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Home > Parliamentary Proceedings > Assembly Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)

Tuesday, October 22, 2019 - Vol. 45 N° 71

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Dianova Canada

M. Pierre Fitzgibbon

Féliciter l'organisme Institut Pacifique, récipiendaire de la Médaille du lieutenant-gouverneur

Mme Paule Robitaille

Rendre hommage à Mme Claudette Boisvert, récipiendaire de la Médaille du
lieutenant-gouverneur pour les aînés

Mme Marie-Louise Tardif

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Casa-CAFI

Mme Isabelle Melançon

Souligner le succès de l'événement Mon Vieux-Saint-Jean la nuit

M. Louis Lemieux

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme L'Hirondelle, Services d'accueil et d'intégration
des immigrants

Mme Ruba Ghazal

Souligner le succès de la marche Parcours Parkinson

Mme Marguerite Blais

Féliciter l'entreprise Alliance éolienne de l'Est, lauréate de deux prix lors du congrès
de l'Association canadienne de l'énergie éolienne

Mme Méganne Perry Mélançon

Féliciter Le Club de soccer Fabrose inc., gagnant de la coupe PLSQ

M. Christopher Skeete

Souligner la Journée maritime québécoise

Mme Chantal Rouleau

Présence d'une délégation de parlementaires belges présidée par le deuxième vice-président
du Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, M. Matthieu Daele


Présence de M. Benoît Laprise, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Rapports annuels du Bureau des enquêtes indépendantes, du Commissaire à la lutte contre
la corruption et de la Régie des alcools, des courses et des jeux

Rapport annuel du Conseil supérieur de la langue française

Rapport annuel et plan stratégique 2019-2024 du Conseil de la justice administrative et
rapports annuels du Registre des lobbyistes et de la Commission d'accès à l'information

États financiers du Musée des beaux-arts de Montréal et rapport annuel de Bibliothèque
et Archives nationales

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Réponses à des questions inscrites au feuilleton et à des pétitions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique
et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux
élèves âgés de 4 ans


Questions et réponses orales

Stratégie de développement économique et de création d'emplois

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Gestion des projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

M. Pierre Fitzgibbon

Mme Dominique Anglade

Mme Andrée Laforest

Fermeture du Centre de prélèvement des organes de l'Hôpital du Sacré-Coeur de Montréal

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Mise en place d'un système de consigne élargie

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Mme Manon Massé

M. François Legault

Report de deux projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Sylvain Gaudreault

M. Pierre Fitzgibbon

M. Sylvain Gaudreault

M. François Legault

M. Sylvain Gaudreault

M. Pierre Fitzgibbon

Réforme du système de collecte sélective et de consignation des contenants

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Mme Marie Montpetit

M. Benoit Charette

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Sol Zanetti

Mme Danielle McCann

M. Sol Zanetti

Mme Danielle McCann

M. Sol Zanetti

Mme Danielle McCann

Création de places en service de garde

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur les relations entre
les autochtones et certains services publics

M. David Birnbaum

Mme Sylvie D'Amours


Motions sans préavis

Nommer M. Siegfried Peters secrétaire général de l'Assemblée nationale en remplacement
de M. François Arsenault

Mise aux voix

Souligner la Semaine nationale de l'action communautaire autonome

Mise aux voix

Demander au gouvernement d'élargir la couverture publique de la Régie de l'assurance
maladie pour y inclure les appareils de ventilation à pression positive continue

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 32— Loi
visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités
d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel

Mise aux voix

Entériner le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 37— Loi
visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et
Infrastructures technologiques Québec

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 27 —  Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en
matière d'économie et d'innovation

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Mme Dominique Anglade (suite)

M. Vincent Marissal

M. Martin Ouellet

M. Monsef Derraji

M. David Birnbaum

M. Jean Rousselle

Mme Isabelle Melançon

Mme Monique Sauvé

M. Gregory Kelley

M. André Fortin

Débats de fin de séance

Création de places en service de garde

Mme Jennifer Maccarone

M. Mathieu Lacombe

Mme Jennifer Maccarone (réplique)

Mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur les relations entre
les autochtones et certains services publics

M. David Birnbaum

Mme Sylvie D'Amours

M. David Birnbaum (réplique)

Projet de loi n° 27 —  Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en
matière d'économie et d'innovation

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

M. Frantz Benjamin

M. Carlos J. Leitão

M. Gaétan Barrette

Mme Paule Robitaille

M. Marc Tanguay

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Lise Thériault

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante-deux minutes)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Aux affaires courantes, à la rubrique de la déclaration de députés, je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Dianova Canada

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, Mme la Présidente. L'organisme Dianova fêtait, le 4 octobre dernier, son 30e anniversaire. Dans la région de Lanaudière, cet organisme offre des programmes d'hébergement spécialisés, des programmes qui changent des vies : on parle de traitement des dépendances aux drogues, à l'alcool et aux médicaments. L'organisme offre 40 places pour des hommes et des femmes dans le besoin, ainsi qu'une unité de cinq lits multifonctionnels, qui visent à réduire la pression sur les urgences.

Dianova a récemment mis sur pied une unité d'hébergement spécialisée qui accueille six jeunes et jeunes adultes ayant un trouble du spectre de l'autisme ou une déficience intellectuelle avec des troubles de comportement. J'aimerais souligner le travail exceptionnel de tous les bénévoles de l'organisme; leur aide est inestimable. Le 30e anniversaire sera le dernier sous le nom de Dianova. Maintenant, l'organisme portera le nom de Vilavi, un nouveau nom, mais la même noble mission.

Continuez votre bon travail, on a besoin de vous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Féliciter l'organisme Institut Pacifique, récipiendaire
de la Médaille du lieutenant-gouverneur

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente. C'est avec grand plaisir que je rends hommage, aujourd'hui, à l'Institut du Pacifique, qui a reçu la Médaille du lieutenant-gouverneur du Québec pour mérite exceptionnel au printemps dernier, une reconnaissance pleinement méritée, que je ne peux que m'empêcher de saluer.

En effet, l'Institut Pacifique, qui se bat depuis des années contre l'intimidation, est né au sein de la communauté de Montréal-Nord. Il a développé des programmes pédagogiques uniques qui connaissent aujourd'hui un rayonnement international. Par exemple, depuis 25 ans, le programme Vers le pacifique, implanté dans des écoles d'ici et d'ailleurs, qui enseigne aux enfants de six à 12 ans la résolution de conflits pacifique, a obtenu une reconnaissance internationale, même à l'UNESCO.

Alors, félicitations! Et grand merci à Mme Shirlane Day, qui est ici aujourd'hui avec nous, directrice générale de l'Institut du Pacifique, ainsi qu'à son équipe et à son apport exceptionnel auprès des citoyens de Montréal-Nord. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Rendre hommage à Mme Claudette Boisvert, récipiendaire
de la Médaille du lieutenant-gouverneur pour les aînés

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Merci. Aujourd'hui, je rends hommage à Mme Claudette Boisvert, de La Tuque. C'est une merveilleuse bénévole qui s'implique depuis plus de 30 ans auprès de la Croix-Rouge et d'Héma-Québec. Lors des collectes de sang, elle est soucieuse du bien-être des donateurs ainsi que de ses collègues. Lors de sinistres, tels les incendies, elle est aussi présente pour apporter du réconfort et mettre la main à la pâte pour soutenir les gens.          

Au cours des 30 dernières années, Mme Boisvert a occupé plusieurs postes administratifs au sein du comité de la section locale de la Croix-Rouge. De plus, elle a rédigé un livre sur les bénévoles qui oeuvrent en Haute-Mauricie depuis les années 40.

Pour ses nombreuses implications, Mme Boisvert a reçu, en 2019, la médaille des aînés du lieutenant-gouverneur du Québec. C'est avec grand plaisir que je me permets de souligner, au salon bleu de l'Assemblée nationale du Québec, son précieux apport au mieux-être des citoyens et citoyennes de la Mauricie. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Verdun.

Souligner le 30e anniversaire de l'organisme Casa-CAFI

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'aimerais rendre hommage à un organisme de Verdun, Casa-CAFI, qui célèbre son 30e anniversaire cette année.

Fondé en 1989 par Mme Ana Gloria Blanch, Casa-CAFI offre des services de soutien et d'accompagnement aux familles immigrantes de diverses origines ethniques et culturelles. Depuis 30 ans, Casa-CAFI permet aux immigrants de se sentir davantage à la maison en leur offrant des outils nécessaires à leur intégration.

Aujourd'hui, j'aimerais donc souligner la passion et le dévouement de mon amie Ana Gloria Blanch, pour qui il n'y a pas de défi trop grand. D'ailleurs, nous célébrons aussi, au grand bonheur de tous les amoureux de la culture, le 20e anniversaire de sa Compagnie culturelle théâtrale Blanch.

En mon nom et au nom de tous les immigrantes et immigrants qui ont croisé votre route, je vous dis : Merci pour tout le coeur que vous y mettez depuis 30 ans. (S'exprime en espagnol).

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous.

Souligner le succès de l'événement Mon Vieux-Saint-Jean la nuit

M. Louis Lemieux

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Il y a quatre ans, Saint-Jean-sur-Richelieu célébrait son 350e anniversaire, et, depuis, un peu comme un héritage, un certain nombre des événements qui avaient été organisés pour l'occasion se répètent à chaque année, et, soit dit en passant, c'est une bien bonne et belle chose.

Samedi soir, par exemple, des milliers de personnes ont envahi la grand-rue de Saint-Jean, c'est la rue Richelieu, jusqu'à tard dans la nuit pour fêter l'arrivée de l'automne en famille, et entre amis, et entre voisins. Ça a d'autant été plus un grand succès que ça a permis, encore cette année, aux Johannais de renouer avec le quartier du Vieux-Saint-Jean, qui, peu à peu, reprend ses airs d'antan, et ça aussi, c'est une bonne nouvelle. Et ce n'est pas peu fier que je vous souligne au passage que j'ai installé le bureau de comté de Saint-Jean au coeur du Vieux-Saint-Jean.

Je veux donc saluer et féliciter l'organisation de Mon Vieux-Saint-Jean la nuit, qui, en plus d'être un nom original, est un événement rassembleur, moderne, haut de gamme et porteur pour la communauté. Bravo, Mon Vieux-Saint-Jean!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme L'Hirondelle,
Services d'accueil et d'intégration des immigrants

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas d'hier que Le Plateau—Mont-Royal accueille les nouveaux arrivants. L'Hirondelle, qui fête ses 40 ans cette année, en est la preuve vivante. Ce travail incessant d'accueil, d'intégration sociale et d'insertion professionnelle fait toute la différence pour plus de 3 000 nouveaux arrivants par année. Au-delà de cet accompagnement, L'Hirondelle sensibilise les Québécoises et les Québécois à la diversité ethnoculturelle et à la lutte contre les discriminations et le racisme. Elle le fait d'ailleurs avec succès à travers son excellente websérie : Se rapprocher et bâtir ensemble, et dont j'ai regardé quelques capsules.

Étant moi-même le fruit de l'immigration, je comprends à quel point le travail de L'Hirondelle est essentiel. Cet organisme incarne concrètement le modèle d'intégration basé sur l'interculturalisme, un modèle propre au Québec. Merci pour votre présence bienveillante depuis les 40 dernières années auprès de ceux et celles qui nous ont choisis.

Je terminerais en reprenant le témoignage d'une nouvelle arrivante, qui décrit L'Hirondelle comme une manière de dire aux familles qui viennent ici qu'elles ne sont pas seules. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Prévost, la parole est à vous.

Souligner le succès de la marche Parcours Parkinson

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, le 28 septembre dernier, j'assistais à la troisième édition de la marche Parcours Parkinson, organisée par le bureau régional Coeur des Laurentides de Parkinson Québec à Saint-Sauveur. C'est une cause qui me tient à coeur, qui me touche profondément et à laquelle j'ai eu l'honneur de participer en tant que présidente d'honneur. Parcours Parkinson est un événement rassembleur à l'échelle provinciale pour les personnes atteintes de la maladie et de leurs proches aidants. Des milliers de personnes se mobilisent et relèvent le défi de bouger ensemble sur 8 000 kilomètres d'espoir dans le but d'amasser des fonds destinés au soutien et aux services d'aide des personnes qui vivent avec la maladie.

Je félicite chaleureusement les organisateurs et bénévoles pour tout le travail accompli année après année, et merci à tous pour votre soutien, votre grande et précieuse générosité.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gaspé.

Féliciter l'entreprise Alliance éolienne de l'Est, lauréate de deux prix
lors du congrès de l'Association canadienne de l'énergie éolienne

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite souligner, aujourd'hui, le leadership et l'excellence de l'Alliance éolienne de l'Est, qui s'est vue remettre deux prix le 10 octobre dernier lors du congrès annuel de l'Association canadienne de l'énergie éolienne à Calgary.

Formée des régies intermunicipales de l'énergie de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent, l'association a reçu le Prix du leadership collectif pour l'unicité de son partenariat et sa contribution importante à l'avancement de l'énergie éolienne ainsi que le Prix du projet éolien 2019 pour son engagement dans la mise en place du Parc éolien Nicolas-Riou, dont elle est propriétaire à 50 %.

Chaque année, grâce à l'Alliance éolienne de l'Est, les municipalités membres touchent des profits considérables. Au cours des deux dernières années, près de 30 millions de dollars ont été reçus en retombées, permettant ainsi de développer des projets dans la communauté, et ce, sans alourdir le fardeau fiscal des citoyens.

L'énergie éolienne est reconnue et efficace, et elle est un moteur de développement important en Gaspésie. L'alliance de l'Est l'a compris il y a longtemps. Et je tiens à féliciter les membres pour ce partenariat unique au Québec, pour son rayonnement ainsi que pour les retombées importantes qu'elle apporte dans le milieu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose.

Féliciter Le Club de soccer Fabrose inc., gagnant de la coupe PLSQ

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je profite, aujourd'hui, de cette déclaration pour féliciter Le Club de soccer Fabrose masculin de Laval, qui a remporté, il y a une semaine, la coupe PLSQ grâce à une victoire de 2-0, une victoire pleine d'émotion qui s'est déroulée sous mes yeux.

Ce club lavallois n'a fait son arrivée qu'en 2018 dans la Première ligue de soccer du Québec, et déjà il remporte le premier titre. C'est tout un exploit. Je tiens à préciser que le calibre de cette ligue est le plus élevé au Québec.

Vous pouvez être certains que je suis extrêmement fier, lors de ces événements, d'être un Lavallois. Un merci particulier à tous les bénévoles et membres de C.A. de Fabrose. Leur dévouement, leur implication méritent assurément d'être salués. Go, Fabrose, go!

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. En terminant, je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Souligner la Journée maritime québécoise

Mme Chantal Rouleau

Mme Rouleau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner, aujourd'hui, la 19e édition de la Journée maritime québécoise, une rencontre annuelle entre l'industrie maritime et les élus de l'Assemblée nationale, qui m'interpelle particulièrement en tant que ministre déléguée aux Transports et responsable de la Stratégie maritime québécoise.

Depuis 2000, la Journée maritime québécoise est organisée conjointement par les Armateurs du Saint-Laurent et par La Société de développement économique du Saint-Laurent. L'objectif de cette journée est d'informer et de promouvoir auprès des parlementaires les enjeux et les opportunités actuelles et futures liés à l'industrie maritime. Cette année, le thème de cette journée est Embarquez avec nous! Et je tiens à souligner qu'il est de plus en plus important d'embarquer. Et c'est pourquoi nous travaillons avec l'industrie maritime pour développer cette vision, nouvelle vision maritime, en synergie et en complémentarité.

Je tiens à féliciter tous les membres de l'industrie pour tout le travail effectué afin de faire prospérer le Québec. Nous avons la chance de compter sur des hommes et des femmes très impliqués. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Cela met fin à la rubrique de déclarations de députés.

Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 54)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM. les députés, bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence d'une délégation de parlementaires belges présidée par le
deuxième vice-président du Parlement de la Fédération
Wallonie-Bruxelles, M. Matthieu Daele

Mmes et MM. les députés, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de parlementaires belges à l'occasion de la 29e session du Comité mixte Assemblée nationale/Parlement de la Fédération Wallonie-Bruxelles, présidée par le deuxième vice-président du Parlement, M. Matthieu Daele. Bienvenue.

Présence de M. Benoît Laprise, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai également le plaisir de souligner la présence de M. Benoît Laprise, ancien député de Roberval.

Nous poursuivons, en ce moment, les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.

Rapports annuels du Bureau des enquêtes indépendantes, du Commissaire à la
lutte contre la corruption et de la Régie des alcools, des courses et des jeux

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer les rapports annuels de gestion 2018-2019 du Bureau des enquêtes indépendantes, du Commissaire à la lutte contre la corruption et de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration et ministre responsable de la Langue française.

Rapport annuel du Conseil supérieur de la langue française

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 du Conseil supérieur de la langue française.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice et ministre responsable des Institutions démocratiques, de la Réforme électorale et de l'Accès à l'information.

Rapport annuel et plan stratégique 2019-2024 du Conseil de la justice
administrative et rapports annuels du Registre des lobbyistes
et de la Commission d'accès à l'information

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 ainsi que le plan stratégique 2019-2024 du Conseil de la justice administrative, le rapport d'activité 2018-2019 du Registre des lobbyistes et le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Commission d'accès à l'information.

Le Président : Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

États financiers du Musée des beaux-arts de Montréal et rapport
annuel de Bibliothèque et Archives nationales

Mme Roy : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, je dépose les états financiers 2018-2019 du Musée des beaux-arts de Montréal ainsi que le rapport annuel d'activité 2018-2019 de Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président : Ces documents sont également déposés. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Société du Centre des congrès de Québec

Mme Proulx (Berthier) : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel de gestion 2018-2019 de la Société du Centre des congrès de Québec. Merci.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton et à des pétitions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le 18 septembre par le député de Jean-Lesage, le 19 septembre par la députée de Mercier, le 24 septembre par la députée de Marie-Victorin, ainsi que les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre le 4 juin par la députée de Fabre et le 24 septembre par le député de Jean-Lesage.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée d'Anjou—Louis-Riel.

Étude détaillée du projet de loi n° 5

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, les 20, 21 et 22 août, les 3, 18, 24, 25, 26 et 27 septembre, les 1er, 2, 3, 8, 9 et 10 octobre 2019, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services éducatifs... pardon, aux services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Donc, la commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements, comme vous avez pu le voir, M. le Président.

Le Président : Ce rapport est maintenant déposé. Merci.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Stratégie de développement économique et de création d'emplois

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, la première chose que les investisseurs regardent quand ils souhaitent investir, c'est le climat d'affaires. Avec l'élection hier d'un gouvernement minoritaire, c'est un risque d'instabilité qui va toucher le Québec et le Canada, une incertitude qui s'ajoute aux nuages que des économistes voient venir à l'horizon depuis déjà un certain temps. Certains mettent en évidence notre poids démographique, notre bassin de main-d'oeuvre qui diminue, et d'autres, les tarifs commerciaux, les guerres commerciales de notre voisin du Sud.

M. le Président, grâce à nous, depuis, je dirais, les dernières années, le Québec s'en est bien tiré. Mais, selon Desjardins, les difficultés du commerce extérieur du Québec pourraient prendre de l'ampleur. Selon, même, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, 81 % des petites et moyennes entreprises ont de la difficulté à recruter des employés. Nos entreprises ont besoin de combler plus de 140 000 emplois. La réalité, c'est qu'actuellement des entreprises quittent la province et d'autres ferment tout simplement. Qu'on pense à Agropur, qu'on pense à Louis Garneau, au Groupe Maurice, à Viau, aux Laboratoires Choisy, sans oublier les difficultés de financement de Nemaska Lithium ou les reports de deux projets de Rio Tinto au Québec. La CAQ ne peut pas ignorer les voyants rouges qui s'allument dans ce climat incertain.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous définir comment se traduit le fameux effet CAQ depuis un an?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis très surpris de la question du chef du Parti libéral. Il a sûrement pris connaissance — sinon, il devrait en parler avec son collègue l'ancien ministre des Finances — des données récentes de l'économie. Au cours des 12 derniers mois, il s'est créé 133 000 emplois à temps plein. C'est le double de ce qui se créait avec les libéraux. C'est un record pour le Québec.

Mais, M. le Président, ce n'est pas ce qu'il y a de plus important. Ce qu'il y a de plus important, c'est que le salaire moyen, la qualité des emplois n'arrête pas de s'améliorer. On a vu depuis le 1er octobre, depuis l'élection du gouvernement de la CAQ, que les salaires ont augmenté, en moyenne, au Québec, de 3,1 %, alors qu'ils ont seulement augmenté de 1,9 % en Ontario.

Donc, M. le Président, oui, le Québec hérite d'un écart de richesse important avec le reste du Canada, mais ce qu'on voit actuellement, depuis un an, c'est la confiance des consommateurs, la confiance des entrepreneurs, l'augmentation des investissements privés puis un rétrécissement de l'écart de richesse avec le reste du Canada.

• (14 h 10) •

Le Président : Première complémentaire. La parole appartient au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le ministre de l'Économie, on le sait, a, dans ce gouvernement, à peu près tous les pouvoirs. En décembre dernier, il affirmait qu'il faut analyser chacune des offres d'achat étrangères sur une échelle de un à 10 et qu'il y a plusieurs compagnies dont le départ ou les pertes le laissent totalement indifférent.

Dans le fond, est-ce que l'effet CAQ ne serait pas un droit de veto, selon le bon vouloir du ministre de l'Économie, sur tous les projets au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il ne faut pas être gêné pour poser une question comme ça. Le Parti libéral a laissé aller des sièges sociaux stratégiques pour le Québec. Pensons à Alcan. Il n'y a jamais une compagnie, dans toute l'histoire du Québec, qui a investi plus dans l'industriel qu'Alcan. Or, le gouvernement libéral n'a pas levé le petit doigt pour laisser vendre Alcan. L'ancienne ministre de l'Économie a même dit que c'était une bonne affaire qu'on ait vendu RONA. C'est ça qu'elle a dit aux Québécois.

Donc, M. le Président, le nouveau ministre de l'Économie s'assure qu'on fait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : ...tout ce qui est possible, tout ce qui est possible...

Le Président : En terminant.

M. Legault : ...pour garder nos sièges sociaux.

Le Président : Deuxième complémentaire. L'attention est portée sur le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, entre-temps, là, Alcan, Rio Tinto, ils n'investissent pas au Québec. M. le Président, une majorité d'économistes, interrogés par la National Association for Business Economics, prévoient une récession. Pendant ce temps-là, le ministre de l'Économie affirme qu'il ne voit rien d'alarmant à l'horizon. Il pense même que le concept de récession va tout simplement disparaître.

Le premier ministre est-il d'accord avec son ministre ou est-il du côté des experts?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je n'en reviens pas. J'ai rencontré le président mondial d'Alcan, savez-vous ce qu'il m'a dit? Son entreprise a signé une entente avec l'ancien gouvernement libéral, puis, en vertu de cette entente-là, ils ne sont pas obligés de réaliser les investissements au Québec. Donc, M. le Président, on est en train de défaire ce qui a été fait par le Parti libéral. On veut s'assurer qu'Alcan, effectivement, dès que le prix de l'aluminium va augmenter, il commence ici d'abord à construire la prochaine usine. Et, M. le Président, on ne fera pas l'erreur du Parti libéral, de donner notre électricité en échange de rien.

Le Président : En terminant... Troisième complémentaire...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Votre attention au chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Les gens comprennent qu'il n'y en aura pas, M. le Président, d'effet CAQ. Pensez-vous vraiment que les investisseurs sont rassurés quand on ignore la pénurie de main-d'oeuvre, quand on se permet de dire que le départ d'entreprises, ce n'est pas grave, que des emplois perdus n'étaient pas assez payants et quand le ministre de l'Économie nie la possibilité même d'une récession?

À quand allons-nous avoir une vision claire, ordonnée et proactive pour l'économie du Québec?

Le Président : M. le premier ministre...

Des voix : ...

Le Président : Sans commentaire, s'il vous plaît! M. le premier ministre, à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement libéral avait une ancienne stratégie économique, une ancienne stratégie qui faisait qu'on essayait de créer des emplois sans se soucier de la qualité des emplois. Il y a une différence entre un emploi à 15 $ de l'heure puis un emploi à 30 $ de l'heure. Ce qu'on a vu depuis un an, c'est qu'il se crée des emplois payants, que les salaires augmentent plus vite au Québec que dans le reste du Canada, parce qu'on fait des efforts particuliers pour enrichir le Québec, enrichir les Québécois, faire le contraire de ce qui a été fait par les libéraux.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Gestion des projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : M. le Président, le 15 octobre dernier, le premier ministre avait affiché sur son compte Twitter une rencontre qu'il avait eue avec les dirigeants de Rio Tinto et il affichait un grand sourire. Il disait : On a discuté de projets. Alors là, on s'est dit : Enfin, on va voir ce que ça veut dire avoir un deal, un deal pour la région, un deal pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et qu'est-ce qu'on apprend? On apprend que deux projets importants sont en arrêt : 16 cuves AP60, M. le Président, usine de billettes, rien qui ne va vraiment encourager la région.

Alors, la réaction que l'on a eue après? On s'est dit : Bien, pourquoi ils sont allés faire cette rencontre-là?

La question, elle est simple. Les gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les gens ont droit de savoir, ils voulaient voir ces projets, ils voulaient avoir des résultats, ils ne les ont pas. Que propose le ministre de l'Économie par rapport à cette situation?

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre de l'Économie, la parole vous appartient et à vous seul.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Alors, je vais corroborer avec l'ancienne ministre de l'Économie que Rio Tinto a un impact important sur la région et je dirais qu'aujourd'hui Rio Tinto est un citoyen corporatif exemplaire.

Je rappellerais à la population que l'entente d'Alcan en 2007 prévoyait des investissements de 2 milliards qui se feraient au Québec en 2021. Au début 2018, la ministre de l'époque a changé l'entente pour repousser à 2025 les investissements et, deuxièmement, les diminuer à 710 millions de dollars. Je pense que les faits...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire.

M. Fitzgibbon : Les faits sont importants. Alors, les libéraux ont eux-mêmes allongé la période et réduit le montant.

Ceci étant dit, je suis en contact étroit avec Alf Barrios, qui est le président mondial de l'aluminium, et je peux vous confirmer que, un, il n'y a eu aucune perte d'emploi au Saguenay, deuxièmement, il y a d'autres projets qu'ils vont vouloir faire, pas de la nouvelle capacité parce que l'environnement mondial ne le permet pas, mais de l'optimisation. J'ai quatre projets ici, que je ne mentionnerai pas parce qu'ils sont encore confidentiels. Rio Tinto Alcan est une société qui va s'occuper des citoyens...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...et je pense que le Saguenay va en bénéficier.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Des voix : ...

Le Président : Je vous demande d'être attentifs, s'il vous plaît, à tous, à tous.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Si le ministre de l'Économie a un document qui me montre qu'il y a des projets... on avait signé qu'il y a des projets qui ne se feraient pas au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je vous demande de les déposer ici, en cette Chambre, parce que ce n'est pas vrai qu'on a signé ces projets-là.

D'ailleurs, la ministre, la ministre qui est responsable de la région, a elle-même dit, a elle-même dit que, jusqu'au mois de février, elle s'attendait à ce que ces projets se voient réalisés. Alors, peut-être qu'il y a confusion, en face. En attendant, c'est très bien de parler avec les dirigeants de Rio Tinto, mais il y a des employés, il y a des gens qui attendent des réponses claires.

Quel est le plan concret du ministre pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Le Président : M. le ministre de l'Économie, la parole vous appartient.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Premièrement, nous travaillons présentement avec AluQuébec, qui est notre grappe industrielle de l'aluminium, toute la question de la transformation secondaire qu'on doit faire au Québec pour prendre la matière première et la convertir, comme on fait avec le lithium et d'autres produits.

Deuxièmement, il y a beaucoup de projets sur la table. Je ne les divulguerai pas parce qu'ils sont confidentiels. La société, premièrement, n'est pas en défaut de votre entente que vous avez signée en 2018, la compagnie la respecte. Alors, je pense que... Moi, je suis plus proactif et je travaille en harmonie avec nos clients, nos investisseurs. Alors, je peux vous confirmer qu'on va discuter avec Rio Tinto pour qu'ils s'occupent non seulement du Saguenay, et d'autres régions du Québec où ils sont présents, et, en plus, avec AluQuébec...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...on a une stratégie pour convertir le primaire au secondaire... l'aluminium du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Je n'ai pas vu de dépôt de document, M. le Président. S'il y a un document qui dit qu'on ne voulait pas faire les projets, il faudrait qu'il les dépose.

En attendant, il y a un projet de loi n° 27, puis, dans ce projet de loi n° 27, il y a une chose qu'on a entendu de la part de gens qui sont venus nous voir, M. le Président, c'est de s'assurer que les milieux soient impliqués, c'est de s'assurer que les décisions étaient prises avec les partenaires, avec les gens du milieu, avec les gens, les travailleurs sur le terrain.

Ce que l'on demande au ministre, c'est d'impliquer l'ensemble des joueurs. Visiblement, ce n'est pas ce qui se fait présentement.

Alors, quand est-ce qu'il va impliquer l'ensemble des joueurs de la région pour véritablement agir?

Le Président : Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je trouve ça particulier quand même d'avoir une question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, considérant que c'est ma région. Rio Tinto, c'est des employeurs de qualité chez nous. Vous comprendrez évidemment que, quand j'ai pris connaissance du report de l'entente que l'ancien gouvernement a faite avec Rio Tinto, je trouve ça inconcevable pour ma région.

Ceci étant, j'ai rencontré des cadres de Rio Tinto. Oui, c'est vrai, ils m'avaient annoncé fin février une date pour des annonces chez nous, considérant que j'avais rencontré également à plusieurs reprises le président du syndicat, M. Alain Gagnon. Nous allons travailler ensemble, et notre gouvernement, on va tout faire pour que, justement, le projet, à Alma, de billettes...

Le Président : En terminant.

Mme Laforest : ...et le projet, à Jonquière, d'AP60 se réalisent grâce à notre gouvernement.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Fermeture du Centre de prélèvement des organes
de l'Hôpital du Sacré-Coeur
de Montréal

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, Johanne Prévost, de Saint-Lazare, a interpelé le premier ministre cette semaine, et je la cite : «J'aimerais savoir ce que votre gouvernement a l'intention de faire [quant à] la fermeture du Centre de prélèvement [...] d'organes à [...] Sacré-Coeur.

«Étant une greffée cardiaque depuis [...] cinq ans, c'est, pour moi, pour toutes les personnes ayant reçu une greffe et surtout pour tous les patients en attente, une totale incompréhension. Est-ce que la vie des gens a si peu d'importance[...]? Est-ce que votre gouvernement va se laisser dicter sa conduite [...] au détriment de la vie, de la survie, de la renaissance des patients en attente?

«[...]sans le CPO de l'Hôpital Sacré-Coeur, je ne serais plus ici aujourd'hui.»

M. le Président, aujourd'hui, au Québec, il y a des milliers de gens en attente d'un don d'organes, qui attendent cet appel, qui attendent avec leurs familles le jour où ils vont pouvoir retrouver une vie normale. Mais la ministre, elle, elle affirme que les résultats et la rentabilité du CPO n'étaient pas au rendez-vous. Ça, c'est froidement réducteur, M. le Président. C'est du langage administratif pour dire que le CPO, ça coûte trop cher.

Depuis la semaine prochaine... la semaine dernière, qu'est-ce que vous avez fait pour ouvrir le Centre de prélèvement d'organes?

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, il faudrait que l'opposition et le député de Pontiac arrêtent de faire peur au monde qui attendent sur une liste d'attente...

Le Président : M. le leader de l'opposition...

M. Tanguay : En cette Assemblée nationale, on ne peut pas dire qu'un collègue fait peur. C'est prêter des intentions, article 35.6°. 

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre de la Santé décrit une situation qui est factuelle.

Le Président : Je vous demande de continuer et de poursuivre votre réponse, Mme la ministre.

Mme McCann : M. le Président, les médecins du centre hospitalier Sacré-Coeur continuent actuellement de faire des prélèvements d'organes à Sacré-Coeur. Nous avons donné un investissement de 1,4 million, et ils font les prélèvements pour les patients qui sont à Sacré-Coeur, ce qui représente la forte majorité des donneurs à Sacré-Coeur. Il y a des patients qui sont référés de d'autres centres hospitaliers et qu'on a redirigés vers McGill, vers le CHUM, vers Maisonneuve-Rosemont.

Ce que je veux dire à la population, M. le Président : Le prélèvement d'organes, nous avons sauvegardé l'entièreté, c'est au même niveau, et même nous allons le rehausser. Nous allons le rehausser au Québec parce que nous mettons en place 20 médecins coordonnateurs de prélèvement d'organes dans tous les hôpitaux du Québec. C'est ce qui est fait dans les pays où le don d'organes est à un haut niveau. Nous sommes à 20 sur 1 million. Nous voulons monter à...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...50 sur 1 million, M. le Président, pour nous occuper des gens qui sont sur la liste d'attente.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac. La parole vous appartient. Nous sommes attentifs.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, depuis une semaine, la ministre dit que ça coûte trop cher à Sacré-Coeur. Mais ce qui coûte cher, là, c'est que Sacré-Coeur a un bloc opératoire dédié, qu'ils ont des salles de soins dédiées, des infirmières dédiées. Puis ça, c'est une bonne chose. La ministre trouve que ça coûte trop cher par patient? Mais la solution est simple, envoyez-leur plus de patients, ça va coûter moins cher du patient. Et ils sont les premiers à admettre ça, ils sont les premiers à dire : On peut en faire plus. Mais la solution, ce n'est pas de fermer le centre, ce n'est pas d'amorcer des négos après la fermeture du centre. La solution, ce n'est pas de mettre les intérêts de quiconque devant ceux des patients.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, la salle d'opération est ouverte. On a laissé le financement. La salle aux soins intensifs est ouverte. On a laissé le financement. L'équipe d'infirmières, elle est présente. On a laissé le financement.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme McCann : 1,4 million, M. le Président, récurrent, donné au centre hospitalier de Sacré-Coeur. Et actuellement, actuellement, M. le Président, nous, on veut que cette partie du Centre de prélèvement d'organes où on réfère les patients à Sacré-Coeur, que ça rouvre. Et nous sommes en discussion avec les médecins de l'Hôpital du Sacré Coeur, qui nous disent qu'ils veulent régler. Alors, M. le Président, nous aurons la réouverture du centre de prélèvement...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...complètement, de Sacré-Coeur, dans les meilleurs délais.

Le Président : Deuxième complémentaire. Je vais vous demander de réserver vos commentaires et d'être attentifs à la question du député.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, en entrevue, la ministre dit : Ça coûte trop cher. Elle dit : Ce n'est pas mieux qu'ailleurs, ça ne change rien. Mais elle dit, comme elle vient de le faire, qu'elle veut que ce soit ouvert. Bien, si elle veut que ce soit ouvert, c'est parce que ça doit bien marcher, non? Et, si ça marche, c'est parce que ça sauve des vies, M. le Président.

Comment elle peut dire que ça coûte trop cher? Pour 1 million, ça coûte trop cher?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : 1,4 million. Nous avons laissé le financement à l'Hôpital Sacré-Coeur. La rémunération des médecins, M. le Président, trois fois davantage qu'ailleurs au Québec pour les mêmes résultats, M. le Président. On ne pouvait pas laisser aller un projet pilote qui était là depuis 2013. Nous avons évalué, nous avons rencontré les médecins, le ministère a discuté. Nous sommes prêts, le ministère, à discuter avec les médecins de Sacré-Coeur, mais nous ne pouvions pas laisser une rémunération trois fois plus élevée qu'ailleurs au Québec pour les mêmes résultats, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Je vais vous demander de ne pas faire de commentaires et d'être attentifs tant aux questions qu'aux réponses, votre collaboration tout simplement. Vous connaissez les règles. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mise en place d'un système de consigne élargie

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. M. le Président, s'il y a quelque chose qui fait consensus depuis longtemps au Québec, c'est bien la consigne sur le verre. 94 % des Québécois et Québécoises veulent qu'on modernise le système de consigne. Récemment, une commission parlementaire a proposé, à l'unanimité, ce qui inclut aussi les députés de la CAQ, d'élargir rapidement le système de consigne, notamment sur les bouteilles de vin et des spiritueux.

Depuis, le lobby de la consigne s'est mis en mode panique. On apprenait en fin de semaine qu'il y a des multinationales qui essaient d'influencer le gouvernement derrière des portes closes. Leurs lobbyistes auraient rencontré Martin Koskinen, le chef du cabinet du premier ministre, afin de bloquer tout projet réel d'élargissement de la consigne. Ce n'est pas rassurant, ça, M. le Président.

À son arrivée, le premier ministre nous a clairement dit qu'il ne céderait pas un pouce aux lobbys. Il nous a aussi dit que lui, il ne dépendait de personne, il ne devait rien à personne, qu'il n'était pas achetable, dans le fond. Alors, à voir comment il se comporte avec les lobbys de l'informatique, du gaz, des pesticides, on commence vraiment à douter.

Alors, M. le Président, dans le dossier du verre, qui va-t-il défendre : le bien commun ou les multinationales?

Le Président : Je vous demande de faire attention à ne pas imputer des motifs indignes. Vous connaissez aussi les règles à ce chapitre-là. M. le premier ministre, votre réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je veux rassurer la cocheffe de Québec solidaire. Il n'est pas question, effectivement, de céder à quelque lobby que ce soit. Et, M. le Président, effectivement, j'étais content de voir que, lors de la commission parlementaire, il semble y avoir un consensus pour élargir le système de consigne au Québec pour qu'on soit capable de mieux traiter le verre, le plastique, entre autres inclure la SAQ dans un nouveau système, ce qui n'a pas été fait par l'ancien gouvernement.

J'ai eu une rencontre avec le ministre de l'Environnement. On est en train d'évaluer différents scénarios pour être capables, effectivement, de mieux étendre la consigne, s'assurer aussi que ça fonctionne bien avec les centres de tri. Donc, je pense que la cheffe de Québec solidaire va être contente. Je lui demande d'être patiente encore pour quelques semaines.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Alors, moi, ce scénario-là, je l'ai vécu pendant plusieurs années, hein? Quand on regarde du côté de la population, on dit : Oui, la population est prête à une réforme de la consigne. On arrive au gouvernement, on dit : Oui, oui, oui, on va faire ça, puis le scénario change en cours de route.

Quelle garantie le premier ministre peut donner que minimalement, au moins, la consigne des vins et spiritueux... C'est quand même notre entreprise d'État. Est-ce qu'il peut s'engager à dire : Minimalement, ça, on va le faire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je comprends que la cocheffe de Québec solidaire est habituée à des gouvernements qui ne respectent pas leurs promesses, des gouvernements qui cèdent aux lobbys de toutes sortes, commissions scolaires, les grandes entreprises, tout ce que vous voudrez. Ce n'est plus ça qu'on a aujourd'hui. On a un gouvernement qui travaille pour les citoyens québécois. Et il n'y a personne qui peut nous acheter.

Et, pour répondre clairement à la question des bouteilles à la SAQ, effectivement, ça fera partie des solutions qu'on va proposer.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : J'entends bien qu'effectivement ce qui était le plus consensuel, c'est-à-dire l'urgence d'agir sur les bouteilles de vin et les spiritueux, c'est quelque chose auquel le premier ministre s'engage à soutenir son ministre et donc à réagir positivement. Mais, sur... parce que la consigne, ce n'est pas juste les bouteilles de vin, quoique c'est quand même pesant dans le bac.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que, par le biais de son chef de cabinet, il a dit non au lobby des bouteilles?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je veux rassurer la cheffe de Québec solidaire : on ne va pas seulement faire la consigne pour les bouteilles de vin, on va le faire aussi pour les bouteilles de fort.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Question principale, M. le député de Jonquière...

Des voix : ...

• (14 h 30) •

Le Président : Votre attention, s'il vous plaît! On a eu un bon moment. Votre attention. Le député de Jonquière, à vous la parole. Vous êtes le seul à l'avoir.

Report de deux projets de Rio Tinto Alcan au Saguenay—Lac-Saint-Jean

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Rio Tinto renie un engagement qu'elle avait pris auprès du gouvernement du Québec en renonçant à deux importants projets qu'elle avait promis aux gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean depuis plusieurs années, un centre de billettes à Alma et la construction de 16 nouvelles cuves pour l'usine AP60 d'Arvida.

Premièrement, le premier ministre a rencontré les dirigeants de Rio Tinto la veille de l'annonce, qualifiant cette rencontre de bonne rencontre. On se demande ce que ça va être quand ça va être une mauvaise rencontre, M. le Président.

Deuxièmement, le président du syndicat d'Arvida, Alain Gagnon, a réagi à la réaction molle de la ministre régionale en disant que ses propos étaient complètement capotés et que la compagnie s'était trouvée en elle une nouvelle porte-parole.

Avec l'entente de continuité de 2006, renouvelée en 2018, Rio Tinto s'engageait pour des investissements visant à accroître sa production, et c'est à ça qu'elle a renoncé.

Est-ce que le gouvernement va demander à la compagnie d'entreprendre immédiatement le chantier pour être au rendez-vous quand le prix va monter?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : M. le Président, je suis... je sympathise avec le député de Jonquière et je partage la même préoccupation. J'ai discuté avec M. Barrios, comme je l'ai dit tantôt. L'engagement de Rio Tinto est de 710 millions de dollars d'ici 2025, donc, comme j'ai dit tantôt, aujourd'hui ils respectent leur engagement. Nous avons quatre projets que nous avons discutés. À ce moment-ci, je pense que c'est clair que, d'une part, ils ont reporté les deux projets auxquels vous référez. D'un autre côté, ils s'engagent à maintenir les emplois, parce qu'il y a un besoin pour ça. Et, les projets d'optimisation qu'ils ont listés, il y en a deux, entre autres, qui font beaucoup de sens, qui vont permettre d'avoir une conversion secondaire de ce qu'ils font au primaire.

Alors, à ce stade-ci, la position du gouvernement, avec Rio Tinto, est une de collaboration, je veux qu'ils se sentent confortables d'être au Québec. Il n'y a aucun projet de nouvelle capacité qui va se faire ailleurs dans le monde, on n'est pas en compétition contre d'autres pays. Peut-être la Chine, parce que leur environnement est très différent du nôtre.

Alors, à ce moment-ci, tout ce que je peux dire, je peux rassurer le député de Jonquière, c'est que la relation entre Rio Tinto, le gouvernement et la communauté est positive, et ils sont aussi soucieux que nous autres de pouvoir bien donner des emplois rémunérateurs à la communauté.

Le Président : Première complémentaire, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. On voit que la compagnie a encore un nouveau porte-parole, là, avec le ministre, M. le Président. Il nous parle de 2025, là, mais, pour construire 16 nouvelles cuves, là, il faut au moins compter une trentaine de mois, ça fait que ce serait le temps de commencer. Dans ce dossier-là, tout le monde a fait sa part, les travailleurs, les syndicats, même les retraités. Cette année, là, Rio Tinto a versé 3,5 milliards de dividendes à ses actionnaires.

