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Version finale

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Tuesday, October 29, 2019 - Vol. 45 N° 74

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Affaires courantes

Déclarations de députés

Souligner la visite de membres de la Chambre de commerce et d'industrie de Saint-Jérôme
à l'Assemblée nationale

M. Youri Chassin

Féliciter La Maison de la culture de Gatineau, lauréate de deux prix Félix

M. Mathieu Lévesque

Rendre hommage à l'abbé Benoît-Marc Boyer, récipiendaire de la Médaille de l'Assemblée
nationale

Mme Jennifer Maccarone

Rendre hommage aux policiers pour leur aide lors d'une tragédie survenue à Montréal le
22 octobre 2019

M. Donald Martel

Souligner le 150e anniversaire de la municipalité de Saint-Ulric

M. Pascal Bérubé

Rendre hommage à Mme Françoise Plamondon pour ses 35 ans d'engagement bénévole au sein
de la Société canadienne du cancer

Mme Marie-Louise Tardif

Souligner la tenue du Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue

Mme Émilise Lessard-Therrien

Rendre hommage à M. Philippe Dufresne pour son engagement au sein de l'organisme
Les Incroyables Comestibles de Saint-Adelphe

Mme Sonia LeBel

Féliciter Mme Isabelle Lafrance, lauréate du gala Forces Avenir

Mme Isabelle Melançon

Souligner le 105e anniversaire de M. Paul Lamaute

Mme Paule Robitaille

Présence de M. Yvon Vallières, ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

Dépôt de documents

Rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes du
CIUSSS—Est-de-l'Île-de-Montréal

Rapport annuel sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal des sondages 2018-2021
de Revenu Québec et avis de la CAI

Plan d'action 2019-2020 du Bureau des infractions et amendes

Rapport annuel de la Société du Palais des congrès de Montréal

Réponses à des pétitions

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Dépôt de rapports de commissions

Accès aux services financiers de proximité en région

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie concernant une demande
d'ajustement tarifaire pour l'année 2020-2021 prenant en compte avant leur adoption
certaines dispositions du projet de loi relatives au processus d'établissement des
tarifs de distribution d'électricité


Questions et réponses orales

Position du gouvernement concernant l'achat de produits et services dans les entreprises
québécoises

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

M. Pierre Arcand

M. François Legault

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

Impôt sur le revenu des géants du Web

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

M. Pascal Bérubé

M. François Legault

Taxation des géants du numérique

Mme Catherine Dorion

M. Eric Girard

Mme Catherine Dorion

M. Eric Girard

Mme Catherine Dorion

M. Eric Girard

Entente avec la Fédération des médecins spécialisés

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

M. André Fortin

M. Christian Dubé

Mode d'acquisition de biens et services dans le domaine de l'éducation

M. Martin Ouellet

M. Christian Dubé

M. Martin Ouellet

M. Christian Dubé

M. Martin Ouellet

M. Christian Dubé

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

Mme Manon Massé

M. Lionel Carmant

Mme Manon Massé

M. Lionel Carmant

Mme Émilise Lessard-Therrien

M. Lionel Carmant

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

M. André Fortin

Mme Danielle McCann

Services offerts aux personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme

Mme Jennifer Maccarone

M. Lionel Carmant

Votes reportés

Rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui a fait l'étude détaillée du projet
de loi
n° 5— Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions
à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Amendements de la députée de Saint-Laurent

Rapport amendé

Rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a fait l'étude détaillée du projet
de loi n° 33 — Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services
essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic

Amendements du député de Vimont

Rapport de la commission

Adoption du projet de loi n° 2 — Loi resserrant l'encadrement du cannabis

Motions sans préavis

Demander au gouvernement fédéral de prendre les moyens pour que la Commission du droit
d'auteur du Canada augmente les redevances des plateformes de distribution numérique afin
que les artistes québécois reçoivent leur juste part pour l'utilisation de leur musique

Mise aux voix

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme Kéroul

Mise aux voix

Déplorer la montée des tensions et l'augmentation des violences en Catalogne, réitérer l'appel
à la négociation afin de trouver une solution politique, démocratique et pacifique au conflit
actuel et appeler au respect des droits et libertés de l'ensemble des citoyens de la
Catalogne et de l'Espagne

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 33 —  Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels
dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic

Adoption

M. Jean Boulet

M. Jean Rousselle

M. Alexandre Leduc

Mme Monique Sauvé

Mise aux voix

Projet de loi n° 28   Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et
de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région
sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. André Fortin

Mme Isabelle Melançon

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 5 — Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Adoption

M. Jean-François Roberge

Mme Marwah Rizqy

Débats de fin de séance

Impôt sur le revenu des géants du Web

Mme Isabelle Melançon

M. Eric Girard

Mme Isabelle Melançon (réplique)

Projet de loi concernant le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Jonatan Julien

M. Saul Polo (réplique)

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Geneviève Guilbault

Mme Marie-Claude Nichols (réplique)

Projet de loi n° 5 —  Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans

Poursuite du débat sur l'adoption

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lise Thériault

Mme Christine Labrie

Mme Christine St-Pierre

Mme Véronique Hivon

Ajournement

Journal des débats

(Treize heures quarante minutes)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.

Affaires courantes

Déclarations de députés

Et nous allons débuter notre séance avec la rubrique des déclarations de députés. Et je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme.

Souligner la visite de membres de la Chambre de commerce
et d'industrie de Saint-Jérôme à l'Assemblée nationale

M. Youri Chassin

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux souligner que nous avons l'honneur, aujourd'hui, de recevoir une délégation d'une organisation particulière, la Chambre de commerce et d'industrie de Saint-Jérôme métropolitain, qui contribue puissamment au développement économique de la MRC Rivière-du-Nord et des Laurentides.

Par sa promotion de valeurs telles que l'engagement, la fierté, l'innovation, la prospérité, elle favorise la réussite des entreprises. À cet égard, elle organise annuellement le Gala Zénith, qui récompense et reconnaît publiquement les entrepreneurs de Saint-Jérôme, mais aussi de Saint-Colomban, dans le comté d'Argenteuil, et de Sainte-Sophie, Saint-Hippolyte et Prévost, dans le comté de Prévost. Elle s'est dotée d'une aile jeunesse afin d'outiller les jeunes entrepreneurs de multiples façons et elle met en vitrine nos succès avec sa vitrine entrepreneur. Elle contribue au démarrage, à la rentabilité et à la croissance de toutes les entreprises grâce à l'apport de plus de 300 membres depuis maintenant 120 ans.

Je suis honoré et fier de les recevoir dans l'enceinte de leur Assemblée nationale et je tiens à les remercier de leur grand apport à la communauté. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie M. le député. Et nous vous souhaitons la bienvenue à l'Assemblée nationale. La prochaine déclaration sera celle de M. le député de Chapleau.

Féliciter La Maison de la culture de Gatineau, lauréate de deux prix Félix

M. Mathieu Lévesque

M. Lévesque (Chapleau) : Merci, Mme la Présidente. Le 23 octobre dernier avait lieu le dévoilement des gagnants du Gala de l'industrie et du Premier Gala de l'ADISQ 2019. Pour les gens de Chapleau, aucune surprise de voir La Maison de la culture de Gatineau parmi les nommés. Beaucoup de fierté renouvelée envers la formidable équipe de La Maison de la culture, dirigée d'une main de maître par Steve Fournier, le directeur général.

Effectivement, deux nouvelles statuettes s'ajoutent à la longue liste de prix et d'honneurs que cette institution culturelle bien de chez nous s'est vu décerner au fil du temps, soit les Félix pour l'Équipe de diffusion de spectacles de l'année et également pour la Salle de spectacles de l'année.

La Maison de la culture représente un important pôle culturel pour Chapleau, pour Gatineau et pour la grande région de l'Outaouais. La Maison de la culture a pour mandat la diffusion ainsi que la vulgarisation des arts visuels actuels et contemporains. Elle se distingue par sa programmation riche et variée et un taux d'occupation enviable.

Cela dit, je tiens à féliciter toute l'équipe de La Maison de la culture pour leur professionnalisme et leur excellent service offert à notre communauté. Il s'agit d'une fierté pour Chapleau et pour l'Outaouais tout entier. Vous pouvez en être fiers. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Chapleau. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Rendre hommage à l'abbé Benoît-Marc Boyer, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière, j'ai eu le privilège de présenter la Médaille de l'Assemblée nationale à l'abbé Benoît-Marc Boyer, en reconnaissance de son service à la communauté et à l'archidiocèse de Montréal au cours des 25 dernières années.

Que ce soit à Montréal, où il a contribué à améliorer les vies grâce à son implication auprès des organismes communautaires et des organismes en santé tels que les CLSC, ou encore à défendre les piliers fondamentaux de notre démocratie par son travail d'aide juridique, ou à l'étranger, par le biais d'initiatives juridiques internationales, le travail de l'abbé Boyer a eu un impact considérable sur notre société. Son engagement à nourrir l'âme humaine à travers ses services, allant de l'aide juridique aux conseils spirituels, est remarquable. Il était un modèle pour ma circonscription de Westmount—Saint-Louis.

Félicitations! Et merci à l'abbé Boyer pour sa générosité et son engagement qui a fait une différence dans la vie de milliers de familles montréalaises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, je vais reconnaître M. le député de Nicolet-Bécancour.

Rendre hommage aux policiers pour leur aide lors d'une
tragédie survenue à Montréal le 22 octobre 2019

M. Donald Martel

M. Martel : Mme la Présidente, un drame incompréhensible s'est produit le 22 octobre dernier, alors que l'on retrouvait les corps de deux enfants et d'un adulte dans une résidence de l'est de Montréal. J'ai peine à imaginer la douleur de la mère des enfants, qui a elle-même constaté le drame et appelé les secours. Cette affaire a provoqué un choc terrible chez les proches et dans la population en général.

Mais j'aimerais également rappeler le traumatisme ressenti par les premiers policiers du service de police de Montréal qui se sont présentés sur les lieux. Ils ont, eux aussi, été témoins d'une scène insoutenable et à laquelle ils n'étaient certainement pas préparés. Je veux dire à ces policiers que nous comprenons leur désarroi et je les encourage à aller chercher toute l'aide nécessaire.

Partout au Québec, nos policiers et l'ensemble des premiers répondants peuvent être appelés à vivre des situations extrêmement difficiles. Rappelons-nous qu'ils sont souvent, eux aussi, des pères et des mères de famille et que la cruauté de certaines scènes peut parfois leur être totalement intolérable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Bécancour. Et maintenant je reconnais M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 150e anniversaire de la municipalité de Saint-Ulric

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. La municipalité de Saint-Ulric, dans la MRC de La Matanie, souligne son 150e anniversaire cette année. Le comité organisateur du 150e a planifié une série d'événements rassembleurs et d'activités qui se sont échelonnés de février à octobre, une programmation et des célébrations qui ont demandé beaucoup de travail de la part des bénévoles, et, en ce sens, tous peuvent être très fiers de ce qu'ils ont accompli pour faire de cette année de festivités un grand succès.

Saint-Ulric fut fondée en 1869 sur des terres longeant les rives du Saint-Laurent et traversées par la rivière Tartigou et la rivière Blanche. Ses premiers habitants ont défriché et cultivé les terres, construit des moulins à scie et des moulins à farine et ainsi transformé les produits de leurs récoltes. Rapidement, ils ont constitué une communauté accueillante et fière.

Cette année, les Ulricoises et Ulricois ont pris le temps de se rassembler, de fêter et de commémorer la mémoire de ces femmes et de ces hommes qui ont bâti ce charmant village.

Félicitations aux membres du comité organisateur et à tous ses bénévoles! Bon 150e à toutes et tous! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Maintenant, au tour de Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice de faire sa déclaration.

Rendre hommage à Mme Françoise Plamondon pour ses 35 ans
d'engagement bénévole au sein de la Société canadienne du cancer

Mme Marie-Louise Tardif

Mme Tardif : Mme la Présidente, la région de La Tuque est plus belle, car elle est habitée par une merveilleuse personne, Mme Françoise Plamondon, bénévole depuis plus de 35 ans pour la Société canadienne du cancer.

En 1984, elle allait rencontrer les personnes atteintes du cancer directement à leur résidence pour les aider à compléter leur formulaire de demande d'aide. Elle leur apportait des prothèses, des bonnets. Toujours disponible, elle répondait à leurs appels téléphoniques à son domicile. Au fil des années, elle s'est impliquée pour le Relais pour la vie et à titre de responsable de la campagne des jonquilles. C'est aussi grâce à elle s'il existe un centre de services pour les personnes ayant le cancer à l'hôpital de La Tuque. C'est aussi elle qui a initié la mise sur pied du département d'hémodialyse au centre de santé de La Tuque.

C'est une femme extraordinaire, très à l'écoute et très reconnaissante pour les bénévoles qui travaillent avec elle. Mme Plamondon, merci pour le bien que vous faites autour de vous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Et maintenant je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Souligner la tenue du Festival du cinéma international en Abitibi-Témiscamingue

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais souligner, cette semaine, la tenue de la 38e édition du Festival de cinéma international en Abitibi-Témiscamingue.

Ce festival, comme bien d'autres événements qui colorent notre agenda culturel local, a une importance particulière pour nous. C'est plus qu'un rendez-vous des cinéphiles des quatre coins du Québec, c'est plus qu'une riche programmation de courts et de longs métrages qui feraient rougir les plus grands festivals montréalais, c'est une façon bien à nous de dire haut et fort que ce qui est dans notre ADN local, plus que l'extraction, c'est la création.

Cette année, la programmation du festival est à saveur particulièrement locale. C'est un symbole fort de la vivacité de notre culture. C'est signe que notre grand territoire et les âmes qui l'habitent n'ont pas dit leur dernier mot. Après des générations passées à regarder la grande ville briller de sa culture, c'est à notre tour de «shiner».

J'aimerais remercier du fond du coeur les fondateurs, le comité organisateur, les bénévoles et les partenaires qui rendent ce rendez-vous culturel possible année après année. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Maintenant, Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Rendre hommage à M. Philippe Dufresne pour son engagement au
sein de l'organisme Les Incroyables Comestibles de Saint-Adelphe

Mme Sonia LeBel

Mme LeBel : Merci, Mme la Présidente. Au début de mon mandat comme députée de Champlain, j'ai reçu une lettre de M. Philippe Dufresne dans laquelle il me présentait Les Incroyables Comestibles, un mouvement mondial visant à cultiver fruits et légumes sur des terrains publics inutilisés afin de partager gratuitement les récoltes avec toute la communauté.

À Saint-Adelphe, en 2017, avec plusieurs bénévoles, il s'est lancé dans l'aménagement de quelques potagers. Quelques semaines plus tard, je réalisais toute la beauté engendrée par ce mouvement alors qu'ils m'accueillaient sur place pour me faire visiter leur magnifique jardin.

M. Dufresne est un homme très humble, Mme la Présidente, qui ne recherche pas la reconnaissance publique. Mais, parfois, on ne peut simplement pas passer sous silence l'impact immense d'un tel citoyen, qui a mis tout son coeur dans la concrétisation d'une vision comme celle-ci. Merci, M. Dufresne.

• (13 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Verdun.

Féliciter Mme Isabelle Lafrance, lauréate du gala Forces Avenir

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Alors, le 10 octobre dernier, l'engagement d'une enseignante de l'école Monseigneur-Richard, de Verdun, a été récompensé lors du gala secondaire Forces Avenir. Isabelle Lafrance a reçu la médaille d'or dans la catégorie Personnel engagé, un honneur qu'elle mérite grandement, notamment pour son engagement à favoriser l'implication et la réussite scolaire des élèves. Coordonnatrice du programme Odyssée, Mme Lafrance mène avec brio plusieurs projets et contribue à former de futurs élèves adultes engagés et ouverts sur le monde.

En effet, les élèves de l'Odyssée découvrent le monde par des voyages, mais aussi par la culture québécoise en visitant des musées, en assistant à des pièces de théâtre. Ils sont initiés au bénévolat en donnant de leur temps dans la communauté verdunoise. Depuis 16 ans, Isabelle Lafrance s'investit auprès des nouveaux enseignants de Monseigneur-Richard.

Mme Lafrance, bravo! Cet honneur est pleinement mérité.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée de Verdun. Et maintenant, pour clore cette rubrique, je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Souligner le 105e anniversaire de M. Paul Lamaute

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Mme la Présidente, aujourd'hui, je rends hommage à un grand sage de Montréal-Nord âgé de 105 ans. Cet homme se nomme Paul Lamaute.

Né à Port-au-Prince, en Haïti, le 26 mars 1914, il m'a beaucoup appris sur ses aventures de jeunesse, ses rêves et son amour pour sa femme, qu'il a beaucoup aimée et qu'il aime encore. Lors de nos rencontres avec lui, poète comme il est, il m'a récité quelques poésies qui sonnaient comme une belle mélodie à mes oreilles. Ce grand homme, qui était un incontournable du soccer haïtien et montréalais, s'est toujours impliqué auprès de nos jeunes Québécois. Tout l'est de Montréal le connaît pour son engagement dans le sport.

À 105 ans, j'ai demandé à M. Lamaute son secret de longévité. Il m'a dit : J'ai essayé toute ma vie de lutter contre tout ce qui est contraire à la bonne marche d'une belle âme vers le ciel. J'aime tout le monde, voilà mon secret. Paul Lamaute est un homme gravé dans le coeur des gens qui le rencontrent. À mon tour, j'ai voulu que son nom soit gravé dans les archives de l'Assemblée nationale. M. Lamaute, je vous embrasse très, très fort. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président : Mmes et MM les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Bonne semaine à toutes et à tous.

Présence de M. Yvon Vallières, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

Mmes et MM. les députés, j'ai d'abord le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de M. Yvon Vallières, ancien président de l'Assemblée nationale et député de Richmond. M. Vallières.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport sur l'application de la procédure d'examen des
plaintes du CIUSSS
—Est-de-l'Île-de-Montréal

Mme McCann : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 2018-2019 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits du Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Est-de-l'Île-de-Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport annuel sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal
des sondages 2018-2021 de Revenu Québec et avis de la CAI

M. Girard (Groulx) : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 de Revenu Québec sur les sondages effectués dans le cadre du plan triennal des sondages 2018-2021. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Plan d'action 2019-2020 du Bureau des infractions et amendes

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Je dépose le plan d'action 2019-2020 du Bureau des infractions et amendes. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est également déposé. Mme la ministre du Tourisme.

Rapport annuel de la Société du Palais des congrès de Montréal

Mme Proulx (Berthier) : M. le Président, je dépose le rapport annuel 2018-2019 de la Société du Palais des congrès de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président : Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées en Chambre les 17 et 18 septembre par la députée de Marie-Victorin, le 18 septembre par les députés de Vaudreuil, de Labelle et de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le 19 septembre par les députés de Gaspé, de Fabre et d'Argenteuil, le 24 septembre par les députés de Saint-François et de Jean-Lesage et le 26 septembre par le député de D'Arcy-McGee. Merci.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Pour ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, je comprends qu'il y aurait consentement pour déroger à l'article 174 du règlement afin que soit déposé à l'Assemblée un rapport portant sur des séances de travail non suivies d'une séance publique portant sur la même affaire. Il y a consentement, donc, je comprends. Mme la présidente de la Commission de l'aménagement du territoire et députée des Mille-Îles, Mme Charbonneau... Excusez-moi. Excusez-moi. La faute, madame! Mme la députée des Mille-Îles.

Accès aux services financiers de proximité en région

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur les séances de travail dans le cadre du mandat d'initiative visant à poursuivre le mandat d'initiative sur l'accès aux services financiers de proximité en région. La commission s'est réunie en séance de travail le 19 mars, le 9 avril, le 30 mai, 25 septembre et 10 octobre 2019 relativement à ce mandat. Ce rapport contient des observations.

Le Président : Merci. Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Représentations d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie concernant une
demande d'ajustement tarifaire pour l'année 2020-2021 prenant en compte
avant leur adoption certaines dispositions du projet de loi relatives au
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de M. le leader du troisième groupe d'opposition une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège.

Dans son avis, M. le leader du troisième groupe d'opposition mentionne que la société d'État Hydro-Québec aurait commis un outrage au Parlement dans le cadre de ses représentations devant la Régie de l'énergie relativement au dossier R-4100-2019, Demande relative à l'établissement des tarifs d'électricité de l'année tarifaire 2020-2021.

Selon M. le leader du troisième groupe d'opposition, la société d'État aurait, d'une part, présumé de l'adoption imminente du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, alors que l'Assemblée vient d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi. D'autre part, elle aurait cherché à se prévaloir de l'effet juridique de dispositions prévues au projet de loi n° 34 et non encore adoptées. L'avis fait également mention de l'intention du leader du troisième groupe d'opposition de présenter une motion en vertu des articles 324 et suivants du règlement.

Je prends donc cette question en délibéré. Je rendrai ma décision à ce sujet dans les meilleurs délais.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Tanguay : Très, très brièvement, M. le Président. Dans le contexte que vous venez de nous indiquer, tout simplement pour vous souligner qu'à la séance, au moment que vous jugerez opportun, nous aimerions, nous, de notre côté, et probablement des autres leaders, faire des représentations.

Le Président : Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Je fais la même requête que mon collègue de l'opposition officielle.

Le Président : Bien compris, bien entendu. M. le leader du troisième groupe de l'opposition, je comprends le geste. Vous mettez la parole au geste. Donc, je comprends que vous souhaitez également intervenir au moment opportun. Nous conviendrons du moment pour les plaidoiries sur ce dossier.

Et je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur les amendements au rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5 ainsi que sur ce rapport amendé, sur les amendements au rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33 ainsi que sur ce rapport, et enfin sur l'adoption du projet de loi n° 2.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

Position du gouvernement concernant l'achat de produits
et services dans les entreprises québécoises

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Le premier ministre et ses ministres ne cessent d'envoyer des signaux contraires depuis une semaine sur le plan économique.

Encore une fois, le premier ministre et le ministre de l'Économie sont allés de déclarations qui peuvent certainement avoir des impacts importants pour plusieurs Québécois. Le premier ministre nous a dit qu'il faut acheter québécois, dans les magasins québécois, comme si les marchands indépendants affiliés à RONA n'étaient pas des Québécois. Le ministre de l'Économie, lui, nous dit carrément qu'il va faire ses achats ailleurs.

Dans les derniers jours, le gouvernement a reçu une lettre de M. Richard Darveau, de l'Association québécoise de la quincaillerie et des matériaux de construction, et on peut y lire, et je cite : «Il y a [une] crise[...]. Elle n'est pas chez Lowe's Canada. Elle est chez vous, car vous l'avez provoquée en envoyant deux messages dénués de fondement et insultants pour l'esprit entrepreneurial dont sont épris autant les marchands RONA que ceux affiliés à toute autre enseigne.» Fin de la citation.

Dans les derniers jours, le premier ministre s'est vu offrir l'occasion de rectifier ses paroles et ne l'a pas saisie. On est tous en faveur de l'achat ou encore de l'entrepreneurship local. Le premier ministre doit cependant prendre acte de l'ampleur de ses propos et rassurer les entreprises, les sous-traitants et les travailleurs qui craignent faire l'objet de son prochain appel au boycott.

Va-t-il le faire, M. le Président?

• (14 h 10) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il faut se rappeler, dans le dossier de RONA, que Raymond Bachand, ministre libéral nationaliste, avait demandé à Investissement Québec d'acheter un bloc pour, avec la Caisse de dépôt, être capable de s'assurer de garder le contrôle de RONA au Québec. Malheureusement, le nouveau gouvernement libéral, non nationaliste, dans lequel plusieurs députés actuels étaient... ont choisi de se débarrasser du bloc de contrôle de RONA. Résultat des courses, RONA a été vendue à l'entreprise américaine Lowe's, et plusieurs fournisseurs québécois, maintenant, ne font plus affaire avec RONA.

M. le Président, ce que j'ai dit dans le dossier de RONA, c'est ce que je dis depuis plusieurs années puis ce que je vais continuer à dire : Moi, autant que possible, personnellement, j'essaie d'acheter des produits québécois chez des marchands québécois. Ce n'est pas ce que souhaite le chef de l'opposition officielle? C'est son problème.

Le Président : M. le chef de l'opposition officielle, pour votre première complémentaire.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, le premier ministre continue de déformer, évidemment, nos propos. Ce n'est pas nouveau. Lorsqu'il parle comme ça, M. le Président, ce n'est pas aux entreprises étrangères qu'il fait mal, c'est aux travailleurs québécois et à leurs familles. C'est eux qui paient le prix. Le gouvernement doit mettre, donc, des conditions favorables au développement économique du Québec, pas choisir les gagnants, les perdants.

Pourquoi le premier ministre continue de diviser le Québec au lieu de mettre sur la table un plan concret pour l'économie du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, depuis que la CAQ est au pouvoir, la croissance au Québec est le double de celle du reste du Canada. Enfin, on réussit à réduire l'écart de richesse, ce que le Parti libéral n'avait pas réussi à faire.

Maintenant, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit : Autant que possible — dans ma vie personnelle, c'est vrai pour moi, c'est vrai pour ma conjointe — on essaie d'acheter québécois, des produits québécois, chez des marchands québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : On est tous d'accord avec ça, mais ce que doit comprendre le premier ministre, encore une fois, c'est qu'il a heurté les entreprises québécoises. Des entrepreneurs touchés par les propos du premier ministre l'accusent, et je le cite, de « propager de la désinformation».

Est-ce que c'est vraiment ça, son plan, pour créer de la richesse au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je suis content d'entendre le chef du Parti libéral dire qu'il est d'accord avec moi. Donc, il est d'accord avec moi qu'autant que possible on doit acheter des produits québécois chez des marchands québécois.

Maintenant, s'il veut une précision, oui, chez RONA, ça arrive qu'il y a des produits québécois. Oui, chez RONA, ça arrive qu'il y a des magasins qui appartiennent à des entrepreneurs québécois. Donc, la précision est apportée.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, je tiens juste à vous faire part de certains commentaires du premier ministre. Sa solution pour RONA et pour Sico, c'était un boycott, pour ABI, c'est la faute du syndicat, pour les usines Dare, on peut la laisser partir, c'est juste des biscuits, pour Les Serres Lefort, c'est un simple potager, pour l'usine Velan, ce n'est pas assez payant, ils peuvent aller en Inde.

M. le Président, vous ne trouvez pas que c'est irresponsable, arbitraire et carrément antiéconomique? Est-ce que le premier ministre va corriger le tir?

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on se souvient, tout le monde qui était ici, en Chambre, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a dit : C'est une bonne chose que RONA soit vendue à Lowe's. Je ne suis pas d'accord avec elle. J'aurais préféré qu'on garde le siège social de RONA au Québec.

Le Président : Question principale, M. le député de Laval-des-Rapides.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, depuis le dépôt de son projet de loi qui vise à affaiblir la Régie de l'énergie, le ministre nous vante son projet de loi en disant que cela va entraîner une stabilité dans les prix pour la clientèle. Mais la réalité est tout autre, M. le Président. Les regroupements des consommateurs sont venus nous mettre en garde sur les propos du ministre.

Mais les consommateurs résidentiels ne sont pas les seuls à penser que ce projet de loi, tel qu'il est aujourd'hui, doit être retiré. Une tuile de plus s'abat sur la tête du ministre aujourd'hui : une pétition par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, signée par près de 1 400 entrepreneurs de partout au Québec, des petites et moyennes entreprises qui disent au gouvernement que la situation du monopole d'Hydro-Québec doit être mieux surveillée, pas moins.

Le ministre peut-il répondre aux 1 400 chefs d'entreprise et leur dire ce que tout le monde veut entendre, soit qu'il réécrive son projet de loi au bénéfice de tous les Québécois, pas seulement d'Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne effectivement qu'il y a une pétition qui est en cours, qui est menée par la FCEI. Sous les prétentions de la FCEI, c'est qu'avec une cause tarifaire cette année la régie aurait déterminé une baisse de 4,91 % des tarifs d'hydroélectricité, du jamais-vu. On se questionne même sur la crédibilité, en fin de compte, de cette affirmation-là. En 2011, la plus grande baisse de tarifs a été de 0,45 %, plus de 10 fois inférieure à ce que préconise ou prétend la FCEI.

Et, le projet de loi qu'on a commencé à discuter ensemble il y a une semaine en étude détaillée, on est à l'article 1, et je compte bien travailler avec mes collègues de l'opposition pour voir comment on peut l'améliorer, le cas échéant. Mais ce qu'il préconise... le projet de loi, ce qu'il préconise, au-delà du 500 millions qui est remboursé dès la première facturation de 2020, c'est un gel pour 2020 et une augmentation, pour les quatre années subséquentes, à l'inflation. Quand on regarde ça sur une période de cinq ans, jamais une période de cinq ans, historiquement...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...n'aura démontré des hausses aussi peu élevées chez Hydro-Québec, jamais. Donc, c'est un bon projet de loi.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Même dans la circonscription du ministre, ce sont 16 employeurs qui engagent 144 personnes. 144 familles, M. le Président, qui lui ont envoyé une lettre pour lui demander de retirer son projet de loi. Ce sont des entrepreneurs et des travailleurs de chez vous, à Charlesbourg, M. le ministre, qui seront affectés par ce projet de loi mal ficelé.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il laisse tomber des citoyens de sa propre circonscription?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 34, la volonté du gouvernement, c'est justement de répondre aux besoins des citoyens. Le projet de loi n° 34, je le réitère, est simple. On retourne, en réalité, 500 millions, un compte d'écart qui peut uniquement être libéré si on modifie le fonctionnement de la tarification. On préconise un gel tarifaire en 2020 et une hausse à l'inflation pour les quatre années subséquentes. Ce bloc-là de cinq ans... jamais une hausse sur une période de cinq ans n'aura été aussi faible. Et, dans cinq ans, dans 60 mois, on retournera devant la régie pour une cause tarifaire. On fait juste augmenter la période de 12 mois à 60 mois...

Le Président : En terminant.

M. Julien : ...et c'est au bénéfice de la clientèle d'Hydro-Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : M. le Président, le ministre nous dit encore que son projet de loi est excellent. Il faudrait vraiment qu'il arrête de faire la sourde oreille aux critiques. 1 400 entrepreneurs de partout au Québec, c'est plus de 15 000 travailleurs, 15 000 familles, mais, pour le ministre, il n'y a aucun problème.

Un représentant de la FCEI est avec nous aujourd'hui dans les tribunes. Est-ce que le ministre peut au moins s'engager à prendre quelques minutes pour aller lui expliquer pourquoi il veut abandonner les PME d'ici?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Jonatan Julien

M. Julien : M. le Président, nous, on a pris pas mal de temps en consultations particulières. Justement, on a reçu la FCEI, puis on a eu des bonnes discussions sur les éléments qu'il mentionne, et ça m'a fait grand plaisir de discuter avec eux. Je réitère que le projet de loi n° 34 vise à corriger une situation qui a été créée dans le passé, où, effectivement, l'augmentation a été nettement supérieure à l'inflation. Et le Parti libéral, en plus, avait mis sur la tablette le retour, le mécanisme d'écart de rendement dans leur rigueur financière. Alors, nous, on répond à la clientèle d'Hydro-Québec, on répond aux citoyens du Québec en leur garantissant en réalité une tarification plus juste, une tarification plus faible qu'historiquement.

Le Président : En terminant.

• (14 h 20) •

M. Julien : Merci.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Verdun.

Impôt sur le revenu des géants du Web

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Dimanche dernier avait lieu le Gala de l'ADISQ, un moment fort de la scène musicale au Québec, qui récompense plusieurs de nos artistes. Pendant cette soirée, l'auteur-compositeur-interprète Pierre Lapointe a livré un puissant plaidoyer pour que soient enfin taxés les géants du Web qui diffusent les chansons de nos artistes sans toutefois payer de justes redevances ou même payer tout simplement leur part de taxes au Québec. C'est une situation que j'ai décriée souvent ici, à l'Assemblée nationale. Quelle a été la réaction de la foule? Une ovation, M. le Président. La réaction des ténors du gouvernement présents? Le leader du gouvernement, le ministre de l'Éducation, la ministre de la Culture, ils étaient debout, ils applaudissaient à tout rompre.

Maintenant que l'urgence semble avoir été saisie par le gouvernement, qu'attend le gouvernement pour passer des applaudissements aux gestes pour aller chercher des sommes qui pourraient faire toute la différence pour notre culture, nos artistes, nos médias?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons entendu M. Lapointe. Ça va nous faire plaisir de répondre au nom de la ministre de la Culture aujourd'hui et de travailler avec la députée de Verdun sur cette question.

Alors, c'est important de soutenir nos artistes. C'est pourquoi, dans le budget, nous avions mis 15 millions de dollars sur cinq ans pour aider les artistes de la musique dans la transformation du numérique. Alors, ça, c'est à la page D.69 du budget. Je viens de vérifier.

Quant à la taxe de vente sur les plateformes du numérique, nous la chargeons déjà, et c'est maintenant au fédéral de faire de même avec la TPS, c'est très important. Alors, nous la collecterions pour eux, mais il faut qu'ils veuillent la prendre. L'impôt des sociétés, c'est en marche, avec l'OCDE, endossé par les ministres des Finances des G20, dans la plateforme du parti qui a gagné les dernières élections... ou qui a gagné en partie les dernières élections. Et finalement...

Une voix : ...

M. Girard (Groulx) : ... — oui, merci — les droits d'auteur, c'est une question qui est sous examen au niveau du fédéral présentement, et bien sûr il faudrait les augmenter.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Le gouvernement se réfugie derrière l'OCDE, derrière le gouvernement fédéral, alors qu'on peut agir maintenant. De ce côté-ci de la Chambre, on a tracé la voie avec Netflix. Imposer les revenus de Facebook de 3 %, ça représente 20 millions de dollars. Si on additionne le tout, c'est d'un fonds dédié de plus de 120 millions de dollars qu'il est question, pas de 15 millions sur plusieurs années, M. le ministre.

Quand allez-vous bouger enfin?

Le Président : Je vais vous demander de vous adresser toujours à la présidence, s'il vous plaît. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, merci. Bien, on a déjà parlé de ça, l'impôt des sociétés, des multinationales, plusieurs fois en cette Chambre. J'ai eu l'occasion d'en parler en privé avec le député de Robert-Baldwin aussi. Écoutez, c'est un problème mondial, ces multinationales-là ne sont pas des compagnies canadiennes. Et il y a du travail qui se fait à l'OCDE depuis plusieurs années. Heureusement, nous avons maintenant un rapport qui a été endossé par les ministres des Finances du G20, et le gouvernement fédéral s'est engagé à implanter les solutions lorsqu'elles seront explicites. Alors, nous sommes donc dans la bonne direction et nous allons travailler avec le fédéral dans...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...ce dossier parce qu'il s'agit de l'impôt des sociétés, des multinationales, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Bien, on a un gouvernement devant nous qui refuse de faire payer les millionnaires de la Californie. Je ne comprends pas l'entêtement. La France le fait, la France le fait depuis juillet dernier. Les ministres qui étaient présents dimanche à l'ADISQ, s'ils ont le courage de leurs convictions, vont se dresser devant le ministre des Finances et vont exiger qu'enfin il y ait du mouvement du côté du gouvernement de la CAQ. Allez-y, les artistes ont besoin de vous, la culture a besoin de vous, les médias du Québec ont besoin de vous.

Le Président : M. le ministre des Finances...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La parole vous appartient.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Alors, les médias du Québec, on a déjà annoncé quelque chose sur ce point de très important, plus de 50 millions par année pour les médias écrits. Quant à votre référence à la France, la France avait une mesure temporaire, en attendant la solution de l'OCDE, et, voilà, nous avons la solution de l'OCDE endossée par les ministres du G20. Et j'aimerais rappeler que la capacité du Québec, qui représente moins de 1 % de l'économie mondiale, à imposer des taxes, à imposer l'impôt des sociétés sur des compagnies qui ne sont pas établies sur le territoire du Québec, ce serait une transgression de toutes les lois de la fiscalité internationale, et on ne peut pas faire ça.

Le Président : Question principale, M. le chef...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef du troisième groupe d'opposition, vous êtes le seul à avoir la parole, et nous sommes attentifs.

Établissement des tarifs de distribution d'électricité

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, il faut informer nos concitoyens. Le projet de loi n° 34 de la CAQ va coûter cher aux consommateurs d'électricité et va affaiblir la Régie de l'énergie. Nous le disons, les groupes de consommateurs le disent, même le patronat le dit. C'est une vaste coalition qui s'oppose au projet de loi du gouvernement.

Aujourd'hui, 1 384 PME québécoises, qui mettent leurs voix en commun pour envoyer un message clair au premier ministre, ils disent non à une taxe déguisée, ils dénoncent la fin de l'évaluation annuelle des tarifs d'Hydro, ils veulent maintenir la surveillance de la régie sur Hydro-Québec.

Souvent, le premier ministre nous dit qu'il a rencontré des gens, quand on n'est pas là, qui lui témoignent de la satisfaction à l'égard de son gouvernement. Aujourd'hui, les PME lui indiquent qu'elles ne sont pas satisfaites. Alors, je l'invite à les écouter et à réaliser, encore une fois, que ce projet de loi mériterait d'être retiré parce qu'il n'est pas bon pour l'économie du Québec, il n'est pas bon pour les PME du Québec. Je ne sais pas il est bon pour qui. Il n'est pas bon pour les consommateurs d'hydroélectricité du Québec parce qu'on va prendre de l'argent qu'on va retirer de leurs poches au profit d'Hydro-Québec.

Le Président : M. le premier ministre.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les PME du Québec voudraient qu'on réduise les tarifs d'électricité. Les individus qui sont propriétaires des résidences au Québec voudraient qu'on réduise les tarifs d'électricité. M. le Président, au Québec on a déjà parmi les tarifs d'électricité les plus bas au monde. Et, M. le Président, c'est assez spécial d'avoir une question de la part du Parti québécois qui, en 2014, a augmenté les tarifs d'électricité de 4,3 %, plus que le double de l'inflation, alors que, nous, ce qu'on dit dans le projet de loi, l'année prochaine, gel des tarifs d'électricité, et, pour chacune des années suivantes, limiter à l'inflation les augmentations de tarifs. Il me semble que c'est raisonnable. Je comprends que les PME voudraient payer moins, mais, à un moment donné, il faut y aller avec la capacité de payer des Québécois.

Le Président : Première complémentaire, la parole n'appartient qu'au chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Ah! M. le Président, rassurez-vous, ils en ont la capacité de payer, le gouvernement, présentement. Amplement. Il y a 12 PME dans sa circonscription présentement qui disent au premier ministre que ce projet de loi là ne tient pas la route.

Donc, si je résume, tous les groupes qui sont venus nous voir plus les oppositions, plus les PME ont tort, et c'est lui et son ministre qui auraient raison là-dessus. S'il est si sensible au sort des PME, je l'invite à les écouter parce que ça va nuire au développement économique du Québec. Ce n'est pas ça qu'on veut. On l'avertit, il est encore le temps de retirer ce projet de loi au nom de...

Le Président : M. le premier ministre, à vous la réponse.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les PME au Québec paient, parmi les taux d'impôt sur les profits des corporations, les taux d'impôt les plus bas au monde. M. le Président, pour ce qui est des résidences, on a promis durant la campagne électorale de remettre 1,5 milliard dans les poches des citoyens en baissant les taxes scolaires, en baissant les tarifs de garderie et en augmentant les allocations familiales. Je donne un petit scoop au chef du PQ : Soyez bien à l'écoute le 7 novembre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du troisième groupe d'opposition.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, avec le projet de loi n° 34, les trop-perçus, les gens ne les reçoivent pas vraiment. Là, maintenant, ça va augmenter. Qui ça touche? Ça touche des gens qui habitent des loyers mal isolés, des gens qui n'ont pas beaucoup de revenus, des gens qui ne sont pas souvent invités dans le bureau du premier ministre. Je veux dire au premier ministre que c'est important d'écouter les PME, les groupes de consommateurs. Ils ont compris quelque chose que je pense que le gouvernement n'a pas compris. Puis je suis pas mal convaincu que ses députés lui disent aussi, mais ils se font dire : Il est trop tard, on s'est engagés dans cette voie-là. S'il recule, on ne lui en reparlera plus.

Le Président : M. le premier ministre. Encore une fois, votre attention.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les faits sont têtus. Le gouvernement du Parti québécois a augmenté les tarifs d'électricité de 4,3 %. Nous, on va les geler, puis ensuite on va limiter les hausses à l'inflation. Je pense qu'il y a une amélioration, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, évitez de vous interpeler. Réponses et questions ont été posées. M. le chef du troisième groupe d'opposition, je vous demande votre collaboration. Question principale, Mme la députée de Taschereau.

Taxation des géants du numérique

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Tout le monde a entendu l'appel de Pierre Lapointe dimanche. Et l'ovation la plus forte au Gala de l'ADISQ, elle n'était pas pour applaudir une vedette cette fois-là, c'était une ovation politique, une clameur politique. On n'a jamais écouté autant de musique ou de films. Pourtant, les artistes n'arrivent plus. Tiens, c'est pareil comme avec les médias. On n'a jamais autant lu, mais les médias n'arrivent plus. Vous ne commencez pas à trouver que le disque, il saute? Est-ce qu'on comprend, dans cette Chambre, que le tsunami de la révolution numérique fait juste commencer et qu'on n'a rien vu, que le Québec joue au paradis fiscal pour les entreprises de la Silicon Valley pendant que nos créateurs à nous se font remplacer par des succès planétaires favorisés par des robots qui n'en ont rien à foutre de la culture québécoise et de la langue québécoise? Imposer de 3 % les géants du numérique, la France le fait. Le ministre nous dit : Ah! nous, on est trop petits, on est une trop petite économie. La Nouvelle-Zélande va le faire. Ils sont 5 millions d'habitants.

Comment ça se fait que le gouvernement québécois n'a pas le courage de protéger la culture québécoise comme l'ont fait tant de gouvernements avant lui?

• (14 h 30) •

Le Président : Je vous demande simplement d'être prudents dans les propos tenus, notamment une partie de cette question. Attention au langage. Je pense qu'encore une fois on est en mesure de bien comprendre, respecter et de collaborer. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Puis ma réponse va être sensiblement la même que j'ai donnée à la députée de Verdun. Alors, j'y vais. Alors, nous...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Girard (Groulx) : Nous avons entendu, et ça va me faire plaisir de travailler avec vous pour trouver des solutions, mais nous sommes déjà en marche. Nous sommes la province canadienne qui charge la TVQ sur les plateformes numériques, les biens intangibles. Alors, Spotify paie déjà, collecte la TVQ. Alors, ça, c'est bien. Il faut que le gouvernement fédéral fasse la même chose pour la TPS.

Quant à l'impôt des sociétés et des multinationales, puisque ce sont des multinationales, ça prend une solution globale. Cette solution globale va venir de l'OCDE, endossée par le G20. Le gouvernement canadien s'est engagé, nous allons le supporter dans cette avenue. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau. Vous êtes la seule à avoir la parole.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : L'OCDE, ça fait 20 ans qu'on attend, ça fait 20 ans qu'ils ne font rien. C'est à force d'avancer toujours des prétextes comme celui-là qu'on s'est ramassés dans une crise comme ça.

Là, ce qui est en train d'arriver, c'est que le gouvernement québécois met l'avenir de la culture québécoise dans les mains de Pablo Rodriguez et de Mélanie Joly. Quant à ça, on pourrait demander à Justin Trudeau de faire l'indépendance du Québec puis on va attendre. Ça va sûrement arriver, on va lui avoir demandé.

Cette histoire-là est pas mal moins compliquée qu'elle en a l'air. Il y a, d'un côté, ceux qui travaillent pour les intérêts du Québec puis, d'un autre côté, ceux qui flattent les géants du numérique dans le sens du poil.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci. Bon, d'abord, pour ce qui est du financement, alors nous avons donné 15 millions dans le dernier budget pour aider l'industrie de la musique à se convertir au numérique. Quant à la fiscalité, je vous encourage à parler avec la députée de Saint-Laurent, qui est une spécialiste de la fiscalité internationale. Alors, l'impôt des corporations, c'est basé sur la notion d'établissement. Ces multinationales-là ne sont pas des entreprises canadiennes, ne sont pas des entreprises québécoises, et, pour passer à un concept de destination, ça prend une solution internationale. Cette solution-là, elle vient de l'OCDE, elle est endossée par le G20...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...et nous sommes solidaires de cette solution, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, la parole appartient à la députée de Taschereau.

Mme Catherine Dorion

Mme Dorion : Le ministre dit que le gouvernement du Québec ne peut rien faire, dans le fond, le gouvernement n'est pas capable, le gouvernement ne peut pas le faire. Les experts qui fouillent le sujet sont unanimes, il y a trois choses qu'il faut faire : imposer sur les plateformes des quotas de contenu de chez nous, imposer le chiffre d'affaires des GAFAM puis exiger une redevance des fournisseurs d'accès Internet comme Bell et Vidéotron. Là, on n'est même pas capable d'avancer un tout petit peu sur un seul de ces trois enjeux-là.

