Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and Infrastructures

(Dix heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, s'il vous plaît. Messieurs, je déclare donc la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte, qui a pour mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 88, soit la Loi sur la société des établissements de plein air du Québec.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez faire l'énumération des membres présents?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gravel (Lirnoilou) remplace M. Beauséjour (Iberville); M. Côté (Charlesbourg), M. Fallu (Groulx), M. Gagnon (Champlain), M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet), M. Tremblay (Chambly) et M. Brassard (Lae-Saint-Jean).

Le Président (M. Dauphin): Merci. Avant d'aborder l'article 1, est-ce que le ministre et le porte-parole de l'Opposition auraient des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires

M. Brassard: Non, pas particulièrement. Je pense, M. le Président, que mon prédécessseur au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le député de Joliette, a très clairement indiqué, dans son discours en deuxième lecture, les objectifs poursuivis par le gouvernement en créant cette société. Je ne pense pas qu'il y ait lieu d'en parler longuement ici. Simplement, j'aimerais mentionner qu'on connaît l'objectif, qui est de transférer un certain nombre d'équipements de nature commerciale à une société d'État pour, d'une part, rendre plus souple la gestion de ces équipements et, d'autre part, à moyen terme, les rentabiliser.

Alors, on entrera davantage dans les détails à l'occasion de l'étude article par article. Pour le moment, je me limiterai à ce bref commentaire.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je suis heureux de me retrouver en commission parlementaire avec le ministre. Je pense que c'est la première défense d'un projet de loi du ministre en commission parlementaire au niveau de l'étude article par article. Possiblement que, si on siège au mois de mars, on aura l'occasion de faire l'étude d'un projet de loi complet qui sera parrainé par le ministre, que ce soit la Loi sur les parcs ou peut-être pour concrétiser un document qu'il a sur son bureau concernant la Loi sur l'habitation faunique réclamée depuis fort longtemps par le milieu.

J'ai regardé très rapidement et je ne me souviens pas si le député de Lac-Saint-Jean et actuel ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui était, au moment où on a fait le discours de deuxième lecture, whip du parti à l'époque et qui, par la suite, est devenu ministre est intervenu sur le principe en deuxième lecture. Je n'ai pas retrouvé son nom. Je sais qu'il a voté avec la majorité ministérielle en faveur du projet de loi et que, de ce fait, il partage les points de vue exprimés par son collègue de Joliette, mais j'aimerais quand même l'entendre davantage sur le bien-fondé de ce projet de loi avant d'aborder l'étude article par article.

Qu'est-ce qui fait que vous êtes pour la création de cette société d'État? Bien sûr, il y a le critère, supposément, de rentabilité. C'est encore une rentabilité relative, une rentabilité qu'on vise sur le plan administratif, sur le plan de l'utilisation des équipements et cela ne tient pas compte, bien sûr, des immobilisations faites dans ces endroits au cours des ans.

Je ne sais pas si le ministre aurait davantage à nous dire que les quelques propos qu'il a tenus au départ, mais j'aimerais l'entendre, compte tenu du fait que lui-même ne s'est pas exprimé au cours du débat de deuxième lecture.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, c'est vrai que je ne suis pas intervenu à l'occasion de la deuxième lecture. Comme cela arrive souvent, le député de Charlesbourg comprendra qu'un whip est fort occupé.

M. Côté: Ce n'est pas un reproche.

M. Brassard: Parfois, j'ai l'occasion de m'exprimer en Chambre sur des projets de loi, mais là je n'en ai pas eu l'occasion. Je peux, très brièvement, donner mon point de vue puisque je n'ai pas eu cette occasion lors de la deuxième lecture en Chambre.

On sait que, au cours des années, le

ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a mis en place ou a acquis un certain nombre d'équipements de nature commerciale, en particulier des terrains de camping - il y en a un dans ma région du côté du tac Kénogami, par exemple - des centres de ski comme le mont Sainte-Anne, des lieux d'hébergement, Fort Prével en particulier. Ces équipements étaient administrés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et on s'est vite rendu compte - et on s'en rend compte encore actuellement - qu'un ministère ce n'est pas l'encadrement requis pour gérer des équipements qui font des transactions de nature commerciale. Cela n'a pas la souplesse pour cela parce que ce n'est pas fait pour cela.

Un ministère est soumis à la Loi sur l'administration financière. Les dépenses doivent être approuvées par le Conseil du trésor. Il y a des procédures qu'on connaît, qui sont fort longues et qui ne conviennent pas à des équipements de nature commerciale. Donc, le ministère avait le choix, soit de se départir de ces équipements - je signale qu'il l'a fait dans certains cas; il y a un certain nombre d'équipements qui ont été cédés soit à des corporations sans but lucratif, soit à des municipalités - ou soit de créer un instrument plus souple, plus adéquat, plus fonctionnel pour gérer, administrer ces équipements qui, je le répète, sont des équipements qui servent sur le plan commercial, qui font des transactions commerciales.

Comme on avait choisi, pour différentes raisons, de ne pas céder ces équipements, de ne pas s'en départir, on s'est rendu compte que le meilleur instrument dans les circonstances pour administrer, gérer et utiliser ces équipements et aussi, je l'espère, les rentabiliser et les développer, c'était la création d'une société d'État à fonds social, c'est-à-dire une société à capital-actions, dont le seul et unique actionnaire serait le gouvernement. À ce moment, on avait un outil qui n'était pas soumis aux règles administratives d'un ministère et qui, par conséquent, pouvait bénéficier d'un cadre plus conforme à la nature des activités en cause. C'est pour cette raison qu'on a privilégié et je suis pleinement d'accord -même si ce n'est pas moi qui ai initié le projet - avec le choix qu'on a fait. C'est pour cela qu'on a privilégié la formule de la société d'État pour gérer ces équipements. Évidemment, il y a toujours l'argument qui dit: Bon! Encore une société d'État, encore une autre qui s'ajoute aux autres. Oui, c'est vrai, c'est encore une société d'État, mais je vous signale que c'est une société d'État qui ne créera pas de nouvelles activités. C'est une société d'État qui va gérer et administrer des équipements qui existent déjà et qui sont déjà propriétés publiques, qui font déjà partie du domaine public. C'est un peu différent. L'objectif, c'est d'avoir un instrument plus souple et plus conforme à la nature des activités en cause.

Le deuxième objectif, qui n'est pas négligeable non plus, c'est de tenter et de s'efforcer de rentabiliser l'utilisation de ces équipements. On sait - c'est bien connu -que l'exploitation de la plupart des équipements, sauf quelques-uns, dont le mont Sainte-Anne, est déficitaire. On est convaincu, avec des efforts et avec une société comme celle-là, qu'il y a lieu d'espérer que ces équipements atteignent, dans des délais relativement brefs - ce n'est pas une question de mois, bien sûr, mais de deux ou trois ans au maximum - un niveau de rentabilité souhaité. Ce sera plus facile parce que les gestionnaires disposeront d'une plus grande marge de manoeuvre et seront -j'en suis convaincu - plus motivés et moins paralysés aussi par les règles habituelles qu'on retrouve dans un ministère. C'est pour ces raisons que le gouvernement a accepté la proposition que lui a faite le député de Juliette, mon prédécesseur, de créer à cette fin une société d'État, de lui transférer ensuite les équipements qu'on connaît et de lui donner le mandat ou la mission de gérer ces équipements, mais aussi de faire les efforts nécessaires pour - rentabiliser l'utilisation de ces équipements.

En conclusion, très brièvement, je suis pleinement d'accord avec la voie choisie par mon prédécesseur et approuvée par le gouvernement, par le Conseil des ministres de créer cet instrument pour gérer les équipements de nature commerciale qu'on connaît.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je pense que le gouvernement a fait des choix et c'est légitime qu'il en fasse et qu'il les propose à l'Assemblée nationale et, par le fait même, à l'ensemble de la population. Est-ce que le ministre pourrait nous dire - c'est un projet caressé depuis fort longtemps, si je ne m'abuse - si le premier mémoire soumis au Conseil des ministres ou préparé dans l'intention de le soumettre au Conseil des ministres, l'a été par l'ex-député de Saguenay qui était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le temps, ce qui remonterait à 1981? Qu'est-ce qui fait que la volonté du ministère, qui était déjà clairement exprimée à cette époque et qui n'était pas différente - on l'appelait le projet Soquetour à l'époque et, maintenant, c'est la SEPAQ; c'est une des grandes différences en termes d'appellation - qu'est-ce qui fait que le cheminement ait été aussi long?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, j'arrive et vous comprendrez que je ne suis pas parfaitement et complètement au courant du cheminement qu'a connu ce projet de loi, cette proposition. Oui, je savais que l'idée avait commencé à se former à l'époque où M. Lucien Lessard assumait le rôle de ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela a cheminé lentement, je le constate. Il faut dire aussi que le Conseil des ministres, le gouvernement est tenu, parfois, d'établir des priorités, donc de privilégier un certain nombre de projets de loi plutôt que d'autres.

Comment se fait-il que celui-là a pris tant de temps à suivre tout le processus qu'on connaît? Je vous avoue, M. le député de Charlesbourg, que je ne saurais m'aventurer à donner des précisions sur les pérégrinations du projet de loi, le cheminement du projet de loi. Mais il reste un fait, c'est qu'à la fin du processus, il y avait un accord unanime de la part du Conseil des ministres et au sein du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour privilégier. Il faut dire aussi qu'il a fallu examiner un certain nombre de possibilités. Ce n'est pas tout de suite qu'on s'est fixé sur la société d'État comme formule. On a examiné, au ministère, d'autres possibilités et, finalement, c'est celle-là qui a été jugée la mieux adaptée dans les circonstances.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Côté: Le ministre nous a dit tout à l'heure que le ministère s'était effectivement délesté de certains équipements à vocation commerciale, au fil des ans, en les repassant, par des protocoles d'entente, aux municipalités principalement. Le gouvernement a choisi de prendre la voie d'une société d'État. Qu'est-ce qui fait que le gouvernement n'a pas retenu... Parce que j'imagine qu'on a envisagé la possibilité de transférer plusieurs de ces équipements à l'entreprise privée, carrément et simplement. Prenons l'exemple du mont Sainte-Anne par rapport au mont Tremblant. Bien sûr que la situation actuelle au mont Tremblant est tout à fait particulière, compte tenu de la situation de Promodev avec la banque. Mais le gouvernement pourrait être propriétaire de la montagne, des équipements en montagne ainsi que des remonte-pentes, contrairement à ce qui se passe dans le cas du mont Tremblant et confier le reste à l'entreprise privée.

Qu'est-ce qui fait qu'il n'y en a pas plus qui sont retournés à l'entreprise privée? Parce que, finalement, en fin de compte, si j'ai bonne souvenance, le ministre et député de Joliette, votre prédécesseur, nous avait dit - je pense qu'il avait été assez prudent -: Au mieux, au bout des trois prochaines années, le déficit de la société d'Etat serait de l'ordre de 300 000 $. On espère toujours ne pas avoir de déficit et arriver avec un profit, bien sûr, je pense que ce seront les tentatives de la société. Mais, d'après les informations, ce serait, au mieux, 300 000 $. Donc, encore un déficit pour les trois prochaines années, moins substantiel qu'actuellement, mais quand même de l'ordre de 300 000 $. Qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas, purement et simplement... Quelles sont les raisons qui font qu'on a rejeté l'hypothèse de l'entreprise privée?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre. (11 heures)

M. Brassard: Oui, à cause, en particulier, de la vocation des équipements et aussi des investissements considérables que l'État y avait faits.

La plupart des équipements qu'on a gardés et qu'on va transférer à la société sont des équipements a vocation qu'on pourrait dire nationale par opposition à des équipements à vocation purement locale ou, à la rigueur, régionale qu'il convenait de maintenir dans le domaine public.

L'autre raison importante, c'est que le gouvernement a investi dans ces équipements des sommes considérables. On pourrait le préciser dans chacun des cas. Cela se chiffre par des millions de dollars. On n'a qu'à penser au mont Saint-Anne dont vous parliez tantôt.

M. Tremblay: Toutes ces choses ont été dites. On est encore en train de perdre notre temps ici, ce matin.

M. Côté: Veux-tu le perdre encore plus longtemps? Ce ne sera pas long.

M. Tremblay: C'est une menace?

M. Côté: Non, mais des commentaires comme ceux-là ne sont pas de nature à faire que les débats soient courts et objectifs. Je veux bien qu'on se comprenne. Cela a été dit.

Le Président (M. Dauphin): Messieurs, à l'ordre! Vous venez d'interrompre justement le ministre en plein milieu de son intervention.

M. Brassard: Des investissements massifs ont été faits par le gouvernement. On constate - tout le monde est convaincu de cela - qu'il aurait été impossible de récupérer une bonne partie de ces mises de fonds parce que le secteur privé n'aurait pas été capable d'acquérir à un prix normal ces

équipements pour les faire fonctionner. Dans les circonstances, on a jugé bon de garder ces équipements dans le domaine public et de les confier à une société d'État.

M. Côté: C'est donc l'incapacité pour l'entreprise privée de payer ce que cela vaut - non pas nécessairement ce que cela vaut, mais au moins les investissements qu'a faits le gouvernement dans ces équipements, par exemple, ceux du mont Saint-Anne qui doivent friser actuellement les 50 000 000 $ ou tout près - qui fait que le gouvernement a décidé de le maintenir dans une société d'État. Je pense que cela s'explique assez aisément dans le cas du mont Saint-Anne. Cela peut s'expliquer aussi dans le cas du jardin zoologique de Charlesbourg. Je comprends que les interventions du ministre aillent dans ce sens, lorsqu'il parle d'équipements nationaux, dans le cas du mont Sainte-Anne et dans le cas du jardin zoologique de Charlesbourg, mais je les comprends moins, cependant, lorsqu'on parle du parc des Voltigeurs, du camping de la baie de Percé. Je pense que c'est un peu moins national par rapport au reste.

M. Brassard: C'est important de maintenir quand même des équipements publics dans le secteur du camping de façon à s'assurer que, dans ce domaine, l'offre soit de qualité. Je pense à chez nous, à ma région que je connais un peu mieux, le terrain de camping de Kénogami qui a quand même coûté des sommes importantes, mais qui, comme tous les terrains de camping gouvernementaux - vous le savez très bien -offre des services de grande qualité. C'est un peu la caractéristique de tous les terrains de camping appartenant à l'État. C'est qu'on y retrouve là des services impeccables. Cela m'apparaît important que, dans ma région, par exemple, le terrain de camping Kénogami demeure propriété publique parce qu'il contribue et il incite en quelque sorte les propriétaires privés de terrains de camping à améliorer la qualité de leurs services.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous avez terminé? Avant d'appeler l'article 1, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Le Blanc: Oui, M. le Président. J'aurais quelques considérations et surtout quelques interrogations par rapport à l'objectif même de la loi. Éventuellement, il y eu chez moi aussi certains terrains de camping qui ont été rétrocédés à l'entreprise privée, particulièrement dans la ville de Montmagny. Dans l'éventualité où cette société aurait été instituée à ce moment-là, j'imagine qu'elle aurait pu acquérir le terrain de camping et qu'il aurait pu y avoir rétrocession.

Dans un deuxième temps - je ne veux pas revenir en arrière sur ce qui a été fait -je suis plutôt intéressé à savoir ce que cette société pourra faire dans l'avenir. J'ai à l'esprit, par exemple, en consultant les notes explicatives, que la société pourra se substituer au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou à tout autre ministère ou organisme, je pense en particulier au ministère du Tourisme, pour acquérir des équipements et des territoires. Je pense en particulier à l'archipel situé en face de la ville de Montmagny, que les gens des îles désignent comme l'archipel de l'île aux Grues et que les gens de Montmagny désignent comme l'archipel de Montmagny. 11 y a des difficultés de dénomination dans ce coin-là. Je fais référence aux îles de cet archipel qui sont à vendre. Si on fait une certaine analogie avec les îles Mingan, est-ce que cette société pourrait acquérir ces îles qui sont actuellement à vendre d'ailleurs pour développer justement le potentiel touristique extraordinaire qui existe dans ce coin-là? Je voudrais savoir, au niveau du principe seulement si ce serait dans les attributions de la société d'acquérir ces îles ou une partie de ces îles qui sont actuellement en vente.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: C'est une possibilité. C'est sûr que, pour le moment, il y a un certain nombre d'équipements bien identifiés qu'on tranfère à la société. Ce n'est pas interdit que cela puisse s'accroître. La société et le gouvernement pourront lui transférer d'autres équipements, d'une part, et, d'autre part, la société pourra elle-même acquérir d'autres équipements avec, cependant, l'autorisation du gouvernement. On parlait de la possibilité qui pourrait être intéressante d'acquérir un archipel en face de Montmagny pour l'aménager et y implanter des équipements. Ce n'est pas exclu. Le projet de loi n'exclut pas cette possibilité-là, sauf que le plan de développement de la société devra être approuvé par le gouvernement et, par conséquent donc, toute acquisition d'un nouvel équipement par la société devra être approuvée par le gouvernement.

M. Le Blanc: Ce que je veux dire par là, c'est que ce serait la première société qui serait l'intervenant no 1 pour faire l'acquisition de... 5i cela était acquis par le gouvernement, ce serait... Parce qu'il y a une vocation récréative et touristique évidente. Ce serait l'intervenant prioritaire.

M. Brassard: Oui. Elle pourra aussi - la loi le lui permet - s'associer avec le secteur privé.

M. Le Blanc: Oui, d'accord.

M. Brassard: Ce n'est pas non plus interdit.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres questions préliminaires?

M. Côté: Le député de Montmagny a ouvert une porte qui est intéressante et on pourra en rediscuter lorsqu'on abordera l'article 18. Dans l'esprit du ministre, si j'ai bien saisi le député de Joliette au moment où il a fait son intervention, est-ce que, dans les trois prochaines années, la société d'État devra se concentrer sur les équipements dont il était fait mention dans la loi? C'était le principal mandat pour les prochaines années. Dois-je comprendre de l'intervention du ministre qu'il y aurait possibilité, au cours de ces trois années, que la société puisse à la fois acquérir et aussi vendre des équipements? Dans ces articles, cela me paraissait clair, on en discutera quand on y arrivera. À l'article 18. 4, on parle de vendre et d'aliéner alors que dans d'autres, comme à l'article 24. 1, on parle aussi d'acquérir. Dans l'esprit du ministre, le mandat qui va être confié à la société d'État est-il d'abord celui de prendre en charge - parce que cela s'étale dans le temps - les équipements dont on fait mention dans la loi et de les gérer? C'est là le mandat de la société pour les trois prochaines années.

M. Brassard: II est exact de dire que le mandat principal sera dans les prochaines années de gérer et de rentabiliser, dans toute la mesure du possible, la dizaine d'équipements qu'on connaît.

Je ne voudrais pas non plus, par mes propos, indiquer que c'est absolument exclu qu'en cours de route, s'il y avait un projet vraiment intéressant qui surgissait - le député de Montmagny-L'Islet vient de donner un exemple - il faille être trop absolutiste dans le mandat et dire: Non, le mandat de trois ans qu'on lui a donné, c'est simplement de gérer ces équipements et on ne peut plus rien faire d'autre. Je pense qu'il faut quand même être un peu plus souple. Si, en cours de route, il y a un projet intéressant qui surgit, je ne vois pas pourquoi la société ne pourrait pas l'envisager sérieusement.

M. Côté: Est-ce que, dans ces conditions, la société peut agir d'elle-même ou s'il lui faudra l'autorisation du ministre?

M. Brassard: II lui faudra l'autorisation du gouvernement, un décret du gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions?

Motion proposant d'entendre le

Syndicat des fonctionnaires

provinciaux du Québec

M. Côté: Je voudrais assurer le député de Chambly qui s'inquiétait tantôt probablement que c'est un lundi matin très tôt - que mon but n'est pas de retarder indûment l'adoption du projet de loi, quoique nous soyons en désaccord, et on l'a manifesté au cours de la deuxième lecture. Compte tenu des propos du député de Drummond qui s'était fait très rassurant au moment où il est intervenu en deuxième lecture sur le projet de loi et compte tenu de ce qu'on a lu dans les journaux depuis deux ou trois semaines concernant le projet de loi 88, je pense qu'il serait peut-être de mise d'entendre le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec sur la situation en cours, quitte à limiter son temps d'intervention, non pas dans le sens de limiter son droit de parole, mais c'est pour bien démontrer que ce n'est pas une mesure dilatoire dans le but de prendre beaucoup de temps afin que le projet ne soit pas adopté, ce n'est pas le but du tout, mais je pense qu'il serait opportun, compte tenu de la publicité qui a été faite un peu partout, d'entendre, ne fût-ce qu'une heure, le Syndicat des fonctionnaires provincaux, quitte à lui laisser vingt minutes au départ pour présenter sa position.

On en a déjà discuté lors de la deuxième lecture, mais j'aimerais qu'on le fasse, dans la mesure du possible, avant l'adoption de l'article 1, puisque, s'il y avait. des points importants qui étaient soulevés avant l'étude article par article, ce serait intéressant. C'est dans ce sens que je désirerais proposer la motion suivante: "Que la commission parlementaire étudiant le projet de loi 88, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, accepte d'entendre le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, en vertu des articles 237 et 163 des Règles de procédure. "Que les auditions de ce syndicat aient lieu avant l'étude détaillée article par article du projet de loi 88, pendant un maximum d'une heure - la limiter dès maintenant. Durant cette heure, le partage du temps se ferait comme suit: vingt minutes pour entendre le groupe, et le partage égal du reste du temps entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il des interventions sur cette motion?

M. Tremblay: J'imagine que vous la déclarez recevable, M. le Président, puisqu'elle l'est.

Le Président (M. Dauphin): Oui.

M. Tremblay: J'aimerais simplement poser quelques questions au député de Charlesbourg. D'abord, est-ce que ce serait le seul organisme? Est-ce qu'il y en aurait d'autres après qui viendraient, une fois qu'on aurait accepté cela? Je voudrais vous demander aussi si c'est votre intention, immédiatement après, si on acquiesce à cette demande, après avoir entendu l'organisme, de passer à l'étude de l'article 1. C'est ma deuxième question. Troisième question: Les gens du syndicat sont-ils disponibles immédiatement? (11 h 15)

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Pour répondre à la première question, cela sera très clair, vous allez voir que ce sera plus rapide qu'en Chambre en termes de réponse. II n'y a que le Syndicat des fonctionnaires impliqué dans ce qu'on parle. Effectivement, dans mon esprit, il n'y aurait que le Syndicat des fonctionnaires qui pourrait être appelé dans la mesure où vous n'avez pas, de votre côté, d'autres personnes à faire entendre. C'est la première réponse.

La deuxième: est-ce qu'on entamera, à ce moment-là, l'étude du projet de loi article par article? Il n'y a pas de mesures prévues chez nous pour faire durer le plaisir à satiété quoiqu'il y aurait de la matière. De toute façon, le gouvernement vivra avec ses choix. Effectivement, à partir de ce moment-là, on pourrait entamer l'étude article par article du projet de loi, après quelques autres questions. Comme je l'ai dit tantôt - et vous allez le voir, même si les questions peuvent vous chatouiller à l'occasion - il n'est pas question d'étendre sur une période de deux semaines l'analyse du projet de loi article par article. D'ailleurs, comme vous voyez, j'ai dit à mes collègues de ma formation politique membres de la commission que je n'avais pas besoin de support pour remplir les 20 minutes pour employer le temps.

M. Tremblay: Je l'avais noté.

M. Côté: Vous l'aviez noté? Vous l'aviez observé pour le moins. Quant à la troisième question qui était...

M. Tremblay: Leur disponibilité immédiate.

M. Côté: C'est une autre question que je ne suis même pas posée, je ne les ai même pas appelés. Comme vous voyez... Compte tenu des efforts publicitaires qui ont été faits par le syndicat dans tous les journaux du Québec, il m'apparaît sage et respectueux des employés que d'entendre le Syndicat des fonctionnaires. C'est pour cela que j'ai inscrit dans la motion: lors de la prochaine séance; il s'agira de les contacter à ce moment-là.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Vous avez inscrit dans la motion: lors de la prochaine séance.

M. Côté: Non, c'est-à-dire avant l'étude article par article. Pour tout vous dire, M. le ministre, il y avait un certain nombre de questions d'ordre général qu'on peut discuter avant l'étude article par article. Elles vont faciliter, comme c'est le cas à certaines occasions, l'étude article par article.

M. Brassard: M. le Président, sur la motion, je dois d'abord dire au préalable que mon prédécesseur a déjà rencontré les représentants du Syndicat des fonctionnaires, en l'occurrence son président, M. Harguindeguy. Il y a eu d'ailleurs - j'en ai pris connaissance - un échange épistolaire entre les deux sur certains points qui inquiétaient le syndicat. On pourra d'ailleurs en reparler à l'occasion. Cela a donné lieu à des précisions et à des clarifications de la part du ministre, ce qu'il a d'ailleurs commencé à faire dans son discours de deuxième lecture. J'ai moi-même rencontré ce matin, M. Harguindeguy et on autre représentant du syndicat pour entendre leurs doléances à ce sujet-là. Compte tenu des réponses que le député de Charlesbourg a données aux questions fort pertinentes de mon collègue de Chambly, je n'aurais pas d'objection à adopter cette motion pour qu'on le demande au Syndicat des fonctionnaires dans un délai précis, c'est-à-dire d'une heure - je pense que ce serait suffisant - et qu'on invite ces gens à venir nous rencontrer le plus tôt possible. On pourait rentrer en contact avec eux et leur demander de venir. Ils pourraient le faire assez rapidement. Les articles qui intéressent grandement le syndicat sont bien identifiés. On pourrait peut-être commencer l'étude article par article en les attendant, quitte à suspendre lorsqu'on pensera qu'un article peut les concerner soit directement ou indirectement, pour attendre leur témoignage.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Charlesbourg et ensuite, M. le député de Groulx.

M. Côté: Ce n'est pas pour en faire un débat très long. Comme je le disais au ministre tout à l'heure, ce n'est pas cela qui va faire que cela va retarder... On envisage que si on pouvait siéger cet après-midi, on pourrait les entendre en après-midi. S'ils ne sont pas disponibles...

Je pense qu'en soirée on se rencontre au sujet du budget. Je ne sais pas si le

ministre a été informé qu'on devait siéger cet après-midi et ce soir, aussi, en commission et suspendre pour le budget. À ce moment, je n'ai pas d'objection à ce qu'on les entende cet après-midi et que, d'ici 13 heures, on puisse libérer un certain nombre de questions d'ordre général qui vont faciliter le travail de l'adoption article par article.

J'aimerais quand même avoir une autre précision de la part du ministre parce que, dans sa réplique en deuxième lecture, le député de Juliette et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'alors, nous avait clairement indiqué qu'il entendait inscrire dans la loi les garanties protégeant les employés tant permanents, saisonniers, ou occasionnels. Jusqu'à ce moment-ci, c'est sûr qu'on n'a pas commencé à étudier le projet de loi article par article, mais est-ce qu'il est de l'intention du ministre d'apporter des amendements, ce qu'on peut appeler des papillons, à son projet de loi?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Probablement que le député de Charlesbourg fait allusion à l'article 45 qui concerne les employés qui font partie des unités qui sont transférées. À ce sujet, on connaît l'inquiétude exprimée par le Syndicat des fonctionnaires surtout concernant les employés occasionnels. Je pense que, concernant les employés permanents, ils vont accepter d'être transférés. Il n'y a pas de problème qui se pose à ce sujet parce qu'ils vont jouir de toutes les garanties possibles prévues dans les conventions collectives et aussi dans les lois.

Le problème se posait pour les employés occasionnels qui sont quand même nombreux dans le cas qui nous intéresse parce que les activités de la plupart de ces équipements sont de nature saisonnière. Il y a beaucoup de saisonniers, donc, d'occasionnels. Ce qui inquiétait le syndicat, c'était que la liste de rappel ne s'applique pas et que les conditions de travail prévues aux conventions collectives concernant les employés occasionnels soient mises en cause et ne s'appliquent pas.

Je peux vous dire, à ce sujet, qu'il ne sera pas nécessaire d'amender l'article 45 parce que les avis juridiques qu'on a obtenus sont clairs, nets et sans équivoque possible. Les employés occasionnels demeurent couverts entièrement et totalement par les conventions collectives en vigueur jusqu'à leur échéance, bien sûr, idem le 31 décembre 1985. Par conséquent, la liste de rappel, entre autres choses, s'applique et va être maintenue et respectée par la société à l'occasion du transfert. Les avis juridiques qu'on a c'est que ce n'est pas nécessaire d'amender la loi, d'amender l'article 45 tel que libellé; les occasionnels sont couverts. J'en discutais, d'ailleurs, ce matin, avec le président du syndicat, M. Harguindeguy, qui reconnaissait ce fait.

Le Président (M. Dauphin): Qu'est-ce qui...

M. Côté: Sur le même point...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que c'est sur la motion, M. le député?

M. Brassard: Sur la motion, si on veut inviter le syndicat, il faudrait peut-être...

M. Côté: D'accord, je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Dauphin): Sur la motion, M. le député de Groulx.

