Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Dauphin): Je déclare donc la séance ouverte. La commission de l'aménagement et des équipements a pour mandat aujourd'hui d'étudier quatre projets de loi privés dont je fais l'énumération: Le projet de loi 235, Loi concernant la corporation municipale du village de Fortierville; le projet de loi 246, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc; le projet de loi 247, Loi concernant la municipalité du canton de Kénogami, et le projet de loi 250, Loi concernant la ville de Montréal-Nord.

Nous procédons donc avec le premier projet de loi qui est le projet de loi...

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le Ministre.

M. Marcoux: Pour l'ordre d'appel, puis-je proposer aux membres de la commission de procéder dans l'ordre suivant: Montréal-Nord, Kénogami, Fortierville et Côte-Saint-Luc, s'il n'y a pas d'objection?

M. Saintonge: M. le Président, je n'ai aucune objection à modifier l'ordre de la Chambre, je veux tout simplement mentionner que...

M. Marcoux: Dans l'ordre de la Chambre, l'ordre des projets de loi est indiqué.

M. Saintonge: II est indiqué, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on le modifie si cela agrée les parties à qui on avait proposé un certain ordre. Je dois dire que j'avais fait des représentations pour que Kénogami soit entendue en premier lieu, étant donné le long parcours que ces gens ont à faire et les dangers de tempête.

M. Marcoux: Fortierville aussi.

M. Saintonge: Pour Fortierville, c'est pareil. Je ne veux pas non plus intervenir et pousser des gens plus loin ou moins loin, mais si cela agrée... Je pense que la tradition a toujours voulu que, quand l'ordre de la Chambre a donné l'ordre d'entrée des projets de loi, si on a modifié quelque chose, on s'était entendu avec les gens. Ceux qui se présentaient ici étaient aussi d'accord avec cela.

M. Marcoux: Dans cette perspective de temps, puis-je proposer qu'on commence par Fortierville, tel que prévu, ensuite Kénogami, Montréal-Nord et garder Côte-Saint-Luc pour la fin, si cela est possible?

M. Saintonge: Cela m'agrée. Pas de problème.

Le Président (M. Dauphin): Si j'ai bien compris l'entente qui vient d'être conclue, le premier projet de loi serait, tel que stipulé dans l'avis de la Chambre, le projet de loi 235, Loi concernant la corporation municipale du village de Fortierville. Est-ce que le ministre aurait...

M. Marcoux: Le parrain d'abord.

Le Président (M. Dauphin):... une déclaration?

M. Saintonge: Pour les membres de la commission, s'il y a des changements, j'aimerais que...

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le secrétaire, la liste des membres présents et des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Polak (Sainte-Anne) en remplacement de M. Assad (Papineau), présent; M. Parent (Sauvé) en remplacement de Mme Bacon (Chomedey), présent; M. Caron (Verdun) en remplacement de M. Côté (Charlesbourg), présent; M. Laplante (Bourassa) en remplacement de Mme Juneau (Johnson), présent; M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet); M. Marquis (Matapédia); M. Rocheleau (Hull); M. Saintonge (Laprairie); M. Tremblay (Chambly); M. Baril (Arthabaska); M. Marcoux (Rimouski); et Mme Saint-Amand (Jonquière).

M. Saintonge: Je voudrais faire un autre changement, M. le Président, s'il vous plaît. À la place de M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Marx (D'Arcy McGee).

M. Marcoux: D'accord.

Projet de loi 235

Le Président (M. Dauphin): J'invite donc

les représentants de la municipalité de Fortierville à s'avancer. Je demanderais au proposeur du projet de loi privé s'il a des déclarations préliminaires à faire. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, d'abord, au nom du député de Lotbinière, qui m'a demandé de parrainer le projet de loi concernant la corporation municipale de Fortierville, it me fait plaisir d'inviter M. le maire, M. Bélanger, ainsi que le procureur de la municipalité, M. Arpin, à prendre place è la table et à nous indiquer brièvement les raisons qui ont motivé la demande de ce projet de loi.

M. Saintonge: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Bélanger, le maire, et à Me Arpin, et je veux offrir toute notre collaboration dans l'étude de leur projet de loi.

M. Marcoux: Premièrement, M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la corporation municipale de Fortierville et à leur procureur. Je veux les assurer de notre collaboration dans l'étude de leur projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Juste avant de commencer, si vous me permettez, pour les fins du Journal des débats, est-ce que vous pourriez vous identifier, comme représentants de la municipalité de Fortierville?

M. Tousignant (Romain): Par erreur, on m'a présenté comme étant M. Bélanger, mais je suis Romain Tousignant, maire. M. Bélanger n'est pas ici.

Le Président (M. Dauphin): Bonjour, je vous souhaite !a bienvenue.

M. Arpin (Serge): Serge Arpin, avocat du village de Fortierville.

Le Président (M. Dauphin): Bonjour, messieurs. Est-ce que le ministre aurait des déclarations préliminaires à faire sur le projet de loi?

M. Marcoux: Non, je pense qu'il est préférable que le maire- ou son procureur nous présente les objectifs du projet de loi.

M. Arpin: En quelques lignes, l'objectif du projet de loi, c'est de régler les problèmes de limites territoriales, comme vous avez pu le voir à la lecture de ce projet. Si on se réfère à la date de création du village de Fortierville, le 31 décembre 1913, ce village a été créé du démembrement de la municipalité de la paroisse de Sainte-Philomène-de-Fortierville; dès ce moment-là, il y avait des erreurs dans le plan, dans les limites territoriales, à l'époque.

Par la suite, il y a eu trois annexions, soit en 1927, en 1949 et en 1963. Ces annexions ont comporté aussi certaines erreurs de description, plus spécifiquement la dernière annexion du 20 février 1963. Il y a eu un plan préparé par un arpenteur-géomètre, Gérard Guay; ce plan n'avait pas été déposé au ministère de l'Énergie et des Ressources, conformément à la loi; donc, il n'avait jamais été proclamé. Le problème du village, c'est que, depuis 1962, le village de Fortierville adopte des règlements sur des parties de territoire qui ne relèvent pas de sa juridiction.

Nous demandons donc ici, aujourd'hui, de voir à valider ce défaut de juridiction et de proclamer le territoire du village de Fortierville qui est décrit en annexe du projet de loi.

M. Saintonge: Est-ce qu'on pourrait savoir de qui relevaient ces territoires, à ce moment-là? Les territoires dont vous demandez maintenant l'annexion relèvent de qui au moment présent?

M. Tousignant: Cela a toujours été reconnu comme faisant partie du village de Fortierville, Fortierville a toujours perçu les taxes, cela a toujours été reconnu comme tel, mais ça n'a jamais été officialisé, les plans n'ont jamais été déposés, cela a toujours resté là.

M. Arpin: Si je peux intervenir, ça relevait de la paroisse de Sainte-Philomène-de-Fortierville et les annexions ont toujours été faites à partir de cette paroisse, qui est d'accord, d'ailleurs, avec la démarche qu'on fait ici devant vous aujourd'hui.

M. Saintonge: Il n'y a pas de représentant de Sainte-Philomène ici, aujourd'hui?

M. Arpin: Non.

M. Marcoux: En ce qui nous concerne, nous avons examiné le projet de loi et nous n'avons reçu aucune objection, aucun commentaire négatif. Alors, nous serions prêts à procéder à l'étude de l'article 1. Pardon? Â l'adoption du préambule?

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais juste une question, cependant. Puisque c'est une question technique, une espèce de défaut de juridiction sur une partie de territoire, est-ce que le projet de loi aurait pour but de confirmer votre juridiction totale sur ce territoire? Vous m'avez mentionné que des taxes municipales ont été imposées. Est-ce

qu'il y a des actions pendantes devant les tribunaux relativement à ce problème?

M. Arpin: Non, il n'y a aucune action pendante relativement à ce problème au moment où on se parle.

M. Saintonge: Vous n'avez pas eu d'avis de gens qui auraient voulu contester ou qui ont déjà contesté, par lettre ou quoi que ce soit, cette question de juridiction?

M. Arpin: Aucunement. M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi 235? Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

M. Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

M, Marcoux: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'annexe est adoptée?

M, Saintonge: Adopté. M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le projet de loi dans son entier est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Nous remercions les représentants de la municipalité de Fortierville d'être venus dans le cadre de notre commission et de notre mandat.

M. Tousignant: Nous vous remercions nous aussi.

Le Président (M. Dauphin): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je m'excuse auprès de M. le maire de l'avoir présenté comme étant M. Bélanger. J'étais mélangé.

Projet de loi 247

Le Président (M. Dauphin): Nous appelons donc maintenant le prochain projet de loi. Si j'ai bien compris l'entente de tantôt, M. le ministre, ce serait Kénogami, le projet de loi 247, la Loi cercernant la municipalité du canton de Kénogami. J'appelle en avant les représentants de la municipalité du canton de Kénogami. Si vous voulez bien vous identifier, pour les fins du Journal des débats.

M. Lambert (Guy): Mon nom est Guy Lambert, je suis avocat à Chicoutimi, procureur de la MRC du Fjord-du-Saguenay.

M. Jacques (Éric): Éric Jacques, préfet de la MRC du Fjord-du-Saguenay.

M. Gaudreault (Raynald): Raynald Gaudreault, secrétaire-trésorier de la MRC du Fjord-du-Saguenay.

Le Président (M. Dauphin): Bonjour; bienvenue, messieurs. Est-ce que le proposeur qui est la députée de Jonquière a une déclaration préliminaire à faire?

Remarques préliminaires Mme Aline Saint-Amand

Mme Saint-Amand: Merci, M. le Président. Tout d'abord je souhaite la bienvenue à M. Jacques, le préfet de la MRC du Fjord-du-Saguenay, M. Raynald Gaudreault, secrétaire-trésorier, de même que Me Guy Lambert, qui est procureur de la MRC du Fjord-du-Saguenay. J'aimerais également, si vous me le permettez, M. le Président, souligner la présence de deux résidents du canton de Kénogami qui sont représentants du comité des citoyens qui

nous a amenés à la présentation du projet de loi que nous avons ici, M. Léonce Bédard et M. Robert Allard, à qui je souhaite une bienvenue toute particulière.

En ce qui concerne le projet de loi 247, qui est un projet de loi très bref, qui ne comporte que quatre articles, il a pour but de remettre en opération, de remettre en vigueur une charte qui était existante, mais non opérante depuis 1924, à la suite des inondations qui ont été provoquées par l'installation de barrages hydroélectiques sur le lac Kénogami. Je ne veux pas non plus prolonger indûment les débats étant donné la présence de plusieurs personnes qui nous viennent de l'extérieur et qui veulent retourner dans leurs régions respectives assez tôt.

Sauf qu'en faisant un bref rappel historique on peut dire, par exemple, que la municipalité du canton de Kénogami, de par sa situation en 1924, avec la construction de ces barrages, jouait le râle de pionnière dans cette espèce d'empire hydroélectrique que le Québec est devenu. C'est un peu la région du Saguenay qui est à la base de ces pouvoirs électriques et les premiers construits sont du canton de Kénogami.

Les citoyens de ce canton ont vu leurs terres inondées, ont dû être délogés à la suite des inondations. Depuis les dernières années, particulièrement avec la MRC du FJord-du-Saguenay, sous la direction de M. Éric Jacques, le préfet de comté assurait la représentation des gens du canton de Kénogami, assumait une espèce de tutelle qui visait à l'administration de ce territoire.

Le projet de loi a pour but de leur permettre aujourd'hui d'élire un maire et des conseillers municipaux qui prendront la gouverne des affaires municipales du canton de Kénogami.

Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la députée. Est-ce que le ministre des Affaires municipales aurait une déclaration préliminaire à faire?

M. Marcoux: Non, je dois dire que j'ai rencontré... Très brièvement, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer le préfet, M. Jacques, ainsi que toutes les personnes qui l'accompagnent, à la fois le comité de citoyens. J'ai rencontré le comité administratif ainsi que l'ensemble des préfets de la MRC du Fjord-du-Saguenay qui m'ont sensibilisé à cette question, comme l'avait fait d'ailleurs la députée de Jonquière il y a déjà plusieurs semaines et je les avais assurés, è ce moment, que nous étions favorables au principe de cette loi.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laprairie, est-ce que vous avez des observations à faire?

M. Saintonge: Non, M. le Président. Je veux juste souligner le travail du parrain du projet de loi, Mme Saint-Amand, la députée de Jonquière, avec qui j'ai travaillé de concert et je sais aussi qu'on avait eu certaines discussions avec le ministre concernant ce projet de loi. Je pense que cela sied à tout le monde de procéder à l'étude du projet de loi. On a déjà donné notre collaboration. On comprend exactement le fond du problème, on a été bien représenté par les gens du milieu et particulièrement par le procureur de la municipalité qui a fait, à mon point de vue, un excellent travail dans ce dossier.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez des observations à faire?

M. Guy Lambert

M. Lambert: Oui, M. le Président. Après ce qui a été dit par les différentes personnes ici et Mme Saint-Amand, pour ma part, je me suis demandé si cela pouvait être utile, parce qu'il y a bien des membres de la commission qui sont, je dirais, très éloignés de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de situer sur une carte de la MRC du Fjord-du-Saguenay la délimitation territoriale exacte de la municipalité du canton de Kénogami.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Oui. Brièvement, puisque...

M. Marcoux: Si vous pensez qu'il n'y a pas de danger que cela nous entraîne dans des discussions sur des détachements éventuels de la municipalité vers d'autres municipalités ou MRC. Le risque est pour vous.

M. Rocheleau: M. le Président, je ne peux m'empêcher de répliquer au ministre. Disons que le ministre des Affaires municipales et son prédécesseur ont sûrement appris que les citoyens s'occupent de la délimitation de leur territoire et sûrement qu'il n'en sera pas question aujourd'hui.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député.

M. Lambert: La carte que nous avons en dessous montre la municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay en entier. Cette deuxième en surface démontre la partie sud de la municipalité en question. Vous avez ici la rivière Saguenay qui vient du lac Saint-Jean et qui s'en va vers l'est, donc vers Tadoussac, et tout à fait au sud, vous avec la municipalité du canton de Kénogami qui apparaît ici en liséré jaune,

plutôt verdâtre un peu. Si vous voulez vous en approcher ou qu'on la fasse circuler, on n'a aucune objection, évidemment. Vous avez les villes de Chicoutimi et Jonquière et l'ancienne Arvida qui est maintenant fusionnée avec Jonquière, qui sont juste au nord, en chiffres ronds, à une dizaine de milles, si on parle en milles. Quant aux kilomètres, disons que c'est peut-être quinze kilomètres de la ville de Jonquière proprement dite.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je vous remercie de nous montrer cela. On connaît très bien la situation puisqu'on a travaillé là, on a fait du porte-à-porte pendant les élections partielles.

M. Lambert: Donc au point de vue de la situation géographique, je présume que cela satisfait les membres de la commission. La population est une population... Il y a des résidents permanents qui sont au nombre d'environ 500, selon les informations qu'on m'a fournies, donc des gens qui demeurent là douze mois par année. Il y a également une population de non-résidents qui y vont les fins de semaine ou peut-être en soirée des fois pour faire un tour de motoneige, parce que c'est un beau coin pour cela en hiver. En été, ce sont des gens qui vont occuper leur chalet pour, en principe, trois mois par année, des fois un peu plus, des fois un peu moins. Il y en aurait de ceux-là au-delà de 700, beaucoup au-delà de 700. Ce qui fait qu'hier quand j'ai parlé à Mme Saint-Amand, il a été question justement de vérification des chiffres de population tels que fournis par les évaluateurs de la MRC du Fjord-du-Saguenay.

Mme Saint-Amand est-ce que vous pourriez nous dire quel a été le résultat de votre vérification?

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Oui. Merci, M. le Président. Selon le répertoire consulté, le répertoire de 1984, le répertoire des Affaires municipales - je ne me souviens pas au juste du terme qu'on utilise - la population était en 1983 de 1050 personnes. Ce sont des résidents permanents, sans compter bien sur les estivants. Je m'en voudrais de passer sous silence la situation géographique de cet espace du canton de Kénogami qui est un site exceptionnel, qui a été gâté par la nature d'une manière tout à fait exceptionnelle. C'est un endroit de villégiature qui est très recherché par la population. La population estivante est très importante d'où pour moi également l'importance d'insister auprès du ministre des Transports à une autre occasion pour l'amélioration du réseau routier.

