National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, May 12, 2015 - Vol. 44 N° 87

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Féliciter neuf jeunes de Montréal-Nord récipiendaires de la bourse du Fonds 1804 pour
la persévérance scolaire

Mme Rita Lc de Santis

Rendre hommage à Mme Lilian Baldwin, employée pendant 30 ans à la ville de
Salaberry-de-Valleyfield, à l'occasion de son départ à la retraite

M. Guy Leclair

Souligner le 100e anniversaire de Donnacona

M. Michel Matte

Féliciter M. Frédéric Lepage, lauréat du prix Jeune entreprise du Centre local de
développement de La Nouvelle-Beauce

M. André Spénard

Rendre hommage à Mme Pierrette Patenaude, fondatrice de Partage humanitaire, récipiendaire
de la Médaille du Lieutenant-gouverneur pour les aînés

M. Guy Ouellette

Souligner la mobilisation contre l'austérité soutenue par la Table de concertation Autour
des familles Grand Plateau

M. Amir Khadir

Souligner le 85e anniversaire de L'Harmonie d'Asbestos inc.

Mme Karine Vallières

Souligner le 100e anniversaire des Cercles de fermières du Québec

M. Simon Jolin-Barrette

Souligner le 100e anniversaire de Mme Madeleine Chênevert

Mme Lise Thériault

Souligner le parcours personnel et professionnel de l'humoriste Paul-André Méthot

M. Gaétan Lelièvre

Présence de la présidente du Landtag de Bavière, Mme Barbara Stamm, et d'une délégation
de parlementaires


Présence du questeur du Parlement et de l'ambassadeur de la République italienne,
MM. Stefano Dambruoso et Gian Lorenzo Cornado


Présence de récipiendaires de la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale

Présence de membres de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 36 Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant
principalement le transport collectif

M. Robert Poëti

Mise aux voix

Dépôt de documents

Accord de libre-échange entre le Canada et les États de l'Association européenne de libre-échange, accords sur l'agriculture entre le Canada et la république d'Islande, entre le Canada et le royaume
de Norvège et entre le Canada et la Confédération suisse, et note explicative

Motion proposant d'approuver les accords

Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Pérou, Accord sur l'environnement
entre le Canada et la république du Pérou et Accord de coopération dans le domaine du travail
entre le Canada et la république du Pérou, et note explicative

Motion proposant d'approuver les accords

Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Colombie, Accord sur l'environnement
entre le Canada et la république de Colombie et Accord de coopération dans le domaine du travail
entre le Canada et la république de Colombie, et note explicative

Motion proposant d'approuver les accords

Accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, Accord sur l'environnement entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie et Accord de
coopération dans le domaine du travail entre le Canada et le Royaume hachémite de
Jordanie, et note explicative

Motion proposant d'approuver les accords

Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Panamá, Accord sur l'environnement
entre le Canada et la république du Panamá, Accord de coopération dans le domaine du travail
entre le Canada et la république du Panamá, et note explicative

Motion proposant d'approuver les accords

Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Honduras, Accord sur l'environnement
entre le Canada et la république du Honduras, Accord de coopération dans le domaine du travail
entre le Canada et la république du Honduras, et note explicative

Motion proposant d'approuver les accords

Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Corée, et note explicative

Motion proposant d'approuver l'accord

Rapport annuel de la Société de l'assurance automobile

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Questions et réponses orales

Orientations quant à la mise en vente de certains actifs de l'État

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bédard

M. Philippe Couillard

Demandes du Québec aux partis politiques fédéraux en vue des élections fédérales

M. Stéphane Bergeron

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bergeron

M. Philippe Couillard

M. Stéphane Bergeron

M. Philippe Couillard

Qualité des services donnés dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

Contribution des usagers des centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

M. François Legault

M. Philippe Couillard

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

Mme Sylvie Roy

M. Pierre Arcand

Mme Sylvie Roy

M. Pierre Arcand

Mme Sylvie Roy

M. Pierre Arcand

Règles budgétaires pour l'année scolaire 2015-2016

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

M. François Blais

Mme Nicole Léger

Document déposé

M. François Blais

Redevances provenant de l'exploitation des ressources naturelles

M. Amir Khadir

M. Philippe Couillard

M. Amir Khadir

M. Philippe Couillard

M. Amir Khadir

M. Philippe Couillard

Hausse des tarifs de la Société des traversiers

M. Claude Surprenant

M. Jean D'Amour

M. François Paradis

M. Jean D'Amour

M. François Paradis

M. Jean D'Amour

Non-renouvellement du mandat de Mme Diane Larose à titre de présidente du conseil de
discipline de certains ordres professionnels

M. Sylvain Pagé

Mme Stéphanie Vallée

M. Sylvain Pagé

Mme Stéphanie Vallée

Réponses différées

Financement du Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et du Fonds Accès Justice

Mme Stéphanie Vallée

Mme Nathalie Roy

Mme Stéphanie Vallée

Motions sans préavis

Dénoncer toute proposition visant à ce que le gouvernement fédéral mette en place un ministère
des Affaires municipales ou des Affaires urbaines

Mise aux voix

Demander au gouvernement fédéral de s'entendre avec le gouvernement du Québec sur des
modalités visant à reconnaître les spécificités de l'économie du Québec dans l'application
des nouvelles règles relatives au Programme des travailleurs étrangers temporaires

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 37   Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal
maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-DanielGascons au
seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Marc Picard

M. Sébastien Schneeberger

M. Donald Martel

M. François Paradis

Vote reporté

Projet de loi n° 20   Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et
de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en
matière de procréation assistée

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

M. Marc H. Plante (suite)

Mme Diane Lamarre

Mme Marie Montpetit

M. François Paradis

Débats de fin de séance

Qualité des services donnés dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée

M. Sylvain Rochon

M. Gaétan Barrette

M. Sylvain Rochon (réplique)

Projet de loi n° 20   Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et
de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en
matière de procréation assistée

Adoption du principe

Poursuite du débat sur la motion de report

M. François Paradis (suite)

M. Gaétan Barrette

M. Jean Habel

Mise aux voix

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Amir Khadir

M. Stéphane Bergeron

M. Harold LeBel

Document déposé

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter avec la rubrique des déclarations de députés, et, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Féliciter neuf jeunes de Montréal-Nord
récipiendaires de la bourse du Fonds 1804
pour la persévérance scolaire

Mme Rita Lc de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de féliciter neuf jeunes de Montréal-Nord qui ont reçu une bourse du Fonds 1804. Ce nom a été choisi parce que c'est l'année où, pour la première fois, l'esclavage a été aboli, et cela s'est passé en Haïti, grâce à la fierté et à la persévérance d'hommes et de femmes qui ont cru et se sont battus pour l'égalité et la dignité pour tous. Ces boursiers sont aussi des modèles. Issus de minorités culturelles et malgré les difficultés, ils ont persévéré dans leurs études secondaires.

Au nom de l'Assemblée nationale, je dis bravo à Valentina Garcia Forero, Brenda Paulina Ayala Muniz, Terry Charles, Veronica Dhindsa, Venson Endy Estivène, Lourdia François, Laenek Jean-Laguerre, Steevens Jeanty et Alicha Jeanty, et je vous souhaite beaucoup de succès dans tous vos projets. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Beauharnois.

Rendre hommage à Mme Lilian Baldwin, employée pendant
30 ans à la ville de Salaberry-de-Valleyfield
, à
l'occasion de son départ à la retraite

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de rendre hommage à Mme Lilian Baldwin. Après avoir oeuvré pendant plus de 30 ans au sein de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, Mme Baldwin prend maintenant une retraite bien méritée. Personnalité indispensable à la mairie de Salaberry-de-Valleyfield, quiconque ayant travaillé de près ou de loin avec Mme Baldwin sait à quel point elle avait un sens de la rigueur indéfectible et un professionnalisme à toute épreuve.

Toujours appréciée de son milieu, Mme Baldwin entame une nouvelle vie. C'est pourquoi aujourd'hui il me fait plaisir de lui souhaiter une magnifique retraite et tout le bonheur qui lui revient. Bonne chance dans tes projets futurs, Lilian! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Beauharnois. Et, pour la prochaine déclaration, je cède maintenant la parole à M. le député de Portneuf.

Souligner le 100e anniversaire de Donnacona

M. Michel Matte

M. Matte : Merci, Mme la Présidente. La ville de Donnacona célébrera cette année son 100e anniversaire. Fondée en 1915 sur les rives du Saint-Laurent dans Portneuf, cette municipalité a connu un développement urbain et industriel rapide avec l'arrivée, en 1912, de la Donnacona Paper.

Avec la conjecture liée à la crise du papier, la ville a su préserver sa destinée en s'adaptant aux nouvelles réalités économiques et démographiques. En constante mutation, cette communauté a su trouver de nouvelles vocations et orientations qui lui permettent d'accueillir aujourd'hui une pléiade de commerces et de services qui lui confèrent son caractère dynamique et attrayant.

Ce 100e anniversaire rempli d'originalité commémore à la fois ses ancêtres, le dynamisme des hommes et des femmes qui ont forgé son histoire.

En ma qualité de député de Portneuf, je souhaite partager avec vous ma fierté de constater tous les efforts que consacre le comité organisateur, présidé par M. Alain Papillon. Je veux également souligner l'énergie débordante du conseil de ville, dirigé par le maire, M. Sylvain Germain, pour célébrer grandement le premier siècle d'existence. Merci.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Portneuf. Et, pour sa déclaration du jour, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter M. Frédéric Lepage, lauréat du
prix Jeune entreprise
du Centre local de
développement de La Nouvelle-Beauce

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Mercredi dernier, à Scott, était présenté le 27e souper annuel des jeunes gens d'affaires du CLD Nouvelle-Beauce. Événement de réseautage par excellence, la soirée fut aussi l'occasion d'honorer le récipiendaire 2015 du prix Jeune entreprise, soit M. Frédéric Lepage, copropriétaire des résidences Bellevue.

M. Lepage connaît bien l'univers des résidences pour personnes retraitées, puisque sa mère est propriétaire d'une telle résidence à Saint-Georges depuis de nombreuses années. À l'âge de 30 ans, il a choisi de se lancer en affaires avec son partenaire, M. Grégoire Turcotte. C'est en juillet 2006 que le premier complexe Château Bellevue est érigé à Sainte-Marie. S'en suivent de nombreux agrandissements pour atteindre aujourd'hui un total de 280 unités aménagées pour faire vivre aux retraités des jours heureux. M. Lepage ouvre ensuite des complexes similaires à Baie-Comeau, Donnacona, Saint-Nicolas et bientôt un cinquième à Thetford-Mines.

Bel exemple d'entrepreneurship beauceron, je rends hommage à M. Frédéric Lepage et lui souhaite le meilleur des succès dans ses projets futurs! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. Et, toujours à la rubrique de déclarations de députés, je cède maintenant la parole à M. le député de Chomedey.

Rendre hommage à Mme Pierrette Patenaude, fondatrice
de Partage humanitaire
, récipiendaire de la Médaille
du Lieutenant-gouverneur pour les aînés

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Mme Pierrette Patenaude est au service des citoyens de Chomedey, plus particulièrement des aînés, depuis plusieurs années. Elle fonde, en 1971, l'organisme Partage humanitaire afin de contribuer à la qualité de vie des personnes aînées en perte d'autonomie vivant en ressource d'hébergement en leur assurant loisirs, animation et activités. Elle contribue également à la mise en place du 1313 Chomedey, une résidence pour aînés autonomes à but non lucratif.

Alors que Mme Patenaude est présidente du Conseil consultatif des aînés de Laval en 1989, elle contribue à créer un lien qui assure la santé physique et le bien-être des aînés à Laval, une idée novatrice et unique en son genre. C'est ainsi que naît la place des aînés de Chomedey.

Mme Patenaude a dédié sa vie à l'amélioration de la qualité de vie des personnes aînées et, pour cette raison, elle s'est vue attribuer la médaille d'argent pour les aînés du lieutenant-gouverneur du Québec le 18 avril dernier.

Merci, Mme Patenaude, pour votre apport précieux à la communauté lavalloise. Je salue également votre mari, Jean-Paul, vos trois enfants, vos 10 petits-enfants et vos quatre arrière-petits-enfants. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Chomedey. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Mercier.

Souligner la mobilisation contre l'austérité soutenue par la
Table de concertation Autour des familles Grand Plateau

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. C'est la 20e édition de la Semaine québécoise des familles. Les organismes de concertation famille de ma circonscription ont produit un livre noir qui documente l'impact de l'austérité chez les familles, les organismes et la concertation. Il y est question de coupures, d'augmentations de tarifs, de menaces, d'inquiétude et de stress, malheureusement. Les parents et les organismes du Grand Plateau disent au ministre de l'austérité et au Conseil du trésor : «L'éducation n'est pas une dépense mais un investissement.» Au ministre de l'Éducation, les parents crient haut et fort : «Nous ne vous laisserons pas sacrifier nos enfants en toute impunité.» C'est des extraits.

Le livre noir Autour des familles Grand Plateau sera incinéré, et les funérailles locales auront lieu le 14 mai. Le cortège funèbre, tout de noir vêtu, se rendra du métro Laurier à la place Gérald-Godin pour la crémation, suivie d'un discours d'espoir. Gérald Godin affirmait d'ailleurs : «Une famille qui crie est une famille unie.»

Alors, je veux exprimer toute mon admiration pour ces familles qui se soucient pour l'avenir de leurs enfants. Continuez à vous mobiliser, à vous faire entendre, car l'éducation de nos enfants devrait être une priorité.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Mercier. Maintenant, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à Mme la députée de Richmond.

Souligner le 85e anniversaire de
L'Harmonie d'Asbestos inc
.

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Parce que depuis toujours la musique nous permet d'exprimer nos joies et nos peines et qu'elle rythme tous les événements marquants de nos vies, j'invite aujourd'hui mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner avec moi... à joindre leurs voix à la mienne, peut-être en chantant, pour souhaiter un bon 85e anniversaire à L'Harmonie d'Asbestos. Bon, d'accord, Mme la Présidente, on préfère ne pas les entendre chanter. Alors, trêve de plaisanteries.

Ayant fait entendre ses premières notes en 1930, L'Harmonie d'Asbestos s'apprête aujourd'hui à donner son 85e gala concert annuel. Ce sont 60 musiciens âgés entre trois et 68 ans qui uniront leurs instruments pour notre plus grand plaisir. Merci à M. Sylvain Martel, président, et à son équipe d'avoir toujours cru en l'harmonie. Et, grâce à leur persévérance, les gens d'Asbestos et de la région peuvent aujourd'hui toujours vibrer au son de leurs instruments. Et, si l'harmonie peut de nouveau compter sur l'harmonie cadette et l'harmonie junior, c'est parce que M. Martel a réussi à partager sa passion au fil des ans. Alors, à tous, un bon 85e anniversaire et une bonne continuité. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée de Richmond. Maintenant, je reconnais M. le député de Borduas.

Souligner le 100e anniversaire des
Cercles de fermières du Québec

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, je souhaite profiter de cette tribune afin de souligner le 100e anniversaire des Cercles de fermières du Québec. Le 19 septembre dernier marquait officiellement le début des activités entourant le 100e anniversaire de la plus grande et de la plus ancienne association féminine au Québec. Les 648 cercles de la province offrent un lieu de rassemblement et d'échange à ses membres en plus de permettre la transmission du patrimoine culturel et artisanal. Cette association fondée en 1915 et qui compte aujourd'hui plus de 34 000 membres défend les droits des femmes et des familles en plus de se démarquer par son engagement communautaire.

Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner les quatre Cercles de fermières qui existent dans ma circonscription, donc j'en profite pour saluer tous les membres : d'abord, Le Cercle des fermières de Beloeil, qui est présidé par Mme Huguette Tessier; Le Cercle des fermières Au Pied-du-Mont, de Mont-Saint-Hilaire, présidé par Mme France Avoine; Le Cercle des fermières de Sainte-Madeleine, présidé par Mme Simone Malouin; Le Cercle des fermières de Saint-Marc-sur-Richelieu, présidé par Mme Cécile Rodrigue. Donc, à tous les membres des Cercles de fermières, un bon 100e anniversaire! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Borduas. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Souligner le 100e anniversaire
de Mme Madeleine Chênevert

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est avec un immense plaisir que je souhaite féliciter Mme Madeleine Chênevert, qui célèbre aujourd'hui même son 100e anniversaire. Native de Saint-Barthélémy, un petit village près de Berthier, Mme Chênevert est la quatrième d'une famille de neuf enfants. Reconnue pour son esprit de famille, sa force de caractère ainsi que sa grande détermination, elle a su, tout au long de ses années d'existence, surmonter diverses épreuves tout en appréciant les plaisirs et les petits bonheurs de la vie. Soulignons que Mme Chênevert est présentement en deuil suite au récent décès de sa soeur Yvette, dont elle était inséparable.

En dépit de ce malheureux événement, je vous souhaite, Mme Chênevert, de vivre en santé pour les prochaines années à venir, entourée de tous ceux qui vous sont chers, car, après tout, vous n'avez qu'un jour de plus que la veille, et nous avons une partie de nous qui ne vieillit pas puisque l'âme demeure jeune quand on conserve le sourire. Joyeux anniversaire! Bon centenaire!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Maintenant, à votre tour, M. le député de Gaspé, pour votre déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le parcours personnel et professionnel
de l'humoriste Paul-André Méthot

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je souhaite souligner le parcours de M. Paul-André Méthot, P.-A., un Gaspésien qui oeuvre sur la scène humoristique québécoise depuis quelques années. Nommé au Gala des Olivier de dimanche dernier dans la catégorie Spectacle populaire de l'année pour son premier one man show, Plus gros que nature, P.-A. Méthot a déjà vendu plus de 200 000 billets pour ce premier spectacle solo. Le 16 mai prochain, il performera à guichets fermés au Centre Bell.

Cette ascension au sommet du monde de l'humour québécois ne s'est toutefois pas faite du jour au lendemain. Le métier d'humoriste demande énormément de persévérance et d'efforts. Je voudrais de plus souligner le soutien exceptionnel de ses parents, M. Raymond Méthot, Mme Desneiges Grenier, celle-ci d'ailleurs présente ici, dans les tribunes, de même que sa conjointe, Véronique Parent, et son gérant, Steeve Godbout.

Enfin, je me dois de mentionner l'implication de P.-A. Méthot en tant que porte-parole de la Fondation de l'Institut universitaire en santé mentale du Québec et des centres de crise du Québec. Étant bipolaire, P.-A. Méthot démontre courage, détermination et générosité en mettant à profit sa notoriété au service des personnes qui, comme lui, sont affectées par cette maladie, aujourd'hui surmontable. Il en est l'exemple concret. Bravo, P.-A.!

P.-A., comme tu te plais souvent à le dire, tu es un humain heureux. Sache que tu es également un ambassadeur pour le Québec et un élément de très grande fierté pour les Gaspésiennes et les Gaspésiens. En leur nom, je te dis merci et te souhaite le plus grand des succès dans ta très belle carrière. Bravo!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bienvenue à l'Assemblée nationale, M. Méthot, et aux gens qui vous accompagnent.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 59)

(Reprise à 14 h 15 )

Le Président : Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, et veuillez rester debout. Ça fait changement, vous ne trouvez pas?

Présence de la présidente du Landtag de Bavière,
Mme Barbara Stam
m, et d'une
délégation de parlementaires

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation de 10 parlementaires bavarois à l'occasion de la huitième session de la Commission parlementaire mixte Québec–Bavière, dirigée par la présidente du Landtag, Mme Barbara Stamm.

Présence du questeur du Parlement et de
l'ambassadeur de la République italienne,
MM. Stefano Dambruoso et
Gian Lorenzo Cornado

J'ai aussi le plaisir de souligner la présence du député-questeur du Parlement de la République italienne, M. Stefano Dambruoso qui est...

Des voix : ...

Le Président : Il est accompagné de l'ambassadeur de la République italienne, Son Excellence M. Gian Lorenzo Cornado.

Présence de récipiendaires de la Médaille
d'honneur de l'Assemblée nationale

J'aimerais également souligner la présence de personnalités à qui je remettrai, un peu plus tard aujourd'hui, la Médaille d'honneur de l'Assemblée nationale, soit M. André Chagnon, M. Claude Gauthier, M. Constantinos Madonis et M. Charles Tisseyre.

Je vous ferai remarquer aussi que je remettrai la Médaille d'honneur de l'Assemblée à Mme Lucie Chagnon à titre posthume.

Présence de membres de l'Amicale des
anciens parlementaires du Québec

Enfin, à l'occasion de la 21e assemblée générale de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, j'ai le plaisir de souligner la présence des membres de l'amicale, dont le président, M. Michel Létourneau, ancien député d'Ungava. Il y a au moins une cinquantaine ou peut-être une soixantaine de membres de l'amicale qui sont ici avec nous. Je leur dis un grand bienvenu encore chez eux, dans leur maison, en celle où ils ont travaillé. C'est toujours un plaisir de vous revoir.

Puis, en attendant, bien, je vais demander à mes collègues... Maintenant, ils peuvent s'asseoir. Je vais leur demander de s'asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 36

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 36, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le transport collectif. M. le ministre.

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. Ce projet de loi transfert au ministre des Transports la responsabilité du service aérien gouvernemental qui est confiée actuellement au Centre de services partagés du Québec et prévoit la création du fonds aérien affecté au financement de biens et de services fournis sous l'autorité du ministre en matière de transport aérien.

En matière de transport en commun, le projet de loi confère à un conseil intermunicipal de transport ou à une municipalité organisatrice d'un service de transport en commun le pouvoir d'établir, par règlement, des conditions au regard de la possession et de l'utilisation de tout titre de transport délivré sous son autorité. Il leur accorde également le pouvoir de nommer des inspecteurs chargés de l'application de tels règlements et prévoit les dispositions pénales qui seront applicables en cas de non-respect.

Le projet de loi habilite deux sociétés de transport en commun ou plus à demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné principalement à leur rendre accessibles les biens et les services dont elles ont besoin pour la réalisation de leur mission.

En matière de services de transport par taxi, le projet de loi confère au ministre le pouvoir de mettre en oeuvre des projets pilotes visant notamment à étudier, à améliorer ou à élaborer de nouvelles règles applicables au transport rémunéré de personnes par automobile.

Le projet de loi abroge les dispositions portant sur le Forum des intervenants de l'industrie du camionnage général.

Enfin, le projet de loi apporte diverses autres modifications en matière de transport, notamment en permettant au gouvernement de déterminer la date et les modalités de transfert, à la Société de transport de Montréal, des biens relatifs à tout prolongement du réseau du métro dont l'Agence métropolitaine de transport est chargée de la planification, de la réalisation et de l'exécution, en introduisant la possibilité, pour le ministre, de vérifier la sécurité d'une infrastructure de transport sous la responsabilité d'un tiers et en conférant au ministre des pouvoirs d'inspection et d'enquêtes. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de l'opposition.

• (14 h 20) •

Mme Maltais : M. le Président, est-ce que ce projet de loi va se transporter vers une commission parlementaire pour des consultations particulières?

Le Président : M. le leader.

M. Fournier : Je le croirais, M. le Président.

Le Président : Enfin, je vois que tout le monde est du même avis. Alors, est-ce que je peux présumer que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Accord de libre-échange entre le Canada et les États de l'Association
européenne de libre-échange, accords sur l'agriculture entre le
Canada et la république d'Islande, entre le Canada et le
royaume de Norvège et entre le Canada et la
Confédération suisse, et note explicative

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu des effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États de l'Association européenne de libre-échange : l'Islande, Liechtenstein, Norvège et Suisse, l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et la république d'Islande, l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et le royaume de Norvège et l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et la Confédération suisse, signés le 26 janvier 2008 et en vigueur depuis le 1er juillet 2009.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver les accords

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États de l'Association européenne de libre-échange, l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et la république d'Islande, l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et le royaume de Norvège et l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et la Confédération suisse, signés le 26 janvier 2008 et en vigueur depuis le 1er juillet 2009.

Le Président : Je vous avise une fois... Parce que je ne vous le ferai pas les 10 fois, parce qu'on a 10 ententes internationales à être vues ce matin, je ne vais vous aviser qu'une seule et première fois, mais ça vaudra pour les 10 autres fois... ou les neuf autres fois. Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales la motion est présentée mais ne pourra pas être débattue avant 10 jours. Alors, ça va être vrai pour les 10 autres...

Une voix : ...

Le Président : Sept? O.K., sept — chiffre chanceux — six autres... sept autres... six autres... alors, oui, sept en tout, moins un, ça fait six. On va être bons, hein, on va finir... Plusieurs ministres des Finances, anciens ministres des Finances, ici, on va finir par s'entendre sur au moins ce calcul-là. Alors, je vous dis, Mme la ministre, que c'est encore à vous la parole.

Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Pérou,
Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du
Pérou et Accord de coopération dans le domaine du travail entre
le Canada et la république du Pérou, et note explicative

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Pérou, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du Pérou, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république du Pérou, signés le 29 mai 2008 et sont en vigueur depuis le 1er août 2009.

Le Président : Le document est déposé. Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver les accords

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Pérou, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du Pérou, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république du Pérou, signés le 29 mai 2008 et sont en vigueur depuis le 1er août 2009.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Colombie,
Accord sur l'environnement entre le Canada et la république de
Colombie et Accord de coopération dans le domaine du travail entre
le Canada et la république de Colombie, et note explicative

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Colombie, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république de Colombie, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république de Colombie, signés le 21 novembre 2008 et en vigueur depuis le 1er juillet 2011.

Le Président : Merci. Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver les accords

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Colombie, l'Accord sur l'environnement — dis-je — entre le Canada et la république de Colombie, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république de Colombie, signés le 21 novembre 2008 et en vigueur depuis le 1er juillet 2011.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume hachémite de
Jordanie, Accord sur l'environnement entre le Canada et le Royaume
hachémite de Jordanie et Accord de coopération dans le domaine
du travail entre le Canada et le Royaume hachémite
de Jordanie, et note explicative

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, signés le 28 juin 2009 et en vigueur depuis le 1er octobre 2012.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver les accords

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et le Royaume hachémite de Jordanie, signés le 28 juin 2009 et en vigueur depuis le 1er octobre 2012.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Panamá,
Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du
Panamá, Accord de coopération dans le domaine du travail entre
le Canada et la république du Panamá, et note explicative

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de documents, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Panamá, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du Panamá, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république du Panamá, signés le 14 mai 2010 et en vigueur depuis le 1er avril 2013.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre.

Motion proposant d'approuver les accords

Mme St-Pierre : M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Panamá, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du Panamá ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république du Panamá, signés le 14 mai 2010 et en vigueur depuis le 1er avril 2013.

Le Président : Et finalement le dernier, Mme la ministre des Relations internationales.

Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Honduras,
Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du
Honduras, Accord de coopération dans le domaine du travail entre
le Canada et la république du Honduras, et note explicative

Mme St-Pierre : En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu des effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Honduras, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du Honduras, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république du Honduras, signés le 5 novembre 2013 et en vigueur depuis le 1er octobre 2014.

Le Président : Ce document est déposé.

Motion proposant d'approuver les accords

Mme St-Pierre : En vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vertu de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république du Honduras, l'Accord sur l'environnement entre le Canada et la république du Honduras, ainsi que l'Accord de coopération dans le domaine du travail entre le Canada et la république du Honduras, signés le 5 novembre 2013 et en vigueur depuis le 1er octobre 2014.

Le Président : Comme j'ai un peu de misère avec mes mathématiques ce matin, pour le vrai dernier, Mme la ministre des Relations internationales.

Accord de libre-échange entre le Canada et
la république de Corée, et note explicative

Mme St-Pierre : Oui, le septième. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international important suivant ainsi qu'une note explicative sur le contenu et les effets de cet engagement : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Corée, signé le 22 septembre 2014 et en vigueur depuis le 1er janvier 2015.

• (14 h 30) •

Le Président : Ce document est déposé.

Motion proposant d'approuver l'accord

Mme St-Pierre : Alors, je fais motion, concernant l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Corée, signé le 22 septembre 2014 et en vigueur depuis le 1er janvier 2015... En vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le délai prescrit par la loi et en vue de son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer, à savoir : l'Accord de libre-échange entre le Canada et la république de Corée, signé le 22 septembre 2014 et en vigueur depuis le 1er janvier 2015.

Le Président : Merci. Ce qui me permettra deux commentaires. Le premier, je voudrais d'abord remercier et féliciter le leader du gouvernement de nous présenter, d'abord, ces documents-là de manière numérique, c'est une première. Entre autres, ici, il y avait pour 4 000 pages de documents. Les faire 30 fois, on aurait probablement assassiné la moitié d'une forêt au Québec. Alors, on vous remercie de nous avoir fourni les documents numériques cette fois-ci.

Une voix : ...

Le Président : Je vous remercie. Et mon deuxième commentaire s'adresse à nos amis et collègues allemands et italiens. Bien, ils vont s'apercevoir que ce Parlement-ci, le Parlement du Québec, est intéressé à étudier par soi-même les ententes internationales, qui sont des ententes que nous cosignons ici comme Parlement.

M. le ministre des Transports. Dépôt de documents.

Rapport annuel de la Société de
l'assurance automobile

M. Poëti : Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2014 de la Société de l'assurance automobile du Québec, pour la dernière fois en version papier.

Le Président : J'apprécie beaucoup la vitesse d'exécution. Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une
question inscrite au feuilleton

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par les députés de Pointe-aux-Trembles et de Gaspé le 2 avril 2015. Je dépose également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 16 avril 2015 par la députée de Repentigny et adressées à la ministre de la Famille.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président : Ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose donc copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et de réponses orales, c'est une surprise comme ça, je vous... Non, quand même. Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales Mme la ministre de la Justice répondra à une question posée jeudi dernier par Mme la députée de Montarville concernant le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et le Fonds Accès Justice.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Orientations quant à la mise en vente
de certains actifs de l'État

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, le ministre des Finances se pensait loin des Québécois et de l'Assemblée nationale quand il a voulu donner les intentions du gouvernement du Québec aux milieux financiers à New York. Alors qu'on nous disait le contraire au Québec, le ministre des Finances a clairement évoqué la privatisation de nos sociétés d'État devant des courtiers à qui il tentait de vendre les obligations du Québec. Deux endroits, deux discours.

C'est d'ailleurs la troisième fois en seulement un an que le gouvernement libéral laisse courir le scénario de vente d'actifs, notamment celui d'Hydro-Québec où, dès son arrivée, le premier ministre a commandé un rapport qui recommandait la privatisation d'Hydro-Québec. Et il a dû reculer sur cette question, à notre grand plaisir d'ailleurs. En février, le ministre de l'Énergie avait refusé d'écarter la privatisation avant de changer son fusil d'épaule le lendemain. Et aujourd'hui nous avons ce discours devant les milieux financiers à New York. J'ose croire, M. le Président, qu'on n'improvise pas et qu'on ne dit pas n'importe quoi quand on se présente... quand se présente le ministre des Finances à New York pour parler aux prêteurs.

Alors, il faudrait nous dire pourquoi on évoque clairement des ventes d'actifs devant nos prêteurs. Si on est à vendre, M. le Président, finalement, on aimerait le savoir puis on aimerait le savoir de la bouche du premier ministre et pas par le biais de nos prêteurs.

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire pourquoi deux endroits, deux discours? Mais aussi va-t-il rejeter ce scénario des ventes d'actifs des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je remercie mon collègue pour la question, pour lui dire d'abord que les milieux financiers de New York étaient très heureux de recevoir notre collègue le ministre des Finances, comme en témoigne d'ailleurs l'intérêt pour les obligations du Québec et le taux compétitif auquel elles se négocient.

Maintenant, je vais dire de façon très claire qu'il n'est absolument pas question... On n'a aucun plan sur la table de privatiser quelque actif gouvernemental que ce soit, mais pas pour des raisons dogmatiques. Parce que régulièrement des gens dans les journaux, des chroniqueurs, des gens du milieu économique nous disent : Pourquoi pas ceci ou cela? Et, chaque fois qu'on en fait l'examen approfondi, on se rend compte que, oui, il y a un influx financier d'une fois, mais que la chute des revenus subséquents est très désavantageuse pour le Québec, notamment pour le soutien de ses services publics.

Alors, M. le Président, je vais dire de façon très claire : Il n'y a aucun plan de vente d'actifs sur la table à dessin.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Un grand désaveu, effectivement, du ministre des Finances. Mais, au moins, c'est pour une bonne cause, on ne vendra pas les actifs. Je sais qu'il y réfléchit particulièrement. D'ailleurs, le disait-il : «Nous menons actuellement une revue significative et en profondeur. Cette évaluation qui est en cours inclut les sociétés d'État.» Ça doit être une phrase qui a été mal inscrite, j'imagine, ou mal comprise par le ministre des Finances. Donc, cette possibilité est écartée.

Maintenant, par contre, le ministre, lui, de l'Économie en a rajouté tantôt. Il a dit que, par contre, lui, il pensait que Loto-Québec, ce n'était pas à nous à gérer ça, il fallait confier ça à d'autres.

Est-ce que le premier ministre est d'accord avec son...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, malheureusement, ce n'est pas ça que le ministre de l'Économie a dit. Puis, deuxièmement, je répète qu'il n'y a pas de plan de vente d'actifs sur la planche à dessin. Mais une des raisons pour lesquelles le milieu financier de New York était heureux de nous recevoir, ce sont les bonnes nouvelles pour l'emploi au Québec.

Une voix : ...

M. Couillard : Alors, oui, lesquelles, me demande-t-on, M. le Président, lesquelles? Alors, au cours de la première année de notre gouvernement, l'économie — je dis bien l'économie — et les entrepreneurs ont créé près de 69 000 emplois au Québec, en majorité des emplois à temps plein, en majorité des emplois par le secteur privé. Dans la plupart des régions du Québec, le taux de chômage recule. On est sur la bonne voie et on va continuer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Bien mauvaise journée pour fanfaronner quand on voit Alcan annoncer la suppression, à son siège social, d'emplois importants. Vente d'Alcan dont le Parti libéral porte encore la lourde responsabilité malheureusement... en 2007, quand il a laissé vendre ce joyau industriel du Québec. Bien mauvaise journée pour fanfaronner, M. le Président.

Mais je reviens au ministre de l'Économie. Il nous a dit textuellement : Est-ce que c'est le rôle de l'État de gérer des casinos? On devrait confier ça à d'autres. Il disait, entre autres, je pense... il a fait référence aux autochtones.

Alors, est-ce que le premier ministre pense que c'est une bonne idée qui a été émise par son ministre de l'Économie?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je répète, il n'y a pas de plan, il n'y a pas de projet de vente d'actifs sur la table à dessin du gouvernement. Mais, comme le collègue a cité la question de l'entreprise Rio Tinto, je pense qu'il faut en parler. C'est une entreprise très importante pour le Québec. Il y a 10 000 emplois directs, au Québec, qui sont en rapport avec cette entreprise, comme il le sait. Il y a plusieurs centaines de personnes qui travaillent au siège social. Jusqu'à maintenant, l'entreprise s'est acquittée de tous ses engagements qu'elle avait pris à l'époque, en 2006 — on va bien sûr faire la vérification que ça continue — et elle a annoncé récemment qu'il y aurait, au Saguenay, chez nous, au Saguenay—Lac-St-Jean, le centre de contrôle mondial des opérations des métaux pour Rio Tinto.

Alors, on comprend qu'il y a parfois des décisions à prendre à l'interne dans les entreprises, mais on ne voit aucune déviation quant aux intérêts et aux intentions de cette entreprise au Québec, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : En tout cas, je vois que le mot «Alcan» est déjà parti du vocabulaire du premier ministre. C'est plutôt inquiétant. Mais je lui rappellerais que, non, ce n'est pas vrai qu'Alcan Rio Tinto a respecté ses engagements. On a prolongé les ententes parce qu'il ne respectait pas l'entente de 2007, qui est d'investir plus de 5 milliards dans AP60. J'espère qu'il le sait, c'est sa responsabilité.

Mais aujourd'hui le ministre de l'Économie — j'y reviens, là — il a dit : Est-ce le rôle de l'État de gérer les casinos? S'il y a un bon argumentaire qui démontre que ce n'est pas à nous, bien, on le fera, on va les vendre.

Est-ce que le ministre de l'Économie a dit n'importe quoi, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, le ministre de l'Économie est un homme très sensé et très expérimenté, et on respecte beaucoup, nous, au moins, du côté de cette Chambre — mais je pense que c'est le cas de l'ensemble des parlementaires — ses compétences et ses opinions.

Je vais encore une fois répéter, M. le Président, qu'il n'y a aucun plan de vente d'actifs sur la table à dessin du gouvernement. Il n'y en aura pas. Pourquoi? Parce que, chaque fois qu'on nous présente une de ces idées, qui peuvent paraître attrayantes à première vue, l'analyse plus poussée révèle que ce n'est pas dans l'intérêt commun des Québécois ou des Québécoises qu'on aille dans cette direction, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

Demandes du Québec aux partis politiques
fédéraux en vue des élections fédérales

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, le premier ministre s'est présenté hier devant l'Assemblée législative de l'Ontario pour y énumérer les modestes demandes du Québec au gouvernement fédéral. D'abord, pourquoi à Queen's Park plutôt qu'ici, à l'Assemblée nationale, ou même à Ottawa? C'est pour le moins surprenant. Mario Dumont écrit ce matin que Robert Bourassa aurait refusé cette tribune qu'il aurait jugée provincialiste.

Depuis son entrée en poste, M. le Président, le premier ministre nous a démontré l'attitude mollassonne de son gouvernement face au gouvernement fédéral : rien sur le péage sur le pont Champlain, rien sur l'apport du chantier Davie dans les contrats de la marine canadienne, rien sur la compensation pour la destruction des données du registre des armes à feu. On abandonne avant même d'avoir demandé quoi que ce soit.

M. le Président, au lieu d'aller faire des beaux discours devant les députés ontariens à Toronto, le premier ministre peut-il dresser la liste exhaustive des demandes du Québec et l'adresser formellement aux partis politiques fédéraux?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ce sera fait, bien sûr, mais je suis très ému... En fait, l'émotion me gagne devant la préoccupation de notre collègue du parti indépendantiste, qui fait l'opposition officielle, pour les relations du Québec avec ses partenaires canadiens. Ça me rassure parce qu'il voit que, dans le fond, le rôle d'un gouvernement, c'est quoi? Ce n'est pas d'isoler le Québec, ce n'est pas de creuser des fossés entre le Québec et ses partenaires, c'est au contraire d'établir des liens, établir des alliances au profit de tous les Québécois, notamment de l'emploi pour tous les Québécois, comme en témoignent les 69 000 emplois créés dans la première année du gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, est-il besoin de rappeler que le premier ministre a même refusé à deux reprises de venir débattre de son option ici, à l'Assemblée nationale? Alors, c'est dire le peu de confiance qu'il a envers cette option. Alors, on peut continuer la liste, M. le Président : rien sur l'imposition d'une commission pancanadienne des valeurs mobilières, rien sur les conditions du financement de la lutte contre l'itinérance, rien sur le financement de Radio-Canada en région, rien sur l'abolition du crédit d'impôt aux fonds de travailleurs.

Est-ce que le gouvernement va profiter des élections fédérales pour dresser une liste respectable de demandes et vigoureusement demander qu'elles soient respectées par les...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je répète qu'on le fera, mais, quant au débat soulevé ou souhaité, c'était sur leur option, qui est un scénario de science-fiction tout à fait fantaisiste, M. le Président, on le sait. Mais je dirais, M. le Président, de façon très amicale, très amicale, quand même : Quand ils auront fini d'en débattre entre eux autres, on en débattra.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, il y a, aux Nations unies, 200 nations qui ont cru à la science-fiction, M. le Président. Le gouvernement demande encore moins que Jean Charest l'avait fait en 2008, le premier ministre Jean Charest, quand il avait écrit une lettre aux partis fédéraux énumérant une dizaine de demandes. Quand on demande moins que le premier ministre Jean Charest, ce n'est pas peu dire, M. le Président! Le premier ministre présente des demandes à tout le monde partout, sauf au gouvernement fédéral.

Quand est-ce que les libéraux vont apprendre à se tenir debout face au gouvernement fédéral?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, dans le monde imaginaire occupé par nos collègues, le Québec est entouré d'ennemis, le Québec est assiégé, le Québec est menacé, le Québec est humilié. Il faut vite se sauver de tout ce monde-là, il faut vite s'enfermer dans la maison, surtout ne pas ouvrir les portes, surtout ne pas ouvrir les fenêtres. Nous, on va garder les portes grandes ouvertes, on va faire des liens, tisser des alliances au profit de tous les Québécois et les Québécoises avec tous nos partenaires, particulièrement l'Ontario, mais partout au Canada, qui est un pays dont ils portent la citoyenneté, j'espère, avec fierté.