M. Fallu: C'est effectivement le moment pour faire de telles motions. Toutefois, le règlement prévoit que la commission doit, avant d'aborder l'article 1, prévoir des consultations particulières pour les inscrire à un moment ou l'autre de ses travaux. Je trouve que le libellé de la motion est peut-être un peu serré en ce sens très précis que, outre l'article 45, à moins que le syndicat veuille s'exprimer sur la notion même de "Société d'État" - je pose la question en même temps au député de Charlesbourg - on pourrait laisser la motion plus ouverte, à savoir, dans des termes plus généraux en disant, par exemple: Avant l'étude de l'article 45, nous entendrons le Syndicat de la fonction publique plutôt qu'avant l'article 1, ce qui permettrait, peut-être, d'accélérer des travaux et de négocier, entre-temps, ce moment précis où le syndicat pourrait être présent parmi nous.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je n'ai absolument aucune objection à ce que cela intervienne à un autre moment. C'était simplement pour le principe de dire que, avant d'aborder l'étude article par article, on les a entendus. Incidemment, s'il y a des choses qui sont touchées par les articles, de toute façon, ce n'est pas plus grave que cela. Si on a le temps de commencer l'étude article par article, on le fera avant même de les entendre. Si je m'aperçois qu'il y a un article qui est en cause, on le suspendra pour l'adopter ultérieurement. Je n'ai pas d'objection majeure à ce niveau-là. On pourrait adopter la motion.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'adoption de la motion jusqu'au moment où on sera assuré que M. Harguindeguy peut être ici cet après-midi à 15 heures?

M. Côté: Ou son représentant. M. Tremblay: Ou son représentant.

M. Côté: Avant l'article 1, on avait... On pourrait peut-être la rendre plus souple comme l'a suggéré...

Le Président (M. Dauphin): Avant l'étude détaillée article par article.

M. Côté: Au cours de l'étude article par article. Si on changeait comme cela, on n'a pas besoin de...

M. Tremblay: Tout en s'assurant qu'ils peuvent être disponibles.

M. Côté: Si ce n'est pas lui, j'imagine que ce n'est pas le seul homme du syndicat qui doit connaître le dossier.

M. Brassard: II enverra une délégation.

Le Président (M. Dauphin): La motion sera amendée comme suit: au lieu de "avant l'étude détaillée", ce sera "au cours de l'étude détaillée article par article". Y a-t-il d'autres interventions sur la motion?

M. Tremblay: Je persiste à demander qu'on suspende l'adoption jusqu'au moment où...

Une voix: Jusqu'à ce qu'on ait eu l'information.

M. Tremblay:... on sera assuré qu'ils peuvent venir dans les prochains jours.

M. Côté: C'est le secrétaire de la commission qui va faire les démarches. D'accord.

M. Tremblay: Seulement faire motion pour l'adoption de cette formule. Il n'y a pas de problème à part cela.

Le Président (M. Dauphin): L'adoption de la motion est suspendue jusqu'à ce que le secrétaire ait des nouvelles. Y a-t-il d'autres questions préliminaires?

M. Côté: M. le Président, sur le sujet que j'avais commencé à aborder avec le ministre à savoir s'il y avait des amendements à la loi, je dois comprendre de son intervention qu'il n'y a aucun amendement qui...

M. Brassard: Sur ce sujet-là.

M. Côté: Ou sur d'autres, y en a-t-il?

M. Brassard: Pas pour le moment; il n'y en a pas de prévu.

M. Côté: Le ministre a des doutes parce qu'il dit: Pas sur ce sujet. Donc...

M. Brassard: On parlait au sujet des occasionnels en particulier.

M. Côté: Non, d'accord. C'est sur ce sujet que je vous questionnais. C'est vous qui m'ouvrez l'autre porte. Réglons d'abord le premier sujet. On parlera de l'autre après.

M. Brassard: Sur le sujet des occasionnels, même si, effectivement, quand on relit le discours de M. Chevrette en Chambre, il s'était engagé à proposer un amendement... Je vois que vous l'avez sous les yeux, M. le député de Charlesbourg, mais, par après, on a demandé des avis juridiques sur la question. À ce sujet-là, il n'y a même pas d'ambiguïté possible; c'est très clair, l'article 45 couvre les occasionnels. Par conséquent, ils vont continuer, même après le transfert, d'être soumis à la liste de rappel et aux conditions de travail prévues aux conventions collectives.

M. Côté: Ce qu'on voit ici, c'est: Du côté de l'Opposition - c'était nous autres -on n'a pas semblé croire en ma parole et j'annonce tout de suite que j'inclurai dans le projet de loi, à l'étude article par article, un amendement qui viendra officialiser l'engagement que j'ai pris formellement en Chambre. Le ministre me dit qu'après vérification avec l'avis juridique... Le ministre accepterait-il de déposer les avis juridiques?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Non, M. le Président. Il n'est pas de tradition de déposer les avis juridiques surtout en matière de relations du travail.

M. Côté: Si c'était si clair que cela....

M. Tremblay: Voulez-vous dire en Chambre?

M. Côté: Non, ici en commission.

M. Tremblay: On ne dépose pas en commission.

M. Côté: De toute façon, fournir les avis... On ne commencera pas à tatillonner

sur les... Ce n'est pas le but. Il faut bien se comprendre, le but n'est pas de fourrer le ministre, le but, c'est de ne pas fourrer les employés. C'est aussi clair que cela, non?

M. Tremblay: On est d'accord avec cela.

M. Côté: Bon, j'imagine que vous êtes d'accord avec cela. L'objectif, ce n'est pas de partir en campagne. Si l'avis juridique est si clair que cela, il me semble que cela ne devrait pas faire d'objection majeure à ce que l'avis juridique soit, si non déposé, au moins distribué aux membres de la commission.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Je suis disposé à vous en faire prendre connaissance, mais je ne voudrais pas que cela devienne un dépôt.

M. Côté: Bon, en tout cas. Le député de Chambly qui participe plus souvent que moi à des commissions parlementaires...

M. Brassard: Je ne voudrais pas que cela devienne un dépôt parce que je ne voudrais pas que cela devienne un document public. Ce n'est pas coutumier que les avis juridiques dans les dossiers comme celui-là soient déposés. Je peux vous en faire prendre connaissance à vous et aux membres...

M. Côté: Dans le sens de distribuer ou... ?

M. Brassard: Dans le sens de faire prendre connaissance. (11 h 30)

M. Côté: II y a un sens différent entre distribuer et faire prendre connaissance.

M. Brassard: Oui, il y a un sens différent.

M. Côté: Est-ce que le ministre m'en laissera une copie, sans la déposer?

M. Brassard: Je vous en ferai prendre connaissance.

M. Côté: D'accord.

Le Président (M. Dauphin): D'autres questions préliminaires?

M. Côté: De toute façon, on se reverra, M. le ministre, à l'article 45. C'est là qu'on en discutera, soyez sûr qu'on n'y manquera pas. L'intérêt, à ce moment-ci, de poser ces questions est de savoir où on s'en va.

Deuxième partie. Tantôt, le ministre a ouvert la porte, quand je lui ai posé la question, sur la possibilité qu'il y ait des amendements additionnels au projet de loi, ce qui est courant dans nos lois. Le ministre de l'Éducation n'a déposé que 200 amendements sur un total de 600 articles, il n'y a pas tellement longtemps, sur un projet de loi qui a été étudié, réétudié, qui a fait le tour de toute la province. Alors, même si le projet de loi créant la SEPAQ est à l'étude au ministère depuis 1981 et peut-être avant, j'imagine qu'il peut peut-être, au cours du temps, y avoir eu certaines coquilles qui se sont glissées. Je ne suis pas mal Intentionné quand je le dis. Est-ce que le ministre a l'intention - j'imagine qu'il est prêt, il a laissé de côté le projet de loi 13 et certaines autres affaires pour se préparer pour l'adoption de son projet de loi 88... Est-ce qu'il y aura, oui ou non, d'autres amendements ou des papillons qui seront déposés sur la table?

M. Brassard: Au moment où l'on se parle...

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard:... c'est non. Mais je ne peux pas vous dire qu'il n'y en aura pas du tout. Peut-être qu'à l'occasion de l'étude d'un article, l'intervention du député de Charlesbourg ou d'autres de mes collègues sera tellement éclairante qu'on va juger bon d'amender un article. Vous savez très bien que, au processus d'étude article par article, il serait prétentieux de ma part de dire qu'il n'y aura pas d'amendement.

M. Côté: Non, je comprends le ministre.

M. Brassard: Actuellement, je vous dis qu'il n'y en a pas.

M. Côté: Je comprends le ministre de prendre toutes les précautions et de dire: II peut y avoir, autour de la table, des gens qui vont amener la lumière au ministre, ce qui, effectivement, amènerait certains amendements au projet de loi. Dans ces conditions, ils seraient proposés par les députés de Groulx, de Montmagny, de Limoilou, de Chambly ou de Charlesbourg. Cela va concerner le ministre si l'amendement est déposé.

Mais, est-ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, député de Lac-Saint-Jean - pas l'éclairage que pourrait lui apporter le vécu des membres à la commission autour de la table ou encore le député de Marquette, qui a eu une connaissance suffisante du milieu avec les Indiens de Caughnawaga dans le domaine de la chasse et de la pêche et qui pourra

certainement apporter ses idées... Je comprends qu'aujourd'hui il n'y en a pas, demain il n'y en aura pas non plus, mercredi non plus.

M. Brassard: Je vous dis que, pour le moment, je n'ai pas d'amendement.

M. Côté: Comme cela, vous êtes satisfait du texte actuel de votre projet de loi?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: D'accord. Alors...

M. Brassard: M. le Président, je le répète, possiblement qu'en cours de route... C'est fait pour cela, d'ailleurs, une commission parlementaire; c'est possible que, en cours de route, on réussisse à me convaincre que tel ou tel article pourrait être soit amendé, soit modifié. Cela est évidemment fort possible. Actuellement, au moment où l'on se parle, je n'ai pas, pour ' employer le jargon habituel, de papillon.

M. Côté: Alors, pas de papillon ni dans l'esprit ni dans le ventre du ministre. J'imagine que, pour arriver à déposer le projet de loi et avoir la certitude que, éventuellement, le gouvernement fait un bon coup, dans ce cas-ci - parce qu'il y a d'autres sociétés d'État qui ont été créées où cela n'a pas été le Klondike; on se rappellera que des actions d'Asbestos achetées à 65 $ sont passées à 5 $ - il a fait ou a fait faire - quand je parle du ministre, je parle aussi de son prédécesseur, bien sûr - des études. Il y a un groupe spécial qui a été formé, qui a siégé pendant six ou sept semaines au 690 Grande-Allée, une groupe d'une bonne dizaine de personnes, qui a travaillé, semble-t-il, d'arrache-pied. Le travail a été un peu écourté à la fin dû au manque de temps. Il y a eu des études assez intéressantes qui ont été faites à ce niveau et qui ont dû être déposées au ministre.

Est-ce que le ministre est prêt à... On est toujours pris avec le dépôt qui n'est pas possible, mais le ministre peut distribuer ces études qui prouvent que, finalement, on va arriver avec une rentabilité parce qu'au bout de la ligne, l'objectif fondamental de ce projet de loi est d'en arriver à ce que le gouvernement ne supporte plus par son budget ces déficits.

M. Brassard: M. le Président, effectivement, le ministère via un groupe de travail - je vois que le député de Charlesbourg est bien informé - a mis au point, pour chacun des équipements concernés, ce qu'on pourrait appeler un plan d'action ou un plan de rentabilisation qui comporte pour chacun d'entre eux un certain nombre d'actions à entreprendre, à faire, lorsque la société sera en place et qui visent toutes à dégager une rentabilité des équipements. Cela est exact et je le confirme.

Est-ce que ces plans d'action seront rendus publics ou déposés? Continuons d'utiliser l'expression? Ma réponse là-dessus est très claire, c'est non, pour une raison très simple, c'est que, ce qu'on est en train de créer là est une société de nature commerciale qui aura des transactions à faire. C'est donc une entreprise d'État, bien sûr, une entreprise publique, mais une entreprise et, comme toute entreprise, elle devra mettre au point une stratégie commerciale, une stratégie de marketing. Elle devra aussi s'inscrire dans un contexte de concurrence, dans un contexte de compétition avec d'autres entreprises du secteur privé. Il n'est pas, là non plus, coutumier - ce n'est pas parce que c'est une entreprise publique qu'on devra déroger à cette règle - et non plus souhaitable que l'on révèle, que l'on rende publiques les actions visant à rentabiliser les équipements. Ce serait, à ce moment-là... II n'y a pas une entreprise privée qui ferait cela; sinon, elle livrerait à ces concurrents toute sa stratégie. C'est vraiment impensable et cela ne se fait pas. Cela ne se fait pas dans le secteur privé, je ne vois pas pourquoi cela se ferait quand il s'agit d'une entreprise publique, ce qui est le cas présentement.

Oui, je confirme qu'il y a des études en ce sens et ces études seront ensuite, lorsque la société sera mise en place, transmises à celle-ci. Elle pourra choisir, à ce moment-là, identifier les actions qu'elle compte réaliser. Elle pourra aussi, possiblement, en laisser de côté. Elle agira comme une entreprise doit agir et elle va utiliser, en quelque sorte, ce travail préalable qui a été fait. Je pense que cela ne serait pas souhaitable et cela n'est pas, non plus, coutumier dans le milieu des affaires de rendre publiques des études semblables.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je suis sensible à certains arguments du ministre là-dessus, quant à l'avenir. C'est une stratégie que la future société d'État pourra développer et finalement, elle est en concurrence avec l'entreprise privée dans certains cas. Je comprends qu'il y ait certaines réserves là-dessus, d'autant plus que la société d'État, par rapport au gouvernement, paiera des taxes foncières alors que le gouvernement n'en paie pas. En tout cas, on doit en tenir compte dans les bilans.

Mais, quand même, pour être capable

de prendre une décision éclairée à ce niveau sur le transfert des équipements et, éventuellement, être capable de juger parce que c'est cela l'objectif, on confie maintenant la responsabilité à une société d'État. Elle partira donc du point et si, dans trois ans - cela pourra peut-être vous rendre service si jamais vous êtes dans l'opposition à ce moment - vous avez à faire le bilan de la société d'État, ou dans deux ans, vous savez de quel point elle est partie, vous pourrez savoir où elle est rendue dans trois ans et, par conséquent, être à même de savoir si, effectivement, l'objectif, qui était au départ de rentabiliser, est atteint.

Dans ce sens, je me dis: Parfait pour l'avenir et les projections, c'est correct, je suis prêt à faire confiance à certaines parties, quitte à ce qu'on analyse ultérieurement. Mais, pour la situation au moment où on se parle, à savoir qu'est-ce que le gouvernement a investi... Tantôt, un des arguments du ministre était dans le sens qu'on ne pouvait pas transférer à l'entreprise privée, compte tenu de l'importance des immobilisations que le gouvernement a faites dans certains cas, au mont Sainte-Anne et autres, et qu'il n'y avait pas d'entreprise privée qui était capable de payer l'immobilisation. À partir de cela, est-ce qu'on pourrait savoir aujourd'hui, au moment où on se parle, où on s'en va adopter article par article le projet de loi, quelle est la situation des investissements et des coûts d'administration de chacun des établissements visés par le projet de loi?

Le Président (M. Dauphin): Maintenant, juste avant que vous procédiez à la réponse à la question du député de Charlesbourg, pour en revenir à la motion du député de Charlesbourg, le secrétaire m'informe que le Syndicat des fonctionnaires provinciaux est prêt à venir devant la commission après les affaires courantes, vers 16 heures. Est-ce qu'on pourrait procéder tout de suite à l'adoption de la motion qui a été amendée? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): La motion est adoptée.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le ministre.

M. Brassard: À ce sujet, M. le Président, si le député de Charlesbourg comprend mon argumentation relativement au plan d'action ou à la stratégie de rentabilisation qui ne sont pas divulgables...

M. Côté: C'est au sujet de...

M. Brassard: D'accord. Vous prenez acte.

M. Côté: Ouï.

M. Brassard: Pour ce qui est des investissements publics qui ont été faits dans chacun des équipements qui seront transférés, je pense que oui, c'est possible de rendre ces choses publiques, parce que ce sont des fonds publics qui ont été investis. Alors, je pense qu'on pourra vous fournir cet état de fait des investissements qui ont été effectués dans chacun des équipements concernés.

M. Côté: Quand est-ce que cela sera fait?

M. Brassard: Cela devrait être fait rapidement. Je pense qu'on a les informations à ce sujet. On s'en occupe.

M. Côté: Parfait. J'ai quelques autres petites questions sur les notes explicatives et par la suite on pourra amorcer l'étude article par article. Dans le quatrième paragraphe des notes explicatives: "Le projet de loi prévoit le transfert, en faveur de la société, moyennant considération et autres conditions déterminées par le gouvernement, de certains biens, meubles et immeubles, faisant partie du domaine public à vocation récréative ou touristique. "

La question que j'aimerais poser au ministre à ce moment-ci, je pense l'avoir posée en deuxième lecture c'est: Combien de nouveaux équipements récréatifs de plein air ont-ils été mis sur pied depuis... Si c'était possible, j'imagine que c'est comptabilisé depuis 1976, sinon depuis que c'est disponible ou qu'il y a une comptabilité faite à ce niveau; j'imagine que c'est possible. Récemment, j'ai vu une étude qui a été faîte sur les parcs. J'ai pris connaissance d'un texte qu'a communiqué M. Larue - si le nom est bon - qui est responsable du parc du Mont-Tremblant, à la séance qui s'était tenue au Manoir Montmorency sur la situation des parcs. (11 h 45)

Ce texte, je vous le cite de mémoire, en arrondissant les chiffres. En 1976, il y avait 14 000 kilomètres carrés de territoire sous parcs et avec la création des parcs annoncés: Aiguebelle, Miguasha, île Bonaventure, même le mont Saint-Bruno est dans cela, on se retrouve aujourd'hui à 4 000 kilomètres carrés. Il me semble qu'au moment où l'on crée une société à vocation récréative ou touristique et qu'on voit passer la superficie de plein air, de parcs, de 14 000 kilomètres carrés à 4 000 kilomètres carrés, c'est inquiétant. Dans le texte de M. Larue - on se rendait compte que c'est un gars de terrain, un gars qui connaissait le milieu - cela l'inquiétait énormément du fait

qu'on a fait passer des parties qu'on a éliminées comme parc sous réserve et que dans plusieurs cas - il citait celui du parc Les Grands Jardins, ici dans la région de Québec - que c'étaient des coupes absolument épouvantables de forêts, compte tenu de l'empiétement du ministère de l'Énergie et des Ressources qui allait à son gré dans tout cela et éliminait une partie de la forêt. Il donnait des droits de coupe qui pour le moins étaient dangereux quant à la survie de la faune et, finalement, aussi à l'équilibre de la nature nécessaire à toute notre faune.

Je me dis qu'on crée une société comme celle-là. On se retrouve de 14 000 kilomètres carrés à 4 000 kilomètres carrés. C'est quand même passablement inquiétant. C'est une diminution de l'ordre de 75% des espaces verts de parcs. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Brassard: Même si cela ne concerne pas directement le projet de loi, je veux bien répondre. C'est exact qu'il y a eu une diminution substantielle en termes de superficie, mais il faut tenir compte du fait suivant qui est quand même capital: on a, par la Loi sur les parcs qui a été adoptée en 1977, substantiellement modifié la vocation des parcs. Autrefois, sur le territoire des parcs, il pouvait y avoir des exploitations forestières, des exploitations minières et cela se rapprochait beaucoup, en quelque sorte, de ce qu'on appelle maintenant des réserves fauniques. Je pense au parc des Laurentides, en particulier, qu'on connaît bien chez nous et qui a une superficie assez considérable. Ce parc, au fond, c'était une réserve faunique. On y faisait chantier, on y tenait des exploitations forestières et ce n'était pas véritablement un parc au sens où on l'entend selon le concept de parc connu en Amérique du Nord. Le concept de parc qui est retenu en Amérique du Nord prévoit qu'il est interdit d'y faire des activités économiques, en particulier, faire de la coupe, de la prospection et de l'exploitation minière; même la chasse est interdite. La loi de 1977, la nouvelle loi, justement, introduit et fait en sorte que les parcs vont maintenant être aménagés en fonction de ce concept, c'est-à-dire que toute opération de nature économique est exclue, est interdite sur le territoire d'un parc. Partant de là, il est évident à ce moment qu'il convenait de réduire les superficies pour ne pas que la mise en place du réseau de parcs en vienne à nuire au développement économique. Les parcs qui sont maintenant créés en vertu de la nouvelle loi sont de véritables parcs au sens où on l'entend en Amérique du Nord. On n'a qu'à penser à un des premiers parcs créés en Amérique du Nord, le parc de Yellowstone aux États-Unis, le parc de Jasper, à Banff, dans l'Ouest du Canada qui correspondent aux mêmes concepts. À ce moment, ce sont de véritables parcs qui ont été créés comme celui des Grands Jardins, c'est-à-dire qu'il ne peut se faire d'exploitation économique ou industrielle sur le territoire de ces parcs. Ce sont vraiment des parcs où la nature est préservée.

Je pense que c'est important de le souligner, d'autre part, et cela explique en particulier qu'on ait réduit la superficie des parcs. Mais, il faut aussi tenir compte en même temps de la superficie de réserves fauniques. Il y en a aussi qui couvrent une grande superficie, mais, pour les réserves fauniques, les mêmes règles que celles des parcs ne s'appliquent pas.

Deuxièmement, le réseau des parcs n'est pas terminé non plus, il est en voie de se constituer. Je devrais - si tout fonctionne bien - tenir de nouvelles audiences publiques au printemps pour intégrer de nouveaux parcs dans le réseau de parcs. Tel que prévu dans la nouvelle loi de 77, le réseau de parcs est en voie de se constituer, cela veut donc dire que ce ne sont pas les 4000 kilomètres ou à peu près que vous mentionnez, ce n'est pas une superficie figée, cela va évoluer et cela va augmenter au fur et à mesure que le réseau va se mettre en place.

M. Côté: M. le ministre, je vous ferai remarquer que les 4000 kilomètres sont très largement arrondis. Actuellement, ce sont 3200 kilomètres...

M. Brassard: II y en aura d'autres.

M. Côté:... et dans les prochains sept ou huit parcs qui viendraient, la superficie, à ce moment, de 832 kilomètres carrés était ajoutée pour faire à peu près les 4000 kilomètres. De toute façon, c'est un débat qui viendra en son temps, lorsque le projet de loi reviendra devant la Chambre.

M. Brassard: M. le député, c'est important d'intégrer dans l'analyse et dans l'argumentation le type de parcs qu'on met en place depuis 1977 par rapport au type de parcs qui existait avant. C'est différent.

M. Côté: II y a un projet de loi devant la Chambre qui, éventuellement, veut à nouveau changer la Loi sur les parcs. On verra et, de toute façon, on aura l'occasion de faire le débat.

M. Brassard: Oui, c'est cela.

M. Côté: Dans les notes explicatives, il y avait aussi effectivement à un certain moment, "prévoit le transfert"; on y reviendra. Je pense qu'en acceptant de discuter avec le Syndicat des fonctionnaires pendant une heure on pourra en parler et l'étudier aussi article par article. J'aimerais

savoir du ministre... Parce qu'à un certain moment tl est dit: "... de donner à la société des directives... ". De quel oeil le ministre voit-il ce but qui est dans les notes explicatives qu'on reverra au niveau de l'étude article par article? Est-ce que c'est pour diriger îa société d'État sans être là, ou st c'est pour intervenir au moment où la société d'État ferait des faux pas? Quelle interprétation le ministre entend-il donner à... ou quelle orientation entend-il donner à ce pouvoir que lui confère la loi?

M. Brassard: Disons d'abord, M. le Président, qu'il s'agit là d'un pouvoir ou d'un article qu'on retrouve dans toutes les lois créant des sociétés d'État et c'est normal d'ailleurs, le gouvernement étant le seul et unique actionnaire de la société d'État, que le ministre responsable ait ce qu'on appelle un pouvoir de directive. Un pouvoir de directive qui ne porte pas - comme l'indique d'ailleurs fort bien la note explicative - sur la gestion quotidienne des équipements. À ce compte, ne créons pas de société d'État si on veut que, par le pouvoir de directive, le ministre intervienne quotidiennement dans la gestion. Mais, cela indique très bien que ce pouvoir de directive porte sur les objectifs et l'orientation. Je pense qu'il est tout à fait normal que le ministre et le gouvernement aussi, par le fait même - c'est ce qui se produit d'ailleurs dans tous les cas de société d'État - puissent, quant aux orientations de fond, émettre des directives à la société. C'est un pouvoir que l'on retrouve dans toutes les lois créant les sociétés d'État. Il m'apparaît normal qu'il s'y trouve, étant donné justement que c'est une société d'État. Il est tout à fait normal que l'on retrouve au moins un certain nombre de dispositions qui permettent au gouvernement d'indiquer ses choix d'orientation. C'est dans ce sens que cet article est là. C'est ce que l'on retrouve dans toutes les lois constituant les sociétés d'État. Il est normal que cela se retrouve aussi dans la loi créant la Société des établissements de plein air du Québec.

Comment ce pouvoir-là sera-t-il utilisé par le ministre? C'est un peu prématuré pour le moment d'en parler. Ce serait un peu bizarre, avant même que la société voit le jour et que son conseil d'administration soit constitué, que le ministre ait déjà rédigé des directives pour la société. II est évident que c'est un pouvoir qui pourra à l'occasion être utilisé par le ministre.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, en tout cas, des sociétés d'État, vous le savez, cela fait peur à bien du monde, principalement à l'Opposition, bien sûr, parce que le gouvernement actuel y est allé assez rondement avec les sociétés d'État. On sait que l'on transfère de par le projet de loi quelque quatorze ou seize établissements sur une période de trois ans à la société d'État. Quelle serait la réaction du ministre, ayant transféré la réserve faunique de l'île d'Anticosti, si, au bout d'une ou deux années, la société d'État décidait de vendre à l'entreprise privée? Est-ce possible? Est-ce que dans la loi il y a des prescriptions en ce sens que la société d'État peut vendre?

M. Brassard: Oui, la société d'État peut vendre comme toute société de nature commerciale. De plus, je vous signale que, pour ce qui est de l'île d'Anticosti, ce sont les équipements qui sont situés dans la réserve faunique qui seront transférés et non pas la réserve elle-même. C'est bien important. C'est indiqué d'ailleurs dans l'annexe qu'il s'agit des équipements. Quand il s'agit des terrains, c'est indiqué également. Alors, ce n'est pas la réserve qui est cédée. Elle demeure avec le statut qu'on lut connaît.

Oui, la société aura le pouvoir de vendre et d'acquérir comme toute société commerciale. Maintenant, est-ce que le gouvernement pourra avoir son mot à dire?Je pense que oui. Il y a diverses possibilités, à commencer par le pouvoir de directive dont on parlait tantôt. Il pourrait fort bien arriver - c'est une hypothèse - que le ministre par son pouvoir de directive, en termes d'orientation de la société, indique à la société que dans les trois ans qui viennent, elle ne pourra pas se départir sans l'autorisation du gouvernement des équipements qu'on lui transfère. Cela pourra être le cas, par exemple.

Il y a le plan de développement qui devra être approuvé par le gouvernement. Alors, ce sera peut-être un autre moyen également de voir à ce que les orientations de la société soient approuvées et ratifiées par le gouvernement. (12 heures)

M. Côté: Le ministre est fort conscient qu'à l'Assemblée nationale, même si on a élargi le mandat de nos commissions, où les commissions peuvent décider d'entendre une société d'État par année ou ont l'obligation d'entendre une société d'État par année ou un organisme public par année, on est quand même limité dans l'action à ce niveau-là. On pourrait se retrouver pendant tout un mandat de quatre ans, sans avoir eu l'occasion ou l'opportunité d'entendre la société d'État et les pouvoirs de directives, à ce moment-là...

La seule intervention au niveau de la société d'État, devient celle du ministère et le seul chien de garde à ce niveau devient le ministre.

M. Brassard: Je ne sais pas. Il va

falloir vérifier. Je pense que les directives, si ma mémoire est bonne - ma mémoire était bonne - doivent être déposées à l'Assemblée nationale. Par conséquent, ça devient un document public et l'Opposition peut, à ce moment-là, en prendre connaissance.

M. Côté: D'accord. On va reprendre tout ça, M. le ministre. Vous avez parfaitement raison. Les directives visent les objectifs, d'accord? À partir du moment où les directives sont déposées, la société d'État, elle, agit. À ce moment-là, la société désire transférer ou vendre un équipement. On a pris l'exemple de la réserve de l'île d'Anticosti tantôt. Que la société d'État décide, par exemple, de prendre les camps de Vauréal et de les vendre à l'entreprise privée ou à un pourvoyeur, je pense que, là-dessus, le ministre a raison.

D'ailleurs, c'est déjà une partie de la politique du ministère, actuellement, que de confier la gestion de l'île d'Anticosti à des pourvoyeurs. S'il devait en être autrement au niveau du mont Sainte-Anne, qui est quand même un équipement majeur l'équipement majeur en termes de ski dans la région de Québec, quel serait le pouvoir du ministre? On s'est dit tantôt: On ne le vend pas à l'entreprise privée, parce que l'entreprise privée ne peut pas payer ce que le gouvernement investit. C'est clair.

