec. Ah oui! il y en a. Mais, généralement, on sait où la trouver. Et, Mme la Présidente, d'inscrire dans un projet de loi un article aussi incertain, aussi mal défini, c'est préjudiciable, préjudiciable, Mme la Présidente. Et là on parle de principes, donc je pense qu'il y en a un qui est la présomption d'innocence, qui fait en sorte que… Ne partons pas du principe que, parce que moi ou un de mes parents voulons nous lancer dans le service de garde, nous sommes nécessairement dans une démarche monopolistique pour prendre le contrôle des services de garde au Québec et que nous régnerons en rois et maîtres sur l'ensemble du réseau des services de garde parce qu'on a un lien de parenté et/ou un lien économique dont la définition est plus qu'obscure.

Mme la Présidente, ce projet de loi là est une réponse à un jugement. Le juge a statué en disant que la définition de «personne liée» était exagérée et a demandé au gouvernement de refaire ses devoirs. Refaire ses devoirs, pour le gouvernement, c'est ça, c'est de redonner la même définition, mais en ajoutant un lien obscur économique qui n'est pas défini. Et, donc, on va un peu plus loin dans l'absurde parce qu'au lieu de répondre à la préoccupation du tribunal dans l'esprit du tribunal, on cherche la lettre, on cherche la faille dans le jugement pour dire : Comment pourrons-nous parvenir à nos fins, rester sur l'objectif initial, tout en faisant mine de respecter le jugement de la cour?

Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on ne peut pas cautionner ça, on ne peut pas cautionner ça. Et peut-être que la ministre a l'impression de faire oeuvre utile, puis je suis convaincu, je suis convaincu… Je ne prête pas de mauvaises intentions à la ministre. Au contraire, je pense que c'est une personne de coeur, j'en suis même convaincu, mais elle fait fausse route, elle se trompe. Comme elle se trompe sur les commissions scolaires, mais ça, c'est une autre question, nous discuterons de ça sur d'autres tribunes. Donc, Mme la Présidente, je suis déçu. Je suis déçu de voir que la ministre, dans son projet de loi, au lieu de tenter de comprendre et de répondre aux préoccupations du tribunal, cherche à contourner le jugement. Parce que, pour moi, c'est ce qu'on fait avec ce projet de loi là, on contourne le jugement de la cour, et c'est très dommage.

Mme la Présidente, un autre principe qui a été invoqué, d'ailleurs, par la ministre, qui a été entendu en consultations particulières, c'est la liberté d'entreprise. Et, oui, Mme la Présidente, dans la société actuelle, dans notre société capitaliste — parce que, n'en déplaise à d'aucuns, nous vivons dans une société capitaliste — c'est un principe, la libre entreprise. Quelqu'un qui pense avoir une bonne idée, un bon concept, un bon projet, un bon produit, au Québec, devrait avoir le droit de se lancer en affaires, et je ne pense pas que les services de garde doivent être exclus dans la mesure, Mme la Présidente, dans la notable mesure où l'on respecte les paramètres que j'ai évoqués précédemment et que ma collègue a évoqués précédemment sur la qualité des services, la sécurité des enfants et tout ce qu'on connaît. Et ça, je pense que c'est bien fait. Je pense que c'est fait, je pense que c'est bien fait au Québec, s'assurer que nos services de garde sont des services de qualité. Je pense que ce n'est pas ça, le problème.

Donc, Mme la Présidente, la liberté d'entreprise, ça existe. C'est un principe, puis c'est un beau principe, et j'aurais souhaité, j'aurais souhaité que le gouvernement libéral… Et il y a comme une notion, hein, dans le mot «libéral», là, c'est… Aujourd'hui, c'est devenu peut-être plus une marque de commerce qu'une véritable philosophie. Mais, bon, un gouvernement vraiment libéral aurait souhaité respecter ce principe-là parce que, Mme la Présidente, justement, s'il y a une chose qui peut nous protéger des monopoles, c'est la liberté d'entreprise, c'est la capacité pour chacun de se lancer en affaires, de démarrer son entreprise.

• (17 h 50) •

D'ailleurs, Mme la Présidente, j'en profite pour passer un message à la ministre — parce qu'on parle de liberté d'entreprise, et qui dit liberté d'entreprise parle de libre concurrence — quand des entrepreneurs démarrent leur service de garde, puis que le ministère va mettre une garderie subventionnée juste à côté, ça aussi, ça pose problème. Et j'invite la ministre à réfléchir là-dessus parce qu'il y a des gens qui investissent, il y a des gens qui prennent des risques, il y a des gens qui vont au bâton. Ça, c'est le propre des entrepreneurs, et je pense qu'il faut respecter ça, il faut avoir du respect pour ça parce que c'est ces gens-là qui font rouler notre économie, c'est eux qui innovent, c'est eux qui nous forcent à nous dépasser, à nous actualiser, parce que, pour l'entreprise, le déficit autorisé, ça n'existe pas, ça s'appelle une faillite. Au gouvernement, ce n'est pas grave, on va piger un petit peu plus dans la poche du contribuable, directement ou indirectement, puis on règle la question, mais pas pour l'entrepreneur.