La réalité de notre gouvernement actuel, c'est que son nationalisme s'arrête là où commencent les intérêts des multinationales, puis j'aimerais qu'on commence à le saisir, au Québec, que c'est ça, la réalité.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Oui, M. le Président. Je vois mon collègue de Robert-Baldwin, qui trouve ça drôle. C'est-à-dire que nous chargeons déjà la TVQ, alors nous donnons l'exemple, hein? Nous sommes la province qui charge la taxe de vente sur les plateformes, les biens intangibles. Alors, c'est déjà bien, O.K.? On n'est pas les derniers de classe. Pour ce qui est de la TPS, ça appartient au fédéral. L'impôt des sociétés, notion d'établissement versus notion de destination, ces entreprises ne sont pas des entreprises canadiennes, ne sont pas des entreprises québécoises, et, bien sûr...

Le Président : En terminant.

M. Girard (Groulx) : ...si nous décidions de les imposer, nous serions sujets à des représailles.

Le Président : Question principale, M. le député de Pontiac.

Entente avec la Fédération des médecins spécialisés

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, la semaine dernière, la ministre de la Santé nous a affirmé ici, en cette Chambre, qu'au printemps dernier elle avait réglé l'enjeu des bris de service en obstétrique à La Sarre. 48 heures après son affirmation, le CISSS de l'Abitibi annonçait à tout le monde qu'il y aurait rupture de services, du 31 octobre au 2 novembre, par manque de chirurgiens, et ça, M. le Président, c'est sans compter la rupture de services de trois jours qui venait tout juste d'avoir lieu du 17 au 19 octobre. On ne blâme pas la ministre de l'avoir oubliée, M. le Président, il y a tellement de ruptures de services qu'on a de la misère à toutes les répertorier.

À chaque semaine, on dirait que l'histoire se répète dans un hôpital différent au Québec. Aujourd'hui, c'est Amqui. Il n'y a aucun service au bloc opératoire, donc pas d'accouchement pendant neuf jours, pas de service dans un rayon de deux heures de route.

La ministre s'apprête à nous dire, M. le Président, on commence à la connaître, que l'obstétrique, c'est un service de base, que c'est important, qu'elle y travaille fort, qu'elle va tout faire pour régler l'enjeu. Mais, si c'est vraiment le cas, pourquoi elle n'a pas déjà réglé l'enjeu? Pourquoi il y a encore des ruptures de services? Pourquoi elle n'a pas signé l'entente avec les chirurgiens?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : Bien, M. le Président, je remercie mon collègue député de Pontiac de me poser la question parce que ça va me donner l'occasion d'expliquer à la population ce qui se passe.

D'abord, première chose, on travaille d'arrache-pied pour trouver des médecins pour couvrir les services à Amqui. Mais je vais vous dire, M. le Président, on a actuellement presque une entente avec la FMSQ, M. le Président. On a travaillé beaucoup avec la Fédération des médecins spécialistes pour cette entente, pour couvrir l'ensemble du Québec en chirurgie puis en obstétrique, M. le Président.

Oui, mon collègue a raison : des services de base pour l'ensemble du Québec, qui a droit à ces services de base, et on a les effectifs pour combler ces services, mais, M. le Président, dernière étape, c'est le financement, M. le Président. Bien, dans l'accord qui a été signé par l'ancien gouvernement avec la FMSQ, il y a une enveloppe de 45 millions, M. le Président, pour ces services. L'argent est sur la table, M. le Président. Nous, on veut que la Fédération des médecins spécialistes signe cette entente, utilise cet argent. Cet argent, il est dû à la population du Québec. Ça a été signé, et il faut qu'ils utilisent cet argent-là, M. le Président, pour couvrir ces services de base.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : M. le Président, son travail, en tant que ministre de la Santé, c'est que ça fonctionne, puis, en ce moment, ça ne fonctionne pas. Pour offrir un service d'obstétrique, ça prend un chirurgien de garde en tout temps, puis, pour avoir un chirurgien de garde en tout temps, bien, la ministre doit conclure l'entente avec la Fédération des médecins spécialistes.

Elle nous dit aujourd'hui qu'elle a presque une entente. On a déjà entendu ça, M. le Président, en mars. Mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre, octobre. Vendredi, on va être en novembre, M. le Président, l'entente n'est toujours pas signée.

En mars, elle nous avait dit que c'était dans les prochains jours. Qu'est-ce qu'il manque?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Danielle McCann

Mme McCann : M. le Président, je vais quand même rappeler à mon collègue que cette entente aurait dû être signée en septembre 2018. C'est ça qui était signé dans l'entente-cadre avec les médecins spécialistes. Alors, je ne comprends pas pourquoi il ramène ça parce que, septembre 2018, c'est là que ça aurait dû être signé.

Et la FMSQ, M. le Président, elle est en retard, la FMSQ. La FMSQ aurait dû signer cette entente-là en septembre 2018. Il y a de l'argent sur la table, M. le Président. Ça coûterait autour de 10 millions pour couvrir l'ensemble des services d'obstétrique et chirurgie au Québec. On a les effectifs. La FMSQ a l'argent. L'enveloppe de 45 millions, qui a été signée...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...en bonne et due forme, il faut l'utiliser pour les services à la population, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : O.K., on revient à la base, M. le Président, là. Le monde de La Sarre, le monde d'Amqui, de partout au Québec, ils veulent savoir que, quand les femmes auront le bonheur d'accoucher, elles vont pouvoir le faire chez elles, dans leur milieu, avec les médecins et les infirmières qu'elles connaissent dans l'hôpital d'à côté. Et, aujourd'hui à Amqui, elles ne peuvent pas parce que la ministre se traîne les pieds. Même la FMSQ ne comprend plus rien, M. le Président. Ils disent attendre depuis des mois que la ministre ratifie les plans de couverture pour offrir des soins aux patients.

M. le Président, les familles en région sont à bout, la FMSQ ne comprend plus rien. Qu'est-ce qu'il se passe?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, je trouve très intéressant que ma collègue mentionne clairement que cette entente-là aurait dû être signée il y a un peu plus qu'un an. Et je pense qu'elle a absolument raison. Ce qu'elle a réussi à faire au cours des derniers mois, c'est de conclure l'entente. Tout ce qui devait être réglé avec la FMSQ a été réglé. Tous les détails de l'entente sont maintenant finalisés. Il ne reste, M. le Président, qu'à la FMSQ de prendre l'argent dans l'enveloppe qui est prévue. C'est tout ce qu'il reste à faire. Son travail est fait. C'est à la FMSQ de livrer la marchandise.

Le Président : Question principale, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

Mode d'acquisition de biens et services dans le domaine de l'éducation

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Le gouvernement, avec son projet de loi n° 37, nous promet des économies d'échelle en regroupant les achats dans le milieu de l'éducation. Par contre, M. le Président, du côté des milieux de l'éducation, le signal est unanime : on n'en veut pas, de ces regroupements. Les modifications proposées pour retirer l'autonomie aux écoles qui n'auront pas pu décider de s'approvisionner localement...

 Cette situation va nuire de façon importante dans nos PME en région qui s'approvisionnent actuellement... qui approvisionnent, pardon, actuellement les écoles. Cette centralisation ne servira pas les élèves, elle risque plutôt, au contraire, d'amener une réelle déconnexion entre les besoins du milieu et les besoins des écoles par des achats en gros. M. le Président, ce manque de flexibilité aura des impacts négatifs dans le milieu de l'éducation.

Est-ce que le Conseil du trésor, par son président, peut nous dire de quelle façon son projet de loi va améliorer le sort des PME pas juste au Québec, dans toutes les régions du Québec?

• (14 h 40) •

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, je trouve ça un bon moment d'avoir cette question-là, puis j'apprécie la question du député. Moi, ce que j'aimerais indiquer, parce qu'il y a plusieurs personnes que nous avons rencontrées depuis une semaine sur le projet de loi n° 37, nous avons commencé les consultations particulières, et l'enjeu des PME, comme les enjeux en région, ont été soulevés plusieurs fois.

Je prends, à titre d'exemple, une des consultations que nous avons eue avec les gens du GACEQ, qui est un des organismes qui avaient été mis en place par le système de santé pour regrouper des achats pour qu'ils soient... de façon plus efficace. Ces gens-là sont venus nous expliquer, M. le Président, en longueur comment, même si, au début, les gens pouvaient être contre le projet, ils s'étaient rendu compte qu'en regroupant ensemble tous leurs travaux ils pouvaient devenir non seulement plus efficaces... On avait un regroupement de spécialistes, mais qui avait même un effet positif en région et dans les PME parce qu'on était plus capable de voir ce qui se passait dans les régions et on était plus capable d'avoir un effet structurant, même, sur certaines régions, dans certaines spécialités, comme en santé.

Alors, le modèle que nous proposons dans le cadre de p.l. n° 37, c'est exactement la même chose, et je pense que les gens...

Le Président : En terminant.

M. Dubé : ...vont finir par voir les bénéfices de ce système-là.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. On sait que, lorsque vient le temps d'acheter des livres scolaires, les écoles sont obligées, par la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre, de les acheter dans les librairies accréditées. Dans une librairie de région, ça peut représenter un chiffre d'affaires de 300 000 $.

Avec toute la centralisation que le président veut faire, est-ce qu'il peut nous confirmer aujourd'hui que les écoles vont pouvoir encore acheter leurs livres dans les librairies locales plutôt que les acheter chez Costco?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, c'est exactement un des points qu'on... va être soulevé. Puis d'ailleurs j'ai la chance de rencontrer les gens de l'éducation, cet après-midi, par l'intermédiaire de leur groupe, qui s'appelle Collecto. Ce matin, nous avons rencontré la Fédération des cégeps et nous avons bien expliqué... Puis d'ailleurs j'ai demandé aux gens de l'éducation de participer à nos tables de consultation parce qu'on peut avoir justement ces discussions-là. Malheureusement, ils n'ont pas participé, jusqu'à maintenant, à nos consultations, mais je suis certain qu'au cours des prochaines semaines ils vont vouloir le faire pour nous faire part de ces points-là parce que notre objectif, ce n'est pas de changer les achats, mais de coordonner des spécialistes pour aller chercher des bénéfices pour tout le monde.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du troisième groupe.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 37 va très loin. Et là je vais interroger tout de suite le ministre de l'Éducation parce qu'il faut comprendre... c'est que, lorsque viendra le temps de choisir entre les objectifs de réduction et d'économies d'échelle que le président du Conseil du trésor va vouloir avoir et les besoins livrés et demandés par l'Éducation, M. le Président, savez-vous qui va trancher? C'est le Conseil du trésor.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est d'accord de voir son collègue trancher sur des besoins des élèves par souci d'économie plutôt que de le laisser donner tous les moyens nécessaires aux enfants?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, j'ai bien expliqué et je vais continuer de le réexpliquer, M. le député, quand vous serez aux commissions parlementaires sur le sujet, qu'on va respecter les besoins des utilisateurs et nous allons respecter aussi la meilleure façon d'acheter. Ce qui est important de votre point, puis je vais terminer là-dessus, M. le député, c'est qu'on doit faire les bonnes choses. Et présentement il y a des achats qui ne sont pas faits de façon optimum, et nous allons changer certaines méthodes pour être certains que les achats sont bien faits, dans le respect des élèves et des professeurs.

Le Président : Question principale, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Impact des activités de la Fonderie Horne sur l'environnement

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. La dernière fois que le premier ministre nous a parlé de la crise de l'arsenic à Rouyn-Noranda, il a banalisé la gravité de la situation. Je le cite : «...pour l'instant, les risques pour la santé sont minimes», disait-il. Ça, c'était le 9 octobre dernier. Le 24 octobre, rebuffade complète, 81 médecins signent une lettre qui contredit le premier ministre. Et d'ailleurs je cite maintenant l'éminent pédiatre Pierre Vincelette, qui dit : «...l'arsenic est particulièrement toxique pour [les] foetus [...] les jeunes enfants. [...]Il est prouvé que lors d'expositions chroniques, même à faible dose, [l'arsenic peut] altérer le développement cérébral.»

Alors, M. le Président, le premier ministre va-t-il retirer ses propos du 9 octobre? Maintenant que les médecins lui disent qu'il a tort, va-t-il reconnaître que les risques d'une exposition prolongée à l'arsenic sont sérieux? Et surtout va-t-il s'excuser aux familles de Rouyn-Noranda, qui sont inquiètes pour la santé de leurs enfants?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Je remercie la cheffe de la deuxième opposition pour sa question. Je veux expliquer clairement les choses. Puis le mot-clé que vous avez dit, c'est le mot «prolongée». Nous, actuellement, on travaille de façon intense à quantifier les personnes qui sont affectées par l'arsenic. On regarde non seulement, au niveau de la biosurveillance, les problèmes qui sont associés avec les émanations, mais il faut également regarder ce qui se trouve au niveau du sol et ce qui se trouve au niveau de l'eau.

La première étape a été faite. On a demandé que la deuxième étape se fasse le plus rapidement possible. Les prélèvements ont été faits en septembre. Les analyses sont en cours. Nous, ce qu'on veut, c'est que, le plus rapidement possible, en conciliation avec le ministre de l'Environnement... trouver une solution qui va protéger les enfants de la région et qui va protéger tout le monde de façon adéquate.

Ça ne sert à rien de faire les choses de façon précipitée. Ce qu'il faut pour tous les gens de la région, c'est trouver la bonne solution. Puis c'est ce qu'on est en train de faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la cheffe du deuxième groupe d'opposition.

Mme Manon Massé

Mme Massé : M. le Président, ça fait des décennies que cette industrie-là est en fonction, alors, hein? La semaine dernière, d'ailleurs, le ministre délégué à la Santé a demandé à ma collègue : Où était-elle lors de la tenue de sa rencontre sur l'arsenic? Bien, non seulement ma collègue n'a jamais été invitée, deuxièmement, cette rencontre-mystère n'a même pas eu lieu à Rouyn-Noranda, mais dans une autre ville.

Est-ce que le premier ministre le savait? Est-ce qu'il a toujours confiance que son ministre est la bonne personne pour gérer cette crise-là?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : M. le Président, la réunion a bien eu lieu, les invitations ont bien été faites. D'ailleurs, les deux autres députés de la région étaient bien présents. Maintenant, comme je vous dis, il faut faire les choses de façon claire pour que la santé publique de toute la population de l'Abitibi soit prise en considération. On a eu des résultats préliminaires qui ont été publiés, que l'on a analysés. J'ai envoyé le directeur national de la santé publique communiquer ses résultats, avec la direction de santé publique régionale, à la population, aux groupes d'intérêts, aux représentants de la ville. Tout a été fait dans l'ordre. Les prélèvements sont en train de se faire pour la deuxième phase de biosurveillance. Dès qu'on a les résultats, on va prendre d'autres décisions pour la population.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. À Rouyn-Noranda, nos enfants ont quatre fois plus d'arsenic que les autres. Ça, c'est une moyenne. En fin de semaine, j'ai rencontré une maman du quartier Notre-Dame, son petit garçon a 40 fois plus d'arsenic dans son corps que les autres.

Qu'est-ce que le ministre délégué à la Santé dit à cette maman qui voit passer les intérêts de la Fonderie Horne avant la santé de son fils?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Alors, M. le Président, il faut que le message soit clair, jamais les intérêts de la Fonderie Horne ne passeront avant la santé de la population et surtout pas de nos enfants. Jamais un gouvernement n'a fait autant pour la santé de nos enfants et pour l'avenir de nos enfants, et ça, il faut le mentionner.

Ce qu'on va faire, c'est qu'on va attendre les prochains résultats. Il faut savoir ce qui arrive chez les adultes, il faut savoir ce qui arrive chez les enfants qui vont à l'école dans le quartier, mais qui n'habitent pas dans le quartier, il faut savoir ce qui arrive avec toute la population avant de prendre la meilleure décision pour protéger cette population-là.

On suit le dossier de près, on communique ensemble, on communique avec les gens de la santé publique régionale. M. le Président, on fait tout ce qu'on a à faire dans ce dossier-là.

Le Président : Question, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : En question de règlement, c'est la deuxième fois en deux périodes de questions que le ministre prétend qu'il y a eu une invitation. Je vais réitérer ma demande que cette invitation soit déposée.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Vaudreuil.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la suite
des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Je me lève encore aujourd'hui au sujet des sinistrés d'une inondation causée, et je le rappelle, par le bris d'une digue sous la responsabilité directe d'une municipalité et du gouvernement. Le froid arrive, et, au même moment, l'urgence d'agir monte d'un cran à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Vous avez vu tout comme moi l'histoire d'un citoyen qui dort dans une tente parce que la Croix-Rouge a coupé son financement. Les gens sur le terrain se sentent abandonnés. Plusieurs ont dû quitter leur emploi. Les enfants sont traumatisés et les nombreux cas de détresse psychologique s'aggravent grandement parce qu'ils n'arrivent plus à voir la lumière au bout du tunnel.

La ministre peut peut-être se vanter d'avoir été rapide pour les premiers versements, mais comment un gouvernement peut rester aussi insensible devant cette détresse humaine? Il y a eu une dizaine de demandes de rencontre refusées par le premier ministre.

Au nom des sinistrés au bout du rouleau, encore une fois, est-ce trop demander au premier ministre de prendre un peu de son temps pour aller à leur rencontre?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Bien, la situation de Sainte-Marthe, j'ai eu l'occasion de le dire et de le redire ici, est une situation exceptionnelle à laquelle nous avons répondu dès le départ de manière très proactive par des moyens exceptionnels. Et c'est important de rappeler qu'on travaille sans relâche depuis la crue printanière pour continuer d'aider autant que possible les personnes qui ont malheureusement été sinistrées à Sainte-Marthe-sur-le-Lac et partout ailleurs au Québec aussi, d'ailleurs.

Nous sommes parfaitement conscients de la détresse qui peut exister chez certaines personnes dans la communauté. Nous sommes parfaitement conscients que certaines personnes peuvent être à bout de souffle. C'est pourquoi nous redoublons d'efforts, que ce soit chez nous, à la Sécurité publique, avec nos équipes qui travaillent à l'indemnisation des victimes de sinistres ou chez ma collègue de la Santé qui s'assure continuellement de la disponibilité et de la proactivité des services de soutien psychosociaux.

Nous avons reçu, M. le Président, 1 600 dossiers de demande d'indemnisation de la part de familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et avons versé, à ce jour, plus de 47 millions de dollars en aide financière, incluant une aide qui a été versée à la personne que la collègue de Vaudreuil a mentionnée dans sa question. Ceci étant dit, au-delà des chiffres, est-ce que tout est parfait?

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : Non, mais, M. le Président, nos équipes travaillent sans relâche depuis le printemps dernier pour régler...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Ma question s'adressera à celle qui devrait être la première concernée, M. le Président, la députée des 6 000 évacués et des milliers de familles qui font aujourd'hui face à l'inconnu, la députée de Mirabel.

Je lui demande : Que fait-elle pour toutes les familles sans ressources? La députée peut-elle aujourd'hui prendre le dossier en main, faire bouger les choses au bénéfice de ces sinistrés?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Oui. Bien, M. le Président, comme je disais, nous redoublons d'efforts, à travers nos équipes de la Sécurité publique et du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour aider au mieux les sinistrés. La députée devrait le comprendre, il s'agit de situations complexes qui ont plusieurs facettes, et il y a malheureusement, dans ce genre de situation, toujours des imprévus ou des cas plus compliqués, des cas qui nécessitent des suivis plus approfondis, des cas qui comportent leur part d'imprévu.

Mais nous avons toutes les ressources en place, et je dois dire qu'on n'a pas relâché le travail depuis le printemps dernier, bien au contraire, que ce soit avant, pendant ou depuis le sinistre. Nous déployons la même énergie...

Le Président : En terminant.

Mme Guilbault : ...avec la même quantité de ressources, à la fois chez nous et à la Santé. Nous sommes très conscients du problème et sommes très actifs pour le régler.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : ...un sinistré, ça a travaillé pendant des semaines pour tout sauver. La maison n'est plus vivable. Les enfants n'ont plus de chambre. Depuis des mois, il habite chez de la famille, des amis. Il attend des réponses. Il ne sait pas ce qui se passe ni comment ça va finir, M. le Président. Il devient anxieux, nerveux, inquiet. Dans certains cas, c'est la dépression, la dépendance. Le stress sur le couple est immense, et, même, M. le Président, si les résidents ne sont pas d'accord, la ministre de la Santé a dit ce matin qu'il n'y avait aucune attente pour les services d'aide psychosociale à Sainte-Marthe. Mais les sinistrés sont en Beauce, en Outaouais, ailleurs.

Pourquoi eux devraient attendre plus longtemps?

Le Président : Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Danielle McCann

Mme McCann : ...place pour les gens qui ont été touchés par les inondations, notamment à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais aussi à travers le Québec. Et moi, j'invite les gens qui ont des problèmes de détresse ou de dépression d'appeler la ligne téléphonique 8-1-1, ils font l'option 2, c'est l'Info-Social. M. le Président, on va répondre à leurs demandes. On va coordonner les services. On va leur donner de l'aide par l'entremise des intervenants dans chaque région du Québec.

À Sainte-Marthe-sur-le-Lac, on a une équipe dédiée complètement. On fait des relances téléphoniques parce que la situation, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, elle est vraiment particulière...

Le Président : En terminant.

Mme McCann : ...mais, M. le Président, on aide les gens sinistrés à travers le Québec. 8-1-1.

Le Président : Question principale, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Services offerts aux personnes vivant avec un trouble du spectre de l'autisme

Mme Jennifer Maccarone

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Le 3 novembre sera une journée importante pour Amélie : elle aura 18 ans. Nous nous souvenons tous de nos 18 ans, un moment mémorable pour beaucoup entre nous. Mais pour Amélie, une jeune femme autiste, ça veut dire beaucoup plus. Au moment où elle soufflera ses bougies, elle devra réfléchir à son avenir, à ce qu'elle veut faire, mais surtout ce qu'elle peut faire. Elle changera d'école. Elle devra s'adapter, trouver des services, comme un adulte. Elle commencera à vouloir travailler, avec les défis que ça comporte. Elle cessera de recevoir son supplément pour enfant handicapé. Elle dira au revoir à son pédiatre et elle devra trouver un autre médecin.

M. le Président, Amélie, à 18 ans, a besoin de nous, les 125 députés. Elle a besoin que nous puissions changer les choses afin que son anniversaire soit un réel cadeau et non un paquet de problèmes à régler.

Le gouvernement partage-t-il nos préoccupations sur cet enjeu et permettrait-il la tenue d'une commission?

Le Président : M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

M. Lionel Carmant

M. Carmant : Je remercie la députée de Westmount—Saint-Louis pour sa question. Et c'est un sujet qui est très important et c'est sûr qu'il va falloir s'y pencher le plus rapidement possible. Maintenant, encore une fois, le problème, il touche, oui, les activités éducatives, mais il touche également les activités socioprofessionnelles pour ceux qui peuvent travailler. Il touche également les problèmes au niveau de l'hébergement pour ceux qui ne peuvent plus rester avec leurs parents. Puis il touche également les problèmes financiers pour ceux qui ont de la difficulté avec la perte justement de ce supplément-là.

Nous, ce qu'on regarde, c'est... On travaille avec les groupes. Je les ai tous rencontrés depuis le mois de mars. On travaille sérieusement avec eux, avec l'OPHQ, pour trouver une solution globale qu'on va répartir sur les prochaines années, jusqu'à la fin de notre premier mandat. Maintenant, ce qu'on veut, c'est que tous les groupes soient satisfaits. On ne veut pas satisfaire juste ceux qui cherchent des activités scolaires. On veut vraiment satisfaire tous les groupes pour que tous ces enfants devenus jeunes adultes handicapés aient tous les services dont ils ont besoin. Et le plus important aussi, c'est de s'assurer que ces services soient disponibles dans toutes les régions du Québec.

Le Président : En terminant.

M. Carmant : C'est fini de recevoir des soins selon notre code postal, M. le Président. Nous, on veut des services partout.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. Merci de votre collaboration.

Votes reportés

Rapport de la Commission de la culture et de l'éducation
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi
n° 5

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements proposés par Mme la députée de Saint-Laurent au rapport de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, ainsi que sur ce rapport amendé.

Amendements de la députée de Saint-Laurent

Maintenant, comme convenu lors de la dernière séance, je mets aux voix un à un les amendements présentés par Mme la députée de Saint-Laurent. Je mets donc aux voix l'amendement concernant l'article 5. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  43

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Je mets maintenant aux voix l'amendement introduisant l'article 5.1. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

• (15 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  43

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix l'amendement concernant l'article 17.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  43

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Rapport amendé

Et enfin je mets aux voix le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  64

                     Contre :           43

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, en conséquence, le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de la culture et de l'éducation sur le projet de loi n° 5 est adopté.

Rapport de la Commission de l'économie et du travail
qui a fait l'étude détaillée du projet de loi n° 33

Nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur les amendements proposés par M. le député de Vimont au rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, ainsi que sur ce rapport.

Amendements du député de Vimont

Et, comme convenu lors de la dernière séance, je mets aux voix un à un les amendements présentés par M. le député de Vimont. Et je mets donc aux voix l'amendement concernant l'article 2.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (15 h 10) •

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour :  43

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée. Je mets maintenant aux voix l'amendement introduisant l'article 24.1.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  43

                     Contre :           64

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.

Rapport de la commission

Je mets maintenant aux voix le rapport de la Commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  99

                     Contre :             8

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et en conséquence le rapport de la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33 est adopté.

Adoption du projet de loi n° 2

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 2, Loi resserrant l'encadrement du cannabis... soit adoptée.

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

• (15 h 20) •

Le Secrétaire : Pour :  64

                     Contre :           43

                     Abstentions :     0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : La motion est adoptée, et en conséquence le projet de loi n° 2 est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la motion des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je vais céder la parole à Mme la députée de Gaspé.

Demander au gouvernement fédéral de prendre les moyens pour que la Commission
du droit d'auteur du Canada augmente les redevances des plateformes de
distribution numérique afin que les artistes québécois reçoivent
leur juste part pour l'utilisation de leur musique

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée de Verdun, la députée de Taschereau, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de prendre les moyens nécessaires afin que la Commission du droit d'auteur du Canada augmente les redevances de toutes les plateformes de distribution numérique de musique afin qu'elles versent leur juste part aux artistes québécois pour l'utilisation de leur musique.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion... M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous pouvons procéder, nous avons une demande de vote par appel nominal, oui.

Alors, maintenant, que les députés en faveur de la motion de Mme la députée de Gaspé se lèvent, voilà.

La Secrétaire adjointe : M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Maintenant, y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  106

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. M. le leader du troisième groupe d'opposition.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais qu'une copie de cette motion soit envoyée aux différents chefs fédéraux ainsi qu'à la députée indépendante à la Chambre des communes.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, ce sera fait.

Maintenant, pour la prochaine motion, je vais reconnaître Mme la ministre du Tourisme.

Souligner le 40e anniversaire de l'organisme Kéroul

Mme Proulx (Berthier) : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Viau, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Gaspé, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 40e anniversaire de Kéroul, partenaire privilégié du gouvernement qui contribue à rendre le tourisme plus accessible à tous, dans toutes [les] régions [du Québec];

«Qu'elle reconnaisse le travail exceptionnel réalisé par toute son équipe au cours des quatre dernières décennies afin que tous puissent pleinement prendre part à la vie en société, changeant ainsi l'existence de milliers de personnes pour qui voyager était auparavant synonyme de contraintes;

«Qu'elle remercie chaleureusement cette organisation mandataire du gouvernement, qui ne ménage aucun effort pour sensibiliser les acteurs de l'industrie touristique à l'importance de l'accessibilité et grâce à qui le Québec est aujourd'hui reconnu partout dans le monde comme une destination parmi les accueillantes et [les plus] inclusives;

«Qu'enfin, elle salue et félicite l'homme derrière la fondation de cette organisation unique, M. André Leclerc, qui prend [sa] retraite bien méritée après 40 années d'engagement, et dont la vision et la détermination ont permis de repousser un grand nombre de barrières pour les personnes à capacité physique restreinte.»

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il y a consentement, sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour sa motion sans préavis.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Mercier, le député de Jonquière, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le rôle fondamental de tous les parlementaires, dont celui de l'opposition, dans le cadre du processus d'étude d'un projet de loi devant l'Assemblée nationale;

«Que dans le cadre dudit processus, l'Assemblée reconnaisse notamment que des amendements peuvent être adoptés;

«Qu'elle demande formellement à Hydro-Québec de prendre acte du fait que le processus d'étude du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, n'est pas complété par les membres de l'Assemblée;

«Qu'elle exprime son mécontentement face à ce manque de respect et de déférence envers ses travaux.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Il n'y a pas de consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il n'y a pas de consentement. Pour la prochaine motion, je cède la parole à Mme la députée de Taschereau.

Déplorer la montée des tensions et l'augmentation des violences en Catalogne, réitérer
l'appel à la négociation afin de trouver une solution politique, démocratique
et pacifique au conflit actuel et appeler au respect des droits et libertés
de l'ensemble des citoyens de la Catalogne et de l'Espagne

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, la députée de Bourassa-Sauvé, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Chomedey et la députée de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale déplore la montée des tensions et l'augmentation des violences en Catalogne;

«Qu'elle s'inquiète des peines d'emprisonnement récemment infligées à des politiciens catalans élus légitimement et démocratiquement, des peines très sévères dans un État démocratique européen;

«Qu'elle réitère son appel à la négociation afin de trouver une solution politique, démocratique et pacifique au conflit actuel;

«Que l'Assemblée nationale appelle également au respect des droits et libertés fondamentales de l'ensemble des citoyens et citoyennes de la Catalogne et de l'Espagne.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Schneeberger : Alors, il y a consentement, sans débat.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, cette motion... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : ...vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Alors, nous avons une demande de vote par appel nominal. Et, si tout le monde est présent, nous allons maintenant procéder à ce vote.

Et que les députés en faveur de la motion de Mme la députée de Taschereau veuillent bien se lever.

• (15 h 30) •

La Secrétaire adjointe : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), M. Nadeau-Dubois (Gouin), Mme Ghazal (Mercier), M. Marissal (Rosemont), Mme Labrie (Sherbrooke), Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Dorion (Taschereau).

M. Jolin-Barrette (Borduas), Mme Guilbault (Louis-Hébert), M. Laframboise (Blainville), Mme D'Amours (Mirabel), M. Girard (Groulx), Mme McCann (Sanguinet), M. Fitzgibbon (Terrebonne), M. Lemay (Masson), M. Simard (Montmorency), M. Martel (Nicolet-Bécancour), M. Roberge (Chambly), Mme LeBel (Champlain), M. Bonnardel (Granby), M. Lévesque (Chauveau), Mme Lachance (Bellechasse), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Lamontagne (Johnson), M. Carmant (Taillon), Mme Blais (Prévost), M. Lefebvre (Arthabaska), M. Dubé (La Prairie), Mme Laforest (Chicoutimi), Mme Rouleau (Pointe-aux-Trembles), M. Skeete (Sainte-Rose), Mme Hébert (Saint-François), M. Dufour (Abitibi-Est), M. Lacombe (Papineau), Mme Proulx (Berthier), Mme Charest (Brome-Missisquoi), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme Girault (Bertrand), M. Julien (Charlesbourg), M. Boulet (Trois-Rivières), Mme Proulx (Côte-du-Sud), M. Poulin (Beauce-Sud), M. Émond (Richelieu), M. Bachand (Richmond), Mme IsaBelle (Huntingdon), M. Chassin (Saint-Jérôme), Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bélanger (Orford), Mme Picard (Soulanges), Mme Jeannotte (Labelle), M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Asselin (Vanier-Les Rivières), M. Reid (Beauharnois), M. Lévesque (Chapleau), M. Thouin (Rousseau), M. Tremblay (Dubuc), Mme Blais (Abitibi-Ouest), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), M. Caron (Portneuf), Mme Grondin (Argenteuil), M. Girard (Lac-Saint-Jean), Mme Lecours (Les Plaines), M. Lemieux (Saint-Jean), Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac), M. Lamothe (Ungava), M. Bussière (Gatineau), M. Allaire (Maskinongé), Mme Guillemette (Roberval), M. Provençal (Beauce-Nord), M. Jacques (Mégantic).

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont), M. Tanguay (LaFontaine), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Barrette (La Pinière), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Rousselle (Vimont), Mme Montpetit (Maurice-Richard), Mme Melançon (Verdun), Mme Ménard (Laporte), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Fortin (Pontiac), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), M. Benjamin (Viau), M. Derraji (Nelligan), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Sauvé (Fabre), Mme Rizqy (Saint-Laurent), M. Ciccone (Marquette).

M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Ouellet (René-Lévesque), M. LeBel (Rimouski), M. Roy (Bonaventure), Mme Hivon (Joliette), M. Gaudreault (Jonquière), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Perry Mélançon (Gaspé).

M. Ouellette (Chomedey), Mme Fournier (Marie-Victorin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des députés contre cette motion ou des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour :  106

                     Contre :               0

                     Abstentions :       0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Nous en sommes maintenant... M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais de faire parvenir copie de cette motion au président du gouvernement espagnol, M. Pedro Sanchez, au président de la Généralité de la Catalogne, M. Quim Torra, au président du Parlement de Catalogne, M. Roger Torrent, à l'ambassadeur de l'Espagne au Canada, M. Enrique Ruiz Molero, au président du Parlement européen, M. David Sassoli, et au premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien, et ce sera fait.

Avis touchant les travaux des commissions

Maintenant, nous en sommes à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi concernant principalement l'organisation gouvernementale en matière d'économie et d'innovation, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 32, loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention à la Cour du Québec dans un pouvoir en appel, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 2 h 30 min et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Pauline-Marois;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 37, Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales en Infrastructures technologiques Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 heures, à la salle Marie-Claire-Kirkland. Voilà, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le leader adjoint. J'inviterais les membres en cette Chambre de garder un peu plus de silence, puisque les travaux se poursuivent, et me donner un peu de possibilités à ne pas devoir parler trop fort.

Maintenant, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail le mercredi 30 octobre, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.171, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative portant sur l'autonomie et l'indépendance des chercheurs oeuvrant au sein des différents centres de recherche du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il n'y a pas de demande de renseignements, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Mercier, et cette motion se lit comme suit :

«Que la Commission des relations avec les citoyens, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 197, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur afin de lutter contre l'obsolescence programmée et de faire valoir le droit à la réparation des biens, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques le mardi 21 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 heures et de 14 heures à 17 h 45 ainsi que le mercredi 22 janvier 2020 de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 17 h 45;

«Qu'à cette fin, la commission entende les personnes et les organismes suivants : Équiterre, l'Institut de l'environnement, du développement durable et de l'économie circulaire, l'office de protection des consommateurs, [...]Jonathan Mayer, chargé de cours à l'Université de Sherbrooke — qui est l'instigateur du projet de loi n° 197 — et/ou la faculté de droit de cette université, M. Martin Masse, fondateur de l'entreprise Zone Accro, [...]Agnès Beaulieu de l'insertec Angus, les amis de la terre de Québec, RECYC-QUÉBEC, le front québécois pour la gestion écologique des déchets, l'Association québécoise Zéro déchet du Québec, le Bureau de normalisation du Québec et le Chantier de l'économie sociale;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires répartie de la manière suivante : 5 minutes 34 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 43 secondes pour l'opposition officielle, 56 secondes au deuxième groupe d'opposition, 56 secondes au troisième groupe d'opposition et finalement 51 secondes au député de Chomedey;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 16 minutes 15 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 50 secondes pour l'opposition officielle, 2 minutes 43 secondes pour le deuxième groupe d'opposition, 2 minutes 43 secondes pour le troisième groupe d'opposition et 2 minutes 30 secondes pour le député de Chomedey;

«Que l'organisation des travaux soit confiée au comité directeur de la commission, notamment l'aménagement de l'horaire selon les éventuelles demandes de changements des personnes et des organismes; et

«Que le député de Chomedey soit membre de ladite commission pour la durée du mandat; et

«Que la ministre de la Justice soit [aussi] membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Par ailleurs, je vous informe que la motion du leader du gouvernement qui avait été inscrite au feuilleton du 23 octobre 2019 en vertu de l'article 146 du règlement a été retirée du feuilleton à sa demande.

Affaires du jour

Maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

• (15 h 40) •

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, afin de débuter nos affaires du jour ce mardi, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton.

Projet de loi n° 33

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Alors, à l'article 19 du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. Et, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Jean Boulet

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir afin de proposer l'adoption finale par les membres de cette Assemblée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic.

Je voudrais remercier les membres de la Commission de l'économie et du travail pour leur grande collaboration. Le travail effectué en commission est primordial dans notre démocratie. Je tiens aussi à souligner les échanges constructifs avec les députés de Vimont, de Fabre et d'Hochelaga-Maisonneuve, qui avaient à coeur les objectifs visés par ce projet de loi. J'aimerais également remercier tous les groupes qui sont intervenus durant les travaux de la commission. En effet, leur contribution est essentielle afin de mieux comprendre les effets des modifications proposées dans les différents milieux de travail. Elle nous a également permis de mieux définir certains éléments périphériques. Permettez-moi aussi de souligner le travail de la Direction des politiques du travail de mon ministère ainsi que celle de la Direction des affaires juridiques. Je tiens personnellement à les remercier pour leur soutien et contribution.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous rappeler les trois grands objectifs que nous poursuivons avec ce projet de loi. Les modifications proposées visent d'abord à assurer la santé et la sécurité publiques tout en respectant le droit de grève des salariés maintenant constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada depuis 2015. L'équilibre entre ces deux principes m'a guidé tout au long du projet de loi. De plus, ce dernier vise à améliorer l'efficacité du régime des services essentiels applicable aux services publics en transférant plusieurs responsabilités gouvernementales au Tribunal administratif du travail. Le projet de loi vient également octroyer de nouveaux pouvoirs à ce dernier.

Rappelons, Mme la Présidente, que le Code du travail prévoit des dispositions particulières applicables aux services publics ainsi qu'aux secteurs public et parapublic. Ces dispositions incluent ce qu'on appelle communément des régimes de services essentiels, c'est-à-dire des dispositions qui ont pour objectif d'assurer la protection de la santé et de la sécurité publiques en cas de grève. Trois régimes de services essentiels distincts sont ainsi établis : le régime applicable aux établissements au sens de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, soit les établissements de santé et de services sociaux, le régime applicable aux services publics, le régime applicable à la fonction publique.

Le projet de loi n° 33 touche principalement le régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux et le régime de services essentiels applicable aux services publics. Dans les cas des établissements de santé et de services sociaux, il propose notamment de substituer aux pourcentages actuellement en vigueur un critère général qui sera apprécié par le TAT, soit la protection de la santé ou de la sécurité publique. Ce critère est reconnu par la Cour suprême du Canada et l'Organisation internationale du travail. Il propose de préserver l'obligation de maintenir le fonctionnement normal des unités de soins intensifs et des unités d'urgence, tout comme le libre accès des personnes au service des établissements. Aucun groupe entendu en commission parlementaire n'a remis ce principe en question. Il permet aussi au Tribunal administratif du travail de nommer une personne pour aider les parties à conclure une entente. Le TAT a d'ailleurs confirmé avoir les ressources nécessaires afin d'accompagner les parties.

Des dispositions transitoires sont également proposées pour favoriser le bon déroulement de la première ronde de négociations, notamment en prévoyant l'amorce de cette dernière dès la sanction du projet de loi. Des modifications sont aussi apportées au régime de services essentiels applicable aux services publics afin de procéder à une révision ciblée des pouvoirs du Tribunal administratif du travail. Les responsabilités actuelles du gouvernement dans le régime seraient confiées au Tribunal administratif du travail, notamment en ce qui concerne l'assujettissement, qui serait désormais permanent, sous réserve d'une nouvelle décision du tribunal.

Advenant qu'une grève ait pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique dans une entreprise assimilable à un service public tel que prévu dans le code, le tribunal a la possibilité d'assujettir cette entreprise au régime de services essentiels. Le délai dont dispose le tribunal pour évaluer une entente ou une liste de services essentiels est augmenté à sept jours ouvrables francs afin de permettre aux parties de faire les représentations nécessaires. Toujours dans le cadre du régime applicable aux services publics, la liste des services publics au sens du Code du travail serait mise à jour.

Finalement, pour l'ensemble des trois régimes de services essentiels, les pouvoirs du tribunal sont modifiés afin que celui-ci puisse intervenir dans le cas où une entente ou une liste de services essentiels préalablement approuvée s'avérerait insuffisante.

Mme la Présidente, j'aimerais rappeler qu'en janvier 2015 le droit de grève a été constitutionnalisé par l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Saskatchewan Federation of Labor contre le gouvernement de la Saskatchewan. Dans cette affaire, la Cour suprême avait conclu que The Public Service Essential Services Act adopté par la Saskatchewan était inconstitutionnel, puisqu'il portait atteinte à la liberté fondamentale d'association des salariés au-delà de ce qui est nécessaire pour atteindre l'objectif d'assurer la prestation de services essentiels. Puis en août 2017, dans le dossier du Syndicat des travailleuses et travailleurs du CIUSSS du Centre-Ouest-de-l'Île-de-Montréal—CSN, le Tribunal administratif du travail avait déclaré l'article 111.10 du Code du travail, qui correspond au régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux, constitutionnellement inopérant. La décision du juge Flageole s'appuyait sur le fait que cet article impose des pourcentages minimums de services à maintenir en cas de grève sans qu'un tiers indépendant puisse se pencher sur la pertinence de ces pourcentages. Cela avait pour effet de restreindre plus que nécessaire le droit de grève des salariés.

Mme la Présidente, lors des consultations particulières et des auditions publiques, 10 groupes ont été entendus, soit le Conseil du patronat du Québec, l'Association des établissements privés conventionnés, la CSN, la FTQ, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la CSQ, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux du Québec ainsi que la Fédération des employés du préhospitalier du Québec. La quasi-totalité des représentations qui nous ont été faites par ces groupes traduisaient leur accord sur le fond du projet de loi. Notons que plusieurs points soulevés lors des consultations particulières ont été repris à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi. Mentionnons notamment les inquiétudes soulevées quant à la notion de personne intéressée et le caractère facultatif de la négociation de paramètres entre un regroupement d'associations et l'établissement ou son représentant.

Les amendements déposés en bloc au début de l'étude détaillée témoignent de l'écoute dont nous avons fait preuve lors des consultations particulières. Les séances de consultations particulières et d'auditions publiques ont été tenues les 17 et 18 septembre dernier, et la Commission de l'économie et du travail a déposé son rapport le 19 septembre dernier. Pour sa part, l'étude détaillée de ce projet de loi s'est déroulée les 1er et 3 octobre, et huit amendements, dont un sous-amendement, ont été adoptés. Au nombre de ceux-ci, mentionnons, Mme la Présidente, un amendement répondant à une demande du premier groupe d'opposition spécifiant que le projet de loi devrait permettre aux parties de soumettre leurs observations avant que le tribunal ne rende une décision concernant l'assujettissement au régime de services essentiels applicable aux services publics. Un autre amendement répond à des commentaires entendus lors des consultations particulières en précisant les possibilités d'intervention d'une personne intéressée dans le cadre du processus d'assujettissement au régime de services essentiels applicable aux services publics. Cet amendement précise également que seuls les services publics ainsi que les entreprises dont la nature des opérations les rendent assimilables à un service public peuvent être assujettis au régime de services essentiels applicable aux services publics, et ce, uniquement lorsque la grève peut mettre en danger la santé ou la sécurité publique. Il permettra de suivre l'évolution de la société québécoise sans que l'élargissement de la notion de services publics devienne un bar ouvert.

• (15 h 50) •

Concernant le régime de services essentiels applicable aux établissements de santé et de services sociaux, à la suite des recommandations entendues en consultations particulières, un amendement ainsi qu'un sous-amendement sont venus préciser que l'employeur doit envoyer toute l'information pertinente aux services essentiels à maintenir, à la demande du syndicat ou du tribunal, dans un délai de 10 jours ouvrables. Un amendement adopté en étude détaillée vise à clarifier le caractère facultatif pour les parties de convenir les paramètres dans la négociation de services essentiels. De plus, il octroie plus de pouvoirs au tribunal lors de la première ronde de négociations afin de régler toute difficulté découlant de l'application des articles 111.10.1 et 111.10.3. L'objectif de cet amendement serait de favoriser le bon déroulement de la première ronde de négociations des services essentiels dans les établissements de santé et de services sociaux. Les amendements adoptés durant l'étude détaillée répondent aux préoccupations principales des différents groupes sans dénaturer ni complexifier davantage le projet de loi. Il faut garder en tête que l'un des objectifs de départ est d'améliorer l'efficacité du régime de services essentiels.