Le Président : Principale, M. le député de Richelieu.

Qualité des services donnés dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Alors, M. le Président, volte-face ce matin du ministre de la Santé qui se voit obligé de reculer sur l'augmentation des tarifs en CHSLD, cette augmentation bien cachée, débusquée par la députée de Taillon lors de l'étude des crédits. Alors, ça règle une aberration, mais ça ne règle pas ce que vivent les personnes hébergées, M. le Président. Le Conseil de la protection des malades note aujourd'hui plusieurs lacunes dans les CHSLD : pas de vérification des antécédents judiciaires des employés, pas toujours d'exigences de formation des employés, soins d'hygiène déficients des résidents, et puis j'en passe. LeJournal de Québec relatait ce matin qu'une résidente du CHSLD Christ-Roi, à Québec, attend sa douche depuis deux ans, alors qu'un dermatologue lui a prescrit une douche par semaine. Deux ans.

Au-delà de l'enquête dont il parle, quelles actions concrètes seront prises par le ministre pour que...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je prendrai quelques instants pour effectivement réitérer ce que j'ai dit ce matin en point de presse, à savoir qu'il n'y aura pas d'augmentation de la contribution des usagers en CHSLD au-delà de l'inflation. Je rappellerai à tout le monde...

Des voix : ...

Le Président : Ça va. Ça va. Ça va. M. le ministre.

M. Barrette : Ceci dit, M. le Président, je rappellerai au député de Richelieu que nous n'avons pas reculé. Nous avions dit... D'ailleurs, dans les crédits, nous avions été d'une transparence tellement grande que nous avions même glissé une coquille sur des hypothèses que nous avons évaluées et que nous avions dit que nous allions y réfléchir et prendre une décision dans les prochains jours et/ou semaines, ce qui fut fait aujourd'hui, M. le Président. Alors, il n'y aura donc pas d'augmentation au-delà de l'inflation, et c'est ce qu'on avait dit qu'on ferait, y réfléchir, et la décision est prise.

Ceci dit, M. le Président, pour ce qui est, évidemment, de la problématique qui existe dans nos CHSLD à certains endroits — parce que rappelons-nous qu'au Québec ça va quand même bien dans nos institutions — il y aura quand même un resserrement des règles, que j'ai assuré ce matin, et ce resserrement-là fera en sorte que nous ferons des inspections plus serrées et nous ferons en sorte que les standards de pratique auxquels nous adhérons seront respectés.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, le ministre ne lit pas les mêmes journaux que moi. Les médias rapportent des problèmes criants dans les CHSLD du Québec : malnutrition, maltraitance, intimidation, sécurité incendie déficiente, problèmes d'hygiène corporelle, puis j'en passe.

Est-ce que le premier ministre peut rappeler son ministre à l'ordre pour qu'il se concentre sur la qualité de vie de nos aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Je constate qu'au Parti québécois, M. le Président, la chose médiatique est un sujet qui est très important...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...même dans certaines autres actions qui vont occuper la prochaine semaine à l'opposition officielle. Mais, M. le Président, pour nous, c'est quelque chose qui est très important. Alors, les éléments qui sont rapportés dans les journaux, c'est quelque chose auquel on doit s'adresser et à laquelle on s'adresse, M. le Président. La qualité des soins donnés à nos personnes aînées nous préoccupe à tous les jours. Et, lorsqu'il y a des situations qui sont dénoncées, nous allons prendre action, M. le Président, et c'est ce que nous faisons au moment où on se parle.

Ceci dit, M. le Président, il ne faut quand même pas...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...généraliser. La qualité des services donnés par les employés de notre...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : M. le Président, je vais être encore obligé de lui décliner la liste, là : les bains au noir, des douches aux deux ans, 3 752 Québécois et Québécoises sur la liste d'attente, des plans d'intervention inadéquats. Et, pendant ce temps-là, le ministre, lui, il sombre dans la partisanerie.

Est-ce qu'on peut être sérieux? Est-ce que le ministre de la Santé peut travailler, une fois pour toutes, pour les aînés du Québec?

Le Président : On a un nouveau collègue, là. Il faut éviter, là, de tomber dans l'imputation de... d'éviter de tomber dans l'imputation de motifs. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je suis très surpris de l'approche du député de Richelieu parce que je rappellerai au député de Richelieu que, quand on va sur le site du futur chef à son parti, il n'y a pas un mot, M. le Président, sur la santé, mais on a rapporté que le futur chef, lui, pensait couper certains services et les privatiser, M. le Président. Est-ce que le député de Richelieu pourrait nous indiquer aujourd'hui dans quels services il va couper?

Nous, M. le Président, la réalité est claire : dans notre programme, la santé existe et la préoccupation qu'on a pour les citoyens est claire et exercée, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Contribution des usagers des centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'année dernière, durant la campagne électorale, le premier ministre a promis qu'il n'y aurait aucune augmentation de tarifs excédant l'inflation. En décembre dernier, devant la grogne provoquée par les nombreuses augmentations de tarifs au-delà de l'inflation, le premier ministre a fait une nouvelle promesse, il a dit : Dorénavant, l'effort ne sera plus demandé aux contribuables. Or, la semaine dernière, le ministre de la Santé a dit : Ça serait possible que les tarifs de CHSLD, pour certains résidents, augmentent de plus que l'inflation. On le sait, les tarifs dans les CHSLD varient selon le revenu.

Donc, je voudrais que le premier ministre rassure tout le monde. Est-ce qu'il peut garantir qu'il n'y aura aucun résident de CHSLD qui va avoir une augmentation excédant l'inflation? Puis en passant, l'inflation, selon son ministre des Finances, c'est 1,4 % pour 2015.

• (14 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je compatie un peu avec mon collègue qui a été pris au dépourvu par la décision annoncée par le ministre de la Santé il y a quelques instants sur le fait qu'effectivement les tarifs pour le gîte et le couvert en CHSLD seraient limités à une augmentation au niveau de l'inflation.

M. le Président, il est également exact, comme notre collègue l'a dit, que les tarifs ne sont pas les mêmes selon l'état des revenus et des actifs des personnes. D'ailleurs, notre collègue va s'assurer que les plus démunis sont encore mieux protégés qu'ils ne le sont actuellement sur cette question de tarification, ce que nous avons fait dans d'autres programmes gouvernementaux également.

Alors, je suis content de voir que notre collègue se préoccupe de cette question qui nous préoccupe aussi, parce qu'il n'y a pas que la question des tarifs qu'on a réglée avec la décision annoncée il y a quelques instants, il y a surtout la question de la qualité des services. Et là-dessus, M. le Président, on sera intraitables. Il est possible, plusieurs établissements le montrent, d'avoir des services de très bonne qualité dans les CHSLD pour nos aînés, et on va s'assurer que ce sera le cas partout.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre qui vient de changer d'idée pendant des élections partielles. C'est normal que les gens soient un peu inquiets. Rappelez-vous, on a eu le premier ministre, le chef du Parti libéral, qui faisait des promesses en campagne électorale puis on a un nouveau chef du Parti libéral qui apparaît après les élections.

Donc, les Québécois veulent savoir — je sais que c'est la même personne, mais ce n'est pas le même discours — est-ce qu'après le 8 juin il peut nous assurer qu'il n'y aura aucun tarif qui va augmenter de plus que l'inflation au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je comprends notre collègue de vouloir garder cette question à l'ordre du jour, mais elle est réglée, cette question. Il n'y a pas d'augmentation des tarifs de CHSLD au-delà de l'inflation.

Maintenant, on parle de chiffres. Je vais quand même gentiment rappeler à mon collègue, qui nous dit, à quelques reprises, au cours des dernières semaines, que le Québec est au 57e rang, vous avez déjà entendu cette ligne-là, mais il oublie de dire aujourd'hui que le Québec est au premier rang au Canada pour la création d'emplois, que plus de 50 % des emplois canadiens ont été créés au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre ne comprend pas que, depuis qu'il est premier ministre, le Québec a perdu 31 000 emplois dans le secteur manufacturier, des emplois payants. Donc, le premier ministre est content qu'on crée des emplois moins payants, le secteur des services. Son ministre des Finances prévoit que, dans quatre ans, on va être encore 57e, puis le premier ministre est fier de ça. Nous, on est plus ambitieux que ça, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : On se calme, on se calme. M. le député de Vanier, du calme, du calme.

Des voix : ...

Le Président : Chut! M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Il y a quand même une certaine bonne humeur qui règne, M. le Président, aujourd'hui. Puis le collègue m'ouvre la porte parce que l'autre jour, il a dit, imaginez-vous donc, que le taux de chômage à Québec — il a dit ça ici, dans cette Chambre, là — était en haut de 6 %. 5,3 %, M. le Président. Les gens de la Chambre de commerce de Québec, où j'étais après la période de questions, se demandaient bien où est-ce que notre collègue s'informait sur la réalité économique de Québec, mais, de toute évidence... dont, de toute évidence, il a perdu vue, il a perdu vue, M. le... qu'il a perdue de vue, pardon, qu'il a perdue de vue, de toute évidence. Je m'excuse, j'ai presque fait une faute de français et je m'en excuse.

Mais ce qu'on sait, M. le Président, c'est que 14 000 emplois créés à Québec... Ça, il ne le sait pas, nous autres, on le sait. C'est du monde de Québec qui est candidat pour le Parti libéral du Québec.

Des voix : ...

Le Président : Moi, je ne voudrais pas clore la période de questions comme ça, mais...

Des voix : ...

Le Président : Ah! Mme la députée d'Arthabaska, en principale.

Remboursement des trop-perçus par Hydro-Québec

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Alors, M. le Président, alors que les clients d'Hydro-Québec n'ont jamais éprouvé autant de difficultés à payer leurs factures, on apprend que la société d'État a empoché près de 1,4 milliard de dollars de trop-perçus.

Si le gouvernement, avec Hydro-Québec, retournerait cette année ses surplus d'électricité, ça baisserait de 12 %, ce qui équivaut à une réduction de 300 $ pour un bungalow moyen. Or, avec l'adoption sous bâillon du projet de loi n° 28, le gouvernement a choisi délibérément de s'approprier ces milliards de dollars qui auraient normalement dû être retournés aux Québécois en baisses de tarifs. C'est une autre taxe libérale déguisée.

Le ministre de l'Énergie va-t-il exiger qu'Hydro-Québec rembourse immédiatement ses trop-perçus de 1,4 milliard aux clients floués avec leurs factures d'électricité?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, ce dont la députée parle, c'est évidemment la question du report de ce qu'on appelle les gains d'efficience au niveau d'Hydro-Québec.

Déjà, dans le budget du 4 juin dernier, le ministre des Finances, dans son budget, M. le Président, avait annoncé que les... ce qu'on appelle les trop-perçus, c'était une mesure ponctuelle, une mesure ponctuelle pour nous permettre, évidemment, de rétablir l'équilibre budgétaire. Et donc, M. le Président, il était très clair dans notre esprit que cette mesure était une mesure temporaire. Cette mesure, M. le Président, elle est nécessaire pour qu'on puisse rétablir l'équilibre budgétaire, et je peux vous dire, M. le Président, qu'aussitôt qu'on aura rétabli l'équilibre budgétaire il est clair que ces gains d'efficience seront redonnés, M. le Président, aux consommateurs.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, pendant que les tarifs d'électricité augmentent plus que l'inflation année après année, pendant qu'Hydro-Québec réalise des profits records, voilà qu'elle a collecté 1,4 milliard d'argent en trop aux Québécois. La totalité de ces revenus excédentaires doivent être retournés aux clients en baisses de tarifs. On parle d'une réduction de 12 % de la facture.

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui même à retourner ces montants-là dans les poches des contribuables québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, encore une fois, je tiens à répéter essentiellement la même chose, c'est-à-dire que c'est une mesure temporaire, c'est une mesure qui est nécessaire pour pouvoir rétablir l'équilibre budgétaire. Et je tiens à rappeler que cette question des gains d'efficience, c'est une question que la Régie de l'énergie nous a demandé d'appliquer éventuellement aux consommateurs. Nous avons décidé de ne pas le faire pour des raisons budgétaires. Nous avons été, M. le Président, très transparents. Mais je tiens à dire à la députée que c'est ce que c'est, c'est-à-dire une mesure temporaire, transparente et qui sera changée dès que la situation budgétaire du Québec sera meilleure, ce qui arrivera bientôt, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : M. le Président, ça fait sept ans qu'il y a des trop-perçus, je n'appelle pas ça une mesure temporaire. Les plaintes et les scandales s'accumulent chez Hydro-Québec. Plusieurs réclament depuis des années que la société d'État soit assujettie à la Loi sur le protecteur du citoyen. De notre côté, la Coalition avenir Québec a déjà déposé un projet de loi en ce sens, mais le gouvernement s'en lave les mains.

Je demande au leader d'appeler le projet de loi n° 196 et de permettre au Protecteur du citoyen d'enquêter chez Hydro-Québec.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, il y a énormément de chiffres qui sont mentionnés à gauche et à droite sur ces questions-là. Et je tiens à rappeler, encore une fois, à cette Chambre que, sur des questions de nature extrêmement complexes comme celle, par exemple, des tarifs d'hydroélectricité... Vous savez, ces tarifs-là, d'heure en heure, ça peut changer, etc. Les Québécois paient 0,07 $ le kilowattheure, et toutes les dépenses d'Hydro-Québec sont analysées, et les tarifs sont décidés par la Régie de l'énergie, qui est seule autorisée à déterminer ces tarifs, M. le Président. Alors, respectons cette institution, et c'est pour ça qu'on l'a faite, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Règles budgétaires pour l'année scolaire 2015-2016

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Chaque année, le ministre de l'Éducation fait parvenir des règles budgétaires aux commissions scolaires. Ces règles permettent de faire deux choses aux commissions scolaires : un, déterminer leur budget pour l'année et les services qui seront donnés; deux, calculer la variation des taxes scolaires. Cette année, ces règles devraient être dévoilées demain, le 13 mai, tout le monde attendait cela. Or, coup de théâtre aujourd'hui, le ministre a fait parvenir une lettre aux commissions scolaires dans laquelle il reporte le dévoilement des règles budgétaires pour une durée indéterminée.

Pourquoi le ministre de l'Éducation ne veut pas que les électeurs de Chauveau et de Jean-Talon sachent de combien va augmenter leur compte de taxe scolaire avant le 8 juin?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je dois avouer qu'il fallait y penser, M. le Président, donc... Écoutez, effectivement, nous sommes en train de déterminer...

Une voix : ...

• (15 heures) •

M. Blais : Oui, alors, nous sommes en train de déterminer les règles budgétaires pour les commissions scolaires en ce moment. Je dois avouer que le travail a très bien avancé la semaine dernière. On travaille avec un groupe formé, là, des directeurs généraux des commissions scolaires. On a fait une bonne partie de chemin, et je pense que, même, on s'est entendus sur une bonne partie des éléments, et on a proposé de continuer à faire le travail parce qu'on pense qu'on peut arriver à une entente tout à fait prochainement. On est très contents, là, de la relation qu'il y a entre les D.G. parce qu'ils nous font les propositions, nous, on regarde ce qui est possible, acceptable. On sait que c'est une situation, hein, exigeante cette année. On sait qu'il y a des choix qui sont à faire, on veut faire ces choix-là, si possible, avec eux, en amont. Donc, on progresse assez bien.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : On sait, M. le Président, que le compte de taxe scolaire est un gros enjeu dans les partielles de Jean-Talon et de Chauveau. Or, aujourd'hui, le ministre a reporté la publication des règles qui permettent de déterminer, le compte de taxe scolaire, s'il va augmenter ou non. Une lettre vient juste d'être transmise aux commissions scolaires à cet effet.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire si les électeurs dans Chauveau et Jean-Talon vont être informés de la hausse de leur taxe scolaire avant le jour du vote, le 8 juin?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je comprends qu'on est heureux de la question, mais on aimerait aussi entendre la réponse.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, il faut le voir pour le croire parfois. Alors, écoutez, à ma connaissance, il y a 125 circonscriptions, là, au Québec. On travaille en ce moment sur les règles budgétaires. C'est assez important, je le répète, là, c'est une année financière exigeante. On l'a dit dès le départ, on a eu des bonnes discussions aux crédits, là, avec ma collègue sur le sujet, on a fait une bonne partie du travail la semaine dernière, et c'était tellement positif — c'est-à-dire les terrains d'entente étaient nombreux — qu'on a voulu continuer cette semaine pour s'assurer que l'ensemble était bien attaché. Les règles budgétaires seront déposées prochainement.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, la lettre est sur le bureau du ministre, elle est actuellement sur le bureau du ministre. Alors, vous nous avez aussi précipités en élection en 2008 en ne disant pas le bilan désastreux de 40 milliards de la Caisse de dépôt. Est-ce que maintenant, par hasard, les élections partielles dans Chauveau et Jean-Talon, les règles budgétaires ne seront pas connues avant la date du scrutin? C'est ça qu'on demande au ministre. Et j'aimerais déposer la lettre, M. le Président.

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt de la lettre? Consentement. M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Bon, écoutez, M. le Président, je connais un parti politique qui s'est présenté aux élections sans crédits. On est dans un tout autre mode en ce moment, on est dans un mode qui est essentiellement administratif. Je le répète, c'est une année...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez posé la question dans les règles et correctement, c'est très bien. Vous avez demandé le consentement pour votre document, on a consenti à le déposer. Maintenant, est-ce qu'on peut entendre la réponse? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Blais : Écoutez, je le répète, là, c'est une année exigeante. Nous le savons tous, c'est la deuxième année, là, une année qui est nécessaire pour revenir à l'équilibre budgétaire partout au gouvernement, et, bien sûr, dans les commissions scolaires, il y a un effort qui leur est demandé. C'est la raison pour laquelle on travaille de près avec les directeurs généraux en ce moment...

Le Président : En terminant.

M. Blais : ...pour s'entendre sur ces règles budgétaires. Elles seront déposées bientôt.

Le Président : Principale, M. le député de Mercier.

Redevances provenant de l'exploitation
des
ressources naturelles

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. La semaine dernière, le peuple albertain a surpris tout le monde et donné espoir à tous ceux et celles qui pensent qu'il arrive un moment où il faut mettre les vieux partis à la retraite, et, tout d'un coup, il devient possible...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Ne soyez pas inquiet, M. le député de Mercier, je protège votre temps.

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Mercier, c'est à vous la parole, et uniquement vous.

M. Khadir : Merci. Et, tout d'un coup, il devient possible d'envisager autre chose que l'austérité et de limiter peut-être l'influence toxique du secteur pétrolier.

Le peuple albertain a fait confiance à un parti qui présente, comme Québec solidaire, des solutions claires, audacieuses aux politiques d'austérité désastreuses des conservateurs. La nouvelle première ministre, Mme Notley, veut diversifier l'économie, augmenter les retours du secteur pétrolier pour assurer, pour assurer une transition énergétique. Elle s'est engagée à mieux maîtriser les retombées des ressources naturelles, elle sait que le développement actuel des sables bitumineux ne profite qu'à une petite minorité qui contrôle le gouvernement.

Alors, est-ce que le premier ministre du Québec comprend que l'austérité et la dépendance aux hydrocarbures sont des voies sans issue ou persiste-t-il à poursuivre les erreurs des conservateurs?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, merci au collègue. Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas d'austérité au Québec. Il y a une période de rigueur budgétaire qui permet aux enveloppes budgétaires de progresser très lentement, mais ce n'est pas de l'austérité si on compare, par exemple, à ce qui a été fait dans le milieu des années 90.

D'autre part, M. le Président, notre collègue devrait vérifier qu'il y aura un budget bientôt en Alberta et que les problèmes et les défis budgétaires de l'Alberta demeurent inchangés. Il y aura des décisions difficiles à prendre en Alberta également sur les dépenses publiques. Et je lui ferais remarquer également, et je vois qu'il salue de travail de notre nouvelle collègue d'Alberta, ce que nous la félicitons également pour son élection, qu'elle va, bien sûr, militer pour certains projets de pipeline qui ne nous sont pas tellement sympathiques. Alors, je l'amènerais à être un peu plus balancé dans ses opinions, attendre le budget et voir l'évolution des choses.

De notre côté, M. le Président, on continue à travailler pour l'emploi. Je pense qu'il sera content, lui aussi, de saluer la création de 69 000 emplois au cours de la première année du gouvernement, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Voyons voir ce que le premier ministre peut faire. Selon l'institut des statistiques, les compagnies minières ont extrait 7,7 milliards des richesses de notre territoire en 2014, mais elles ont payé 23 millions de dollars en redevances. Ça ne fait même pas 1 %, c'est 15 fois moins que le «tip» qu'on laisse au restaurant. Comparez ça aux 33 millions de dollars que rapportent les permis de chasse et de pêche que paient nos concitoyens.

Le ministre des Finances ne trouve-t-il pas un peu gênant de s'en prendre ainsi aux pêcheurs et aux chasseurs du Québec plutôt qu'aux...

Le Président : ...s'en prend aux pêcheurs puis aux chasseurs. J'arrête ça, moi. J'arrête ça. M. le premier ministre

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, moi, la pêche puis la chasse, c'est quelque chose qui est très important pour moi, je voudrais le réaffirmer, puis pour vous aussi, M. le Président, je le sais très bien, puis pour beaucoup d'autres collègues de cette Assemblée également.

Maintenant, je voudrais également lui relater des choses qui se sont produites à Toronto lors de ma visite là-bas, où les médias torontois demandaient à la première ministre, ma collègue, pourquoi le régime de redevances en Ontario n'était pas aussi exigeant que celui du Québec. Alors, il faut savoir faire la part des choses. Il faut faire un équilibre entre le fait d'avoir un effet d'attraction sur l'investissement et l'industrie pour créer de l'emploi. Parce qu'il n'est pas uniquement question de ressources, il est question d'hommes et de femmes qui travaillent partout au Québec, même jusqu'à Montréal et en Outaouais, en raison de la présence de l'industrie minière chez nous. Alors, je l'amène, lui aussi, à faire cet exercice d'équilibre. Il faut attirer l'investissement, mais également obtenir le maximum de bénéfices collectifs.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, je trouve désastreux le genre d'équilibre qu'a trouvé le premier ministre. Sur chaque dollar qui sont extraits de notre sous-sol actuellement, 0,99 $ vont dans la poche des minières, moins de 0,01 $ dans la poche de l'ensemble des 8 millions de Québécois. C'est sur 8 milliards de nos richesses naturelles qui sont parties l'année dernière. C'est où, l'équilibre? Au lieu, donc, de s'attaquer à ces profits miniers, le gouvernement a choisi quoi? D'augmenter les tarifs d'électricité, les tarifs de garderie ou encore les permis de chasse et de pêche que paient nos contribuables.

Moi, je n'ai rien contre la chasse et la pêche, mais pourquoi vous les tarifez...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, d'ailleurs, également, lors de cette visite, je peux vous dire que nos collègues, en Ontario, de tous les partis politiques aimeraient bien avoir les tarifs de garderie du Québec, aimeraient bien avoir les tarifs d'électricité du Québec, aimeraient bien bénéficier de la politique familiale du Québec. Alors, encore une fois, un peu d'équilibre.

Puis, quant aux compagnies minières, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Oui, oui. S'il vous plaît! Merci pour la nomenclature. M. le premier ministre.

M. Couillard : Quant aux entreprises minières, M. le Président, c'est quand même un peu plus large que ça. Les employés, qui sont très bien payés, d'ailleurs, dans l'industrie minière, paient des impôts. Les entreprises elles-mêmes paient des impôts, M. le Président. Il y a des rendements importants pour le Québec. Et maintenant on veut, bien sûr, qu'elles agissent dans un esprit de développement durable, notamment pour les sites miniers. Alors, je pense qu'il faut dire ici que l'industrie minière est bienvenue au Québec. Elle doit s'acquitter de sa part de responsabilité...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...sociale et financière, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

Hausse des tarifs de la Société des traversiers

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, le mois dernier, la Société des traversiers a revu sa politique de financement et augmenté ses tarifs. Résultat : encore des hausses de tarifs bien au-delà de l'inflation. Pour les traverses de Québec-Lévis et de Sorel—Saint-Ignace, le livret de 10 billets pour les automobilistes est passé de 56 $ en 2014 à plus de 70 $ en 2015. C'est une hausse de 25 % en seulement un an, c'est carrément un choc tarifaire.

Pendant ce temps, les coûts prévus pour l'adaptation des quais de Sorel ont quadruplé, passant de 10 à 40 millions. Pendant ce temps, toujours, les coûts prévus pour refaire le secteur de la traverse à Lévis ont doublé, passant de 8 à près de 16 millions. Comme par hasard, le gouvernement augmente les tarifs pour les citoyens quand les coûts de ses projets explosent.

Pourquoi le gouvernement choisit-il de refiler la facture de ces dépassements de coûts aux contribuables de Québec, Lévis et Sorel, M. le Président?

• (15 h 10) •

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, je pense que le député aurait avantage à creuser un peu sur le plan des informations qu'il transmet à cette Chambre. Dans le cas de Québec, M. le Président, pour une personne âgée de 12 à 64 ans, l'augmentation est de 0,15 $. On est passé de 3,35 $ à 3,50 $. Dans le cas de Sorel-Tracy, c'est une augmentation de 0,25 $, M. le Président. Et le coût pour 10 billets, lorsque la personne achète 10 billets, il y a même une réduction de 15 %.

M. le Président, ce que la Société des traversiers du Québec a proposé à ses usagers, c'est une augmentation qui est mineure, qui permet de maintenir une qualité de service pour les usagers, ceux qui abordent le service de la Société des traversiers à tous les jours. Et, M. le Président, M. le Président, 0,15 $ d'augmentation pour Québec, faisons l'exercice, quelqu'un qui part de Lévis, doit emprunter les ponts à tous les matins, doit se louer un stationnement, faites le calcul, M. le Président... On parle d'une augmentation de 0,15 $ pour les usagers de Québec-Lévis. C'est travailler pour les Québécois, pour la pérennité du service et pour des finances saines du côté de la Société des traversiers.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, plusieurs citoyens de Québec et de Lévis sont en colère face à cette hausse déraisonnable parce que je le prends, le livret, moi, voiture, je l'achète. Celui ou celle qui doit prendre le traversier régulièrement, à chaque jour, achète un livret. Ça coûtait 56 $ il y a quelques semaines, il est 70 $ maintenant. Et ça, c'est la réalité, et je le paie à chaque fois.

Est-ce que le ministre peut endosser... expliquer un tel choc tarifaire pour les citoyens de Québec et de Lévis, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, M. le Président, deux députés de la CAQ, deux erreurs sur le même sujet. Il faut le faire, quand même! Je le rappelle, M. le Président, l'augmentation Québec-Lévis, c'est 0,15 $ pour une traversée, M. le Président. Et, sur le livret, sur le livret de 10 billets...

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Il faut faire la différence entre marcher et avoir une voiture. Est-ce qu'il peut répondre à la question pour la voiture?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. D'Amour : M. le Président, contrairement aux affirmations du député de Lévis, pour un livret de 10 billets, ce n'est pas 70 $, M. le Président, c'est 60 $ parce qu'il y a un escompte de 15 %. Est-ce que ça ne peut pas être plus clair que ça, 0,15 $? Faites le calcul, encore une fois, M. le Président. Prenez votre voiture, faites le tour, louez un stationnement, comparez. Comparez, un service sécuritaire, un service de qualité, régulier...

Le Président : En terminant.

M. D'Amour : ...au service des Québécois, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, ce sont les automobilistes qui sont visés par cette hausse de 25 %. À chaque année, il y en a 373 000, voitures, qui sont transportées par traversier entre Québec et Lévis. Après l'électricité, les tarifs de garde, les campings, on fouille encore dans la poche des contribuables.

Pourquoi le gouvernement choisit-il encore la solution facile de refiler la facture aux citoyens, 56 $ pour 70 $?

Le Président : M. le ministre délégué aux Transports.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : M. le Président, permettez-moi de le rappeler parce qu'il s'agit en soi d'une excellente nouvelle, les citoyens qui utilisent les services de la Société des traversiers à tous les jours, ça coûte... un citoyen de 12 à 64 ans, M. le Président, il en coûtait 3,35 $ pour une traversée. Aujourd'hui, c'est 3,50 $ pour éviter le trafic, éviter la circulation, et il s'agit M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. D'Amour : ...également d'une augmentation qui contribue à préserver les services de qualité de la Société des traversiers du Québec, la société qui, faut-il le rappeler, a transporté 5,1 millions de passagers au cours de la dernière année complète d'opération, une société qui offre des services liés à la sécurité, et il s'agit, pour nous, d'une opportunité qui est très intéressante, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

Non-renouvellement du mandat de Mme Diane Larose
à titre de présidente du conseil de discipline
de certains ordres professionnels

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, dans la presse...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, et c'est M. le député de Labelle.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Dans la presse d'hier et d'aujourd'hui, on peut lire des articles très sévères, très sévères à l'endroit d'une nomination partisane du gouvernement libéral. Diane Larose, nommée en 2007 présidente du conseil de discipline de plusieurs ordres professionnels, a accumulé depuis 2012 des dizaines de causes pour lesquelles des décisions sont encore attendues. On parle de cas où la sécurité du public est mise en cause : un infirmier voleur de narcotiques, un médecin ayant commis des inconduites sexuelles, une infirmière auxiliaire qui trafiquait des dossiers. Le chroniqueur Yves Boisvert, sous le titre Arrêtez-la quelqu'un, décrit Mme Larose comme ayant une incapacité absolue à gérer ses dossiers, qu'elle a même, à elle seule, infecté tout le système de justice professionnelle au Québec. Rien dans son C.V. n'appuyait la décision de la nommer à de telles fonctions, rien sauf son allégeance politique.

Est-ce que la ministre de la Justice va remédier à cette mauvaise nomination?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense qu'il est, d'entrée de jeu, important de rectifier certains faits. Me Larose n'a pas entendu aucun dossier depuis 2012, puisqu'en 2012 son mandat n'a pas été renouvellé. Donc, Me Larose ne siège plus. Par contre, il y a effectivement des dossiers qui sont toujours en attente. Nous ne pouvons pas commenter ces dossiers-là, mais, par contre, M. le Président, les parties en cause disposent de certains outils.

Alors, ceci étant dit, il y a eu depuis 2012 des modifications d'apportées. Le bureau des présidents de l'Office des professions, dont nous avons amplement discuté lors de l'étude des crédits, sera, sous peu, mis en place, et l'objectif est justement de permettre d'encadrer les auditions devant le Tribunal des professions.

Mais, ceci étant dit, je tiens à rassurer le collègue, Me Larose n'est plus en fonction, son mandat n'a pas été renouvellé en 2012.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, il y a plusieurs cas qui sont en délibéré avec Mme Larose depuis 2009, six ans dans certains cas. Mme Larose a pourtant dit qu'elle refusait de transférer des dossiers.

J'invite la ministre à ne pas faire une Diane Larose d'elle-même, de prendre une décision, de répondre aux gens qui attendent. Que va faire la ministre?

Le Président : J'invite juste notre collègue à...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'invite juste notre collègue à faire attention aux comparaisons. Mme la ministre de la Justice.

Des voix : ...

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je vais faire comme si le collègue de Labelle, pour qui j'avais du respect jusqu'à aujourd'hui, n'avait pas fait ce commentaire-là. Ceci étant dit, Mme la députée de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Vallée : M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, là.

Une voix : ...

Le Président : On ne le saura jamais.

Une voix : ...

Le Président : Bien, c'est ça. Mais, si on veut l'entendre, il faut l'écouter.

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Rousseau!

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Rousseau! J'ai averti, d'ailleurs... Écoutez, nous connaissons bien le député de Labelle, nous sommes tous amis avec le député de Labelle. J'ai dit au député de Labelle, d'ailleurs...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! J'ai dit au député de Labelle, évidemment, que son exemple était peut-être mal choisi. Enfin, la comparaison n'était certainement pas celle que vous vouliez avoir. Mme la ministre, c'est à vous à répondre.

Des voix : ...

Le Président : La période de questions peut être finie là si vous voulez. Bien oui, on peut finir ça, là. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : M. le Président, il est certain que le dossier qui a été mis en lumière par La Presse, et qui, d'ailleurs, avait défrayé les manchettes dans le passé, et pour lequel il y a plusieurs choses qui ont été... il y a des gestes qui ont été posés, comme le mandat n'a pas été renouvellé. M. le Président, on voit et on veille...

Le Président : En terminant.

Des voix : ...

Réponses différées

Financement du Fonds d'aide aux victimes d'actes
criminels et du Fonds Accès Justice

Le Président : À la rubrique Réponses différées, Mme la ministre de la Justice répondra maintenant à une question posée le 7 mai dernier par Mme la députée de Montarville concernant le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels et le Fonds Accès Justice. Mme la ministre.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il me fait plaisir de répondre à la question de la collègue, comme je l'avais fait lors de l'étude des crédits la semaine dernière, donc mardi passé. Il faut se rappeler que, lors de l'adoption du projet de loi n° 28, il était prévu à l'intérieur du projet de loi une hausse de la contribution pénale. Et cette hausse-là entrera en vigueur en octobre prochain, donc six mois après l'adoption du projet de loi, ce qui implique que, pour l'année en cours, pour l'année financière en cours, jusqu'en mars 2016, les revenus anticipés de cette hausse de la contribution pénale sont d'environ 2,8 millions. Pourquoi? Parce que cette contribution pénale s'appliquera aux infractions qui auront été commises après l'entrée en vigueur. Alors, voici pour l'année en cours.

Maintenant, pour les années futures, à terme on prévoit que cette hausse de la contribution pénale va permettre au Québec de générer des sommes de 41 millions annuellement. Ces sommes-là seront destinées aux victimes. Il y a une mesure... 7,2 millions iront au Fonds Accès Justice, 33 millions au fonds consolidé, qui sert à financer...

• (15 h 20) •

Le Président : Première complémentaire, et seule complémentaire en fait, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Pour poursuivre, cependant, il faut dire que le gouvernement ne s'est pas vanté de cette augmentation de la contribution pénale, passant de 14 $ à 20 $, 40 $ ou plus. Le gouvernement ne s'est pas vanté non plus que les 21 millions de dollars supplémentaires récoltés cette année n'iront pas entièrement aux victimes, tel que voulu en 2003. C'est seulement 13 % des 21 millions qui iront à l'aide aux victimes et à l'accès à la justice. Le reste, près de 18 millions, serviront à renflouer les coffres de l'État sur le dos des victimes. Et ça, personne...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, la collègue n'a vraiment pas compris, là. Les sommes supplémentaires qui iront au fonds consolidé vont servir notamment à financer l'aide aux victimes. L'aide aux victimes, M. le Président, l'aide aux victimes, c'est plus de 100 millions de dollars, annuellement, qui sont offerts aux victimes d'actes criminels via l'IVAC et c'est aussi, également, pour 2015-2016, 131 millions parce qu'il y a également les sommes qui sont remises aux victimes dans le cadre de la loi sur le civisme, qui sont financées à même ces fonds-là. Alors, M. le Président, le fonds consolidé...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...va et sert à soutenir les victimes au Québec.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'aimerais inviter les membres de cette Chambre à quitter en silence, s'il vous plaît, pour permettre la poursuite de nos travaux. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Verchères.

Dénoncer toute proposition visant à ce que le gouvernement
fédéral mette en place un ministère des Affaires
municipales ou des Affaires urbaines

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale dénonce toute proposition visant à ce que le gouvernement fédéral mette en place un ministère des Affaires municipales ou des Affaires urbaines, ce domaine étant une compétence exclusive du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Mme la Présidente, nous proposons l'adoption sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Maintenant, pour la prochaine... Oui, Mme la leader.

Mme Maltais : Est-ce qu'il serait possible d'envoyer cette motion à la Chambre des communes ainsi qu'à tous les partis politiques présents à la Chambre des communes?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien, ce sera fait, Mme la leader de l'opposition officielle. Et, pour la prochaine motion sans préavis, je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît, pour entendre M. le député de Borduas.

Demander au gouvernement fédéral de s'entendre avec le gouvernement
du Québec sur des modalités visant à reconnaître les spécificités de
l'économie du Québec dans l'application des nouvelles règles
relatives au Programme des travailleurs étrangers temporaires

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion et députée de Notre-Dame-de-Grâce, ainsi que le député de Bourget :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des travailleurs étrangers temporaires à l'économie du Québec;

«Qu'elle rappelle que la venue au Québec de travailleurs étrangers temporaires est de première importance, et que ceux-ci oeuvrent dans plusieurs secteurs clés et stratégiques de l'économie québécoise, notamment à titre de chercheurs, spécialistes des domaines des technologies de pointe, de la santé, de la culture et de l'éducation ainsi que dans les secteurs de la transformation alimentaire et de la restauration;

«Qu'elle souligne que ces emplois ont un impact important sur l'économie québécoise;

«Qu'elle constate que l'entrée en vigueur le 30 avril 2015 des nouvelles règles du gouvernement fédéral relatives au Programme des travailleurs étrangers temporaires crée un climat d'incertitude dans le milieu des affaires québécois;

«Qu'elle constate que le premier ministre a lui-même indiqué dans ses demandes en vue des élections fédérales que le règlement du différend qui touche les travailleurs étrangers temporaires était important;

«Qu'elle demande au gouvernement fédéral de s'entendre avec le gouvernement du Québec dans les plus brefs délais, avant la prochaine élection fédérale, sur des modalités visant à reconnaître les spécificités de l'économie du Québec dans l'application des nouvelles règles relatives au Programme des travailleurs étrangers temporaires et, ainsi, rassurer les nombreuses entreprises québécoises affectées par ces nouvelles règles.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Borduas. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente, et nous vous demandons également d'acheminer au Parlement fédéral.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien. Y a-t-il adoption de cette motion sans préavis?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Et ce sera fait, oui, nous allons transmettre ladite motion sans préavis. Maintenant, je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement. Il n'y en a pas. Bon, très bien. Alors, nous allons maintenant passer à la prochaine motion, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Pointe-aux-Trembles :

«Que l'Assemblée nationale félicite les efforts déployés par l'Ontario qui lui ont permis de diminuer substantiellement le taux de décrochage des jeunes et de favoriser la réussite scolaire;

«Qu'elle constate que l'ajout de ressources financières en éducation permettant de mieux rémunérer les enseignants et l'embauche de ressources additionnelles pour appuyer et soutenir les élèves, notamment en difficulté, donnent des résultats positifs et durables;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'investir directement dans la jeunesse en cessant de comprimer les dépenses en éducation et en réinvestissant directement dans les services et le soutien aux élèves en difficulté.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? On me dit qu'il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, dès maintenant pour une durée de trois heures et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des finances publiques poursuivra, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, dès maintenant pour une durée de trois heures, à la salle du Conseil législatif.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur le rapport de Raymond Chabot Grant Thornton concernant la commission scolaire de Montréal.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Et nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Alors, Mme la Présidente, j'avais peur que vous vous ennuyiez de moi, alors, j'aurais, effectivement, deux sujets à aborder à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

D'abord, le 5 mai dernier, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme. Dès le lendemain, Mme la Présidente, nous avions fait part au gouvernement de notre volonté, de notre disposition à faire adopter ce projet de loi rapidement, à tout le moins d'ici la fin de la présente session parlementaire. Nous avons même fait connaître notre liste d'amendements, les amendements que nous aimerions voir apportés à ce projet de loi. Plus encore, Mme la Présidente, dès le lendemain, nous avons fait connaître la liste des groupes que nous serions intéressés à entendre. Depuis, Mme la Présidente, pas de son, pas d'image de la part du gouvernement.

Alors, est-il possible d'avoir une indication de la part du gouvernement de ses intentions quant au projet de loi n° 44, puisque je réitère, Mme la Présidente, notre offre de collaboration au gouvernement pour adopter sans délai ce projet de loi?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 30) •

M. Sklavounos : Alors, effectivement, Mme la Présidente, le projet de loi a été déposé il y a une semaine, soit le 5 mai, et nous prenons bien note et prenons acte de l'offre de collaboration. Nous prenons actuellement en considération les propositions de groupes qui nous ont été acheminées par l'opposition et nous serons prêts bientôt à annoncer des consultations, et ce sera fait, évidemment, par la voie d'une motion.