Il y a également un autre point. C'est que le canton de Kénogami enferme dans cette belle nature le parc touristique de Kénogami qui est une réalisation du Parti libéral d'ailleurs, à l'époque où M. Gérald Harvey était le député de Jonquière. Alors, le canton Kénogami a également en ses murs le magnifique parc touristique de Kénogami qu'on veut d'ailleurs faire gérer par une nouvelle société d'État.

M. Lambert: Merci, Mme Saint-Amand.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: L'idée c'est de créer une municipalité actuellement. (12 h 30)

M. Lambert: Non, il ne s'agit pas de la création d'une municipalité, parce qu'elle existe légalement depuis 1897. Ce qui est arrivé, c'est qu'elle a été en activité après sa création. Il y a eu quelques élections municipales d'un maire et de six conseillers qui ont eu lieu. Mais, à un moment donné, cela a été ce que j'appelle, moi, la noyade de 1924, lorsque le niveau de l'eau a été haussé. Au total, cela a atteint 32 pieds.

 ce moment, à peu près tout a disparu et la vie municipale s'est pratiquement évaporée.

M. Laplante: Les impôts fonciers...

M. Lambert: Actuellement, c'est la MRC du Fjord-du-Saguenay qui perçoit les impôts fonciers.

M. Laplante:... sont perçus par eux autres. Annexer ce territoire-là à une ville comme Jonquière, ce n'est pas possible? Je pose la question.

M. Lambert: Je serais surpris que, dans l'opinion de quelqu'un, ce soit considéré comme une chose avantageuse ou de bon aloi.

M. Laplante Ce sont seulement des questions que je me pose.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Le Blanc: Je voudrais demander à M. le préfet si le territoire n'a jamais fait partie du territoire d'aucune autre municipalité. Il était administré par la MRC...

M. Lambert: D'aucune autre municipalité. Par le conseil de comté et la

MRC.

M. Le Blanc:... et j'imagine, avant, par le conseil de comté, qui l'administrait un peu comme les TNO sont administrés.

M. Lambert: Exactement, sauf qu'on a appris, il y a trois ou quatre ans, que, du côté des subventions, ce n'était pas comme les TNO. C'était une municipalité non opérante.

M. Le Blanc: Je pense que c'est peut-être un des bienfaits de la loi 125 de permettre aux municipalités régionales de comté d'administrer, par des élus, ces territoires-là.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des questions à poser à nos invités?

M. Tremblay (Chambly): Moi, en fait, je vous l'avoue, je trouve qu'on manque une belle occasion, non pas d'annexer, mais que les gens d'une autre municipalité prennent en charge ce territoire-là. Je trouve que ce dont le Québec a le moins besoin, présentement, c'est de plus de municipalités. Tout au contraire, je pense qu'on aurait besoin de moins de municipalités, si c'était possible.

Maintenant, je ne sais pas quelles sortes de considérations... J'imagine que les gens du milieu l'ont considéré et qu'ils en sont venus viennent à la conclusion que cela ne fait pas leur affaire.

En tout cas, pour des législateurs ici, je trouve cela assez difficile de voter pour cela, puisque déjà, depuis 1924, c'est administré, comme vous dites, par la MRC. Donc, cela pourrait parfaitement être une partie d'une autre municipalité.

M. Saintonge:... par le conseil de comté.

M. Tremblay (Chambly): Le conseil de comté, évidemment, mais qui est la MRC maintenant. Donc, c'est possible de le faire, de l'administrer sans ça, sans créer une nouvelle entité municipale.

M. Jacques:... une entité municipale existe, mais c'est une municipalité non opérante.

Une voix: C'est ça.

M. Lambert: Elle existe et elle a toujours existé. Elle n'a pas de conseil municipal en exercice, parce qu'à la suite de la noyade de 1924 les circonstances ont peu favorisé cela. Mais là, cela fait déjà plusieurs années qu'à la suite de réunions d'information et surtout du travail d'un comité local de citoyens il est toujours question, en bref, d'une réorganisation, c'est-à-dire d'un réenclenchement du processus d'élections municipales, parce que, pour cette population qui existe, qui est là et qui est quand même assez importante, à l'intérieur du territoire de la municipalité qui est très clairement établi... En plus, c'est une municipalité qui existe. Donc, ils se disent: Puisqu'on est là, essayons de parvenir légalement à élire un maire et des conseillers et on va s'administrer localement.

M. Tremblay (Chambly): Ils n'ont pas pensé de demander leur annexion à une municipalité voisine?

M. Jacques: C'est qu'il y a plusieurs parties de municipalités qui voudraient plusieurs parties de territoires, mais il n'y a personne qui veut l'avoir en entier. Chacun voudrait prendre une partie du gâteau et se le séparer. Mais les gens du milieu, je pense qu'ils ne sont pas intéressés à ça. Ils vivent de façon homogène depuis fort longtemps. Ils se sont toujours très bien entendus avec le conseil de comté. Alors, ils ont dit: Nous autres, on voudrait se prendre en main à partir de maintenant. Ils sont prêts.

M. Tremblay (Chambly): Est-ce qu'ils ont une église, des magasins?

M. Jacques: Oui, il y a un centre paroissial aussi.

M. Tremblay (Chambly): Il y a un centre. Il y a déjà une vie communautaire, quoi.

M. Jacques: Ah oui, une vie communautaire existe déjà.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, je voudrais également insister sur cette espèce d'unité qui s'est créée au sein de cette communauté, qui a une mentalité qui lui est très propre, qui lui est très particulière, qui vit une vie communautaire très familiale. Ces gens-là vivent très près les uns des autres et sont aussi très loin des préoccupations des municipalités importantes qui les entourent et, de même, ces municipalités importantes attachent-elles très peu d'intérêt aux problèmes qui existent à l'intérieur de canton de Kénogami.

Il est évident que certaines demandes ont été adressées, comme M. le Préfet le mentionnait tout à l'heure, par d'autres municipalités qui aimeraient recevoir du canton de Kénogami les parties les plus attrayantes du canton, tout en laissant aux résidents les problèmes avec lesquels ils

vivent.

Alors, c'est un autre aspect qu'il ne faut pas non plus ignorer, d'autant plus que cette communauté, d'un commun accord, a décidé que personne mieux qu'elle n'était placée pour prendre en main sa destinée. En accordant à ces gens un droit, en fait, qu'ils ont déjà, qui leur a toujours été accordé, sauf qu'ils ne l'ont pas exercé pour des raisons qui peuvent apparaître obscures, mais qui sont ce qu'elles sont - leur charte a été remisée tout simplement sans qu'ils sachent qu'ils pouvaient toujours continuer à en utiliser les règlements qui étaient inclus -ces gens ont décidé de se prendre en main et de décider eux-mêmes de leur avenir. Je pense qu'on doit respecter le voeu populaire de ces gens, des résidents du canton de Kénogami. Si, par la suite, ils décident d'un commun accord d'apporter quelques modifications que ce soit à leur territoire, ils seront en mesure de négocier eux-mêmes avec les autres municipalités ce qu'ils peuvent céder, si jamais ils ont le goût de céder des choses. Mais, pour l'instant, il faut vraiment les respecter dans leur désir de se prendre en main, leur désir d'autonomie et leur donner les instruments de développement dont ils ont besoin.

M. Tremblay (Chambly):... municipales.

Le Président (M. Dauphin): La parole est à M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je pense que, si ce projet venait sous un régime libéral, cela serait comme l'opération dignité. Lorsque vous parlez de l'unité des citoyens, je me souviens que votre parti a fermé des villages où il y avait aussi une opération d'unité de citoyens. Même si vous avez...

Mme Saint-Amand: Baie-Comeau et Hauterive, c'était quand donc? Il n'y a pas si longtemps, Baie-Comeau et Hauterive.

M. Laplante:... même s'il y a eu un parc dans cela, il ne faut pas se laisser passer ces blés d'Inde non plus.

M. Rochelegu: Il va se mouiller les pieds, M. le Président.

Mme Saint-Amand: Chez nous, ce sont des bleuts, M. le député.

M. Laplante: Je voterai pour au nom de la dignité de ces citoyens. J'espère que vous allez garder cela en mémoire au nom d'autres villages aussi que vous avez fermés du temps que vous étiez là, au nom de la dignité aussi.

M. Rocheleau: Gagnonville, Scheffer-ville.

Le Président (M. Dauphin): Madame et messieurs les députés, sur la pertinence du projet de loi. M. le ministre.

M. Marcoux: C'est par rapport à ce que le député de Chambly posait comme question. Même si des citoyens de cette municipalité voulaient s'annexer à une autre municipalité ou s'annexer totalement à une autre municipalité, ils ne pourraient pas le faire parce que la loi sur les regroupements volontaires exige qu'il y ait un conseil municipal en place. Juridiquement, ils ne pourraient pas faire de processus d'annexion ou de fusion de la totalité ou d'une partie de leur territoire. Il faut les constituer en municipalités et après ils décideront ce qu'ils voudront faire. La logique, c'est qu'ils vont décider de demeurer ensemble, c'est évident.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Il n'y a pas d'autres demandes d'intervention. On procède maintenant à l'étude article par article du projet de loi en commençant par le préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi 247 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Mme Saint-Amand: J'aurais tout simplement une question ici.

Le Président (M. Dauphin): Oui, Mme la députée.

Mme Saint-Amand: En ce qui concerne l'article 1, j'aimerais savoir de la part du ministre des Affaires sociales...

M. Marcoux:... municipales..

Le Président (M. Dauphin):... municipales.

Mme Saint-Amand:... municipales, pardonnez-moi.

M. Marcoux: Il y a eu des fleurs, mais...

Mme Saint-Amand: C'est parce que, voyez-vous, depuis un an que je suis élue, j'en suis rendue au quatrième aux Affaires sociales; alors, je suis restée un peu marquée, j'ai des dossiers qui se promènent beaucoup.

J'aimerais savoir de la part du ministre des Affaires municipales s'il a déjà retenu une date pour les élections municipales du canton de Kénogami? Est-ce qu'il serait

possible, en adoptant le projet de loi immédiatement, de faire connaître la date afin que les citoyens qui sont désireux de se préparer en fonction des élections municipales puissent le faire dans les plus brefs délais?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marcoux: Non, je n'ai pas eu l'occasion de regarder et de me pencher sur l'aspect de ce dossier. Nous souhaitons évidemment qu'elles soient tenues le plus vite possible. Nous établirons la date en concertation et en consultation avec la municipalité régionale de comté et le comité de citoyens.

M. Saintonge: M. le Président, on peut présumer que ce sera dans le meilleur délai possible.

M. Marcoux: Bien sûr.

M. Saintonge: Et cela sera à la satisfaction des gens du canton de Kénogami.

M. Marcoux: Bien sûr. M. Saintonge: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a reçu, au moment où l'on se parle, des représentations en vue d'une date possible? Est-ce qu'on peut dire avant six mois ou si on pourrait s'en tenir au 1er novembre 1985 comme il est prévu pour les autres municipalités?

M. Saintonge: M. le Président, peut-être qu'on pourrait le demander au préfet de la MRC.

M. Marcoux: Normalement, on calcule environ trois mois. Le processus lui-même est de deux mois en termes de délai et il y a le temps de le décider et de le décréter. Normalement, cela devrait être aux alentours de trois mois avant que le conseil lui-même soit élu.

Mme Saint-Amand: Alors, on peut prévoir que février serait une date possible pour les élections municipales.

M. Marcoux: Pour l'annonce... Mme Saint-Amand: Pour l'annonce.

M- Marcoux:... et pour qu'elles aient lieu probalement au début d'avril.

Probablement qu'elles pourront avoir lieu en mars.

Mme Saint-Amand: Les élections municipales du canton de Kénogami pourraient avoir lieu en mars. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que le préfet de la MRC est d'accord avec une telle date ou s'il a des idées à soumettre au ministre et à la commission, à tout le moins au ministre?

M. Jacques: On avait pensé à la fin de février, mais le début de mars ne nous retardera pas beaucoup; mais ce serait imminent. Je crois que les gens ont hâte de se prendre en main. Ils nous appellent et ils nous le disent. On a déjà préparé tout leur budget et on leur remet un surplus.

M. Marcoux: C'est vrai qu'on est au début de décembre et on dit de deux à trois mois. Alors, si elles sont annoncés d'ici la fin de décembre, elles pourront avoir lieu facilement au début de mars ou à la fin de février.

M. Jacques: Parfait.

Le Président (M. Dauphin): Pas d'autres interventions sur l'article 1?

M. Le Blanc: M. le préfet, sous quelle loi cette municipalité est-elle régie? Est-ce sous le Code municipal ou...

M. Lambert: Oui, en vertu du Code municipal.

Le Président (M. Dauphin): Aucune demande d'intervention. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 247 est

adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, Est-ce que le projet de loi dans son entier est adopté?

M. Saintonge: Juste une seconde, M. le Président. L'article 3 sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'article 3, sur division.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Concernant l'article 3, parce qu'on aime cela tout de même adopter les lois unanimement, surtout de nature privée, est-ce que le gouvernement, parce que c'est typiquement un article de nature péquiste et antifédéraliste, maintenant que vous êtes devenus fédéralistes, avez-vous l'intention d'abolir l'article 3 dans le prochain texte?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marx: Est-ce que le ministre est au courant que l'article 3 sera en vigueur seulement pour cinq ans et qu'il ne sera pas ici pour le renouveler, le cas échéant?

M. Marcoux: Ne prenez pas trop vos désirs pour des réalités, M. le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Dauphin): Aucune autre demande d'intervention? Le projet de loi 247 est donc adopté. Nous en profitons pour remercier les membres de la municipalité de Kénogami d'avoir été présents à cette commission.

M. Jacques: Merci.

M. Lambert: Nous vous remercions, messieurs.

Projet de loi 250

Le Président (M. Dauphin): Montréal-Nord. Nous appelons donc le projet de loi privé 250, Loi concernant la ville de Montréal-Nord. Nous demandons aux représentants de la municipalité de Montréal-Nord de venir prendre place ici à l'avant.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que je pourrais demander le consentement de la commission pour faire une substitution, pour remplacer le député de Robert Baldwin, M. O'Gallagher, par M. Bissonnet, député de Jeanne-Mance?

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dauphin): Il y a consentement de la commission.

M. Saintonge: Merci.

Le Président (M. Dauphin): Je demanderais donc à ce stade-ci aux représentants de la municipalité de Montréal-Nord de s'identifier pour les fins du Journal des débats. M. le maire.

M. Ryan (Yves): M. le Président, cela me fait plaisir. Mon nom est Yves Ryan, maire de Montréal-Nord. Je suis accompagné de M. le procureur Claude de la Madeleine et de René Bergeron, directeur des finances, 32 ans de service. Lui-même m'a enduré, M. le Président.

Je ne sais pas si on pourrait, à ce moment-ci, M. le Président, tout de suite vous prévenir qu'après mûre réflexion et compte tenu de toutes les informations reçues, les prémonitions ou les intuitions, on a jugé à propos de retirer, avec votre permission, l'article 1 du projet de loi que l'on vous présente. On vous proposerait en même temps que l'article 2 devienne l'article 1.

Après 22 ans de mandat, c'est le premier projet de loi que j'ai le plaisir de venir présenter ici. On n'en a pas abusé.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le maire. Y a-t-il des objections à ce qu'on retire l'article 1?

M. Marcoux: Au retrait de l'article 1? Non.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

Remarques préliminaires M. Patrice Laplante

M, Laplante: M. le Président, au début, je voudrais souhaiter la bienvenue à mon maire, le représentant de la cinquième plus grande ville du Québec. C'est la première fois qu'on a à piloter un projet de loi privé de Montréal-Nord et, depuis que M. le maire est en fonction, on me dit que c'est la première fois qu'il présente un projet de loi. C'est un maire qui s'est toujours organisé avec les lois existantes. C'est force majeure aujourd'hui et il est obligé de venir, parce qu'il y a des actions qui nous pendent un peu sur le nez. C'est avec de bonnes intentions

qu'il aurait voulu faire adopter l'article 1, mais on me dit que cela viendra dans une lot générale, d'après ce que M. !e ministre m'a fait savoir là-dessus. Pour toutes ces raisons, M. le maire consent à retirer l'article 1 et à continuer l'étude du projet de loi avec les articles 2, 3 et 4.

Le Président (M. Dauphin); M. le ministre, avez-vous des déclarations préliminaires à faire? (12 h 45)

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Je suis très heureux de rencontrer le maire de Montréal-Nord.

Une voix: Le frère de l'autre!