Pour conclure, j'aimerais d'abord souligner la bonne collaboration des oppositions lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, ainsi que l'excellent travail des membres de la Commission de l'économie et du travail tout au long des travaux. Il est important pour moi de favoriser et cultiver cet esprit collaboratif entre les membres de la commission. Nous sommes, Mme la Présidente, au service de tous les Québécois et Québécoises. À la lumière de l'étude détaillée du projet de loi, je peux affirmer que l'esprit et les objectifs de ce dernier sont demeurés les mêmes tout au long du processus d'adoption. L'adoption du projet de loi n° 33 par cette Assemblée nous permettrait donc de respecter à la fois l'esprit de la décision rendue par le Tribunal administratif du travail ainsi que de l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada.

En terminant, Mme la Présidente, nous pourrions améliorer le fonctionnement des services essentiels, dont celui applicable aux établissements de santé et de services sociaux, et ce, à temps pour le début des négociations des principales conventions collectives de ce secteur dont l'échéance est le 31 mars 2020. Je suis confiant que l'adoption de ce projet de loi satisfera les parties patronales et syndicales dans la détermination des services essentiels. Mais surtout, avec le projet de loi n° 33, nous assurons l'équilibre entre le droit de grève des salariés ainsi que la protection de la santé et de la sécurité de tous les citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le ministre.

Avant de passer la parole au prochain intervenant, je vous informe que trois débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Verdun au ministre des Finances concernant la taxation des géants du Web; le deuxième débat portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant le rejet du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, par plus de 1 384 chefs d'entreprise québécoise; et, en terminant, le troisième débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil à la ministre de la Sécurité publique concernant les services offerts aux personnes sinistrées à Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Maintenant, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. On est rendus là, on est rendus à l'adoption finale du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic. Je dois vous dire, comme le ministre l'a mentionné, je pense qu'on a eu de bons échanges, ça a été un travail qu'on a fait d'une manière rigoureuse. Donc, je remercie le ministre de son ouverture à certains endroits, donc, c'est ça qui a aidé aussi au bon fonctionnement du projet de loi, une bonne atmosphère avec mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de la deuxième opposition. Et je ne voudrais pas oublier ma collègue de Fabre, qui est une personne qui m'aide énormément dans ce dossier, donc, et de bon conseil aussi. Mais je ne voudrais pas oublier non plus mon recherchiste, Oscar Lescarbeau, qui... Bien souvent, ces gens-là, on les oublie, mais sans eux je peux vous dire qu'on pourrait peut-être faire un travail moins rigoureux parce que, vraiment, ils travaillent, ils font vraiment des recherches incroyables, et ça nous aide vraiment.

L'objectif premier qu'on a à faire comme parlementaires, c'est d'avoir la meilleure loi. Il faut penser à notre population, Québécoises et Québécois, donc l'objectif, c'est d'avoir la meilleure loi. Et, pour avoir cette meilleure loi là, bien, on... c'est l'importance, justement... puis on le voit, c'est quand on fait les consultations auprès des groupes, c'est là que, bien souvent, il y a des idées qui nous parviennent, des idées qu'on n'a pas pensées, des choses que... parce que ces gens-là vivent au quotidien ces problèmes-là, donc c'est les personnes les mieux placées de nous ramener, dire : N'oubliez pas tel sujet, n'oubliez pas tel événement. Donc, je pense que c'est assez important.

Il y a 10 groupes qui sont venus en Chambre les 17 et 18 septembre dernier, justement, déposer leur mémoire et expliquer leur mémoire, soit le Conseil du patronat, l'Association des établissements privés conventionnés, la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, la Fédération des médecins résidents du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Centrale des syndicats du Québec, l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux et la fédération des employés préhospitaliers du Québec, donc 10 groupes qui ont venu déposer leur mémoire et en expliquer le contenu. Il y a aussi le regroupement québécois des résidents... des aînés qui ont produit un mémoire, mais ils n'ont pas pu se faire entendre en commission, mais aussi importants.

Et je pourrais vous dire que tous les mémoires étaient vraiment de qualité incroyable. Bien souvent, ces associations-là ont peu de temps pour les préparer, donc il faut vraiment qu'ils... ils font un travail exceptionnel. Et je peux vous dire vraiment que ça nous aide à comprendre la réalité, leur réalité, parce que... bien beau... on comprend l'objectif, c'est de... des services essentiels, mais ils vivent comment, eux, ces services essentiels? Puis je pense que ça, ça nous aide vraiment à comprendre et voir à produire la meilleure loi. Donc, ces gens-là nous aident énormément.

Et on le sait que l'historique de pourquoi on est arrivés au projet de loi n° 33, bien, c'est le jugement Saskatchewan de la Cour suprême du Canada rendant inopérantes certaines pratiques de notre Code de travail du Québec. C'est aussi la conclusion du juge Flageole du Tribunal administratif du travail. Donc, nous avions la responsabilité d'ajuster nos lois aux décisions de nos tribunaux. Donc, on n'avait pas le choix, il fallait vraiment aller dans ce sens-là, et c'est pour ça, comme je vous dis, l'importance de ces mémoires-là, ils nous ont expliqué, justement, qu'est-ce qu'ils vivaient vraiment dans des périodes de conflit.

Vous savez, la ligne est très mince entre les droits du travailleur et les services essentiels que la population a le droit d'avoir. Puis c'est important de protéger ces services-là, donc, mais il y a, quelque part, une ligne qu'il ne faut pas franchir. Et je pense que tous les gens qui ont venu en commission avaient vraiment l'objectif de la protection du public. Que ça soit syndical, patronal, ils avaient tous une idée commune de : On pense tous à la population, je pourrais vous dire.

• (16 heures) •

Le projet de loi vient répondre, justement, à ces jugements judiciaires. Comme Assemblée nationale, nous avions l'obligation d'ajuster nos lois aux décisions des tribunaux. Présentement, en raison des pourcentages exigés au travail en cas de grève, il arrivait des fois que les employés exigés étaient plus hauts que la situation régulière, donc en conflit, il y avait plus d'employés qu'en temps régulier. Donc, ça n'avait pas d'allure, ça, c'est... Je comprends que les usagers pouvaient être contents, à ce moment-là il y avait plus de personnes pour faire le travail, mais, comme je vous dis, là, au niveau relations de travail, il y avait un non-sens là-dedans. Ce principe de pourcentages était arbitraire et manquait justement de flexibilité dans certains cas particuliers. Parce qu'il faut dire aussi, puis les gens, ils ont venu l'expliquer, bien souvent, le problème qu'on pouvait vivre à Montréal n'était pas le même à Québec, ou à Trois-Rivières, ou peu importe l'endroit où vous étiez au Québec. Donc, le projet de loi n° 33, loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les services public et parapublic, vient de trouver une solution sur le droit de grève des salariés et de leur devoir supérieur d'offrir des services essentiels de qualité à la population. Le projet de loi vient actualiser le code qui, notamment, abrogeait des éléments assez vétustes. En effet, le projet de loi donne au Tribunal administratif du travail un rôle beaucoup plus central dans le maintien adapté des services essentiels. Le tribunal aurait le rôle d'adapter le maintien du droit de grève et des services essentiels selon la réalité de chaque domaine.

La majorité des groupes se sont montrés en faveur de ce changement majeur, comme je vous le mentionnais tantôt, en apportant des suggestions de modification. Il est vrai de dire que le fait de maintenir des services essentiels vient en contradiction au pouvoir des salariés de faire la grève, mais il faut protéger le public. Et, comme je vous disais tantôt, tous les groupes, que ça soit syndical ou patronal, on était tous dans la même lignée de pensée. C'est le défi de ce projet de loi. Il faut trouver justement un équilibre avec ces deux niveaux, équilibre entre le syndicat et l'employeur, équilibre avec le droit de grève et le maintien des services essentiels à la population.

Les groupes sont venus nous parler de différents points importants du projet de loi, notamment du principe de personne intéressée dans le projet de loi, des échanges d'information des deux parties, de différents délais de négociation, des avantages et inconvénients des négociations locales et nationales, de l'implication ou non des cadres dans le travail en cas de grève et de différents éléments marquant la clarté.

Grâce à notre travail d'opposition, aux interventions des groupes et à l'ouverture du ministre, le projet de loi est maintenant meilleur que lors de son dépôt. La conduite de ce projet de loi est un bel exemple de ce que nous pouvons faire lorsqu'on prend le temps de bien faire les choses et de faire preuve de bonne foi. Moi, je le prends sur le côté du compromis, donc surtout de l'intérêt de la population. Le public a droit à des services jugés essentiels de qualité même en situation de grève. Les pressions dans le monde du travail ne devraient pas nuire à la qualité des services offerts à la population.

Et là c'est sûr que, là, on peut avoir toutes sortes d'images dans notre tête. Quand on pense à des endroits comme des CHSLD ou des endroits... dans les hôpitaux, donc là on peut voir plein d'images dans notre tête.

Je soutiens aussi un rapport de force équitable entre les employeurs et les employés. Par souci de bien faire les choses et de respecter cet esprit de collaboration recherché dans le monde du travail, je me fais toujours un devoir de montrer exemple en appliquant ce principe en commission parlementaire et dans la vie en général.

Vous serez d'accord avec moi que le monde politique et celui du travail possèdent des points communs en matière de négociation parfois musclée, alimentée par des intérêts divergents, ayant comme finalité la recherche d'entente et de compromis. Le tribunal devrait trouver des solutions de compromis qui prennent en compte la réalité de pénurie de main-d'oeuvre, ce qui ajoute des défis pour maintenir l'équilibre entre les services essentiels et le droit de grève. En raison de cette pénurie, les services fonctionnent bien souvent, déjà, au minimum d'employés, ce qui, à mes yeux, ajoute une charge et un stress de travail incroyables.

Imaginez, en situation de grève, comment cela pourrait être amplifié. Pensez-y. Vous travaillez dans un domaine déjà en pénurie d'emploi. Déjà, vous êtes en dessous du personnel que vous avez de besoin puis vous vous en allez en négociation. Imaginez-vous comment que l'employé, lui, veut faire reconnaître ses droits de travailleur, et avec raison, mais en même temps la personne qui reçoit des services, elle, elle a droit à des services de qualité. Donc, imaginez-vous, là, la problématique qui va nous arriver.

Aussi, on a demandé au ministre de nous assurer, chose qu'il nous a faite... C'est que, là, dans ce monde de négociation, ça va être différent, différent parce qu'il y a des gens... la manière de faire va être différente. Donc, c'est un tribunal de travail, mais il va y avoir des ententes régionales, nationales. Donc, il y a des nouveaux joueurs là-dedans, des gens qui ne sont pas habitués de faire le travail qu'on va leur demander.

Il y a aussi le tribunal du travail qui va avoir une surcharge de travail parce que toutes les ententes, toutes les négociations vont arriver en même temps, vraiment en même temps. Donc, on a demandé au ministre justement de s'organiser, qu'il ne manque pas de ressources relativement à son nouveau mandat, que le Tribunal du travail ait les ressources nécessaires à répondre aux besoins. Mais le ministre nous a répondu qu'en tout cas, s'il s'avérait nécessaire, il agirait.

Inquiet aussi au niveau des délais qui seront potentiellement plus longs. Encore là, le ministre, il nous a dit que, s'il fallait... il ne fallait pas s'inquiéter. Donc, il fallait avoir confiance qu'il était pour régler le problème s'il y avait le cas. Donc, tout arrive au niveau du personnel... On l'appelle le TAT, là, c'est le Tribunal administratif du travail. Tout va être convergé vers là. Et puis je peux vous dire que... Et là on va vivre une nouvelle manière de faire. Donc, ça va être à regarder et à modifier si le cas... on a besoin de modifier la chose.

Le ministre a pu compter sur ma formation politique pour proposer des amendements, des améliorations à ce projet de loi, et j'espère qu'il sera aussi collaboratif qu'il a promis de l'être avec les groupes. Je considère que ma collègue de Fabre et moi-même, nous avons apporté de bonnes idées et de bons éléments. Nous avons partagé nos inquiétudes pour le futur.

On a soulevé des inquiétudes sur le potentiel de manque de ressources, comme je viens de vous dire, aux nouvelles fonctions du tribunal. Nous avons aussi soulevé nos inquiétudes sur les différents délais supplémentaires qui pourraient être causés par les nouveaux pouvoirs du tribunal. Je tiens aussi à souligner l'ouverture dont le ministre a fait preuve lors des consultations particulières devant les groupes en acceptant de bien vouloir réécrire certains articles du projet de loi.

J'aimerais souligner les points positifs de l'étude détaillée. Le ministre a apporté des amendements que nous voulions amener en allant dans le sens des différentes demandes des groupes. Je pense notamment à nuancer et clarifier le concept de personne intéressée et de tierce partie, clarifier aussi certains termes dans l'article 12 du projet de loi, favoriser la communication entre l'employeur et les syndicats sur l'effectif disponible.

Avec l'ouverture, de notre part et celle du ministre, à modifier certains de nos amendements, nous avons réussi à intégrer certaines idées qui semblaient manquer dans le projet de loi. Voici quelques exemples, je vous en donne.

Le tribunal offre aux parties négociantes ou aux tierces l'occasion d'émettre des observations avant de prendre sa décision, de resserrer de 10 à 15 jours... Donc, le projet de loi, on parlait de 15 jours. On a passé à 10 jours pour le délai maximum pour l'employeur à fournir une liste d'effectifs au syndicat afin d'éviter la perte de temps. Bien souvent, le syndicat a besoin de savoir combien de personnel... pour pouvoir négocier avec le patronat. Donc, on essaie justement de raccourcir les délais nécessaires pour que l'entente se fasse le plus rapidement possible.

Appliquer le principe de bonne foi en matière de négociation des services essentiels. Je suis heureux d'avoir apporté des précisions pour la population parce que les gens vont comprendre bien mieux le projet de loi.

Cependant, je ne peux pas passer sous silence des points négatifs. C'est sûr qu'on aurait aimé mieux que le projet de loi comprenne ces parties-là. Malgré que le ministre nous ait dit comprendre et partager les bonnes intentions derrière nos propositions, nous sommes déçus que certaines d'entre elles n'aient pas été retenues, considérant justement la Société québécoise du cannabis, qui pourrait être considérée comme un service essentiel. Imaginez-vous, actuellement, au côté de la SAQ, elle n'est pas considérée comme un service essentiel, mais SQDC pourrait être reconnue comme un service essentiel. Pour nous, c'est un non-sens. Mais, regardez, on a travaillé dans ce sens-là. D'ailleurs, on l'a vu tantôt, là, le vote, donc c'est la démocratie.

Nous trouvions logique d'introduire aussi certains organismes ayant des missions au niveau de la sécurité publique. Donc, il y a beaucoup d'organismes communautaires... Et ça, je vais laisser ma collègue de Fabre en parler parce que c'est vraiment plus son domaine, elle va vous en parler, c'est qu'il y a des organismes, vraiment, communautaires, qui sont au niveau de la sécurité publique, qui sont vraiment importants. Et ça, ça devrait être justement dans la liste de... qui devrait l'être, là, mais on n'a pas voulu les ajouter. Nous étions ouverts à modifier notre proposition. Même qu'on aurait pallié à cette possibilité-là. On aurait pu changer, modifier nos textes.

• (16 h 10) •

Nous aurions aimé confirmer par écrit la disponibilité des ressources gouvernementales afin d'appuyer le tribunal en cas de besoin pour subvenir à son nouveau rôle. Même si, pour l'instant, il ne semble pas y avoir de problème à venir, nous aurions voulu prévenir ce risque. Bref, malgré ces déceptions, nous considérons que le projet de loi n° 33 apporte des améliorations significatives en matière de négociations pour les services essentiels.

En conclusion, tout comme en négociation syndicale, en ce projet de loi, nous avons eu la preuve que, lorsqu'il y a bonne foi et de l'ouverture de chacun des côtés de la Chambre, nous pouvons faire de bonnes choses. Il ne faut pas oublier que nous représentons toutes les Québécoises et tous les Québécois. Même si la vision du gouvernement est majoritaire, il ne faut pas marginaliser celle des oppositions, qui représentent plusieurs centaines de milliers de citoyens au Québec.

J'aimerais remercier mes collègues du côté gouvernemental et de la deuxième opposition pour le bon travail que nous avons eu en commission et pour l'écoute dont nous avons tous fait preuve afin de franchir cette étape législative. Merci à ma collègue et amie de Fabre pour son excellent travail. J'espère sincèrement que le gouvernement et le premier ministre retireront des leçons de notre étude détaillée sur les mérites de bonne foi, afin d'être à l'écoute lorsqu'il sera temps de revoir les prochaines conventions collectives du secteur public.

Plusieurs négociations dans le secteur public commencent incessamment, et nous sommes conscients que ce projet de loi est déterminant à ce chapitre. Souvenons-nous que le premier ministre a dit que des surplus appartenant aux Québécois... et n'appartiennent pas aux groupes de pression, et n'appartiennent pas aux syndicats, il a ajouté. On respecte l'engagement de remettre de l'argent dans le portefeuille des Québécois, mais il en reste plus dans la marge de manoeuvre. Donc, merci, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de Vimont. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Alexandre Leduc

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. D'abord, évidemment, les remerciements d'usage à tout le personnel de l'Assemblée, de la commission en particulier, qui nous ont assistés dans les travaux, c'est fort apprécié. Remerciements à tous les collègues députés de l'opposition, de la partie gouvernementale, pour cet exercice intéressant qui a lieu dans le cadre de l'étude détaillée. Un remerciement spécial, bien sûr, à mon collègue et ami, Guillaume, le recherchiste de l'aile parlementaire qui m'accompagnait. Et un remerciement, que je tiens toujours à faire, aux gens du service audiovisuel qui retransmettent nos débats pour tous les Québécois et aux gens de la transcription qui vont les mettre par écrit pour la postérité. Je trouve ça important de les remercier, eux et elles aussi.

Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 33, là, la loi modifiant le Code du travail pour le maintien des services essentiels. On est donc rendus à l'adoption finale de ce projet de loi là. Et puis, évidemment, quelques mots de mise en contexte, je ne répéterai pas tout ce que mon collègue a dit précédemment, mais c'est intéressant de noter, en effet, qu'on répond, hein, à un jugement, en quelque sorte, qui découle de l'arrêt Saskatchewan, un arrêt fondamental dans le droit du travail. Tous ceux qui grenouillent alentour de cette question-là en ont entendu parler ou soit qu'ils l'ont carrément lu ou étudié, un arrêt qui a constitutionnalisé le droit de grève. Et on commence à en voir les répercussions tranquillement, alors que ça redescend dans les législatures, différentes législatures du Canada. Et puis, bien, c'est une des premières fois qu'on en voit une manifestation à travers le jugement Flageole, du juge administratif Flageole, du TAT, qui a déclaré inconstitutionnel et inopérant l'article 111.10 du Code du travail, qui prévoyait un niveau prédéterminé par des pourcentages de services essentiels à maintenir dans les milieux de la santé, entre autres.

Et, en ce sens, le projet de loi n° 10, qui nous est présenté par le ministre, qui nous a été présenté par le ministre, est une réponse à ce jugement-là, et c'est la deuxième fois qu'on adopte un projet de loi en matière de travail, le précédent avait lieu sur la question de l'équité salariale. Et, dans les deux derniers cas, donc, celui-là et celui qu'on traite aujourd'hui, c'était donc une réponse à un jugement qui nous ordonnait, nous, les législateurs, de modifier la loi. Alors, en ce sens, moi, j'ai trouvé ça intéressant, parce que, là, pour l'instant, c'est comme si le ministre faisait le ménage de la maison et remplissait les devoirs qui avaient pris peut-être un peu de temps en raison des élections, des changements de gouvernement. Et j'ai bien hâte de voir de quel bois se chauffe notre ami le ministre du Travail quand il déposera des projets de loi de sa propre initiative et non en réponse à des jugements de la Cour suprême ou autres. Alors, on verra bien. On sait qu'il nous prépare une grosse réforme sur la santé et sécurité au travail. On a adopté une motion ici qui prévoit qu'elle soit déposée avant les fêtes, alors là on saura peut-être de quel bois se chauffe le ministre quand il rédige lui-même, de sa propre plume, des projets de loi.

Donc, dans le cadre de ce projet de loi, le ministre institue un nouveau processus. Il répond donc à la cour qui lui demande de revoir sa loi. Il institue un nouveau processus qui prévoit que les parties impliquées dans un conflit négocient le niveau de services à maintenir lorsque leur interruption pourrait mettre en danger la santé des citoyens ou la sécurité publique, et — c'est là l'initiative — en cas de désaccord, le Tribunal administratif du travail pourra trancher, contrairement au gouvernement, comme c'était le cas précédemment.

Là-dessus, bien, cet aspect du projet de loi a été bien accueilli. Le fait qu'on ait retiré, bien sûr, les notions de pourcentages fixes, qui étaient d'ailleurs assez surréalistes parfois, là... Combien de fois on s'est fait dire, en audience ou par des amis qui sont encore dans le milieu syndical, milieu d'où je proviens, Mme la Présidente, combien de fois je me suis fait dire que, dans certains endroits qui étaient assujettis aux services essentiels, notamment des résidences pour personnes âgées privées, lorsque les services essentiels s'appliquaient avec les pourcentages fixes, ça faisait souvent en sorte qu'il y avait plus de monde sur le plancher qu'en temps régulier où est-ce qu'il n'y avait pas d'application de pourcentage. Alors là, on était dans une situation un peu paradoxale.

Et là on va avoir sorti des pourcentages, c'est une bonne chose, et on va avoir mis le Tribunal administratif du travail, une instance qui dépolitise un peu le débat. Ce n'est plus le gouvernement, ce n'est plus le ministère du Travail qui se mouille dans ces situations-là, qui prend une forme de parti. Là, on sous-traite ça au Tribunal du travail, et, somme toute, dans l'ensemble des participants, c'était assez bien accueilli.

Il y avait des questionnements, à savoir : Est-ce que le tribunal aura assez de ressources pour effectuer ce travail-là, qui n'est pas banal? On nous a... En tout cas, on nous a dit, au niveau du gouvernement, que ça serait le cas et qu'il n'y aurait pas de problème. Alors, on verra bien si c'est le cas dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, dans les prochaines années.

Par contre, il y avait d'autres aspects de la mécanique inventée par le ministre qui pouvaient poser problème, et on a entendu plusieurs préoccupations de différents groupes, là, à travers les audiences. On en a relayé plusieurs, moi et mes collègues de l'opposition officielle, dans l'étude détaillée, et souvent c'étaient des questions de formulations qui visaient à rendre explicites des choses qui étaient implicites, comme le droit d'être entendu ou le fait que des négociations de services essentiels doivent se faire dans la bonne foi. C'est souvent sous-entendu, mais il fallait le préciser, et on le fait.

Il y a aussi la question de notion de personne intéressée qui posait problème, et le ministre a accepté de restreindre cette question-là aux seules parties. On ne voulait pas que des gens qui étaient complètement externes à une relation patronale-syndicale, ou en tout cas employeur-employé, puissent être invités dans ce débat-là ou s'inscrire par lui-même dans un débat.

On prenait, des fois, des exemples extrêmes où un commentateur radio de certaines radios d'une certaine ville que je ne nommerai pas aurait pu décider d'aller vouloir s'inscrire dans un enjeu de relation patronale-syndicale et dire : Bien, moi, je voudrais que ça soit reconnu comme service essentiel et donc suspendre le droit de grève ou, du moins, le limiter fortement.

Et on voulait donc éviter ces situations-là qui, je pense, n'auraient pas été légion, de toute façon, mais auraient été possibles dans la mouture de la loi qui nous était présentée. Et, en sortant de la question de personne intéressée ou, du moins, en y donnant un caractère clairement restreint aux parties, là, on était rassurés que ça ne deviendrait pas une espèce de foire d'empoigne ou un bar ouvert, comme on a dit en étude détaillée, pour que n'importe qui puisse venir demander que tel ou tel service soit déclaré comme un service essentiel.

De façon plus importante, il y a un amendement qui a été déposé, qui spécifiait qu'un établissement doit, à la demande du tribunal ou d'une association accréditée, communiquer à ceux-ci toute information pertinente aux services essentiels à maintenir, dans un délai de 15 jours ouvrables de la réception de la demande, et on a voulu faire préciser au ministre si «toute information pertinente» incluait la présence des cadres, parce que souvent c'est une source de conflit importante dans la tentative d'avoir une entente entre syndicat et employeur. Dans une situation de services essentiels, est-ce que les cadres sont impliqués dans le maintien du service essentiel? Normalement, ça devrait être le cas. Ce n'est pas toujours le cas, ce n'est pas toujours calculé. Donc, le ministre l'a mentionné en étude détaillée suite à une question : Est-ce que ça inclut les cadres?, il a dit oui.

Alors, si jamais, maintenant que c'est inscrit dans les minutes et que c'est transcrit dans les mémoires de l'Assemblée, si jamais il y a des conflits dans les milieux de travail, alors qu'un employeur refuse de fournir l'information par rapport aux cadres, bien on pourra se référer à l'interprétation et à l'intention du législateur quant à ce que contiennent les informations pertinentes, c'est-à-dire le rôle des cadres.

Ainsi, certains aspects du projet de loi faisaient consensus et ont pu être bonifiés dans leur application, mais nous, on s'est beaucoup opposés évidemment à l'adoption du deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi, qui élargit le champ d'application potentiel de la notion des services essentiels à toute entreprise, alors qu'il y a actuellement une liste fermée. Donc, la manière dont ça fonctionne, au moment où on se parle, c'est que les services essentiels sont définis et restreints. Donc, il y a une liste qui précise qu'est-ce qu'un service essentiel. Évidemment, si on n'est pas dans la liste, on n'est pas un service essentiel.

• (16 h 20) •

Mais le ministre a décidé d'ouvrir la porte à ce que d'autres services, qui ne sont pas nommément précisés, puissent être inclus comme services essentiels. Et nous, on s'inquiétait de la notion, donc, du bar ouvert que j'évoquais précédemment, et, bon, on a réussi à la restreindre un peu, notamment avec la question des parties intéressées, comme je le mentionnais plus tôt, mais, au final, ça peut entraîner quand même des dérives.

Et surtout on a essayé de demander au ministre : Pouvez-vous nous faire la démonstration que le système actuel ne fonctionnait pas? Je voulais savoir combien de fois a-t-il été interpelé pour élargir la liste qui était précédemment adoptée et qu'il n'était pas capable de le faire ou que c'était nécessaire de le faire. À mon avis, il a été incapable de nous faire la démonstration qu'il y avait eu tellement de demandes de tellement de groupes distincts pour élargir la liste que c'était nécessaire d'aller par une procédure qui ouvrait la porte à peu près à n'importe quoi, finalement. J'ai même proposé, j'ai dit : Si c'est ça, le problème, bien, pointez-nous quelles industries, ou quels groupes, ou quels secteurs auraient été susceptibles dans le passé de faire partie d'un service essentiel ou a fait une grève qui a causé un problème dans la philosophie du service essentiel, puis, si c'est le cas, bien, on va les rajouter dans la liste. Elle est là, la liste. Elle sert à ça. On n'a pas voulu nous faire cette démonstration-là du côté gouvernemental.

C'est un peu malheureux et ça nous pousse un peu à reconsidérer notre appui au reste du projet de loi, Mme la Présidente, parce que je vous dirais que l'essentiel, le coeur du projet de loi, la réponse qu'on devait faire, en fait, au jugement était de changer les pourcentages et de trouver une autre manière de procéder. Là-dessus, tout le monde était assez à l'aise. La livraison est là. Le gouvernement a fait ses devoirs, contrairement, selon mon interprétation, à ce qui était le cas dans l'étude de l'équité salariale. Comme je l'avais mentionné, visiblement, les centrales n'étaient pas du tout satisfaites et ne considéraient pas que ça répondait au jugement de la Cour suprême. Alors, c'est une des raisons pour lesquelles on a voté contre la dernière fois.

Mais là, dans ce cas-ci, dans le coeur de ce qui était demandé dans le cadre de l'arrêt, du jugement de la cour, on trouve qu'en effet la réponse est là. Ce qui pose problème, c'est les parties dans lesquelles le ministre s'est un peu permis d'improviser une solution. Il est allé un peu plus loin que ce que demandait le projet de loi... ce que demandait, pardon, le jugement de la cour. Et c'est sur cette partie-là, Mme la Présidente, qu'on se base dans ma formation politique pour voter contre, parce que, bon, qu'on réponde de manière satisfaisante au jugement de la cour, ça nous semblait une évidence, puis on ne va pas non plus envoyer trop de félicitations à quelqu'un qui répond à un jugement de la cour. C'est ça qu'il faut faire.

Alors, on s'est dit qu'on allait juger notre appui à ce projet de loi là sur les éléments extérieurs ou les éléments supplémentaires à ce qu'on demandait dans le cadre du jugement. Et c'est sur cette base-là, donc, qu'on décide de voter contre parce que la notion d'élargissement de la couverture d'un service essentiel, qui peut, théoriquement, mener à peu près à n'importe quoi, bien sûr, elle a été un peu balisé, bien sûr, il y a des critères qui vont être utilisés par le Tribunal du travail, mais, au final, ça ouvre la porte à beaucoup de contestations inutiles, ça ouvre la porte à beaucoup de situations embarrassantes. Et ça nous déplaisait profondément qu'on aille un peu plus loin que ce que la cour demandait. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, qu'on était sur le fil du rasoir par rapport à notre appui ou notre désaccord par rapport au projet de loi. Mais c'est cet élément-là, précis, qui a fait légèrement pencher la balance envers un vote en défaveur du projet de loi. C'est ce qu'on a fait dans la prise en considération du rapport et c'est ce que nous ferons aujourd'hui, ou demain, ou dans les prochains jours, sur l'adoption finale du projet de loi.

Et, sur ce, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant je vais céder la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je prends à nouveau la parole sur le projet de loi n° 33, la Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, alors que nous en sommes à l'adoption très bientôt.

Je veux d'abord, évidemment, rendre hommage à mon très cher collègue de Vimont, comme porte-parole au niveau du travail, qui a fait un travail remarquable tout au long de ces différentes étapes et des consultations jusqu'à maintenant à travers l'étude détaillée, donc, et, bien sûr, je dois souligner qu'on fait un très bon travail d'équipe. Je dirais presque un travail d'équipe lavallois, mais je me retiendrai dans mon chauvinisme, Mme la Présidente.

Je veux, bien sûr... le ministre qui a démontré effectivement une belle ouverture, une collaboration, un dialogue fort intéressant dans la volonté de vouloir faire avancer et bonifier le projet de loi n° 33. Je veux également souligner la contribution de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a fait un travail de grande rigueur.

Alors donc, vous comprenez bien, Mme la Présidente, que, face aux propos qui ont déjà été exprimés, c'est dans cet esprit que s'est passé le travail parlementaire en commission pour faire en sorte que, bien sûr, on fasse notre travail de législateur dans toute la rigueur qui est nécessaire.

On a remercié, mais je veux le faire à mon tour, tous les groupes qui ont déposé leur mémoire, qui ont amené des réflexions, je le dis toujours, des éclairages d'une telle pertinence pour nous permettre de bien jouer notre rôle, et tous ces groupes, qu'ils déposent des mémoires ou qu'ils déposent et qu'ils viennent présenter leur mémoire, dans chacun des cas, on avait, là, devant nous, des positions qui étaient totalement représentatives de l'enjeu que nous traitions au projet de loi puisque nous avions des représentants des milieux syndicaux et des représentants des citoyens, nous avions les ambulanciers, les médecins résidents, alors, des associations professionnelles. Donc, nous avions là une belle représentativité pour nous aider à faire notre travail quel qu'il soit. Alors, je veux les remercier grandement pour toute leur contribution à nos échanges.

Question de briser déjà le suspense, Mme la Présidente, nous étions prêts à appuyer le projet de loi et nous le sommes encore. Voilà qui est réglé. Ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas eu, tout au long de ce travail, bien sûr, la volonté non seulement de déposer des amendements, mais d'exprimer haut et fort nos préoccupations parce qu'il s'agit là d'un projet de loi qui est porteur d'un équilibre excessivement fragile. Quand on dit qu'on doit travailler à l'équilibre parfait entre l'expression du droit de grève et le maintien des services essentiels, la ligne, elle est très, très mince. Et, dans le travail que nous avons fait à l'opposition officielle, c'était d'apporter des amendements afin de pouvoir s'assurer que, dans l'application du projet de loi, on soit capable de voir à cet équilibre, qu'on soit capable de bonifier ce qui était sur la table parce que la clarté, parce que les définitions méritaient qu'elles soient bonifiées.

Alors, si on retourne vers la case départ, bien, évidemment, on l'a dit déjà, précédemment, que le projet de loi, c'était pour se conformer à deux décisions de la magistrature : l'arrêt Saskatchewan de la Cour suprême du Canada en 2015, qui lève la grève au rang de droit protégé par la Charte canadienne des droits et libertés, et puis il y a la deuxième, la décision rendue en août 2017 par le juge administratif Pierre Flageole du Tribunal administratif du travail, qui déclare que l'article 111.10 du Code du travail est constitutionnellement inopérant parce qu'il prévoit des pourcentages minimums par unité de soins et catégorie de services jugés souvent mal adaptés à la réalité de prestations des services essentiels. Donc, le gouvernement, M. le Président, devait donc modifier les dispositions du Code du travail portant sur les services essentiels pour faire en sorte qu'il soit conforme à la constitution.

Alors, qu'est-ce qu'on retrouvait, petit rappel, dans le projet de loi? La modification du Code du travail sur cette définition des services essentiels à maintenir en cas de grève, bien sûr. L'élargissement du pouvoir du Tribunal administratif du travail, on en parlé, parce que maintenant, désormais, le tribunal peut ordonner le maintien des services essentiels, peut enquêter, peut suspendre l'exercice du droit de grève. Alors donc, il y a cet élargissement-là. Et comme l'a noté le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on s'est préoccupé de savoir, face à l'élargissement de ce mandat, si les ressources étaient au rendez-vous.

Si le ton en commission et ce travail en commission ont été dans le bon ton et dans l'esprit de collaboration, je vous dirais que ce n'était pas simple, ce n'était pas simple de s'assurer que la définition est juste. C'est tout un enjeu de savoir si on n'oublie personne dans la définition des services essentiels. Et je vous dirais qu'on a déposé, entre autres... mon collègue de Vimont a déposé un amendement justement. Et, sans faire de jeux de mots, le ministre a su démontrer sa propre bonne foi en accueillant favorablement notre amendement sur la nécessaire bonne foi au coeur des négociations. Parce que, oui, c'est un principe fondamental, mais il méritait d'être mis par écrit. C'était certainement une réponse favorable, l'acceptation de cet amendement, par rapport aux propos de la CSQ et de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec.

• (16 h 30) •

M. le Président, je ne comprends toujours pas cependant, toujours dans la définition des services essentiels, et dans l'article 5.2 du projet de loi, je ne comprends pas pourquoi on a inclus la SQDC comme reconnaissance comme service essentiel et qu'on n'a pas voulu entendre la nécessité, à mon avis, absolue d'inclure les groupes communautaires qui sont liés, par leur mandat et leur mission, à la sécurité publique des citoyens. Et on a eu beau argumenter, on a eu beau présenter la raison d'être de notre volonté de les inclure, les réponses qu'on avait : C'est compliqué, il y a beaucoup d'organismes.

Mais en même temps, M. le Président, quand on regarde... Et je vais vous donner deux exemples très concrets et très clairs auxquels les citoyens vont porter une attention, j'en suis certaine. Vous savez, le suicide au Québec, là, chaque année, c'est 1 050 morts par suicide au Québec, trois suicides par jour et 75 à 80 tentatives quotidiennes. Les organismes communautaires qui travaillent à la prévention du suicide, si ce n'est pas d'oeuvrer à la sécurité publique des citoyens, je me demande ce que cela prend. Quand on regarde les organismes communautaires qui oeuvrent auprès des femmes violentées, l'hébergement pour femmes... et, dans la définition même de ces organismes, on retrouve l'hébergement sécuritaire, premier élément de leur mandat. Ces organismes, à travers le Québec, hébergent plus de 3 000 femmes et 1 500 enfants, des femmes qui ont peur à leur vie, avec leurs enfants. Si ce n'est pas de la sécurité publique et si ce n'est pas de services essentiels dont il s'agit, je me demande bien, encore une fois, ce dont on parle.

Alors donc, clairement, ça a été refusé pour les simples raisons que, bien sûr, c'est trop compliqué. L'autre amendement qui nous a été refusé et qui cause la surprise, parce que cet équilibre est fragile, parce qu'on doit y voir, on a demandé une reddition de comptes, une forme d'évaluation, une forme de vigie active, quelle que soit la forme qu'elle peut prendre, parce qu'on veut s'assurer, bien sûr, que ça se passe bien. On demandait, de façon très raisonnable, un suivi après deux ans, mais le ministre a été catégorique, et ça a été un non.

M. le Président, pourquoi l'opposition officielle a souhaité des définitions plus claires? Pourquoi on a souhaité un parfait équilibre et un suivi rigoureux? Parce que, c'est très simple, tout au long de l'application de ce projet de loi n° 33 et de cette loi qui sera adoptée, il y a deux bruits de fond qui s'installent, il y a deux bruits de fond qui sont excessivement importants et qui frôlent la cacophonie.

Premier bruit, vous savez, quand on prend une craie sur un tableau, ça fait un crissement et c'est inacceptable, c'est intolérable. On a tellement hâte que ça s'arrête. Bien, ce bruit-là qui est à nos oreilles, c'est la pénurie de main-d'oeuvre, qui est non résolue, qui est persistante, le bruit insupportable au coeur de l'immense défi du maintien des services essentiels. Le deuxième bruit, M. le Président, c'est celui de la foule, la foule qui a déjà débuté autour du parlement, le bruit de cette foule tout au long des négociations du secteur public. Entre le bruit de la craie sur le tableau et le bruit de la foule, il faut s'assurer de l'application équilibrée du projet de loi n° 33.

À défaut d'avoir accepté notre amendement et un suivi, pouvons-nous, M. le Président, nous assurer d'une vigie active de la part du ministre, car j'entends bien les deux bruits? Et nous appuierons le projet de loi n° 33.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

Puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres interventions, le projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services publics et dans les secteurs public et parapublic, est-il adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, pour la suite de nos travaux, je vous demanderais d'appeler l'article 18.

Projet de loi n° 28

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Picard) : À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin : Oui, merci, M. le Président. Je suis content de vous voir arriver sur place, M. le Président. Je sentais que la voix de la vice-présidente lui faisait faux bond, alors je ne suis pas certain qu'elle se serait rendue jusqu'à 18 heures.

Mais, M. le Président, moi, je suis content. Moi, je prends l'opportunité aujourd'hui, et je suis content de le faire, de discuter du projet de loi n° 28, et je vais le faire à chaque opportunité, M. le Président. Je pense que vous étiez en place la dernière fois que j'ai eu l'opportunité de me prononcer sur ce projet de loi. Mais je pense que c'est important de rappeler l'histoire un peu derrière ce projet de loi là, les raisons pour lesquelles le projet de loi a été déposé, les objectifs du projet de loi. Et des fois j'ai un peu l'impression de faire le travail du gouvernement en rappelant ces choses-là, mais je vais arriver à un point, et vous allez comprendre où je m'en vais avec ça, M. le Président.

Ce débat-là a commencé en 2015. À ce moment-là, bien, le nouveau CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec venait à peine d'être créé, un CIUSSS, évidemment, qui regroupait plusieurs CSSS de la région, des instances, peut-être, qui pourraient ressembler au Pavillon du Parc, des instances en différentes ressources qui ont été regroupées afin de créer un CIUSSS pour la Mauricie et le Centre-du-Québec. Et les députés du Centre-du-Québec — je vois le député de Drummond—Bois-Francs, que je salue d'ailleurs, qui est ici avec nous — les députés du Centre-du-Québec de l'époque, le député de Drummond—Bois-Francs, le député actuel de Johnson, de mémoire, je ne crois que le député d'Arthabaska était élu à ce moment-là encore, puisqu'il a gagné dans une partielle un peu plus tard au cours du mandat, mais le député de Johnson, le député de Drummond—Bois-Francs ont sortis. Ils ont demandé une rencontre avec le premier ministre du Québec de l'époque, M. Couillard, et ont dit : Bien, ça ne fait pas de sens, on veut quelque chose de différent, on veut un CISSS au Centre-du-Québec.

À ce moment-là le député de Nicolet-Bécancour... je vous raconte l'histoire, M. le Président, là, mais à ce moment-là le député de Nicolet-Bécancour appuyait leurs revendications, appuyait leurs revendications pour la création d'un centre intégré de santé et de services sociaux unique au Centre-du-Québec. Donc, la demande des trois députés était essentiellement de scinder en deux le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec pour qu'il y ait un CIUSSS en Mauricie, parce qu'universitaire, donc CIUSSS en Mauricie et un CISSS au Centre-du-Québec. Le député de Nicolet-Bécancour, sa circonscription, disons, est tout près de la limite de la Mauricie, à un pont près, alors avait certaines réserves, voulait s'assurer... et il nous l'a rappelé en commission parlementaire dernièrement, il a bien fait de le faire, nous a rappelé que, oui, il appuyait très clairement les demandes de ses collègues, il faisait siennes leurs demandes, mais, en même temps, voulait s'assurer qu'il y avait des corridors de services parce que, des fois, pour les citoyens, les citoyens de sa région, c'est peut-être plus facile d'aller à Trois-Rivières que de se rendre à Drummondville, à Victoriaville ou ailleurs.

Alors ça, M. le Président, à ce moment-là, les députés de la région, les trois députés, étaient unanimes, demandaient la création d'un centre intégré de santé et de services sociaux au Centre-du-Québec. M. le Président, ce discours-là a été maintenu pendant plusieurs mois, plusieurs années par les députés de la Coalition avenir Québec, et c'est tout à leur honneur. Ils avaient une idée, ils l'ont mise dans l'espace public, ils en ont débattu, l'ont présentée à peu près à tout le monde dans la région, ont eu des appuis importants dans la région, de la part de différents maires, de la part des gens qui bénéficient des services de santé de la région, et l'ont présentée en campagne électorale, l'ont vendue à leur premier ministre. Les trois députés de la région se sont dits : Bien, nous, on va aller vendre ça. Et à ce moment-là le député d'Arthabaska est arrivé. Les quatre députés de la région se sont dits : Parfait, allons vendre notre idée au premier ministre du Québec.

Et ça a marché, M. le Président. Ça a marché, puisqu'en campagne électorale, la campagne de 2018, la campagne qui a eu lieu il y a un peu plus d'un an maintenant, M. le Président, le chef de la Coalition avenir Québec estimait que le gouvernement manquait de respect envers le Centre-du-Québec, la considérait une sous-région, ne tenait pas compte de sa réalité, tout ça, M. le Président, parce que la région n'avait pas son propre CISSS. Ce ne sont pas mes mots, M. le Président, ce sont les mots du premier ministre du Québec : Le gouvernement manque de respect envers le Centre-du-Québec. En la considérant une sous-région, ils ne tiennent pas compte de leur réalité. Et la solution mise de l'avant par les députés de la Coalition avenir Québec, elle était toute simple : Créons un CISSS; ça, ça va régler tous les enjeux; ça, ça va faire en sorte qu'on considère la région du Centre-du-Québec comme une vraie région; ça, ça va faire en sorte qu'on tienne compte de sa réalité; ça, ça va faire en sorte que le gouvernement ne manquera pas de respect envers les gens du Centre-du-Québec.

• (16 h 40) •

Mais ils sont allés plus loin que ça, M. le Président. Le premier ministre du Québec a dit que, et je le cite — pour la première partie de sa citation, il a raison — «le Centre-du-Québec est une région à part entière». Bien d'accord avec lui. Le reste, par exemple, ça va se gâter un peu, M. le Président : «Le Centre-du-Québec est une région à part entière, ça n'a pas de sens que ce ne soit pas une région sociosanitaire. Le regroupement avec la Mauricie rend le CIUSSS ingérable...» Ingérable, M. le Président. Celui que la ministre de la Santé doit gérer, le CIUSSS que la ministre de la Santé gère aujourd'hui, avec son collègue le ministre délégué, avec sa collègue la ministre responsable des Aînés, ils gèrent le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, celui-là même qu'on disait ingérable, celui que le premier ministre du Québec a pris la peine... Il a pris la peine de se déplacer dans la région. Il a pris la peine d'aller voir les gens. Il a pris la peine de rencontrer les médias de la place avec les députés et il a dit noir sur blanc : Le CIUSSS est ingérable.

M. le Président, de la façon qu'il est géré en ce moment, avec tout ce qu'on voit qu'il se passe en Mauricie, avec la fermeture de Cloutier-du Rivage, avec le questionnaire innommable, et je sais que le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux est d'accord avec moi, le questionnaire absolument innommable qu'on demandait aux futurs parents de remplir, M. le Président, et je n'entrerai pas dans le détail parce que je ne pense pas que ça se fait, dans cette enceinte-ci, répéter des questions qu'on demandait aux gens de la région, M. le Président, avec le fait qu'on a envoyé des policiers, des policiers, M. le Président, chez un employé du CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec pour qu'il se présente au travail, M. le Président, on se demande si c'est à ça que le premier ministre du Québec pensait quand il disait que le CIUSSS était ingérable.