Évidemment, l'Assemblée est aussi à débattre le projet de loi n° 20. Je vous rappelle que ce projet de loi, qui relève de la même commission, a été présenté le 28 novembre 2014, alors Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Il y a eu 47 groupes qui ont été entendus lors des consultations particulières, ce qui démontre l'intérêt important qui a été suscité par ce projet de loi, et nous sommes en train de poursuivre cette étude, et d'ailleurs il est prévu qu'on l'appelle aujourd'hui, Mme la Présidente, pour la suite du débat sur le principe. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Sur cette même question, Mme la Présidente, et je vais être bref, simplement suggérer au gouvernement... Bon, comme je disais, on est tout à fait disposés à travailler rapidement sur le projet de loi n° 44. Alors, si le gouvernement veut passer direct le projet de loi n° 44 et mettre en veilleuse le projet de loi n° 20, nous serions, nous, tout à fait disposés à aller de l'avant dans ce sens.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Il y aura de toute façon un vote sur la motion de report tout à l'heure. Nous verrons ce que les gens de cette Chambre décideront. Maintenant, avez-vous un autre commentaire?

M. Bergeron : Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, allez-y, M. le leader adjoint.

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Alors, si, à quelques reprises, les intentions du gouvernement sont relativement claires, dans d'autres cas, c'est pour le moins nébuleux, Mme la Présidente.

Sur le dossier du projet de loi n° 27, la ministre de la Famille a livré des messages qui sont pour le moins contradictoires. Alors, elle a d'abord indiqué, lors des consultations particulières, qu'elle allait reculer sur certaines dispositions, ce qui faisait en sorte que son projet de loi perdrait de sa pertinence. Alors, on s'attendait évidemment à des modifications substantielles que nous laissait entendre le long silence du gouvernement sur ce projet de loi. Or, pendant l'étude des crédits, elle a dit qu'elle souhaitait son adoption d'ici l'ajournement de nos travaux en juin.

Alors, Mme la Présidente, comme les messages concernant le projet de loi n° 27 de la part de la ministre elle-même sont pour le moins contradictoires, très nébuleux et un peu kafkaïens, j'aimerais avoir une idée des intentions réelles du gouvernement quant au projet de loi n° 27.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Alors, Mme la Présidente, cette question est revenue sous une forme un petit peu différente à quelques reprises, à deux reprises minimalement devant vous.

Je rappelle qu'il y a eu des consultations particulières qui se sont tenues le 15, et 16, et 19 janvier dans ce dossier-là. Par la suite, la ministre de la Famille a annoncé, le 25 mars dernier, la mise en place d'un groupe de travail composé de représentants du domaine, les associations nationales de centres de la petite enfance, des bureaux coordonnateurs ainsi que d'autres représentants du milieu, et évidemment ces travaux feront en sorte qu'il y aura des questions et des recommandations sur la flexibilité de l'offre de garde, sur l'utilisation optimale des places subventionnées.

Il y a eu trois rencontres, qui se sont tenues le 20 avril, le 1er mai et le 8 mai dernier. Les recommandations qui émaneront de ce groupe de travail d'ici la fin mai alimenteront notre travail, permettront d'enrichir les discussions pour la suite de l'étude du projet de loi n° 27, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint, oui.

M. Bergeron : Excusez-moi, Mme la Présidente. Simplement vous dire que j'apprécie sincèrement les précisions qui nous ont été apportées par le leader parlementaire adjoint du gouvernement. Je l'en remercie, Mme la Présidente.

Ceci dit, peut-être aurais-je besoin quand même de clarification, et je vais peut-être me montrer un peu plus direct dans la question. C'est que la ministre nous avait indiqué qu'elle entendait procéder à des modifications qui allaient modifier substantiellement, voire remettre en question la pertinence du projet de loi. Et là on nous indique que le projet de loi allait revenir avant la fin de la session.

Alors, ma question est fort simple : Y aura-t-il des modifications substantielles qui modifieront la pertinence du projet de loi ou est-ce qu'on en reviendra vraisemblablement à la version à peu près initiale dudit projet de loi, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Alors, comme les recommandations sont attendues d'ici la fin mai, je me vois mal faire d'autres commentaires sur le sujet, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, toujours à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rousseau, et cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral le respect de la parole donnée aux Québécois par le premier ministre, le 5 décembre 2014, selon laquelle la hausse de tous les tarifs serait limitée à l'indexation au coût de la vie;

«Qu'elle demande au premier ministre de rappeler à l'ordre son ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a confirmé une augmentation supérieure à l'inflation du tarif exigé aux personnes vivant dans un CHSLD.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 4, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 37

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 21 avril 2015 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Et je cède la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole pour l'adoption du principe du projet de loi n° 37. Comme vous avez dit, la dernière fois que ce sujet a été discuté en Chambre, c'était le 21 avril, donc je vais prendre le temps de relire les deux fameux articles dans la loi. Le titre est très clair, on dit : Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'article 1, Mme la Présidente, dit : «Les projets de construction de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, en cours de réalisation le [19 février 2015] sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons, sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

«Ces projets ne sont donc pas et n'ont jamais été visés par la section IV.1 du chapitre I de cette loi.»

L'article 2 : «L'article 1 s'applique malgré toute décision d'un tribunal, rendue après [la date du 19 février 2015], qui a pour effet d'assujettir, à la section IV.1 du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, les projets visés à cet article.»

Mme la Présidente, seulement deux articles, plus un pour la date de sanction, mais c'est un projet de loi qui est très lourd de conséquences pour l'avenir du Québec du point de vue environnemental.

Mme la Présidente, avec le dépôt du projet de loi n° 37, le gouvernement libéral nous fait, encore une fois de plus, la démonstration de son application du deux poids, deux mesures. En voulant écarter toute procédure judiciaire qui obligerait la tenue d'une audience du BAPE — le BAPE, pour les gens qui nous écoutent, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement — nos ministres sont prêts à déroger des règles et des lois établies pour favoriser la réalisation du projet de cimenterie de Port-Daniel—Gascons, alors que tout autre projet de même nature devrait s'y conformer, Mme la Présidente.

Avec le dépôt du projet de loi n° 37, le gouvernement libéral envoie le message que leurs principes sont très élastiques, car, rappelons-le, ce projet, en plus d'être le plus polluant de l'histoire du Québec, est non rentable pour le Québec. Dans le contexte actuel, où les quatre cimenteries du Québec, malgré le fait qu'elles produisent entre 2,5 et 3,7 millions de tonnes de ciment par année, ne fonctionnent seulement qu'à 60 % de leur capacité, l'arrivée de cette nouvelle cimenterie est plutôt menaçante pour cette industrie qui est déjà très saturée. Déjà que ces cimenteries éprouvent des difficultés à vendre leur production, où est la pertinence d'ajouter 2,2 millions de tonnes de plus? C'est de la concurrence questionnable, Mme la Présidente, soutenue par ce gouvernement. Avait-on vraiment besoin d'une autre cimenterie au Québec? Car, si, pour créer 200 emplois en Gaspésie, la conséquence est d'en sacrifier autant ailleurs au Québec, il n'y a pas de gain pour le développement économique québécois.

À ce propos, le premier ministre renie une fois de plus ses promesses électorales, car, en campagne, il a bien dit, et je le cite, qu'il veut «s'assurer que [le projet de cimenterie] ne cannibalise pas les [autres] activités des autres cimenteries québécoises», fin de la citation, alors que c'est exactement ce qui va se passer, Mme la Présidente. Avec le projet de cimenterie McInnis, le gouvernement libéral se retrouve coincé entre l'ultimatum d'une entreprise qui menace de partir si une décision de la Cour supérieure imposait la tenue d'un BAPE et les promesses électoralistes faites à la Gaspésie, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

Aussi, le projet de loi n° 37 se présente comme la porte de sortie ou la voie d'évitement que le gouvernement se donne pour ne pas perdre la face parce qu'il ne respecte pas les règles et parce qu'il se retrouve, une fois de plus, empêtré dans la gestion d'un mégaprojet d'investissement électoraliste et pour lequel il est placé en confit d'intérêts, Mme la Présidente. Car, rappelons-nous le fiasco de la papetière Gaspésia pour laquelle le gouvernement a sans doute oublié de retenir quelques leçons, Mme la Présidente, et je vais vous faire un résumé du rapport de la commission d'enquête, la commission d'enquête sur la Gaspésia, qui avait mis en lumière trois axes problématiques : le montage financier du projet, la gestion du travail sur le chantier par les syndicats et la gestion par le gouvernement de mégaprojets.

Sur les deux premiers axes, Mme la Présidente, le projet McInnis se distingue de la Gaspésia et comporte donc moins de risques; sur la gestion des mégaprojets, le gouvernement a visiblement très peu appris de la Gaspésia. Le rapport dresse une liste de caractéristiques que le gouvernement doit s'assurer de respecter dans sa gestion des mégaprojets dans l'avenir afin d'éviter un autre désastre semblable à celui de la Gaspésia, et ces points sont : éviter l'empressement dans de tels projets — on ne l'a pas, encore une fois, ici; respecter la concurrence dans le secteur concerné; assurer la transparence de l'information économique et financière; respecter l'environnement; éviter une idéologie trop interventionniste; éviter les décisions à caractère électoraliste; ne pas se placer en conflit d'intérêts dans cette gestion; et confier à un organisme indépendant l'évaluation du projet avant investissement. Vous voyez, Mme la Présidente, que le gouvernement n'a pas retenu les conclusions de la commission d'enquête sur la Gaspésia. Autre parallèle : le projet de Gaspésia, c'était un investissement de 153 millions de fonds publics et la création de 264 emplois dans un projet de papeterie. Encore une fois, on voit que le gouvernement n'a pas retenu de leçons de ce fiasco.

Effectivement, Mme la Présidente, le gouvernement se retrouve en conflit d'intérêts. Comment le gouvernement peut-il jouer à la fois les rôles de défenseur de l'intérêt public et d'actionnaire? Peut-il être à la fois juge et partie? Dans tout le processus qui a mené le gouvernement à déposer ce projet de loi, plusieurs enjeux environnementaux et économiques sont à examiner sérieusement. Il est légitime de demander quelles sont les réelles motivations de donner son aval et d'investir des millions de fonds publics dans un projet dont les failles sont tellement évidentes, Mme la Présidente. Malheureusement, le gouvernement prouve qu'il n'a non seulement aucune considération pour le respect de l'environnement, mais qu'il n'a aucune considération également pour les contribuables québécois, qui assistent à une distribution de fonds publics donnés généreusement pour subventionner quelques centaines d'emplois à grands frais, 450 millions de fonds publics, Mme la Présidente.

En mai dernier, le ministre de l'Économie remettait en cause la pertinence d'investir l'argent des Québécois dans ce projet. Il a même affirmé avoir des réserves quant au montage financier du projet, et il disait en ces mots, et je le cite : «C'est l'argent des Québécois, et cet argent, ce n'est pas notre épargne, on l'emprunte. [...]Si [ce n'est pas] un bon dossier, le marché institutionnel privé pourra prendre la relève, mais je ne suis pas persuadé, pour le moment, que le risque que nous prenons est celui qu'il faut prendre.» Fin de la citation. Quand un ministre de l'Économie démontre son ambivalence quant à la rentabilité d'un mégaprojet de 450 millions de fonds publics et que ce projet se concrétise malgré tout, il y a de sérieuses raisons de se questionner. Donc, le projet de loi n° 37 est l'équivalent d'un passe-droit à une construction qui, dans l'histoire du Québec, émettra le plus de polluants, mais qui s'avère en plus un très mauvais investissement, selon les affirmations mêmes du ministre de l'Économie, et les ministres de l'Environnement et de l'Économie cautionnent quand même un tel projet, Mme la Présidente.

En acceptant sans l'intervention du BAPE l'implantation de ce type d'entreprise dont le coefficient polluant est inquiétant, le gouvernement met en péril non seulement tout l'écosystème de la Gaspésie, mais également la santé de ses habitants. À cet égard et en prenant compte des conséquences et des répercussions sur l'environnement et sur l'humain, tel que mentionné dans le rapport de la firme Genivar commandé par le promoteur, il y a lieu de s'inquiéter aussi. Le rapport Genivar est exhaustif et prend compte de tous les paramètres qui risquent d'être influencés par la construction et l'exploitation de la cimenterie. Il fait état également d'une liste de produits hautement polluants et toxiques qui seront utilisés et des répercussions possibles sur l'environnement et l'humain. Qu'on pense par exemple aux nombreux risques de contamination en cas de déversement accidentel. Le rapport démontre notamment que la cimenterie McInnis émettra entre 1,75 et 2,2 milliards de tonnes en équivalent de CO2 annuellement. C'est-à-dire, Mme la Présidente, que les émissions de gaz à effet de serre produites par la cimenterie représenteront environ 2,7 des émissions totales au Québec et environ 8,5 des émissions du secteur de l'industrie. C'est énorme.

Alors, que le ministre de l'Environnement est bien au fait du plan d'action sur les changements climatiques et qu'il connaît bien les objectifs de réduction des GES, il doit forcément comprendre que l'exploitation de cette cimenterie annulera tous les efforts déployés pour réduire les GES depuis 2006. Il est évident qu'avec des émissions annuelles de 2,2 millions de tonnes de CO2 à pleine capacité de production le projet de cimenterie aura un impact incontestable sur le marché du carbone. En utilisant le projet de loi n° 37 pour outrepasser ses propres lois environnementales, le gouvernement néglige également l'impact de la bourse du carbone. Une fois de plus, le gouvernement va appliquer le principe du deux poids, deux mesures, puisque le ministère obligera les autres entreprises qui émettent des gaz à effet de serre à fournir un effort supplémentaire afin de compenser l'ajout de cette cimenterie dans le marché. À cet égard, Mme la Présidente, le ministre lui-même a souligné qu'il ne hausserait pas le plafond des émissions permises pour tenir compte de ce projet. Et il dit bien, et je le cite : «La cimenterie entrera en fonction en 2016. Les autres joueurs devront réagir en trouvant des façons alternatives.» Fin de la citation.

Ici, on favorise une industrie hautement polluante au détriment des autres concernées par la réglementation des émissions de GES. Et pourquoi le gouvernement accorde-t-il un congé de crédits de carbone de cinq ans à Ciment McInnis à compter de la mise en production de l'usine, pourquoi un tel avantage, Mme la Présidente? C'est en contradiction directe avec l'objectif au Québec de lutte contre les changements climatiques. L'énumération des conséquences néfastes de la construction et de l'exploitation de la cimenterie McInnis a déjà été présentée par mon collègue, le député de Borduas. À la lumière de ce rapport, comment le ministre de l'Environnement peut-il sciemment sécuriser un projet comportant de tels risques? Malheureusement, les Gaspésiens et les Gaspésiennes sont maintenant confrontés à un projet polluant et dangereux pour leur santé. Alors que l'implantation d'une nouvelle industrie devrait être une bonne nouvelle lorsque les emplois permanents sont plutôt rares dans une région comme la Gaspésie, le projet McInnisressemble davantage à un cadeau empoisonné.

Mme la Présidente, péquistes et libéraux peuvent porter le blâme quant aux inquiétudes qu'entraîne le projet McInnis. Pour gagner le vote de la Gaspésie, le Parti québécois a donné le feu vert au projet avec empressement, faisant abstraction de leurs principes quand il est question d'environnement. Et c'est avec ce même empressement que les libéraux vont de l'avant sans évaluation environnementale. Ainsi, pour gagner la faveur de la Gaspésie, les deux partis n'ont pas hésité, à des fins électoralistes, à faire miroiter l'importance de ce projet comme levier économique pour le développement de la région, mais à quel prix, Mme la Présidente? Au prix du non-respect de l'environnement et de la santé publique.

Actuellement, plusieurs anciens ministres péquistes sont défavorables au projet et prennent conscience des impacts négatifs sur l'environnement. À ce propos, l'ex-ministre des Ressources naturelles affirme que le gouvernement de Mme Marois a eu tort de donner le feu vert au projet McInnis sans que celui-ci ait préalablement fait l'objet de l'examen du BAPE, mais elle déplore, et je la cite : «...il est désormais trop tard pour faire marche arrière puisque le projet est [déjà] en construction.» Fin de la citation. Même que certains proposent que McInnis dépose des engagements quant à la conversion de la cimenterie à des combustibles à plus faible impact sur l'environnement. Après avoir cautionné ce projet lorsqu'il était au pouvoir, encore une fois, est-ce qu'une fois dans l'opposition le Parti québécois reconnaît finalement les véritables enjeux?

• (15 h 50) •

Du côté du Parti libéral, le ministre de l'Environnement a toujours martelé que Ciment McInnis allait abandonner le polluant coke de pétrole, le principal agent de combustion, qui émet encore plus de GES que le charbon, un an après la mise en service du complexe industriel. Et je le cite : «...ce qu'on a comme information, c'est qu'après la première année d'exploitation la cimenterie utiliserait des combustibles moins nocifs», fin de la citation, disait-il l'été dernier lors de l'étude des crédits.

Mme la Présidente, cette affirmation a été contredite par l'étude d'impact commanditée par le promoteur Ciment McInnis. Le rapport, qui date de novembre 2013, dit bien : «Étant donné la faible disponibilité de sources de combustible de substitution dans la région de Port-Daniel—Gascons, il n'est pas prévu à ce stade-ci d'en utiliser.» Donc, McInnis ne voit aucune objection d'importer 175 000 tonnes de coke de pétrole chaque année et d'utiliser ce combustible, le plus polluant de l'industrie, sans égard sur les conséquences néfastes sur l'environnement. Cela explique assez bien que le ministre de l'Environnement se dise mal à l'aise de soutenir le projet de la cimenterie, ce que rapporte un article du 22 septembre 2014, alors qu'il en a lui-même autorisé la construction quelques semaines auparavant.

Alors que des projets moins polluants ont fait l'objet de nombreuses études environnementales, ont été discutés, ont été soumis au BAPE, pourquoi ce passe-droit pour la cimenterie McInnis, connaissant tous les impacts potentiels sur l'environnement? Deux poids, deux mesures, Mme la Présidente. Du point de vue légal, le gouvernement libéral prétend que les projets de construction, sur le territoire de la municipalité de Port-Daniel—Gascons, de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié «sont et ont toujours été visés par le seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement».

En ce qui concerne le projet de cimenterie à Port-Daniel, le projet a été présenté par Cimbec en 1995, a été soumis à la procédure d'autorisation relative à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le 22 février 1996, seulement 13 jours après l'émission du certificat d'autorisation, la loi a été modifiée et la construction de la cimenterie est devenue assujettie à la procédure d'enquête et de consultation au BAPE. Or, dans le cadre du projet initial, où la capacité de production est moindre que le projet actuel, le certificat d'autorisation comprend les étapes de, et je cite, «préparation et aménagement du site selon ce qui est stipulé au certificat».

On parle ici de préparation du terrain et non de construction. Donc, le projet de construction de la cimenterie n'a jamais été visé par le seul régime d'autorisation prévu par l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que le prétend le gouvernement libéral. Seules la préparation du site et la construction du terminal maritime sont visées par cet article. Ainsi donc, la construction de la cimenterie devrait être assujettie au BAPE, d'autant plus que les dispositions du projet ont été modifiées en cours de route, puisque la capacité de production a doublé entre l'émission du premier et du deuxième certificat. En imposant ainsi le projet de loi n° 37, le gouvernement change les règles du jeu afin que rien n'empêche l'avancement du projet qui en est déjà à l'étape de la construction.

Effectivement, Mme la Présidente, le gouvernement libéral s'ingère dans le processus judiciaire, et il est important de rappeler comment Ciment McInnis a obtenu son certificat d'autorisation lui permettant d'entreprendre la construction de la cimenterie en juin 2014. En délivrant ce certificat à McInnis, le ministre de l'Environnement a contrevenu aux dispositions d'une loi d'ordre public, soit la Loi sur la qualité de l'environnement. Mme la Présidente, seul le Conseil des ministres peut émettre un certificat d'autorisation lorsqu'il s'agit d'un projet de cette envergure, après, bien sûr, qu'une enquête et des consultations publiques aient été tenues. C'est donc l'ensemble du Conseil des ministres qui aurait dû statuer sur cette question.

Devant tant de passe-droits et à cet égard, nous croyons que le projet de loi n° 37 va également créer un dangereux précédent. Nous tous, de la Coalition avenir Québec, partageons l'inquiétude de notre collègue et porte-parole en matière d'environnement, le député de Borduas, à l'effet que, dorénavant, la porte est grande ouverte aux nombreux lobbyistes qui demanderont à ce que d'autres projets ne soient pas soumis à l'évaluation du BAPE. Nous sommes tous d'avis, mes collègues de la Coalition avenir Québec et moi-même, que le projet de cimenterie McInnis aurait dû obligatoirement être soumis au BAPE, étant donné les risques qu'il représente autant pour l'environnement que pour la santé des gens de Port-Daniel—Gascons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Fabre, vous voulez intervenir.

M. Ouimet (Fabre) : Oui, Mme la Présidente, j'aurais une question pour le député de Chutes-de-la-Chaudière, s'il accepte ma question, évidemment.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, M. le député, est-ce que vous acceptez de répondre à une question courte?

M. Picard : Mme la Présidente, ça va me faire plaisir d'accepter la question lorsque le député de Fabre va déposer son fameux rapport.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je prends ça pour un non, vous ne répondrez pas à une question.

Alors, pour la prochaine intervention, je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi n° 37.

Chers collègues, c'est la preuve que ce gouvernement libéral est prêt à tout, même à changer les règles, afin de parvenir à ses fins. La vérité, c'est que le gouvernement libéral craint un jugement défavorable de la Cour supérieure qui viendrait forcer la tenue d'un BAPE qui mettrait en péril le projet de la cimenterie située à Port-Daniel, en Gaspésie, un projet polluant et non rentable pour le Québec. Le projet de loi n° 37, c'est une belle façon pour le gouvernement de renforcer son jeu de cartes qui menace rapidement de s'écrouler à tout moment parce qu'il n'a pas respecté les règles et parce qu'il se trouve, une fois de plus, acculé au pied par une entreprise.

Les Québécois ne sont pas dupes, Mme la Présidente, ils voient parfaitement son jeu. Pour nous, parlementaires, ce jeu est d'autant plus évident que le gouvernement a choisi de nous refuser les consultations parlementaires d'usage sur ce genre de projet de loi. Ce faisant, le gouvernement démontre son empressement à changer les règles du jeu. Je tiens à rappeler que la cimenterie McInnis est le projet le plus polluant de l'histoire du Québec. Il s'agit d'un projet inquiétant quant à l'intérêt que portent les Québécois à l'environnement et quant à l'atteinte par le Québec des cibles environnementales que nous nous sommes fixées.

Avec le projet de loi n° 37, le gouvernement libéral prétend que les projets de construction, sur le territoire de la municipalité de Port-Daniel—Gascons, de la cimenterie et du terminal maritime qui y est lié, sont et ont toujours été visés par un seul régime d'autorisation prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Autrement dit, sans aucune contestation de la part du ministre responsable de l'environnement, le gouvernement en viendra à soustraire, avec ce projet de loi, le projet de cimenterie à l'application de la section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est-à-dire à la procédure d'évaluation du barreau d'audiences publiques et d'enquête du BAPE dont le Conseil des ministres est responsable du déclenchement.

Mme la Présidente, en août 2014, la cimenterie Lafarge ainsi que deux autres groupes environnementaux, Environnement Vert-Plus et le Centre québécois du droit de l'environnement, ont demandé une requête en injonction contre le ministre de l'Environnement et la cimenterie McInnis afin de faire annuler les certifications délivrées par le ministre à cette dernière en vertu de l'article 22 de la loi et d'imposer la tenue d'un BAPE. Bien que les deux groupes environnementaux se soient désistés, le procès devait débuter le 3 ou 4 mars dernier. Cependant, suite au dépôt du présent projet de loi, les procédures se sont reportées, ci-dit. Le projet de loi n° 37 vient donc court-circuiter la procédure judiciaire en spécifiant qu'il s'applique malgré toute décision d'un tribunal qui a pour effet d'assujettir à la section IV du chapitre I de la Loi sur la qualité de l'environnement.

• (16 heures) •

En dictant ainsi au juge la décision qu'il doit prendre, le gouvernement s'ingère dans le processus judiciaire afin de sécuriser, contre toute entrave, la cimenterie dont la construction est déjà débutée. Le gouvernement change donc les règles du jeu en cours de route pour ne pas perdre la face. Il a tout simplement décidé d'écrire le jugement à la place du tribunal afin de dissiper tous les risques qui mettraient en péril le projet. Sans aucune considération pour la protection de l'environnement, le gouvernement libéral s'entête, avec ce projet de loi, à ne pas assujettir le projet le plus polluant de l'histoire du Québec à une évaluation indépendante et à une consultation publique. Sans aucune considération pour le respect de l'environnement, le gouvernement permet, par ce projet de loi, de sauvagement saccager les efforts de réduction des gaz à effet de serre mis ces dernières années par le gouvernement du Québec. C'est pourquoi nous avons voté contre la présentation dans l'Assemblée et que nous voterons aujourd'hui contre son principe et son... bien, son adoption finale, pardon.

Au nom d'une utilisation judicieuse de leviers économiques pour le développement de nos régions, au nom de la maximisation des retombées économiques et de la rentabilité d'un projet soutenu par le gouvernement du Québec, au nom du respect des limites et des réalités que connaissent certains marchés, comme celui du ciment au Québec, au nom des emplois qui seront perdus à Saint-Constant et à Joliette pour en créer de nouveaux en Gaspésie, et surtout au nom de l'avenir et l'intérêt supérieur de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, comme la construction de la cimenterie McInnis en Gaspésie, ce projet de loi est inacceptable. Il est une insulte envers le système judiciaire du Québec, envers l'institution dans laquelle nous débattons aujourd'hui, envers la fonction gouvernementale et envers l'ensemble des Québécois pour trois raisons : premièrement, pour des raisons législatives et règlements en raison desquels le nouveau projet de loi aurait dû être assujetti au processus du BAPE dès les nouvelles démarches entreprises par McInnis en 2008, 2012 et 2013; deuxièmement, pour des raisons de nature économique, notamment parce que le projet de loi n'est pas rentable, et que les fonds auraient pu être utilisés plus judicieusement, et par le marché québécois déjà saturé; troisièmement, pour des raisons environnementales. Non seulement ce projet de loi, en effet, réitère la caution qu'il accorde au projet le plus polluant de l'histoire du Québec, mais aussi il répond oui, monsieur au BAPE aux menaces de McInnis. Et l'étude des répercussions sur l'environnement réalisée par Genivar démontre que la cimenterie McInnis émettra entre 1 750 000 et 2,2 millions de tonnes équivalent annuellement.

Ça aura pris au ministre de l'Environnement plusieurs mois après son entrée en fonction, même après avoir signé le certificat d'autorisation, en juin 2014, avant de savoir que la cimenterie émettait autant de GES. Nous le remercions pour son mea culpa, mais, les excuses, nous aurions souhaité les obtenir pour avoir octroyé le certificat en premier lieu. Je vais le répéter, je m'assure que tout le monde le sache : Les émissions de GES de la cimenterie représentent environ 2,7 % des émissions totales au Québec. Et on parle ici des émissions qui étaient en 2011, soit 81 millions de tonnes. Environ 8,5 % des émissions provenaient du secteur de l'industrie, alors soit environ 25 millions de tonnes, en 2011. C'est énorme.

Le ministre de l'Environnement connaît bien son plan d'action pour les changements climatiques et il connaît bien les objectifs de réduction des GES que le gouvernement libéral avait fait fixer. Maintenant qu'il connaît les quantités de GES qu'émettra la cimenterie, il doit forcément savoir qu'elles annuleront tous les efforts et les ressources déployés pour la réduction depuis 2006. En effet, entre 2006 et 2013, les mesures de réduction des GES prévues pour le plan d'action sur les changements climatiques ont permis de réduire les émissions annuelles de 2,1 millions de tonnes de GES. Ces mesures ont été financées par le Fonds vert au coût de près de 800 millions. C'est énorme, Mme la Présidente, 800 millions, mais je pense que c'était dans la bonne voie. Mais aujourd'hui, finalement, bien, en plus d'investir 450 millions, bien, il faut quasiment rajouter 800 millions, et c'est beaucoup d'argent pour une simple entreprise, pour 200 emplois directs, et ça fait très cher l'emploi. Je pense qu'avec 200 millions on aurait... avec 450 millions, plus tous ces millions qui ont été investis en environnement, on aurait pu faire beaucoup plus que 200 emplois.

Alors, si on parle des objectifs que le Québec s'est donnés en réduction d'ici 2020, c'est 20 % par rapport au niveau d'émissions de 1990. Et les émissions étaient de 84 millions, précisément 83,4 millions, et la cible serait donc d'environ 66 millions de tonnes. Selon l'inventaire, si je regarde les statistiques, en 2000 on était à 83 millions, en 2006, 84, et 2011, 81. On ne s'en va pas du tout dans la bonne direction, et ce n'est pas un projet comme la cimenterie qui va diminuer ces millions de tonnes de gaz à effet de serre. Alors, c'est pour ça que nous, on s'offusque à de tels projets qui sont autant polluants.

Mme la Présidente, je voudrais faire quelques liens au niveau économique mais aussi de ce qu'il y a eu à l'époque sur le scandale de la Gaspésia. On a eu le projet de la Gaspésia qui était annoncé à l'époque par le Parti québécois, 2011. C'est un projet qui visait essentiellement au niveau des pâtes et papiers. 153 millions de fonds publics avaient été mis sur ce projet-là pour la création de 264 emplois. Le rapport de la commission d'enquête sur la Gaspésia met en lumière trois axes problématiques : le montage financier du projet, la gestion du travail sur le chantier par les syndicats et la gestion par les gouvernements des mégaprojets.

Sur les deux premiers axes, ce projet McInnis se distingue de Gaspésia. Par contre, le rapport dresse une liste des caractéristiques que le gouvernement doit s'assurer de respecter sur la gestion des mégaprojets dans l'avenir afin d'éviter un autre désastre semblable à celui de la Gaspésia, et je les cite, c'est-à-dire : éviter l'empressement dans de tels projets. À ce niveau-ci, on peut dire que ce projet-là s'est concrétisé très, très vite. Je veux dire, les annonces étaient faites, et déjà on partait la construction sans avoir les permis assurés, et le BAPE, et autres. Alors, c'est pour vous dire que l'empressement était tel, et après on vient nous dire que ce n'était aucunement électoraliste. Malheureusement, c'est dur de croire le contraire quand on voit ça.

Un autre point, c'est respecter la concurrence dans le secteur concerné. Au Québec, nous avons quatre cimenteries qui marchent à 60 %, 65 %, et rien ne nous dit que, dans les années à venir, il y aura augmentation des besoins en ciment. Et, nous, c'est sûr que le projet McInnis, le gouvernement nous dit que c'est un projet qui va... qui est visé à l'exportation. Mais quelles garanties nous réservent les ventes à l'international pour du ciment, étant donné que même les États-Unis ont déjà eu, justement, des pourparlers avec ça où est-ce qu'ils appelaient ça de l'antidumping ou, en tout cas, des... hors règlement, c'est-à-dire qu'on subventionne des produits faits par le privé, subventionnés par le gouvernement? Et, aux États-Unis, ils n'acceptent pas ça. Alors, ça, on n'a aucune garantie qu'ils vont nous acheter du ciment là-dessus, peu importe ailleurs.

Assurer la transparence de l'information économique et financière. Pour l'instant, à part des grands chiffres, tous les documents ne sont pas vraiment ventilés.

Respecter l'environnement, je pense qu'on n'a pas besoin de le répéter, là, c'est assez grave, ce qui se passe. Je remarquais, la semaine passée, le député de Jonquière qui était pour un BAPE en Gaspésie, sur l'extraction du pétrole. On sait bien qu'eux, ils ne sont pas trop pour le pétrole. Alors, dans ce cas-ci, sans BAPE, c'est bon, là c'est bon parce que d'un coup qu'il dirait non. Bien, nous, on n'aura pas besoin de se lever pour dire qu'on est contre, c'est le BAPE qui va être contre. Alors, quand ça... on prend le BAPE, maintenant on prend le BAPE quand ça fait notre affaire, puis, quand ça ne fait pas notre affaire, bien, on va le tasser.

Éviter une idéologie trop interventionniste. Dans ce cas-ci, avec tout l'argent qui a été mis, je pense qu'on n'a pas besoin de faire un dessin, c'est assez grave. Ne pas se placer en conflit d'intérêts dans cette gestion. Confier à un organisme indépendant l'évaluation du projet avant l'investissement. Le rapport note des caractéristiques connues dans la gestion des mégaprojets à travers le monde, en se basant sur une étude de Flyvbjerg et associés basée sur 600 projets à travers le monde depuis 1927, et les observations consistent sur les 50 dernières années. Et là-dessus on a fait un inventaire assez clair, c'est que neuf projets sur 10 affichent des dépassements de coûts de 50 % à 100 % de la prévision. La demande du produit ou service concerné est systématiquement surévaluée de 20 % à 70 %. C'est exactement ce que je disais. On est déjà en sous-production actuellement avec la capacité de production de nos quatre usines au Québec, et là on nous dit que ça va aller à l'international, qu'il n'y aura pas de problème.

• (16 h 10) •

Je veux faire un lien, Mme la Présidente. Pas loin de chez nous, à Asbestos, à l'époque il y a eu un beau projet, Magnola. C'était fabuleux, c'était justement avec tous les résidus de mines, il y avait beaucoup de magnésium à l'intérieur, et on nous disait — le gouvernement a investi là-dedans — que ça, ce serait vraiment l'avenir pour la région. Ça a duré environ deux ans, que je me souvienne, là, puis ça a fermé. Puis c'est encore des millions de dollars qui ont... qui sont été gaspillés.

Et j'espère, dans ce cas-ci, que ça ne sera pas le cas. Mais, encore une fois, c'est qu'il n'y a aucune preuve que... avoir un marché pour ça. Le marché ne se crée pas en claquant des doigts. C'est vraiment des spécialistes qui peuvent nous dire ça. Et, si c'est ces mêmes spécialistes qui, à l'époque de Magnola, nous avaient dit que c'était bien : C'est bien, ça va modifier considérablement l'économie de la région... Puis c'est vrai, ils en ont besoin à Asbestos. C'est une région que je reconnais qui a eu beaucoup de problèmes économiques dus aux fermetures de la mine, et autres, puis ce n'est pas facile. Mais faire rêver le monde en nous disant qu'il y aura des emplois, ce n'est pas plaisant pour les citoyens, parce que leur promettre des choses et finalement qu'ils se ramassent un peu comme... ça me fait rire, mais un peu... je reviens avec... En période électorale, là, il y avait une publicité du PQ avec le gros camion qui renversait les cailloux de mine, puis finalement il y avait un petit caillou qui tombait. Bien, c'est un peu ça. C'est que, les gens, on fait croire qu'il y aura peut-être une belle chose qui va se développer et finalement, au bout du compte, on n'a rien.

Et ça, je pense que les Québécois en ont soupé, de ces mégaprojets, de ces dépenses faramineuses. Parce que, si... Dans le domaine privé, généralement, je peux vous dire que, quand un projet est bon, le domaine privé s'en charge. Il n'a pas besoin des gouvernements pour aller de l'avant, les institutions financières sont prêtes à accorder des prêts et puis mettre un risque, parce que le projet est viable et solide. Et, quand on vient avec des projets, justement, pour donner une supposée... des emplois en Gaspésie, eh bien, avec autant d'argent d'investi, moi, je me doute fortement de la viabilité. Et j'espère que ça va... Nous, on n'est pas... on espère tous que ça va être viable, parce que je pense que les Gaspésiens le méritent, surtout.

Je veux revenir sur des paroles du député de Gaspé il y a quelques semaines, qui, quand il... justement, il parlait du projet de loi n° 37, qu'il était en faveur. Il nommait souvent les problématiques de la Gaspésie, et c'est vrai, avec raison. J'y ai été plusieurs fois en Gaspésie, puis c'est vrai que les distances, ça ne favorise pas l'économie. Il parlait du train, problématique du train, de l'autobus, des prix des billets d'avion. Bien, justement, si ces problèmes-là sont connus, puis c'est des problèmes directement liés... qui pourraient faire en sorte que... Si ce serait des problèmes qui seraient résolus, ça permettrait un levier au développement économique, alors pourquoi nous ne nous attardons pas à ça? Pourquoi nous ne regardons pas qu'est-ce qui peut être fait à ces niveaux-là? Parce que, quand je dis que... Pour la Gaspésie, là, M. le député de Gaspé parlait de 400 emplois, et je vais les reprendre, ces 400 emplois là, parce qu'il y a des empois directs et indirects. Mais je veux le prendre au mot. Et, si c'est ça qui est promis par les deux partis, les deux vieux partis, 400 jobs pour la Gaspésie, je peux vous dire que ce n'est pas beaucoup, là. Je pense que les Gaspésiens et les Gaspésiennes méritent mieux que ça.

Et le député de Gaspé faisait un lien de 400 emplois qui étaient équivalents à 8 000 emplois à Montréal. Bien, Mme la Présidente, si je veux faire des comparatifs comme ça, là, je vais jouer le jeu. Puis j'ai regardé ça juste pour vous dire le montant qui est mis en jeu là-dessus, les sommes considérables qui sont mises en jeu. 400 emplois, au chiffre que... je m'en tiens au député de Gaspé, ça représente... Pour 450 millions, ça représenterait 9 milliards d'investissement du gouvernement à Montréal. Faites le calcul, là. Je ne pense pas qu'il n'y a aucun gouvernement qui prendrait le risque de mettre en jeu 9 milliards pour 8 000 emplois, comme le député de Gaspé disait. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent par emploi. Alors, ça n'a aucun sens de mettre autant d'argent en jeu.

Ma collègue la députée de Mirabel nous parlait aussi, justement, de l'agrotourisme, et on sait bien que, dans l'agrotourisme, il y a beaucoup d'argent. Il y a beaucoup d'argent à faire, et c'est aussi un domaine où c'est des entrepreneurs locaux qui vont faire la différence dans leur marché chez eux. Et ça, c'est pour toute la Gaspésie, parce que, de l'agrotourisme, il peut s'en faire à peu près partout. Mais, encore pour ça, il faudrait justement alléger certaines règles au niveau de l'agrotourisme. Je parle juste... admettons, un producteur de poulet. Un producteur de poulet, là, au-dessus de 100 poulets, bien, il n'a pas le droit.

Une voix : ...

M. Schneeberger : Oui. Ah! O.K. parfait. Bien, au-dessus de 100 poulets, bien, il n'a pas le droit, c'est-à-dire que quelqu'un qui voudrait se partir un petit restaurant avec sa propre production de poulet pour offrir ça comme restaurateur de... culinaire, et autres, de qualité, il pourrait dire : Venez chez nous, en Gaspésie, manger, dans ce cas-ci, un bon poulet, en fait, avec nos styles de la Gaspésie, bien, il n'aurait tout simplement pas le droit actuellement. Alors, ce sont ces lois-là qu'il faut modifier pour permettre, c'est ça, de créer des leviers économiques. C'est ça qu'il faut changer.

Il me reste peu de temps, alors, j'avais encore beaucoup de choses à dire, mais, regardez juste...

Une voix : ...

M. Schneeberger : Bon, en 15 secondes. Alors, Mme la Présidente, ça, je vais finir là-dessus, et c'est pour ça que nous voterons contre ce projet de loi, parce que nous pensons qu'il n'est pas bon pour l'économie en général. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Avant de poursuivre, je vous informe qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui sur une question adressée par M. le député de Richelieu au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les conditions dans les CHSLD.

Alors, pour la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, je cède la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. L'histoire du projet de loi n° 37 de la cimenterie McInnis est l'exemple éloquent de la nouvelle gouvernance libérale. Cette gouvernance libérale s'appuie sur l'autoritarisme, le déni des règles existantes, l'entêtement et l'aveuglement pour en arriver à faire passer un projet extrêmement discutable qui aurait mérité, à tout le moins, d'être soumis à l'attention du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le projet McInnis présente peut-être un avantage électoral à court terme pour les libéraux et le Parti québécois, mais il est insécurisant à long terme pour tout le Québec, parce qu'il met en déséquilibre toute une industrie, parce qu'il contourne abusivement des règles que la société québécoise dans son ensemble s'était données en matière environnementale et parce qu'il propose à une région aux prises avec de nombreuses difficultés économiques une solution qui ne réglera aucunement ses problèmes actuels. Le projet de loi n° 37, c'est une autre façon de bâillonner les institutions, comme on le voit trop souvent chez ce gouvernement.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Question de règlement. En fait... et je déteste interrompre un collègue qui prend la parole, mais je pense que les valeurs énoncées à notre code d'éthique, le respect des institutions, lorsqu'on laisse entendre qu'un gouvernement bâillonne les institutions... Je pense que notre collègue pourrait faire preuve d'un peu plus de prudence, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention. Alors, M. le whip du deuxième groupe d'opposition, je vous demande de poursuivre.