M. Marcoux: Non, chacun a sa personnalité et je n'ai pas l'intention de plonger dans la politique de la famille, même si Mme la députée, tantôt, me voyait ministre des Affaires sociales. Je suis très heureux de rencontrer le maire de Montréal-Nord; j'en suis d'autant plus heureux qu'il nous offre son entière collaboration avant même qu'on commence l'étude article par article, à la suite des discussions qu'on a eues avec Montréal-Nord.

Je veux indiquer le sens du geste qui a été posé par le maire de Montréal-Nord. Une des règles que j'ai suggérées à cette commission en juin dernier, c'est de ne pas introduire dans les projets de loi privés... Toute municipalité du Québec aura toujours le droit - c'est peut-être même son devoir -de présenter un projet de lot privé à cette Assemblée. Je ne veux surtout interdire à aucune municipalité au Québec le droit de présenter un projet de loi privé, mais je pense qu'il n'est pas sage pour l'Assemblée nationale d'adopter, dans le cadre d'un projet de loi privé, une mesure législative qui constitue un principe qui pourrait s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec ou ne pas s'appliquer à l'ensemble des municipalités du Québec.

Il peut y avoir un principe. Par exemple, ici, c'est le principe de la tarification des services que les municipalités donnent à leurs concitoyens. Il ne s'agit pas de dire: Ce principe, il est bon ou il est mauvais aujourd'hui. Il y a d'autres lieux pour en discuter et nous continuerons d'en discuter à la table Québec-municipalités, nous avons déjà eu une première discussion à cet effet. Mais je crois que c'est de la mauvaise législation que de faire en sorte que certaines municipalités aient des pouvoirs généraux qui pourraient être utiles pour l'ensemble des municipalités ou le gouvernement ou l'Assemblée nationale pourra juger qu'il n'est pas le moment de donner ces pouvoirs à l'ensemble des municipalités du Québec.

C'est dans cet esprit, je pense, qu'il était peut-être important que je prenne une ou deux minutes pour expliquer... J'entends le député de Bourassa dire: "Montréal". Bien sûr, il y a des choses qui sont arrivées historiquement et qui font que des municipalités au Québec ont des pouvoirs que d'autres municipalités n'ont pas. Ce que nous voulons justement faire dans la refonte et la révision des lois municipales, c'est enlever ces différences et souvent, peut-être, ces incohérences qut font que des municipalités ont des pouvoirs que d'autres municipalités, ayant la même population ou le même type de problèmes, qui vivent les mêmes situations n'ont pas.

Dans le cadre de la révision et de la refonte des lois pour aboutir à un Code des municipalités du Québec, il ne s'agit pas d'en arriver à une uniformité absolue, mais il s'agit de voir à ce que ce qui peut être utile à certaines villes actuellement, ou même à certaines municipalités rurales, puisse être utile à l'ensemble des municipalités du Québec. Je peux vous dire que ce type de débat, nous l'aurons en temps et lieu.

Je suis prêt à collaborer au maximum à l'étude de chacun des articles et j'apprécie l'initiative du maire de Montréal-Nord de retirer l'article 1.

M. Ryan (Yves): M. le Président, si on sait d'avance qu'on va avoir une réponse négative, je pense que la façon la plus pratique, c'est soit de reporter ou de simplement retirer...

M. Tremblay (Chambly): Si je comprends bien, vous retirez votre article 1 parce que vous savez que vous allez avoir une réponse négative. C'est très sage.

M. Ryan (Yves): C'est ce que ça donne d'être au courant!

Le Président (M. Dauphin):... un droit de parole.

M. Ryan (Yves): Remarquez bien qu'on a bien l'impression quand même qu'on ne demandait pas un péché mortel. On demandait, à toutes fins utiles, de laisser passer le boulevard Pie-lX où il passe actuellement, de toute façon. Puisque ça posait plus un problème au gouvernement qu'à nous, ça nous a fait plaisir de le retirer.

Le Président (M. Dauphin): J'accorde maintenant la parole au député de Laprairie, le porte-parole de l'Opposition.

M. Saintonge: Je voudrais céder mon droit de parole au député de Sauvé, qui est

un député de Montréal-Nord également.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de 5auvé.

M. Marcel Parent

M. Parent: M. le Président, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de souhaiter la bienvenue au maire de Montréal-Nord, à M. de la Madeleine et à M. Bergeron. Je ne sais pas si vous savez l'intérêt que je porte personnellement à la demande des gens de Montréal-Nord, mais la partie la plus populeuse de la ville de Montréal-Nord est située dans le comté de Sauvé. Ce que demande la ville de Montréal-Nord, c'est de rendre incontestable l'article 2 qui est devenu l'article 1 concernant les exercices financiers de 1979 à 1984 concernant la perception de la taxe de l'eau.

Si la commission jugeait à propos de ne pas donner suite à la demande de la ville de Montréal-Nord... Je ne sais pas si vous pouvez l'imaginer, mais une seule contestation, actuellement, est de l'ordre de 473 000 $. Si d'autres industries de la municipalité de Montréal-Nord décidaient ou avaient le pouvoir de contester, comme le fait la compagnie Zellers, on pourrait facilement atteindre des montants dépassant le million, ce qui affecterait beaucoup la possibilité de payer de la part des contribuables de la ville de Montréal-Nord.

Je veux assurer les gens de Montréal-Nord que, de notre côté et, j'en suis certain, de l'autre côté de la Chambre aussi, on va étudier votre demande avec tout le sérieux nécessaire et qu'on va tâcher d'y répondre dans le meilleur intérêt de la population.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Sauvé. M. le député de d'Arcy McGee et ensuite le député de Bourassa.

M. Herbert Marx

M. Marx: Premièrement, M. le Président, on sait comment ces projets de loi privés sont rédigés. Ce n'est pas fait dans le vide, ce n'est pas seulement la ville ou les avocats de la ville qui rédigent ces projets de loi privés. Ces projets de loi privés sont rédigés en collaboration avec les fonctionnaires du ministère. Je me demande comment le ministère a laissé arriver le projet de loi devant la commission et, tout de suite, le ministre propose un amendement, qu'on retire l'article 1. Si le ministre n'était pas tout à fait d'accord avec l'article 1, il aurait dû le dire aux représentants de la ville avant qu'ils fassent imprimer le projet de loi, parce que j'imagine qu'il y a eu des discussions entre les fonctionnaires du ministère et des représentants de la ville de Montréal-Nord.

M. Marcoux: Est-ce que je peux indiquer, en réponse au député de D'Arcy McGee...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marcoux: C'est sûr que les municipalités, pour la plupart - elles ne sont pas obligées de le faire - entrent en contact avec les services juridiques du ministère dans la préparation des projets de loi privés. Et les services juridiques indiquent les premières réactions, les réactions possibles du ministre des Affaires municipales, mais il est toujours loisible, la municipalité est libre d'inscrire quand même un article qu'elle sait que nous ne favoriserons pas, parce qu'elle veut en informer, pour différents motifs très louables, que j'accepte d'emblée, parce qu'elle veut que le débat ait lieu quand même en commission parlementaire, ou elle veut sensibiliser les membres de la commission parlementaire ou de l'Assemblée nationale aux problèmes qu'elle vit, ou en profiter pour donner certains messages aux parlementaires, aux députés sur des changements législatifs qu'elle souhaiterait pour l'avenir, soit pour sa municipalité et, par conséquent, pour d'autres municipalités.

Je serai le dernier à reprocher aux municipalités - malgré ce que nos services juridiques peuvent donner comme information ou comme opinion à chacune des municipalités - de tenter de sensibiliser les membres de la commission ou de maintenir un projet d'article. Ceci se passe, je pense, très correctement.

M. Marx: Est-ce que le ministre veut dire qu'il a donné l'indication aux représentants de la ville de Montréal-Nord qu'il était défavorable à l'article 1? Dans la même question, je pourrais ajouter: Est-ce que le ministre a aussi donné l'indication qu'il était défavorable à l'article 1 qui se trouve dans la Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, projet de loi 246, qui a la même disposition à l'arttcle 1?

M. Marcoux: Dans le cas de Côte-Saint-Luc, le point de départ est différent, mais, dans ce cas-ci, je peux vous dire que la réponse est oui.

M. Marx: Ma deuxième question, c'est...

M. Marcoux: D'autant plus qu'on avait eu un projet de loi semblable de la ville de Saint-Laurent, vous vous en souviendrez, en juin, et la réponse avait été indiquée dans ce sens. Je suis assuré, dans ce cas, qu'on avait indiqué aux autorités de la ville que nous ne pourrions être favorables à cet article.

M. Marx: Ma deuxième question:

Qu'est-ce qui va arriver avec ces villes pour l'année financière 1985?

M. Marcoux: Elles devront se conformer à la Loi sur les cités et villes ou à la loi qui s'applique à leurs municipalités.

M. Marx: Est-ce que cela ne va pas leur causer des difficultés?

M. Marcoux: Le député de Laprairie me rappelle, justement, qu'en plus de la ville de Saint-Laurent en juin Saint-Eustache également était venue avec un projet d'article dans ce sens et on l'avait refusé. Sur la base des mêmes raisons, j'ai déjà soumis - je sais que le problème se pose -un premier document de discussion à la table Québec-municipalités sur la question de la tarification des services publics. Dans les municipalités, il y a actuellement un comité technique composé de l'Union des municipalités, de l'Union des municipalités régionales de comté et du ministère qui travaille à donner des suites aux recommandations du comité qui a évalué les premiers effets de la réforme de la fiscalité municipale.

Vous savez qu'en 1982 il y avait eu un comité conjoint de l'Union des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités régionales de comté et du ministère qui avait évalué, deux ans après la réforme de la fiscalité municipale, les effets de cette réforme. Si ma mémoire est bonne, 22 ou 26 recommandations avaient été faites par ce comité. Plusieurs déjà ont eu des suites. L'une de ces recommandations touchait une révision des lois et, possiblement aussi, des documents techniques d'information du ministère à l'endroit des municipalités concernant la tarification. J'ai soumis un premier document de discussion, en mai ou en juin dernier, à la table Québec-municipalités. Le travail se poursuit au niveau du ministère. C'est d'ailleurs, cette année - c'est connu du monde municipal -dans les priorités d'action du ministère des Affaires municipales de poursuivre et, si possible, d'achever la réflexion sur la question de la tarification des services publics.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ma dernière question s'adresse au maire de Montréal-Nord. J'aimerais savoir s'il peut nous expliquer quelles sont les implications financières pour la ville de Montréal-Nord - j'imagine qu'elles seront les mêmes pour la ville de Saint-Laurent, de Côte-Saint-Luc et de Saint-Eustache - et peut-être les implications juridiques de ne pas avoir l'article 1 dans sa charte.

M. Ryan (Yves): Moi, je n'en vois pas, M. le Président, parce que, si on l'a retiré, c'est qu'on trouvait que cela ne nous empêcherait pas de vivre. Je vous dis le minimum. Voulez-vous en savoir davantage? Vous pourriez préciser votre question.

M. Marx: Si on a mis l'article dans le projet de loi...

M. Marcoux: Vous avez fait un bon commentaire, vous.

M. Ryan (Yves): En vous regardant aller, je pratique un peu. J'en apprends.

M. Marx: Non, non, c'est parce que le même article touche la cité de Côte-Saint-Luc. Si on veut me dire que l'article 1 ne changera rien, tant mieux, on va le retirer. Quels sont les effets de... Quel était l'avantage... Pardon?

M. Ryan (Yves): Les effets de ne pas l'obtenir?

M. Marx: Oui.

M. Ryan (Yves): Il n'y en a pas.

M. Marx: Quels sont les avantages et les désavantages?

M. Ryan (Yves): Il y aurait peut-être eu de pires effets, M. le Président, si on l'avait demandé et qu'on s'était faire dire non que de ne pas se faire dire non parce qu'on ne l'a pas demandé. Vous avez bien compris mon affaire? Si on s'était faire dire non, si on l'avait laissé dans la loi, les effets auraient été pires parce que cela nous aurait probablement, du point de vue de la taxation, amenés vers une réorientation majeure de notre système. Mais là, on va continuer de taxer comme on taxe depuis 40 ans. On n'aura pas l'impression de déplaire ni de faire mal à personne parce que c'est reconnu que la taxation chez nous, même dans ce domaine... Sauf pour une action, comme on l'a évoqué tantôt - une seule dans toutes ces années qui sont mentionnées - il n'y a pas eu de contestation de notre taxation. Au contraire, il y a des expressions de satisfaction à longueur d'année. Alors, il n'y a pas de drame pour nous à cause de cela. Si on s'était faire dire non, cela aurait appelé une réorientation et on ne s'y sent pas obligés, parce qu'on ne s'est pas fait dire non. Je continuerai avec mes collègues de taxer comme on taxe depuis 40 ans, sur la base d'avis juridiques qui, dans le temps, étaient aussi savants que ceux d'aujourd'hui.

M. Marx: Est-ce qu'on peut avoir une autre contestation l'an prochain, pour l'exercice de 1985, étant donné que la loi

resterait telle quelle?

M. Ryan (Yves): Je vais vous assurer d'une chose. De la façon qu'on est en train de fonctionner, même avec la loi existante, sans préjuger de rien, il y a déjà de bons signes que cela se réglera à la satisfaction de tout le monde. Je pense qu'on se dirige, cependant, vers une atténuation de notre taxation de l'eau du côté des industries pour, justement, éviter qu'elles se sentent obligées de continuer de contester ou de commencer à le faire, comme cela a été le cas.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Oui, je suis un peu coupable si l'article 1 existe actuellement. Il y a une injustice dans la taxation. On s'est servi de la loi de Montréal, et avec raison, pour avoir le même article. L'injustice qu'il y a pour les grosses usines ou entrepôts, c'est que le citoyen est obligé de partager avec ces usines ou, si personne ne paie, s'il y a deux bornes-fontaines devant ces usines pour la protection et que ces usines sont remplies de gicleurs, en somme, c'est le reste des citoyens... S'il y avait une équité vis-à-vis de ces grosses usines... Cela aurait permis d'avoir cette équité. Étant donné que M. le maire ne peut pas proposer actuellement... Etant donné que l'article 1 est inscrit dans le projet de loi, je fais motion pour que l'article 1 soit retiré.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Verdun. (13 heures)

M. Caron: Je comprends que Montréal et Québec ont des chartes spéciales, mais on achète l'eau de Montréal. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas les mêmes... On est sur le territoire de la ville de Montréal. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas les mêmes pouvoirs que la ville de Montréal. On s'en va vers cela. C'est la communauté urbaine, ce sont les policiers, c'est l'évaluation, c'est tout. On en est à l'eau. On devrait être aussi sur un pied d'égalité. Toutes les municipalités qui sont desservies...

M. Marcoux: Je ne dis pas que le député de Verdun a tort. Ce que je crois, c'est qu'il n'y a pas lieu, dans le cadre d'un projet de loi privé, de changer la Loi sur la fiscalité municipale et la loi qui concerne les critères ou les pouvoirs relatifs à la tarification des services publics. C'est là notre point de divergence et la discussion se poursuit, je peux en assurer le député de Verdun, de façon active. De toute façon, c'est une des priorités de travail du ministère cette année et de la table qu'il y a avec les municipalités.

Le Président (M. Dauphin): D'accord! M. le maire et vos collaborateurs, avez-vous d'autres observations avant que l'on procède à l'étude article par article?

M. Ryan (Yves): Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. Oui, M. le député.

M. Marx: Si on prend l'article 2, on prévoit que les règlements en question sont déclarés valides et incontestables pour les exercices financiers de 1979 à 1984 et le deuxième paragraphe de cet article dit: "Le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 13 octobre 1984. "

Le même problème va se poser pour l'année 1985. N'ai-je pas raison de dire cela, M. le ministre? C'est-à-dire que, pour moi, cela dépend.

M. Marcoux: Cela dépend, pour répondre brièvement, comme le maire vous a répondu, comment la ville va faire son système de taxation en 1985.

M. Laplante:... les fonds publics.

M. Marx: D'accord! Si le ministre a une réforme à faire, qu'il fasse ses réformes et qu'on n'oblige pas les gens à venir ici chaque année avec des projets de loi privés comme on le fait. Je vais reprendre le débat à un autre moment.

Le Président (M. Dauphin): D'accord! Est-ce que le préambule du projet de loi 250 est adopté? Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Est-ce qu'il y aurait d'autres municipalités que les municipalités qui se sont présentées devant vous avec un projet de loi privé qui ont le même problème? Est-ce qu'il y a d'autres municipalités?

M. Marcoux: J'ai indiqué de mémoire que la ville de Saint-Laurent avait le même problème et on a adopté une loi exactement dans le sens qui est proposé.

