Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Fallu): Â Tordre, s'il vous plaît!La commission permanente de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux pour exécuter l'un des mandats que l'Assemblée nationale lui a confiés, l'analyse détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.

M. le secrétaire, si vous voulez nous présenter les membres de la commission qui sont, ce matin comme toujours, à temps et abondants.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bacon (Chomedey), M. Beauséjour (Iberville), M. Fallu (Groulx), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly), M. Vallancourt (Orford), M. Marcoux (Rimouski) et, en remplacement, M. O'Gallagher (Robert Baldwin) par M. Caron (Verdun).

Code municipal (suite)

Le Président (M. Fallu): Nous étions rendus à l'article 58.

M. Marcoux: Cet article, nous en avions discuté, mais nous ne l'avions pas encore adopté, je crois.

Le Président (M. Fallu): Pas encore adopté, très juste.

M. Marcoux: Est-ce que nous pourrions adopter l'article 58?

M. Saintonge: Dans le fond, on avait conclu, hier, en disant que les possibilités qui existaient dans la loi pour les contribuables de signifier leur opposition au règlement n'existe plus proprio motu. C'est tout simplement le ministre qui pourra demander, avant d'approuver le règlement, de le soumettre à la consultation. En fait, ma question au ministre est simplement: Qu'est-ce qui justifie qu'on enlève un pouvoir aux contribuables, finalement, pour proposer un tel règlement?

M. Marcoux: Pas qu'on l'enlève! Avant, il n'y avait pas de...

M. Saintonge: C'était automatique. Autrement dit, si on regarde l'ancien article 608, auparavant, un propriétaire concerné pouvait s'opposer à l'approbation du règlement par le ministre des Affaires municipales avec la Commission municipale en transmettant son opposition écrite. C'était automatique. À ce moment-là, la Commission municipale enquêtait sur le bien-fondé du règlement, et si elle avait reçu des oppositions, elle devait donner aux opposants l'occasion de se faire entendre. C'est une procédure qu'on met complètement de côté. C'est-à-dire que le contribuable qui voudrait s'opposer pourrait prévenir probablement le ministère des Affaires municipales, et le ministre, selon les représentations qu'il recevrait, pourrait dire: Avant d'adopter le règlement, je vais demander une consultation publique. Il n'y a pas d'obligation.

Auparavant, il y avait obligation formelle pour la Commission municipale, si elle avait reçu des oppositions, de tenir une enquête et d'entendre les gens, ce qui n'existe plus. Je comprends que c'est une régie intermunicipale.

M. Marcoux: Lors de l'étude du projet de loi 4, nous l'avons amendé pour faire en sorte que le ministre puisse demander à la Commission municipale des avis ou des interventions sur tout sujet qui concerne la vie municipale et sur lequel le ministre a à rendre des décisions. Cette possibilité est là. Si on l'a mis dans la loi générale du ministère, c'est justement pour le donner en tout état de cause. S'il y avait des oppositions, le ministre devrait en tenir compte et il pourrait faire appel à la Commission municipale pour entendre les parties ou faire en sorte que le règlement lui-même soit soumis aux propriétaires électeurs.

M. Saintonge: Sauf que vous admettrez que cela devient discrétionnaire pour le ministre alors qu'auparavant le processus était enclenché par une opposition des contribuables et la Commission municipale devait, au minimum, entendre les opposants.

Ma question, finalement, c'est... Et par exemple, je pourrais vous demander...

M. Marcoux: Supposons que, à la face même, l'opposition est sérieuse, utile ou partagée jusqu'à un certain point, à ce moment-là, cela permet de faire intervenir la Commission municipale. Cela ne se ferait

pas que la Commission municipale, ou le ministre, soit obligé d'intervenir pour obliger que le règlement soit approuvé par l'ensemble des électeurs propriétaires lorsque l'opposition apparaît très partielle ou futile. Je veux dire que si peu de personnes s'y opposent ou si les motifs invoqués par ces personnes apparaissent ne pas être suffisamment importants, la possibilité demeurera, elle n'est pas automatique. Vous avez raison de dire qu'elle n'est pas automatique. Mais il y a un jugement à apporter sur l'importance de l'opposition qui peut être manifestée, un peu comme lorsque, dans une municipalité, cela prend un certain nombre de signatures pour qu'un règlement d'emprunt aille au référendum. On peut juger que, dans le cas des règlements d'emprunt des régies intermunicipales, cela prend un certain nombre peut-être pas de signatures, mais s'il y a différents groupes de pression qui représentent plus de gens, une certaine quantité de la population, à ce moment-là, le ministre pourra soit directement décréter que le règlement d'emprunt doit être soumis à l'approbation des électeurs propriétaires ou demander à la Commission municipale d'entendre les parties et de lui fournir un avis. Évidemment, cela découle de la décision que la Commission municipale n'est plus partie au processus.

M. Saintonge: Mon confrère me fait remarquer que dans la loi 45, l'an dernier -ce n'était pas sous votre gouverne, mais sous celle de votre prédécesseur - on avait fait en sorte, dans certains cas, d'enlever la possibilité au niveau des soumissions publiques, entre autres choses, qui étaient dispensées selon des procédures acceptées par le ministère des Affaires municipales et dans d'autres cas, le ministère de l'Environnement, principalement sur la question de l'assainissement des eaux, ni plus ni moins, c'est qu'on enlevait une possibilité au niveau local, en tout cas, d'intervenir dans ce dossier. C'est le ministère qui fixait carrément les règles du jeu. Dans ce cas-ci, il reste que l'enquête - je reviens à cela -que le ministre peut ordonner existait quand même auparavant, mais c'est d'après un rapport de la Commission municipale. Il y a un principe selon lequel on dit souvent que justice doit être rendue, mais à tout le moins, il faut apparaître que justice a été rendue. C'était un peu ce que l'ancien article 608 permettait dans le sens que les personnes, même si elles n'avaient pas raison, pouvaient à tout le moins venir soulever, au niveau de la Commission municipale, leurs points de vue et donner leur opposition au règlement en question. La Commission municipale faisait le rapport au ministre et le ministre décidait si oui ou non il y avait une consultation publique nécessaire au niveau de ce règlement. Dans le cas présent, on ne l'a pas. Ma question actuellement, considérant qu'on enlève cette possibilité aux opposants - et c'est plus qu'une ville, dans le fond, cela va regarder plusieurs municipalités, cela pourrait regarder plusieurs municipalités - avant d'abolir cette procédure, le ministre peut-il nous dire s'il a fait des vérifications, à savoir justement, dans des cas comme ça, si le processus de l'article 608 s'appliquait, si cela s'est appliqué souvent et dans quel cas?