Donc, Mme la Présidente, on parle de l'adoption de principe, c'en est un principe, c'en est un principe fondamental qui n'est pas respecté par le principe de cette loi-là, Mme la Présidente, parce que ça vient dire que, si, moi, malheureusement, pour le reste de ma famille, j'ai eu le malheur de m'ouvrir des services de garde, d'avoir les fameux cinq permis en question, bien, ça veut dire que, pour tous les membres de ma famille… Et, écoutez, là, on ne parle pas de mon frère, ma soeur, on parle des oncles, tantes, les enfants, les petits-enfants, les conjoints des… Quand le juge dit que c'est exagéré, Mme la Présidente, là, je pense qu'il a tout à fait raison.

Autre chose qui fait problème, Mme la Présidente, quand on dit «refuse ou néglige d'aviser le ministre de tout changement dans sa situation qui est de nature à remettre en cause son droit à une subvention», bien, des fois, Mme la Présidente, surtout quand on a une définition aussi large des personnes liées, on peut avoir des très grandes familles au Québec, hein, et ne pas nécessairement se parler à tous les jours. Ça arrive, je suis sûr que, du côté du gouvernement, il y a des exemples de ça. Alors, sans le savoir, je peux me mettre en infraction de la loi parce que cette loi-là ratisse tellement large, vise tellement de monde, et il y a une définition tellement floue quant au lien économique que je vais me ramasser en situation d'infraction de la loi parce que le fils de mon beau-père s'est ouvert une garderie, je ne le savais pas, puis, finalement, on s'est trouvé un lien économique quelconque, puis, comme je vous dis, la définition est tellement floue que je pourrais me ramasser en situation de contrevenir à la loi puis je n'en aurai même pas eu conscience. On dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions, Mme la Présidente. Ce projet de loi là est certainement plein de bonnes intentions, mais, à mon avis, son seul résultat utile, ça va être de paver un peu plus l'enfer.

Mme la Présidente, pour les raisons que je viens d'invoquer, qui font écho aux propos de ma collègue, je vais voter contre le principe de ce projet de loi et j'espère que la ministre reviendra à la raison et s'assurera que sa priorité, c'est la qualité des services de garde, et pas le nombre de permis par personne. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de La Peltrie, et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, notre formation politique s'oppose au projet de loi n° 2 pour un principe tout à fait fondamental. On ne se serait vraiment pas attendu, aujourd'hui, à débattre d'un projet de loi qui freine autant l'entrepreneurship. La dernière chose dont le Québec a besoin, c'est un frein à l'entrepreneurship. La dernière chose dont les gens ont besoin actuellement pour notre économie, là, c'est de se dire : Bon, bien, là, attention, là, si tu te lances dans le monde des affaires, là, fais attention parce qu'il faut que tu respectes telle règle. Puis, si jamais, ton beau-frère que tu n'as pas vu depuis longtemps, il a la même entreprise que toi, fais attention, fais le décompte parce que ça risque de ne pas aller.

C'est exactement ce que fait cette loi-là, puis on ne se serait vraiment pas attendus, on n'aurait surtout pas souhaité ça de ce temps-ci, à ce moment-ci de notre développement économique et surtout pas de la part d'un gouvernement qui se targue, qui se targue d'être un gouvernement qui est proche de l'économie, qui est proche des entrepreneurs et qui veut soutenir le développement économique puis créer de la vraie richesse au Québec. Voilà que ce gouvernement-là dit le contraire dans la loi n° 2 et freine l'entrepreneurship, et, Mme la Présidente, particulièrement pour les entrepreneurs qui, dans la plupart des cas, sont des femmes qui partent des petites entreprises comme ça, des CPE, et qui réussissent, quand tout va bien, à pouvoir prendre de l'expansion, bravo. Non, on les freine.

Mme la Présidente, d'abord, de quoi il est question? Il est question d'une loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Quand on parle de services de garde éducatifs, et tout ça, on se serait attendus à une loi qui ferait quoi? Qui ferait bonifier la qualité des services que l'on donne aux enfants, augmenter le nombre de places en garderie et en CPE, assurer d'une meilleure sécurité puis un meilleur encadrement, une meilleure formation de nos éducateurs et éducatrices. Mais non, ce n'est pas une loi qui vise à améliorer les services, mais une loi qui vise à brimer l'entrepreneurship et aussi à questionner les structures.