M. Bissonnet: Est-ce qu'il y a d'autres municipalités qui ne se sont pas présentées avec un projet...

M. Marcoux: Des nouvelles? À ma connaissance non. Il n'y a pas d'autres projets de loi privés.

M. Bissonnet: Est-ce qu'il y a des municipalités qui ont les mêmes problèmes que les municipalités de Côte-Saint-Luc,

Montréal-Nord, Saint-Eustache et Saint-Laurent?

M. Marcoux: Saint-Eustache n'avait pas encore le problème. Elle souhaitait avoir les pouvoirs, si ma mémoire est bonne. Il y a Saint-Laurent qui avait le problème.

M. Bissonnet: Mais il n'y en a pas d'autres, à votre connaissance?

M. Marcoux: À ma connaissance, actuellement, il n'y a pas d'autres municipalités qui ont fait des représentations s'orientant vers un projet de loi privé pour régler ce problème-là.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que je dois, malgré que, M. le Maire, vous en ayez proposé le retrait... Je dois appeler quand même l'article 1.

Des voix: Retiré.

Le Président (M. Dauphin): Retiré. J'appelle maintenant l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: M. le Président, juste une question.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Saintonge: Je comprends qu'il y a une cause pendante actuellement là-dessus. La cause est pendante depuis combien de temps?

M. de la Madeleine (Claude); Depuis le mois de juin 1984, mais nous savons qu'il y a eu d'autres demandes à la municipalité de la ville de Montréal-Nord. Par exemple, il y a des avocats qui ont demandé les règlements concernant la taxe de l'eau et qui ont demandé même des copies complètes du rôle de valeur locative concernant la taxe de l'eau. On s'attend évidemment, quand les avocats se mettent à étudier assez profondément ces documents-là, qu'il peut y avoir des actions qui s'en viennent. Maintenant, on n'a pas eu d'autres nouvelles.

M. Saintonge: À ce jour, vous n'avez pas eu d'autres actions encore.

M. de la Madeleine: Non, sauf des demandes comme cela.

M. Saintonge: D'accord! J'aurais une question au niveau du deuxième paragraphe de l'article 2. Dans le fond, cela s'adresse plus à la commission et au ministre. On a une tradition quand même qui a été établie lors de l'étude des projets de loi privés concernant la date où une cause pendante ne serait pas affectée par les modifications. On a toujours pris, jusqu'à maintenant, depuis deux ans, en tout cas, à ma connaissance, on s'est toujours référé à la date où on a discuté du projet de loi, comme, par exemple, aujourd'hui même. Au lieu de parler d'un jugement rendu au 13 octobre 1984, on devrait plutôt mentionner un jugement rendu, une cause pendante ou une décision au 4 décembre 1984. C'est dans ce sens qu'on a toujours réglementé en cette Chambre, pour assurer un souci d'équité et d'uniformité.

M. Ryan (Yves): Il faudrait téléphoner pour voir s'il y en a eu une aujourd'hui. Il n'y en avait pas de nouvelles hier.

M. Saintonge: D'accord.

M. Ryan (Yves): Vous ne pourriez pas courir un risque avec hier?

M. Marcoux: Le principe...

M. Saintonge: Non, M. le maire, c'est une question de principe qui a toujours été établie par cette commission et dont on a discuté amplement.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marcoux: La question est très importante, très pertinente. Ce que la municipalité propose dans ceci, et nous partageons son point de vue, c'est que la date concernant les causes pendantes soit celle de la publication de l'avis public pour éviter qu'à la suite de l'avis il n'y ait une multiplication de causes devant les tribunaux. Souvent, entre la date où l'avis a été publié... Il faut maintenant quinze jours, trois semaines ou un mois avant que les projets de loi soient étudiés. Il fut un temps où il fallait six mois, un an avant que les projets de loi privés soient étudiés. J'espère qu'on va maintenir notre tradition, depuis juin dernier, de les étudier rapidement, et je pense que c'est logique. Tantôt, j'indiquais justement à Mme la sous-ministre que nous allons suggérer à l'avenir, lorsque ce type de projet de loi se présente, que, dans l'avis public, la municipalité indique qu'elle va proposer dans son article, à la date de l'avis public, que les causes pendantes sont protégées jusqu'à la date de cet avis. C'est respecter les droits acquis devant les tribunaux, mais, par contre, c'est pour empêcher des gens qui, à la suite de l'annonce d'un dépôt de projet de loi par les municipalités, pourraient profiter de cette occasion pour inscrire des causes qui pourraient coûter très cher aux municipalités. Dans ce cas, il n'y a pas de problème à

adopter l'article tel qu'il a été proposé, M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais juste souligner ce que le ministre a dit. Je n'étais pas du tout au courant de cette situation jusqu'au moment où j'ai vu l'un de ces projets de loi. Je me suis informé pour savoir quelle était la raison et je pense qu'il est très important de le savoir parce que, autrement, on va ouvrir la porte à toutes sortes de causes, même de nature un peu frivole, pour les avocats qui cherchent des clients et qui disent: Si vous vouiez, on va vous recouvrer cet argent. Qui va payer pour? Les contribuables, les simples citoyens seront ensuite taxés. Je suis en faveur du deuxième paragraphe de cet article 2.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Avant de poursuivre, a-t-on le consentement de tous les membres de la commission pour poursuivre au-delà d'une heure?

Des voix: Adopté.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'aurais seulement une question là-dessus. Je ne veux pas paraître en désaccord avec mon confrère de Sainte-Anne, mais je dirais que, dans tous les projets de loi municipaux, depuis que je suis en cette Chambre, on a toujours fait attention de respecter certains droits. Dans certaines circonstances, il s'est révélé que, à la suite de la publication d'un avis quelconque, des poursuites ont été entreprises ou, dans certains cas, des jugements ont pu être rendus. On s'est toujours assuré de faire respecter les droit des parties jusqu'au moment où le projet de loi a été discuté en cette Chambre, c'est-à-dire en commission parlementaire ici, au niveau des lois privées. C'est une façon d'agir qui a été maintenue, qui a été adoptée, en tout cas, à mon sens, depuis avril 1981, depuis que je suis ici. On a eu des cas où on a dû protéger par modification justement, parce qu'on amenait la protection des droits à la date de discussion du projet de loi pour faire en sorte que certaines causes d'actions qui avaient pris naissance soient protégées.

Dans ce sens, étant donné le souci d'uniformité que j'ai toujours prôné dans cette façon de procéder, par des discussions qui ont eu lieu antérieurement et du temps du prédécesseur du ministre actuel et avec le ministre actuel, je vous dirai que je n'ai pas d'objection, d'une certaine façon, si on veut sanctionner une date quelconque à un avis de publication de la loi. Cela devrait être clair, je pense, dans nos règles de pratique, c'est cela qui devrait arriver. Étant donné que, jusqu'à maintenant, cela n'a pas été le cas, et je pourrais vous citer de nombreux cas de projets de loi adoptés où on a fait rétroagir la question des causes pendantes ou la prise de naissance des droits d'action à la date de discussion du projet de loi, je devrai voter, quant à moi, sur division l'article 2, si on le maintient comme tel.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais ajouter ceci: Évidemment, je n'ai pas une expérience, à la commission des affaires municipales, aussi longue que celle du député de Laprairie. Depuis 1981, j'ai été à d'autres commissions. Je voudrais indiquer que je me souviens que la ville de Val-d'Or nous avait présenté un projet de loi au printemps. Il faut dire que ce projet de loi avait été déposé exactement une semaine avant qu'il soit étudié en commission parlementaire et n'avait pas fait l'objet d'avis public dans les journaux. Les règles de dépôt à l'Assemblée nationale avaient été suspendues, etc. Il n'y avait eu aucun avis dans les jounaux, rien. Tout s'était déroulé dans l'espace d'une semaine. Tandis qu'en ce qui concerne le projet de loi privé de Montréal-Nord, il y a eu un avis dans les journaux, tous les délais ont été respectés et je crois qu'à ce moment-là on respecte les droits de ceux qui avaient des causes jusqu'au dépôt de l'avis.

Le Président (M. Dauphin): Oui, monsieur.

M. Gagnon (François-Michel): Mon nom est François-Michel Gagnon, je représente un opposant au projet de loi de Côte-Saint-Luc. La même question se pose exactement pour Côte-Saint-Luc.

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président. Il n'a aucun intérêt dans le projet de loi privé de Montréal-Nord. Il vient pour Côte-Saint-Luc, on l'entendra lorsque Côte-Saint-Luc sera ici, à la table des témoins.

M. Saintonge: Sur la question de règlement, M. le Président. Je ferais seulement remarquer à la commission que, si Me Gagnon veut intervenir, il est présent à la commission, il est ici pour un projet de loi ultérieur, mais sur un même principe que celui qui sera discuté dans le présent projet de loi. Je me souviens fort bien que, dans le

cas des projets de loi que nous avons discutés antérieurement, il n'a jamais été question de mettre un bâillon à des projets de loi qui ont les mêmes principes. Je vous avouerai que, quand on a discuté des projets de loi de Saint-Laurent et de Saint-Eustache - je pense que c'est aux mêmes dates - les interventions ont été faites par les personnes représentant les différentes villes. Il y a possibilité de s'adresser à la commission pour faire valoir certains points de droit sur des éléments du projet de loi. Je ne pense pas que la commission soit ici pour bâillonner les interventions sur la discussion d'un principe du projet de loi qui pourrait s'appliquer à d'autres projets de loi ultérieurs. Dans ce sens, l'intervention qu'on veut faire de bon aloi, à la commission, pourrait être acceptée.

M. Tremblay (Chambly): M. le Président, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chambly.

M. Tremblay (Chambly): Tout à l'heure, j'ai donné mon consentement pour qu'on puisse poursuivre après 13 heures parce que je croyais que cela allait se régler assez rapidement. Il y a des discussions en cours, il ne faudrait pas les empêcher, mais il ne faudrait pas qu'on s'empêche d'aller dîner non plus. Je proposerais qu'on mette fin à nos travaux et qu'on revienne à 13 heures.

M. Saintonge: À 15 heures. Cela peut prendre quinze minutes. Cela ne sera pas long.

M. Tremblay (Chambly): Bien, c'est parce que les discussions ont l'air de vouloir s'étendre.

M. Marcoux: C'est une question qu'on a abordée. Non, je pense qu'on peut poursuivre nos travaux jusqu'à l'adoption de ce projet. En ce qui me concerne, il y a un opposant pour un autre projet de loi. C'est évident que c'est le même type de principe et je pense que les quelques minutes qu'on pourrait accorder, avec le consentement des députés, à entendre le point de vue de l'avocat, ce serait tout autant d'économisé sur le projet de Côte-Saint-Luc qui est différent. Il y a des ressemblances avec ce type de projet de loi, mais il est différent aussi. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on entende, dans un temps raisonnable, les remarques de l'avocat d'un autre dossier qui n'est pas partie à celui-ci.

Le Président (M. Dauphin): 5i vous me le permettez, il faut le consentement des membres de la commission pour pouvoir écouter Me Gagnon sur le sujet, dans son opposition. Y a-t-il consentement unanime des membres de la commission?

M. Laplante: Non.

Le Président (M. Dauphin): II n'y a pas consentement?

M. Laplante: Non. Ce n'est pas un bâillon. C'est une question de principe, en commission. Pour n'importe quel projet de loi qu'on présente, n'importe qui, dans la salle, a des choses à dire sur ce projet de loi; c'est une question de principe.

M. Saintonge: M. le Président, en tout cas, vous me permettrez de vous dire que je relèverai quand, dans le Journal des débats, si M. le député de Bourassa était présent dans les discussions antérieures.

M. Laplante: Question de principe.

M. Saintonge: On verra bien s'il adopte la même ligne de conduite, toujours de la même façon.

Le Président (M. Dauphin): Me Gagnon, nous nous reverrons à 15 heures. Est-ce que l'article 2, avec ses deux alinéas, est adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Sur division.

M. Saintonge: C'est l'article constitutionnel.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marx: Est-ce que le ministre insiste sur l'article 4 pour les projets de loi privés?

M. Saintonge: L'article 3. M. Marx: Oui?

Le Président (M. Dauphin): Nous parlons de l'article 4, M. le député.

M. Marcoux: L'article 4, adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 250 est adopté? Adopté. Il nous faut, M. le député, une motion de renumérotation.

M. Laplante: C'est ce que je vais faire, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bourassa, vous en faites la motion. Adopté. Est-ce que le projet de loi, article 1 en moins, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Nous remercions les représentants de la municipalité de Montréal-Nord d'être venus assister à nos travaux.

M. Ryan (Yves): M. le Président, vous me permettrez de vous remercier.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre! S'il vous plaît, messieurs, à l'ordre!

M. Ryan (Yves): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, messieurs les membres de la commission, M. le député parrain du projet de loi, M. le député de Montréal-Nord également, merci bien de votre accueil chaleureux. Je regrette un peu que cela ait donné lieu, sur une question de principe, à un vote sur division. De toute façon, cela n'a pas entaché l'intégralité de ce qu'on demandait et je vous en remercie beaucoup.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le maire, ainsi que vos collaborateurs. La séance est suspendue jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 16)

(Reprise à 15 h 18)

Projet de loi 246

Le Président (M. Dauphin): Je vais ouvrir la séance. Messieurs, je déclare donc ouverte la séance de la commission de l'aménagement et des équipements. Elle a pour mandat d'étudier les projets de loi privés, dont notamment le quatrième, qui nous concerne, le projet de loi 246, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc.

Avant de céder la parole au parrain du projet de loi, qui est le député de D'Arcy McGee, je demanderais à nos invités de la municipalité de Côte-Saint-Luc de s'identifier pour les fins du Journal des débats. Messieurs.

M. Tremblay (Charles): Mon nom est Charles Tremblay. Je suis avocat-conseil pour la ville. Il y a ici le maire, M. Bernard Lang, le gérant de la ville, M. Butler, et le procureur de la ville, M. Kirshenblatt.

Le Président (M. Dauphin): Bienvenue à la commission. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la cité de Côte-Saint-Luc. J'aimerais simplement demander au procureur de la ville de nous expliquer la portée du projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Juste avant de demander au procureur de la municipalité d'expliquer le projet de loi, je demanderais au ministre ainsi qu'au porte-parole de l'Opposition s'ils ont des déclarations préliminaires. M. le ministre.

M. Marcoux: M. le Président, moi aussi, je veux souhaiter la bienvenue au maire de Côte-Saint-Luc et aux personnes qui l'accompagnent et je voudrais demander à la commission si elle accepterait de suspendre jusqu'à 16 heures 30 l'étude du projet de loi. Je vais vous dire pourquoi. Ce que nous allons étudier, c'est que Montréal dessert en eau quatre autres villes. Dans la charte de la ville de Montréal, il y a des mesures légales qui touchent trois autres villes, à part celle de Côte-Saint-Luc, 5aint-Pierre, Westmount et Outremont, si ma mémoire est bonne.

Comme les mesures que nous pourrions adopter dans ce cas pourraient avoir des incidences sur les trois autres, je voudrais que nous suspendions jusqu'à 16 heures 30, pour avoir le temps de faire certaines vérifications, pour voir si ce que nous adopterions dans le cas de Côte-Saint-Luc pourrait avoir des incidences sur les trois autres municipalités.

Il faut être bien clair. Dans la charte de la ville de Montréal, Montréal a le droit de faire des charges fixes pour l'eau ou des charges basées sur la valeur locative Mais, dans la charte de la ville de Montréal, curieusement, il y a un autre article de la charte qui pourvoit au mode de taxation pour l'eau pour les quatre autres villes, mais le mode de taxation qui est prévu dans cette partie de la charte est différent de celui qui est prévu pour la ville de Montréal elle-même. Or, dans le cas de Côte-Saint-Luc, c'est Montréal qui est propriétaire du système d'aqueduc et d'égout; je pense qu'il faut faire des vérifications auxquelles nous n'avions pas pensé. Sur le texte de la loi, c'est très clair, nous le savons déjà, ce texte est dans la charte de Montréal qui concerne les trois autres villes. Ce qu'il faut voir, c'est comment il est appliqué dans chacune et si la solution que nous adopterions pour Côte-Saint-Luc peut avoir des incidences sur les trois autres villes et leur mode de taxation pour l'eau.

Avant de suspendre, techniquement, on pourrait demander au député de Laprairie de

souhaiter la bienvenue à tout le monde, comme c'est l'usage. On se retrouverait à 16 h 30, peut-être 16 h 45, disons 16 h 30.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laprairie.