M. Martel : Pour bien comprendre l'importance et la gravité du projet de loi n° 37, il faut savoir qu'un de ses buts avoués est de court-circuiter le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Pourtant, le BAPE est un organisme d'examen et de surveillance que nous nous sommes donné collectivement. C'est un organisme public et indépendant qui permet aux citoyens de s'informer et d'exercer leur droit de parole sur des projets qui pourraient avoir des répercussions sur l'environnement et sur leur qualité de vie. Le BAPE a pour mission d'éclairer le gouvernement dans une perspective de développement durable, lequel englobe les aspects écologique, social et économique. Le rôle du BAPE est d'informer, d'enquêter et de consulter la population sur des questions relatives à la qualité de l'environnement. Le BAPE produit ensuite des rapports d'enquête qui sont rendus publics. Le BAPE permet également aux promoteurs de prendre connaissance des préoccupations des citoyens et d'améliorer leurs projets pour une cohabitation harmonieuse avec le milieu. À la fin de l'exercice, le BAPE soumet son rapport, il le remet au ministre, et lui en dispose comme il le veut. Le BAPE ne décide pas à la place du gouvernement, il recommande au gouvernement. Voilà, en gros, ce que fait le BAPE.

Alors, quand on essaie de le court-circuiter, c'est toute la fonction que je viens de mentionner qu'on court-circuite. En contournant le BAPE, le gouvernement montre qu'il ne veut pas entendre les experts, qu'il ne veut pas savoir ce que la population pense du projet, qu'il ne veut pas reconnaître les répercussions négatives de ce projet. Le gouvernement veut aller de l'avant coûte que coûte, point final.

• (16 h 20) •

Mme la Présidente, l'intention du gouvernement d'ignorer le BAPE était manifeste bien avant le projet de loi n° 37. On se souvient que, dès le mois de juillet 2014, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques nous disait qu'il ne pouvait pas soumettre le projet de cimenterie McInnis à un BAPE, et il se servait du prétexte que cela créerait de l'instabilité dans les décisions du gouvernement. On sentait la division au sein du gouvernement, notamment de la part de son équipe économique, mais considérations politiques obligent. Le ministre voulait supposément éviter de remettre en question des engagements qui avaient déjà été pris par le gouvernement du Parti québécois. Il disait alors se fier à une étude datant de 1995 pour conclure que ce projet était conforme aux normes environnementales de 2014.

D'abord, le projet de la cimenterie McInnis est deux fois plus gros que le projet de 1995. Il était donc évident que les études n'étaient plus à jour. Le seul point commun entre le projet de 1995 et celui d'aujourd'hui est le mot «cimenterie».

Deuxièmement, le ministre a plus tard admis que c'est lui-même qui avait signé un certificat d'autorisation de l'entreprise. Il avait donc, contrairement à ce qu'il prétendait, toute la latitude nécessaire pour agir et demander un BAPE, mais il ne l'a pas fait. Il ne voulait pas le faire et il ne veut toujours pas le faire. Le gouvernement non plus ne veut pas le faire, et c'est la raison pour laquelle il présente le projet de loi n° 36... 37.

Pourtant, c'est maintenant un fait connu de tous, la cimenterie McInnis sera le projet le plus polluant de toute l'histoire du Québec avec les impacts sur le sol, la qualité de l'air, l'eau, la nappe phréatique, la faune, la flore et la santé des citoyens. Lorsque la cimenterie fonctionnera au maximum de sa capacité, on estime qu'elle émettra, de GES, l'équivalent de 500 000 autos pendant une année, ce qui viendra annuler tous les efforts des six dernières années pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Pendant qu'on s'imagine trouver des moyens de mettre le plus de voitures électriques sur nos routes pour diminuer le nombre de véhicules polluants, en même temps on finance une usine qui polluera comme 500 000 voitures alimentées au pétrole. Mme la Présidente, il faudra attendre que 500 000 voitures électriques roulent sur nos routes pour compenser la pollution de la seule usine de McInnis.

On a également appris que ce sont 175 000 tonnes de coke de pétrole qui devront être importées à chaque année pour faire fonctionner la cimenterie. Ce coke de pétrole, le «petcoke», comme on l'appelle, est qualifié de déchet ultime des raffineries. C'est un produit qu'on ne veut même pas voir dans notre essence, mais il y a des montagnes de ce produit qui vont s'accumuler en Gaspésie.

Mme la Présidente, malgré tout ce que je viens de parler, le gouvernement libéral, avec le consentement du Parti québécois, maintient sa décision d'adopter le projet de loi n° 37 qui va permettre que le projet de la cimenterie McInnis ne soit pas soumis à un BAPE.

Le gouvernement ne veut pas entendre parler d'environnement, mais il ne veut pas non plus entendre parler d'économie, il ne veut pas qu'on examine si ce projet a de l'allure en tant qu'investissement public. Pourtant, comme vous le savez, le gouvernement accorde une aide totale de 450 millions dans le but de favoriser la création de 200 emplois en Gaspésie. Restons conservateurs dans nos estimations et disons que, chaque emploi créé, il y aura 2,5 millions de participation de l'État, ça ne peut certainement pas être moins que ça. 2,5 millions de dollars par emploi, c'est du jamais-vu dans l'histoire du Québec.

Comparons cette situation avec la relance de l'ancienne usine Temlam, devenue Forex Amos. Investissement Québec avait alors accordé 18 millions pour la création de 350 emplois, ce qui revenait à 51 428 $ par emploi. Dans le cas du centre d'entretien de trains de banlieue de Pointe-Sainte-Claire, le gouvernement avait accordé une aide de 62 millions pour la création d'une centaine d'emplois, ce qui revenait environ à 52 000 $ par emploi. Aujourd'hui, on ne parle pas de 52 000 $, on parle de 2,5 millions de dollars par emploi créé. Imaginez si j'appliquais cette logique à la situation que nous avons vécue dans ma circonscription de Nicolet-Bécancour, où le gouvernement précédent a fermé la centrale Gentilly, ce qui a entraîné une perte de 800 emplois de qualité et un nombre indéterminé d'emplois indirects. Notre économie locale et régionale s'est vue coupée d'un apport économique majeur, qui a ultimement eu un impact négatif sur l'emploi, le prix des maisons, le commerce de détail, les finances municipales et sur de nombreux autres aspects de notre vie collective. Eh bien, à 2,5 millions de dollars par emploi, j'aurais été en droit de demander au gouvernement qu'il investisse un montant proportionnel, ce qui aurait fait un investissement de 2 milliards dans l'économie de Nicolet-Bécancour. Après tout, cette région est aussi en difficulté et elle a, elle aussi, besoin d'aide. Mais ça n'aurait pas de sens, et je ne ferai pas une telle demande.

Toutefois, on voit bien ici le risque que le gouvernement court. Il peut être en train de créer des attentes irréalistes dans d'autres régions du Québec, ces régions qui vivent également des situations difficiles en raison de la faiblesse de l'activité économique, du départ des jeunes et de la décroissance démographique. Mais il y a plus, Mme la Présidente. On parle de 2,5 millions de dollars par emploi créé au moment où le Québec coupe dans des programmes d'aide à l'emploi et à l'entrepreneuriat partout au Québec.

Le gouvernement précédent... Je vais vous parler ici d'un domaine que je connais bien, les municipalités et les MRC, puisque j'ai moi-même été directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska pendant près de 20 ans. L'automne dernier, dans le cadre de son pacte fiscal transitoire, le gouvernement a coupé 300 millions dans les budgets des municipalités pour 2015. Cela a entraîné la disparition de 120 centres locaux de développement au Québec. Le gouvernement a d'ailleurs réduit de 72 millions à 32 millions l'enveloppe qu'il accordait aux CLD, qui est désormais dévolue aux MRC. Donc, à travers le Québec, c'est 40 millions de moins qui est accordé pour le développement économique.

La situation est la suivante : au moment où le gouvernement accorde 450 millions de dollars pour créer 200 emplois en Gaspésie, il coupe 40 millions de dollars pour mettre à pied des centaines d'agents de développement économique qui jouent un rôle de premier plan dans la création et le maintien d'emplois, notamment en Gaspésie. On n'hésite pas à mettre 450 millions dans un seul projet et on coupe 40 millions dans tous les coins du Québec, avec des impacts sur l'emploi potentiel de milliers de personnes. Est-ce que ça ne vaut pas la peine qu'on pose des questions?

Mais il y a quelque chose de plus préoccupant encore et dont le gouvernement ne veut pas entendre parler non plus. La loi n° 37 va en effet permettre d'éviter que l'on parle de la viabilité économique à long terme de l'usine de McInnis. Or, à ce sujet, les experts ne sont pas unanimes. Il y aurait eu lieu de s'interroger et évaluer dans quoi nous embarquons réellement, mais le gouvernement ne veut pas en entendre parler non plus. Pourtant, un rapport de l'Association canadienne du ciment indique que les cimenteries québécoises actuellement fonctionnent au ralenti. Elles fonctionnent, en fait, à 60 % de leur capacité, et cela vaut pour les quatre cimenteries installées sur le territoire du Québec. L'étude prévoit également que le marché ne se rééquilibrera pas avant 2021.

Alors, la question se pose : Comment peut-on justifier que le gouvernement accorde une aide de 450 millions à une usine de ciment dans une industrie qui souffre déjà de surcapacité de production? Comment peut-on justifier qu'un si gros éléphant vienne s'installer dans un marché déjà fragilisé? Je ne prétends pas être un économiste ni un préventionniste, mais le gros bon sens me dit que la cimenterie McInnis va entrer en fonction et qu'elle se mettra à produire du ciment. Il y a de bien bonnes chances qu'elle le fasse au détriment des autres cimenteries québécoises, compte tenu des conditions actuelles du marché. Il est donc fort possible que les cimenteries existantes soient obligées de réduire leur production et donc de mettre des travailleurs à pied. Avec le résultat final de tout cela, c'est que le gouvernement va investir 450 millions de dollars pour déplacer des emplois d'une cimenterie québécoise vers une autre cimenterie québécoise. Est-ce que c'est une bonne façon d'utiliser l'argent de tous les Québécois, à votre avis? Je pense que c'est une excellente question, mais le gouvernement ne tient pas à y répondre.

• (16 h 30) •

Mais la viabilité à long terme de ce projet est douteuse pour une autre raison également. En réalité, la conquête des marchés extérieurs sera difficile parce que ce projet soulève de sérieux doutes et des questionnements à l'extérieur du pays, notamment aux États-Unis. On entend déjà dire que ce projet fortement subventionné par l'État présente des aspects problématiques quant au respect des règles de l'Organisation mondiale du commerce. Il s'agirait de concurrence déloyale pour les cimenteries américaines parce que, par exemple, on accorde à McInnis des conditions plus avantageuses que celles du marché. Des politiciens américains commencent déjà à poser des questions sur les impacts qu'aura ce gros éléphant sur les emplois liés au marché du ciment aux États-Unis. Et ils peuvent mettre en place des mécanismes protectionnistes très efficaces et très lourds lorsqu'ils se sentent justifiés de le faire.

Et c'est sans parler du risque de boycott associé au caractère polluant de la cimenterie. Rappelons-nous de quoi nos amis américains sont capables lorsqu'ils décident de mettre des bâtons dans les roues d'un projet qu'ils considèrent indésirable sur le plan environnemental. Les exemples sont nombreux, et nous en avons déjà fait les frais à plusieurs reprises ici même, au Québec. Or, la possibilité que les Américains se lancent dans une telle campagne est réelle. Alors, la question est de savoir si l'aide de 450 millions en fonds publics dans un marché déjà en surcapacité constitue la meilleure façon pour l'État québécois de favoriser la relance d'une région qui aurait, par ailleurs, bien besoin de projets structurants, solides et bien conçus pour assurer son avenir. C'est une bonne question, mais, encore une fois, c'est une question que le gouvernement libéral ne veut pas entendre. On plonge dans le lac tout de suite et on verra après si c'est assez profond.

Je ne peux m'empêcher de penser à mes propres concitoyens de Nicolet-Bécancour, particulièrement aux hommes et aux femmes qui se lancent en affaires et qui auraient besoin d'une aide ou d'un appui tactique de la part de leur gouvernement : des producteurs agricoles, des commerçants, des PME, des manufacturiers qui rêvent d'exporter leurs produits, des entrepreneurs de toutes sortes qui triment dur pour assurer leur viabilité, à qui on impose toutes ces conditions, toutes sortes de conditions, à qui on fait remplir des tonnes de formulaires, à qui on demande des garanties, des plans d'affaires, des rapports d'étape, et ainsi de suite.

Vous avez, d'un côté, toutes les exigences et, de l'autre côté, vous avez une cimenterie qui reçoit une aide de 450 millions de l'État, et personne n'aurait le droit de poser des questions. Mais, au-delà de tout ce que je viens de dire, la vraie question, au fond, c'est de savoir qu'est-ce qui serait vraiment bon pour la Gaspésie. Quels moyens efficaces pouvons-nous mettre en oeuvre pour aider les Gaspésiens à structurer leur économie afin qu'elle puisse offrir à la population la possibilité d'un avenir stable et prometteur pour les générations présentes et futures? C'est une question importante, mais, encore une fois, le gouvernement ne veut pas l'entendre. Il préfère s'en remettre au projet de loi n° 37.

Eh bien, moi, je pense qu'il faut se poser ces questions sur la validité d'un gouvernement de... 450 millions dans un projet à haut risque qui pourrait avoir comme effet de déplacer des emplois d'une région du Québec vers une autre. Il faut se les poser à la lumière des problèmes et enjeux de la Gaspésie, qui sont nombreux et complexes. La forte saisonnalité de l'emploi en est un, de même que le départ de trop de jeunes débordant de talent et qui se laissent séduire par les attraits des grandes villes. On sait que l'industrie de la pêche et de l'agroforesterie ont aussi été durement touchées. On peut même affirmer qu'il y a urgence d'agir dans le domaine entrepreneurial, puisqu'on s'attend à ce que 80 % des entrepreneurs gaspésiens prennent leur retraite d'ici quelques années. Qu'arrivera-t-il s'il n'y a pas de relève? C'est pour ces raisons que les solutions doivent s'appuyer sur des créneaux prometteurs et miser sur le dynamisme et la créativité des gens qui habitent le territoire et de leur fournir l'aide dont ils ont besoin.

Je crois réellement au potentiel de la Gaspésie. Il y a eu le miracle beauceron, pourquoi il n'y aurait-il pas le miracle gaspésien? Si on créait, pour les Gaspésiens et les Gaspésiennes, des conditions qui leur permettent d'avoir des entreprises rentables tout en éliminant bon nombre des contraintes auxquelles ils sont confrontés depuis des générations, je pense que nous verrions émerger une région florissante et promise à un bel avenir. Voilà ce à quoi je crois.

M. le Président, je vous ai exposé, au cours des dernières minutes, un certain nombre de mes préoccupations importantes. J'ai soulevé des questions que je considère pertinentes. J'ai parlé d'enjeux qui me semblent dignes d'intérêt pour l'ensemble des Québécois. M. le Président, je vais terminer en disant que je crois qu'il y a une différence entre être résolu et être têtu, entre avoir de la vision et faire preuve d'aveuglement, entre vouloir changer les choses et sacrifier des principes importants pour arriver à ses fins. L'attitude du gouvernement relève plus de l'arrogance, de l'entêtement et de l'aveuglement. Le projet de loi n° 37 en est une belle démonstration, et c'est la raison pour laquelle je m'y oppose. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, et je cède la parole à M. le député de Lévis pour son intervention. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Merci de nous permettre de nous prononcer sur quelque chose d'extrêmement important. Puis, à travers les propos de mon collègue il y a quelques instants, on parlait et on donnait des chiffres qui ébranlent, qui sont impressionnants, émissions de GES — j'y reviendrai tout à l'heure parce qu'il y a une notion environnementale extrêmement importante dans le dossier qui nous occupe — émissions de GES, pour le projet dont on parle, équivalant à 500 000 voitures. Ce n'est quand même pas rien, c'est dérangeant, c'est questionnant; légitime qu'on puisse se positionner vis-à-vis ça.

Mon collègue disait il y a deux instants : 450 millions pour une cimenterie comme celle-là, pour le nombre d'emplois créés, menaçant ainsi l'industrie — et j'y reviendrai — est-ce qu'il ne serait pas mieux... est-ce qu'il n'aurait pas fallu davantage mettre en place des conditions gagnantes pour avoir des entreprises rentables et solutionner les problèmes qui affectent les gens qui nous écoutent et qui sont de la Gaspésie? Je pense que oui, nous pensons que oui.

Et, plus tôt, je reprendrai également les propos, quasiment mot à mot... Et d'ailleurs vous aurez l'impression qu'à l'occasion on répète certaines notions, mais parce qu'il faut les répéter parce qu'elles font gros bon sens également. Il y a mon collègue qui disait qu'avec le projet de loi n° 37, bien, le gouvernement fait la démonstration d'un principe qu'il semble affectionner particulièrement, c'est-à-dire celui du deux poids, deux mesures, ça a été dit et ça a été répété, parce qu'on écarte de toute procédure judiciaire un projet comme celui-là. En principe, en écartant ce projet de toute procédure judiciaire qui obligerait, évidemment, habituellement la tenue d'une audience du BAPE, le bureau d'audiences publiques et d'enquête, bien nos ministres sont prêts, on le constate, à déroger à des règles et des lois établies pour favoriser la réalisation du projet de cimenterie de Port-Daniel—Gascons, alors que tout autre projet, tout autre projet de même nature doit s'y conformer. Et là on parle d'un projet extrêmement polluant, on vient de le dire il y a deux instants, et je donnerai d'autres chiffres également, un projet extrêmement polluant, le plus polluant de l'histoire du Québec; qui plus est, un projet dont on peut sans aucun doute questionner la rentabilité.

Là, je reprends des notions ou des chiffres qui ont été donnés. Il faut savoir que le Québec compte quatre cimenteries, elles produisent entre 2,5 millions et 3,7 millions de tonnes de ciment par année. Bien, ça, avec cette production-là, ça représente seulement 60 % de leur capacité, 60 % de leur capacité. Alors, il faut comprendre qu'on serait capable de faire davantage, mais le marché est saturé. Alors, il faut se poser des questions sur le réalisme d'un projet comme celui-là. L'industrie du ciment est saturée, M. le Président.

On peut comprendre, hein, ce n'est pas très, très compliqué, que, l'arrivée d'un nouveau joueur, bien les gens sentent cette concurrence-là comme déloyale. Il y a une étude qui a été menée par l'Association canadienne du ciment, qui a été commandée en décembre 2013, suite aux rumeurs persistantes du projet à Port-Daniel—Gascons, et on disait que le marché du ciment devrait se rééquilibrer, là, ça va retrouver son bon sens dans le bout de 2021. C'est parce qu'on est en 2015 puis on est en train de parler de ce projet-là, puis d'investissements de près d'un demi-milliard de dollars, et d'une pollution sur laquelle je reviendrai, je vous le disais.

La question est donc simple, hein, quand on regarde ça. Seulement des chiffres, quelques chiffres. Pas une tonne, quelques-uns. Est-ce qu'on avait vraiment besoin d'une autre cimenterie au Québec? Parce que, si, pour créer 200 emplois en Gaspésie, la conséquence est de sacrifier des emplois ailleurs et de faire en sorte qu'on ne puisse plus investir dans certaines régions qui ont besoin d'investissement, est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Il n'y a pas de gain pour le développement économique québécois. Eh bien, malgré la logique, force est de constater — et les données sont là — le gouvernement libéral va de l'avant.

On investit 450 millions de dollars qui viennent des fonds publics, des fonds publics, de l'argent des contribuables, le mien, l'argent de ceux qui nous écoutent et nous regardent. Investissement Québec accorde une aide financière qui comprend un prêt de 250 millions de dollars, un investissement de 100 millions de dollars en capital-actions, le gouvernement devient donc partenaire dans ce projet-là, puis la Caisse de dépôt et de placement, pour sa part, va investir 100 millions de dollars en capital-actions. Posons-nous la question, M. le Président : Combien de projets dans l'histoire du Québec ont reçu, ont reçu un si généreux investissement de fonds publics par emploi créé, par emploi créé? Multiplication, division. Même la Gaspésia ne coûtait pas si cher avec 264 emplois directs créés et un investissement de fonds publics limité à 153 millions de dollars. C'est quand bien même ça, les vrais chiffres, hein? Et là on parle, quand on parle de la Gaspésia, du plus grand fiasco financier de l'histoire du Québec.

Alors, on s'en va où avec ça? Le projet de cimenterie McInnis, bien, le gouvernement se retrouve coincé avec ce projet-là, bien sûr, coincé entre l'ultimatum, hein, l'ultimatum d'une entreprise qui menace de partir si une décision de la Cour supérieure imposait la tenue d'un BAPE puis les promesses qu'on a faites du côté de la Gaspésie pour créer des emplois. Dans tout le processus qui a mené le gouvernement à déposer ce projet de loi, il y a des enjeux environnementaux, il y a des enjeux économiques qui sont à examiner sérieusement, qui sont à réexaminer, dont on doit parler, qu'il faut mettre en lumière.

• (16 h 40) •

M. le Président, je veux aborder quelques éléments particulièrement dérangeants du projet. En acceptant sans l'intervention du BAPE l'implantation de ce type d'entreprise dont le coefficient de pollution est inquiétant, le gouvernement met en péril non seulement tout l'écosystème d'un secteur de la Gaspésie, mais également la santé de ses habitants. C'est assez spécial, parce que, dans ces minutes qui me sont attribuées... Je suis en train de faire un parallèle. Comment ça se passe du côté de la santé? Qu'est-ce qui se passe à ce chapitre-là dans cette région du Québec, alors qu'on sait que notre système de santé, on demande tous, on souhaite tous qu'il soit plus performant? Qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec 450 millions pour faire en sorte que, là-bas, on soit mieux servis, que les gens attendent moins? Je ferai ce parallèle. Mais revenons sur la problématique de la pollution.

C'est étonnant ce qui se passe, parce que le gouvernement libéral a toujours dit être le champion pour la réduction des gaz à effet de serre. Là, il y a des faits. L'exploitation de la cimenterie McInnis va ajouter deux mégatonnes de gaz à effet de serre dès 2016, deux mégatonnes. Il y a un document rapporté, un document écrit par la firme Genivar, c'est un rapport commandé par le promoteur du projet, un rapport qui faisait et qui fait état d'une liste de produits hautement polluants et toxiques qui seront utilisés par la cimenterie, évidemment, bien, des répercussions possibles sur l'environnement et sur la population. Là, c'est encore des chiffres que vous avez déjà entendus, encore faut-il les répéter. Le document démontre que la cimenterie McInnis va émettre entre 1,75 et 2,2 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Ce n'est pas rien. Les émissions de gaz à effet de serre produits par la cimenterie vont représenter 2,7 % des émissions totales au Québec, environ 8,5 % des émissions du secteur de l'industrie. On comprendra que c'est énorme. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Avec des émissions annuelles de 2,2 tonnes de CO2 à pleine capacité de production, le projet de cimenterie aura un impact évidemment incontestable sur le marché du carbone. Et ça aussi, on en parle depuis un bout de temps. On en a parlé il n'y a pas bien, bien, longtemps parce qu'on s'est questionnés sur un montant supplémentaire qu'on paie au litre d'essence en se disant : Bien, c'est le résultat, à quelque part, du marché du carbone puis de la bourse du carbone. Bien là, il va y en avoir, des effets, également.

Il y a des experts du ministère qui ont conclu que le projet de Port-Daniel va obliger les autres entreprises qui émettent des gaz à effet de serre à fournir un effort supplémentaire, on le comprendra, afin de compenser l'ajout de cette cimenterie dans le marché. Alors, la part des droits d'émission de GES qui sera accaparée par Ciment McInnis va créer ce qu'on appelle une espèce de pression à la hausse sur le prix.

Évidemment, le ministre a dit qu'il n'était pas question, pour lui, de hausser le plafond des émissions permises pour tenir compte du projet. D'ailleurs, il l'a dit — j'ouvre les guillemets : «La cimenterie entrera en fonction en 2016[...]. Les autres joueurs devront réagir en trouvant des façons alternatives.» Alors, on priorise l'arrivée d'un nouveau joueur dans l'industrie puis on dit aux autres acteurs concernés : Bien, arrangez-vous, vous devrez faire avec. Je ne suis pas sûr que les autres voient ça d'un bon oeil.

Tout ce que je vous dis, M. le Président, bien, c'est évidemment inquiétant. Selon un bilan déposé récemment par le gouvernement fédéral auprès des Nations unies — et ça, c'est tout récent, encore une fois, parce qu'on parle de gaz à effet de serre — selon ce bilan déposé récemment par le gouvernement fédéral auprès des Nations unies, les émissions de gaz à effet de serre du Québec ont connu une hausse de 1 million de tonnes entre 2012 et 2013, des données qui, évidemment, vous comprendrez, ont été remises en question par le gouvernement libéral, des données qui contredisent le bilan publié par le gouvernement libéral, c'était le 10 avril dernier, un bilan qui faisait étatd'émissions de 78 mégatonnes de gaz à effet de serre pour 2012, alors que, selon l'inventaire fédéral, ce serait plutôt 81,6 mégatonnes de GES produits, c'est-à-dire une hausse de 5 %.

On va aller plus loin. Quels sont les risques pour l'environnement? Parce qu'évidemment, là, on parle de chiffres, de mégatonnes, de gaz à effet de serre. On peut perdre un peu le compte, mais il y a des effets réels. Le rapport de Genivar sur les répercussions environnementales, commandé par Ciment McInnis, bien, ça nous dresse une liste. Il y a une liste là qui nous dit : Regardez, il y a des problématiques, là. Puis ça, bien, elle s'adresse à la population également. On dit qu'il y a un risque de perte de sol et risque de contamination en cas de déversement accidentel. On parle d'exploitation à ciel ouvert de la carrière et de déviation des eaux de surface en dehors du bassin versant du ruisseau ou l'anse McInnis par les travaux de drainage. On parle de risques de contamination de l'eau de surface et des sédiments par des déversements accidentels et par des matières particulaires aéroportées et une hausse potentielle de la matière en suspension.

Là, ce qu'il y a là-dedans, là, ça sort du rapport de McInnis, là. Je ne l'invente pas, là. Ce n'est pas quelque chose puis quelqu'un qui a écrit quelque chose pour faire peur à un autre, là. C'est écrit, c'est du noir sur blanc, là. Ils le mettent dans leur rapport en disant : Attention, là, il y a une problématique. On ne va pas se fermer les yeux là-dessus.

D'autres notions, toujours dans cette même liste, elle est très longue, je ne la donnerai pas toute : rabattement du niveau de la nappe phréatique provoqué par le dénoyage de la fosse d'exploitation et risque de contamination des eaux souterraines; modification potentielle de la qualité de l'air en raison des émissions atmosphériques associées aux activités du complexe cimentier; augmentation, évidemment, du niveau de bruit sur les concentrations résidentielles environnantes pendant le chantier de construction et l'exploitation du projet. Évidemment, là, on parle de vibrations, on parle de perte de superficie de couvert végétal terrestre et humide, de perte d'habitats pour la faune, pour la flore; tout ça est dans le rapport. Puis évidemment, bien, la qualité de vie d'une partie des résidents de Port-Daniel—Gascons qui sera modifiée par la construction et l'exploitation du projet, du point de vue de leur bien-être, parce que ça compte aussi, le bien-être. Tu as le souci économique, tu as le souci de qualité de vie, perturbation par le bruit, les vibrations et le reste, modification de l'intégrité visuelle de certains paysages, modification des activités récréatives et résidentielles, la liste est longue.

Si tous ces risques-là dont je viens de parler, qui sont écrits noir sur blanc, ne justifiaient pas et ne justifient pas la tenue d'une enquête indépendante et des consultations publiques, bien, on peut se demander quel genre de projet va justifier ça. C'est écrit là. Alors, notamment et normalement, ça aurait dû passer par là. Il y en a qui vont dire que McInnis s'est engagé, évidemment, à mettre en oeuvre des mesures d'atténuation. Le problème, c'est que ces mesures-là ne sont pas prescrites dans le certificat d'autorisation. Alors, il va se passer quoi pour demain? On ne le sait pas. Alors, on a des garanties environnementales? Lesquelles? De quelles garanties environnementales on bénéficie avec ce projet? Bien, la réponse est assez simple, c'est aucune.

Du côté du Parti libéral, le ministre de l'Environnement a toujours martelé que Ciment McInnis allait abandonner le polluant coke de pétrole. Mon collègue en a parlé il y a deux instants, puis je connaissais... Honnêtement, je suis allé fouiller aussi là-dessus, qu'est-ce que c'est que ça. Le principal agent de combustion qui émet encore plus de GES que le charbon. Un an après la mise en service du complexe industriel, le ministre de l'Environnement disait : Ils vont abandonner ce polluant-là. Puis là je vais le citer, j'ouvre les guillemets : «...ce qu'on a comme information, c'est qu'après la première année d'exploitation la cimenterie utiliserait des combustibles [...] moins nocifs.» Il disait ça l'été dernier, lors de l'étude des crédits. C'est parce que l'affirmation a été contredite par l'étude d'impact commandée par le promoteur McInnis, datée de novembre 2013, qui dit bien, j'ouvre les guillemets encore : «Étant donné la faible disponibilité de sources de combustible de substitution dans la région de Port-Daniel—Gascons, il n'est pas prévu à ce stade-ci d'en utiliser.»

Ça fait que là on va prendre ce qu'on appelle, et ce que les gens découvriront peut-être, coke de pétrole. McInnis ne voit aucune objection d'importer 175 000 tonnes de coke de pétrole chaque année et d'utiliser ce combustible-là, le plus polluant de l'industrie, sans égard sur les conséquences néfastes sur l'environnement. Et le collègue le disait, le collègue le disait il y a deux instants : 175 000 tonnes de coke de pétrole devront être importées chaque année pour le fonctionnement de la cimenterie.

Le coke de pétrole, M. le Président, c'est le déchet qu'on ne veut pas. Amener les déchets que vous voulez, celui-là on ne le veut pas. On va tous les prendre, mais celui-là, là, gardez ça chez vous, ça ne me tente pas pantoute. Le coke de pétrole, c'est un concentré de contaminants. C'est plus polluant que le charbon, je le disais. C'est un concentré de contaminants. Prends ce qu'il y a de pire, là, puis concentre-le. C'est ça dont on va se servir. C'est ça qui sera le principal outil de combustion dans cette cimenterie en Gaspésie.

Selon des données de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, la combustion d'une tonne de coke de pétrole serait responsable de l'émission de 53 % plus de CO2 qu'une tonne de charbon. Ce n'est pas rien. Ça explique assez bien que le ministre de l'Environnement se dise mal à l'aise de soutenir le projet de cimenterie, ce que rapporte un article — c'était le 22 septembre 2014 — alors qu'il en a lui-même autorisé la construction quelques semaines auparavant.

Allons plus loin. 450 millions, on a un peu ventilé ça ensemble tout à l'heure, on peut faire quoi avec ça dans d'autres secteurs qui en auraient davantage besoin? Je pense, la démonstration a été faite, là, des gens qui là-bas, en Gaspésie, auraient peut-être souhaité avoir des conditions gagnantes, des facilités pour pousser des projets dont on ne parlera pas parce que l'argent a été mis dans cette cimenterie. Il y a ça dans l'investissement et l'économie, puis il y a dans la santé. Il se trouve que, dans la santé, ça me préoccupe pas mal.

• (16 h 50) •

On va parler de la santé. On va dresser le portrait de l'état de la situation de la santé, du réseau de la santé en Gaspésie, systématiquement en Gaspésie, pour se demander à chaque fois : On aurait pu faire quoi avec 450 millions de dollars? Est-ce qu'on aurait pu faire en sorte d'avoir moins de problèmes, de permettre une accessibilité au réseau de la santé et de faire en sorte qu'on ait davantage de soins, davantage d'examens? Est-ce que ce 450 millions là n'aurait pas pu servir à davantage que ce à quoi il va servir? Urgences, chirurgies, examens de résonnance magnétique, recherche de médecins de famille, les services ambulanciers, les coupures dans le réseau de la santé... Je vais vous donner quelques chiffres : en Gaspésie, le temps moyen d'attente aux urgences est de 11 heures. À Maria, dans la baie des Chaleurs — là, les gens comprendront bien, puis je m'adresse vraiment à ceux qui sont là, puis on fait le portrait, on voit vraiment, déplaçons-nous géographiquement puis essayons de s'imaginer un petit peu ce qui se passe là-bas — à Maria, dans la baie des Chaleurs, le temps d'attente moyen est de 13 heures. À Chandler, Sainte-Anne-des-Monts et Gaspé, moyenne : 10, 11 heures de temps d'attente. Ce n'est quand même pas si mal. Quand tu regardes une espèce de profil québécois, c'est mieux qu'à d'autres endroits, mais il y a encore de la place à amélioration. L'objectif n'est pas celui-là. Cette moyenne cache les cas de centaines de patients qui attendent plus de 12 heures aux urgences. Le projet de cimenterie ne va rien arranger, là, à l'attente en santé, en Gaspésie.

Aux centres de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord, il y a 10 000 patients qui ont quitté, l'an dernier, les urgences sans voir un médecin. Ils ont été référés ailleurs ou ils sont retournés à la maison, on ne le sait pas trop, parce qu'on ne compile pas ces données-là. Ils ont quitté sans être vus, ce qui n'est pas normal, dans un système de santé comme le nôtre. Au 31 mars 2015, il y avait 6 200 patients en attente pour être suivis par un médecin de famille. L'an passé, à la même date, il y en avait 4 200.

La liste d'attente pour voir un médecin de famille s'allonge. Il y a 93 000 personnes qui vivent en Gaspésie. En pourcentage, ça veut dire qu'il y a au moins 10 % de la population qui cherche un médecin de famille. Qui cherche; c'est potentiellement plus que ça parce qu'il y a bien des gens qui cherchent sans vraiment s'inscrire. Ça fait qu'on ne le sait pas trop. Alors, c'est ce qu'on appelle des patients orphelins, qui se cherchent un médecin, mais qui ne s'inscrivent pas sur les listes officielles. C'est inquiétant. Encore là, la Gaspésie n'est peut-être pas la pire des régions du Québec en ce qui concerne les patients qui cherchent un médecin de famille, mais il y a des milliers de personnes qui cherchent encore et toujours un médecin de famille, malgré l'engagement de Jean Charest, en 2003, de régler l'accès aux soins de santé.

 Alors, parlons encore du projet puis voyons ce que ça donne. Je vais vous présenter des décisions directes du gouvernement libéral qui pénalisent l'accès aux soins de santé des Gaspésiens. Vous le savez, la Coalition avenir Québec a obtenu toutes les listes d'attente pour les patients en attente d'une IRM — imagerie par résonance magnétique. On apprenait notamment qu'au Québec il y a 80 000 personnes qui attendent actuellement pour une IRM. C'est une augmentation de 30 000 personnes. C'est plus 62 %, depuis 2011‑2012. En principe, ce qu'on souhaite, c'est que les choses s'améliorent. Mais là, ça ne s'améliore pas, ça se détériore. Il y a aussi, du côté de la Gaspésie, des données relativement à ça.

En décembre, confronté à la liste d'attente en IRM partout à travers le Québec, le ministre a refusé de reconnaître, dans une entrevue accordée à TVA Nouvelles Québec, la promesse du Parti libéral, qu'il avait pourtant personnellement défendue lors de la campagne électorale, c'est-à-dire de faire en sorte qu'on offre aux citoyens du Québec et de la Gaspésie des examens de ce type-là et qu'on puisse les rembourser même si on allait au privé.

Je vous dis ça, parce qu'on avait établi des normes. Le ministre dit : Ça coûterait à peu près 25, 30 millions de dollars. Finalement, bien, la promesse, on ne la tient pas. On ne pourra pas le faire non plus cette année. On y arrivera avec les crédits budgétaires, mais quand, on verra, mais assurément pas comme on le souhaitait. 450 millions de dollars, ça ne permettra pas à des gens d'avoir un examen pour leur santé, pour leur avenir, présenté par le gouvernement puis chiffré par le gouvernement. Bien non, on investit autrement, dans une cimenterie qui, au chapitre de la santé, risque de faire plus de tort que de bien.

Mais il y a beaucoup de choses, hein? Je fais rien qu'une parenthèse, puis j'y reviens aussi parce qu'on va l'aborder dans le projet de loi n° 20, mais le programme de fécondation in vitro, ça fait drôle de parler de ça comme ça, là, alors qu'on parle de cimenterie, là, parce que, manifestement... non, mais vous aurez compris qu'on va probablement, là, mettre au monde un gros projet dont on questionne les coûts, l'investissement, la capacité polluante, l'environnement, c'est parce qu'on est en train de songer, dans le projet de loi n° 20, d'abandonner ce programme-là. Je vous dis ça parce qu'il y a des gens qui sont venus, qui sont venus de la Gaspésie nous raconter comment l'abandon d'un programme comme celui-là mettait en péril leur projet parental parce qu'ils n'auront plus les moyens de se permettre de fonder une famille. Et on sait fort bien que, si on resserre le programme et qu'on le conserve dans sa forme actuelle, on pourrait, répondant aux recommandations du Commissaire à la santé et au bien-être, économiser une trentaine de millions. Le programme, il coûte... oui, il coûte 70 millions, le programme. On le laisse tomber.

Il me reste 45 secondes et ça va être suffisant pour vous dire que les données que je vous donne, M. le Président, et ce dont je vous parle, bien, ça fait sens et ça nous permet surtout de comprendre qu'un projet comme celui-là est inacceptable. Le gouvernement libéral fait des choix, il doit les assumer. Pendant qu'il se lance dans un mauvais projet de cimenterie, les Gaspésiens attendent toujours pour leur santé, les Gaspésiens ne pourront plus bénéficier du programme de procréation assistée, les Gaspésiens vont vivre avec une décision qui est lourde de sens et qui aurait dû être davantage réfléchie. Nous disons non au projet de cimenterie, M. le Président, et nous espérons qu'à l'avenir on puisse prendre des décisions plus éclairées. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Lévis, et je suis prêt à entendre d'autres interventions s'il y a lieu sur le principe du projet de loi n° 37, et je ne vois pas. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 37?

Alors, s'il n'y en a pas d'autre, le principe du projet de loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et de terminal maritime sur le territoire de la Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on appelle le vote nominal et, en conséquence, que l'on appelle les députés. Oh! excusez. Non. Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je vous demanderais, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter le vote après la période des affaires courantes demain, le 13 mai 2015.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tout à fait. Il y a une demande de vote reporté. Alors, la demande de vote reporté est agréée. Alors, en conséquence, on verra après le vote pour la suite des choses.

Alors, je cède la parole à nouveau à Mme la leader adjointe du gouvernement pour la suite des choses.

Mme Vallée : Je vous demanderais d'appeler l'article 2, M. le Président.

Projet de loi n° 20

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on me demande d'appeler l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui. À l'article 2 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est : L'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 mai 2015 sur la motion de report présentée par M. le député de Berthier dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Lors de l'ajournement, le député de Maskinongé n'avait pas terminé son intervention. Avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste 47 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 30 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 30 s au deuxième groupe de l'opposition et six minutes aux députés indépendants. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Maskinongé pour la poursuite de son intervention. M. le député, à vous.

M. Marc H. Plante (suite)

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, c'est la poursuite de mon intervention, qui avait débuté à la dernière séance, sur la motion de report présentée par le Parti québécois, sur la motion de report touchant le projet de loi n° 20. M. le Président, je me vois dans l'obligation de revenir pour que les auditeurs à la maison puissent voir un petit peu c'est quoi, le projet de loi n° 20, et quels sont ses objectifs principaux, puisque le projet de loi n° 20 vise à augmenter la prise en charge des Québécois et Québécoises par un médecin de famille. De plus, il veut optimiser tant les ressources médicales que financières du réseau de la santé. De plus, effectivement, mon collègue de Lévis, dans un autre sujet, a rappelé qu'on va modifier aussi le programme de procréation assistée afin d'assurer la pérennité pour les parents du Québec et pour les couples désirant avoir un enfant.