M. Marcoux: Je ne peux pas répondre à votre question. On va le vérifier. Je proposerais de le suspendre parce que je pense que la question... Au lieu de répondre à la question après avoir adopté l'article...

Une voix: Oui.

M. Beauséjour:... des informations. Est-ce qu'on retrouve un article similaire dans la Loi sur les cités et villes?

M. Marcoux: C'est comme...

M. Beauséjour: Je parle de l'article 608.

Le Président (M. Fallu): En ce qui a trait aux régies?

M. Marcoux: Oui, oui. C'est la même application qu'à l'article 19.

M. Beauséjour: Et vous l'avez modifié tantôt?

M. Marcoux: Oui. C'était la procédure d'emprunt concernant les régies.

Le Président (M. Fallu): L'article 19 a été adopté à l'unanimité.

M. Beauséjour: C'est parce qu'il y a une question qui est posée. Je reste perplexe quant à l'utilité de le modifier comme tel. Je n'étais probablement pas à la commission pour ce qui est de la Loi sur les cités et villes, mais je me dis qu'il est bon quand même de garder certaines garanties de telle façon qu'au niveau municipal, parfois, ce ne sont pas tous des gens qui sont là en permanence.

M. Marcoux: Non, mais il y a une garantie. La question du député de Laprairie est celle-ci: pourquoi ne rendez-vous pas obligatoire l'avis de la Commission municipale ou l'enquête ou l'audition de la Commission municipale? Comme la Commission municipale n'aura plus à intervenir dans l'ensemble des règlements d'emprunt, on l'a aussi supprimé là. Mais on a modifié la loi 4, la nouvelle loi sur le ministère qu'on a étudiée article par article, il y a quelques

heures, en ajoutant un article indiquant que "le ministre peut, en toute occasion, demander à la Commission municipale de donner un avis sur les projets d'ordonnance, d'approbation de règlements d'emprunt, etc. ", sur l'ensemble de ces pouvoirs qui sont donnés au ministre. À ce moment-là, les citoyens peuvent réagir.

La question que touchait le député de Laprairie est plus vaste en ce sens que, l'an dernier, l'Assemblée nationale adoptait un texte de loi qui dit que pour tous les projets d'assainissement des eaux, lorsque la municipalité décide de confier à la Société québécoise d'assainissement des eaux la réalisation des travaux et que la Société québécoise d'assainissement des eaux réalise des emprunts au nom de la municipalité, comme la municipalité ne réalise pas le règlement d'emprunt, ces emprunts-là ne sont pas soumis à l'approbation des propriétaires électeurs. Or, dans le cas de régie intermunicipale, c'est souvent ce qui arrive.

Une voix: II y a eu un cas, cette année.

M. Marcoux: Oui. Il y a eu un cas, cette année. Si on prend le rapport 1983-1984 - donc, qui est très récent - il y a eu un cas de requête en proposition d'approbation d'un règlement d'emprunt d'une régie intermunicipale: "La commission a fait enquête à propos du règlement d'emprunt 83, 3 de la régie intermunicipale des eaux du bassin de Laprairie et a recommandé l'approbation de ce règlement". C'était dans le rapport 1983-1984 de la Commission municipale du Québec.

Alors, il pourrait arriver qu'il y ait encore un cas dans l'avenir où le ministre demande l'avis de la commission.

M. Beauséjour: Oui, mais juste pour permettre de poursuivre, je vais terminer. À ce moment-là, si on transporte des pouvoirs au ministre, au niveau des citoyens d'une municipalité, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu alors de prévoir un certain temps, au moins que cela leur soit signalé dans la loi qu'ils ont un certain temps pour faire valoir leur point de vue au ministre ou à la commission?

M. Marcoux: Bien, le temps.,.

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'elle n'a pas notamment un avis de motion à faire? (12 heures)

M. Marcoux: Oui, elle doit adopter... Les règles des régies ressemblent beaucoup aux règles des municipalités elles-mêmes. Souvent, le type d'investissement qui est fait par les régies, c'est soit dans l'assainissement des eaux, dans les aqueducs et égouts, ou dans les sites d'enfouissement sanitaire en commun. C'est le genre de choses qui est discuté ordinairement durant trois mois, six mois, un an, un an et demi ou deux ans dans plusieurs municipalités avant que la régie soit créée, avant que les ententes soit conclues à cet effet. Le débat a toujours été public. Quant aux délais, le ministère des Affaires municipales reçoit un règlement d'emprunt fait par une régie et, avant de l'approuver... Est-ce qu'on pourrait connaître les délais actuellement, lorsqu'un règlement d'emprunt est approuvé par une régie intermunicipale et qu'il nous est envoyé au ministère? Cela prend combien de temps avant qu'il soit approuvé?

Une voix: Cela peut prendre six mois. Une voix: Cela touche une régie.

M. Marcoux: On me dit que lorsque le document est complet, cela peut prendre une semaine...

Une voix: Mettez en moyenne trois semaines.

M. Marcoux: En moyenne, c'est trois semaines. '

Le Président (M. Fallu): Mais de toute façon, les citoyens ont été largement informés préalablement qu'un règlement d'emprunt aura...