M. Marcoux: D'accord. On agrée à la demande du ministre, dans ce sens, pour les vérifications utiles qui pourront faire en sorte de bonifier l'article 1 pour la ville de Côte-Saint-Luc. Évidemment, c'est peut-être un peu hors contexte, mais je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de Côte-Saint-Luc et à leur procureur. Je pense qu'il y a aussi un intervenant, M. le Président, qui est présent à cette commission.

M. Gagnon (François-Michel): M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Gagnon (François-Michel):... M. le Ministre, j'ai avec moi des renseignements concernant les autres villes auxquelles vous avez fait allusion et notamment des copies de leur règlement de taxe d'eau actuel. Je ne sais pas si cela pourrait être utile. Il y a celui de Westmount, d'Outremont et de Saint-Pierre.

Le Président (M. Dauphin): M. le

Ministre.

M. Marcoux: Je vous remercie de l'information et je vais demander à ceux qui m'accompagnent de vous en parler, mais je souhaite que nous fassions des vérifications directes auprès des trois municipalités impliquées.

Le Président (M. Dauphin): Nous nous excusons auprès de nos invités de la municipalité...

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Saintonge: On dit: environ 16 h 30. Est-ce qu'on peut écrire...

M. Marcoux: 16 heures 45.

M. Saintonge:... 17 heures, disons?

M. Marcoux: Oui. Cela ne sera pas très long, une fois que nous aurons toutes les informations. Cela serait préférable a 17 heures.

M. Saintonge: 17 heures?

Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Dauphin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux. Je déclare donc la séance rouverte, tout en nous excusant auprès de nos invités de ce contretemps. Nous avions laissé la parole au parrain du projet de loi qui a fait un léger exposé. Maintenant, le ministre a demandé une suspension de nos travaux. Est-ce que le porte-parole de l'Opposition aurait des déclarations préliminaires à faire ou le ministre, dans les circonstances?

M. Marcoux: Non. Après les propos du député, je préférerais qu'on entende la ville nous présenter son point de vue sur l'objectif du projet de loi et nous indiquer dans quel sens elle souhaiterait que nous légiférions à la suite de nos discussions.

M. Saintonge: Ce n'est pas parce que le ministre ne veut pas m'entendre j'espère?

M. Marcoux: Non, non. Je n'ai pas d'objection à ce que vous parliez. Je pensais que vous aviez déjà le droit de parole et qu'après...

M. Saintonge: Non, j'ai eu peur. Non, je n'ai pas d'autres commentaires, sauf que je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de Côte-Saint-Luc, ainsi qu'aux intervenants. Nous sommes à leur disposition pour entendre leurs représentations.

Le Président (M. Dauphin): Alors, messieurs, la parole est à vous.

M. Tremblay (Charles): La petite histoire du projet de loi, je pense que tout le monde la connaît maintenant. La ville de Montréal fournit l'eau à un certain nombre de municipalités autour. Dans le cas de la ville de Côte-Saint-Luc, elle est également propriétaire des installations.

Jusqu'à 1981, la ville de Montréal récupérait ses frais en taxant elle-même les contribuables de ces diverses municipalités, dont Côte-Saint-Luc. En 1981, la ville de Montréal a fait amender sa charte de façon à percevoir directement des municipalités, en un seul versement, un seul compte, le coût de l'eau qu'elle fournit et donnant en même temps à ces municipalités le droit de taxer leurs contribuables suivant des modalités qui ont été prévues dans la Charte de la ville de Montréal.

C'est ce que la ville de Côte-Saint-Luc a fait; en 1981, 1982, 1983, elle a préparé et adopté un règlement pour récupérer le coût de la taxe d'eau. En 1984, des doutes se sont élevés sur la façon de procéder parce que la ville utilisait certains pouvoirs de la ville de Montréal qu'elle n'avait peut-être pas. De toute façon, il y a une cause qui est devant les tribunaux et qui sera protégée, d'ailleurs, par le projet de loi que vous vous apprêtez à recommander.

Afin d'éviter tout doute à ce sujet, la ville a cru devoir vous demander de légiférer par le projet de loi que vous avez devant vous. Je comprends que l'article 1 du projet doit être modifié suivant une formule qui nous est acceptable.

Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup. Je crois qu'il y a un opposant, dans les circonstances. Est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Gagnon (François-Michel): Oui, François-Michel Gagnon. Je représente l'opposant, le Centre commercial Côte-Saint-Luc Ltée. Quant au nouveau texte proposé dont je comprends qu'il a été distribué à tout le monde, il y aurait une précision que nous voudrions voir apporter au deuxième paragraphe, alinéa a). Cela consisterait à remplacer les mots "différentes catégories de bâtiments" par "selon la consommation ordinaire de chaque type de bâtiments ou de chaque catégorie de bâtiments".

L'esprit de cette proposition est que, suivant la Loi sur les cités et villes, le principe est que la ville doit fournir un service d'eau à des conditions uniformes à l'ensemble de ses contribuables. Évidemment, lorsque le service d'eau est fourni moyennant une somme forfaitaire, cette somme doit être graduée suivant la consommation. Alors, c'est ce que nous souhaiterions voir intercalé à l'alinéa a).

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député...

M. Gagnon (François-Michel): Une seconde avant...

M. Marx: Oui, je m'excuse.

M. Gagnon (François-Michel): La notion de consommation ordinaire apparaît déjà à l'article 433 de la Loi sur les cités et villes, qui dit que, lorsqu'un contribuable a une consommation qui dépasse la consommation ordinaire, la municipalité peut passer avec lui une convention particulière pour lui fournir l'eau à des conditions négociées. Alors, on retrouverait ce terme dans le nouveau texte si cette suggestion était accueillie.

Le Président (M. Dauphin): Vous avez terminé?

M. Gagnon (François-Michel): Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: L'avocat de la ville a expliqué que... Je vais attendre.

M. Marcoux: Est-ce que je peux indiquer tout de suite, en réponse à la proposition qui a été faite par l'avocat qui est intervenu, que la Loi sur les cités et villes s'applique à Côte-Saint-Luc? Dans notre texte, quand on dit, au dernier alinéa de l'article 1: "La taxe de l'eau ainsi imposée est assimilée à la taxe de l'eau visée par le paragraphe 4 de l'article 432", c'est de la Loi sur les cités et villes. À ce moment-là, l'article 433 de la Loi sur les cités et villes s'applique à la municipalité. Elle peut s'en inspirer pour établir ses critères pour définir des catégories.

En somme, ce que nous adoptons n'est pas exclusif, n'enlève pas les autres articles de la Loi sur les cités et villes. Il incorpore à la charte de Côte-Saint-Luc les articles qui étaient déjà dans la Charte de la ville de Montréal, mais s'appliquant à Côte-Saint-Luc. Nous introduisons, au paragraphe a), l'élément qui était déjà dans la Loi sur les cités et villes et qui ne s'appliquait pas à Côte-Saint-Luc.

M. Gagnon (François-Michel): Oui. Mais la réponse qui me vient à l'esprit à ce sujet-là, c'est que c'est vrai que le texte assimile la taxe à celle prévue au paragraphe 4 de l'article 432, mais cela semble, en l'assimilant justement, la distinguer de cette taxe. Elle est assimilée, le texte ne dit pas pour quelles fins et on pourrait penser qu'elle est, tout simplement, assimilée pour les fins d'être considérée comme une taxe foncière lorsqu'elle est imposée aux propriétaires ou pour d'autres fins. Mais la référence à l'assimilation n'est pas assez précise, à notre avis.

M. Marcoux: Pour l'article 432. Mais l'article 433 de la Loi sur les cités et villes continue de s'appliquer à Côte-Saint-Luc.

M. Gagnon (François-Michel): C'est exact.

M. Marcoux: À ce moment-là, il devient inutile de le répéter ici.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: L'avocat de Sa ville a expliqué que la ville de Montréal vend de l'eau à la cité de Côte-Saint-Luc pour une somme fixe. Cela va de soi que la ville de Montréal exige de ses contribuables un montant pour l'eau qui est utilisée par ses citoyens. Est-ce que la cité de Côte-Saint-Luc va avoir les mêmes droits que la ville de Montréal...

Une voix: Les mêmes pouvoirs.

M. Marx:... les mêmes pouvoirs, je veux dire, pour faire payer la consommation de l'eau a ses citoyens?

M. Marcoux: Non.

M. Saintonge: Autrement dit, les dispositions que vous...

M. Marcoux: Les dispositions qui sont là mettent dans la charte de Câte-Saint-Luc les dispositions actuelles de la Charte de la ville de Montréal qui s'appliquaient à Côte-Saint-Luc. Et nous y ajoutons ce qui est dans la Loi sur les cités et villes, à l'article a), "soit un montant fixe, lequel peut varier selon les catégories de bâtiments".

M. Marx: La rue MacDonald délimite la frontière, si je peux dire, entre Côte-Saint-Luc et Montréal. Ce serait possible pour la ville de Montréal de taxer les résidents d'un côté de la rue d'une façon et, pour la cité de Côte-Saint-Luc, de taxer les résidents de l'autre côté de la rue d'une autre façon. C'est la même rue, ce sont les même maisons. Où est la cohérence? (17 h 15)

M. Marcoux: C'est la même chose qui..

M. Marx: Ce n'est pas la même ville.

M. Marcoux: Oui, c'est cela. Mais c'est la même chose dans tout le Québec. Tous les systèmes de tarification et de taxation font, au niveau de la tarification en particulier, qu'un citoyen dans telle municipalité va payer tant de taxation. La taxation est bâtie de telle façon. Les catégories...

M. Marx: Oui, mais il ne faut pas...

M. Marcoux: Dans telle ville au Québec, on peut indiquer que, pour les résidences unifamiliales, c'est 125 $ de consommation d'eau, les duplex, quadruplex etc., c'est 100 $ par logement, que, pour les commerces, c'est 2000 $ par commerce, alors que, dans la municipalité voisine, on peut dire: Pour nous, les commerces, ce sera 1500 $ par commerce; les résidences unifamiliales, ce sera 110 $ et chaque logement d'un édifice à logements, 90 $.

M. Marx: Cela, c'est logique.

M. Marcoux: C'est exactement ce qu'on permettra.

M. Marx: Oui, mais l'illogisme pour moi - peut-être que je n'ai pas raison - c'est de donner un pouvoir à la ville de Montréal pour un côté de la rue et un autre pouvoir à la cité de Côte-Saint-Luc pour l'autre côté de la rue. Pourquoi ne pas donner les mêmes pouvoirs aux municipalités qui administrent les deux côtés de la rue?

M. Marcoux: C'est la même chose qui existe pour toutes les villes du Québec. Montréal-Est a son système de taxation, Montréal a le sien et Montréal entoure Montréal-Est au complet.

M. Marx: Oui, mais je veux préciser ma question. Le fondement de cet article 1 vient de la même source que le pouvoir de la ville de Montréal; c'est dans l'article de la Charte de la ville de Montréal qui donne les pouvoirs à la ville. C'est ce que je trouve...

M. Marcoux: En fait, nous avons voulu ajouter une alternative possible pour Côte-Saint-Luc. C'est sûr que, si nous avions voulu harmoniser avec l'ensemble des cités et villes du Québec, nous aurions simplement pris le paragraphe a). Mais comme Côte-Saint-Luc a déjà des pouvoirs en b), c) et d) qui sont inclus dans la charte de Montréal, nous lui gardons ces pouvoirs parce que nous ne voulons par préjuger du travail que nous ferons dans les prochains mois concernant la tarification en général au Québec et qui pourrait amener des changements administratifs ou législatifs.

M. Marx: J'aimerais poser une dernière question au ministre. Peut-il nous expliquer la différence entre l'article 432. 1 tel que rédigé dans le projet de loi et la modification qu'il a proposée? Quels seront les effets pratiques?

M. Marcoux: II y en a une qui est importante, c'est que nous n'acceptons pas qu'il y ait une combinaison. C'est-à-dire que, à Côte-Saint-Luc, on ne pourrait pas dire, mettons: Les résidences sont à taux fixe, les commerces sont sur la valeur locative, les industries sont sur la valeur au rôle, etc. Il ne pourrait pas y avoir de combinaison; il faut qu'elle choisisse l'une des formules et là l'appliquer à sa municipalité.

Quant à l'exemple que vous donnez, je connais exactement la même chose dans mon comté. Rimouski approvisionne en eau Rimouski-Est et Pointe-au-Père. Or, le système de tarification de Rimouski-Est et de Pointe-au-Père est différent du système

de tarification de Rimouski. Rimouski envoie une facture à Rimouski-Est et à Pointe-au-Père et Rimouski-Est et Pointe-au-Père, selon le jugement des élus, font une tarification à leur convenance.

M. Marx: C'est la seule distinction, la seule différence...

M. Marcoux:... entre le texte proposé. Je ne sais pas si c'est la seule différence avec Montréal, par exemple.

M. Marx: Non, entre les deux textes.

M. Marcoux: Entre le texte proposé, oui, c'est cela. On ne permet pas à la municipalité de faire une combinaison de facteurs.

M. Marx: C'est la seule différence.

M. Marcoux: Et combinaison de facteurs, cela veut dire ceci: mettons les résidences à taux fixe; les commerces, sur la valeur locative et au rôle d'évaluation pour les industries, ou tout autre combinaison.

M. Marx: Merci.

M. Marcoux: L'autre changement est un changement, je dirais, en termes de "légistique". Les mots: "selon le type d'immeuble ou le nombre de pièces occupées" n'apparaissent pas.

M. Saintonge: Est-ce que cela veut dire, lorsqu'on dit "suivant la valeur locative", que toutes les maisons devraient être imposées suivant la valeur locative comme telle?

M. Marcoux: C'est ce qui se fait actuellement.

M. Saintonge: O. K. Donc, cela veut dire qu'une maison...

M. Marcoux: C'est actuellement ce que fait Côte-Saint-Luc. Cela peut être contestable ou discutable et là, la municipalité aura le choix. Certains prétendent que faire payer une taxe d'eau sur la valeur locative peut faire en sorte que les commerces ou les industries paient beaucoup plus cher que leur consommation, l'eau. En effet, vous pouvez avoir un vendeur d'appareils électriques qui, en pratique, consommera probablement moins d'eau qu'une résidence unifamiliale où il y a deux ou trois pensionnaires, mais, en le facturant sur la valeur locative, la valeur locative d'un commerce d'appareils électriques sera beaucoup élevée que celle d'une résidence unifamiliale.

Je donne des éléments de fond, mais je ne veux pas que notre décision porte sur ces questions. On discute actuellement et on va en discuter plus à l'avenir à la table Québec - municipalités, des principes sur lesquels pourrait reposer la tarification. Est-ce que ces principes doivent être dans une loi ou non, ou simplement dans des guides administratifs proposés aux municipalités? C'est ce genre de discussion que j'ai commencé à avoir et que nous continuerons d'avoir avec le monde municipal. Nous ne préjugeons pas, en adoptant ce texte, des changements législatifs ou des mesures qu'on pourrait suggérer au monde municipal pour l'avenir.

Puisque, sur le contenu, votre question précise est: Est-ce que, sur la valeur locative, cela peut amener des distorsions? je dis oui. La valeur locative peut être utile pour d'autres types de taxation, mais lorsqu'on parle de la tarification, c'est par rapport aux services. Normalement, le coût que vous devez payer doit être basé sur les services reçus. La quantité d'eau consommée par tel genre de commerce peut être inférieure même à d'autres genres de consommateurs, mais, parce que la valeur locative de leur bâtiment est plus élevée, ils peuvent être amenés à payer une taxe de consommation d'eau beaucoup plus élevée que le service reçu réellement.

C'est le genre de débat qui doit se passer dans le monde municipal ou qui doit se passer aussi dans chacune des municipalités. Nous n'imposons aucune formule à la municipalité. Elle pourra garder la taxe sur la valeur locative, mais ne pourra pas faire une combinaison des modes de taxation. Cela va?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: J'ai une courte question. Je suis bien d'accord avec ce que le ministre présente comme article 1. Je pense que cela va clarifier. Je n'ai qu'une question, M. le maire. Avez-vous des compteurs d'eau chez vous?

M. Lang (Bernard): Des compteurs d'eau? Non, seulement quatre, je pense, dans l'entrée de ville, mais pas pour chaque...

M. Laplante: Pour les consommateurs, vous n'avez, nulle part, des compteurs d'eau?

M. Lang: Non, nous n'en avons pas. C'est trop dispendieux.

M. Laplante: D'accord, cela clarifie. Merci.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que d'autres membres de la commission aimeraient poser des questions?