M. le Président, je me dois... dans l'importance aussi de rappeler à cette Chambre et surtout de rappeler à mes collègues de l'opposition que, lors de la consultation et en commission, tous les groupes se sont proposés et se sont avoués en faveur de l'accès adapté, considérant cette nouvelle façon de fonctionner, M. le Président, comme étant une piste de solution qu'on qualifierait, pour chacun, chacun des Québécois, d'incontournable. Compte tenu de cette réalité, il incombe de prendre des mesures nécessaires et les mesures présentées dans le projet de loi n° 20.

Vous savez, j'ai déjà parlé à quelques reprises d'un dossier dans mon comté que j'ai prénommé «Thérèse» la semaine dernière. Thérèse est une citoyenne, comme plusieurs citoyens dans nos comtés, qui est sans médecin de famille. Et ça faisait depuis trois ans qu'elle attendait un médecin de famille. Elle s'est rendue à l'urgence, M. le Président, et malheureusement ils lui ont décelé des cellules cancéreuses. Heureusement pour Thérèse, c'est réglé, elle est en rémission, et tout va bien.

Par contre, on est tous conscients ici, dans cette Chambre, et je suis certain que tous les parlementaires dans cette Chambre veulent un meilleur accès aux soins de santé dans chacun de leurs comtés, un meilleur accès à la première ligne et à la deuxième ligne afin que nos citoyens de nos comtés puissent recevoir les soins auxquels ils ont droit et pour lesquels ils paient des impôts, M. le Président.

• (17 heures) •

Donc, je rappelais, nous avons adopté, l'hiver dernier, le projet de loi n° 10. Et, en complémentarité, nous proposons, le gouvernement, le projet de loi n° 20. Vous savez, le projet de loi n° 20, comme je disais, vise à optimiser le réseau de la santé, favoriser l'accès à la première ligne et à la deuxième ligne et aux services de santé, et, M. le Président, j'ai peine à croire aujourd'hui qu'on ne peut être pour un projet de loi qui favorise l'accès à un médecin de famille, qui favorise, M. le Président, la fluidité dans le système et l'accès aussi à la deuxième ligne. M. le Président, aujourd'hui, on cherche à donner des outils, des outils à la population, aux citoyens et aux citoyennes de toutes les circonscriptions afin, oui, M. le Président, de leur donner accès plus rapidement à un médecin de famille et, je l'ai dit et j'y reviendrai souvent, aussi leur donner accès uniformément à la deuxième ligne pour les médecins spécialistes. M. le Président, je l'ai dit, et mon plus grand souhait était... et je me suis engagé, moi, en campagne électorale l'an dernier, il y a un an et un mois, en disant aux citoyens de Maskinongé : Je vais travailler, je vais mettre tout en oeuvre pour que vous ayez un médecin de famille, pour que vous ayez accès à une première ligne efficace et à une deuxième ligne, parce que ce qui est important, M. le médecin, c'est qu'on puisse donner accès à la première ligne afin qu'ils aient accès, par la suite, à la deuxième ligne. J'ai hâte et j'ai très, très hâte de pouvoir annoncer : Oui, vous aurez un médecin de famille dans Maskinongé, en Mauricie et dans l'ensemble du Québec, M. le Président.

Aujourd'hui, j'ai réalisé, la semaine dernière, lors de la motion de report, que mon empressement et ma joie à voir les citoyens du Québec avoir un médecin de famille le plus rapidement n'étaient point partagés par tous les collègues de cette Chambre. Et ça m'a fait beaucoup de peine, M. le Président. Je vous le dis. Parce que moi, j'ai hâte. J'ai très, très hâte. Et je regarde les listes d'attente; je vous ai parlé de 350 cas, la semaine dernière, dans mon comté, dans mon bureau de comté. Donc, depuis un an, M. le Président, il y a 350 personnes qui ont manifesté... soit par téléphone ou en présence venir me dire : Bien, M. le député, ça n'a pas de bon sens, je n'ai pas de médecin de famille, je n'ai pas accès à un médecin de famille et, oui, je suis sur la liste, mais, malheureusement, les retours d'appel ne viennent pas vite. Et moi, je leur dis : Écoutez, on va essayer de trouver des solutions. Et, quand mon collègue le ministre de la Santé est arrivé avec la présentation du projet de loi n° 20, j'ai dit : Enfin, enfin un projet de loi qui répond aux besoins des citoyens dans mon comté, enfin un projet de loi qui répond à ce que les gens s'attendent de nous : une bonne gestion des finances publiques et un meilleur accès aux soins de santé.

Alors, oui, effectivement, on propose une nouvelle formule afin que les médecins de famille et les médecins spécialistes prennent en charge, oui, une plus grande portion de citoyens et afin d'améliorer la situation, M. le Président. Effectivement, et j'y reviendrai, mon collègue de Lévis a parlé du programme de procréation assistée. Eh oui, nous proposons quelques changements, dont la limite d'âge. De plus, la loi prévoit une série d'étapes préliminaires servant... étant nécessaires, excusez-moi, avant le traitement de fécondation in vitro, définies hiérarchiquement, de façon croissante. Vous savez, certains diagnostics et évaluations sont prévus dans le projet de loi afin d'assurer le succès du processus de procréation assistée. En lien avec le succès du programme, le ministre doit demander à un organisme compétent, tel que le Collège des médecins, d'élaborer des lignes directrices en matière de procréation assistée. La gratuité serait aussi maintenue pour les services d'insémination artificielle rendus par un médecin. De plus, des mesures fiscales entreront en vigueur pour les familles qui réclameront des services de fécondation in vitro.

M. le Président, j'aimerais savoir et j'aimerais vraiment savoir ce que mes collègues de l'opposition répondent à leurs citoyens qui attendent, qui sont sur la liste. Et, vous savez, la semaine passée, je disais ça, puis il y avait du beau temps à l'extérieur, il faisait soleil. Donc, l'attente paraît moins longue quand il fait beau à l'extérieur. Dans une journée pluvieuse comme aujourd'hui ou dans des journées de moins 20° ou moins 30° à l'hiver et que les gens doivent se rendre à l'urgence parce qu'ils n'ont pas accès à un médecin de famille, doivent se rendre à l'urgence simplement pour un renouvellement de prescription, M. le Président, ce n'est pas de la bonne gestion de notre système de santé, et on l'a reconnu. Et je sais que tous les partis politiques ici confondus ont voulu apporter leurs solutions au réseau de la santé, ont voulu travailler pour que les citoyens et citoyennes du Québec aient un meilleur accès aux soins de santé.

Il est donc important, M. le Président, et, je dirais, il est essentiel d'adopter le projet de loi n° 20, qui s'adresse à la problématique d'accès au système de santé. Il va permettre, M. le Président, à un grand nombre de citoyens d'être pris en charge. De plus, il nous amènera vers un meilleur accès aussi à la deuxième ligne, vers les médecins spécialistes, auxquels nous savons tous présentement... il y a des listes d'attente pour de nombreux secteurs de chirurgie ou d'examen. Chaque jour, on entend, on parle et on va de motions de scission à motions de report, on va de longs discours en disant... et en oubliant, je crois, l'essentiel, M. le Président. Et vous qui avez une grande expérience parlementaire beaucoup plus longue que la mienne, vous êtes en mesure de témoigner que les citoyens, depuis plusieurs années, sont préoccupés vers l'accès à la santé. Parce que, oui, nous pouvons concevoir que nous avons tout de même un bon réseau de la santé et que, quand les personnes sont prises en charge, elles ont tout de même de bons soins. Mais, pour arriver à cette prise en charge là, il faut toujours bien voir un médecin de famille, il faut toujours bien qu'il nous réfère, qu'il nous fasse un examen annuel et qu'il fasse un suivi de notre maladie. Ce que le projet de loi n° 20 propose, c'est en plein ça, M. le Président, c'est en droite ligne vers un meilleur accès à ton médecin de famille, un suivi nécessaire pour les patients du Québec et un accès simultané à la deuxième ligne pour les personnes qui en auront besoin.

Et je souhaite que cette Chambre vote contre la motion de report, puisque le projet de loi n° 20 est essentiel à un meilleur accès, est essentiel pour la population du Québec, est essentiel pour toutes les Thérèse de mon comté, pour les 350 citoyens sur la liste d'attente, est essentiel pour les citoyens de Maskinongé, de la Mauricie et du Québec. Moi, ce que je veux, pour quoi j'ai été élu, c'est qu'on ait un médecin de famille aujourd'hui, demain et pour le restant de nos jours pour un meilleur soin de santé puis un meilleur système de santé. Moi, M. le Président, j'invite mes collègues à voter contre la motion de report. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je vous remercie, M. le député de Maskinongé, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant... ou intervenante, s'il y a lieu.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, j'en vois. Mme la députée de Taillon. Alors, Mme la députée de Taillon, à vous la parole pour la poursuite du débat sur cette même motion. Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Écoutez, le projet de loi n° 20 s'inscrit dans ce que le ministre a décrit comme une réforme, sa réforme, et jamais on n'a vu une réforme d'un système aussi important, aussi immense que celui de la santé provenir seulement de la pensée d'un ministre qui agit seul.

L'austérité à laquelle on soumet le Québec est une austérité sélective. La présumée rigueur s'applique à déconstruire des acquis sociaux durement acquis que sont l'éducation et la santé, et le gouvernement libéral impose des choix qui actuellement ne sont pas dictés que par l'économie. L'argument : que l'on économise aujourd'hui pour les jeunes de demain... je dirais qu'avec l'abolition des forums jeunesse, les attaques aux CPE, la concentration de l'attention médiatique sur les commissions scolaires plutôt que sur la persévérance scolaire, eh bien, ce sont tous nos jeunes d'aujourd'hui qui paient cher sans garantie aucune pour leur avenir.

En santé, on assiste au même scénario. Le ministre de la Santé doit donc déposer un plan de match, il doit nous montrer l'ensemble de son scénario. S'il veut faire une réforme, nous devons avoir l'ensemble de ce qu'il a en tête, parce qu'actuellement il dépose des pions, il dépose des morceaux d'un casse-tête dont on a peine à voir le résultat. Et, à chaque morceau qu'il dépose, on se rend compte que ce morceau n'est pas compatible avec les autres, n'est pas compatible avec l'objectif ultime qu'on vise, qui est l'amélioration de l'accès de la population. On a assez, à ce moment-ci, travaillé sur des éléments qui ne sont pas porteurs, ne font pas de changement. Depuis un an, il n'y a pas eu d'amélioration de l'accès pour la population du Québec. Donc, le ministre doit prendre quelques mois... nous lui suggérons trois mois en lui proposant de reporter l'adoption de son projet de loi de trois mois, pas de six mois, pas d'un an et demi comme il s'apprête à le faire. Il s'apprête à faire des négociations et à faire en sorte finalement de ne pas promulguer la loi et d'attendre un an et demi, deux ans, de voir si les résultats sont là. S'il avait une bonne loi, s'il avait vraiment les bonnes mesures correctrices qui vont donner des garanties aux citoyens du Québec que leur accès va s'améliorer comme on a réussi à le faire ailleurs dans le monde et dans d'autres provinces, le ministre n'aurait pas à faire toutes les transactions qu'il est en train de faire actuellement.

• (17 h 10) •

Donc, il doit nous donner son plan d'action complet. S'il n'est pas fait, le trois mois lui permettra de le faire et de le déposer. On veut savoir quoi d'abord, et il négociera le combien après. Le ministre n'a pas le monopole des idées et donc il doit être en lien avec d'autres personnes que lui-même pour faire en sorte qu'on va trouver vraiment les solutions appropriées.

Je ne crois pas que les négociations actuelles du ministre avec la FMOQ vont arriver à la conclusion qu'il faut donner plus d'argent aux IPS et qu'il faut leur donner de l'autonomie, car les superviser donne de l'argent actuellement aux médecins : 60 000 $ par année pour superviser. Alors, il serait étonnant qu'on arrive à la conclusion, dans ces ententes, dans ces négociations parallèles, dont on n'a aucune connaissance au niveau du contenu, qu'on va avoir le résultat d'améliorer l'accès. Pourtant, en Ontario, on utilise 2 000 IPS et on a amélioré l'accès. Au Québec, on en a à peine 250, et on a des problèmes d'accès, et on ne leur permet pas d'agir de façon autonome. Même chose pour les pharmaciens. Je ne crois pas que les négociations avec la FMOQ vont arriver à la conclusion qu'il faut donner plus d'argent en santé publique et en prévention. À ce moment-ci, ce n'est pas la priorité. Pourtant, la prévention et la santé publique font partie d'une amélioration de l'accès, d'une diminution des coûts de notre système de santé.

Alors, pour plusieurs raisons, je ne crois pas non plus que les négociations que le ministre fait en catimini actuellement avec la FMOQ vont arriver à des conclusions favorables pour améliorer l'accès à la procréation médicalement assistée, parce que cette procréation médicalement assistée fait aussi partie du projet de loi n° 20. Elle a été complètement diluée. Tout ce dossier a été escamoté par les projecteurs qui se sont portés sur les négociations avec les médecins. Pourtant, on a intégré malencontreusement un programme qui également mériterait l'attention, la réflexion et une analyse beaucoup plus approfondie pour trouver les bonnes et les vraies solutions. La négociation à la pièce est injustifiable sans le plan de la réforme en santé complet que le ministre doit nous déposer.

La loi n° 10 en bâillon, le recul sur les quotas, le recul sur les frais pour les CHSLD; on le voit, le ministre a une large partie d'improvisation dans les recommandations qu'il propose. Donc, on lui propose de déposer son plan global en prenant trois mois de réflexion et de consultation non seulement de la FMOQ, mais d'autres organismes, et de spécialistes en système de santé, et, pourquoi pas, de patients eux-mêmes. Ce n'est pas pareil, recevoir des gens en commission parlementaire et recevoir des patients qui vont venir témoigner de leurs besoins d'améliorer la trajectoire de soins, d'améliorer le parcours qu'ils ont à faire dans le système de santé. Qu'il prenne donc le temps d'en accueillir, de les entendre, parce que sa pratique a été principalement hospitalière, dans des services très pointus, très aigus, et 80 % du système de santé se passe près du domicile des gens ou à leur domicile, et toute cette portion-là, l'accès par les mesures que le ministre propose, n'est pas améliorée d'aucune façon. Donc, qu'on prenne le temps de reconcentrer des organismes, des spécialistes en système de santé, d'autres professionnels qui ont peut-être des solutions également, et là le ministre arrivera peut-être avec quelque chose de pertinent et de cohérent. Mais, pour l'instant, c'est n'importe quoi, n'importe quand, n'importe qui et à des coûts importants, sans aucune garantie d'amélioration d'accès.

Notre responsabilité ici, comme parlementaires, comme élus, c'est de légiférer, de faire des lois et de faire des bonnes lois, des lois qui sont justifiées, des lois qui sont réfléchies, des lois qui vont en donner au citoyen pour tout l'argent qu'il investit dans son système de santé et des lois qui vont également tenir compte des humains qui travaillent en santé, qui vont garantir que les patients auront enfin l'accès qu'ils méritent et non un méli-mélo d'essais-erreurs, d'avances-reculs improvisé, coûteux et qui ne donne aucune garantie de résultat.

Les résultats concrets pour l'accès, nous en sommes convaincus, nous les demandons. Et nous en avons, des solutions. Nous en avons proposé et nous en proposons régulièrement. Mais pour ça il faut s'assurer que, si une loi est nécessaire, elle doit être bien rédigée et réaliste. La plupart des gens sont venus dire que la priorité numéro un, c'était d'améliorer l'informatisation de notre système de santé. Il n'y a rien dans le projet de loi n° 20 qui va là-dessus. Et, au contraire, le petit peu d'informatisation qu'on va demander de plus, c'est de demander à la RAMQ de surveiller, de compter des quotas de patients, voir si le patient est allé à l'hôpital, s'il est allé dans une clinique privée, s'il est allé dans un CLSC, pour pénaliser le médecin avec les taux d'assiduité. C'est un gaspillage d'utilisation des ressources informatiques, alors que ce qu'on veut, c'est que l'informatique nous permette de partager l'information du patient. Qu'est-ce qu'il lui arrive, au patient? Est-ce qu'il a passé des radiographies? Est-ce qu'il a eu des prises de sang? Quels sont les médicaments qu'il prend? C'est ça, l'urgence, et c'est ça, l'importance qu'il faut pour améliorer la collaboration entre les médecins de famille, les spécialistes et tous les autres professionnels. C'est comme ça qu'on va améliorer rapidement l'efficacité et l'accès des citoyens du Québec.

Alors, dans le projet de loi n° 20, il y a de nombreux risques, et les risques de nuire à l'accès sont plus importants que ceux d'aider et ces risques-là, ils sont dictés strictement par la volonté du ministre d'imposer sa seule vision, qu'il ne veut même pas partager avec nous. Alors, dès le départ, on a dit : Un des dangers du projet de loi n°20, c'est que les médecins vont vouloir prendre des patients plus légers parce que les cas plus lourds vont nécessiter plus de temps et vont rendre la capacité du médecin d'atteindre ces quotas beaucoup plus difficile. C'est un effet pervers important quand on incite les médecins à aller vers des cas plus légers alors que les cas qui ont le plus besoin... les personnes qui ont le plus besoin de soins, ce sont très souvent les personnes âgées, les personnes atteintes de plusieurs maladies chroniques.

Un autre effet négatif : l'exode des médecins, qui a déjà commencé à se traduire... exode vers le privé, mais exode dans les provinces limitrophes, vers l'Ontario ou encore vers les États-Unis, vers le Sud, exode dans d'autres pays, arrêt, mise à la retraite. Quand c'est trop compliqué, les médecins disent : On va prendre notre retraite. On ne doit pas avoir la bonne solution. On veut augmenter la disponibilité des médecins, on veut augmenter l'accessibilité aux soins par un meilleur recours aux IPS, aux pharmaciens, aux psychologues, aux inhalothérapeutes et on n'atteint pas du tout cet effet-là. Il y a des groupes de patients négligés. Ils sont nombreux. Je vais les nommer tantôt. Il n'y a pas de responsabilité populationnelle. On parle et on conçoit un système à partir des médecins, alors qu'on devrait dire : On a 8 millions de Québécois à soigner, comment on peut le faire? Et, quand quelqu'un se coupe un samedi après-midi dans sa cour, quel est le meilleur endroit pour lui à aller? Peut-il être prévu, prévisible? Peut-on en informer le patient, de sorte qu'il n'utilisera pas la ressource, beaucoup plus coûteuse et non nécessaire, de l'urgence de l'hôpital pour cette situation-là?

Également, dans ce projet de loi n° 20, on prive l'accès, on nuit à l'accès à la procréation médicalement assistée, à la fécondation in vitro. Ce n'est pas banal. Et ça va être escamoté dans tout ce processus-là. Et on ne parle pas du tout de révision des modes de rémunération, qui font l'objet de plus en plus de... Des médecins se réunissent en fin de semaine encore... le sommet sur l'interdisciplinarité. Les médecins eux-mêmes disent qu'il faut revoir les modes de rémunération des médecins, il faut penser à des responsabilités de groupes de patients sur un territoire donné et non pas juste de quotas de médecins en fonction d'un numéro, d'une valeur qui varie entre 0,8 patient et 25 équivalents patients par personne malade pour un quota de médecin. Alors, on s'apprête à faire travailler les médecins avec un chronomètre et une calculatrice plutôt qu'avec leurs patients. Il faut des solutions pour améliorer l'accès, mais le ministre n'a pas imaginé les bonnes. Donc, il doit reculer, prendre le temps de réfléchir et déposer des mesures raisonnables, mais avec des garanties de résultat positif pour la population. Je vais vous dire, les gens, je suis très impatiente, moi aussi, qu'on ait un meilleur accès à la population. Et le ministre a déjà en main des instruments qui pourraient lui permettre d'améliorer l'accès, mais ce ne sont pas ceux-là qu'il choisit.

• (17 h 20) •

Alors, ce qu'il veut faire et ce qu'il doit faire, il doit travailler avec l'ensemble des professionnels de la santé, pas seulement certains sous-groupes, il doit travailler avec des experts. Il y en a, des experts en système de santé, au Québec, qui connaissent à la fois la réalité du Québec mais aussi des modèles d'inspiration reconnus qui ont fait leurs preuves dans d'autres pays, dans d'autres provinces, et il doit réviser en profondeur son projet de loi n° 20.

S'il a de vraies écoutes, il va réussir à rédiger un projet qui va être responsable et qui va vraiment faire une différence. Et, là aussi, à cause de l'expérience qu'on a vécue dans le projet de loi n° 10, moi, je demande au ministre qu'avant de commencer son étude article par article de son projet de loi n° 20, premièrement, il dépose son plan d'action global, sa vision, mais également tous les amendements dès le début de l'étude article par article et je ne crois pas qu'ils soient prêts, tous ces amendements-là. De l'expérience, en tout cas, qu'on a eue, la mauvaise expérience de la loi n° 10, eh bien, c'est qu'il nous en a déposé 137, amendements, le jour même du bâillon, et, de ces 137 là, il y en avait 55 qui étaient des amendements de ses propres amendements déposés quelques mois plus tôt, en décembre, alors qu'on était en février. Alors, imaginez le brouillon qu'on nous dépose. C'est inacceptable, et il faut que la population le comprenne, il faut qu'elle en soit consciente. Le ministre nous dépose des projets improvisés, et c'est majeur sur notre système de santé. On ne peut pas banaliser, ridiculiser l'importance de l'accès. Ça doit être fait sérieusement. Et le ministre, à ce moment-ci, utilise un instrument, qui est la loi, qui est la possibilité qu'il a maintenant de légiférer, pour négocier, et donc il confond les rôles.

On peut noter au moins trois erreurs que le ministre a faites dans ce projet de loi n° 20. D'abord, il a fonctionné à l'envers : erreur numéro un. Toute réforme débute par une consultation et non pas par l'écriture impulsive de ce qui s'avère être une improvisation remplie de risques de diminuer l'accès plutôt que de l'augmenter. Il a fait travailler tous les groupes qui sont venus présenter en commission parlementaire... Il y en a eu 46. Il y en a eu trois seulement qui étaient pour, 35 qui étaient contre et huit qui étaient mitigés. Mais, quand il y a 35 groupes qui sont contre, peut-être qu'il faut se requestionner, peut-être qu'il faut réfléchir à notre façon de faire. Mais, en plus, les premiers groupes qui sont venus ont eu beaucoup de courage, je leur lève mon chapeau, parce qu'ils ont déposé des mémoires sur un projet de loi qui était une coquille vide. Ça aussi, c'est une autre stratégie. On l'a vu avec le projet de loi n° 10, le premier projet du ministre de la Santé, et on le revoit avec le projet de loi n° 20. Coquille vide : on ne peut pas comprendre qu'est-ce qu'il y a dedans. C'est quand le ministre a déposé ses orientations réglementaires... Les orientations réglementaires, elles sont apparues quand on avait déjà la moitié des groupes qui sont venus présenter en commission parlementaire... et là, tout à coup, on a compris un peu plus où il s'en allait et on a vu comment ça n'avait pas de bon sens. Le jour même, il avait déposé les orientations réglementaires le matin; l'après-midi, on avait des regroupements de soins palliatifs qui déjà étaient inquiets. Ils voyaient toutes sortes de risques parce qu'ils traitent des populations particulières, et le système de quotas, de mur-à-mur ne pouvait pas fonctionner pour eux, même avec les équivalences que le ministre avait données.

Alors, le ministre avait mis pour les patients en soins palliatifs une équivalence de 25 équivalents patients par patient et un maximum de 40 patients par médecin. Alors, ça fait 1 000 équivalents patients. Or, le médecin qui était là, Dr Louis Roy, qui était là cet après-midi, dit : Écoute, moi, avec l'âge que j'ai, là, je suis encore obligé de voir 1 500 patients. Donc, j'en ai 500 que je ne pourrai pas voir comme des patients en soins palliatifs, il va falloir que j'aille me former, que je retourne... parce que, là, ça fait 15 ans qu'on m'a demandé d'être dédié aux soins palliatifs. Moi, un patient qui a le diabète ou l'épilepsie, je ne suis plus compétent pour le soigner, il faut que je retourne... Je vais me sortir du système, je vais aller me mettre à jour pendant six mois, et là je vais revenir pour prendre mes 1 000 patients en soins palliatifs, que j'aime, dans lesquels j'ai développé une expertise, puis être capable de faire les 500 nouveaux que le ministre, spontanément, comme ça, a sortis de son chapeau en disant : Bien là, il faudra que tu en voies 1 500. Pourquoi 1 500 plutôt que 1 200, que 1 780? On ne le sait pas, mais c'étaient des chiffres. C'est le côté arbitraire de ces chiffres-là.

Et donc, tout de suite, le ministre a dit : Ah! bien, on va être obligé de s'ajuster, ne vous en faites pas, on va corriger le tir, on va s'ajuster. Mais là, écoutez, on le voit, le ministre, jour après jour, on a été obligés de le faire se corriger. À chaque exemple qu'on a ressorti, à chaque fois qu'on a fait l'exercice concret, comme opposition, de réfléchir en fonction des patients, de réfléchir en fonction des médecins, ça ne marchait pas. Donc, ça ne marchait pas, les quotas pour les médecins qui suivaient des patients en soins palliatifs, ça ne marchait pas pour les médecins qui faisaient des interruptions volontaires de grossesse, des avortements. Il y avait un décalage. Il fallait qu'ils fassent des heures dans des hôpitaux, qu'ils fassent des heures dans des cliniques privées, qu'ils fassent des heures dans d'autres choses que les avortements. Et, un avortement, on ne peut pas remettre ça de deux semaines, on ne peut pas dire : Le médecin est l'hôpital pour une semaine. Puis il y a comme une disponibilité qui doit être là. Ça ne fonctionnait pas pour les patients avec le VIH-sida, ça ne fonctionne pas avec les patients qui sont toxicomanes, ça ne fonctionne pas avec les patients qui ont besoin de soins à domicile, ça ne fonctionne pas avec les médecins qui ont des activités d'enseignement et de recherche qui sont nécessaires pour former la relève, pour stimuler la médecine de famille, parce que, chez nous, la médecine de famille, elle a été moins soutenue, moins favorisée, moins valorisée que l'exercice de la médecine en spécialité.

Alors, jour après jour, on a démontré au ministre que ses quotas étaient vraiment non cohérents avec l'amélioration de l'accès, qu'ils amenaient de l'obstruction à l'accès. Alors, on allait à l'effet contraire. Donc, première erreur : on fonctionne à l'envers.

Deuxième erreur : on fonctionne en inspirant la peur — les médecins de famille l'ont exprimé de plusieurs façons — plutôt qu'en s'assurant d'une plus grande imputabilité. «Imputabilité», ça veut dire «élargir des heures d'ouverture, s'assurer qu'on a des médecins disponibles les soirs, les fins de semaine dans les GMF». C'est un besoin. C'est un lieu où les gens doivent pouvoir aller, avoir des soins. Ça coûte moins cher qu'à l'urgence, c'est efficace. Ils doivent pouvoir avoir des soins d'une infirmière praticienne spécialisée dans une clinique. C'est possible ailleurs dans le monde, ça devrait être possible au Québec aussi. Il y a une expérience, dans la ville de Québec, qui fonctionne très bien. C'est possible d'avoir des soins des pharmaciens, c'est possible d'avoir des soins d'autres professionnels de la santé. Alors, quand il y a entente, il y a un besoin de suivi du respect de ces ententes-là. Et, malheureusement, dans beaucoup de situations, les ententes négociées n'ont pas tenu compte de l'ensemble des besoins de la population du Québec. On fait le chemin à l'envers et, dans ce cas-ci, avec le projet de loi n° 20, on le fait en inspirant la peur aux autres. Mais les patients ont aussi peur. Ils ont été inquiets de perdre leurs médecins plutôt que d'y avoir un meilleur accès. Et on a également peur de l'exode des médecins vers le privé. Est-ce que c'est ça qui est l'objectif dissimulé du projet de loi n° 20, de faire en sorte que le système de santé public aille tellement mal que, les médecins, on ne les rejoigne que dans le privé, ou qu'on se résigne à dire : Écoutez, je ne peux pas attendre aussi longtemps pour un examen, je vais le payer? C'est ce que beaucoup de gens nous disent.

Alors, maintenant, aujourd'hui, les médecins de famille semblent pouvoir bénéficier d'un petit répit dans leur inquiétude, et les patients, eux, restent toujours autant dans l'incertitude et dans le non-accès. Si les médecins ont un petit répit dans leur inquiétude, je vous dirais que les personnes qui défendent l'accès à la procréation médicalement assistée, la fécondation in vitro, eux, ils n'ont pas ce même privilège là. Étonnant, hein? Alors, les médecins ont peut-être une part privilégiée de l'écoute et du temps du ministre depuis son entrée en poste si on considère l'étalement des primes qui étaient prévues, des augmentations de salaire, si on considère le p.l. n° 10, si on considère le p.l. n° 20. Il y a beaucoup de temps accordé mais pas à tout le monde, pas de façon égale.

Troisième erreur : une improvisation dont j'ai déjà parlé et dont j'ai pu donner un exemple avec les soins palliatifs. Et chaque jour... Écoutez, quand, avec chaque sous-groupe de population pour lequel il avait prévu des modifications de quotas, des équivalences de patients... moi, je vaudrais juste 0,8 patient, par exemple, d'autres patients vaudraient deux patients, d'autres en vaudraient 12, d'autres en vaudraient 25... À chaque fois qu'on a fait la démonstration, l'exercice, le ministre a dit : On va s'ajuster, on va faire des changements, on va régler ça. Non, non, non, les médecins de L'Actuel, ils remplissent déjà les quotas, ils n'ont pas à s'inquiéter. Bien, moi, je revois ces médecins-là, là, puis ce n'est pas ça qu'ils me disent. Ils nous disent : Vraiment, si ce n'est pas changé réellement, et si on n'a pas un texte écrit qui nous permet de bien lire... Parce qu'on a bien vu avec le projet de loi n° 10 que des amendements à la dernière minute, ça ne donne pas toujours qu'est-ce que c'est supposé donner. Donc, moi, je demande vraiment que le ministre refasse ses devoirs. Et je pense qu'une période de trois mois serait tout à fait appropriée pour regarder attentivement et trouver des bonnes solutions.

En fait, ce qui est intéressant dans la situation du ministre, c'est intéressant de voir comment il ne semble pas encore s'être départi de son ancien statut de négociateur. Il utilise le projet de loi comme un outil de négociation et, par le fait même, il mobilise les groupes qu'on a entendus en commission parlementaire, avec beaucoup de temps, là. C'est beaucoup de temps, beaucoup de temps de fonctionnaires, beaucoup de temps de députés, du temps de ministre, du temps de présidence d'assemblée. Il mobilise les parlementaires, il les fait travailler sur un projet de loi qu'il prévoit à l'avance ne pas promulguer, ne pas promulguer. Alors, il dit : Non, je vais juste le garder en attente, en réserve, je me garde la matraque en main et je vous laisse voir si vous allez donner les résultats. Il utilise donc des tactiques de négociation.

• (17 h 30) •

Nous proposons donc au ministre de prendre une pause jusqu'au début de la prochaine session parlementaire en septembre pour qu'il prenne le temps de poursuivre sa réflexion, pour qu'il arrive avec un projet de loi n° 20 qui saura être ralliant tout en donnant des résultats. C'est important, on doit avoir une amélioration de l'accès, mais il faut absolument bien faire ses devoirs — et ne pas improviser : lire, relire les commentaires qui lui ont été adressés par les acteurs du réseau durant les consultations en auditions publiques qui se sont déroulées en mars dernier.

La question à poser, c'est : Pourquoi n'a-t-il pas fait une grande consultation auprès de la FMOQ, auprès de la FMSQ, auprès des infirmières praticiennes spécialisées, auprès des autres professionnels et discuter de leurs propositions avant de déposer son projet de loi n° 20? La réponse, eh bien, on l'a eue, M. Couillard... le premier ministre nous a dit : «[Moi,] j'ai participé à l'exercice classique, où on fait des négociations, et ça se finit par des primes, des augmentations de revenus avec des engagements des fédérations médicales.» Et le résultat, des années plus tard, est qu'on a beaucoup plus de médecins, on a des revenus de médecins qui sont plus élevés, on a un nombre de médecins omnipraticiens plus élevé au Québec qu'ailleurs au Canada, puis on n'a pas, de loin, le meilleur accès aux soins de médecine de famille. Alors, je pense qu'il faut changer d'approche. Et ce que le premier ministre est en train de nous dire, c'est qu'il juge que son ministre ne serait pas capable d'obtenir de bons résultats pour les Québécois avec la négociation traditionnelle et donc que c'est correct d'utiliser le processus législatif, la loi, pour se donner davantage de pouvoirs, de leviers pour négocier. Comment on en arrive là? Utiliser l'Assemblée nationale, ce n'est pas la bonne façon de fonctionner.

Il y a beaucoup de choses qu'il faut encore régler et il y a beaucoup de questions auxquelles il faut s'intéresser. Dans le projet de loi n° 20, il y a également une amélioration de l'accès qui est souhaitée pour les spécialistes. Et c'est une partie toute modeste dans le projet de loi n° 20, mais qui n'a pas été bien mûrie non plus, qui n'a pas été bien réfléchie, et l'impact sur les spécialistes... encore une fois, avec la vision que le ministre a, qui est toujours hospitalière, elle vise surtout quelques spécialistes, pas beaucoup, quelques-uns, et ce sont des spécialités qui travaillent principalement en hôpital, principalement à l'urgence.

Mais, si on veut parler d'accès, je vais vous donner des exemples. J'ai un exemple qui s'est produit... Les citoyens nous parlent, les citoyens, et on les écoute, et étonnamment, un à Québec et un à Montréal, donc deux cas de patients réels qui m'ont été rapportés, ils ont des problèmes dermatologiques, une personne pour son enfant, l'autre pour elle-même. Ces gens-là ont appelé dans une clinique de dermatologie, et on leur a demandé : Est-ce que le rendez-vous, c'est pour un problème dermatologique ou si c'est pour du botox? Et, étonnamment, ils ont dit avec toute leur lucidité et leur honnêteté : C'est pour un problème de peau. Alors, ils ont dit : Bien, il n'y a pas de rendez-vous avant six mois, mais vous pouvez rappeler dans trois mois, l'agenda va être sorti, on pourra vous donner un rendez-vous. La personne a raccroché. Elle a eu un doute, elle a dit : Je vais resignaler, voir, tout à coup je dirais que c'est pour du botox. Et, quand on dit que c'est pour du botox, on a un rendez-vous le vendredi de la même semaine.

Il y a un sérieux problème d'accès, et le projet de loi n° 20 a sélectionné certains sous-types d'amélioration d'accès, mais pas tous, et certainement pas tous les bons et ceux dont la population a besoin. Et ça, ça en est un majeur. Parce que, tantôt, mon collègue parlait de délai de diagnostic, bien, des délais de diagnostic pour des maladies de peau, on a déjà eu un premier ministre qui est décédé d'un cancer de peau et des conséquences. Alors, il y a des délais quand on ne pose pas un diagnostic au bon moment dans un cancer de peau. Donc, ce n'est pas banal. Alors, il y a beaucoup de choses à faire, et le projet de loi n° 20 a ciblé certaines toutes petites sous-catégories d'interventions au niveau des spécialistes, mais certainement pas ce qui, du point de vue de la population, est le plus déterminant.

Un autre exemple, à l'étude des crédits, on a appris que six femmes sur 100 à qui on avait diagnostiqué un cancer du sein et à qui on avait dit : Vous avez besoin d'une chirurgie... eh bien, il y en a eu six sur 100 dans la dernière année qui ont été obligées de dépasser un délai de 56 jours avant d'avoir leur opération. Alors, on avait fait des tranches : 0-28 jours, 28-56 et plus de 56. Six femmes sur 100. Imaginez votre mère, votre soeur, votre fille à qui on a dit : Le diagnostic est tombé, il y a cancer du sein, il doit être opéré, et là les jours passent, et les jours passent, et les jours passent. Si on a une priorité au niveau de l'accès, je pense que le ministre doit s'y adresser très rapidement, à cette priorité-là, et, là aussi, on n'a pas les solutions dans le projet de loi n° 20.

Alors, écoutez, je crois que le report m'apparaît tout à fait justifié pour qu'on puisse comprendre où le ministre s'en va avec cette initiative qu'il a prise spontanément, sans consultation, sans écoute, sans états généraux, sans tenir compte des experts qui ont des solutions particulières. Il peut apporter son expérience, ses idées. Mais, de là à cristalliser notre système de santé dans une loi qui va faire en sorte qu'on va être pris avec des quotas que personne d'autre n'a... Il n'y a aucun autre endroit dans le monde où on a des quotas individuels, par médecin. Les quelques endroits dans le monde où on a des quotas, ce sont des quotas de groupes de médecins, et, très souvent, ce sont des quotas où on va donner une bonification lorsque les cibles vont être atteintes, et non pas de pénalités et des taux d'assiduité, comme le ministre l'a fait.

Donc, un report nécessaire pour penser à ses amendements, pour les déposer dès le début de l'étude article par article. Et je lui en fais vraiment la demande, M. le Président, je pense que nous devons avoir ça au complet. Nous devons avoir des changements majeurs sur des articles, des ajouts parce qu'il y a vraiment des grands pans d'accessibilité qui ne sont pas couverts dans ce projet de loi là. On doit avoir un report pour trouver des solutions acceptables aussi pour la procréation médicalement assistée, un report pour régler l'accès aux spécialistes en ambulatoire aussi bien qu'en hôpital. Et, si on fait tout ça, on va vraiment être gagnants, et là on va pouvoir, dans trois mois, avoir des solutions réelles. Autrement, ce que le ministre propose, c'est de faire des ententes. Malheureusement, on n'y a pas accès. On n'a pas accès, c'est une négociation. Et c'est ça qui va déterminer l'organisation des soins, on fixe l'organisation des soins avec des ententes secrètes. C'est inconcevable, inconcevable. Alors, on va gagner du temps, on va gagner de bons résultats pour les patients et on va tous se respecter mutuellement, respecter les médecins, respecter la population, parce que c'est elle pour laquelle on doit travailler, et respecter également le processus législatif des parlementaires.

Alors, j'espère que le ministre va nous entendre. J'espère qu'il va prendre en priorité l'intérêt des patients et qu'il va renoncer à traiter cette façon de changer notre système de santé par des négociations pour arriver avec des concepts, des mesures, des trajectoires de soins précises et des modes de rémunération qui favorisent, qui stimulent l'accès, qui permettent à tous les professionnels de la santé qui veulent travailler de le faire et d'aider les patients et tous les citoyens du Québec, qui méritent beaucoup mieux que ça avec leur système de santé. Merci, monsieur.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon, je voudrais juste vous indiquer — parce que c'était difficile de vous interpeller, là — il reste deux minutes à votre formation politique. Vous pourriez, si vous décidez de les prendre... Sinon, il restera deux minutes. Bon, il vous reste deux minutes, à votre formation politique, sur la motion de report. Je continue le débat sur cette motion de report et je reconnais maintenant Mme la députée de Crémazie, en vous indiquant que, vous, il n'y a pas de problème de temps, là, il vous reste 41 minutes.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, évidemment, je souhaite souligner mon opposition au report du projet de loi n° 20. Depuis trop longtemps déjà au Québec, l'accessibilité à un médecin de famille est problématique, et l'objectif du projet de loi n° 20 est justement de remédier à ce problème. À cet effet, d'ailleurs, plusieurs études et enquêtes ont été réalisées sur l'accès aux services médicaux de première ligne au Québec et ont permis d'élaborer les bases du projet de loi n° 20. Je me permets, M. le Président, de vous mentionner quelques résultats de ces enquêtes, puisqu'ils mettent clairement en lumière l'absolue nécessité d'agir rapidement en ce qui concerne l'accès aux médecins de famille au Québec et quant à l'adoption du projet de loi n° 20.