Moi, je ne pense pas que c'est à ça qu'il pensait. Je pense que tout ce qu'il voulait, M. le Président, c'était répondre à la demande du député de Drummond—Bois-Francs, de dire : Bien, c'est trop gros, ça n'a pas de sens, faisons un CIUSSS en Mauricie, un CISSS au Centre-du-Québec. Le premier ministre du Québec a acheté l'argument, s'est fait convaincre par ses députés de la place, et c'est correct. C'est leur travail, de convaincre le chef de leur parti de le faire inscrire dans leur plateforme. Mais il a été convaincu par ces députés-là, avec tout le mérite qu'on leur reconnaît, qu'on devait créer un CISSS en Mauricie—Centre-du-Québec, et le premier ministre a dit : Bien, c'est trop gros, c'est ingérable. Il en a rajouté encore. Je n'ai pas fini, il en a rajouté. Il dit que ça provoquait une perte du sentiment d'appartenance des gens envers leurs établissements de santé, dans cette région-là bien spécifique, que les gens du Centre-du-Québec ne se reconnaissaient pas dans un CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, M. le Président. Ça, c'était lors de la campagne... tout juste avant la campagne électorale.

Et le point des députés de la région est encore valide dans leurs têtes. Non seulement ils avaient convaincu leur premier ministre que c'était la chose à faire, mais ils disaient également, et là je cite le député de Drummond—Bois-Francs : «La région doit être autonome en santé.» Le 31 août 2018, en plein milieu de la campagne électorale : «La région doit être autonome en santé.» Et il a fait... ses mots à lui : «[Je prends un engagement majeur]. La région doit être autonome en santé, c'est-à-dire qu'elle doit s'administrer elle-même.» M. le Président, il maintient, le 31 août 2018, le député de Drummond—Bois-Francs maintient le fait qu'on doit absolument avoir un CISSS unique en Mauricie—Centre-du-Québec.

Après l'élection, c'est autre chose, M. le Président. Bien, en fait, après l'élection, pendant un certain temps, c'est encore la même chose, hein? Immédiatement après l'élection, le député de Johnson, devenu ministre régional, rencontre la presse locale et dit : C'est mon engagement, je vais le maintenir, c'est mon engagement, on l'a pris en campagne, on va le faire. Il dit : J'ai l'appui du premier ministre, je suis allé voir le premier ministre, tout le monde est d'accord, en tant que ministre régional, j'en fais un... je reprends l'engagement. Bien, bravo! Bravo au député de Johnson. Le député de Johnson s'est dit : J'ai promis ça à mes électeurs, je vais le livrer, vous m'avez élu, je vais le livrer. C'est comme ça que ça devrait fonctionner. M. le Président. On se présente en campagne électorale, on va voir les gens, on prend des engagements, on leur fait des promesses, on leur dit : Moi, je vais travailler là-dessus, c'est ma priorité, et on livre la marchandise. C'est ce que le député de Johnson voulait faire.

Cependant, cependant, il s'est passé une période de quelques mois, là, où les gens au Centre-du-Québec, les gens en Mauricie commençaient à se demander un peu ce qui se passait. Ils commençaient à se demander : Bien, qu'est-ce qui se passe avec ce fameux dossier là? On n'en entend plus parler beaucoup. Et là on apprend, le 9 janvier, par la voix du Nouvelliste, le journal de la Mauricie, qui est lu par les gens du Centre-du-Québec également, que la direction du CIUSSS, qui est menée à ce moment-là par Martin Beaumont, le P.D.G. du CIUSSS, soumettra un plan à la CAQ pour éviter la scission entre les deux régions. Donc là, ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas la ministre de la Santé, ce n'est pas le premier ministre, ce n'est pas les députés de la région, c'est le CIUSSS qui soumet une idée au gouvernement. Il me semble, M. le Président, que, quand on prend un engagement, un engagement comme celui-là, un engagement ferme, un engagement pour lequel on a beaucoup d'arguments, là, il me semble que le gouvernement devrait être celui qui va voir le CIUSSS puis dit : Bien, voici ce qu'on veut faire, voici ce qu'on va faire, aidez-nous à se rendre là.

Mais ce n'est pas comme ça que ça s'est passé, M. le Président. C'était une des dernières choses que le P.D.G. du CIUSSS de l'époque a pu faire, mais il a convaincu les députés de la Coalition avenir Québec que leur idée, elle n'était pas bonne. C'est ça qu'il a fait, M. le Président. Il est allé voir les députés de la Coalition avenir Québec, il s'est assis avec eux, le 14 janvier, je crois, M. le Président, peut-être que le député de Drummond—Bois-Francs me corrigera sur la date, mais aux environs du 14 janvier, le P.D.G. du CIUSSS est allé voir les députés de la Coalition avenir Québec, il a dit : Moi, j'ai une meilleure idée pour vous autres, on va essayer autre chose.

Et ça, ça a créé toutes sortes de déchirements dans la communauté du Centre-du-Québec. Il y avait des gens qui étaient pour le projet, il y avait des gens qui étaient contre le projet, il y avait des gens, un peu comme le député de Nicolet-Bécancour, qui avaient certaines réserves par rapport au projet, mais il y avait des gens, là... bien, il y avait des gens... il y avait tout le monde, tout le monde dans la région avait compris ce qui était le projet qui était porté par la Coalition avenir Québec, M. le Président. Alors là, ça a mené à... Quand on a commencé à penser, disons, à mettre de l'avant autre chose, ça a créé des déchirements dans la communauté, ça a créé des déchirements entre les maires de la région, ça a créé des déchirements avec la chambre de commerce de la région du Centre-du-Québec. Mais on n'avait pas encore, disons, de direction claire, à savoir où ça s'en allait, tout ça.

En février, la chambre de commerce se pose encore des questions, la chambre de commerce exige des réponses, M. le Président. Le titre... je ne dirai pas le nom du député, mais Le député de Johnson sous pression. Ça, c'est le titre de l'article, parce que personne ne savait où le gouvernement voulait s'en aller avec tout ça. En janvier, on rappelle l'engagement du député de Johnson : «Quand mon premier ministre m'a confié cette nouvelle charge, j'ai validé avec lui, il m'a dit : André, c'est ça qu'on a annoncé puis c'est [par] là qu'on s'en va.» Ça, ça me semble clair, mais la proposition qui a été faite, cependant, par le CIUSSS de la Mauricie—Centre-du-Québec, finalement, ce n'était pas ça pantoute, M. le Président, finalement. Jusqu'au jour où le ministre a déposé le projet de loi n° 28, personne n'était vraiment clair, personne ne comprenait vraiment ce que le gouvernement déposerait comme proposition.

Mais la proposition qui a été faite, la proposition qui est dans le projet de loi n° 28, celle qu'on étudie en commission depuis un certain temps, c'est de maintenir le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, qu'il n'y ait pas de CISSS—Centre-du-Québec, qu'on maintienne la structure actuelle et qu'on rajoute un président-directeur général adjoint. Donc, dans tous les autres CISSS et CIUSSS au Québec, dans le vôtre, dans celui dans votre région, M. le Président, dans celui dans ma région, dans celui dans la région du ministre de l'Éducation que je vois devant moi, un CISSS ou un CIUSSS, un P.D.G. et un P.D.G. adjoint. Dans leur région, Mauricie—Centre-du-Québec, on ne parle plus de deux CISSS, on ne parle plus d'un CIUSSS et d'un CISSS, on parle d'un CIUSSS et de deux P.D.G. adjoints, un pour la Mauricie, un pour le Centre-du-Québec. Il me semble qu'on est loin de l'engagement, hein?

Quand on parle de créer un centre de santé, un centre intégré de santé et de services sociaux, c'est un établissement qui embauche des centaines de personnes, c'est une structure administrative complète dédiée à une région en particulier, et c'est ça que les députés de la Coalition avenir Québec ont promis en campagne électorale. C'est ça qu'ils ont dit, qu'ils ont répété, qu'ils ont maintenu, qu'ils se sont engagés à faire auprès de leurs électeurs. Ils ont convaincu des bénévoles de se joindre à leur campagne, ils ont convaincu des électeurs de voter pour eux, ils leur ont dit : Venez dans notre campagne, nous autres, on va faire un CISSS au Centre-du-Québec. Venez vous joindre à notre mouvement, votez pour nous, nous autres, on va faire un CISSS au Centre-du-Québec.

• (16 h 50) •

Mais la ministre de la Santé, avec l'aide du CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, a contrecarré leurs plans. Avec le dépôt du projet de loi n° 28, là, ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est venu dire : Oubliez tout ce que vous aviez mis sur la table, oubliez tout ce que vous avez dit aux électeurs, oubliez les promesses électorales que vous avez faites. Parlez-en plus, parce que ce n'est pas ça qu'on va faire. Ce qu'on va faire, ça va être un CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec — on pensait que c'était ingérable, ça, mais en tout cas, M. le Président, un CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, avec un P.D.G. puis deux adjoints. Aïe! Il va y avoir deux adjoints. Ça là, ça, ça va répondre à notre engagement électoral.

Non, M. le Président, c'est faux. Ça ne répond pas pantoute à leur engagement électoral. En fait, ça va à l'encontre de leur engagement électoral. Il n'y aura pas un CISSS au Centre-du-Québec. Et, si je reprends les propos, les propos du premier ministre du Québec, ça va continuer à n'avoir pas de sens, que ce n'est pas une région sociosanitaire. Le CIUSSS va continuer d'être ingérable parce qu'il est ingérable, M. le Président, selon le premier ministre du Québec. Ça va continuer à provoquer une perte du sentiment d'appartenance des gens envers leurs établissements de santé pour tout le monde au Centre-du-Québec.

Puis, pour ce qui est des citations nombreuses des députés, la région doit être autonome en santé, disait le député de Drummond—Bois-Francs, bien, la région ne sera pas autonome en santé. La région va avoir un P.D.G. adjoint. C'est à peu près ça. Ah! et j'ai oublié, M. le Président, il va y avoir un forum de la population, comme il peut y en avoir partout au Québec, comme il y en a déjà dans certaines régions.

M. le Président, être électeur des circonscriptions d'Arthabaska, de Johnson et de Drummond—Bois-Francs, je serais fâché. Et je ne pense pas que les députés peuvent blâmer leurs électeurs de leurs frustrations. Je ne pense pas que les députés peuvent en vouloir aux gens de leur région lorsqu'ils vont leur dire : Bien, ce n'est pas ça que tu nous avais promis. Quand tu as cogné à ma porte, ce n'est pas ça que tu m'as vendu. Parce que ce n'est pas ça qu'ils leur ont vendu, M. le Président, alors...

Mais là je mets ça de côté. Ça, c'est ce que le projet de loi n° 28 dit. Entrons dans le vif du projet de loi n° 28 lui-même, là. J'ai fini avec les engagements électoraux. En fait, je vais peut-être revenir une autre fois, mais je fais abstraction des engagements électoraux. Le projet de loi n° 28, essentiellement, tout ce qu'il dit : On va avoir un deuxième P.D.G. adjoint. Faux. On peut avoir un deuxième P.D.G. adjoint dans la région Mauricie—Centre-du-Québec. On peut, on n'est pas obligés, c'est ce qui a été présenté par la ministre de la Santé. Et on peut avoir un deuxième forum de la population. Il peut y en avoir un en Mauricie, il peut y en avoir un au Centre-du-Québec.

M. le Président, il y a des groupes qui sont venus nous voir, l'association des gestionnaires d'établissements du réseau de la santé et des services sociaux, la Centrale des syndicats du Québec, qui sont venues nous voir en commission parlementaire. Ils ont fait des points intéressants. Un des points qu'ils ont faits, et j'ai tenté de le soulever dans l'étude article par article, M. le Président, ce qu'ils ont dit essentiellement, c'est que les responsabilités d'un P.D.G.A., parce que, là, parlons juste de ce que ça fait, un P.D.G.A., un P.D.G. adjoint, là... Dans la loi qui créait les CISSS, les responsabilités courantes du P.D.G. adjoint se limitent aux enjeux essentiellement logistiques, gestion du risque, sécurité civile, ressources informationnelles, services techniques, évaluation, performance, éthique, logistique. Ce dernier n'a pas de responsabilité directe avec la responsabilité populationnelle ou le développement de l'organisation.

Alors là, la ministre de la Santé nous dit : Oui, mais je vais en avoir un pour chaque région. Oui, mais ce n'est pas ça, leur description de tâches, là, ce n'est pas nécessairement de parler avec la population, de mesurer les besoins, de répondre aux préoccupations d'une mère, mairesse, de citoyens et citoyennes. Les responsabilités d'un P.D.G. adjoint, c'est la gestion du risque, la sécurité civile, les ressources informationnelles, les services techniques, l'évaluation, la performance, l'éthique, la logistique.

Alors, dans le projet de loi n° 28, il n'y a absolument rien qui dit qu'on va changer leur description de tâches. Il n'y a absolument rien qui dit que ce nouveau poste là va avoir la responsabilité populationnelle, la responsabilité du développement de l'organisation, la responsabilité du développement des soins dans cette région-là. Alors, M. le Président, c'est de valeur parce que c'est ce que la ministre nous explique, c'est ce que la ministre de la Santé nous dit. Elle nous dit : Bien, dans cette région-là, en Mauricie—Centre-du-Québec, ça va être ça, la job des P.D.G.A. Mais ce n'est pas ça, la job des P.D.G.A. de façon générale, M. le Président. Alors, la Centrale des syndicats du Québec a bien fait de le mentionner dans son mémoire, qu'elle nous a présenté.

Autre chose dans le mémoire de la Centrale des syndicats du Québec, et je les trouve particulièrement perspicaces sur cet enjeu-là, ils font bien de soulever autre chose, elle mentionne l'importance d'assurer un financement adéquat. Très bien, c'est normal, on s'attend à ça quand la Centrale des syndicats vient en commission parlementaire. Mais elle souligne l'importance... Parce que la ministre de la Santé nous dit : Bien, ça va améliorer les soins à la région. Je ne pense pas que ça peut les empirer, M. le Président. Mais la ministre nous dit : Ça va améliorer les soins à la région. Alors, la centrale des syndicats nous dit : Bien, si vous êtes pour faire ça, ouvrez des postes d'infirmières à temps complet, abolissez le temps supplémentaire obligatoire, poursuivez les 17 projets pilotes, mettez-les en oeuvre. Mon Dieu! M. le Président, ce sont d'excellentes idées, ça.

L'abolition du temps supplémentaire obligatoire. Je vous ai parlé de la première promesse brisée de la Coalition avenir Québec dans le cadre du projet de loi n° 28. Maintenant, la Centrale des syndicats vient nous dire : Abolissez le temps supplémentaire obligatoire. La ministre de la Santé nous avait dit qu'elle le ferait en un an. Mais là ça fait plus qu'un an qu'elle est ministre de la Santé, et je ne perçois pas... c'est peut-être moi, M. le Président, c'est peut-être la Centrale des syndicats, c'est peut-être la FIQ, c'est peut-être d'autres acteurs, M. le Président, mais je pense qu'on est plusieurs à ne pas voir la ministre de la Santé bouger sur l'abolition du temps supplémentaire obligatoire. Je pense qu'on est plusieurs, M. le Président, à voir que la ministre de la Santé prend tout son temps sur la question des projets pilotes... des projets ratios, pour s'assurer qu'on a le bon nombre d'infirmières, le bon nombre de préposés pour un patient en CHSLD, en milieu hospitalier. Ils sont là pour ça. Ces programmes, ces projets-là ont prouvé leur utilité. Dans le cadre du projet de loi n° 28, la CSQ vient nous dire : Bien, faites-le, vous le savez, que ça marche. Je suis d'accord avec eux, M. le Président, je suis d'accord avec eux.

Alors là, on a étudié le projet de loi n° 28. On a fait quelques amendements. On en a fait un en particulier, notre formation politique a proposé un amendement particulièrement important, M. le Président. Parce que, si la ministre de la Santé nous dit : Bien, moi, mon engagement, là, c'était ça, hein, mon engagement, c'était de créer un CISSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec, là, elle nous dit : Bien là, je vais proposer ça, c'est-à-dire qu'il va devoir y avoir deux P.D.G.A., il va devoir y avoir deux P.D.G. adjoints, un en Mauricie, un au Centre-du-Québec. Mais le projet de loi, il ne disait même pas ça. Le projet de loi disait : Il pourrait y avoir deux P.D.G. adjoints. Alors, on a fait une modification pour s'assurer d'être un petit peu plus proche de remplir la promesse du député de Drummond—Bois-Francs, pour s'assurer qu'il va devoir y avoir deux P.D.G. adjoints, un en Mauricie, un au Centre-du-Québec.

On a demandé la même chose pour les forums. Parce que la ministre nous dit : Bien, on va ajouter un deuxième forum dans cette région-là. Mais, encore là, on est dans le «peut». La ministre de la Santé nous a expliqué, avec ses légistes, avec les gens autour de la table, qu'on ne pouvait pas, qu'on ne pouvait pas obliger deux forums de la population dans cette région-là. Alors, ça s'est terminé comme ça, M. le Président. Mais là, au minimum, il va y avoir deux P.D.G. adjoints. Ça va dans le sens de ce que la ministre de la Santé s'était engagée à faire au printemps, mais ça ne va pas dans le sens de ce que le premier ministre du Québec s'était engagé à faire pendant des années, M. le Président.

Une dernière chose. Le CIUSSS—Mauricie-et-Centre-du-Québec était ici, en commission parlementaire, il nous a dit combien ça coûtait, combien ça coûtait créer un CISSS au Centre-du-Québec. Il nous a dit : Pour réaliser l'engagement, pour réaliser la promesse du député de Johnson, pour réaliser la promesse du député de Drummond—Bois-Francs, du député d'Arthabaska, du premier ministre du Québec, ça nous aurait coûté 42 millions et 20 millions non récurrents. Alors, quand on a demandé à la ministre de la Santé : Combien ça coûte, ce qui est dans le projet de loi n° 28? Bien, ça coûte pas mal moins que ça. Ça tourne autour d'un point quelque million, M. le Président.

Mais la ministre de la Santé nous a dit, en commission parlementaire, et je paraphrase, M. le Président, ce n'est peut-être pas les mots exacts, mais c'était pas mal ça que ça voulait dire : Bien, vous savez, quand on était dans l'opposition, on n'avait pas toute cette information-là, on ne peut pas savoir combien ça coûte dans l'opposition. Hein, on est dans l'opposition, alors on propose des choses, mais on ne sait pas exactement combien ça va finir par coûter. Bien, M. le Président, ils ont promis. Ils savaient que ça coûtait quelque chose, là. Bien, il y en a un, CISSS, dans votre région, hein? Ce n'est pas petit, ce n'est pas petit à gérer, c'est pas mal d'employés, c'est beaucoup de monde. Je ne suis pas surpris que ça coûte 20 millions non récurrents créer un CISSS. Ça me surprend zéro, puis je ne pense pas que ça surprend aucun des députés, ici, qui sont en Chambre ce soir. Ils savent tout ce que ça fait, le CISSS, dans leur région. Alors, d'en créer un nouveau puis que ça coûte 20 millions récurrents par année, je ne pense pas que c'est une grande surprise à personne.

• (17 heures) •

Mais ce qui est intéressant, puis on est retourné voir, M. le Président, c'est que ça n'apparaissait nulle part dans le cadre financier de la Coalition avenir Québec. Nulle part. Pourtant, les députés en ont tous fait un engagement. Ils en ont parlé pendant trois ans. Le premier ministre du Québec nous a dit : On n'a pas le choix de faire ça, le CIUSSS de la Mauricie— Centre-du-Québec, il est ingérable. Alors, il me semble qu'on aurait dû mettre ça dans le cadre financier de la Coalition avenir Québec. Ce n'est nulle part dans le cadre financier.

Alors, on se demande, M. le Président, on se demande si réellement on y croyait, du côté du gouvernement. On se demande si réellement c'était l'intention ou si vraiment, là, on est allé voir les gens, les électeurs, des gens du Centre-du-Québec avec un projet qu'on savait qu'on ne ferait jamais, M. le Président. Parce que, si on est pour le faire, on le met dans le cadre financier, si on n'est pas pour le faire, on ne le met pas dans le cadre financier. Ils ne l'ont pas mis dans le cadre financier puis aujourd'hui ils ne le font pas. Alors, tirez-en vos propres conclusions, M. le Président.

Alors, on va voter pour. On va voter pour, M. le Président, le projet parce que c'est mieux que la situation actuelle, parce que ce n'est pas mauvais d'avoir deux forums de la population. On croit ça, on croit qu'il y a une réalité propre au Centre-du-Québec. Alors, d'avoir deux forums de la population, pas une mauvaise chose. Est-ce qu'il peut y avoir... On comprend que ce n'est pas les termes de l'emploi d'un P.D.G.A. traditionnel. Est-ce qu'avoir un P.D.G. adjoint, comme la ministre de la Santé l'a dit, dédié aux gens du Centre-du-Québec, c'est une mauvaise chose? On ne pense pas. Mais la ministre de la Santé nous a dit, en commission parlementaire : Bien, vous avez voté contre, hein, lors du premier vote en Chambre, vous avez voté contre. M. le Président, on n'a pas voté contre. Le Parti québécois a voté contre.

Le Parti québécois était le seul parti ici qui a voté contre. En fait, la ministre de la Santé a réussi à les convaincre de changer d'idée au cours du débat sur le projet de loi n° 28. Au début, ils étaient pas mal favorables. À un moment donné, ils se sont dit : Bien, on ne voit pas vraiment l'avantage, on ne voit pas l'avantage aux citoyens — ça, c'est l'explication du député de Jonquière — on ne voit pas vraiment comment ça va améliorer les services. Nous, on pense qu'il peut y avoir... il peut y avoir une amélioration. On ne pense pas que ça va empirer les services, M. le Président, mais on peut comprendre les questions du député de Jonquière. On peut comprendre comment quelqu'un dans le Centre-du-Québec va se dire : Est-ce qu'on va vraiment, à court terme, voir des améliorations? Nous, on pense qu'il peut y en avoir à long terme, alors on est ouverts à l'essayer. Pas de problème, on va voter pour. Mais les questions, les interrogations du Parti québécois sur ce débat-là, elles sont légitimes.

Tout le monde qui va se prononcer ici, là, fait abstraction de la promesse électorale, parce qu'on comprend ce qu'elle était, M. le Président. On regarde : Est-ce que c'est une bonne chose pour des gens du Centre-du-Québec? Oui. Est-ce que c'est ce qui a été promis? Pantoute. M. le Président, on est loin, on est à des lieues, on est à des miles, on est à des fuseaux horaires, M. le Président, de ce qui a été promis, et ça, je pense que les gens du Centre-du-Québec vont s'en souvenir longtemps. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bien, je me lève aujourd'hui en cette Chambre d'abord parce que je suis la députée responsable de la Mauricie en l'aile parlementaire, donc, libérale, et ça vient toucher directement, donc, directement, cette prise en considération là, le travail qui est fait et en Mauricie et dans le Centre-du-Québec, d'où, donc, ma présence aujourd'hui en Chambre, M. le Président.

Cette prise en considération du projet de loi n° 28, c'est donc la Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Et, comme l'a bien expliqué, même très bien expliqué, mon collègue député de Pontiac, c'est avec plus que de l'étonnement, je dirais que c'est avec beaucoup de déception que j'ai, bien sûr, lu, constaté qu'il s'agit clairement d'un recul d'un engagement électoral qui a été fait devant la population, bien sûr, de la Mauricie, mais aussi du Centre-du-Québec. En campagne électorale, la CAQ s'était fermement engagée, et fermement engagée...

Je me rappelle d'avoir lu des revues de presse dans lesquelles le député de Drummond—Bois-Francs déchirait sa chemise pour pouvoir obtenir, bien entendu, un CISSS dans sa région. Je tiens à vous le mentionner, M. le Président, parce que, le 9 janvier dernier, les gens du Nouvelliste nous rappelaient très exactement quelle était la position de la CAQ, et je tiens à vous en faire la lecture : «Lors de la dernière campagne électorale, le chef caquiste [...] a mentionné que le Centre-du-Québec devait avoir son propre [CISSS]. Une autonomie en santé est un avis partagé par les députés [d'Arthabaska, de Drummond—Bois-Francs et de Johnson].»

Quand on prend un engagement envers sa population, surtout pour des soins de santé, surtout pour des soins de santé, habituellement, c'est ce qu'on veut faire rapidement. Et je peux en témoigner, M. le Président, et j'en profite pour saluer et remercier là-dessus la ministre de la Santé, puisque moi, je m'étais engagée en campagne électorale à livrer un CLSC du côté de l'Île-des-Soeurs. En 18 mois, j'ai été en mesure de livrer cet engagement-là. Et on a fait l'ouverture officielle après l'élection, parce que tout avait été fait, les travaux avaient été faits. Il restait l'inauguration, et j'ai été en mesure de faire cette inauguration-là avec la ministre de la Santé, qui était présente, et je la remercie.

Cela étant dit, M. le Président, quand on prend un engagement envers sa population pour des services en santé, on doit livrer. Et avec le projet de loi n° 28, plutôt que de proposer un CISSS à la région, on propose simplement une modification à l'organisation et à la gouvernance d'un CISSS puis d'un CIUSSS, donc, qui... Comme le rappelait le député de Pontiac, le premier ministre disait de ce CIUSSS là que c'était ingérable, et il l'a dit, il l'a répété. Il est allé dans la région le dire. Et là les gens, là, l'électorat, quand on dit que les gens, à un moment donné, nous regardent puis disent : Ah! les politiciens, est-ce qu'on peut les croire?, bien là, on a un cas flagrant. On comprend pourquoi les gens sont sceptiques lorsqu'ils nous regardent parce que, malgré le fait que le député de Drummond—Bois-Francs, le député d'Arthabaska, le député de Johnson aient mis leur parole devant l'électorat en disant : On va vous faire ça, bien, le projet de loi n° 28 vient complètement à l'encontre de ce qui a été promis, des engagements qui ont été pris par des députés.

C'est certain que c'est un projet, maintenant, qui divise parce qu'avec les propositions qui ont été faites par la CAQ... C'est certain qu'à un moment donné les gens dans la région regardent ça puis ils disent : Bien là... Il y a, du côté, bien sûr, du maire de Drummondville, Alexandre Cusson qui réclame son CISSS, avec raison, il a été promis par la CAQ, puis, de l'autre côté, bien, il y a les gens de la table régionale des MRC qui cherchent un consensus régional. Puis il y a le maire de Bécancour et le député, bien sûr, de Nicolet-Bécancour qui se sont gardé une petite gêne, parce que c'est vrai, comme on le disait tout à l'heure, géographiquement parlant, on prend le pont puis on s'en va à Trois-Rivières, la proximité veut qu'on veut peut-être garder ça comme ce l'est actuellement. Alors là, on est là à vouloir peut-être diviser pour mieux régner, ce qui m'inquiète énormément.

Le député de Johnson, lorsqu'il a été nommé ministre, il a réitéré son engagement, donc, et il a dit : Quand mon premier ministre m'a confié cette nouvelle charge, j'ai validé avec lui. Il m'a dit : C'est ça qu'on a annoncé, c'est là où on s'en va. C'est ce qu'il a dit, et on ne l'invente pas, là, c'est écrit noir sur blanc. À partir du moment où ce n'est pas ce qu'on fait, bien, on ne peut pas demander aux oppositions, dire : Bien, applaudissez-nous puis trouvez que c'est bien bon, notre affaire. Bien, non, ce n'est pas bon, votre affaire.

• (17 h 10) •

De l'autre côté, bien entendu, on parle de déchirements sur la Rive-Sud, on parle, bien entendu, d'un gouvernement qui est actuellement sous pression, et avec raison. C'est des engagements qui ont été pris, ça ne fait pas 10 ans, M. le Président, là, ça fait quelques mois à peine, mais ça fait des années qu'on en entendait parler de la part du chef de la CAQ, par contre, en disait que c'était effrayant, ce n'était pas gérable. Eux autres, ils étaient pour faire bien mieux. Eux autres, ils étaient pour proposer les vraies circonstances pour qu'on puisse avoir des vrais soins dans la région. C'est ça qui a été dit de l'autre côté. Malheureusement, comme je vous le dis, lorsqu'on va voir des citoyens, bien, on le sent quand on est un élu, quand on est un politicien, ça vient ternir, malheureusement, ce qu'on est, ce qu'on veut offrir aussi à la population. Remettre de la pâte dentifrice dans le tube, ça va être compliqué. Je ne sais pas comment les députés vont faire dans leurs localités pour pouvoir faire avaler ça parce que le poisson est pas mal gros à avaler.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'encore une fois, donc, la CAQ démontre son incapacité à tenir ses engagements envers la population. Puis je dis «encore une fois» parce qu'on l'a vu dans les derniers mois, M. le Président. On l'a vu avec le recul des trop-perçus. On est en train d'étudier le projet de loi n° 34. C'est une catastrophe, M. le Président, une catastrophe, il n'y a pas d'autre mot. On l'a vu avec la maison des aînés, hein?

On promettait des belles maisons des aînés. On en promettait 30 aux Québécois et aux Québécoises. On promettait 2 600 places. On est rendu à maximum 500 places d'ici 2022, environ sept maisons des aînés.

Je vois le ministre de l'Éducation qui est là. Le premier ministre a mis son siège en jeu sur les maternelles quatre ans, maternelles quatre ans, là, universelles. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? On est bien loin de là. On est rendus à moins de 2 600 classes, alors qu'on avait promis, hein, mer et monde. On avait dit que c'était 122 000 $ par classe, alors qu'on est rendus jusqu'à 2 millions par classe. Puis on a appris que le premier ministre savait très bien que c'était 800 000 $ par classe en moyenne. Comme il a été ministre de l'Éducation dans les années 90, il s'en rappelait, mais il ne l'a pas dit en campagne électorale. Comment voulez-vous que les gens nous suivent après? C'est fâchant, c'est honteux.

M. le Président, je vous rappellerai, bien sûr, aussi le recul sur l'engagement de ne pas faire des nominations partisanes. La dernière, là, c'est l'ancienne attachée de presse du premier ministre lui-même, à New York, avec l'autre nomination partisane, qui était aussi dans le bureau du premier ministre du Québec, Mme Loubier, à la Délégation générale du Québec à New York.

Le seul engagement, dans le fond, pour la CAQ, là, qui est cohérent, c'est en matière d'environnement. Ils avaient promis de ne rien faire. C'est exactement ce qu'ils font, M. le Président.

Comme le dit le député, donc, de Pontiac, on va voter pour parce que, oui, ça peut apporter quelque chose à la population. Mais c'est tellement loin de ce que vous aviez promis. Et j'espère que vous allez pouvoir regarder vos électeurs dans les yeux pour la suite de vos travaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 28, Loi permettant la mise en place de certaines mesures en matière de santé et de services sociaux liées au statut géographique particulier de la région sociosanitaire de la Mauricie et du Centre-du-Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Picard) : Adopté sur division. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Schneeberger : Oui. Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 5

Adoption

Le Vice-Président (M. Picard) : L'article 17, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur propose l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il me fait vraiment plaisir d'intervenir à ce sujet-là aujourd'hui, encore une fois, pour une des dernières fois sur l'adoption, mais certainement pas une des dernières fois sur cette politique importante. Le déploiement de la maternelle quatre ans, l'offre de service non obligatoire, universelle et non obligatoire, à ne pas confondre ces deux notions-là, c'est une politique importante qui va permettre la réussite éducative et la réussite scolaire de nombreux enfants, nombreux adolescents plus tard, nombreux adultes. C'est un jalon important.

Mon père, qui est décédé, un peu plus d'un an, nous disait que c'était important dans la vie d'avoir la confiance puis le courage de planter une graine, planter un petit pépin de pomme puis de s'occuper de la pousse de ce petit arbre-là, en sachant que ce n'est pas nous qui allons récolter les pommes que produira plus tard cette petite pousse. C'est ça qu'on fait avec l'implantation de la maternelle quatre ans. Quand on déploie une offre de service public au préscolaire pour nos tout-petits, quand on investit dans des infrastructures, des constructions d'écoles, des aménagements de locaux, quand on embauche des enseignants, souvent des enseignantes, des éducatrices à l'enfance, des techniciennes en éducation spécialisée, des orthophonistes, des orthopédagogues pour agir tôt, bien, on investit du temps, de l'argent, de l'énergie, de l'amour, hein, des petites pousses qui plus tard vont rayonner, qui plus tard vont prendre leurs places. Puis ce sera d'autres gouvernements, quand l'enfant a quatre ans, là, avant qu'il se rende en secondaire V, dans 12 ans de ça, quand ces petits-là auront 16 ans, qui se féliciteront du taux de réussite qui augmentera parce que ces jeunes-là seront moins nombreux à décrocher, seront moins nombreux à éprouver des difficultés.

Ce n'est pas magique. Il va falloir s'en occuper, évidemment. Ensuite, bien, il va falloir aider toutes les équipes-écoles tout le long du primaire. Il va falloir continuer d'investir au secondaire aussi. Il ne faut pas jouer les enfants contre les adolescents. Mais c'est évident que les gestes qu'on pose pour agir tôt et de manière concertée, santé, famille, éducation au préscolaire, vont avoir un impact sur la réussite de ces enfants-là puis vont plus tard permettre à des jeunes de réussir leurs parcours scolaires puis après, bien, de réussir dans la vie, tout simplement, parce qu'ils vont décrocher cet emploi qui va leur permettre de se réaliser au quotidien, de bien gagner leur vie. On y croit profondément.

Puis on n'est pas le seul. Parce que, je le rappelle, l'été dernier, j'ai participé au G7 des ministres de l'Éducation à Paris, et la déclaration finale de l'ensemble des ministres de l'Éducation du G7 rappelait l'importance pour les pays développés et les pays qui ont la chance de pouvoir avoir les moyens d'investir dans la jeunesse... Donc, la déclaration finale des ministres de l'Éducation du G7 2019, c'est qu'il faut investir dans l'éducation préscolaire, c'est que c'est en investissant en éducation et en enseignement préscolaire qu'on allait lutter contre les inégalités et augmenter la réussite. Mais encore faut-il bien le faire.

Et on part de ce que les gouvernements du Parti québécois et du Parti libéral ont fait, bien intentionnés, puis on l'améliore. Et ce n'est pas pour leur jeter la pierre. C'était bien, c'était correct en 2013 d'adopter un projet de loi avec un programme qui était correct. Mais on part de ça, on en tire des leçons, on regarde ce qui se fait à l'international, puis on fait mieux, on fait plus, on améliore le programme du cycle du préscolaire. En fait, en ce moment, on a un programme quatre ans, on a un programme cinq ans. Là, on est en train de refonder tout ça pour avoir un vrai programme cycle du préscolaire cohérent, qui va permettre le développement d'habiletés sociales, d'habiletés émotives, de numératie. On parle des prémathématiques par le jeu, évidemment, de littératie, d'apprivoiser les lettres, tout ça par des jeux.

• (17 h 20) •

Puis il faut visiter une classe de maternelle quatre ans pour voir que ce n'est pas une classe comme on imagine à l'école, hein? Quand les adultes s'imaginent une classe, s'imaginent l'école, imaginent des rangées, là, de pupitres avec des enfants bien sagement assis derrière les pupitres, laissez-moi vous dire que ce n'est même plus comme ça en cinquième, sixième année. Déjà, tout le primaire a évolué. Mais, chez les tout-petits, en maternelle cinq ans et quatre ans, bien, c'est des classes de jeu, c'est de l'apprentissage par le jeu, par des activités dirigées, parfois, ou des activités libres, mais dans des lieux qui sont stimulants, par une zone thématique, supposons, sur le Moyen Âge, une zone avec des blocs, une zone avec des lettres, puis des enseignants et des enseignantes qui vont s'approprier un nouveau programme, qui vont se faire épauler d'une éducatrice à l'enfance ou d'une technicienne en éducation spécialisée pour faire un duo extraordinaire : enseignant qui vient de l'universitaire, technicienne en éducation spécialisée ou éducatrice avec une technique au collégial en éducation spécialisée ou en éducation à l'enfance, un duo qu'on ne peut retrouver qu'en maternelle quatre ans, et ces gens-là épaulés par des spécialistes qu'on ne peut retrouver que dans le réseau scolaire quand on parle d'une pluralité de services : orthophonie, orthopédagogie, psychologue, psychoéducation, même, dans certains cas, ergothérapeutes. On n'en a pas encore beaucoup, mais on en embauche en ce moment. Grâce à quoi? Bien, grâce aux investissements qu'on a faits dans le dernier budget. On a mis de l'argent pour embaucher plus de 650 professionnels de plus dans le réseau, qui vont au secondaire, en formation professionnelle, en formation des adultes, mais aussi au primaire puis aussi au préscolaire. Donc, de plus en plus, on va avoir cet écosystème extraordinaire qui va venir épauler nos jeunes tout le long de leur réussite, mais particulièrement au préscolaire.

Donc, en faisant ça, en adoptant ce projet de loi là, on ne joue pas aux cobayes avec nos enfants, on implante ici une recette qui a été éprouvée à plusieurs endroits, qui est validée par les recherches internationales. Et, fait important, on ne s'attaque d'aucune façon au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance. C'est important de le mentionner. J'ai dit tout à l'heure qu'on travaillait en équipe : Santé, Famille, Éducation, mon collègue de la Santé travaille très, très fort pour un programme, Agir tôt, ça s'appelle Agir tôt, et, de manière concertée donc, faire du repérage, du dépistage, des fois du diagnostic, mais simplement repérer, dépister pour aider les enfants là où ils se trouvent, souvent à la maison ou en service de garde éducatif à l'enfance. Mon collègue dans le réseau de la Famille travaille pour améliorer les programmes éducatifs dans nos garderies, s'assurer qu'il y ait un suivi, s'assurer qu'il y ait un dossier de l'enfant et une bonne collaboration avec l'Éducation. Et nous, bien, on offre ce choix aux parents. Quand ils ont un enfant qui arrive à l'âge de quatre ans, est-ce qu'ils gardent leur enfant encore à la maison? Est-ce que c'est la meilleure chose pour eux? Dans certains cas, ils vont dire : Oui, je le garde chez moi. Est-ce que je l'envoie en service de garde en milieu familial, en CPE, en garderie privée subventionnée, non subventionnée? On veut leur offrir ce choix-là.

En ce moment, le choix n'existe pas vraiment, il y a beaucoup plus d'enfants qu'il y a de places dans le réseau, beaucoup plus d'enfants qu'il y a de places, il y a plus de 150 000 enfants en ce moment dans nos 0-4 ans qui ne sont nulle part dans le réseau, et, chez les quatre ans, un enfant sur quatre seulement est en CPE. C'est important de le mentionner, un enfant sur quatre seulement est en CPE pour nos petits de quatre ans. Donc, il y en a trois sur quatre qui ne sont pas forcément malheureux, mais ils sont à l'extérieur des CPE. Donc, c'est un rappel qu'il faut avoir en tête pour éviter les raccourcis puis penser qu'on développe les maternelles quatre ans contre les CPE. Il faut mettre en garde les gens contre les raccourcis.

Donc, ce service de qualité offert, qui va permettre d'avoir enfin un choix aux parents, eh bien, pour le développer, pour le déployer, il faut absolument adopter ce projet de loi là, parce qu'en ce moment la loi qui nous régit ne nous permet de déployer le service qu'en milieu défavorisé. Ce n'est pas une mauvaise chose d'offrir des services en milieu défavorisé, c'est une mauvaise chose de l'interdire à l'extérieur des milieux défavorisés, par exemple. Il est là, le problème. Donc, le projet de loi vient lever cet obstacle législatif qui nous empêche d'offrir le libre choix aux parents, d'offrir l'accès universel.

Et c'est important parce que tous les parents peuvent choisir cette option, la maternelle quatre ans, parce que les enfants peuvent tous bénéficier de la maternelle quatre ans et parce que des enfants qui sont vulnérables, qui sont, supposons... qui ont un trouble du spectre de l'autisme, une dysphasie, une dyspraxie, on en retrouve dans tous les milieux socioéconomiques, pas seulement en milieu défavorisé, hein? Que l'on soit sur l'aide sociale, qu'on travaille au salaire minimum ou qu'on fasse 100 000 $ par année, ça n'a pas d'impact sur le fait qu'un jeune a un trouble du spectre de l'autisme ou un retard neurologique. Alors, pourquoi on déploierait un service de qualité, avec tous les professionnels qui sont prêts à répondre aux besoins de ces enfants-là, seulement en milieu défavorisé? C'est une fausse bonne idée.

Les précédents gouvernements ont ouvert au compte-gouttes, en cinq ans, quelques centaines de classes. Tant mieux pour les enfants qui sont passés par là. Nous, dès cette année, on en a ouvert plus de 250. On a augmenté le nombre d'enfants qui profitent de ce programme-là de plus de 60 % en une seule année et on espère, dès l'an prochain, en ouvrir encore des centaines et des centaines, et dans les années à venir, pour que, d'ici cinq ans, bien, on ait enfin cet accès universel pour que les parents qui veulent envoyer leurs enfants de maternelle... non, leurs enfants de quatre ans en maternelle quatre ans puissent le faire, sachant que ce n'est pas tout le monde qui va faire ce choix-là, que c'est correct. Mais on veut leur offrir ce choix-là, peu importe qu'ils habitent en ville, en campagne, à Montréal, en région, en milieu favorisé, en milieu défavorisé. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça va permettre aux enfants de développer leur plein potentiel et ça va actualiser cette volonté qu'on a, au gouvernement, de faire de l'éducation une priorité et d'agir tôt pour investir là où ça compte le plus.

Il y a un grand chercheur en éducation, québécois, qui dit qu'on est bien mieux de faire des enfants forts que d'essayer de réparer des adultes brisés. Et, en adoptant ce projet de loi là, eh bien, on fait un pas dans cette direction. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Marwah Rizqy

Mme Rizqy : M. le Président, en vertu de l'article 213, j'aurais peut-être une question au ministre qui vient juste de me parler de... Suite à son intervention, j'aurais deux questions. La première, il a fait référence à une étude internationale. La seule étude internationale a été déposée par...

Le Vice-Président (M. Picard) : Attendez un petit peu. Je veux juste savoir si le ministre veut répondre à la question.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Non, mais, en vertu du règlement, le député que vous interpelez doit l'accepter. Il n'acceptera pas votre question. Donc, allez-y.

Mme Rizqy : M. le Président, on est quand même au salon bleu, les mots comptent, et, lorsque le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur fait référence à une étude internationale qui dit démontrer que les maternelles quatre ans sont bénéfiques, il s'adresse non seulement aux députés du salon bleu, mais à l'ensemble des Québécois.

Une seule étude internationale a été déposée. Elle a été déposée par moi pour qu'il puisse la lire. Clairement, s'il l'avait lue, il aurait compris qu'au contraire cette étude internationale démontre qu'effectivement la maternelle quatre ans n'a pas été une panacée. Il y avait un groupe d'étude, effectivement, qui a été pris. On a pris des enfants qui sont allés à la maternelle quatre ans. Et finalement cette étude américaine a démontré que, non, ce n'était pas une bonne idée, les maternelles quatre ans, parce qu'il fallait faire attention de ne pas scolariser de façon hâtive les jeunes enfants.

Alors, pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois, qu'il dépose l'étude à laquelle il fait référence dans son discours, car nous aimerions tous en prendre connaissance. Mais j'imagine que son refus de répondre, c'est que cette étude doit sûrement traîner quelque part dans un monde abstrait.

Mais, pour revenir, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Mais, avant même de commencer avec les propos du ministre, j'aimerais parler de la dernière année. Ça fait maintenant un an que je suis élue, que je suis aussi porte-parole en matière d'éducation et d'enseignement supérieur. Avant cela, j'étais davantage dans le réseau de l'enseignement supérieur à titre de professeur. Et je peux vous dire que la dernière année, ça a été assez particulier, devrais-je dire, parce que je m'attendais à vraiment beaucoup plus de préparation de la part d'un ministre qui, pendant quatre ans, a espéré être ministre de l'Éducation, puis je dis «éducation» parce qu'enseignement supérieur il en a très peu parlé... et très peu préoccupé durant la dernière année. Cette année, nous avons tous assisté à la rentrée scolaire la plus chaotique au Québec. C'était la première fois qu'on a vu une mère prendre son Bixi, faire le tour de son quartier pour trouver une place pour ses deux enfants. C'est la première fois qu'on entend... une fratrie divisée, que des jumeaux doivent aller dans différentes écoles hors quartier — alors qu'ils ont quel âge? Cinq ans — embarquer dans l'autobus pris dans le trafic. 45 minutes plus tard, vous arrivez dans une autre école loin de chez vous.