M. Laplante: Je propose l'adoption de l'article 1 tel qu'amendé vu que le parrain du projet ne fait pas son ouvrage. C'est bien plus payant quand vous me prenez comme parrain, n'est-ce pas? Vous voyez, je l'aurais déjà proposé. Lui, il vient de découvrir votre projet. Je parle avec M. le maire.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que nos invités auraient d'autres observations? Cela va?

M- Tremblay (Charles): Le député de Bourassa divertit vos concitoyens. Vous savez combien il est drôle.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le préambule du projet de loi...

M. Saintonge: Il n'y a pas seulement un article, M. le Président, d'après ce que je peux comprendre.

M. Marcoux: Non, on recommence au préambule.

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, messieurs. À l'ordre! Est-ce que le préambule du projet de loi 246 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Marcoux: Tel qu'amendé, M. le Président, l'article 1 que j'ai déposé.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous pourriez en faire lecture, M. le ministre?

M. Marcoux: Ah, Mon Dieu! D'accord, avec plaisir. Remplacer l'article 1 du projet de loi 246 par le suivant: "1. La Loi sur les cités et villes (LRQ, chapitre C-19) est modifiée pour la cité par l'insertion, après l'article 432, du suivant: "432. 1 La cité de Côte-Saint-Luc est autorisée à imposer par règlement aux personnes desservies dans son territoire par le réseau d'aqueduc et la ville de Montréal une taxe de l'eau qui lui est livrée. "Cette taxe peut être imposée en fonction de l'un des critères suivants: a) soit un montant fixe, lequel peut varier selon différentes catégories de bâtiments; b) soit la valeur locative apparaissant au rôle de la valeur locative; c) soit la valeur apparaissant au rôle d'évaluation; d) soit la quantité d'eau mesurée par compteur avec un prix minimum. "Le revenu provenant de cette taxe de l'eau peut être différent du prix de la fourniture de l'eau payable à la ville de Montréal, à la discrétion du conseil. La taxe de l'eau ainsi imposée est assimilée à la taxe de l'eau visée par le paragraphe 4 de l'article 432. Dans le cas où la taxe de l'eau est imposée sur la base de la valeur apparaissant au rôle d'évaluation, cette taxe est assimilée à une taxe foncière imposée sur l'immeuble en raison duquel elle est due. "

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): On passe maintenant à l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Blank: Je pense qu'il y a une intervention.

M. Gagnon (François-Michel): Il y a opposition à l'article 2 de la part de ma cliente...

Le Président (M. Dauphin): ' Oui, monsieur.

M. Gagnon (François-Michel):... le Centre commercial Côte-Saint-Luc Limitée. Pour vous expliquer le motif de l'opposition, il est nécessaire de faire un peu d'histoire. C'est en 1980 que le législateur a modifié la Charte de la ville de Montréal pour prévoir un pouvoir spécial accordé aux municipalités desservies par l'aqueduc de Montréal, d'imposer une taxe d'eau, suivant trois critères énumérés, à savoir soit l'évaluation municipale, c'est-à-dire la valeur réelle, deuxièmement, la valeur locative et, troisièmement, la consommation mesurée au compteur dans le cas où des compteurs, évidemment, seraient installés

À la suite de cela, en 1981, la cité de Côte-Saint-Luc s'est prévalue du pouvoir ainsi accordé par l'article 628 de la Charte de la ville de Montréal. Elle a imposé une taxe sur la valeur foncière. Cette taxe -c'était une taxe uniforme qui s'appliquait à tous les contribuables imposables de son territoire - a produit un compte de taxe d'eau pour ma cliente, en 1981, de 7000 $ approximativement. La taxe était uniforme et nous considérons que c'était une taxe légitime. Cette taxe n'est pas contestée. Ces 7000 $ correspondaient à l'eau consommée vraisemblablement par ma cliente à l'époque. Mais je reviendrai là-dessus un peu plus tard pour savoir ce que vaut l'eau qui nous a été fournie.

En 1982, la cité de Côte-Saint-Luc a

changé son système. Elle a eu, à partir de ce moment-là et jusqu'en 1984, jusqu'à maintenant, un système mixte qui n'était pas permis par la Charte de la ville de Montréal et qui ne sera pas davantage permis par le texte qu'on vient d'adopter. Ce système, c'était qu'il y avait un taux forfaitaire pour les contribuables résidentiels, un taux forfaitaire qui était de l'ordre de 86 $ par année par appartement, de 130 $ par année par maison unifamiliale, de 260 $ pour les duplex. Accouplée à cela, il y avait une taxe sur la valeur locative imposée sur les commerces et les industries.

Mais l'incidence de cette taxe-là a été très considérable pour ma cliente. Dès 1982, la taxe sur la valeur locative étant de 3%, elle a eu à payer une taxe de 22 000 $. Donc, trois fois plus cher que l'année précédente. L'année suivante, le même système mixte et, par conséquent, illégal se poursuit, sauf que le taux est porté à 6%. À ce moment-là, ma cliente doit payer une taxe de 47 000 $. Tout ce temps-là, elle ne conteste pas, pensant que les autres contribuables, résidentiels, en particulier, paient eux aussi sur la valeur locative, ce qui n'est plus le cas. L'année suivante, la taxe de 6% est de 48 000 $.

Nous disons - et nous avons deux exemples pour le montrer - qu'on nous fait payer l'eau au prix du vin et pas du vin ordinaire, d'un vin presque millésimé. Je cède tout de suite la parole à M. Laberge sur ce point-là. Il a deux exemples de centres commerciaux, un de taille comparable à celui dont nous parlons et un autre dont la taille est double. Il va vous dire combien ça lui coûte au compteur dans deux autres municipalités de la région de Montréal. M. Laberge.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Laberge (Roger): J'ai pris comme point de comparaison un centre commercial qui se compare en superficie. Le Centre commercial de Côte-Saint-Luc a une superficie approximative de 185 000 pieds carrés. Comme exemple, j'ai pris Galeries Lachine qui a une superficie de 172 000 pieds carrés d'espace louable, c'est-à-dire assez semblable. (17 h 30)

En 1984, la taxe d'eau: 3692, 33 $ par comparaison à 48 000 $ que nous avons payés. Greenfield-Park, qui est un centre commercial beaucoup plus gros: 350 946 pieds carrés - encore une fois, celui de Côte-Saint-Luc est de 185 000 pieds carrés, donc approximativement deux fois 7931, 74 $. Il y a une certaine corrélation entre Lachine et Greenfield-Park. Lachine a approximativement la moitié de Greenfield-Park; donc, on paie approximativement la moitié. On regarde Côte-Saint-Luc: 48 000 $ pour 1984.

M. Gagnon (François-Michel): Il faut envisager cela. C'est le contexte dans lequel on vous demande d'édicter une validation rétroactive au 20 octobre 1984, qui est la date de l'avis publié dans ta Gazette officielle. Entre le 20 octobre 1984 et maintenant, ma cliente, le Centre commercial Côte-Saint-Luc, a institué contre la ville de Côte-Saint-Luc une poursuite en remboursement de taxe d'eau, poursuite dans laquelle elle n'a pas pu créditer l'eau consommée parce qu'il n'y a pas de compteur comme on vous l'a déclaré antérieurement, mais elle est tout à fait disposée à créditer une somme raisonnable pour l'eau consommée.

De toute façon, elle a institué cette poursuite dans des conditions que je vais vous décrire. Elle n'avait aucune espèce d'idée du dépôt ou de la publication d'un avis dans la Gazette officielle, M. Laberge pourra vous le confirmer. Elle est venue me consulter avant, d'ailleurs, le dépôt de l'avis, mais les poursuites ont été intentées par la suite.

M. Laberge pourriez-vous expliquer dans quelles circonstances cette poursuite a été instituée?

M. Laberge: Nous avons aussi certains intérêts dans le Centre commercial Cavendish Mall. Comme on le sait, il y a eu certaines poursuites effectivement de Cavendish Mall contre la ville de Côte-Saint-Luc.

M. Gagnon (François-Michel): Cette poursuite a-t-elle été intentée avant l'avis dans la Gazette officielle?

M. Laberge: Oui, elle a été intentée avant et c'est à ce moment que j'ai effectivement appris cette chose et que nous avons intenté des procédures.

M. Gagnon (François-Michel): Bon!

M. Polak: Est-ce que votre compagnie est propriétaire du mail Cavendish?

M. Laberge: Minoritaire.

M. Polak: Vous êtes minoritaire.

M. Gagnon (François-Michel): La présentation du projet de loi dont nous parlons remonte au 13 novembre 1984. Elle est extrêmement récente suivant les normes habituelles. On nous a dit que, pour la rétroactivité, il fallait prendre la date de l'avis dans la Gazette officielle. Sur cela, j'ai cinq projets de loi à énumérer dont trois qui concernent des affaires de taxe d'eau où on a validé des règlements rétroactivement, mais en arrêtant la rétroactivité à la date

de l'étude en commission parlementaire. Parmi ces projets de loi, il y en a d'extrêmement récents. Le plus récent, c'est celui de Saint-Eustache qui a été étudié en commission parlementaire le 13 juin 1984 et la rétroactivité a été édictée à compter du 13 juin 1984. C'est un projet de loi sanctionné le 20 juin 1984. Il s'agissait de taxe d'eau et il s'agissait aussi de valider rétroactivement un règlement. Le deuxième plus récent, c'est Saint-Laurent. Encore là, il y a eu débat sur la date de rétroactivité et la commission s'est finalement ralliée à une rétroactivité arrêtée à la date de l'étude en commission parlementaire, à savoir le 24 mai 1984. Je peux parler en toute liberté de ce cas parce que j'étais présent. Il y a eu discussion et la commission a statué que la date de rétroactivité devait être celle de l'étude en commission parlementaire. Je cite aussi Beaconsfield qui est un cas de validation rétroactive d'un règlement. Il s'agit d'une loi de 1983. Dans cette loi, la rétroactivité est stipulée au 22 juin 1983, c'est la date de la sanction du projet de loi. C'est une date postérieure même à la date de l'étude en commission parlementaire.

Je cite aussi le cas de Longueuil où on a validé rétroactivement une taxe d'affaires imposée illégalement. La date de rétroactivité est la date de la sanction, le 23 juin 1982. L'avis dans la Gazette officielle avait été donné en mai 1982. Enfin, je cite un cas qui concerne aussi la taxe d'eau: une validation rétroactive. Il s'agit de la Loi concernant la cité de Verdun, en 1980. La date de sanction de cette loi est le 15 avril 1980. La rétroactivité déclarée est au 28 février 1980. C'est la date de l'étude en commission parlementaire.

Donc, il semble y avoir une constance en matière fiscale, en particulier, où la doctrine de la chance au coureur a toujours été retenue et proclamée par les tribunaux, de s'arrêter à la date de la commission parlementaire. Il y a un seul cas que j'ai pu trouver qui est discordant, c'est celui de Sorel en 1983 où la rétroactivité a été décrétée à compter de la date de la première lecture, mais on n'a pas retenu la date de l'avis dans la Gazette officielle, non plus. L'explication de cela est facile à comprendre, c'est que l'avis dans la Gazette officielle était du 16 février 1983, tandis que l'étude en commission parlementaire n'a eu lieu que le 24 novembre 1983, c'est-à-dire presque, en fait, six mois après. Alors, ici, nous sommes en présence d'un cas où la date de la commission parlementaire est très rapprochée de celle de l'avis dans la Gazette officielle.

J'ai un autre point à mentionner qui me paraît important...

M- Saintonge: C'est Sorel que vous avez mentionné, n'est-ce pas?

M. Gagnon (François-Michel): C'est Sorel, oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Gagnon (François-Michel): II y a un autre point que je voudrais mentionner, c'est que si on vous avait dit: Il s'agit d'une pure "technicité" - et souvent c'est le cas en matière municipale - au fond, ce que la ville a fait est conforme à l'esprit de la loi, eh bien, je comprendrais qu'on parle d'une validation rétroactive à la date de l'avis dans la Gazette officielle, mais ce n'est pas du tout le cas. Ce que la cité de Côte-Saint-Luc a fait, c'est clairement à ('encontre des dispositions qui la régissaient; non seulement cela, mais c'est encore à ('encontre de ce qui va la régir à compter d'aujourd'hui ou à compter de la sanction de la loi. Autrement dit, ce qu'elle a fait n'est pas conforme même à l'esprit de la loi puisque vous-mêmes, au cours de vos délibérations, avez conclu qu'elle n'aurait pas dû créer deux classes et appliquer deux bases d'imposition différentes: une pour les commerces et une pour les contribuables résidentiels.

Alors, si l'esprit de la loi a été violé et s'il était incertain jusqu'à aujourd'hui, je prétends que, pour toutes les raisons mentionnées antérieurement, il y aurait lieu d'adopter comme date de rétroactivité aujourd'hui même.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chambly m'avait demandé la parole.

M- Tremblay (Chambly): Je vais aller directement au but. Est-ce qu'il y a eu depuis 1980, en ce qui concerne la taxe foncière pour le centre commercial que vous représentez ici, des baisses de taxe foncière globalement?

M. Laplante: C'est la loi 57. Elle est bonne, la question.

M. Gagnon (François-Michel): De 1981 à 1982, oui, parce que la taxe foncière qui était imposée pour l'eau a cessé de l'être, mais, à ma connaissance, c'est la seule réduction. Autrement dit, lorsqu'on a supprimé la taxe foncière pour l'eau en la remplaçant par une taxe sur la valeur locative pour l'eau, cela a fait baisser la taxe foncière.

M. Tremblay (Chambly): D'accord. Il y a eu un nouveau rôle d'évaluation, selon la nouvelle génération de rôles d'évaluation. En quelle année cela a-t-il pris cours à Côte-Saint-Luc?

M. Gagnon (François-Michel): Le rôle de nouvelle génération n'est pas en vigueur et n'est pas déposé pour Côte-Saint-Luc.

M. Tremblay (Chambly): Il n'est pas encore en vigueur?

M. Gagnon (François-Michel): Non.

M. Tremblay (Chambly): D'accord. Merci.

M. Gagnon (François-Michel): En fait, c'est comme cela pour tout le territoire de la communauté urbaine.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Dans toutes les lois que vous avez mentionnées tout à l'heure, pouvez-vous me certifier qu'à partir de l'avis jusqu'à l'adoption de la loi il n'y a pas eu de cause intentée entre les deux?

M. Gagnon (François-Michel): Non seulement je ne peux pas vous le certifier, mais je peux vous certifier le contraire. Il y en a eu. Dans le cas de la ville de Saint-Laurent auquel j'ai participé particulièrement, il y avait eu, entre la date de l'avis et la date de la commission parlementaire, au moins cinq actions importantes. Le procureur de la ville vous a mentionné qu'il y avait pour 1 000 000 $ d'actions instituées depuis le dépôt de l'avis et qu'il est obligé d'accepter que la rétroactivité n'efface pas ces actions.

M. Laplante: M. le maire, combien y a-t-il de causes, actuellement, contre la ville, à partir de l'avis jusqu'à aujourd'hui?

M. Lang: Avant le 20 octobre, seulement un et, le 27 novembre, un autre; donc, deux seulement.

M. Laplante: Serait-il possible qu'il y ait un arrangement hors cour sur le nouveau procédé qu'on vote à l'article 1 entre la ville et le procureur ou la maison concernée et que nous puissions mettre la date d'aujourd'hui, la date de l'adoption de la loi, sans être obligés de dépenser encore dans les tribunaux et tout? Sur la base de l'article 1 qu'on vient de voter, cela pourrait-il arranger les deux?

M. Gagnon (François-Michel): Cela pourrait être fait seulement pour l'avenir, mais pour le passé...

M. Laplante: Pour le passé aussi, en guise d'arrangement.

M. Gagnon (François-Michel): La base sur laquelle nous serions prêts à le faire serait de payer pour l'eau consommée pendant les trois années en cause.

M. Laplante: Ce n'est pas la question que je pose. On vient d'adopter l'article 1 pour rendre conforme un rôle d'évaluation pour les dépenses d'eau; la ville aura à choisir entre ces articles pour se conformer à une nouvelle loi. En guise d'arrangement -vous êtes appelés à vivre ensemble, écoutez, il faut se parler à un moment donné - êtes-vous prêts à vous entendre avec la ville sur la base d'imposition qu'elle va accepter dans l'article 1, pour régler votre cas? Cela nous arrangerait, nous aussi. C'est enregistré, ces choses-là.