Notamment, plusieurs enquêtes internationales sur les politiques de santé du Commonwealth Fund réalisées entre 2008 et 2013 indiquent que le Québec se situe en dernière position dans la vaste majorité des indicateurs. Notamment, 50 % des Québécois doivent attendre plus d'une semaine pour voir un médecin. À titre d'exemple comparatif, c'est 25 % en Ontario, moitié moins. 61 % des Québécois ont des difficultés d'accès aux soins en dehors des urgences en heures défavorables, soit les soirs et les fins de semaine. 61 %, M. le Président. Et, finalement, seulement 7 % des médecins québécois mentionnent que la majorité de leurs patients peuvent obtenir un rendez-vous le jour même ou le suivant comparativement à 33 % en Ontario. Je me permets de le resouligner, 7 % peuvent avoir un rendez-vous le jour même. Pas très pratique quand on est malade.

Autre donnée, l'enquête québécoise sur l'expérience de soins réalisée en 2010 par l'Institut de la statistique du Québec auprès de 48 000 Québécois nous indiquait que 1,6 million de Québécois déclaraient ne pas avoir de médecin de famille. De ce nombre, la moitié déclarait avoir besoin d'un médecin. Et, par ailleurs, 36 % des répondants affirmaient avoir consulté à l'urgence pour un problème qu'ils considéraient non urgent.

Qui plus est un sondage sur l'accessibilité aux médecins de famille dans les régions du Québec effectué en 2012 auprès de 38 Québécois arrivait aux mêmes conclusions que cette enquête : 25 % des Québécois déclaraient ne pas avoir de médecin; 10 % d'entre eux cherchent un médecin et sont capables d'en trouver un; et, parmi les Québécois qui ont un médecin, la moitié disaient devoir attendre plus d'un mois avant de voir leur médecin. Les trois quarts des Québécois éprouvent des difficultés à obtenir des soins médicaux en heures défavorables sans avoir recours à l'urgence.

M. le Président, j'ajouterais aux résultats de ces enquêtes les données des guichets d'accès pour la clientèle sans médecin de famille en date du 10 novembre dernier. Selon ces données, qui vont dans le même sens que les autres résultats des études, ce sont plus de 400 000 Québécois qui sont en attente d'un médecin, dont 25 % sont catégorisés vulnérables. Le temps d'attente de référence à un médecin via le guichet est d'un an et quatre mois en moyenne. Le nombre de patients en attente de référence est en augmentation constante depuis 2008, avec une moyenne de 60 000 patients supplémentaires par année qui s'ajoutent à la liste d'attente. À la lumière de l'ensemble de ces données, il est plus que clair qu'il est impératif d'agir avec célérité comme gouvernement et de mettre les mesures en place qui permettront d'améliorer l'accessibilité aux soins de première ligne pour l'ensemble des Québécois.

M. le Président, permettez-moi de vous rappeler les grandes lignes du projet de loi n° 20, et les avantages qu'il comporte pour les citoyens, et en quoi il répond surtout aux indicateurs que je viens de vous présenter. Le projet de loi n° 20 permettra d'optimiser l'utilisation des ressources médicales et financières afin de mieux répondre aux besoins réels de la population. Il permettra également d'accroître l'inscription auprès d'un médecin de famille ainsi que le suivi des patients. Il permettra d'améliorer le délai de consultation en médecine spécialisée ainsi que l'accès à la chirurgie. Il permettra d'assurer une meilleure fluidité entre la première ligne et la médecine plus spécialisée. Il permettra également de favoriser davantage la pratique interprofessionnelle au bénéfice des patients. Et, finalement, il permettra d'assurer une meilleure cohésion entre les pratiques des médecins de famille et les médecins spécialistes.

L'optimisation des ressources médicales est une nécessité pour combler le nombre de personnes qui ne sont pas encore, malheureusement, suivies par un médecin de famille au Québec. En plus de répondre à une demande longtemps exprimée et souhaitée par la population, le projet de loi n° 20 garantira une meilleure cohésion entre les pratiques des médecins de famille et les médecins spécialistes. Par ailleurs, une plus grande prise en charge des patients par les médecins de famille permettra de désengorger nos urgences, de diminuer les listes d'attente et d'assurer une plus grande fluidité entre la première ligne et la médecine spécialisée.

Les Québécois ont suffisamment attendu pour avoir accès à un médecin de famille. Il est donc important d'adopter le projet de loi n° 20, qui s'adresse principalement à cette problématique en permettant à un plus grand nombre de citoyens d'être pris en charge par un médecin de famille. Il ne suffit d'ailleurs pas d'avoir un médecin de famille, il faut encore pouvoir le consulter en moment opportun, et c'est ce que le projet de loi n° 20 assure avec l'introduction d'un taux d'assiduité pour les médecins de famille.

De plus, le projet de loi n° 20 permet aussi un meilleur accès aux services de deuxième ligne pour lesquels il existe actuellement encore des listes d'attente.

Vous comprendrez, M. le Président, que les solutions qu'apporte le projet de loi n° 20 sont attendues depuis longtemps par la population du Québec. Et tous en cette Chambre souhaitons que les citoyens de nos circonscriptions respectives reçoivent des services de première qualité, et nous sommes fiers, comme gouvernement, de mettre en place les moyens pour y parvenir. À cet effet, il serait irresponsable d'empêcher les patients de bénéficier des avantages qu'amène le projet de loi n° 20.

Alors que nous proposons de mettre les mesures en place qui nous permettront d'améliorer à court terme la situation, les oppositions proposent un report. Que répondent les oppositions aux personnes en attente de consulter un médecin? Comme députée de Crémazie, je n'ai personnellement qu'une volonté dans ce dossier, que les personnes âgées, que les femmes enceintes, que les enfants et que toutes les personnes qui en ont besoin aient accès rapidement à un médecin de famille au Québec. Une motion de report retarde inévitablement cet accès. C'est ce que la population souhaite depuis déjà fort longtemps, et c'est ce que notre gouvernement souhaite livrer. Le PQ s'y oppose, et ce, de toutes les façons possibles. Alors que nous travaillons à trouver les meilleures solutions pour notre système de santé et pour un meilleur accès de la population à ces services, le PQ se prête à un jeu politique. Aujourd'hui, M. le Président, la population du Québec est prise en otage par la faute du PQ.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'invite la Chambre à voter contre la motion de report du projet de loi n° 20 et à procéder rapidement à son adoption afin d'améliorer l'accès aux services de santé pour tous les Québécois et Québécoises du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Crémazie, de votre intervention. Et, toujours sur cette motion de report, je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis. Alors, M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Merci de nous permettre encore une fois de discuter et de faire avancer les choses. Parce que c'est là l'aboutissement de cette discussion-là, c'est de faire avancer les choses et de se rendre compte qu'effectivement, effectivement, notre réseau de santé a besoin d'un coup de barre faisant en sorte qu'on puisse collectivement améliorer l'accessibilité. Il n'y a pas de doute là-dessus.

J'écoutais le député de Maskinongé, dans son intervention, parler de Thérèse. Bien oui, Thérèse, je veux aussi travailler pour qu'elle puisse avoir un accès plus rapide au système de santé. Et Thérèse dans le comté de mon collègue de Maskinongé, bien, il y en a d'autres dans tous les comtés du Québec. Je pense que la volonté de chacun, c'est de faire en sorte que tous ceux, peu importe leur prénom, qui ont besoin du système de santé, puissent trouver un médecin de famille, avoir les soins requis, les traitements, le diagnostic à temps, peu importe la problématique de santé à laquelle ils sont confrontés. Alors, là-dessus, il n'y en a pas vraiment, de problème, M. le Président.

J'écoutais, cependant, aussi la collègue, la députée de Taillon, dire : Est-ce qu'on devrait prendre davantage de temps pour se donner les outils nécessaires pour aller de l'avant et mieux faire? La députée de Crémazie, il y a deux instants, a dit : Vous savez, je ne veux pas qu'on retarde parce qu'il est important que, pour demain, on ait chacun la possibilité de rencontrer son médecin de famille, de recevoir son diagnostic, de recevoir son traitement. Il faut bien comprendre, là, qu'il y a une façon de procéder, là. Du jour au lendemain, là, ce soir, pour demain matin au réveil, il n'y aura pas de différence dans un système de santé qui, depuis déjà de nombreuses années, aurait dû être amélioré, ce qu'on n'a pas encore réussi. Alors, travaillons tous dans le même sens puis travaillons en collaboration — parce que ce mot-là a quand même un sens, là, «collaboration» — en étroite collaboration. Déterminons ensemble les mesures potentielles faisant en sorte qu'on puisse arriver à ce que tous souhaitent, un système de santé plus efficace. Alors, je rejoins, là aussi, quelque part cette volonté de faire mieux. Mais pourquoi, à ce moment-là, il faudrait retarder un peu? Pourquoi il faut prendre le temps d'écouter? Bien, justement, il faut prendre le temps parce qu'il y a encore du chemin à parcourir. Il faut ralentir parce qu'il y a encore des discussions à compléter.

Évidemment, on a comme l'impression qu'à ce moment-ci tout doit aller rapidement parce qu'il y a des scénarios, il y a des calendriers, les gens le savent, il y a une façon de faire, et là, bien, force est de constater qu'on devra agir. Mais agir trop rapidement amène souvent de mauvaises décisions. Parce que le but, le but commun qu'on a, c'est de faire en sorte que le système de santé s'améliore. Pas pour un an, pas pour deux ans, qu'on règle enfin la problématique que l'on exprime régulièrement en temps d'attente, en opérations chirurgicales qui sont retardées, en communication entre les médecins, en informatisation du système.

• (17 h 50) •

Il faut qu'on comprenne qu'on gagne toujours à travailler en collaboration plutôt qu'en confrontation. Il faut aussi comprendre que, depuis les tout débuts, les tout débuts, M. le Président, à partir de l'audition des mémoires devant la Commission de la santé et des services sociaux, la majorité, la très grande majorité des groupes ou des individus qui sont venus raconter leurs histoires ont proposé des mesures alternatives, d'autres solutions qui parlaient de collaboration. Pas de punitif, pas de coercitif, des façons de faire différentes pour atteindre le même objectif. Parce que je l'ai dit, parce que nous l'avons dit et que je le répète, les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 20 sont bons. Tu sais, on ne peut pas être contre le fait qu'on améliore un système de santé que l'on décrit depuis de nombreuses années... qu'année après année des commissions sur la santé ont montré en disant : On doit améliorer les choses. De toute façon, force est de constater à travers les chiffres, les données annuelles qu'on n'a pas fait beaucoup de chemin. Au chapitre de l'attente notamment, on est encore dans des barèmes qui étaient ceux d'il y a de nombreuses années. La cible établie en 2005 — c'est en 2005 — 12 heures. On souhaitait en 2005 faire en sorte qu'on n'attende pas plus que 12 heures dans les urgences du Québec, on est encore à 16,6. On a gagné six grosses minutes pendant la dernière année, six grosses minutes.

Si l'objectif, si le projet... si l'envie de mieux faire est bonne, le problème avec le projet de loi n° 20, c'est que la méthode ne l'est pas. Et, encore une fois, tous ceux qui sont venus nous voir, tous les groupes — du personnel soignant, des médecins, des gestionnaires — ont tous dit : La méthode, ça ne va pas. Alors, c'est pour ça qu'on doit prendre notre temps. C'est pour ça qu'on doit se questionner. C'est pour ça qu'il est légitime de s'inquiéter des effets pervers et des conséquences néfastes que risque de provoquer le projet de loi dans sa forme actuelle. Où le bât blesse, c'est sa forme actuelle, la façon d'arriver aux objectifs.

M. le Président, les consultations particulières sur le projet de loi n° 20 se sont terminées le 25 mars dernier. 46 groupes sont venus présenter leurs commentaires, leurs inquiétudes, mais aussi leurs idées au ministre de la Santé. Des idées, M. le Président, des idées, il y en a eu plusieurs. Encore fallait-il prêter une oreille attentive, prendre quelques notes, ne pas s'enfermer puis être en mesure de faire mieux avec les idées proposées. Alors, la semaine dernière, on apprenait dans un article du Devoir signé par Jessica Nadeau que le ministre de la Santé était en train de jaser, de se rapprocher des médecins, de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec pour tenter de regarder des pistes puis des mesures alternatives. En soi, c'est une bonne nouvelle parce que ces gens-là sont venus déjà pendant la commission nous proposer leur vision des choses. Qu'on leur porte une oreille attentive, c'est correct. Mais qu'on aille au bout du processus, qu'on se permette de modifier les choses, de travailler en collégialité, de travailler en collaboration.

C'est assez drôle, quand même, parce que cet article-là, qui nous rappelle qu'on est peut-être en train... On est peut-être en train parce qu'on ne le sait pas. Ce qui se passe et ce qui se discute se fait derrière des portes closes. C'est peut-être correct comme ça, mais ça se fait de cette façon-ci. J'ose espérer qu'on avance, qu'on rame tous dans le même sens. C'est quand même assez surprenant parce que, tout au long des auditions devant la commission, le ministre s'est employé à démonter... démonter, et non pas démontrer, mais démonter de façon systématique tous les arguments qui lui étaient proposés. Et il y en a eu. La voix de la raison s'est peut-être fait entendre. Maintenant, on s'ouvre aux idées des autres. Tant mieux s'il en est ainsi. Alors donc, à la lumière de ça, prenons le temps d'écouter. Que le ministre de la Santé se donne le temps, se donne le temps de bien saisir chaque parole, chaque proposition, chaque mot prononcé, encore une fois avec un même objectif commun.

Alors, on parle de mesures, M. le Président, des mesures qui permettraient, selon la Coalition avenir Québec, d'arriver aux résultats escomptés sans tomber, de fait, dans un projet de loi qui dérange, qui punit, sans avoir recours à un outil qu'on a inventé de toutes pièces, la fameuse grille de pondération, la grille d'équivalence, un outil qui n'existe nulle part ailleurs pour un médecin pris individuellement, on l'a créé.

La semaine dernière, M. le Président, je jasais avec des gens. J'ai l'immense privilège de faire en sorte que, régulièrement, les gens m'écrivent. Ils me racontent un peu leur vision de ce qui se passe, notamment dans le domaine de la santé, puis on s'amusait à tenter d'établir qui sommes-nous autrement que comme individus, mais en fonction d'une grille de pondération, un 0,8, un 2, un 3, un 26? Pour quelqu'un dont la mère ou le père est en fin de vie, ce n'est pas évident de se questionner sur ce que l'on représente dans un système de santé que l'on souhaiterait être davantage humain. Une grille de pondération, d'équivalence qui, lorsqu'on la consulte, ça nous donne le goût de troquer le stéthoscope pour une calculette. Parce qu'on n'a pas le choix, on n'y arrive pas. Elle est limite, la grille, dans son application. Elle dérange dans son application parce que la santé, c'est évolutif. Un 0,8 aujourd'hui pourrait être un 2 demain, puis peut-être tomber un 3, puis, parce qu'il va mieux, revenir un 0,8, tout ça en temps réel. On est en train de se doter d'un outil extrêmement lourd, M. le Président.

Si je regarde l'heure de temps en temps, M. le Président, c'est que je sais fort bien que, dans peu de temps, vous me direz qu'on reprendra un petit peu plus tard. Alors, permettez-moi de jeter un petit oeil et de savoir combien me reste-t-il de temps

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...avant qu'on fasse le débat de fin de séance.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Cet outil-là, la grille de pondération, transforme la pratique médicale humaine en pratique médicale mathématique. On l'a entendu abondamment. Encore en fin de semaine, des médecins... pas seulement des médecins, des pharmaciens, du personnel soignant, des infirmières se sont inquiétés de cette particularité : transformer la pratique médicale humaine en pratique médicale mathématique. Les gens me disaient en fin de semaine : Laissez-nous pratiquer une médecine humaine, centrée sur le patient. C'est ce qu'on souhaite tous, centrée sur le patient.

En fait, le projet de loi n° 20 doit, d'abord et avant tout, être centré sur le patient. Ce n'est pas une question de pouvoir, ce n'est pas une question de savoir, c'est une question de donner un service que réclame la population, un service auquel les gens ont droit. C'est essentiel, on parle de santé, la santé des individus. Rien de pire que de vivre un épisode de diagnostic sans trop savoir où ça nous mènera. Alors là, la confiance, elle est obligatoire parce que la médecine, c'est une question de confiance. Les médecins disent : Laissez-nous pratiquer une médecine humaine, centrée sur le patient. Imposez-nous pas l'obligation de tout faire plus vite au détriment de la qualité du contact avec notre patient avec, au bout du compte, des sanctions potentielles. Les médecins nous disent : Laissez-nous oeuvrer. Nous avons décidé d'épouser... de travailler à soigner les gens qui ont besoin, mais humainement.

La médecine, M. le Président, ce n'est pas seulement une affaire de volume, c'est une affaire de confiance. Et le ministre de la Santé le sait fort bien parce qu'il fait partie de ceux qui, un jour, ont décidé d'épouser... de travailler dans ce domaine-là. Les médecins le savent, M. le Président, lorsqu'un patient est en attente d'un diagnostic, d'un résultat de radiographie, d'un résultat d'IRM, de scan, de tomodensitométrie, c'est extrêmement important. Les gens vivent un stress majeur et font confiance à leur médecin, le médecin, qui, espère-t-on, lorsqu'il est le nôtre, prendra le temps d'échanger, de nous expliquer, de répéter au besoin parce que c'est ça, la médecine d'aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire? Que devrait-on faire? D'abord, se donner le temps, on vient de le dire, se donner le temps d'écouter, de consulter, de regarder ce que ça donne sur papier, de modifier ses vues. Ce qui se passe peut-être, mais donnons-nous le temps d'en être certain. Alors, continuons de ce côté-là. Et que faire? Bien, tout simplement, M. le Président, revenir aux mesures de la plateforme électorale d'août 2012 de la Coalition avenir Québec, défendue d'ailleurs avec vigueur...

Débats de fin de séance

Qualité des services donnés dans les centres
d'hébergement et de soins de longue durée

Le Vice-Président (M. Gendron) : Tout à fait. Ce débat-là, sur la motion de report, est suspendu, mais nous allons poursuivre nos travaux. Et, comme on l'avait indiqué, il y a un débat de fin de séance qui a été annoncé...

Une voix : ...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Eh! on voudrait poursuivre. Alors, ça a été annoncé qu'il y avait un débat de fin de séance. Alors, le débat se fera entre M. le député de Richelieu et le ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les conditions dans les CHSLD.

Je vous rappelle que — vous savez tout ça, là — conformément au règlement, il y a cinq minutes pour ouvrir le débat, il y a cinq minutes de réplique, et celui qui a ouvert le débat a une réplique protégée de deux minutes. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu pour son intervention de cinq minutes.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, le ministre de la Santé, M. le Président, a donc reculé et finalement il a annoncé qu'il n'y aurait pas pour les résidents des CHSLD d'augmentation de tarif allant au-delà de l'inflation. Le ministre n'aime pas mon choix de verbe, n'aime pas le choix du verbe «reculer», sans doute vous le dira-t-il. Je persiste, parce que nous l'avons tous entendu en Chambre défendre cette augmentation, l'appuyant sur le fait que le Vérificateur général recommandait de ne pas s'en tenir à l'inflation. Le ministre a depuis réalisé que c'est lui et pas le Vérificateur général qui mène le ministère, et je trouve que c'est tant mieux.

Maintenant donc que le ministre a reculé sur les tarifs, j'aimerais ça qu'il embraie sur les services et les soins, qu'il se concentre sur ce que vivent les personnes hébergées, qu'il ne se laisse pas distraire par la joute politique dont il est devenu un grand adepte et ne tente pas, en grand adepte de cette joute-là, de faire diversion. Des médias rapportent des problèmes criants dans des centres d'hébergement et de soins de longue durée du Québec : malnutrition, maltraitance, intimidation, sécurité incendie déficiente, problèmes d'hygiène corporelle.

Aujourd'hui encore, LeJournal de Québec rapporte l'histoire troublante de cette dame qui attend sa douche depuis deux ans alors que son dermatologue lui a prescrit une douche par semaine. Mon rôle, comme porte-parole des aînés à l'opposition officielle, c'est d'être la voix de ces personnes qui sont négligées. Celui du ministre, son rôle, c'est de veiller à ce qu'elles ne le soient plus, négligées, à ce qu'on les traite dignement, humainement. Les bains au noir, les douches aux deux ans, les plans d'intervention inadéquats, 3 752 Québécoises et Québécois sur des listes d'attente, ça demande, M. le Président, des actions énergiques. Ça demande des réponses.

En 2003, le premier ministre actuel, alors qu'il était ministre de la Santé, adoptait une politique pour la qualité de vie des personnes hébergées en CHSLD. Cette politique, elle s'intitulait Un milieu de vie de qualité pour les personnes hébergées en CHSLD. Or, l'État y contrevient, à cette politique, à bien des égards, déclare aujourd'hui le président du Conseil de protection des malades, M. Brunet. Un exemple, et c'est M. Brunet, là, qui parle : «Dès qu'une personne ne peut se déplacer aux toilettes seule, on lui met une couche, qu'elle soit incontinente ou pas. Et on lui dit : Fais dans ta culotte. C'est honteux», dit-il. Je comprends que c'est honteux. C'est dégradant. C'est inhumain. «Les CHSLD ne sont toujours pas les "milieux de vie de qualité" que promettait en 2003 la ministre de la Santé de l'époque, l'actuel premier ministre[...]. [Et] "il faut que le gouvernement [livre] la marchandise"», renchérit le président du Conseil de la protection des malades. M. Brunet «souligne également que la vérification des antécédents judiciaires des employés n'est pas faite systématiquement. Dans un plan d'action 2006‑2010, Québec s'engageait à exiger un diplôme d'études professionnelles en assistance à la personne en établissement de tous les nouveaux préposés aux bénéficiaires. Or, "il n'y a pas d'exigence [uniforme] de formation" à l'heure actuelle, confirme le ministère.»

Il y a beaucoup à faire, beaucoup, M. le Président. Et les Québécoises et les Québécois veulent que nous nous y consacrions avec sérieux, avec attention, avec empathie, que nous nous demandions comment nous voudrions, nous, être traités en CHSLD, comment nous souhaiterions que nos parents soient traités en CHSLD. Ils ne veulent pas nous voir badiner sur ces questions.

Alors, le ministre peut-il nous dire quelles actions il entend prendre pour améliorer la qualité de vie des résidents des centres d'hébergement et de soins de longue durée?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu pour votre intervention. Je cède maintenant la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux pour le cinq minutes qu'il a. M. le ministre, à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'écoutais attentivement le député faire son allocution. Et évidemment, ici, on s'adresse à nos collègues parlementaires, mais aussi à ceux qui nous écoutent. Et je tiens d'entrée de jeu à mettre les gens en garde, ceux qui nous écoutent et particulièrement les personnes âgées. Contrairement à ce que le député de Richelieu, là, vient de nous dire, M. le Président, le député de Richelieu joue un jeu politique dangereux et triste, parce que le député de Richelieu, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais attention. Juste une minute. Je vous entends.

M. Bergeron : Je veux simplement mettre le ministre en garde...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que j'allais faire.

M. Bergeron : ...contre la tentation d'imputer des motifs à mon collègue de Richelieu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous êtes bien gentil. C'est ce que la présidence voulait dire. Faites attention : «joue un jeu politique», c'est un motif assez direct. Alors, faites attention au langage utilisé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, le député de Richelieu a affirmé qu'il était le porte-parole des aînés, hein, et que mon rôle était celui de faire en sorte que les services soient rendus correctement. Bien, en tant que porte-parole des aînés, M. le Président, j'invite le député de Richelieu à ne pas inquiéter la population inutilement, M. le Président.

Une voix : ...

M. Barrette : Et là je vois que le député de Verchères décide, même si on est trois dans la salle, à faire des commentaires et m'interrompre. Mais ce n'est pas grave, M. le Président. C'est la façon de faire au Parti québécois.

Alors, M. le Président, le rôle du député est de faire en sorte que les choses soient dites correctement, objectivement, et ce n'est pas ce qu'il fait. Il laisse entendre, M. le Président, que, dans notre réseau de santé et de services sociaux, et particulièrement en CHSLD, c'est l'hécatombe; ce n'est pas le cas.

Maintenant, le député de Richelieu se demande qu'est-ce qu'on fait, nous, au Parti libéral, dans ce domaine-là. Bien, je vais vous le dire, M. le Président : Les visites d'accréditation et les visites d'inspection en CHSLD, quel est le parti qui a mis ça en place, M. le Président? C'est nous, pas son parti, ce n'est pas lui. Qui a mis des critères spécifiques, M. le Président, pour qu'on ait des résidences pour personnes âgées, que l'on puisse certifier et garantir à la population une qualité minimale? C'est nous, pas son parti. Quel est le parti, actuellement, M. le Président, qui conteste la trop grande sévérité de nos critères de sécurité en RPA? Son parti, M. le Président, pas nous. Nous, on a mis ça en place. Qui a mis en place, M. le Président, les crédits d'impôt remboursables pour les aidants naturels, pour les soins, pour les biens qui donnent de l'aide aux patients? Pour le maintien à domicile? C'est nous, pas son parti. Quel parti a mis ça en péril par un déficit inconsidéré? Son parti. Qui a mis en place, M. le Président, la politique Vieillir et vivre ensemble en 2012? C'est nous. C'est nous, M. le Président, hein? Ce sont des milliards de dollars qu'on a investis pour le bénéfice des personnes en CHSLD pour leur donner des soins adéquats.

Qu'a fait le Parti québécois avec ça, M. le Président? Rien. Ils ont, en lieu et place, M. le Président, repris notre programme, ils l'ont changé de nom et ils ont fait croire à la population qu'il y aurait un programme d'assurance autonomie alors qu'il n'y avait pas de financement. Et ça, c'est un fait, M. le Président, incontestable. Et je m'adresse aux gens qui nous écoutent, M. le Président, le Parti québécois vous a leurrés, et c'est documenté, en vous faisant croire qu'il y aurait tel, et tel, et tel service...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Attention! L'expression «leurrer», ce n'est pas acceptable comme propos parlementaires.

M. Barrette : Alors, je vais le retirer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Alors, on a évoqué la possibilité, M. le Président, d'un groupe de services qui n'étaient pas financés. En politique, il me semble que c'est inacceptable, M. le Président. Et aujourd'hui je renchérirai en disant ceci à la population qui nous écoute : Dans le programme du chef présumé, qui sera élu dans une semaine, sur son site Internet, il n'y a même pas un seul item en santé, M. le Président, pas un. Le mot «santé» n'est même pas dans son programme électoral. Allez-y, sur l'Internet, c'est pkp2015. Et il y a une petite barre de déroulement, là. Il y a : indépendance, il y a ceci, il y a cela, mais il n'y a même pas un item, M. le Président, en santé. Alors, imaginez ce qui va se passer en CHSLD. Et plus encore, M. le Président, la semaine dernière, le chef présumé du Parti québécois a dit qu'il allait revoir le panier de services. Je dis à la population : Inquiétez-vous. Parce qu'heureusement nous sommes là pour les protéger, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Richelieu, pour votre deux minutes de réplique.

M. Sylvain Rochon (réplique)

M. Rochon : Merci, M. le Président. Alors, j'ai eu, depuis le début de ma pourtant très jeune carrière de député à l'Assemblée nationale, plusieurs échanges avec le ministre de la Santé, à la période des questions, à l'occasion d'un débat de fin de séance comme celui-ci ou aux crédits de son ministère. À chaque fois, j'ai rêvé sincèrement, sincèrement d'échanges qui fassent honneur à nos fonctions de représentants des Québécoises et des Québécois.

Je crois, et peut-être est-ce la naïveté du débutant, qu'oppositions et gouvernement peuvent ensemble travailler à améliorer le sort des Québécois, le sort des personnes qui résident dans les CHSLD, dans le cas qui nous occupe. Je ne me lasserai jamais, M. le Président, de rappeler au ministre la préoccupation quotidienne que nous devons avoir, la préoccupation quotidienne que nous devons avoir à l'égard des gens parmi les plus vulnérables de la société québécoise, qui ont le droit de vivre dignement, sans s'inquiéter pour leurs soins ou leur sécurité.

Il faut, M. le Président, que le ministre se concentre sur la qualité de vie de nos aînés. Il faut les écouter, écouter leur famille et écouter les travailleurs et les travailleuses de nos centres d'hébergement et de soins de longue durée, qui se tuent à la tâche. On ne doit plus accepter l'inacceptable, que les gens ne puissent pas avoir de bain ou de douche, qu'ils soient abandonnés à eux-mêmes. Si tous les parlementaires se sont entendus autour du droit de mourir dans la dignité, ils devraient bien aussi pouvoir s'entendre, il me semble, sur celui de vivre dans la dignité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Richelieu. Cette dernière intervention met fin aux débats de fin de séance.

Et, compte tenu de l'heure, les travaux sont suspendus jusqu'à 19 h 30 ce soir. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous souhaite une très bonne soirée, chers collègues. Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 20

Adoption du principe

Poursuite du débat sur la motion de report

L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de report présentée par M. le député de Berthier dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Lors de la suspension, le député de Lévis n'avait pas terminé son intervention, et, avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste environ 34 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ deux minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 12 minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. François Paradis (suite)

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Juste avant que nous interrompions nos travaux... et je pense que c'est de bonne guerre de le faire aussi, de rappeler aux gens le début de l'intervention, seulement pour dire que, oui, on doit prendre notre temps dans un projet de loi aussi important que celui qui, en tout cas, le souhaite-t-on, puisse nous permettre d'avoir un réseau de la santé plus efficace, et, je le répéterai encore une fois, c'est le souhait de tous. Oui, il faut prendre son temps, oui, il faut ne rien précipiter. Pourquoi? Parce qu'il y a encore du chemin à parcourir, c'est ce que je disais, parce qu'il y a des discussions à compléter, parce qu'on gagne toujours à travailler davantage en collaboration qu'en confrontation ou en opposition.

Vous savez, M. le Président, j'étais à vous dire que la grande, très grande majorité des groupes ou des individus qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire, et il y en a eu 46, davantage de mémoires déposés... Je vous disais il y a quelques instants que ces groupes-là ont tous, tous ces individus, tous ces intervenants, des gens du monde de la santé, du personnel soignant, des gens extérieurs, des gestionnaires, proposé des mesures alternatives, se sont, pour la très grande majorité, tous et toutes inquiétés des mesures coercitives ou punitives contenues dans le projet de loi n° 20.

Alors, il est important de dire à ceux et celles qui nous regardent et nous écoutent que de vouloir améliorer notre réseau de la santé, de vouloir améliorer l'accessibilité, nous en sommes tous, ce sont les méthodes qu'il faut questionner. Et, en ce sens-là, des mesures ont été proposées.

Il n'y a pas de tort, hein, dans la vie, à prendre un certain recul pour mieux repartir. Ça se fait en toutes circonstances. Ça se fait au hockey. Au hockey, ce soir, il n'y aura pas de mal à ce qu'un joueur décide d'aller derrière le but pour repréparer son attaque et repartir de plus belle, dans l'espoir de compter un but. Et, quand ils le font, on s'en réjouit. On s'en réjouit parce que ça veut dire qu'on réfléchit, on regarde, on pense, on se concerte. Et là, finalement, bien, on aboutit. Puis habituellement, bien, ça doit donner de bons résultats.

J'écoutais le ministre de la Santé il y a quelques instants, parce qu'évidemment on suit les informations, le ministre de la Santé qui reparlait des dossiers des CHSLD. Il n'y a pas de tort, à un moment donné, à dire qu'on va réviser, qu'on va revoir, qu'on va inspecter davantage, qu'on va travailler pour que les aînés aient une dignité dans leur vie de tous les jours. Il n'y a pas de tort à ça.

Alors donc, en ce qui concerne le projet de loi n° 20, je le répète, l'objectif, il est bon, il est louable. Tous s'accordent à dire qu'on devrait travailler ensemble pour faire en sorte que ces réformes que l'on multiplie depuis des années puissent enfin donner un bon résultat. Alors, on fait quoi? Bien, je vous disais qu'on devrait revenir aux mesures de la plateforme électorale d'août 2012 de la Coalition avenir Québec, que défendait avec vigueur l'actuel ministre de la Santé, mais qu'il n'applique pas aujourd'hui. Peut-être qu'à la lumière des contacts et des échanges qu'il a les choses changeront, faut-il encore le souhaiter.

Qu'est-ce que c'est que ces mesures-là? Il y en a sept, en ce qui nous concerne. Et je vous dirais que plusieurs d'entre elles ont été reprises par les gens du monde, du réseau de la santé. Et là je ne parle pas seulement de médecins, M. le Président. Je parle de tous les intervenants, parce qu'il y a une notion évidente à travers tout ce qu'on a entendu, c'est que les gens souhaitent travailler en interdisciplinarité. Les gens souhaitent travailler ensemble. Les gens veulent faire en sorte que, collectivement, on arrive aux résultats escomptés.

Bon, par exemple, des mesures, je les rappellerai : Revoir la rémunération des médecins pour qu'une partie importante de la rémunération soit liée à l'atteinte d'un nombre minimal de patients pris en charge. La prise en charge actuellement, que les gens le sachent, notre mode de rémunération est basé sur l'acte. Et toutes les commissions sur la santé au Québec depuis 40 ans ont suggéré de modifier ce système-là qui paie 75 % de la rémunération des médecins en fonction du volume d'actes dans une journée et à peu près 4 % pour la capitation.

Quand je dis les commissions, M. le Président : commission Castonguay-Nepveu en 1970; commission Rochon en 1988; commission Clair en 2000; le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être en 2009; et même l'actuel ministre de la Santé en 2012. Il en était, s'ajoutait au nombre de ceux qui disaient : Il faut revoir ça. Pourtant, bizarrement, le 19 janvier dernier, le ministre de la Santé disait à la radio que le système de facturation à l'acte des médecins fonctionne très bien au Québec, pas question de le changer. Les médecins le réclament. On ne va pas à contre-courant. Les médecins le réclament.

Autres mesures. On va passer rapidement sur l'une et sur l'autre : abolir progressivement les activités médicales particulières. Eh bien, ça aussi, on nous en parle. Ça aussi, on nous dit : Voilà une mesure qui ferait sens. L'obligation de passer du temps à l'hôpital serait donc abolie progressivement, progressivement. Ça, je le sais qu'il y a des mots qui sont difficiles, à un moment donné, à concevoir. «Progressivement», je dis ça parce que le ministre de la Santé, pendant la commission parlementaire, lorsqu'on abordait ce thème-là, abordé par ceux qui venaient présenter leurs solutions, disaient : C'est l'enfer, ça ne pourra pas se faire. En fait, entre choisir entre l'abolition des AMP progressivement puis la fin du monde, je pense que ça aurait été la fin du monde.

Le scénario que le ministre a lui-même énoncé en commission parlementaire en répondant à ceux et celles qui venaient nous rencontrer, c'était de dire : Ça va être le capharnaüm. On a l'impression que, 24 heures, à minuit, pour minuit une, tous les médecins du Québec qui pratiquent dans les établissements auraient quitté à toute vitesse; le marathon pour se rendre ailleurs, déserter l'établissement. Ce n'est pas ça, M. le Président. Abolir progressivement les AMP, les médecins disent que c'est faisable, les médecins le souhaitent, faire en sorte que davantage de médecins soient en cabinet pour recevoir les patients, faire en sorte que 60 % d'entre eux ne se rendent pas dans les urgences, où ils n'ont pas leur place, qu'on réserve l'urgence pour des cas plus lourds. On va régler, avec une mesure comme celle-là, cette situation-là, une des mesures. Les médecins nous disent, M. le Président, eux-mêmes, pour plusieurs d'entre eux, avoir choisi de travailler en établissement parce qu'ils y trouvent leur compte, parce qu'ils sont bien. Alors, les gens resteront en établissement et d'autres iront en cabinet. C'est une des mesures proposées, pas seulement par la Coalition avenir Québec, M. le Président, par ceux et celles qui nous ont parlé en commission parlementaire.

Permettre aux omnipraticiens de déléguer certains de leurs actes à du personnel paramédical. C'est réclamé, M. le Président, réclamé par tout le monde. On souhaite ça aussi, l'interdisciplinarité. Et là on pourrait longuement discuter de chacune de ces mesures. Je suis rendu à la troisième. Il y en a sept.

• (19 h 40) •

Établir des corridors de services prioritaires pour que les médecins spécialistes traitent les patients référés par les médecins de famille. Histoire, M. le Président : je suis au fait d'une rencontre d'une patiente avec son médecin généraliste omnipraticien qui lui demandera : Et puis votre rendez-vous important avec le spécialiste? Qu'est-ce que ça a donné? Il y a déjà belle lurette que l'examen avait eu lieu. Je me suis étonné qu'on puisse poser à une patiente cette question-là. Je me suis étonné de me rendre compte que le spécialiste et l'omnipraticien ne s'étaient pas parlé. On demandait au patient : Ça a donné quoi, ton examen? C'est un non-sens. Faire en sorte qu'on puisse avoir des corridors de services prioritaires, un échange, un échange, M. le Président, de communication. Et ça aussi, les intervenants le réclament.

Conclure des ententes avec des cliniques spécialisées affiliées au réseau public pour certaines chirurgies ambulatoires. Preuve est faite que ça fonctionne. On a un dossier dont on a abondamment parlé ici, Rockland MD versus l'Hôpital du Sacré-Coeur. Une étude, un rapport noir sur blanc nous dit : Ça fonctionne. Ça ne coûte pas plus cher. Ça sert mieux la population. Le but de l'exercice, ce n'est pas ça? Le but de l'exercice est celui-là, faire en sorte qu'on puisse avoir accès au réseau de la santé, diminuer ces heures interminables d'attente aux urgences, faire en sorte qu'on ne soit pas des milliers et des milliers de Québécois et Québécoises à attendre une intervention chirurgicale, à être obligés, M. le Président, de sortir dans les médias pour faire connaître une situation qui est inacceptable, qui force l'intervention, être capable de mieux communiquer, développer à grande échelle l'accès adapté afin qu'elle devienne la norme, faire des plages horaires permettant au patient de rencontrer son médecin lorsqu'il en a besoin.

On ne tombe pas malade à un jour x puis à une heure x. Ça arrive soudainement à toute heure du jour, à toute heure de la nuit, n'importe quel jour de la semaine. Il faut seulement se mettre dans la peau du patient, M. le Président. Lorsqu'une situation comme celle-là arrive, nous sommes — nous sommes, je le suis, en pareilles circonstances, je le suis — désemparés. Nous avons besoin d'avoir accès facilement à nos médecins. C'est une des mesures qui a été abondamment proposée.

Puis évidemment, bien, l'informatisation, M. le Président, informatisation de notre système de santé pour faire en sorte qu'on puisse en 2015... C'est assez étonnant de dire ça, parce qu'on a l'impression que c'est facile et que ça se fait automatiquement. On travaille tous sur Internet. On a tous des iPad, on a tous des iPhone. Certains, ici ce soir, probablement, jetteront un oeil à un moment donné, quand ils auront deux secondes, parce que la technologie nous le permet, pour voir ce qui se passe du côté du match de hockey. C'est correct, c'est normal, on l'a. Et pourtant, dans le monde de la santé, on ne l'a pas. Le ministre de la Santé, à maintes reprises, a dit : «Les médecins sont informatisés. Ils sont branchés à 35 %. C'est inacceptable.» Et les médecins de nous dire : Bien oui, mais il faudrait encore avoir des outils qui fonctionnent. Ça ne fonctionne pas. Prioriser, donc, l'harmonisation et le développement du déploiement du Dossier santé Québec et des dossiers médicaux électroniques.

Anecdote, M. le Président. Un autre rendez-vous. Je vous l'ai dit un peu plus tôt, précédemment, j'ai la chance de pouvoir avoir des contacts avec des gens qui me racontent un peu leur quotidien. Et je me sens privilégié d'avoir cette confiance-là de ceux et celles qui décident de me parler et de me raconter des choses. Rendez-vous dans un centre hospitalier important pour un examen important. Et, lorsque la patiente se présente, une infirmière de dire : On n'a pas votre dossier électronique. Ça ne marche pas. On est en déploiement. On est en échange, en préparation. On ne l'a plus. Puis le dossier papier, on ne l'a pas non plus. Alors, il a fallu que le médecin spécialiste réfléchisse, pas seulement un patient, là, réfléchisse et revienne dans le temps à travers son expérience pour se rappeler les examens qu'avait subis la patiente. Donc, ça n'a comme pas de sens. On est en 2015.