Quand est-ce que le gouvernement, que le premier ministre va se lever pour les emplois?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole n'appartient qu'au premier ministre. Il me semble que c'est très clair pour tout le monde.

M. François Legault

M. Legault : Je sais que le député de Jonquière connaît bien le dossier. Il sait aussi qu'il y a une règle, là, du pouce dans le domaine de l'aluminium que, tant que le prix n'est pas au moins à 2 000 $, il n'y a pas de rentabilité pour les projets. Actuellement, le prix est à 1 700 $. Par contre, ce que m'a dit le président, c'est que le premier... le prochain projet va se faire au Québec.

On avait une entente qui les forçait à construire. Malheureusement, les libéraux ont annulé, ont déchiré cette entente-là pour faire plaisir à l'entreprise. C'était irresponsable, mais on est obligés de vivre avec ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député. Vous avez notre attention.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le premier ministre aime bien se dire nationaliste, mais le nationalisme, là, c'est aussi le contrôle de nos ressources naturelles, et les ressources naturelles, là, elles servent à créer des emplois chez nous.

Quand est-ce qu'il va arrêter de dire que des coupures, c'est des bonnes nouvelles, puis il va se lever pour défendre les emplois chez nous?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Alors, écoutez, je vais aller plus loin dans mes commentaires sur ce que les libéraux ont fait. Non seulement ils ont reporté de quatre ans et réduit de 1,3 milliard les dépenses, mais en plus ils ont accepté que des projets d'optimisation remplacent de nouvelles capacités. Donc, on a trois enjeux, les libéraux nous ont laissé un très beau bilan.

Cela étant dit, comme le premier ministre vient de dire, il est clair qu'autre que la Chine, le jour où Rio Tinto va faire un nouveau projet de nouvelle capacité, le Québec va être privilégié. Et ça, c'est une promesse qui n'est pas écrite, une promesse qui est verbale.

L'environnement, l'environnement dans lequel on travaille, au gouvernement du Québec, c'est un environnement qui est sain, harmonieux...

Le Président : En terminant.

M. Fitzgibbon : ...et on veut que nos compagnies soient à l'aise de travailler avec nous autres. Et, à ce moment-ci, je suis très confortable avec ce que je viens de dire.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Maurice-Richard.

Réforme du système de collecte sélective et de consignation des contenants

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Ce n'est pas la première fois que je me lève en cette Chambre pour poser une question au ministre de l'Environnement, et force est de constater, jour après jour, depuis un an, que nous sommes face à un gouvernement, en environnement, qui gère à la petite semaine.

Le dernier épisode en titre, puis j'y reviendrai, c'est la question de la consigne, parce qu'apparemment il y a du sable dans l'engrenage. Puis je ne suis pas sûre que c'est juste du sable, c'est peut-être même une pelletée de gravier au complet. Puis le premier ministre avait l'air de trouver ça très drôle, mais ça ne fait pas rire personne, ce dossier-là, à l'heure actuelle.

Le ministre nous répète depuis des mois qu'il est à quelques semaines de confirmer ses intentions dans ce dossier, alors que ce qu'on apprend, c'est que le gouvernement amorcerait ses réflexions sur la question et même qu'il pense à repousser le dossier aux calendes grecques. M. le Président, ça va faire un an que le ministre est en poste. Dans ce dossier, c'est-u une année qu'on vient de perdre? Et ça, ce que ça traduit, c'est un réel manque de volonté, comme dans tous les dossiers qui touchent l'environnement.

Si le ministre a réellement un plan sur la consigne, est-ce qu'il peut nous le déposer maintenant?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement. Vous connaissez... Encore une fois, votre attention à la réponse.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Vous allez me permettre de faire un petit retour en arrière. Novembre 2014, le Parti libéral est au pouvoir, création du comité-conseil par le ministre David Heurtel, quelques mois de travaux : aucun rapport public produit. Août 2005, diffusion de l'étude de CREATE par le même ministre Heurtel sur les performances des systèmes : aucune mesure implantée. 30 mai 2018, consultations élargies sur la collecte sélective à Québec commandées par, cette fois, la ministre Melançon : aucune mesure implantée par la suite.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Charette : Janvier 2007... 2017 — on remonte un petit peu dans le temps — mise en place par RECYC-QUÉBEC d'un comité aviseur et six groupes de travail : aucune mesure implantée par la suite. 2017‑2018, mise en place d'une table d'experts sur l'optimisation logistique et le service aux détaillants. Résultat : aucune mesure implantée.

C'est le résultat des 15 années libérales sur le dossier spécifique de la consigne et de la modernisation de la collecte sélective. 15 années d'échec.

Le Président : En terminant.

M. Charette : La grande certitude à ce moment-ci : le statu quo ne sera pas le bilan du parti de la Coalition avenir...

Le Président : Je vais vous demander également de continuer...

Des voix : ...

Le Président : Pardon! S'il vous plaît! Est-ce que... Je pense que vous connaissez tous les règles sur les commentaires d'après-question ou d'après-réponse. Alors, je vous demande votre collaboration. Prudence sur les propos, ne vous interpelez pas, et prudence sur les signes qui sont faits également, qui doivent aussi être respectueux.

Je demande maintenant votre question, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je ne suis pas très surprise, j'entends encore le ministre qui justifie son inaction en nous critiquant, c'est vraiment très, très original. Et je n'entends aucune réponse. Et je rappelle à cette Chambre, M. le Président, qu'il y a un mois à peine vous avez reproché au ministre de s'être ingéré dans les travaux de la commission indépendante sur la crise du verre. Il voulait qu'on aille vite, vite, vite sur le dépôt de notre rapport pour qu'il puisse, lui, déposer son rapport vite, vite, vite.

Alors, maintenant que ça fait plus qu'un mois que ça a été déposé, ce rapport-là, est-ce qu'il peut nous confirmer de façon claire que la consigne va s'appliquer aux 240 millions de bouteilles de la SAQ?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement, à vous la réponse. Encore une fois, votre collaboration.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. L'histoire peut être longue, donc je vais poursuivre son résumé. Quantité de matières organiques qui sont allées à l'enfouissement entre 2011 et 2017 au Québec : 15,2 millions de tonnes. Tonnes de plastique qui sont allées à l'enfouissement entre 2011 et 2017 au Québec : 3,9 millions de tonnes, soit une moyenne de 563 000 tonnes par année. Le pourcentage de bouteilles de plastique qui vont à l'enfouissement au Québec : 600 millions de bouteilles d'eau jetées chaque année. C'est le bilan du Parti libéral. Ce que nous avons dit et très clairement : Nous allons donner suite à ce dossier.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, de façon très, très, très claire, la question est : Est-ce qu'il y aura consigne sur les bouteilles de vin vendues, les bouteilles vendues par la Société des alcools du Québec? Là, on n'est pas du tout, du tout... Puis j'ai laissé beaucoup de temps, 38 secondes, au ministre, là, il fait le bilan de ce qu'il appelle les années libérales. On peut-u avoir une réponse sur la question?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Sans commentaire. Le leader du gouvernement prend la parole.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, vous savez que notre règlement ne permet pas de juger de la réponse. Mais moi, je suis vraiment enthousiaste d'entendre la suite de la réponse, parce que je pense que vous aurez votre réponse.

Le Président : Je vous rappellerai... Encore une fois, je vous demande votre collaboration. De fait, la réponse doit être sur le sujet de la question, je vous le rappelle. Il vous reste du temps pour compléter votre réponse. M. le ministre.

M. Charette : Il y a un grand principe, lorsqu'on s'intéresse à l'histoire...

Le Président : En terminant.

M. Charette : ...c'est de ne pas reproduire les histoires du passé, les erreurs du passé. C'est ce qu'on ne fera pas, du côté du gouvernement.

Le Président : Mme la députée de Maurice-Richard. Encore une fois, vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Bien, écoutez, M. le Président, je lui ai posé une question, je veux une réponse. Elle est claire, ma question. Il y a une recommandation qui a été faite par la commission de façon unanime, par tous les députés qui y siègent, dont les collègues du ministre. Est-ce que la consigne va être appliquée aux 240 millions de bouteilles qui sont mises en marché chaque année par la SAQ? Si je n'ai pas de réponse, vous savez la conclusion à laquelle je vais venir, M. le Président? Je vais comprendre pourquoi même le cabinet du premier ministre ne l'invite pas quand il fait des rencontres avec l'industrie, parce qu'il n'a pas de proposition, il n'a pas d'idée, c'est un déluge de mots. Donc, j'aimerais ça avoir une réponse à ma question.

Le Président : M. le ministre... M. le leader du gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Je pense, M. le Président, qu'un rappel à l'ordre est de mise. Et il n'est pas possible, dans cette Assemblée, d'insulter un collègue. Les propos de la collègue sont blessants, je vous demanderais qu'elle retire ses propos.

Le Président : M. le leader de l'opposition officielle.

• (14 h 40) •

M. Tanguay : Je vais prendre la même défense qu'il m'a soulevée il y a quelques minutes en disant qu'elle ne faisait que souligner une situation factuelle. Déluge de mots, pas d'idée, M. le Président, c'est factuel.

Le Président : Je vais vous demander, je vais vous demander... Je vais vous demander de faire attention à vos propos. Je l'ai déjà dit, d'ailleurs. Je vais vous demander de revenir au bon ton pour tous. Et je demande maintenant au ministre de l'Environnement d'amorcer sa réponse.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. La collègue semble avoir trouvé la bonne solution. C'est à se demander pourquoi ils ne l'ont pas implantée alors qu'ils avaient le moyen de le faire.

Ceci dit, un engagement très clair de notre part, on attendait le rapport du mandat d'initiative, que nous avons reçu. Nous attendons un autre rapport, que je devrais recevoir cette semaine, sur la modernisation de la collecte sélective. Inutile de prendre une décision lorsqu'on n'a pas tous les éléments en main.

Mais, soyez assurés, c'est pour bientôt. C'est un engagement ferme qui a été pris, de notre côté. Et, non, on ne fera pas les erreurs commises par le Parti libéral.

Le Président : Question principale, M. le député de Taschereau... de Jean-Lesage. Je m'excuse, M. le député.

Projets pilotes sur les ratios entre le personnel soignant et les patients

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Merci, M. le Président. En ce moment, au Québec, parce qu'il n'y a pas de loi-cadre sur les ratios personnel et patients, des ratios sécuritaires, dans nos établissements de santé, il y a des gens qui souffrent. Le personnel de notre réseau, là, il y a des gens là-dedans qui tombent au combat, les patients paient le prix de ça. La preuve, c'est que le coût de l'assurance salaire est de 575 millions de dollars par année.

En ayant suffisamment de personnel dans le réseau, là, on pourrait éviter 30 000 jours d'hospitalisation et 600 décès évitables par année, mais, quand on demande à la ministre pourquoi elle ne dépose pas de projet de loi cadre sur les ratios, elle nous dit qu'on n'est pas rendus là, et l'urgence d'agir semble disparaître. 600 décès évitables.

Combien ça va prendre de décès évitables pour que la ministre trouve la situation urgente?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Oui. M. le Président, la situation est urgente, et on fait vraiment beaucoup pour améliorer la situation.

D'abord, les projets ratios, on les a maintenus, hein? Même ceux qui sont terminés, on a laissé le même niveau de personnel. Mais ils ne sont pas tous terminés, et l'entente qu'on a avec les syndicats, c'est de les analyser au moment où ils seront tous terminés — ça, c'est en décembre de cette année — et là on va tout revoir et on va s'entendre avec les instances syndicales.

Mais parallèlement, M. le Président, on investit massivement, 200 millions, dans les hôpitaux, les CHSLD, pour embaucher du personnel, des infirmières, des préposés aux bénéficiaires, et on a des résultats. Depuis qu'on est au pouvoir, là, c'est 4 375 postes équivalents temps complet qui ont été créés, M. le Président, dans le réseau. Alors, on a des actions concrètes.

Et effectivement on va se pencher sur toutes ces questions de diminution de charge de travail, mais on agit avant toute chose en ajoutant du personnel parce qu'il faut vraiment diminuer la tâche des infirmières mais aussi des préposés aux bénéficiaires, du personnel en général. Alors, M. le Président, l'important...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...c'est de diminuer la charge de travail.

Le Président : Première complémentaire. La parole n'appartient qu'au député de Jean-Lesage.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : 18 des 19 projets ratios sont terminés, les conclusions sont claires. Et, s'il n'y avait pas urgence d'agir, je dirais : Oui, attendons le 19e projet ratio, mais il y a urgence, il y a urgence d'agir. Et là ce que je me demande, c'est : Est-ce qu'on va déposer un projet de loi sur les ratios avant des négociations du secteur public, qui pourraient durer deux ans, et retarder encore plus les statistiques terribles qu'on voit en ce moment?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, ce que mon collègue le député de Jean-Lesage mentionne, c'est l'héritage, là, des années du Parti libéral, de l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, avec une grosse réforme qui a été faite, qui a bousculé le réseau de la santé et des services sociaux, et nous, on répare. Il y a eu beaucoup de départs aussi, hein, et ça, ça fait mal au réseau.

Alors, nous, on embauche, et on embauche beaucoup, 4 375 postes à temps complet qui ont été créés depuis notre arrivée. On a également rehaussé des postes d'infirmière. 2 600 postes d'infirmière rehaussés...

Une voix : ...

Le Président : M. le député!

Mme McCann : ...960 postes d'infirmière auxiliaire rehaussés...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...1 465 postes de préposé aux bénéficiaires rehaussés, M. le Président.

Le Président : Question complémentaire. Je vous demande tous d'être attentifs, tous, à la question du député et aux réponses qui s'ensuivent.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : Les personnes qui aujourd'hui tiennent le système à bout de bras ne se satisferont pas qu'on explique le retard actuel en parlant du bilan libéral, si critiquable soit-il. La ministre envoyait tous les signaux positifs possibles au sujet des ratios au début de l'année, mais là quelqu'un a mis le pied sur le brake. Qui a mis le pied sur le frein — pardon? Est-ce que c'est la ministre, est-ce que c'est le Conseil du trésor ou est-ce que c'est le premier ministre? On veut savoir qui.

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, la réponse. Nous sommes tous attentifs, encore une fois.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, diminuer les ratios, là, ça veut dire diminuer la charge de travail. Comment on fait ça, M. le Président? On embauche. On veut du personnel qui rentre, augmenter le nombre de personnes qui donnent les services, M. le Président. C'est ça, la base de tout, et c'est ce qu'on fait.

Alors, encore une fois, 800 millions de dollars qu'on a investis cette année au niveau du réseau de la santé et des services sociaux, du jamais-vu, 4 375 personnes équivalents temps plein de plus dans le réseau, M. le Président. Alors, c'est ça qui va répondre au besoin de diminuer la charge de travail, diminuer les ratios au niveau des infirmières, et des préposés aux bénéficiaires, et des autres intervenants dans le réseau, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme McCann : Nous, on fait des gestes concrets.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Création de places en service de garde

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Il y a quelques mois, le ministre de la Famille a affirmé que son ministère avait mal estimé les besoins en services de garde et que le portrait n'était pas bon, alors on leur a demandé de... il leur a demandé de refaire le travail. Et le résultat? Bien, la situation a empiré. Ce n'est pas nous qui le dit, c'est le ministre. Il dit que c'est pire partout, sauf à Montréal, à Laval et en Lanaudière. Là, selon lui, il y aurait apparemment un surplus de places.

Pourtant, depuis quelques semaines, le ministre annonce des places là où, selon ses propres calculs, ce qu'il vient tout juste de refaire, il n'y a pas de besoin.

M. le Président, pourquoi le ministre annonce des services de garde là où, selon lui, il n'y a pas de besoin?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, quand je suis arrivé en poste, une de mes grandes surprises, parce qu'il y en a eu plusieurs, mais une de mes grandes surprises, ça a été de constater que non seulement on avait 11 000 places qui dormaient sur des tablettes, au ministère de la Famille, des places pour lesquelles le précédent gouvernement, le gouvernement libéral, avait sciemment annoncé, en plein discours du trône, qu'il mettait le pied sur le frein, donc qu'il freinait le développement des CPE, donc première grande surprise, mais je vous dirais que la deuxième, rapidement, ça a été de constater que les précédents gouvernements travaillaient avec des chiffres qui n'étaient pas à jour ou en tout cas qui étaient biaisés. Et j'ai été surpris de ça parce que, quand on établit des politiques publiques, quand on va de l'avant, on veut se baser sur des données, donc je pense que c'est important d'avoir de bonnes données. Et quelle ne fut pas surprise de me rendre compte que les projets qui dataient d'aussi loin que 2011 et 2013 étaient pris en compte dans ces cartes-là comme s'il y avait des tout-petits qui occupaient ces places-là. Ça n'a aucun bon sens, M. le Président.

Il faut travailler de façon rigoureuse. De belles cartes vertes, ça fait bien dormir le ministre de la Famille, ça fait bien dormir le président du Conseil du trésor, mais, quand ça ne reflète pas la réalité, bien, il faut les changer, il faut travailler, il faut développer. On a 15 000 places, actuellement, qui sont en développement grâce à notre gouvernement.

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : On les a remises sur la route et on va les concrétiser.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Ça fait un an depuis que le ministre est en poste. Et je suis contente de l'entendre parler des bonnes données, car, selon le ministre, la proportion des régions en manque en places a pratiquement doublé en un an. Alors, on a demandé au ministère de nous expliquer comment c'était possible. Savez-vous quoi, M. le Président? Puis on parle de transparence. Ils nous ont dit qu'on ne peut pas dévoiler les informations, car c'est un secret industriel.

Le ministre est là pour s'assurer qu'il y a des places pour tous les enfants. Est-ce que le ministre peut nous dévoiler son mystérieux secret professionnel... industriel?

Le Président : M. le ministre de la Famille. Je vous demande également d'être attentifs à la réponse. Merci.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Notre secret professionnel, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lacombe : ...c'est d'agir, c'est de mettre le pied sur l'accélérateur pour nos tout-petits. Ce n'est surtout pas de faire en sorte que les 11 000 places qui datent de 2011 et de 2013 continuent de dormir sur des tablettes. C'est inacceptable. Ces places-là, elles ont été tablettées sciemment, consciemment par le précédent gouvernement parce que ça coûtait trop cher. Bien, nous, on pense que les services aux tout-petits, ça ne coûte pas trop cher. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.

Donc, c'est ça, notre secret, M. le Président. On va continuer de le faire. Il y a 42 000 enfants qui attendent sur la liste d'attente, il faut concrétiser ces places-là le plus rapidement possible. On a allégé les conditions de financement. Et vous savez quoi?

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : Quand on se promène un peu partout, au Québec, les gens nous remercient pour ça.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée. À vous la parole.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Ça fait que ce que je comprends...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Maccarone : ...c'est que le secret industriel reste un secret. Et puis, oui, c'est vrai, on parle des 11 000 places, le ministre de la Famille a promis de développer en accéléré, dans les deux prochaines années, les 11 000 places en service de garde. Et on sait déjà que plus de 4 000 places seront développées, déjà, où on a un surplus, où on n'a pas de besoin. C'est le tiers des places.

M. le Président, comment le ministre peut expliquer ça, notamment dans le comté de son collègue le député de Maskinongé, où à Louiseville on a un besoin criant de places?

Le Président : M. le ministre de la Famille.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Vous savez, M. le Président, le réseau est constitué de plusieurs types de service de garde. Il y a, bien sûr, les services de garde en milieux familiaux, il y a les services de garde éducatifs en CPE, en installation privée, subventionnés ou non. Les parents doivent être aussi en mesure de faire un choix.

Je n'ai pas du tout à être gêné, notre gouvernement n'a pas du tout à être gêné d'aujourd'hui annoncer qu'on va concrétiser des places et qu'on va le faire de façon accélérée. Ce qui est gênant, c'est d'avoir laissé ces places-là dormir sur une tablette. Et j'espère que les gens nous écoutent, à la maison, et qu'ils comprennent que le précédent gouvernement, pendant qu'ils attendaient, eux, à la maison, des places et qu'ils hurlaient dans leurs bureaux de circonscription pour avoir des places...

Le Président : En terminant.

M. Lacombe : ...bien, le précédent gouvernement, ce qu'il a fait, c'est qu'il les a laissées dormir. C'est fini, ce temps-là. On avance, maintenant.

Le Président : Question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête
sur les relations entre les autochtones et certains services publics

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : M. le Président, le 2 octobre, le premier ministre et chacun des chefs de l'opposition se sont excusés formellement auprès des peuples autochtones avec qui nous partageons le territoire du Québec suite au rapport accablant du juge Viens. Ces excuses ne peuvent être qu'un début de réponses aux 142 recommandations concrètes pour rectifier les injustices et inégalités qui freinent le développement, l'avenir même de nos soeurs et nos frères autochtones.

La ministre responsable des Affaires autochtones a convoqué un sommet des leaders autochtones, la semaine passée, mais le grand chef Ghislain Picard a fait écho aux sentiments exprimés par plusieurs quand il a posé la question : Où était le premier ministre? Il y a un dialogue nation à nation qui s'impose.

Est-ce que la ministre va réussir à convaincre le premier ministre d'assister au prochain sommet?

Le Président : Mme la ministre des Affaires autochtones.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de sa question. Le premier ministre fait plus que d'être présent, il va de l'avant. Le premier... Être présent, M. le Président, c'est l'affirmation que notre premier ministre a faite, disant qu'on n'en avait pas assez fait pour les nations autochtones. Être président, ce sont des gestes concrets posés par notre gouvernement présentement. Être président, monsieur... être présent, M. le Président, c'est une équipe présente, le 17 octobre, où il y avait plusieurs ministres qui m'accompagnaient, plusieurs députés qui m'accompagnaient, qui aussi avait les députés de l'opposition.

Donc, être présent, c'est d'aller de l'avant. Et, par notre rencontre du 17, ça prouvait que le premier ministre veut qu'on aille de l'avant avec ce dossier-là. Et donc, oui, le premier ministre est là, présent avec nous lors de nos décisions. Et c'est le mieux que les Premières Nations vont avoir, c'est le meilleur de nous-mêmes. Merci.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. M. le premier ministre.

Nommer M. Siegfried Peters secrétaire général de l'Assemblée nationale
en remplacement de M. François Arsenault

M. Legault : Oui. M. le Président, je propose, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que conformément à l'article 26 de la Loi [sur] l'Assemblée nationale, M. Siegfried Peters, directeur aux affaires juridiques et législatives et de la procédure parlementaire, soit nommé secrétaire général de l'Assemblée nationale en remplacement de M. François Arsenault, secrétaire général par intérim.»

Le Président : Cette motion est-elle adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Bien évidemment, M. le Président, on va vous demander un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Président : Je mets donc aux voix la motion de M. le premier ministre telle que lue précédemment.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), Mme Roy (Montarville), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Caire (La Peltrie), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), Mme Samson (Iberville), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), Mme Dansereau (Verchères), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), M. Campeau (Bourget), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau), M. Zanetti (Jean-Lesage).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

Le Président : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), M. Ciccone (Marquette).

Le Président : M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour :  86

                     Contre :             0

                     Abstentions :   23

Le Président : Cette motion est donc adoptée. Et je céderai maintenant ma place à Mme la vice-présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Maintenant, nous sommes rendus à la rubrique des motions sans préavis. Alors, à la rubrique des motions sans préavis, nous... en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre formant le gouvernement. M. le ministre du Travail, je crois que vous avez une... M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Souligner la Semaine nationale de l'action communautaire autonome

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Je tiens d'abord à souligner la présence des représentants du Réseau québécois de l'action communautaire autonome, qui sont dans les tribunes.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Fabre, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Rimouski, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de l'action communautaire autonome en reconnaissant la contribution de milliers d'organismes communautaires autonomes, tant au développement socioéconomique du Québec que dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale;

«Qu'elle valorise le dévouement des travailleuses, des travailleurs et des bénévoles qui se mobilisent tous les jours pour améliorer la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, en offrant des services adaptés à leurs besoins et à leur réalité;

«Qu'elle poursuive son engagement à soutenir les organismes et leur mission pour assurer la pérennité d'un filet social fort, évolutif et inclusif.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

• (15 heures) •

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Motion adoptée. Maintenant, je suis prête à entendre un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Jean-Lesage, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Considérant qu'un seul don d'organes et tissus peut sauver jusqu'à huit vies et redonner la santé à 20 autres personnes;

«Que l'Assemblée nationale rappelle le rôle essentiel des centres de prélèvement d'organes au Québec et la nécessité de les préserver;

«Qu'elle demande au gouvernement du Québec de reconnaître l'importance d'encourager le don d'organes et de mettre en place des corridors de services clairs avec des équipes dédiées;

«Qu'elle exige que le gouvernement du Québec revienne sans délai sur sa décision de fermer le Centre de prélèvement d'organes de l'Hôpital Sacré-Coeur.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Comme il n'y a pas de consentement, je suis prête à entendre un membre du deuxième groupe d'opposition. Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le chef du troisième groupe d'opposition, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale déplore l'intimidation institutionnelle et la violence des gestes posés envers des élus et des membres de la société civile de la Catalogne;

«Qu'elle prenne acte des lourdes peines d'emprisonnement récemment infligées à des politiciens catalans élus légitimement et démocratiquement;

«Qu'elle réitère son appel à la négociation afin de trouver une solution politique, démocratique et pacifique au conflit actuel;

«Que l'Assemblée nationale appelle également au respect des droits et libertés fondamentales de l'ensemble des citoyens et [des] citoyennes de la Catalogne et de l'Espagne.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : M. le leader...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Pas de consentement? Alors, comme il n'y a pas de consentement, nous allons passer à l'autre motion. Je suis prête à entendre un membre du troisième groupe d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

Demander au gouvernement d'élargir la couverture publique de la
Régie de l'assurance maladie pour y inclure les appareils
de ventilation à pression positive continue

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Pontiac, le député de Jean-Lesage, le député de Chomedey, la députée de Marie-Victorin, la motion suivante.

«Que l'Assemblée nationale enjoigne au gouvernement d'élargir, dans les plus brefs délais, la couverture publique de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour y inclure [des] appareils de ventilation à pression positive continue, nécessaires aux personnes souffrant d'apnée du sommeil, après la fin des travaux du comité de travail formé récemment par le gouvernement et constitué du ministère de la Santé et des Services sociaux, de médecins, de gestionnaires et de l'association des pneumologues du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Cette motion est-elle adoptée? Motion adoptée.

M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déroger à l'article 84.1 pour déposer une motion rétroactive de consultations particulières en commission parlementaire donnant suite à une entente prise, pendant le dernier ajournement des travaux, entre les leaders et le député indépendant.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Vous allez demander s'il y a consentement. Juste préciser, c'est relativement au projet de loi n° 37? C'est ça?

Des voix : ...

M. Tanguay : 32?

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, non, projet de loi...

Alors, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84 de notre règlement afin de permettre la présentation. Alors, y a-t-il consentement?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Alors, M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi
n° 32

M. Schneeberger : Oui, Mme la Présidente, alors, je fais motion, conformément à l'article 146 de notre règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 32, Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques le 29 octobre 2019 après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 heures ainsi que le 30 octobre après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures;

«Qu'à cette fin, la commission entende les organismes suivants : l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, l'Association des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, l'Association des procureurs municipaux du Québec, le Barreau du Québec, la Coalition pour l'accès à l'aide juridique, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, Clinique Droit de cité, Association des juristes progressistes, la Ligue des droits et libertés, Service de police de la Ville de Québec, et Clinique droit devant;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 [...] pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député indépendant;

«Que la durée [...] de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 [au] groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 [...] pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 [...] pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 [...] pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 [...] pour le député indépendant;

«Que la ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non? Parfait. La motion est-elle adoptée? Adopté. Parfait. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, j'ai une autre demande pour déroger de l'article 84.1, déposer une motion rétroactive de consultations particulières en commission parlementaire donnant suite à une entente prise, pendant le dernier ajournement des travaux, entre le leader et le député indépendant.

Une voix : ...

M. Schneeberger : 37.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger? Alors, parfait, il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi
n° 37

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec, de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques le 23 octobre 2019 de 15 [...] à 18 h 15, le 24 octobre [...] après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 [...] à 18 heures, le 29 octobre [...] de 10 [...] à 11 h 30, [et] après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45 ainsi que de 19 h 30 à 21 heures;

«Qu'à cette fin la commission entende les personnes et organismes suivants : Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec, Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec, SigmaSanté, Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Association québécoise des technologies, le CEFRIO, Collecto, Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, Conseil des entreprises privées en santé et mieux-être, Fédération des commissions scolaires du Québec, Bureau de [la] coopération interuniversitaire, Fédération des cégeps, Institut [de] la gouvernance d'organisations privées et publiques, Fédération des chambres de commerce du Québec, [...]Jacques Lambert, spécialiste en acquisitions, le Vérificateur général, et la Fédération des médecins spécialistes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 6 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 4 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, [et] une minute au deuxième groupe d'opposition et une minute au troisième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit [d'une durée] de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée [...] de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 [...] pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 11 minutes 40 [...] pour l'opposition officielle 2 minutes 55 [...] pour le deuxième groupe d'opposition et 2 minutes 55 [...] pour le troisième groupe d'opposition;

«Que le ministre responsable de l'Administration gouvernementale soit membre de ladite commission pour la durée [de son] mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Parfait. Cette motion est adoptée.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

• (15 h 10) •

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi sur la Société de développement et de mise en valeur du Parc olympique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Marie-Claire-Kirkland;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Pauline-Marois. Voilà, Mme la Présidente.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Excusez! Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît, pour le bon fonctionnement de nos travaux. Si vous avez à sortir, faites-le en silence. Merci.

Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Maurice-Richard. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale réitère solennellement que l'île d'Anticosti est un joyau naturel qui recèle un patrimoine géologique et paléontologique dont la valeur universelle et exceptionnelle est mondialement reconnue;

«Qu'elle rappelle que l'ensemble des claims pétrolier et gazier ont été rachetés dans le passé par l'État afin de préserver la beauté et le patrimoine unique de cette île;

«Qu'elle rappelle que suite à la demande du gouvernement du Québec en 2017, le gouvernement fédéral a inscrit l'île d'Anticosti sur la liste des sites du patrimoine mondial au Canada et que cette étape est celle qui précède la candidature officielle au patrimoine mondial de l'UNESCO;

«Qu'elle prenne acte que le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs a soumis à plusieurs reprises des recommandations défavorables à la création d'une bande de protection des berges de l'île;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale demande au gouvernement caquiste de mettre en place une bande de protection des berges de l'île sans tarder et de s'engager formellement à protéger l'île d'Anticosti, à conserver son caractère naturel exceptionnel et à soutenir sa candidature au patrimoine mondial de l'UNESCO en prenant les mesures nécessaires.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui. Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Projet de loi n° 27

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le leader. Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 9 octobre 2019 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Pour information, il reste 9 min 32 s à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour compléter son intervention. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous.

Mme Dominique Anglade (suite)

Mme Anglade : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de reprendre la parole sur le sujet de la transformation d'Investissement Québec et le projet de loi n° 27.

Lors des différentes présentations, j'ai pu, je pense, illustrer à quel point il y avait des éléments qui allaient dans la bonne direction dans le projet de loi, mais beaucoup d'éléments qui suscitaient également des questions. Et nous avons eu plusieurs représentants qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus nous présenter les raisons pour lesquelles ils avaient certaines réticences par rapport au projet de loi.

Je tiens à rappeler que, lorsque l'on parle de ce projet de loi, on parle de développement économique, de développement de nos régions, on parle évidemment de toute la question de la main-d'oeuvre. Or, en même temps qu'on veut faire la transformation d'Investissement Québec, parallèlement à ça, l'enjeu premier que nous avons, c'est le fait que nous n'ayons pas suffisamment de personnes pour occuper les emplois. Donc, il y a des politiques qui sont mises de l'avant par le gouvernement qui vont à l'opposé de ce qui est proposé par le projet de loi.

D'ailleurs, je sais fort bien que les ministres économiques, de l'autre côté de cette Chambre, ne sont pas en faveur de ce que l'on voit en matière de main-d'oeuvre, immigration. Ils savent très bien que les politiques qui sont mises de l'avant de ce point de vue là ne rencontrent pas leurs propres objectifs en termes de développement économique, et ça les met mal à l'aise. On le sait, on le sent, et avec raison, Mme la Présidente.

Alors, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 27, qui vise à améliorer la productivité, j'aimerais encore une fois rappeler qu'il y a eu différentes initiatives qui ont eu lieu et qui mériteraient d'être poursuivies en matière de productivité. J'avais invité le ministre, la dernière fois, à aller lire un article intéressant de Francis Vailles sur cette question, je suis sûre qu'il en a pris bonne note. Mais ça vaut la peine de voir les progrès qui ont été effectués dans les dernières années. Pourquoi? Parce qu'un accent fort est mis sur toute la question de la robotisation, de l'automatisation, et il faut continuer à aller dans ce sens, en matière d'innovation également, dans toutes les régions.

Lorsque les gens sont venus nous voir, je pense qu'un des mots qui a été repris à maintes et maintes reprises, c'est le mot «complémentarité». Pourquoi? Parce qu'on a déjà des organismes, on a déjà des organismes aujourd'hui qui oeuvrent sur le terrain. Et, lorsque l'on voit que l'on va créer un comité, dans chacune des régions, avec cinq personnes, on se rend compte à quel point il faut que ce soit complètement connecté avec ce qui se passe sur la réalité terrain. Chacune des régions a ses spécificités, et chacun des organismes qui est venu, que ce soient des organismes au niveau du développement économique local, ou plus régional, ou le Conseil du patronat... Cet arrimage-là va être véritablement essentiel. Cette complémentarité-là va être fondamentale.

Or, il n'y a pas, à l'intérieur du projet de loi, clairement spécifié une complémentarité. Je faisais un peu le clin d'oeil, la dernière fois, en disant que le mot «complémentarité», dans l'ensemble du projet de loi, qui... si on compte chacun des articles comme il faut, on parle de plus de 180 articles, le mot «complémentarité», il arrive trois fois. Puis, encore une fois, je suis généreuse parce que j'utilise le mot «complémentaire» en complémentarité. Mais il n'y a pas réellement cette complémentarité-là qui est représentée.

Alors, nous, ce que l'on souhaite à l'intérieur du projet de loi, au-delà du principe, que cette notion-là intervienne de manière forte, de manière accentuée, et qu'on puisse la voir se refléter réellement à l'intérieur du projet de loi.

Mme la Présidente, il y a un élément sur lequel je n'insisterai jamais assez par rapport au projet de loi, c'est la question de la transparence, la question de la transparence que je soulève souvent, qui fait réagir le ministre de manière négative. Je le vois qui sourit. Au moins, on a eu un petit sourire. Mais la question de la transparence, elle est essentielle.

Or, le ministre lui-même a dit : La transparence, ce n'est pas quelque chose qui s'évalue a priori, c'est quelque chose qui s'évalue a posteriori. Ça m'a fait plus que sourciller, Mme la Présidente, puis j'invite le ministre à revoir cette formule parce que je pense vraiment qu'elle n'est pas appropriée lorsque l'on parle de transparence. Je crois qu'on a besoin de voir, dans toute la transformation qui s'en vient, une ouverture de la part du ministre par rapport à ça.

Pourquoi je vous dis ça? C'est parce que, dans les gestes qui ont été posés dans les derniers mois, on n'a pas eu ce souci-là. On n'a pas senti ce souci. Et je faisais également mention du fait qu'à l'intérieur du projet de loi ni le mot «transparence» ni le mot «reddition de comptes» n'apparaissaient, pas une fois. Là, c'est pire que la complémentarité, là, Mme la Présidente, là. On parle d'absence totale de ces mots.

Alors, je pense qu'il y a une nécessité pour nous de faire ça, d'autant plus que plusieurs des interlocuteurs qui sont venus nous voir, ils nous ont dit : Écoutez, on veut bien vous faire confiance, on veut bien croire que toutes les choses que vous mettez à l'intérieur du projet de loi sont des choses que vous allez réellement mettre... que vous allez vraiment croire et mettre de l'avant, mais, au-delà des individus, ce sont des institutions. Donc, il faut qu'à l'intérieur du cadre législatif on puisse garantir qu'il y ait des transitions au fur et à mesure de passation de pouvoirs entre les différents ministres et les différents porteurs de ballon. Or, ce n'est pas ce que l'on voit présentement.

• (15 h 20) •

Alors, ce qu'on encouragerait beaucoup le gouvernement, particulièrement le ministre, à faire, c'est de revoir cet élément de transparence là et de réellement l'inclure. Et je vais faire encore une fois référence à ce décret qu'il a pris, qui empêche, empêche, aujourd'hui les parlementaires d'avoir une vision sur ce qui va se passer dans les prochaines années à l'intérieur des effectifs d'Investissement Québec, contrairement à ce que nous voyons chez Hydro-Québec, contrairement à ce que nous voyons à la Société des alcools, contrairement à ce que nous voyons chez Loto-Québec.

Alors, pour nous, c'est un enjeu qui nous apparaît fondamental, d'autant plus que le ministre a eu une autre déclaration qui a été... par rapport à cette question de transparence par rapport à d'autres projets où on ne connaît pas la teneur des risques, on ne nous partage pas l'information, on nous demande de faire confiance, mais à quel prix? Et je pense que, là, à un moment donné, il va falloir qu'on ait un temps d'arrêt, et qu'on puisse réellement parler de cet enjeu, et qu'on puisse réellement avoir l'information nécessaire pour pouvoir prendre de réelles décisions éclairées.

Une transformation comme celle-là nécessite une gestion du changement importante. On parle de centaines d'employés qui vont vivre cette gestion du changement. Alors, comment est-ce que cette gestion du changement va s'opérer? Quels sont les délais qui vont être requis? Comment les personnes vont être accompagnées? Qui vont être les personnes qui vont accompagner l'entreprise, l'institution dans cette transformation-là? Je pense que ce sont des éléments de réponse qu'on a besoin d'avoir de la part du ministre et qui ne sont pas fournis à l'intérieur du cadre législatif, à l'intérieur de la loi.

Alors, lorsqu'on le regarde, le projet de loi, est-ce que nous sommes en faveur de plus de productivité? Je serai la première à répondre oui. Je parle de productivité, puis, quand j'ai étudié à l'université, Mme la Présidente, quand je me suis spécialisée en génie, il y a de cela quand même pas mal d'années, plus de 20 ans maintenant, quand je me suis spécialisée là-dedans, la productivité, c'était ma spécialisation. Bien, c'est un sujet qui m'interpelle, qui m'intéresse, qui m'anime. Alors, évidemment qu'on est en faveur de plus de productivité. Mais plus de productivité veut aussi dire aller nous assurer que, dans nos processus, nous ayons la transparence nécessaire pour évaluer les résultats. Et je vais conclure là-dessus, c'est que tout ceci se mesure et ne se mesure pas au temps t dans cinq ans ou dans quatre ans. Au fur et à mesure de cette transformation-là, nous allons devoir avoir des résultats concrets. Et donc je demanderais au ministre de s'assurer que les mesures de performance soient également incluses au fur et à mesure.

Mme la Présidente, j'espère que nous allons pouvoir avoir une collaboration de la part du ministre sur cet enjeu et je l'invite encore une fois à beaucoup, beaucoup de transparence pour nous aider dans la poursuite des travaux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Rosemont.

M. Vincent Marissal

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. La formule classique de ce genre de prise de parole ici voudrait que je dise que je suis heureux de me lever pour parler à l'adoption du principe d'un projet de loi. Le fait est que je ne sais pas si je suis heureux ou non, je suis ambivalent. Pour le moins, je suis ambivalent devant ce projet de loi autant sur la forme que sur le fond.

Sur la forme d'abord parce que, et j'en ai fait part au ministre dès qu'on a commencé à étudier le projet de loi, j'ai eu l'impression, et je pense que je ne suis pas le seul, qu'on a été un peu bousculés là-dedans, et ça arrive assez souvent, malheureusement. C'est peut-être le fait d'un nouveau gouvernement qui a beaucoup de projets de loi à faire passer, mais, à un moment donné, «there's so much you can do», comme on dit en chinois. Il y a tant de projets de loi qui peuvent entrer dans le pipeline — sans vilain jeu de mots — législatif, puis là, à un moment donné, il y a comme un embouteillage de projets de loi. On les reçoit souvent rapidement, sans briefing, on apprend la veille ou même le matin... Je ne sais pas combien de fois ça m'est arrivé récemment, là, de prendre le train, à 6 h 25 à Montréal, là, puis de regarder mon téléphone, puis ça change constamment parce qu'on a changé encore l'horaire des commissions, puis on n'a pas reçu les mémoires des gens qui vont venir nous parler. Je ne veux pas accabler le ministre avec ça, je sais qu'il n'est pas nécessairement responsable de tout, quoiqu'on le dise omnipotent au sein de ce gouvernement. Cela dit, ne serait-ce que par respect pour les gens qui viennent nous présenter des mémoires, il me semble que, minimalement, on devrait les avoir quelques heures avant parce que je pourrais profiter de mes nombreuses heures dans le train pour les lire puis je me sentirais pas mal mieux équipé, peut-être pas plus intelligent, mais mieux équipé, en tout cas, pour débattre des projets de loi qui sont importants.

Le projet de loi n° 27, c'est intelligent... ce n'est pas intelligent, je veux dire, c'est un projet de loi important, projet de loi important parce qu'il va à la base même de ce que l'on veut faire avec Investissement Québec, qui est quand même le bras financier du gouvernement du Québec dans l'investissement et le développement économique. Il est d'autant plus important, ce projet de loi là, qu'on est à une espèce d'époque charnière où on ne finance plus seulement des projets traditionnels du siècle dernier. On parle, par exemple, beaucoup d'intelligence artificielle au Québec. Je pense que c'est une de nos richesses, c'est une de nos nouvelles ressources naturelles. J'étais hier, d'ailleurs, dans mon comté, où il y avait une annonce à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Le ministre y était aussi, de même que sa collègue de la Santé. J'étais heureux de les voir, d'ailleurs, dans Rosemont. Vous venez quand vous voulez d'ailleurs, hein? C'est aussi ouvert, c'est un beau comté. J'étais content qu'on parle de recherche, de recherches médicales, mais aussi de recherches médicales qui peuvent amener à des molécules, des médicaments qu'on pourrait commercialiser après. Voilà une autre de nos ressources naturelles, c'est-à-dire le cerveau des gens que j'ai rencontrés là et ailleurs, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, notamment.