Alors, parlons-en, Mme la Présidente, des structures. Le gouvernement aurait pu, tant qu'à parler des structures, abattre un règlement tout à fait indigne et ignoble qui fait en sorte qu'une propriétaire d'une garderie privée ne peut pas soumettre sa candidature pour opérer un CPE. C'est vrai, ça, Mme la Présidente. Sous l'égide de l'ancienne ministre James, le gouvernement libéral, qui… Par la suite, cette loi-là avait été endossée par le gouvernement péquiste. Eh bien, le gouvernement libéral avait fait adopter un règlement qui fait en sorte que quoi? Que celui qui est propriétaire d'une garderie privée ne peut pas postuler pour obtenir un permis de CPE. Tout le monde au Québec peut le faire, sauf ceux qui savent comment ça marche, c'est-à-dire les propriétaires de garderies privées.

J'ai un cas dans mon comté, Mme la Présidente, à Stoneham, une jeune femme entrepreneure — femme entrepreneure, je pèse mes mots pour nos amis du Parti libéral, femme entrepreneure — elle n'a pas le droit de postuler pour un CPE qui va ouvrir l'autre bord de sa rue. Tout est prêt. D'un trait de plume, on serait capable de changer la garderie privée en CPE, ça coûterait zéro à l'État, mais non. La loi de la ministre James, endossée par le gouvernement du Parti québécois, fait en sorte que cette personne-là, comme tous les propriétaires de garderies privées, ne peuvent pas soumettre leur candidature pour obtenir un CPE. Bien, qu'est-ce qui va se passer, Mme la Présidente? Il va falloir que l'État québécois débourse près de 1 million de dollars pour ouvrir un CPE l'autre bord de la rue qui risque de faire fermer la garderie privée, alors que, d'un trait de plume, d'un trait de plume, on aurait pu régler ça, et tout le monde aurait été content. Mais non. Alors, si on veut attaquer les structures des CPE, Mme la Présidente, plutôt que d'attaquer les entrepreneurs, les femmes entrepreneures qui veulent, justement, faire croître leur potentiel, on pourrait au moins abattre cette absurdité qui empêche les propriétaires de garderies privées de postuler pour un service de garde.

Maintenant, parlons du fond du problème, parlons du fond de l'affaire. Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs, mes collègues l'ont très bien dit tout à l'heure, ça fait suite à un jugement qui a été rendu parce qu'on estimait… le juge estimait que c'était flou, qu'il fallait clarifier la patente. Mais l'affaire, Mme la Présidente, c'est qu'on l'a clarifiée de façon très abusive, à notre point de vue. Voilà que quelqu'un qui est en affaires, pour, justement, avoir une opération, devra, sous réserve des dispositions de l'article 93.3, ne pas avoir de lien économique, si jamais il y a d'autres personnes qui ont aussi un CPE, de la façon suivante… Et là, attention, là, on ratisse large, là, «son conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint — on sait c'est quoi, nos familles, maintenant — son père ou sa mère — ça, ça ne change pas trop — son oncle ou sa tante, son frère ou sa soeur ainsi que leurs conjoints». Mme la Présidente, sans vouloir conter des histoires de famille, mon frère habite à Montréal. Je l'aime bien, là, mais on ne se parle pas tous les jours, là. Et on n'est pas une très grande famille, hein? Quiconque sait que… Le nom que j'ai, je ne peux pas le dire ici, mais sait qu'on ne se pile pas sur les pieds bien, bien, là, tu sais. Mais combien de familles, Mme la Présidente, ont des frères, des oncles, des tantes puis... Écoutez, pas besoin de remonter à beaucoup de générations pour avoir des familles nombreuses, des gens qu'on ne voit pas pendant une couple d'années qui font leur affaire, leur carrière de leur côté.

Et là voilà que ces gens-là sont directement liés parce qu'on pourrait avoir un avantage économique. Allons, Mme la Présidente, allons, ça n'a pas de bon sens. Et pour faire quoi? Pour éviter la création d'un monopole. Mme la Présidente, wo! Monopole, aïe! un instant, là. D'abord, économie 101, monopole… Le danger d'un monopole, c'est quoi? C'est qu'à partir que tu as un monopole, c'est toi qui contrôles les prix, puis tu es mort de rire, puis, youpi, tu vas faire monter les prix, puis les gens vont être pognés pour payer. Halte! Ici, les prix sont définis par le gouvernement. Donc, techniquement parlant, là, économie 101, là, pas besoin d'avoir un M.B.A. ou d'avoir un Ph. D. de Harvard, là. Je sais qu'il y en a quelques-uns l'autre bord qui en ont un. Bon. Alors, pas besoin d'avoir ça. Économie 101, à partir du moment où c'est le gouvernement qui définit les prix, le monopole, là, ne touche pas directement les gens qui prennent acte de ces services-là, premièrement.

Deuxièmement, Mme la Présidente, et ça, pour moi, c'est...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, si je peux me permettre, est-ce que vous avez terminé votre intervention? Est-ce que...

Une voix : ...

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez encore plusieurs choses à dire? Alors, je vais vous demander de le faire à un autre moment, puisque, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux jusqu'au jeudi 12 juin, à 9 h 45. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)