Je n'invente rien, M. le Président. Ce que je dis là serait clamé par ceux et celles qui ont rencontré... qui nous ont rencontrés et qui ont rencontré le ministre, qui lui disent : M. le ministre, donnez-nous la chance d'avancer davantage. Je vous ai parlé de sept mesures. Tout le monde chante la même chanson. Tout le monde est au même ton. Il y a une personne qui trouve que ça fausse. Mais la chorale tient la note, puis la note est bonne. On peut penser avoir l'oreille absolue, c'est-à-dire d'être capable de déterminer n'importe quelle note est la bonne, on peut peut-être penser avoir le savoir absolu ou le pouvoir absolu, mais il n'y a rien, il n'y a rien là-dedans qui fait avancer quoi que ce soit. Travailler en collaboration.

M. le Président, il me reste quelques secondes pour vous dire que, dans le dossier du projet de loi n° 20, dans le projet de loi n° 20 tel quel, tout ce que je vous ai dit nous permettrait de bonifier, de faire en sorte que, collectivement, on se dote d'un système de santé auquel on croit. Trop de chemin reste à parcourir. Il y a trop de solutions sur la table présentement, il y a trop de mesures solides qui sont proposées pour qu'on précipite le processus. Alors, je demande, nous demandons donc au ministre de s'ouvrir à la vision des autres, pour plusieurs des médecins comme lui, puis de faire...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Je dois vous interrompre, M. le député de Lévis. Merci de votre intervention. Je suis prêt à céder à parole à un prochain intervenant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Pour une période, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Pour?

M. Barrette : Une période de? 34 minutes?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! désolé. 34 minutes et environ 49 secondes.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ça me fait plaisir, évidemment, de prendre la parole dans ce débat de deux heures sur une motion de report de l'étude du projet de loi n° 20 qui a été déposée par un de nos collègues de l'opposition officielle, évidemment, particulièrement à cette étape-ci, pour expliquer à ceux et celles qui nous écoutent les raisons pour lesquelles on ne doit pas faire ça, et particulièrement sur la base des commentaires qui ont été faits à ce jour.

Et, M. le Président, je les reprendrai essentiellement un par un pour le bénéfice... peut-être pas un par un, mais, globalement, par catégorie, particulièrement pour le bénéfice de ceux et celles qui ont suivi ce débat parlementaire, M. le Président, sur le report pour d'abord rappeler certains éléments. Les gens qui ont suivi ces débats ont constaté qu'il y avait deux approches : il y avait l'approche de la CAQ, qui est une approche qui se veut constructive mais basée sur des appréciations que je démontrerai comme étant inappropriées; et une approche qui est profondément péjorative, qui est celle du Parti québécois, que j'ai vécue, d'ailleurs, jeudi passé.

D'ailleurs, M. le Président, ça fait maintenant un peu plus d'un an que nous sommes au pouvoir et que j'assiste donc pour la première fois à des débats parlementaires, et j'ai assisté à une démonstration, la semaine dernière, totalement, à mon égard, dégradante. La politique que les gens ne veulent pas voir. Et essentiellement je fais référence particulièrement aux propos et à l'approche qu'a tenu le député de Marie-Victorin qui, si on regarde le verbatim et le vidéo de sa présentation, de son allocution, était carrément, carrément dirigé sur ma personne et non ma fonction.

Je peux vivre avec ça, M. le Président, je peux vous assurer que, dans ma vie, j'en ai vu d'autres. Et cette approche-là, qui est une approche de cours d'école, m'impressionne peu, mais, à mon avis, déshonore la fonction de député, M. le Président. Et, à un point tel — et je le rappellerai à ceux qui l'ont vu — à un point tel, M. le Président, qu'à trois reprises, et plus même, la présidente, à ce moment-là, a demandé au député de Marie-Victorin de retirer ses paroles. Et on sait qu'on retire des paroles dans certaines circonstances dans cette Assemblée, et particulièrement dans la circonstance où les paroles sont indignes. Et, dans la catégorie de l'indignité, M. le Président, il y a des commentaires dérogatoires qui sont faits envers le député qu'on vise. Et c'est arrivé tellement souvent, M. le Président, qu'à un moment donné le député de Marie-Victorin a été obligé... Il n'a même pas eu le temps de finir son intervention, il a été obligé de se rasseoir. Ça, c'est la façon, essentiellement, du Parti québécois.

Aujourd'hui, j'écoutais en différé les débats... les allocutions et particulièrement l'allocution de la députée de Taillon. Là, on est dans une autre catégorie, qui est un parallèle. On prête des intentions dans une certaine mesure et, évidemment, on déforme la réalité. C'est la raison pour laquelle je suis content, ici, de faire cette allocution-ci, parce que la réalité, on va la dire telle qu'elle est. Je vous donne un exemple, d'ailleurs, M. le Président, de déformation de la réalité. La députée de Taillon, aujourd'hui, sur un autre sujet, qui était celui des personnes âgées, a affirmé que les inspections en CHSLD se faisaient comme ça, au hasard, une clinique de temps... un centre hospitalier de temps en temps, alors qu'elle sait très bien que ces inspections se font partout et que, sur un cycle de deux ans, les CHSLD sont tous visités.

C'est à ça qu'on fait face, M. le Président, en Chambre, ici. On fait face à de la politique. Et un des jeux politiques est de tenter d'amener l'auditoire dans une direction sur la base de faits qui sont parfois présentés d'une manière inexacte. Et je ne peux pas utiliser d'autres mots, M. le Président, parce qu'on sait que, dans cette Chambre, il y a un lexique, il y a des mots qui sont à l'index, il y a des mots qui décrivent exactement ce que je veux dire que je ne peux pas utiliser. Par exemple, je ne pourrais pas utiliser le mot «mensonge», je ne pourrais pas traiter un député de «menteur»... Non, non, mais c'est vrai.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre, vous savez que les mots... sont des propos non parlementaires, vous ne pouvez pas les utiliser indirectement. Alors, je vous demande d'être prudent par rapport à ça.

• (19 h 50) •

M. Barrette : Bien, M. le Président, vous avez compris dans le propos que je tenais que je ne visais qu'à informer le public qui nous écoute, malgré la circonstance exceptionnelle de ce soir où il y a d'autres choses dans la société qui occupent l'attention de ladite société. Mais c'est quand même des mots à l'index qui décriraient très bien la façon de faire de l'opposition officielle, des interventions ciblées sur la personne en question, moi, et un traitement de la réalité qui n'est pas exactement la réalité. Mais, évidemment, on ne pourra pas utiliser ces mots, et pour moi c'est très dur, M. le Président. Ayant la réputation de ne pas avoir la langue de bois, lorsque j'arrive ici et que je me transforme en Pinocchio inversé, parce que je ne peux pas utiliser certains mots, mais je suis en bois soudainement, je trouve ça assez difficile. Mais, que voulez-vous, ça vient avec la job, comme on dit, et c'est ce qu'on vit dans ce débat.

De l'autre côté, il y a la CAQ, par mon collègue que j'apprécie beaucoup, le député de Lévis, qui, lui, tient un argumentaire que je vois toujours basé sur une raison, mais une raison qui est malheureusement son interprétation, que je ne conteste pas. On a le droit d'interpréter les choses comme on veut. Mais je dois dire que le député de Lévis, M. le Président, chaque fois qu'il se lève, essaie d'être rigoureux et ne déforme pas les choses. Je le salue, d'ailleurs, et je salue l'argumentaire, parce que c'est pour ça qu'on est ici, hein? On est censés argumenter sur des faits. Ça se fait souvent à ma droite, ça se fait rarement à ma gauche. D'ailleurs, le parti à ma droite est plus à droite, et le parti à ma gauche est plus à gauche.

Alors, permettez-moi donc, M. le Président, de rectifier les faits et d'informer la population et les parlementaires pour une énième fois de ce qu'est le projet de loi n° 20 et les raisons pour lesquelles il ne faut pas le reporter.

On va commencer par pourquoi il ne faut pas le reporter. La raison fondamentale, c'est que c'est un projet de loi qui a comme finalité première, M. le Président, l'accès pour les trois quarts, les quatre cinquièmes du projet de loi. Je l'ai dit à plusieurs reprises, et je vais me répéter, je vais me citer, c'est un projet de loi de rémunération. «Rémunération», ça veut dire qu'un médecin... Parce qu'on ne parle que de médecine dans ce projet de loi là. On a parlé d'administration, de gestion, de structures, d'organisation dans la loi n° 10. Mais, dans la n° 20, on ne parle que de médecine, et, les médecins étant payés, on parle de conditions selon lesquelles un médecin sera payé. Pourquoi? Parce que ces conditions-là sont le levier ou les leviers les plus puissants dans le monde médical pour changer le comportement des médecins, et, contrairement à ce que le député de Lévis, M. le Président, a laissé entendre avec bonne foi, en toute bonne foi, c'est le levier qui est le plus important, le plus fort, la condition pour avoir accès à une rémunération. Dit différemment, M. le Président, si on vise à améliorer l'accès, à partir du moment où le problème de l'accès est l'offre de services, il faut mettre des conditions qui favorisent l'accès par des conditions de rémunération, et c'est ce que le projet de loi fait.

Conséquemment, s'opposer de façon systématique, comme c'est le cas aujourd'hui, M. le Président... Parce que cette demande de report là a quelle finalité, elle? Quelle est sa finalité? C'est un jeu politique, hein, essayer, comme le député de Marie-Victorin a fait, de le mettre en boîte — je ne sais pas si c'est parlementaire, M. le Président, là, mais ça ressemblait à ça — dénigrer le projet de loi n° 20 comme d'autres ont fait. Mais, au bout de la ligne, là, on est dans un jeu opposition-gouvernement en place. Mais la résultante, c'est quoi, M. le Président? La résultante, c'est le retard dans l'adoption et donc le retard — et je le sais, qu'idéalement c'est ce qu'ils voudraient — la non-adoption du projet de loi, ce qui entraînerait une non-amélioration de l'accès et donc une stagnation, un maintien de la situation actuelle.

Est-ce que les gens qui nous écoutent ce soir veulent ça? Non. La population du Québec va-t-elle tolérer que rien ne se fasse pour améliorer l'accès? Non. Est-ce que la population va accepter, tolérer que les oppositions ralentissent ce procédé? Je suis sûr que non. Malheureusement, ils ne pourront porter leur jugement qu'en 2018. Mais je comprends, par exemple, les deux oppositions de ne pas vouloir que le projet de loi passe parce que, si c'est un succès, et ça le sera, bien, nous en retirerons évidemment les bénéfices politiques. Mais ce n'est pas ça qui m'importe, M. le Président. Ce qui m'importe, c'est que la population qui nous écoute ce soir ait un meilleur accès, et ça, le plus vite possible. Et le plus vite possible, bien, ça demande que le projet de loi passe. Et c'est contre ça que les oppositions se battent. Et les oppositions, au moment où on se parle, M. le Président, font tout pour que l'accès des citoyens du Québec ne soit pas amélioré.

Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, pour que cet accès-là s'améliore? Alors, la députée de Taillon, M. le Président, intervention après intervention, évoque, critique les quotas en laissant entendre que les quotas sont des limitations à l'exercice, une limitation à l'accès. Or, rien n'est plus faux. Ça, c'est vraiment, vraiment, vraiment faux. Et c'est vraiment induire la population en erreur quand on le dit.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, on ne peut pas prêter des intentions comme si la députée voulait induire la population en erreur, là. Alors, je vous demande...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci.

M. Barrette : C'est vraiment aiguiller la population sur une autre voie qui, dans le cas présent, serait la voie de garage du projet de loi en les aiguillant sur cette voie-là.

Le quota, M. le Président, ne peut pas être pris séparément du volume de patients inscrits. Or, qu'est-ce qu'on dit? C'est des chiffres simples, M. le Président, on dit à un médecin qui ne pratique pas à l'hôpital de prendre en charge 1 500 patients, 1 500. Ça se fait sur toute la planète. Ce n'est pas nous autres, on n'a pas inventé ça, là, on a importé, M. le Président, une mesure qui existe ailleurs. Mais on demande aux médecins, pour se rendre à 1 500, hein, de se construire une pratique polyvalente pour être certain que tout le monde qui nous écoute ait un médecin. Parce qu'il existe un comportement, M. le Président, dans la pratique de la médecine, qui fait qu'il y a des gens qui se spécialisent, qui choisissent une pratique de niche, qui prennent certains patients de certains âges, avec certaines problématiques de santé, et qui ne prennent pas les autres.

Quand on dit à un médecin : Vous n'allez pas prendre plus que tant de patients de tel type, bien, c'est pour l'obliger à faire en sorte que les autres, là, ils soient pris, eux autres aussi, et qu'au total le médecin se rende à 1 500. Ce n'est pas une limitation, c'est une condition pour construire une pratique polyvalente pour que la polyvalence de la population... Parce que ceux qui nous écoutent, M. le Président, là, ils ne sont pas tous pareils, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des enfants, il y a des personnes âgées, il y a des personnes un peu malades, il y a des personnes très malades, mais, à un moment donné, tout le monde doit être pris en charge. Et qu'est-ce qu'on constate sur le terrain, M. le Président? Tout le monde ne l'est pas. D'où les quotas. Mais les quotas doivent être pris en considération avec le volume, le 1 500, par exemple.

Or, M. le Président, je l'ai dit, évidemment — la députée de Taillon l'omet régulièrement — la moyenne, le nombre moyen de patients pris à charge au Québec par les médecins de famille du Québec est de 700. Comment peut-on conclure, M. le Président, comment est-il possible de conclure que le projet de loi n° 20 va nuire à l'accès lorsqu'on demande... qu'on passe de 750, mettons, 700 à 1 000? Comment peut-on conclure qu'il va y avoir un problème d'accès? Seul ce concept peut vivre dans l'esprit du Parti québécois.

Alors, à sa face même, M. le Président, les paramètres de rémunération vont améliorer l'accès. On demande aussi, M. le Président, des choses complexes comme être ouvert sept jours par semaine, 12 heures par jour. C'est complexe, ça. Et on demande au médecin une chose simple, on lui demande d'être disponible pour sa clientèle. C'est le fameux taux d'assiduité. Le taux d'assiduité, M. le Président, ça veut dire que le médecin doit être disponible pour sa clientèle inscrite d'une telle façon que le citoyen va avoir... va être tenté d'aller chez son médecin d'abord, parce que, M. le Président, il sera disponible.

• (20 heures) •

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, est-ce que ce serait possible d'avoir un peu d'attention?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Verchères, j'entends votre voix d'ici, elle porte beaucoup.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, c'est ça. Mais il n'y a qu'un seul député qui a la parole, et c'est le ministre de la Santé en ce moment. Alors, veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Barrette : Le critique officiel, le critique officiel en matière d'éthique vient de vous dire qu'il ne peut pas arrêter de parler, il faut qu'il parle à son collègue. Est-ce là une marque de respect pour les travaux parlementaires?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre, je vous invite à poursuivre sur l'objet, la motion de report. Laissez-moi gérer la Chambre, voilà.

M. Barrette : ...faire remarquer à notre grand défenseur de l'éthique les incohérences de son comportement. Et il continue, M. le Président, il continue, et il n'arrêtera pas parce que, du côté du Parti québécois, il y a une valeur fondamentale qui est vécue au Parti québécois qui est l'orgueil, et là il est pris, il est pris. Et il continue. Mais je vais continuer sur mon sujet, parce que je pense que c'est ce qui intéresse plus la population.

Alors, M. le Président, je disais qu'on demande au médecin de prendre plus de patients, on lui demande d'être disponible et on lui demande d'être ouvert des heures étendues. Est-ce trop demander? En fait, ça se résume à trois chiffres, M. le Président. On demande au médecin... on demande au médecin d'être... ou un groupe de médecins d'offrir une disponibilité de 12 heures par jour pendant sept jours, on demande au médecin d'être en moyenne présent cinq jours, au groupe, sept, 40 semaines, M. le Président. Puis, aux dernières nouvelles, l'année a 52 semaines. Puis là on additionne l'hôpital là-dedans, là, ce n'est pas séparé du reste, là, et on lui demande, on lui demande, hein, on lui demande d'avoir un volume d'activité suffisant.

Or, qu'en est-il de ce volume, M. le Président, qu'en est-il du volume? Et là c'est un choc, ça, c'est un choc, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui est l'organisation qui représente les médecins de famille, dit... selon leurs analyses à eux, ils disent qu'on peut voir normalement en moyenne 18 patients par jour. C'est sûr, M. le Président, qu'il y a des gens qui n'en verront jamais 18. Ceux qui ont des pratiques très, très ciblées, les soins à domicile, les soins de fin de vie, c'est plus long, là, ça, c'est sûr qu'on ne peut pas faire 18 patients par jour. Mais, par contre, si on est dans du sans rendez-vous, on peut en voir 30, ce n'est pas un problème. 18, c'est une moyenne établie par les médecins eux-mêmes. 18 fois cinq fois : 40, cinq jours, 40 semaines, ça fait 3 600 épisodes, moments où un patient a vu un médecin à l'hôpital, à l'urgence, en cabinet. 3 600, M. le Président, 3 600. Savez-vous, M. le Président, et ceux qui nous regardent à la maison, savez-vous quelle est la médiane qui est tout près de la moyenne de visites par année? Moins de 2 500. Imaginez si tout le monde au Québec, là, les 8 700 médecins passaient en moyenne de 2 500 à 3 600. C'est des millions de visites supplémentaires que l'on aurait, M. le Président, des millions. Tous ceux qui nous écoutent, là, ils n'attendraient jamais. Ils n'auraient plus besoin d'aller à l'urgence, ils auraient un rendez-vous, là, en dedans de trois jours chez leurs médecins.

Parce que ce qu'on demande, M. le Président, aux médecins par le projet de loi n° 20, c'est changer la pratique quotidienne et passer à ce qu'on appelle l'accès adapté. L'accès adapté, il y a un critère reconnu dans la littérature, parce que c'est un concept qui existe depuis des années, M. le Président : quand on est en accès adapté, les rendez-vous sont toujours donnés en dedans de trois jours. Et j'invite les gens qui me suivent sur Twitter d'aller voir mes Twitter d'avant, les gens qui m'écrivent, des médecins. Des médecins m'écrivent : Oui, c'est vrai, j'ai fait ça. J'ai 35 ans. J'étais vidé, j'étais brûlé — c'est des mots utilisés par des médecins en CLSC — puis mes patients n'étaient pas contents, ils attendaient. Je suis passé à l'accès adapté. Je vois plus de patients, les patients sont satisfaits, ils n'attendent pas, et moi, je suis plus heureux. Imaginez, c'est des médecins qui disent ça. J'oppose ça, M. le Président, aux exemples que donne le député de Lévis. Je peux donner, là, pour chacun des exemples qui sont donnés ici, en cette Chambre, un contre-exemple, M. le Président.

Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président : personne ni du côté de l'opposition officielle ni du côté de la deuxième opposition ne s'est jamais adressé à la problématique de la capacité. Or, la problématique de l'accès à la première ligne doit se régler dans un ordre spécifique. La capacité, l'organisation de la capacité, M. le Président, et la qualité, ça devrait se faire en même temps, mais malheureusement il faut le faire dans un certain ordre. Et, pour me paraphraser, ça ne sert à rien de parler de qualité, M. le Président, si, le médecin, on peut le voir seulement le lundi matin de 8 heures à midi. La quantité doit être là, et ça commence par ça, et c'est ce que le projet de loi n° 20 exige d'abord. L'assiduité va exiger toute la vertu qui a été bien exprimée par le député de Lévis. Bien sûr, on veut le sept jours semaine, bien sûr on veut le 12 heures par jour, bien sûr on veut l'interdisciplinarité, bien sûr on veut avoir un accès aux spécialistes plus rapide, mais tout ça, M. le Président, c'est dans le projet de loi n° 20, et tout ça, M. le Président, tout ça, là, qui a été dit par le député de Lévis, qui n'est pas le début mais bien la fin, c'est faisable aujourd'hui.

Qu'est-ce qui empêche, M. le Président, aujourd'hui, là, les médecins de travailler en interdisciplinarité? Où est, là, le groupe, là, d'intervention qui va prendre en otages les médecins, les infirmières pour les empêcher de travailler ensemble? Pourquoi ça ne se fait pas? Qui empêche aujourd'hui les médecins d'être présents sept jours sur sept, 12 heures par jour? Qui? Qui empêche les médecins de donner plus de visites? Qui? Personne. C'est un constat, c'est une réalité avec laquelle on vit, à laquelle on doit s'adresser et à laquelle on doit appliquer des leviers pour que ça change, et le levier ultime que personne ne veut voir... à mettre en application, c'est le projet de loi n° 20.

Et, dites-vous une chose, M. le Président, quand l'opposition essaie de me démoniser, c'est pour laisser une trace dans l'opinion publique. Quand les médecins refusent le projet de loi n° 20, c'est parce qu'ils visent dans le mille, parce que c'est la nature humaine. La nature humaine est faite d'une telle manière qu'on ne veut pas spontanément changer, mais il se trouve que l'opinion publique est rendue là, l'opinion publique, ceux qui nous écoutent, les gens, les gens qui attendent le matin, en janvier à moins 24°, les gens qui... Cet été, là, hein, pendant les vacances de la construction, il n'y aura pas de médecin. Et, à la prochaine grippe, là, à Noël l'année prochaine, quand tout le monde... la moitié du monde va être en vacances, là, parce qu'on n'a pas prévu de garder assez de cliniques ouvertes, mais ces gens-là, là, ils s'attendent à ce que le gouvernement fasse quelque chose. Et le quelque chose, c'est le projet de loi n° 20. Et j'assume, avec le plus grand des plaisirs et avec la totale énergie, ma responsabilité, M. le Président, parce que la finalité de mon action, elle est dirigée vers ceux et celles qui nous écoutent : un meilleur accès, une meilleure organisation des soins, et ça, ça doit être fait, pas dans cinq ans, maintenant.

Et je vois sur le terrain que c'est en train de changer. Il y a un mouvement, au grand désespoir des deux oppositions et surtout de l'opposition officielle. Et aujourd'hui, M. le Président, qu'est-ce qu'on voit? On voit l'opposition officielle demander un report et faire des débats sur le retrait du projet de loi n° 20, M. le Président. Je n'ai rien de plus à dire, la population, j'en suis convaincu, a déjà porté son jugement. Merci, M. le Président.

• (20 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Sainte-Rose, je vous cède la parole. Il reste environ une dizaine de minutes à votre formation politique.

M. Jean Habel

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. D'abord, d'emblée, la motion sur le report vient dans un moment où, je crois... qui est très inopportun, parce qu'encore reporter le projet de loi n° 20 encore et encore... On l'avait encore entendu au niveau du projet de loi n° 10, M. le Président, le projet de loi n° 10 qui visait, lui, à améliorer l'accessibilité en simplifiant l'accès aux soins, réduire la duplication des tâches et des goulots d'étranglement et simplifier aussi la structure de gestion pour les patients en abolissant les agences de santé. Puis moi, je me souviens, parce que j'ai été sur la Commission de la santé et des services sociaux, ça semblait l'hécatombe, là, de passer de 184 établissements à 34 établissements. On nous annonçait l'hécatombe du côté de la première opposition. Et, la deuxième opposition, je me posais des questions : Bien, pourquoi ils ne veulent pas voter pour l'abolition des agences de santé, c'est ce qu'ils proposaient? Et finalement ils ont voté contre.

Mais finalement, M. le Président, là, la réalité pour le projet de loi n° 10, là, c'est qu'on est passés de trois niveaux de hiérarchie à deux niveaux de hiérarchie. On a passé de 182 établissements à 34 établissements. Donc, le ministre de la Santé, lui, maintenant, a 34 interlocuteurs au lieu d'en avoir au-dessus de 180. Alors, on simplifie toute la bureaucratie entourant la vision du ministre. Et, dans quelques régions, c'était déjà fait à presque 100 %. Dans la région de Laval, entre autres, le centre de santé et de services sociaux était déjà fait à 70 %, donc l'unification avec la Cité-de-la-Santé était déjà presque totalement entamée, et on a offert une meilleure coordination des services sociosanitaires et un plus vaste éventail de ressources accessibles à la population de chaque territoire, M. le Président. Et on a maintenu aussi le comité des usagers. On a maintenu aussi les accès à la langue anglaise, en maintenant l'article 29.1 de la Charte de la langue, M. le Président. Donc, passer de 182 à 34 établissements, bien, c'était déjà, en soi, une raison d'améliorer la bureaucratie, M. le Président, et de l'optimiser. Et, en plus, les gens des comités des usagers ont pu garder leur parole au sein des conseils d'administration.

Alors, suite au projet de loi n° 10, M. le Président, on a eu une volonté d'améliorer et optimiser l'accessibilité au réseau de la santé, et le projet de loi n° 20 est venu être déposé. Aujourd'hui, en faisant une motion de report, le PQ dit à la population : Ceux qui n'ont pas accès à des médecins de famille, eh bien, attendez encore. Attendez encore trois mois, un mois, deux mois... On ne sait pas trop quand ils voudraient le reporter, peut-être même qu'ils ne voudraient même pas l'adopter. Ça, c'est ma perception, M. le Président. Les Québécois ont suffisamment attendu pour avoir accès à un médecin de famille, M. le Président. Il faut donc adopter rapidement le projet de loi n° 20 qui s'adresse principalement à cette problématique en permettant à un plus grand nombre de citoyens d'être pris en charge par un médecin de famille. C'est l'essentiel du projet de loi, M. le Président. Alors, moi, j'ai une incompréhension envers la première opposition, et la deuxième opposition, qui veut réduire l'accès à un médecin de famille et non l'augmenter, comme nous le proposons, M. le Président.

Il y a toute la situation des quotas. Oui, on veut une médecine qui est polyvalente, M. le Président. Oui, on demande à des médecins de famille au maximum de voir 1 500 patients s'ils n'ont pas d'heures en établissement, mais il y a aussi une pondération, M. le Président. Ça veut dire qu'un patient qui est en santé ne vaudra pas la même pondération qu'un patient, par exemple, qui est en soins à domicile ou qui est en soins palliatifs. Il y a une adéquation aussi qu'il faut regarder au niveau de la pondération, M. le Président. Pour, par exemple, une personne qui fera 12 heures en établissement, ce sera autour de 1 000 patients que cette personne-là va devoir avoir dans son carnet. Alors, par exemple, une personne vulnérable atteinte d'hépatite C, de douleurs chroniques ou de VIH serait comptée pour deux patients ou une personne en soins palliatifs recevant des soins à domicile serait comptée pour 25 patients. Alors, on s'adapte à tous les patients, M. le Président, il n'y a pas un patient qui est égal à un autre patient. Alors, nous l'avons inclus dans la pondération, M. le Président. Donc, il y a cette réalité, on s'est adaptés à la réalité de chaque patient et selon sa vulnérabilité, M. le Président.

Alors, il ne suffit pas non plus que d'être inscrit sur une liste, il faut aussi que la personne qui appelle... Et tantôt le député de Maskinongé mentionnait Thérèse, Thérèse qui, des fois, va à... qui vise à accéder à un médecin de famille, qui va, à moins 20°, par exemple, être devant une clinique sans rendez-vous et qui vise à avoir accès à un médecin de famille. Eh bien, Thérèse, là, elle veut voir un médecin. Elle veut avoir accès à un médecin. Mais il faut aussi lui garantir qu'elle va voir un médecin si elle appelle, par exemple, dans une clinique sans rendez-vous ou elle se présente dans une clinique sans rendez-vous. Et là l'importance du projet de loi n° 20 avec le taux d'assiduité, parce qu'il a un objectif d'avoir une accessibilité réelle des patients qui sont inscrits auprès de leurs médecins de famille pour répondre en temps opportun aux patients inscrits. Un taux de 80 % sera le taux minimal, M. le Président. Alors, moi, je pense, M. le Président, là, qu'avec un taux de 80 %... évidemment, il doit y avoir des personnes qui ne seront pas vues, mais la majorité des gens vont être vus.

Et le but de faire ça, M. le Président, c'est que ces personnes-là ne se dirigent pas vers, par exemple, l'urgence, l'urgence qui va être bondée de gens qui ne sont pas d'une certaine cote. C'est-à-dire que les gens qui, par exemple, se présentent avec un bras cassé, évidemment ils doivent aller à l'urgence, mais, les gens qui ont, par exemple, une revue annuelle à faire, eh bien, ça, ça doit passer par le médecin de famille, M. le Président. Alors, il y a toute cette réorganisation-là de la première, de la deuxième et de la troisième ligne qui doit être prise en ligne de compte. Alors, au niveau de la première ligne, si on augmente les quotas, M. le Président, si on incite les patients à aller voir le médecin de famille et non se présenter à l'urgence, on va régler un grand nombre de problèmes.

Et je pense que vous pouvez avoir confiance au ministre de la Santé, il a passé de 182 établissements à 34 établissements. Alors que tout le monde pensait que ça allait être l'hécatombe, eh bien, on a réussi à réaliser le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 10 qui est maintenant en ligne depuis le 1er avril 2015, et il n'y a pas eu d'hécatombe, à ce que je sache. En tout cas, dans mon comté, le comté de Sainte-Rose, tout va bien. On est intégrés avec la Cité de la santé, on a fait des annonces qui sont très novatrices. On a fait l'annonce d'un TEPscan pour dépister le cancer, on a fait l'annonce d'une deuxième résonnance magnétique. On a aussi fait des annonces au niveau des soins palliatifs, 18 lits en soins palliatifs dans le CLSC Sainte-Rose. Et j'ai eu l'occasion d'aller au bazar de Sainte-Rose, M. le Président, qui est dans le CLSC, et donc j'ai pu rencontrer le président de la Fondation du CLSC Rose-de-Lima, et il m'a montré un peu ce que le deuxième étage allait ressembler, c'est-à-dire le deuxième étage qui va accueillir les lits en soins palliatifs, et, M. le Président, nous sommes dans les normes, au niveau de Laval. Nous allons recevoir des lits palliatifs, autour de 42, nous allons en recevoir, et c'est adéquat avec les besoins de la région. Alors, ça, je suis très fier, M. le Président, mais c'est ça aussi quand on a un centre intégré de services sociaux. Quand il y a une problématique, eh bien, le ministre peut aller parler à 34 interlocuteurs et non 182 interlocuteurs. Ça, ça fait toute la différence du monde, M. le Président.

Alors, il y a le projet de loi n° 20, que j'ai mentionné de fond en comble, qui vise aussi à intégrer de façon globale aussi la médecine avec les groupes de médecine familiale et aussi donner plus de pouvoirs, par exemple, aux pharmaciens. On a donné plus de pouvoirs au niveau des pharmaciens avec le projet de loi n° 28 : prolonger une ordonnance, ajuster une ordonnance, effectuer la substitution thérapeutique d'un médicament en cas de rupture d'approvisionnement, administrer un médicament afin de démontrer l'usage approprié au patient, prescrire et interpréter des analyses de laboratoire, prescrire un médicament pour une condition mineure lorsque le diagnostic est connu et prescrire un médicament lorsqu'aucun diagnostic n'est requis. Donc, en donnant une meilleure décentralisation de notre système de santé, M. le Président... En augmentant le nombre de superinfirmières aussi, parce qu'on vise à augmenter de — il me reste deux minutes, merci, M. le Président — 2 000 superinfirmières sur un horizon de 10 ans. Eh bien, eux vont pouvoir favoriser l'adéquation avec la médecine familiale pour désengorger les urgences et permettre aussi à la troisième ligne, M. le Président, la troisième ligne, de faire des tâches auxquelles elle doit se rattacher, c'est-à-dire faire des chirurgies qui sont lourdes, faire des rencontres avec des patients qui sont très, très lourds. Eh bien, on va libérer la deuxième ligne, on va libérer la troisième ligne et on va optimiser la première ligne. C'est ça, l'intention du projet de loi n° 20, et c'est ça, l'intention de notre gouvernement.

On est partis avec le projet de loi n° 10 en disant : Il y a trop de bureaucratie. On en a parlé durant la campagne électorale : Il y a trop de bureaucratie, on doit optimiser ça. On a réduit un palier hiérarchique, M. le Président, on est passé de trois à deux. Alors, il y a moins, en plus, de reddition de comptes, moins de rapports annuels, moins de conseils d'administration, une meilleure fluidité de l'information.

Après ça, on a axé, avec le projet de loi n° 20, sur les gens qui veulent avoir... qui veulent voir un patient doivent pouvoir le faire dans un temps opportun. Alors, le taux d'assiduité de 80 %, M. le Président, nous permet d'avoir une garantie que les gens sont inscrits à un médecin de famille, et les gens vont pouvoir voir le médecin de famille. Alors, l'histoire de Thérèse n'arrivera pas, M. le Président, si nous avons un projet de loi n° 20, parce que, dans le meilleur des mondes, avec un taux d'assiduité de 80 %, les gens vont pouvoir se présenter en première ligne, voir leurs médecins, aller à la pharmacie, avoir un meilleur service, une meilleure décentralisation des services, et par la suite ils pourront aller à l'urgence, s'ils en ont besoin, parce qu'ils auront un papier du médecin pour accéder plus facilement à la deuxième et la troisième ligne. C'est l'essentiel, optimiser l'accessibilité.

Alors, M. le Président, en terminant, je pense que c'est important de mentionner que, si le comité des usagers approuve un projet de loi et le trouve possible dans son application et que les intentions de notre ministre sont d'augmenter l'accessibilité, je crois que...

• (20 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Sainte-Rose, le temps imparti est terminé. Je vous remercie pour cette intervention.

Il reste 2 min 5 s à l'opposition officielle. Alors, vous n'avez pas l'intention d'utiliser ce temps. Le temps échoit aux ministériels ou à la deuxième opposition. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, sinon, cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Berthier dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Mise aux voix

Alors, je mets maintenant aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans trois mois."»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : Je demande le vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (20 h 21 — 20 h 33) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je mets maintenant aux voix la motion de report, qui se lit comme suit...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Si on peut avoir un peu de silence. Alors, la motion se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans trois mois".»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)... M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  35

                     Contre :           58

                     Abstentions :     0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée. Alors, je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 20 h 38)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. le député de Mercier, je vous cède la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Nous reprenons donc le débat sur le projet de loi n° 20.

Beaucoup de choses ont été dites en Chambre, en cette Chambre, au sujet de ce projet de loi. Au cours de la fin de semaine dernière, un regroupement de médecins, d'omnipraticiens, pour une médecine engagée ont organisé un colloque réunissant plus de 300 personnes, et plusieurs experts, dont d'anciens sous-ministres qui ont mis en oeuvre des réformes importantes dans le système de santé, se sont réunis, au cours d'un colloque qui avait lieu à Montréal, en réaction aux... 12 propositions très, je dirais, complètes, propositions dont la complexité et l'interaction des différents éléments reflètent la complexité d'un système dont toute réforme doit tenir compte des différents facteurs en jeu qui ont réduit, au cours de ces 10, 15, 20 dernières années, l'accessibilité aux médecins de première ligne, ont été présentées à la population à travers les médias.

• (20 h 40) •

Or, le ministre de la Santé s'est dépêché, s'est employé à rejeter du revers de la main... ou, en quelque sorte, malheureusement, par une attitude qui est trop répandue parfois parmi les membres de ce gouvernement, a minimisé, sinon, en quelque sorte, méprisé le travail très studieux fait par ces plusieurs centaines de médecins, qui ont pris deux fins de semaine, non pas comme on le fait habituellement dans des colloques médicaux qui sont encadrés par les fédérations professionnelles, pour lesquels nous avons des crédits, entre guillemets, pour formation médicale continue ou parfois même des forfaits monétaires pour justifier nos déplacements, mais vraiment de manière très volontaire... des médecins qui se sont réunis pour trouver des solutions.

Or, l'argument qu'à utilisé le ministre pour dénigrer...

Une voix : ...

M. Khadir : ...excusez-moi, pour rejeter du revers de la main...

Mon intention n'est pas de surcharger le propos d'éléments qui sont inutiles à notre conversation, mon argument, c'est simplement pour dire que l'approche du ministre est une approche qui n'a pas été du tout, du tout constructive devant une partie des forces médicales parmi les plus dynamiques et les plus socialement engagées, parce qu'après tout cette réforme, que le ministre veut implanter, n'a de chance de succès que s'il y a suffisamment de collaborateurs alentour de la table, parmi lesquels les médecins ne sont qu'une composante, pour s'engager à répondre à un défi important qui est le problème d'accessibilité à des médecins de première ligne. Et ces médecins ont eu, contrairement, malheureusement, au ministre et au gouvernement, qui a agi avec, je dirais, improvisation pour présenter ce projet de loi... Et, je pense, le ministre, du bout des lèvres, le reconnaît un peu quand on voit comment, au cours des derniers jours, des dernières semaines, son propre premier ministre nous indique qu'il pourrait très bien se passer du projet de loi n° 20, puis que le ministre lui-même, après moult allers-retours sur ces différentes propositions se montre... parce que, c'est l'évidence — tout le monde vient de lui dire — cette réforme qu'il devait implanter ne marchera pas... montre qu'en fait il voudrait voir la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec accepter de négocier pour s'engager. Moi, je dis au ministre : Ces omnipraticiens qui s'étaient réunis cette fin de semaine, plus que tout autre, ont le souci de répondre à cet engagement dont nous nous attendons tous de la part de l'ensemble des professionnels du corps médical, tant et si bien qu'ils avaient invité des infirmières, des psychologues, des pharmaciens et pharmaciennes, des professionnels de santé de tout ordre, y compris des gestionnaires, des experts médicaux pour les guider dans l'identification de l'ensemble des mesures nécessaires à mettre en oeuvre pour améliorer l'accessibilité. L'argument utilisé par le ministre pour rejeter et tourner un peu en dérision leurs propositions était que... dans le fond, tout ça, c'est beau, mais moi, je veux un engagement.

Alors, je suis ici ce soir pour rappeler au ministre et pour permettre à mes collègues de prendre acte que les médecins de ce regroupement, qui s'appelle le regroupement des omnipraticiens pour une médecine engagée, ont pris un engagement. Il y a 5 000 professionnels de la santé qui ont, au cours des six derniers mois, répondu à leur appel, parmi lesquels 500... tout près de 500 ont accepté, à grands frais, de devenir membres et de soutenir financièrement ce regroupement, et ils se sont engagés à signer une lettre, qui est l'engagement le plus... je dirais, le plus engageant pour... c'est un néologisme, là... tautologie... C'est l'engagement le plus, je dirais, affirmé que j'ai vu de la part de professionnels pour résoudre les problèmes d'accessibilité du secteur de la santé.

Après avoir énuméré un certain nombre de problèmes relatifs au projet de loi n° 20 qui risquent de compliquer les choses, ce regroupement des médecins omnipraticiens de tous les secteurs d'activité disent vouloir militer pour que «nos patients — et là je cite — et leurs familles, pour notre profession que nous aimons tant et surtout pour l'amélioration des soins de qualité»... Et ces médecins déclarent solennellement que «nous sommes des médecins de famille engagés à développer une nouvelle vision inspirante [des] soins de santé, grâce à la collaboration de tous les acteurs du réseau. De cette action commune, nous pourrons inciter les Québécois et [les] Québécoises à participer, de façon dynamique avec tous, à une réforme nécessaire en proposant des solutions qui répondent de façon satisfaisante à leurs besoins et non celui du ministre.» Je pense qu'ici ils étaient un peu excédés de voir ce projet de loi sorti de nulle part, improvisé, et leur être imposé.

«Nous sommes des médecins engagés à piloter une réforme — vous voyez, M. le Président, ces médecins, à chaque paragraphe, rappellent leur engagement, rappellent que, s'ils se sont mobilisés, c'est vraiment pour apporter des solutions — de la santé mobilisatrice basée sur une approche collaborative et la consultation avec tous les acteurs du système de la santé.»

D'ailleurs, M. Paul Lamarche, qui avait présidé à une autre réforme instaurée par le même gouvernement libéral mais il y a plus d'une vingtaine d'années... en fait, il y a 25 ans, en 1990, par Marc-Yvan Côté, a fait une démonstration assez convaincante, une démonstration à laquelle j'aurais souhaité que le ministre puisse participer pour voir comment, à partir de l'expérience d'expert de la gestion des systèmes de santé, il peut lui démontrer qu'une proposition venant de la part du ministre, le projet de loi n° 20, basée uniquement sur des méthodes coercitives qui vont nécessiter un lourd appareil administratif et bureaucratique pour appliquer... qui ne tient pas compte du fait que le problème d'accessibilité, c'est un problème complexe qui nécessite de la mobilisation de plusieurs acteurs du réseau, concept d'ailleurs très bien intégré par ce regroupement médical, qui fait des offres de solution au ministre que le ministre rejette du revers de la main... M. Paul Lamarche a fait la démonstration convaincante que cette réforme promue par le projet de loi n° 20 ne peut pas fonctionner.