Mais je dis : Je suis ambivalent devant l'importance de ce projet de loi et ses visées parce que le gouvernement semble très, très pressé d'adopter ce projet de loi. Ça peut être légitime, mais on va changer quand même beaucoup la façon de fonctionner, notamment sur le terrain. Et il y a des gens qui sont venus nous parler pendant l'étude du projet de loi en audition particulière qui, à mots couverts, nous ont fait part de certaines de leurs inquiétudes, par exemple de dédoublement. Les gens du Fonds de solidarité, par exemple, pour ne pas les nommer, semblaient inquiets d'une forme de dédoublement fait par l'État dans un secteur où, par exemple, le fonds et d'autres investissements, d'autres fonds d'investissement, peuvent très bien performer aussi. Il y a les gens de Montréal International aussi, dont l'inquiétude était palpable, qui voudraient bien garder leur bras de développement à l'international, de même que les élus, les élus régionaux, mais les élus de Montréal aussi, qui sont certainement inquiets des répercussions réelles du projet de loi n° 27.

À ce stade-ci, parce qu'on n'est pas contre l'efficacité, parce qu'on n'est pas contre la modernisation de nos institutions, y compris les bras financiers, je serais plutôt d'accord avec le principe. Et nous voterons d'ailleurs pour le principe en espérant que nous aurons davantage de renseignements un peu plus pointus sur les tenants et aboutissants de ce projet de loi. D'ailleurs, on a appris, je crois, il y a quelques heures, qu'on aura finalement un briefing complet sur ce projet de loi, mais jeudi. Ça arrive un petit peu tard dans le processus, puisqu'on a déjà entendu les témoins venus parler du projet de loi.

Et puis réviser, oui, c'est bien, moderniser, c'est bien, mais il y a toute une question qui se pose quant à la direction que veut donner le nouveau gouvernement à Investissement Québec. Il y a plusieurs questions qui ont été soulevées, parce qu'il n'y a pas eu qu'un concert unanime d'éloges envers le projet de loi n° 27, il y a plusieurs questions qui ont été posées. La principale question, je pense, en tout cas, du point de vue syndical certainement : Qu'arrive-t-il des 200 fonctionnaires qu'on va déloger du ministère et qu'on enverra vers une nouvelle agence, notamment les gens qui sont en région, qui devront vraisemblablement se déplacer? Qu'en est-il du droit de retour de ces gens si, d'aventure, ça ne faisait pas dans la nouvelle agence? Le ministre a commencé à nous donner des assurances de ce côté, mais je pense qu'il va falloir aller un peu plus loin avant de pouvoir réellement donner un appui formel à ce type de formation d'agence, qu'on voit de plus en plus dans le gouvernement. Et il ne faudrait surtout pas non plus conclure que le fait qu'on soit d'accord sur ce point précis devienne un automatisme pour tout autre projet du genre.

Alors, je l'ai dit, il y a des enjeux humains, là-dedans, de transfert géographique s'il y a des bureaux qui sont fermés, des gens qui vont peut-être se retrouver déracinés, devoir, par exemple, circuler de longues heures chaque semaine pour poursuivre leur travail auprès d'Investissement Québec au sein d'une agence.

• (15 h 30) •

Une autre préoccupation qui est arrivée très tardivement dans nos travaux autour du projet de loi n° 27 : la Protectrice du citoyen, qui demande à ce que ce nouvel organisme soit assujetti, donc, à ses services. C'est une demande, je pense, qu'il faudra minimalement étudier, et je compte bien revenir à la charge à ce sujet.

Il faut dire aussi, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 27 arrive ici après certains événements qu'on a dénoncés ou qu'on a questionnés, notamment la nomination du nouveau P.D.G. d'Investissement Québec, nouveau P.D.G. qui avait ou qui a des liens d'amitié avec le ministre. Ça, déjà, ça pose certaines questions. Mais je ne remets pas ses compétences en cause. Cela dit, la question se pose, d'autant que la formule salariale du nouveau P.D.G. a été revue, de même que le montant a été revu de façon assez spectaculaire. Et le ministre semble nous dire que, dorénavant, ce sera la façon de fonctionner. De ça, nous avons quelques doutes et nous aimerions poser quelques questions. Est-ce qu'il y a une limite au nouveau salaire? Est-ce que le salaire au rendement doit se calquer sur ce qui se fait, par exemple, dans le privé? Est-ce qu'on fera subir ce genre de modifications à d'autres organisations gouvernementales?

Il y a aussi toute la question de la composition des comités. On nous a parlé de nouveaux comités. Les gens des régions en particulier, les gens des MRC, les gens des municipalités au Québec semblent inquiets, inquiets de ce genre de modifications. Ils nous disent, encore là, qu'il y a un risque de dédoublement, qu'ils font déjà un très bon travail sur le terrain et qu'ils sont les gens les mieux placés sur le terrain, qu'ils connaissent mieux leur terrain, et ils avaient des craintes à cet effet que nous aurions tort de rejeter du revers de la main. Toute la question de la reddition de comptes, les mécanismes de transparence, d'autant que, je l'ai dit tout à l'heure, on semble vouloir faire très vite et modifier une structure majeure du gouvernement... Tous les indicateurs de performance qui semblent devenir le nouvel étalon de mesure, la place du repreneurariat...

Il y a aussi des représentants du secteur de l'économie sociale qui sont venus nous rappeler qu'ils existent parce que, parfois, on a tendance, malheureusement, à l'oublier. Et c'est un secteur d'activité extrêmement important au Québec. J'oublie malheureusement le chiffre qu'ils nous ont donné et, pour ne pas dire de bêtises, je ne le dirai pas, mais c'est un secteur extrêmement porteur pour le Québec et qui s'est développé souvent dans une certaine indifférence. On parle aussi beaucoup maintenant de l'économie circulaire. Est-ce que ces secteurs de l'économie sauront tirer leur épingle du jeu avec le projet de loi n° 27 une fois qu'on aura un nouveau IQ?

J'attire votre attention aussi, Mme la Présidente, sur un autre aspect dont on n'a pas parlé à ce jour, mais on commence tout juste l'étude, là, du projet de loi — je pense qu'on aura le temps, et vous pouvez compter sur moi pour le faire, et on doit le faire, nous devons le faire — je parle ici, évidemment, de la place à donner au développement durable, qui n'est plus seulement une question climatique, mais qui est une question d'éthique quand on parle d'investissements, et en particulier quand on parle d'investissements publics. On en a peu parlé. Et je pense, par exemple, en ce moment, à un dossier qui cause beaucoup de remous en Gaspésie, je pense, par exemple, au projet pétrolier Galt en Gaspésie, dans lequel le gouvernement, par Investissement Québec, a quelques millions de dollars, quelques millions de dollars qu'il perdra vraisemblablement et par lequel projet, assez curieusement, on se retrouve, par la bande, associés à une autre entreprise qui poursuit le gouvernement du Québec. «Strange bedfellows», comme on dit en anglais. Ça fait des drôles de contacts d'affaires avec des entreprises qui, de toute évidence, ne sont pas d'accord avec certaines décisions du gouvernement. Mais, de toute façon, plus fondamentalement, la question se pose : Avec un nouveau IQ qui en mènerait plus large, y compris dans les régions, avec des décisions qui viendraient directement du bureau du ministre, est-ce qu'on va continuer, oui ou non, dans la filière des hydrocarbures? Est-ce que l'on va continuer, oui ou non, dans ce type de projets financés par l'État? La question se pose.

Puis, savez-vous quoi? On n'est pas tout seuls à se poser la question, il y a un certain Mark Carney. Je pense que le ministre sait de qui je parle. Assurément ici, il sait de qui je parle. Je n'ai pas vérifié, là, mais je pense que Mark Carney n'est pas membre de Québec solidaire. Moi, je l'ai toujours beaucoup apprécié quand il était à Ottawa comme gouverneur de la banque centrale. C'est un vulgarisateur hors pair. C'est un type qui a une carrière absolument formidable, maintenant gouverneur de la Banque d'Angleterre. Et il a fait une sortie remarquée la semaine dernière en disant que, dorénavant, on ne peut pas évaluer des projets d'investissement en ignorant la question des changements climatiques et le développement durable. Il est allé aussi loin que de dire que les banques se rendent complices des 20 plus grandes compagnies polluantes au monde. Encore là, là, ça, ce n'est pas dans le programme de Québec solidaire. Ça pourrait, là, on l'a juste écrit différemment, mais ce que je viens de dire, ça a été dit la semaine dernière par Mark Carney. Bien, je pense qu'on devrait écouter Mark Carney et bien d'autres qui sont en train de réaliser que, si on continue aveuglément, à la recherche de profits à court terme, à subventionner ou à financer, en plus, à plus forte raison, avec des fonds publics, des projets d'un autre siècle dans les hydrocarbures, bien, non seulement on se tire dans le pied, et puis même économiquement la preuve n'est plus faite que c'est rentable, mais en plus on ternit l'avenir des générations futures, notamment les enfants du premier ministre, dont il parlait dans son discours d'ouverture. Bien, moi aussi, j'en ai, des enfants, puis j'aimerais ça qu'on soit capables de leur dire, à un moment donné, que ce n'est pas vrai qu'on va continuer, comme dans le bon vieux temps, à financer des pipelines puis des gisements de pétrole à court terme dont, de toute façon, la planète est en train de se sevrer.

Alors, à cette étape-ci, Mme la Présidente, puis je vais m'arrêter là-dessus, nous sommes plutôt d'accord avec le principe, avec une certaine ambivalence et une grande curiosité pour la suite des choses, en particulier sur le dernier point que je viens de mentionner, c'est-à-dire le développement durable, le côté éthique des investissements dans le développement durable et aussi toute la question de la transparence. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de prendre la parole au nom de ma formation politique sur le projet de loi n° 27.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, nous sommes en faveur de plusieurs éléments mis de l'avant par ce projet de loi qui répond à certaines inefficacités dans l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. D'abord, nous recevons positivement l'intégration de certaines mesures qui ont été mises de l'avant par le Parti québécois dans le cadre de sa tournée Priorité PME, qu'on a faite il y a de ça un an et demi à la grandeur du Québec. Nous appuyons notamment les mesures de soutien à l'entrepreneuriat, comme l'accompagnement des entreprises et organismes du Québec dans leur croissance, leur développement technologique et le développement de leurs marchés. Nous appuyons aussi les objectifs du gouvernement en matière de valorisation, et de commercialisation, et de promotion de leurs innovations, de leurs produits et de leurs services. Nous cherchons aussi, tout comme le gouvernement, à viser l'augmentation de la productivité et de l'innovation des entreprises au Québec.

Nous voyons finalement d'un bon oeil aussi la volonté du gouvernement de simplifier la réalisation de certains projets d'investissement ou de développer des affaires ainsi que sa volonté de simplifier la bureaucratie pour les entreprises. Cependant, Mme la Présidente, nous avons plusieurs questions à poser au ministre lors de l'étude détaillée alors qu'un certain nombre d'enjeux soulèvent des questionnements, voire, dans certains cas, des inquiétudes.

Premièrement, l'autonomie régionale. Premier élément, nous avons une préoccupation majeure concernant l'autonomie régionale qui pourrait être affectée par l'adoption éventuelle du projet de loi n° 27. Le projet de loi prévoit qu'Investissement Québec aura une présence régionale, notamment par l'établissement de bureaux et de comités de développement régionaux. Cependant, le projet de loi prévoit aussi beaucoup de pouvoirs pour le ministre, ce qui pourrait induire une centralisation des décisions économiques.

Nous nous questionnons aussi sur la manière de distribuer du financement et du capital de risque directement dans les régions. Nous croyons que les décisions économiques doivent être prises directement par les régions pour les régions, car ce sont eux qui ont une fine connaissance des enjeux du terrain et non pas l'appareil gouvernemental ici, à Québec. À cet égard, nous croyons également que les régions devraient disposer de leurs propres fonds qui lui sont attribués, exemple, pour du capital de risque.

• (15 h 40) •

Dernier élément, nous croyons qu'il faudrait inclure la loi sur les mécanismes qui prévoient une réelle collaboration ainsi qu'une complémentarité entre le ministère de l'Économie et de l'Innovation, Investissement Québec et les acteurs régionaux et locaux. On veut juste s'assurer, Mme la Présidente, que, même si on crée un lieu pour discuter de développement économique, de financement d'entreprises, il faut quand même enchâsser dans la loi l'obligation de créer ce lieu et une obligation aussi, Mme la Présidente, de faire une reddition de comptes de ces rencontres et de ces prises de position.

Deuxième dossier, Mme la Présidente, centralisation des pouvoirs entre les mains du ministre. Nous avons également des inquiétudes concernant les pouvoirs que le ministre semble s'attribuer dans le projet de loi. Il est mentionné à l'article 4 que le ministre détermine les secteurs de l'économie dans lesquels il entend agir en priorité. Alors, les questions sont les suivantes, Mme la Présidente : En quoi le ministre se basera-t-il pour déterminer ces secteurs de l'économie avec lesquels il entend agir? Les grosses décisions économiques se prendront-elles uniquement, Mme la Présidente, dans le bureau du ministre? Est-ce qu'on assiste à une centralisation de ces décisions économiques alors qu'une décentralisation est nécessaire pour respecter les besoins des régions? Nous chercherons certainement à obtenir des réponses à ces questionnements lors de l'étude détaillée, lorsque nous commencerons l'étude de ce projet de loi. C'est bien d'assurer un meilleur accompagnement pour nos entreprises, Mme la Présidente, mais il faut s'assurer que ces décisions soient prises en région avec les acteurs de la région, en concertation, pour les intérêts de toutes les régions du Québec.

Troisième point, le transfert de la responsabilité du ministère de l'Éducation vers le ministère de l'Économie. Une autre préoccupation que nous avons, c'est que le transfert de plusieurs dispositions de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie vers la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation... Les Fonds de recherche du Québec, la Commission de l'éthique en science et technologie ainsi que la Loi sur les concours artistiques, littéraires et scientifiques seront désormais gérés par le ministère de l'Économie et de l'Innovation si le projet de loi est adopté. Il y aura également une fusion du Centre de recherche industrielle du Québec et du Bureau de normalisation du Québec avec Investissement Québec. Des inquiétudes sont présentes chez divers acteurs, notamment au CRIQ, où l'on craint une perte d'indépendance ainsi qu'une certaine ingérence dans leurs décisions. C'est bien d'assurer une adéquation entre la recherche scientifique et le besoin économique, mais le pouvoir du ministre et de son ministère de déterminer les orientations et de la recherche scientifique soulève des inquiétudes sur le plan éthique, selon nous. Là encore, on ouvre la porte à des possibles conflits d'intérêts. La science devrait servir l'intérêt public et non pas exclusivement des intérêts économiques particuliers. Il serait primordial, lors de l'étude détaillée, de s'assurer que la recherche scientifique fondamentale et appliquée ne soit pas uniquement guidée par des intérêts économiques, mais qu'elle soit guidée par des facteurs sociétaux et par des chercheurs indépendants des intérêts économiques.

Quatrième point, Mme la Présidente, le transfert d'emplois du ministère vers Investissement Québec. Des centaines d'employés du ministère de l'Économie et de l'Innovation seront transférés chez IQ. Cela amène à des questions sur la gestion de changement par le gouvernement. Par exemple, il n'y a pas forcément des bureaux d'Investissement Québec dans les mêmes villes que les bureaux du ministère de l'Économie et de l'Innovation, et donc le transfert d'employés pourrait occasionner des délocalisations et même des problématiques familiales. Le meilleur exemple que je pourrais vous dire, Mme la Présidente, chez moi, sur la Côte-Nord, les bureaux d'IQ sont à Sept-Îles, les bureaux du ministère de l'Économie sont à Baie-Comeau, 250 kilomètres entre les deux. Vous avez réellement compris que, si on fait une fusion, il y aura des choix déchirants, à savoir à quel endroit, un, le bureau régional sera installé, mais le choix aussi des familles de déménager dans une autre localité. Donc, on espère que le ministère et Investissement Québec auront une sensibilité par rapport à ces employés-là qui seront touchés et qu'effectivement... Parce que, lorsqu'on a discuté avec le ministre lors, je vous dirais, de la présentation des différents mémoires, certains membres syndicaux nous ont dit être quand même à l'aise avec les dispositions qui semblaient protéger le droit des syndiqués qui ont un statut de permanents, mais rien ne semble assez suffisant ou, du moins, bien indiqué dans le projet de loi en question pour protéger les travailleurs qui ont un statut temporaire. Donc, on compte bien sensibiliser le ministre à cette gestion de changement là, de laisser les individus le choix de décider ou non d'intégrer la nouvelle structure et que, si effectivement il y a des déménagements, bien, qu'on puisse tenir compte des aspects familiaux de tous les travailleurs qui seront touchés par cette décision.

Cinquième point, Mme la Présidente, les mécanismes assurant la complémentarité entre les acteurs. L'ensemble des groupes qui ont témoigné devant la commission ont plaidé pour la mise en place, directement dans le projet de loi, de mécanismes qui permettront d'encadrer la collaboration entre les différents acteurs : le MEI, IQ, les différents groupes économiques ainsi que les acteurs régionaux et locaux. Nous allons tenter d'apporter des amendements qui vont permettre de clarifier la manière d'assurer cette complémentarité entre les différents acteurs et surtout qui vont permettre aux régions d'avoir un réel pouvoir décisionnel et d'investir des capitaux.

Sixième et dernier point, l'ajout du développement durable dans la mission d'IQ. Plusieurs groupes entendus en commission ont souligné, dans le contexte de crise climatique, l'importance d'inclure le développement durable dans la nouvelle mission d'IQ. Le Québec possède un fort potentiel pour le développement d'une économie respectueuse de l'environnement, et ce potentiel doit s'incarner directement dans la loi qui régit le bras financier que constitue ou constituera maintenant Investissement Québec. Il faut faire preuve de vision en cette matière, et c'est pour ça que nous allons saisir cette opportunité pour l'inscrire dans le projet de loi n° 27.

Donc, Mme la Présidente, en conclusion, nous appuyons le principe du projet de loi n° 27, puisqu'il répond à un certain nombre de nos demandes provenant des acteurs touchés par les décisions économiques de l'État québécois. Cependant, nous allons nous assurer de tenter d'améliorer le projet de loi en étude détaillée afin d'y inclure des précisions ainsi que des mécanismes qui vont permettre une réelle collaboration entre les différents acteurs économiques et un réel poids décisionnel pour nos régions ainsi qu'une assurance que les intérêts supérieurs du Québec seront respectés et les décisions économiques seront viables pour tous.

Donc, ce qu'on veut, c'est un Investissement Québec fort qui prend en considération les différents aspects économiques dans l'ensemble des régions du Québec et ce qu'on veut, c'est que les régions puissent décider elles-mêmes de leur propre destinée, qu'on leur donne les moyens, qu'on leur fasse confiance et qu'ensemble toutes les régions du Québec bâtissent le Québec de demain pour nos entreprises et pour nos travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député.

Avant de passer à l'autre intervenant, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à M. le ministre de la Famille concernant son incohérence dans le dossier de l'allocation de places en service de garde; le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de D'Arcy-McGee à Mme la ministre responsable des Affaires autochtones concernant le manque d'engagement du gouvernement caquiste à donner suite aux recommandations du rapport Viens.

Maintenant, nous sommes prêts à entendre le député de Nelligan. Alors, la parole est à vous.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour moi, c'est un réel plaisir de prendre la parole aujourd'hui et parler du principe de ce projet de loi, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, et la nouvelle structure d'Investissement Québec.

Premièrement, Mme la Présidente, je tiens à souligner l'effort de l'équipe du ministre et du ministre lui-même de nous permettre ensemble, les membres de la commission, d'échanger par rapport à l'avenir d'Investissement Québec, mais aussi de discuter de la vision économique et du développement économique régional. Je pense que l'ensemble des parlementaires membres de la commission sont d'accord sur l'objectif même de ce nouveau projet de loi qui va permettre une coordination, un apport considérable d'Investissement Québec dans l'économie régionale.

Les acteurs que nous avons eu l'occasion de rencontrer pendant les présentations de ce projet de loi étaient tous unanimes sur l'importance de la révision du mandat d'Investissement Québec, surtout avec les défis économiques que nous connaissons tous, Mme la Présidente.

Au niveau de l'ensemble des régions, il y a plusieurs défis, des défis de types de main-d'oeuvre, les défis de productivité, l'innovation aussi, la place du démarrage dans l'économie québécoise. Un autre point très important, c'est la reprise d'entreprises, le transfert d'entreprises. C'est bien de créer des nouvelles entreprises, mais il faut s'occuper aussi des entreprises qui existent déjà au niveau de notre territoire et l'ensemble des partenaires, que je salue aujourd'hui, qui sont venus à notre rencontre pour exposer un peu... pas uniquement leurs préoccupations, mais leur désir d'être entendus par le ministre de l'Économie par rapport à son projet de loi.

Donc, je l'ai dit au début, Mme la Présidente, c'est un projet de loi qui est extrêmement important pour l'économie du Québec, pour l'économie de nos régions, mais aussi pour venir réellement créer de la valeur pour nos entreprises. Et, s'il y a un mot important pour nous et pour moi personnellement, c'est que je vais m'assurer, tout au long de l'étude de projet de loi, qu'on va répondre adéquatement à la création de la valeur, de la richesse, de la prospérité de nos PME.

• (15 h 50) •

Je vais commencer avec mon premier point, Mme la Présidente, c'est au niveau de la structure de gouvernance d'Investissement Québec. On le sait, on l'a dit depuis le début, le ministre a émis un décret. Un décret, pour l'expliquer d'une manière beaucoup plus simple, pour les quatre prochaines années, il n'y a aucune obligation au niveau de la reddition de comptes, contrairement à l'ensemble des autres sociétés d'État. Et par rapport à ça, Mme la Présidente, plusieurs groupes l'ont mentionné que, pour s'assurer que ce que nous investissons en tant que contribuables et l'argent qu'Investissement Québec gère... doivent être, eux aussi, suivis avec des paramètres et des indicateurs, mais avoir aussi une reddition de comptes. Et ça, il y a pas mal d'acteurs économiques qui ont soulevé ce point.

Là, maintenant, au niveau des ressources humaines, là on parle, si on peut dire, un brassage de structures. On parle aussi d'une mobilisation de plusieurs acteurs et fonctionnaires du ministère de l'Économie qui seront envoyés par la suite à la nouvelle structure d'Investissement Québec. Un autre point qui a été soulevé, c'est la gestion du changement. Toute structure... Tout changement implique de la réticence, implique du temps, implique un processus de gestion de changement, et ça aussi, c'est quelque chose qu'on sera capables de poser les bonnes questions à M. le ministre pour nous rassurer, mais pas uniquement nous rassurer, rassurer les fonctionnaires qui seront demain sur le terrain. Parce qu'au bout de la ligne c'est le ministre et c'est nous tous... nous commençons cette étude de ce projet de loi, c'est dans un but bien précis, et je l'ai mentionné au début, c'est vraiment être là en aide à nos PME.

Et donc les premières personnes qui seront là sur le terrain, qui vont être proches de ces entrepreneurs, on doit les accompagner. Et c'est là le premier défi du ministre et de l'ensemble de l'équipe, c'est de s'assurer, Mme la Présidente, que les fonctionnaires et que les gens qui vont quitter le ministère de l'Économie pour Investissement Québec, il y a une bonne représentativité au niveau régional, mais aussi qu'on aide réellement, d'une manière efficace et le plus rapidement possible, les besoins de nos PME. Donc, ça, c'est par rapport au volet Ressources humaines, et c'est quelque chose qu'on va surveiller tout au long de l'étude de ce projet de loi.

Un autre point très important, Mme la Présidente, quand on parle d'Investissement Québec et qu'on écoute les intervenants, les intervenants parlaient beaucoup de l'accompagnement. Et, on le sait tous, nos entrepreneurs s'occupent de la productivité, nos entrepreneurs s'occupent de l'innovation, et c'est là le rôle de l'accompagnement. Et nous avons eu la chance, lors des consultations, de rencontrer quelques groupes spécialisés dans l'accompagnement qui insistaient sur le rôle qu'ils jouaient avant avec le ministère de l'Économie. Et là la question qui se pose : Est-ce que les groupes qui accompagnaient les entrepreneurs en lien avec le ministère de l'Économie vont continuer à jouer le même rôle avec Investissement Québec? Donc, j'insiste sur l'accompagnement parce que, si on veut s'assurer d'une bonne productivité, qu'on aide nos entrepreneurs à exporter et aller à l'international, l'accompagnement joue un rôle très important.

Il y a un des groupes, et je le nomme, les Manufacturiers et exportateurs du Québec... parlait au guichet unique. Et on parlait beaucoup des comités de coordination. Ça aussi, c'est un point qui est très important, Mme la Présidente, qui a été soulevé par plusieurs intervenants. Donc, quand on parle de l'accompagnement ou le financement au niveau régional, les structures, les entités doivent parler entre eux. Et nous avons eu l'occasion d'avoir des représentants du secteur municipal, du patronat, des chambres de commerce, des représentants de PME, des gens du secteur de l'innovation, des gens de la recherche et développement, et tous, unanimement, insistaient sur la coordination parce qu'on ne veut pas se ramasser avec des coquilles vides, avec des structures, au niveau régional, dysfonctionnelles. Parce qu'au bout de la ligne, la chose la plus importante qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on veut aider cet entrepreneur, on veut aider cette PME, on veut accompagner cette entreprise à exporter, d'où l'importance d'avoir une concertation régionale et d'avoir une vision très claire et que ce soit très bien développé au niveau local. Et c'est là où j'insiste sur la collaboration au niveau de la formation des comités.

Je vais rester toujours dans le volet Ressources humaines. Et un des points qui a été soulevé par plusieurs groupes au niveau des enjeux, c'est la perte d'expertise au sein du ministère. Donc, la nouvelle structure va forcément avoir un impact sur la structure qu'on va avoir dans le futur au niveau du ministère de l'Économie. Donc, il va y avoir un déplacement d'expertise, un déplacement de fonctionnaires du ministère de l'Économie vers les structures d'Investissement Québec, et c'est là le questionnement par rapport à la perte d'expertise au niveau du ministère.

Question aussi de compétences, et loin de là de parler uniquement des gens du ministère de l'Économie, mais l'accompagnement des entrepreneurs, l'accommodement au niveau de l'exportation, l'accommodement au niveau des structures d'innovation, de recherche et développement parfois nécessite certaines compétences, et c'est là où j'invite le ministre, au niveau de sa vision, de voir aussi le potentiel de ces personnes qu'on a présentement au niveau du ministère de l'Économie.

Donc, je l'ai dit au début, par rapport à la gestion du changement, la complémentarité, mais aussi un point qui était soulevé par d'autres groupes, c'est surtout... le groupe qui me vient en tête maintenant, c'est le Fonds de solidarité FTQ. Le fonds, tout au long de sa présentation, parlait de sa présence régionale, de la place qu'il jouait au niveau des régions, Mme la Présidente, et, par rapport à l'offre de financement, la recommandation n° 2, que je vais vous lire : «Le fonds recommande qu'Investissement Québec augmente sa prise de participation dans des investissements risqués afin de combler cette carence de l'écosystème de la finance.» Donc là, c'est un fonds qui fait du développement régional depuis plusieurs années, et on l'a entendu que le problème, ce n'est pas souvent un problème d'argent ou absence de capital, mais parfois de la place de l'innovation et comment on arrive, au Québec, à investir et à promouvoir l'innovation.

Donc, un point très important, c'est ne pas tomber dans la cannibalisation du financement au niveau régional et que ça ne devienne pas une guerre, au niveau régional, entre les fonds, Investissement Québec et les banques. Ce qu'on s'assure et ce qu'on doit s'assurer tous, surtout quand il s'agit de l'argent des contribuables, c'est avoir une plus-value. Et cette plus-value, Mme la Présidente, va venir avec une concertation avec les acteurs du milieu. Et je pense rassurer l'ensemble des intervenants qui sont venus à notre commission que c'est un point qu'on va suivre de près.

Parlons de l'accompagnement aussi, Mme la Présidente, c'est un point qui a été soulevé par le Fonds de solidarité FTQ, et ça a été un point très important parce que, encore une fois, quand on parle de 50 000 heures d'intervention, de 100 accompagnements en innovation auprès de 160 entreprises, je pense, là, là, il y a un besoin réel. Et j'invite le ministre à garder l'oeil sur ça parce que, si on veut, encore une fois, avoir cet objectif d'augmenter la productivité de nos entreprises, ça, c'est un point très important, surtout si on veut aller atteindre les objectifs escomptés par rapport à ce changement de vision d'Investissement Québec.

Un autre point très important, c'est au niveau du démarrage. Et, si on le dit encore une fois, c'est parce qu'on veut élargir le bassin au niveau de l'innovation. Et un point qui a été soulevé par Desjardins Capital : «Nous invitons Investissement Québec à prioriser le déploiement de plus de capitaux de démarrage dans toutes les régions du Québec afin de supporter l'émergence des leaders de demain et d'aider à développer un environnement de mentorat et de coaching à ce stade de croissance.» Là, ce que je suis en train de dire, Mme la Présidente, c'est des acteurs qui sont déjà sur le terrain et qui occupent ce terrain depuis plusieurs années.

• (16 heures) •

Donc là, Investissement Québec... et c'est là où j'invite le ministre à avoir ça sous l'oeil, c'est que l'arrivée d'Investissement Québec doit être une réelle plus-value. Et comment l'arrivée d'Investissement Québec va être une réelle plus-value? C'est en écoutant les acteurs du milieu qui sont là sur le terrain depuis plusieurs années. Pourquoi c'est important qu'Investissement Québec s'occupe davantage, en parallèle de la mission qu'il va se donner au niveau de ramener à un autre stade nos PME de démarrage? Parce que c'est ça, le succès de demain, mais je dirais même notre succès d'aujourd'hui. Si aujourd'hui on parle de l'innovation, on parle d'un écosystème de l'intelligence artificielle et que de plus en plus d'acteurs aimeraient venir, c'est parce qu'il y a pas mal de petites et moyennes entreprises, des start-up qui ont tissé des liens avec d'autres réseaux, et on se donne maintenant le luxe d'avoir des joueurs au niveau de la grande métropolitaine, mais aussi au niveau de l'ensemble du territoire québécois qui donnent l'envie à d'autres entreprises de venir au Québec. Et c'est là, moi, le rôle où je vois Investissement Québec, avoir une plus-value. Pourquoi? Pour la simple et unique raison que j'aimerais bien que ces entreprises restent au Québec. J'aimerais bien que l'expertise développée par l'ensemble de ses partenaires accompagne ces entreprises et qu'on les ramène à un autre stade.

Un autre point qui a été soulevé, hein, Mme la Présidente : nous invitons le gouvernement du Québec à moderniser les véhicules de transfert tels que la Loi sur les coopératives pour faciliter l'accès à la propriété pour employés et assurer la pérennité des entreprises d'ici. Et là j'ai un exemple. Nous avons tous vu ce qui se passe avec les journaux et Le Groupe Capitales Médias, et j'espère qu'on va saisir l'occasion pendant l'étude de ce projet de loi d'avoir un regarde extrêmement prudent et extrêmement avant-gardiste par rapport à la Loi sur les coopératives, parce que, si aujourd'hui c'est le cas du groupe de Capitale Médias, je me demande, demain, est-ce qu'on va être prêts si on a la même chose, pas forcément au niveau du secteur médiatique, Mme la Présidente, mais dans d'autres secteurs d'activité?

Le Québec fait face au vieillissement, le Québec fait face à une pénurie de patrons, le Québec fait face à une menace qu'on a sur la table, et ça a été déclaré par le CTEQ, le Centre de transfert d'entreprises du Québec, 50 000 entreprises en jeu. Donc, aujourd'hui, c'est très bien que le ministre mette sur la table une nouvelle façon d'échanger avec nous sur le développement économique régional, mais j'espère... et je l'invite à avoir vraiment un regard particulier par rapport à un secteur qui va être important et qui est aussi important au niveau du transfert d'entreprises et qu'Investissement Québec... et que, s'il y a lieu de changer des lois, qu'on les change, Mme la Présidente, parce que c'est un enjeu réel.

Donc, au niveau de l'international, et ça a été soulevé par d'autres collègues, je me demande, avec — si je peux qualifier — le bon coup du ministre d'aller chercher le P.D.G. de Montréal International et de le ramener à Investissement Québec, est-ce qu'on ne fragilise pas Montréal International? Là, c'est le moment d'avoir et de se poser les bonnes questions. C'est quoi, l'avenir de Montréal International dans l'équation? Si Investissement Québec veut jouer le rôle d'être la porte d'entrée de nos entreprises, si Montréal International va s'occuper de l'exportation... pardon, si Investissement Québec va s'occuper de la commercialisation, si Investissement Québec va s'occuper aussi de l'internationalisation de nos entreprises, je me demande c'est quoi l'avenir de Montréal International demain.

Et ça a été soulevé, Mme la Présidente. Vous savez quoi? J'ai devant moi le rapport de Montréal International. Sur 30 pages, 28 pages parlent uniquement de Montréal International et deux pages uniquement du projet de loi. Il y a un doute par rapport à l'avenir de Montréal International, et j'espère que le ministre va le clarifier par rapport pas uniquement à Montréal International, mais par rapport à ce qu'il veut faire avec la vision internationale d'Investissement Québec. Il ne faut pas qu'on tombe dans le dédoublement des actions, il ne faut pas qu'on tombe qu'il y a autant de missions avec zéro résultat. Si on veut que c'est Investissement Québec qui s'occupe de l'international, qu'on soit clair par rapport à cette mission et qu'on clarifie le rôle des autres intervenants, surtout quand il s'agit de l'international.

Je vais finir avec un point très important, le développement durable. Ça a été soulevé, Mme la Présidente. Pour moi, Investissement Québec... le gouvernement caquiste doit donner le temps avec Investissement Québec. C'est le moment de le voir, de le sentir aussi dans les projets d'investissement d'Investissement Québec au niveau du développement durable. Ça a été soulevé par pas mal de partenaires qu'une vision de développement durable, c'est le moment pour Investissement Québec de donner le temps d'agir, d'accompagner les entreprises dans ce virage de transition énergétique avec une politique très claire, et, pour moi, c'est un des points où je vais voir vraiment est-ce que le gouvernement est à l'aise avec la question environnementale ou pas.

Un autre point, la reddition de comptes. S'il y a un point en commun par rapport à l'ensemble des intervenants, Mme la Présidente, c'est jusqu'à quel point M. le ministre, avec son décret, est capable aujourd'hui d'être transparent. Donc, c'est quelque chose qui doit être clarifié pendant l'étude du projet de loi et, au niveau de ce projet de loi, ça va être un des points qu'on va surveiller pour qu'Investissement Québec reste et joue son rôle, mais aussi qu'il nous dévoile ses actions et avoir une bonne reddition de comptes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir à cette étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Ce n'est pas une mince affaire, un sujet qui nous touche tous et qui nous interpelle d'agir de façon cohérente. Je me trouve souvent à employer ce mot lors de mes interventions parce qu'avec respect, des fois, du côté ministériel, j'ai une préoccupation à ce sujet-là. Cohérence, c'est-à-dire de nous assurer que le bon diagnostic aura été fait avant de passer à la confection d'un projet de loi, qu'on a vraiment évalué les atouts ainsi que les objectifs de chacun des partenaires et de façon rigoureuse, d'assurer que le pouvoir, la responsabilité, la mission est respectée et à la bonne place.

Quoique je dis juste quand je suggère que l'approche de notre formation aux discussions qui vont suivre ce dépôt vont aller dans le sens constructif de chercher à faire davantage rayonner le Québec dans un monde qui change, davantage faire en sorte qu'on exploite chaque opportunité d'épauler nos PME, nos jeunes entrepreneurs, nos instances ici à faire rayonner le Québec et faire rouler notre économie ailleurs, et de façon réciproque évidemment, que les mesures d'accueil, d'accompagnement soient organisées de façon à rendre plus efficaces, et imputables, et crédibles les actions que nous prenons chez nous. Et là, comme je dis, je crois qu'on oserait dire qu'on est sur la bonne piste. Mais est-ce qu'on s'assurer d'exploiter à son optimal les atouts de chacune des instances qui sont touchées par le projet de loi?

• (16 h 10) •

Je nous rappelle que le projet vise à revoir l'organisation de certains ministères en ce qui a trait aux politiques gouvernementales en matière économique, prévoit entre autres préciser la portée des pouvoirs du ministre de l'Économie et de l'Innovation, de transférer quelques dispositions prévues dans la loi sur l'enseignement supérieur, la recherche, la science et la technologie — je risque de revenir là-dessus — d'assurer qu'investissement international aurait un rôle beaucoup plus important à jouer dans les décisions économiques à l'étranger.

Une autre fois, un concept que... j'imagine que, si on veut témoigner de l'épanouissement de nos industries, des chiffres d'affaires de plus en plus intéressants, en ce qui a trait à notre investissement ailleurs, ainsi que notre accueil d'investissement dans les secteurs névralgiques où le Québec essaie de se distinguer, de rendre ce rôle-là plus intéressant, plus important, aucune difficulté.

Par contre, on ne veut pas laisser à côté, ou compromettre, ou doubler le rôle légitime du ministère des Relations internationales, d'autres partenaires, le ministre de l'Économie aussi. Qu'on se rappelle, on parle d'un organisme au centre de tout ça, assez clé, Investissement Québec, mais nous avons aussi, comme parlementaires ainsi que l'exécutif, un droit de regard beaucoup plus direct sur les cabinets et les ministres... les ministères dont on avait... Alors, on ne veut pas, aux dépens de ces liens-là, laisser plus lousses, si je peux le dire comme ça, les cordons avec Investissement Québec, avec tout le potentiel qui existe... Les cordes, oui. Bon, oui, O.K. On va se rappeler que je parle dans ma deuxième langue et je fais mon meilleur. Mais vous allez comprendre, Mme la Présidente, le concept dont je parle. On veut assurer qu'on met à l'avantage tous nos atouts.

Là-dessus, il y a quelques enjeux. Le projet prévoit donner plus d'autonomie et de capacité financière à Investissement Québec afin que celle-ci soit en mesure d'avoir un impact direct dans le développement économique régional. Ce n'est pas une mince affaire, Mme la Présidente, l'idée de ne pas seulement veiller au développement économique, l'ensemble du Québec, nous avons la responsabilité, parce qu'il y a des retombées assez importantes, que ce développement soit présent autant en région éloignée ou proche des métropoles que le développement urbain, et que la synergie entre ces deux centres de population soit au rendez-vous. Et, admettons-le, il y a plus de place pour Investissement Québec et ses partenaires de faire plus.

En même temps, on prévoit transférer quelque 500 employés du ministère vers Investissement Québec. Une autre fois, je me permets de dire que ce n'est pas une petite affaire. Et comme lors des audiences Michel Leblanc, le P.D.G. de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain, a noté suite à son témoignage, il a écrit, et je le cite : «La clé de la réussite du nouvel IQ reposera sur sa capacité d'inscrire son action en complémentarité avec celles des acteurs et structures déjà en place.»

Alors, on parle d'un projet de loi qui va, si adopté, déclencher des changements, des changements importants, dont — et je me permets de répéter d'autres mots que j'ai à prononcer souvent, je trouve, dans mes interventions, ainsi que les interventions de mes collègues — transparence, imputabilité, ce qui n'est pas tout à fait clair dans le projet devants nous. Est-ce qu'on va être prudents, rigoureux et transparents quand on parle d'une expertise humaine énorme? On parle de 500 employés avec des talents énormes. Est-ce qu'ils vont être donc déployés à la bonne place, d'une façon cohérente, et claire, et transparente? Voilà une préoccupation, Mme la Présidente, que je trouve tout à fait normale. Et, comme je dis, on est dans une optique d'avancement économique et qu'on ne tombe pas dans le piège, qui est possible trop souvent, de compartimenter les choses.

Quand on parle de développement économique, est-ce qu'on peut se rappeler, premièrement, dans le monde où on vit, actuel, qu'on parle de développement économique de pair avec le développement durable et l'avenir de la planète? Et aussi qu'il y a un lien, quand on parle de la justice sociale, c'est qu'on n'oublie jamais que ce n'est pas un long saut entre le développement économique à l'international, oui, et chez nous. Et la tâche peut-être primordiale d'un gouvernement, c'est de veiller au bien-être et à l'épanouissement de ses concitoyennes, et citoyennes, et citoyens, et surtout, surtout, les plus vulnérables.

Mais je tiens, entre parenthèses, juste à noter que ce n'est pas... Pour l'instant, on est en dossier d'affaires. On parle de l'économie, alors ça n'a rien à faire avec nos autres préoccupations collectives. Ce n'est pas le cas, mais, si j'offre cette mise en garde, c'est parce que ce n'est pas nécessairement toujours évident. Comme on va se trouver en commission parlementaire, des fois il y a un aspect pas tout de suite évident, mais qui est omniprésent. C'est quoi, les séquelles de ce qu'on propose de faire, comme je dis, admettons-le, dans un domaine assez économique, pour M., Mme Tout-le-monde? Qu'on ne perde jamais le fil de cette idée-là.

Si je reviens aux aspects beaucoup plus économiques, mercantiles, si vous voulez, de l'affaire, il touche quand même à cette préoccupation globale que j'offre. À titre d'exemple, est-ce qu'on va s'assurer d'éviter les dédoublements de rôles, d'investissements et s'assurer que les risques vont être assumés au bon endroit, et une autre fois, pas à deux reprises ou à moitié à gauche, à moitié à droite, avec les lignes de conduite, la chaîne d'imputabilité non spécifiée, non clarifiée?

Je respecte et je prends, à juste titre, que l'objectif du ministre est tout à fait le contraire. C'est d'assurer une plus grande efficacité, d'accélérer les choses. J'espère et je prends de bonne foi son intention là-dessus aussi, d'assurer une transparence en même temps qu'une efficacité et, oui, de limiter la paperasse, des délais. On entend toujours ça quand on parle avec nos PME. Mais, une autre fois, que ces objectifs louables ne soient pas implantés aux dépens de la transparence, de la surveillance, du droit de regard, pour commencer, des membres de cette Chambre, du monde des affaires, du monde des médias, et tout ça. Alors, la transparence est très importante.

Est-ce qu'on va s'assurer que le risque est pris au bon endroit quand on parle de transfert de certains fonds? Ça va être une préoccupation aussi.

• (16 h 20) •

Quand on parle du transfert du personnel du MEI à Investissement Québec, une autre fois, est-ce qu'on va s'assurer que la prudence est de mise et que l'exploitation des talents de chacune de ces personnes est assurée de la bonne façon? Le personnel du ministre de l'Économie et de l'Innovation, sans enlever quoi que ce soit à leurs compétences, ne sont pas nécessairement des experts en gestion de risque ni en capital de risque. Bon, ainsi, est-ce qu'il n'y a pas à assurer que le transfert de ces employés ministériels vers Investissement Québec... on va assurer que ça va apporter des rendements équivalents à ceux du passé? Alors que cette opération soit faite avec la plus grande prudence, imagination et soin.

Et, comme je dis, bien que le ministre ne souhaite apparemment pas faire du rendement d'Investissement Québec un facteur d'évaluation, parce qu'on veut qu'Investissement justement embarque dans les projets, des fois, avec des risques. Oui, oui, oui. Et je seconde l'idée du ministre que, des fois, les risques vont être réels, mais pris avec les deux yeux ouverts et comme il faut, ça, c'est bien correct, mais il n'en reste pas moins que d'investir dans le capital de risque implique un amoindrissement du levier financier.