Probablement que l'entreprise privée, si elle avait eu à investir pour être rendue où on est rendu... Je le dis très librement, parce que le mont Sainte-Anne n'a pas débuté sous le gouvernement du Parti québécois, il a débuté sous le gouvernement du Parti libéral et le Parti libéral a fait ses erreurs dans le dossier, comme d'autres les ont faites aussi. Il y a eu des mauvais choix de faits aussi à ce moment-là. Mais on ne peut pas faire absorber par l'entreprise privée le coût, parce que l'entreprise privée aurait certainement réussi à faire mieux avec moins sur le plan des équipements qu'il y a là.

Mais si, demain matin, la société d'État décide de vendre, selon l'article 18. 4, le mont Sainte-Anne et que ça va à l'encontre de la vocation sociale que voudrait donner le ministre à son ministère, quelles sont vos possibilités?

M. Brassard: Pouvez-vous terminer votre question, M. le député, s'il vous plaît?

M. Côté: Sur le plan récréo-touristique et sur le plan social, le mont Sainte-Anne, pour la région de Québec, c'est très important. Alors, je me dis...

M. Brassard: Si la société décidé de le vendre...

M. Côté: Oui, à l'entreprise privée.

M. Brassard:... quelles sont les possibilités pour le gouvernement d'empêcher cela?

M. Côté: Si, dans l'esprit du gouvernement, ça va à l'encontre de sa...

M. Brassard: À l'article 28, c'est vrai que "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: 5° disposer d'un immeuble autrement que par vente à l'enchère ou par soumissions publiques". Cela veut donc dire qu'en vertu de l'article 28, la société pourrait, si elle procède par soumissions publiques, vendre le mont Sainte-Anne, sans l'autorisation du gouvernement.

M. Côté: Je pense qu'elle ne peut... M. Brassard: C'est cela.

M. Côté: D'accord, j'avais compris "peut".

M. Brassard: Elle ne peut. Normalement, d'après l'article 28, elle n'a pas besoin de l'autorisation du gouvernement pour vendre par soumissions publiques; d'accord? Alors, si elle voulait vendre par soumissions publiques le mont Sainte-Anne, en vertu de l'article 28, elle pourrait le faire.

Mais il faut dire aussi qu'il y a d'autres articles qui permettent ou qui permettraient au gouvernement d'empêcher, si c'est son intention - autrement dit, si le gouvernement ne veut pas - que le mont Sainte-Anne - je prends toujours votre exemple - soit cédé à l'entreprise privée. Il y aurait quand même moyen d'empêcher cela, d'abord, par l'article 22.

L'article 22 indique et stipule que: "La société devient propriétaire, à compter de la date et selon les conditions déterminées par le gouvernement... ". Cela veut dire qu'au moment où on transfère les équipements, le gouvernement peut, selon l'article 22, indiquer les conditions du transfert. Parmi les conditions du transfert, il peut y avoir une interdiction de vendre l'équipement, de se départir de l'équipement. Cela peut être une des conditions du transfert.

M. Côté: Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de poser certaines conditions?

M. Brassard: L'intention du gouvernement, c'est de faire en sorte de transférer ces équipements pour en arriver possiblement à les rentabiliser. Si l'intention du gouvernement, c'était de s'en départir et de les céder au secteur privé, on n'aurait pas besoin - vous en conviendrez - de créer

une société d'État et on s'en départirait par tous les moyens légaux possibles. Si on crée une société, c'est évidemment parce qu'on tient à ce que ces équipements demeurent dans le domaine public et, possiblement, atteignent le seuil de la rentabilité.

Toutefois, il m'apparaît fort possible, et peut-être même souhaitable, que lors du transfert des biens meubles et immeubles énumérés à l'annexe 1, on indique dans des conditions déterminées par le gouvernement un certain nombre de conditions qui font en sorte qu'on s'assure que ces équipements demeurent dans le domaine public et demeurent propriété de la société, tout ou une partie des équipements. Je donne toujours l'exemple du mont Sainte-Anne, que vous avez utilisé. C'est un outil, un pouvoir qu'a le gouvernement d'empêcher la liquidation de certains biens qu'on transfère à des sociétés.

M. Tremblay: M. le Président, je note que nous sommes en train d'étudier, à toutes fins utiles, le projet de loi article par article. II me semble que ce serait plus efficace qu'on commence immédiatement et que ces questions viennent au moment où les articles seront amenés sur le tapis, parce que, de toute façon, on va y revenir éventuellement, on va recommencer avec les mêmes questions. Là, il y a dédoublement. J'imagine que, pour l'efficacité de la commission, ce serait avantageux de procéder autrement.

M. Côté: M. le Président, concernant l'intervention du député de Chambly, je dois à nouveau le calmer. Je veux le rassurer. Si jamais il trouvait, durant l'étude article par article, que des répétitions viennent - c'est fort possible - il n'aurait qu'à nous le signaler et nous dire qu'on en a discuté ce matin. On va très bien s'entendre, il n'y a pas de problème. Rassurez-vous, ce n'est pas dans le but de tuer le temps. Il y a un certain nombre de questions qui doivent être posées, on va continuer de les poser, et quand on sera prêts, on va aborder les articles un par un.

M. Tremblay: Je suis assuré de la bonne foi du député de Charlesbourg, il nous l'a exprimée ce matin et je le tiens pour acquis, mais mon propos visait uniquement à faire en sorte qu'il y ait le moins de temps possible dépensé inutilement. Ma suggestion est d'ailleurs dans l'esprit des travaux de l'Assemblée nationale. Normalement, en commission parlementaire, on étudie le projet de loi article par article; c'est là le mandat qui nous vient de la Chambre, et procéder autrement m'apparaît toujours très dangereux puisque ça fait en sorte de ne pas respecter les traditions. Les traditions sont souvent là pour nous épargner du temps.

M. Côté: Avec votre permission, M. le Président, je dirai au député de Chambly que je préfère dépenser un peu plus de temps à la commission et m'assurer qu'au niveau de la société d'État, on ne dépense pas de l'argent inutilement. Je ne veux prêter de mauvaises intentions à personne à ce niveau, et c'est ce que visent les questions de l'Opposition pour le moment. La tradition que je connais au niveau des commissions parlementaires fait en sorte qu'il y a un large débat avant même l'étude de l'article 1. Je pense qu'il n'y a pas eu d'abus, on a commencé à 10 h 40, il est 12 h 10 et, dans la mesure où il y aura abus, je vous prierai de le signaler. L'Opposition fera comme elle l'a fait lors de l'étude des crédits, au printemps dernier, avec le ministre, on fera en sorte de rajuster notre ~ tir.

Le Président (M. Dauphin): Sur la question de règlement, évidemment, il est d'usage de permettre des remarques préliminaires des deux côtés. Il est vrai que les remarques sont sous forme interrogative, mais les questions posées sont, je pense, pertinentes et ne vont pas pour...

M. Tremblay: Je ne mets pas, ça en doute, M. le Président. Elles sont effectivement pertinentes et à ce point-ci, je ne porte pas de jugement sur les motifs des questions, mais je faisais tout simplement une suggestion qui pourrait devenir éventuellement un appel au règlement, mais qui, à ce point-ci, n'est qu'une suggestion.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député.

M. Côté: M. le Président, le ministre nous est revenu ayant été absent deux ou trois minutes. Est-ce que, dans l'esprit du ministre, la société sera soustraite en tout temps à la Loi sur l'administration publique?

M. Brassard: Si la société...

M. Côté: Si la société sera soumise aux obligations de ta Loi sur l'administration publique concernant les achats, les contrats, les concessions.

M. Brassard: Mais non; c'est pour cela, d'ailleurs, qu'on crée une société d'État, pour la soustraire à la Loi sur l'administration financière et aux procédures qui sont fort laborieuses, qui découlent de cette loi et qui ne sont pas adéquates pour des transactions commerciales.

M. Côté: Je me souviens, lors de la réplique de deuxième lecture de l'ex-ministre, qu'il avait été assez coloré dans ses exemples. Il avait même parlé d'un

gallon de peinture. Est-ce que, dans ces conditions... Je pense que c'est effectivement pousser un peu toute la procédure, 75 exemplaires du gouvernement pour acheter un gallon de peinture, je pense que c'est forcer la note un peu, mais de là à complètement ouvrir les valves et dire: Allons-y, Bozo, il n'y a pas de problème, on est à même la cagnotte, il y a quand même des normes à ce niveau-là. Est-ce que cela va être comblé par les directives?

M. Brassard: Non, par des règlements. Le projet de loi prévoit cela je ne sais pas où, à quel article - on verra cela en cours de route - mais c'est par règlement que l'on va imposer à la société un certain nombre de règles normales à suivre. Je pense, par exemple, aux contrats. Il est évident que ce n'est pas parce qu'on la soustrait à la Loi sur l'administration financière qu'il faut revenir au règne de l'arbitraire. Ce n'est pas ce que cela veut dire. Il y aura un règlement qui est prévu par le projet de loi et c'est l'article 28, paragraphe 2: "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, conclure un contrat pour une durée ou pour un montant supérieurs à ceux déterminés par le gouvernement; ". C'est le gouvernement qui va... C'est la même chose pour un emprunt: elle ne peut contracter un emprunt... Boni "Déterminés par le gouvernement", cela veut dire déterminés par règlement de façon que, sur le plan administratif, la rigueur soit de mise également, même si...

M. Côté: On verra cela tantôt... M. Brassard: D'accord.

M. Côté:... quand on commencera l'étude article par article. Quelques brèves questions avant d'aborder l'article 1 pour la plus grande satisfaction, j'imagine, du député de Chambly. J'imagine que le ministre a eu de fréquents contacts avec le groupe de travail et des rapports, aussi, au niveau des équipements transférés. Est-ce que, dans les rapports qu'il a entre les mains ou dans les discussions qu'il a eues avec des responsables de ce groupe ou peut-être d'éventuels membres de la société, la fermeture d'équipements a été envisagée, de certains de ces équipements?

M. Brassard: La fermeture avant même le transfert?

M. Côté: Ou peu de temps après le transfert.

M. Brassard: Je ne dispose d'aucune information qui va dans le sens que vous indiquez. Alors, ma réponse est: À ma connaissance, c'est non.

(12 h 15)

M. Côté: Et à votre connaissance, est-ce que, parmi certains conseils que vous pourriez donner au moment où la société d'État sera formée, il y aura celui d'être saisi de toute fermeture éventuelle d'équipement avant même que cela se fasse? C'est difficile de repartir quand c'est fermé. Dans les équipements qui sont en annexe, je dois comprendre qu'à la connaissance du ministre - je prends ce qu'il me dit - aucun ne serait appelé à fermer.

M. Brassard: Non, pas à ma connaissance, certainement pas. La réponse à cela est non; sans cela, à quoi servirait de transférer ces équipements. Si l'intention du gouvernement ou du ministre était que tel équipement de la liste en annexe devait fermer, je ne vois pas pourquoi on le mettrait en annexe. Ce serait tromper tout le monde.

M. Côté: Prenons l'Auberge de Fort Prével. Il peut être envisageable que la société d'État éventuellement dise: Parfait, c'est un équipement qui nous est transféré, on sait qu'à Fort Prével il y a une auberge, il y a un hôtel, il y a une piscine, il y a un terrain de golf. Est-il envisagé que certaines parties pourraient être données en concession - l'hôtel, l'auberge, le golf, la piscine - pour administration et que la société d'État en tire un certain rendement, mais fixe?

M. Brassard: Ce n'est pas impassible. C'est, d'ailleurs, possible actuellement, on pourrait donner des équipements en concession. Ce n'est pas exclu totalement. Le projet de loi permet, d'ailleurs, à la société de céder des activités en concession.

M. Côté: Mais par opposition, le gouvernement, lui, comme l'a dit le ministre il y a un instant, peut le faire dans le cadre actuel.

M. Brassard: Le golf, me dit-on. Le golf est en concession.

M. Côté: D'accord. Alors, si le gouvernement peut le faire, dans la majorité de ces établissements, il ne l'a pas fait. Qu'est-ce qui fait que le gouvernement ne l'a pas fait et que cela deviendrait plus rentable si la société d'État le faisait? Est-ce que cela voudrait dire que la qualité des services ou le fait de mettre en concurrence certains sous-traitants, comme je l'ai dit en deuxième lecture, que ce soit au niveau du gardiennage, des vidanges ou de certaines choses de cette nature, ferait en sorte que le coût de fonctionnement baisserait? N'est-ce pas un peu le risque, que la qualité des services diminue par rapport à ce qu'on a actuellement?

M. Brassard: J'ai dit que la société dispose du pouvoir, en vertu du projet de loi, de céder certaines activités en concession au secteur privé. Est-ce qu'elle va utiliser ce pouvoir? C'est une autre question. Il est peut-être un peu tôt, il faudrait peut-être attendre qu'elle soit créée avant de répondre à cette question. Mais une chose est certaine, la société aura intérêt, quel que soit le mode de gestion qu'elle utilisera, soit direct, soit par voie de concession, non pas à ce que la qualité des services diminue, mais à ce que la qualité des services augmente, s'accroisse. Si elle veut se rentabiliser, il faut non seulement qu'elle influe sur la demande, que la demande augmente, mais il faut aussi que la qualité de l'offre soit à tout le moins maintenue. Je ne vois pas pourquoi elle aurait intérêt, compte tenu de son mandat et de sa vocation, à prendre des décisions ou à entreprendre des actions qui auraient un effet allant dans le sens d'une diminution de la qualité des services offerts. Cela paraîtrait aberrant.

M. Côté: M. le ministre, si la société d'État veut se rentabiliser, compte tenu qu'elle a affaire au public qui paie pour avoir accès à ses services, elle devra nécessairement offrir une qualité de services au moins égale à certains autres sites concurrentiels. Donc, si on veut une qualité de services aussi intéressante et compétitive et qu'on veut, par le fait même, rentabiliser ses équipements, il va falloir qu'il y ait un rendement accrû quelque part ou que cela coupe quelque part. Si ce n'est pas sur les services de gardiennage, de vidanges ou d'autres choses, il n'en reste pas beaucoup. Il reste la main-d'oeuvre. De par ce qu'on a su, dit par son prédécesseur et répété par le ministre ce matin, la sécurité des employés à temps plein, des employé saisonniers et des employés occasionnels est maintenue. Est-ce que cette sécurité est maintenue aux mêmes conditions actuelles, prévues dans la convention collective, et qu'en sera-t-il au 1er janvier 1986 quant au taux de rémunération, quant aux avantages que retirent ces employés actuellement? Est-ce que cela va être l'issue possible tantôt pour être capable de faire des profits?

M. Brassard: Vous avez raison de le répéter. C'est maintenu. Les conditions des employés permanents et occasionnels seront celles prévues aux conventions collectives. Ces conventions collectives sont échues le 31 décembre 1985. Cela veut dire quoi? Qu'est-ce qui se passe après? Il se passe la même chose qui se passe dans le secteur public ou dans le secteur parapublic, soit l'éducation ou le réseau des affaires sociales. Une fois que les conventions sont échues, d'abord, les conditions sont maintenues tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une nouvelle convention qui remplace celles-ci. C'est le jeu de la négociation. Les travailleurs de cette société, j'imagine, vont sans doute choisir de demeurer syndiqués. Je m'étonnerais du contraire. Ils vont être constitués, cependant, en syndicat autonome, qui sera affilié à quelle centrale? Je l'ignore. Est-ce qu'ils vont choisir de demeurer avec le Syndicat des fonctionnaires? Possiblement, c'est là qu'ils sont présentement. Est-ce qu'ils vont choisir de s'affilier à une autre centrale? Ce sera leur choix. Ce sera le choix des travailleurs. Une chose est sûre, je n'ai pas l'impression qu'ils vont renoncer à la syndicalisation. Ils vont sans aucun doute demeurer syndiqués. À partir de ce moment, c'est le jeu des négociations.

Ce n'est pas uniquement pour eux que les conditions de travail deviennent négociables. Cela devient négociable pour tous ceux, ailleurs dans les secteurs public et parapublic, dont les conventions sont échues. C'est la même chose pour tout le monde. Ils devront, évidemment, entreprendre une négociation avec la société. On peut difficilement prédire quels seront les résultats de ces négociations. Je n'ai pas l'impression que les conditions de travail vont se détériorer. Quand on regarde l'ensemble des sociétés d'État au Québec, on ne peut pas dire que les conditions des travailleurs les sociétés d'État, même s'ils ne sont pas régis par la Loi sur la fonction publique, sont mauvaises. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer cela. On n'a qu'à regarder Hydro-Québec, par exemple, où ils-ont des conventions collectives fort enviables.

Ils vont jouer le jeu de la négociation. Le résultat, je ne pense pas que cela va se traduire par une détérioration grave des conditions de travail. Cela peut se traduire, par exemple, c'est fort possible et même probable, par une adaptation des conditions de travail à la nature et à la vocation de la société d'État. C'est une chose possible.

M. Côté: Une dernière question, je pense du moins, avant d'aborder l'article 1. Ayant fait le tour du dossier, il n'est pas souhaitable pour la société d'État de diminuer la qualité des services parce que sa clientèle pourrait diminuer tout autant, pas question, non plus, de diminuer, du moins sensiblement, soyons prudents, le taux de rémunération et les avantages sociaux des employés qui auront à négocier selon les règles du marché en 1986 leurs nouvelles conventions collectives. Il reste une possibilité et le ministre m'a ouvert la porte en parlant d'Hydro-Québec: effectivement le taux de rémunération et les avantages des employés de la société d'État Hydro-Québec n'ont pas diminué, mais le compte d'électricité du citoyen a augmenté, avec des

taux de 17%, de 11% et de 14%, mais moins substantiels cette année.

M. Brassard: Pas cette année, l'avez-vous noté?

M. Côté: C'est une année d'élections. Mais il reste une possibilité au niveau de la société d'État, c'est d'augmenter les tarifs. C'est là, finalement, la possibilité qui reste. Ce n'est pas que je sois contre l'augmentation des tarifs, mais il s'agira de voir ce que cela donne actuellement par rapport à ce que cela donnera éventuellement, surtout qu'il y a des charges additionnelles qui seront maintenant aux frais de la société d'État et qui ne le sont pas actuellement, comme les taxes foncières et certains droits gouvernementaux qui ne sont pas payés actuellement, mais qui le seraient éventuellement par une société d'État. Le ministre a-t-il eu dans ses études et ses analyses des projections quant à l'augmentation des tarifs?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M, Brassard: Oui, la tarification est un moyen qui pourrait être utilisé pour augmenter les revenus. Mais il faut convenir d'une chose aussi, c'est que, comme la société va quand même se situer dans un contexte de concurrence, dans un contexte de compétition avec l'entreprise privée, sa marge de manoeuve quant à la tarification est quand même réduite. Elle ne pourra pas augmenter, prenons cette hypothèse, exagérément les tarifs sans tenir compte des tarifs des concurrents. Sa marge de manoeuvre est donc réduite à ce sujet, mais il reste un fait - et je le reconnais - c'est qu'elle pourra jouer sur la tarification, mais dans un contexte de concurrence toujours; il faut avoir cela à l'esprit.

Ce qu'il est important de noter aussi, M. le Président, c'est que la rentabilisation pourra être atteinte aussi par une augmentation substantielle de la fréquentation. Cela est important, c'est même l'élément clé de la rentabilisation. Les équipements qu'on a présentement, en bonne partie en tout cas, sont - je pense qu'on peut le dire - sous-utilisés. Quand on considère les investissements et les équipements en place, il y a une très nette sous-utilisation de plusieurs de ces équipements. Donc, il y a, pour la société, une opération majeure qui consiste à augmenter de façon substantielle, entre autres par un meilleur marketing auprès de la population, la fréquentation, c'est-à-dire la demande. C'est la voie principale pour arriver à rentabiliser ces équipements-là. Je veux bien admettre que la tarification n'est pas un instrument à négliger, c'est une possibilité, mais le moyen principal d'atteindre la rentabilisation, c'est de jouer, d'agir sur la fréquentation de façon à augmenter la fréquentation des équipements.

M. Côté: Pour conclure, pour faire la boucle sur ce point qu'on abordé tout à l'heure des possibilités, des capacités ou des intentions de la société d'État d'arriver à des résultats positifs, je viens juste de relire ce que nous disait le député de Joliette en deuxième lecture. Je pourrais peut-être le rappeler au ministre pour savoir s'il peut aller aussi loin; probablement qu'il va me dire oui. Tant mieux! Cela en fera deux dans le même bateau. (12 h 30)

Je le cite à la page 819 du Journal des débats du 15 novembre 1984: "J'ai rendu publiques les projections 1984-1985 sur la performance financière de ces établissements, dans le cadre de la gestion actuelle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est ainsi que le ministère prévoit, pour l'année en cours, qu'en soustrayant les revenus bruts, qui se chiffrent à 10 767 000 $, des dépenses directes de 12 737 000 $, l'ensemble de ces équipements générerait un déficit d'opération de 1 970 000 $. Je suis convancu, disait-il, qu'au cours des trois prochaines années la Société des établissements de plein air du Québec, avec les moyens dont nous vous proposons de la doter aujourd'hui, pourra réduire substantiellement ce déficit - que j'avais toujours à l'esprit, d'ailleurs - qui constitue en quelque sorte, à même les impôts des Québécois, une subvention aux pêcheurs, aux chasseurs, aux skieurs et à d'autres usagers de nos établissements et même, si possible, de transformer ce déficit en un profit qui permettra d'engendrer du développement. "

Est-ce que le ministre peut, lui qui est en possession de toutes les analyses du comité et de ses propres analyses, nous dire ce qu'il est raisonnable de penser? Est-ce qu'au bout de trois ans on va avoir un déficit de 300 000 $, comme il est supposément évoqué au niveau du comité, ou s'il sera de 1 000 000 $ ou s'il sera, tout simplement, disparu?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Les chiffres que vous évoquez sont exacts, actuellement. Donc, on peut parler d'un déficit d'exploitation, disons, en chiffres ronds, de 2 000 000 $. Je pense que, oui, il est raisonnable de penser que, dans les trois prochaines années, si la société applique une stratégie visant, d'une part, à augmenter la fréquentation des équipements et, d'autre part ce n'est pas, non plus, négligeable à améliorer la productivité, elle

peut arriver ou, en tout cas, s'approcher -c'est un peu ce que disait mon prédécesseur - du seuil de rentabilité; sinon l'atteindre, du moins s'en approcher. Quand on parle d'un déficit de 300 000 $, je pense qu'on peut dire qu'on s'approche du seuil de rentabilité.

M. Côté: Vous contestez mon chiffre de 300 000 $?

M. Brassard: Non, je prends cela comme hypothèse. Vous soulevez l'hypothèse d'un déficit de 300 000 $; je dis que, dans ce cas, on s'approcherait du seuil de rentabilité. Ce serait l'hypothèse la moins bonne. Je pense, raisonnablement, que, si la société se montre dynamique, fonctionne bien et applique une bonne stratégie, on pourrait atteindre, d'ici trois ans, le seuil de rentabilité.

M. Côté: Je prends bonne note des propos du ministre qui sont consignés au Journal des débats, tout en lui disant que j'ai observé la réaction de ses collaborateurs lorsqu'on a parlé de 300 000 $.

M. Brassard: Cela ne peut pas être inscrit au Journal des débats, les réactions. Non.

M. Côté: Non, je veux dire que la réaction me paraissait positive et le ministre dit: 300 000 $, si j'ai bien compris, serait l'hypothèse la moins bonne.

M. Brassard: C'est sûr que l'hypothèse la meilleure, dans mon cas, serait d'arriver à rentabiliser les équipements. Mais je dis que, dans l'hypothèse où on arriverait, au bout de trois ans, avec un déficit de 300 000 $, ma foi, cela signifierait qu'on se serait rapproché du seuil de rentabilité parce qu'on aurait passé d'un déficit d'exploitation de l'ordre de 2 000 000 $ à 300 000 $; ce serait déjà un progrès considérable. Je vous dis qu'on ne devrait pas avoir cela comme objectif, de rester dans le rouge, si vous me permettez l'expression. On devrait avoir comme objectif de dépasser le seuil de rentabilité.

M. Côté: D'aller dans le bleu?

M. Brassard: D'aller dans le bleui Voilà!

M. Côté: C'est cela. Je pense que le ministre va se sentir à l'aise en parlant d'aller dans le bleu, surtout ce temps-ci. C'est pour cela que, tantôt, quand le député de Montmagny évoquait l'hypothèse de l'île aux Oies ou l'île aux Grues...

M. Brassard: Cela dépend où on la situait pour le nom.

M. Côté: Oui... je trouvais cela intéressant parce que, maintenant, avec votre grande collaboration, votre grande ouverture d'esprit avec le gouvernement fédéral, possiblement qu'il y aura une entente entre les deux gouvernements si jamais le gouvernement fédéral décidait de faire avec l'île aux Grues ce qu'il a fait avec Mingan. La collaboration étant acquise maintenant...

M. Brassard: Bien sûr, bien sûr.

M. Côté:... et étant quotidienne comme l'idée de l'indépendance, j'imagine que vous n'auriez pas de difficulté à vous entendre.

Comme vous le voyez, M. le député de Chambly, après deux heures, on est maintenant prêts à aborder l'étude du projet de loi article par article. Cela se compare très avantageusement à d'autres projets de loi qui ont été étudiés dans le passé et dont, après plusieurs jours de délibérations, on n'avait même pas abordé l'article 1.

Étude détaillée

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? J'appelle donc l'article 1 du projet de loi. Des interventions sur l'article 1?

Constitution et composition de la société

M. Brassard: C'est simplement qu'une compagnie à fonds social, cela signifie une société à capital-actions. C'est ce qui distingue, d'ailleurs, la société d'État des régies en particulier, par exemple, ou des commissions. C'est vraiment une société d'État à capital-actions, donc créée pour faire des opérations commerciales.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je voudrais signaler au ministre, à ce moment-ci, puisqu'on n'est plus dans des généralités, mais qu'on aborde le projet de loi article par article, que, par l'article 1, on constitue une nouvelle société d'État. Il ne sera certainement pas surpris, compte tenu de mon discours de deuxième lecture, d'entendre dire très clairement - je veux que ce soit bien compris - que, dans la mesure où, éventuellement, en 1985, il y aurait des élections générales et où le Parti libéral prendrait le pouvoir, ce serait certainement une des premières sociétés d'État à disparaître. Je veux bien qu'on se comprenne là-dessus, je veux le dire au ministre dès ce moment-ci.

Quant à nous, on s'est battu contre en deuxième lecture. Ce n'est pas un projet de loi sur lequel on va se battre à mort lors de l'étude article par article, mais je veux

quand même que les choses soient très claires au moment où l'on aborde la discussion article par article. Le ministre ne sera pas surpris au moment de l'adoption des articles: ne souscrivant pas au principe en deuxième lecture, évidemment on se devra de voter contre tous les articles, même s'il y a discussion pour tenter de limiter le plus possible, quant à nous, ce qu'on pense être des dégâts avant de pouvoir prendre l'administration et la gouverne de l'État.

Effectivement, l'article 1 étant discuté et ayant dit au ministre ce que j'avais à lui dire, on pourrait passer au suivant.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. J'appelle l'article 2. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté. M. Côté: Un instant.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je comprends le député de Groulx de vouloir le tirer à Montréal et c'est fort légitime; je pense que c'est pour cela qu'il a été élu et je ne fais aucun grief devant une attitude comme celle-là. Mais, connaissant l'immense pouvoir qu'ont les ministres provenant de la région de Montréal à l'intérieur du Conseil des ministres, c'est tout à l'honneur de celui qui a défendu ce projet de loi que d'avoir réussi à convaincre le gouvernement d'implanter dans la région de Québec le siège social d'une société d'État.

Comme j'en discutais vendredi, il y a à peine dix jours, si je ne m'abuse, avec le ministre, concernant une autre société d'État qui est implantée en région aussi, à Trois-Rivières, la Régie de la sécurité dans les sports, et qu'il y a bien des choses qui sont suspendues actuellement, je veux rendre hommage, finalement, au ministère d'avoir gagné pour décentraliser - je pense que c'est une bonne chose de le faire - ces équipements. J'imagine... Il a dû y avoir un débat très dur...

M. Brassard: De fond.

M. Côté:... de fond, quoique le ministre n'ait pas participé, j'imagine. C'est au Conseil des ministres que cela s'est arbitré. Le ministre n'était pas là à l'époque.

M. Brassard: J'ai essayé de l'installer à

Alma et cela n'a pas fonctionné.

M. Côté: Vous n'avez pas grand chance avec les sièges sociaux...

M. Brassard: Cela n'a pas marché.

M. Côté:... à Alma, il y a des problèmes!

On a vécu une autre crise au cours de l'été et c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui a dû trancher le débat...

M. Brassard: SOQUIP.

M. Côté:... sur la possibilité, pour les dirigeants de la société d'État, de déménager le siège social à Montréal. Est-ce que, dans ce cas-ci, la société d'État ou le conseil d'administration pourrait prendre la décision de déménager ailleurs?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Je pense que l'article, tel qu'il est libellé, est sensiblement le même que pour la Société québécoise d'exploration minière. C'est SOQUEM ou SOQUIP? SOQUIP.