• (17 h 30) •

C'est aussi la première fois qu'on voit des études qui parlent de détresse psychologique aussi importante, pas juste chez les étudiants universitaires ou collégiaux, secondaires, M. le Président, idéation de suicide, des jeunes qui ne trouvent plus de solution et qui pensent au suicide. Puis pourquoi j'en parle? C'est que l'âge est tellement troublant, la détresse psychologique des jeunes... Parlons aussi de la détresse psychologique des enseignants, une charge de travail trop lourde. On parle de plusieurs enseignants qui préfèrent quitter.

Pourquoi je vous parle de tout ça? Parce que c'est ça, la véritable priorité. Puis, pendant des mois, on a eu beau le dire, que nous sommes présentement confrontés à des défis de société très importants... Oui, on doit valoriser la profession d'enseignant, mais... Ce matin, quand moi, je suis arrivée à l'Assemblée nationale, il y avait un autobus rouge à l'extérieur. Puis je vous rassure, M. le ministre, ce n'était pas un autobus rouge libéral, c'était l'autobus rouge de la Fédération autonome de l'enseignement, son ancien réseau. Ses collègues sont dehors parce qu'ils demandent davantage. Puis, quand on veut parler de valorisation de l'enseignement puis de la profession, la Fédération autonome de l'enseignement est venue ici, à Québec, puis vous l'a clairement dit, M. le ministre. Votre projet de loi sur les maternelles quatre ans, ce n'est pas ça, la priorité, parce qu'en ce moment le réseau de l'éducation est engorgé. Le réseau de l'éducation, on doit d'abord le consolider. On doit s'assurer d'avoir assez d'enseignants pour commencer la rentrée scolaire.

Puis savez-vous pourquoi ça a été aussi chaotique? Parce qu'au lieu de s'occuper des vrais défis qu'on a en éducation le ministre de l'Éducation était obnubilé par une seule chose, une promesse faite lors d'un débat télévisé par, à ce moment-là, le chef de la CAQ, qui est maintenant premier ministre. C'était une question qu'il aurait pu ne pas répondre ainsi. Il a tout simplement dit : Oui. Moi, là, je vais mettre mon siège en jeu pour les maternelles quatre ans. Pas pour la réussite éducative, pas pour la santé mentale des jeunes, pas pour s'assurer de valoriser les enseignants, pas pour lutter activement contre le décrochage scolaire, pour des maternelles quatre ans. Et c'est là-dessus que j'attire votre attention. Il voulait des classes et, pendant des mois et des mois, on a parlé de classes du côté des caquistes, pendant que nous, au Parti libéral du Québec, on parlait de quoi? On parlait des gens, les êtres humains, ces enfants, ces tout petits bouts de chou, mais aussi des enseignants, des professionnels, des personnels de soutien, vous savez, tous ceux, là, qui, à tous les jours, s'occupent de nos enfants, de leur bien-être, qui s'assurent qu'ils ont tout, tous les outils, cette boîte à outils pour qu'on s'assure qu'à la fin de la journée on les a accompagnés dans leur réussite éducative. Parce que leur réussite éducative, bien, c'est notre réussite collective, et ça, on l'a perdu de vue complètement avec les caquistes, complètement.

Le ministre de l'Éducation en a fait, lui aussi, sa priorité. Puis je le comprends. On lui a donné une commande : Livrer. Livre-moi des classes. Un sondage a été envoyé auprès des commissions scolaires, auprès des écoles. Vous avez combien de classes? O.K. Les gens ont répondu le nombre de classes qu'ils avaient. Par la suite, vous avez combien d'enseignants? Et là, avec un petit fichier Excel, des gens au complexe G, au ministère de l'Éducation, ont décidé : Bien, on va ouvrir là où est-ce qu'il y a des classes puis, si on a assez d'enseignants, on va être corrects. Le problème, M. le Président, quand j'entends le ministre de l'Éducation dire à la population : On a des classes au Québec qu'on chauffe l'hiver pour rien, il oublie de dire que la raison pourquoi que ces classes sont chauffées pour rien, un, on veut maintenir le bâtiment, mais deux, c'est parce qu'il n'y a pas d'enfants. Donc, nécessairement, il n'y a pas un besoin. Par contre, il oublie de mentionner qu'il y a 42 000 enfants que, oui, leurs parents ont inscrits sur une liste pour avoir une place en CPE. Ça, c'est une vraie demande. Ce n'est pas une promesse électorale, c'est une demande réelle.

Quand on lui a posé la question : Vous avez combien de plaintes de parents insatisfaits qui ont cherché une place en maternelle quatre ans puis qui n'en ont pas trouvé? Évidemment, vu que j'ai parlé d'un chiffre, il n'avait pas la réponse. Mais nous, on avait la réponse : 16, 16 demandes, M. le Président, versus 42 000. Habituellement, on priorise les besoins véritables et manifestés par les Québécois, pas par le premier ministre. À la fin de la journée, les parents, lorsqu'ils ont terminé leur congé parental, ce n'est pas à quatre ans qu'ils le terminent. Ils le terminent habituellement après un an et ils désirent retourner sur le marché du travail poursuivre leur carrière parce qu'effectivement ils ont aussi une maison à supporter, une épicerie à payer et doivent retourner sur le marché du travail pour la plupart. C'est sûr, évidemment, il y en a plein qui voudraient rester avec leurs enfants. Mais non, ils doivent aller gagner leur pain. Puis savez-vous quoi, M. le Président? Bien, ce n'est pas grâce à la maternelle quatre ans, c'est grâce à nos CPE, services de garde. Tout ça, là, c'est ça, la véritable priorité.

Savez-vous combien de fois qu'on a eu la chance de discuter avec les gens du ministère de la Famille lors de nos consultations ou lors de l'étude article par article? Une fois, j'ai posé la question, puis la seule personne qui aurait pu me répondre a décidé d'aller aux toilettes. Donc, malheureusement, je n'ai pas eu la réponse à ma question. Une envie pressante, j'imagine. Mais qu'est-ce qui est pressant aujourd'hui, c'est de répondre aux besoins.

Puis les besoins sont les suivants. Pénurie d'enseignants. Juste pour le niveau secondaire, dans les cinq prochaines années, c'est 3 000 enseignants qu'il va manquer. Ces chiffres ne viennent pas de moi, ils viennent du Pr Maltais, qui a été d'ailleurs engagé au sein du cabinet du ministre. C'est lui qui le dit. Quand on a posé la question : Si vous savez déjà qu'il en manque 3 000 pour le réseau de l'éducation au niveau secondaire, au niveau primaire, il va en manquer combien? Ah! Surprise! Le ministère de l'Éducation et le ministre ne sont pas au courant. Il me semble que, lorsqu'on vit présentement une pénurie d'enseignants, on essaie de régler en amont une problématique annoncée. Donc, on s'assure d'avoir tous les outils nécessaires pour attirer, dans un premier temps, davantage d'étudiants, étudiantes au baccalauréat en enseignement, et, surtout, on retient ceux qui sont présentement dans notre réseau.

Puis je peux vous dire de quoi, je vais me permettre tout de suite de faire une parenthèse, à entendre ses anciens collègues, au ministre de l'Éducation, entendre les enseignants, les délégués syndicaux qui étaient tantôt, là, ce matin, devant l'Assemblée nationale en train de manifester, la Fédération autonome de l'enseignement, qui regroupe quand même 45 000 enseignants, bien, ils ne sont pas très satisfaits. Alors, lorsque, la semaine dernière, le ministre de l'Éducation a dit que son projet de loi n° 40, qui abolit les commissions scolaires, a été très bien accueilli, bien, je ne sais pas à quel public qu'il s'adresse parce que dehors, là, les gens grondaient.

Puis je vais vous dire pourquoi ils grondaient. Quand on dit qu'on veut valoriser le travail des enseignants, on s'assure que, si, pendant quatre ans, on a déchiré notre chemise pour le gonflage de notes, en fait, exactement où ce que moi, je me lève, là, en ce moment, du côté de l'opposition, mais lorsqu'on traverse de l'autre côté et qu'on devient ministre de l'Éducation, bien on s'assure d'une chose : on ne va pas légaliser noir sur blanc ce qu'on a toujours dénoncé. Ça s'appelle faire preuve de cohérence et de respect envers ses ex-collègues.

Alors, ma parenthèse est faite. Parce que nous aurons, évidemment, l'occasion de revenir sur le projet de loi n° 40, en espérant que le passé n'est pas garant de l'avenir et que le ministre de l'Éducation, avant même qu'on se rende en consultations, va comprendre la méprise qu'il a faite en ajoutant cet article dans son projet de loi et surtout l'insulte qu'il inflige à ses anciens collègues, puis qu'il n'y a personne qui la trouve drôle aujourd'hui. Puis je vais vous dire pourquoi.

D'ailleurs, j'ai une décision que je déposerai, que moi, je m'engage à déposer demain. C'est une sentence arbitrale, M. le Président, d'un enseignant qui, lui, a subi la pression pour corriger une note. Oui, effectivement, il a été consulté par son directeur, il l'a consulté, mais juste la pression de corriger une note à la hausse, hein... Parce que, lorsqu'on marque «majoré», habituellement, «majoré», ça veut dire on va vers le haut, alors qu'«ajusté» ça peut aller en haut comme vers le bas. Bien, la pression a été tellement forte que lui, là, bien, congé de maladie. Puis savez-vous quoi? Le grief, bien, il a été contesté, puis l'enseignant avait raison, puis le syndicat avait raison. Champ de compétence exclusif. L'évaluation, ça appartient aux enseignants, et ça, il faut le respecter. Et, si on veut le respecter, bien on ne met pas dans un projet de loi exactement le contraire de ce que nous avons prôné pendant des mois, voire des années, surtout quand on est un ancien enseignant et qu'on dit qu'on a envie de valoriser tous les enseignants au Québec.

Ma parenthèse est fermée. Je reviens encore sur le projet de loi de maternelle quatre ans. Détresse psychologique, qu'est-ce qu'il y a, dans ce projet de loi, qui répond à ça? J'ai cherché dans les 19 articles, absolument rien. Pourtant, c'est ça, un des grands défis. Puis, pendant qu'on est tellement occupé à mettre des classes de maternelle quatre ans, on ne se rend pas compte qu'effectivement il y a des enseignants qui désertent la profession parce qu'ils n'en peuvent plus, qu'on a des psychologues, des orthophonistes, des psychoéducateurs qui préfèrent rester dans le privé que d'aller dans le public.

Et, lorsque nous étions en consultations avec le ministre puis en étude article par article, à notre grand étonnement, le ministre de l'Éducation a argumenté avec le député de Viau, qui est un ancien commissaire d'école. Eh oui, un autre du club-école. Puis savez-vous quoi? Il a argumenté sur quoi? Il a dit : Bien non, des déserts de services... je ne peux pas croire qu'il y a des gens qui ne veulent pas aller travailler dans certains quartiers. Je ne peux pas croire ça. Pourtant, M. le Président, c'est documenté. C'est triste, hein? Et Viau fait partie d'un des arrondissements, à Montréal, qui a un indice de défavorisation très élevé, on parle de 40 %. Donc, on parle d'une poche de vulnérabilité très importante.

Mon collègue, depuis son enfance, son engagement est présent. Il est très enraciné dans son quartier. Dès qu'il était étudiant, il participait à cette vie de quartier, et ce n'est pas par hasard que, par la suite, oui, il a commencé son engagement à titre de commissaire d'école, puis, par la suite, il est allé à la ville de Montréal, puis aujourd'hui il est avec nous. Mais il y a un fil conducteur dans tout ce qu'il fait : la réussite des jeunes. Puis, quand il en parle, il parle en toute connaissance de cause parce qu'en aucun temps il ne s'est détaché de la réalité terrain. Il n'a pas le luxe d'aller probablement à New York, Paris, Toronto, voir qu'est-ce qui se fait. Mais je peux vous assurer d'une chose : il prend tout son temps dans son milieu de vie pour s'assurer que les enfants, avec leurs parents, ont tous les outils pour s'assurer, là, d'avoir une chance équitable de pouvoir un jour diplômer, réaliser leurs rêves et ambitions, et c'est pour ça qu'il est à l'Assemblée nationale, c'est pour parler pour tous les citoyens et résidents de la circonscription de Viau. Et, lorsqu'il dit que, lui, là, ce n'est pas ça, la priorité, maternelle quatre ans, puis qu'en ce moment on doit s'assurer que les jeunes restent à l'école, qu'ils ne décrochent pas, que les parents qui, malheureusement, n'ont pas assez d'argent pour subvenir à tous les besoins de leurs enfants, bien, qu'on s'occupe aussi d'eux...

Alors, moi, quand j'ai un ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur qui ne sait pas qu'au Québec, malheureusement, nous avons des déserts de services, ça m'inquiète. Ça me fait dire qu'il n'a pas vu la réalité québécoise ou que peut-être qu'il croit vraiment vivre dans une tour d'ivoire puis que tout est beau. Il n'y a pas de pénurie d'enseignants, il n'y a pas de pénurie de locaux, tout est beau. Des classes de maternelle quatre ans, vous allez en avoir. Vous allez le demander, il va y en avoir. Il va tellement y en avoir que tous les Québécois qui ont fait une demande pourront placer leur enfant. Ça, c'est ce qui a été dit l'an dernier et c'est pour ça que, l'an dernier, la promesse était de 5 200 classes.

• (17 h 40) •

Puis, par la suite, le ministre des Finances, quand il s'est rendu compte de l'erreur monumentale dans le cadre financier... et là la seule question qui va rester ici, c'est de savoir : Est-ce que c'est une erreur intentionnelle ou pas? Mais, puisque le ministre des Finances n'a pas écrit de cadre financier, il ne peut pas porter l'odieux de cette erreur. La seule personne qui est responsable, c'est le premier ministre lui-même, qui a écrit le cadre financier, parce qu'il n'arrête pas de nous répéter que c'est lui qui est en tête de l'équipe économique au Québec. C'est lui qui a été comptable. Il est tellement bon comptable, M. le Président, qu'il ne s'est pas trompé d'une fois, pas de deux fois, pas de six fois, il s'est trompé de 20 fois, 100 000 $ à 2 millions. Puis maintenant c'est tellement rendu gênant, là, qu'il a fini par dire : Ça coûtera ce que ça coûtera. Aïe! Là, là, on va se parler pour de vrai. Les seules personnes qui ont applaudi, qui se sont frotté les mains comme ça, là, c'est les entrepreneurs en construction, là. Pourquoi j'irais, moi, là, construire une belle maison des aînés quand je peux construire, à n'importe quel prix, même si c'est le gros prix, une maternelle quatre ans? Les gens savent compter.

Alors, lorsque le ministre des Finances réalise que ça ne coûtera pas 120 000 $, ça risque de ne pas coûter 800 000 $, puis qu'on est plus autour de 1,3 million, voire 2 millions dans certains cas, bien, évidemment, il faut réduire le nombre de classes. Donc, les 5 200 classes sont passées à 2 600. Savez-vous quoi, nous, là-dessus, là, tant mieux, ça va peut-être leur permettre de prendre leur temps pour implanter une réforme aussi importante. Mais ce qui nous heurte, c'est quand le premier ministre se lève dans cette Chambre, il dit : Bien oui, ça fait des années, là, tout le monde sait ça, moi, j'ai été ministre de l'Éducation pendant trois grosses années. Ça fait 20 ans, M. le Président, qu'il a été ministre de l'Éducation, puis il a dit qu'à l'époque ça lui coûtait 800 000 $ par classe en moyenne. Vous comprendrez, là, qu'avec l'inflation on est rendus à plus que 800 000 $. Alors, pourquoi que le premier ministre a inscrit 120 000 $? Ça, M. le Président, si vous me permettez, je dirais la chose suivante, c'est le contraire de la vérité qui a été écrit dans le cadre financier, vous en conviendrez.

Mais, au-delà du montant, parce qu'effectivement il y a des surplus importants, mais, au-delà du montant, investir dans l'éducation, au Parti libéral du Québec, on est d'accord à 100 %, mais on veut des services aux élèves. On n'a pas envie que ça soit plutôt les entrepreneurs en construction qui s'en mettent plein les poches. On veut s'assurer que, oui, les enseignants auront leur part, que, oui, effectivement, les enseignants, là, ce qui a été promis, c'est le minimum, d'augmenter immédiatement le premier échelon. Ça, c'est une promesse qu'ils ont faite. Ils ont pris notre promesse. Parfait, ça nous fait plaisir que vous preniez les mêmes promesses. À défaut d'avoir des idées, vous pouvez toujours piger chez nous, mais encore faut-il y donner suite. Vous avez la capacité financière de le faire, n'attendez pas, faites-le immédiatement.

Puis je vais vous dire pourquoi. Ça fait quand même plusieurs mois, M. le Président, que, sur Facebook, il y a une campagne qui est faite par l'Ontario pour venir recruter nos enseignants ici, au Québec. Nous n'avons pas le luxe de perdre aucun enseignant. Nous devons les garder ici, au Québec. Ils sont formés chez nous, ils doivent enseigner chez nous. On a besoin d'eux. Et nous, présentement, savez-vous qu'est-ce qu'on fait? En ce moment, les commissions scolaires, oui, celles que lui veut abolir, là, elles, là, pendant ce temps-là, aussi essaient de trouver des solutions. Ils font des missions en France et en Belgique pour recruter des enseignants. Ça fait que non seulement on n'a pas le luxe de perdre les nôtres, mais, au contraire, il faut attirer d'autres enseignants pour venir nous prêter main-forte.

En matière de services aux élèves, le projet de loi qui passe les maternelles quatre ans, on a eu beau chercher, là, on n'a pas trouvé «dépister tôt».

Puis, savez-vous quoi? C'est la première fois qu'à l'Assemblée nationale le président a dû se pencher sur une question au niveau des dépenses faites par un ministère, par un ministre, c'est la première fois qu'effectivement un ministre de l'Éducation ou tout autre ministre se transforme en agence de voyages, bouque des billets d'avion, bouque l'hôtel, paie des témoins pour venir ici au Québec nous parler, nous influencer. Finalement, le président de l'Assemblée nationale a blâmé le ministre de l'Éducation, et nous espérons tous qu'il aura appris quelque chose là-dedans.

Mais, vous savez, eux sont venus ici, mais lui est allé là-bas. Et moi, j'espérais que, lorsqu'un ministre se déplace en territoire étranger, que ce n'était pas pour faire des photos, j'espérais que c'était pour apprendre. Lorsqu'il est revenu, j'ai posé une question : C'est quoi, le ratio d'enfants et enseignants dans les maternelles quatre ans de New York? Il ne le savait pas. À quoi ça sert d'avoir un ministre qui se déplace en territoire étranger pour apparemment observer les classes, voir comment ça fonctionne s'il ne pose aucune question puis il prend juste des photos? Ce n'est pas ça qu'on a besoin, on a besoin d'un ministre, là, qui est dédié, un ministre qui lit, un ministre qui se documente, pas un ministre qui fait juste de la communication puis prend des photos. Le ratio, soit dit en passant, à New York, l'exemple prôné par les caquistes, le ratio est d'un pour 10, donc un enseignant, 10 élèves. Alors, si c'est bon pour les New-Yorkais, pourquoi ce n'est pas bon pour les Québécois? On s'est obstinés pendant des semaines avec le ministre de l'Éducation pour parler des ratios. Ah non, non, non! Il ne faut pas que ça soit dans le projet de loi, là, les ratios, ah non, non, non! Pourtant, les enseignants aussi les demandent, les ratios. Et, vous savez, j'aime ça, les tableaux. On a documenté, tous, tous, tous les intervenants qui sont venus lors des consultations, ils ont tous parlé des ratios. Donc, on s'attendait à ce que le ministre de l'Éducation parle des ratios.

• (17 h 50) •

Puis le ministre délégué de la Santé, lui aussi, il a une mission, il est venu ici en mission, puis là-dessus, là, on la partage, la même mission. Puis je suis contente de vous voir, très contente de vous voir, parce que la mission que vous voulez réaliser, dépister tôt, elle est partagée par l'ensemble des députés. Et nous, on veut juste vous aider à réaliser cette promesse, parce qu'au-delà d'une promesse, là-dessus vous avez raison, on ne dépistera jamais assez tôt si on ne se donne pas tous les moyens pour le faire, puis un des moyens, c'est vrai qu'il faut avoir des ratios plus bas pour avoir assez de temps avec l'enfant. Mais, au-delà de dépister, c'est aussi développer des compétences et des habiletés, il y a ça aussi qu'on doit faire. Mais savez-vous quoi? On ne peut pas faire ça avec 17 élèves en même temps, c'est beaucoup trop. Et, en ce moment, dans les CPE, c'est un ratio d'un pour 10, et des fois même il y a des dérogations, c'est du un pour huit. Donc, les éducatrices qui sont formées à la petite enfance, elles prennent leur temps avec eux, et à tous les jours il y a un lien qui est aussi fait avec les parents.

Et, M. le Président, ça, c'est un tableau, mais celui-ci est nouveau. Il est nouveau. Je sais que vous allez l'aimer, celui-là : CPE. Vous voyez, là, j'ai mis 80 enfants. Ça, c'est la taille. 80 enfants, c'est le maximum qu'on peut avoir dans un CPE. Puis il y a des plus petits groupes : les poupons, les un an, les deux ans, les trois ans, les quatre ans et les cinq ans. Avec 1,3 million de dollars, vous avez un CPE complet, alors qu'en ce moment, avec 1,3 million de dollars, vous avez tout simplement une classe de maternelle quatre ans.

Et je sais que le premier ministre ne le sait pas, mais il l'a appris durant la dernière année, mais, avec une classe de maternelle quatre ans, oui, ça prend un corridor, ça prend aussi une toilette, ça prend aussi du transport. Donc, ce n'est pas budgété, mais le 1,3 million, oui, vous allez avoir une classe avec soit 10, 12, 14 ou 17 élèves, c'est à voir, mais vous comprendrez qu'ici vous pouvez desservir 80 enfants, 80 familles, alors que l'autre, le maximum de familles qui peuvent avoir un service, ça va être de 17 familles. Vous comprendrez qu'ici le calcul est simple à faire. On a 42 000 enfants qui sont inscrits sur une liste d'attente pour un CPE et on a 16 familles qui ont écrit une lettre pour dire : Nous, on aurait aimé ça avoir une maternelle quatre ans. Je ne comprends pas, ici, l'entêtement.

Par la suite, le ministre de l'Éducation nous a parlé d'une urgence d'agir, car, entre les deux milieux, l'école publique — et j'y viendrai, hein, parce que vous comprendrez que j'ai fait ici une petite pause publique, je vais insister puis je vais revenir deux fois plutôt qu'une là-dessus — et les services de garde, les CPE, le ministre de l'Éducation nous a dit qu'il y avait 20 000 enfants qui n'étaient desservis par aucun réseau. Ça, c'est un chiffre qui m'interpelle. Parce que, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre de l'Éducation, s'il y a véritablement 20 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, alors oui, il faut tout faire pour leur offrir un service et s'assurer que, si, le souhait des parents, c'est que l'enfant soit soit dans un CPE ou à l'école, qu'on les trouve, qu'on les sollicite et qu'on leur donne le choix.

Alors, la rentrée scolaire, moi, je m'attendais que, dans les nouvelles inscriptions, le ministre de l'Éducation aurait fait son travail et serait revenu avec des chiffres pour nous dire, dans ces 20 000 enfants qui n'ont aucun service, lesquels nous avons, un, identifiés, deux, rejoints, trois, offert un choix. Réponse à la première question : on a identifié zéro; par conséquent, on a rejoint zéro; puis, troisièmement, vu qu'on n'a pas déployé de classes en CPE, bien il n'y a pas vraiment de choix. Alors, M. le Président, si on veut vraiment être cohérents, si on dit aux Québécois que l'urgence d'agir, c'est parce qu'il y a 20 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau, la première chose à faire, c'est de les identifier. On a posé la question au ministre : Mais qu'avez-vous fait pour les identifier? Il n'a rien fait. Mais, par la suite, on a compris pourquoi, puis ça n'a pas été long : il n'y avait pas de plan.

Chaque jour, on a avancé d'improvisation à une autre improvisation. Les chiffres ont tellement changé, les arguments ont évolué. Peu importe ce qu'on posait comme questions, je peux vous assurer que, si c'était moi qui posais la question, ou que ma collègue de Sherbrooke posait une question, ou la collègue de Joliette posait une question, on avait chacune une réponse différente. Alors, on s'est dit : Bien, on va s'amuser à trois. Mais oui, effectivement, au début, c'est un petit peu amusant quand même. Par la suite, on trouvait ça de moins en moins drôle parce que, plus on avançait dans le projet de loi, on réalisait que le ministre n'avait, pour de vrai, fait aucune étude d'impact sur plusieurs dispositions de sa loi.

Prenons pour exemple les maternelles quatre ans temps partiel. Il veut les abolir dans son projet de loi. Donc, le projet de loi abolit les maternelles quatre ans à temps partiel. D'accord. Vous abolissez combien de classes? Et là mouvement de panique en arrière de lui, personne ne sait combien il y a de classes de maternelles quatre ans à temps partiel au Québec. Le ministère de l'Éducation, le ministère de l'improvisation avec évidemment le champion de l'impro, le ministre de l'Éducation. Alors, c'est sûr que, quand on veut abolir un service, évidemment...

Le Vice-Président (M. Picard) : Oui.

M. Schneeberger : M. le Président, ça fait plusieurs fois que la députée de Saint-Laurent prête des intentions et nomme le ministre de l'Éducation par des noms, on va dire, non à propos. Alors, M. le Président, je souhaiterais qu'elle retire ces mots.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, je vous demanderais d'être prudente. Et vous savez qu'on doit nommer les gens par leur titre ici, et il n'y a de... Le titre, c'est le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, point.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Mais le ministère de l'improvisation, vous savez que ça a été titré dans La Presse et dans Le Journal de Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée de Saint-Laurent, ce n'est pas parce que c'est dans La Presse que c'est permis ici, là. Ici, c'est le salon bleu. Je vous demande de respecter le règlement et l'esprit du règlement, s'il vous plaît.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Bien, vous comprendrez qu'il y a quelque chose de quand même assez factuel dans l'improvisation, et ça, je dois admettre que ça nous a souvent pris de court. Parce que, nous, on a essayé de suivre l'évolution du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Et c'est pour ça que ça a été très difficile de le suivre, parce que, quand on n'a pas de plan puis qu'on navigue à vue d'oeil dans le brouillard, ça peut susciter chez nous une grande inquiétude. Et cette inquiétude s'est transformée aussi dans la population. Parce que l'an dernier les Québécois disaient : O.K., on va donner la chance au coureur, la maternelle quatre ans. O.K. Après un an, les Québécois, là, selon un sondage — puis il y en a qui aiment ça, les sondages, je vous laisse deviner qui — les Québécois ne suivent pas les caquistes avec la maternelle quatre ans. Et la très grande majorité, pour parler, deux tiers n'approuvent pas le gouvernement dans les maternelles quatre ans. C'est quand même assez éloquent.

Mais, pour revenir aux maternelles quatre ans à temps partiel, lorsqu'on s'apprête à les abolir, il faut savoir qu'est-ce qu'on fait. Le ministre de l'Éducation ne savait même pas le nombre. Il abolissait environ 644 maternelles quatre ans à temps partiel. Ça nous a pris au moins une semaine à lui faire réaliser qu'il était peut-être possible que ce service, ça soit aussi un choix des parents, de mettre leur enfant en maternelle quatre ans temps partiel pour avoir une rentrée scolaire plus, comment dire... Là, le mot m'échappe. Désolée, j'ai un petit blanc de mémoire. Mais une rentrée scolaire qui n'est pas immédiate.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Non, mais chaotique, ça, c'est la dernière, mais j'allais dire progressive, pardon, une rentrée scolaire progressive.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Mme la députée, il est maintenant 6 heures. Je dois vous interrompre, mais vous pourrez poursuivre lors de la reprise de nos travaux.

Une voix : ...

Débats de fin de séance

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Maintenant, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat portera sur une question adressée par Mme la députée de Verdun au ministre des Finances concernant la taxation des géants du Web.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qu'a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et les députés ont ensuite un droit de réplique de deux minutes. Mme la députée de Verdun, je vous cède la parole pour une durée maximale de cinq minutes.

Impôt sur le revenu des géants du Web

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre des Finances et le remercier d'être présent parce que c'est important, ce dont il est question, encore une fois, ce soir.

Je rappelais ce matin, M. le Président, que, dimanche soir, avait lieu l'ADISQ. Vous savez, l'ADISQ, c'est un gala pour souligner toute la scène musicale québécoise, qui est vivante plus que jamais, je dirais. J'étais très heureuse d'assister à ce gala et je tiens à féliciter ceux et celles, bien sûr, qui ont nommés puis qui ont remporté des prix.

Et lors de ce fabuleux gala, Pierre Lapointe, qui est un auteur-compositeur-interprète très connu au Québec mais aussi partout sur la planète, il y est allé d'un plaidoyer très vibrant sur les Google, Amazon, Facebook de ce monde qui ne paient pas ni de taxes, d'impôts ici, au Québec et au Canada, mais aussi les faibles redevances qui sont offertes à nos artistes. Pierre Lapointe expliquait, pour 1 million d'écoutes d'une de ses chansons, il a reçu 500 $ comme auteur-compositeur. Si ça, le ministre des Finances trouve ça acceptable, moi, pas, et clairement la salle non plus parce qu'il y a eu une ovation monstre, et tellement monstre qu'il y a eu une ovation de la part de la ministre de la Culture — vous me direz, ah! elle était là, pas surprenant — du leader parlementaire du gouvernement, du ministre de l'Éducation, de la ministre des Affaires autochtones, du député de Drummond, qui est avec nous aujourd'hui, de la députée de Labelle qui était là aussi. Est-ce que j'en oublie? Ah! oui! Le ministre délégué à la Transformation numérique aussi était là, et tout le monde applaudissait à tout rompre.

Moi, vous savez, M. le Président, je me suis levée souvent ici pour décrier le fait qu'on ne bouge pas actuellement sur les Google, Amazon, Facebook de ce monde. Je me suis levée la première fois en décembre 2018 pour demander un fonds dédié à la culture, aux communications et aux médias. On a pavé la voie, de ce côté-ci de la Chambre, avec Netflix, où on va percevoir des taxes, 62 millions de dollars, 62 millions de dollars qui peuvent être directement envoyés et aux artistes, et à la culture au Québec, qui en a bien besoin, et aussi aux médias. Parce que le ministre a fait mention des médias aujourd'hui.

Le 11 juin, j'ai présenté une motion à l'Assemblée nationale justement sur les Google, Amazon, Facebook. J'ai posé une question aussi en Chambre. J'ai fait de même en commission parlementaire du 26 au 30 août dernier.

Et j'espère que le ministre des Finances a été à l'écoute de cette commission, parce que tout le monde qui est venu en commission parlementaire pour l'avenir des médias a demandé la même chose, c'était unanime : il faut rétablir l'équité. Tout le monde dit : Il ne faut pas attendre l'OCDE. Il ne faut pas attendre le fédéral. Le gouvernement du Québec peut le faire. Non seulement qu'il peut le faire, mais qu'il doit le faire.

On a amorcé les travaux, nous, avec Netflix, et je tiens à remercier le député de Robert-Baldwin de l'avoir fait, d'avoir été visionnaire. Puis je sais que c'était prêt dans les cartons. Alors, le ministre des Finances peut aller fouiller, là, dans les anciens cartons. Il va retrouver des travaux qui étaient amorcés pour justement qu'on puisse taxer convenablement les Google, Amazon, Facebook de ce monde.

Alors, je reviens à la soirée de l'ADISQ, où je voyais les ministres de la CAQ et les députés de la CAQ applaudir, sous le charme, conquis. Bien, il faut passer des applaudissements... bien, il faut passer aux gestes concrets.

Aujourd'hui, il m'a parlé de 15 millions de dollars sur trois ans. Moi, je lui parle de 120 millions de dollars par année pour le milieu de la culture et des communications, 120 millions de dollars par année. Ça, c'est de l'oxygène pour la culture, mais il faut avoir de l'audace, de l'ambition.

Ça se dit nationaliste du côté de la CAQ, M. le Président. Bien, moi, je ne demande qu'à vous croire. Prenez vos responsabilités. Remettez l'équité, actuellement, fiscale, qui fait défaut. Ne soyez pas à la remorque du gouvernement fédéral. En France, en Nouvelle-Zélande, ils l'ont fait. À vous d'agir.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à M. le ministre des Finances pour les cinq prochaines minutes.

M. Eric Girard

M. Girard (Groulx) : Merci, M. le Président. Merci à la députée de Verdun. Merci à ce généreux auditoire. Quand même, on a une spécialiste de la fiscalité dans la salle, alors allons-y.

Alors... là, je vais surveiller mon temps parce que, la semaine dernière, je me suis fait prendre à vouloir expliquer l'aplatissement de la courbe de Phillips dans les 15 dernières secondes. Alors là, je vais mieux gérer mon temps, d'où mon entraînement à la démocratie.

C'est évidemment une question extrêmement importante, et M. Lapointe a fait une sortie remarquée. Et, bon, à peu près tout le Québec écoutait le gala. Je peux vous dire que, chez nous, mes enfants avaient un faible pour l'ouverture, où c'étaient nos rapeurs québécois qui ont attiré beaucoup d'attention chez nous, mais, au niveau fiscal, c'est M. Lapointe qui a attiré plus d'attention.

Alors, la transformation numérique, on voit ça partout dans l'économie, et l'industrie de la musique n'est pas différente, mais, évidemment, il y a des gros joueurs là-dedans, et le plus gros joueur étant présentement Spotify, M. le Président. Alors, au Québec, et ça a été mentionné par la députée de Verdun, nous chargeons la TVQ sur les biens intangibles. Alors, Spotify doit collecter la TVQ, est inscrit, et c'est bien, et ça va donner probablement un peu plus que 65 millions par année.

Par contre, le projet pilote, lui, sur les biens tangibles ou les biens, ça ne fonctionne pas du tout, et c'est pour ça que nous allons devoir aller implanter une nouvelle solution. Puis, pour ça, on pourra se reparler de ça au budget, et ce serait beaucoup plus facile à implanter si le fédéral coopérait, puisque nous percevrions la TPS avec lui, et c'est eux qui contrôlent les douanes. Et, présentement, le projet pilote, ça ne fonctionne pas. Mais ce n'est pas ça, le but de l'intervention de Verdun, mais, je pense, c'est important de le dire, parce qu'on estime que les intangibles, c'est à peu près 65 millions par année, les tangibles, c'est à peu près 120 millions par année.

Les droits d'auteur dont on fait question, parce que M. Lapointe, lorsqu'il dit : Combien je reçois pour l'écoute de mes chansons, puis tout ça, on fait référence aux droits d'auteur, qui est une loi fédérale, comme la Loi sur les télécommunications, la radiodiffusion. Et, bien sûr, les redevances pourraient être augmentées, ce serait une certaine justice ou ce serait mérité. Et d'ailleurs, il y a un rapport d'examen qui va être remis au fédéral, et on espère que le nouveau gouvernement en prendra acte.

Bon. Là, je veux évidemment parler de l'érosion de la base fiscale et du transfert des bénéfices, qui est un sujet, en fiscalité internationale, qui est celui sur lequel la députée de Verdun veut m'amener. Alors, ce qu'on parle, c'est que des multinationales, avec des prix de transfert, s'organisent pour payer peu ou pas d'impôt, et surtout transférer les profits là où ils sont gagnés, dans des juridictions où les taux d'imposition sont plus faibles. Alors, ça s'appelle, en anglais, «base erosion profit shifting». En français, l'érosion de la base fiscale et le transfert des bénéfices.

Alors, c'est un problème complexe. Les multinationales... L'impôt des sociétés, c'est basé sur le concept de résidence, d'établissement stable. Or, ces compagnies-là sont, pour la plupart, américaines, mais, évidemment, il y a des compagnies européennes aussi. Mais ce qu'on doit dire, c'est que ce ne sont pas des compagnies québécoises ou des compagnies canadiennes. Oui, il y a des multinationales canadiennes. Et l'impôt minimum pourrait avoir un impact sur les multinationales canadiennes. Bon.

Alors, on a 120 pays de l'OCDE qui cherchent une solution. Ça fait plusieurs années. Ils en ont une, finalement, qui a été approuvée par les ministres des Finances du G20, solution que le gouvernement fédéral s'engage à implanter en 2020, et espérance de revenus autour de 500 millions. Ça, c'est vraiment un chiffre rond, un estimé, là. On est vraiment dans des coins de table. 500 millions. Donc, le Québec pourrait aller chercher 100 millions.

Alors, il y a trois aspects là-dedans. Le champ d'application. Alors, on est dans le B2C, le seuil. Il devrait avoir plus de 1 milliard de revenus. Et, bien sûr, ça prendra un mécanisme d'arbitrage, M. le Président, parce que ce n'est pas parce qu'on...

• (18 h 10) •

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre des Finances. Je cède la parole, pour sa réplique, à Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon (réplique)

Mme Melançon : Belle tentative. Moi, je donnerais une bonne note pour l'essai. Mais je vous dirais que, malheureusement, je suis déçue. Je suis déçue parce que vous avez dit, M. le ministre... Pardon. M. le Président, le ministre a dit : Ça pourrait être plus facile si le fédéral... Moi, je ne parle pas de facilité. Il faut avoir de l'ambition pour la culture au Québec. Moi, je ne veux pas être dans la facilité. Je veux être dans l'argent sonnant. Vous me parlez de 5 millions par année. Je vous parle de 120 millions de dollars par année pour le milieu de la culture, qui en a besoin. Je le connais, le milieu de la culture. J'y ai oeuvré pendant des années. Et je sais à quel point les gens qui créent avec leurs tripes, qui vont créer avec leur coeur doivent avoir deux jobs pour arriver, parce qu'actuellement, là, ils ne sont pas capables de vivre de leur art. Moi, c'est de 120 millions de dollars. Donc, non merci à la facilité. Je vous demande de travailler.

J'ai déjà parlé, M. le Président, du vide abyssal en matière de culture du côté de la CAQ. Bien, force est de constater que j'avais raison. J'avais raison. Il n'en a pas été question, en campagne électorale, c'était une déception totale pour moi, mais je vois que ce n'était pas juste en campagne électorale qu'il y avait un vide en matière de culture.

Moi, ce que je vous demande, M. le ministre, c'est de tout faire pour pouvoir agir immédiatement, ne soyons pas à la remorque de l'OCDE. Ne soyons pas à la remorque du gouvernement fédéral, soyons audacieux, soyons créatifs comme le sont nos artistes, comme le sont nos médias, comme le sont les 300 employés qui attendent actuellement, à savoir : Qu'est-ce qu'il va arriver des journaux partout, en région, au Québec? Je vous demande du coeur, puis je le sais, que vous en avez, M. le ministre. Merci.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au deuxième débat, qui portera sur une question adressée par M. le député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles concernant le rejet du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité par plus de 1 384 chefs d'entreprises québécoises.

M. le député de Laval-des-Rapides, vous disposez d'une période de cinq minutes.

Projet de loi concernant le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Il faudra dire que vous et moi, dans les dernières semaines, c'est une histoire qui se répète et se répète effectivement. Je pense que, quand on a un dossier comme le projet de loi n° 34, il faut avoir de la suite dans nos idées, et, à ce niveau-là, il faut répéter et réitérer au ministre en fait que le projet de loi n° 34 ne répond clairement pas aux attentes de la population, et c'est le cas depuis le 12 juin, depuis qu'il a déposé son projet de loi.

Aujourd'hui, j'interviens ici parce qu'en fin d'avant-midi, en fin d'avant-midi, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a publié un communiqué de presse dans lequel elle annonçait qu'elle avait sondé ses membres et près de 1 400 de ses membres, 1 400 petites et moyennes entreprises de partout, au Québec, des petites et moyennes entreprises dans la circonscription du ministre... En fait, c'est 16 petites et moyennes entreprises dans la circonscription du ministre qui emploient tout près 150 employés.

C'est 150 familles qui, aujourd'hui, sont inquiètes, sont inquiètes depuis le 12 juin dernier, sont inquiètes d'entendre le ministre, d'entendre ce gouvernement répéter les mêmes lignes, répéter les mêmes réponses, répéter les mêmes explications, et ce, sans écouter les appréhensions, sans écouter les doléances des... et sans être... et étant stoïque devant toutes les présentations, toutes les représentations que nous avons eues ici, à l'Assemblée, lors des audiences du projet de loi n° 34, qui étaient, presque de façon unanime, excepté pour Hydro-Québec et une association, association sur laquelle siège Hydro-Québec, qui étaient presque unanimes dans leur rejet, pas dans l'approbation, pas dans le soutien, dans le rejet du projet de loi n° 34.

Aujourd'hui, qu'est-ce que dit ce sondage, cette pétition? C'est 1 400 entreprises qui demandent au ministre de finalement réagir. Nous l'avons invité. Je me suis levé ici, même la semaine juste avant la pause parlementaire que nous avons eue, une semaine à laquelle nous avons eu plusieurs débats ici, en Chambre, notamment un débat de scission, notamment un débat de report, et nous avons terminé la semaine en invitant le ministre à profiter de ces jours-là, qui étaient il y a deux semaines, profiter de cette semaine en circonscription pour poursuivre sa réflexion, pour être attentif, pour démontrer de l'empathie, pour démontrer de l'écoute, pour démontrer une bienveillance afin de considérer finalement, une fois pour toutes, tout l'argumentaire qui lui a été présenté.

Et qu'est-ce qu'on a de plus aujourd'hui? C'est 1 400 entreprises, 1 400 PME de partout, au Québec, qui lui disent : S'il vous plaît, arrêtez l'entêtement. S'il vous plaît, arrêtez de faire la sourde oreille face aux différents intervenants, que ce soient des entreprises, que ce soient des experts, que ce soit la revue de presse, que ce soient les différents analystes et commentateurs politiques, qui disent et répètent à ce gouvernement : S'il vous plaît, assez, c'est assez.

À un certain moment donné, si vous poursuivez dans cette direction-là, vous êtes en train d'abuser de votre privilège de former le gouvernement. Vous êtes en train d'abuser de ce privilège d'être majoritaires dans cette démocratie et vous faites de l'entêtement, vous faites la sourde oreille face aux différentes doléances que nous avons reçues.

Qu'est-ce que les Québécois ont dit à ce gouvernement? Je vous ai montré les résultats du sondage justement de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui disait, il y a de cela un mois : 84 %... et ça, c'était auprès de plus de 1 000 répondants. 84 % de ces répondants disaient : «...la Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec...» Ça, c'est le fondement même du débat que nous avons au projet de loi n° 34. Le ministre parle de simplification du processus. Les Québécois disent : Ce n'est pas moins de régie qu'il nous faut, c'est plus de régie qu'il nous faut.

Aujourd'hui, le communiqué parle justement de 15 000 travailleurs dans toutes les régions qui seront affectés justement par un mécanisme qui risque justement de hausser de façon arbitraire, de hausser de façon arbitraire, basé sur l'inflation, un critère qui n'a aucun lien dans le processus actuel, qui n'est aucunement considéré pour établir les hausses actuelles des tarifs d'électricité, et c'est ce que le projet de loi n° 34 est en train d'enfoncer dans la gorge des Québécois.

Alors, nous, ce qu'on dit au ministre, c'est un autre exemple de plus où on l'invite à poursuivre sa réflexion et, s'il vous plaît, à finalement écouter, retirer le projet de loi et le réécrire au complet. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, je vous cède la parole et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Encore un grand plaisir ici de venir débattre avec mon collègue de Laval-des-Rapides. Mon collègue de Laval-des-Rapides et moi, on passe plusieurs heures ensemble depuis plusieurs semaines à discuter du p.l. n° 34 et c'est toujours un plaisir de le faire puisqu'on le fait dans le respect mutuel. Cependant, je ne peux pas adhérer, naturellement, aux éléments mentionnés par mon collègue.

Le projet de loi n° 34 sur lequel on travaille, là, depuis à peu près une semaine en étude détaillée, vise trois objectifs que j'ai déjà mentionnés mais que je vais répéter.

Il vise à permettre, dès la première facturation de 2020, de retourner à l'ensemble de la clientèle plus de 500 millions, M. le Président. Plus de 500 millions à l'ensemble de la clientèle qui vont être retournés en début 2020. Et ce 500 millions là représente ce qu'on appelle le compte d'écart, qui est une provision actuellement dans les livres d'Hydro-Québec, qui doit être maintenue année après année, c'est-à-dire que, des fois, on sort de l'argent du compte d'écart, mais il faut le renflouer puisque c'est la mécanique même de la base de la tarification actuelle qui exige qu'Hydro-Québec ait un compte d'écart. Et, sans modifier la méthode de tarification de chez Hydro-Québec, on ne peut pas libérer le 500 millions de compte d'écart.