M. Gagnon (François-Michel): Je pense qu'avec toute la bonne volonté du monde il n'est pas possible de répondre à cette question parce que le projet de loi donne à la ville quatre bases différentes d'imposition et, évidemment, l'incidence de l'imposition varie énormément suivant la base qu'elle choisit. C'est à elle de choisir; ce n'est pas à nous.

M. Laplante: Votre réponse est non.

M. Gagnon (François-Michel): La réponse est que je ne peux rien faire, non. C'est à elle de me faire une offre. Je ne peux pas répondre à une offre qui n'est pas faite.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions au niveau de l'article 2?

M. Saintonge: J'aurais une précision, M. le Président, sur une question qu'on a posée concernant la ville de Saint-Laurent. Effectivement, je peux citer, pour le bénéfice de la commission, parce que la question a été posée et on n'avait pas la réponse exacte, le procureur de la ville de Saint-Laurent, Me Gaul, qui mentionnait, à la suite de la question du député de Bourassa: "Pour votre information, la ville de Saint-Laurent, après le jugement auquel j'ai fait allusion - on faisait allusion à un jugement qui avait été rendu antérieurement - s'est vu poursuivre par trois entreprises pour un montant totalisant environ 1 000 000 $. Au cours des négociations avec le ministère des Affaires municipales, la ville a réglé ces causes, mais dès la publication de l'avis à la Gazette officielle annonçant que la ville de Saint-Laurent s'adresserait à la Législature et à l'Assemblée nationale pour faire légaliser son règlement, elle a reçu une douzaine de poursuites totalisant, elles aussi, 1 000 000 $, la dernière nous ayant été signifiée hier", c'est-à-dire la veille de l'audition en commission parlemen-

taire.

J'aurais une question à poser, cependant, au procureur de l'intervenant, Me Gagnon, puisque vous êtes en poursuite actuellement contre la ville sur le paiement de la taxe d'eau par vos locataires. Vous perceviez la taxe d'eau des locataires et vous la remettiez à la ville. Est-ce que c'est la façon de procéder? Est-ce que le propriétaire vous avait chargé de la perception de la taxe d'eau et de sa remise au propriétaire? De quelle façon vos baux étaient-ils faits, finalement?

M. Gagnon (François-Michel): Pour ce qui est des baux, dans le cas du Centre commercial Côte-Saint-Luc, je ne suis pas au courant de la façon précise dont c'était fait. Je vais demander à M. Laberge de répondre. La façon usuelle, c'est que le propriétaire paie les taxes foncières et il récupère des locataires une part des taxes foncières proportionnelle à la superficie qui leur est louée. Ici, la taxe d'eau a été imposée réellement comme une taxe foncière, même si elle est basée sur la valeur locative des locaux. Elle frappe l'immeuble lui-même. Par conséquent, ma cliente a été obligée de la percevoir, de la payer comme une taxe foncière et elle l'a récupérée comme une taxe foncière avec l'engagement de rembourser ses locataires dans la mesure où elle récupérerait la taxe comme payée par erreur de droit. (17 h 45)

M. Saintonge: C'est un engagement formel que votre cliente a pris vis-à-vis des locataires.

M. Laberge: C'est exact.

M. Tremblay (Charles): Si je peux me permettre, M. le Président, juste un mot. J'aurais, évidemment, préféré que l'intervenant ne plaide pas devant vous sa cause. Nous avons soigneusement évité d'alléguer quoi que ce soit qui a trait à ces causes qui sont pendantes, d'abord, parce qu'elles sont pendantes; elles sont donc sub judice. Quant à moi, c'est de la dernière inconvenance de venir les plaider ici. Bien sûr, nous avons des réponses aux illégalités qui sont invoquées devant vous, mais je vous dis respectueusement que vous avez le choix suivant: entre deux maux, finalement, il va falloir choisir le moindre. Si une municipalité, par exemple - c'est l'exemple classique - désire mettre fin à une situation quelconque en demandant à la Législature d'exercer son privilège de lui passer une loi particulière et que la date de cette loi devait être, par exemple, soit le jour de la discussion en commission parlementaire, soit le jour de la sanction, il est bien évident que c'est équivalent à solliciter presque des actions contre la municipalité de la part des contribuables. Je ne vois pas vraiment comment on pourrait s'y prendre d'une façon plus "bête", entre guillemets, d'aller solliciter des actions comme cela en permettant qu'elles soient intentées après les avis dans la Gazette officielle. L'autre mal, c'est évidemment qu'il y ait une action qui a été prise après par négligence, incurie ou parfois ignorance de la situation.

Mais ou j'ai mal compris ou il arrive que l'intervenant précisément, étant actionnaire dans une autre corporation qui, elle, a intenté son action è temps, devait donc savoir que la loi s'en venait et que la date de la publication dans la Gazette officielle serait celle où les actions seraient terminées pour éviter justement cette sollicitation d'actions qui pourrait se produire si la décision de la commission était de mettre comme date la date d'aujourd'hui. Je prétends respectueusement que même dans ce cas précis l'intervenant admet qu'il le savait avant la date de la publication dans la Gazette officielle. C'est très honnête à lui de vous en avoir fait part, je l'en remercie. Je pense que ce n'est pas le cas le plus sympathique pour faire un accroc au principe de la sollicitation des actions qu'est la fixation de la loi postérieure à la Gazette officielle.

Le Président (M. Dauphin): Merci. Oui, Me Gagnon.

M. Gagnon (François-Michel): Vous me permettrez de répondre brièvement. La première chose, c'est que l'objection du sub judice a de quoi faire sourire lorsqu'on se rappelle que c'est précisément la cité de C6te-Saint-Luc qui demande qu'on supprime une poursuite qui est pendante et qui est sub judice. Donc, on veut faire disparaître le sub judice par un projet de loi et on s'oppose, à ce qu'on vienne défendre ce sub judice devant vous.

Un deuxième point: on nous dit qu'il y a eu négligence ou incurie. M. Laberge est ici, il peut attester sous serment qu'il ne savait pas et que son employeur ne savait pas qu'il y avait eu avis dans la Gazette officielle au moment où il est venu me consulter.

M. Laberge.

Le Président (M. Dauphin): Brièvement, M. Laberge.

M. Laberge: Très brièvement, la seule chose que je constate, c'est la disparité et l'injustice dans le coût qu'on doit payer pour le service qui nous est fourni par rapport à certaines autres municipalités. Je trouve un peu curieux que pour une question de jours on essaie de taire ce principe d'équité parce qu'on ne parle pas de 100% d'augmentation; on parle de 500% et de 600% d'augmentation

pour des propriétés comparables.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais un intervention dans ce cas-là. J'ai pensé que le ministre ferait une intervention. Je vais faire une intervention positive dans le débat, je pense. En tout cas, on la qualifiera comme on voudra. Mais je vous dirai immédiatement que, si l'article 2 est adopté tel que proposé et qu'on doit rétroagir à la date du dépôt du projet de loi, je voterai sur division de mon côté.

On a mentionné que, si on rétroagit à la date du dépôt du projet de loi dans la Gazette officielle ou de l'avis de publication du projet de loi, on sollicite des actions de la part des contribuables. L'objectif actuel, dans notre législation telle qu'elle existe, de l'avis dans la Gazette officielle pour la publication d'un projet de loi d'intérêt privé, c'est l'article 5 des règles de pratique concernant les projets de loi privés qui nous le dit: "La personne intéressée qui demande l'adoption du projet de loi fait publier sous sa signature dans la Gazette officielle du Québec un avis intitulé "Avis de présentation d'un projet de loi d'intérêt privé. " L'avis doit décrire l'objet du projet de loi et indiquer que toute personne qui a des motifs d'intervenir sur le projet de loi doit en informer le directeur de la législation. " C'est le but de l'avis de publication d'un projet de loi. C'est ce que les intervenants ont fait, j'imagine, à un moment donné vis-à-vis du projet de loi tel qu'il a été présenté.

Jusqu'à maintenant, il y a eu des citations faites par Me Gagnon de certaines causes sur la question de la rétroactivité des projets de loi, c'est-à-dire à quelle date entrait en vigueur un projet de loi: à la date de sa sanction, à la date du dépôt ou encore à la date de la discussion en commission parlementaire? Il m'est apparu, règle générale, qu'une certaine constance a été établie dans cette commission depuis que j'en fais partie, soit depuis 19B1, à savoir que les projets de loi ont été adoptés avec effet au moment où l'adoption du principe comme tel a été acceptée par la commission. Dans les cas des projets de loi privés, l'adoption du principe d'un projet de loi ne se fait pas à l'Assemblée nationale en discussion en deuxième lecture; cela se fait lors de l'étude article par article où on adopte, finalement, le principe du projet de !oi.

C'est tellement vrai d'une certaine façon que, dans certains cas, il peut arriver qu'un article quelconque d'un projet de loi est présenté dans une forme quelconque et après des discussions avec les autorités du ministère ou, purement et simplement, même sans discussion dans certains cas, sur proposition du ministère, on arrive avec un nouvel article qui va modifier substantiellement le sens de l'article demandé et modifier dans certains cas substantiellement aussi le sens du projet de loi. Cela peut arriver et c'est déjà arrivé.

Dans ces circonstances-là, on ne peut pas dire que, si on rétroagissait validement pour le projet de loi au moment de l'avis de publication dans la Gazette officielle et dans les journaux circulant sur le territoire, on correspondrait au véritable objet du projet de loi. L'objet peut être modifié sensiblement jusqu'à son adoption de principe en commission parlementaire.

De ce côté-là, je pense qu'un contribuable qui, vis-à-vis d'un projet de loi déposé et demandé par une municipalité, a des objections à faire valoir, s'il prend la peine... On ne peut pas dire, finalement, qu'on sollicite des actions de la part des contribuables si le contribuable se rend compte, à la lecture de la Gazette officielle ou à la lecture des journaux, s'il s'informe... L'avis public dans le droit municipal, c'est pour informer. Il est informé qu'on veut modifier une loi existante, une loi qui touche ses droits, sans que nos lois ou nos règles de pratique fassent en sorte que le droit soit fixé au moment de l'avis en question, non, il n'y a rien qui spécifie ce sens-là. À mon point de vue, à ce moment-là, le travail de la commission, si on veut respecter le mandat qui nous est confié par nos règles de pratique, c'est d'entendre les gens, d'entendre leurs représentations sur la loi qui les affecte.

Effectivement, jusqu'à maintenant, c'est ce qu'on a toujours tenu pour vrai dans la majeure partie des cas, sauf certaines exceptions. On a cité le cas de Sorel. Sorel a rétroagi, je pense, non pas à la date de l'avis de publication, mais au dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale, qui était quelques semaines seulement avant qu'on adopte le principe en commission parlementaire. Dans ces circonstances-là, je pense qu'on a établi une façon de procéder, à mon point de vue, constante, la majorité du temps, dans cette commission vis-à-vis du droit des parties de protéger les actions existantes, même celles qui ont été intentées avant l'adoption du principe ou avant la discussion article par article. C'est tellement vrai que, dans le cas de Saint-Laurent, il y a eu des poursuites pour 1 000 000 $, dont une poursuite avait été signifiée la veille de la discussion en commission parlementaire.

Je rappellerai ici là-dessus qu'à la suite de discussions qui avaient eu lieu en commission sur des projets de loi précédents, c'était, au niveau du gouvernement, le ministre lui-même qui avait demandé et suggéré l'adoption de l'article en question qui faisait en sorte que la rétroaction du projet

de loi allait simplement, au niveau des causes pendantes, à la date de l'adoption du principe. Je pense qu'en toute équité, pour conserver l'uniformité que nous avons adoptée dans d'autres cas, vis-à-vis de poursuites que d'autres corporations ou d'autres individus avaient pu intenter contre des municipalités dans des cas analogues, nous devrions maintenir la même façon de légiférer ici dans le cas précis de la Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc.

Je vous dirai que cela pourrait peut-être amener une argumentation éventuelle non seulement au niveau de la commission de l'aménagement, mais au niveau de toutes les commissions parlementaires qui doivent étudier des projets de loi privés. Dans notre règlement et nos règles de pratique, il faudrait peut-être stipuler, si tel est le cas, évidemment, que cela peut permettre un certain écart de temps où les gens pourraient intenter des poursuites entre l'avis de publication et l'adoption du principe du projet de loi. Mais, à ce moment-là, je dis qu'il faudrait que nos règles de pratique et que notre code de l'Assemblée nationale prévoient cette disposition qu'un projet de loi privé sera rétroactif à la date de l'avis de publication dans la Gazette officielle du Québec et dans les journaux ayant circulé sur le territoire de la municipalité. Autrement, je maintiens qu'on va légiférer d'une façon distincte de ce qui a été fait récemment. D'une certaine façon, on va spolier un individu des droits qui avaient été accordés à d'autres individus. Dans ce sens, c'est une question qui me paraît d'équité et de justice pour les droits individuels de toute personne morale ou physique.

Dans ce sens, de mon côté, j'aurais cru qu'au niveau du gouvernement on aurait apporté l'amendement tel qu'on l'a fait pour les lois précédentes, surtout que dans deux projets de loi où on a apporté la modification en question, cela concernait, justement, des réclamations pour la taxe d'eau.

La question que je soulève ici n'est pas pour aller contre la ville de Côte-Saint-Luc ou quoi que ce soit. Il reste que, dans ce cas précis, les tribunaux auront à apprécier les faits et la preuve qui seront soumis devant eux pour prendre une décision à savoir si, oui ou non, Côte-Saint-Luc a une loi valide pour taxer de telle ou telle façon. En aucun cas, je pense, le tribunal ne pourrait causer préjudice à la ville parce qu'on a fait une modification au texte de loi. C'est pour prévenir des jugements futurs qui pourraient mettre en péril les finances municipales. Cela, c'est excellent. C'est pour cette raison qu'un projet de loi privé est passible dans un tel cas, pour empêcher à l'avenir des contestations de vos projets de loi, ce qui viendrait déstabiliser les finances municipales.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Marx: Je suis d'accord avec le député de Laprairie qui dit qu'il serait bon d'avoir une règle qui s'applique à tout le monde et que ce soit peut-être fixe. Mais lorsqu'il a cité l'article sur l'avis de présentation d'un projet de loi d'intérêt privé, c'est écrit: "L'avis doit décrire l'objet du projet de loi et indiquer que toute personne qui a des motifs d'intervenir sur le projet de loi doit informer le directeur de la législation. " Cela ne dit pas que cela va donner le temps à quelqu'un d'intenter une action. Cela dit que quelqu'un pourra informer le directeur de la législation qu'il a une objection à faire valoir.

Les modifications à un projet de loi privé comme à toute autre loi pourraient intervenir après le dépôt, lors de la discussion article par article, sur le rapport de la commission et même en troisième lecture. Il n'y a pas de règles fixes. On peut avoir une discussion aujourd'hui, faire des amendements et, avant que ce soit adopté, on peut avoir trois autres amendements. Cela arrive souvent. De toute façon, s'il y a une règle, on ne l'a pas respectée ce matin, parce que, pour la ville de Montréal-Nord, on a adopté le projet de loi privé 250 rétroactif à la date de la publication de l'avis. S'il y a une règle - et on a cité des causes - on n'a pas respecté la règle ce matin. Il me semble donc que, pour chaque projet de loi privé, on adopte une autre règle et que la règle pourrait changer d'un projet de loi à un autre. (18 heures)

M- Gagnon (François-Michel): Ce matin...

Le Président (M. Dauphin): Je m'excuse, Me Gagnon.

M. Gagnon (François-Michel):... il n'y avait pas d'opposition.

Le Président (M. Dauphin): Juste avant de poursuivre, a-t-on le consentement des membres de la commission pour poursuivre au-delà de 18 heures?

M. Marx: Qu'il y ait ou non des intervenants, le principe doit rester le même. On ne le sait pas, peut-être que quelqu'un à Montréal a déposé un bref contre la ville de Montréal-Nord. On ne sait pas cela. S'il y a un principe, il s'applique à tous les projets de loi ou non.

M. Gagnon (François-Michel): Je pense que oui. C'est dans cet esprit, d'ailleurs, que j'ai fait la recherche dont je vous ai fait part du résultat. C'est mon travail, en tant qu'avocat, de donner à mes clients des

indications sur les chances de succès des procédures qu'ils intentent. Si la commission adopte maintenant comme principe que cela va toujours rétroagtr à la date de l'avis dans la Gazette officielle, cela va entraîner des changements profonds dans l'attitude des procureurs envers leurs clients. Vous allez avoir beaucoup plus d'actions préventives, évidemment. C'est bon de le savoir et il y a un choix à faire. C'est la commission que cela regarde et c'est à elle de se prononcer. Quant à moi, je sais bien que mes clients, je les ai conseillés jusqu'à maintenant en fonction des recherches que j'ai faites qui indiquaient que pour la date, la tendance, c'était l'étude en commission parlementaire. Je crois que j'avais raison de penser cela. Si, maintenant, la commission change de critère, évidemment cela va comporter des conséquences.