M. Marcoux: II n'y a jamais d'investissements de ce genre qui sont décidés à la cachette par les régies intermunicipales. D'abord, la création des régies est déjà un long processus et c'est toujours sur de grands sujets. Souvent même, les citoyens, dans ce genre de cas, vont écrire au ministre avant même que la régie ait approuvé le règlement d'emprunt. C'est dans tout le processus que les citoyens vont s'informer et vont protester à l'avance.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: II reste, M. le ministre, que dans ce cas, même au niveau de l'article 19, la discussion n'a pas été faite.

M. Marcoux: Non, je n'ai pas d'objection...

M. Saintonge: J'avais noté une intervention à cet article. Cela vaut quand même pour l'article 19. On a un cas d'un règlement d'emprunt où les électeurs ne seront pas consultés. Cela va peut-être être un des seuls cas où le règlement d'emprunt qui va affecter le crédit d'une municipalilté pour une période importante ne sera pas

approuvé par les électeurs. Dans les autres cas de règlement d'emprunt, les citoyens ont toujours la possibilité de s'opposer au règlement. Dans le cas du processus qui va régir les règlements d'emprunt d'une régie, il reste que... "La régie peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales - et par la Commission municipale du Québec, cela va tomber - et par les corporations sur le territoire desquelles elle a juridiction... " On le fait approuver par les corporations et les conseils municipaux, sauf que les citoyens n'ont pas un mot à dire. Dans le fond, ce que la régie va adopter comme règlement, il reste que ce sont les citoyens de chacune des municipalités qui vont avoir à le payer. Dans tous les cas de règlement d'emprunt où les contribuables sont concernés, ils ont la possibilité de s'opposer ou non au règlement d'emprunt, mais dans ce cas ce ne serait pas possible. Je ne sais pas si je me trompe, mais d'après tous les amendements qui sont donnés, c'est comme ça que j'entrevois la chose.

M. Marcoux: Je proposerais de suspendre l'article parce que je veux faire examiner l'hypothèse suivante. Qu'on oblige la régie qui veut adopter un règlement d'emprunt à le publiciser et, dans le rapport qu'elle transmettra au ministère, l'objet indiqué, s'il y a eu des oppositions et de quelle nature. Cela ferait partie de l'analyse. A ce moment-là, avant d'approuver le règlement d'emprunt, si des oppositions se sont manifestées, au lieu de retarder... Je pense qu'en le prenant de ce bout-là, comme il n'y a pas de vote de l'électeur, c'est normal que toutes les précautions soient prises, même si ce sont d'habitude de gros dossiers et, tout le monde le sait, que les électeurs propriétaires soient informés et puissent faire valoir leur opposition peut-être avant que le règlement d'emprunt soit transmis au ministre, pour ne pas ajouter de nouveaux délais à l'autre bout et que le débat se fasse peut-être davantage dans celui de la régie.

Je propose donc qu'on le suspende et qu'on regarde s'il y a moyen d'ajouter quelque chose qui nous indique qu'avec le règlement d'emprunt il doit y avoir...

M. Saintonge: Il pourrait exister....

M. Marcoux: Je verrais l'hypothèse que des avis soient donnés sur ce règlement d'emprunt, qu'un certain délai soit donné aux gens pour faire valoir auprès de la régie leurs objections, s'il y a lieu.

M. Saintonge: Oui, sauf que dans ce cas-là il faudrait peut-être mentionner aux citoyens qu'ils pourraient s'opposer non pas en allant à la régie même mais que chaque citoyen dans sa propre municipalité puisse aller inscrire sa dissidence ou son opposition au règlement. Ce serait un avis du genre de celui qui existait précédemment où on disait d'aviser la Commission municipale de son opposition. Ce pourrait être une opposition que les citoyens pourraient manifester par exemple à leur conseil municipal ou à leur propre ville dans un délai précis.

M. Marcoux: C'est ce à quoi je pense.

M. Saintonge: D'accord, dans un délai précis.

M. Marcoux: Oui, qui précéderait l'adoption définitive du règlement d'emprunt par la régie. Â ce moment, le ministre qui a le pouvoir d'approbation final pourrait, s'il y a lieu, soit devant la Commission municipale, entendre les parties ou dire: Reconsultez votre monde, ou autre chose, décrétez le règlement d'emprunt.

M. Saintonge: Mais dans un tel cas, quand même, si les gens avaient à s'opposer, ils pouvaient s'opposer. Que l'opposition puisse se faire à leur propre niveau, c'est-à-dire au niveau de leur propre municipalité ou de leur propre corporation municipale.

M. Marcoux: Ou au niveau de la régie,

M. Saintonge: Oui, mais si le bureau, dans un cas, est à telle municipalité et que le gars a 100 milles à faire...

M. Marcoux: Souvent ce n'est pas.., M. Saintonge: Ce serait peut-être...

M. Marcoux: En tout cas. Les régies qui couvrent 100 milles de territoire...

M. Saintonge: Pour aller signer, par exemple...

M. Marcoux: On va examiner ça concrètement.

M. Beauséjour: J'aurais une remarque à faire, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): II y a une remarque supplémentaire du député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans le sens de ce que vous exprimez, ça pourrait répondre à l'interrogation que j'avais et aussi l'aspect de la régie parce qu'il y a aussi des régies intermunicipales. Des fois, le siège social, si je prends une régie dans le domaine des eaux, n'est même pas dans la municipalité. Ce n'est pas une municipalité assez étendue, de telle façon que...

M. Marcoux: Ça pourrait être au conseil municipal de chacune des municipalités. On va regarder la formulation qu'on pourrait donner à ça, la pertinence d'abord; je ne dis pas que je vais arriver avec un amendement nécessairement, deuxièmement, comment cela pourrait se formuler, au lieu d'improviser un amendement en trois secondes.

Le Président (M. Fallu): D'accord. Toutefois, avant de procéder, le député de Hull voudrait nous faire connaître sa position.