Il y a des imprévus quand on parle de transfert de personnel de l'ampleur qui est proposé. Donc, il est un petit peu tôt pour qualifier ce transfert, mais l'inadéquation de la formation et du rôle des employés ministériels et celle du rôle d'Investissement Québec, ça demeure un enjeu.

La fusion du MEI dans Investissement Québec laisse croire aussi que ce service-conseil pourrait revenir à Investissement Québec, qui n'a pas nécessairement, une autre fois, l'expertise dans ce domaine-là. Alors donc, est-ce que, comme je dis, tout le monde va y être à la bonne place?

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais passer quelques minutes sur ce qui est évident pour nous et inquiétant, c'est-à-dire... ce n'est pas rédigé comme ça dans le projet de loi ni ce qu'on aurait entendu dans les remarques jusqu'à date du ministre, mais nous nous inquiétons d'une perte de pouvoir, surtout au ministère des Relations internationales.

Écoutez, je me permets de témoigner d'un exemple, Mme la Présidente, ou de quelques exemples. J'ai eu le privilège, pour quatre ans, d'être du côté ministériel, dans un premier temps comme adjoint parlementaire au premier ministre, dans un deuxième temps comme adjoint parlementaire de deux ministres de l'Éducation, et ça m'a donné l'occasion à comme quatre reprises de représenter le ministre aux instances internationales, trois fois au CONFEMEN, l'instance supérieure de l'Organisation internationale de la Francophonie, en éducation, deux fois en Afrique, une fois ici, à Bathurst, New Brunswick. Je fais une parenthèse, mais j'insiste que c'est important. Une deuxième fois, c'était pour représenter le ministre de l'Éducation lors des rencontres annuelles du Conseil des ministres de l'éducation (Canada).

Dans chacune de ces instances, surtout les congrès internationaux de cette instance de l'Organisation internationale de la Francophonie, premièrement, je ne vous surprendrai pas de vous dire comment c'était valorisant chaque fois de noter la réputation formidable de notre Québec sur la scène internationale, et là dans un domaine névralgique, c'est-à-dire l'éducation, et on parlait de l'éducation en Francophonie. Je n'ai pas, j'imagine, à vous dessiner le lien entre éducation et économie, développement économique. La plupart des membres de CONFEMEN, cette instance, sont les pays en développement en Afrique, plusieurs du sub-Sahara, où les problèmes sont d'une énorme, énorme ampleur, mais les opportunités économiques et à la fois scientifiques pour le Québec de s'imposer comme il faut sont presque sans limites.

Mais là, Mme la Présidente, pour expliquer la parenthèse, à chacune de ces visites... et je ne me fais pas d'illusion, ce n'était pas ma 25e conférence internationale, j'espère que je me suis bien acquitté, mais j'ai été épaulé de façon exemplaire par les représentants du MRI, par leur expertise globale, leur expertise des forces et faiblesses de notre Québec, de leur compréhension sophistiquée du lien entre l'économie et le développement culturel, social et sur le plan de l'éducation. Comme je dis, ces choses sont d'un intérêt global, global.

Et je me permets de m'inquiéter. Est-ce qu'on risque de scinder cette expertise dans nos efforts, j'espère, pas aveugles, bien ouverts, j'espère, de faire rayonner le Québec sur ce plan économique? Je me permets de dire que c'est une de nos forces ici, au Québec, c'est notre facilité d'être multidisciplinaires, c'est-à-dire d'être à la fois créatifs et au rendez-vous quand il s'agit du développement économique. Ce n'est pas une mince affaire. Ça, tout le monde, et c'est le Québec qui nous concerne actuellement, devrait être à la recherche des petits avantages économiques stratégiques dans un monde de plus en plus concurrentiel. Et en voilà une, raison d'exploiter, maximiser chacune de nos forces, et voilà une des choses qu'on va surveiller de près dans notre implication dans les discussions qui suivent sur le projet de loi devant nous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons entendre M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, madame. Premièrement, avant de commencer, j'aimerais remercier tous les groupes qui se sont déplacés, fait des mémoires, bien souvent ils le savent, des fois, avec un temps réduit. Mais les mémoires que j'ai pu voir et les rencontres de gens qu'on a pu voir ici, en commission, je veux dire, étaient de grande qualité. Donc, c'est des choses qui vont m'aider grandement pour avoir une réflexion, parce que c'est tous des gens qui sont dans le domaine, des gens qui proviennent des municipalités, mais qui proviennent de syndicats, qui proviennent du milieu d'affaires, surtout. Et j'ai grandement appris, honnêtement, dans ces rencontres-là, rencontres qui étaient très importantes pour moi.

J'ai rencontré des gens qui se posaient maintes et maintes questions. D'ailleurs, vous pourrez voir mon bureau, là, j'ai étalé un petit peu les mémoires et tout, donc c'est surtout sur les mémoires que je vais aller. Mais pour vous dire que les gens qui ont passé en commission, on voit que c'est... O.K., c'est une fusion, une fusion de plusieurs ministères, de plusieurs choses ensemble, et ça peut inquiéter beaucoup de gens. Ça inquiète, premièrement, le personnel, parce que, là, il va y avoir le personnel qui va être touché là-dedans, mais aussi les gens en région. O.K., là, vous allez fusionner ça ensemble. Est-ce que le décisionnel va se faire quelque part à Montréal ou à Québec? Mais nous autres, en région, le petit côté particulier que j'ai... Un exemple, dans l'Outaouais ou l'autre personne qui est en Abitibi... Moi, est-ce que je peux avoir ma petite particularité? On nous a dit : Oui, il va y avoir des choses en région, faites-vous-en pas. Sauf que le décisionnel se fait au central. Donc, la ligne directrice, que je pourrais dire, qu'ils voient arriver, ça va être de là que ça va partir, et je pense que c'est ça qui inquiète vraiment les gens.

• (16 h 30) •

Donc, une question qu'on se pose : Ce projet de loi là, est-ce qu'il s'agit d'une bonne chose pour les entreprises québécoises? Bien, c'est la question qu'on doit se poser, et je l'ai vue dans au moins deux, trois mémoires qui se posaient cette question-là. Comme je vous l'ai dit, la représentation de l'autonomie régionale est hyper importante. On a peur, justement... la centralisation décisionnelle, surtout. Mais personne n'est contre la modernisation. Si on peut faire faire plus de compagnies, plus de petites entreprises, si on peut moderniser, si on peut les aider à aller plus loin... Et puis on ne peut pas être contre, justement, la performance. Donc, allons-y là-dessus, c'est certain, parce que c'est tous les gens du Québec qui vont en profiter pleinement. Donc, je peux comprendre les... et que ce soient les syndicats aussi, parce que les syndicats, sans compagnie, sans PME, bien, il n'y a pas d'employé. Donc, c'est une roue qui... c'est à un sens, là, vous savez, tout se suit là-dedans.

Donc, c'est un projet de loi important, un projet de loi qu'il va falloir avoir une reddition de comptes assez importante. Et, quand je vous dis importante, c'est la confiance des gens du Québec qui vont regarder ça avec un oeil... Tous les gens qui ont déposé, justement, des mémoires, ils vont le regarder... C'est sûr qu'on va aller article par article, à un moment donné, mais les gens vont nous suivre vraiment, mais ils vont suivre après ça la progression de cette nouvelle machine là qu'on va mettre en place. Donc, c'est assez important qu'on réponde, justement, quand on va aller article par article, que le ministre puisse rassurer tous ces gens-là qui ont plusieurs questions.

Donc, ce projet de loi là vise à revoir l'organisation de certains ministères en ce qui a trait aux politiques gouvernementales en matière économique. Il prévoit, entre autres, préciser la portée des pouvoirs du ministre de l'Économie et de l'Innovation, notamment en matière de commerce international. Il prévoit aussi de transférer les dispositions prévues dans la loi sur l'Enseignement supérieur, la Recherche, la Science, la Technologie en ce qui a trait au Fonds de recherche du Québec, à la Commission de l'éthique en science et technologie.

Donc, déjà là, vous pouvez voir, là, il y a un gros changement qui se fait, donc une expertise aussi qui va bouger là-dedans. Sûrement, à l'intérieur du personnel, bien il y a une question aussi d'ancienneté, une question aussi de déplacement : Je m'en vais où? Donc, vous pouvez voir qu'il y a sûrement plusieurs questionnements qui se passent actuellement. Et, quand on parle d'employés, bien on parle de familles aussi, donc toutes les familles sont touchées, des fois, par des déplacements de gens.

Bien que le ministère des Relations internationales conserve sa capacité d'intervenir à l'étranger, il demeure évidemment qu'Investissement Québec international aura un rôle beaucoup plus important à jouer dans les décisions économiques à l'étranger. Donc, est-ce qu'il y a un dédoublement quelque part? Est-ce qu'ils vont travailler ensemble? C'est tous des questionnements qu'on va poser, justement, article par article. Il reviendrait même à l'international, pour moi, l'exportation ainsi que l'accueil d'investisseurs étrangers au Québec, rôle qui revenait au MRI dans le passé.

Il prévoit aussi la mise sur pied d'un comité de liaison dont la participation du ministère de l'Économie est requise. Donc, vous pouvez voir que c'est un changement de philosophie, un nouveau changement. Mais comme je vous le disais tantôt, au début, il ne faut pas être contre, là, de faire des nouvelles choses, sauf qu'en même temps, en modifiant des choses, il faut rassurer des gens et il faut le faire aussi d'une manière correcte.

Le projet de loi prévoit également une réforme d'Investissement Québec. Le rôle d'Investissement Québec se voit augmenté par l'assimilation des bureaux régionaux du ministère de l'Économie et de l'Innovation. De plus, le volet Exportation du ministre de l'Économie et de l'Innovation se verrait aussi assimilé par Investissement Québec. L'institution du Fonds pour la croissance des entreprises pour les entreprises à fort potentiel de croissance ou oeuvrant dans des secteurs dits stratégiques fait aussi partie des modifications apportées par le projet de loi. Finalement, le fonds spécial d'Investissement Québec est augmenté.

Donc, ça, les gens, ils l'ont vu, ils ont apporté des commentaires là-dessus. Quand on parle de régions, je veux dire, je m'imagine, puis les gens de régions l'ont vu aussi, l'Union des municipalités, où plusieurs agents qui travaillent en région ont parlé, justement, de la crainte qu'ils ont justement à l'intérieur de ça : Est-ce que ma région va être bien représentée? Est-ce que je vais avoir vraiment... ma parole, est-ce qu'elle va aller directement à la ligne directrice en haut? Est-ce que je vais être entendu? Est-ce qu'on va y aller d'une manière globale, au Québec, d'une manière... Est-ce qu'on va gérer, je ne sais pas, moi, Trois-Rivières comme l'Outaouais ou Québec comme Montréal? C'est tout ça qui inquiète certains joueurs là-dedans.

Il y a une perte d'expertise aussi au sein du ministère de l'Économie. Vous savez, il y a un impact, là. Tu sais, quand tu vas bouger, tu vas changer de place, tu vas faire d'autres choses, tu es habitué, tu as une expertise dans un certain domaine, on te bouge un peu, ça se peut que ton niveau de confort soit changé, là. Donc, est-ce que ça va être profitable à l'économie? Tant mieux, je veux dire, on espère tous ça, là, je veux dire, mais je ne suis pas sûr. D'habitude, ça prend un certain temps, ça prend un certain temps pour que les gens se sentent bien quand on les change de place. Et ça, est-ce que ça va aider à accroître l'économie? J'en doute. Mais en espérant que ça ne ralentisse pas, au moins, pendant cette période-là de transition. Parce qu'il va y avoir tout de même une période de transition. Tous les gens qui vont être dans des nouveaux bureaux, on parle de bouger, transférer à peu près 500 employés, ce n'est pas rien, là, c'est beaucoup d'employés, ça.

Donc, comme je vous dis, on va changer des habitudes. Oui, on veut brasser un petit peu pour accroître l'économie. Ça, j'ai compris ça, j'ai même entendu le ministre, à Laval, en parler justement. Je comprends. Je comprends qu'est-ce que le ministre veut dire, qu'est-ce qu'il veut faire là-dedans, sauf qu'il va falloir qu'il aille plus loin pour vraiment rassurer les gens parce que les gens, ils l'entendent, on peut bien parler, parler, c'est bien beau, mais les gens veulent voir qu'il y a des choses de concret, ils veulent vraiment voir qu'est-ce qui se passe sur le terrain.

Donc, le projet de loi prévoit donner plus d'autonomie et de capacité financière à Investissement Québec afin que celle-ci soit en mesure d'avoir un impact direct dans le développement économique régional. On parle d'avoir justement... de donner plus d'autonomie, mais, encore là, la ligne directrice va arriver d'en haut. Donc, comme je vous disais tantôt, puis je répète, est-ce que l'autonomie d'un secteur donné au Québec — je donnais Trois-Rivières en exemple, mais je peux donner le Lac-Saint-Jean, peu importe — est-ce que ça va être la même? L'autonomie que j'ai ailleurs, est-ce qu'elle va rentrer en confusion avec la ligne directrice qui va arriver d'en haut? Et c'est ça que j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner.

Par contre, cette augmentation des responsabilités et des pouvoirs d'Investissement Québec s'opère au détriment du ministère de l'Économie et de l'Innovation. Selon les informations dont nous disposons à l'heure actuelle, comme je le mentionnais, le ministre prévoit transférer 500 employés du ministère vers Investissement Québec. Donc, ce n'est pas rien, là, c'est 500 personnes. Mais, comme je vous le dis, ces 500 employés, c'est 500 familles sûrement. Donc, ça fait beaucoup, là.

Dans les dernières années, la CAQ, à plusieurs reprises, a critiqué le manque d'expertise au ministère des Transports, et l'une des premières actions qu'ils prennent, c'est de créer un problème d'expertise dans un autre ministère. C'est là-dessus que je ne comprends pas bien, là. C'est qu'on criait justement en disant : Aïe! là, là, vous changez des choses, vous faites des actions, vous bougez l'expertise d'un ministère, mais c'est ça qu'ils font. C'est ça que le gouvernement fait actuellement. On change, on bouge l'expertise, puis, comme je vous le dis, il va y avoir une période de transition. Mais, encore là, tu vas m'envoyer ailleurs, est-ce que je vais être... est-ce que je vais avoir les compétences pour ça, tu sais? Puis, je ne doute pas des compétences des gens du gouvernement, mais, quand tu es compétent pour faire quelque chose, est-ce que tu es compétent pour faire tout? Pas sûr. En tout cas, moi, je veux dire, je connais ma compétence, je sais où je le suis moins, et donc quelqu'un qui parle... là, on parle de l'investissement, on parle vraiment d'aider justement l'économie du Québec, bien je pense qu'en bougeant un petit peu on vient de jouer un petit peu. Mais l'affaire bizarre, c'est qu'on recule dans les dernières années, puis le moment que le gouvernement a été de ce côté-ci, il décriait ça justement, qu'on jouait avec l'expertise. Ça fait que, là, je ne comprends pas, on change de bord puis on change d'idée, mais, en tout cas, c'est quelque chose que je ne comprends pas.

Puis il y a un dédoublement aussi du rôle d'investissement de risque. Historiquement, les fonds d'investissement privés — là on parle de fonds Desjardins développement régional, fonds d'investissement FTQ, puis je peux en nommer d'autres, là, mais il y en a plein d'autres — ont relativement bien couvert l'ensemble des secteurs économiques non couverts par les sociétés étatiques. Donc, il ne faut pas que ça rentre en confusion. Puis d'ailleurs, ici j'ai, à quelque part, là, le ministère... donc chacun son rôle, mais il ne faut pas rentrer en confusion justement avec les autres, et c'est ça que la FTQ... je pense que c'est eux autres qui en parlaient, ils disaient : Écoutez, il ne faut pas rentrer en confusion, il ne faut pas rentrer en compétition, là. Il ne faut pas en arriver là. D'ailleurs, ils le soulèvent, mais ça, je peux vous en parler un petit peu plus loin. Donc, on a relativement bien couvert l'ensemble des secteurs économiques jusqu'à date non couverts par les sociétés étatiques, comme je vous disais.

• (16 h 40) •

Le gouvernement assume normalement les industries qui sont très risquées et qui ont, par le risque important, des rendements potentiellement plus faibles. J'entendais encore le ministre, à Laval, qui disait : Bien là, on va investir, puis justement ça se peut qu'on investisse, ça se peut qu'on en perde, mais on va s'organiser que, si la compagnie en fait, bien, on va en faire, de l'argent. En tout cas, j'espère que je répète bien les mots, là, mais c'est ça que j'ai compris. Donc, les investisseurs privés, eux, fournissaient davantage du financement pour les entreprises ayant déjà démarré leur production, donc déjà en marche, mais qui souhaitaient accroître leur production, ce qui implique un risque moindre.

Donc, c'est certain que tu as une entreprise où tu as besoin de partir... puis ça, j'en connais, dans ma circonscription. Il y en a qui ont des petites entreprises, des PME, qui ont demandé justement de l'aide, parce que, bon, ils ont une idée, ils ont vraiment une idée formidable, ils veulent partir en affaires : Comment je fais? Donc, c'est là qu'il faut rentrer, nous autres, en ligne de compte. Il faut vraiment leur donner les outils nécessaires. Et bien souvent, oui, ils ont des fonds, mais ils ont-u les fonds nécessaires? C'est là que, bien souvent... Puis, comme je le disais tantôt, les fonds FTQ, Desjardins et autres, ils vont moins prendre le risque là-dedans parce qu'ils vont dire : Bien, écoutez, vous n'êtes pas parti, démontrez-nous que votre compagnie va bien, puis, après ça, bien, s'il y a une progression, on va y aller, on va voir. C'est sûr qu'ils veulent limiter le risque du prêt, c'est certain, on comprend bien ça.

Donc, l'argument actuel du gouvernement pour accroître le rôle d'Investissement Québec est qu'il y a un chaînon manquant dans l'investissement étatique qui, selon le gouvernement, affaiblit la capacité des entreprises à croître. Les investisseurs privés qui couvraient ce chaînon prendront une part de marché importante. Le gouvernement est d'ailleurs en mesure de faire du financement à 0 % d'intérêt, ce que les fonds d'investissement privés ne sont évidemment pas en mesure de fournir. Donc, quand je vous dis... Quand tu pars avec une entreprise, tu veux partir une entreprise, bien tu veux avoir les outils, mais les meilleurs outils nécessaires pour pouvoir partir. Il s'agit donc d'une concurrence inégale pour les investisseurs privés qui, dans les dernières années, ont très bien performé. Ce changement risque d'affecter de façon négative les rendements de ces investisseurs privés dans le futur.

Inadéquation des rôles entre personnel du ministère et le rôle d'Investissement Québec. Le personnel du ministère de l'Économie et de l'Innovation, sans leur enlever quoi que ce soit à leurs compétences, ne sont pas des experts en gestion de risque et en capital de risque — il ne faut pas changer leur rôle, là, on y va là-dessus — ainsi il n'est pas assuré que le transfert de ces employés ministériels vers Investissement Québec apporterait des rendements équivalents à ceux du passé.

Donc, on parle... Depuis tout à l'heure, je parle d'expertise, je parle de gens qui vont changer de postes, puis je parlais de 500 personnes, bien, écoutez, déjà, quand vous regardez, au niveau de Desjardins, de FTQ ou je pourrais vous parler de toutes les autres banques, bien, c'est des spécialistes qui sont là puis ils ont une expertise depuis longtemps. Donc, on en parle, de ça, mais là on va jouer un petit peu à la banque, j'ai compris, justement, quand que le ministre est passé à Laval. Bien que le ministre ne souhaite pas, apparemment, faire du rendement d'Investissement Québec un facteur d'évaluation, il n'en reste pas moins que d'investir dans le capital de risque lorsque les rendements décroissent impliquait un amoindrissement du levier financier. Encore aujourd'hui, la structure exacte du transfert de personnel n'est pas connue. Comment ça va se faire? Qui va y aller? Comme je le disais tantôt, est-ce qu'on y va par ancienneté ou est-ce qu'on y va par la personne qui est plus qualifiée pour y aller? Là, j'ai hâte de voir, mais sûrement que les syndicats vont avoir un oeil dessus, ça, c'est sûr. Et donc, pour qualifier ce transfert... mais l'inadéquation de la formation et du rôle des employés ministériels et celle du rôle d'Investissement Québec demeure un enjeu. Donc, c'est un enjeu important qu'on regarde actuellement.

Des organismes sur le terrain qui offrent des services-conseils aux entreprises pour les aider à recevoir du financement étatique ainsi que le rôle de service-conseil du ministère de l'Économie et de l'Innovation jouent actuellement un rôle nécessaire à la bonne croissance de notre économie. La fusion du MEI dans Investissement Québec laisse croire que ce service-conseil pourrait devenir Investissement Québec, qui n'a pas l'expertise dans le domaine. Donc, voyez-vous, on a un doute. On a un doute sur l'expertise de bouger, et ça, ça va mettre à risque les argents de... de nous, notre argent, l'argent des Québécoises et des Québécois.

Il y a une crainte qu'Investissement Québec s'empare de ce rôle au détriment des organismes terrain. Comme je vous disais tantôt, même en région, mais même encore... peu importe, tu t'en vas dans une municipalité et tous les organismes qui actuellement secondent les entreprises, bien ils ont une crainte actuellement : perte de pouvoirs des ministères des Relations internationales, Éducation supérieure et Finances, donc on a une perte de pouvoirs là-dessus. Bien que la CAQ vante des modifications faites au ministère des Relations internationales, le MRI, comme une consolidation des pouvoirs du MRI, il apparaît bien plus qu'une perte d'expertises à l'étranger par le ministère. D'abord, jusqu'à ce jour, des accords commerciaux entre le Québec et les autres juridictions relevaient du ministère. Dans les modifications proposées, Investissement Québec serait maintenant mandataire des activités commerciales hors Québec. Il s'avère donc que le ministère des Relations internationales perd des pouvoirs à la faveur d'un organisme paragouvernemental.

Donc, juste pour vous dire — puis là je vois le temps filer — je pourrais vous parler des mémoires, j'ai un paquet de mémoires, mais juste pour vous dire, que ce soit l'Union des municipalités du Québec, que ce soient les syndicats, que ce soit Desjardins, que ce soit le chantier d'économie sociale, que je n'ai pas parlé, bien, tous ces gens-là ont une expertise sur le terrain, et d'ailleurs c'est eux qui ont passé en commission pour sonner l'alarme un peu, dire : Écoutez, on va vous faire des propositions. D'ailleurs, il y a plein de propositions qu'ils ont faites, et j'espère qu'on va prendre le temps justement de regarder ces propositions-là article par article pour en faire un projet de loi qui est le meilleur possible pour les Québécois et Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 27, qui concerne donc principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. On y propose de nombreuses modifications majeures, donc, à la structure actuelle du ministère de l'Économie, de l'Innovation et d'Investissement Québec, en plus d'avoir des impacts directs sur le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, et de la Science et des Technologies.

Donc, on a vu, à l'intérieur de ce projet de loi là, que c'est plus d'une centaine d'articles qu'on veut revoir, qu'on va modifier 16 lois, trois règlements et abroger trois autres lois. On prévoit donner plus d'autonomie et de capacité financière, donc, à Investissement Québec pour avoir un impact direct dans le développement économique régional. C'est un objectif qui est, somme toute, souhaitable, disons-le, mais pas à n'importe quel prix, et on semble, en tout cas sur le principe, être plutôt d'accord. Mais ce qu'on constate actuellement, c'est que, du côté du gouvernement, on veut aller rapidement, on veut tourner les coins un peu vite, et, surtout, on reste avec beaucoup d'interrogations de notre côté. C'est exactement le propos sur lequel je vais vous entretenir, M. le Président, pour les prochaines minutes.

• (16 h 50) •

Alors, par le passé, bien sûr, le rôle d'Investissement Québec a été modifié et à plusieurs reprises. Vous étiez de l'ancienne législature, et vous le savez très bien, il y a eu des révisions qui ont été faites, qui ont permis des investissements dans des secteurs stratégiques, névralgiques. Augmenter le rôle de cette organisation, bien, c'est une bonne chose, les performances passées d'ailleurs l'ont démontré. Investissement Québec a généré en 2017‑2018 un rendement de 8,2 % — et là je vois le président du Conseil du trésor, qui est avec nous, ça va l'intéresser et ça va sûrement le faire sourire — ce qui représentait donc un bénéfice net de 264 millions de dollars. C'est un record, M. le Président. Dans la forme actuelle du projet de loi, la hausse des responsabilités et des pouvoirs d'Investissement Québec s'opère donc au détriment de certains ministères, notamment le ministère de l'Économie. En effet, on verrait 500 personnes quitter le ministère de l'Économie pour entrer dans les rangs de cette société qu'est Investissement Québec. 500 personnes, c'est énorme.

Souvent, on l'a dit et on l'a vu, on a des inquiétudes quant à la potentielle, je vais dire... inadéquation, pardon, entre la formation et le rôle des employés. Justement, mon collègue en faisait part il y a quelques secondes à peine, on ne peut pas être bon dans tout. Au ministère de l'Économie, on avait une certaine spécialité. À Investissement Québec, on en avait une autre. Là, on veut mêler un peu les rôles, et c'est là où on est inquiets.

Alors, bien sûr que ce n'est pas en réduisant l'équipe d'experts en service-conseil aux entreprises au ministère de l'Économie que les propriétaires d'entreprise, qui, eux, ont besoin, sur le terrain, immédiatement d'aide... Le service directement aux clients, bien, il va être, en tout cas, amoindri, selon nous.

Et on le sait, là, actuellement, on vit dans une certaine prospérité économique, mais tous les experts sont d'accord pour dire qu'on va frapper un mur, et le mur se rapproche de plus en plus. Malheureusement, ce mur-là, c'est une récession. Et on a besoin de nos gens, donc, du ministère de l'Économie, proches de nos entreprises partout en région, pour pouvoir continuer à développer, sans quoi on va créer un immense vide. Et, vous le savez, dans votre région, il y a beaucoup d'entrepreneurs. Ils ont besoin, justement, d'avoir quelqu'un proche d'eux pour répondre à leurs questions et répondre, surtout, à leurs préoccupations. Et malheureusement, avec les décisions qu'on tend à vouloir prendre du côté du gouvernement, on va éloigner ces centres de décision de ceux et de celles qui en ont besoin au quotidien.

On le disait aussi, 500 personnes qui sont des experts au ministère de l'Économie, ce ne sont pas nécessairement des personnes qui sont des experts en gestion de risque ni en capital de risque, des choses complètement différentes. Et les gens qui suivent les travaux savent très bien, à la maison, que ce n'était pas dans la définition de tâches de ceux qui étaient au ministère de l'Économie. Alors là, on veut prendre 500 personnes, les envoyer à Investissement Québec. Moi, il me semble que je me rappelle, il n'y a pas si longtemps, et là je vais peut-être vous faire sourire, M. le Président, mais un certain député de La Peltrie qui se levait au salon bleu et puis qui disait : Ça n'a pas de bon sens, on perd notre expertise. Et là il parlait du ministère des Transports. Il faut qu'on forme notre monde, il faut que nos ministères soient bien ancrés puis il faut que les gens qui y travaillent soient fiers, soient fiers, connaissent de quoi il est question. Mais là on est en train de faire, du côté du gouvernement, ce qu'on nous reprochait, fut une époque, de faire. Alors, la première chose, un des premiers gestes que veut poser le gouvernement, c'est d'aller complètement dans l'incohérence de ce qu'ils disaient il n'y a pas si longtemps.

La perte des pouvoirs du ministère des Relations internationales est aussi très inquiétante. On veut donc centraliser des pouvoirs vers Investissement Québec. Je m'explique très mal la décision du gouvernement de vouloir réduire l'apport à l'international du ministère des Relations internationales. J'ai eu le grand bonheur de travailler pendant de nombreuses années à la Société de développement des entreprises culturelles, la SODEC. J'ai eu le bonheur et le privilège d'accompagner des gens du milieu de la culture un peu partout sur la planète. Et, pour ce faire, nous étions très souvent, voire tout le temps, accompagnés par des gens du ministère des Relations internationales, des gens qui connaissent le terrain. Donc, si on est en France, par exemple, ils connaissent très bien la France. Ils ont des portes d'entrée. Ce sont des diplomates, ceux et celles qui travaillent dans les différentes délégations, qu'on pense à New York, à Bruxelles, à Paris, à Dakar, à Londres, à Mexico, à Munich, à Tokyo. Ce sont des gens qui ont des relations, des gens bien établis avec les différents gouvernements, avec les différentes entreprises, avec ceux et celles qui, au quotidien, forment la société dans laquelle ils vivent dans les différents pays que je vous ai énumérés.

Donc, si je comprends bien, le ministère des Relations internationales va perdre des pouvoirs. Et ces pouvoirs-là vont être donnés à qui? À Investissement Québec, qui n'arrive pas avec des diplomates, qui n'arrive pas avec une connaissance du terrain. Une connaissance, tout à l'heure, comme je vous le disais, en économie? Certainement. Mais je veux juste vous rappeler, M. le Président, qu'à l'intérieur des délégations ils ont aussi des experts en économie. Et je ne pense pas que je vais surprendre le ministre quand je vais dire ça. Il est allé à l'étranger, je l'ai vu avec les gens, justement, du ministère des Relations internationales.

Je ne suis pas certaine, moi, que Mme Loubier va être très heureuse d'apprendre que, du jour au lendemain, à New York, elle ne sera plus en charge de l'économie. D'ailleurs, c'est un peu comme ça qu'on avait vendu la candidature du côté du premier ministre. Mme Loubier devait être une force économique en personne à New York. Là, clairement, ce n'est plus ce qu'elle est parce qu'on veut lui enlever ces pouvoirs-là.

Force, donc, est de constater qu'Investissement Québec va devenir mandataire des activités commerciales hors Québec. C'est une perte claire d'expertise, encore une fois, pour un autre ministère, un ministère qui a travaillé pendant de nombreuses années, justement, à aller chercher cette expertise-là, cette connaissance-là. Parce que de la diplomatie, là, c'est long à installer, c'est de la confiance. Je ne vous connais pas, je ne vous ferai pas confiance du jour au lendemain. Ces gens-là travaillent, tendent la main, se voient dans des soirées, dans des lunchs. On le sait, on le fait, mais à plus petite échelle dans nos comtés. Mais eux le font à l'international. Et ce n'est pas facile de faire de la diplomatie.

Et ce qui m'inquiète, dans la lecture actuelle du ministre, est-ce qu'on va considérer que de la culture... est-ce que, donc, les gens du MRI vont pouvoir continuer à être mandataires en matière culturelle, par exemple, et est-ce que la culture est considérée comme étant de l'économie? Parce que, si la réponse, c'est non, on a un sérieux problème. À chaque fois que j'ai eu le bonheur d'aller à l'international, on a toujours dit que la plus belle carte de visite du Québec, que ce soit à Paris, à Londres, donc, qu'on soit en Asie, qu'on soit en Afrique, en Amérique du Nord, c'est toujours la même meilleure carte de visite, c'est la culture, M. le Président. Est-ce que, du jour au lendemain, on va aussi retirer la culture? Parce que la culture est une force économique partout sur la planète.

Il y a des trous immenses, dans ce projet de loi là, et on devra poser les questions et on les posera, bien sûr, lorsqu'on sera rendu là. Mais, pour moi, c'est inquiétant actuellement de ne pas avoir des réponses, d'avoir des flous artistiques, je vais le dire comme ça — on parle de culture — dans un projet de loi. Ce n'est pas là où on doit avoir des flous.

D'ailleurs, moi, j'aurais aimé entendre la ministre des Relations internationales sur ce sujet. Est-ce qu'elle a été consultée? Est-ce qu'on a consulté aussi ceux et celles qui travaillent dans les délégations pour arriver à ce dernier constat? Permettez-moi de dire que je n'en suis pas certaine.

• (17 heures) •

Du côté du ministère de l'Enseignement supérieur. J'ai eu le grand bonheur aussi de travailler comme directrice de cabinet de la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle était à l'Enseignement supérieur, et souvent, je l'ai dit, on n'entend pas beaucoup le ministre de l'Éducation parler d'enseignement supérieur dans ce salon bleu. À vrai dire, on ne l'entend pas beaucoup parler d'éducation non plus, sauf peut-être pour les maternelles quatre ans. Mais, du côté du ministère de l'Éducation... de l'Enseignement supérieur, pardonnez-moi, on perd, dans le projet de loi actuel, des responsabilités pour les Fonds de recherche du Québec. Qu'est-ce que c'est, ça, exactement? De quoi est-il question? Ce n'est pas petit, les Fonds de recherche. Il faut savoir à quoi ça sert pour pouvoir mieux s'en préoccuper.

Alors, jusqu'à présent, les fonds de recherche, c'était sous la gouverne du ministre de l'Éducation, mais on recevait le financement depuis le ministère de l'Économie. Maintenant, ce ne sera plus le cas.

Vous savez, Investissement Québec a quand même des vues mercantiles. Ce qu'on veut, c'est de pouvoir faire de l'argent. Bien, c'est inquiétant parce qu'on est en train de mettre à risque le maintien de la recherche fondamentale au Québec en réfléchissant ainsi. Je m'explique.

Quand on parle de recherche fondamentale, on parle de la production de connaissances et de la compréhension des phénomènes naturels. Dans le fond, c'est une recherche qui se fonde sur la curiosité, la créativité des chercheurs, qui se lancent dans l'exploration de nouvelles avenues. Dit comme ça, on se dit : Bien, c'est le propre des chercheurs, hein, les plus grandes recherches, les plus grandes découvertes ont émané de la recherche fondamentale. Bien, vous avez raison. Mais la valeur du savoir, la connaissance, la recherche, ça ne se chiffre pas en dollars, M. le Président.

Investissement Québec va vouloir faire de l'argent. Qui va décider qu'on fait de l'argent avec une recherche ou qu'on n'en fait pas? On vient de politiser la recherche au Québec, c'est ce qu'on est en train de faire avec l'actuel projet de loi, et ça me préoccupe énormément. La perte d'indépendance de nos directeurs de recherche, ça signifie, à la fin, une atteinte grave, disons-le, au droit de l'autonomie de nos chaires de recherche parce que le rendement de la recherche dépend de la liberté des gens qui la font. Il faut faire confiance à nos chercheurs, à nos chercheuses, au Québec. Et d'ailleurs la transmission par fibre optique, la chirurgie oculaire, les percées sur la recherche contre le cancer, ce sont des exemples que la recherche fondamentale nous a permis de découvrir en quelques décennies à peine. Alors, il faut qu'on puisse enlever le politique de cela, comme on tente de le faire, et il faut qu'on réfléchisse autrement, et ce, rapidement.

Et, vous le savez, il y a une forte compétition même à l'intérieur des chercheurs, qui veulent avoir l'argent, justement. Et, si en plus on politise le tout, imaginez de quoi ça va avoir l'air. Ce sera le chaos, en recherche, et ce n'est pas ce qu'on veut, au Québec, loin de là.

On dit souvent qu'on a devant nous un ministre de l'Économie qui est un superministre, donc qui veut... qui en prend large, là. Ça fait que, là, on s'en va en enseignement supérieur, on s'en va en relations internationales, puis en passant, bien, on va essayer de ramasser, là, tout ce qui traîne puis on va en faire un superministère. Moi, je ne lui en veux pas, je n'en veux pas au ministre. D'ailleurs, le naturel ayant horreur du vide, hein, la nature ayant horreur du vide... On le sait, là, je viens de vous le dire, le ministre de l'Éducation ne parle pas beaucoup d'enseignement supérieur, donc c'est peut-être normal que le ministre ait voulu aller chercher ce qui traînait sur la table. Mais il faut toujours garder bien froidement qu'on ne peut pas mettre de la politique dans des fonds de recherche.

D'ailleurs, c'est pour ça que c'était bien que ce soit le ministère de l'Enseignement supérieur d'un côté puis l'argent qui venait d'ailleurs, comme ça on pouvait s'assurer qu'il y ait deux bras de distance. Là, on est en train de tout ramener, puis c'est le ministère, puis c'est le ministre, puis c'est Investissement Québec qui vont choisir.

Il y a un angle mort, puis là je vais faire vite parce que le temps, moi qui pensais manquer d'arguments... Un angle mort qui, moi, me préoccupe beaucoup puis qui ne préoccupe peut-être pas le gouvernement, bien, c'est l'inclusion des femmes. Il y a eu de très, très beaux articles qui ont paru, il y a une absence, dans ce projet de loi là, de mesures visant l'entrepreneuriat féminin, dans le projet de loi. Et, moi, ça me préoccupe parce qu'on l'a vu, là : selon des organismes comme Femmessor, les entreprises à propriété féminine connaissent une croissance supérieure aux entreprises appartenant aux hommes en termes de nombre de créations d'emploi. Je pense qu'il faut quand même qu'on prenne un pas de recul, qu'on puisse analyser le tout et accompagner les femmes qui ont décidé d'être des entrepreneures partout au Québec. Actuellement, il y a un vide complet à ce sujet. D'ailleurs, on lisait sous la plume... je m'excuse, je ne trouve simplement pas d'où ça vient... c'est Femmessor directement qui l'écrivait, pardonnez-moi : «Bien que les outils proposés soient disponibles autant aux femmes qu'aux hommes, notre expérience en entrepreneuriat féminin nous démontre que c'est en bonifiant une structure spécifiquement dédiée aux femmes que l'écart [va diminuer] graduellement.» Il faut qu'on puisse rapidement aider les femmes entrepreneures aussi, qu'elles soient partout au Québec. On en veut plus, des femmes, justement, en entreprise, on le dit souvent. Ce n'est pas le même mode de gestion non plus, on l'a souvent remarqué. Alors, j'espère que le gouvernement, bien sûr, portera une oreille attentive.

Juste pour vous rappeler, M. le Président, moi, de voir qu'on va perdre... on va enlever des pouvoirs au ministère des Relations internationales, qu'on va enlever des pouvoirs au ministère de l'Enseignement supérieur, de savoir qu'on n'inclut pas les femmes... Plusieurs de mes collègues en ont parlé, du manque de transparence. On devra étudier le tout, mais j'espère qu'il y aura un peu plus d'ouverture de la part du ministre pour pouvoir voir les trous, qui sont immenses, dans le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse de pouvoir intervenir aujourd'hui dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Alors, je vais commencer en saluant, bien sûr, l'argumentaire de ma collègue la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et qui est porte-parole en matière d'économie à l'opposition officielle. Je veux aussi saluer mes collègues qui m'ont précédée avec beaucoup d'éloquence. Alors donc, je tenterai d'être à la mesure de leurs propos.

D'entrée de jeu, je serai très claire, même limpide : Ce n'est pas parce que nous sommes plutôt favorables au principe du projet de loi que nous mettons de côté nos préoccupations et nos inquiétudes. Alors, retenez une phrase que je vais dire et redire tout au long de mon propos : Oui, en appui, mais encore?

Ce n'est pas parce que nous croyons que le fait d'augmenter, M. le Président, le rôle d'Investissement Québec, c'est une bonne chose que nous sommes rassurés pour autant quand on constate, comme ma collègue de Verdun l'a bien dit, le rôle dilué, le rôle dilué, entre autres, à venir du ministère de l'Économie et de l'Innovation dans son rôle d'intervention auprès des entreprises et particulièrement auprès des PME du Québec. Et j'ai très près de moi mon collègue de Nelligan qui certainement pourrait, avec toute son expertise, nous en parler longuement, j'en suis certaine. Et ce n'est pas, sûrement pas parce que nous croyons à l'importance du rôle d'Investissement Québec dans les décisions économiques à l'étranger — oui, nous y croyons, bien évidemment — que nous approuvons pour autant la perte de pouvoirs importante du ministère des Relations internationales. Et au coeur, M. le Président, de notre timidité à applaudir le projet de loi n° 27 il y a ce spectre devant nous : le nouveau mégapouvoir du ministre de l'Économie. Pour reprendre les mots de Jean-Philippe Décarie dans La Presse du 12 septembre : Un ministre qui en mène large. Nous ne sommes pas contre l'optimisation, nous ne sommes pas contre le développement économique performant, nous ne sommes pas contre une révision des rôles et mandats, mais il faut bien regarder les impacts sur les autres ministères, il faut bien regarder l'impact et évaluer la somme des résultats de cette mégaréforme de la structure.

Mais revenons à nos moutons. Il y a donc l'intention, celle du ministre, une intention, comme je le dis, louable de réforme d'Investissement Québec, le bras financier de l'État québécois, cette intention et cette volonté appréciable d'amplifier l'intervention aux entreprises pour stimuler l'investissement privé, la productivité, l'innovation et les exportations. Encore une fois, ma chère phrase : Oui, en appui, mais encore?, car il y a la volonté de changement et l'intention d'optimisation du ministre, mais il y a aussi la façon avec laquelle on s'y prend, finalement. Comme disait Winston Churchill, que j'aime toujours bien citer : «Il n'y a rien de négatif dans le changement, si c'est dans la bonne direction.»

• (17 h 10) •

Était-il, M. le Président, absolument nécessaire d'éliminer l'expertise terrain, terrain de 500 employés du ministère de l'Économie qui agissent en service-conseil terrain, encore une fois, auprès des entreprises de leur région? J'ai été, et j'en parlerai, dans ma jeune carrière, il y a de ça quelques années... et je ne veux pas vous dire le nombre d'années parce que je ne tiens pas à révéler mon âge ici, en cette Chambre, M. le Président, mais je vous dirai simplement que, dans ma jeune carrière, j'ai été entrepreneure pendant 10 ans, et je sais à quel point le démarrage d'une entreprise, c'est très important, mais la croissance de l'entreprise, c'est une étape très, très difficile. 50 % des toutes petites entreprises qui démarrent ne voient pas le jour après deux ou trois ans. Alors donc, l'accompagnement est certainement un élément très important. Et, quand on se dit que 500 intervenants, 500 employés du ministère de l'Économie qui actuellement offrent des services-conseils, entre autres, pour la croissance des toutes petites entreprises et des PME du Québec... bien, que ces personnes-là, ces personnes-là ne seront plus là...

Et là, M. le Président, je vous entends déjà presque me rappeler à l'ordre en me précisant que ces 500 employés ne seront pas mis à pied mais seront plutôt transférés à Investissement Québec. Vous avez raison. Mais la compétence terrain d'accompagnement de ces fonctionnaires auprès des entreprises, elle, elle risque de disparaître avec leur transfert, car ces 500 employés vont intégrer le nouveau mandat plus plus d'Investissement Québec et ils vont devoir se transformer en experts de la gestion de risques et de capital de risque. M. le Président, ce n'est pas de la magie, là, on ne dit pas : Pouf!, du jour au lendemain, et une nouvelle compétence apparaît. Ça ne se passe pas comme ça, M. le Président.