• (18 h 20) •

Donc, le projet de loi, ça va viser à retourner 500 millions, et, après ça, de venir geler les tarifs de 2020 au même niveau que 2019, pas d'augmentation.

Et, après ça, pour les quatre années subséquentes, M. le Président, d'aller selon l'inflation. Ça veut dire que, pour les cinq prochaines années, la clientèle, entreprise, résidentielle, quand on regarde le tout composé, ils vont à peu près avoir un impact de croissance de 70 % de l'inflation sur cinq ans. Jamais, M. le Président — quand on regarde l'historique d'Hydro-Québec, la tarification — jamais la hausse n'aura été aussi faible que dans les cinq prochaines années en termes tarifaires.

Maintenant, on a une pétition d'entreprise, et soyez assuré que notre gouvernement, la volonté qu'on a, c'est de répondre aux citoyens, de répondre à la clientèle d'Hydro-Québec et de leur assurer, en fin de compte, les meilleurs tarifs possibles, les plus raisonnables et les plus justes. Et la FCEI a mentionné, pour son argument, que, si on appliquait la cause tarifaire l'an prochain avec la régie, ce n'est pas un gel de tarif qu'on observerait, tel que proposé dans le projet de loi n° 34, mais une diminution de 4,91 %.

M. le Président, je retourne dans l'historique, il est arrivé, en 2011, une légère baisse de tarification de 0,45 %, parce que, naturellement, il y avait eu des hausses successives auparavant et d'autres hausses après. Alors, ce que la FCEI nous dit, c'est : Momentanément, cette année spécifiquement, à cause qu'on vient proposer une modification à la tarification avec un gel, c'est justement cette année que l'année extraordinaire sera arrivée, d'une réduction de 4,91 % des tarifs, ce qui n'est jamais arrivé dans le passé. Quand on regarde les 15 dernières années, si on avait appliqué l'inflation, juste l'inflation sur les 15 dernières années plutôt que la hausse tarifaire par la cause tarifaire de la régie, la clientèle aurait sauvé 2,4 milliards de dollars, parce que la hausse tarifaire a été de 2,4 milliards supplémentaires par rapport à l'inflation.

Mais là, naturellement, on dit aux entreprises... la FCEI leur dit : Écoutez, le p.l. n° 34, c'est un gel, mais, si ce n'était pas du p.l. n° 34 puis on faisait une cause tarifaire, ça serait une réduction de 4,9 %, 11 fois la plus faible réduction qu'il y a eu... la plus haute réduction qu'il y a eu de toute l'histoire d'Hydro-Québec, 11 fois plus, qui est arrivée une fois en 2011. Bien non, ce n'est pas très crédible, M. le Président. Mais, naturellement, si quelqu'un me disait : C'est moins 5 %, 4,9 % l'an prochain, je pourrais être tenté, moi, de dire : Ah oui? Mais ça n'arrivera pas. Hydro-Québec a même émis un communiqué pour corriger le tir, mentionnant qu'eux, ce qu'ils souhaiteraient déposer, c'est une hausse à peu près de 2 %. C'est vrai qu'Hydro-Québec, quand ils déposent une demande à la cause tarifaire, par exemple, de plus 2 %, la régie ne vient pas toujours dire : Hydro-Québec, vous avez raison, on vous accorde 2 %. Mais jamais, dans toute l'histoire, M. le Président, il y a eu des écarts supérieurs à 150 points de base. Dans le meilleur des cas, là, c'étaient 150 points de base. Puis, habituellement, là, c'est entre 0,4 et 0,5, l'écart. Donc, le moins 4,9 % de la FCEI n'est pas crédible, n'a jamais été vu.

Nous, ce qu'on dit, c'est que notre projet de loi, je terminerai là-dessus, M. le Président, avec le gel et l'augmentation à l'inflation, c'est la plus faible hausse sur une période de cinq ans qu'aura connue la clientèle d'Hydro-Québec, et on en est très fiers, ça leur permet d'avoir plus d'argent dans leurs poches.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Picard) : Attendez un peu, je vais vous donner la parole, M. le député de Laval-des-Rapides, pour les deux prochaines minutes. Allez-y.

M. Saul Polo (réplique)

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, j'écoute attentivement ce que le ministre dit depuis des mois, associé au projet de loi n° 34, et une des choses qui me dérange le plus, et il vient de nous en faire de nouveau l'exemple, M. le Président : il se met du côté du monopole, il reprend l'argumentaire d'Hydro-Québec. Au lieu de défendre les consommateurs, au lieu de défendre les PME, au lieu de défendre ceux et celles qui sont démunis face à ce géant monopole, il se met du côté de ce monopole. Il défend, il reprend les mêmes lignes, il répète ici, en Chambre le communiqué de presse qui est sorti par Hydro-Québec pour reprendre exactement le même argumentaire, alors que, quand on est au gouvernement, on a la responsabilité non seulement de gouverner, on a la responsabilité d'écouter ce que nous dit la population, et ce que le ministre vient de nous démontrer à nouveau, c'est qu'il fait la sourde oreille. Il fait la sourde oreille et, non seulement ça, il vient remettre en cause la crédibilité d'une organisation qui représente 110 000 PME à travers tout le pays, 110 000 PME, et notamment un sondage qui est sorti ce matin, une pétition sur laquelle l'organisation a sondé l'ensemble de ses membres.

Donc, plutôt que de venir justement faire preuve d'empathie, d'écoute, de démontrer une bienveillance en se rendant compte que, depuis des mois, ils font face à une opposition totale et complète face au projet de loi n° 34, ils préfèrent se mettre du côté du monopole, alors que la population leur dit : S'il vous plaît, ce n'est pas un chèque en blanc qu'il faut donner à ce monopole, au contraire, c'est plus de surveillance, c'est, au contraire, de leur demander de faire preuve de plus de transparence, c'est, au contraire, de leur demander justement de rendre des comptes à la population à chaque année et non pas leur dire : Bye-bye, on se revoit dans cinq ans, et, d'ici ce temps-là, faites ce que vous voulez. Si j'avais à remettre en cause la crédibilité d'une organisation, c'est bien Hydro-Québec, parce que le dossier des trop-perçus, c'est justement une surévaluation des tarifs de la part d'Hydro-Québec.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, qui portera sur une question adressée par Mme la députée de Vaudreuil à la ministre de la Sécurité publique concernant les services offerts aux personnes sinistrées à Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

Mme la députée de Vaudreuil, vous disposez d'un temps de cinq minutes.

Aide aux sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac à la
suite des inondations printanières de 2019

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Je vous remercie, M. le Président. Alors, je me suis levée encore en Chambre aujourd'hui pendant la période de questions pour me faire la voix des sinistrés, qui sont à bout de souffle, disons-le, sont à bout de souffle, sont fatigués, sont impuissants face au gouvernement qui, une fois de plus, leur fait la sourde oreille.

Dire que la réponse de la ministre me déçoit est un euphémisme, M. le Président. Alors que la ministre pourrait profiter de ce temps d'antenne lors de la période de questions pour se faire rassurante auprès des sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, elle nous rejoue les lignes sur la complexité d'indemniser les dossiers. Comme réponse, la ministre ne leur offre que des lignes de presse prémâchées, des statistiques vides de sens, des objectifs déconnectés du terrain. Ces chiffres-là que la ministre nous donne jour après jour ne rassurent personne, et certainement pas les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac.

M. le Président, les messages que je reçois chaque jour demandent à la ministre d'ouvrir les yeux, lui demandent de la compréhension, de la compassion. Les sinistrés demandent de rencontrer le premier ministre. Et, sincèrement, je ne comprends pas pourquoi, à ce jour, le premier ministre n'a pas rencontré les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Il est le premier ministre de tous les Québécois.

Je vous garantis qu'une fois sur place on ne peut pas rester insensible. Je suis allée à plusieurs reprises, et le paysage est vraiment désolant. On revient à la maison le soir, là, on en est totalement bouleversé. Les lieux portent vraiment les marques de leur tragédie. Et c'est impossible, comme je disais, de ne pas être bouleversé tant par la détresse humaine, qui, disons-le, porte des prénoms. On parle de Myriam, de Caroline, d'Annie, de Patrick, de Diane, de Gilles, la petite Emma, ses frères et soeurs, le petit François, et plusieurs autres. Et d'ailleurs j'ai une pensée spéciale pour Karine, Karine qui n'a pas su ou qui ne voyait pas la lumière au bout du tunnel, malgré des nombreux cris du coeur.

Alors, c'est un cri du coeur que les sinistrés lancent au gouvernement. C'est une injustice qu'ils dénoncent, c'est un préjudice sans précédent qu'ils tentent de réparer, mais à cela la ministre ne répond rien. La ministre est heureuse d'avoir accéléré le traitement des dossiers par rapport au 2017. Bien, tant mieux. Tant mieux. Je suis aussi contente pour les sinistrés si ça va plus vite.

L'injustice dans le dossier qui nous occupe, c'est que le programme dont la ministre est si fière n'est pas adapté aux familles de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Son programme, il est fait pour les sinistres naturels. Ce n'est pas le bon programme pour les citoyens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Si la ministre avait fait preuve d'un peu d'écoute, d'ouverture et de sensibilité, elle aurait rapidement convenu que ce programme est inapplicable à la triste réalité des gens de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ces gens-là qui ont acheté une propriété et, disons-le, c'est l'investissement d'une vie, et ça, sans aucune inscription de risque d'inondation ni de la présente digue, ces citoyens qui se sont ensuite fait assurer par la municipalité que la digue saurait les protéger, alors que cette dernière possédait un rapport accablant sur le véritable état de la digue, rapport transmis au gouvernement avant le sinistre. Des familles qui, dans la soirée du 27 avril, ont dû évacuer d'urgence leur maison, laissant absolument tout derrière eux, près de 2 500 familles, plus de 6 200 personnes à qui on a demandé de prendre leurs jambes à leur cou et de courir se protéger ailleurs.

• (18 h 30) •

J'ai reçu hier un courriel d'un citoyen qui dit : «Malheureusement, nous ne nous sommes pas fait inonder, mais victimes de la défaillance d'une digue. On n'a pas eu des heures pour quitter, mais bien 30 minutes. Dès le lendemain, Sainte-Marthe recevait une aide extraordinaire, c'est ce qu'on nous disait. Nous la cherchons encore, car nous n'avons rien. On criait fort partout de tout jeter, de ne rien garder. Tout est contaminé. Aujourd'hui, on se fait dire, malheureusement : C'est du luxe, des biens essentiels. Vous aviez besoin de ça pour pouvoir être indemnisés. Alors, pourquoi on change son fusil d'épaule? Pourquoi on change les règles quand tout est parti maintenant? Mon tas de souvenirs s'est retrouvé au bord de la rue. En tant que sinistrés, on aimerait ravoir ce qu'on a perdu à sa juste valeur, on ne demande pas la lune, mais une certaine compensation. Un sous-sol et son contenu coûtent bien plus que 20 000 $. Aujourd'hui, la majorité des résidences ont une salle familiale au sous-sol, une salle de jeu, un deuxième frigidaire, des chambres d'enfant. Noël arrive, on a déjà tout perdu : Est-ce que le sapin de Noël, ça aussi, c'était un luxe?»

Cette digue, je le rappelle, M. le Président, elle était sous la responsabilité de la municipalité et du gouvernement. Le sort de ces sinistrés, il appartient aussi au gouvernement. Alors, une fois de plus, je demande à la ministre : Est-ce que c'est possible de faire un programme d'indemnisation agencé pour les sinistrés de Sainte-Marthe-sur-le-Lac? C'est une situation particulière, c'est une infrastructure humaine qui a lâché et qui a créé cette tragédie humaine. Et la détresse est là. On a besoin de votre engagement, Mme la ministre.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole pour un temps maximal de cinq minutes.

Mme Geneviève Guilbault

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je suis d'accord avec la collègue de Vaudreuil sur le fait que c'est une situation exceptionnelle et sur le fait qu'il y ait effectivement des histoires extrêmement tristes qui sont survenues et qui sont toujours en cours à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Et d'ailleurs il y en a ailleurs au Québec aussi, je ne sais pas si la collègue est au courant, mais on travaille très fort, nous, dans toutes les régions du Québec et dans toutes les zones qui ont malheureusement été sinistrées le printemps dernier. Mais on reconnaît le caractère spécifique de ce qui est survenu à Sainte-Marthe, la rupture de la digue, on ne reviendra pas là-dessus. On a annoncé des sommes rapidement pour réparer et fortifier cette digue-là, sachant que peut-être la municipalité n'aurait pas les moyens pour refaire une digue à la hauteur des besoins. Donc, rapidement on s'est commis et on a consenti ces sommes-là.

Maintenant, M. le Président, je tiens absolument à utiliser, oui, ce temps-là pour rassurer les gens sur le fait que nous sommes extrêmement conscients de la détresse qui est présente dans la communauté. Nous sommes extrêmement sensibles à cette détresse-là, nous sommes conscients qu'il y a des gens qui sont à bout de souffle, à bout de nerfs pour toutes sortes de raisons. Mais ce que j'ai expliqué aujourd'hui et que je vais redire — et j'espère que la collègue m'écoute bien quand je le dis — c'est qu'au-delà du fait qu'on a traité la grande majorité des dossiers... 85 % ont reçu un premier versement d'aide financière, je l'ai déjà dit, la députée a dit que je l'avais déjà dit, mais je le redis quand même. Je sais qu'il reste des cas spécifiques, et, pour certains de ces cas-là, c'est normal, sur un lot de situations, qu'il y en ait des plus complexes, qu'il y en ait qui nécessitent des suivis plus approfondis, plus adaptés. Il y en a pour lesquels surviennent des imprévus. Il y en a pour lesquels effectivement les programmes en place ne s'appliquent pas, on est en train de travailler sur des mesures spéciales avec ma collègue des Affaires municipales, ça aussi, je l'ai déjà dit. Et, sous peu, on sera en mesure, pour les personnes concernées, de leur transmettre cette information-là.

Donc, on est bien conscients de la situation tant chez nous, à la Sécurité publique, que chez ma collègue de la Santé. Ça, c'est important de le rappeler aussi. Qui dit détresse dit besoin, souvent, de soutien psychosocial, de soutien humain, et les équipes du CISSS des Laurentides sont, depuis le tout début, très disponibles, font des relances, s'assurent que chaque personne est vue, est suivie, est relancée. Il n'y a pas de liste d'attente, comme a dit ma collègue aujourd'hui, pour ce qui est la disponibilité de l'aide psychologique à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Alors, nous nous assurons que toutes les ressources nécessaires, à la fois en sécurité publique, en indemnisation et en santé générale, en santé psychologique, sont disponibles.

Maintenant, M. le Président, il faut comprendre que, c'est ça, il y a des délais qui sont normaux dans le traitement de certains dossiers. Il y a des cas... et là on comprend tous que je ne peux pas divulguer d'information nominative ou trop personnelle à un individu en particulier, mais il y a des cas, des cas qu'on voit dans les médias notamment, pour lesquels ces personnes-là ont déjà reçu des montants d'aide financière importante... importants, c'est-à-dire. Alors donc, c'est sûr que les programmes sont ainsi faits que les montants d'argent qu'on peut attribuer aux gens ne sont pas illimités. Il y a des gens qui ont déjà reçu de l'aide financière, parmi les personnes qu'on entend des fois dans les médias, mais il y a des gens aussi qui sont en attente de suivi de leurs dossiers, des fois avec la municipalité, des fois pour des raisons qui sont sans rapport avec le ministère de la Sécurité publique.

Donc, il y a tout ça, M. le Président. Il faut analyser au cas par cas. Il faut avoir des solutions adaptées à chacun. Mais je peux vous assurer que mon cabinet est en continuelle communication avec la ville de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, avec les gens de la Croix-Rouge aussi, qui font un travail extraordinaire, j'en profite pour le rappeler au passage, qui, depuis le tout début, assurent l'hébergement de nos personnes évacuées, sinistrées, et qui sont un partenaire très important du gouvernement.

Donc, on est en communication constante, pas nécessairement devant les caméras, mais ce travail-là, il se fait, M. le Président. Il n'y a pas une semaine, moi, où je ne fais pas le point sur la situation des sinistrés au Québec avec mes équipes au cabinet, avec mes sous-ministres. J'étais encore la semaine dernière à la Direction du rétablissement, avec les équipes qui s'occupent effectivement du rétablissement de l'indemnisation des victimes de sinistre, pour m'assurer que tout va bien, que les outils sont là, que le nouveau programme, effectivement, les aide à mieux travailler.

Donc, M. le Président, je n'entrerai pas dans d'autres statistiques pour prouver à quel point notre action générale en matière d'indemnisation est beaucoup plus vigoureuse et efficace qu'auparavant, mais, je pense, ça mérite quand même d'être noté. La députée elle-même a reconnu que c'est une bonne chose pour l'ensemble des citoyens du Québec.

La situation de Sainte-Marthe est particulière. Je rencontrerai sous peu la mairesse pour refaire le point, m'assurer qu'elle a tous les outils nécessaires pour travailler. Mais je veux terminer en informant la députée de Vaudreuil que, si elle a des informations sur des cas spécifiques, sur des citoyennes, des citoyens ou des familles, elle peut aussi nous les transmettre et travailler avec moi, avec mon cabinet. On le fait couramment avec son collègue de Pontiac, on fait souvent le point. Lui aussi, on sait qu'il est dans un comté qui a été largement éprouvé...

Le Vice-Président (M. Picard) : En terminant.

Mme Guilbault : Et je le fais avec plusieurs collègues de l'Assemblée, je l'invite à faire de même, si elle le souhaite.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole pour votre droit de réplique, deux minutes.

Mme Marie-Claude Nichols (réplique)

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je comprends que la ministre m'invite à transférer des dossiers. J'en transfère, Mme la ministre. Je vous rassure, M. le Président, que j'en transfère énormément à Mme la ministre. Si vous saviez le délai de réponse, c'est incroyable. Ces gens-là peuvent bien attendre.

Le froid arrive aussi, c'est quelque chose... c'est un élément à ne pas oublier. Le froid arrive, puis, au même moment, l'urgence d'agir monte à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Vous l'avez vue tout comme moi, l'histoire du citoyen qui dort dans une tente parce que la Croix-Rouge a coupé son soutien. C'est terrible, ça. On est des Québécois, on est reconnus pour la compassion, pour l'entraide. Comment on peut se reconnaître comme ça, comme gouvernement, de les laisser comme ça dans cet état-là? Ça vient tellement me chercher. Il y a des familles qui doivent louer des maisons dans d'autres villes, à l'extérieur, les enfants ont dû changer d'école, des enfants qui ont tout perdu, leurs jouets, leurs articles de sport, des enfants de neuf ans qui font des crises d'angoisse, qui font de l'insomnie, qui ne fonctionnent plus à l'école. Puis les parents, dans tout ça, bien, ils sont impuissants.

Puis, nous, ce qu'on nous dit, bien : C'est compliqué, remplir les papiers, il manque de la paperasse, vous le savez. Non, qu'on s'assoit avec eux, qu'on leur offre un programme particulier. Je ne peux pas croire que, sur les 75, il n'y en a pas un qui n'est pas capable de lever la main puis de mettre un peu de pression là-dessus. Les gens sur le terrain se sentent abandonnés... Je m'excuse, ça vient vraiment me chercher, je les ai rencontrés, ces gens-là, j'y vais, sur le terrain, je les vois. Et je suis tout le temps surprise parce que, dans l'opposition, on était prêt à déchirer notre chemise pour eux, puis je parle du gouvernement... était prêt à déchirer leur chemise pour des dossiers comme ceux-là, puis, maintenant qu'ils sont au gouvernement, bien, plus rien. Alors, je vous le dis, le temps presse, le gouvernement a la possibilité de faire mieux, mais c'est maintenant, maintenant, le froid s'installe, puis il y a une urgence.

Une fois de plus, je me permets d'interpeler la députée de Mirabel. Elle est élue par des gens, et ces gens-là ont besoin d'elle. Alors, j'interpelle aussi le premier ministre, c'est un cri du coeur, les citoyens veulent vous voir. M. le premier ministre ne pourra pas rester insensible à ces gens-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Picard) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

(Reprise à 19 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : MM., Mmes les députés, vous pouvez vous asseoir.

Projet de loi n° 5

Poursuite du débat sur l'adoption

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Marwah Rizqy (suite)

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Mon temps, puisqu'il a été divisé, je me permets quand même de revenir sur certains points que j'ai dits auparavant pour ceux qui se joignent à la discussion ce soir. Le ministre de l'Éducation n'aura pas l'occasion de m'entendre en direct, mais je suis sûre qu'en différé le tout suivra.

Il y a des priorités très importantes en ce moment au Québec dans le réseau de l'éducation. Pénurie d'enseignants, pénurie de locaux en ce moment dans les milieux où est-ce qu'il y a une densification importante du poids de la population. Pendant des mois, le ministre de l'Éducation a nié la réalité québécoise. Il a préféré se réfugier à New York et à Toronto. Il a préféré regarder d'autres milieux. Il a même préféré regarder le milieu privé au lieu de regarder ce qui se passe ici, chez nous, et faire face à la réalité québécoise.

Vous savez, ce n'est pas drôle pour un enfant d'arriver dans sa classe et ne pas être certain de retrouver son enseignante ou son enseignant. On parle, dans certains endroits, d'un remplaçant, deux remplaçants, cinq remplaçants et même, à certains endroits, 10 différents enseignants qui se succèdent dans la même classe. Pourquoi? La pression est tellement forte que certains cèdent durant l'année scolaire. Ils sont en arrêt de travail, en repos forcé. Ça, c'est la réalité québécoise. On demande tellement à nos enseignants que, présentement, ils ne sont pas en mesure de compléter l'année scolaire.

Et, quand j'entends des fois le ministre de l'Éducation dire : On va valoriser la profession d'enseignant, j'aimerais ça qu'il le fasse pour de vrai mais maintenant, actuellement. Parce que, l'été, les enseignantes puis les enseignants, bien, ils ont la langue à terre. Ils essaient de retrouver leur souffle parce qu'ils ont tellement non seulement occupé leur place dans leurs classes, mais ils font même de la suppléance dans d'autres classes. Et, à la fin de l'année scolaire, lorsqu'ils ont tout donné, bien, ils sont fatigués.

L'an dernier, la promesse électorale du Parti libéral du Québec, c'était d'augmenter le salaire des enseignants. La CAQ a fait la même promesse. Dès maintenant, il n'y a absolument rien qui empêche le gouvernement caquiste d'agir, de s'assurer d'avoir les bonnes priorités, valoriser les enseignants non seulement dans leur tâche, dans les ratios, mais aussi par le salaire. C'est important de les payer à tout le moins, à tout le moins, à la moyenne canadienne.

Puis savez-vous pourquoi je dis «à la moyenne canadienne»? Parce que, présentement, l'Ontario, là, fait des beaux yeux à nos enseignants. Ils les veulent. Puis je les comprends, pour de vrai! On forme les meilleurs ici, au Québec. Puis là-dessus le ministre de l'Éducation aurait à gagner de s'assurer d'avoir les meilleurs enseignants. Et, pour ça, il faut investir l'argent, parce qu'en éducation, là, on ne dépense pas, on investit, mais investir de l'argent dans les gens, dans les services. Au lieu de cela, ce qu'on voit, c'est un gouvernement très dépensier dans du béton, et j'explique.

La première fois, j'ai fait d'abord un premier tableau qui illustrait que les classes avaient été budgétées à 122 800 $, puis à 800 000 $, et puis rapidement c'est monté à 1 million de dollars. Malheureusement, j'ai dû mettre à jour mon tableau parce que, par la suite, ça montait à 1,3 million par classe mais dans du béton. Ce n'était pas assez. Le premier ministre a dit, là je le mets en rouge : 2 millions de dollars par classe. Parce que ça a pris pratiquement neuf mois au premier ministre du Québec à réaliser que, lorsqu'on fait une classe de maternelle quatre ans, un, on s'assure qu'elle soit au rez-de-chaussée parce qu'il est question des tout petits bouts de chou.

Vous savez, je prends la peine... puis je ne sais pas si la caméra peut voir, mais, en ce moment, je mets ma main ici. Moi, je fais 5 pi 9 po. Donc, je vais diminuer, diminuer, diminuer, jusqu'à tant que ma main disparaisse de l'oeil de la caméra. Les petits quatre ans, là, on ne peut même pas les voir dans la caméra. C'est des petits bouts de chou. Puis, ces petits bouts de chou, là, quand le ministre de l'Éducation fait un inventaire des locaux, bien, il ne prend pas en considération que, oui, il y a des locaux de disponibles, puis des fois ils ne sont pas conformes parce qu'ils sont trop petits, trop exigus. Deuxième, troisième, quatrième étage, on demande à des quatre ans de les monter. Le ministre de l'Éducation en fait fi. Ce qui me heurte là-dedans, c'est qu'il ne réalise pas de qui on parle. On parle d'enfants de quatre ans.

À un moment donné, la fédération des chauffeurs d'autobus est venue, lors des consultations, et ils nous ont dit la chose suivante : Vous savez, ces enfants de quatre ans, les autobus jaunes ne sont pas adaptés pour eux. Ils glissent en dessous des bancs. La stupéfaction était partagée par l'ensemble des députés du côté de l'opposition mais aussi par certains députés caquistes. Même, j'ai vu un moment dans le regard du ministre de l'Éducation que lui aussi se sentait, là, interpelé par ce qui venait d'être dit, que la sécurité de nos enfants de quatre ans dans un autobus jaune était mise en péril.

Alors, je me serais attendue et je me suis même attendue que le ministre de l'Éducation s'assure dans son projet de loi qu'on discute du transport scolaire. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? Dans les quelque 18 articles, il n'en est nullement question. Donc, pour le ministre de l'Éducation, savoir qu'un enfant de quatre ans roule en bas d'un banc, là, ce n'est pas important, parce que, si ça avait été important, il l'aurait inscrit dans son projet de loi. Il aurait fait en sorte qu'aujourd'hui, là, vous, et moi, et l'ensemble de la députation, on serait fiers de dire : On a mis aux voix au salon bleu un projet de loi attaché, bien ficelé. Mais, non, il n'y a rien de tout cela.

Et là je me permets de dire la chose suivante : On n'a pas le droit ici de se tromper. Il s'agit de sécurité publique. Et je vois que la ministre de la Sécurité publique est ici, qui est aussi la vice-première ministre du Québec. Elle doit s'assurer que les enfants auront droit à la même sécurité que lorsqu'ils sont transportés dans le véhicule de leurs parents, dans un siège d'enfant. Alors, si la ministre de la Sécurité publique peut juste s'assurer que son ministre de l'Éducation comprend le Code de la sécurité routière, vous savez quoi, ça va être déjà ça de gagné. Mais, bon, son intérêt est ailleurs.

Mme la Présidente, il est arrivé un incident durant les consultations... non, pardon, pas durant les consultations, durant l'étude article par article. Il est arrivé un incident. Pendant plusieurs heures, nous avons tenté d'expliquer au ministre de l'Éducation qu'au Québec nous avons des gens plus vulnérables. Le ministre de l'Éducation nous a souvent servi l'exemple suivant, que, dans son comté, malgré les codes postaux...

Mme la Présidente, honnêtement, je pense que c'est seulement moi qui a la parole, puis, sincèrement, s'il veut avoir une discussion entre la ministre de la Sécurité publique, vice-première ministre du Québec... avec le député, je crois, de Chauveau, qu'ils le fassent ailleurs qu'au salon bleu, sincèrement.

• (19 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Je vous demanderais, si vous voulez... Je sais qu'il y a certains collègues qui travaillent certains dossiers, mais vous devez le faire pour ne pas déranger les autres, sinon je vous demanderais de sortir du salon bleu puis de vous faire remplacer, s'il vous plaît, pour laisser la concentration à la personne qui a la parole. Merci. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, il est arrivé un certain incident. Pendant plusieurs semaines, nous avons entendu le ministre de l'Éducation nous parler d'un cas dans son comté, un père de famille qui vit dans un HLM, habitation à loyer modique... habitation à loyer modique. C'était un cas vraiment précis. Le père n'arrivait pas à avoir tous les services étant donné que son code postal l'empêchait. Il était dans un quartier qui n'était pas coté défavorisé. Ce cas était vraiment très poignant quand que le ministre de l'Éducation nous en parlait. Il était visiblement touché. Et nous étions émus par le ministre de l'Éducation. Par contre, nous lui avons tendu la main.

En 2017, François Blais, ministre, à l'époque, libéral, dépose un plan d'action pour lutter activement contre la pauvreté au Québec, un plan d'action qu'il déployait de 2017 à 2023. Ce plan d'action, Mme la Présidente... J'en ai lu, moi, des plans d'action, j'étais, avant de me lancer en politique, professeure en fiscalité, et, de façon la plus neutre, je dois critiquer certains budgets, certains plans, certains projets de loi. J'ai critiqué des budgets au niveau fédéral, au niveau provincial et j'ai regardé aussi le plan d'action contre la lutte... le plan d'action contre la pauvreté au Québec. C'est de loin ce qu'il y a de plus étoffé qui a été déposé partout au Canada. C'est ici que ça se passe.

Dans ce plan d'action contre la pauvreté, il y a une mesure excessivement efficace qui vise à aider des familles qui placent leurs enfants dans un CPE ou dans un service de garde. Cette mesure vient les exempter de toute contribution. Donc, vous savez, le 8,05 $ ou 8,25 $ qu'un parent doit payer pour un CPE par jour, bien, les parents qui sont sur l'aide de dernier recours, communément appelée l'aide sociale, ils sont 100 % exemptés pour l'ensemble de la semaine. Cette mesure vise évidemment à s'assurer que les parents n'ont pas le stress de payer une facture que, de toute évidence, ils n'auront pas les moyens de payer, et aussi de mettre les enfants dans un milieu où est-ce qu'ils pourront développer toutes leurs compétences, rencontrer d'autres enfants de différents milieux, et, en quelque sorte, en définitive, briser le cercle de la pauvreté en s'assurant d'une mixité sociale, peu importe le code postal.

Ce plan a été déposé, adopté, l'argent, non seulement budgété, mais décaissé. L'argent existe. L'argent est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et le ministre de la Famille en est très conscient, car lui-même le voit dans son budget, il vise les enfants de 0-5 ans.

Dans le projet de loi des maternelles quatre ans, un amendement hyperimportant pour le Parti libéral du Québec a été déposé. On vise les mêmes enfants, les mêmes familles. De 0-5 ans, cette mesure vise environ 11 250 familles. Mais, pour le quatre ans, il est question de 2 000 familles. Notre demande était la suivante : Que, pour ces 2 000 familles, l'exonération de 8 $ soit la même qu'en CPE qu'en maternelle quatre ans. L'argent est présentement au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La seule chose que ça nous prend, c'est un accord entre le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale, le ministre de la Famille et le ministre de l'Éducation. Là-dessus, c'est avec grande stupéfaction que la réponse du ministre nous a été communiquée : On n'a pas d'argent pour ça, vous demandez des fonds publics. Mais les fonds publics sont présents, ils sont dans un ministère et ce sont des transferts. Et, très sincèrement, je ne vois pas comment que le ministre de la Famille pourrait refuser puisqu'on dessert les mêmes familles et que, dernièrement, on a vu au Québec des mères ainsi que des pères dire : Bien, nous, là, le 8 $ par jour se traduit par 1 440 $ par année. Donc, pour un enfant de quatre ans qui va terminer jusqu'à sa sixième année, on parle de milliers de dollars.

Un cas plus concret : il y avait un père, Jean-Étienne Poirier, qui, lui, a trois enfants dans le réseau d'éducation public. Pour ses trois enfants, à 1 440 $, pour manger à l'école 8 $ par jour, cumulé avec les trois enfants, il en coûte en définitive 21 000 $. Pouvons-nous vraiment parler de gratuité scolaire d'un système public? Pensez-vous sincèrement que les parents qui sont sur l'aide sociale peuvent payer ça? Ils ne peuvent pas. Puis là-dessus, là, ça ne prend même pas un montant d'argent qui est débloqué par le Conseil du trésor, car l'argent est déjà au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ça prend juste ce qu'on appelle du GBS, gros bon sens.

Et, sincèrement, là-dessus, je n'arrive toujours pas à m'expliquer l'entêtement du ministre de l'Éducation. Il pourrait tout simplement aujourd'hui dire qu'effectivement, immédiatement, il accorde l'aide qui existe déjà pour le ministère de la Famille, cette même protection de filet de sécurité sociale, que les parents qui sont sur l'aide sociale ne paient pas de frais de garde en CPE, le 8 $ par jour, ni les parents qui mettent leurs enfants en service de garde familial régi, subventionné, c'est exempté. Mais ces mêmes parents qui n'ont pas d'argent pour payer le CPE, bien, ils n'ont pas plus d'argent pour payer le frais de garde à l'école. Il ne faut pas se leurrer.

Puis, vous savez, tout le monde sait, là, qu'un enfant est capable de lire la détresse financière dans les yeux d'un parent, ça ne prend pas un doctorat pour comprendre que sa mère ne va pas bien, ça ne prend pas un doctorat pour comprendre que son père est stressé parce qu'il n'a pas assez d'argent pour payer le compte. Les enfants lisent les parents mieux qu'on ne le pense. Derrière chaque parent humilié se cache un enfant frustré.

Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui je m'adresse directement au ministre de la Famille pour que lui plaide pour ces familles-là. C'est eux qui ont besoin de notre aide, puis moi, je le sais, que vous, vous le comprenez. Moi, je le sais, que vous avez à coeur le bien-être de toutes ces familles. On parle de 11 200 familles québécoises. Là-dedans, il y en a environ 2 000 en maternelle quatre ans qui ont besoin de votre aide, qui ont besoin que vous, vous ayez le leadership que d'autres ont manqué. Ils ont besoin de savoir que le ministère de la Famille ne laissera pas tomber aucune famille, peu importe le réseau, CPE, services de garde ou maternelles quatre ans. Parce qu'avoir un véritable choix, c'est quand qu'on est capable de se dire : L'argent, là, n'est pas un argument. Puis présentement l'argent est un argument pour les maternelles quatre ans, puis la facture vient bien assez vite.

• (19 h 50) •

Puis, vous le savez, les maternelles quatre ans ont été créées d'abord et avant tout pour aider les enfants issus de milieux défavorisés. Ce serait une incohérence aujourd'hui que de mettre ces enfants-là et leurs parents dans une situation qui causerait une détresse psychologique et financière à ces parents, qui serait reflétée à leurs enfants. Alors, c'est pour ça, vous, M. le ministre de la Famille, c'est maintenant de votre devoir, de votre ressort de dire qu'effectivement... même si ça n'a pas été planifié dans le projet de loi n° 5, vous, bienveillant, vous allez vous assurer que l'argent soit transféré au ministère de l'Éducation pour qu'aucune famille québécoise qui est sur l'aide sociale ne reçoive une facture que, de toute évidence, elle ne sera pas capable de payer. On n'enverra quand même pas l'huissier cogner aux portes de parents qui vivent dans les HLM, qui ne sont même pas, en ce moment, capables de s'assurer d'avoir assez d'argent pour boucler le mois, voire boucler la semaine. Grande classe, hein?

Surtout, le moment est peut-être mal choisi pour le député de Sainte-Rose. Honnêtement, il pourrait peut-être s'excuser. Mme la Présidente, souvent, là, vous me parlez de décorum, là, dans le choix de mes mots, mais les actions comptent encore plus que les mots, puis ça, vous le savez. On parle de familles vulnérables, puis à Sainte-Rose, il y en a. Parlons de Sainte-Rose. Savez-vous quoi, on va faire une parenthèse. Parce qu'à un moment donné il est arrivé une situation aussi durant l'étude article par article, il y a eu des familles qui ont parlé des camps de jour, parce que, bien qu'en consultations particulières, on a eu Mme la mairesse de Brossard, qui nous a dit : Bien, nous, les camps de jour, on n'est pas préparés à ça, donc, par conséquent, les familles vont devoir se tourner vers le privé. Il y a eu des articles qui sont sortis à Sainte-Rose mais aussi dans le comté du député de Saint-Jean-sur-Richelieu. Il a d'ailleurs mal reçu le commentaire, il s'est senti un petit peu plus virulent que d'habitude lors de l'étude article par article. Bien, savez-vous quoi, il y a des mères qui ont dit : Bien, nous, vous nous demandez le choix de payer une facture qu'on n'est pas capables de payer pour le camp de jour ou d'aller travailler. Mais, quand ça commence à coûter 400 $, 500 $ par semaine pour un enfant dans un camp de jour privé, bien, finalement, on va rester à la maison, on n'ira pas travailler. Alors, là-dessus, là, ça serait peut-être préoccupant, là, pour le ministre de la Famille, le ministre de l'Éducation ou le député de Sainte-Rose de commencer à s'attarder à ce que les gens disent sur le terrain, puis aussi le député de Saint-Jean-sur-Richelieu. Mais, bon, il a déjà reçu mon commentaire, et, de toute façon, ce sont des mères de famille qui en ont parlé.

Mais, si on revient sur l'aide de dernier recours, nous insistons, s'il y a une affaire que nous aimerions voir modifier dans un avenir très, très rapproché, c'est cela. Et on ne parle pas d'une mesure qui coûte cher. Je l'ai même déjà calculée pour vous. On parle d'environ 2 millions de dollars, qui est transféré du portefeuille du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, qui ne va pas au ministère de la Famille, mais qui s'en va finalement au ministère de l'Éducation, 2 millions de dollars, et on s'assure que les familles qui sont déjà sur l'aide de dernier recours, donc sur l'aide sociale, bien, ne reçoivent pas de facture que, de toute évidence, ils ne seront pas capables de payer. Parce qu'à 1 440 $ pour avoir un enfant qui mange son propre lunch à l'école ils n'ont pas d'argent pour ça.

Ce qui, moi, m'a heurtée là-dedans, c'est la réponse négative du ministre de l'Éducation à l'amendement, suivi de son amendement... Parce qu'il faut comprendre qu'au moment que je dépose cet amendement-là, qui est battu par les caquistes, une minute plus tard, le ministre de l'Éducation, assez culotté, nous dépose un amendement de dernière minute, à une heure moins sept avant la fin de la lecture du projet de loi, où est-ce qu'on pensait s'en aller à la maison parce qu'on avait finalement débattu, rebattu et débattu, il nous dépose un amendement-surprise : subvention aux écoles privées. Ça, là, je ne m'y attendais pas. Ça faisait cinq minutes qu'il venait de dire qu'il n'avait pas assez d'argent pour les familles les plus démunies du Québec, mais que, tout à coup, le ministère de l'Éducation allait ouvrir les bourses pour l'école privée. Le préscolaire n'est pas obligatoire en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Depuis maintenant plus de 12 ans, tous les gouvernements qui se sont succédé ont dit non aux nouveaux agréments pour l'école privée, donc non aux subventions pour les écoles privées. On n'a pas assez d'argent pour les plus pauvres du Québec, mais, tout à coup, pour ceux qui font le choix de l'école privée pour l'école non obligatoire, eux, on va leur dire oui pour la subvention. Honnêtement, la cohérence vient d'en prendre pour son rhume. Et c'est là qu'on n'arrive pas à vous suivre.

Moi, je l'ai vraiment, sérieusement sur la gorge. À tout le moins, dites oui pour les enfants les plus démunis du Québec puis leurs parents. Au moins, là, là-dessus, là, on va être capables de dire que vous vous êtes battus pour du vrai monde qui, eux, en arrache. Mais, si vous voulez vous battre pour le privé, vous n'avez rien compris. On mesure une démocratie à sa capacité de s'occuper des gens qui sont les plus démunis : nos enfants, nos aînés.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : ...

M. Schneeberger : Mme la Présidente, la députée de Saint-Laurent, ça fait plusieurs fois qu'elle s'adresse directement au ministre. Je pense que, dans cette Chambre, on doit s'adresser à la présidence. Merci.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant! Juste un instant.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Non, je suis debout, Mme la députée, juste un instant, s'il vous plaît. Notre règlement stipule qu'un député doit s'adresser à la présidence lorsqu'il parle. Alors, je vous demanderais de respecter ce règlement-là. Et là je vous écoute, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, je ne m'adresse visiblement pas au ministre de l'Éducation, sa chaise est vide. Par contre, je m'adresse aux Québécois en regardant la caméra.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Oui, M. le leader de...

M. Schneeberger : ...va être long. Elle sait très bien qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député ici, en cette Chambre.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Juste un instant, madame...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Mme la députée de Saint-Laurent, je vous demande, s'il vous plaît... Je suis debout, donc vous me laissez la parole. Notre règlement également stipule qu'on ne doit pas souligner l'absence d'un député en Chambre. Et je ne vous l'ai pas rappelé plus tôt, mais ça fait quelques fois que vous le faites, alors je vous le rappelle gentiment, faites juste attention, ça se peut qu'on oublie parfois. Alors, je ne doute pas de votre bonne volonté, juste faire attention pour les cinq minutes qu'il nous reste.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, lorsqu'on veut faire un appel au règlement, on s'assure que, si on vise le décorum, dans son propre parti, le décorum soit respecté. Lorsque je parlais de sécurité publique, j'aurais bien aimé voir la vice-première ministre assise à son siège, pas en train de discuter à côté du député de Beauce-Sud. Alors, si vous voulez faire appel à un décorum, faites... assurez-vous que votre propre décorum soit respecté. Mme la Présidente, assurez-vous donc que, si vous voulez me rappeler à l'ordre, la vice-première ministre soit bien assise confortablement à son propre siège.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Bon. Je vous demande, s'il vous plaît, pour le bon fonctionnement de nos travaux... Ça avait bien commencé, mais là je m'aperçois que... Là, s'il vous plaît, quand un député souligne le décorum comme ça, je dois demander à tous les députés de prendre leurs places. Alors, je demanderais aux députés de prendre... de vouloir reprendre leurs places, et je demande à la députée de Saint-Laurent de poursuivre, en respectant nos règlements. Merci.

Vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent. Ça roule.

Mme Rizqy : Je vais m'assurer que tout le monde soit bien assis et que... avoir toute l'attention de la ministre de la Sécurité publique.

Alors, pour terminer, il y a quand même un certain lien entre le projet de loi n° 5 et le projet de loi n° 40. Le ministre de l'Éducation dit non aux enfants les plus vulnérables du Québec, mais dit oui au privé. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce que, quand on prend le temps de lire son projet de loi mammouth, qui dit qu'il veut abolir les commissions scolaires, mais qu'en fait il veut juste s'approprier tous les pouvoirs, dans ce même projet de loi, c'est inscrit que les commissions scolaires, qui vont être désormais appelées des centres de services, vont être au service de quoi? De l'école privée. Est-ce que le ministre de l'Éducation est tombé sur la tête? Sincèrement, là, c'est du jamais-vu au Québec.

Alors, vous comprendrez que, pour nous, c'est assez difficile de vous suivre, les caquistes, parce qu'au Québec, la première chose qu'on s'occupe, c'est d'abord de notre réseau public. On veut implanter les maternelles quatre ans pour dépister plus haut, j'en suis. Mais, nous, non, il n'est pas question qu'on signe des chèques en blanc puis qu'on renonce à des projets de construction pour des besoins réels. Ils ont tassé des projets d'agrandissement pour mettre des maternelles quatre ans. Mme la Présidente, ils ont même eu l'odieux d'inscrire — et après ça ils l'ont retiré, hein : «Concours d'architecture éliminés au Québec.» Pourquoi? Pour faire place aux maternelles quatre ans.

Au Parti libéral, on ne peut pas voter pour ce projet de loi. Voter pour ce projet de loi, c'est ni plus ni moins que de signer un chèque en blanc, puis nous, on dira non à ça. Merci.

• (20 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je suis bien heureuse de pouvoir prendre la parole ce soir sur ce projet de loi là. J'aimerais réitérer d'abord que ma formation politique, on n'est pas contre les maternelles quatre ans, mais on déplore le projet de les rendre universelles, au lieu de rendre universels les CPE, qui ont déjà fait leurs preuves et pour lesquels il y a une demande réelle, avec 42 000 enfants qui attendent une place.

Et là j'aimerais vous parler un peu de la situation en Abitibi-Témiscamingue, parce que le ministre de l'Éducation pourrait s'enorgueillir de l'enthousiasme qui a été créé pour les maternelles quatre ans dans ma région, du côté de Rouyn-Noranda, où on a ouvert des classes, qui se sont remplies, oui, assez rapidement. Par contre, l'envers du décor, c'est qu'on a un besoin criant au niveau de nos places en CPE, et les parents ne savent plus où jeter de la tête pour faire garder leurs enfants. Donc, on peut dire que les maternelles quatre ans, ça a été un peu une solution plasteur mais qui ne réglera pas un problème à long terme, parce qu'on le sait, les maternelles quatre ans n'offrent pas toute la souplesse de nos milieux en petite enfance, avec des heures d'ouverture qui sont beaucoup plus longues notamment.