M. Rocheleau: Cela fait à peu près une demi-heure, M. le Président, que j'aurais souhaité...

Le Président (M. Fallu): M. le député, cela fait 25 minutes que nous siégeons.

M. Rocheleau: Alors, cela fait 18 minutes, M. le Président, que j'aurais souhaité vous faire part de certaines appréhensions de ma part. Malheureusement, je n'ai pu être présent hier comme la semaine dernière. J'étais malade. Il n'en demeure pas moins que ce sont des articles qui ont une importance capitale non seulement pour les municipalités, mais pour les citoyens qui y résident.

Quand on parle de régie intermunicipale et quand on veut disposer de ce droit, uniquement la régie intermunicipale, d'une part, c'est qu'on enlève le pouvoir local, le pouvoir à la municipalité, d'adopter, selon les normes habituelles, un règlement d'emprunt, de le soumettre à la population, de permettre à la population de s'opposer s'il y a suffisamment d'objections et de permettre la tenue d'un référendum par lequel la population peut se prononcer.

Je considère qu'il y a certains de ces articles qui sont une façon détournée d'en arriver à faire passer ce que l'Opposition a refusé, l'an dernier, dans l'adoption de la loi 45, sur certaines dépenses encourues par les municipalités pour lesquelles ces mêmes municipalités n'ont plus à avoir recours à la population.

Dans ce cas de régie intermunicipale, je souhaiterais énormément, en tout cas pour le bénéfice de cette commission, mais davantage pour le bénéfice des populations respectives, que l'on ait un mécanisme qui permette à la population, à des associations de propriétaires, de locataires ou autres, de pouvoir s'opposer à des règlements d'emprunt tenant compte de la régie intermunicipale qui peuvent être éventuellement fort dispendieux au niveau de la répartition des coûts de la taxation qu'on pourrait demander d'être assumés par tels éléments dans une régie.

Mais il y a un élément encore plus important que je considère. On l'a revu au tout début du projet de loi et vous l'avez adopté; on peut difficilement y revenir, mais on peut continuer à y penser. C'est qu'on enlève plusieurs droits à la Commission municipale, c'est-à-dire plusieurs pouvoirs à la Commission municipale que - comme mon collègue l'a déjà souligné - nous considérions peut-être moins partisans, beaucoup moins partisans, même si elle relevait directement du ministre dans le sens qu'il y avait le contentieux, il y avait la Commission municipale et il y avait toujours la possibilité d'une enquête de la part de la Commission municipale. Aujourd'hui, c'est le ministre qui donne son approbation après avoir analysé, examiné - on sait ce que cela veut dire - et on sait que souvent l'autorité du ministre peut être indirectement ou directement manipulée par des intérêts communs dans une région quelconque. Cela me laisse fort perplexe d'approuver ou de recommander des articles qui peuvent, éventuellement, devenir force de loi.

Pour cette raison, le ministre a mentionné tantôt qu'à l'article 58 il allait vouloir en discuter afin d'en disposer d'une façon très différente. J'ose espérer, autant pour ce gouvernement que pour un autre gouvernement qui pourrait prendre la place de celui-ci un jour, que nos municipalités et plus particulièrement nos populations aient un pouvoir de recours contre certains agissements ou certaines régies intermunicipales qui pourraient être mises de l'avant et qui pourraient entraîner des dépenses fort importantes pour lesquelles ces populations vont devoir subir le coût. Si les populations ne sont pas capables d'en subir le coût, c'est le gouvernement qui devra subventionner la mauvaise gestion qu'une municipalité ou des municipalités se seront donnée. C'est un élément qu'il faut regarder de très près. J'ai vécu des expériences semblables avec nos municipalités voisines. Une municipalité s'endette très vite et la capacité de payer des citoyens n'est pas nécessairement toujours là pour combler des erreurs administratives qui sont faites par des gens qui sont élus pour des périodes x et qui sont souvent influencés par des administrateurs municipaux qui tiennent compte d'autres facteurs. C'est un point que j'avais à soulever. J'espère qu'on pourra...

Le Président (M. Fallu): D'une part, l'article 58 prévoit que le ministre peut soumettre le règlement aux électeurs propriétaires de l'ensemble des immeubles imposables. Est-ce que la piste que le ministre entend explorer semble pour le moment vous satisfaire? C'est-à-dire qu'il y ait préalablement un mécanisme supplémentaire qui permette de s'assurer qu'il y a des opposants lorsqu'il y en a pour que le ministre lui-même soit mieux éclairé.

M. Rocheleau: J'aimerais connaître peut-être la proposition que le ministre pourrait nous faire à la suite des propos qu'on a tenus, Ce n'est pas de l'opposition pour de l'opposition. Je pense que dans te mécanisme de consultation, on doit tenir compte d'un ensemble. Si c'est de l'opposition de Pierre, Jean et Jacques, ou simplement une opposition de parti politique à l'intérieur d'une municipalité, il y a bien des considérants. Je pense qu'il faut maintenir un mécanisme pour protéger la population contre toutes sortes de tractations qui peuvent se faire dans l'adoption d'un règlement, en tenant compte d'une régie municipale. J'aimerais voir les propositions que nos fonctionnaires du ministère des Affaires municipales pourront peut-être élaborer.

Le Président (M. Fallu): Vous êtes d'accord aussi pour que nous suspendions.