Vous savez, j'ai parcouru plusieurs des mémoires qui ont été déposés et présentés à la Commission parlementaire de l'économie et du travail et, dans bien des cas, je pouvais presque entendre ce même petit chuchotement à mon oreille qui rejoint notre même préoccupation : Oui, en appui, mais encore? Alors, pour la suite de mon propos, M. le Président, je vais parler de deux éléments de mon passé professionnel qui refont surface : mon action communautaire avec ma reconnaissance de l'économie sociale et mon rôle de présidente du Réseau des femmes d'affaires du Québec pour la région de Montréal. Et pourquoi ces éléments refont surface? Parce qu'évidemment j'ai parcouru les mémoires du Chantier de l'économie sociale et celui de Femmessor et parce que je lis dans les lignes les trois mots suivants — bien, en fait, c'est cinq mots, mais disons trois mots qu'on va retenir : le mot «accompagnement», les mots «complémentarité» et «diversité», mais j'ajoute «diversité des acteurs». Alors, ça revient, c'est le dénominateur commun qu'il faut nommer et renommer. Et, M. le Président, parce que je veux bien faire mes devoirs et ne pas me laisser trop influencer par ma propre expérience professionnelle, j'ai poursuivi ma lecture des autres mémoires, et je lis, entre autres, les argumentaires de la Fédération des chambres de commerce du Québec, celui de la FTQ, et à nouveau les mots ressortent, les mots «accompagnement», «complémentarité» et «diversité», pour «diversité des acteurs».

Quand on regarde du côté de la Fédération des chambres de commerce, l'article 2 du projet de loi n° 27 prévoit qu'Investissement Québec propose «des solutions financières adaptées et des investissements [...] en cherchant à présenter une offre complémentaire à celle de ses partenaires». Alors, la Fédération des chambres de commerce est bien d'accord avec ces principes de complémentarité, la vertu de la chose, bien sûr, avec l'écosystème qui est existant, que ce soit sur le plan national ou régional, mais la fédération écrit aussi qu'«il faudrait pratiquement — concrètement sur le terrain — que plusieurs nouveaux membres du personnel aient une connaissance terrain». On revient à la notion, M. le Président, de compétence que je nommais tantôt. Donc, à la recommandation 5 de leur mémoire, la Fédération des chambres de commerce propose qu'Investissement Québec emploie «au sein de son effectif régulier, des ressources [qui possèdent] des compétences [...] dans les différentes fonctions de gestion outre la finance — que ce soit la mise en marché, les ressources humaines, etc. — pour être capable de mieux accompagner les entreprises». L'accompagnement régional, local, dans les grands centres, dans les petites municipalités, la réalité à géométrie variable, chaque entreprise, quelle qu'elle soit, a sa propre histoire, ses propres défis et sa propre réalité de croissance. Alors, au projet de loi n° 27, la Fédération des chambres de commerce dit comme je dis : Oui, en appui, mais encore?

Allons maintenant du côté de la FTQ. Alors, j'ai surligné, j'ai pris mon crayon jaune, M. le Président, deux fois plutôt qu'une et j'ai surligné sans hésitation leur troisième propos : favoriser l'approche collaborative. Dans leur mémoire, on peut lire : «...l'élément central à considérer dans le contexte de la refonte d'Investissement Québec est l'importance de travailler en collaboration avec les autres acteurs de l'économie et de la finance, notamment dans les différentes régions du Québec, de façon à offrir une offre complémentaire et non pas concurrentielle.» Bien évidemment. «Nécessaire pour son développement économique et social — toujours dans leur mémoire — il importe que les actions de cet investisseur public se fassent en ayant pour objectif de protéger la saine concurrence dans le marché.»

Alors, concrètement, si on veut assurer le respect du principe de complémentarité si cher à mon coeur, la FTQ raffermit l'importance d'un comité-conseil qui se pencherait, entre autres, sur la couverture des lacunes du marché. Et surtout ce fameux comité-conseil doit inclure autour de la table les bons représentants, il faut s'assurer d'une bonne représentativité, alors il faut qu'il y ait les représentants des institutions financières québécoises, ceux de l'industrie du capital de risque et du capital de développement. Et ce comité devra également prévoir faire rapport au ministre de l'Économie à chaque année et proposer, toujours dans un objectif d'amélioration continue, des recommandations pour assurer une presque parfaite, je dirais, complémentarité.

Et, quand je regarde ça, ça me rappelle un modèle que je connais bien et qu'encore une fois mon collègue de Nelligan connaît encore mieux que moi, c'est la Commission des partenaires du marché du travail, qui travaille en cogestion à Emploi-Québec à assurer l'adéquation des mesures en lien avec les enjeux du marché du travail. Et, pour ce faire, à la Commission des partenaires du marché du travail, on a autour de la table l'ensemble des partenaires qui ont un rôle à jouer, que ce soit du côté de l'enseignement supérieur, le communautaire, les représentants patronaux, des syndicats et, donc, évidemment, les représentants de différents ministères. Alors, ils sont là à réviser le plan d'action annuel pour l'ensemble des régions du Québec et s'assurer qu'on est dans le bon chemin. Alors, je trouve que ce comité-conseil, qui doit être raffermi, bien défini dans une reddition de comptes envers le ministre, ça me rappelle beaucoup cette structure qui fonctionne depuis des décennies et qui est toujours au coeur, je dirais, de la concertation stratégique pour répondre aux enjeux du marché du travail. Alors, oui, pourquoi pas? Pourquoi ne pas s'inspirer, regarder ce qui se passe dans un autre ministère pour assurer l'ensemble de la contribution de tous les acteurs?

En poursuivant ma lecture du mémoire de la FTQ, on passe du principe de la complémentarité, donc le premier mot que j'ai dit qui était d'une importance, à l'obligation de l'accompagnement, encore une fois, aux entreprises. D'ailleurs, dans leur recommandation 4, ils souhaitent qu'Investissement Québec «bonifie — bonifie — son offre d'accompagnement aux entreprises en collaboration avec les joueurs du marché dans une perspective de combler les carences», parce que, bien sûr, quand on fait un portrait, un portrait de l'ensemble des acteurs et de l'ensemble de l'action économique, il y a des trous, il y a des trous de services, il y a des trous de services dans l'accompagnement, et ce que ça fait, quand on a, entre autres, ce comité-conseil, bien, on est capable d'identifier ces réalités-là qu'il manque, les ressources et les compétences qu'il manque dans la réponse au besoin d'accompagnement des entreprises. La FTQ appuie donc le projet de loi n° 27, mais encore?

• (17 h 20) •

Revenons maintenant à mon ADN pour l'économie sociale et la place des femmes d'affaires. À travers mon parcours communautaire et de concertation, vous savez, M. le Président, j'ai fréquenté les entreprises d'insertion, les coops et les organismes en économie sociale à Laval et à travers le Québec et je les suis de près depuis toujours. J'ai l'action communautaire et l'action d'économie sociale tatouées sur le coeur et pour toujours. J'ai toujours été une grande admiratrice...

Et, quand je parle de l'économie sociale, je vais vous expliquer un peu en quoi consiste mon admiration. Il y a évidemment cet équilibre qui est très fragile. L'économie sociale, c'est, bien sûr, assurer la productivité, la production de biens ou l'offre de services mais en même temps cet équilibre très fragile qui fait en sorte qu'en étant tout à fait dans une optimisation de productivité on est en train de s'investir dans une mission sociale.

Alors, je vous donne un exemple. Les entreprises d'insertion, on s'assure de l'intégration des personnes éloignées du marché du travail, mais on est en même temps en train de produire des biens, produire, par exemple, le recyclage de vêtements. Alors, on est en train de travailler au quotidien à ce fragile, fragile équilibre. Et ils y parviennent d'une façon extraordinaire, à un point tel que l'ensemble des entreprises en économie sociale sont des acteurs clés au coeur de l'économie du Québec. Il y a des modèles inspirants pour l'ensemble des entreprises, et on ne peut pas les exclure. Excusez mon élan de passion, M. le Président, je vais me calmer un peu.

Alors, ici, c'est très important de reconnaître, reconnaître cette qualité de vie que les entreprises d'économie sociale permettent pour ces gens qui vivent des difficultés de parcours de vie mais cette dignité qu'ils offrent à leurs personnes tout en permettant l'innovation par rapport à la production en entreprise. Alors, je pense, entre autres, à la ferme Jeunes au travail, à Laval, qui est cette entreprise d'insertion qui fait en sorte que des jeunes qui ont eu des obstacles dans leur vie, leur parcours scolaire, leur vie familiale, bien, ils vivent un succès de réintégration dans la société et en même temps l'attrait de la terre, l'agriculture et la production maraîchère dans son plus bel exemple. Alors donc, ils permettent à des jeunes d'avoir une deuxième chance par rapport à un parcours qui a été difficile pour eux jusqu'à maintenant. Alors, c'est toute cette empathie que je veux vous partager pour l'économie sociale.

Et, lorsque je lis les propos du Chantier de l'économie sociale, qui est un interlocuteur incontournable, bien, j'écoute et je lis leurs mots... Et, au-delà de tout ce qu'ils peuvent, bien sûr, nommer dans les secteurs qu'ils représentent, que ce soient l'habitation, le service aux personnes, la formation, la culture, les technologies, ils ont toujours été un interlocuteur qu'on doit reconnaître et qui veut contribuer à l'élaboration de la nouvelle définition d'Investissement Québec. Ils ont eux-mêmes développé des outils financiers, comme le Réseau d'investissement social du Québec, RISQ, et la fiducie, alors donc des outils financiers importants. M. le Président, avec la force de leur membership, de leur expertise, de leur concertation et du développement, de leurs propres solutions, le Chantier de l'économie sociale offre sa contribution. Ils écrivent : «Ce projet de loi constitue [...] un pas en avant dans le soutien au développement des entreprises québécoises. Pour permettre un développement économique durable et dynamique des régions, cette nouvelle approche doit reposer à la fois sur une volonté d'accompagner les communautés dans leur développement territorial[...]. [...]il nous apparaît donc essentiel que les interventions d'Investissement Québec se déploient en complémentarité et en renforcement de celles d'autres acteurs, tant en matière de promotion, de soutien que de financement de l'économie sociale.» Parlant d'accompagnement, le chantier souhaite que les nouveaux rôles en accompagnement et service-conseil soient au coeur. M. le Président, est-ce que c'est moi ou j'entends encore une fois ces trois mots qui sont chers à mon coeur, les mots d'accompagnement, les mots, bien sûr, de complémentarité et les mots de diversité?

Passons maintenant, avec le temps qu'il me reste, à ma deuxième fibre d'ADN, la reconnaissance des femmes d'affaires. Je le disais, au début de ma carrière professionnelle, non seulement j'ai été jeune entrepreneure, mais j'ai été présidente du Réseau des femmes d'affaires du Québec pour la région de Montréal. Nous étions plus de 800 membres, issues de tous les secteurs d'activité. Et depuis ce temps et toujours je demeure loyale, loyale au succès des femmes d'affaires, que je suis de près dans les grands pas, les grands pas qu'elles font et, bien sûr, leur place dans ce climat d'affaires, il faut le dire, souvent majoritairement masculin. À chaque fois, à chacun de leurs exploits, lorsque j'en suis témoin, je suis fière pour elles. Et je suis fière pour elles pour tout ce qu'elles ont accompli.

J'ai parlé de Femmessor bien souvent en cette Chambre, et en commission, et en étude de crédits, depuis des années, et je l'ai fait avec beaucoup de fierté parce que Femmessor se dévoue, avec ses activités, au développement de l'entrepreneuriat féminin, la création, la croissance, l'acquisition d'entreprises viables. Et là je ne veux pas faire de compétition entre les femmes et les hommes, mais retenons ceci : une étude récente du Boston Consulting Group dit, en 2019, que, sur 350 entreprises évaluées, à chaque dollar investi, les entreprises dirigées par des femmes génèrent 78 $ en revenus, comparativement aux hommes avec 31 $. Alors, je ne veux pas faire de compétition femmes-hommes, mais ça m'a fait plaisir quand même d'en parler, ça me fait du bien. Alors, ceci étant dit avec beaucoup d'humour, il faut vraiment reconnaître cette inclusion qui est absolument essentielle, reconnaître le travail des femmes, qui ont encore difficulté à avoir accès à du financement pour la croissance de leurs entreprises. Et je veux très, très fortement porter leur message et dire que, bien sûr, les organismes en économie sociale, bien sûr, les entreprises qui sont à propriété de femmes, il faut faire en sorte que ces acteurs soient dans la complémentarité, soient, bien sûr, au coeur de cette réforme d'Investissement Québec.

Alors, vous savez, j'ai bien entendu, j'ai lu leur mémoire, et dans leur mémoire on rappelait aussi que l'OCDE, dans son rapport de novembre 2008, démontre clairement que les services d'accompagnement spécialisés des entreprises ont un impact direct sur l'augmentation de la productivité et la croissance de leur entreprise. Et à travers leurs propos je lis, bien sûr, les mots «accompagnement», les mots «diversité des acteurs» et, bien sûr, les mots de «complémentarité».

Alors, tous ces mots, je les entends bien, et ces préoccupations, les trois mots, elles sont là. J'en ai une quatrième, je l'ai nommée au début, et je reprends le principe du superpouvoir du ministre : Il faut être vigilant, en reprenant les mots de Jean-Philippe Décarie que j'ai dits en début de mon propos, Un ministre qui en mène large.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 27, oui, on appuie, mais encore?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. C'est un grand plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi devant nous, le projet de loi n° 27.

Présentement au Québec, on a discuté de ça ici, dans la Chambre, c'est sûr qu'il y a présentement une crise de main-d'oeuvre. Je me souviens quand la députée de Saint-Henri a cité plusieurs exemples partout dans les régions du Québec, des entreprises qui sont obligées d'un jour fermer ou, une autre chose, réduire leurs heures d'opération, si c'est le dépanneur du coin ou, quand même, un restaurant. Alors, ce n'est pas une mauvaise chose qu'on prenne le temps pour discuter un petit peu le rôle du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec pour parler de cet enjeu-là mais aussi juste étudier un petit peu plus le rôle du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec au sein de notre économie.

C'est un projet de loi d'environ 100 articles, ça touche plusieurs autres projets de loi, alors c'est vraiment un projet de loi énorme, qui va avoir un impact majeur sur notre gouvernement, comment notre gouvernement fonctionne, puis aussi sur notre économie et l'opération d'un ministère qui est tellement important pour pas juste les entreprises, mais pour tous les Québécois. Mais je trouve encore que c'est un autre projet de loi qui arrive devant nous, M. le Président, qui va, c'est sûr, centraliser beaucoup des pouvoirs dans les mains d'une personne ou personnes, quand on parle plus des personnes qui travaillent dans un cabinet. Et ça, c'est toujours... Bien, pour moi, c'est toujours important d'avoir des réflexes de poser des questions, si on va faire ça, c'est pour quelle raison exactement. Mais, M. le Président, une chose que je trouve difficile, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on arrive avec un projet de loi qui va centraliser des pouvoirs dans les mains d'un ministre puis peut-être créer un superministère, entre guillemets, et, chaque fois qu'on pose des questions, le gouvernement et les membres du gouvernement commencent de dire : Ah! bien, nous n'avons aucune leçon. Vous, sur l'autre côté, vous êtes les donneurs de leçons; pour nous, là, on sait qu'est-ce qu'on va faire. Et des fois j'ai entendu mes collègues, de l'autre côté, ils ont dit que, sur notre côté-ci, nous n'avons pas compris les résultats de la dernière élection. M. le Président, j'ai très bien compris ça. Je suis élu d'un parti de l'opposition officielle. J'ai un rôle très important au sein de notre démocratie, et c'est de poser des questions, parce que je sais que chaque ministre veulent arriver avec leurs projets de loi, dire : C'est parfait, on va juste adopter ça demain, c'est plus efficace, mais, M. le Président, ce n'est pas juste moi qui veux poser des questions parce que Greg Kelley pense c'est une bonne idée, le député de Jacques-Cartier, ce n'est pas ça. C'est des groupes qui, quand même s'ils sont pour un projet de loi, on a des fois des réserves, ils disent : Bien, peut-être une certaine partie ici, il faut faire des modifications. Ça, c'est notre rôle, comme opposition officielle, de poser des questions ici, en Chambre et en commission.

• (17 h 30) •

Et, M. le Président, c'est rare qu'un ministre arrive avec un projet de loi qui fait le consensus dans notre société. Et on peut quand même juste regarder plusieurs exemples depuis que le gouvernement a été élu, en 2018. Le projet de loi n° 9, avec le système Arrima, qui est quand même un petit peu important pour ce projet de loi si on veut parler de la main-d'oeuvre, on a vu que ce n'était pas aussi simple, de juste réformer le système d'immigration, c'est bien complexe, il y a un système qui existe présentement. Je pense que le député de Nelligan a fait le point sur plusieurs reprises que le système ne marche pas très bien, on a eu des discussions. Mais ce n'est pas juste nous qui a pensé de ça, c'est des groupes qui ont dit : Non, non, il y a quelque chose là, il faut regarder ça plus prochement.

Puis je veux aussi, M. le Président... je ne veux pas vous répéter toute la saga du projet de loi n° 21, mais on a pas mal pris les dernières semaines de parler de ça pendant la campagne fédérale. Ça fait des divisions au sein du Québec, au sein du Canada, c'est toujours dans l'actualité. Et encore ce n'est pas juste nous qui a pensé ça. Pendant les audiences et les séances publiques, on a entendu des groupes qui ont présenté leurs inquiétudes avec le projet de loi.

Je peux faire la même chose avec le projet de loi sur les maternelles quatre ans, où je sais que la députée de Saint-Laurent a travaillé très fort pour présenter certains enjeux, quand même, la députée de Westmount—Saint-Louis, sur les zones défavorisées. Puis, en collaboration avec les autres partis, l'opposition officielle, deuxième et troisième, on était capables de changer des choses dans le projet de loi. Mais c'est encore... Ce n'était pas nous qui a pensé de ça, c'est des groupes, des gens de la société qui ont soulevé des enjeux.

Je peux faire la même chose avec le taxi Uber, un projet de loi que j'ai siégé avec... Et honnêtement le ministre des Transports a toujours démontré une grande ouverture de faire des amendements. Quand même, le gouvernement a été obligé d'amender le projet de loi 100 fois. C'était le gouvernement qui a déposé 100 amendements à leur propre projet de loi. Et on a posé des questions, parce que ça, c'est notre rôle comme opposition officielle. Et, ce n'est pas une critique, le ministre des Transports, il est arrivé avec un projet de loi qui a manqué un bout sur le transport adapté. Alors, juste avec ça, on a été obligés d'ajouter certains amendements pour s'assurer que certaines personnes les plus vulnérables de notre société étaient prises en considération. Encore, ce n'était pas nous qui a pensé de ça, c'est après qu'on a eu des audiences publiques, des consultations publiques, qu'on a entendu des groupes qui ont dit : Bien, ça, c'est un vide dans le projet de loi.

Si je regarde, quand même, M. le Président, on a déposé un projet de loi sur les commissions scolaires, ce n'est pas juste des anglophones qui ont présenté leurs inquiétudes, c'est aussi le côté francophone. Et, encore, ce n'est pas juste nous, parce qu'on croit dans les commissions scolaires, qu'on va défendre ça, c'est parce qu'il y a des citoyens qui ont écrit, on a reçu des courriels, on a reçu des messages des gens qui ont soulevé leurs préoccupations. Et ça, c'est notre rôle de poser des questions correctement.

Quand même, le projet de loi n° 2 sur le cannabis, le député de Pontiac a fait un travail extraordinaire, parce que le ministre arrivait avec quelque chose rapidement pour régler le dossier, mais c'était plus difficile régler le dossier comme ça. Les lieux où on peut fumer le cannabis ont soulevé plusieurs enjeux pour les différentes municipalités au Québec. Je sais que le député de Pontiac, avec le gouvernement, a changé certains éléments dans la loi, mais, encore, c'était un autre projet de loi qui arrivait avec plusieurs enjeux, parce que c'est arrivé rapidement. Et notre job, comme député, c'est de poser des questions, étudier un projet de loi puis s'assurer qu'au minimum des personnes qui sont opposées à un projet de loi ou, quand même, sont pour un projet de loi sont capables d'avoir leur voix entendue ici, à l'Assemblée nationale.

Et, M. le Président, je peux continuer sur les autres articles... excusez-moi, les autres projets de loi, mais c'est juste un message que je veux répéter, que nous avons un devoir ici puis un mandat qui a été donné à nous par des Québécois.

Si je regarde en Ontario, le Parti libéral a plus de «status» qu'un parti officiel. Ça, c'est un vrai message, M. le Président. Mais, non, les Québécois ont dit : Parti libéral, votre rôle en société pour les prochains quatre ans, c'est d'être l'opposition officielle, vous avez un devoir de défendre les intérêts des Québécois qui sont des fois touchés par certains projets de loi.

Alors, ça, c'est juste une petite parenthèse que c'était important pour moi de soulever, avec mes collègues qui sont ici, dans les banquettes, le gouvernement, que, oui, des fois on va poser des questions, et c'est correct, c'est partie de notre système et c'est partie de comment les choses fonctionnent ici, et, sur le projet de loi, ici, n° 27, on va faire la même chose. Parce que, quand même, quand je regarde les différents commentaires qu'on a reçus de Commerce international Québec ou de la Fédération québécoise des municipalités, encore, plusieurs des groupes sont pour le projet de loi, mais avec certaines réservations.

On a parlé un petit peu le transfert des expertises d'un ministère à un autre. C'est quoi, les impacts? Comment ça va fonctionner? Est-ce que ça va sauver des coûts? Il y a plusieurs choses. Il faut poser des questions. Est-ce qu'on transfère des expertises qui vont bien servir l'autre ministère? Encore, je ne suis pas partie de la commission, ce n'est pas moi qui vais poser des questions, mais je sais que le député de Nelligan, la députée Saint-Henri sont là pour faire leur devoir et de poser des questions comme ça.

Une chose pour moi, M. le Président, qu'encore je reviens sur ce sujet, parce que je trouve ça bien intéressant, c'est le transfert des pouvoirs du ministère des Relations internationales.

I will always understand... — just going to have a little glass of water here. I will always understand the foundation of liberal values — I'm not saying liberalize a party, but, in liberal theory — that trade relations, international relations... trade relations with other countries is extremely important for building bases for exchange. The idea and prospect of breaking down barriers was always perceived as a way to perhaps create peace and harmony in the world.

But, Mr. Speaker, it's a very fine balance because, if I was to look at the world right now, and I look in international relations, especially from the West, there has been a retreat from the Western world for profits. I think in too many instances we have put the importance of business above some other principles which, I think, a lot of people in this National Assembly would consider extremely pertinent.

And I know that in the past we had exchanges here, in the House, in the previous Government, there were discussions to turn the Ministry of International Relations into a secretary, which was never done. It was not something that the former Premier wanted to do, nor the former Minister of International Relations. But it's important that, yes, there is this side that is about business, and Québec has to go out and be conquerors on the world markets. I think that is extremely important.

We have so many expertises here. If I just think about Hydro-Québec that is an expertise that... so many countries would do anything to have that type of expertise to build dams, to build renewable energy. I can go through the list of different, you know, corporations that were founded here, in Québec, that did get out there, on the world markets, and have done extremely well. That is great.

If you're a dairy producer in the regions of Québec, you're very concerned what goes on in international relations. You want to make sure that markets are stable, that you have access to markets. Same thing if you're growing pork, if you're a pork producer. Same thing, you know, for poultry. These things are extremely important for people on their basic lives, so... not to take away from that.

But then, sometimes, you look at the example that we get so reliant on some of these international markets, that, if you go to trade with China, and, all of a sudden, they don't like what you're saying about things in the world, they bull your companies. There has been example of that in the media lately.

• (17 h 40) •

So, what I'm trying to link here is that I hope that the Government is not trying to put to the back burner the importance that the Ministry for International Relations here, in Québec, has, the engagement that Québec has decided to take on in the world, to try to be a voice of moderation, of respect for democratic institutions, for a society where, in this House, we have the capacity to speak French, English or any one of our indigenous languages, if one feels like it, or other languages. I mean, you do, and there are some specific rights, though, for English and... I mean, that is something you wouldn't find everywhere in this world. I think that's something we can be very proud about.

And again, being involved in something as important as the «Francophonie», it shows the importance of our history and our connection to a «réseau» of countries around the world... qui parlent la langue française. Puis, dans certaines juridictions, c'est vrai qu'on a vu un recul dans certains pays, mais, quand même, pour eux autres, ils trouvent ça très intéressant de rester partie d'un regroupement des pays qui ont des liens et une connexion, et ça, c'est la langue et la culture françaises. Et ma collègue la députée de Verdun a bien exprimé ça, l'importance de la culture dans nos relations internationales. Et, encore, j'espère... Ce projet de loi, ici, ce n'est pas une façon de minimiser le rôle du ministère, qui, moi, je trouve, est très, très important.

And again, I'm just going to express the importance that it's not just business first, because you can open up the newspaper any day and see situations of young children, young families on the run, fleeing from conflict, fleeing from the impacts of climate change. And Québec has a role to play there and a voice to try to participate positively to a discussion of... not just, you know, how to solve it, but being also at the forefront sharing that expertise that is not just economic but is the ability to collaborate, to try to work with governments to make sure they're better serving their population. They were out there supporting democratic and international institutions that really do a lot of work to try and protect some of the most vulnerable people in our world and really do work in some of the most dangerous areas where it's extremely complex. And I can just think of another... you know, take Haiti, for example. Québec has done so many great things, training police officers, training doctors, training nurses. All that is an important part of international relations that doesn't necessarily ties into economics. And I know that there are colleagues of mine here, in the National Assembly who have seen the value and the hard work of Québec expertise, of people going over there to contribute and try to make better in this world.

So again, I'm just reiterating these points because we can even go to the file of climate change, there's no fighting climate change unless we're all fighting together. Because if China, Brazil and Russia don't want to have anything to do with climate change and they don't want to reduce their emissions, well, that's going to be bad news for Québec. And I'm not saying that doesn't mean Québec doesn't have to do its part. What I'm trying to say here, Mr. Speaker, is that, being involved in a discussion internationally that we can build a strong economy and fight climate change at the same time, you have to show the example can be done. It has to be demonstrated to other countries. And Québec has been a leader on that front for a long time now, and I know it will continue to do so because we have to convince those other ones that action now, at the federal state level or at the substate level, is extremely important, at the municipal level. There are so many different actors who have to do their part. We all have to do it together, and I think that's a voice that Québec can spread, and it's not exclusively economic. Again, it's an expertise that we have in governments, it's an expertise we have in coming to this National Assembly to discuss ideas, debate ideas and come together for solutions that I think were always in the best interest of all Quebeckers.

Again, an example that we have and we can transmit to the rest of the world... And I think in today's day and age, when you see so much instability everywhere, we can remain a shining example to many other jurisdictions of what you can do when people from all different backgrounds and ideas get together and, like I said, try to work together to find solutions to some of the biggest challenges in our society.

Alors, M. le Président, je veux juste terminer avec le point que, quand même, s'il y a certains éléments dans ce projet de loi, ici, qu'on va poser des questions, on va faire un excellent débat. J'ai beaucoup de confiance dans mes collègues de Saint-Henri et je crois que le député de Nelligan va être partie de ces discussions-là, mais on va être là, M. le Président, pour participer à ces discussions et de présenter la voix des personnes qui ont des réserves, des inquiétudes. Puis j'espère qu'on va avoir la pleine collaboration du ministre, et pas juste toujours une réponse que c'est la faute de l'ancien gouvernement que ça ne marche pas bien, mais d'avoir juste une vraie discussion sur l'enjeu qui touche des Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Je cède la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vais peut-être commencer, en fait, si vous le permettez, M. le Président, où mon collègue de Jacques-Cartier a terminé en disant... Le collègue de Jacques-Cartier a dit essentiellement, là : Sur le principe, on n'est pas contre, hein? Sur le principe du projet de loi, là, on n'est pas contre. On est bien d'accord qu'il faut aller étudier ce projet de loi là. Ça vaut la peine de soulever certaines préoccupations qui sont les nôtres, que le gouvernement va trouver légitimes, je n'en ai aucun doute. Dans un esprit constructif, le gouvernement va entendre nos préoccupations, un peu comme on a tous entendu... ou du moins les gens qui siégeaient à la commission parlementaire ou qui ont entendu certains des groupes ont entendu certaines des préoccupations des autres groupes, hein, que ce soit l'Union des municipalités, que ce soient les gens des différentes entreprises privées ou des regroupements d'entreprises privées. Le message général, là, c'était : Oui, mais. Ça, c'était le message à peu près général qu'on entendait d'à peu près tout le monde.

Mais, M. le Président... Et je veux revenir au plancher des vaches un peu, O.K.? Parce que mes collègues la députée de Verdun, la députée de Fabre, le député de Jacques-Cartier, là... Le député de Jacques-Cartier a parlé des accords internationaux, et il a raison de le faire, il a parlé de l'environnement, a raison de la faire, parce qu'on ne peut pas parler d'entreprises privées, on ne peut pas parler de l'organisation, de comment on aide ces entreprises-là, comment on aide le développement de notre économie et de l'innovation sans parler d'environnement et sans parler des accords internationaux. Il a raison de le faire. La députée de Verdun, elle parlait des responsabilités du MRI, du ministère des Relations internationales, parce que le projet de loi y touche.

Mais moi, je vais revenir à ce qui se passe vraiment, là, pour un entrepreneur. Et je vais vous raconter... Pour ça, je vais vous raconter la petite histoire du Pontiac. Je voyais il y a quelques instants, là... je ne sais pas s'il est encore ici, je voyais le député d'Ungava, qui connaît très bien la réalité du Pontiac, il y a habité longtemps, il y a été policier longtemps, mais je pense que... Et je suis content qu'il y ait certains collègues, ici, que je sais qu'ils connaissent peut-être moins bien la région que moi, je représente.

Bien, si je regarde, disons, les 10, 12 dernières années de la MRC de Pontiac, je vais commencer par ça, M. le Président, qui est une partie de ma circonscription, là, la MRC de Pontiac, c'est une des régions, puis ça l'a longtemps été, les plus pauvres au Québec, une des MRC les plus pauvres au Québec. Quand je suis arrivé en poste en 2014, c'était la deuxième MRC la plus pauvre au Québec. Maintenant, ça va un peu mieux. Je ne me souviens pas les derniers chiffres, je pense qu'on est 14e, 15e en termes de revenus, à partir du bas, là, en termes de revenus moyens par habitant, mais c'est loin d'être parfait.

Et une des raisons pour lesquelles c'est loin d'être parfait, c'est parce qu'il y a plusieurs années la MRC n'avait pas une économie très diversifiée, hein? On vivait de foresterie puis d'agriculture, puis c'était à peu près ça. C'était pas mal juste ça, l'économie régionale chez nous.

L'agriculture, ça se maintient, jusqu'à un certain point. Le nombre de fermes familiales diminue, comme partout ailleurs. On est passé d'une industrie, disons, bovine, entre autres... il y en a encore, mais à une industrie plus de grandes cultures, donc ce qui fait en sorte qu'il y a des regroupements de fermes. Il y a des gens qui achètent des fermes, donc les fermes qui sont en place sont de plus en plus grandes. C'est de l'expansion, mais de l'expansion au détriment du nombre de fermes total qu'on a. Alors, il y a moins de gens qui, disons, sont propriétaires aujourd'hui. Il y a peut-être autant de gens qui en vivent, mais il y a moins de gens qui sont propriétaires.

Et, en foresterie, je vous dirais qu'il y avait probablement quatre grandes usines dans le Pontiac. L'usine de Smurfit-Stone, qui était le preneur de pâte... mais c'est comme ça que ça marche en foresterie — je sais que vous connaissez ça un peu, là, M. le Président, là, ne serait-ce que pour avoir entendu les discours pendant de nombreuses années ici, en Chambre, là — c'était le preneur de pâte dans la région. On a une forêt mixte chez nous. Pas de preneur de pâte, là, ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut sortir le reste du bois. Donc, quand Smurfit-Stone, qui faisait, jusqu'en 2008, si je ne m'abuse, du papier pour photos... En 2008, on a pas mal arrêté d'imprimer des photos, si ce n'était pas avant. Alors, quand l'usine a fermé, ce qui était l'usine, là, qui employait des centaines et des centaines de gens du Pontiac, quand cette usine-là a fermé, bien, Tembec a fermé, Maibec, qui était preneur de cèdres, a fermé dans la région parce qu'il était pas mal rendu tout seul, puis ce n'était pas évident de payer pour des chemins forestiers, il y avait des enjeux de main-d'oeuvre, il y avait toutes sortes de raisons autour de ça. Mais là, quand il n'y a plus personne pour aller en forêt avec eux... ça aussi, c'est tombé. Commonwealth a fermé son usine, qu'ils ont essayé de rouvrir par la suite, qu'ils essaient encore d'ouvrir — on prendrait un petit coup de main du gouvernement là-dessus si jamais ça leur tente — mais Commonwealth, à Rapides-des-Joachims, a fermé leur usine.

• (17 h 50) •

Et ça a fait en sorte qu'il y a beaucoup de gens qui se sont regardés, là, du jour au lendemain, qui ont regardé leur situation personnelle et qui se sont dit : Mais qu'est-ce que je vais faire demain, après-demain, la semaine d'après, le mois d'après? Il y a des gens qui ont quitté la région. C'est normal, les gens qui voulaient continuer de travailler en usine en foresterie ont tenté de se replacer ailleurs. Il y a des gens qui ont eu des longs épisodes de difficultés financières, des difficultés de santé mentale. Il y a des gens qui sont allés travailler dans l'Ouest, dans l'Ouest canadien. Il y a encore beaucoup de gens du Pontiac aujourd'hui, là, qui abandonnent leurs familles pendant un certain temps, un certain nombre de semaines, des mois parfois, qui vont travailler dans l'Ouest, qui reviennent à l'occasion s'occuper des enfants, profiter un peu de la vie familiale à laquelle ils n'ont pas accès au quotidien. Mais c'est beaucoup de monde puis ce n'est pas facile à vivre.

Et il y a du monde qui ont dit : Bien, moi, je vais peut-être me lancer en affaires. Moi, je vais peut-être partir un commerce. Moi, je vais peut-être tenter de développer une nouvelle industrie dans la région, peut-être qu'on pourrait diversifier l'économie de la région. Peut-être qu'on pourrait voir comment on peut s'y prendre pour non seulement que moi, dans ma situation personnelle, je puisse me replacer, je puisse contribuer à la santé financière de ma famille, mais que je puisse même créer du développement économique localement, régionalement, dans une région, là, qui en avait à ce moment-là et qui en a encore aujourd'hui grandement besoin.

Et là tous ces gens-là qui ont décidé : Bien, l'entrepreneuriat, ça me tente... ou peut-être que ça leur a toujours tenté, mais là c'était peut-être l'opportunité parfaite de le faire ou l'obligation, même, de le faire dans certains cas. Si vous avez une idée d'entreprise, là, aujourd'hui ce n'est pas nécessairement évident où est-ce que vous allez vous tourner. Vous pouvez vous tourner, si vous êtes une petite... vous voulez démarrer une petite entreprise, vers le Développement économique de la MRC. Chez nous, c'est eux qui ont un peu pris le relais, disons, du CLD, du moins dans la MRC Pontiac. Ils ont des fonds de développement économique. À travers leurs différents fonds qu'ils ont, il y a des... vous savez, ils ont des fonds de développement du territoire, ils ont toutes sortes d'autres fonds, mais ils ont un fonds de développement économique. On peut se tourner vers la SADC, au fédéral, hein, la société d'aide au développement des communautés. Il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ont de l'aide de la part de la société d'aide au développement des communautés. Si vous êtes un entrepreneur, disons, en secteur agricole, vous pouvez aller voir le MAPAQ. Si vous êtes jeune entrepreneur en secteur agricole, vous pouvez aller voir le MAPAQ. Si vous avez, si vous possédez déjà ou si vous voulez lancer une entreprise, il y a des programmes du ministère de l'Économie et de l'Innovation qui pourraient vous être disponibles. Donc, il y a les gens du MEI vers qui on peut se tourner. Il y a les gens d'Investissement Québec, qui, pour l'instant, sont à Gatineau, qui n'est quand même pas à la porte de chez nous, là, dans certains cas, ça peut être à 1 h 30 min, deux heures de route, mais il y a des fonds à Investissement Québec.

Mais, à la base, là, l'idée du «one-stop shop», parce que c'est un peu ce que le gouvernement nous dit qu'ils veulent faire, ce n'est pas une mauvaise idée, O.K., à la base, là, ce n'est pas une mauvaise idée, c'est le comment on va s'y prendre. Comment ça va marcher? Vers qui l'entrepreneur potentiel ou l'entrepreneur qui est déjà établi... vers qui il va se tourner pour avoir accès à ces fonds-là? Et c'est là que ça devient difficile. C'est là qu'on n'a pas entendu de réponse jusqu'à maintenant. C'est là qu'on ne sait pas trop où le gouvernement s'en va.

Et, le projet de loi, je ne peux pas dire qu'il est clair là-dessus. Si nous, on dit qu'on a des préoccupations, si le Parti libéral, à travers la voix de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le député de Nelligan, ont déjà dit qu'on avait des préoccupations, à savoir comment ça va marcher, bien, ce n'est pas juste parce qu'ils ont inventé ça, c'est parce qu'il y en a d'autres, des groupes, qui disent qu'ils ne savent pas trop comment ça va marcher, c'est parce que, dans le projet de loi, pour l'instant, ce n'est pas clairement établi, ce n'est pas clair.

Alors, on aimerait ça savoir comment ça va fonctionner, où est-ce que les entrepreneurs vont se tourner. Et, à travers toute cette réorganisation-là, il va-tu y en avoir davantage, de fonds? Ça va-tu être plus simple y accéder? Parce que, l'entrepreneur, lui, c'est ça qu'il veut savoir. Oui, il veut savoir où aller, il se pose peut-être des questions, mais, à la fin de la journée, là, il trouve probablement l'endroit qu'il y a des fonds. Mais est-ce que ça va être plus simple d'y accéder? Est-ce que les gens d'Investissement Québec, là... Parce que, là, on parle de prendre 500 employés du ministère de l'Économie et de l'Innovation, de les envoyer à Investissement Québec. Ça, ça veut dire que, dans ma région en Outaouais, il y a du monde qui vont partir de la maison mère du ministère de l'Économie et de l'Innovation, puis ce même monde là va se retrouver quatre rues plus loin à Investissement Québec. Mais, pour l'entrepreneur, ça va-tu changer quelque chose, ça? Il va-tu voir la personne d'Investissement Québec plus souvent dans la MRC de Pontiac? Même chose pour la MRC de la Haute-Gatineau... de La Vallée-de-la-Gatineau, même chose pour la MRC de Papineau, est-ce que les gens d'Investissement Québec vont être plus disponibles pour aider les entrepreneurs? Est-ce qu'il va y avoir des fonds mieux adaptés? Est-ce que ça va être plus facile d'accès? Est-ce qu'il va y avoir de la promotion qui va être faite de ces fonds-là? Est-ce que l'entrepreneur, là, qui se dit pour la première fois de sa vie : Moi, je veux me lancer en affaires... est-ce que lui va savoir où se tourner, qu'est-ce qui est disponible. Puis comment il va le savoir? C'est ça, nos préoccupations. C'est ça que les gens qui sont ici derrière moi... les députés qui sont derrière moi, c'est ça qu'ils vont poser comme questions.

Puis, pour avoir notre appui éventuellement, parce que je vous l'ai dit, on n'est pas contre le principe, mais pour avoir notre appui, il va falloir avoir réponse à toutes ces questions-là parce que c'est les questions que les entrepreneurs vont poser, M. le Président. On veut une preuve tangible qu'en prenant ces travailleurs-là du ministère de l'Économie, en les envoyant à Investissement Québec, pas que ça va être mieux pour eux, dans leur quotidien de fonctionnaire... — terme que je n'aime pas beaucoup, là, mais j'aime beaucoup mieux le terme en anglais, le «public servant», là — que ce fonctionnaire-là du ministère de l'Économie va pouvoir mieux servir l'entrepreneur. Est-ce qu'on peut avoir quelqu'un de l'autre côté de la Chambre qui va nous dire clairement : Oui, puis qui va nous dire clairement comment ça va marcher? Parce que ce n'est pas juste d'assimiler le ministère de l'Économie, ce n'est pas juste de fusionner ou de prendre, de gober — utilisez l'expression que vous voulez, là — des fonctionnaires et de leur dire : Bien, vous allez travailler ailleurs, vous allez travailler différemment. C'est de savoir comment on peut servir les gens qui en ont besoin. Il est là, l'enjeu. Il est là, l'enjeu.

Puis je vous dirais, M. le Président, que ce projet de loi là, le projet de loi n° 27, le député de Nelligan va s'en souvenir, c'est un peu la suite, c'est un peu la suite de la discussion qu'on avait eue aux crédits avec la ministre du Développement économique régional, hein? On lui avait posé toutes sortes de questions. Moi, je me souviens de lui avoir posé une question, une question très précise. Puis, si je m'en souviens aujourd'hui, c'est parce que je n'ai pas eu de réponse. C'est parce que j'aurais aimé avoir une réponse. Quand on parle de développement économique régional, on veut savoir que ça ne va pas juste marcher à Gatineau, que ça ne va pas juste marcher à Trois-Rivières, que ça ne va pas juste marcher à Sherbrooke. Parce que, dans ma MRC, là... ou dans ma région, le vrai besoin de développement économique, en tout respect pour le monde de Gatineau, là, il est dans la MRC Pontiac, il est dans la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau. C'est là que les gens se disent : Nos enfants vont-u être capables de rester dans notre région? Ils vont-u se trouver un emploi dans notre région ou ils vont-u tous s'en aller en ville à Gatineau? Ils vont-u tous s'en aller en ville à Sherbrooke? Ils vont-u tous s'en aller en ville à Trois-Rivières, parce qu'ils ne seront pas capables de trouver un emploi à la hauteur de leurs talents, à la hauteur de leurs ambitions?

Alors, je me souviens d'avoir posé la question à la ministre du Développement économique régional. Bien, si vous êtes une vraie ministre du Développement économique régional, vous ne devriez pas travailler juste pour Sherbrooke. Vous devriez travailler pour Lingwick. Vous devriez travailler pour Chartierville. Vous devriez travailler pour des places comme Saint-Venant-de-Paquette. Chez nous, vous devriez travailler pour des places comme Campbell's Bay, des places comme Rapides-des-Joachims, qu'il y a 10 ans Commonwealth était fermé chez eux, puis ils se posent encore des questions, à savoir notre communauté va-tu être capable de survivre.