J'aimerais dire que, si on voulait agir tôt, on devrait investir dans un service offert aux enfants dès les premiers mois de leur vie et reconnaître le droit à un service d'éducation à la petite enfance public. Le noeud de ce projet de loi là, le ministre nous l'a répété à plusieurs reprises... en fait, pas le noeud, devrais-je dire, mais l'objectif, c'est de donner des services à nos enfants. Bien, moi, j'aimerais vous parler de ce qui se faisait avant la réforme de l'ancien ministre de la Santé, M. Barrette, où on faisait déjà du dépistage chez les tout-petits par l'intermédiaire notamment des CLSC. Et là moi, j'aimerais vous parler de ce qui se faisait chez nous.

Au Témiscamingue, dans notre centre de santé, au niveau des services à la petite enfance, à nos tout-petits, on rassemblait les enfants d'à peu près trois ans, ça faisait partie du suivi postnatal, dans le fond, avec les infirmières en périnatalité, et là s'ajoutaient orthophonistes, ergothérapeutes, travailleuses sociales, infirmières, psychoéducatrices. On rassemblait les enfants par petits groupes dans une salle un peu multifonctionnelle, on faisait un petit parcours pour que les enfants puissent jouer, puissent bouger, puissent échanger entre eux, et là on avait les spécialistes qui étaient là et qui pouvaient faire des observations, faire des recommandations et déjà pouvaient dépister soit des retards au niveau du langage, au niveau du moteur et pouvoir déjà prévenir, à partir de trois ans. Il y avait un suivi qui se faisait ensuite, par la suite, au niveau de... voyons, la prématernelle, la petite école, Passe-Partout, voilà, alors un suivi qui se faisait après le Passe-Partout et ensuite au niveau de la maternelle.

Quand le projet de loi n° 10 est arrivé, de M. Barrette, évidemment, on a uniformisé tout notre système de santé et on a aboli ce programme-là qu'on avait mis en place, entre autres, au Témiscamingue, donc les fonds ont été cessés. Et on s'apprête maintenant à réinvestir des fonds juste dans les maternelles quatre ans. Que fait-on des enfants qui ne fréquenteront pas ce milieu de garde? Si le gouvernement veut donner le choix réel aux parents, il ne doit pas les obliger à choisir les maternelles quatre ans parce que ce serait le seul moyen d'avoir accès à du dépistage gratuit.

Ce qu'on déplore le plus, c'est d'avoir un ministre et un gouvernement qui gouvernent avec des «on verra». C'est inacceptable. On a demandé un plan à maintes et maintes reprises. On devrait toujours documenter l'impact de nos propositions avant de les mettre en oeuvre, et ce n'est pas le cas ici. Au Québec, on fait confiance aux experts et aux scientifiques et on doit les écouter, surtout lorsque ça concerne le développement des enfants et qu'on prévoit y engouffrer des milliards de dollars.

J'aimerais quand même souligner le travail, le très gros travail de ma collègue la députée de Sherbrooke en collaboration avec les collègues de l'opposition, qui ont réussi à arracher des gains importants dans ce projet de loi là : prioriser l'implantation des maternelles quatre ans en milieu défavorisé — là où les vulnérabilités sont les plus marquées — possibilité pour les commissions scolaires de se soustraire à l'obligation du ministre si elles ne sont pas en mesure d'offrir un service de qualité, garantie que l'offre de services pour les quatre ans continue d'être déployée dans le réseau des services de garde — les deux services doivent coexister — reddition de comptes annuelle du ministre pendant l'implantation des maternelles quatre ans. Je me permettrais de souligner que ça a été un petit peu aberrant qu'on doive le demander parce que ça relève évidemment de la transparence et de la bonne gestion, et ça, bien, on sait que la CAQ s'en vante un peu, donc c'est la moindre des choses qu'ils l'appliquent dans ce projet de loi là.

Au niveau de nos déceptions : refus d'indiquer les ratios dans la loi, autant pour la présence en classe que la surveillance des dîners, sous prétexte que ça relève de la négociation des conventions collectives — ça s'en vient, et le ministre peut être certain que nous allons le surveiller — porte ouverte pour le financement public des maternelles quatre ans dans les écoles privées — à quand un ministre qui va défendre le réseau public? — refus d'offrir les services de garde gratuitement aux enfants dont les parents sont sur l'aide sociale alors que ces mêmes familles ont accès aux CPE gratuitement — c'est un manque de cohérence flagrant, les fonds sont déjà là, il ne fallait qu'un transfert — refus d'aborder le transport scolaire.

Et là moi, j'aimerais quand même souligner l'importance des réalités régionales. Chez moi, il y a des enfants qui partent du fond des campagnes, du fond des rangs pour se déplacer vers les villages ou la ville, où il y a l'école, et qui doivent faire des fois une heure et demie d'autobus, quand l'autobus fait la run de lait pour aller chercher tout le monde. Les tout-petits, ils s'endorment dans l'autobus. Qu'est-ce qu'on fait? Ça n'a pas de bon sens de les laisser à eux-mêmes comme ça à quatre ans. Je veux dire, moi, ma fille a deux ans, puis je ne peux pas m'imaginer, dans à peine deux ans, la voir prendre l'autobus au coin de la rue, dans mon rang, puis faire, après ça, la run de lait. Je l'anticipe déjà, Mme la Présidente.

Et, j'aimerais réitérer, notre plus grande déception, c'est de rejeter du revers de la main ce qui existait déjà. J'ai brièvement parlé de ce qui se faisait avant, dans nos CLSC, au niveau du dépistage des enfants de trois ans. Pourquoi ne pas avoir réinvesti, cette structure-là qui existe déjà? Pourquoi ne pas avoir soutenu davantage notre réseau des CPE, qui fonctionne déjà à merveille, qui répond aux besoins des gens, mais où la seule chose qu'il faut faire, à ce niveau-là, c'est de déployer plus de places, augmenter les infrastructures? Pourquoi est-ce qu'on ne bonifie pas ce qu'on a déjà plutôt que d'y aller encore avec du mur à mur et des maternelles quatre ans partout, peu importent les besoins?

Et je trouve ça d'autant plus curieux... Pour un gouvernement comptable, on se serait attendus, Mme la Présidente, à une plus saine gestion des fonds publics. Quand on regarde le gouffre presque sans fin de ce que vont coûter les maternelles quatre ans, vraiment on se serait attendus à beaucoup mieux de la part de la Coalition avenir Québec. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole sur le projet de loi n° 5, qui instaure, comme l'ont bien dit mes collègues, la maternelle quatre ans, maternelle universelle, maintenant, dans toutes les écoles.

Vous savez, Mme la Présidente, ça fait quand même plus de 17 ans que je siège dans ce Parlement et je n'ai jamais vu aucun parti d'opposition s'objecter au fait que nos enfants doivent avoir le meilleur. Cependant, on s'objecte parce qu'il y a des gens qui précipitent les choses, parce qu'on tourne un peu les coins ronds, c'est le sentiment qu'on a, vous avez entendu mes collègues faire état des discussions en commission parlementaire. Puis ce qui est un peu troublant, Mme la Présidente, c'est que c'était un tout petit projet de loi, et, à chaque fois que les collègues ont essayé de bonifier le projet de loi en faisant un parallèle avec ce qui se passait au ministère de la Famille, donc les soins à la petite enfance pour les enfants de quatre ans, automatiquement c'était rejeté. Bon, là, il y a des gens qui vont dire : Oui, mais ils sont à l'école. Mais moi, je vais tout simplement vous répondre, Mme la Présidente : Oui, mais ils ont quatre ans. Ça, c'est nos enfants, nos petits-enfants de quatre ans qui doivent...

Comme l'a si bien dit la députée d'Abitibi... Rouyn-Noranda, Mme la Présidente, a si bien dit, les enfants, ils vont partir de leurs maisons partout au Québec, les rangs, les rues, les petits bouts de quatre ans. Est-ce que vous savez combien un enfant de quatre ans doit mesurer, Mme la Présidente? Moi, j'ai un petit-fils, là, il a sept ans, il est rendu là; un enfant de quatre ans est ici. Avez-vous déjà essayé d'imaginer ces enfants-là embarquer dans l'autobus scolaire? La première marche de l'autobus scolaire, c'est la moitié de la grandeur de l'enfant. La première marche, elle est plus haute que la hauteur des jambes d'un enfant de quatre ans, très souvent.

L'hiver s'en vient, Mme la Présidente. Essayez d'imaginer les enfants dans les autobus scolaires avec tous les habits de neige. Mme la Présidente, vous avez des enfants, vous leur avez déjà mis un habit de neige? Mon petit-fils en porte, mon fils en a porté. Un enfant de quatre ans, dans un autobus scolaire, qu'est-ce que vous pensez que ça va faire, vous, les bottes, les tuques, les foulards, les mitaines, l'ensemble de neige au complet, sur les bancs en cuir, pas attachés? Ils vont glisser, Mme la Présidente.

On prévoit de la maternelle quatre ans mur à mur partout au Québec, mais tout ce qui est chargé d'amener les enfants à l'école, ce qui est chargé de ramener les enfants de l'école à la maison d'une manière sécuritaire, on l'oublie, on n'en parle pas. Mme la Présidente, lorsque le ministre de l'Éducation désire instaurer les maternelles quatre ans, il doit s'assurer qu'à partir du moment où l'enfant sort de la maison, qu'il embarque dans l'autobus, qu'il débarque à l'école, il se rende à la classe puis qu'il soit capable de faire le parcours inverse en sécurité.

Vous savez, Mme la Présidente, ça arrive à chaque début d'année, qu'il y a des autobus qui vont déposer des enfants au mauvais coin de rue et que les enfants vont débarquer en pensant que c'était leur arrêt. L'hiver s'en vient. Je ne veux pas être alarmiste, Mme la Présidente, je ne veux pas faire mon oiseau de malheur, je vais toucher du bois, il y en a ici, il y en a beaucoup, mais je suis convaincue qu'il va y avoir un accident quelque part.

Nous, on a l'obligation d'embarquer nos enfants dans nos voitures avec un siège d'appoint. Mon petit-fils a sept ans, j'ai un siège d'appoint dans mon véhicule pour qu'à chaque fois qu'il vient avec moi je puisse l'attacher correctement. On n'a pas pensé à attacher les enfants dans les autobus scolaires ou à tout le moins dire : Bien, on va aller avec les minivans, hein, un peu comme les services de garde ont. Non. Transport standard, Mme la Présidente. J'ai un problème, moi, avec ça. On est en train de déployer des maternelles quatre ans partout au Québec, peu importe ce que ça coûte, puis ça coûtera ce que ça coûtera, comme a dit le premier ministre, mais tout ce qui entoure, le reste, on ne s'en occupe pas. C'est un peu aberrant.

Mme la Présidente, les parents qui vont faire le choix d'envoyer leurs enfants à la maternelle quatre ans doivent savoir également qu'à 15 h 30 les cours sont finis puis que les enfants vont se retrouver dans le service de garde avec les plus grands. Vous rappelez-vous de votre première journée à la maternelle, Mme la Présidente? Je ne sais pas si vous, vous vous en rappelez, mais moi, je me souviens de mes premières journées à l'école, par exemple, puis je peux vous dire que, quand tu arrives puis que tu es haut comme trois pommes, de même, à l'école, là, tout ce que tu regardes, c'est multiplié par 10 hein, les adultes te semblent des géants. Les classes doivent être adaptées pour les petits, mais l'environnement aussi. Et il y a une chose qu'on a passée outre complètement puis que le ministre a refusé de discuter, c'est les autobus scolaires, Mme la Présidente, et le transport sécuritaire des enfants.

Mme la Présidente, maternelle quatre ans, je pense que les gens sont en faveur que nos enfants puissent avoir les meilleures chances. Quand les gens sont venus en commission parlementaire, c'est important d'écouter ce que les gens disent, Mme la Présidente, la CSN est contre. Avez-vous déjà vu, vous, un syndicat être contre une mesure comme ça, qui est pourtant très, très sociale, pour aider nos enfants? Ils ont dit quoi? Que les parents veulent le libre choix, qu'ils veulent un ratio plus petit que ce que le ministre a proposé. Pour les gens qui se demandent c'est quoi, un ratio, c'est la quantité d'élèves par professeur. Bien, le ratio, il est petit. Mais le ministre nous a dit : O.K., parfait, mais il va y avoir une demi-ressource à temps partiel dans la classe, ça fait que tu as une ressource et demie pour un nombre d'enfants limité à des moments stratégiques, bien spéciaux. Moi, je ne sais pas, Mme la Présidente, là, je connais des gens qui ont des jumeaux, je ne connais pas beaucoup de gens qui ont des quintuplés, mais il risque d'y avoir 12, 14, 17 élèves dans la classe, on comprend ça, là, il va y en avoir plus, d'enfants, tous du même âge, en plus de ça, là, tous du quatre ans, puis là il faut gérer 14 élèves en même temps ou 15 élèves en même temps. Ce n'est même pas des élèves, c'est des tout-petits. C'est des bébés, Mme la Présidente, ils ont encore quatre ans, ils sont supposés d'être en prématernelle puis de s'amuser. Imaginez le professeur avec une ressource à demi-temps. Je pense qu'on déploie trop rapidement et de la mauvaise manière les maternelles quatre ans.

Vous savez, Mme la Présidente, j'ai eu la chance, moi, de voir la première conversation pour le début des maternelles quatre ans entre Mme Brunelle, qui était la directrice de l'école à Saint-Henri, qui a eu la discussion avec l'ancienne ministre de l'Éducation Line Beauchamp, à l'époque, et j'étais là lorsqu'ils ont eu cette discussion-là. Puis les projets pilotes ont été faits avec Mme Brunelle dans un milieu défavorisé parce que, oui, il y a un besoin pour que, ces enfants-là, on puisse les détecter plus tôt, c'est vrai. Mais de déployer les maternelles quatre ans partout au Québec à une vitesse grand V, sans tenir compte des impacts, c'est dommageable pour nos enfants, Mme la Présidente.

Imaginez, nos petits enfants, là, l'UMQ, la FQM sont venues nous dire en commission parlementaire : Vous allez faire quoi, l'été, avec les enfants de quatre ans et demi? Nos éducateurs qu'on a dans nos parcs, ils ne sont pas formés pour s'occuper des enfants. Vous le savez aussi, Mme la Présidente, très, très souvent, les éducateurs qui sont dans les parcs, c'est des jeunes de 16 ans, 17 ans, 18 ans. Je ne suis pas certaine, moi, que les parents vont trouver leur compte. L'Union des municipalités a même dit que les programmes ne sont pas faits pour les enfants de quatre ans et de cinq ans. On va faire quoi avec ces enfants-là quand il n'y a pas d'école, Mme la Présidente? On va faire quoi, les deux semaines de Noël puis de jour de l'An où l'école est fermée? Les parents vont devoir reprendre les enfants? On va les envoyer dans un service de garde? On va les mélanger avec des cinq ans, six ans, sept ans, huit ans, neuf ans, 10 ans, 11 ans, 12 ans? Quatre ans. Bravo! Bravo! Honnêtement, je pense qu'on aurait pu faire les choses différemment, Mme la Présidente, je pense qu'on aurait pu s'assurer de le déployer correctement.

Puis, vous savez, présentement il y a des maternelles quatre ans qui sont en train de se déployer, il y a des classes qui sont faites, qui sont réalisées, il y a des élèves. Savez-vous quoi? La personne à temps et demi, là, elle n'est même pas dans les classes, elle n'est pas là. Pourquoi, vous pensez, Mme la Présidente? Manque de ressources, manque de main-d'oeuvre. On ne s'est même pas assuré que, partout où on développait les maternelles quatre ans, on puisse avoir les bons professionnels, formés. Moi, j'ai entendu le ministre dire : Non, ce seront des enseignants spécialisés en petite enfance, des éducateurs, etc. Bien, savez-vous quoi? Présentement, il y a des écoles, Mme la Présidente, ils ont des listes d'adultes, pas d'éducateurs, des listes d'adultes pour quand... lorsqu'ils ont besoin d'avoir recours. Je trouve que le ministre de l'Éducation, il a été un peu trop vite dans son projet de loi.

Je vais saluer... Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de saluer le travail de mes collègues les députés, qui ont travaillé à déposer des amendements. On a fait adopter 11 amendements dans le projet de loi. Quand même, pour un petit projet de loi de moins de 20 articles, c'est un travail incroyable de la part des députés de l'opposition. Je vais saluer le travail de ma collègue de Saint-Laurent, ainsi que le travail de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, ainsi que ma collègue des Mille-Îles, parce que ces deux dernières collègues ont déjà été commissaires scolaires, Mme la Présidente, et elles connaissent très bien la réalité du milieu de l'éducation. Donc, évidemment, je pense que les collègues, de mon côté, ont fait un excellent travail. Notre porte-parole, la députée de Saint-Laurent, a été très éloquente sur les manques du projet de loi, sur ce que le ministre a passé outre et ce qu'il n'a pas voulu discuter. Puis je trouve ça bien dommage, Mme la Présidente, parce que je pense qu'on veut travailler tous, nous, les députés, en faveur de la maternelle pour les enfants, pour qu'ils puissent réussir à avoir des qualités de chances égales de réussir, oui, Mme la Présidente, mais pas à n'importe quel prix. Et malheureusement la réforme qui est devant nous, ce que nous propose le ministre de l'Éducation, c'est incomplet. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, dans ces circonstances-là, que l'opposition officielle va voter contre le projet de loi n° 5. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole est à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on a eu l'occasion de prendre la parole à plusieurs reprises par rapport au projet de loi n° 5. On a notamment consacré environ 55 heures à l'étude détaillée de ce projet de loi de seulement 18 articles. Ça peut avoir l'air beaucoup, mais j'aimerais dire que c'est très peu considérant l'ampleur de ce que représente ce projet de loi là, de l'aveu même du gouvernement, qui nous l'a présenté comme le projet principal pas seulement en éducation mais de son mandat carrément, le projet principal du premier ministre.

Donc, je dois dire que c'est assez étonnant, c'est assez déroutant de voir que le projet principal du gouvernement actuel est aussi mal ficelé. Et je dis ça parce que, même après des dizaines et des dizaines d'heures en étude détaillée, on n'a toujours pas réussi à avoir les réponses dont on avait besoin pour poser un jugement éclairé sur ce projet de loi là. Moi et mes collègues, on a multiplié les questions, souvent sur les mêmes sujets, et ce qu'on a obtenu comme réponses la majorité du temps, c'est : On va se pencher là-dessus, on va se pencher là-dessus, on est en train d'y réfléchir. Sincèrement, je pense que, quand un gouvernement, quel qu'il soit, décide d'investir des milliards dans un projet de services publics, minimalement il faut savoir où on s'en va avec ça, il faut déjà avoir réfléchi à ces questions-là qui viennent des partis de l'opposition. Peut-être que le gouvernement aurait dû y réfléchir un petit peu plus longtemps, se préparer mieux avant de déposer son projet de loi. Je pense qu'il était prématuré.

• (20 h 20) •

On aurait dû faire notamment un bilan des maternelles quatre ans qui existent déjà, parce qu'il en existe au Québec depuis plusieurs années, et ce bilan-là ne semble pas avoir été fait. On aurait dû regarder c'était quoi, les améliorations à apporter aux maternelles quatre ans qui existent. Les personnes sur le terrain clairement avaient des choses à dire là-dessus, ils nous en ont fait part en commission parlementaire.

On aurait dû aussi regarder, premièrement, quelles familles est-ce qu'on réussit à rejoindre avec les maternelles quatre ans, parce que j'aimerais rappeler que l'objectif du gouvernement, c'était de rejoindre les 20 000 enfants de quatre ans qui ne fréquentent aucun service de garde actuellement, mais il n'y a eu aucun moment où le gouvernement s'est même demandé si la maternelle quatre ans permettait vraiment de rejoindre ces familles-là. Les premiers chiffres là-dessus, on commence à les voir cette année, pour les enfants qui ont intégré le service cette année, et ce qu'on constate, c'est qu'il y en a 70 % d'entre eux qui viennent d'un autre service de garde, ils fréquentaient déjà un service de garde. Donc, on n'est même pas certain d'implanter un service qui permet de répondre à l'objectif qu'on s'était fixé, et quand même on déploie ce service-là, à un coût, qu'on va dire, astronomique.

Donc, il me semble que la première démarche aurait été de se demander : Ces familles-là qui ne fréquentent aucun service de garde en ce moment, comment on peut faire pour répondre à leurs besoins? Comment se fait-il qu'ils ne fréquentent pas les services de garde existants? Et, pour certains d'entre eux, je vais vous dire, Mme la Présidente, la raison, c'est qu'il n'y a pas de place, on a 42 000 personnes sur les listes d'attente, en ce moment, pour les CPE. Donc, ce, n'est pas le cas de toutes les familles, mais, oui, il y a des familles en ce moment que, s'ils ne fréquentent pas les CPE, ce n'est pas parce qu'ils n'aiment pas le modèle, c'est parce qu'ils ne réussissent pas à en avoir une, place, même si ce serait ça, leur choix.

Donc, je trouve ça assez préoccupant. Et c'est ce qu'on a véhiculé comme message depuis le début, on n'est pas contre les maternelles quatre ans, on n'est pas contre le principe qu'il existe des maternelles quatre ans. Par contre, je ne m'explique pas même à ce jour, après avoir passé des mois à étudier ce projet de loi là, comment ça se fait qu'on choisit la maternelle quatre ans en disant qu'on veut agir tôt, alors que tous les spécialistes nous disent : Agir tôt, c'est même dès la conception, c'est le plus tôt possible après la naissance, et qu'on a déjà un service public qui existe, qui nous permet d'agir dans les premiers mois de vie de l'enfant. On devrait investir dans ce service-là, quitte à l'adapter pour les familles pour qui ça ne répond pas tout à fait à leurs besoins, notamment à cause des horaires, dans certains cas. Certains ont des besoins atypiques, c'est connu, les députés ici le savent, ils s'en font parler. Donc, c'est quelque chose qu'on aurait dû envisager plus sérieusement.

On a manifesté, dans les derniers mois, beaucoup d'inquiétude par rapport au projet de loi du gouvernement. On a parlé à maintes reprises de la question des ratios non seulement dans la classe, mais aussi en service de garde, pendant la surveillance du dîner, des ratios qui atteignent un pour 60. Je vous laisse imaginer, Mme la Présidente, ce que ça veut dire, un ratio de un pour 60 enfants sur l'heure du dîner avec des enfants de quatre ans là-dedans. Moi, je pense que ce n'est pas acceptable comme environnement à offrir à nos enfants. Et d'ailleurs pas plus tard qu'hier je rencontrais des surveillantes sur l'heure du dîner dans ma région, à Sherbrooke, qui me disaient que c'était fréquent qu'il y avait des dépassements pour ces ratios-là, même, de un pour 60, ce n'est même pas un ratio qui est toujours respecté. Il y a une pénurie de personnel, ce ratio-là est dépassé régulièrement même en région, pas seulement à Montréal. Donc, moi, sincèrement, je suis préoccupée.

Et, quand j'entends le ministre nous dire : On se penche là-dessus, on veut peut-être améliorer le ratio, bien, moi, je me dis : Ça aurait été le fun qu'il y pense avant, ça aurait été le fun qu'il trouve des solutions à ça avant de déployer le modèle à leur échelle et de créer des centaines de classes comme il vient déjà de le faire cette année.

On a manifesté des inquiétudes aussi par rapport au transport, je pense que ma collègue qui vient de prendre la parole a abondamment fait état de cette problématique-là. Ça a été nommé, on a des exemples répertoriés d'enfants qui ne réussissent pas à se tenir sur leur banc, qui s'endorment parce qu'ils sont très jeunes. Quand ils finissent leur journée, à cet âge-là, ils sont fatigués, ils s'endorment dans l'autobus, ils roulent sous les bancs carrément. Ça m'apparaît suffisamment problématique pour qu'on s'y penche sérieusement. Et, encore une fois, la réponse qu'on a eue, c'est : Bien, oui, on va y penser, c'est vrai que c'est important, on a formé un comité qui réfléchit à ça. Bien, au moment où on se parle, il y a quand même des centaines de classes qui ont été ouvertes, il y a quand même des milliers d'enfants qui fréquentent la maternelle quatre ans, pour lesquels on n'a toujours pas trouvé de solution. Donc, il me semble que le plus responsable aurait été de trouver une solution avant d'ajouter des enfants dans ce réseau-là.

Donc, je m'explique mal pourquoi le gouvernement a procédé avant d'avoir trouvé ces réponses-là, parce qu'il reconnaît ces problèmes-là, il nous dit avoir formé des comités pour trouver des solutions, donc ça veut dire qu'il y a une reconnaissance du problème, manifestement. Mais, même s'il n'y avait pas d'urgence pour créer la maternelle quatre ans, hein, il n'y avait pas de demande urgence, ça ne répondait pas à une situation d'urgence, il a décidé de créer quand même ce programme-là tout de suite, sans réfléchir avant de le faire et sans trouver les solutions, préalablement. Ça m'apparaît vraiment irresponsable pas seulement en termes d'utilisation des fonds publics, mais carrément en termes de ce qu'on offre comme milieux sécuritaires à nos enfants, ça m'apparaît irresponsable.

Évidemment, on a travaillé assez fort avec mes collègues de l'opposition, dont j'aimerais souligner la contribution, la collaboration dont on a fait preuve ensemble. On a réussi à aller chercher plusieurs gains, dont j'ai fait état quand on a pris la parole pour la présentation du rapport de l'étude détaillée, notamment la reddition de comptes qu'il va y avoir à chaque année. Vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, qu'on va suivre assidûment la publication de ce bilan-là à chaque année pour voir c'est quoi, les solutions qui ont été mises en place à toutes les préoccupations qu'on a énoncées. Et les parents vont l'attendre aussi, ce bilan-là, parce qu'ils doivent faire un choix pour le service qu'ils vont offrir à leurs enfants et ils veulent savoir comment faire ce choix-là, ils veulent utiliser les informations à leur disposition et en ce moment ils n'en ont pas. On leur demande d'inscrire leur enfant dès janvier, février, et les parents, ils n'ont pas les réponses, ils ne savent pas comment leur enfant va être transporté l'année prochaine, ils ne savent pas ça va être quoi, le ratio, ni dans la classe, ni au service de garde, ni à aucun moment de la journée. Moi, je trouve ça difficile pour les parents. On leur dit : Bien, on vous donne le libre choix, mais ce choix-là, bien, il n'est pas tellement éclairé. Donc, c'est vraiment dommage, les mettre dans une situation comme ça, surtout que, pour certains d'entre eux, ce n'est pas vrai qu'ils ont le choix parce que, le service, certains sont accessibles, certains ne le sont pas. Donc, le parent qui décide, l'hiver prochain ou l'été prochain, bien, qu'il voudrait inscrire son enfant dans un CPE, la réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il ne réussira pas, la plupart des parents ne réussissent pas à avoir une place à quelques mois d'avis comme ça dans un CPE. Donc, non, la notion de libre choix, elle n'est pas du tout respectée, en ce moment, et ça, je pense que c'est important que le gouvernement le comprenne.

Donc, évidemment, le ministre a fait preuve d'un peu de souplesse pour intégrer des choses qui étaient importantes pour nous dans le projet de loi, notamment la priorisation des milieux défavorisés. Je dois dire que je suis quand même étonnée que ça ait pris des semaines de négociation pour convaincre le gouvernement d'aller de l'avant avec cette modification-là, parce qu'elle était recommandée de manière presque unanime par les spécialistes, qui sont venus nous dire ici : Les enfants en milieu défavorisé, ils sont plus vulnérables, ils sont plus vulnérables que les autres pas seulement parce qu'ils ont plus de difficultés, mais aussi parce que leurs parents n'ont pas nécessairement les moyens d'aller chercher ailleurs du soutien, qu'à l'école. Donc, on parle d'enfants dont les parents ne peuvent pas aller voir un spécialiste au privé. On parle d'enfants qui ne mangent pas nécessairement à tous les jours, là. Donc, c'est clair que, dans les milieux défavorisés... Il y a des enfants qui ont des vulnérabilités dans tous les milieux, puis ça, on le comprend, le ministre l'a dit, on est d'accord avec ça, mais les enfants qui vivent en milieu défavorisé sont encore plus vulnérables parce qu'il y a d'autres éléments qui s'ajoutent à leur vulnérabilité et puis les parents ont peu de moyens de les soutenir. Donc, ça, c'était une évidence pour nous, qu'il devait changer d'idée, puis finalement il l'a fait. Donc, je pense que c'est pour le mieux de tous les enfants que ces milieux-là soient priorisés.

Et j'aimerais ça conclure en disant : Maintenant, en fait, ce qui va se passer, c'est que le projet de loi va aller de l'avant, les classes, elles vont s'ouvrir massivement, selon l'intention du gouvernement, et on est obligé de dire aux parents : Bien, on verra ce qui va se passer, parce qu'on ne le sait pas. On ne le sait pas, comment ça va se déployer. Malgré nos demandes répétées depuis un an, on n'a pas réussi à avoir de plan, on ne sait pas comment ça va se passer dans les classes. Donc, c'est un peu gênant d'aller devant les parents puis de répondre à leurs questions, qui nous disent : Bien, ça va être comment, les maternelles quatre ans?, puis de leur dire : Bien, écoutez, je ne le sais pas. J'ai passé des heures, et des heures, et des heures à échanger avec le ministre là-dessus puis je ne suis même pas en mesure de vous répondre. Puis, si vous lui parliez directement, il ne serait même pas en mesure de vous répondre, lui non plus, parce qu'il ne le sait pas encore.

Donc, moi, je trouve ça assez gênant d'adopter un projet de loi aujourd'hui, Mme la Présidente, en disant aux parents : On verra de quoi ça va avoir l'air dans quelques mois. Tout ça dépend de règlements, tout ça dépend de conditions et modalités dont on ignore la teneur en ce moment. Je pense que les citoyens méritent qu'on adopte des lois en étant mieux préparés, qu'on planifie des projets de cette ampleur-là avec beaucoup plus d'organisation, beaucoup plus de considération pour les enfants, qui sont les principales personnes touchées par ce projet de loi là.

• (20 h 30) •

Donc, je pense que le gouvernement a manqué à son devoir de bien gérer les fonds publics et d'assurer la sécurité des enfants, dans ce projet de loi là, et ça me préoccupe. Sincèrement, je suis quand même assez désillusionnée, comme citoyenne, d'arriver ici puis de constater l'improvisation avec laquelle on peut déployer un service d'une aussi grande ampleur, qui représente autant de fonds publics, vraiment sans même avoir pris le temps d'étudier la question en profondeur. Ça me laisse carrément sans mots. Et je m'attendais à plus, comme citoyenne, par rapport au rôle du gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir. Je pensais que les décisions étaient mieux prises que ça ici, au Québec, et je dois dire que ça me désole.

Donc, je vais conclure là-dessus, Mme la Présidente. J'espère que les autres projets de loi sur lesquels on va travailler ici vont se faire avec moins d'improvisation, vont être mieux organisés, puis que le gouvernement va réfléchir avant de mettre en place des politiques. Je pense que c'est tout à son avantage. Parce que, là, en ce moment, bien, écoutez, c'est lui qui va porter le blâme de tout ce qui pourrait arriver qu'on ne connaît pas encore avec ce projet de loi là, il va en être le seul responsable. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée d'Acadie, la parole est à vous.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole ce soir sur ce projet de loi, qui est un projet de loi qui est majeur, qui est important. Et je veux féliciter ma collègue la députée de Saint-Laurent pour le travail exceptionnel qu'elle a fait dans ce projet, ainsi que ses collègues la députée de Sherbrooke et la députée de Joliette. Elles ont formé ensemble une équipe, je dirais, une équipe du tonnerre pour faire la démonstration que ce projet de loi aurait besoin d'être peaufiné, aurait besoin d'être mieux encadré, aurait besoin d'avoir une meilleure planification.

Je pense que, si tous les besoins en éducation étaient comblés, on pourrait peut-être se dire : Oui, maintenant, passons à cette étape. Il y a déjà, évidemment, des maternelles quatre ans dans les milieux défavorisés. Je pense que c'est une très bonne chose, c'est important de donner vraiment à tous les enfants tous les outils nécessaires pour entrer dans la vie avec l'espoir d'avoir un avenir qui sera rayonnant.

Je pense qu'il faut regarder cette situation-là en se disant : Bien, est-ce qu'il y a moyen de planifier les choses différemment, de faire les choses différemment? Tout d'abord, on a vu plusieurs articles qui démontraient la question des coûts. Pendant la campagne électorale, on a parlé de coûts, et ensuite on a vu que ces coûts-là ont explosé, les coûts ont bondi... bon, certaines inquiétudes par rapport aux coûts qui vont être exigés. La situation financière du Québec est bonne, elle est excellente, grâce à une Administration qui a fait le travail de rigueur qui s'imposait. Et il y a des surplus importants, mais ces surplus importants, bien sûr, ne sont peut-être pas récurrents. Il faut prévoir l'avenir, et on ne sait pas dans quelle situation économique on peut se retrouver dans quelques années.

J'ai passé à travers la revue de presse et je regarde les titres, on voit : L'estimation des coûts bondit, Des centaines de millions plus cher pour les maternelles quatre ans. Ce n'est pas ce qui avait été dit pendant la campagne électorale, Mme la Présidente, et je pense qu'il faudrait le réaliser. Puis, quand on le réalise, ça ne veut pas dire qu'on ferait les choses de la mauvaise manière, de se dire : Bon, bien, prenons une pause, prenons le temps de regarder bien comment on va bien faire les choses. Ici, un autre article : Obstination décriée.

J'ai également ici un éditorial du Devoir qui a été écrit par Robert Dutrisac, qui parle bien sûr des coûts. Il dit : «Quant aux coûts, ils sont costauds. En campagne électorale, la Coalition avenir Québec évaluait à 250 millions le coût de cette promesse qui portait sur la création de 5 000 classes. On en est maintenant à un coût de fonctionnement oscillant entre 400 et 700 millions, en fonction de l'intérêt des parents pour cette maternelle quatre ans, qui ne sera pas obligatoire.» Et là il poursuit en disant : «Au lieu de miser sur les services de garde subventionnés, notamment les centres de la petite enfance, pour le dépistage des troubles d'apprentissage chez les jeunes enfants et de continuer à ouvrir des classes de maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés, le gouvernement [...] met le paquet dans la maternelle quatre ans universelle, dont l'implantation est pourtant semée d'embûches.» Il continue : «C'est comme si le dépistage ne devait pas se faire le plus tôt possible, même avant quatre ans, avec l'apport de services spécialisés qui manquent cruellement à l'heure actuelle. C'est ce que le ministre délégué [de] la Santé et [...] Services sociaux [...] a d'ailleurs compris», et il parle des investissements qu'il a mis pour cette question de dépistage.

Je pense qu'il faut regarder aussi ce qui a été dit pendant la campagne... pendant la commission parlementaire. Il y a des groupes qui sont venus, bien sûr, se faire entendre pendant la commission parlementaire. Et on peut noter les remarques de la Fédération autonome de l'enseignement. Les enseignants sont des gens qui sont sur le terrain, ils sont là, ils voient tout, ils sont là quotidiennement, et bien sûr ils veulent faire leur travail correctement, ils veulent le meilleur pour les enfants. Donc, la Fédération autonome de l'enseignement se dit pour la maternelle quatre ans en milieu défavorisé parce que, selon cette fédération, ces enfants ne fréquentent pas ou peu les services de garde. Ils veulent la poursuite du déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, dénoncent la suppression du milieu défavorisé à l'article 6, demandent de surseoir à l'adoption du projet de loi, dénoncent le fait que les enfants en maternelle quatre ans à mi-temps ne bénéficient pas des mêmes conditions que celles à plein temps.

On voit aussi les commentaires de la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec, Fédération des syndicats de l'enseignement, Centrale des syndicats du Québec : donc, on demande de retirer le projet de loi, on est pour la maternelle quatre ans, bien sûr, en milieu défavorisé, les éducatrices en milieux familiaux ont peur, l'analyse d'impact aurait dû tenir compte du facteur régional — ça, je pense que c'est un critère important — il faut penser à la qualité, on parle des ratios.

Et aussi, on a l'Association québécoise des centres de la petite enfance, là encore, des gens qui sont sur le terrain et qui voient de près comment les choses se passent. Le titre de leur mémoire : Il y a urgence d'agir, sans précipitation. Et ça, c'est un élément intéressant, on demande une politique nationale de la petite enfance qui serait portée par le premier ministre. Tant que la politique nationale ne serait pas adoptée, poursuivre le déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, donc continuer, bien sûr, sur cette lancée qui avait été déjà établie d'y aller dans les milieux défavorisés, mais de faire en sorte qu'on puisse mieux s'organiser, mieux organiser les choses.

Il y a également un sondage qui a été fait par la firme Léger. Je pense que c'est une firme de sondage qui est très crédible au Québec. Même si le sondage a été commandé par l'Association québécoise des CPE, je pense que c'est intéressant de revoir les chiffres de ce sondage, un sondage qui compte 1 002 répondants, donc c'est quand même un échantillonnage qui est important, qui est intéressant. Et on parle de... à la question : En ce qui concerne les différents services éducatifs pour les enfants de quatre ans, lequel aurait votre préférence s'ils étaient tous identiques en termes de coût et de proximité?, 49 % plaident en faveur des CPA... CPE, dis-je. À la question : La même tendance est... On dit : La même tendance est observée lorsqu'on demande quel service éducatif à l'enfance représente ou incarne le mieux la qualité?, 51 %, on parle des CPE, et maternelle quatre ans, on parle de 6 %. Autre question : Quel type de service permet le mieux de favoriser plus tard la réussite éducative?, là encore, les CPE sont largement favoris, on parle de 52 %, alors que, dans les autres secteurs, on parle de 5 %.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, que c'est un réseau, le réseau des CPE, qui a été bâti et qui a une énorme crédibilité. Les parents y croient énormément. Les parents se disent que, lorsque leurs enfants sont dans ces installations, leurs enfants sont en sécurité. Ils ont des éducatrices qui sont dévouées, qui sont... éducatrices et éducateurs, parce qu'il y a aussi des hommes dans ce milieu-là, qui sont dévoués et qui veulent le bien de ces petits. Et nous tous, on veut le bien des petits au Québec. Il n'y a personne ici, je pense, du côté de l'opposition, des oppositions, où on se dit : Bien, on ne veut pas le meilleur pour les enfants du Québec, ça serait absolument terrible de dire une chose comme celle-là, mais bien planifier, combler les services partout ailleurs.

• (20 h 40) •

Dans ma circonscription, la circonscription d'Acadie, les classes débordent. On a besoin de construction de nouvelles classes. Il y a des arrivées massives d'immigrants qui s'installent dans la circonscription, donc ça veut dire que la population... la demande est très, très forte. Et, quand on comble la demande pour le primaire, bien, c'est le secondaire ensuite qui va vouloir avoir davantage de classes. Donc, les besoins sont déjà énormes, concentrons-nous là-dessus. Et je pense que ce serait tout à l'honneur de l'équipe du ministre et de l'équipe du premier ministre de dire : Bien, regardons comment on peut faire les choses, les faire de façon plus étalée dans le temps, mais assurons-nous que tout est là et assurons-nous aussi qu'on comble la pénurie de main-d'oeuvre. Vous savez, on a coupé, dans l'immigration, des dizaines de milliers de personnes ont vu leur dossier se retrouver dans la déchiqueteuse, et on a un énorme problème de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il faut aussi combler dans ce secteur-là également.

Alors, je termine mon intervention, Mme la Présidente, en vous remerciant de m'avoir si bien écoutée. Vous êtes très attentive à nos propos. Merci pour ce travail. Et je vous réitère qu'évidemment de notre côté, l'opposition officielle, nous voterons contre le projet de loi, non pas parce que nous sommes contre les enfants, bien sûr on veut le meilleur pour eux et on veut leur donner ce qu'il y a de mieux, mais on veut que tous les besoins au Québec soient bien comblés. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée. Maintenant, nous poursuivons avec Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de prendre la parole à cette étape ultime, l'adoption finale du projet de loi n° 5 sur les maternelles quatre ans. Je dois vous dire qu'après toutes ces heures de débat, ces dizaines heures de débat, j'ai vraiment un sentiment de déception, un peu de tristesse qui m'habite aujourd'hui parce je pense que, quand on fait des politiques publiques aussi fondamentales que ce sur quoi on travaille via le projet de loi sur les maternelles quatre ans, on devrait, quand c'est nécessaire, se donner vraiment des moments d'arrêt, des moments pour faire le point, des moments pour s'assurer qu'on est sur la bonne voie puis qu'on n'est pas dans une espèce d'entêtement ou une fausse bonne idée où on est un peu pris dans un tourbillon qui fait en sorte qu'on ne sait plus trop comment reculer par rapport à une promesse qui a pu être prise dans un enthousiasme un peu trop grand, à un moment donné, dans un débat télévisé.

Et je pense que ce serait d'autant plus important, ça aurait été d'autant plus important de se donner toute cette marge de manoeuvre là, toutes ces possibilités-là parce qu'on parle des personnes les plus importantes, des enjeux qui sont les plus importants au Québec, dans toute société qui se respecte, c'est l'avenir de ces tout-petits, c'est de favoriser au maximum leur développement, leur épanouissement, leur réussite, leur bonheur. Et donc de voir qu'au fil du temps, au fil des mois, malgré tous les voyants lumineux qui se sont allumés, malgré toutes les demandes raisonnables, je pense, qui ont été faites via plusieurs experts, via beaucoup de partenaires du réseau, via les députés de l'opposition, le gouvernement a continué à foncer tête baissée. Et plutôt que de voir les choses se clarifier, les projets être de plus en plus clairs dans leur implantation, c'est l'inverse à quoi on a assisté. Donc, c'est pour ça que c'est vraiment un sentiment de déception qui m'habite aujourd'hui.

Parce que je trouve qu'on a fait, au fil du temps, vraiment des propositions raisonnables, des propositions, même, qui devraient aller de soi. Quand on demandait d'avoir un plan de match, un plan de déploiement des maternelles quatre ans, un plan de complémentarité avec le réseau des CPE et des services de garde éducatifs, il me semble que c'était la moindre des choses que le gouvernement, que le ministre de l'Éducation, en collaboration avec ses collègues, si nécessaire, évidemment, de la Famille et des Services sociaux, nous dépose un tel plan. Puis je l'ai demandé souvent, j'ai déposé deux motions formelles en Chambre, puis on nous a refusé ça. Ce n'est quand même pas rassurant. Quand on travaille sur quelque chose d'aussi fondamental d'un point de vue strict, là, de politique publique, même si on met de côté les coûts — je vais y revenir plus tard, les coûts, la faisabilité — juste d'un point de vue de ce qui est bon pour nos tout-petits, de s'assurer que le gouvernement sait où il s'en va avant d'engager tout le Québec dans une réforme majeure... Parce qu'on peut bien nous dire : Ah! vous savez, il va avoir les deux réseaux parallèles, puis inquiétez-vous pas, on déploie les places en CPE, puis on va travailler en même temps sur le réseau des maternelles quatre ans, puis tous les parents vont avoir le choix d'aller où ils veulent, d'envoyer leur enfant dans le milieu qu'ils priorisent, bien, on sait bien que ça ne fonctionne pas comme ça puis qu'à partir du moment où on crée un droit... Parce que c'est ça que fait le projet de loi n° 5, il crée un droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans. Je ne sais pas si vous avez fait le tour du corpus législatif québécois, mais il n'y a pas de droit pour fréquenter un CPE et un service de garde éducatif. Donc, je regarde mon collègue de la Famille, et ce serait une très bonne idée qu'on crée ce droit-là d'une place de service de garde éducatif de qualité pour nos tout-petits, pas juste de quatre ans, mais de la naissance à cinq ans, jusqu'à l'entrée à l'école. Il n'existe pas, ce droit-là.

Donc, c'est sûr qu'il y a énormément d'inquiétude de se dire : Mais là, à un moment donné, est-ce qu'on va mettre tous nos oeufs dans ce panier-là parce qu'on va avoir créé un droit d'accès pour les enfants de quatre ans à la maternelle quatre ans et qu'on n'aura pas le corollaire pour les places en CPE, en service de garde éducatif? D'autant plus qu'on sait qu'il en manque des dizaines de milliers, de places de qualité, prioritairement dans les centres de la petite enfance, avec plus de 40 000 parents qui sont sur le guichet unique, sans compter ceux qui n'y sont pas, sans compter ceux qui sont dans les services de garde non régis, autour d'au moins 20 000 enfants. Donc, ça fait beaucoup de boulot à abattre, ça fait beaucoup d'éléments à améliorer.