M. Côté: C'est textuel: Elle peut le "transporter dans un autre endroit au Québec". Cela veut dire que le conseil d'administration pourrait décider: On satisfait les parlementaires, on règle cela dans la loi. On dit: C'est parfait, le siège social va être établi dans la Communauté urbaine de Québec. Mais une fois cela adopté et la loi en vigueur n'importe quand, le conseil d'administration pourrait décider d'aller jouer ailleurs que dans la région qui était désignée. Mais la justification de cela se ferait à qui? Comment? Quelles sont les raisons qui pourraient faire en sorte que la société d'État décide d'aller ailleurs?

Là, cela se comprend, la pièce maîtresse, le gros morceau de la société d'État est sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, c'est le mont 5ainte-Anne ou à l'extérieur; à Saint-Ferréol, ce n'est pas tellement plus loin. À partir de cela, si on vend le mont Sainte-Anne à l'entreprise privée, la grosse pièce est partie et on peut s'en aller ailleurs. J'imagine que le député de Limoilou va se faire un ardent défenseur de ce maintien dans la région de Québec.

M. Brassard: M. le Président, je considère un changement de siège social, une décision semblable prise par le conseil d'administration, comme pouvant être empêchée via le pouvoir de directive du ministre. C'est un peu, d'ailleurs, ce qui s'est produit dans le cas de SOQUEM. C'est

le ministre lui-même qui a mis un terme à toute tentative de déménagement. Il est peut-être important d'avoir cette formulation pour ne pas avoir besoin de revenir devant l'Assemblée nationale.

Vous parliez tantôt du mont Sainte-Anne; je vous signale que le mont Saint-Anne n'est pas dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Si, par hypothèse, la société pouvait envisager, d'installer son siège social là-bas, à ce moment, elle pourrait prendre cette décision et le ministre pourrait aussi ne pas l'en empêcher. C'est une possibilité.

M. Côté: Dans un cas comme celui-là, c'est, quand même, mineur, par rapport à la grande région de Québec, que ce ne soit pas sur le territoire immédiat de la Communauté urbaine, mais au pied du mont Sainte-Anne qu'on trouve l'équipement majeur de la société d'État. Je pense que tout le monde va dire, demain matin: Oui, je pense que cela a bien du bon sens. Cela va peut-être obliger quelques fonctionnaires à voyager davantage, mais, à Montréal et en banlieue, on voyage beaucoup pour aller au travail. Alors, ce n'est pas majeur.

M. Brassard: II reste le pouvoir de directive du ministre. Comme on l'a vu dans le cas de SOQUEM, cela devient un problème de nature politique. C'était évident dans le cas de SOQUEM. Tous les intervenants se sont carrément soulevés et là le problème est devenu politique. Le ministre, via le pouvoir de directive qu'il a, peut intervenir à ce moment.

M. Côté: La justification de SOQUEM était que les équipements ou ses...

M. Brassard: Activités.

M. Côté:... activités étaient bien plus près de Montréal qu'ils ne l'étaient de Québec. C'était cela qui justifiait. Cela veut dire que la même situation pourrait se retrouver demain matin. Le ministère a une décision majeure à prendre quant à l'avenir du mont Tremblant qui peut devenir le centre de ski de tout l'Est du Canada compte tenu des possibilités qu'il y a là. Le gouvernement décide de confier à SEPAQ le soin de dire: Parfait, Promodev, on en a assez. On n'a pas voulu donner cela, dans le temps, à Campeau parce qu'on avait peur de planter le drapeau du Canada sur la montagne. Cela va être différent aujourd'hui. On a décidé de confier cela, pour 5 000 000 $, à Promodev. Promodev, comme on le sait, a actuellement l'hôtel en bas, une partie du terrain, même le terrain sur lequel sont installés des remonte-pentes, ce qui fait que, n'importe quand, si elle décide de mettre la clé dans la boîte ou si la banque met la clé dans la boîte, il n'y a plus personne qui peut faire du ski sur la montagne. (12 h 45)

Vous décidez demain matin: On en a assez. La solution, c'est l'expropriation -parce que c'est la solution, mais on s'en reparlera éventuellement - pure et simple des endroits où sont les remontées mécaniques afin d'avoir accès à la montagne si au moins on n'a pas accès, en bas, à l'hôtellerie. Ainsi, tous les petits hôtels tout autour qui dépendent de la montagne auraient avantage à ce que la montagne soit libérée. Donc, accès en tout temps à la montagne, ce qui n'existe pas présentement. Ce n'est qu'une circonstance aujourd'hui que la montagne soit ouverte, une circonstance monétaire parce que la banque va retirer des piastres et des cents en l'ouvrant cet hiver. Ce sera une autre paire de manches au mois d'avril ou mai, quand il n'y aura plus de neige sur la montagne. À partir de cela, on se reportera dans le même problème.

Donc, vous décidez de transférer demain matin à SEPAQ - même si ce n'est pas dans le projet de loi, on peut arriver avec un petit assez rapidement - le mont Tremblant ou on le fait exproprier et on donne à la société d'État le mont Tremblant. Votre équilibre des ressources ou des équipements sous la responsabilité de la société d'État vient de changer. Quand tu considères, sur le plan géographique, où est situé le mont Tremblant, à proximité du Middlewest américain et de toutes les ressources des États-Unis, qui peuvent venir faire du ski, par rapport au mont Saint-Anne cela va être un cheval un lapin. Avec les possibilités de développement qu'a le mont Tremblant, on pourrait s'en parler longtemps. À partir de cela, vous dites: Les intérêts étant dans le nord de Montréal, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de déménager le siège social à Montréal? Cela pourrait se justifier. Est-ce qu'on peut aller dans une situation comme celle-là?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: Ce que je vous dis, M. le député de Charlesbourg, c'est que, dans un cas comme cela, un déménagement de siège social, il y a des justifications économiques, mais il y a aussi, parce que c'est une société d'État, des justifications politiques, vous en conviendrez. Qu'est-ce qui fait que SOQUEM est restée à Québec? Elle avait peut-être des arguments économiques extraordinaires, mais elle est restée à Québec. Pourquoi? Parce que c'était aussi un problème politique et les facteurs politiques l'ont emporté. Le ministre a dit: Cela reste à Québec. C'est un peu le même cas avec SEPAQ. Si le problème se pose à un moment

donné, il va devenir aussi - vous le savez fort bien - politique. Le ministre devra tenir compte du facteur politique au sens large. Je ne parle pas de politique partisane.

M. Côté: Ce que le ministre me dit, c'est que la soupape de sécurité, c'est la pression politique.

M. Brassard: Dans un cas comme celui-là, cela m'apparaît un facteur, sinon déterminant, du moins fort important.

M. Côté: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Côté: Abstention, M. le Président. M. Brassard: Je comprends.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 3 du projet de loi.

M. Brassard: M. le Président, un simple mot, en passant, pour dire que, la société étant un mandataire du gouvernement, il est important de mentionner que les biens de la société qui sont transférés demeurent dans le domaine public. Ils demeurent propriété publique. Je dis cela un peu, M. le Président, pour contrecarrer certains propos voulant que le ministère se prépare à liquider, à se débarrasser d'un certain nombre d'équipements. Il ne s'agit pas de liquidation du tout puisque les biens en question demeurent (formellement dans le domaine public, demeurent propriété publique.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: J'ai quelques petites informations qui me viennent, mais elles ne sont pas suffisamment claires par rapport au conflit des terres domaniales. Je préférerais suspendre l'adoption de l'article 3 avec l'accord du ministre, quitte à aller chercher des informations sur l'heure du repas pour que, cet après-midi au retour, on puisse en reparler.

Le Président (M. Dauphin): Alors, l'article 3 est suspendu. J'appelle l'article 4.

M. Brassard: C'est la composition du conseil d'administration, M. le Président. Il y a un président-directeur général qui, lui, est nommé pour cinq ans, et six membres constituant un conseil d'administration dont le mandat est cependant de trois ans. Pourquoi cinq ans? Il nous apparaît important que, pour le P. -D. G., le mandat soit d'au moins cinq ans. C'est un peu la règle actuellement puisqu'il est permanent.

Le Président (M. Dauphin): Y-a-t-il des interventions sur l'article 4?

M. Côté: Le prédécesseur du député de Lac-Saint-Jean à la gouverne du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - je pense que l'expression n'est pas trop forte -pétait le feu au moment où je suis intervenu en deuxième lecture, assez durement merci, sur la composition du conseil d'administration et sur le parallèle qui avait été fait avec la SIQ, avec le taux de rémunération de la SIQ, avec l'enveloppe budgétaire affectée à cette fin dans le mémoire soumis au Conseil des ministres, laquelle était d'au-delà de 500 000 $.

Il est 12 h 50 et c'est une discussion, quand même, majeure que je voudrais entreprendre avec le ministre aujourd'hui. Ce que j'avais tiré comme conclusion, je pense que la lecture le démontre très bien: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration composé de sept membres répartis comme suit: un et deux. " Quand j'ai vu cela, j'ai tiré comme conclusion que c'était sept membres permanents. Le texte est là. J'ai tiré comme conclusion que c'était sept membres permanents et j'en ai fait l'analyse en fonction de sept membres permanents et des coûts inhérents à sept membres permanents. Il n'y a rien là-dedans qui dit que ce ne sont pas des membres permanents; il n'y a rien qui dit qu'il y en a qui viennent à la séance. Par la suite, le ministre, dans une discussion privée que j'ai eue avec lui, a admis: C'est large. C'est autour de cela que la discussion s'était déroulée.

Le ministre pétait le feu, peut-être avec raison, parce que, dans son esprit à lui, c'était clair qu'il y avait le président à plein temps et que les autres membres étaient, si on peut me passer l'expression, à ticket. Est-ce que c'est le cas actuellement? Peut-être qu'on pourrait en profiter pour éclaircir ce dossier.

Une voix: C'est le cas.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: L'article prévoit la constitution d'un conseil d'administration. Cela m'apparaît très clair: être membre d'un conseil d'administration, cela ne signifie aucunement que tu es à temps plein pour la société dont tu es membre. Cela me semble aller de soi qu'il s'agit de personnes qui ne sont pas en même temps employés de la

société. Elles sont membres du conseil d'administration, mais ne sont pas des employés de la société. Donc, il sont rémunérés. Ce sont leurs frais de déplacements qui sont assumés; également, il y a ce qu'on appelle un jeton de présence, qui sera sans doute équivalent à ce qu'on retrouve dans les autres sociétés d'État du Québec.

Comme les réunions du conseil d'administration, j'imagine, devraient se tenir à peu près une fois par mois, tout au plus, on n'a qu'à calculer le nombre. Il y aura de 12 à 15 réunions du conseil d'administration par année. Il y aurait une certaine allocation pour leur présence aux séances du conseil d'administration. Mais, à part cela, il n'est évidemment pas question... sauf pour le président-directeur général, le P. -D. G., qui, lui, est en même temps permanent, non pas parce qu'il est président de la société mais surtout parce qu'il est directeur général; c'est ce qui lui donne son statut de permanent. Sauf pour lui; les autres, évidemment, c'est... Il ne s'agit pas du tout d'employés de la société.

M. Côté: Par un libellé comme celui-là, est-ce que le conseil d'administration pourrait décider que trois des sept, cinq des sept, ou sept des sept pourraient devenir membres permanents?

M. Brassard: M. le Président, si on regarde comment fonctionnent toutes les autres sociétés d'État - le député de Charlesbourg signalait tantôt qu'il y en a pas mal - il arrive que les membres du conseil d'administration ne sont pas - à moins que la loi ne stipule le contraire - et ne peuvent pas être des employés de la société. Donc, cela va être la même chose pour la Société des établissements de plein air. Les membres du conseil d'administration devront être choisis en dehors du personnel de la société.

M. le Président, on me signale justement que par un autre article, l'article 10, on prend soin dans la loi de stipuler que le président de la société sera en même temps le directeur général et qu'il va exercer évidemment ses fonctions à temps plein. Cela veut donc dire que, si l'on prend soin de l'indiquer dans le cas du P. -D. G., c'est parce que c'est uniquement dans son cas qu'il est à temps plein. Pour les autres membres du conseil d'administration ce sera comme dans toutes les autres sociétés d'État, ils seront choisis en dehors du personnel.

M. Côté: Tout ce monde est choisi par le gouvernement?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Est-ce que le ministre a une bonne idée de qui va être l'élu et des six mousquetaires qui vont seconder l'élu?

M. Brassard: Non, pas pour le moment. Au moment où on se parle...

M. Côté: Le ministre me dit cela sérieusement.

M. Brassard: II y a bien des candidats possibles, mais il n'y a pas de choix de fait actuellement. Pour le moment je suis dans la phase de réception des candidatures. Si vous en avez, M. le député de Charlesbourg, vous me les soumettrez, je vais les examiner avec plaisir.

M. Côté: M. le ministre, j'aurais l'air tout à fait piégé si je soumettais des candidatures à une société d'État qu'on va devoir faire disparaître aussitôt les élections passées, au mois d'avril. Alors, vous conviendrez qu'il faut être logique dans la vie. Lorsque le ministre parle de candidatures... Est-ce que le député de Chambly veut prendre la parole?

M. Tremblay: Non, je voulais simplement...

M. Côté: Comme vous aviez peur qu'on fasse perdre le temps, alors, je m'adresse au ministre; je voudrais bien qu'il saisisse, oui.

M. Brassard: M. le Président, je voulais juste dire que j'invite le député de Charlesbourg à un peu plus de prudence et-de sagesse quant au prochain gouvernement issu du prochain scrutin.

M. Côté: De toute façon, je fais preuve de la même sagesse vis-à-vis du prochain gouvernement que le gouvernement manifeste face à l'article 1 de son programme. De ce côté, que des revirements... Nous, on est fédéralistes, les vrais entre les deux.

M. Tremblay: Avez-vous un article 1?

M. Côté: On a un article 1. Oh oui! les droits et libertés de la personne, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, je dois vous dire que certains d'entre vous ont milité à l'époque dans le Parti libéral. Vous avez choisi une autre voie et c'est là la démocratie, c'est là la liberté de chacun des individus, ce qui semble assez difficile au niveau des orthodoxes chez vous.

M. Brassard: Ils s'expriment très librement.

M. Côté: Pardon!

M. Brassard: Ils s'expriment très librement, les orthodoxes, chez nous. Ils sont

invités à toutes les assemblées générales.

M. Côté: Jusqu'au 19 janvier.

M. Brassard: Ils donnent leur point de vue. Ils n'ont pas de problème.

M. Côté: On se rend compte qu'il n'y en a pas beaucoup, d'ailleurs.

M. le ministre, vous avez dit que vous aviez un certain nombre de candidatures. Est-ce que ce sont principalement des candidatures qui viennent de l'intérieur ou si ce sont des candidatures qui viennent de l'extérieur?

M. Brassard: De partout, M. le Président.

M. Côté: Quant au ministre, il va avoir quand même un mot très important à dire au niveau du choix. Ce sera sa recommandation à lui au niveau du Conseil des ministres. II faudrait que cela intervienne après la prochaine élection. Vous serez disponible, à ce moment-là.

Est-ce que, dans ce cas-là, M. le ministre, vous avez...

M. Brassard: Je peux démissionner, il y en a beaucoup qui le font.

M. Côté: Vous allez avoir plusieurs candidats dans votre équipe s'il y en a qui démissionnent. M. le ministre, est-ce que vous avez une préférence?

M. Brassard: Non, mon choix n'est pas fixé, M. le Président.

M. Côté: Comment ce choix va-t-il se faire? On y reviendra. De toute façon, le ministre va avoir le temps d'y réfléchir sur le coup de midi. Il semble un peu embêté, a moins que son choix ne soit déjà fait.

M. Brassard: Non, je ne suis pas embêté. Mon choix n'étant pas fixé, M. le Président, je pense qu'il est prématuré de commencer à citer des noms et des candidats.

Le Président (M. Dauphin): Alors, les travaux de la commission de l'aménagement et des équipements sont suspendus jusqu'à cet après-midi, après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Dauphin): Alors, messieurs, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance de la commission de l'aménagement et des équipements ouverte. Elle a pour mandat d'étudier le projet de loi 88, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec.

M. Tremblay: M. le Président, avant de reprendre les travaux de la commission, j'aurais une proposition privilégiée à faire, qui a trait à la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Président (M. Dauphin): D'accord.

M. Tremblay: Je vous la lis immédiatement.

Le Président (M. Dauphin): Juste avant" que vous fassiez votre proposition, M. le député de Chambly, c'est qu'on a également comme mandat d'étudier deux projets de loi d'intérêt privé, soit les lois 200 et 255. M. le député de Chambly, nous écoutons votre proposition.

Motion proposant de faire

étudier les projets de loi 200 et 255

par une sous-commission

M. Tremblay: Dans un esprit créateur, cet après-midi, je voudrais proposer que, conformément à l'article 146 des Règles de procédure, la commission de l'aménagement et des équipements fasse exécuter le mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale d'étudier les projets de loi d'intérêt privé 200 et 255, en conformité avec l'article 259 de nos règles, par une sous-commission formée de trois membres, soit M. Marcoux, député de Rimouski, M. Saintonge, député de Laprairie et M. Fallu, député de Groulx. Je propose également que cette sous-commission soit présidée par M. Fallu, député de Groulx et que M. Donald Chouinard en soit le secrétaire. Il est entendu, par ailleurs, que le proposeur de chaque projet de loi est membre de cette sous-commission pour la durée de l'étude du projet de loi qui le concerne.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, est-ce que...

M. Tremblay: Et je vous la remets par écrit, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce que la proposition...

M. Saintonge: M. le Président, j'ai un commentaire important, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dauphin): Oui, mais c'est sur la proposition?

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je vous dirai que l'esprit créateur du député de Chambly m'étonne. C'est vraiment formidable. Mais, avant de donner notre accord sur cette motion, je voudrais m'assurer, puisque...

M. Tremblay: M. le Président, j'ai un esprit créateur, parce que j'ai fait quelque chose avec rien.

Le Président (M. Dauphin): À l'ordre, messieurs! À l'ordre!

M. Saintonge: Puisque l'article 148 mentionne que les règles relatives aux commissions s'appliquent aux sous-commissions, je voudrais m'assurer que... Dans notre article 129, il est également fait mention que "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. " Je voudrais simplement qu'on ait l'accord de la commission afin que les députés qui ne sont pas membres de la commission puissent être présents à cette sous-commission et intervenir à toute fin qu'ils jugeront utile.

M. Laplante: D'accord. Je ne vois pas de problème.

M. Tremblay: C'est une très bonne...

Le Président (M. Dauphin): C'est stipulé dans le règlement, M. le député.

M. Saintonge: Disons qu'il faut quand même, de ce côté, avoir la permission de la commission ou de la sous-commission, mais je veux m'assurer que, effectivement, nous aurons cette permission et que les députés qui ne seront pas membres pourront intervenir, suivant leur désir.

M. Tremblay: Vous connaissez très bien le règlement.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je crois bien que les règlements de la commission, de l'Assemblée nationale, s'appliquent mutatis mutandis à une sous-commission formée par la commission, d'une part. D'autre part, je voudrais formellement m'engager ici, au nom de la partie ministérielle, et dire que l'article 129 aura pleine application pour tous les intéressés aux deux projets de loi pour qu'ils puissent, en sous-commission, pour des questions et participer aux délibérations.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. Est-ce que la proposition du député de Chambly est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dauphin): Adopté, Messieurs et madame, vous pouvez disposer.

M. Saintonge: Je comprendrai, M. le Président, pour des questions d'ordre pratique, que les travaux de la sous-commission à la salle 91 débuteront après les travaux qui sont actuellement en cours à la commission de l'éducation.

Le Président (M, Dauphin): Alors, messieurs, on reprend. Nous étions rendus, ce matin, à l'article 4, mais je crois qu'avant de continuer l'étude article par article, l'étude détaillée du projet de loi 88, avec le consentement des membres de la commission, il y aurait peut-être lieu d'agréer à la motion du député de Charlesbourg qui est d'entendre le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec dont le temps avait été réparti de la façon suivante: 20 minutes pour le syndicat pour faire valoir son point de vue, 20 minutes pour l'Opposition et les autres 20 minutes pour le parti ministériel pour pouvoir poser des questions ou échanger. Alors, messieurs du syndicat, vous êtes invités à l'avant; si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

Audition du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec

M. Harguindeguy (Jean-Louis): Bonjour messieurs, mesdames. Nous vous remercions de cette invitation, quoiqu'on peut peut-être déjà se douter des résultats si on vit des expériences. M'accompagnent aujourd'hui: à ma gauche, le secrétaire général, Normand Duguay, et à ma droite, le premier vice-président, Pierre Chassé; également m'accompagnent, mais dans la salle, le trésorier général, Marcel Ledoux, ainsi que deux vice-présidents, MM. Marcel Lemieux et Clément Daigle, les autres étant occupés. Les 20 minutes qu'on nous a accordées seraient peut-être même superflues. On vous a transmis à chacun d'entre vous au mois de novembre dernier un mémoire d'une dizaine de pages qui comportait l'essentiel de nos revendications. Les points qui nous semblaient importants, même si on ne met pas en question la création de la Société des établissements de plein air du Québec, ce sont peut-être la forme et le statut de cette société, et particulièrement celui des employés, qui nous préoccupent. Nous avons de forts doutes quant au résultat que la création d'une telle société pourra avoir pour les employés que l'on représente. Au point de départ je tiens à vous indiquer que notre

intérêt n'est pas celui en tant que syndicat; ce n'est pas la question de perte éventuelle de membres qui nous préoccupe, loin de là. Vous nous en donnez suffisamment avec les occasionnels qui sont embauchés au gouvernement; alors, cela compense pour ceux que l'on peut perdre. C'est beaucoup plus pour les conditions que ces employés pourront avoir après le 31 décembre 1985 puisque, même si la loi prévoit que les employés vont demeurer assujettis aux conditions de travail qui sont les nôtres aujourd'hui jusqu'au 31 décembre, date d'expiration de la convention collective actuelle du décret qui a été imposé en 1982, il n'en demeure pas moins que ces employés vont devoir se former en syndicat et éventuellement négocier, s'ils le peuvent, leurs conditions de travail à compter de janvier 1986.

Nous avons revendiqué dans le mémoire que les employés pourraient fort bien être assujettis à la Loi sur la fonction publique, donc demeurer des fonctionnaires et des ouvriers, se voir rémunérés et se voir appliquer les conditions de travail qui seraient celles des fonctionnaires et des ouvriers, quitte à permettre à la société d'avoir plus de latitude qu'un ministère ou un organisme peut en avoir à l'heure actuelle. On se réfère à des exemples actuellement vécus et où cela fonctionne raisonnablement bien: la Régie de l'assurance automobile du Québec, la RAMQ, la CSST, ont quand même une certaine autonomie au niveau de leur budget, ne sont pas redevables à la Loi sur l'administration financière et pour s'administrer, peuvent compter sur les services des fonctionnaires et des ouvriers qui sont assujettis à nos conventions collectives.

C'est essentiellement ce que l'on revendique pour les employés de la SEPAQ puisqu'on ne met pas en doute le principe lui-même. Comme pour la Société immobilière du Québec, comme pour d'autres organismes, on n'a pas contesté la création d'une telle société, mais on estime qu'avec toute la largesse accordée depuis la nouvelle Loi sur la fonction publique, l'imputabilité, supposément, des sous-ministres, des divers gestionnaires, on estime qu'il aurait été possible que la société puisse s'administrer et être rentable sans éliminer de la fonction publique ces employés. Cela a comme conséquence, en fait, de ne plus les assujettir et si le gouvernement, de par son projet de loi, prétend que cette société pourra être rentable en étant assujettie à notre convention jusqu'au 31 décembre 1985, on conçoit mal que la société ne puisse plus l'être par la suite à compter du 1er janvier 1986. C'est pour cela que l'on vous revendiquait que les employés demeurent assujettis au gouvernement, qu'ils soient prêtés à la société et que la société puisse administrer sans avoir à faire ratifier ses décisions par le Conseil du trésor, comme c'est le cas à l'heure actuelle. Notre crainte est que, finalement, dans quelques années ce soient les employés qui payent pour cette réforme, en ce sens que, si on veut rentabiliser, ce n'est sûrement pas sur l'acquisition ou l'immobilisation, puisque la construction des sites ou des équipements va être effectuée comme elle l'est à l'heure actuelle, j'imagine, sur la base de soumissions publiques. Donc, les économies sont assez minimes à ce chapitre, sauf que, si on veut rentabiliser, cela sera nécessairement sur l'administration, sur l'entretien et la réparation, ce qui veut dire, donc, sur les employés, soit que leur nombre va être réduit mais, encore là, il y a des limites à une réduction de l'effectif, ou que leurs conditions soient purement et simplement celles des employés qui oeuvrent dans le même secteur.

On s'interroge également sur le bien-fondé de laisser libre cours à une telle société si on regarde quand même ce qui arrive dans l'entreprise similaire au Québec. Le gouvernement vient de financer près de 2 000 000 $ au mont Sutton pour lui permettre d'avoir certains équipements. Je pense que vous êtes également intervenu au niveau du mont Tremblant où il y avait une dette assez importante. On sait fort bien que, dans certains secteurs de la province, si le gouvernement n'injecte pas certaines sommes pour l'entretien ou la réparation ou même l'amélioration des équipements, il n'y a absolument rien qui va se faire. Donc, on doute fort que, finalement, cette société-là puisse réinvestir à l'intérieur du réseau des profits qu'elle pourrait réaliser.

Il n'y a pas de doute, quant à nous, qu'il y a peut-être deux institutions qui sont rentables, deux ou trois au maximum. Entre autres, le mont Sainte-Anne a sûrement l'équipement qui est rentable à l'heure actuelle, parce que je pense que le gouvernement a suffisamment investi, au-dessus de 10 000 000 $ l'année dernière, pour avoir de la neige artificielle. Donc, c'est quand même un investissement qu'une telle société, si elle avait été autonome, aurait pu difficilement se payer.

C'est tout ça qu'on vous indique dans notre mémoire, parce que c'est à compter de 1986, quant à nous, que les employés vont peut-être subir les contrecoups de la décision que vous vous apprêtez de prendre d'ici la fin de semaine. Les garanties se limitent... D'abord, elles ne tiennent pas compte de l'évolution qui pourra éventuellement arriver dans la fonction publique, tant au niveau de la classification que du reste. Mais, je pense que, dans le mémoire, on vous l'a suffisamment expliqué.

Je pense que c'est difficile de vous en dire plus. Si on n'est pas arrivé à vous

convaincre sur la base de ce document, je conçois mal qu'on puisse le faire aujourd'hui, dans l'espace d'une heure.

Il y a aussi un groupe particulier qu'il ne faut pas oublier. C'est quand même une main-d'oeuvre assez importante dans cet équipement-là, c'est-à-dire, cette catégorie d'équipement, ce sont les employés occasionnels avec droit de rappel. Puisqu'on touche un secteur qui est à caractère cyclique, étant donné qu'on fonctionne selon les saisons, il y a donc également des employés qui ont un statut particulier et qui n'ont pas, à l'heure actuelle, leur permanence.

On peut sûrement nous dire: Bien, on applique et on a donné les garanties qu'accorde actuellement le décret ou la convention collective. C'est vrai, sauf qu'il faut quand même admettre que la convention collective n'a pas été négociée dans un contexte de cessions d'entreprises qui comportaient une telle catégorie d'employés. À l'époque, jusqu'à présent du moins, les seuls groupes qui avaient été touchés par d'éventuelles cessions - exemple: Loto-Québec, il y a quelques années - étaient des organismes dans lesquels oeuvraient uniquement et essentiellement des employés permanents.

Donc, les conventions collectives ont été ajustées en conséquence, sauf qu'on tombe dans un secteur où la plus grande partie de la main-d'oeuvre, actuellement -j'imagine que ça va être le cas aussi dans l'avenir - va être essentiellement saisonnière.

Dans les terrains de camping, il n'y a pas de travail à longueur d'année pour du monde. Les terrains de golf, c'est pareil, l'auberge de Fort Prével et ainsi de suite. Il y a donc des travaux de nature cyclique et le projet de loi ne donne pas de garantie si, éventuellement, la société ne donnait pas les résultats escomptés et que, finalement, le gouvernement décidait de réintégrer dans la Fonction publique les divers équipements. Quelles seraient les garanties que ces personnes-là, qui n'ont actuellement pas la sécurité d'emploi, pourraient également être réintégrées ou conserveraient leur droit de rappel, tel qu'il est prévu actuellement par les diverses listes de rappel?

Ce sont peut-être des choses, quand même, qu'il faut envisager. Vous allez peut-être nous dire: C'est difficilement envisageable qu'on dise d'avance que ce sera une faillite, mais il faut se rappeler qu'en 1975, le gouvernement du Québec a acheté le mont Sainte-Anne d'une municipalité qui avait quand même mis au monde le mont Sainte-Anne. Si le gouvernement l'a acheté, à l'époque, c'est parce que la municipalité n'arrivait pas à suffire.

Si on regarde ce qui est arrivé un peu partout, pour les centres qui sont concernés, si on regarde Anticosti, même l'île d'Anticosti, qui a également été acquise de la Consolidated Bathurst, il y a à peu près une dizaine d'années, également, il n'en demeure pas moins que le gouvernement a décidé dernièrement, déjà, de confier à l'entreprise privée certaines activités. Je pense que vous avez quand même eu des réactions négatives de la part des utilisateurs.