C'est ça, du développement économique régional. Ça ne veut pas dire que l'économie de Gatineau, l'économie de Sherbrooke, l'économie de Trois-Rivières va avoir d'autres emplois. Ça veut dire : Est-ce qu'on va être capable de donner une opportunité à tous ces jeunes-là qui sont en ce moment à l'école secondaire Sieur-De Coulonge, à Fort-Coulonge, là... Est-ce qu'va être capables de les rassurer qu'ils vont être capables de passer le restant de leurs jours dans leur communauté avec un bon emploi, qu'ils vont être capables d'élever leurs familles là, qu'ils vont être capables de vivre avec les mêmes traditions que les gens de la place, en ce moment, ils ont, puis ils vont être capables de faire fleurir, de faire... d'enrichir leur communauté à terme? C'est ça, la question que les gens chez nous se posent, M. le Président. C'est ça, les questions auxquelles on n'a pas réponse en ce moment avec le projet de loi n° 27. Et c'est ça, les questions que moi, comme député rural, dans ma circonscription... C'est ça, les questions auxquelles je m'attends réponse de la part du gouvernement, M. le Président.

So, if I'm talking about the MRC Pontiac, we want to be able to live in our towns. We want to be able to live in our community. We want to make sure our kids can grow-up there. And so far, we haven't had answers on how Bill 27 is going to do that. I'm not saying it's not a good bill. I'm not saying they can't make it work. I'm just saying : Right now, nobody is answering those questions.

Et c'est tout ce qu'on veut, M. le Président. On veut que les programmes soient adaptés aux réalités des petits milieux. On veut que les programmes soient disponibles, que les gens qui sont en charge de faire le développement économique régional, non seulement ils comprennent ce concept-là, qu'ils l'appliquent, qu'ils se rendent disponibles aux travailleurs en développement économique des MRC, mais qu'ils se rendent disponibles également à tous ces entrepreneurs-là dans la population, et peut-être les gens qui ne sont pas encore entrepreneurs mais qui en rêvent de l'être un jour, qu'on rende ces programmes-là accessibles, disponibles et faciles d'accès pour eux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, nous allons procéder aux débats de fin de séance.

Mais je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

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(Reprise à 18 h 1)

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Création de places en service de garde

Le premier débat porte sur une question adressée par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à M. le ministre de la Famille concernant son incohérence dans le dossier de l'allocation de places en services de garde.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'ai posé deux questions au ministre. Quelle méthode de calcul a-t-il utilisée pour faire ses nouvelles cartes et pourquoi il annonce des services de garde là où il dit qu'il n'y a pas besoin? Pourtant, c'est deux questions simples et on s'attendait à avoir des réponses assez simples. Mais ce qu'on a reçu ce matin, ou cet après-midi, ça a été zéro réponse.

En février dernier, le ministre a dit que l'estimation des besoins réalisés en 2018 n'était pas bonne. Alors, il a demandé d'en refaire. Les cartes ont beaucoup changé, tous ces... comme les élections fédérales que nous venons de voir, beaucoup de changements de couleur. Mais comment est-ce possible? On a posé les questions au ministre et... au ministère, excusez-moi, M. le Président, et : La réponse à votre demande vous est entièrement refusée parce que c'est un secret industriel. Un secret industriel, M. le Président, sérieusement? Comment c'est possible? Quelles données le ministre a utilisées? Quelle méthode de calcul a été utilisée? Alors, j'invite le ministre, s'il connaît le secret, de déposer les données utilisées pour en arriver à ces nouvelles cartes. Parce que nous, on a fait l'exercice.

On a pris les nouvelles cartes du ministre et on a regardé là où il a annoncé des services de garde. Et vous savez quoi, M. le Président? Il a annoncé des services de garde là où les cartes sont vertes. Les cartes vertes, ça veut dire, M. le Président, que nous avons un surplus de places. On cherche du rouge, on cherche du rose. Ça, c'est le déficit de places. Mais les cartes vertes, c'est les régions en surplus. On a fait des annonces dernièrement pour le CPE Boisé Vimont à Laval, le CPE Palou la coccinelle à Montréal, le CPE Chez-nous chez-vous à Montréal.

En fait, on a pris la liste des 11 000 places que le ministre s'est engagé à réaliser d'ici février 2020, et vous savez quoi? Sur les 11 000 places, plus de 500 seront à Laval, une région en surplus de places, selon lui. Et je dis : Selon lui, M. le Président, parce que, je répète, c'est le ministre lui-même qui a demandé de refaire les cartes, de refaire les analyses, parce qu'il disait que les anciennes cartes n'étaient pas bonnes. Alors, c'est lui qui dit que les anciennes analyses ne sont pas bonnes, mais c'est lui qui poursuit à ne pas écouter la nouvelle analyse, à octroyer des places où on a, selon lui, un surplus.

Je continue. Plus de 1 200 dans Lanaudière, selon lui, une région en surplus de places, et plus de 2 300 dans Montréal, toujours en surplus de places, encore une fois, je dis : Selon lui. Ça, c'est plus de 4 000 places dans les régions en surplus de places. C'est 38 % des places qu'il s'est engagé à développer. C'est plus d'un tiers.

Si le ministre était cohérent, il aurait récupéré les places disponibles et les aurait redistribuées là où ses cartes sont rouges ou roses. Je répète : Ça, c'est les régions en déficit. Pas facile de prendre des décisions, je peux imaginer, mais, des fois, les bonnes décisions sont les décisions qui sont difficiles à prendre, puis ça, ça aurait été une responsable décision à prendre au lieu d'octroyer des places où nous savons, selon le ministre, que nous avons un surplus. Mais ce n'est pas ça qu'on fait. Nous, on remplit des régions où on a déjà des places, où on n'a pas un besoin.

Comme... On a des besoins qui sont en déficit, M. le Président, dans la capitale nationale, en Mauricie, en Estrie. Puis ce n'est pas moi qui vous le dis, M. le Président, c'est le ministre lui-même. Voici les cartes. C'est tout rouge. C'est tout rouge, Estrie, Mauricie. On a besoin des places dans ces régions-là, même dans le Bas-du-Saint-Laurent.

D'ailleurs, les élus municipaux... Ça a été médiatisé. J'ai l'article de Radio-Canada : Manque de places dans les CPE : Rivière-du-Loup interpelle le député de Rivière-du-Loup. Ils demandent à ce député d'intervenir auprès du ministre de la Famille pour octroyer des places parce qu'eux, ils savent qu'ils sont en déficit. Mais savez-vous quoi? Des 11 000 places que le ministre va faire, qu'il va faire des annonces, on espère, il n'y en aura pas une seule à Rivière-du-Loup. Zéro, M. le Président.

Pourquoi le ministre a fait toutes ces cartes si... refaire les cartes si, dans le fond, lui-même, il ne voulait pas les utiliser? Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. M. le ministre de la Famille, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous dire que je suis estomaqué, complètement estomaqué, et ce n'est pas un effet de toge, je ne fais pas du théâtre, je suis carrément estomaqué, sincèrement, de me faire dire, aujourd'hui, par la députée de Westmount—Saint-Louis, qu'on développe trop de places en services de garde éducatifs à l'enfance. Ce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit aujourd'hui, c'est qu'on devrait ne pas aller de l'avant avec les projets qui sont dans les cartons présentement, M. le Président. Mais vous savez quoi? Ça, c'est la recette qui a été utilisée en 2011. C'est la recette qui a été utilisée en 2013 pendant que 42 000 parents attendent une place, 42 000 enfants, ça fait le double de parents, qui attendent une place dans nos services de garde éducatifs. Ces projets-là, ils ont été tablettés. Je vous le répète, je ne sais pas sur quelle planète on vivait dans le passé. Mais, pendant que ces parents-là hurlaient pour avoir des places, alors qu'ils cognaient au bureau de leur député pour avoir des places, ce que le précédent, les précédents gouvernements libéraux et péquistes ont fait, c'est mettre ces places-là sur des tablettes en le faisant consciemment, délibérément, de façon planifiée, et ça a été dit dans le cadre du discours du budget.

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée.

Mme Melançon : J'inviterais quand même le ministre à un peu de prudence parce que, de là à planifier et à... on n'est pas dans un film avec des espions, là.

M. Lacombe : M. le Président...

Le Vice-Président (M. Picard) : Allez-y.

M. Lacombe : Je pense que ça ne peut pas être plus public que ça, ça a été dit ici, au salon bleu de l'Assemblée nationale. C'était dans le cadre des compressions budgétaires. Donc, si le précédent gouvernement ne planifiait pas l'exercice du budget, je pense que c'est son problème. Je pense qu'il l'a très bien planifié et il a choisi consciemment, dans cet exercice-là, de faire en sorte que les places qui étaient sur la table ne soient pas développées. Ça a été dit, ici, au salon bleu, les transcriptions sont disponibles.

Donc, le précédent gouvernement a ralenti tout ça et se basait surtout sur des cartes dont les données étaient erronées ou enjolivées parce que, ces cartes-là, ce qu'elles nous démontraient, c'était que les projets qui étaient annoncés depuis 2011 et 2013 étaient pris en considération pour le futur développement, comme si ces places-là, elles étaient occupées par des tout-petits. Si ces projets-là étaient en réalisation pour vrai, ce ne serait pas un problème. C'est le cas présentement. Mais alors que ces places-là étaient délibérément mises sur une tablette, c'était un problème, parce que les cartes étaient vertes, grosso modo. Ce qu'on nous disait, c'est : Tout va bien, alors que, dans la réalité, les gens hurlaient pour avoir des places.

Donc, ce qu'on a fait, c'est effectivement... on a remis ces cartes-là à jour en faisant en sorte que, d'abord, les projets qui sont sur la table soient réellement en développement, on les prend toujours en considération, on a éliminé, de ce modèle-là, les places en milieu familial qui ne sont pas distribuées, qui étaient prises en considération alors même qu'elles n'étaient pas données à des éducatrices en milieu familial. Donc, ça n'avait aucun sens. On a réglé ce problème-là.

Ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que, maintenant, on travaille de façon ordonnée, avec des cartes qui sont à jour. Est-ce que c'est à mon avantage de démontrer qu'au Québec on a beaucoup de besoins? Probablement pas, parce que ça met de la pression. Mais c'est la meilleure chose à faire pour nos tout-petits. Parce que de dire aux parents qu'ils n'ont pas besoin de places... je vous rappelle que le précédent gouvernement, c'est ce qu'il disait, ou à peu près, les cartes étaient vertes... de leur dire ça alors qu'ils cherchent des places, qu'ils veulent retourner sur le marché du travail, ce n'est pas du tout la bonne chose à faire et ce n'est pas du tout ce qu'on va faire. Et je vous dis tout de suite : Le blâme n'est pas à porter par les fonctionnaires. Les fonctionnaires ont fait ça parce qu'évidemment, si ces places-là pouvaient continuer d'aller de l'avant, bien, ils auraient été très heureux, mais c'est un choix politique qui a été fait, et ça a été énoncé ici même, au salon bleu.

• (18 h 10) •

Donc, en conclusion, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que le précédent gouvernement, il a ralenti le développement du réseau. 15 000 places, maintenant, sont en réalisation. Ça, c'est ce que, nous, on a décidé.

Le précédent gouvernement, il a augmenté de façon drastique, pour ne pas dire sauvage, les tarifs en CPE et en garderie subventionnée. De notre côté, le choix qu'on fait : revenir au tarif unique. On parle de 185 millions de dollars d'investissement.

Le précédent gouvernement travaillait avec des mauvaises données. De notre côté, on a eu le courage politique de dire : On va vous montrer, à tous, qu'il y a des besoins et on va travailler avec les bonnes données, même si ça nous donne une pression supplémentaire.

Le précédent gouvernement effectuait des compressions ou donnait des augmentations qui ne couvraient pas les coûts de système. De notre côté, dernier budget, augmentation du budget des services de garde éducatifs de 6,8 %. 6,8 %. Je pense que les données parlent d'elles-mêmes.

Et, maintenant, si la députée de Westmount—Saint-Louis trouve qu'on a trop de projets de CPE et de garderies subventionnées en développement au Québec, moi, je lui demande quels projets est-ce qu'on devrait stopper. Il y a des projets dans la municipalité, sur l'île de Montréal, il y a des projets à Verdun. Est-ce qu'on devrait stopper les projets qui sont en cours à Verdun? Il y en a dans Westmount—Saint-Louis. Je voyais la collègue de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'on doit les stopper aussi?

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

M. Lacombe : Moi, je l'invite à me faire ses suggestions. Nous, on a l'intention de continuer d'avancer.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, deux minutes pour votre réplique.

Mme Jennifer Maccarone (réplique)

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je suis perplexe. Je suis perplexe parce que je n'ai jamais parlé de trop de places. Évidemment, il y a un manque de compréhension. Moi, j'ai parlé d'une façon ordonnée de faire les choses qu'on ne fait pas preuve, ici, actuellement. Le ministre parle d'une ordonnance, d'une façon de suivre, mais lui-même, il ne suit pas ses propres cartes.

Puis je n'ai toujours pas eu une réponse à ma question. Ce que j'entends encore et encore, c'est la béquille de qu'est-ce qui est arrivé dans le passé. Je n'ai pas parlé de ça fait deux ans. Je n'ai pas parlé de ça fait cinq ans. J'ai parlé des 12 derniers mois. J'ai parlé des actions du ministre. Ça aurait été beaucoup plus apprécié de dire : Je ne sais pas. Moi-même, je ne connais pas le secret industriel, je ne fais pas partie de ce club. Alors, de dire : Je ne sais pas, puis je peux revenir le lendemain avec une réponse, parce que j'ai compris que ça, c'est quelque chose qu'on peut faire après la période de questions, ça, ça aurait été en concordance avec les paroles.

Parce que je ne comprends vraiment pas, on parle de... les actions du gouvernement actuel, on parle des actions du ministre, un ministre qui refuse de nous expliquer ses calculs. Qu'il dépose ses calculs, qu'il dépose ses documents, qu'on puisse avoir une meilleure compréhension des décisions qui sont prises. On parle du troisième plus gros budget du gouvernement, troisième plus gros, le public a droit à de la transparence, ils ont droit de savoir comment que les décisions sont prises, ils ont droit d'avoir un ministre qui est prêt à prendre des décisions qui seront peut-être difficiles, de reprendre les places pour les réoctroyer où on a vraiment un besoin, pas parce qu'on a trop de places, mais parce qu'on a des besoins ailleurs, parce qu'on a des gens qui sont toujours en attente.

Alors, je constate qu'après un an on a un ministre qui a un manque de transparence, qui annonce des places lui-même sans savoir combien que ça coûte, mais il dit qu'il connaît tout ça, le ministre totalement absent du débat sur la maternelle quatre ans puis un réseau de services de garde qui attend, qui sont...

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci. Il n'y a pas d'interpellation, s'il vous plaît.

Mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête
sur les relations entre les autochtones et certains services publics

Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui porte sur une question adressée par M. le député de D'Arcy-McGee à Mme la ministre responsable des Affaires autochtones concernant le manque d'engagement du gouvernement caquiste à donner suite aux recommandations du rapport Viens. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Confiance, transparence, compassion, écoute, action, échéancier, évaluation, voilà le genre de qualités qui doivent alimenter notre réponse collective, je ne donne pas le fardeau seulement au gouvernement, notre réponse collective aux 142 recommandations du rapport Viens sur les communautés autochtones et quelques services publics au Québec.

J'ai interpelé la ministre en période de questions ce matin suite au sommet que nous avons eu la semaine passée. Et j'étais privilégié d'être là. Ça a été une discussion à la fois solennelle, très riche et importante avec les leaders autochtones, plusieurs des grands chefs ainsi que les leaders des divers services aux communautés des Premières Nations et inuites. C'était humblant et difficile d'entendre leurs témoignages, et, je crois que la ministre va en convenir avec moi, frustrant de les entendre dire, malgré leur engagement, leur fatigue, en quelque part. Parce qu'ils auraient pu rédiger ces mêmes 140 recommandations au fil de plusieurs années; ils se sont déjà exprimés là-dessus.

Alors, il y a une obligation de résultat. Une obligation de résultat mais... Et, une autre fois, j'admets que je partage la vision de la ministre là-dessus : Ça commence par le tissage des liens de grande confiance et de, oui, de complicité.

Suite au sommet, Ghislain Picard, le grand chef d'APNQL, a noté : «C'est sans doute un manque de compréhension de la définition qu'on donne d'[une relation] de nation à nation. Ça prend un terrain pour en parler.» La présence du premier ministre aurait été «souhaitable et souhaitée par les chefs». Le grand chef des Attikameks, Constant Awashish : «C'est sûr que ça aurait été avantageux pour tout le monde que le premier ministre soit ici.» Michèle Audette : «I was hoping that today we would see again M. le premier ministre, that he would come to this level, to this circle and say, "Here are my commitments about those apologies that I made"...»

Ça, c'était la façon de semer le terrain, et le premier ministre n'était pas au rendez-vous. Alors, j'espère que la ministre responsable peut ajouter davantage sur qu'est-ce qui est aux racines de ce manque-là.

La ministre a été invitée à se prononcer sur quelque chose qui n'est pas tout à fait clair dans le rapport, c'est-à-dire une suite aux grandes tragédies, M. le Président, qui nous auraient emmenés à... dans notre gouvernement, de proposer ce rapport, c'est-à-dire les tragédies inimaginables qu'ont subies les femmes autochtones.

Sur cette question, il y avait des demandes très claires. Edith Cloutier, du Centre d'amitié autochtone, plus tôt, jeudi, elle a affirmé... elle ne souhaitait pas marcher dans les rues de Val-d'Or par peur... parce que ce sont des... qu'ils sont habillés par sa peur. Que la SQ s'excuse.

Denis... je m'excuse, le député d'Ungava, adjoint parlementaire à la ministre, qui a 30 ans d'expérience comme officier du SQ et qui a travaillé à cet effet à Ungava, il a dit, en entrevue, que le SQ «failed». Et je le cite : «For me, what is very important is that it's time for them to adjust — la SQ — themselves and build relationships. What happened in Val-d'Or should not have happened.»

Donc, j'invite la ministre à répondre à quatre questions. Est-ce que la prochaine fois le premier ministre va être au rendez-vous pour un deuxième sommet déjà prévu? Est-ce qu'on va inciter à la SQ de s'excuser formellement pour ses actions? Lors de la mise à jour qui s'en vient, économique, est-ce qu'il y a une indication claire d'un budget qui s'en vient? Et, finalement, y aura-t-il un processus de suivi tel que recommandé par le rapport?

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre responsable des Affaires autochtones, je vous cède la parole. Et vous disposez d'un temps de cinq minutes.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Ça va me donner l'occasion de répondre à certaines questions de mon collègue. M. le Président, je vais essayer de vous dire ce qui s'est passé depuis quatre mois.

Quatre mois, il y a eu un rapport qui a été déposé il y a quatre mois environ, l'ENFFADA, l'enquête nationale sur les femmes et les filles disparues. Dès le dépôt de ce rapport, nous étions à Gatineau, et, en point de presse, j'étais en voiture, de retour, le premier ministre disait que... Il affirmait qu'on n'en avait pas assez fait pour les femmes puis qu'on devait s'en occuper. Et, pendant le point de presse, il s'était retourné vers M. Ouellette pour lui dire : Il faut qu'on travaille là-dessus dès maintenant. Alors, déjà, c'était un premier engagement.

Deuxième rapport. Mais, avant que le deuxième rapport soit déposé, j'avais rencontré la commissaire, Michèle Audette, pour lui demander si on pouvait attendre le deuxième rapport avant de commencer le premier parce que je croyais fermement qu'il y aurait des liens qui se feraient avec les deux rapports. À ma demande, elle a accepté. Et, lors de cette rencontre, il y avait deux autres ministres avec moi, la ministre de la Justice et la ministre de la Sécurité publique, qui a aussi le titre de vice-présidente. On voulait démontrer à Mme Audette que le dossier, on le prenait à coeur, qu'on voulait travailler avec, mais on lui demandait si on pouvait attendre jusqu'au 30 septembre, parce que la commission Viens déposait son rapport et qu'il avait jusqu'au 30 septembre pour le déposer. Elle a accepté.

• (18 h 20) •

Donc, à partir de ce moment-là, il y a eu le dépôt du rapport de la commission Viens. Deux jours plus tard, ici même, au salon bleu, des excuses du premier ministre. Qui nous avions invité? Tous les grands chefs et les gens aussi qui... les femmes qui représentent des organismes représentant les femmes autochtones au Québec.

À la suite de ces excuses, il y a eu une première rencontre politique avec le premier ministre, toujours ici, dans l'enceinte du parlement, et ils ont rencontré, fermé, sans journaliste, le premier ministre. Ils ont eu l'occasion de discuter avec eux, ils ont eu l'occasion de leur... M. le premier ministre a eu l'occasion de leur démontrer son intérêt pour ces deux rapports-là. À partir des excuses, à partir de la première rencontre politique, j'invite le député de D'Arcy-McGee d'être, tout comme moi, là, aussi... de mettre ses priorités sur les femmes et les enfants autochtones, Premières Nations et Inuits du Québec, de mettre toute sa volonté de vouloir avancer dans ce dossier-là.

Vous savez, j'ai eu aussi une rencontre le 17 octobre, dont le député nous a fait allusion tout à l'heure. Le 17 octobre, c'était une rencontre qui n'a jamais eu lieu, c'était une première, une première rencontre où le gouvernement n'a pas décidé qu'est-ce qu'on allait faire, mais que c'était le premier gouvernement qui disait : Maintenant, nous allons travailler ensemble, nous allons travailler ensemble pour nous, afin d'arriver à une entente de nation à nation. Alors, prochaine rencontre déjà prévue, je rassure le député de D'Arcy-McGee, il y aura d'autres rencontres politiques avec le premier ministre, ce n'était pas une première et ce ne sera pas une dernière rencontre non plus. La démarche que l'on fait, ça démontre une volonté.

Vous savez, moi, dans mon autre vie, dans mes quatre ans dans l'opposition, deuxième groupe d'opposition, j'étais porte-parole de l'agriculture, et il y avait neuf rapports qui avaient été déposés au niveau de l'agriculture, puis ils étaient tous tablettés, neuf rapports. Moi, en quatre mois, j'ai eu deux rapports. Ils n'ont même eu le temps de visiter la tablette, ils n'ont même pas eu le temps d'avoir de poussière que déjà on travaille sur ça.

Alors, moi, j'invite tous les députés ici, tous les partis politiques, les partis de l'opposition à travailler en collaboration d'une façon nouvelle de travailler avec les autochtones, et, ensemble, on va pouvoir avancer dans ce dossier-là, qui est primordial pour le premier ministre : c'est de travailler pour les femmes, et les enfants, et les hommes des Premières Nations et de la nation inuite aussi. Donc, c'est notre priorité.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, les deux prochaines minutes pour votre réplique.

M. David Birnbaum (réplique)

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, les gestes, les mots sont importants, c'est nos leaders autochtones qui nous le rappellent. On le sait, notre Québec est riche en symboles, et, quand on les oublie, c'est à notre dépens. Je reste avec mes... plusieurs questions. C'est les leaders autochtones qui se sont demandé... on parle des discussions nation à nation, où est le premier ministre?

Alors, j'espère que la réponse va être à l'affirmative en ce qui a trait à la participation du premier ministre dans un deuxième sommet qui est déjà prévu.

Deuxièmement, les demandes d'excuses, en quelque part endossées par l'adjoint parlementaire du ministre, sont aussi exigées par une panoplie de femmes leaders autochtones, au nom des femmes qui auraient vu leur vie déchirée, déchirée. Alors, pour nous mettre sur la bonne voie, les excuses formelles de la SQ sont au rendez-vous. Alors, voilà une deuxième question.

Troisième question. Il y a une mise à jour importante. On peut tomber dans... ce n'est pas de la banalité, les ressources financières doivent être au rendez-vous. Est-ce qu'on peut assurer que le ministre des Finances va entendre de sa collègue qu'il faut identifier clairement et concrètement un suivi financier au rapport?

Et, quatrièmement, y aurait-il des mandats clairs? C'est bon de travailler conjointement. Chaque ministère, chaque ministre a besoin d'un mandat tel que suggéré par des leaders autochtones lors de ce sommet. Il faut un suivi. C'est notre obligation conjointe à nous tous.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Cela met fin à la rubrique Débats de fin de séance.

Et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bonjour. Veuillez vous asseoir.

Projet de loi n° 27

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 27. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, il me fait plaisir de me lever aujourd'hui sur le projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

Je vais commencer, Mme la Présidente, si vous permettez, avant d'arriver dans le vif du sujet, par partager avec vous, hier, une belle rencontre à laquelle, à titre de député de la circonscription de Viau, j'ai participé en allant à la rencontre des élèves d'une école primaire, et qui voulaient... avec qui j'ai échangé sur le rôle du député. Et, quand je leur disais que le rôle du député, c'est un rôle sur le... qui est un législateur, alors ils voulaient savoir un peu plus qu'est-ce que c'est que le législateur, que fait un législateur.

Et là je leur ai expliqué que le législateur, c'est quelqu'un au sein de l'Assemblée nationale, avec d'autres législateurs, 124 autres législateurs, qui travaille sur la préparation de projets de loi, de projets de loi sur toutes sortes d'enjeux, sur des enjeux d'éducation, sur des enjeux de santé, sur des enjeux d'économie. Et notre rôle, c'est de nous assurer que les lois qui sont présentées devant nous puissent refléter le plus que possible nos valeurs, les orientations dans lesquelles nous croyons. Et voilà ce projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, projet de loi concernant l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, un enjeu sur lequel la circonscription d'où je viens, l'enjeu économique, c'est un enjeu important. La création de la richesse, c'est important pour l'ensemble des régions du Québec. Mais je vais partager avec vous, Mme la Présidente, si vous permettez, les quelques besoins qui me sont exprimés par des entrepreneurs, de jeunes entrepreneurs, ce besoin-là d'avoir un accès plutôt facilité à des ressources, des ressources financières et des ressources techniques, pour mieux développer leur rêve, leur vision, leur projet d'entreprise.

Et voilà un projet de loi, projet de loi qui vise à revoir l'organisation de certains ministères en ce qui a trait aux politiques gouvernementales en matière économique, qui prévoit, entre autres, de préciser la portée des pouvoirs du ministre de l'Économie et de l'Innovation, notamment en matière de commerce international. Et, parlant de commerce international, de plus en plus et depuis des années maintenant le Québec joue un rôle majeur. Et toutes les régions du Québec, d'ailleurs, aspirent à jouer un plus grand rôle en matière développement économique, et notamment au niveau de l'international, pour ce qui est à l'ouverture des marchés, à des débouchés pour faire en sorte que les produits et les services québécois puissent accéder à tous les marchés, à tous les marchés possibles du monde.

Alors, c'est un projet de loi qui prévoit de transférer, Mme la Présidente, les dispositions prévues dans la loi sur l'enseignement supérieur, de la recherche, la science et la technologie en ce qui a trait au Fonds de recherche du Québec à la Commission de l'éthique en science et en technologie. Bien que le ministère des Relations internationales, Mme la Présidente, conserve sa capacité d'intervenir à l'étranger, il demeure évident qu'Investissement Québec, Investissement Québec International, aura un rôle beaucoup plus important à jouer dans les décisions économiques à l'étranger. Et ce rôle-là, nous avons à quelques reprises... nous nous sommes, donc, nous, de ce côté-ci, de l'opposition officielle, nous nous sommes questionnés sur quelles sont les véritables orientations, quelle est véritablement la capacité d'agir, quelles sont les compétences qui resteront au ministère des Relations internationales lorsqu'on voit, donc, cette concentration de pouvoirs entre les mains du ministre de l'Économie et de l'Innovation.

Le ministère des Relations internationales a été et est... doit jouer et doit continuer à jouer un rôle de premier plan, donc, nous croyons, au niveau économique, au niveau du développement économique, au niveau du rayonnement international de l'économie québécoise, et je crois que nous avons là-dessus quelques inquiétudes que je pourrais, un peu plus loin, partager avec vous, Mme la Présidente.

Il demeure évident qu'Investissement Québec International aura un rôle beaucoup plus important à jouer. Il reviendra même à Investissement Québec International de promouvoir l'exportation ainsi que l'accueil d'investisseurs étrangers au Québec, rôle qui revenait au ministère des Relations internationales par le passé. Il prévoit aussi la mise sur pied d'un comité de liaison dont la participation du ministère de l'Économie est requise.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, prévoit également une réforme d'Investissement Québec. Le rôle d'Investissement Québec se voit augmenter par l'assimilation des bureaux régionaux du ministère de l'Économie et de l'Innovation. À plusieurs reprises, Mme la Présidente, au sein de cette Assemblée, nous nous sommes posé plusieurs questions quant au rôle effectif d'Investissement Québec avec la structure de gouvernance actuelle. Et ces questions-là demeurent, et je vous dirais même, Mme la Présidente, que ces questions-là, par moments, prennent la forme même de quelques inquiétudes.

Sur l'enjeu du développement économique, tous les acteurs régionaux souhaitent beaucoup que les régions, les régions, jouent un rôle beaucoup plus grand en ce qui a trait aux orientations, à la planification du développement économique, voire au rayonnement de ces régions-là à l'extérieur du Québec. Et aujourd'hui les demandes de ces régions-là, donc, ne sont pas complètement répondues avec ce projet de loi.

Ce projet de loi voit aussi, Mme la Présidente, l'institution d'un fonds pour la croissance des entreprises, pour les entreprises à fort potentiel de croissance ou oeuvrant dans les secteurs dits stratégiques. Ça fait aussi partie des modifications qui ont été apportées à cette loi. Et finalement un fonds spécial d'Investissement Québec est augmenté de 1 milliard de dollars.

Ce projet de loi prévoit également revoir le rôle des fonds d'investissement étatique. Premièrement, Ressources Québec inc. sera dissout et inclus au sein d'Investissement Québec. Deuxièmement, le Fonds Capital Mines Hydrocarbures deviendra Capital Ressources naturelles et Énergie afin d'en élargir l'application.

Et, comme je vous le disais, Mme la Présidente, depuis la mise sur pied d'Investissement Québec, le rôle de cet organisme a été modifié à plusieurs reprises afin de permettre des investissements dans certains secteurs stratégiques. On comprend la volonté du gouvernement d'aller dans le sens d'une meilleure prise d'Investissement Québec sur tout ce qui concerne le développement régional, mais, Mme la Présidente, il est inconcevable que, pour ce faire, le gouvernement décide de réduire pour cela, de façon importante, la capacité d'intervention du ministère de l'Économie et de l'Innovation, notamment en réduisant de 500 le nombre d'employés au sein de ce ministère. Et nous émettons cette inquiétude pas parce que nous ne croyons pas dans les mesures d'efficience, mais nous croyons que ce n'est pas la bonne façon de faire pour arriver à atteindre les objectifs. Donc, aussi nobles que soient ces objectifs-là, ce n'est pas la bonne façon de faire. Et ça, pour nous, c'est une crainte que nous exprimons clairement.

Aussi, Mme la Présidente, l'expertise du ministère en termes de services-conseils aux entreprises sur le terrain est indéniable et est saluée par beaucoup d'organismes régionaux. Par contre, il est important que ce service de conciergerie demeure une force du Québec. Ça va pouvoir demeurer une force du Québec, Mme la Présidente, dans la mesure où les différentes régions du Québec vont pouvoir agir convenablement comme des partenaires d'Investissement Québec pour le développement économique régional, et ceci, de toutes les régions du Québec.

De plus, il est plus que particulier de réduire l'apport à l'international du ministère des Relations internationales au profit d'Investissement Québec International, alors que les retombées des interventions du ministère des Relations internationales par le passé ont démontré de très bons résultats. Il doit plutôt y voir une meilleure collaboration entre les deux entités.

• (19 h 40) •

Et ici, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que cet affaiblissement du ministère des Relations internationales n'envoie pas un bon signe, n'envoie pas un bon signal, donc, pour ce qui est de la force, la capacité du Québec, notamment en fonction de la doctrine Gérin-Lajoie, à agir à partir de son ministère des Relations internationales. Le ministère des Relations internationales... nous plaidons pour que le ministère des Relations internationales puisse avoir tous les outils, tous les leviers dont il a besoin pour pouvoir agir convenablement sur la scène internationale. Et nous ne pensons pas que c'est en affaiblissant le ministère des Relations internationales que ce ministère-là va pouvoir jouer pleinement son rôle.

C'est un changement de structures, encore un autre changement de structures. Et des changements de structures, depuis la dernière année, on en a vu pas mal, Mme la Présidente. Qu'il s'agisse, par exemple, du projet de loi en cours actuellement sur les commissions scolaires, changement de structures, ou d'autres projets de loi, nous pensons que ce n'est pas dans les structures qu'il faille jouer, mais plutôt c'est dans les actions concrètes, les investissements concrets à amener dans les régions pour favoriser le développement de ces régions.

Historiquement, Mme la Présidente, historiquement, les fonds d'investissement privés ont relativement bien couvert l'ensemble des secteurs économiques non couverts par les sociétés étatiques. Le gouvernement assume normalement les industries qui sont très risquées et qui ont une part, et qui ont une part, de risque important, des rendements potentiels plus faibles. Les investisseurs privés, eux, fournissaient davantage de financement pour les entreprises ayant déjà démarré leur production, mais qui souhaitent accroître leur production, ce qui implique un risque moindre.

Et je reviens encore, Mme la Présidente, donc, comme député d'une circonscription, donc, où il y a des enjeux véritables pour les entrepreneurs qui veulent non seulement créer, mais développer. Donc, j'aimerais que, dans ce cadre de ce projet de loi là, que le ministre puisse nous dire comment il entend travailler avec l'ensemble... avec chacune des régions, pas avec l'ensemble, là, mais plutôt avec chacune des régions, comment il entend travailler avec chacune des régions pour faire en sorte que chacune de ces régions-là puisse assumer pleinement leur rôle, déployer leurs compétences.

Le personnel, le personnel, Mme la Présidente, du ministère de l'Économie et de l'Innovation, sans enlever quoi que ce soit à leurs compétences, ne sont pas des experts en matière de gestion de risque ni en capital de risque. Ainsi, il n'est pas assuré que le transfert de ces employés, de ces 500 employés dont je mentionnais tout à l'heure, ministériels, vers Investissement Québec apportera des rendements équivalents à ceux du passé. Bien que le ministre ne souhaite apparemment pas faire du rendement d'Investissement Québec un facteur d'évaluation, il n'en reste pas moins que d'investir dans le capital de risque lorsque les rendements décroissent implique un amoindrissement du levier financier.

Et là encore, Mme la Présidente, je dois revenir à notre rôle ici comme députés. Notre rôle comme députés, c'est de faire des lois, mais c'est aussi de demander des comptes aussi. C'est de demander des comptes au gouvernement quant à ses orientations. Et ici il est pour nous opportun de demander des comptes au gouvernement à savoir en quoi ces mesures-là, ces transferts-là vont pouvoir régler ce qui doit être réglé, notamment en matière d'efficience économique. Encore aujourd'hui, Mme la Présidente, la structure exacte du transfert de personnel n'est pas connue. Il est donc tôt pour qualifier ce transfert, mais l'inadéquation de la formation du rôle des employés ministériels et celle du rôle d'Investissement Québec demeure un enjeu et un enjeu important.

Il y a des organismes un peu partout dans les régions du Québec, Mme la Présidente, des organismes qui sont sur le terrain, qui offrent des services-conseils aux entreprises pour les aider à recevoir du financement étatique. Quel sera le rôle, Mme la Présidente, de ces organismes-là en termes de service-conseil auprès du ministère de l'Économie et de l'Innovation? C'est un rôle qui est nécessaire, qui est important, le rôle de ces organismes qui possèdent déjà une expertise terrain pour appuyer les efforts en vue d'une bonne croissance de notre économie. La fusion, Mme la Présidente, du ministère dans Investissement Québec laisse croire que ce service-conseil pourrait revenir à Investissement Québec, qui n'a pas d'expertise dans ce domaine. Il y a donc une crainte plus que fondée, Mme la Présidente, qu'Investissement Québec s'empare de ce rôle au détriment des organismes terrain. Et, lorsqu'on rencontre ces organismes, Mme la Présidente, ces organismes, comme je le rappelle, qui possèdent une expertise, souhaitent obtenir... souhaitent travailler en collaboration, en collaboration, avec Investissement Québec, et non pas être dédoublés par Investissement Québec. Alors, encore aujourd'hui, voilà des éléments, des aspects auxquels ce projet de loi ne répond pas tout à fait, donc, à nos attentes.

Il y a des enjeux, Mme la Présidente, des enjeux, je le rappelle, en matière d'emploi, des enjeux en matière de relations internationales. Donc, ces questions-là demeurent. Donc, merci, Mme la Présidente. Et ces craintes-là, nous tenions à les exprimer, donc, avant même l'adoption de ce projet de loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous allons entendre M. le député de Robert-Baldwin.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me prononcer, à cette étape-ci, sur le projet de loi n° 27.

Il y a eu des consultations, nous avons entendu un certain nombre de groupes de provenance... de différents horizons qui sont venus nous parler leurs impressions, de leurs questions au sujet de ce projet de loi. Un projet de loi qui est très important, un projet de loi qui change de façon substantielle le rôle et la mission d'Investissement Québec et du ministère du Développement économique. En fin de compte, on est en train de créer une espèce... un nouveau superministère, superagence pour la promotion du développement économique au Québec.

J'ai plusieurs questions sur ce projet de loi là et je pense qu'une fois qu'on commencera l'étude détaillée, je pense qu'on va approfondir ces enjeux-là. Et il y a essentiellement, si vous voulez, deux... il y en a d'autres, mais il y a surtout deux aspects dont j'aimerais parler ici un peu et, quant à moi, qui constituent le plus grand défi de ce projet de loi.

D'abord, une question de transparence parce que, oui, on est en train de créer un nouveau superministère, et ce n'est pas très clair qu'on va continuer à avoir le même genre d'informations que nous avons présentement avec la structure actuelle d'Investissement Québec et le ministère du Développement économique.

Et l'autre enjeu, c'est le rôle de l'État dans la promotion du développement économique régional. Je pense que c'est très important, cela aussi. Et, pour moi, ce sont ces deux aspects-là qui sont les plus... où j'ai le plus grand nombre de questionnements. Alors, allons-y avec la transparence et, après ça, on parlera de développement économique régional.

Pour ce qui est de la transparence, ce qu'on est en train de faire, c'est de créer, donc, une nouvelle structure bureaucratique. De l'avis même du nouveau président d'Investissement Québec, qui a été nommé il n'y a pas longtemps, lui, il souhaite doubler la taille de cette entité-là, Investissement Québec, assez rapidement. Donc, on va se rendre assez rapidement à 1 000 employés. Et, dans le contexte actuel de manque... sérieuse pénurie de main-d'oeuvre un peu partout, incluant dans l'appareil de l'État québécois, de vouloir y arriver rapidement et doubler le nombre d'effectifs, c'est tout un défi.

• (19 h 50) •

Moi, il me semble que ça aurait été beaucoup plus sage d'y aller plus lentement pour pouvoir avancer de façon plus sécuritaire et plus structurante. Si on veut aller trop vite... Et, comme mon collègue a dit tantôt, il s'agit d'un changement de structure majeur, et, si on veut le faire vite, vite, vite, les risques, les risques de dérapage et les risques opérationnels sont très graves, sont très importants, c'est un meilleur mot, parce qu'avant de faire tout ça il me semble qu'il aurait fallu répondre à une question, à mon avis, une question de base, une question que j'ai déjà posée au ministre, mais je n'ai pas encore plus de réponse : Qu'est-ce qu'on veut faire d'Investissement Québec? C'est quoi? Investissement Québec, ça va être quoi? Une banque? Ça va être une agence de développement? Ça va être quoi? Ça va être un bureau de promotion d'investissements directs étrangers?

Donc, ce n'est pas clair, à mon avis, ça va... Le ministre nous dit que ça va être un guichet unique. Fort bien, mais un guichet unique pour quoi? Parce que c'est très différent. Si on faire d'Investissement Québec une banque, une institution financière, ça, c'est une chose. Si on veut faire de nouveaux... Investissement Québec une agence de développement économique régional, c'est toute une autre chose. Et essayer de combiner cela dans un même organisme, qui en plus... c'est un organisme qui va être transformé en société d'État, et qui va avoir un statut, donc, différent, et ne sera plus soumis à la Loi sur l'administration publique, va se comporter un peu comme d'autres sociétés d'État, notamment la Caisse de dépôt et placement du Québec, donc va être assez indépendant de l'État, même en ce qui concerne les redditions de comptes, en ce qui concerne les politiques de rémunération, etc., c'est très différent du statu quo actuel. Et ça, c'est préoccupant parce qu'en plus de créer cette énorme superstructure elle va aussi avoir des moyens financiers substantiels.

Ce qu'il faut comprendre, à mon avis, Mme la Présidente, c'est que... la façon dont le système fonctionne présentement et où on veut aller. La façon dont ça fonctionne, présentement, c'est toujours perfectible, donc on peut toujours penser à des moyens de l'améliorer, bien sûr, mais ce qu'on a maintenant, à mon avis, on a une structure qui fonctionne, et puis on pourrait l'améliorer sans la dénaturer et créer ce nouveau super IQ.

Présentement, nous avons une distinction très claire, très nette entre Investissement Québec, un organisme qui, oui, fonctionne pas mal comme une institution financière, et donc qui a un rôle qui est très bien défini, un rôle d'accompagnement et d'investisseur dans différents projets économiques partout au Québec. Ça, c'est une chose. Et puis nous avons aussi le ministère, ce qu'on appelle le MESI, le ministère de l'Économie, qui, lui, gère le Fonds du développement économique, le FDE, et dont sa mission est plutôt une mission de promotion de développement économique régional. Donc ses attentes de rendement, de retour sur l'investissement sont différentes de celles d'Investissement Québec. Le genre de projets, le genre d'intervention, en termes monétaires, que le ministère, donc, et que le FDE proposent sont généralement bien différentes de celles d'Investissement Québec. L'expertise des personnes qui travaillent au ministère et qui travaillent chez Investissement Québec... l'expertise est différente. Donc, je pense que c'est une structure qui, donc, remplit un rôle ou des rôles qui sont précis, qui sont clairement définis, qui peuvent être améliorés, mais il n'y a pas de mélange d'espèces, si vous voulez.

Ce qu'on s'apprête à faire, c'est donc de fusionner ces deux organismes-là, en créer un seul, disons qu'on va l'appeler IQ 2.0, le nouvel Investissement Québec, qui va s'occuper de ces deux missions-là, incluant, bien sûr, un fort aspect international. Donc, l'IQ va être aussi en charge de promouvoir le Québec comme un droit pour investir de la part des compagnies étrangères, et donc va solliciter activement des partenaires, des joueurs étrangers pour qu'ils viennent s'installer ici. Et cette nouvelle institution va aussi travailler beaucoup avec des entreprises locales, des entreprises québécoises, pour les accompagner, comme le dit le ministre, pour les amener à toute une autre étape de leur développement. Donc, ce sera cette nouvelle structure là qui va identifier certains... qui sont les gagnants et qui sont les perdants, qui sont les entreprises qui sont susceptibles de pouvoir passer à la prochaine étape de leur développement. Donc, cela va être... D'ailleurs, on appelle ces entreprises-là... on ramène un terme qui existait avant, qui a été un peu discrédité et qui... là, maintenant, on ramène ce terme-là, les gazelles. Donc, l'État va identifier qui sont les gazelles au Québec qui méritent le soutien du gouvernement pour qu'elles puissent courir plus vite que leurs compétiteurs.