M. Marcoux: Pour résumer un peu ce que je fais vérifier aussi, je pense qu'on peut apporter des améliorations. La chose existait, sauf que la Commission municipale pouvait se prononcer. À cette occasion, je pense qu'on peut peut-être apporter des améliorations - je fais examiner cela - qui consisteraient à ce que, à l'étape de l'adoption du règlement, avant l'adoption définitive, on adopte un avis de motion avant l'adoption définitive du projet de règlement d'emprunt par une régie intermunicipale, des avis publics soient donnés et que les électeurs propriétaires puissent s'inscrire dans chacune de leur municipalité et présenter leur objection, s'il y a lieu, et que ceux-ci fassent partie du rapport des éléments d'information que la régie devrait transmettre au ministère pour l'approbation de leurs règlements d'emprunt. Mais le principe a déjà été accepté par l'Assemblée nationale que les règlements d'emprunt par les régies intermunicipales n'étaient pas sujets à l'approbation des électeurs automatiquement, sauf décision du ministre. Or, ce principe n'a pas changé. Je pense qu'on peut améliorer, par exemple, la façon dont il est exercé par cette suggestion.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, sur ce même point, on dit souvent qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Dans l'hypothèse où deux municipalités décidaient, demain matin, de se construire une aréna de poche et détermineraient, à l'intérieur d'une régie municipale, la répartition des coûts d'un tel règlement d'emprunt et la gestion de cette aréna de poche et qu'elles créeraient, par le fait même, une régie intermunicipale pour administrer cet équipement entre deux municipalités, cela veut dire qu'à ce moment-là, si une des deux municipalités avait cette intention, elle serait soumise à la réglementation, c'est-à-dire à la consultation, règlement d'emprunt, possibilité de référendum. Si deux municipalités se mettent ensemble et disent: On détermine une régie intermunicipale, on construit une aréna de poche, cela veut dire qu'on se soustrait de tout le mécanisme que les municipalités auraient à subir si elles construisaient elles-mêmes un équipement. On soustrait, à ce moment-là, la population d'une décision qui peut être prise par un autre... (12 h 15)

Le Président (M. Fallu): C'est-à-dire qu'elles sont soumises à l'article 608 tel qu'actuellement il est rédigé dans le Code municipal, à savoir que leurs oppositions sont exprimées non pas directement à la municipalité ou à la régie, mais auprès du ministre ou de la Commission municipale, et il y a là enquête...

M. Rocheleau: Mais il n'y a plus de commission.

Le Président (M. Fallu): Non, bref, le ministre... Mais je pense que nous avons dît largement quel était le rôle de la commission, sa population, notamment, et sa relation avec le ministère très largement il y a deux jours. Vous relirez nos galées. Nous avons même précisé le débat que nous avions eu au printemps sur le fonctionnement interne et très concret de la Commission municipale pour dire que, effectivement, le travail était fait essentiellement par les fonctionnaires du ministère.

Nous sommes donc d'accord pour suspendre provisoirement l'article 58. Je prends état... et j'appelle l'article 59.

M. Marcoux: La même modification qu'à l'article 20. C'est relatif aux dispositions applicables par renvoi aux régies.

M. Saintonge: C'est l'acte de foi d'hier...

M. Marcoux: C'est cela.

M. Saintonge:... qu'on doit renouveler; c'est ce que le ministre nous a dit.

Le Président (M. Fallu): Adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Marcoux: Article 60. Ces dispositions suppriment l'exemption selon laquelle un emprunt d'une MRC à des fins de construction d'un palais de justice, d'une prison ou d'un bureau d'enregistrement, devait être approuvé par le gouvernement. Dorénavant, le régime général s'appliquera à ces emprunts qui sont, de toute façon,

extrêmement rares.

M. Saintonge: Maintenant, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre s'il y a possibilité pour les contribuables concernés de faire valoir leur point de vue à un moment donné à quelque part.

M. Marcoux: On ne change rien à ce qui se passe actuellement.

M. Saintonge: Non, même si on ne change pas, la question que je me pose, c'est la même question que pour une régie intermunicipale, mais on supprime l'article 7...

M. Marcoux: Actuellement, les règlements d'emprunt des MRC ne sont pas soumis à l'approbation des propriétaires électeurs, mais devaient être ratifiés par le gouvernement. Là on supprime la ratification du gouvernement, on dit: Les MRC décideront, le conseil de la MRC décidera de l'adoption des règlements d'emprunt.

M. Beauséjour: Sans passer par les procédures qui existent au niveau des citoyens?

M. Marcoux: C'est déjà comme cela actuellement.

M. Saintonge: On revient à la MRC avec le même problème dans le fond que la régie intermunicipale d'une certaine façon, je veux dire dans le sens que le contribuable ne sera pas consulté. La MRC passe un règlement d'emprunt, qui va payer le règlement d'emprunt? Est-ce les citoyens de chacune des municipalités?

M. Marcoux: C'est ce qui se passe, c'est la situation actuelle.

Le Président (M. Fallu): C'est ce qui se passait également dans le temps des conseils de comté...

M. Marcoux:... qui a été prolongé avec les MRC.

M. Saintonge: Sauf que là, cela touche plus de monde. Cela va toucher tout le monde, même les villes.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est l'un des éléments très importants, je mets le ministre en garde là-dessus. On vit au Québec depuis 1969 la création des communautés urbaines, les communautés régionales qui sont de grosses MRC à toutes fins pratiques. On donne les mêmes pouvoirs à 94 petites MRC plus ou moins importantes...