Donc, on s'interroge réellement sur la nécessité d'une telle création. Le cas échéant, si vous créez cette société - c'est votre droit le plus strict - on ne voudrait pas que les employés soient finalement considérés comme du "cheap labor" dans quelques années et que ce soient seulement les conditions minimales de travail qui s'appliquent, parce que si on regarde le réseau, vous prenez Fort Prével, c'est le réseau hôtelier, on sait fort bien qu'il n'y a pas tellement de syndicats dans le secteur. C'est donc généralement le salaire minimum qui s'applique.

Si vous allez dans les centres de ski, les conventions collectives sont également limitées dans ces terrains-là. Les terrains de golf, c'est pareil. Les terrains de camping, c'est aussi un secteur où il n'y a pas tellement de syndicats. Généralement, ce sont des entreprises familiales ou, en fait, s'il y a une certaine envergure, aVec un certain nombre d'employés. (16 h 45)

Mais, essentiellement, ça va être difficile d'organiser, dans ce réseau-là ou dans ce secteur-là, des négociations qui vont valoir la peine, à moins, comme je l'ai dit ce matin au ministre, de vous souhaiter qu'une certaine centrale syndicale, la CSN, pour ne pas la nommer, s'embarque dans l'organisation. Peut-être que vous aurez des résultats qui feraient regretter au gouvernement d'avoir créé une société immobilière indépendante.

C'est essentiellement ce qu'on peut vous dire. Je ne sais réellement pas quoi vous dire de plus que ce qu'on a déjà dit depuis plus de deux ans sur cette matière, quand on a pris connaissance des premières orientations du gouvernement. On n'a pas autre chose que ça. Je suis bien prêt à répondre à toutes vos questions si le texte qu'on vous a soumis au mois de novembre n'est pas suffisamment clair.

Le Président (M. Dauphin): Merci. M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, mes premiers mots seront pour remercier M. Harguindeguy et ses collaborateurs d'avoir accepté une invitation aussi rapide faite en matinée, au début de l'étude article par article. Il m¹ apparaissait essentiel qu'on vous interroge parce que je pense que ni moi, avec ma propagande libérale, ni le ministre avec sa

propagande péquiste, ne pouvons donner, malgré la bonne volonté, une opinion très claire de ce qui se passe dans le champ. Plutôt, elle doit venir de chez vous, pour savoir exactement la réaction de ceux qui seront visés par la société d'État éventuellement; ils auront des choix très difficiles à faire. Il faut aussi voir, dans le champ, ce que ça donne comme possibilité.

Bien sûr, j'ai pris connaissance, moi aussi, du mémoire que vous nous avez soumis au cours du mois de novembre, avant l'adoption du principe en deuxième lecture. Ce qui m'a quand même étonné tout au cours des discussions, c'est que, lorsque j'avais soulevé, lors de la deuxième lecture, les possibilités ou l'inquiétude des travailleurs occasionnels quant au rappel, j'avais été plus ou moins pris au sérieux.

Je voudrais peut-être vous lire d'abord ce que M. Chevrette, lui, nous disait, dans sa réplique lors de l'adoption du principe. Lorsqu'on avait dit que la loi n'était pas suffisante pour garantir les droits des travailleurs, il nous répondait à ce moment-là: Du côté de l'Opposition, on n'a pas semblé croire en ma parole et j'annonce tout de suite que j'inclurai dans le projet de loi, à l'étude article par article, un amendement qui viendra officialiser l'engagement que j'ai pris formellement en Chambre, à savoir, le maintien de la priorité d'appel et du droit au travail des occasionnels qui travaillent actuellement.

Là, j'ai dit: Bon, parfait, il est sûr que la loi le couvre, il va quand même, par mesure de sécurité, ajouter un amendement dans la loi. Ce matin, le ministre nous dit qu'après vérification avec le contentieux, les conseillers juridiques de son ministère lui disent que la loi couvre sans aucune espèce de difficulté ces gens avec leur priorité de rappel. Là, je me suis dit: Peut-être que nous, on n'est pas dans le champ et on ne sait pas comment ça se passe, mais il y en a un qui est allé dans le champ, l'auteur de ce rapt d'équipement du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le président du Conseil du trésor, M. Clair.

M. Clair nous dit qu'il est allé rencontrer les travailleurs du parc des Voltigeurs et il ne semble pas y avoir trop de problèmes. H nous dit ceci, c'est au Journal des débats, à la page 886 du 20 novembre 1984: "Le projet de loi est très clair, très précis à cet effet - en faisant mention de ce dont on parle - et je n'ai pas l'intention d'élaborer longuement là-dessus. Il est écrit dans le projet de loi qu'on va respecter les droits et privilèges. Je pense que les employés permanents seront très correctement traités. Même les syndiqués que j'ai rencontrés dans mon coin, chez nous, le reconnaissaient. " Il dit: Il n'y a pas de problème.

Vous, vous avez certainement fait le tour pour rencontrer des travailleurs, pas nécessairement pour conserver des adhérents au syndicat, mais pour protéger les droits des travailleurs, est-ce que vous pouvez nous faire un parallèle avec ce qui est arrivé au niveau de la SIQ, si parallèle on peut dresser? La SIQ est en fonctionnement depuis déjà un certain temps, on peut voir les effets par rapport à ce qui s'en vient éventuellement.

Le Président (M. Dauphin): M.

Harguindeguy.

M. Harguindeguy: Je peux vous dire que si vous accordiez aux employés de la SIQ, actuellement, un nouveau choix, plusieurs préféreraient rester au gouvernement, parce qu'ils ont commencé à être un peu désabusés de la nouvelle Société immobilière du Québec, sauf que la situation de la SIQ est quelque peu différente de celle du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'heure actuelle. Â la SIQ, il n'y avait pas d'employés qui bénéficiaient d'un droit de rappel comme employés occasionnels. Il n'y avait que des employés permanents ou des employés occasionnels, mais embauchés pour des projets spécifiques ou des surcroîts temporaires de travail. Donc, il n'y avait de liste de rappel, comme telle, qui existait.

À la SEPAQ, dorénavant, le problème est différent. Une grande majorité des employés concernés ont des fonctions de nature cyclique. C'est vrai que, d'ici le 31 décembre 1985, comme le projet de loi maintient l'application de notre convention collective et que notre convention prévoit un droit de rappel, nécessairement la nouvelle société va être considérée comme un nouvel employeur pour l'application du droit de rappel qui est prévu à l'article 20. Mais notre interrogation, c'est d'abord à compter de janvier 1986, parce qu'il ne faut pas oublier que l'objet de la loi, c'est de rentabiliser les divers équipements. Et là, on peut s'interroger d'abord sur cette rentabilisation parce que, quand on considère que le gouvernement injecte des fonds dans tous les secteurs récréatifs au Québec, parce qu'ils ne peuvent pas suffire à leurs besoins, au point de départ c'est assez difficile, à moins de réduire et c'est de là que notre crainte vient. On va réduire, donc, ou on va rentabiliser l'entreprise. Cela va être soit par la mise à pied d'employés ou en réduisant les effectifs de façon plus importante que celle qu'on connaît au gouvernement et cela va être aussi de réduire les conditions de travail, sauf que notre crainte, c'est aussi que, si les listes de rappel tombent... Dans le décret, il faut dire que, si un employé n'est pas rappelé pour une période de trois ans, son droit de rappel cesse immédiatement.

Donc, il peut arriver qu'une entreprise

dise: Je veux me débarrasser de certains secteurs et tels travaux, cette année, je ne les ferai pas faire. Je les ferai faire ailleurs. Finalement, notre personne qui avait un droit actuel ne pourra pas être rappelée. Si éventuellement, aussi, le gouvernement constatait dans un an, deux ans ou trois ans que, finalement, les objectifs visés n'étaient pas atteints, donc, de réintégrer cela dans la fonction publique, il n'y a rien qui garantit que les droits de rappel de ces gens-là qui vont cesser le 31 décembre 1985 légalement au gouvernement vont également exister pour un éventuel retour. Actuellement, tout ce qui a été fait jusqu'à présent dans les autres sociétés... Quand on a créé des musées nationaux, il n'y avait pas non plus d'employés occasionnels ou d'employés cycliques. C'étaient essentiellement des employés permanents. Dans ce cas-là, c'est différent et il faut aussi noter que vous avez formé des groupes de travail dans des équipements qui sont quand même assez limités dans leur région même géographique. Quand vous allez à Coteau-Landing, à Kénogami, à Amqui, il n'y a pas grand monde là. Donc, quelles vont être les possibilités, au niveau économique, de ces organismes qui vont être indépendants? On peut déjà s'interroger quand on connaît les services qu'ils peuvent avoir en étant même dans une organisation provinciale. C'est là une partie de nos craintes. Le projet de loi protège - c'est sûr - de façon adéquate jusqu'au 31 décembre 1985, mais il ne protège pas pour les années subséquentes et c'est ce qui nous fait dire qu'on comprend mal que le gouvernement accepte aujourd'hui de dire. La convention collective va s'appliquer jusqu'au 31 décembre 1985, alors qu'on veut rentabiliser et il semblerait que notre convention collective soit un écueil à cette rentabilisation et qu'on accepte quand même de la maintenir jusqu'en 1985 parce qu'on n'applique pas intégralement les dispositions du Code du travail qui prévoient que, lorsqu'un nouvel employeur fait l'acquisition d'une entreprise, il devient, en fait, assujetti aux mêmes conditions que le propriétaire précédent. S'il y a une convention collective et un syndicat, il se doit de les respecter selon la volonté des membres, à moins que les membres changent, alors qu'au gouvernement, ici, vous décidez déjà que notre représentativité ou notre représentation dans cette nouvelle SEPAQ se limite au 31 décembre 1985. Cela oblige donc les groupes qui sont là à s'organiser, à faire l'objet de maraudage, à négocier une convention collective. On peut se retrouver avec, peut-être, dix conventions collectives différentes, une par équipement, éventuellement. Si les difficultés qu"'escompte" le ministère actuellement pour la SEPAQ pour l'assujettir à nous autres, c'est au niveau des conditions de travail, je voudrais vous dire que des conditions, cela s'ajuste en fonction des besoins, autant des besoins de l'employeur que des employés. Donc, s'il y avait des ajustements nécessaires, cela peut se faire, même avec la convention collective qu'on a à l'heure actuelle. On a des ententes particulières qui concernent des groupes d'employés, même à l'intérieur du gouvernement.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je comprends de votre intervention qu'au niveau des permanents -et ce n'est quand même pas le lot des personnes qui sont touchées par le projet de loi 88, si je ne m'abuse - c'est une soixantaine de personnes qui sont touchées, des permanents...

M. Harguindeguy: Non. Il y en a plus que cela. Il y en a une soixantaine ici au mont Sainte-Anne, mais globalement, cela doit être 200 et quelque, à peu près, si je ne m'abuse. En tout cas, je n'ai pas vérifié, mais j'ai la liste.

M. Côté: En tout cas, d'après les informations, c'était surtout au niveau des saisonniers, des occasionnels que le nombre était assez impressionnant.

M. Harguindeguy: Je n'ai pas les chiffres exacts, mais je peux les vérifier. On les a. Je ne les ai pas apportés, par exemple.

M. Côté: D'accord. Je comprends que ces gens-là ont quand même une sécurité, qu'ils auront à faire un choix et que, si on avait à comparer avec la SIQ, c'est à ce niveau-là qu'il faudrait les comparer, mais que vos préoccupations en tant que syndicat représentant ces gens, c'est principalement sur les conditions de travail - cela, je pense que c'était clairement établi dans le mémoire - dès janvier 1986.

M. Harguindeguy: Si vous me le permettez, j'aurais un point important. Les garanties que le projet de loi accorde même aux employés permanents sont des garanties en fonction de la situation actuelle. Quand on parle même du classement garanti des employés, c'est leur classement aujourd'hui, ce n'est pas le classement qu'ils vont avoir dans un, deux ou trois ans. S'il y a des changements qui interviennent au niveau du gouvernement, quelles seront les possibilités de tenir compte des ajustements qui auront été apportés, on ne le sait pas. On vit d'espoir.

M. Côté: II y a un petit paragraphe à la page 3 de votre mémoire qui est quand

même passablement intéressant. J'aimerais qu'on le lise: Si le gouvernement prétend toujours - cela s'adressait principalement au ministre qui en a certainement pris connaissance, mais se faire rafraîchir les idées, c'est toujours bon - que la rentabilité et l'efficacité ne peuvent être obtenues par son organisme assujetti à la Loi sur la fonction publique, compte tenu des contraintes qu'elle impose et de nos conditions de travail, ceci équivaudrait donc à dire que l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec ne devrait pas être assujetti à une telle loi et que nous devrions donc négocier nos conditions de travail selon les dispositions du Code du travail.

Je pense que, comme état de fait, comme affirmation, c'est très inquiétant pour les autres fonctionnaires qui restent. Dans cette histoire, on semble dégager que c'est peut-être au niveau de la productivité. J'ai encore entendu ce matin qu'avec une société d'État il y aurait une meilleure productivité. Qui dit productivité dit effectivement demander du travail additionnel aux personnes et cela m'inquiète un peu de ce côté. Est-ce à cela que vous faisiez allusion principalement?

M. Harguindeguy: Oui, en tout cas. ». Essentiellement, si, pour être fonctionnel, rentable et efficace il ne faut pas être assujetti à la Loi sur la fonction publique, cela veut dire que tous ceux qui restent ne le sont pas et c'est quand même le lot, le nombre. On parle souvent aussi de productivité, depuis longtemps, de cela, on pourrait également s'en reparler, mais cela prendrait plus qu'une heure en commission parlementaire parce qu'on pourrait éventuellement faire... D'ailleurs, on l'a souhaité devant le comité spécifique qui avait été formé pour voir l'application de la loi. On pourrait s'en parler, mais on n'est pas dedans. Là aussi, on peut s'interroger. Quand vous avez pratiquement près de 30% des effectifs qui sont des employés occasionnels, non pas que ceux-ci ne travaillent pas, mais avec ce que cela implique comme coût de formation et de mesures qui sont nécessaires et de coûts administratifs, c'est quand même le lot. Vous avez pratiquement 10 000 personnes à notre niveau, bon an mal an, qui sont occasionnels. La productivité, on peut s'en parler si le gouvernement ou les ministères ont réellement cela à coeur. On a intérêt là-dessus; d'ailleurs, on va le voir, une étude a été effectuée depuis plus d'un an.

Je pense aussi au niveau de certaines prétentions selon lesquelles les employés permanents... Tantôt, vous faisiez référence que le ministre Clair avait donné à l'Assemblée nationale un son de cloche de la part des employés qui se disaient satisfaits.

Je pense que ce n'est pas tout à fait le cas, À la rencontre des employés à Drummondville, M. Chassé était présent et il pourrait peut-être vous en parler et dire que ce n'est pas nécessairement ce qui a été transmis au ministre, au contraire. Je ne sais pas où, à quelle rencontre M. Clair fait allusion.

Je pense également aux permanents que M. Chevrette a rencontrés au cours du mois d'août. Je n'ai pas l'impression non plus... Vous savez, c'est sûr que devant un ministre ce n'est pas tout le monde qui peut se permettre de parler. Si le ministre a cru comprendre que ne disant rien cela signifiait le consentement des gens, en appliquant ce qu'on dit souvent "qui ne dit mot consent", ce n'est pas tout à fait le cas parce que notre son de cloche à nous est totalement différent quand on rencontre le monde.

D'ailleurs, je peux vous dire que, même au parc du mont Sainte-Anne, il y a de fortes chances que l'ensemble des employés permanents refusent de transférer à la société, à la SEPAQ, et ce, même s'ils sont dans des catégories bien particulières d'employés.

M. Côté: Votre évaluation du nombre d'employés qui accepteraient d'aller à la SEPAQ, au moment où on se parle est laquelle?

M. Harguindeguy: Parmi les employés occasionnels, ils n'ont pas le choix.

M. Côté: D'accord.

M. Harguindeguy: Ils sont forcés de suivre. Ils n'auront même pas le choix non plus, on ne leur enverra pas de lettre leur disant: Vous êtes transféré, vous avez sept mois pour refuser. Dans les employés permanents qu'on a rencontrés, je dirais que mis à part peut-être un ou deux employés, ceux qui travaillent de façon pratiquement individuelle ou en duo, dans les divers centres, sur divers équipements à travers la province, eux aussi, n'ont peut-être pas d'autre choix. Si vous allez à Amqui, il n'y a pas tellement d'ouverture pour avoir d'autres emplois. À Kénogami, dans ce com, ils n'ont pas tellement le choix de suivre ou pas. Sauf dans les centres comme Québec, ici, Drummondville, ce peut être différent comme réponse mais, à l'heure actuelle, si je regarde les pétitions qui ont été signées par les employés concernés, près de 90% des gens refusent actuellement. (17 heures)

M. Côté: C'est toute l'expertise du milieu. Ma première question, tout à l'heure, était celle-ci: Le ministre nous disait qu'avec les avis juridiques du ministère, il y avait toutes les garanties suffisantes à l'intérieur du projet de loi pour protéger les occasionnels, est-ce que vous êtes de cet

avis?

M. Harguindeguy: On les protège jusqu'au 31 décembre 1985 uniquement. Le 1er janvier 1986, il n'y a pas de protection. Tout va dépendre de ce qui va être négocié. D'ailleurs, il faut voir aussi si la société et le gouvernement vont vouloir négocier. Vous avez quand même un article aussi qui, à mon sens, si le gouvernement était prêt à négocier, n'a pas sa raison d'être. On avait dit aussi dans le projet de loi 88, dans le deuxième alinéa de l'article 14: "Les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail du secrétaire et des autres employés de la société sont établis par résolution du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. " À mon sens, quand on tombe dans une entreprise commerciale, quand les individus décident de se former en société et de fonder une entreprise, je ne pense pas qu'ils aient l'obligation d'avoir cela comme règlement. Le Code du travail y pourvoit déjà. S'il y a une association syndicale, nécessairement, on va négocier les conditions de travail. Quelle est la nécessité de déterminer que la société va faire des règlements et déterminer le barème et la rémunération si effectivement il y a des possibilités de négocier? Nécessairement, tout conseil d'administration, même que si ce n'était pas là dans la loi, s'il n'y avait pas de syndicat, déciderait de la rémunération, des conditions qu'elle offre. Mais, de là à l'inscrire dans la loi, on s'interroge réellement sur le bien-fondé. On peut se retrouver tantôt avec d'autres problèmes comme à Marine Industries, je ne sais pas. Le gouvernement a aussi son mot à dire.

M. Côté: J'aurais une dernière question, pour le moment, en tout cas selon le temps d'utilisation que les ministériels feront. À la page 4 qui fait suite à votre article 14 et principalement dans le dernier paragraphe -pas de la page 14 - après avoir parlé de la RAAQ, de la RAMQ, de la CSST, vous dites: Dans ces organismes, même si les employés sont assujettis à la Loi sur la fonction publique et conséquemment à nos dispositions constituant une convention collective, l'organisme lui-même n'est pas assujetti à la Loi sur l'administration financière et conserve donc ainsi toute son autonomie quant aux prises de décisions et à l'établissement de son budget d'opération. Je pense que le message est très clair au gouvernement. Ce que vous lui dites, c'est: Faites dans le cas de la SEPAQ exactement ce que vous avez fait dans le cas des quatre autres. Demain matin, je pense que tout le monde va être heureux, y compris tous les employés dans tout le Québec.

M. Harguindeguy: Oui. Si, éven- tuellement, ce sont nos conditions de travail qui dérangent parce que les clauses sont peut-être trop générales, je dirais que les clauses peuvent être ajustées selon les besoins de l'organisation et selon les besoins des employés. C'est une question de cédule de travail. Je peux vous citer comme exemple le ministère des Transports pour l'entretien d'hiver, on a des cédules particulières qu'on négocie à tous les ans pour trouver un mécanisme qui fasse en sorte que nos gens puissent continuer à travailler à un coût moindre que celui que prévoirait ou coûterait, en fait, l'application intégrale du décret. Ce sont des situations sur lesquelles on est prêt à discuter. Les autres organismes, la RAMQ, la RAAQ, la Régie des rentes et la CSST sont quand même des organismes qui fonctionnent, je pense. Donc, on comprend mal qu'on se doive d'exclure ces gens de l'application de la loi.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Brassard: Je voudrais d'abord moi aussi, à mon tour, remercier M. Harguindeguy et ses collègues d'avoir accepté aussi rapidement l'invitation de la commission. Sur les occasionnels, je pense que les inquiétudes et les doléances du syndicat étaient parfaitement légitimes parce qu'on sait que depuis un certain nombre d'années, pas seulement dans ce cas, mais ailleurs aussi, dans plusieurs ministères - je pense entre autres au ministère des Transports - on a mis en place une procédure qui est celle de la liste de rappel qui m'apparaît pas mal plus équitable que ce qui existait auparavant où c'était carrément le règne de l'arbitraire. Je pense que c'est important de le noter. Il y a eu un net progrès relativement aux occasionnels. C'est sans doute le résultat des efforts, en grande partie, du syndicat. Un net progrès dans le sens que ces derniers sont maintenant mieux protégés. On adopte à leur égard un comportement beaucoup plus équitable, beaucoup plus juste. D'ailleurs, je suis bien content de voir que vous confirmez ce que j'ai dit ce matin, c'est-à-dire que les conventions collectives actuellement en vigueur s'appliquent jusqu'au 31 décembre 1985, y compris pour les occasionnels.

Là où vous m'exprimez de l'inquiétude, c'est après le 31 décembre 1985. Quand les conventions vont venir à échéance, je constate, quant à moi, que la situation des travailleurs de la société ne sera pas tellement différente de la situation de l'ensemble des travailleurs de la fonction publique, c'est-à-dire que les conventions sont échues et il faut reprendre les négociations avec la partie patronale. Cela peut évidemment entraîner des modifications

aux conditions de travail, la plupart du temps dans le sens d'une amélioration. Il y a aussi ce que vous appelez cette espèce d'incertitude qui existe non pas uniquement pour les travailleurs de la SEPAQ, elle existe pour tout le monde, c'est-à-dire pour tous ceux dont les conventions collectives viennent à échéance, aussi bien ceux de la fonction publique que des secteurs parapublics, comme l'éducation et les affaires sociales. Je ne sais pas si je vous comprends bien, mais il me semble qu'il n'y a pas là une situation particulière. C'est une situation qu'on retrouve partout, pour tous les travailleurs qui sont régis par des conventions collectives. L'échéance de ces conventions fait en sorte qu'une discussion et une négociation s'amorcent; cela peut concerner l'ensemble des conditions de travail prévues dans les conventions collections. En quoi la situation des travailleurs de SEPAQ est-elle différente des autres travailleurs des secteurs public et parapubiic? M. Harguindeguy: D'abord, c'est que, généralement dans les entreprises qui sont assujetties au Code du travail, quand il y a une vente, il y a des transmissions de droits. L'organisation syndicale demeure en place et la convention collective aussi. Alors que, dans la situation présente, vous forcez quand même les gens à se réorganiser, d'abord avec les difficultés que cela représente parce que vous prenez un groupe qui est habitué à oeuvrer à l'intérieur d'un gros syndicat avec une structure provinciale. De quelle façon devront-ils s'organiser? Il faut quand même admettre que le gros de vos effectifs sera à la SEPAQ près du mont Sainte-Anne. Vous allez avoir un groupe plus important à Fort Prével parce que c'est la restauration pour la période estivale. Vous allez avoir le parc des Voltigeurs, mais après cela, c'est quand même plus limité. Donc, l'organisation a déjà une difficulté, alors qu'actuellement, ils sont habitués et défendus par un syndicat de nature provinciale. Il y a cela; il n'y a pas d'obligation non plus comme telle. La SEPAQ n'a comme obligation d'appliquer les dispositions de la convention collective que jusqu'au 31 décembre 1985. Pour le 1er janvier 1986, contrairement à l'entreprise privée dont les droits sont transférés en vertu de l'article 45 du code, c'est quand même une obligation tant que l'accréditation existe, alors que, dans ce cas-ci, vous forcez les gens à se syndiquer à nouveau avec tout ce que cela peut représenter. Vous pouvez avoir un gars intéressé à être - je ne sais pas - avec la FTQ, un autre avec la CSN, un autre avec le SFPQ et ainsi de suite. Donc, devant quoi allez-vous vous retrouver? Devant la rentabilisation de l'entreprise que vous voulez obtenir. Je ne suis pas sûr que vous allez la réaliser de cette façon-là.

C'est pour cela qu'on prétend, nous, que les gens auraient quand même pu rester des fonctionnaires et des ouvriers, quitte à ce que leurs conditions soient particulières. Il n'y a rien qui empêche... Déjà on signe deux conventions collectives: l'une pour les fonctionnaires, l'autre pour les ouvriers. On a déjà une dizaine de lettres d'ententes particulières dans chacune des conventions. Il n'y a rien qui empêcherait qu'on ait une onzième pour prévoir les conditions de travail des employés de la SEPAQ pour des situations bien particulières. Cet effort de rentabilisation à ce niveau, si on avait établi que c'était là le problème majeur, n'a pas été effectué. On n'a pas fait de tentative à ce niveau-là, pour voir s'il y avait lieu d'ajuster les conditions de travail pour les gens qui travaillent au mont Sainte-Anne et pour ceux qui travaillent à Fort Prével et ceux qui travaillent ici ou ailleurs, si c'est cela. Si les conditions de travail sont les mêmes, ce que vous semblez laisser croire, il n'y a donc pas d'économie qui sera réalisée là. Si ce sont les mêmes, ce seront les mêmes coûts qu'il y a actuellement. Si l'on parle de rentabiliser et d'être plus efficaces parce qu'on va augmenter la productivité, c'est également le souhait exprimé pour tous les ministères et organismes, donc, là aussi, il n'y a pas raison de les exclure. Nous cherchons réellement le vrai motif. On peut douter que le fait de les exclure de l'application de la loi, ce soit justement un motif pour leur appliquer des conditions que j'appellerais minimales, qui sont celles qui prévalent dans les mêmes secteurs d'activité.

Quand on va comparer la SEPAQ, le mont Saint-Anne avec le mont Orford, le mont 5utton et le mont Tremblant, nécessairement on va dire: Vous êtes trop payés à l'heure actuelle. Votre rémunération globale est trop élevée, donc, on va réduire. Qu'est-ce que vous ferez? Déjà à l'heure actuelle vous comparez l'ensemble du secteur public avec le privé et vous estimez qu'on est trop rémunéré. Imaginez-vous tantôt quand on va parcelliser les groupes et qu'on va les comparer avec le terrain de camping du coin qui est une entreprise familiale privée où il n'y a pratiquement pas de conditionsl et le terrain de golf avec les autres terrains de golf qu'il y a, nécessairement ils vont avoir les mêmes conditions de travail donc, des réductions dans ces conditions.

C'est la seule place où on voit qu'il peut y avoir des réductions quelconques. Ce n'est pas dans l'immobilisation, dans le coût: quand vous allez vouloir construire un hôtel, vous allez vouloir contruire un club de golf, cela va être le même prix que vous allez payer, il n'y a pas d'économie de réalisée là. C'est nécessairement sur l'administration, l'entretien et la réparation. Il n'y a pas d'autres secteurs où on pourra économiser.

M. Brassard: M, le Président, non seulement je ne suis pas certain, mais je suis certain qu'il n'y a pas seulement ce secteur. Vous pensez que la seule façon de rentabiliser ces équipements, c'est en modifiant à la baisse, si je comprends bien, les conditions de travail des employés. Je demeure persuadé, convaincu, qu'il y a d'autres moyens de rentabiliser ces équipements, en particulier - on en parlait ce matin à l'occasion d'échanges avec le député de Charlesbourg - la politique des prix, la tarification, mais également aussi, surtout, le principal moyen de rentabilisation, c'est d'élever le niveau de fréquentation de ces équipements qui sont actuellement carrément, dans beaucoup de cas, sous-utilisés. Cela, c'est un moyen qui pourrait être mis en oeuvre et utilisé pour rentabiliser.

Je conteste votre vision des choses dans le sens de dire que la seule façon de rentabiliser ces équipements, ce serait de modifier à la baisse les conditions de travail. Je ne le crois pas.

M. Harguindeguy: En fait, si vous me permettez d'expliquer pour quelle raison, c'est que le marketing auquel vous faites référence pour augmenter la participation ou l'utilisation des équipements, peut être effectué à l'heure actuelle aussi. Il n'y a rien qui empêche le gouvernement de faire une campagne de publicité pour amener les gens de l'extérieur du Québec è venir faire du ski, du camping, aller jouer au golf à Fort Prével ou au mont Sainte-Anne. Je pense qu'il y a des budgets de publicité qui sont assez importants et on s'interroge même sur les motifs, cela pourrait en être un.