Moi, j'ai un peu de difficultés avec ce concept-là, Mme la Présidente. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des aspects intéressants à cela, mais j'ai toujours une certaine difficulté quand ce genre de décision, quand ce genre de choix est fait par une entité gouvernementale et pas par les marchés. Je pense que, généralement, bon, c'est aux acteurs du marché, aux investisseurs de prendre ces risques-là. L'État a un tout autre rôle à jouer, et je vais parler un peu de ça aussi quand je vais adresser l'autre question qui me préoccupe un peu et qui est le développement économique régional.

Mais restons encore dans le premier aspect, donc la création de cette nouvelle superstructure avec un rôle beaucoup plus vaste, beaucoup plus large et surtout avec des moyens financiers substantiels. N'oublions pas que, dans le dernier budget, le ministre des Finances a accordé 2 milliards de dollars de plus à cette nouvelle entité. Ce n'est quand même pas rien. 2 milliards, c'est 2 000 millions. C'est beaucoup de sous. 1 milliard, c'est pour les fonds propres d'Investissement Québec et l'autre milliard, c'est pour une nouvelle mission de protection des entreprises locales et la défense des sièges sociaux. Ce n'est pas très clair comment cela va fonctionner, mais, en tous les cas, mon point ici est qu'il y a beaucoup de sous. Cette nouvelle entité, IQ 2.0, va avoir beaucoup de sous à sa disposition. Le ministre lui-même, le ministre de l'Économie lui-même dit que... je pense que le terme qu'il a utilisé, peut-être dans un excès d'optimisme, le terme qu'il a utilisé, c'est... ses moyens sont illimités. Bon, ils ne sont pas illimités, mais disons qu'il a des moyens, en effet, des moyens très substantiels.

Et d'où viennent ces 2 milliards de dollars là additionnels à ce qu'IQ détient déjà et à ce que le ministère de l'Économie détient déjà? Bon, ça ne tombe pas du ciel. C'est essentiellement de la dette. Donc, l'État, le gouvernement du Québec, l'État du Québec va aller sur les marchés financiers, va emprunter 2 milliards de dollars qu'il va après mettre à la disposition d'Investissement Québec 2.0, qui, elle, va engager ces fonds-là un peu à gauche et à droite avec, à mon avis, et on en discutera dans l'étude détaillée, avec des carences en termes de reddition de comptes. Et c'est cela qu'on va approfondir parce que c'est l'argent des contribuables. Ce sont nous tous, collectivement, les Québécois, qui allons, sur les marchés financiers, emprunter 2 milliards de dollars pour qu'Investissement Québec 2.0 puisse jouer un nouveau rôle dans la promotion du développement économique du Québec.

• (20 heures) •

Je comprends bien que l'investissement étranger direct, le IED, je n'ai rien contre. Au contraire, je pense que c'est très utile d'avoir de l'investissement étranger direct chez nous. Généralement, c'est une source de dynamisme et d'amélioration de productivité, donc c'est très utile. Mais ce que je crains un peu aussi — et là, encore là, je ne suis pas rassuré, il va falloir qu'on soit rassurés en commission parlementaire — il y a un très grand risque que cet IQ 2.0 se transforme en organisation à distribuer des subventions et des cadeaux aux entreprises étrangères, d'où... Les retombées de ces activités-là ne sont peut-être pas toujours à la hauteur, donc il va falloir qu'on fasse très attention à ces aspects-là. Donc, ça, c'est pour ce qui est de la transparence ou de la gouvernance de cette nouvelle superstructure qu'on est en train de créer, et qui veut grandir très vite, et qui veut avoir des moyens financiers très importants à sa disposition.

Mais dans tout ça, il y a l'autre aspect que j'avais dit au départ, qu'il me semble qui est aussi très important, et c'est le développement économique régional. Parce qu'un des objectifs de tout ce changement de structure, c'est de rendre le développement économique régional au Québec plus efficace, plus raisonnable que ce qui a été le cas jusqu'à maintenant, et ça, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui est très important. Bien, il me semble, encore une fois, qu'on procède un peu par précipitation. Je pense qu'on aurait dû d'abord établir quelles sont les bases, quels sont les grands principes, qu'est-ce qu'on va accomplir en termes de développement économique régional, et puis après ça créer une nouvelle structure qui pourrait répondre à ces objectifs-là plutôt que de créer cette nouvelle structure d'abord, et puis après, bon, après, on trouvera un moyen d'y aller avec le développement économique régional.

Et pourquoi je dis ça? Parce qu'au Québec, écoutez, on parle de développement économique régional depuis déjà très longtemps, que je me rappelle, depuis au moins les années 80, peut-être même avant ça. Mais, bon, depuis au moins les années 1980, les différents gouvernements qui se sont succédé, que ce soit du Parti québécois, du Parti libéral, tout le monde a ajouté son nouveau grain de sel à cette perspective de développement économique régional. Les régions du Québec, évidemment, ne sont pas toutes pareilles. Nous avons des régions... ce qu'on appelle des régions ressources, des régions qui dépendent d'une industrie, des régions qui dépendent d'une seule ressource, nous avons d'autres... et qui sont éloignées, d'autres régions qui sont moins éloignées. Donc, c'est un enjeu qui est très complexe au Québec. Pour un État d'à peine 8 millions de personnes, nous avons une géographie considérable et une multiplication d'enjeux en termes de développement économique régional.

Il me semble qu'essayer de créer une espèce de nouvelle structure genre «one size fits all», donc on va avoir la même recette un peu partout, et il me semble qu'on va surtout... on va avoir une approche de «top-down», donc c'est du centre, de Québec ou de Montréal, qu'on va décider qu'est-ce qui est bon ou qu'est-ce qui n'est pas bon pour les différentes régions, sachant très bien que ce qui peut marcher en Gaspésie, ce n'est pas nécessairement la même recette pour la Mauricie, ce n'est pas nécessairement la même recette que pour l'Abitibi, pour la Côte-Nord, etc., là, dans toutes ces régions, pour le Centre-du-Québec. Toutes ces régions sont très différentes les unes des autres, les besoins sont différents. Dans certaines régions, il y a des municipalités, des villes, des villages qui sont très dévitalisés. Donc, la façon de les ramener en vie, d'améliorer leur vitalité est très différente de ce qui pourrait se passer, par exemple, dans une zone minière, que ce soit la Côte-Nord, etc., ou dans le Centre-du-Québec. Donc, il y a toutes sortes de choses qui entrent en considération.

Et ici, Mme la Présidente, moi, j'offrirais au ministre et à tous les parlementaires la possibilité de regarder cette question de développement économique régional de façon structurée et de façon efficace, avec un mémoire de doctorat à l'Université Laval de M. Matthias Rioux. M. Matthias Rioux, que nous connaissons tous très bien, vient de faire un doctorat sur le développement économique régional. Je trouve extrêmement intéressante cette thèse-là. Il y a ici des conseils et des pistes d'action qui sont très intéressants, très utiles, et je pense que lui, il met vraiment l'accent sur le fait que les stratégies «top-down», des stratégies de développement économique régional dictées par le centre ne fonctionnent pas. Il faut plutôt adopter une stratégie «bottom-up», une stratégie où ce sont les intérêts et les différentes circonstances locales qui déterminent les meilleurs outils et les meilleures avenues pour le développement économique. Alors, je conseille fortement à M. le ministre et à son cabinet de lire la thèse de doctorat de M. Matthias Rioux parce que c'est extrêmement important et extrêmement utile dans notre débat ici sur le développement économique régional. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Si vous voulez. Alors, M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Mme la Présidente, évidemment, si un collègue de la partie ministérielle avait souhaité parler avant moi, par galanterie parlementaire, je l'aurais laissé parler avant moi. Mais je n'ai pas senti un appétit extraordinaire pour la chose, alors je me sens obligé de prendre mon temps de parole, Mme la Présidente. Je vous remercie de me l'accorder si gentiment, alors je vais le prendre.

Alors, Mme la Présidente, on est donc ici à l'adoption de principe du projet de loi n° 27, qui est un projet de loi, pour moi, extraordinairement à la fois particulier et à la fois personnel. Alors, vous allez comprendre, Mme la Présidente, comme mes collègues qui sont présents ici, que ça ne me touche pas. C'est un dossier du ministère de l'Économie, Investissement Québec, bref, tous des sujets qui sont loin de mon sujet d'appartenance traditionnel, qui est celui de la santé et des services sociaux. Mais le thème du projet de loi n° 27, Mme la Présidente, me touche personnellement. Je vais même aller aussi loin que de dire, Mme la Présidente, qu'il me fait rire. Il me fait rire politiquement, parce que j'ai devant moi la partie ministérielle, j'ai à ma gauche les deux oppositions qui étaient là dans le dernier gouvernement en tant qu'oppositions, elles sont restées oppositions, l'opposition, la deuxième, est devenue le gouvernement, mais ces trois entités, Mme la Présidente, n'avaient qu'un seul mot à la bouche lorsque j'étais de l'autre côté de la Chambre : le ministre qui a trop de pouvoirs et qui centralise tout.

• (20 h 10) •

Mme la Présidente, par rapport au projet de loi n° 27 et au ministre de Tout... parce qu'il faut l'appeler comme ça, c'est le ministre, maintenant, de Tout, et on le dit... on ne le dit pas avec humour, on le dit avec rationalité. C'est le ministre du Gouvernement, il est plus ministre dans le gouvernement que le premier ministre. On se demande si le premier ministre, lui, va maintenant prendre un rôle secondaire tellement le ministre de Tout va tout prendre. En réalité, Mme la Présidente, je dois dire que, sur le plan de la réorganisation ministérielle, je pense qu'on peut dire que je suis bien peu de choses devant le grand ministre de Tout qu'il deviendra lorsque le projet de loi n° 27 sera adopté. C'est quand même, Mme la Présidente, impressionnant parce que c'est un projet de loi... et il faut le regarder dans le détail, c'est un projet de loi qui donne un pouvoir quasi infini, en termes commercial et développement économique, à ce ministre de Tout. D'ailleurs, Mme la Présidente, je ne sais pas, moi, si j'avais à être porte-parole dans le dossier, je pense qu'en commission parlementaire je demanderais qu'on change le titre du ministre, on devrait l'appeler le ministre de Tout. Tout ce qui est de nature commerciale, budgétaire, développement économique, c'est monsieur T. Dans l'histoire, Mr. T, c'était une autre histoire, mais maintenant on a notre version politique québécoise, nous allons avoir monsieur T, monsieur T en économie. Et ça, je dois vous dire, Mme la Présidente, que ça m'impressionne vraiment, vraiment, vraiment beaucoup.

Mais, après ce sentiment que j'exprime devant vous, bien, arrive, après, la raison. Je ne pouvais pas faire autrement que de commencer par ça parce qu'ayant été l'objet de toutes les critiques, toutes les attaques, tous les commentaires, parfois vicieux — je n'ai nommé personne, Mme la Présidente — bien, je peux me permettre de prendre quelques instants pour dire : C'est quand même assez drôle.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on a commencé cette législature-ci, avant que n'apparaisse le projet de loi n° 27, il y a eu en premier le projet de loi du ministère de l'Éducation. Lui, on l'aime beaucoup. Moi, je l'aime beaucoup, hein, c'est un gars sympathique, le ministre de l'Éducation. Et il essaie de nous faire accroire, lui, comme d'autres, que sa réforme est différente de la mienne, alors qu'elle est la même. Et là, avant que quelqu'un ne se lève du côté de l'aile parlementaire, je vous annonce que je ne passerai pas 10 minutes là-dessus, je vais simplement vous faire remarquer que la réforme en éducation, les maternelles quatre ans, les commissions scolaires, surtout les commissions scolaires, ne sont qu'une copie — bien, je pourrais dire une petite copie, je n'irai pas plus loin que ça — de ce que j'ai fait.

Mais on est dans une ère où on peut dire essentiellement n'importe quoi, du genre : Ah! ça ne sera pas la réforme Untel, la nôtre est bien meilleure. Bon, regardez bien, il a ses droits d'auteur, là, il a la paternité de sa réforme d'abolition des commissions scolaires. Il va faire quoi, Mme la Présidente? Il va être le ministre qui va donner des orientations, comme la ministre de la Santé le fait aujourd'hui, il y aura une décentralisation des gestes, comme c'est le cas maintenant, et il y aura une exécution sur le terrain de façon à ce que les orientations ministérielles soient respectées. C'est ça, pareil. C'est pareil. Il n'y a aucune différence. Mais, politiquement, vous le savez, Mme la Présidente, il y a des mots qu'on ne peut pas prononcer, hein, au Parlement. On ne peut pas utiliser le bon verbe en français qui signifie «dire le contraire de la vérité». C'est la bizarrerie de notre vie parlementaire, que nous avons héritée du parlementarisme britannique, lequel va être transformé à jamais par le projet de loi n° 23. Mais évidemment l'objet de notre projet de loi aujourd'hui, c'est 27.

Mais, Mme la Présidente, dans le sujet qui nous accapare aujourd'hui, il y a 27, mais ça va plus loin, plus loin que jamais, jamais, jamais. Vous savez, moi, j'ai fait une réforme qui traitait de mon propre ministère. Le ministre de l'Éducation fait une réforme qui est la même que la mienne, qui traite de son ministère. Mais non, le ministère de l'Innovation et de l'Économie, lui, ça va être aussi l'innovation, l'économie, Investissement Québec, le premier ministre, alléluia! On n'en compte plus d'autres. On n'est plus capables de compter, Mme la Présidente. On n'est tellement plus capables de compter que le ministre de Tout va même s'accaparer des fonds qui sont ceux de la recherche. Il va même s'accaparer des fonctions qui appartiennent au monde académique. Alors là, je trouve qu'on va pas mal loin, Mme la Présidente, et je vais aller sur ce point-là en particulier à l'instant.

Mme la Présidente, vous rendez-vous compte... puis je pense qu'en face de moi ils ne s'en sont pas rendu compte. Savez-vous pourquoi ils ne s'en sont pas rendu compte, Mme la Présidente? Probablement... et ce n'est pas une critique, c'est tout à fait humainement normal, les gens en face ne sont pas tous familiers avec ce qu'est la recherche. Alors, imaginez-vous, Mme la Présidente, que le ministre de Tout va être aussi le ministre du...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Barrette : Mme la Présidente, il est le ministre de Tout...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui. Je veux que vous vous assoyiez, puisque je suis debout. M. le député de La Pinière, vous savez que vous devez appeler un député par son titre. Alors, je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît, faites attention pour appeler le ministre le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Merci.

M. Barrette : Vous avez raison, Mme la Présidente, je devrais... Vous avez raison, il faut que je l'appelle actuellement comme étant le ministre de l'Économie et de l'Innovation, en devenir de Tout. Vous avez tout à fait raison, mais il n'est pas rendu là, actuellement, il n'est que le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Vous avez raison, Mme la Présidente, je vous remercie de me corriger, je ne le referai pas.

Maintenant, je reviens à l'argument... pas l'argument, ce n'est même pas un argument, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'argument à faire avec ça, on a juste à faire un constat. Imaginez, Mme la Présidente... Et là probablement, Mme la Présidente, que vous avez trouvé que j'ai commencé mon allocution avec un brin d'humour, vous avez raison. Je l'ai fait à dessein, parce que parfois, avec un peu d'humour, on passe le message que l'on veut passer, et c'est moins désagréable pour ceux qui le reçoivent, surtout s'ils et elles se sentent visés, ce que je ne veux évidemment pas faire.

Alors, Mme la Présidente, soyons un peu sérieux. Imaginez, là, qu'on a un ministre, actuellement, de l'Économie et de l'Innovation qui va avoir sous sa responsabilité Investissement Québec, essentiellement toutes les activités liées au ministère des Relations internationales — ça, c'est un autre ministère — et qui va avoir sous sa responsabilité un pan du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, et j'ai nommé le Fonds de recherche du Québec. Et là je vais m'attarder à ça, Mme la Présidente, pendant quelques instants parce que c'est quand même impressionnant. Et, pour voir à quel point c'est impressionnant, Mme la Présidente, il faut comprendre ce qu'est le FRQ, Fonds recherche Québec. Vous savez, FRQ, il y a une lettre qui vient après. Il y a, par exemple, Santé, il y a plusieurs domaines. Et le Fonds de recherche du Québec est un outil extrêmement important que s'est donné le gouvernement du Québec pour faire en sorte qu'on fasse progresser la science du Québec, la science, là, avec un S majuscule, un S majuscule.

Vous savez, là, le domaine que, même moi, même moi, là... puis je ne me pense pas plus fin qu'un autre, Mme la Présidente, mais je suis un petit peu familier avec ce domaine-là, bien, le FRQS, pour «Santé», bien, je ne prétends pas avoir vraiment, vraiment une compétence là-dedans, j'en ai une plus que la moyenne des parlementaires, et je le dis sans aucune prétention, c'est juste normal par rapport à mon cheminement personnel, mais, non, je ne veux pas faire le travail de ceux qui sont là-dedans. C'est quoi, le travail de ceux qui sont là-dedans, Mme la Présidente? C'est un travail de pairs, p-a-i-r-s, un travail de pairs où des experts qui ont le bénéfice de recevoir du gouvernement du Québec un financement pour faire progresser la science québécoise grâce à nos talents québécois, bien, ces pairs-là ont la responsabilité de faire des choix de projets de recherche basés sur le mérite.

Puis je vais aller loin, Mme la Présidente. Je vais vous dire que, si moi, là, demain matin, je dessine sur le coin d'une table un projet de recherche, il va s'en aller aux poubelles parce que le niveau de compétence que ça demande pour être financé par les FRQ et, dans mon cas, le FRQS, bien, ça demande des pairs de haut niveau en compétence, en curriculum vitae, en expérience, mettez le terme que vous voulez. Ce sont des pairs de haut niveau du Québec qui, de façon neutre et... non, pas du tout arbitraire, neutre et tout à fait indépendante, puissent dire : Entre les 140 projets de recherche que nous recevons, on va financer 12 projets. Évidemment, je donne les chiffres au hasard, mais ce sont des chiffres réalistes. Mme la Présidente, là, le ministre de l'Économie et de l'Innovation, et bientôt de Tout, c'est quoi, sa compétence pour gérer ça? Pourtant, dans le projet de loi n° 27, il est écrit nominativement que le ministre de l'Économie et de l'Innovation actuel, et bientôt de Tout, aura tous les pouvoirs, tous les pouvoirs pour déterminer ceux et celles, chercheurs, chercheures, qui vont éventuellement avoir accès à ces subventions-là.

• (20 h 20) •

Moi, je demanderais bien au collègue de Saint-Jérôme qu'est-ce qu'il pense de ça. Lui, là, j'aimerais ça l'entendre, lui, là, juste pour le fun, là, pour nous dire : Moi, économiste qui provient de l'Institut économique de Montréal, je vous ai indiqué ma compétence pour évaluer ou choisir un projet de recherche dans le cadre du FRQS. Mme la Présidente, là, je pourrais même faire une pause, s'il le souhaitait, pour qu'il puisse me répondre là-dessus. Mais, s'il était, probablement — et je pense qu'il l'est — rigoureux, il me dirait : Hum! Je pense que je n'ai pas vraiment la compétence pour faire ça dans ce cas spécifique là. Par contre, s'il y avait un FRQE, pour «Économie», ah! peut-être, peut-être, parce que je lui laisse ce bénéfice-là.

Maintenant, est-ce que le député de Saint-Jérôme voudrait être le ministre de Tout? Est-ce que lui, qui a été dans ce genre d'environnement académique là, ne trouve-t-il pas qu'en quelque part, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans? Bien, c'est ce que je soumets ici aujourd'hui, Mme la Présidente. Clairement, pour moi, mais clairement, juste sur cet exemple-là, il y a un excès de pouvoir, il y a un excès de pouvoir. Pourquoi je dis, Mme la Présidente, qu'il y a un excès de pouvoir? Parce que, sur le plan économique, le Québec, comme les autres provinces, comme tous les pays, se gouverne sur la base d'un équilibre entre certaines forces, les pour et les contre, en anglais «checks and balances». C'est terminé, c'est terminé. Ce qui était du Développement économique de base par Investissement Québec, de l'Économie et de l'Innovation de l'autre côté, il y en a un qui est une banque et il y en a un qui fait du développement de projets, les deux vont se retrouver dans la même équipe. Et ça, c'est un facteur humain, Mme la Présidente, c'est juste un facteur humain de base. Quand on met tout dans le même panier, ça nous amène à quoi? Ça nous amène à exactement ce que l'on veut absolument éviter dans le secteur public, le conflit d'intérêts. Parce que le conflit d'intérêts, Mme la Présidente, là, il n'est pas simplement externe, il peut être aussi interne.

Et je vais donner un exemple, je vais donner un exemple qui est connu, public. Récemment, une plainte a été déposée auprès du ministre de l'Économie et de l'Innovation. Il y aura une enquête qui va être faite sur la base de faits, des faits qui sont très clairs. Je rappellerai à tout le monde, Mme la Présidente, je rappellerai à tout le monde que le ministre de l'Économie et de l'Innovation actuel s'est plaint, à un moment donné, qu'il devait délaisser certaines activités économiques qui lui appartenaient, hein? Puis c'est correct, c'était le bon geste à faire. Et, pour se sortir de cet imbroglio... et je n'accuse personne de conflit d'intérêts, là, d'aucune manière, Mme la Présidente, je ne critique pas le fait, mais, pour se sortir de cet imbroglio-là, le ministre de l'Économie et de l'Innovation a fait appel à ce qu'on pourrait appeler au moins une connaissance, peut-être même un ami personnel, pour prendre possession de ses actifs dans la compagnie à propos de laquelle la Commissaire à l'éthique, à ma connaissance, ou l'éthique, au sens général du terme, le guidait pour, justement, s'en départir. Son ami, connaissance, et ainsi de suite, apparemment a acheté, acquis ces actifs-là. C'est correct, il n'y a absolument aucun problème là. Mais qu'est-ce qui est arrivé par la suite, Mme la Présidente? Il se trouve que cette même personne là s'est retrouvée dans une qualité de lobby auprès du ministre, et, dans les jours qui ont suivi, ou les semaines, ou mois qui ont suivi, un lobby, un exercice de lobby a amené le ministre à conclure que c'était une bien bonne idée d'investir dans une autre compagnie.

N'importe qui qui se retrouverait dans cette situation-là, là... Je dois me départir d'une chose, j'appelle mon chum, et il l'achète, point final, puis ce gars-là vient me voir après ça pour un autre dossier, j'ai une rencontre à trois, puis je trouve que c'est une maudite bonne idée, j'investis dans la troisième. Mme la Présidente, si moi, je faisais ça, là, je serais en première page de tous les journaux, je serais accusé de tous les conflits d'intérêts, ça serait la fin du monde. Aujourd'hui, bien, c'est un monde qui va être enquêté, et à un moment donné il y a un commissaire à l'éthique qui prendra une décision.

Je prends cet exemple-là, ce n'est pas pour mettre au pilori le ministre de l'Économie et de l'Innovation, c'est simplement pour montrer que, lorsque tous les oeufs sont dans le même panier, lorsque toutes les décisions sont prises par la même personne en toutes circonstances, ça nous amène obligatoirement dans une situation de conflit d'intérêts. Pourquoi? Parce que, en anglais, «checks, balances» ne sont plus là. C'est ça, la situation.

Et je vais aller plus loin, Mme la Présidente. La question ici n'est pas de savoir si le projet de loi n° 27 est mauvais. Non, c'est même une bonne idée. Mais cette idée-là devrait se traduire, dans les faits, dans un équilibre, un équilibre qui n'est pas là parce que tous les pouvoirs sont entre les mains d'une seule personne.

Mme la Présidente, le futur ministre de Tout va avoir... je m'excuse, Mme la Présidente, mais je parle au futur, évidemment, là... Ah! bien, je m'excuse, je vais retirer mon «Tout», je vais y aller pour «l'Économie et l'Innovation transformé». Le futur ministre de l'Économie et de l'Innovation inclusif... je ne sais pas si le leader l'aime mieux, celle-là, mais ce ministre-là va gérer littéralement les relations internationales via le MRI. Le ministre des Relations internationales a le pouvoir de dicter — c'est écrit dans le projet de loi — la conduite du MRI en matière commerciale. Et, la cerise sur le sundae — ça, pour moi, Mme la Présidente, c'est la cerise sur le sundae — il y a même un article qui dit que le ministre peut signer des ententes de non-confidentialité sans l'autorisation du gouvernement. En français, ça veut dire... Je pense que les gens en face de moi ne le savaient pas. Je suis sûr, je le vois dans leurs regards. Ils n'ont pas réalisé que le ministre peut signer des ententes de non-confidentialité sans que le premier ministre lui-même le sache. C'est quelque chose, ça. C'est écrit dans la loi.

Alors, moi, je trouve que le projet de loi, il va très loin. Et là, Mme la Présidente, je regrette de n'avoir que 20 minutes, je pourrais passer une heure là-dessus. J'ai juste pris un seul exemple, mais pensez-y, Mme la Présidente, là, pensez-y, ce sont des gens d'Économie qui vont gérer la recherche au Québec — sans aucun biais, évidemment, n'est-ce pas — et on a un ministre qui peut signer des ententes de non-confidentialité sans que le premier ministre le sache.

Je suis vraiment désolé, Mme la Présidente, je vois que vous avez l'obligation de m'arrêter, je vais donc arrêter.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tout à fait. Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bonsoir, Mme la Présidente. Donc, on m'amène à parler de ce projet de loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation. Moi non plus, ce n'est pas mon expertise, mais j'écoute mes collègues, je lis les documents, je constate et je dois dire... et je vais me référer à ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. À prime abord, à prime abord, ce projet de loi, on doit le dire, a quelque chose d'inspirant parce que, bon, ce qu'il veut, c'est aider le Québec à devenir plus prospère. C'est un projet de loi, comme disait ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne, qui est déposé par le ministre de l'Économie qui est constructif, qui nous amène plus loin, qui nous donne plus de moyens à aller de l'avant en termes de développement économique. Bien, on ne peut pas être contre ça, évidemment. Et puis on salue l'idée aussi qu'Investissement Québec ne sera pas seulement une banque du gouvernement du Québec, mais va être aussi en phase avec nos entreprises, qu'il soit accompagné, et puis qu'il aide à accompagner nos entreprises, et qu'il soit un véritable point d'ancrage. Évidemment, on ne peut pas être contre ça.

Mais ce que je constate, c'est que le ministre de l'Économie — et mon collègue le député de La Pinière l'a dit de façon éloquente — ce ministre de l'Économie et de l'Innovation devient le ministre de Tout, devient omniprésent partout, partout, partout : développement régional, il est là avec Investissement Québec et il décide de tout. Et c'est la même chose, il prend des pouvoirs un peu partout, il gruge un peu partout, dont dans le ministère des Relations internationales. J'avais, il y a deux semaines, posé des questions à la ministre des Relations internationales par rapport, justement, à ce projet de loi n° 27. Moi, ma crainte là-dedans, ma crainte, c'est que le ministre de l'Économie devient omnipuissant. Et, en devenant omnipuissant, bon, ça pose des inquiétudes, des inquiétudes sérieuses. Est-ce qu'il y a suffisamment de transparence? Est-ce qu'il y aura une reddition de comptes? On en parlera tout à l'heure, mais il prend une place immensément importante.

• (20 h 30) •

Et, quand je posais la question à la ministre relativement au projet de loi n° 27, elle me disait : Non, non, non, je garde mes pouvoirs, ne vous inquiétez pas, je garde mes pouvoirs, et elle me citait le préambule du projet de loi n° 27, qui disait que «le projet de loi consolide le rôle de coordination du ministre des Relations internationales et de la Francophonie pour ce qui concerne toute l'action internationale du Québec à l'étranger et clarifie le rôle et les responsabilités des délégués généraux, des délégués et des personnes responsables à l'étranger au sein de leur représentation». Bien, c'est beau, mais je pense que le diable se cache dans les détails. Et, moi, c'est ce qui me fait peur, et c'est la mise en garde et c'est les questions que je me pose quand je regarde ça : depuis le mois d'octobre l'année dernière, octobre 2018, le ministre de l'Économie a commencé à gruger dans le ministère des Relations internationales, j'en ai parlé. Quand on regarde la loi, la Loi sur le ministère des Relations internationales, on remarque que déjà en partant, en octobre 2018, il y a eu des décrets, des décrets importants qui donnent au ministre de l'Économie beaucoup de pouvoirs, qui prend la place de la ministre des Relations internationales. On lit à l'article 11, par exemple... on dit que c'est la ministre qui «planifie, organise et dirige l'action à l'étranger du gouvernement ainsi que celle de ses ministères et organismes et coordonne leurs activités au Québec en matière de relations internationales». Ce qu'on lit juste en bas, ici, là, de l'article, on lit que «le ministre de de l'Économie et de l'Innovation exerce les fonctions du ministre des Relations internationales prévues au premier alinéa du premier article relativement à la conduite des relations commerciales et à la responsabilité des activités et programmes voués à leur mise en oeuvre». Ça, c'est l'article 11.

On continue. L'article 13, même chose. Et ça va encore plus loin, l'article 13, parce que, là, cet article-là parle... on parle de la promotion à l'étranger des produits et des services québécois, et ça, c'est une prérogative du ministre des Relations internationales. Alors, ce qu'on voit, décret encore une fois : «Le ministre de de l'Économie et de l'Innovation exerce les fonctions du ministre des Relations internationales prévues au deuxième alinéa.» Je vais relire le deuxième alinéa : «Il fait la promotion...» Le ministre des Relations internationales, en principe, selon la loi, comme elle a été écrite à son origine, c'est le ministre des Relations internationales qui «fait la promotion à l'étranger des produits et [des] services québécois, notamment au moyen de missions, de stages, d'expositions ou de programmes d'aide financière, et coordonne les activités des ministères et [des] organismes concernés». Alors, c'est qui qui s'arroge de ce pouvoir-là, maintenant? Le ministre de l'Économie, le ministre de l'Économie et de l'Innovation. Donc, un autre pouvoir qui est enlevé à la ministre. Elle ne joue plus son rôle comme elle le jouait avant, elle doit partager ses pouvoirs avec, encore une fois, le ministre de l'Économie.

Et ça continue. On en trouve comme ça, des petits décrets, dans la loi, au moins à six endroits. Et donc tranquillement, octobre, le ministre de l'Économie gruge dans le ministère des Relations internationales.

Bon, c'est sûr qu'à l'international on veut être efficaces, on veut stimuler les échanges commerciaux, et c'est très bien. Et, le Québec, on veut qu'il soit prospère et on veut vraiment aider les compagnies, à l'international, à rayonner et à faire leur maximum, et, pour ça, c'est très, très bien, Investissement Québec, le ministère de l'Économie doit être là pour ces entreprises-là, il doit être présent. Mais le ministre des Relations internationales a toujours joué un rôle assez proéminent.

Et là, donc, on gruge tranquillement, on le voit dans la loi, et arrive le projet de loi n° 27. Bon, on a le préambule, et c'est très bien, qui dit, bon : On va tous travailler ensemble, et puis le ministre des Relations internationales, bien, il va avoir le beau rôle. Mais, quand on gratte un peu puis, justement, on va voir la loi, on s'aperçoit que, bon, ce n'est pas tout à fait ça, et ce ministre de l'Économie qui est omnipuissant, omniprésent, bien, prend toute sa place aussi au sein du ministère des Relations internationales.

On va à l'article 78. L'article 78, c'est une série d'articles, ça, Mme la Présidente, qui touche, qui vient amender... Dans le projet de loi n° 27, il y a plusieurs endroits... dans le projet de loi n° 27, on amende aussi les lois de d'autres ministères, mon collègue de La Pinière en a parlé, l'éducation supérieure, entre autres, ministère des Relations internationales et d'autres domaines aussi. Mais donc, à partir de l'article 75 du projet de loi n° 27, on parle de la Loi sur le ministère des Relations internationales et on l'amende, on le change tranquillement. Et donc on voit, l'article 78, il y a la création, et c'est très important — et ça peut être très positif aussi, mais ça m'inquiète — la création d'un comité de liaison en matière de commerce international. C'est bien, mais ce qui est inquiétant, là-dedans, c'est qu'avant le ministre des Relations internationales avait quand même une place à lui, c'était son ministère. Maintenant, à cause de ce comité de liaison là, moi, ce que je crains, et j'espère qu'il y aura des échanges là-dessus parce que c'est très important, c'est que ce comité de relations... ce comité de liaison est constitué, bien sûr, des représentants du ministre des Relations internationales mais aussi et surtout du ministre, du ministère de l'Économie et aussi des gens d'Investissement Québec. Donc, ce comité de liaison là qu'on crée est très important dans toute cette restructuration du commerce, de la façon de faire des affaires à l'international.

Alors, on lit au 18.1, là... En fait, on amende la loi et on modifie la loi par l'insertion du paragraphe 18.1. On lit — et là je vais parler du comité de liaison — on lit : «Un comité de liaison en matière de commerce international est institué. Le comité est chargé d'assurer la cohésion et la coordination de l'action et des activités, exercées par le ministre [des Relations internationales], le ministre de l'Économie et de l'Innovation ou Investissement Québec, visant la mise en oeuvre du plan de déploiement prévu à l'article 13 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation...» Parce que ce plan de déploiement là qui est dans le projet de loi n° 27 est immensément important. Et, encore une fois, quand on lit tout ça, on s'aperçoit qu'en fait c'est ce ministre de l'Économie, comment disait mon collègue de La Pinière, le ministre de l'Économie et de l'Innovation qui deviendra le ministre de tout, en fait, qui prend toute la place. Alors, ce ministre de l'Économie et de l'Innovation dicte ce plan de déploiement, grosso modo. Et là il y a le comité de liaison qui doit travailler avec ce plan-là d'innovation. Je comprends que le ministre des Relations internationales est là-dedans aussi, mais ses fonctionnaires doivent partager la place qu'ils avaient avant avec les gens du ministère de l'Économie et les gens d'Investissement Québec, ils doivent être partie des décisions. Et le ministre de l'Économie s'arroge le droit de signer des ententes, de faire plein de choses, de faire beaucoup plus de choses qu'avant.

On lit, et là toujours dans cette insertion du paragraphe 18.1, on lit que le fameux comité «doit de plus voir à la mise en place de mécanismes de liaison propres à assurer les communications et le partage de renseignements entre les délégués généraux, les délégués, les personnes responsables de toute [...] forme d'organisation et les autres membres du personnel du ministère, les membres du personnel du ministère de l'Économie et de l'Innovation ainsi que ceux du personnel d'Investissement Québec qui prennent part à l'action et aux activités visées au premier alinéa». Donc, le comité a un impact direct sur les délégués généraux, sur les délégués, sur les personnes responsables dans les différents bureaux. Et donc ce comité de liaison là prend la place du ministre des Relations internationales. En tout cas, quand on lit ça, on s'inquiète, parce qu'on se dit : Bien, voyons donc, avant c'était le ministre des Relations internationales et son personnel qui faisaient ça. Maintenant, il doit partager son pouvoir, son pouvoir de décision, avec le ministre de l'Économie, avec Investissement Québec.

• (20 h 40) •

Bon, si c'est pour la synergie, si c'est pour l'efficacité, bien, O.K., on se dit, tant mieux, mais quand même le ministre des Relations internationales perd de son pouvoir. Alors, moi, je me demande, si justement il perd de sa place, hein, il perd de sa place, il perd de son pouvoir de... une partie de son pouvoir de décision, il doit vraiment travailler avec le ministère de l'Économie... En fait, si le ministre de l'Économie dicte la voie, parce que c'est ça, là, plan de déploiement, comité de liaison, le ministère de l'Économie, à l'international, pour ce qui est du commerce international, dicte la voie, et vraiment la dicte, là — il va peut-être consulter un peu, mais c'est lui, en bout de ligne, qui décide et c'est lui qui donne les orientations — alors, la ministre, elle, des Relations internationales, qu'est-ce qu'il lui reste? Est-ce que, finalement... Et je le disais, et, de l'autre côté, on n'a pas aimé ça, mais est-ce qu'elle devient un bureau de relations publiques pour le ministère de l'Économie à l'international? Bien, nous, on ne veut pas que ce soit ça, on ne veut pas que ce soit ça, on veut qu'elle conserve des pouvoirs. Mais, si, au nom de l'efficacité, on décide que la ministre de l'Économie ou le ministère de l'Économie doit être... doit perdre une certaine partie de son aura, bien, c'est quoi, la contrepartie? Qu'est-ce qu'on lui donne, au ministère des Relations internationales, en contrepartie? Qu'est-ce qu'on lui donne de plus pour compenser ce qu'il a perdu?

Et là je voudrais qu'on revienne aux années 60. Vous savez, là, dans les années 60, il y a eu M. Gérin-Lajoie qui a créé cette doctrine-là, la doctrine Gérin-Lajoie, où le Québec peut aller... peut faire rayonner le Québec à l'étranger dans ses champs de compétence. Et, à partir des années 60, on a vraiment construit un... on a construit une politique du Québec à l'international, on a commencé à faire rayonner le Québec à l'international pas juste pour des raisons commerciales mais aussi pour que le Québec se fasse connaître, prenne sa place comme État fédéré, joue un rôle important dans la francophonie, en éducation, à l'étranger, en matière de recherche, en matière scientifique, et tout ça. On a travaillé très, très fort. Et, à un moment donné, tout ça a abouti carrément à un ministère des Relations internationales qui a... Et le Québec est l'État fédéré, je crois, qui est le plus actif sur la scène internationale, il fait plein de choses, et il faut que ça continue. Et là je vois ça, on nous ampute un petit peu... on nous ampute des pouvoirs, au ministère des Relations internationales. Alors, il faut absolument qu'on puisse rayonner ailleurs.

Et il y a plein de choses à faire, il y a plein de choses à faire pour le Québec à l'international. Au niveau culturel, par exemple, on peut... Et on le fait, et il faut faire encore plus. On le fait bien, il faut faire encore plus, au niveau de l'éducation, au niveau de la science, de se faire voir prendre encore plus de place au sein de la francophonie. Donc, il y a plein de choses à faire.

Et ça, moi, je me dis, si le ministère des Relations internationales... Parce que, là, là, c'est vraiment un fait, là, on lit ça puis on est inquiets, on est sérieusement inquiets parce que... Et je l'ai lu plusieurs fois, là, et puis j'ai pris en considération ce que la ministre m'a dit, mais je l'ai relu, le diable est vraiment dans les détails. Le ministre des Relations internationales se fait amputer, là, et le ministre de l'Économie prend toute la place. Et donc... Et ça, ce n'est pas juste le ministère des Relations internationales, c'est ailleurs, mais moi, je m'inquiète pour notre ministre des Relations internationales.

Alors, je me dis, il faut absolument aller chercher d'autre chose, être encore plus proactif et il faut s'organiser aussi pour ne pas que ce ministère-là devienne un bureau commercial. Il ne faudrait surtout pas que le ministère des Relations internationales devienne un bureau commercial, un simple secrétariat ou un département de relations publiques pour le commerce international du Québec. On est beaucoup plus que ça, il faut faire beaucoup plus que ça.

Et un dernier point qui m'inquiète... Et j'écoutais ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Elle parlait de transparence, quand elle a pris la parole, elle parlait de reddition de comptes. Je vais la citer parce que je pense que c'est extrêmement pertinent, elle disait : «Lorsqu'on regarde le projet de loi, ce qui frappe quand même, et là c'est là que le ministre ne va pas être content, elle disait, de m'entendre, c'est toute la question de transparence et de reddition de comptes. Il n'aime pas ça quand je parle de ça, dit ma collègue, mais on va en parler.» Oui, c'est important d'en parler parce que c'est fondamental, la transparence. «On va en parler parce que c'est véritablement un enjeu. Et ce n'est pas seulement par rapport au ministre que je soulève cet enjeu-là, c'est réellement par rapport à lui et à tous ses successeurs. On ne fait pas un projet de loi basé sur la personnalité d'un individu...» Bien oui, parce qu'on dit que le ministre de l'Économie, là, il est tout-puissant. Mon collègue de La Pinière disait : Il est même encore peut-être même plus puissant que le premier ministre. Alors, on fait des projets de loi pour faire en sorte que, dans la pérennité, ça puisse s'inscrire et qu'on puisse voir une reddition de comptes et une transparence.

Or, ce projet de loi là, oui, bien sûr, peut-être qu'il amène plus d'efficacité, mais en même temps ce ministère-là prend énormément de place. Et, s'il y a quelque chose d'important et que... Même si moi, je ne suis pas une experte en économie, si je peux comprendre quelque chose, c'est bien le fait que cette transparence-là est fondamentale. Et j'espère qu'on pourra corriger le tir durant l'étude article par article et qu'on donnera aux Québécois l'assurance qu'il y aura une transparence.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. Je vous souhaite une bonne soirée. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez vu que j'ai un peu hésité, avant de commencer à parler, parce que normalement, par application du principe de l'alternance, ce n'est pas toujours aux mêmes à parler. On représente l'opposition officielle, l'opposition libérale. C'est important que chaque groupe parlementaire ait voix au chapitre parce que c'est un projet de loi important. Si ce n'était pas un projet de loi important, le gouvernement ne l'aurait jamais déposé, surtout pas le ministre de l'Économie et... — je vais vous dire son titre exact — et de l'Innovation, parce que, lui, quand il se lève puis qu'il parle, évidemment, c'est important. Alors, on était en attente. J'ai hésité à me lever parce que je me suis dit : Bien, écoutez, après ma collègue du Parti libéral, de l'opposition officielle, il y aura nécessairement soit quelqu'un du Parti québécois, de Québec solidaire, des oppositions, peut-être même des indépendants, mais assurément, assurément du gouvernement qui va se lever pour défendre cet important projet de loi là. Or, on a vu que, Mme la Présidente, je vais reprendre la balle au bond, reprendre l'analyse, à ce stade-ci, qui est à l'adoption du principe du projet de loi n° 27 et faire en sorte de nous inscrire, maintenant, deux députés de l'opposition officielle. Puis je pense que même avant ma collègue il y en avait d'autres, de l'opposition officielle, puis il y en aura d'autres par la suite. Force est de constater, Mme la Présidente, que nous faisons notre travail, on lève des drapeaux rouges.

Moi, je vais vous parler puis, 20 minutes, là, je pense que je vais manquer de temps, Mme la Présidente, 20 minutes, là, puis peut-être, de consentement, j'aimerais ça qu'on me donne plus de temps, parce que je veux vous parler de notions importantes. Je veux vous parler non seulement d'économie du Québec puis... je vais vous parler des entreprises dans mon comté, comment est-ce que c'est important, comment il faut les soutenir, comment, oui, il faut avoir des outils, comme État, pour être là, pour aider de façon tantôt ponctuelle, de façon tantôt aussi... à moyen et long terme des entreprises qui ont besoin d'une aide financière particulière. Et la mission d'Investissement Québec n'est pas purement une institution bancaire. Elle participe de la même nature dans certains aspects de son action, mais c'est une institution, au sens le plus noble du terme, qui n'est pas exclusivement pour mission bancaire, de faire en sorte de faire des profits sur des prêts ou des transactions, là, pour soutenir notre économie.