M. Marcoux: Elles l'ont déjà depuis quelques années, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Oui, oui, je le sais, mais on l'a toujours contesté d'une certaine façon, M. le ministre. On semble donner encore plus de lest aujourd'hui à ceci parce qu'on élimine complètement la population d'une décision qui est prise localement. Là, elle est prise dans un contexte de gouvernement régional et, à ce moment-là, elle est soustraite de toute l'application de consultation. Notre formation politique a dit à plusieurs reprises qu'on n'était pas d'accord pour donner de nouvelles responsabilités aux MRC tant et aussi longtemps que les pouvoirs locaux n'en auront pas décidé autrement et que les enveloppes budgétaires ne seront pas appropriées pour rencontrer les nouvelles dépenses et autres. M. le Président, c'est une réflexion importante que nous allons devoir faire, à savoir si on remplace éventuellement nos municipalités et nos pouvoirs locaux par des pouvoirs régionaux, si on élimine à toutes fins utiles l'ensemble des municipalités du Québec et si on confie plutôt à des MRC la gouverne de cette nouvelle gestion sans consultation préalable avec la population, c'est un élément fondamental de la démocratie municipale et c'est la remise en question de toute la société québécoise au niveau de ses gouvernements locaux. C'est évident que c'est fondamental et c'est la vision que j'aimerais connaître de ce gouvernement face à ce qu'il anticipe éventuellement. On tente toujours de nous faire passer par la porte d'en arrière. Je veux dire éventuellement des facilités ou des formes de décision que pourront prendre les conseils, pas les conseils de comté, mais les nouvelles MRC. Je n'ai rien contre elles, mais on leur avait donné un pouvoir qui était l'aménagement du territoire a priori et là, il y a plusieurs ministères qui tentent de leur passer de petits projets pilotes ici et là. On commence à se poser de sérieuses questions. Je comprends qu'il y en a qui ont des initiatives, qui aimeraient s'attaquer à certains problèmes particuliers et qui ont peut-être le financement pour le faire ou certaines facilités, mais quand ils vont être poignés avec un jour, ils vont venir brailler au gouvernement pour avoir des fonds. Je ne veux pas remettre tout cela en question ce matin, mais...

Le Président (M. Fallu): Non, parce qu'effectivement ce serait un débat qu'il faudrait faire peut-être dans une interpellation ou autrement, au moment des crédits ou ces choses-là, parce que là, ce matin, comme l'article 60 ne remet pas en cause ce qui existait dans le passé, je pense qu'il faudrait peut-être cerner le débat sur cette réalité très concrète de construction

de palais de justice, de prisons et de... II y a trois éléments, je crois, dans...

Une voix; Bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Fallu):... et bureau d'enregistrement. Excusez-moi, je ne voulais pas nécessairement vous...

M. Rocheleau: Non, non, j'avais à peu près fini, M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Oui.

M. Rocheleau:... mais la seule chose, c'est qu'on y mettait le point d'interrogation l'an dernier et il y a deux ans et trois ans. Notre formation politique n'était pas d'accord là-dessus. Je comprends que cela s'est fait. Je comprends que le gouvernement l'a passé, mais ce n'est pas parce que le gouvernement l'a passé qu'on est plus en accord aujourd'hui et qu'on est d'accord pour aller plus loin et de laisser toujours plus loin la population au niveau de son implication locale. Je remettrai toujours cela en question, avec l'expérience que j'ai eue dans le passé et je suis convaincu de ne pas être seul.

Le Président (M. Fallu): Oui, mais j'aimerais simplement vous rappeler que l'article 60 ne remettait strictement rien en question, en l'occurrence. Nous prenons acte de votre réflexion publique, mais il faudrait revenir au substrat même de l'article 60. M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais m'adresser au ministre pour lui dire que dans le cas de toute cette loi, en rapport aussi avec ce que le ministre a dit à un autre moment au niveau des pouvoirs des citoyens, il est question de faire certaines révisions à ce niveau, au niveau d'une loi sur les pouvoirs des citoyens en rapport avec leur municipalité.

M. Marcoux: Je ne sais pas à quoi vous vous référez exactement. Ce que j'ai dit, c'est que dans la révision de cette loi, comme les autres lois, les municipalités se sont entendues sur notre principe. On a essayé de restituer un certain équilibre en ce sens qu'on veut que le ministère exerce moins de contrôle. Par exemple, l'article qu'on étudie est dans ce sens-là. Le gouvernement n'aura pas à ratifier des règlements d'emprunt des MRC, alors qu'avant il avait à les ratifier. On va diminuer le degré de contrôle à la surveillance directe du ministère des Affaires municipales ou du gouvernement. Par contre, on pense, en contrepartie ou en équilibre avec cette orientation, qu'il faut faire en sorte que les citoyens puissent disposer davantage d'information ou de possibilités d'être consultés ou d'intervenir dans la gestion de leur municipalité, globalement. C'est un des neuf principes sur lesquels la table qu'il y a eu avec les municipalités s'est entendue. Ce sont les neuf principes qui vont nous guider pour toute la refonte des lois municipales, la révision du Code municipal et du Code des cités et villes mais dont nous avons appliqué l'esprit de cette loi...

M. Beauséjour: Oui, mais ce que je crois...

M. Marcoux: Je comprends votre intervention. Dans la révision du Code municipal, il y aura six lois indépendantes d'adoptées qui seront fusionnées dans un code des municipalités. La sixième va concerner les recours des municipalités, le recours des citoyens face à la municipalité, le BREF et la Commission municipale du Québec. C'est peut-être là que vous avez compris que la place ou les recours des citoyens seraient...

M. Beauséjour: Oui, c'est dans ce cadre-là, mais tout en travaillant sur cette loi-ci, il faut s'assurer qu'à des endroits où les citoyens n'ont peut-être pas de pouvoir d'intervention ou de laisser ■ savoir leurs opinions, je me dis qu'il faudrait presque en même temps s'assurer qu'ils aient ces pouvoirs-là. Si, au niveau du ministère, du ministre et de la Commission municipale, on décentralise les pouvoirs au niveau des municipalités, je me dis que pour avoir une sécurité d'administration, à ce moment-là, il faut augmenter dans le milieu aussi les pouvoirs des citoyens.

Je regarde au niveau... Ici, on touche Je domaine des MRC. On sait que les MRC ont beaucoup de pouvoirs d'intervention dans le milieu, mais sans avoir toujours l'obligation de faire ratifier par les citoyens ces choses-là. Cela m'interroge. Parce que si on retarde trop pour adopter la loi que vous avez indiquée tantôt...