Actuellement, vous dites: On s'est donné des forces, on s'est donné des équipements récréatifs aussi. Cela pourrait être la même chose. On se sera donné quelque chose, on pourra utiliser l'argent là. Donc, si c'est seulement le marketing qui manque, je pense qu'il y a des gens spécialisés pour cela, mais il n'y a pas nécessité d'exclure les gens de l'application de la loi pour arriver à cela. Qu'est-ce qui empêche un ministère d'avoir un budget particulier pour de la publicité pour amener le monde à venir au Québec? D'ailleurs, je pense que le gouvernement a décidé de créer un ministère du Tourisme pour cela aussi. Donc, ce sont des actions qui pourraient être conjointes sans nécessairement les exclure. Nous, on s'interroge parce que ce n'est pas le fait qu'ils soient assujettis à la Loi sur la fonction publique qui vous empêche de faire de la publicité à l'extérieur du Québec, je ne pense pas que ce soit un empêchement. Je n'ai rien vu dans la loi qui empêche cela. (17 h 15)

M. Brassard: J'aurais une dernière question à vous poser, M. Harguindeguy. Vous disiez tantôt que, après la création et la mise sur pied de la société, relativement surtout aux occasionnels, à partir du 1er janvier 1986, les conditions deviennent incertaines et à ce moment, si le ministère décide de réintégrer certains équipements, les occasionnels vont se retrouver sans protection et sans garantie de retour. Ne pensez-vous pas que l'une des premières choses, je suppose, en tout cas, qu'un syndicat, è partir de janvier 1986, va négocier et tenter de maintenir à propos des occasionnels, cela va être le maintien de la liste de rappel? Comme on est tenu de respecter les conventions collectives en vigueur, s'il y a une réintégration, ce qui m'apparaît peu probable, le ministère sera tenu de respecter ce qui aura été négocié, soit, en particulier à propos des occasionnels, la procédure de rappel.

M. Harguindeguy: En principe, je devrais dire oui, sauf qu'une négociation, cela se fait à deux. Quand vous avez la partie patronale qui s'y refuse... Je pourrais vous donner l'exemple du gouvernement qui lui-même refuse à l'heure actuelle la création de listes de rappel dans les pépinières. Parlez-en à votre collègue, M. Bérubé, dans la région de Rimouski, la pépinière de Sainte-Luce, pour voir les difficultés qu'il a avec certains employés pour lesquels on revendique depuis près de quatre ans l'établissement d'une liste de rappel, ce qu'on appelle les piqueuses et les repiqueuses. Parlez-lui en et il va vous dire c'est quoi le problème qu'on a. Le ministère refuse, donc on ne peut l'imposer non plus. L'employeur ne veut pas avoir là de liste de rappel parce que cela lui permet d'embaucher qui il veut.

On pourrait donc se retrouver, à compter de janvier 1986, avec la même situation au niveau de la SEPAQ. Que la société nous dise, à compter de janvier 1986: Je suis bien prête à rappeler ceux que je veux sur la liste mais des listes, il n'y en aura pas chez nous, qu'est-ce qu'on va faire pour l'imposer? On va faire la grève pour avoir une liste de rappel et, en vertu de l'article 14, vous allez nous imposer les conditions à savoir qu'il n'y a pas de liste de rappel. C'est quoi actuellement? Il y en a, c'est vrai, sauf que cette garantie d'avoir une liste de rappel à compter de janvier 1986, moi je ne peux pas la donner aux membres chez nous parce qu'à l'époque quel va être le résultat, quel va être le mandat accordé par le gouvernement au niveau de la SEPAQ sur des listes? Je ne les connais pas. Dans certaines régions, cela peut être avantageux de ne pas avoir de liste de rappel. On en a déjà des difficultés à certaines places, si vous voulez qu'on vous fasse aussi... On est en train de préparer l'histoire des employés occasionnels au

gouvernement, vous verrez que, parfois, ce n'est pas toujours rose. On pourait vous en sortir plusieurs, des belles.

M. Brassard: J'aurais une toute dernière question, M. le Président. Ce midi, le député de Charlesbourg, s'exprimant sans doute au nom de son parti, a déclaré péremptoirement, je dirais, qu'advenant que le Parti libéral reprenne le pouvoir à l'occasion d'une prochaine élection l'une des premières sociétés d'État qui seraient liquidées c'est la Société des établissements de plein air du Québec. Est-ce que vous considérez la privatisation pure et simple de ces activités et équipements comme souhaitable pour les travailleurs concernés?

M. Tremblay: Mais là, les travailleurs vont être à leur retraite dans ce temps-là.

M. Harguindeguy: Nous, on n'a pas fait l'étude jusqu'à ce point-là. On veut les conserver avec nous, on veut les garder dans le giron de la fonction publique. Concernant la privation, si je regarde les résultats... D'ailleurs, ce qu'on vous dit dans notre mémoire, si on regarde ce qui se fait dans d'autres secteurs, on vous dit à la page 2: Le gouvernement ne met-il donc pas ainsi en péril l'existence de centres qui, par l'appui financier du gouvernement, assurent une présence des équipements récréatifs dans des régions touristiques qui ne pourraient autrement survivre? À mon sens, cet énoncé va autant valoir avec le prochain gouvernement, si c'est un gouvernement libéral qui veut privatiser des sociétés comme la SEPAQ. On va sûrement se battre aussi à ce niveau-là pour conserver, si on les a encore, les membres. À mon sens, il y a encore des domaines dans lesquels le gouvernement se doit d'investir, autrement il n'y a aucune entreprise privée qui va le faire.

Si vous voulez permettre à des gens qui vivent en région d'avoir les mêmes services et les mêmes équipements que ceux qui vivent dans les grands centres qui sont favorisés, vous n'avez d'autre choix que d'investir; autrement, le coût sera trop important pour ces gens-là.

M, Brassard: Je vous remercie.

M. Harguindeguy: D'ailleurs, ce sont des choses politiques sur lesquelles on préfère s'abstenir. On vous laisse cela.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Étant donné que le ministre...

M. Tremblay: Non, mais je vais vous laisser poser une question même si vous avez pris vos vingt minutes.

Le Président (M. Dauphin): Le député de Charlesbourg a pris six minutes quarante-cinq et le ministre a pris six minutes quarante.

Une voix: On est presque à égalité. M. Côté: Laissez-nous faire.

M. Tremblay: Sur la question de règlement. Comment expliquez-vous s'ils ont pris juste douze minutes, que cela fait trois quarts d'heures qu'on est réunis?

Le Président (M. Dauphin): C'est que les invités ont parlé aussi.

M. Tremblay: Le temps des questions qui sont posées aux invités va dans le temps du ministre et dans le temps du député?

M. Brassard: De toute façon on a une heure.

M. Côté: On va vous laisser le temps, M. le député de Chambly. On ne prendra pas de votre temps, sauf que le ministre a ouvert un débat. Les questions politiques, on va les trancher. Je me suis assis dans mon fauteuil ce matin et, comme vous l'avez si bien dit, j'ai péremptoirement déclaré que la société d'État SEPAQ serait une des premières abolies. Je le répète et très clairement, sauf que je n'ai pas dit au ministre ce matin que tout de go tout le secteur retournerait à l'entreprise privée.

M. le ministre, vous êtes bien jeune dans votre ministère, vous allez apprendre que très bientôt le ministère a une responsabilité sociale qui doit servir les gens au Québec aussi. Disperser des équipements au niveau du ministère parmi le Québec et privatiser ou transférer une société d'État, ce sont deux choses complètement différentes, mais le ministère a une responsabilité et on est capable de prendre les nôtres. La question est la suivante. Le ministre a déclaré tantôt: Ah! mais, vous savez, à l'époque c'était - on va les employer les mots, on va voir qu'on n'a pas peur - la politique qui réglait le sort des occasionnels. Maintenant, sous notre gouverne, avec notre grande transparence, on est arrivé avec un système de rappel d'occasionnels...

M. Brassard: En négociation avec le syndicat, le syndicat est responsable en grande partie.

M. Côté: D'ailleurs, vous auriez avantage à négocier avec le Syndicat des fonctionnaires, vous pourriez trouver un terrain d'entente pour sauver des

fonctionnaires qui risquent de disparaître.

Le ministre a dit: Oui, mais on compare au ministère des Transports, où les occasionnels ont un pouvoir de rappel. Je pense qu'il y a une distinction très nette entre ceux qui aujourd'hui sont des occasionnels qui peuvent être rappelés par le ministère des Transports et ceux qui éventuellement deviendront des occasionnels d'une société d'État. J'aimerais entendre M. Harguindeguy sur cela. Tout le pouvoir, comme vous l'avez si bien exprimé ce matin, est un pouvoir politique. Ce qui a fait que le siège social de SOQUEM est demeuré dans la région de Québec, comme on nous l'a rappelé ce matin, c'était la pression politique. Est-ce que des occasionnels répartis dans tous les coins du Québec, demain matin, plus représentés par un seul syndicat mais par des syndicats de boutique parmi tout le Québec, vont avoir le pouvoir - non, non ce ne sont pas des hypothèses, il faut aller voir dans le champ - politique de dire au gouvernement, comme c'est le cas des occasionnels du ministère des Transports: Vous passez à côté de la liste de rappel? Mon impression, c'est je pense que non, mais j'aimerais laisser la parole à quelqu'un qui le vit quotidiennement dans le champ.

M. Harguindeguy: À l'heure actuelle, avec le gouvernement nous avons établi des critères qui font en sorte que lorsqu'on les applique et qu'on établit des listes de rappel, si les gens correspondent à ces critères... Dès le moment où on va changer de critères selon la volonté de l'entreprise, de la société, cela peut être difficile. D'ailleurs, c'est notre crainte que finalement, après janvier 1986, il n'y ait pas de liste de rappel étant donné que c'est la grande quantité d'employés... Je prétends encore que si l'on veut réduire les coûts et augmenter la rentabilité, à notre sens, cela ne peut se faire que sur le dos des employés, donc, en ne leur accordant pas des droits qu'ils ont à l'heure actuelle. C'est notre pressentiment, on espère se tromper mais on cloute qu'on se trompe à ce niveau. Ce sont des secteurs trop facilement comparables avec le secteur privé et, si on connaît la politique du gouvernement depuis quand même quelques conventions collectives, c'est de nous comparer avec d'autres en tant que fonctionnaires. Donc, quand on va limiter la comparaison à un réseau qui est réellement comparable et immédiat, on n'aura pas d'autre choix que de dire qu'on est trop rémunérés, ou que nos conditions sont trop fortes. Le droit de rappel peut être aussi une chose qui va sauter parce qu'il n'existe pas dans bien d'autres places. Dans les clubs de golf, des listes de rappel il n'y en a pas beaucoup.

M. Côté: Je vais laisser la parole au député de Chambly.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'ai quelques courtes questions, vous allez voir que vous allez pouvoir revenir, M. le député de Charlesbourg.

M. le président du syndicat, est-ce que vous trouvez cela normal que des fonctionnaires louent des canots, que ce soit leur tâche? Est-ce le job d'un gouvernement de louer des canots, d'entretenir des pistes de ski, de faire des fonctions comme cela? Est-ce que vous trouvez normal que ce soit des fonctionnaires qui fassent cela?

M. Harguindeguy: Dans le projet de loi actuel, si j'ai bien compris, la location des canots pour la pêche quotidienne n'est pas prévue dans cela. Ils ne sont pas censés partir là, à moins que cela soit prévu par l'article 22 du projet de loi. Entretenir des pistes de ski, c'est sûr que si on a un centre de ski comme le mont Sainte-Anne je pense que c'est dans leurs fonctions. Pourquoi est-ce qu'ils n'entretiendraient pas des pentes de ski quand ils entretiennent des routes et qu'ils font la coupe du gazon l'été sur les routes? Quelle différence y a-t-il entre le faire sur les pentes de ski et le faire sur l'autoroute? Je ne vois pas la différence comme telle, sauf que cela permet quand même d'assurer au moins... Si vous n'aviez pas eu le gouvernement au niveau du mont Sainte-Anne, croyez-vous que vous auriez les équipements que vous avez à l'heure actuelle, que vous auriez les possibilités d'avoir des championnats mondiaux? Sûrement pas. Il n'y a pas une entreprise privée qui aurait investi là, donc c'est l'ensemble des Québécois qui investit. Je pense que c'est de mise que ce soit des fonctionnaires qui le fassent.

M. Tremblay: S'il y avait une méthode plus efficace de gérer ces équipements, à ce moment-là est-ce que vous ne croyez pas que cela mériterait au moins d'être exploré comme possibilité?

M. Harguindeguy: On est disponibles pour en discuter si vous voulez. Il y a des moyens plus économiques et plus efficaces. Au ministère des Transports on a accepté de faire fi de nos droits prévus dans le décret pour prévoir des horaires de travail qui tiennnent compte des besoins des ministères, mais qui nous permettent au moins d'assurer à nos membres de continuer à travailler, parce que là aussi on avait des problèmes d'occasionnels qui avaient été mis à pied parce que le gouvernement donnait cela à contrat à l'entreprise privée. On a pu démontrer qu'on pouvait faire le même

travail à un coût identique mais à une qualité sûrement plus grande que l'entreprise privée. Lorsque vous traversez le Québec, vous devez constater des places où cela change. Quand l'entretien sera fait par le gouvernement, vous allez voir la différence. Vous avez plus de risque d'accident sur les routes entretenues par le secteur privé.

M. Tremblay: Si je comprends bien, vous croyez que cette société d'État ne permettra pas au gouvernement de donner la qualité des services qui se donnent présentement, tout en étant plus efficace et en permettant une meilleure rentabilisation des équipements?

M. Harguindeguy: Non. Le gouvernement peut sûrement rentabiliser et peut sûrement être plus efficace qu'il l'est à l'heure actuelle, sauf que notre prétention est que cela va se faire sur le dos des employés. Si vous aviez intérêt ou à coeur d'être rentables et efficaces, vous pourriez, à notre sens, le faire même à l'heure actuelle, avec des fonctionnaires et des ouvriers. Je dis que ce n'est pas à cause de la Loi sur la fonction publique que vous ne pourriez pas être rentables. Par exemple, la Loi sur la fonction publique, l'imputabilité, vous avez voté cela à l'Assemblée nationale. Vous avez donné à tous les sous-ministres un droit de gérance et un pouvoir de gestion pour que cela fonctionne. Vous avez même ouvert la porte pour les concours pour favoriser la promotion des gens qui sont déjà en place et que l'entreprise ou l'administration estime essentiels à sa bonne marche. Ce sont des choses possibles à l'heure actuelle, donc il me semble qu'il y a des latitudes qui permettent aux gestionnaires d'avoir cette rentabilité. Si la convention actuelle est un carcan au niveau, particulièrement, des horaires de travail, parce que, pour le reste, essentiellement ce sont les mêmes conditions qui seront applicables, la même rémunération, les mêmes avantages sociaux... La seule différence qui peut exister à ce moment-là avec une convention collective signée avec l'entreprise privée, c'est peut-être au niveau des horaires de travail. On est disposés à en discuter, s'il le faut, pour s'ajuster aux besoins.

M. Tremblay: Pensez-vous que la nouvelle entreprise d'État va avoir de la difficulté à recruter du personnel volontaire à même la fonction publique?

M. Harguindeguy: Pour partir? Parmi les employés permanents, j'ai l'impression que oui, parce que les garanties actuelles ne sont pas suffisantes. Quant aux occasionnels, ils n'auront pas d'autre choix que de partir, au moins de travailler jusqu'au 31 décembre 1985, après on y verra.

M. Tremblay: S'il y avait dès le départ suffisamment de fonctionnaires désireux d'aller travailler là, est-ce que cela vous convaincrait du bien-fondé de cette loi?

M. Harguindeguy: Cela dépend de quelle façon vous allez arriver à les convaincre de partir. Si je me fie aux promesses faites aux employés de la SIQ, aujourd'hui il y en a quelques-uns qui le regrettent. Vous savez, quand vous partez d'un régime qui vous assure d'une certaine équité au niveau des concours,.. Par exemple, au gouvernement vous avez un droit d'appel quand un concours ne fonctionne pas. À la Société immobilière du Québec, qui n'est plus assujettie, il y a des membres qui se sont fait dire que la société ne voulait pas les avoir pour la promotion. Donc, ils sont pris au poste qu'ils ont à l'heure actuelle pour le reste de leurs jours, alors qu'au gouvernement ils avaient au moins la possibilité de faire valoir leur point de vue et leurs qualités qu'à la SIQ ils n'ont pas, parce que le droit de recours à la suite d'un contrat de promotion n'existe pas dans le secteur privé, à moins que la convention collective le prévoie, mais j'en doute.

M. Tremblay: Est-ce que ces deux lois, autant celle de la SIQ que celle-là, ne prévoient pas la possibilité pour ces fonctionnaires de revenir à leur poste dans la fonction publique?

M. Harguindeguy: Pas de revenir volontairement. Par voie de mutation, oui, mais, quand il n'y a pas de poste vacant de disponible au gouvernement, quand vont-ils revenir? On vit avec une politique de réduction d'effectifs de l'ordre de 1% à tous les six mois. Alors, comment voulez-vous revenir à la fonction publique quand il n'y a pas d'emploi vacant? Encore faut-il que vous ayez le classement voulu pour cela. Votre garantie actuelle, si je réussis, je suis agent de bureau, même si dans cinq ans ou dans dix ans je veux revenir, et je suis rendu technicien à la SEPAQ ou à la SIQ, ma seule garantie de revenir au gouvernement c'est comme agent de bureau. Elle n'est plus selon ma carrière là-bas. Donc, déjà là, vous allez dire: C'est un choix que la personne a fait. Oui, dans l'immédiat, mais dans dix ans que va-t-il arriver? (17 h 30)

M. Tremblay: Cela est une question philosophique.

M. Harguindeguy: Ah oui, mais...

M. Tremblay: Cela dépend du type de personne qu'on est. 11 y en a qui préfèrent prendre des risques un peu dans la vie et bouger et il y en a d'autres qui aiment mieux être assis là à attendre que tout soit

prévu pour eux.

M. Harguindeguy: Sauf que nous, ce ne sont pas avec des philosophes qu'on travaille, c'est avec nos membres!

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, peut-être une dernière question, quant à moi, avant de conclure, compte tenu du temps. Dans cette démarche de création d'une société d'État, qui est latente au ministère depuis 1981, quelle sorte de contact le ministère a eu avec vous dans cette démarche qui amène l'adoption du projet de loi aujourd'hui? Parce qu'on a eu votre mémoire et on a pu prendre connaissance dans les journaux d'encarts payés par le syndicat pour défendre les droits des occasionnels. Je voyais dans le Soleil du samedi 1er décembre un article de Ghyslaine Rheault qui reprenait l'ensemble des points qui étaient dans la documentation. Est-ce qu'il y a eu véritablement de la part du gouvernement des efforts, du ministère, pour tenter de se comprendre et de, finalement, protéger davantage les travailleurs qui sont affectés?

M. Harguindeguy: La première rencontre a eu lieu au mois d'avril 1984, quand il y a eu une annonce officielle, je pense, à l'Assemblée nationale.

M. Côté: C'était à l'étude de crédits.

M. Harguindeguy: Oui, aux crédits. Par la suite, à la fin d'avril, j'ai rencontré le ministre, M. Chevrette, à l'époque, accompagné du sous-ministre adjoint, responsable, je pense, de l'équipement. Depuis ce temps-là, il y a eu échange de correspondance, on m'a fait répondre que c'était identifique au projet de loi 18. Ce matin, j'ai rencontré le ministre. Ce sont les seules interventions ou les seules rencontres qu'il y a eu à ce sujet.

M. Côté: Est-ce que le ministre... M. Harguindeguy: M. Brassard.

M, Côté: Est-ce que M. Brassard vous a paru plus ouvert que son prédécesseur ou aussi fermé?

M. Harguindeguy: II m'a démontré qu'il avait appris sa leçon de la part du ministre Chevrette, il avait exactement les mêmes arguments! II est vrai que, lorsque vous êtes avec le même sous-ministre, vous ne pouvez pas changer bien bien!

M. Côté: Êtes-vous après nous dire que c'est le sous-ministre lui-même qui...

M. Harguindeguy: En tout cas, je ne parlerai pas.

M. Côté: D'accord. Je pense que c'est pas mal la fin, compte tenu du temps. Je dois vous remercier de vous être prêté à notre petit interrogatoire. Ce qu'il y avait dans les journaux et votre attitude comme syndicat, je pense que, finalement... Dans tout le cours de l'histoire du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, cela a toujours été une attitude responsable dans les négociations. L'ouverture que vous faites au ministre est très sérieuse, à savoir que s'il y a des négociations particulières qui sont nécessaires pour maintenir le statut des employés, la sécurité de ceux-ci... Le ministre me dit: Dans la loi, ils sont protégés, le droit de rappel est protégé, finalement à peu près tout est protégé. Alors pourquoi pas, à ce moment-là, continuer? Et la preuve n'a pas été faite ici, même de la part du ministre, que la rentabilisation des équipements serait au détriment des employés, au détriment du service à la clientèle, mais le ministre nous a dit: La rentabilisation va venir par l'augmentation de la fréquentation des équipements. Donc si, à ce niveau-là, c'est par la fréquentation des équipements, par l'achalandage, on peut présumer que le niveau de revenus et des avantages des employés sera le même. Pourquoi, à ce moment-là, M. le ministre, ne pas avoir d'ouverture d'esprit de bien traiter ces fonctionnaires qui, sur le plan de la répartition des effectifs dans tout le Québec, n'ont pas la même force que ceux de la CSST regroupés dans les grands centres, la RAAQ, la RAMQ? Finalement, je pense que l'ouverture du ministre devrait être encore plus grande, qu'on négocie avec le syndicat, on a encore le temps, de façon que dans la loi les droits de ces gens soient protégés de la même manière que ceux de la CSST, de la RAAQ et de la RAMQ.

Je pense qu'on rendrait service à tout le monde, et au ministère, parce que cela garantirait la qualité du personnel qui est en place et la connaissance des équipements à utiliser au niveau du mont Sainte-Anne. J'imagine que si le ministre met... J'ai vu dans l'article que la proclamation, la mise en branle de cette société d'État deviendrait en vigueur par une décision du gouvernement. Cela veut dire ultérieurement. Ce sera probablement après la saison de ski, j'imagine, au moment ou les revenus du mont Sainte-Anne seront plus bas qu'ils ne sont en hiver.

Je trouve que, de par votre témoignage, vous avez manifesté publiquement, à cette commission, une ouverture peu commune au niveau du syndicalisme et j'invite, en conclusion, tout en vous remerciant, le ministre... Non, non, je ne veux pas... Le député de Chambly fait

le signe du violon, alors, on va laisser cela au philosophe. Dans ce cas-ci, je pense que l'ouverture est là. Elle est publique et je pense que le ministre doit saisir cette occasion. Il en va, je pense, de la qualité des services offerts à la population. Si ce qu'il nous a dit depuis le matin concernant la certaine rentabilité qu'on nous assure au niveau de la société et qui serait assurée par la fréquentation et non sur le dos du travailleur et de la qualité des services, je pense que le ministre n'aura pas d'objection, éventuellement, à ce qu'on propose un amendement à son projet de loi pour que les employés de la SEPAQ soient considérés sur le même pied que la CSST, la RAMQ. Peut-être que l'Opposition pourrait alors changer d'idée quant à son vote sur le projet de loi.

Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, M. Harguindeguy.

M. Harguindeguy: Merci. Ne vous gênez pas pour d'autres circonstances.

Le Président (M. Dauphin): Nous vous remercions d'avoir obtempéré sur-le-champ à la demande de la commission.

Et nous revenons actuellement à l'article 4 du projet de loi.

Reprise de l'étude détaillée

M. Côté: M. le Président, on va effacer nos papiers.

M. le ministre, on peut passer assez rapidement, vu ce qu'on a entendu, si le ministre est prêt à conférer au employés de la SEPAQ le même statut que ceux de la CSST.

Constitution et composition de la société (suite)

M. Brassard: Non, parce que la comparaison n'est pas exacte et n'est pas bonne. Quand on compare la Régie de l'assurance-maladie, par exemple, à la SEPAQ, ce n'est pas une comparaison acceptable parce qu'il s'agit d'une régie, dans un cas, qui accomplit des activités qui ne sont pas de nature commerciale, des transactions commerciales, tandis que la SEPAQ est une société d'État à capital-actions avec une vocation commerciale.

Si on voulait faire des comparaisons correctes, on devrait les faire avec SOQUIP et SOQUEM, Hydro-Québec, on devrait comparer les sociétés d'État à capital-actions avec des sociétés d'État à capital-actions et non pas avec des régies ou des commissions, par exemple, comme la Commission de la santé et de la sécurité du travail. C'est la comparaison qui n'est pas correcte. Pour toutes les sociétés d'État, c'est la règle. La Loi sur la fonction publique ne s'applique pas aux employés de toutes les sociétés d'Etat. Il n'y a pas de raison que, dans le cas de la SEPAQ, ce ne soit pas la même chose.

M. Côté: D'accord, on est à l'article 4, M. le ministre. On y reviendra. On a amplement le temps.

On avait donc abordé la discussion, ce matin, au niveau de l'article 4 concernant le conseil d'administration composé d'un permanent et de six personnes avec frais de déplacement et ticket, ce qu'on appelle communément un ticket. Est-ce que - je me souviens, j'ai retracé ce que j'avais dit en deuxième lecture, M. le Président, et ce qui avait fait sursauter le ministre... Si j'ai fait des erreurs, je suis prêt à rétablir les faits. Mais, je faisais une comparaison avec la SIQ. Évidemment, le ministre a sursauté parce qu'au niveau de la SIQ c'était à peu près le même libellé et c'était des gens, au conseil d'administration, qui étaient là en permanence.

Si je ne m'abuse, dans le mémoire soumis au Conseil des ministres, du 20 mars 1984, à l'annexe 3 - si j'ai bonne souvenance - il y avait un budget et il y était fait mention de 555 000 $ de frais de fonctionnement du siège social, dont 223 000 $ en ameublement et capital et toutes sortes de choses comme celles-là. Là, j'avais fait un calcul très rapide pour le comparer à la SIQ, et on arrivait avec des taux de salaire assez impressionnants, mercil Là, le ministre saute en l'air et dit: Vous n'avez rien compris parce que, dit-il, ce sont des "gens à ticket", il y en a un seul qui est payé. Qu'en est-il exactement du budget?

J'ai des documents que j'ai soumis au ministre au mois d'avril lors de l'étude des crédits et au niveau de Soquetour le Conseil du trésor parlait de 1 800 000 $ de fonds de démarrage; 1 800 000 $ étaient dans les notes du Conseil du trésor du mois de janvier 1984, et c'était transmis au ministère, confirmé par le ministre d'alors, et 1 800 000 $ apparaissent dans les crédits du ministère, cette année, comme fonds de démarrage de la société à être éventuellement constituée.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Côté: C'est ça, le ministre a la bonne feuille, c'est de celle-là que je parlais.

M. Brassard: Si on comprend bien, ça concerne les dépenses du siège social. On prévoit effectivement une rétribution des membres du conseil d'administration, traitements et avantages sociaux, pour 550 000 $. Cela comprend les traitements et les avantages sociaux de tout le personnel

qu'on retrouve au siège social; on me dit que c'est à peu près une vingtaine de personnes, incluant le P. -D. G., le directeur général. Quand on dit rétribution des membres du conseil d'administration, ça veut dire les allocations prévues pour leur présence aux séances du conseil.

Ce n'est pas exact de dire qu'on doit présumer que les membres du conseil d'administration reçoivent traitement et avantages sociaux, ce n'est pas la réalité. C'est l'ensemble du personnel du siège social qui est impliqué.

M. Côté: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la ventilation de l'utilisation du 1 800 000 $?

M. Brassard: Pour le fonds de démarrage?

M. Côté: Dans les grandes lignes que vous avez. Parce qu'à un moment donné, au niveau du siège social, vous arrivez avec 818 000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Brassard: Fonctionnement, 223 000 $, ameublement, 40 000 $, soit 819 000 $.

M. Côté: Cela veut dire qu'il reste tout près de 1 000 000 $ qui, lui, sera utilisé à quoi? Je ne vous demande pas le gallon de peinture ou la tenture qui sera installée dans le nouveau siège social, ni les livres de philosophie pour le député de Chambly.

M. Tremblay: 1 000 000 $, ça vaut certainement la peine de vérifier..

M. Brassard: On vient d'en retrouver 818 000 $. Les avantages sociaux consentis aux employés, on estime cela à 512 000 $, c'est 15, 9% de la masse salariale des employés de tout le réseau, et les équipements, non seulement du siège social. On estime à 400 000 $, aussi, les dépenses en taxes foncières, en particulier, et assurances diverses, responsabilité, feu, vol, et les différentes taxes qu'on retrouve au niveau des municipalités.

M. Tremblay: Cela magane le 1 000 000 $.

M. Brassard: Cela fait 912 000 $, ça commence à fairel

M. Côté: Qu'est-ce qui fait que 512 000 $ apparaissent à ce moment-ci pour les avantages sociaux des autres employés?

M. Brassard: Cela existe présentement. On m'informe qu'actuellement les avantages sociaux sont assumés par le gouvernement lui-même. Avec le transfert des activités et du personnel, il faut prévoir que la société devra assumer ces avantages sociaux équivalents à quelque 15% des salaires.

M. Côté: Effectivement, je pense que, concernant les 512 000 $, le ministre me donne la réponse qu'il faut. Le ministre nous a dit qu'il y avait 400 000 $ de taxes? (17 h 45)

M. Brassard: Pas seulement en taxes, en assurances aussi.

M. Côté: Comment cela se partage-t-il?

M. Brassard: Je n'ai pas de ventilation ici. Cela comprend les assurances pour responsabilité civile, feu et vol et les diverses taxes municipales, scolaires et d'affaires également.