Alors, moi, Mme la Présidente, je vais manquer de temps, je vous l'annonce. Je vais vous parler de ce qui se passe dans mon comté, je vais vous parler de l'importance de l'institution mais également des drapeaux rouges qui sont soulevés par rapport au projet de loi n° 27. Des drapeaux rouges qui traitent de quoi? Qui traitent de la transparence, de la nécessaire reddition de comptes quant à... C'est un bas de laine des Québécois. Il y aura des centaines de millions, puis je voyais un article... centaines de millions là-dedans, dans Investissement Québec. Je voyais un article, il n'y a pas si longtemps, dans les deux dernières semaines, où à toutes fins pratiques le ministre confirmait qu'il y aura... ce sera un fonds illimité, il y aura de l'argent, là, je veux dire... il y aura un fonds quasi inépuisable. Alors, c'est important, la reddition de comptes, la transparence, pour une institution — ce sera mon premier point — qui, dans nos comtés, doit venir, oui, soutenir nos entreprises, mais comment peut-elle le faire? Est-ce que c'est approprié ou pas? Parce qu'elle ne peut pas être en compétition avec l'offre qui est déjà là, l'offre des banques.

• (20 h 50) •

Aussi, je vais vous parler d'une approche qui fait en sorte qu'on va chercher et on centralise sous ce nouvel Investissement Québec là... centraliser des éléments qui tantôt relèvent de l'enseignement supérieur... Ce n'est pas anodin parce que, Mme la Présidente, dans le projet de loi, à la page 14 du projet de loi, qui participe de l'article 23 du projet de loi, Mme la Présidente, on aura l'occasion d'en parler, on vient intégrer à la présente loi... Et, lorsque l'on parle de cette loi-là, on parle évidemment de la loi en lien avec Investissement Québec. On parle de sa politique commerciale, mais on parle de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation. Bien, la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, là on met la table, avant de parler d'Investissement Québec, Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, article 1, on va, à l'intérieur de l'article 1, article 23, intégrer à la présente loi des dispositions provenant de quoi? Provenant de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Autrement dit, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, on va chercher des attributs de cet important ministère là, ministère qui, enseignement supérieur, fait en sorte que nous formons des femmes et des hommes qui vont vouloir participer selon leurs propres passions, leurs propres désirs...

Ça, ça relève d'un débat, Mme la Présidente, qui n'est pas anodin, qui est important. Est-ce que nos universités, nos collèges, nos cégeps, nos universités sont strictement là pour former de la main-d'oeuvre pour combler des besoins immédiats ou sont là pour permettre aussi, et c'est important de le souligner, à des femmes et des hommes de réaliser leurs rêves? Moi, j'ai une passion. Moi, Mme la Présidente, j'ai étudié la science politique. Après ça, j'ai étudié le droit. Je n'ai pas eu un parcours très, très efficace, certains diront, en matière d'enseignement supérieur, parce qu'avant de faire trois ans en droit, avant de faire trois ans en sciences politiques j'ai fait trois ans en techniques administratives. Vous allez dire : Le gars, il se cherche. Mais le gars, finalement, je pense qu'aujourd'hui — c'est ma prétention — il s'est trouvé. Chose certaine, c'est que j'ai eu l'occasion... Ce n'était pas un parcours qui était économiquement, pour le Québec... peut-être pas rentable, mais, pour moi, ça m'a permis de me découvrir à l'essai, d'aller chercher dans tous les cas... même si, finalement, je me dis : Techniques administratives, la passion n'est pas là, dans tous les cas faire en sorte de dire : Bien, je vais compléter, je vais aller chercher mon diplôme. Dans tous les cas également, après ça... Sciences politiques, eh! sciences politiques, y a-tu de quoi de plus passionnant que ça, sciences politiques? J'ai adoré. Mais après mon bac j'ai dit : Je l'ai terminé, mon bac. Puis des fois, encore une fois, on pense à ça, on fait des cauchemars, des fois on se dit : Est-ce que... on retourne à une période où les examens nous stressaient puis de se faire dire dans un rêve : Bien, écoute, l'examen, il était à 10 heures, il n'est pas à 2 heures, tu es en retard. Des fois, on reste — puis je referme la parenthèse là-dessus — stressé par ça. Mais ça a été, somme toute, une période extraordinaire. J'ai terminé mon bac en sciences po. À part ça, j'ai fait mon droit. Vous allez dire : Bon, enfin, il s'est trouvé. Je pense que j'ai commencé le droit à 25 ans, Mme la Présidente.

Ça, c'est l'enseignement supérieur. Ça, c'est une logique qui a permis à ces établissements-là, cégep de Limoilou, Université Laval, Université de Montréal, de dire : Bien, on va être, comme institutions, là pour lui permettre de réaliser ses rêves. Ça participe de ses passions, puis on va faire en sorte, oui, de lui donner l'occasion de se trouver là-dedans, de tester si ses passions sont réellement ce qui colle à sa réalité puis si c'est réellement ça, ce que le gars, il veut faire pour le reste de ses jours.

Alors, ceci étant dit, Mme la Présidente, quand on a un projet de loi n° 27 qui vient nous dire : Bien, l'enseignement supérieur, on vient intégrer des pans très substantiels... Les articles, là, de la loi sur l'enseignement supérieur, là, ce sont, excusez du peu, les articles 21 à 63, c'est 42 articles de la Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur. Ça, des pans majeurs, on vient les mettre sous l'égide, sous le chapeau, sous la responsabilité du ministre de l'Économie et de l'Innovation à titre de mission, notamment, de son ministère de l'Économie et de l'Innovation. Ça, c'est un débat excessivement important. Est-ce que c'est ça qu'on veut pour nos jeunes puis nos moins jeunes — j'en étais un — qui participent de nos programmes d'enseignement supérieur? Ça, la question se pose, ce n'est pas anodin. C'est pour ça que, quand ma collègue s'est assise, j'ai dit : C'est sûr qu'il y a un autre collègue du gouvernement qui va se lever puis qui va dire : Voici pourquoi c'est un bon projet de loi, puis qui va le défendre, puis qui va nous convaincre, parce que, Mme la Présidente, nous demeurons à être convaincus, nous demeurons à être convaincus. C'est un premier drapeau rouge. C'est-u ça qu'on veut pour nos cégeps, nos universités, tout ce qui participe de l'enseignement supérieur? Je ne le sais pas. 42 articles, copier-coller... Puis ce n'est pas copier-coller, Mme la Présidente, c'est couper-coller, couper-coller, on les transfère sous l'égide de l'Économie et de l'Innovation. Est-ce que nos systèmes d'enseignement supérieur, nos institutions d'enseignement supérieur sont là pour combler des besoins immédiats, à courte vue... à court terme — pas à courte vue, ce n'est pas péjoratif — immédiats, à court terme, des besoins identifiés à court terme? Parce qu'on ne peut pas réellement identifier des besoins sur 10, 20 ans, ça évolue. Est-ce qu'ils sont là pour fournir la main-d'oeuvre, point? Est-ce que c'est ça qu'on veut comme société?

Puis peut-être qu'on me dirait : Non, non, non, il n'a pas tout bien assimilé, là, le projet de loi, ce n'est pas ça qu'on veut faire, puis les gens auront toujours l'opportunité de choisir le programme dans lequel ils veulent étudier puis se découvrir là-dedans; nous, on fait juste en prendre une partie. Ah! O.K. Bien, parfait. Bien, nous, il faudrait savoir c'est quoi, cette seulement partie là qu'ils désireraient. Donc, premier drapeau rouge, premier élément.

On parlait, puis ma collègue qui est critique en matière de relations internationales le fait mieux que moi... Drapeau rouge en matière de relations internationales. Au Québec, puis elle me corrigera si j'ai tort, ça fait au moins 50 ans qu'on a un ministère des Relations internationales, au moins 50 ans où le Québec, le Québec, qui, je pense, aujourd'hui, représente moins de 3 % d'environnement francophone dans une mer nord-américaine anglophone, le Québec a une histoire formidable à raconter. Le Québec est un foyer, Mme la Présidente, où il y a convergence de cultures. Notamment, au premier titre, évidemment, avant qu'il y ait les découvreurs ici, les fameux découvreurs, bien, c'était un pays habité, Mme la Présidente, il y avait les Premières Nations qui étaient ici à ce moment-là. Après ça, il y a eu, évidemment, l'arrivée de l'influence de la France, colonisation française d'un territoire qui était déjà occupé notamment par les Premières Nations.

Par la suite, évidemment, il y a eu l'arrivée de la Grande-Bretagne, Royaume-Uni, où, là, s'est développée, au Québec, une société qui a été confirmée par Robert Bourassa en 1974 avec la loi 22. La langue officielle du Québec, c'est le français. Nous sommes évidemment un endroit au monde où la communauté anglophone a un élément excessivement important à apporter à cette culture, où, oui, les Premières Nations et les autres cultures, on parle de l'interculturalisme, Mme la Présidente. Tout ça, là, vous dites : Bien, pourquoi il parle de ça? Parce que tout ça, Mme la Présidente, c'est quoi, le Québec? En quoi le Québec se distingue? Le Québec est la seule société en Amérique du Nord, puis on pourra me corriger, parce que je pense qu'en Louisiane ils ont une influence civiliste du Code Napoléon de 1804, en Louisiane, dans certains droits qui relèvent de l'État, mais seule société au Canada où le droit civil est le droit qui gouverne les relations entre les parties, ce n'est pas la common law. Donc, droit civiliste d'origine française, code Napoléon, 1804. Il y a, en matière criminelle, l'influence britannique avec le Code criminel et les institutions pénales et criminelles, influence britannique. Société où l'on parle français, langue officielle du Québec, où un a une charte, depuis 1975, des droits et libertés; depuis 1977, Charte de la langue française. Et tout ça, avec notre historique civiliste, fait en sorte que le Québec est une société qui se distingue. Ça, Mme la Présidente, cette histoire formidable là, on dit qu'on est un village gaulois en Amérique du Nord, société francophone qui s'est, de façon... tissée serrée, mais tissée serrée pas de façon exclusive en disant aux gens : Bien, vous ne pouvez pas venir vous intégrer, parce qu'on parle de l'interculturalisme, de l'importance de faire en sorte qu'au Québec il y a un tronc commun, si on prend l'image de l'arbre, auquel vient se greffer d'autres branches, d'autres éléments, l'apport inestimable de cette diversité qui fait en sorte qu'on a une société qui est plurielle, avec des gens qui fêtent, et on est fiers également de pouvoir les accueillir, qui ont une origine multiple et qui peuvent parler aussi, oui, le français mais également plusieurs autres langues. Ça, l'histoire formidable du Québec, elle se raconte notamment comment? Elle se raconte via la vitrine extraordinaire que cet immense outil qu'est le ministère des Relations internationales, depuis au moins 50 ans, offre à travers le monde.

• (21 heures) •

Le Québec a... Puis il n'y a pas beaucoup de provinces qui prétendent à ça, le Québec se distingue aussi à ça par rapport aux autres provinces. Puis ce n'est pas un reproche, mais c'est un élément. On a des délégations à travers le monde, pas juste à Paris, en France, on en a à travers le monde. Et ça, c'est la vitrine du Québec : Voici le Québec, on en est fiers, le Québec au sein du Canada, fiers de notre particularité, fiers de notre appartenance canadienne. Mais également, depuis l'instauration de la doctrine Gérin-Lajoie, où... le Québec, en matière internationale, est compétent dans ses compétences qui lui sont octroyées par la Constitution canadienne. On a compétence en matière d'éducation, en matière de culture, en plein d'autres matières également. Et cette compétence-là, au sein du cadre fédératif, compétence également... c'est la doctrine Gérin-Lajoie — et on me détrompera, si j'ai tort, mais je pense qu'elle a été instaurée en 1964 — fait en sorte que le Québec est compétent à l'international dans ses compétences qu'il a déjà, au Québec, au sein de la fédération canadienne.

Alors, quand on a un projet de loi, Mme la Présidente, qui vient nous dire : Bien, dorénavant, nous allons de beaucoup, beaucoup cibler... puis là je suis poli, je suis, Mme la Présidente, respectueux, j'aurais pu dire amputer, ou diminuer, ou de façon déraisonnable, réduire cette vitrine du Québec sur le monde essentiellement à l'expression de l'économie, de l'investissement, d'une place pour faire affaire. On se distingue, oui, mais beaucoup moins.

Parce que, tant qu'à ça, on peut aller faire affaire dans n'importe quel autre pays du monde, puis ça peut être un bel endroit, comme au Québec aussi, ce n'est pas exclusif, pour venir investir. Mais, quand on dit : Investissement Québec, oui, c'est important de soutenir nos emplois, c'est important d'aider nos entrepreneurs, femmes et hommes, dans nos comtés puis partout au Québec, c'est important qu'Investissement Québec joue son rôle de venir soutenir nos entreprises, comme je l'ai fait un peu plus tôt en le mentionnant, mais c'est important qu'Investissement Québec ne vienne pas dénaturer aussi, par ailleurs, la part inestimable du ministère des Relations internationales.

Dans le projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi, aux articles 75 et suivants, on vient modifier la Loi sur le ministère des Relations internationales, on vient faire en sorte de, selon nous... On nous détrompera, parce que, là, on est au début du processus, on est sur le principe. Il y a eu des consultations; là, c'est le principe; après ça, il y aura article par article. Il y aura beaucoup de questions qui seront posées au ministre par rapport aux nombreuses inquiétudes. Est-ce que, et c'est notre perception et c'est la conviction que nous avons, malheureusement, est-ce qu'on ne vient pas réduire de façon déraisonnable la part du ministère des Relations internationales du Québec, qui n'est pas uniquement qu'un bureau d'affaires à l'étranger? Quand j'ai dit ça, Mme la Présidente, je viens de résumer le drapeau rouge qu'on agite à ce chapitre-là.

Également, autre élément. J'avais dit que j'allais en parler, puis il ne me reste pas beaucoup de temps, il me reste juste quatre minutes et demie, Mme la Présidente — je demanderai le consentement pour parler jusqu'à 21 h 30, je suis sûr qu'il va m'être octroyé : faire en sorte d'offrir la transparence. C'est quoi, la transparence? Quand on parle de transparence, ça va de pair, c'est main dans la main avec reddition de comptes. Mme la Présidente, imaginez-vous donc que l'on a appris... Puis c'est notre collègue, critique en la matière, Saint-Henri—Sainte-Anne, qui a mis la main sur un décret qui a été émis et qui a été signé de la main du ministre, qui fait en sorte de soustraire Investissement Québec de l'application d'une loi très importante qui nous permet, nous, comme citoyens, nous, comme députés à l'Assemblée nationale, d'avoir une reddition de comptes quant aux effectifs.

Le ministre — puis ma collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne a eu l'occasion de le mentionner en période de questions, on se questionne, puis c'est un autre immense drapeau rouge — pourquoi le ministre est allé signer un décret qui soustrait Investissement Québec de cette loi-là qui nous permet de savoir, par reddition de comptes, notamment, de combien sont les effectifs, il y a combien de monde qui travaillent là, puis d'en savoir plus? Pourquoi signer un décret? Un décret, là, c'est une décision, dans le bureau du ministre, qui participe du Conseil des ministres, qui fait en sorte de soustraire Investissement Québec de l'application de cette loi-là. On ne comprend pas pourquoi. Pourquoi avoir moins de transparence? On devrait en avoir... si ce n'est pas plus, on devrait en avoir au moins égal, pas la réduire. Ça, c'est un recul par rapport à la transparence, beaucoup moins de redditions de comptes. Premier élément.

Deuxième élément, puis je ne fais même pas de l'ironie, Mme la Présidente, ce n'est même pas drôle, mais le décret, il finit quand? On sait tous, là, il y a une chose qui est annoncée, il va y avoir une élection à date fixe, au Québec, c'est le cas depuis deux élections. Élection à date fixe fait en sorte que les prochaines élections auront lieu, c'est écrit dans la loi, en octobre 2022. Alors, ce n'est pas compliqué, il y aura octobre 2022, il y aura élection au Québec, c'est des mandats de quatre ans. Bien, le décret, Mme la Présidente, je vous le donne en mille, il est effectif jusqu'à la veille du déclenchement des élections. Ça, on n'est pas capable de le comprendre. Ça, il n'y a aucune logique qui tient la route, si ce n'est que nous...

Puis là on pourrait nous accuser : Aïe! vous ne pouvez pas aller là, vous ne pouvez pas prêter de mauvaises intentions ou l'accuser d'être de mauvaise foi. Mais on n'a rien compris qui ferait en sorte de justifier, Mme la Présidente, ce délai qui fait en sorte que le décret est valide jusqu'à la veille des élections puis qu'après ça, soit ils disent : On perd les élections, puis ça ne nous intéresse plus, ou que, de toute façon, durant la période électorale, le débat ne se fera pas. Pourquoi abandonner, si c'est important, par décret, qu'il n'y ait plus de reddition de comptes quant aux effectifs d'Investissement Québec? Si c'est important de le faire, pourquoi mettre une date? Pourquoi mettre cette date-là, la veille des élections? Ça, Mme la Présidente, il n'y a absolument rien qui tient la route, si ce n'est que de dire : Bien, coudon, est-ce que c'est par un calcul qu'il y aurait rapport avec l'élection?

Ce n'est pas anodin, Mme la Présidente. Il n'y a pas une règle qu'on a vérifié, puis, je veux dire, on a un minimum d'expérience, il n'y a pas de règle qui fait en sorte qu'on doive, de facto, émettre un décret soit pour une période d'un an, deux ans ou trois ans. On va dire : Ah! là, bien, là, il l'a pris pour trois ans, puis, que voulez-vous, ça adonnait octobre... ou septembre 2022... ou août 2022, c'est août 2022, cinq semaines avant le jour J de l'élection d'octobre.

Alors, ça, Mme la Présidente, ça nous fait questionner sur quoi? Puis je me résume, là-dessus, parce que je vois qu'il ne me reste malheureusement qu'une seule minute, sur le fait que le ministère des Relations internationales, l'histoire du Québec, j'en ai brossé un tableau excessivement résumé, l'histoire formidable du Québec, vitrine extraordinaire, on s'enorgueillit d'avoir un ministère des Relations internationales depuis au moins 50 ans qui serait réduit à peau de chagrin ou, à tout le moins, uniquement ou presque exclusivement sur un comptoir commercial extérieur. Ça, on pense, en tout respect, que ce n'est pas faire justice à ce qu'est le Québec, à l'importante mission des Relations internationales, et ma collègue en a parlé mieux que moi avant.

Au niveau de la transparence, les nominations qui sont faites... puis le projet de loi n'est même pas adopté, puis j'ai vu que M. Bolduc était content de dire : Bien, je vais me faire nommer dans le nouveau Investissement Québec. Mais le projet de loi n'est même pas adopté, Mme la Présidente. Le respect élémentaire des règles parlementaires ferait en sorte qu'on ne devrait pas nommer du monde sur un projet de loi qui n'est pas adopté. On ne peut pas présumer de l'adoption du projet de loi, puis on peut l'adopter, puis nous, on pense qu'on va être capables de convaincre le ministre.

Au niveau de la transparence, reddition de comptes, pour nous, à ce stade-ci, c'est un recul. On a posé des questions au ministre, mais on n'a pas eu de réponse satisfaisante. Puis on aura l'occasion d'entendre d'autres collègues. Ils vont venir parler de l'importance, oui, de soutenir nos entreprises, ils vont nous parler de succès, mais c'est important qu'Investissement Québec joue son rôle, mais qu'elle ne vienne pas amputer aussi le rôle de tout le monde puis, au premier titre, des Québécois en matière de transparence, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, M. le député. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens ce soir sur le projet de loi n° 27, soit la Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation.

D'entrée de jeu, je souhaite rappeler que l'économie du Québec va bien, je pense que tout le monde est en mesure de le constater, et ce, depuis quelques années déjà. Et j'en profite pour remercier mes collègues députés de Robert-Baldwin, de Sainte-Marie—Sainte-Anne et d'Anjou—Louis-Riel qui en sont pour quelque chose très assurément. Alors, bien que je souligne tout le travail qu'ils ont fait, là, dans les dernières années et les répercussions qu'ont aujourd'hui... les effets bénéfiques que ça apporte aujourd'hui et la situation dans laquelle on laisse le nouveau gouvernement, je pense qu'il faut donner à César ce qui lui revient. Donc, félicitations à mes collègues!

Et je me permets de dire que, sur la même période, on a pu aussi bénéficier d'investissements stratégiques, efficaces de la part de la Caisse de dépôt et de placement du Québec, d'Investissement Québec et aussi des multiples partenaires sur le terrain qui, avec une synergie, parfois, on va le dire, pour vrai, parfois imparfaite, ont su faire de l'économie du Québec une force.

La performance de nos entreprises n'est définitivement pas étrangère à ce succès. Au contraire, nos entrepreneurs ont su créer de la richesse, développer nos régions, et la vitalité économique renouvelée en est un excellent indicateur. Et je me permets de référer, entre autres, quand on parle des entreprises, du succès de nos entreprises, je me permets de référer au comté de Vaudreuil, parce que dans le comté de Vaudreuil... je vous rappelle que le comté de Vaudreuil est un comté en explosion démographique. Bien sûr, je parle du comté de Vaudreuil, mais je pourrais parler du comté plus élargi du comté de Vaudreuil-Soulanges, puisque, oui, Vaudreuil, mais tout est en partenariat avec Soulanges, la commission scolaire, la MRC. Les maires travaillent ensemble, les entreprises travaillent ensemble, la chambre de commerce, donc c'est un tout, Vaudreuil-Soulanges. Souvent, les entreprises qui prennent vie dans Vaudreuil, bien, évidemment, s'étalent dans Soulanges ou sinon habitent dans Soulanges.

• (21 h 10) •

Je vous dirais que la situation géographique du comté de Vaudreuil et de Soulanges, on se trouve à être la première île à l'ouest de Montréal. J'aime bien rappeler qu'on est une région. On n'est pas situés sur l'île de Montréal, nous sommes à l'extérieur de l'île de Montréal. Donc Vaudreuil et Soulanges, nous sommes des régions et nous sommes en ébullition. C'est deux comtés qui sont en ébullition, nous sommes en explosion démographique. Il y a beaucoup de jeunes familles qui viennent s'installer, soit dans le comté de Vaudreuil ou dans le comté de Soulanges, parce qu'évidemment il y a plusieurs avantages. Je vous dirais que le comté de Vaudreuil est certainement un des plus beaux comtés au Québec. C'est un comté où il y a encore beaucoup d'agriculture. Ce qui est particulier, c'est que c'est un comté où on peut rester, mais on peut travailler aussi. On n'a pas nécessairement besoin de traverser les ponts et de se rendre sur l'île de Montréal, c'est-à-dire que, dans le comté de Vaudreuil, on peut y travailler. Ah! je vois que M. le leader est d'accord avec le magnifique comté de Vaudreuil. Alors, comme je disais, c'est un comté qui est en ébullition, où les jeunes familles aussi viennent s'y installer. On a beaucoup d'agriculture. C'est un comté où on est comblés. Et les entreprises, c'est des entreprises innovantes, c'est des entreprises — je me permets de faire l'éloge de certaines entreprises — où les chefs d'entreprise sont des petits génies. On a vraiment beaucoup... puis, en disant ça, je pense, entre autres, à la Jeune Chambre de commerce de Vaudreuil-Soulanges, qui s'appelle Osmose, qui est comme le bras de la chambre de commerce. Et le groupe Osmose, ce sont des jeunes entrepreneurs que j'ai rencontrés récemment, puisqu'ils vont tenir bientôt une activité et on me demandait d'y participer, et j'ai vu... en fait, j'ai pu constater tout le génie qu'il y a dans le comté de Vaudreuil et toutes les idées, toutes les idées qui ressortent, c'est vraiment magique.

Et ces entreprises-là, bien, elles ont besoin de mentors, elles ont besoin d'être orientées, elles ont besoin de financement. C'est des entreprises innovantes avec des enjeux quand même assez... c'est des enjeux, en fait, je vois tout le potentiel, mais je vois aussi qu'ils ont des enjeux quand même assez importants à surmonter, dont, entre autres, la main-d'oeuvre. Ça fait plusieurs années que le comté de Vaudreuil et de Soulanges, que les chambres de commerce, la Chambre de commerce aussi de L'Île-Perrot, travaillent en concertation, entre autres pour mettre de l'avant des formations, pour former de la main-d'oeuvre, pour garder la main-d'oeuvre sur notre territoire. Mais il y a un élément... Je pourrais leur donner un truc : un des éléments qu'ils pouvaient soulever, c'est la congestion sur le pont de l'Île-aux-Tourtes. Quand on pense au pont de l'Île-aux-Tourtes, on a un peu moins le goût d'aller travailler à Montréal, de faire 1 h 30 min de trafic pour aller travailler à Montréal, c'est ce qui peut être intéressant puis inviter justement à s'établir dans le comté de Vaudreuil ou encore dans le comté de Soulanges. Je fais même une invitation aux gens pour le comté de Soulanges, donc je vais même plus loin que juste le comté de Vaudreuil, en fait c'est deux comtés magnifiques.

Et, comme je disais, bien il y a plusieurs enjeux qui se dressent maintenant devant nos entreprises, puis il faut s'y pencher, je pense, sérieusement, et ça, dans les plus brefs délais parce que, sinon, bien les efforts qui vont être consentis dans le projet de loi, bien ça sera vain. Je parlais évidemment de la pénurie de main-d'oeuvre, on a vraiment besoin... il y a plusieurs entreprises qui viennent s'installer, mais qui ont besoin d'une main-d'oeuvre spécialisée. En 2017, on avait fait une politique de la main-d'oeuvre qui avait pour but de régler ce problème qui frappe avec force les milliers d'entreprises dans l'ensemble de nos régions. La CAQ a malheureusement perdu un an pour refaire l'exercice, chose dommage, puisque les constats sont encore les mêmes un an plus tard. D'ailleurs, le Conseil du patronat mentionne... depuis 2017, justement, environ le quart de la solution provient de l'immigration, le quart provient du retour au travail de gens qui avaient quitté le marché, et finalement environ la moitié qui provient de l'éducation, de nos jeunes qui arriveront sur le marché du travail dans les prochaines années, et c'est eux aussi qu'il faut solliciter pour venir travailler dans nos régions. C'est une recette facile, on dit c'est simple, c'est efficace, mais, encore, il manque un ingrédient. Donc, le gouvernement ne doit pas travailler à contre-courant en ayant une politique migratoire fort insuffisante pour relever le défi de la main-d'oeuvre. Au contraire, on doit trouver une façon inclusive de travailler parce qu'on en a besoin.

Certains pourraient se demander pourquoi ce long détour avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire le projet de loi, eh bien, la raison est bien simple, c'est qu'on pourrait avoir les meilleures idées du monde, mais si un des ingrédients manque à la recette, bien c'est un gâchis, le gâteau ne lève pas, et les risques étant que l'un des ingrédients à la recette de l'économie manque cruellement en ce moment du côté gouvernemental.

Je souhaite simplement mentionner que nous sommes favorables au projet de loi. On l'a dit, je pense que mes collègues qui ont fait des interventions avec moi l'ont aussi apporté, à l'effet que c'est un projet de loi auquel on adhère. Nous avions dans le passé, et je n'ai qu'à penser à la fusion de la société d'investissement... Investissement Québec, en 2011, a opéré une transformation de la sorte. C'est jusqu'à un certain point une question d'équilibre, Mme la Présidente. Nous voulons avoir la société d'État la plus compétente, agile et efficace afin qu'aucun projet promoteur ne soit oublié, abandonné et laissé de côté. En ce sens, les objectifs du projet de loi sont louables, parce que, comme je le disais, on est dans un milieu où il y a une effervescence, il y a des beaux... puis je permets l'anglicisme, là, mais il y a des beaux start-up dans plusieurs régions du Québec. Et il y a des idées qui se doivent d'être développées, mais il ne faut pas les mettre de côté, au contraire. Il ne faut pas les abandonner puis il ne faut pas les laisser de côté. Au contraire, il faut les accompagner, il faut leur donner des outils, il faut leur offrir un coffre à outils intéressant, justement, pour que ça puisse... en fait, on va se dire les vraies choses, là, en fait, là, c'est l'ensemble de la population qui va en bénéficier. Quand une entreprise vient s'établir, bien ça attire des gens autour, l'économie roule. Il y a plein d'effets bénéfiques à tout ça. Et moi, je trouve ça vraiment magnifique de voir des jeunes, ça peut être des jeunes entrepreneurs qui peuvent être soit des pères de famille ou même des mères de famille, parce qu'on a beaucoup de jeunes entrepreneures aussi, femmes, qui ont des idées et qui maintenant se lancent en affaires. Donc, il faut les soutenir, il faut être là pour eux. Je pense que c'est la moindre des choses.

Et ce talent-là est reconnu. Le talent québécois d'innover, d'apporter des nouvelles idées, le côté entrepreneurship, est reconnu maintenant à travers le monde. Les Québécois, on va le dire, on est des génies. On est des génies. On a des bonnes idées, puis c'est dans ce sens-là où... le lien que je fais avec le projet de loi, bien je pense que le projet de loi, il est louable dans ce sens-là parce qu'il peut nous aider à bonifier et à accompagner notre monde.

Là où le bât blesse, par exemple, c'est dans l'opérationnalité de la nouvelle structure en devenir advenant l'adoption du projet de loi, bien sûr, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de pouvoirs pour le ministre, beaucoup de pouvoirs pour le C.A. d'Investissement Québec, mais pas de reddition de comptes. Ça, c'est une petite chose qui m'embête. Pour moi, la reddition de comptes, c'est important.

Je me permets de faire une parenthèse. Moi, j'ai été mairesse d'une municipalité. J'ai été préfet... J'ai été mairesse de la municipalité de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, j'ai été préfet de la MRC Vaudreuil-Soulanges et, en tant qu'élue, je pense qu'un de nos premiers devoirs, c'est la transparence, c'est d'être transparent envers les gens qui nous ont emmenés au pouvoir, d'être transparents envers nos citoyens. Donc, la transparence, ça passe, entre autres, par la reddition de comptes, par la justification. Il faut être en mesure de rendre des comptes, et, s'il y a des questions, si les citoyens ont des questions, bien, ils doivent savoir, ils doivent être en mesure de poser leurs questions, et on doit être en mesure de leur répondre.

Donc, vous comprendrez que, moi, quand je vois quelque chose qui n'a pas de reddition de comptes, qu'on est un élu, j'ai un problème. Si c'est un président d'entreprise privée qui décide qu'il ne veut pas donner ses états financiers, bien, ça, c'est d'autre chose. C'est une entreprise privée, puis il veut la gérer comme il veut. Bien, il n'a pas nécessairement... il n'a pas de compte à rendre, il est privé. Mais, à partir du moment où ça devient public, où on gère des deniers publics, où on est élus par des citoyens, je pense sincèrement qu'à partir de ce moment-là on a le devoir de rendre compte à nos citoyens.

Donc, je sais très bien que le ministre va nous dire : Bien non, bien non, énervez-vous pas, on va s'assurer qu'Investissement Québec fasse une reddition de comptes serrée, on est transparents. Bien, le dire, là, pour moi, ce n'est pas suffisant. J'aimerais le croire sur parole. Je trouve qu'il a l'air de bonne foi, je trouve que son projet de loi est intéressant, mais c'est d'autre chose. Il faut mettre ça par écrit parce que les écrits restent et les paroles s'envolent.

Donc, le ministre a déposé un décret qui fait en sorte que les obligations quant au rapport annuel de gestion, principalement pour les employés de l'État, n'existeront plus, et ce, jusqu'à la prochaine élection. Ça aussi, je trouve ça quand même assez embêtant. Le ministre nous dit : Laissez-moi faire comme bon me semble, et, lorsque je ne serai plus là, eh bien, vous vous verrez pris avec les fruits de ce que j'ai fait, que ce soit positif ou négatif. Loin de moi l'idée de décréter d'avance que le travail qui sera accompli sera mauvais, mais ce n'est pas de très bon augure. Selon moi, c'est une bizarre de façon de travailler, surtout qu'on est en 2019, puis je pense qu'on a tous les moyens ou toutes les possibilités. Puis je fais, entre autres, référence à un ministre qui travaille avec des fonctionnaires. Il a son équipe, il y a le cabinet puis il y a ses fonctionnaires, puis je suis certaine qu'il y a des gens compétents autour de lui qui sont capables de faire des projections, qui sont capables de faire des stratégies, qui sont capables de faire des plans, qui sont capables de faire des projections à long ou à court terme sur les effets positifs ou sur les effets négatifs.

• (21 h 20) •

Et je pense que, quand on fait un projet de loi aussi important, bien je pense qu'on ne peut pas juste faire le projet de loi puis se dire : Bien, on vivra avec les conséquences. Bien, ça ne fonctionne pas comme ça. C'est comme si moi, en tant que mairesse, je faisais un budget puis je me disais : Bien, s'il ne balance pas à la fin de l'année, bien, je chargerai plus cher sur le prochain compte de taxes. Bien non, ça ne fonctionne pas comme ça. Je dois être en mesure de faire des scénarios, de faire des calculs pour en arriver... et présenter à mes citoyens les pour, les contre. Mes citoyens veulent avoir un nouveau parc avec des jeux d'eau, des pistes cyclables? Bien, parfait, je vais le faire, mais je vais leur faire un scénario puis je vais être capable de leur dire : Bien, vous allez avoir les points positifs, vous allez pouvoir en bénéficier, puis les points négatifs, bien, c'est que votre compte de taxes va augmenter.

Ça fait que je pense que c'est important, quand on dépose un projet de loi, de s'assurer des conséquences. Pour certains, les conséquences positives vont être la seule chose qu'ils vont regarder, mais, pour d'autres, les conséquences négatives vont avoir plus ou moins d'importance. Évidemment, ça dépend de la personne. Je veux dire, on n'est pas nécessairement tous objectifs, certains sont plus subjectifs. Mais il reste que c'est important de prendre une décision en fonction de... en évaluant, là, toutes les possibilités. On ne peut pas juste nous présenter quelque chose puis nous dire : Bien, on vivra avec les conséquences, ou on fera les ajustements, ou on fera un autre projet de loi, ou on reviendra en arrière. Ça, c'est comme si un juge faisait... rendait un jugement puis disait : Bien, on fera une rétractation de jugement. Bien non, bien ça ne marche pas comme ça. Ça ne marche pas comme ça. Des fois, ça peut être lourd de conséquences, ça fait que c'est pour ça que je dis qu'il faut vraiment bien peser les pour, les contre. Il faut faire la présentation en fonction de tout ça. Donc, je l'ai mentionné, je le réitère, c'est une autre lacune de ce projet de loi là, soit cette façon de travailler sans évaluer les impacts, qu'ils soient positifs ou qu'ils soient négatifs.

Le décret aussi... ce que je trouvais très inquiétant dans le décret, c'est que le ministre s'octroie énormément de pouvoirs et, à certains égards, des pouvoirs discrétionnaires, entre autres, par ce projet de loi là. Je comprends que l'équipe gouvernementale soit... ils sont 75, qu'ils font énormément confiance à leur ministre. Je comprends qu'il a toute la confiance de son premier ministre, qu'il a toute la latitude pour présenter le projet de loi qu'il veut, sauf qu'il n'y a pas juste 75 personnes au Québec. On est plus que ça. On a des comptes à rendre. Donc, les pouvoirs discrétionnaires, j'ai encore... je crois que c'est nécessaire. Je crois qu'on doit pouvoir... Je crois qu'un ministre doit avoir une certaine latitude, doit pouvoir bénéficier de pouvoirs discrétionnaires. Mais, encore là, il y a une limite. Encore là, il y a une limite. C'est-à-dire qu'on peut avoir des pouvoirs discrétionnaires, mais il faut tout de même les expliquer quand on les utilise. Puis je pense que de les inclure comme ça, là, de façon... à aire ouverte dans un projet de loi, bien, moi, j'ai un problème avec ça. Vous allez me dire que peut-être que je suis trop conventionnelle. Oui, peut-être que je suis trop conventionnelle. Puis je reviens encore dans le monde municipal. Moi, en tant que mairesse, si je m'étais... si je m'octroyais, là, des pouvoirs comme ça, là, des pouvoirs discrétionnaires de la sorte, là, bien je ne pense pas que j'aurais été élue ou que j'aurais fait deux mandats dans le monde municipal.

Alors, je vous ai partagé mon inquiétude relativement à la reddition de comptes. Je pense que ça doit être au rendez-vous, sans quoi le ministre va se donner plein de pouvoirs puis il va faire ce qu'il veut sans que personne ne puisse évaluer le bien-fondé de ses interventions. C'est des drapeaux rouges qui se lèvent, ça, la reddition de comptes, le droit de dire directement à Investissement Québec où investir, et ce, sans passer par le Conseil des ministres ni aucun autre mécanisme existant, bien, c'est un drapeau rouge, ça aussi, dans ma tête. C'est un drapeau rouge. Est-ce que les citoyens le savent? Est-ce que les citoyens sont au courant? Il me semble que le ministre doit être redevable à ses citoyens, il me semble, même envers ses collègues. De passer ça au Conseil des ministres, ça devrait être une formalité. Donc, moi j'ai un problème, que ça passe comme ça, que ça n'ait pas besoin de passer au Conseil des ministres. Moi, j'ai un problème avec ça.

Enfin, les associations patronales, les municipalités, les acteurs régionaux, les fonds d'Investissement Québec sont tous venus en commission pour dire que le projet de loi démontre des lacunes en ce qui a trait à l'écoute des besoins des régions. Donc, j'imagine que ceux-ci connaissent de quoi ils parlent. Investissement Québec n'est pas le meilleur interlocuteur pour les agents de développement locaux. Certains ont d'ailleurs précisé que le ministère était ordinairement... d'ordinaire, plutôt, pas assez à l'écoute, en fait. Le problème est que, dans le projet de loi, il n'y a pas de mécanisme assurant l'écoute du milieu par Investissement Québec, et c'est d'ailleurs une demande de l'ensemble des intervenants.

Donc, je le réitère une fois de plus, les intervenants le demandent et le demandent, et je pense que c'est bénéfique pour nos régions, c'est bénéfique pour les entreprises, tant... Là, c'est certain que je plaide la cause des entreprises de Vaudreuil parce que le comté de Vaudreuil est un comté que j'ai à coeur, et je le dis une fois de plus, on a vraiment des belles entreprises dans le comté de Vaudreuil. Donc, je pense sincèrement qu'il faut qu'Investissement Québec modifie sa façon d'agir et soit en mesure d'offrir des services de qualité dans l'ensemble des régions. Et, encore une fois, pour une région en explosion démographique comme le comté de Vaudreuil, bien, c'est des services de qualité qu'on a besoin. Donc, on a besoin de la collaboration et de l'écoute du ministre en ce sens. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci. Bonsoir, Mme la Présidente. Évidemment, je n'ai pas pu faire autrement que d'entendre l'intervention de ma collègue la députée de Vaudreuil, qui a quand même fait une brillante intervention, on doit le dire, Mme la Présidente.

Vous savez, chez nous, ma collègue, j'ai eu le plaisir de travailler avec elle au projet de loi qui touche la Régie du logement. On était sur ce projet de loi là aujourd'hui. Ce n'est pas toujours évident de sortir d'un dossier, de fermer les tiroirs puis de rentrer dans l'autre, comme ça, à brûle-pourpoint. Donc, je salue ma collègue, qui l'a fait, et c'est exactement ce que je m'apprête à faire, Mme la Présidente, également.

Je dois dire que, d'entrée de jeu, évidemment, je pense que les gens qui sont venus en commission parlementaire, Mme la Présidente, comprennent ce que le ministre veut faire. Mais il y a quand même des lumières rouges sur le tableau de bord du ministre et il y a des mises en garde qui ont été avancées par différents groupes. Et je pense que ces mises en garde là sont importantes, Mme la Présidente.

Vous savez, moi, je n'ai rien contre un superministre. Il y a juste une affaire, par exemple, c'est que, si jamais le superministre, il s'en va, lui, ce n'est pas tout le monde qui a la trempe pour être un superministre, pour commencer, puis sans vouloir prêter d'intentions à personne, Mme la Présidente. Mais je dois quand même dire qu'il y a certains ministres qui maîtrisent très bien leurs choses. Je pense qu'avec le passé de mon collègue le ministre de l'Économie, il a une feuille de route qui démontre qu'il a quand même fait des choses qui méritent d'être soulignées, Mme la Présidente, mais ça, ce n'est pas nécessairement garant du futur.

Moi, j'ai été ministre de l'Immigration, Mme la Présidente, la première fois que j'ai été ministre, et je sais très bien que les délégations du Québec, dans lesquelles on fait du démarchage pour aller chercher des gens pour venir ici, au Québec, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, c'est important. J'ai été à même de constater le travail qui a été fait par le ministère des Relations internationales, Mme la Présidente, la place que le Québec occupe grâce au travail du ministère des Relations internationales, de la présence de la ministre. C'est un acteur qui était incontournable, Mme la Présidente. J'ai vraiment l'impression que, le projet de loi qui est devant nous, on est en train de vider la substance du ministère des Relations internationales, tous ses champs de compétence dans lesquels il était maître d'oeuvre. Le ministère ne devient qu'un secrétariat, ni plus ni moins, où on enlève le pouvoir et on concentre tout le pouvoir dans les mains du ministre de l'Économie.

Vous savez, Mme la Présidente, même lorsque j'étais moi-même ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises et le Développement économique régional, nous étions deux ministres à s'occuper des questions économiques. Bien, je pense que c'est normal, quand il y a tellement à faire, Mme la Présidente, de faire en sorte que des pouvoirs soient répartis entre différents acteurs parce qu'à un moment donné il y a juste 24 heures dans une journée, puis on ne peut pas tout faire. Mais il y a aussi le fait que, là, c'est comme si on vide le ministère des Relations internationales. Puis on est à juste titre de se demander : Mais qu'est-ce que le ministre des Relations internationales va avoir, comme pouvoir, alors que tout son pouvoir décisionnel présentement, particulièrement en matière économique, va se ramasser dans les mains du ministre qui est responsable d'Investissement Québec?

Mme la Présidente, on nous a dit souvent qu'on a vidé des ministères de leur expertise. Bien, c'est exactement ce que le ministre s'apprête à faire avec son projet de loi, de vider l'expertise au ministère du Développement économique pour pouvoir l'envoyer chez Investissement Québec. Et je trouve que c'est vraiment très dangereux, Mme la Présidente.

Et je vous vois vous lever. Je pense que je vais devoir reprendre mon intervention.

Ajournement

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Tout à fait.

Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, mercredi le 23 octobre 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)