M. Marcoux: Non, non. On ne retarde pas trop. Dans ce projet de loi, j'ai indiqué que, par exemple, il y avait quatre points précis ou trois ou quatre mesures supplémentaires qu'on ajoute. Par exemple, le rapport du vérificateur devra nécessairement être rendu public. Si la municipalité aliène des biens meubles et immeubles sans soumission publique ou enchère, elle devra diffuser la liste des biens qu'elle a aliénés, ceux qui les ont achetés, le prix, etc. Une ou deux autres mesures que nous verrons dans la suite du projet de loi... Pardon? Tous les trois mois également, le trésorier doit déposer un rapport sur l'évolution des dépenses et des revenus de la municipalité. Ce sont différents moyens que nous ajoutons qui vont permettre aux citoyens, comme aux

conseillers municipaux, de surveiller davantage l'évolution de leur municipalité. Les principes dont je parlais tantôt, on ne dit pas qu'on va les appliquer dans quatre ou cinq ans; on les applique au fur et à mesure de la révision de certaines lois municipales.

M. Beauséjour: Cette loi n'augmente pas les pouvoirs de contrôle des citoyens si je regarde au niveau de la MRC ici.

M. Marcoux: Non, mais dans ce cas, nous ne changeons rien. Déjà, depuis plusieurs années, au moment des conseils de comté, les règlements d'emprunt des municipalités régionales de comté n'étaient pas approuvables par les électeurs propriétaires; ils étaient décidés. Comme leurs mandats étaient très limités, cela ne posait pas de problème. Leurs mandats sont encore très limités; cela ne pose pas de problème. Tout ce que nous faisons ici, c'est de dire que lorsque la MRC va approuver un règlement d'emprunt, il n'aurait pas besoin d'être ratifié par le ministre des Affaires municipales. On ne diminue pas pour ces objets, mais pour les objets déjà décrits.

M. Beauséjour: M. le Président, c'est par rapport à ce qui existe actuellement. Mais je me dis que peut-être il faudrait s'interroger...

M. Marcoux: Oui.

M. Saintonge:... à savoir si on ne devrait pas aller plus loin au niveau du contrôle des citoyens. Ce que je veux dire, c'est que, dans la mesure où on ne peut pas augmenter le contrôle au niveau des citoyens face à leur municipalité ou à la municipalité régionale de comté, est-ce qu'il ne serait pas préférable que le ministre, ou la Commission municipale, conserve certains pouvoirs, si on ne peut pas le faire en même temps que la loi actuelle? (12 h 30)

M. Marcoux: II faut bien voir que cet article ne concerne que les possibilités de règlements d'emprunt des MRC à des fins de construction d'un palais de justice, de prison ou d'un bureau d'enregistrement, ce qui est déjà leur fonction depuis longtemps et pour lesquels elles sont équipées. En pratique, les prisons, c'est le gouvernement...

M. Saintonge: Je comprends, mais le problème, c'est qu'on se rend compte que, tel que cela existait auparavant, il n'y avait pas d'approbation possible; aujourd'hui, ce n'est plus le conseil de comté, ce sont les MRC. Les MRC comprennent des villes aussi.

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Cela comprend autre chose: des municipalités locales, mais des villes aussi régies par la Loi sur les cités et villes. Il y avait obligation d'avoir l'approbation du gouvernement. Le ministre nous a dit à bon droit que le ministère des Affaires municipales et la Commission municipale vérifiaient - il n'y en a plus; cela va rester au ministère comme tel - les taux d'endettement des municipalités, etc. Qu'est-ce qui peut empêcher le contrôle sur une MRC? Plus de problème, elle emprunte et il n'y a plus personne qui approuve rien, même pas le gouvernement. On va se retrouver, au bout d'un moment donné, et il n'y aura plus de limite. On va voir un peu plus loin dans d'autres articles concernant cela, le plafond maximum suivant lequel elle pouvait s'endetter à 5%, cela n'existera même plus. Les MRC vont être rendues à quel point de saturation, elles vont exploser où, quand, comment, pourquoi et qui va être en tutelle? La MRC, les onze villes, les dix-sept villes, les six villes qui la composent ou les huit villes, qui va être le contrôle, sur les MRC, sur les dépenses?

Le député d'Iberville souligne un point, c'est qu'à un moment donné le contrôle que le gouvernement n'exerce plus, dans la plupart des cas on l'envoie au contribuable. Cela revient à ce que je disais hier, dans le fond. Ce que le ministère fait en disant: Prenons l'autonomie, on transfère les contrôles de place. C'est peut-être onéreux au niveau du gouvernement, en coût, on l'envoie dans les citoyens, "checkez-les vous" vous êtes capables de les vérifier ces gars et tenez-les à la bride. Mais qu'on ne vienne pas dire, à ce moment, qu'on augmente l'autonomie municipale, nécessairement, le discours est -peut-être faux un peu.

M. Marcoux: Au niveau des coûts, M. le député de Laprairie, une chose qui est fausse, on avait examiné, à un moment donné, la possibilité même que... Ce pourquoi on a maintenu l'approbation des règlements d'emprunt au niveau du ministère des Affaires municipales, c'est pour la raison suivante: C'est que si cela avait été fait au niveau de la municipalité sans être au niveau du gouvernement, les prêteurs d'obligations auraient exigé l'étude légale et l'étude financière qui aurait dû être payée par les municipalités elles-mêmes. On a dit: Au lieu que toutes les municipalités du Québec, les grandes municipalités, cela n'aurait pas fait de problème, mais que toutes les municipalités du Québec soient obligées, à chaque règlement d'emprunt de faire faire une étude légale de leur règlement d'emprunt, de faire faire une étude financière par elles-mêmes et de payer le coût, c'est bien plus rentable pour l'ensemble du Québec, dans le fond, d'avoir 15, 20 ou 25 fonctionnaires qui sont au service de l'ensemble, qui sont spécialisés.

M. Saintonge: Je n'en ai pas contre cela, M. le Président.

M. Marcoux: Quand on dit: Dans cela il n'y a rien qui refile des coûts, il n'y a rien qui refile des coûts du gouvernement vers les municipalités.