M. Côté: Pour l'ensemble des équipements qui vous seront transférés?

M. Brassard: Pour l'ensemble des équipements.

M. Côté: Dans le mémoire du 20 mars, il est marqué entre parenthèses: "En lieu" de taxes foncières ou autres, 59 000 $; le reste serait-il pour des assurances?

M. Brassard: 59 000 $.

M. Côté: Oui, c'est cela, à la page 14. Le ministre ne l'a pas?

M. Brassard: Prenons avis, s'il vous plaît.

M. Côté: D'accord. Il est quand même bon de savoir la ventilation de cette somme. Sur la nomination des personnes, ce matin on s'était laissé là-dessus, le ministre nous a dit: Les candidatures entrent, je le comprends, "in and out", j'imagine. Le ministre nous a dit: Mon choix n'est pas fait. Évidemment, si les candidatures entrent, même s'il l'était... Non, je ne joue pas là-dedans.

M. Brassard: Ils veulent "scraper" la société, alors ils ne suggéreront pas de noms.

M. Côté: D'accord, merci. Dans le cas des six autres personnes, de quel milieu devraient-elles provenir? Le ministre a-t-il des idées è ce niveau? Veut-il avoir l'expertise de gens de l'hôtellerie, du ski, du camping, des employés du ministère ou des gens de l'extérieur?

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur le problème de la composition du conseil d'administration, ni d'ailleurs sur les candidatures. Effectivement le conseil

d'administration devrait être constitué de personnes qui ont des compétences reconnues, évidemment, sur le plan de l'administration, mais également, si cela est possible, des compétences dans les divers secteurs d'activité qui seront couverts par la société. Cela m'apparaît sage et souhaitable.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Côté: C'est-à-dire que normalement le conseil d'administration devrait comprendre quelqu'un qui vient du milieu de l'hôtellerie. On se comprend bien?

M. Brassard: Est-ce que tous les secteurs actuellement couverts par la société devraient être représentés au conseil d'administration? Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que, dans la mesure du possible, il me semble qu'on devrait essayer d'avoir des personnes qui ont des compétences et une expertise dans la plupart des domaines couverts par la société.

M. Côté: Parmi les six personnes, le ministre pense-t-il inclure un travailleur?

M. Brassard: Pour le moment, je n'ai pas eu cette pensée.

M. Côté: En la suggérant au ministre, serait-il favorable à ce qu'il y ait un représentant des travailleurs au conseil d'administration de la SEPAQ?

M. Brassard: Cela m'apparaît une suggestion qui mérite d'être examinée sérieusement.

M. Côté: II me semble que le ministre, issu d'un gouvernement social-démocrate, qui, dans certains domaines, a été d'avant-garde -j'ose même le dire - dans ce domaine...

Une voix: Notez-les!

M. Côté: N'apparaîtrait-il pas normal que le ministre me dise tout de go - je suis un peu étonné de la réponse du ministre: Oui, effectivement, il pourrait y avoir quelqu'un mandaté par les employés mêmes pour les représenter pendant une période de trois ans au conseil d'administration.

M. Brassard: Je vous dis que c'est une idée intéressante qui mérite d'être examinée. Je prends acte de la suggestion heureuse et positive du député de Charlesbourg à ce sujet.

M. Côté: Vous prenez acte positivement de la suggestion que...

M. Brassard: Non, je prends acte de la suggestion positive du député de Charlesbourg, à ce sujet-là.

M. Côté: D'accord. Le ministre n'est pas très loquace.

M. Brassard: Non, parce que, pour le conseil d'administration, je vous dis et je vous répète que je n'ai pas à la fois examiné les candidatures et adopté ce qu'on pourrait appeler les critères de choix ou de sélection.

M- Côté: Je ne veux pas être méchant vis-à-vis du ministre, mais est-ce que le ministre ne croirait pas normal, après qu'on a adopté le principe, au moment où on arrive en commission parlementaire pour étudier article par article l'application des principes qu'on a adoptés, qu'à certains égards il devrait déjà avoir pris position sur des enjeux comme ceux-là? Là, vous confiez la responsabilité à sept personnes, à moins que les six autres soient des pions et que ce soit le P. -D. G. qui mène le bal, ce qui va probablement arriver, et que les autres viennent estampiller, une fois de temps en temps, des décisions qui auront été prises.

Mais, cela m'étonne un peu, et je comprends en partie, parce que le ministre arrive... Semble-t-il qu'il a concentré ses efforts, depuis un certain temps, principalement sur la loi. Cela m'étonne que vous ne soyez pas prêt à ce moment-ci à me dire: Oui, effectivement, les six personnes qui seront au conseil d'administration devront représenter tel objectif, tel objectif, tel objectif et nous dire, dès à présent, qu'un employé... Il me semble que c'est important. Il y en 700 qui sont touchés par cette société d'État. C'est le cas dans bien des entreprises. Le ministre le vit quotidiennement chez lui au niveau du CSS, du CR5SS et toutes les bebelles qui finissent en "S". Il y a des conseils d'administration dans les centres hospitaliers où il y a des représentants des bénéficiaires et il y a aussi des représentants des employés à ces conseils d'administration.

Le député de Limoilou, normalement, devrait être d'accord avec ça, lui qui y a oeuvré pendant de nombreuses années et qui s'apprête à retourner travailler dans son milieu. Il me semble que c'est extrêmement important pour les travailleurs. Ne trouvez-vous pas, après avoir refusé de leur donner les mêmes conditions que la CSST, la RAAQ et la RAMQ, que ce serait une sécurité pour les employés que d'être représentés par l'un des leurs, un sur sept? Un sur sept, ce n'est pas majeur, mais ce serait quand même un signe de la part du ministre vis-à-vis de ces travailleurs qui attendent un signe, et il y a une certaine ouverture d'esprit qui peut se matérialiser.

M. Brassard: Je manifeste mon

ouverture d'esprit en vous disant qu'il s'agit là d'une idée intéressante que j'examinerai à son mérite et, pour le moment, je m'en tiens à cette déclaration.

M. Côté: Est-ce que, dans votre échéancier de travail, vous vous êtes fixé un temps pour prendre ces décisions?

M. Brassard: Oui, si cela se fait, aussitôt la loi adoptée, cette semaine, l'une des premières choses, évidemment, qu'il conviendra d'examiner, ce sera la composition du conseil d'administration. C'est la première chose que je devrais faire, dès le début de janvier, bien sûr.

M. Côté: Réfléchir à cela dans le temps des fêtes?

M. Brassard: Ah oui. La période des fêtes est une période de réjouissances, mais aussi une période de réflexion.

M. Côté: De rencontres, de candidatures intéressantes.

M. Brassard: Bien, pourquoi pas?

M. Côté: Moi, je n'aurais même pas d'objection à ce que le ministre nomme quelqu'un du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou du Camping de Kénogami pour représenter les employés. Ce n'est pas là qu'est... Je pense que le ministre devrait garder cela pour ses réflexions de la période des fêtes. C'est très sérieux.

M. Brassard: Ma réflexion va porter sur votre proposition d'un membre représentant les travailleurs de la société, va porter là-dessus aussi, de façon à pouvoir prendre des décisions et faire des choix dès le début de l'année 1986.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

M. Côté:... des travailleurs, le député de Limoilou.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Côté: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Côté: C'est un peu drôle. "Au moins cinq des membres du conseil d'administration doivent être domiciliés au Québec. " Là, c'est le bout du bouquet. Les autres vont venir d'où? De l'étranger, de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, des États-Unis?

M. Brassard: Je vous signale, M. le Président, qu'il y a un article semblable que l'on retrouve dans la loi sur la société immobilière où on dit que c'est six au moins sur neuf qui devront être domiciliés au Québec. Cinq sur six, pourquoi laisser une possibilité? C'est parce qu'effectivement...

M. Tremblay:... nommer des anciens députés libéraux, vous autres, du fédéral?

M. Côté: Après avoir divulgué les rapports d'impôts et vous être fait battre, cela serait peut-être possible.

M. Brassard: Ceci étant dit, M. le Président...

M. Tremblay: On nomme toujours des libéraux là-dessus, nous autres.

M. Brassard:... cet article ne doit pas présumer qu'il y aura nécessairement un des six membres qui viendra de l'extérieur, mais on a voulu se réserver cette possibilité de pouvoir, si cela se produisait, nommer des personnes spécialisées. Tout à l'heure, le député de Charlesbourg parlait de personnes membres du conseil d'administration qui devraient avoir des compétences ou une expertise particulière dans un ou l'autre des secteurs couverts. On veut se laisser la possibilité, peut-être, de nommer des personnes véritablement spécialisées dans les secteurs ou champs d'intervention de la société qui pourraient être domiciliées hors-Québec. C'est pourquoi on laisse cette" possibilité d'un siège sur six, mais cela ne signifie aucunement que...

M. Côté: Un sur six, c'est cinq sur sept. Le conseil d'administration, c'est sept personnes.

M. Brassard: Oui. Le P. -D. G., c'est...

M. Côté: II peut faire partie des cinq, le P. -D. G. Cela voudrait dire qu'il pourrait y en avoir deux qui viennent de l'extérieur.

M. Brassard: Oui, au moins cinq sur sept. Exactement. C'est cela. Cela comprend le président.

M. Côté: Quelle est la raison fondamentale? Lorsque votre ministère a décidé de faire des investissements pour des canons à neige dans le ski au mont Sainte-Anne, vous aviez besoin d'expertise. Vous êtes allés en chercher à l'extérieur. Vous avez payé un contractuel avec un très bon contrat et il s'est fait un plaisir de venir travailler pour implanter au mont Sainte-Anne un équipement majeur. Qu'est-ce qui fait que, dans un conseil d'administration d'une société d'État du Québec, on déciderait

d'aller à l'extérieur? Parce que, dans la SIQ, c'est sept sur neuf? Je m'excuse, mais, si la SIQ a décidé d'agir de telle manière, je ne suis pas convaincu que... Dans le domaine du loisir, de la chasse et de la pêche, on n'est pas fermé à l'ouverture et aux choses qui se passent à l'extérieur, mais ils vont se fendre le derrière pour venir offrir leurs services et qu'on les paie. Cela veut dire que n'importe quel temps... Je ne comprends pas que deux membres sur sept, obligatoirement, viennent de l'extérieur du Québec. Je ne comprends pas.

M. Brassard: Non, non. Pas obligatoirement et, attention...

M. Côté: Pas obligatoirement, mais possiblement.

M. Brassard: C'est une simple possibilité. Ce n'est pas du tout obligatoire.

M. Côté: Si c'est une simple possibilité, pourquoi la met-on dedans?

M. Brassard: Les sept membres peuvent être domiciliés au Québec...

M. Côté: D'accord.

M. Brassard: On laisse une ouverture, une possibilité. S'il y avait une personne extrêmement compétente, dont l'expertise serait reconnue, qui ne serait pas domiciliée au Québec, mais qui serait disposée à venir prêter main-forte à la société en acceptant un siège au conseil d'administration, on veut que cette possibilité soit réalisable. C'est la raison de l'article.

M. Côté: L'expertise de cette personne dont vous faites état, qu'est-ce qui fait que l'on ne pourrait pas l'obtenir quand même?

M. Brassard: On pourrait l'engager comme professionnelle. On dit: Si une personne de cette compétence et spécialisée acceptait de siéger au conseil d'administration, c'est une possibilité qu'on veut laisser, de façon à pouvoir le faire.

M. Côté: Cela est la seule raison?

M. Brassard: Oui, c'est la seule raison.

M. Côté: Et le ministre croit cela suffisant pour l'indiquer dans le projet de loi ou...

M. Brassard: Ce que je vous dis, M. le député de Charlesbourg, c'est que, fort probablement, les sept membres du conseil d'administration de la SEPAQ vont être domiciliés au Québec. C'est probablement ce qui va arriver. Mais, qui sait? Peut-être que cela ne sera pas lors de la composition du premier conseil d'administration, mais peut-être que, dans quelque temps, il y aura une personne dont la compétence est reconnue, mais qui aura le désavantage, si vous voulez, d'habiter au Vermont ou au Nouveau-Brunswick ou en Ontario et qui pourrait apporter son expertise, son expérience et sa compétence au bénéfice de la société en siégeant au conseil d'administration. On veut que ce soit une possibilité qui puisse exister dans la loi, tout simplement.

M. Côté: Je ne comprends vraiment pas, sauf que, dans les propos du ministre, il me dit presque - j'aimerais l'entendre davantage - que les sept premiers seraient du Québec.

M. Brassard: Je vous dis que quand j'aurai à faire une sélection des membres...

M. Tremblay: Du conseil d'administration.

M. Brassard: ... du conseil d'administration... Ce que je veux dire, c'est que, si on trouve toutes les personnes compétentes au Québec pour constituer le conseil d'administration, je vous dis qu'il n'y a pas de raisons qu'on aille à l'extérieur du Québec pour ce faire.

Le Président (M. Dauphin): Alors, messieurs, la commission de l'aménagement et des équipements suspend ses travaux jusqu'à 21 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Dauphin): La commission de l'aménagement et des équipements reprend ses travaux relativement au mandat qui lui a été décerné par l'Assemblée nationale, qui est de faire l'étude du projet de loi 88 article par article. Nous sommes rendus à l'article 5 et je crois que, si ma mémoire est fidèle, c'est au ministre de répondre au député de Charlesbourg qui avait posé une question.

M. Côté: On va s'entendre. Si le ministre veut répondre déjà aux questions que j'ai posées, je suis prêt à l'entendre.

M. Brassard: Sur l'article 5, j'avais dit tout ce que j'avais à dire.

M. Côté:... au cours du souper, non?

M. Brassard: Non, cela a été prévu. Je répète que, dans mon esprit, j'ai nettement l'impression, sinon la certitude, qu'on va se

retrouver avec sept membres domiciliés au Québec, au conseil d'administration, mats ce n'est pas mauvais de laisser une ouverture. Si on tombe sur une perle rare qui, malheureusement, n'est pas domiciliée au Québec et qui est intéressée à nous prêter son expérience et sa compétence pour siéger au conseil d'administration, ma foi, on aura cette possibilité.

Le Président (M. Dauphin): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je pense qu'on avait abordé autre chose aussi. Le ministre devait s'enquérir de certaines informations. Je ne sais pas s'il a pu le faire. On pourrait peut-être régler cela immédiatement, les taxes de...

M. Brassard: D'abord, pour ce qui est des 59 000 $ dont parlait le député, il s'agit des taxes foncières qui sont rattachées exclusivement au mont Sainte-Anne. C'était uniquement pour le mont Sainte-Anne. Les 400 000 $ pour les taxes et les assurances, on demandait une ventilation, je pense. Les taxes municipales et scolaires comptent pour 218 000 $; assurances, taxes d'affaires et taxes sur le capital, 182 000 $. Cela totalise 400 000 $, pour les taxes et les assurances.

M. Côté: Cela fait la ventilation du montant qu'on avait...

M. Brassard: Les 400 000 $. On avait déjà parlé des 550 000 $ pour les traitements et avantages sociaux pour le personnel du siège social lui-même. Cela fait la...

M. Côté: D'accord. L'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Brassard: C'est un article qu'on retrouve dans beaucoup de lois concernant les sociétés d'État. Cela permet au gouvernement de nommer le président du conseil parmi les membres du conseil d'administration. La présidence du conseil peut-être assumée par une personne différente du président de la société ou du P. -D. G., mais cela peut être la même personne aussi. Cela peut être le P. -D. G. qui est nommé président du conseil d'administration.

M. Côté: Dans l'esprit du ministre, au moment où on se parle, est-ce que le président du conseil sera le même que le directeur général?

M. Brassard: J'avoue que je ne saurais répondre, pour le moment, à cette question.

M. Côté: Vous vous gardez beaucoup de réflexion pour le temps des fêtes? Êtes-vous sûr que vous allez le passer à Alma ou... ?

M. Brassard: Oui, à Alma. On peut réfléchir très bien à Alma.

M. Côté: Ah! Certainement. C'est un coin très intéressant. Je pense que des salaires viennent ultérieurement au niveau du...

M. Brassard: Du P. -D. G. ?

M. Côté:... P. -D. G., oui. Ce que le ministre me dit, c'est que le président et le directeur général pourraient être deux personnes?

M. Brassard: Oui, président du conseil, comme cela se passe dans beaucoup d'entreprises ou de sociétés. Il y a le président de la compagnie ou de la société qui est parfois directeur général aussi en même temps et il arrive que ce soit une autre personne qui préside le conseil d'administration, qui soit président du conseil d'administration. C'est une possibilité...

M. Côté: Air Canada? M. Brassard: Voilà.

M. Côté: Cela permet d'en nommer plus.

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté: Alors, cela veut dire qu'il y en aurait huit à nommer au lieu de sept?

M, Brassard: Non.

M. Côté: II y en a seulement sept?

M. Brassard: On reste à sept, bien sûr.

M. Côté: Et le directeur général viendrait d'où?

M. Brassard: Le directeur général et le président de la société ne font qu'une seule et même personne.

M. Côté: Non, vous avez dit tantôt qu'il y a une possibilité que le président soit une personne différente du directeur général.

M. Brassard: Le président du conseil.

M. Côté: Le président du conseil, oui.

M. Brassard: Le président du conseil peut être un des membres du conseil d'administration, mais le président de la société et le directeur général, c'est la même personne.

M. Côté: Est-ce que cela veut dire que le président du conseil...

M. Brassard: Ce qu'on appelle, dans le jargon...

M. Côté:... a un taux de salaire différent, un ticket beaucoup plus élevé? II a des responsabilités, là.

M. Brassard: II a la fonction, surtout, de présider les réunions, de voir au fonctionnement des réunions. Il peut assumer d'autres fonctions et, à ce moment, cela peut entraîner des allocations supplémentaires.

M. Côté: Vos réflexions ne sont pas terminées là-dessus.

M. Brassard: On verra.

M. Côté: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Brassard: C'est la nomination d'un vice-président comme cela se fait dans toute bonne firme ou société, privée autant que publique.

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Brassard: Cela aussi, on retrouve cela dans beaucoup de lois créant des sociétés. Après la fin d'un mandat, tant que le remplaçant n'a pas été nommé, c'est le membre du conseil d'administration dont le mandat est expiré qui continue jusqu'au remplacement.

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'article 8 adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Côté: Le quorum.

M. Brassard: Le quorum est constitué de la majorité, donc quatre sur sept. On retrouve la même formulation que dans la Loi sur la Société immobilière du Québec, entre autres.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9?

M. Côté: Je constate, M. le Président, que le quorum du conseil d'administration de la nouvelle société est beaucoup plus élevé que celui de l'Assemblée.

M. Brassard: Ah oui!

M. Côté: Vous êtes beaucoup plus exigeant envers la SEPAQ qu'on ne l'est à l'égard des membres de l'Assemblée nationale. C'est une règle que, j'imagine...

M. Brassard: C'est une règle qu'on retrouve dans la plupart des conseils d'administration aussi bien dans le secteur privé que public. C'est la majorité des membres qui constitue le quorum.

M. Côté: Article 10, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 9 est adopté? Sur division. J'appelle l'article 10.

M, Brassard: C'est cet article qui fait d'office du président de la société, comme je le disais tantôt, le directeur général. Donc, il exerce ses fonctions à temps plein, c'est vraiment un permanent. Quant à sa rémunération, c'est ce dont parlait tantôt le député de Charlesbourg, et les autres conditions de travail, elles sont établies par un contrat et ce contrat doit être ratifié par le gouvernement. Pour comparaison, le même article se retrouve avec les mêmes effets dans la Loi sur la Société immobilière du Québec.

M. Côté: Est-ce que, si c'est le même article avec les mêmes effets, c'est le même salaire?

M. Brassard: Ce n'est pas évident. M. Côté: Qui va déterminer cela?

M. Brassard: II va y avoir une négociation à partir du moment où il y a un P. -D. G. qui a été choisi, désigné et, après entente sur un contrat d'engagement... Ce contrat devra cependant être soumis pour ratification au Conseil des ministres.

M. Côté: Est-ce que le ministre a été sensibilisé au traitement du président-directeur général de la SIQ?On pourrait peut être l'informer qu'il touche un salaire supérieur au sien comme ministre, soit 89 000 $. Vous n'êtes pas jaloux un peu.

M. Brassard: Combien?M. Côté: 89 000 $.

M. Brassard: C'est un bon traitement, je l'admets volontiers.

M. Côté: Est-ce que le ministre va donner un aussi bon traitement à son futur président-directeur général de la SEPAQ?

M. Brassard: Quant au niveau, je ne saurais le dire, mais il est évident que le P. -D. G. de la SEPAQ aura un traitement qui sera conforme aux fonctions qu'il aura à remplir.

M, Côté: Est-ce que 89 000 $ c'est un traitement conforme à sa fonction?

M. Brassard: Dans le cas de la société immobilière, je ne le sais pas. Je ne connais pas le président de la SIQ et, dans le cas de la SEPAQ, je ne connais pas non plus le président.

M. Côté: Vous ne connaissez pas le président mais vous connaissez les fonctions.

M. Brassard: On pourrait passer en revue les traitements et les conditions de travail d'à peu près tous les présidents des sociétés d'État, il y en a plusieurs. Il est bien évident et j'ai l'impression que - il y a peut-être une fourchette-là - le traitement du P. -D. G. de la Société des établissements de plein air devra sans doute se situer à l'intérieur d'une certaine fourchette où se retrouvent la plupart des autres présidents des sociétés d'Etat.

M. Côté: Dans l'esprit du ministre, la fourchette a quatre pointes dont la plus extrême serait 89 000 $. L'autre, ce serait quoi celle d'en bas pour que l'on sache où est-ce qu'on s'en va?

M. Brassard: 89 000 $ c'est le traitement du président de la SIQ, c'est le plus élevé.

M. Côté: J'ose espérer parce que cela va devenir indécent tantôt.

M. Brassard: Ce n'est pas sûr, parce qu'il y en a bien des sociétés d'État, il faudrait en faire la revue. J'ai l'intention de faire la revue des traitements des présidents des sociétés d'État.

M. Côté: Pour tenir compte de l'importance de chacun. Au moment où le ministre rendra publique la nomination, est-ce qu'on sera à même de savoir quel sera ce traitement?

M. Brassard: Est-ce que c'est de mise de révéler les traitements des présidents de sociétés d'État?

M. Côté: Dans ce cas-ci, je n'ai pas pris cela sous le scanner dans les conversations du ministre Marcoux et du président de la SIQ, c'était des documents publics.

M. Brassard: On me signale d'ailleurs, M. le député de Charlesbourg, que cela apparaît dans la Gazette officielle, qui est sans doute votre lecture de chevet.

M. Côté: Vous trouvez? Merci, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, cela apparaît dans la Gazette officielle, par conséquent c'est public.

M. Côté: Je le prends comme un compliment, M. le ministre. La Gazette officielle étant mon livre de chevet, c'est que je m'informe.

M. Brassard: Très bien.

M. Côté: On verra dans la Gazette officielle du mois de février.

M. Brassard: Oui, probablement autour de cette période-là.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Côté: Adopté sur division.

Le Président (M. Dauphin): J'appelle l'article 11.

M, Côté: M. Le Président, cela me tenterait à ce moment-ci de vous faire un amendement mais j'aimerais au moins savoir votre taux de réceptivité à un amendement qui viserait, dans le deuxième paragraphe, à remplacer le mot "revenus" pas "profits".

Le Président (M. Dauphin): Est-ce que vous en faites un amendement formel, M. le député?

M. Côté: Le ministre va prendre connaissance du...

M. Brassard: Est-ce que c'est recevable, M. le Président? (21 h 45)

M. Côté: "Le gouvernement fixe, suivant le cas, le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail du président du conseil - c'est une autre personne que notre P. -D. G., donc il y aura un traitement additionne! pour ce deuxième élu de votre coeur et de votre raison - et les autres membres du conseil d'administration. Tous les membres du conseil d'administration sont payés sur les revenus

de la société". "Revenus nets" de la société, ce serait peut-être moins fort que "profits"; ce serait plus acceptable?

M. Brassard: M. le Président, je pense que c'est normal que ce soit sur les revenus de la société, que cette dernière soit déficitaire ou rentable. Je ne pense pas qu'on doive lier les allocations aux membres du conseil au fait qu'il y ait ou non des profits ou qu'il y ait ou non rentabilité. Ce n'est pas acceptable.

M. Côté: II me semble que le ministre ne devrait pas avoir de réticence à inclure dans le projet de loi ce que je lui propose, compte tenu du fait que l'optimisme des discussions de ce matin nous dirige allègrement vers une rentabilité certaine.

M. Brassard: C'est sûr qu'on se dirigera vers une rentabilité certaine mais il est aussi connu - et on l'admet volontiers de notre côté - que cette rentabilité ne sera pas atteinte immédiatement, qu'elle va...

M. Côté: En 1986?

M. Brassard:... sur une période de trois ans, donc une sorte de plan triennal, on pourrait atteindre le seuil de la rentabilité. Alors, entre-temps...

M. Côté:... à partir de 1986, au moment où des fonctionnaires vont être disparus.

M. Brassard: C'est vous qui le dites, M. le député. Donc, on ne peut pas lier la rémunération des membres du conseil d'administration à la rentabilité de l'entreprise, de la société.

M. Côté: Sur division, M. le Président. Je prends note que le ministre n'a pas voulu inclure la nation de profit et de revenu net.

Le Président (M. Dauphin): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Brassard: Cet article traite de tout conflit d'intérêts que les membres du conseil d'administration pourraient avoir avec la société. Cela précise comment ils doivent se comporter en pareil cas. Il y a une déclaration écrite qui doit être transmise. Cela indique aussi les conséquences d'avoir un intérêt dans une entreprise qui les met en conflit avec la société.

M. Côté: J'ai une petite note ici, le ministre me dira si je comprends bien, cela m'inquiète un peu. Dans le cas d'un membre du conseil d'administration, excepté le président, on lui demande de ne pas prendre part à la décision de la société qui touche de près ou de loin son entreprise.

M. Brassard: Cela devient compliqué, si elle est...

M. Côté: En plus de devoir déclarer par écrit... Cela veut dire que si, moi, je suis propriétaire d'une entreprise spécialisée dans les remonte-pentes et que le mont Sainte-Anne, qui deviendra sous la responsabilité de la SEPAQ, a à transiger avec la compagnie, je suis membre du conseil d'administration au titre de... Non, vous ne pouvez pas être représentant des employés parce que vous n'avez pas encore décidé. Mais pour être un expert dans le domaine du ski et siéger au conseil d'administration, cela veut dire que l'entreprise pourrait faire des affaires quand même. Cela existe-t-il dans d'autres lois? J'aimerais être rassuré sur cela.

M. Brassard: On retrouve le même texte, en tout cas, dans la Loi sur la 510 et je pense aussi que l'on retrouve ce texte-là dans un certain nombre de lois créant des sociétés d'État. C'est un article pas mal standard.

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: On me remet ici la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, la SOQUEM, où l'on retrouve à peu près mot à mot un article semblable et on retrouve aussi, c'est sûr, le même article dans la Loi sur la Société immobilière du Québec. Alors, c'est un peu un article standard qui revient dans des lois semblables.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): L'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Brassard: Cela m'apparaît très clair, M. le Président. Il s'agit de donner le pouvoir à la société de créer ce que l'on appelle un comité exécutif restreint composé actuellement d'un président, d'un vice-président et d'un secrétaire qui ont è gérer les affaires courantes et qui font en sorte que le conseil d'administration est appelé moins souvent à se réunir. C'est un outil que, maintenant, toute entreprise le moindrement importante se donne.

Le Président (M. Dauphin): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13?

M. Côté: Est-ce la même chose dans le cas de SOQUIP?

M. Brassard: Je vais vérifier. Dans le cas de la SIQ, oui.

M- Côté: Oui, mais I'importance de la SIQ par rapport à la SEPAQ, ce sont deux mondes complètements différents. Déjà, sept personnes au conseil d'administration, ce n'est pas énorme...

M. Brassard: Non, c'est vrai.

M. Côté: Qu'on veuille former un comité exécutif en plus...

M. Brassard: C'est un pouvoir: "peut", ce n'est pas obligatoire.

M. Côté: Oui, mais à partir du moment où on peut...

M. Brassard: Le règlement, je vous signale, doit être approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 15 que l'on verra tantôt.

M. Côté: Vous allez vivre avec votre loi. Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 14.

M. Brassard: M. le Président, c'est un peu l'article qui avait été... En fait, c'est l'article dont M. Harguindeguy a fait mention cet après-midi en disant: Les normes et barèmes de rémunération, etc., ainsi que les autres conditions de travail des autres employés de la société sont établis par résolution du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. C'est un pouvoir que l'on retrouve, là aussi, dans beaucoup de lois portant sur les sociétés d'État mais il faut mentionner que ce pouvoir-là est en quelque sorte subordonné au Code du travail et aux articles concernant les négociations de conventions collectives. Jusqu'au 31 décembre 1985, il n'y a pas de problème, le syndicat actuel continue de représenter les employés de la SEPAQ, les conventions continuent de s'appliquer jusqu'au 31 décembre, date d'échéance. A partir de là, si les employés ont décidé de demeurer syndiqués - ce qui est fort probable - de quelle façon vont-ils se syndiquer? Là, il y avait plusieurs hypothèses, comme vous le savez, qui avaient été évoquées par le président du syndicat, ou une accréditation par équipement, ou une seule accréditation pour l'ensemble de la société. Qui va représenter les travailleurs? Est-ce que ce sera le Syndicat des fonctionnaires comme maintenant ou la CSN? On semblait nous souhaiter que ce soit la CSN cet après-midi.