M. Marx: Ce n'est pas si simple que cela. Souvent, vous donnez une opinion à vos clients en ce qui concerne la tendance de la Cour d'appel du Québec, mais souvent il y a deux tendances: une de la Cour d'appel du Québec qui siège à Québec et une de la Cour d'appel qui siège à Montréal. Vous choisissez vos tendances.

M. Gagnon (François-Michel): Mais quand on va à la Cour d'appel, on essaie de...

M. Marx: Non, non, c'est-à-dire que c'est essentiellement la même chose ici. Vous avez donné une opinion en ce qui concerne les recherches que vous avez faites. Il est évident que vous n'avez pas fait de recherche sur tous les projets de loi privés qui ont été adoptés par cette commission.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marcoux: Peut-être une question au député de D'Arcy McGee: Par rapport au deuxième alinéa, êtes-vous favorable au deuxième alinéa tel que présenté ou si vous souhaitez qu'il soit amendé?

M. Marx: J'aimerais entendre le procureur de la ville de Côte-Saint-Luc.

M. Marcoux: Avant. O. K. Je ne voulais pas vous mettre dans l'embarras parce que je n'ai pas écouté tout ce que vous avez dit.

M. Marx: Le ministre va-t-il me dire maintenant que c'est moi qui décide?

M. Marcoux: Non, non.

M. Marx: Non? Bon.

M. Marcoux: Non, mais il n'est pas défendu de solliciter l'opinion de ses collègues.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: II n'y a que les fous qui ne changent pas d'idée. M. le Président, je vais indiquer l'intention tout de suite et les motifs par la suite. Je voudrais proposer un amendement au deuxième alinéa visant à remplacer la date du 20 octobre par la date de la commission parlementaire d'aujourd'hui, pour la raison suivante. Je pense que ce n'est pas contradictoire avec ce que nous avons fait ce matin pour Montréal-Nord parce que, dans le cas de Montréal-Nord, il y avait une seule cause pendante et elle était antérieure au dépôt à l'Assemblée nationale et au dépôt de l'avis public, aux deux dépôts, de l'article que nous avons adopté. J'ai déjà indiqué ce matin que, pour l'avenir, nous demanderions ou nous suggérerions à ceux qui ont des projets de loi privés, qui nous demandent de légaliser des choses présumément illégales, de couvrir les causes pendantes et d'annoncer dans l'avis public que, pour les causes pendantes, elles seraient couvertes jusqu'à la date de l'avis public. Je suis fort sensible - c'est pour cela que je l'ai indiqué ce matin - au fait que, comme l'a dit le directeur général de Côte-Saint-Luc, l'avis public pourrait devenir ainsi une incitation ou de la publicité encourageant des citoyens à intenter des causes contre leur municipalité, alors qu'ils n'avaient pas l'intention ou qu'ils n'avaient pas pensé de le faire en vertu des pouvoirs qu'ils auraient pu invoquer.

C'est aussi en concordance avec ce que nous avons fait dans le cas de la ville de Saint-Laurent au mois juin où nous avons protégé toutes les causes pendantes jusqu'à la date de la commission parlementaire.

Je vais être très bref, compte tenu de l'heure. Je proposerais qu'il y ait un amendement indiquant la date de cette commission parlementaire, aujourd'hui. Je réaffirme, cependant, mon intention de demander aux services juridiques du ministère d'informer les municipalités qui ont des projets de loi privés et, également, à la Direction de la législation de l'Assemblée nationale d'informer ceux qui ont des projets de loi privés dans le monde municipal que, lorsqu'ils proposent de légaliser des choses présumément illégales, ils protègent les causes pendantes jusqu'à la date de l'avis public. Je sais que c'est nouveau, nous l'avons adopté ce matin. Mais je crois que c'est logique et défendable et cela protège ceux qui ont déjà présenté des causes.

Il y a des bons arguments des deux bords, mais je pense que, d'une façon traditionnelle, l'Assemblée nationale a toujours voulu protéger les causes pendantes

devant les tribunaux, à moins qu'elle n'ait annoncé un changement de politique dans cette perspective.

Je proposerais qu'il y ait un amendement visant à remplacer "20 octobre" par "4 décembre 1984". Je regrette de prendre cette position, d'autant plus que, lors de mes discussions tantôt avec la municipalité, je l'avais assurée que, tel que convenu avec notre service de législation, je partageais le point de vue qu'elle avait défendu. Mais compte tenu de tous les arguments invoqués et de tout l'historique des projets de loi privés qui nous a été présenté, dans la balance des inconvénients, je pense que, là, il faut mieux protéger les droits de ceux qui ont déjà inscrit des causes devant les tribunaux, sachant bien que pour l'avenir, comme on a fait certains autres changements par rapport aux lois privées dans notre attitude, c'est un changement qui va s'ajouter.

M. Saintonge: M. le Président, avant de voter sur l'amendement...

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge:... j'avais simplement une question aux intervenants. J'ai compris tantôt, de votre intervention, Me Gagnon, finalement, que votre action était pour annulation de la taxe de l'eau imposée suivant le règlement de Côte-Saint-Luc. Mais est-ce que j'ai bien compris de votre argumentation que, advenant quoi que ce soit au niveau du jugement, c'était votre intention, à tout le moins, de payer la juste compensation pour la taxe de l'eau que Côte Saint-Luc a dû vous fournir?

M. Gagnon (François-Michel): II y a deux points que je voudrais préciser. Premièrement, notre action ne couvre que notre immeuble et nous-mêmes. Par conséquent, il n'est pas question qu'un jugement intervienne annulant le règlement quant à tous les contribuables.

M. Saintonge: C'est l'effet du règlement, quant à vous?

M. Gagnon (François-Michel): Seulement quant à nous, c'est cela.

M. Saintonge: À supposer qu'on annulerait le règlement, l'effet du règlement serait quand même d'annuler le règlement, quant à vous, là-dessus?

M. Gagnon (François-Michel): Seulement quant à nous. Nous avons l'intention d'offrir la valeur de l'eau consommée et de créditer cette valeur contre le montant de notre action en remboursement. La seule raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a pas de compteur. Donc, il était difficile de mesurer la valeur. Nous avons trouvé une façon, c'est de comparer notre centre avec un centre commercial de taille équivalente dont la consommation est mesurée au compteur et cela a donné le résultat qu'on vous a mentionné.

M. Saintonge: Advenant que vous réussissiez, il va de soi que vous allez rembourser aux locataires la différence du montant que vous aurez perçu qui s'applique à leurs baux. D'accord. Évidemment, l'engagement que vous prenez ici, cela reste une espèce d'engagement moral, quand même, vis-a-vis de la ville de Côte-Saint-Luc. Nous en sommes témoins, mais nous comprenons que c'est sur votre honneur, ni plus ni moins, et que vous arriverez à un tel arrangement avec la municipalité de Côte-Saint-Luc.

M. Gagnon (François-Michel): Vous pouvez y compter.

M. 5aintonge: Merci.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Marcoux: Je voudrais ajouter un mot sur la question des principes en jeu par rapport à la taxation de Côte-Saint-Luc. Je voudrais dire que l'attitude adoptée en ce qui concerne, en tout cas, cette décision, concernant l'article 2 globalement, ce n'est pas un jugement de valeur que nous voulons porter sur le mode de taxation imposé sur la valeur locative par la ville de Côte-Saint-Luc, plutôt que par une charge fixe ou sur la valeur des immeubles. J'ai indiqué tantôt qu'il y avait un débat dans le monde municipal sur le meilleur mode de tarification,

Vous avez plaidé sur le fait que, comparativement à d'autres centres commerciaux, par exemple, celui de Côte-Saint-Luc payant une taxe d'eau beaucoup trop élevée. Ceci, à notre point de vue, est entièrement matière à jugement des élus municipaux. En sens-là, je dois être très clair par rapport aux propos tenus par le député de D'Arcy McGee. Il est loisible, selon nos lois, qu'une municipalité impose selon tel mode, qu'une autre municipalité impose selon un autre mode et que les citoyens d'un côté d'une rue ne soient pas imposés de la même façon que les citoyens de l'autre côté de la rue qui font partie d'une autre municipalité.

Je ne voudrais surtout pas que le débat que nous avons eu ici soit interprété comme donnant un avis que facturer 47 000 $ de taxe d'eau pour tel bâtiment dans Côte-

Saint-Luc comparativement à 7000 $ dans une autre municipalité, cela constitue un mauvais système de taxation. J'ai indiqué tantôt qu'il y a des débats et dans quel sens ces débats ont commencé et se poursuivent dans le monde municipal. Je voudrais être très clair en disant que mes propos ne doivent pas être perçus comme portant une jugement de valeur sur le mode de taxation retenu, d'autant plus que, par cet article, nous légalisons le fait que la municipalité pouvait facturer selon la valeur locative. Ce que nous ajoutons, c'est qu'elle pourra facturer dans l'avenir selon un mode de taux fixe, selon des catégories de bâtiments qu'elle pourra établir.

M. Tremblay (Charles): M. le Président, s'il vous plaît, il y a une chose qu'on ne peut quand même pas laisser passer, c'est que ces comparaisons sont parfaitement inapplicables. La ville de Côte-Saint-Luc doit payer la ville de Montréal pour un montant fixe. Ce n'est pas la ville de Côte-Saint-Luc qui fixe des sommes; elle paie sa dette vis-à-vis de la ville de Montréal. On ne s'adresse pas au bon créancier. Vous dites qu'ailleurs dans la province on paie moins cher. Adressez-vous à la ville de Montréal; nous, on paie la facture de la ville de Montréal, c'est tout.

M. Marcoux: Vous me permettrez d'ajouter, M. le directeur général, puisque vous entrez dans le contenu du mode de taxation, que la discussion - je pense qu'elle doit avoir lieu dans le monde municipal et qu'elle est parfaitement pertinente - se poursuit pour savoir si la tarification pour des services basée sur la valeur locative est la meilleure façon de taxer pour un service réellement reçu. Et l'unanimité n'est pas faite dans le monde municipal là-dessus. C'est à chaque conseil de déterminer ce qui est juste dans sa municipalité.

Quand vous dites: Cela dépend du compte de taxes qu'on reçoit de Montréal, le compte de taxes que vous recevez de Montréal, comme vous l'avez dit, est calculé sur la base des quatre compteurs que vous avez à l'entrée de votre municipalité et qui déterminent votre consommation globale pour Côte-Saint-Luc. Et vous avez la pleine responsabilité. Votre remarque laissait entendre que vous n'aviez pas nécessairement la pleine responsabilité sur le mode de répartition. Vous n'avez peut-être pas de responsabilité sur la détermination du montant qui vous est facturé par Montréal, mais vous avez la pleine responsabilité sur la façon dont vous distribuez ce compte parmi vos citoyens, parmi vos propriétaires et vos citoyens de Côte-Saint-Luc.

Le Président (M. Dauphin); M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je voudrais juste m'assurer d'une chose qui a déjà été évoquée, c'est-à-dire que le Centre commercial Côte-Saint-Luc, dans le cas où il gagnerait sa cause, ce qui est loin d'être sûr, va rembourser tous les locataires qui ont payé cet impôt vis-à-vis du centre à la ville de Côte-Saint-Luc, c'est-à-dire les locataires qui sont là aujourd'hui, les locataires qui ont déménagé le cas échéant, ainsi de suite. Comprenez-vous?

M. Laberge: La question m'est adressée?

M. Marx: À vous, j'imagine.

M. Laberge: Tous les locataires qui sont là présentement et qui pourront être retracés seront remboursés de leurs taxes payées en trop.

M. Marx: Est-ce que c'est dans la déclaration qu'on a déposée à la cour ou si c'est seulement un engagement que vous prenez aujourd'hui?

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Champlain.

M. Gagnon (François-Michel): Non, ce n'est pas dans la déclaration déposée à la cour et ça ne doit pas y être parce que l'action est une action en remboursement de taxe payée par erreur de droit et c'est seulement le payeur qui peut intenter une telle action, ce ne sont pas les gens qui ont remboursé ce qui a été payé. C'est celui qui a payé et personne d'autre.

C'est en fonction de ça que l'action a été prise. L'entente avec les locataires existe par ailleurs et elle découle de leurs baux, essentiellement.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): Vous vouliez intervenir tantôt, monsieur?

M. Butler (James): Je voulais seulement signaler qu'on n'avait pas l'intention de parler des procédures, mais les locataires et les centres commerciaux en question ont chacun reçu de l'eau en 1982, 1983 et 1984. C'est vrai que le prix de l'eau a été payé par les propriétaires des centres commerciaux pour chacune des années en question. Les procédures ont été intentées contre nous par les propriétaires en prétendant que c'était une taxe payée illégalement et par erreur. S'ils ont gain de cause, ils vont percevoir eux-mêmes les montants remboursés aux deux centres commerciaux indépendamment du fait que l'eau a été reçue par les propriétaires, en leur qualité de propriétaires, et qu'elle a été

desservie à chacun des propriétaires. L'argent qu'ils vont recevoir dans ce cas-là va être un profit exorbitant pour chacun des propriétaires. On va se retrouver avec une promesse qu'on nous fait ici devant la commission parlementaire en disant: C'est possible qu'on rembourse quelque chose aux locataires si eux viennent le demander.

Je trouve que les procédures qui ont été prises sont bien claires. Ce sont les deux centres commerciaux qui réclament, dans un cas, 600 000 $ et, dans le deuxième cas, 115 000 $. Ces sommes vont aller aux centres commerciaux et non pas pour le bénéfice des locataires. 5auf que durant le débat en commission parlementaire on fait l'affirmation suivante: N'ayez pas de craintes, on va essayer de régler cela. On va reconnaître qu'on doit à la municipalité un certain montant pour l'eau. J'ai écouté attentivement Me Gagnon. Il parle de l'eau qui a été desservie aux centres commerciaux comme propriétaires. Cela veut dire qu'il peut bien nous offrir un montant bien minime et aucun sou quant à l'eau qui a été fournie à chacun des 90 locataires qui ont des...

M. Marx: J'ai compris que le président du Centre commercial Côte-Saint-Luc ou le gérant, je ne sais pas ce qu'est votre titre...

M. Laberge: Cette, cette cause...

M. Marx:... a dit que ce serait remboursé aux locataires au prorata.

M. Laberge: Cette cause-là en taxation, pour nous comme directeurs administratifs de Côte St Luc Shopping Centre, va être traitée de la même façon que quand nous gagnons devant les bureaux de révision ou la Cour provinciale en appel une cause d'évaluation foncière et qu'il y a un remboursement de la taxe payée en trop. Celle-ci est redistribuée aux différents locataires, moins les frais administratifs, les frais juridiques, etc. C'est remboursé aux locataires qui sont là, à ceux qu'on peut retrouver. Il y a peut-être effectivement des périodes où les gens sont disparus. On ne peut pas les retrouver. C'est la procédure qui est suivie par la corporation que je représente.

Le Président (M. Dauphin): S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais faire lecture de l'amendement du ministre qui se lit comme suit: Le deuxième alinéa de l'article 2 est remplacé par le suivant: "Le présent article n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu au 4 décembre 1984. "

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Je passe maintenant à l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Vos conclusions, M. le ministre.

M. Lang: Mesdames et messieurs, j'aimerais remercier les membres de la commission parlementaire de nous avoir entendus aujourd'hui. Je vous remercie pour l'accueil très chaleureux comme toujours. Merci beaucoup.

M. Marcoux: Je voudrais remercier également le maire de Cote-Saint-Luc, ses adjoints, ceux qui l'accompagnent, ainsi que les représentants de la partie adverse. Notre tâche comme membres de la commission dans les projets de loi privés - je suis convaincu que vous êtes déjà venus à d'autres commissions - n'est jamais facile. Nous devons, comme membres de l'Assemblée nationale, essayer de porter le meilleur jugement possible compte tenu des faits qui nous sont présentés. Compte tenu des débats que nous avons eus aujourd'hui, nous essaierons d'améliorer encore la façon dont nous pouvons procéder dans l'étude des projets de loi privés. Nous avons essayé d'être le plus juste possible. Évidemment, il n'y a pas d'absolu dans cela.

Le Président (M. Dauphin): Merci, messieurs. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 21)