Alors, c'est quoi, la logique de dire : On va déployer en parallèle deux réseaux qui vont aller chercher les mêmes enfants de quatre ans sans prioriser, sans savoir pour quels enfants ça pourrait être plus bénéfique d'aller en maternelle quatre ans versus d'aller en service de garde éducatif, d'aller chercher les enfants qui présentent de plus grandes vulnérabilités? Non, il n'y a rien de ça. On l'a demandé, il n'y a rien de ça qui a été déployé à ce jour. On le voit bien parce que 70 % des enfants qui fréquentent les maternelles quatre ans à cette entrée scolaire qui vient de passer, de septembre, ils proviennent de services de garde éducatifs et un bon nombre, même, des CPE. Donc, on n'est pas du tout en train d'aller chercher les enfants qui ne fréquentent aucun service de garde ou les enfants qui présentent les plus grandes vulnérabilités. Le gouvernement, c'était un de ses arguments, là, quand il essayait de nous vendre, dans les premiers temps, ce projet-là, de nous dire : Bien, il y a des dizaines de milliers d'enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif ou milieu éducatif à la petite enfance, donc on va aller les chercher pour s'assurer de réduire leur vulnérabilité quand va venir le temps d'entrer à l'école en maternelle, en première année, mais il n'y a aucun effort qui a été fait par rapport à ça. Au contraire, la seule démarche qui a été faite, c'est d'envoyer des lettres aux parents d'enfants qui fréquentaient des CPE pour leur dire : On veut juste vous dire, le service de maternelle quatre ans, il est offert, on veut que vous soyez au courant de ça. Il y a des appels qui ont été faits même par des commissions scolaires pour essayer de remplir les classes, mais on n'est pas allés, par ailleurs, démarcher, rencontrer les parents qui fréquentent, par exemple, des maisons de la famille, des milieux où il y a moins d'accès, où les parents sont plus loin de l'information, où il y a des milieux plus marginalisés avec plus de difficultés, alors que c'est ces enfants-là qui en bénéficieraient le plus.

Donc, c'est ça qui est très inquiétant quand on n'est pas dans la tête du gouvernement, c'est de se dire : C'est quoi, l'objectif? Comment on peut faire confiance, alors qu'on va investir 2 milliards au bas mot dans ce projet-là, que ça va vraiment répondre aux objectifs qu'on devrait se donner? Puis les objectifs, ça ne devrait pas être de dire : On va cocher le nombre de classes à chaque année qu'on peut ouvrir en maternelle quatre ans. Les objectifs, ça ne devrait pas être de dire : On va avoir à terme 2 600 classes. C'est fou de voir que c'est comme ça qu'on nous nomme et qu'on nous détaille les objectifs du gouvernement, qu'on va avoir 50 % de fréquentation des enfants de quatre ans, qu'on va avoir 2 600 classes. Ça n'a pas de bon sens de fonctionner comme ça. On devrait dire : Ce qu'on veut, c'est réduire les vulnérabilités à l'entrée à l'école, c'est, évidemment, favoriser la persévérance scolaire, c'est favoriser les apprentissages, réduire les retards. Je sais que c'est des objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement. Mais malheureusement, quand on nous présente le projet, on nous le présente avec ces objectifs-là, ces cibles-là de chiffres. Puis, moi, ça m'inquiète énormément parce que je pense qu'on n'est pas du tout sur la bonne voie quand on voit notre avenir ou l'avenir pour les enfants dans ces termes-là plutôt que de les voir avec des objectifs de qualité, de préparation, d'épanouissement, de développement, de réussite, éventuellement. C'est ça qui devrait nous animer.

• (20 h 50) •

Puis, vous savez, j'étais à un événement vendredi, Le Monde-Festival, donc une collaboration entre Le Devoir et le quotidien Le Monde, qui organisaient des panels sur une foule de sujets. J'étais sur autre chose, j'étais là pour la question de la violence sexuelle et des tribunaux spécialisés. Mais juste après moi, il y avait un panel avec le ministre de l'Éducation de France, qui venait parler de la maternelle trois ans. Puis il y avait tout ce débat-là : Est-ce que la maternelle trois ans est un modèle exportable pour le Québec? Puis il y avait deux experts français, qui ne s'entendaient pas, puis il y avait deux experts québécois. Et ce qui est ressorti, là, comme consensus, c'est que ce n'est pas le lieu, ce n'est pas la structure, c'est les objectifs qui sont importants, c'est les moyens qu'on déploie. Ce n'est pas de dire : C'est la maternelle. Le ministre lui-même l'a dit, il dit : Nous, en France, on n'a pas ça, les CPE. Il n'y a pas de fréquentation généralisée avant l'âge, avant, de quatre ans et, maintenant, de trois ans, de milieux éducatifs à la petite enfance, donc on a descendu l'âge à trois ans pour favoriser, donc, la stimulation des enfants, leur développement, puis tout ça. Il dit : Je ne peux pas comparer avec le système québécois, ce n'est pas ça, notre système. Puis ce qui est ressorti beaucoup, c'est de se dire : Est-ce qu'on ne pourrait pas partir, justement, des objectifs qu'on se donne plutôt que des milieux, plutôt que des structures? Puis malheureusement, en ce moment, force est de constater que le gouvernement, il part des structures.

Puis je ne peux croire que c'est juste... Je ne veux pas prêter ces intentions-là, mais des fois ça ne tient tellement pas la route, cette espèce d'idée fixe là des maternelles quatre ans coûte que coûte, malgré les coûts, malgré la pénurie de personnel, malgré l'engouement très, très relatif des parents par rapport à ça, malgré le nombre de places qu'il faut développer en centres de la petite enfance. Je ne peux pas dire que c'est pour ça, mais des fois on se dit : Ça n'a tellement pas de sens que... est-ce que c'est parce que le gouvernement se dit juste : Moi, je veux créer, là, mon propre modèle puis je veux laisser ma trace dans l'histoire comme celui qui a mis en place une nouvelle affaire, une nouvelle structure, la maternelle quatre ans, comme à New York, comme en Ontario, comme en France? J'espère que ce n'est pas ça. Sincèrement, je ne peux pas croire que c'est ça, mais ça m'inquiète parce que tous les arguments qui nous ont été donnés plus de fond, c'est comme si, un après l'autre, ils tombent. On nous a dit : On va aller chercher les enfants qui ne fréquentent aucun milieu de garde éducatif. Or, la preuve est que ce n'est pas ces enfants-là, cette année, qu'on est allés chercher. Puis pourtant on est encore en déploiement en milieu uniquement défavorisé, donc on devrait avoir fait des efforts pour aller chercher des enfants qui ont plus de vulnérabilité, puis il y en a plus en milieu défavorisé. Mais non, ce n'est pas ça qu'on voit dans les résultats cette année. Donc, ça, ça m'inquiète.

L'autre chose, on nous a dit beaucoup : C'est parce qu'on va favoriser le dépistage parce que, dans les écoles, contrairement aux CPE ou aux services éducatifs, il y a des spécialistes, donc il y a des spécialistes qui vont pouvoir aider les tout-petits dès quatre ans, puis on va pouvoir mieux dépister. Mais vous savez que tout diagnostic pour savoir si un enfant, par exemple, a un déficit d'attention, là, s'il a un trouble envahissant du développement, du spectre de l'autisme, si, éventuellement, il a une dyslexie, une dyspraxie, puis tout ça, on peut soupçonner, mais le diagnostic, il ne tombe pas à l'école, là, c'est des experts à l'extérieur de l'école, des neuropsychologues, des médecins qui posent le diagnostic. Ce qu'on a à l'école, après, dans le meilleur des cas, quand il y a des professionnels en nombre suffisant, c'est des services. Puis, oui, c'est une bonne chose de pouvoir avoir des services, c'est certain, mais, quand on me dit : Le diagnostic, le dépistage, puis tout ça, je ne suis pas sûre qu'il y a une adéquation parfaite dans le discours entre la réalité du terrain, qui requiert une évaluation à l'extérieur de l'école, et ensuite, oui, des services.

Mais l'enjeu, c'est qu'il y a déjà un manque cruel de services. Je veux dire, juste de mon expérience très personnelle et de gens qui me racontent comment ça se passe dans l'école, ce n'est pas tous les enfants qui ont des besoins en orthopédagogie ou en orthophonie qui ont les services, c'est les enfants qui en ont le plus, plus, plus de besoin. Et puis des fois on coupe, en cours d'année, un enfant parce que, woups! il a eu 62 dans un test de maths, alors qu'avant il avait 45. Ah! bien là, ça va mieux, il y en a un qui est plus mal pris, ça fait qu'on va l'amener dans les services. Puis là bien, l'autre petit qui a réussi à avoir son 62, bien là, à la fin de l'année, il est retombé à 45, 50 parce qu'il n'a plus eu son aide professionnelle qui l'aidait à tenir le coup puis à trouver ses méthodes de travail.

Bref, il y a déjà énormément de besoins, puis là je me dis : Ça, c'est un des arguments principaux pour nous dire : On va envoyer les enfants de quatre ans à l'école parce qu'ils vont pouvoir avoir des services spécialisés. Je sais que le gouvernement a une intention d'augmenter significativement les professionnels dans les écoles. C'est quelque chose que je salue, comme à chaque fois qu'il y a une bonne décision qui est prise en matière d'éducation, je m'en réjouis sincèrement. Mais on est vraiment, vraiment loin de la coupe aux lèvres, d'être capables de donner la qualité et la quantité de services qui est requise en ce moment dans nos écoles.

Alors, pourquoi on n'aurait pas pu imaginer... Plutôt que de complètement réinventer la roue en disant : On va envoyer des dizaines de milliers d'enfants de quatre ans dans nos services de garde... de nos maternelles quatre ans, plutôt que de les envoyer en service de garde, pourquoi on n'aurait pas pu imaginer, dire : Bien, on a déjà des centres de la petite enfance, on a déjà des milieux adaptés, on n'est pas obligés de tout refaire, de refaire les salles de bain pour que tout soit à la bonne hauteur, puis d'élargir les corridors, puis de faire tous les aménagements qui sont nécessaires, puis d'installer des lavabos dans la classe, puis de mettre des salles de bain à proximité, tout ce qui est nécessaire quand on doit travailler avec des enfants de quatre ans puis évoluer avec des enfants de quatre ans? Pourquoi on n'a pas dit : Bien, coudon, on va favoriser le déploiement encore plus important de centres de la petite enfance avec, par exemple, des équipes mobiles de spécialistes qui vont pouvoir aller dans un secteur donné rencontrer les enfants qui en ont besoin? Pourquoi on a dit : On va amener les enfants dans un milieu scolaire où déjà les petits de cinq ans, des fois, oh! ils sont un peu perdus, surtout dans les grands milieux, les grandes écoles, avec des enfants de 10, 11, 12 ans? Pourquoi on n'a pas fait l'inverse puis on n'a pas dit : On va adapter un modèle unique qu'on a qui fait l'envie de plein de gens, on va le bonifier, on va le développer significativement, puis on va y amener les services, puis ça va être formidable parce que ça va être uniquement des services pour nos tout-petits, ça ne sera pas pour des quatre à 12 ans, ça va être pour du quatre ans puis peut-être possiblement du trois ans ou du deux ans? Parce que, oui, quatre ans, dans certains cas, c'est déjà tard.

Et plusieurs experts, plusieurs spécialistes sont venus nous le dire, la vraie prévention, là, en santé publique, ça commence bien avant quatre ans. C'était aussi un discours qui était tenu par le ministre de la France, le ministre de l'Éducation nationale de France, qui disait : Ils sont en train de partir, en France, un tout nouveau projet, Les 1 000 premiers jours, c'est le président Macron lui-même, parce qu'ils se sont rendu compte que c'est bien beau, l'école à quatre ans puis l'école à trois ans, mais les déterminants du développement de la réussite éducative, c'est aussi dès les premiers mois, premières années de vie. Comme certains des experts nous ont dit, c'est même quand l'enfant, donc, naît, puis qu'on peut lui donner toutes les meilleures conditions d'accompagnement, de réussite avec les parents, et tout ça.

Tout ça pour vous dire que, sur le fond des choses, cette réforme-là, elle semble mal appuyée. Ça ne veut pas dire que ça ne partait pas d'une bonne intention, mais c'est comme si les moyens, l'entêtement, la volonté du «un seul univers va bien aller avec tout le monde»... là, j'ai l'expression anglaise dans la tête, mais une taille unique pour tout le monde, c'est comme si on s'est dit : Aïe! C'est comme ça qu'on va marcher, là, puis tous les enfants vont aller là, puis on a fait abstraction du fond des choses, des études des experts qui nous disent : Ce qui compte d'abord et avant tout, c'est la qualité. Or, la qualité, malheureusement, en ce moment, elle n'est pas aussi présente qu'on le voudrait. Donc, il me semble qu'on aurait pu dire : Aïe! On va travailler sur la qualité, on va développer les meilleurs programmes éducatifs, s'il le faut, les bonifier, on va s'assurer qu'on est capables d'accompagner avec des spécialistes, les bons spécialistes, nos tout-petits en petite enfance. Puis, si on se rend compte qu'on n'est pas capables de faire ça dans la structure actuelle, bien, on créera une autre structure. Mais ce n'est pas ça qu'on fait, ce n'est pas CAQ que le gouvernement fait, on y va selon le vent : Allez, on se lance, alors que le programme n'est même pas fait. Le programme, là, qu'ils veulent bonifier pour la maternelle quatre ans pour tous les enfants, il est en train d'être élaboré en ce moment avec des experts, le ministre de l'Éducation nous l'a dit, nous l'a répété, avec des gens fort compétents, je n'en doute pas, mais c'est un petit peu mettre la charrue devant les boeufs que de dire : O.K., on se lance là-dedans, là, tête baissée, on élaborera un programme, puis il sera prêt en temps et lieu, puis on verra comment on va l'adapter.

• (21 heures) •

Il me semble que ça aurait été une meilleure idée de dire : O.K., on crée un nouveau programme, on va l'implanter, on va faire des projets pilotes, on va voir comment ça fonctionne, comment les enfants réagissent à ça, comment ça se passe dans les écoles, comment ça se passe dans le transport scolaire, comment les parents apprécient puis quel effet ça a sur l'ensemble du réseau. Il me semble que ça aurait été plus logique de dire : On va y aller pas par pas avant d'ouvrir ça à tout le monde puis de développer ça selon les classes disponibles, selon les locaux disponibles. On ne sait pas trop comment parce qu'on n'a pas de plan.

Donc, sur le fond des choses, c'est extrêmement inquiétant de voir qu'on se lance là-dedans, que le gouvernement se lance là-dedans, alors qu'on n'a pas fait cet examen-là, alors qu'on ne semble pas s'être penché sur les meilleurs éléments à mettre de l'avant, sur les déterminants en eux-mêmes, qui ne sont pas la salle de classe à l'école, qui sont la qualité de l'éducation, la qualité de la formation des personnes qui accompagnent, les spécialistes qui peuvent venir en renfort, les ratios, le nombre d'enfants qu'on va avoir dans un service de garde donné ou dans une classe donnée. Donc, c'est énormément de questions qui sont en suspens puis c'est vraiment surprenant que le gouvernement continue à foncer puis à aller de l'avant, alors que ces examens-là, je dirais, de base ne semblent pas avoir été faits.

Il y a énormément aussi, je dirais, de questions qui ont été soulevées par les experts. Donc, est-ce qu'on a pensé qu'une fois que les enfants seraient en maternelle quatre ans, oui, ils vont être dans un ratio qui va aller jusqu'à 17 pour une classe avec une éducatrice et une enseignante, à demi temps, l'éducatrice? Donc, c'est sûr que c'est un ratio plus élevé que ce qu'on retrouve en CPE, mais est-ce qu'on a pensé que les enfants de quatre ans, la majorité d'entre eux vont rester au service de garde après l'école? Puis est-ce qu'on a pensé que les ratios en service de garde, ils ne sont plus du tout d'un pour 17? 1-20, 1-30, sur l'heure du midi, ça peut aller. À certains endroits, 40 enfants parce que, là, on n'est même pas vu comme un service de garde, on est vu comme un service de dîneurs.

Les enfants de quatre ans, bien, ils ont moins de temps en classe, ils ont plus de temps au service de garde parce qu'ils ont une heure, 1 h 15 min de moins de temps de scolarisation. Donc, ils vont avoir plus de temps en service de garde avec des gens moins qualifiés. Évidemment, on n'aura plus le duo de feu en service de garde dont nous parle tellement le ministre. On va avoir, donc, une personne qui s'occupe du service de garde. Et il y a tellement une grande pénurie en ce moment d'éducatrices, comme il y a pour les enseignantes, que c'est sûr que les éducatrices qualifiées, elles sont d'abord dans les services de garde à la petite enfance, dans les CPE, parce qu'elles ont des tâches complètes, alors que, si elles travaillent dans le milieu scolaire, c'est des heures coupées, c'est des horaires moins intéressants, des salaires moins intéressants aussi du fait du nombre d'heures qui est réduit.

Donc, est-ce qu'on a pensé à ça, que, dans le fond, un enfant, il risque de passer la moitié de sa journée pas avec l'enseignante puis l'éducatrice formée, mais dans le service de garde avec... ça peut être des groupes multiâges, ça peut être toutes sortes d'activités, mais avec des ratios beaucoup moins intéressants? Est-ce qu'on a pensé à ça quand on a dit : Bon, ça va être ça, notre priorité, nous, comme nouveau gouvernement, ça va être d'amener les enfants de quatre ans en maternelle quatre ans?

Donc, vous voyez, il manque, on dirait, de réflexion, de planification par rapport à ce qu'on veut atteindre. Et on semble continuer à foncer en se disant : Bien là, on n'a pas le choix, on ne peut pas reculer. Puis de quoi on aurait l'air, parce qu'on a mis du capital politique dans cette réforme-là? Puis, même s'il y a plein de gens qui nous disent : Oui, ça, on n'embarque pas trop là-dedans, je pense que, dans notre analyse stratégique, il faut continuer.

Moi, j'aimerais, en tout cas, sur ce dossier-là, que le gouvernement ne soit pas dans l'analyse stratégique puis qu'il ne soit pas dans : On est pris avec un engagement, puis plus ça va, plus on s'est peinturé, puis plus on doit continuer à avancer dans cette direction-là, même si des parents dans nos circonscriptions nous disent : Ah! je ne suis pas sûr, je ne suis pas convaincu, même si on voit des experts défiler en commission parlementaire et qu'il y en a juste un qui dit que le projet est vraiment excellent dans son essence, évidemment, M. Royer, mais que tous les autres disent, même ceux qui croient que c'est bon, la maternelle quatre ans : Il faudrait faire attention au rythme de déploiement, il faudrait s'assurer de la complémentarité. Donc, il y a vraiment une espèce de... ce qui paraît, c'est qu'il y a une espèce d'entêtement qui provient d'une promesse, qui provient de l'idéologie, qui provient de vouloir laisser sa marque en disant : Bien, nous, on n'a pas complété quelque chose que d'autres... un autre gouvernement a commencé, on va vraiment, nous, mettre notre propre modèle sur pied. Donc, ça, c'est un peu beaucoup inquiétant et décevant.

L'autre chose qui ne tient pas la route, j'y ai fait allusion, évidemment, mais c'est d'avoir deux réseaux en parallèle. Puis des fois le ministre disait : Non, mais c'est parfait. Je veux dire, les gens vont avoir le choix. Mais est-ce qu'il est en train de nous dire, là, que, d'un point de vue de saine gouvernance et de saine administration publique, on devrait développer deux réseaux pour les mêmes enfants puis en disant : Bien, coudon, on aura autant de places en CPE puis autant de places en maternelle quatre ans, puis les parents, qu'importe où ils restent au Québec, qu'importe leur situation, qu'importe la situation de leur enfant, des vulnérabilités, la priorisation qu'on devrait donner peut-être à un enfant par rapport à un autre qui aurait plus besoin d'un milieu x ou d'un milieu y selon sa réalité, bien, on va développer deux réseaux en parallèle puis, coudon, nous, on en a, de l'argent, il n'y en a pas, de problème, on va dépenser puis on va mettre tout l'argent qu'il faut dans les deux réseaux? Je veux dire, ça a l'air formidable, là, de parler comme ça, puis quand tu ne grattes pas les arguments, puis que tu dis : Ah! le libre-choix, c'est formidable, les parents vont pouvoir décider : Est-ce que mon enfant va aller en CPE, est-ce qu'il va aller en maternelle quatre ans, mais c'est parce que, dans la vraie vie, ça ne marche pas comme ça.

Alors, les ressources sont limitées. Même quand il y a des surplus puis que la situation financière est enviable, les ressources sont limitées. On a entendu aujourd'hui, face aux demandes du secteur public, un gouvernement dire : Bien là, vous savez, les ressources sont limitées, puis on va voir, puis, bon, tout ça. Mais c'est normal. Les ressources de l'État, oui, elles sont limitées.

Donc, qu'est-ce qu'on fait quand on est face à un gouvernement qui dit : Bien non, nous, on va développer deux réseaux en parallèle, et, comme par pensée magique, tout ça va s'équilibrer? On va développer 2 600 classes de maternelle quatre ans, on va les combler.

Puis, par ailleurs, bien, il manque des dizaines et des dizaines de milliers de places en CPE. Le ministre de la Famille nous dit : Je vais en développer à peu près 13 000, et puis, bien, pour le reste, on va espérer qu'il y ait d'autres nouvelles éventuellement. Ce n'est pas très rassurant puis ce n'est pas non plus très logique, d'un point de vue de gouvernance puis d'administration, de dire : On va y aller comme ça. On va déployer un réseau puis on va espérer qu'on puisse en déployer un autre. Mais il y en a un pour lequel on a créé un droit, puis l'autre, on n'a pas créé de droit à la fréquentation, mais tout ça, là, ça va s'arranger, ça va s'ajuster, puis finalement on va arriver kifkif, tout le monde va être content. D'habitude, ça ne fonctionne pas comme ça. Puis tu es mieux de planifier tes choses puis ton développement quand tu veux que les choses arrivent, et ça, ce n'est toujours pas là.

Puis l'autre chose qui est inquiétante, c'est que, là, oui, on est en situation économique enviable, il y a des surplus au gouvernement, mais peut-être que dans un an, dans deux ans, dans trois ans, ça ne sera peut-être plus la même chose. Puis qu'est-ce qu'il va arriver, là, au ministre de la Famille — moi, je pense à mon collègue le ministre de la Famille — si, dans deux, trois ans, les coffres ne sont pas remplis comme maintenant puis qu'il aimerait ça, lui... Parce qu'il fait sa cartographie. Ça, franchement, je lui donne ça, là. On aimerait ça que le ministre de l'Éducation s'inspire de son collègue de la Famille pour faire la cartographie des besoins selon les cibles qu'il se donne de fréquentation des maternelles quatre ans. On n'en a pas du tout, on n'a aucune espèce d'idée de combien de places de maternelle quatre ans le ministre et son ministère pensent devoir développer dans telle région ou dans telle autre. Aucune idée. On n'a eu aucune réponse à ça. Le ministre de la Famille, lui, au moins, il travaille région par région puis il essaie d'évaluer les besoins. Ce n'est pas toujours parfait. Des fois, il y a des petites choses qui ne semblent pas additionner parfaitement, mais il fait ce travail-là.

Mais là notre ministre de la Famille, là, lui, dans deux ans, s'il dit : Bon, j'ai annoncé 13 000, là, dans les premiers mois de mon mandat, mais c'est parce que j'ai encore 35 000 personnes sur le guichet unique puis je me suis engagé à retravailler la question des services de garde non régis où il y a 20 000 enfants, donc je vais avoir besoin d'au moins 20 000 places aussi en CPE et en services de garde éducatifs, donc j'ai besoin d'argent pour les créer, mais là il n'y en a plus, d'argent, la situation économique et financière du gouvernement, elle est moins bonne parce que... pour toutes sortes de raisons, qu'est-ce qu'il va arriver, là? Où le choix va se faire? Bien, est-ce que le choix, il va se faire de dire : Ah! on va continuer à équilibrer ça ou le choix, il va se faire de dire : Ah! bien là, dans une loi qu'on a votée en octobre 2019, on a créé un droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans, ça fait que, tu comprends, ministre de la Famille, ce n'est pas toi, là, qui peux avoir la possibilité de développer des places supplémentaires parce qu'on a créé ce droit-là, donc c'est là qu'on va mettre nos oeufs, c'est là qu'on va mettre nos ressources parce qu'on est tenus par une loi puis on ne voudrait pas se faire poursuivre par une famille dans une région X qui dirait : Moi, je veux avoir une place en maternelle quatre ans?

• (21 h 10) •

Donc, c'est ça qui est une grande source d'inquiétude aussi. C'est que, les ressources de l'État n'étant pas infinies, ça se peut fort bien qu'à un moment donné, comme personnellement je trouve que c'est déjà un peu le cas, ce soient d'autres missions fondamentales pour les tout-petits qui paient le prix de cette obsession-là pour les maternelles quatre ans, donc que ce soient les services de garde à la petite enfance avec le développement de places en CPE. Puis la démographie, on ne sait pas à quoi elle va ressembler. Donc, ça se peut qu'on ait des besoins plus importants aussi.

L'autre chose que le gouvernement, j'espère qu'il l'analyse, c'est que, si effectivement il garde sa promesse et qu'il revient au tarif universel, bien, évidemment, ça va ramener du monde dans le giron des CPE, donc ça va ramener une demande plus importante pour les CPE. Alors, est-ce que ça, c'est tenu en compte quand on nous dit qu'on va créer 13 000 places, mais qu'il y en a 42 000 sur le guichet unique, 20 000 dans les services non régis puis une fréquentation accrue parce qu'on va revenir au tarif universel? Donc là, il va y avoir tout ça qui va se déployer, puis, parallèlement à ça, bien, on va avoir créé un droit de fréquentation de la maternelle quatre ans. Puis le gouvernement va devoir répondre à ce droit-là, et donc toujours mettre de l'argent puis plus d'argent dans ce système-là.

Donc, ça aussi, ça nous inquiète énormément parce que nous, on pense que le développement de la petite enfance, ça devrait commencer le plus tôt possible. Ça veut dire, oui, avec des places de qualité en CPE, en service de garde éducatif. Ça veut dire aussi dans un programme comme Agir tôt du ministre délégué aux Services sociaux. Puis lui, il se contente d'environ 50 millions, alors qu'on est rendus à 2 milliards pour les maternelles quatre ans. Puis ça, ça dépend. Ça pourrait même être plus parce que ça, c'est sur des ratios basés... de 17 enfants par classe. Or, là, en ce moment, on en a 10 par classe parce que l'engouement n'est pas tellement là. Donc, à quoi ça va ressembler, finalement, la facture des maternelles quatre ans? Ça risque même d'être plus que ces 2 milliards là.

Puis là, pour le programme d'Agir tôt, pour nos tout-petits de zéro-cinq ans, où on va essayer de venir, justement, dépister, mais pas juste dépister, on va devoir venir donner les services parce que dépister, c'est bien beau, mais, si vous n'êtes pas capable de donner les services, vous allez juste créer une anxiété monstre chez les parents du Québec, de dire : Wow! Mon enfant a un diagnostic, a un enjeu, mais je ne suis pas capable d'avoir les services avant deux ans, avant trois ans, faute de moyens. Donc, il nous semble qu'il devrait y avoir de l'argent vraiment en quantité importante qui soit dévolu à cet objectif-là, d'Agir tôt, de dépister, de donner des services dès la plus petite enfance en orthophonie, en soutien aux enfants.

Donc, c'est ça, la situation devant laquelle on se trouve. Puis on n'est pas les seuls... Puis le ministre de l'Éducation a beau répéter que l'opposition est là pour s'opposer, bien, sincèrement, je pense qu'on a fait un travail extrêmement rigoureux. On a fait énormément de propositions, de suggestions qui concernaient le fond des choses. Il y en a quelques-unes, surtout une qui a été retenue parce que je pense que ça n'avait pas de bon sens de la rejeter, là. C'était la question d'essayer de prioriser le déploiement en milieu défavorisé autant que c'était possible, même si on n'a pas eu le libellé qu'on voulait absolument puis qu'on n'a pas la garantie formelle qu'on voulait. Mais, non, on ne se lève pas pour s'opposer. On essaie juste que les meilleurs moyens soient déployés pour aider au maximum le développement de nos tout-petits.

Puis évidemment ça m'amène à la question... Je pense que ce qui est le plus important, c'est le fond des choses, c'est les enjeux de politique publique, mais ça m'amène aussi à la question fondamentale du réalisme de cet engagement-là, de la faisabilité de cet engagement-là. Puis pourquoi c'est grave, puis pourquoi il faut s'arrêter à ça, les enjeux de faisabilité? C'est sûr que ce sont les études, ce sont les avis d'experts, c'est ça qui devrait nous guider d'abord et c'est pour ça que j'ai consacré un bon moment de mon allocution ce soir à ces enjeux-là. Mais il faut aussi s'arrêter à la faisabilité d'un engagement parce que, si on amorce une réforme de cette ampleur-là, qui va faire en sorte qu'on va mettre l'argent prioritairement dans les maternelles quatre ans, donc moins d'argent dans les CPE, moins d'argent dans les services de garde, moins d'argent dans d'autres types de services pour les enfants, mais évidemment ce que ça veut dire, c'est que l'État se met au service... et l'argent de l'État se met au service de cette réforme-là. Mais, si on se rend compte dans deux ans, dans trois ans, comme je l'anticipe, j'espère évidemment me tromper, mais, comme je l'anticipe, ça va être extrêmement difficile d'y arriver, bien, c'est toutes des énergies, de l'argent, des ressources qu'on va avoir consacrés à une réforme qu'on ne sera pas capable d'amener à terme. C'est comme de mettre le bras dans le tordeur, puis là, à un moment donné, tu n'as plus le choix, sauf qu'il ne t'emmène pas... tu es en train de vivre un accident, puis c'est très grave, puis tu ne peux plus arrêter la machine. Bien, moi, j'ai le sentiment que c'est ça qu'on vit, c'est ça qu'on risque de vivre puis de voir s'amplifier. Ça m'inquiète énormément parce qu'une fois que le bal est parti puis que le train est parti, bien, il ne s'arrêtera pas.

Puis, même si ça ne marche pas, le gouvernement, quand on regarde l'entêtement dont il fait preuve depuis des mois et des mois, malgré toutes les lumières rouges qui s'allument, malgré tous les avis d'experts, puis il continue à foncer, puis tout ça, si, dans deux ans, on se rend compte que ça ne marche pas puis qu'on n'est juste pas capable de le faire, toutes les énergies qu'on va avoir mises là-dedans, puis l'argent, puis les ressources qu'on va avoir mis là-dedans et surtout qu'on n'aura pas mis ailleurs pendant ces deux années-là ou ces trois années-là, à quoi ça va nous amener, à quoi ça va rimer tout ça? Ça va être vraiment un échec lamentable, alors qu'on aurait pu, pendant cette année-là, ces deux années-là, ces trois années-là, dire : Cet argent-là, on va le mettre dès la plus petite enfance. On va rehausser la qualité dans les services de garde éducatifs, dans les CPE, à moindre coût. Pour toucher plus d'enfants, on va mettre plus d'argent, plus de moyens dans le programme Agir tôt, puis la maternelle quatre ans va rester en complément. Puis on va essayer de bien cibler les enfants pour lesquels ce serait le plus opportun parce que, justement, ils ne fréquentent aucun service de garde.

Donc, ça, c'est vraiment une grande préoccupation que j'ai, c'est que, tu sais, quand on nous dit : Bien oui, mais ça va être correct, puis il y a de l'argent dans ce programme-là, puis on va le développer, puis on va y arriver, on n'a pas de plan, mais faites-nous confiance, on va y arriver, mais, moi, ça ne me rassure pas du tout parce que je me dis : Si on se rend compte qu'on n'y arrive pas, bien, il va être déjà trop tard. Puis on va avoir gaspillé deux puis trois années. Puis je ne pense pas qu'on peut gaspiller ces années-là quand il y a de l'argent qui peut être investi en petite enfance, ce qui est formidable. Mais on a la responsabilité ici de dire : On va l'investir au bon endroit pour que ça fructue le mieux possible, pour que ça donne le plus de résultats possible. Puis, on le sait, c'est en agissant le plus tôt possible que ça va donner le plus de résultats possible.

Donc, ça, c'est un vrai risque qu'on se retrouve ici dans deux ans, dans trois ans, qu'on fasse le bilan puis qu'on dise : Eh wow! On n'est vraiment pas rendu où le gouvernement nous avait dit qu'on serait, mais, pendant ce temps-là, on a négligé notre réseau puis on a négligé les services de santé puis les services sociaux pour nos tout-petits puis les programmes spécialisés pour les enfants qui ont un trouble du spectre de l'autisme, par exemple. Donc, ça, c'est inquiétant.

Puis, oui, c'est inquiétant parce que je pense que, quand on voit l'état des données en ce moment en termes de ressources financières et de ressources humaines, on se dit : Il y a vraiment un gros risque qu'on frappe le mur avec cette réforme-là. Donc, je pense que c'est important de rappeler qu'on en est rendu à un coût moyen par classe de 800 000 $, jusqu'à 1,3 million, qu'on a vu à Montréal, pour quelques classes de maternelle quatre ans, individuellement, 1,3 million, alors qu'ils ont des besoins beaucoup plus pressants pour des élèves pour qui la fréquentation scolaire est obligatoire, qu'on a des besoins énormes pour des spécialistes et qu'on a des besoins énormes aussi de ressources humaines.

Alors, quand vous êtes rendu à regarder ça puis à dire : 800 000 $ par classe, puis ça je le dis et je le redis, mais ça, c'est si on a un ratio de 17 enfants par classe... Mais, comme je l'ai démontré au ministre en commission parlementaire, qui m'a dit : Bien là, on est à 10 enfants par classe à la rentrée, puis, en fait, l'objectif par région, ce ne sera pas 17, ça va être 14, bien, juste ça, si on passe de 17 à 14, c'est un 600 classes de plus qu'il va falloir créer et c'est un 500 millions de plus.

• (21 h 20) •

Donc, je sais que le ministre trouve ça tannant d'être obligé de parler de chiffres puis de devoir répondre aux questions de l'opposition sur les chiffres, la prévisibilité, où on s'en va, mais le fait est que j'imagine que 500 millions de plus ou de moins, ça doit quand même importer au président du Conseil du trésor et au gouvernement dans son ensemble. Mais ça, c'est si on passe de 17 à 14, mais là, en ce moment, la moyenne, c'est quoi? C'est 10. Puis on en a ouvert combien, des classes, cette année? 250. Puis on veut se rendre à 2 600. Ça fait qu'imaginez ce qui reste à créer pour se rendre à l'objectif du gouvernement, qui déjà, juste en créant 250 nouvelles, la moyenne, elle est de 10 par classes. On est loin du 17. C'est formidable en termes de ratio. Moi, je trouve ça génial qu'il puisse avoir une enseignante puis une éducatrice à demi-temps pour 10 enfants. Mais il faut juste se demander : O.K., mais, si, au bout du compte, notre moyenne par classe, c'est de 10, ça va coûter un autre 500 millions, 800 millions de plus. Donc, ce serait juste bien, des fois, de faire ces prévisions-là parce que, comme je vous disais, une fois que le train va être parti puis qu'on va avoir décidé que c'est ce train-là qu'on prend, bien, l'autre qui va être resté à la gare, on ne pourra pas le rattraper, même s'il aurait été un train beaucoup plus rapide puis beaucoup plus efficace pour nous amener à bon port. Donc, ça, c'est un enjeu qui est réel, les coûts. On ne sait pas où on s'en va, on n'a pas de plan clair par rapport à ça.

Évidemment, la fréquentation des enfants, on ne le sait pas du tout. Est-ce que les parents vont être au rendez-vous? Moi, je dois vous dire que, et je pense que les enquêtes d'opinion le montrent, les parents, en général, préfèrent les CPE. Ils trouvent que quatre ans, c'est encore jeune pour aller à l'école, surtout s'il y a le service de garde, les ratios plus élevés, le transport scolaire. Donc, il y a beaucoup de parents qui se questionnent par rapport à ça. Évidemment, pour ceux qui ont des enfants plus vieux puis pour qui ça peut être plus pratique, il y en a qui vont le considérer davantage. Moi, il y a même deux parents qui m'ont appelée pour dire qu'ils regrettaient leur décision parce qu'ils n'avaient comme pas évalué tous les tenants et aboutissants de ça quand ils se sont fait interpeller pour la maternelle quatre ans. C'est complètement anecdotique. Je ne suis pas en train de dire que c'est le cas pour l'ensemble des parents, là, pas du tout. Je suis certaine qu'il y a plein de parents qui sont satisfaits de fréquenter la maternelle quatre ans. Mais tout ça pour dire qu'il y a énormément d'inconnu, puis la majorité des parents, selon les différentes enquêtes d'opinion, préfèrent le CPE, c'est un endroit adapté, bon, tout ça.

Puis vous savez quoi? En termes financiers, en termes de rentabilité, en termes d'investissement, un CPE au complet de 80 places : 1,2 million. À Montréal, une classe, une classe de maternelle quatre ans : 1,3 million. Moyenne, environ, au Québec : 800 000 $. Comment ça se fait qu'on n'a pas pensé de dire : Aïe! Peut-être que ça coûterait moins cher de continuer à développer le modèle de CPE et de l'adapter davantage pour nos quatre ans si on pense qu'il faut avoir des ressources supplémentaires puis avoir un programme un peu plus développé pour les quatre ans plutôt que de les amener en maternelle, tous les enfants?

C'est ça que je disais un peu tantôt. Pourquoi on n'a pas essayé de composer puis de travailler avec le système qu'on a, qui est superpositif, puis de dire : S'il y a des ajustements à apporter, si c'est des équipes volantes qu'on veut déplacer dans les CPE, super, on fonctionnera comme ça? On est en train de prendre le virage à domicile pour les soins de santé pour les aînés, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas amener les services vers les tout-petits aussi plutôt que de dire : On va amener tous les tout-petits dans une grosse structure avec des enfants de quatre à 12 ans où on va devoir essayer de composer, réorganiser les classes, les espaces physiques, augmenter la charge des spécialistes. Donc, c'est un peu ça. À un moment donné, tu te dis : Comment ça se fait qu'on n'a pas pensé à tout ça puis qu'on n'a pas pris un temps d'arrêt en se disant : O.K., on va essayer que ce soit mieux développé puis que ce soit optimal, en partant des besoins de l'enfant et non pas d'un engagement avec un nombre x d'enfants qui vont fréquenter puis avec un nombre x de classes?

L'autre élément, évidemment, qui est très inquiétant au-delà des coûts, au-delà de la faisabilité, au-delà de l'intérêt des parents, c'est la question des ressources humaines. Puis là le ministre a beau dire quand je pose des questions en Chambre : Bien là, on ne sait pas d'où la députée a sorti ses chiffres, bien, moi, je dis tout le temps au ministre : Donnez-moi-z-en, des chiffres. Puis, si vous me donnez des chiffres puis si vous me donnez un plan, je vais me fier à vos chiffres. Le problème, c'est que, quand je creuse vos chiffres, comme celui du 1-17, qui nous amenait à des coûts de 2 milliards, puis que, là, finalement, le ministre me dit : Bien, ça va être 14, la moyenne, et qu'en ce moment c'est 10, bien, c'est évident que je vais dire : Bien là, votre calcul était sur une base de 17, je pense qu'il faut le revoir. Puis ça augmente les coûts de manière assez fulgurante.

Donc, c'est la même chose. Il ne m'a jamais donné de chiffre de combien d'embauches il faudrait faire. Mais admettons, là, qu'il faut... parce que c'est 2 600, l'objectif, il y en a environ 600 qui existent avec celles qui ont été créées cette année, il en reste 2 000. Donc, 2 000, en partant, ça veut dire 2 000 enseignantes de plus, puis il faut une ressource à demi-temps, donc 1 000 ressources. Puis en plus mettons que la moitié de ces enfants-là vont en service de garde. Là, les ratios sont plus grands. Mais ça va nous demander quelques centaines d'embauches supplémentaires dans les services de garde scolaires. Donc, on est au moins à 3 500 nouvelles ressources qu'il faut engager juste pour répondre à la demande des quatre ans. Puis ça, c'est s'il y a 50 % des enfants qui y vont puis c'est si on atteint des ratios de 17 enfants par classe, alors qu'en ce moment on est à 10 enfants par classe. Ça fait que, sinon, là, ça veut dire qu'il faudrait probablement en engager 5 000. Où on va les trouver, ces ressources-là? Je veux dire, c'est beau, là, vivre dans un univers d'arcs-en-ciel et de licornes, mais on est, en ce moment, en grave pénurie. Vous avez vu la rentrée scolaire. À Montréal, il y a encore des classes, au mois d'octobre, qui n'ont pas leur enseignante pour l'année, où ce n'est pas encore clair, ce qui va arriver. Dans les centres de la petite enfance, même chose, il y a des défis énormes de recrutement parce que les professions n'ont pas été valorisées. Donc, vivement de valoriser correctement la profession en éducation à la petite enfance et celle d'enseignante.

Mais qu'est-ce qu'on fait en attendant? Parce que le plan du gouvernement, c'est, d'ici 2023, 2 600 classes de maternelle quatre ans, on fonce, on y va. Donc, 2 600 classes, au moins 3 000 ressources, 3 500 ressources. Où on va les trouver? Je n'en ai pas la moindre idée. Puis, oui, j'ai posé la question, nous avons posé la question à plusieurs reprises au ministre lors des nombreuses heures d'étude détaillée, puis on ne l'a pas, la réponse. On ne l'a pas du tout, la réponse. On n'a pas le plan de recrutement, le plan pour attirer des travailleuses, des travailleurs étrangers et des gens formés. Il n'est pas là, le plan.

Donc, je ne veux pas être plate puis négative, mais c'est écrit dans le ciel que le gouvernement, il ne pourra pas arriver à répondre à cet objectif-là. Puis je ne veux pas que, du fait que je dise ça aujourd'hui, ils disent : Ah! bien là, c'est ça, c'est tellement négatif! Ce n'est pas ça. On veut tous la même chose. On veut tous la même chose. On veut la réussite de nos enfants, leur épanouissement, leur développement. Mais, à un moment donné, il faut quand même prendre acte de la réalité. Puis la réalité en ce moment, ça veut dire un investissement, dans ce projet-là, d'au moins 2 milliards, 2,5 milliards si on inclut les frais d'infrastructures et les frais de fonctionnement. Et ça, c'est avec les ratios ambitieux du ministre, qui, pour l'instant, ne sont pas du tout comblés. Et ça veut dire 3 500 ressources humaines au bas mot. Donc, c'est sûr que ça ne semble pas réaliste à l'heure où on se parle.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, au-delà de ces considérations-là, qui sont très importantes parce qu'on ne veut pas foncer dans le mur, on ne veut pas que le Québec fonce dans le mur avec cette réforme-là, puis je pense que le gouvernement en est conscient, là, il y a bien...

(Interruption)

Mme Hivon : Je vous dis, c'est un signe. Il y a une alerte, il y a un autre signal qui vous dit : Faites attention!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Alors, je ne sais pas si c'est pour faire un effet... O.K. Donc, je vais terminer en disant simplement que, face à tous ces signaux qui s'accumulent, de faire attention, sur le tableau de bord du gouvernement et dans ses oreilles, j'invite le gouvernement à continuer à réfléchir à savoir s'il est vraiment sur la bonne voie. Puis, si vraiment, comme il nous le dit, ce qui lui tient le plus à coeur, c'est vraiment le bien-être de nos tout-petits, leur développement, leur réussite, je pense qu'il devrait prendre un temps d'arrêt, je pense qu'il devrait faire ses devoirs, je pense qu'il devrait faire un plan, je pense qu'il devrait rassurer tout le monde parce que ce que j'allais dire avant que ce signal se mette à nous envoyer toutes sortes de signes, c'est que le gouvernement, il a de la satisfaction de la part de la population sur beaucoup d'éléments, mais pas sur celui-là. Puis on l'a vu à l'occasion du premier anniversaire de son élection, les Québécois, la population ne suit pas le gouvernement sur cet objectif-là des maternelles quatre ans. Les gens ne comprennent pas cet entêtement-là. C'est vraiment une promesse, je pense, que les Québécois seraient heureux de voir mise de côté.

Puis c'est ça aussi, la responsabilité d'un gouvernement, c'est parfois de dire : O.K., on va rajuster les choses parce que ça avait l'air plus simple à faire sur papier que dans la vraie vie. Et, oui, il a fallu ajuster beaucoup de choses entre notre engagement et maintenant, ce vers quoi on s'en va dans notre réforme. Donc, oui, on va le prendre, le moment d'arrêt. On va se donner toutes les chances de maximiser les chances de succès de nos tout-petits. Puis ça, ce que ça veut dire, c'est qu'on va revoir le plan de match, on va mettre l'argent à l'endroit où ça va être le plus profitable et non pas dans un élément d'engagement électoral pris en plein débat.

Alors, Mme la Présidente, c'est le souhait que je nous formule pour nos tout-petits et pour, évidemment, l'ensemble du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Soucy) : Merci, Mme la députée.

Ajournement

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, mercredi 30 octobre 2019, à 9 h 40.

(Fin de la séance à 21 h 30)