M. Saintonge: Ce que j'ai voulu dire, par rapport à une discussion que vous aviez avec le député d'Iberville, il m'est apparu bien clair dans mon esprit, c'est ce que j'avais soulevé un peu hier et même en deuxième lecture, je pense que je l'avais soulevé, le problème, c'est qu'on dit, en principe, c'est une belle loi, on donne toute l'autonomie aux municipalités, on fait confiance à tout le monde. On enlève un certain nombre de contrôles au niveau du gouvernement. On enlève des contrôles, mais vous avez reconnu vous-même, de toute façon, que certains contrôles sont enlevés pour responsabiliser les citoyens. C'est qu'on dit aux citoyens: Vous avez un droit de regard, vous avez cela et on oblige les municipalités, d'une certaine façon, à aller regarder, à s'impliquer dans l'administration municipale, cela peut être bon.

Mais ce que j'ai voulu noter, dans ce cas, ce qu'on enlève dans certains cas aux municipalités, d'obligation de contrôle gouvernemental, on le redonne aux citoyens et on met une coche de plus dans le sens qu'ils auront à vérifier certaines choses avec leurs propres citoyens. L'avis public, par exemple, dans certains cas, sur la vente d'immeuble, il n'y a plus d'approbation, mais il y a un autre processus. On impose cela, on envoie l'avis public è la fin du mois avec les possibilités que tout le monde vienne discuter la validité des transactions. On va avec le mécanisme, on dit: On fait confiance aux municipalités, elles l'ont, qu'elles les vendent les immeubles et les bien meubles qu'elles ont à leur disposition, mais il y a un autre contrôle qui s'exerce par les citoyens, c'est cela que j'ai voulu faire ressortir. Je pense que le député d'Iberville a manifesté vraiment, ici, que si dans le fond il y a des contrôles qui sont enlevés par le gouvernement, il fallait qu'on donne des contrôles aux citoyens pour aller vérifier cela. À ce moment, le grand discours autonomiste des municipalités, il porte à faux un peu là-dedans.

Dans un cas, pour revenir aux problèmes qui nous concernent, présumément, actuellement, précisément par l'article 60, dans le cas des MRC, le règlement d'emprunt, dans ce cas, même si cela concerne simplement le palais de justice, établissement de détention, bureau d'enregistrement n'est plus approuvé par le gouvernement. Ma question va être bien simple: Comment le gouvernement va contrôler les dépenses des MRC? Vous contrôlez les dépenses et c'est bon, dans le fond; cela apporte des sécurités au niveau des obligataires, des obligations émises pour ceux qui vont venir les acheter et le milieu financier par rapport aux municipalités. Comment allez-vous le contrôler pour les MRC actuellement? Il n'y en aura pas, Cela va être comme cela. S'il y en a d'autres, on verra plus tard. Vous n'allez pas le savoir au niveau du ministère. Vous le faîtes pour chacune des municipalités. Pour les MRC, il n'y a plus de contrôle. Cela va coûter combien un règlement pour la construction d'un palais de justice auquel ils vont participer? Cela sera réparti dans chacune des municipalités. Cela va affecter les coûts pour chacune des municipalités concernées. Il y aura une quote-part à payer. Il y aura un remboursement de l'emprunt en question. Il n'y aura plus de contrôle. On rouvre la porte.

M. Marcoux: Cela va changer un peu la chose. Je me demandais pourquoi supprimer... Comme on approuve tous les règlements d'emprunt, pourquoi ne pas approuver aussi les règlements d'emprunt des MRC? En fait, ce que cela change, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui va avoir à approuver les règlements d'emprunt des MRC, mais le ministre des Affaires municipales. Le ministre des Affaires municipales va également garder ses règlements d'emprunt. Ce n'est pas le gouvernement, c'est un archaïsme dans le fond. C'est le gouvernement dans ce cas qui devra approuver les règlements d'emprunt des MRC.

M. Saintonge: Par où, puis par quel article?

M. Marcoux: C'est la règle des règlements d'emprunt généraux qui s'appliquent à ce moment. Cela disait ceci: ce doit être approuvé par le gouvernement dans le cas des emprunts des MRC, Alors qu'en supprimant cela, ce qui s'applique, c'est la règle générale d'approbation des règlements d'emprunt. C'est le ministre des Affaires municipales qui va les approuver.

M. Saintonge: Ah Bon, Alors je m'excuse de... Pouvez-vous m'identifier la disposition générale qui vous permet, qui vous oblige à faire cela?

M. Marcoux: L'article 1061 du Code municipal. Alors cela va être comme tous les autres... Ma question était: en supposant qu'on supprime l'approbation des règlements d'emprunt des MRC puis qu'on le maintient pour toutes les autres municipalités. On me dit: c'est le gouvernement qui supprime l'approbation et non le ministre des Affaires municipales. En tout cas, cela répond à mon interrogation, parce que plus la discussion

allait, je trouvais illogique que tous les autres règlements d'emprunt doivent être approuvés par le ministre, tous les autres règlements d'emprunt, je veux dire à compter... alors que ceux-là...

M. le Président, je propose l'adoption de cet article.

Le Président (M. Fallu): En conséquence, cet article est approuvé.

M. Saintonge: Le ministre aura, non pas le gouvernement, mais le ministre... Il y avait le ministre et le gouvernement. Là, cela va être juste le ministre dans les procédures usuelles qui procédera à l'adoption d'un règlement d'emprunt avec les mêmes analyses que pour les municipalités. Adopté.

M. le Président...

Le Président (M. Fallu): Article 61? Vu qu'il y a une volonté commune exprimée par les membres, nous allons suspendre immédiatement.

M. Saintonge: Je voudrais juste noter là-dessus. Je regardais au niveau des règles de pratique qui nous gouvernent. Normalement le jeudi, les commissions doivent siéger jusqu'à midi et demi. Hier, je ne sais pas pourquoi on a dit jusqu'à 13 heures. Je ne sais pas pour quel motif. On a peut-être oublié qu'on était jeudi aujourd'hui. S'il y a consentement.

Le Président (M. Fallu): II y a consentement. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 39)