Le Regroupement des médecins omnipraticiens ont fait 12 propositions concrètes pour améliorer l'accès aux soins. C'est ce qui ressort en fait du sommet qui a été organisé par ce regroupement. Ils sont allés aussi loin que d'inclure dans leurs propositions ce qui, malheureusement, a fait défaut, tout au cours de ces 10, 15 dernières années, de la part à la fois de la Fédération des médecins omnipraticiens mais aussi de la Fédération des médecins spécialistes, qu'a présidée l'actuel ministre de la Santé, c'est-à-dire à une remise en question d'un mode de rémunération, la rémunération à l'acte, qui est l'essentiel du mode de rémunération actuel dans le système de santé, qui introduit des distorsions qui occasionnent les problèmes qu'on connaît actuellement dans le système. Tout le monde le dit, tous les observateurs actuels un peu extérieurs aux intérêts corporatistes du corps médical duquel je fais partie... et je reconnais les tendances corporatistes, tous ceux qui sont indépendants de notre profession et voient avec une certaine distance le système disent que le mode de rémunération actuel nuit. Or, on sait que toute modification au mode de rémunération actuel va s'accompagner probablement d'une baisse de rémunération de l'ensemble des médecins du Québec... enfin, ceux qui sont au sommet de la hiérarchie. Je pense aux radiologistes, je pense aux ophtalmologistes, je pense aux neurochirurgiens, je pense à certaines spécialités qui siphonnent une grande partie de la tarte de la rémunération, alors que, de l'autre côté, les psychiatres, les internistes, les pédiatres sont au bas de l'échelle de la rémunération. Il y aurait un rebrassage qui permettrait un meilleur... les omnipraticiens sont prêts, ont le courage d'accepter une remise en question de ces modes de rémunération, qui ont été si utiles et si faciles pour les médecins que nous sommes pour générer des revenus. Eux, ils sont prêts à le remettre en question, donc ils n'agissent pas en fonction de leurs intérêts étroits.

Ensuite, ils proposent la prolongation des heures d'ouverture des CLSC. On parle des cliniques en général mais surtout des CLSC, qui ont été payés chèrement par les contribuables québécois au cours des 40 dernières années mais qu'on n'utilise pas de manière optimale, qui ont des plages horaires, parfois du 9 à 5, du 9 à 4, avec peu d'accessibilité aux plateaux techniques, à des omnipraticiens mais aussi à d'autres intervenants, notamment des psychologues, des infirmières pivots, des infirmières pour le dépistage de maladies chroniques, de MTS, etc.

Ensuite, ils proposent la création d'un organisme indépendant sur le modèle de la Colombie-Britannique, qui, je crois, même le ministre actuel va reconnaître... La Colombie-Britannique a des longueurs d'avance sur le Québec en termes d'accessibilité. Pourquoi? Parce qu'il y a une quinzaine d'années, exactement dans l'esprit de ce que je... Vous m'avez entendu dire dans les médias au cours des derniers jours de la dernière semaine qu'il ne faut pas que la question de l'accessibilité soit réglée uniquement par une négociation, derrière des portes closes, entre le ministre et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, pas parce que la Fédération des médecins omnipraticiens n'a pas sa place et son rôle à jouer, mais la Fédération des médecins omnipraticiens, c'est une fédération professionnelle vouée à la défense des intérêts syndicaux des médecins.

• (20 h 50) •

Sa mission, ce n'est pas d'assurer l'accessibilité. Ils ont un rôle à jouer pour s'assurer que, lors d'un sommet, lors d'une prise en considération de l'ensemble des facteurs qui doivent modifier le système pour améliorer l'accessibilité, la réalité des médecins omnipraticiens, du point de vue syndical, du point de vue profil de pratique, du point de vue rémunération, soit rencontrée, mais ça s'arrête là. Il faut regrouper l'ensemble des acteurs du réseau qui, comme nous l'avons répété, que je l'ai répété, que tous les acteurs qui sont venus...

En fait, je pense, sans restriction, sans aucune exception, l'ensemble des intervenants qui sont venus parler du projet de loi n° 20... soit, son volet sur la rémunération des médecins et l'accessibilité... ont mentionné qu'il fallait intégrer les différents acteurs du réseau et que ça ne peut pas... l'accessibilité de première ligne ne peut pas reposer uniquement sur l'offre de soins médicaux par des médecins, mais sur l'offre des soins de santé par l'ensemble des acteurs. Donc, ces médecins disent : Il faut un organisme indépendant, indépendant du ministère, indépendant des fédérations corporatistes, indépendant donc de ces acteurs qui ont des visées politiques, y compris les partis politiques, un organisme vraiment indépendant formé de gens qui viennent des milieux académiques et des compétences de gestion dans le réseau pour constamment surveiller et apporter des solutions pour améliorer l'accessibilité au système.

Les médecins qui se sont réunis cette fin de semaine ont aussi axé leurs propositions sur l'importance de financer adéquatement le réseau de la santé. Et là je me permets d'aller un peu au-delà de leurs propositions, qui ne décrivent pas d'où doit venir ce nouveau financement, et je postule qu'il n'est pas nécessaire d'accorder des argents nouveaux, d'augmenter le financement global du système de santé québécois. Le ministre sait très bien que le Québec est l'endroit probablement au monde, si on se compare aux comparatifs des pays comparables, c'est-à-dire des 43 pays de l'OCDE, où on paie, dans l'ensemble, le plus cher les médicaments. Notre facture par habitant est la plus élevée. Il y a dans ça des éléments qui relèvent d'une surconsommation qui s'explique en grande partie, ça a été démontré cette fin de semaine, par les problèmes d'accessibilité, qui font, par exemple, qu'un omnipraticien qui n'a pas accès au plateau diagnostique, qui n'a pas accès à un psychologue, qui n'a pas accès à un spécialiste en temps utile est obligé de maintenir un certain nombre de ses patients sur des pilules, par exemple des anxiolytiques ou des médicaments antidépresseurs, le temps de préciser le diagnostic. Et donc mon collègue qui occupe le siège du ministre sait très bien que nous pouvons aller chercher d'importantes sommes d'économies dans le prix des médicaments, comme le font déjà l'Ontario, la Colombie-Britannique et d'autres provinces, pour réallouer ces ressources-là de manière plus utile à améliorer l'accessibilité, donc à financer, par exemple, les CLSC, les heures étendues de CLSC, ce qui rejoint d'ailleurs une proposition que nous avions déjà, M. le Président, dans la plateforme électorale de Québec solidaire en 2014 et aussi en 2012, c'est-à-dire une accessibilité étendue et là où les besoins le justifient, même 24 heures sur 24 et sept jours sur sept, à des services professionnels en santé notamment par l'intermédiaire des CLSC, qui ont déjà été payés par l'argent des taxes des Québécois, là. C'est une immobilisation qu'on a déjà amortie depuis longtemps.

Donc, je reviens sur le fait qu'il faut un financement adéquat là où il y a des besoins. Il faut une réallocation des ressources non pas par un financement accru du système, mais en faisant des économies là où on dépense inutilement, là où on gaspille, c'est-à-dire le prix des médicaments, en accordant ces sommes pour améliorer l'accessibilité à des services de première ligne et faire fonctionner nos plateaux techniques de manière optimale. Il n'y a aucune raison que les résonances magnétiques, que les machines de radiologie, que les services diagnostiques de prélèvement, etc., de nos hôpitaux et de nos CLSC soient fermés, alors qu'ils ont été chèrement financés par les deniers publics. Il n'y a aucune raison que ça fonctionne de 8 à 4. Ça peut fonctionner sur des plages étendues pour désengorger le système et surtout pour avoir le financement nécessaire. Et ça rejoint une autre des propositions de ROME, ce regroupement des omnipraticiens qui s'est réuni cette fin de semaine, qui dit qu'il faut augmenter le financement des soins à domicile, pour lequel, dans le budget actuel du gouvernement, il n'y a absolument rien.

Il faut augmenter aussi le financement de la prévention, pour lequel le budget actuel d'austérité, imposé à notre ministre par son collègue de l'austérité, c'est-à-dire le président du Conseil du trésor, impose des coupures de 30 % du financement, ce qui est inouï, ce qui est absolument inouï et qui... sachant que chaque dollar dépensé en prévention permet d'en économiser de six à 10 et, dans certaines circonstances, jusqu'à même 20 fois le dollar investi, ce qui fait dire à plusieurs observateurs qu'il peut s'agir simplement... Parce que la santé publique, au cours de ces dernières années, est intervenue à plusieurs reprises dans des dossiers sensibles sur le tabac, sur les déterminants sociaux de la santé, c'est-à-dire combien la pauvreté... le maintien d'une partie de notre population dans la pauvreté occasionne une morbidité accrue chez les patients les... les secteurs de la population déjà démunis, qui occasionne des problèmes respiratoires, par exemple, pour des secteurs... des grandes zones urbaines touchées par les problèmes de pollution à cause de nos autoroutes et à cause de la pauvreté, et surtout ils sont intervenus dans des dossiers encore plus litigieux et sensibles pour le gouvernement, comme l'«asbestos», comme l'amiante, qui est un poison mortel et qu'on a fini par abandonner, au Québec, sous pressions publiques, par les interventions de Québec solidaire, d'autres collègues, mais aussi par l'intervention des directeurs de santé publique, qui ont eu le courage de rappeler au gouvernement qu'on ne peut plus continuer à se mettre la tête dans le sable.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que je pense que le ministre de la Santé et le Québec se trouveraient à être gagnants si le ministre accepte, en fait, la proposition de son propre premier ministre, qui dit qu'il aimerait mieux, dans le fond, se passer du projet de loi n° 20. Alors, notre proposition au ministre, qui dit vouloir donner un an, qui voulait donner... Il a dit au Devoir qu'il voulait donner un an à l'application de son projet de loi. Bien, moi, je lui propose de suspendre complètement son projet de loi, de retourner à la table à dessin, cette fois-ci en mobilisant tous les acteurs du réseau, parce qu'après tout, si cette réforme aussi complexe doit vraiment réussir dans le système de santé, la solution ne va pas passer par la répression mais par la mobilisation. Parce que c'est grâce à la mobilisation des différents acteurs du réseau, notamment des omnipraticiens, qu'on va aller susciter l'adhésion nécessaire pour mener à bien ce changement important, que tout le monde appelle de ses voeux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Verchères et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Vous me permettrez de passer quelques instants sur la forme avant d'arriver au fond.

Lorsque la population s'est exprimée le 7 avril de l'année dernière, M. le Président, et qu'on a été appelés à connaître nos nouveaux collègues, dont le député de La Pinière, moi, je dois vous dire que je ne connaissais que peu de choses du député de La Pinière, sinon ce que j'avais pu en voir et en entendre dans les médias : un homme qui n'a pas froid aux yeux, qui défend avec âpreté ses positions, qui en change souvent mais qui les défend avec âpreté. Mais je me suis dit : On va laisser sa chance au coureur puis on va apprendre à le connaître. Et, rapidement, j'ai été appelé à siéger sur la commission qui a étudié le projet de loi n° 10. Et là j'étais un peu surpris par l'attitude un peu désobligeante du ministre à l'égard des collègues de l'opposition et particulièrement de ma collègue de Taillon et je lui expliquais que, traditionnellement, dans notre régime parlementaire, l'endroit où on peut mettre de côté cette attitude belliqueuse, ce sont les commissions parlementaires, M. le Président.

Les commissions parlementaires sont une espèce de moment de grâce, dans notre vie parlementaire, où nous pouvons effectivement travailler de façon constructive, en collégialité, de telle sorte d'améliorer véritablement les projets de loi, que nous puissions tous et toutes y mettre la main à la pâte en travaillant ensemble dans l'intérêt de la population. Et là il m'a accusé, M. le Président, de pontifier avec mon expérience parlementaire, et là j'ai compris, M. le Président, tout de suite que le mode opératoire du ministre, c'est un mode opératoire antagonique. Il carbure littéralement à la confrontation, et ça, c'est un peu difficile de composer avec quelqu'un qui ne cherche pas le moindre compromis, mais qui cherche toutes les occasions possibles et imaginables de susciter, provoquer une confrontation.

D'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez, à cet égard, pour l'illustrer, de simplement vous...

• (21 heures) •

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question? Je vois bien la question de règlement.

M. Barrette : C'est dans l'article 35. On est dans le procès... dans les intentions, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, je vous appelle un peu à la prudence, M. le député de Verchères, par rapport aux intentions. Soyez prudent.

M. Bergeron : M. le Président, vous me permettrez de citer le titre de deux articles parus dans La Presse par... sous la plume d'Alain Dubuc, qu'on ne peut certainement pas soupçonner d'acquaintances souverainistes, le contraire serait probablement davantage vrai, M. le Président, où on dit du ministre... où, en fait, on... les deux articles, sans vouloir les attribuer à qui que ce soit, là, mais les articles sont intitulés Le «goon» et Le «bully».

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, question de règlement, M. le leader adjoint?

M. Sklavounos : Le leader adjoint de l'opposition officielle... très bien qu'il ne peut pas faire indirectement, citant un article, ce qu'il ne peut pas faire directement. Alors, je l'invite à retirer son propos et passer outre ces articles qui vont... qu'il veut citer.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous demanderais de faire attention au langage, effectivement, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci. Alors, M. le Président, Alain Dubuc, dans ces deux articles, au fond, ce qu'il nous dit, c'est que le ministre, au fond, cherche à régler des comptes, alors, avec les omnipraticiens, par exemple, et on le voit dans l'attitude de ce gouvernement, qui se montre très généreux à l'égard des médecins spécialistes, mais se montre un peu plus, je dirais, vindicatif lorsque vient le temps de traiter les omnipraticiens, M. le Président.

Alors, au chapitre...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : ...35, il n'y a pas de substance pour étayer ça. Nous avons traité les deux fédérations sur un pied d'égalité, alors, ici, encore une fois, on prête des intentions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, à nouveau, M. le député de Verchères, j'invite à la prudence par rapport à prêter des intentions, effectivement.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, au chapitre de régler ses comptes...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien, c'est... Oui, ça va, j'ai compris.

M. Barrette : ...Parti québécois, le critique officiel avait un comportement particulier qu'il illustre très bien, et ça va faire la troisième ou quatrième fois dans les quatre dernières minutes que vous allez le rappeler à l'ordre. Est-ce qu'on pourrait avoir... surtout venant du...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, effectivement, M. le ministre de la Santé. M. le député de Verchères, on connaît tous votre verve, votre habileté à bien choisir les mots, je vous invite à choisir des mots qui respectent le règlement.

M. Bergeron : Manifestement, M. le Président, les mots sont très bien choisis, car ils font réagir.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, à ce chapitre, que je ne qualifierai pas, on constate une attitude pour le moins différente du ministre à l'égard de la CAQ et à notre égard, à l'égard de l'opposition officielle, à l'égard du Parti québécois. Encore une fois, comme je vous dis, au départ, moi, je n'avais pas de préjugé de quelque nature que ce soit à l'égard du député de La Pinière, mais, quoi qu'il en soit, j'ai constaté assez rapidement qu'il avait une attitude pour le moins différente à l'égard des deux formations politiques. Peut-être est-ce simplement en raison du fait que nous, de notre côté, on n'a jamais accepté une candidature comme celle-là puis que, du côté de la CAQ, on l'a acceptée. Mais je ne sais pas. Je ne pourrais pas qualifier ou expliquer, M. le Président, cette attitude différente du ministre à l'égard de l'opposition officielle et à l'égard de la CAQ, du deuxième groupe d'opposition.

Mais je veux simplement revenir, M. le Président, sur l'espèce de mauvais mélo auquel le ministre nous a permis d'assister il y a quelques instants, lorsqu'il a pris la parole en cette Chambre, où il versait des larmes de crocodile sur l'attitude ou, du moins, je dirais, les...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Écoutez...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : Je vois que le député de Verchères continue à passer outre les règlements. Alors, les larmes de crocodile, je suis sûr que ce n'est pas parlementaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ce n'est pas dans le lexique, mais je vous dirais ceci, M. le député de Verchères : L'objet du débat n'est pas le ministre, l'objet du débat, c'est le projet de loi n° 20.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, moi, je vous invite à vous en tenir sur le fond du projet de loi n° 20. Je vous...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui.

M. Barrette : Le député de Verchères vient de vous dire, alors que vous venez de lui dire que l'objet du débat... et d'ailleurs je suis d'accord avec vous, c'est le projet de loi n° 20, et il vient de vous dire que vous aviez tort et que l'objet du débat, c'était le ministre. Alors là, manifestement, on prête un certain...

Une voix : ...

M. Barrette : Hein? Je pense qu'on est hors d'ordre, là, ici, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Verchères, là, écoutez... Il est 9 h 5, il y a un match de hockey, je comprends tout ça, on est dans le cadre d'un débat sur le projet de loi n° 20. Je connais vos grandes habiletés de parlementaire et je sais à quel point vous pouvez vous en tenir au fond du débat. Je vous invite à le faire.

M. Bergeron : M. le Président, vous m'étonnez. Je ne vous ai pas vu réagir aussi promptement lorsque le ministre a passé de très longues minutes à fustiger l'attitude du député de Marie-Victorin dans un débat qui a eu lieu la semaine dernière.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur une question de règlement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Le leader adjoint de l'opposition officielle est en train de vous questionner sur des décisions que vous avez rendues plus tôt, là. Il n'y a pas eu de rappel au règlement à ce moment-là, vous n'avez pas pris de décision. Je vous demande de lui demander de continuer son intervention et surtout à éviter de prêter des intentions, que ce soit à un parlementaire ou à la présidence.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, revenons au projet de loi n° 20, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ceci dit, en passant, M. le Président, je pense que, du côté du gouvernement, on s'imagine qu'en m'interrompant continuellement ça va me faire perdre le fil. Tout ce que ça permet, M. le Président, c'est de me permettre de rattacher mes fils. Alors, il n'y a aucun problème, continuez de m'interrompre aussi souvent que vous le voulez. Ça ne me dérange pas pantoute. Ça ne va pas me faire dévier d'aucune façon de la ligne d'allocution que j'ai l'intention de prononcer, M. le Président.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre.

M. Barrette : ...perdre le fil. Alors, article 35, je n'ai pas cette intention-là. Par contre, j'ai le plaisir de faire réaliser à ceux qui nous écoutent le type de comportement que j'illustrais tout à l'heure, M. le Président. Et je rappellerai d'ailleurs que votre consoeur, lorsqu'elle présidait à l'Assemblée, a fait retirer à plusieurs reprises les propos des députés de concernés. Alors, je n'ai pas l'intention de lui faire perdre le fil. Au contraire, son fil m'intéresse, encore faut-il que son fil respecte les règles de l'Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, écoutez, on va s'en tenir au débat sur le projet de loi n° 20.

M. Bergeron : M. le Président, je crois au contraire que ces interruptions continues de la part du ministre et du leader parlementaire adjoint du gouvernement permettent effectivement à la population de savoir... de constater à quel point il y a un peu d'intolérance de la part du gouvernement dans ce qui peut être dit de l'autre côté.

M. le Président, à l'article 36, je me permets de le signaler à votre intention : «Aucun député ne peut interrompre celui qui [prend] la parole, sauf pour faire un rappel au règlement, signaler le défaut du quorum ou attirer l'attention sur une violation de droit ou de privilège», M. le Président.

Alors, je vous invite à considérer avec attention ces nombreuses interruptions tout à fait inopportunes de la part des députés du gouvernement, M. le Président, et me permettre enfin de poursuivre mon propos, alors.       

M. le Président, donc, je disais tout à l'heure... je disais que le ministre nous a permis d'assister à un bien triste spectacle lorsqu'il s'est livré à une diatribe contre le député de Marie-Victorin, qui l'aurait abreuvé de je ne sais trop quoi, jeudi dernier, M. le Président. Or, le ministre, et vous l'aurez constaté, à chaque fois qu'il prend la parole, ne se gêne pas du tout pour...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre, on va laisser poursuivre le député de Verchères. Lorsqu'il y aura un accroc au règlement, j'entendrai les questions de règlements, mais j'estime que ce n'était pas un accroc au règlement. Veuillez poursuivre, M. le député de Verchères.

• (21 h 10) •

M. Bergeron : Alors, M. le Président, alors il y a, un peu plus tôt aujourd'hui... Puis je vais fermer tout de suite la parenthèse sur cette attitude pour le moins désagréable que le ministre adopte à chaque occasion qu'il lui est permis d'adopter. Mais je ferme la parenthèse là-dessus, M. le Président, pour revenir sur des propos tenus un peu plus tôt aujourd'hui par le leader parlementaire du gouvernement alors qu'il nous disait, comme pour illustrer le propos, comme pour nous convaincre du fait que le projet de loi reçoit un large assentiment, il nous a dit qu'un grand nombre d'intervenants se sont fait entendre lors des consultations, M. le Président, comme s'il s'agissait d'un étalon nous permettant de juger du degré d'approbation de la population à l'égard de ce projet de loi. Si vous me permettez de vous le signaler, M. le Président, la plupart des interventions n'étaient pas favorables au projet de loi n° 20. Alors, c'est donc dire que, s'il y avait bien du monde aux consultations, c'était, au contraire, parce que les gens avaient beaucoup de choses à dire à l'encontre du projet de loi.

Tout à l'heure, il y a quelques instants, pendant son vaudeville, le ministre nous a dit que...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Verchères, vous allez un peu loin, là. Je vous ai fait plusieurs mises en garde par rapport au langage. Je ne veux pas me rendre à un premier rappel à l'ordre, mais je vous dis : Soyez prudent.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, pendant sa présentation, le ministre nous a dit que les gens qui nous regardent, hein, ils comprennent ce que fait le gouvernement, ils savent que c'est ce qu'il faut faire et ils sont d'accord avec ce que fait le gouvernement. Or, le ministre passe outre le fait qu'il y a eu un sondage CROP réalisé du 29 avril au 4 mai auprès de 1 000 répondants, commandé par la CSQ et la Fédération de la santé, où on nous dit, M. le Président, que 66 % des répondants se sont dits insatisfaits du travail du ministre de la Santé et des Services sociaux. Déjà, ça donne une indication. On dit que 68 % ont dit ne pas avoir confiance en la réforme de la santé prônée par le ministre. La question évoquait spécifiquement, M. le Président, les projets de loi n° 10 et n° 20. Alors, je ne sais pas si la population, les gens qui nous écoutent, comme disait le ministre, comprennent ce que fait le gouvernement, et savent que c'est ce qu'il faut faire, et sont donc d'accord avec ce que fait le gouvernement, mais manifestement ça ne se reflète pas dans les sondages. Alors, les citoyens, lorsqu'on les interroge, ils ne sont pas tout à fait d'accord avec le ministre, un peu comme l'ensemble ou la presque totalité des intervenants qui sont venus se faire entendre lors des consultations, M. le Président. On dit plus loin que 86 % des répondants se sont dits satisfaits du travail des infirmières et que 81 % ont dit croire que leur charge de travail était trop lourde. Plus loin, M. le Président, on dit que 78 % des répondants au sondage approuvent l'idée d'imposer un nombre maximal de patients aux infirmières, maximal, M. le Président, pas minimal, maximal. C'est donc dire que la population est plutôt d'avis contraire de ce vers quoi se dirige le ministre avec le projet de loi n° 20, M. le Président.

 Alors, dans le projet de loi n° 20, on veut imposer des quotas à la hausse pour les médecins, ne prenant pas en considération le fait, M. le Président, que souvent les médecins, lorsqu'ils rencontrent des patients, ce n'est pas juste des petites coupures puis un doigt cassé, là, souvent ce sont des problématiques extrêmement lourdes, des problèmes par exemple de toxicomanie, des problèmes d'autisme, alors, qui nécessitent effectivement un temps plus long avec les différents patients et qui fait en sorte, M. le Président, que, lorsqu'on va imposer un rythme de travail à la chaîne, là, pour ainsi dire, où on va devoir passer le plus de patients possible, bien, il risque d'y avoir des gens qui vont écoper, M. le Président. Et ceux qui vont écoper, ce ne seront pas les petites coupures puis les doigts cassés, ça va être effectivement ceux qui souffrent de problématiques beaucoup plus lourdes, M. le Président, ça va être celles et ceux qui ont besoin que les médecins prennent davantage de temps pour voir à ce qu'on puisse trouver les solutions aux problèmes auxquels ils sont confrontés, M. le Président.

Alors, je cite de nouveau Alain Dubuc, qui est normalement quelqu'un qui est plus d'obédience du gouvernement, mais qui manifestement ne digère pas trop, trop les propositions mises de l'avant par le ministre. Alors, il nous dit, dans un texte daté du 15 décembre et intitulé : La réforme mal barrée du ministre de la Santé... Il dit : «[Mais] c'est le rôle d'un ministre de trouver des façons d'infléchir cette tendance et de rappeler aux médecins que la pratique de leur profession comporte aussi des obligations. Mais cela sera impossible sans un minimum de collaboration des omnipraticiens eux-mêmes.

«[...]le ministre, un médecin spécialiste, a épargné les [médecins] spécialistes et s'est attaqué aux généralistes et aux pharmaciens avec ce qui ressemble étrangement au mépris traditionnel des médecins spécialistes pour les autres professionnels de la santé. Ensuite parce que le ministre semble traiter la médecine familiale comme du travail à la chaîne.

«[...]En définitive, cette réforme — dit-il — peut-être attrayante sur papier, risque d'être compromise par une foule d'effets pervers, en rendant la médecine familiale moins attrayante pour les jeunes diplômés, ou en poussant des médecins à prendre leur retraite ou à passer au privé.»

Le résultat des propositions mises de l'avant par le ministre, M. le Président, risque effectivement de se traduire non pas par une plus grande prise en charge, mais, au contraire, par une désaffection dans le réseau et par une moins grande efficacité et une moins grande prise en charge, M. le Président, en bout de piste, donc ce qui irait carrément à l'encontre de ce que souhaite... ce que dit souhaiter le ministre dans la mise en oeuvre des projets de loi qu'il a présentés jusqu'à maintenant, M. le Président.

Alors, ça me mène à vous dire, M. le Président, que, lorsqu'on concocte des projets de législation, M. le Président, sans consulter, en pensant qu'on est seuls détenteurs de la vérité, et qu'on prend de front les différents intervenants, ça risque d'être, je dirais, une attitude qui ne va pas être gagnante en bout de piste. Parce que le réseau de la santé, puis je n'enseigne rien au ministre en disant cela, repose sur un fragile équilibre où la motivation des membres du personnel est absolument fondamentale pour leur permettre d'assumer ce rôle social si important qu'est celui de soigner nos concitoyennes et concitoyens, soigner celles et ceux qui ont besoin qu'on s'occupe d'eux, M. le Président.

Alors, je suis un peu inquiet de la tournure des événements, M. le Président. Je suis inquiet de voir, par exemple, avec le projet de loi n° 28, qui découle exactement de la même logique, que les citoyens ont plutôt le sentiment que, s'il y a quelque chose qui fonctionne bien dans le réseau de la santé, M. le Président, comme par exemple les pharmaciens... On se rend en pharmacie avec le tout petit pit, là, dont le nez coule, puis on va voir le pharmacien, qui, gratuitement, gracieusement nous reçoit, nous prodigue ses conseils. On peut le voir immédiatement. On ne doit pas nécessairement couper du côté des pharmaciens, au contraire, il faut ajouter, M. le Président. Or, on a pris de front les pharmaciens, on prend de front les médecins généralistes, M. le Président, et on s'imagine que tout cela va se traduire par une plus grande prise en charge et, je dirais, une meilleure efficacité du réseau par rapport à celles et ceux qui ont besoin des services des spécialistes et des professionnels de la santé.

M. le Président, mon inquiétude, c'est que le projet de loi n° 20... Et le ministre, qui se plaît à dire qu'on prête des intentions, a dit que notre seule préoccupation, c'était de s'opposer au projet de loi n° 20. S'il prêtait attention à nos propos, il verrait que notre objectif n'est pas simplement que de s'opposer au projet de loi n° 20, c'est que nous considérons véritablement, M. le Président, que ce projet de loi ne va pas donner les effets escomptés, ça va au contraire démotiver et faire en sorte qu'on aura probablement, en bout de piste, une moins grande prise en charge des patients au Québec. Et c'est ça qui nous préoccupe. Il n'y a pas de mauvaise intention, on cherche simplement à faire améliorer les choses, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Vous savez, comme député, vous savez, on accueille des gens dans nos bureaux... Et, moi, c'est ce que je trouve le plus intéressant. On ne peut pas tout connaître. Ça fait que les gens viennent témoigner de ce qu'ils peuvent vivre, de leurs projets, de leurs espoirs. Mais, souvent, de ce temps-ci, ce qu'on voit, c'est des gens qui sont plutôt inquiets dans plusieurs domaines : des jeunes qui viennent nous voir qui ont perdu leur responsable de travail de rue, un travailleur de rue; les enseignants au secondaire qui sont peinés de voir les coupures dans les commissions scolaires, les tâches qui augmentent; des jeunes décrocheurs qui sont laissés un peu pour compte, des jeunes en difficulté; des directeurs de cégeps qui viennent nous dire qu'ils sont très inquiets pour l'avenir des cégeps dans nos régions; des gens de villages qui ont des projets de coopératives et ils se demandent comment... des projets d'économie sociale, et ils se demandent comment on va faire pour les faire lever, ces projets-là, parce qu'avec la fin des outils de développement économique dans nos régions, il y a des grandes difficultés de ce côté-là, et c'est la survie de certains villages; les gens de la culture, du Conseil de la culture, chez nous, qui sont inquiets des conséquences de la fin des CRE puis des ententes qui étaient faites, concertées au niveau de la culture dans nos régions; des chercheurs, des utilisateurs du fleuve qui sont inquiets de voir où va aller la politique maritime. Il y a différentes gens comme ça qui connaissent ça qui viennent nous voir.

Dans le domaine de la santé, c'est la même chose. Ce que je voudrais vous faire part, c'est une lettre que j'ai reçue d'une femme médecin de Rimouski qui me donne un peu son opinion du projet de loi n° 20. Je lis la lettre :

• (21 h 20) •

 «M. le député,

«C'est à titre de médecin omnipraticien, ou spécialiste en médecine de famille si vous préférez, que je vous écris. Cette lettre est personnalisée et décrit ma situation personnelle de pratique pour vous aider à juger des impacts du projet de loi 20 sur les médecins omnipraticiens en région, dans notre région. Je pense que le projet de loi 20 risque d'aggraver considérablement les problèmes d'accès au lieu de les régler.

«[...]Revenons sur la loi 20. Les quotas irréalistes et la nécessité d'atteindre un taux d'assiduité du projet de loi 20 réduiront le temps que les médecins de famille consacreront à leurs patients, créant de nouveaux et probablement pires problèmes d'accès pour ceux qui ont besoin d'une attention particulière, comme les aînés souffrant de problèmes de santé chroniques et complexes, les enfants et les adolescents atteints de certains troubles spécifiques, les gens ayant des problèmes de santé mentale, etc. Pour ces patients comme pour tous les autres, une diminution de la qualité des soins signifie des risques bien réels et une perte potentielle importante de leur qualité de vie.

«De plus, le projet de loi 20 maintient et prolonge l'obligation des médecins de famille de pratiquer en milieu hospitalier, obligation qui n'existe nulle part ailleurs au pays. Déjà, les médecins de famille au Québec sont surchargés, car, en plus de faire du suivi de patients en clinique médicale et en CLSC, ils représentent 95 % des effectifs médicaux travaillant dans les urgences de la province, ils pratiquent plus de 40 % des accouchements effectués au Québec, ils travaillent en CHSLD, en soins palliatifs, aux soins intensifs, ils hospitalisent les patients, etc. Tout cela en enseignant et en formant la relève médicale! Manifestement, avec les nouvelles obligations que veut leur imposer le ministre[...], les médecins de famille risquent de ne pas suffire à la tâche. Cela pourrait avoir des conséquences dramatiques pour l'ensemble de notre système de santé déjà fragile.

«De surcroît, le mépris véhiculé par le ministre [...] envers les médecins de famille québécois avec son projet de loi 20, jumelé à la coercition jamais vue qui en caractérise le contenu, risque, d'une part, de décourager les étudiants en médecine d'opter pour la médecine familiale comme choix de carrière et, d'autre part, de pousser à la retraite définitive des médecins en fin de carrière. Est-ce vraiment ce que vous désirez comme député [ou] législateur? Pourtant, c'est ce qui risque bel et bien d'arriver si le projet de loi 20 devient loi.

«Je vous rappelle ici que les médecins près de la retraite ne sont plus soumis à la loi sur les AMP — [les] activités médicales prioritaires — ils n'ont donc pas d'obligation de travailler à l'hôpital et ont généralement les plus grosses clientèles de patients, car ils ne font que du bureau. Un médecin près de la retraite qui suit 1 500 patients ne peut pas être remplacé par un [...] nouvel omnipraticien qui [s'installe] dans la région, car celui-ci devra obligatoirement travailler à l'hôpital en vertu des lois actuelles — et ce sera la même chose avec la loi 20. Comment pourra-t-on redistribuer les 1 500 patients à sa charge? L'accès ne sera pas amélioré avec la loi 20. Les omnipraticiens seront simplement coupés de 30 %, car ils n'arriveront pas à atteindre les objectifs tant au niveau de l'inscription des patients qu'au niveau de l'atteinte du taux d'assiduité de 80 %.

«[...]Nos élus [ici doivent comprendre,] doivent entendre les médecins omnipraticiens et ouvrir les yeux sur les dangers du projet de loi 20. Comme médecins, nous sommes conscients des problèmes d'accès et nous sommes prêts à collaborer avec les autorités gouvernementales pour améliorer la situation. Mais le projet de loi 20 n'améliorera en rien l'accès aux soins. Il s'agit d'un faux remède, avec des effets secondaires très dangereux, bien pire que le problème auquel il veut s'attaquer.

«Je vous expose ma situation personnelle pour vous faire voir comment un médecin avec des habiletés pluridisciplinaires sera affecté par la loi 20. Je me demande actuellement comment je peux prendre en charge plus de patients pour me conformer au projet de loi 20 et aussi comment faire pour les voir avec 80 % d'assiduité. Il semble qu'à vouloir trop aider et à vouloir m'impliquer dans ma communauté, je devrais [...] être pénalisé...

«J'ai un peu plus de 300 patients à ma charge. Ça semble peu, mais la loi actuelle m'oblige déjà à travailler sept jours en ligne en hospitalisation aux six semaines et m'oblige à faire de l'urgence à temps partiel. — Après une nuit à l'urgence, je dois dormir le jour, et après sept jours en ligne 24 sur 24 sur appel, je prends un jour de repos pour prendre mes courriels et m'occuper de mon domicile. — J'enseigne aussi à nos résidents à l'UMF de Rimouski, cela occasionne des demi-journées où je les supervise [...] où je ne vois qu'un ou deux patients en rendez-vous rapide pour les dépanner. Voir des patients moi-même comme si j'étais au bureau normal tout en supervisant les résidents entraînerait des risques d'erreurs médicales.

«Je fais du suivi de patients à domicile et j'enseigne aux résidents l'importance de ce service. J'aide aussi l'équipe de hockey junior majeur de notre région, qui a besoin de médecin répondant pour les jeunes athlètes au fil de la saison — il faut un médecin sur place pour chaque partie également, nous sommes trois omnipraticiens à nous séparer la tâche.

«Il faut vous souligner que, lorsqu'un médecin participe à un système de garde, que ce soit à l'urgence ou l'hospitalisation, il a le devoir d'assister et de s'impliquer dans les réunions de service de ces dits départements. Voilà donc des tâches administratives et organisationnelles qui s'ajoutent aux tâches cliniques. L'enseignement aux résidents implique des rencontres pédagogiques avec ceux-ci, des réunions d'organisation, de l'enseignement et d'évaluation, des cours à donner et du temps personnel à la maison pour préparer ces cours.

«Je ne travaille pas à temps partiel. Je travaille plutôt l'équivalent de deux semaines dans une depuis quatre ans. Lorsque j'ai appris que j'étais enceinte cet été, je n'ai pas pris de vacances dans l'année pour être disponible pour mes patients avant mon "congé" de six mois de maternité. Quand je retournerai au travail après six mois, sans avoir eu de retrait préventif, je reprendrai les nuits d'urgence, les semaines d'hospitalisation de sept jours, 24 sur 24 et bien sûr mes patients de bureau. La plupart des patients sont conscients de l'ampleur de mes responsabilités, ils ne se [formaliseront] pas des délais dans des retours d'appels. Certains pensent encore que, quand je ne suis pas au bureau, je suis en vacances... Certains sont surpris de me croiser la nuit à l'urgence auprès de leur mère après m'avoir vu le matin pour leur fils au bureau...

«J'aimerais parfois qu'on décide pour moi ce que je dois prioriser, ça serait plus facile. Pourtant, quand je regarde le projet de loi 20, je ne pense pas qu'il va aider notre région du Bas-Saint-Laurent ni la ville de Rimouski.

«Les omnipraticiens jouent un rôle majeur à l'Hôpital de Rimouski. Rappelons qu'au Bas-Saint-Laurent la population a un taux de satisfaction très élevé envers le système de santé. On doit faire du bon travail à quelque part. C'est aussi une des plus vieilles populations au Québec, et il faut en tenir compte, car s'occuper des problèmes de santé multiples est complexe, une population vieillissante nécessite une approche différente, du soutien interdisciplinaire, du temps...

«Le projet de loi 20 ne peut améliorer l'accès en lui-même, il ne fera que discréditer les services des omnipraticiens auprès de la population et permettre au gouvernement de couper de 30 % la masse salariale. Il y a de grands risques de réaction en chaîne au niveau hospitalier et un fort potentiel de mettre en péril le fonctionnement du réseau de la santé et les services essentiels.

«L'accès aux omnipraticiens peut être amélioré par d'autres moyens : cliniques de transition, augmentation du personnel infirmier et de leurs tâches, accès à l'information dans les cliniques et CLSC, augmentation des responsabilités des spécialistes à l'hôpital pour nous permettre de retourner vers le bureau — il faut aussi que la loi nous le permette... Il y a des façons de [...] réorganiser non coûteuses et moins à risque d'ébranler toute la structure. Nous ne sommes pas sans piste de solution, alors pourquoi un projet de loi aussi musclé et aussi risqué?

«J'aimerais terminer sur un exemple fictif...» Là, il me reste...

Une voix : ...

M. LeBel : Deux minutes. «J'aimerais terminer sur un exemple fictif par rapport au taux d'assiduité, simplement pour soulever l'irréalisme d'un taux d'assiduité de 80 %. Prenons, par exemple, un patient qui travaillerait à la buanderie de l'Hôpital de Rimouski. Il vient consulter pour son rendez-vous de suivi de diabète, on [doit faire] le tour de ses autres problématiques de santé. [...]On fait le dépistage pour son âge, il quitte satisfait. Son diabète étant stable depuis trois ans, on convient de se revoir dans un an — je le rappellerai par contre dans six mois si ses prises de sang de suivi ne sont pas satisfaisantes. Je lui mentionne de rappeler en tout temps si un [...] problème se présente. Je lui rappelle qu'on a un sans-rendez-vous à la clinique et je garde des plages horaires personnelles dans mes bureaux — ou pendant une supervision de résident — pour les petites urgences. Le mois suivant, il est congestionné depuis 10 jours et, en passant près de l'urgence, comme c'est calme, il s'inscrit pour voir un médecin. Il est vu en quatre heures, mais ça ne l'a pas dérangé, car il est allé travailler quand même à la buanderie pendant ce temps[-là]. Il a un traitement pour une sinusite, taux d'assiduité avec son médecin de famille égale 50 % — [il] a vu son médecin une fois et a consulté une fois à l'urgence pour un problème mineur. Le médecin sera coupé de 30 %. C'est un exemple banal chez un patient qui comprend, qui n'est pas dément et qui n'a pas de problème de santé mentale.

«Tout cela me donne l'impression que le projet de loi 0 n'est qu'en apparence axé sur l'accessibilité...

«En attente de retour de votre part, je...»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Rimouski, compte tenu de l'heure, je vous pose la question : Avez-vous l'intention de poursuivre votre intervention lors de la reprise du débat?

M. LeBel : Je vais poursuivre. Entre-temps, est-ce je peux déposer la lettre du docteur en question, et peut-être que le ministre pourrait lui répondre...

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour... Consentement pour le dépôt du document.

Ajournement

Et, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 13 mai 2015, à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)