S'il y a un syndicat, cela veut dire, à ce moment-là, que les rémunérations et les conditions de travail sont déterminées par voie de négociations et de conventions collectives. C'est cela que ça veut dire. S'il n'y avait pas de syndicat, donc pas de négociations et pas de conventions collectives, à ce moment-là, c'est cet article-là qui s'applique. Mais j'ai bien l'impression que les conditions de travail et de rémunération vont être établies par voie de négociations et incluses dans une convention collective.

Le Président (M. Dauphin): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14?

M. Côté: Ce ne sera pas long, M. le Président.

M. Brassard: Je vous signale, en passant, que l'article en question pourra s'appliquer aux employés-cadres, c'est-à-dire les employés de la société qui ne font pas partie d'une unité d'accréditation.

M- Côté: D'accord. M. le Président, si je ne proposais pas un amendement à ce stade-ci, à l'article 14, compte tenu de l'éloquent témoignage qu'on a entendu à 16 h 30, cet après-midi, du président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, et qui était contenu dans le mémoire aussi, qui parlait du statut des employés de la RAAQ, de la RAMQ et de la CSST, je pense que je manquerais à mon devoir de député et, en ce sens, j'aimerais vous proposer l'amendement suivant: Que l'article 14 du projet de loi 88 soit modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Que les employés soient nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la-fonction publique. "

Le Président (M. Dauphin): Je considère l'amendement recevable.

M. Fallu: M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Groulx.

M. Fallu: Sur la recevabilité, s'il vous plaît, vous le permettez.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député.

M. Fallu: L'article 14, s'il était amendé de la façon dont il est actuellement proposé, viendrait attaquer, je dirais, le coeur même de la loi qui prévoit que, par le projet de loi 88, un ensemble d'employés de la fonction publique, un ensemble d'activités du gouvernement passent à une société d'État et que cette société, contrairement à un certain nombre de régies, de commissions, etc., qui elles sont régies par la fonction publique, cette société, dis-je, ne sera pas régie par la Loi sur la fonction publique. C'est ce que nous avons voté en deuxième lecture.

Un tel amendement viendrait changer en profondeur le principe même du projet de loi qui a été adopté par l'Assemblée nationale il y a quelques jours, et déferait, en somme, ce que l'Assemblée nationale a fait, c'est-à-dire une société d'État qui aurait sa propre autonomie de gestion, notamment d'embauche du personnel. (22 heures)

Je pense qu'un tel amendement, à sa face même, n'est pas recevable car il contredit le fondement même du principe qui a été adopté à l'Assemblée nationale. Je comprends fort bien le député de Charlesbourg dans sa démarche, puisqu'il s'oppose au principe même de la loi, de proposer, comme ça, notamment aux endroits clés de la loi, des projets d'amendement qui vont précisément dans le sens inverse de ce qui a été accepté à l'Assemblée nationale.

C'est ainsi que je verrais fort bien qu'à certains autres endroits ils présentent des motions qui fassent, par exemple, que cette société n'en soit plus une, que ça devienne une commission, que ça devienne une régie, que ça devienne tout autre chose que ce projet de loi entend faire.

Donc, il nous semble, M. le Président, que ce n'est pas à la forme même de la rédaction de la proposition que je m'attaque, loin de loin, je pense que sa rédaction est recevable, mais c'est dans son esprit qu'elle est irrecevable car elle fait la dénégation du principe qui a été accepté par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Vous avez à trancher ce dilemme absolument épouvantable, M. le Président, mais, en lisant les notes explicatives qui sont contenues dans le projet de loi, je n'arrive pas à la même conclusion que le député de Groulx. À la page 2 des notes explicatives, on dit: Le projet de loi contient en outre des dispositions relatives à la protection des droits des fonctionnaires permanents qui accepteront de devenir des employés de la société. " Je pense que je ne déroge pas du tout, en proposant cet amendement, aux objectifs de la loi. Cela ne vise qu'à rassurer et qu'à compléter, au niveau de la loi, des dispositions qui vont protéger les droits des fonctionnaires permanents en les assujettissant à la Loi sur la fonction publique. Cela va?

M. Brassard: Est-ce que vous jugez l'amendement recevable, M. le Président?

Le Président (M. Dauphin): C'est-à-dire qu'à ce stade-ci le seul point contradictoire que je vois - j'en parlais avec le secrétaire tantôt - c'est que l'alinéa 1 de l'article 14 parle de nomination: "Le secrétaire et les autres employés de la société sont nommés de la manière prévue et selon le plan d'effectifs établi par règlement. " Et, dans l'amendement du député de Charlesbourg, on parle de nomination, mais selon la Loi sur la fonction publique. Alors, je crois que l'amendement, de la façon qu'il est rédigé, est...

M. Côté: Cela doit comprendre non seulement le deuxième alinéa, mais aussi le premier, pour qu'il n'y ait pas deux alinéas 1.

Le Président (M. Dauphin): On l'a reformulé?

M. Côté: On a essayé, M. le Président. Vous savez, on n'est pas avocat, on n'a pas ces talents, mais on a le contentieux à notre disposition. Le député de Groulx se débrouille assez bien, même s'il n'est pas avocat.

Tenant compte des sages conseils de notre secrétaire de commission qui nous dit qu'en vertu de l'article 187 du règlement, étant donné que je peux retirer, et que ce n'est pas débattable, la proposition d'amendement qui est sur la table que vous avez jugée pas très conforme, on va la retirer pour ne pas mêler nos gens dans les écritures et nous non plus. On va y revenir. Si on peut suspendre l'article 14, on va y revenir.

Le Président (M. Dauphin): La première proposition d'amendement est retirée selon l'article 187. Désirez-vous suspendre l'article 14 et y revenir plus tard? J'appelle maintenant l'article 15, l'article 14 étant suspendu.

M. Brassard: II s'agit des règlements concernant la régie interne et les pouvoirs de la société, M. le Président, qui doivent être approuvés par le gouvernement, à la date de leur approbation par le gouvernement. Cela comprend, par exemple, les règlements de régie interne prévoyant les séances du conseil d'administration: convocation, ordre du jour, les fonctions et les pouvoirs du conseil d'administration, les fonctions et pouvoirs du secrétaire, les règlements de régie interne que toute bonne société qui se respecte se doit de se donner dès le début de ses activités.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 16.

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 17.

M. Côté: Sur division, toujours.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

Objets et pouvoirs de la société

M. Brassard: M. le Président, ce sont les pouvoirs généraux de la société. En plus des pouvoirs prévus par cet article, la société, il faut peut-être le mentionner, jouit également des pouvoirs généraux et des pouvoirs additionnels prévus dans la Loi sur les compagnies puisque cela en est une au sens de la loi.

M. Côté: Le ministre ne trouve-t-il pas que c'est très large comme pouvoirs? Dans toutes les discussions, on a convenu que, finalement, pour le moment, c'était un plan de trois ans pour rentabiliser les quatorze équipements qu'on transfère dont douze sont déficitaires. Mais quand on arrive à 2° "De concevoir, de construire, d'administrer, d'exploiter et de développer, seule ou avec d'autres, tout autre équipement, immeuble ou territoire à vocation récréative ou touristique"... Ils vont avoir le "trait" assez large tantôt, pour parler en bon terrien, et la porte est très grande ouverte. Le ministre ne trouve-t-il pas que c'est d'aller un peu trop loin?

M. Brassard: Je pense qu'il faut regarder cet article à la lumière d'autres articles du projet de loi. En particulier, je vous réfère à l'article 28 où il est dit: "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt, conclure un contrat, accepter un don ou un legs, acquérir ou détenir des actions" etc. Je vous fais grâce du reste. II y a là un pouvoir accordé au gouvernement sur les actions majeures de la société. Il y a également l'article 22 qui stipule que "la société devient propriétaire, à compter de la date et selon les conditions déterminées par le gouvernement, des biens meubles et immeubles", ect. Par conséquent, le gouvernement peut donc énoncer un certain nombre de conditions au moment du transfert.

Il y a également l'article 30, c'est le pouvoir de directive du ministre. Il y a aussi l'article 36 qui est important, je vous le signale en passant, au regard de ce que vient de citer le député de Charlesbourg, c'est-à-dire le deuxième alinéa de l'article 18. "La société doit faire approuver par le gouvernement son plan de développement. " Cela concerne directement le point 2: "De concevoir, de construire, d'administrer, d'exploiter, de développer, seule ou avec d'autres, tout autre équipement, immeuble ou territoire à vocation récréative ou touristique. " Cela ne peut faire partie que d'un plan de développement qui doit être, en vertu de l'article 36, approuvé par le gouvernement.

M. Côté: Si c'est si clair que ça, est-ce que le ministre accepterait que l'alinéa 2° de l'article 18 puisse se lire: Premièrement, la société a pour objet d'administrer, d'exploiter et de développer, seule ou avec d'autres, les équipements, les immeubles ou le territoire à vocation récréative ou touristique qui lui sont transférés en vertu de la présente loi. Deuxièmement, de concevoir, de construire... Est-ce que le ministre accepterait: À la demande expresse du gouvernement, la société peut concevoir, construire, administrer? Je pense que c'est une précaution qui peut être fort utile.

Le ministre m'a cité des articles: 36, 28 qui fonctionnent mais 22 ça s'adresse aux équipements que vous transférez.

M. Brassard: D'accord mais l'article 36 concerne directement ce deuxième alinéa. Je pense, M. le Président, qu'il convient de laisser à la société la liberté et la possibilité d'élaborer un plan de développement. Je pense que c'est à elle de mettre au point, d'élaborer un plan de développement. Cependant, ce plan de développement, comme cela a été indiqué à l'article 36, doit être approuvé par le gouvernement. Si le gouvernement juge que certains éléments du plan de développement ne sont pas acceptables ou sont trop exorbitants sinon farfelus, le gouvernement peut refuser son approbation et renvoyer le tout avec des commentaires à la société.

M, Côté: Je pense que le ministre est bien intentionné et je ne mets pas ça en doute une minute. Le ministre qui a créé la Société Radio-Québec, le ministre de l'époque qui a créé la société REXFOR étaient aussi très bien intentionnés, pour ne prendre que ces deux seuls cas-là, mais Radio-Québec, sans même avoir fait adopter sa programmation alors qu'elle a une mission éducative, se dirige vers de la publicité; REXFOR a soumis des plans de développement au gouvernement, depuis trois ans à ce qu'on m'informe, qui n'ont pas encore été adoptés. Il me semble que la pratique de certaines sociétés devrait rendre le ministre beaucoup plus prudent à ce niveau-là. Cette créature-là, la responsabilité ultime, c'est le gouvernement qui l'a. S'il manque de l'argent à quelque part comme mandataire du gouvernement, c'est le gouvernement qui va aller puiser à même les revenus du gouvernement, à même le fonds consolidé pour combler les trous que cette société va faire en cours de route. Il me semble qui si on insérait ici, non pas dans le cas de transfert d'équipement déjà prévu -les quatorze sont prévus - mais dans le cas d'initiatives, il me semble que le

gouvernement devrait regarder cela de près...

M. Brassard: Dans un projet de loi, il faut à tout le moins éviter d'être redondant, c'est-à-dire de se répéter. Je suis d'accord avec les préoccupations du député de Charlesbourg, je suis pleinement d'accord avec ses préoccupations et son inquiétude. Je pense qu'il est normal, en ce qui concerne le développement, les immobilisations importantes, que le gouvernement ait le pouvoir d'approuver ou de désapprouver. Et il l'a effectivement. C'est ce que je voudrais bien essayer de lui faire comprendre. Il l'a. Non seulement le plan de développement doit-il être approuvé, mais également le budget de fonctionnement et le budget d'immobilisation.

Prenons un exemple bien précis. La société, dans son plan de développement, prévoit pour telle année des investissements et des immobilisations pour le mont Saint-Anne - disons le mont Sainte-Anne - de tant de millions. Ce budget d'immobilisation doit être soumis au gouvernement et approuvé par celui-ci. Si le gouvernement juge qu'il n'a pas les moyens de financer l'immobilisation prévue et proposée par la société, il refuse l'approbation. Il renvoît le tout à la société et dit: Cet élément, enlevez-le; le gouvernement n'est pas disposé, n'a pas les ressources pour y donner suite.

Je pense que l'inquiétude du député est légitime, elle est justifiable. Je suis d'accord avec sa préoccupation, mais je pense que, dans la loi, plus loin, il y a des dispositions qui permettent au gouvernement d'avoir - on peut parler de contrôle - le contrôle à la fois sur le développement, sur les immobilisations et même sur le budget de fonctionnement.

M, Côté: À moins que mes informations ne soient pas bonnes - et je n'ai pas lieu de le croire - ce sont exactement les mêmes dispositions qu'il y a dans la loi de REXFOR. REXFOR a soumis un plan de développement, me dit-on, en 1979; il a été refusé par le gouvernement et ils n'ont pas eu de nouvelles depuis ce temps.

REXFOR fonctionne quand même; cela n'a pas empêché REXFOR d'aller ouvrir une deuxième usine de papier à Matane, cela n'a pas empêché REXFOR d'aller sur la Côte-Nord, cela n'a pas empêché REXFOR d'aller faire des coupes dans la forêt de Kamouraska-Témiscouata. Ce sont les mêmes dispositions.

M. Brassard: Je ne connais pas le cas de REXFOR en particulier mais, dans les cas que vous citez, est-ce que REXFOR n'a pas été tenue d'obtenir pour chacun des cas l'autorisation gouvernementale?

M. Côté: C'est ce que je propose au ministre. Si c'est le cas, mettons-le là; si c'est è la pièce, incluons-le. Le "trait" va être passablement moins large et on ne risque pas de se ramasser avec des bebelles. Je suis convaincu que le ministre est de bonne foi lorsqu'il nous dit cela; c'est lui, au bout de la ligne, qui aura à répondre de l'administration de la société. Je n'ai pas l'impression qu'on sera capable de la rencontrer chaque année. Ce n'est pas parce que ce sera de la mauvaise volonté de la part de ceux qui dirigeront la société, mais les commissions ne peuvent recevoir dans la pratique qu'un seul organisme annuellement.

Une voix: En théorie.

M. Côté: Oui, mais on n'en recevra pas toutes les semaines, j'en ai bien l'impression. Il y en a plusieurs qui vont passer outre.

M. Brassard: II y a quand même aussi la période prévue de l'étude des crédits annuels où l'occasion est fournie d'en parler.

M. Côté: M. le ministre, on ne se dorera pas la pilule avec cela, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'année passée, a utilisé six heures pour étudier ses crédits alors que cela aurait pris 60 heures afin de pouvoir passer à travers tous les dossiers. C'est clair... Le ministre aura à vivre avec. Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 19.

M. Côté: L'Assemblée nationale deviendra un lieu de dépôt.

Une voix: Eh oui!

M. Brassard: Comme c'est le cas...

M. Côté: Dans les autres sociétés d'État...

M. Brassard: Non.

M. Côté:... et justement celles-ci se plaignent de cette situation.

M. Brassard: Non, je veux dire les dépôts à l'Assemblée nationale, vous le savez comme moi, il y en a à la tonne, alors cela en fera un de plus.

M. Côté: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. J'appelle l'article 20.

Constitution du fonds social

M. Brassard: C'est l'article concernant

le fonds social autorisé, M. le Président, qui a été fixé à 75 000 000 $ et chaque action a la valeur nominale de 100 $, ce qui fait 750 000.

M. Côté: Un chiffre de 75 000 000 $, c'est quand même beaucoup.

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Est-ce que le gouvernement exigera d'avoir un plan? Parce qu'en créant la loi et en mettant la société en marche ils peuvent déjà avoir accès à 75 000 000 $, d'après ce que je comprends.

M. Brassard: Pas directement comme cela. C'est le capital autorisé. Cela ne veut pas dire que le gouvernement va mettre 75 000 000 $ tout de suite dans la société. Ce qui va arriver, c'est que le transfert des actifs ou des équipements dont on parle, cela va être évalué. On va en faire une évaluation selon probablement la valeur marchande, en se basant aussi sur l'évaluation municipale. On arrivera, à ce moment-là - je ne le sais pas - autour de 25 000 000 $ à 30 000 000 $, pour la valeur des actifs. Cela prendra la forme d'un capital-actions.

Maintenant, par la suite, lorsque la société soumettra son plan de développement, si cela exige de nouvelles mises de fonds, à ce moment-là, cela laisse une marge de manoeuvre suffisante pour qu'on n'ait pas besoin d'amender la loi; 75 000 000 $, cela laisse suffisamment une marge de manoeuvre pour que le gouvernement puisse avancer de nouveaux fonds, si cela devient ' nécessaire, afin de réaliser un certain nombre d'investissements ou d'immobilisations. Si on le met trop bas, donc on est obligé de revenir constamment pour amender la loi.

M. Côté: Est-ce que ces 75 000 000 $ ont un rapport avec ce que nous a distribué le ministre au début de notre période de travail, une valeur aux livres de 64 000 000 $? Aucun rapport?

M. Brassard: Non, cela n'a pas de rapport. On a jugé que le niveau de 75 000 000 $ était suffisant pour donner la marge de manoeuvre requise au fonctionnement de la société.

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. L'article 20 est adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Brassard: C'est ce qu'on retrouve dans les lois de toutes les sociétés d'État aussi, M. le Président.

M. Côté: C'est du domaine public?

M. Brassard: C'est du domaine public et c'est au ministre des Finances qu'on les attribue.

M. Côté: Sur division.

Le Président (M. Dauphin): Sur division. J'appelle maintenant l'article 22.

Transfert des biens meubles et immeubles

M. Côté: Transfert. C'est le transfert de tous les équipements dont on parle depuis déjà un bon moment.

M. Brassard: C'est cela. Qui sont en annexe I et...

M. Côté: C'est cela.

M. Brassard:... dont on retrouve la valeur au livre dans le...

M. Côté: Le document que vous avez distribué.

M. Brassard:... document que j'ai distribué.

M. Côté: J'imagine que vous avez une étude cas par cas sur la situation financière et les coûts de fonctionnement, au moment où on se parle, de chacun de ces équipements et les revenus. Pour en arriver à 1 900 000 $ de déficit, je suppose que vous êtes capable de dire: Dans tel cas, voici les revenus générés, voici les dépenses et un déficit de fonctionnement de 100 000 $, 200 000 $, par équipement.

M. Brassard: Oui. On me signale que lors de la conférence de presse de mon prédécesseur, en juin dernier, cela avait été rendu public, l'état financier des différents équipements en question.

M. Côté: Parfait. Les savantes recherches, études et prospectives que votre comité du 690 Grande-Allée...

M. Brassard: C'est une autre affaire.

M. Côté:... a faites pendant une période de six semaines, si mes renseignements sont exacts, cela a dû donner des résultats.

M. Brassard: Oui, bien sûr. On en a parlé ce matin, M. le député.

M. Côté: On en a parlé parce que je savais qu'à l'article 22 on ferait du cas-par-cas.

M. Brassard: Oui.

M. Côté: On est rendu là.

M. Brassard: On en a parlé ce matin et je vous ai signalé le fait suivant: effectivement, il y a des projets, pour chacun des équipements, de plans d'action visant à assurer la rentabilité de ces équipements. Il est évident qu'il n'est pas dans notre intention, compte tenu de la nature de ces documents, de les rendre publics, parce que cela vise trop directement la stratégie commerciale qu'aura à préparer la société une fois qu'elle sera en fonctionnement. Je ne pense pas qu'il soit régulier ni souhaitable, en quelque sorte, de dire aux concurrents de la société: Voici ce qu'on entend faire, voici les actions qu'on entend prendre pour rentabiliser nos équipements. Je pense que c'est reconnu par tout le monde que dans le monde des affaires, dans le domaine commercial, les stratégies de rentabilisation demeurent confidentielles.

M. Côté: Le but de la société d'État n'est pas de concurrencer l'entreprise privée, on se comprend bien là-dessus. Je pense qu'on s'est bien compris. Le but de la société d'État est de rentabiliser des équipements qui vont être transférés à la société d'État. (22 h 30)

M. Brassard: Dans un secteur où il y a des entreprises privées qui exercent la même activité.

M. Côté: Le but premier de la société d'État, n'est pas d'aller concurrencer l'entreprise privée. Depuis le matin, le ministre nous parle de stratégie de redressement de situations financières et dit qu'il n'est pas d'intérêt qu'on sache où on va. Je m'excuse, dans des équipements qui vont être transférés, dans des articles de journaux, effectivement, on nous dit que le parc des Voltigeurs génère des revenus de 282 000 $ alors que les dépenses directes dépassent le demi-million.

M. Brassard: Cela, c'est connu.

M. Côté: On donne une certaine nomenclature de ces choses. Ce que j'aimerais, je l'ai dit au ministre ce matin... Aujourd'hui, le ministre nous dit, sous la foi des informations qu'il a: Effectivement, on essaie, dans la mesure du possible, d'arriver avec du "break-even" ou des profits, si c'est possible, ou un léger déficit. On veut savoir de quel point on part. Vous nous dites: On part de 1 900 000 $♦ Éventuellement, quand on se reverra dans l'analyse, il faut être capable de partir d'un point X et, si Sa situation est publique au mois de juin, vous aurez juste à la distribuer au niveau de la commission. Ce n'est pas bien bien compliqué, dans chacun des cas, avec fréquentation de ces équipements parce qu'on s'est parlé de fréquentation, c'est ce qui va faire que demain matin ou dans un an ou deux ans on va être rentable. Des statistiques de fréquentation, juste à titre d'exemple, dans le cas des campings, parce que c'est le premier... On parle du mont Sainte-Anne, on le sait, oublions les immobilisations, jamais de la vie le gouvernement ne reprendra son argent dans les immobilisations.

Ce qu'on vise, c'est que les opérations du mont Sainte-Anne deviennent rentables, et elles le sont depuis l'an dernier grâce aux canons à neige, grâce aussi à un hiver exceptionnel au point de vue de la neige. Les canons à neige n'ont pas fonctionné comme ils auraient dû, ils ont fonctionné un peu plus tard et c'est la condition de neige naturelle qui a fait qu'on a connu, en bonne partie, un bon hiver.

Au niveau du camping, lorsqu'on parle des campings, à moins que mes données soient fausses, on n'est pas en progression de fréquentation de camping au Québec. On est en régression de fréquentation. De 38%, semble-t-il, d'occupation, on est passé à 33% d'occupation des campings publics autres que ceux - je me suis renseigné, M. le ministre, je vous attendais - qui sont sous la responsabilité de la fédération et qui eux ont du camping presque annuel où, pour avoir un taux de rentabilité pour un camping, vous devez avoir 60% d'occupation en permanence. Des gens de Montréal qui vont aller à Sainte-Madeleine là où il y a du brouillard de temps en temps, où tu t'installes avec ta roulotte pour six, sept mois, cela c'est payant. Jamais de la vie le gouvernement ne peut, actuellement, concurrencer cela ni la société d'État. Expliquez-moi comment ils vont faire, demain matin, pour être capables d'aller chercher un niveau d'occupation semblable.

Eux, ils chargent 350 $ par année. Vous avez tenté l'expérience au parc des Voltigeurs l'année dernière, le ministère, 540 $. Est-ce que la société d'État va demander moins de 540 $, 350 $? Expliquez-moi comment on va arriver concernant les campings - à part que de vous débarrasser de quelques-uns dans le comté de Vaudreuil-Soulanges - à réussir à rentabiliser les campings alors que votre fréquentation est à la baisse et qu'on se dirige vers autre chose en termes de mode de camping. Tu ne te promènes plus avec ta grosse roulotte et ta grosse tente, tu te promènes avec ta petite tente dans ton petit "pack sack" en arrière pour en coucher deux ou trois et bonjour la visite, alors que l'utilisation des équipements dans le milieu est moindre. Expliquez-moi comment on va réussir à rentabiliser cela?

M. Brassard: M. le Président, je suis

M. Côté: D'accord. Quelle est la proportion des salaires par rapport à l'immobilisation, par rapport au fonctionnement et au reste dans les campings. (22 h 45)

M. Brassard: Cela tourne autour de 60% à 65% pour ce qui est des rémunérations. Le reste va au fonctionnement proprement dit.

M. Côté: Une dernière question concernant les campings. Cela va probablement répondre à une question que se pose probablement votre chef de cabinet aussi. Le gouvernement a aussi des campings dans ses parcs et réserves. Si je ne m'abuse, c'est une quarantaine.

M. Brassard: Une cinquantaine.

M. Côté: Je ne suis pas à jour. Est-ce qu'il est de l'intention du ministre de transférer éventuellement ces campings à la société?

M. Brassard: Je vous dirais, dans l'immédiat et dans le moyen terme, non.

M. Côté: D'accord pour le camping. Passons à l'auberge de Fort Prével dans le domaine de l'hôtellerie.

Comment fait-on pour rentabiliser te golf, la piscine et l'hôtel de Fort Prével?

M. Brassard: M. le Président, je dois dire que je trouve habile le député de Charlesbourg qui, par ses questions, en apparence anodines, prend d'autres détours pour que l'on mette sur la table les plans d'action et les stratégies de rentabilisation qui ont été mis au point et qui seront encore sûrement raffinés une fois que la société sera en place aussi bien pour Fort Prével que pour les campings. Tout ce que je peux dire c'est qu'il y a des efforts de faits et qu'il y a déjà un certain nombre de propositions qui seront acheminées à la société au moment où elle fonctionnera pour réduire l'écart que l'on voit, pour 1984-1985, entre 807 000 $ de dépenses et de 502 000 $ de revenus et, si possible, le supprimer.

Actuellement, je dois signaler que le golf est en concession pour l'année. Il a été loué à un concessionnaire.

M. Côté: Pour la première année? M. Brassard: Pour cette année. M. Côté: Cela fait deux ans? M. Brassard: Cela fait deux ans.

M. Côté: Le ministre pourrait-il être aussi explicite dans le cas de l'auberge de

Fort Prével qu'il l'a été dans le cas des campings? La transparence était là et, que je sache, je n'ai pas tordu un bras du ministre pour qu'il me réponde concernant les campings. Les solutions sont-elles plus claires et plus limpides quant aux campings que cela l'est dans le cas de Fort Prével? Si le ministre a eu l'occasion de faire le tour de la Gaspésie, pour bien situer l'auberge de Fort Prével, il n'y a pas bien de danger de compétition immédiate avec Douglastown, Barachois et Saint-Georges-de-Malbaie. Il n'y a pas d'autre chose. Alors, c'est le "spot" du coin, qui a déjà une très bonne réputation compte tenu de sa table. J'ai déjà d'ailleurs travaillé au Gîte du mont Albert pendant trois étés et on rendait visite à l'auberge de Fort Prével. Alors, vous voyez comme l'auberge de Fort Prével. Alors, vous voyez combien l'auberge de Fort Prével me tient à coeur, je suis même allé jouer dans les petits campements qu'il y avait pas loin du golf, pour se prémunir des attaques des méchants Anglais, à l'époque. J'imagine qu'ils vont s'en servir pour se prémunir des attaques du ministre. C'est l'industrie du coin. On la transfère à la société d'État.

Est-ce que c'est par une diminution du personnel qu'on va régler le problème de rentabilité de Fort Prével? Est-ce que dans le cas de la salle à manger, par exemple, de l'auberge, ça pourrait aller à la concession comme le golf ou si la société va continuer de l'exploiter avec les employés? Est-ce que la société peut donner les motels en concession ou si la société d'État va installer des téléviseurs là-dedans pour que ça soif moins plate quand on y va?

M. Brassard: Tout ça demeure possible. La loi permet à la société de donner en concession. Cela demeure possible. Mais il reste un fait, cependant. Je prends note de ce que vous dites sur Fort Prével et que c'est un établissement d'excellente qualité, la table en particulier. Il me semble que la société n'a pas intérêt à réduire la qualité de ces services qui sont offerts. Au contraire, il faudra qu'elle maintienne ce niveau de qualité si elle veut se rentabiliser et, là, je sais bien que le syndicat craint toujours que, quand on parle de rentabilisation, ça se traduise par une diminution de personnel.

Moi, je ne pense pas. Je pense qu'on peut rentabiliser un établissement par d'autres moyens, en augmentant le taux de fréquentation de l'établissement.

M. Côté: À quelle période? Passé la Fête du travail et avant la période de la Saint-Jean-Baptiste? Comment est-ce qu'on fait ça?

M. Brassard: Voilà des réflexions que la société devra faire.

prêt à déposer ou à faire distribuer les projections 1984-1985 quant aux revenus et aux dépenses des équipements concernés. Quant aux taux d'utilisation en particulier des campings, je prends avis et on pourra peut-être les trouver et les faire connaître aux membres de la commission.

C'est là le défi de la société, son rôle et sa fonction, sa mission pour trouver les moyens de rentabiliser à la fois les campings et les équipements. Elle devra imaginer et concevoir des moyens d'action en ce sens-là. Le groupe de travail auquel vous avez fait allusion en a identifié un certain nombre; pour chacun des équipements, il a préparé un projet de plan d'action. Cela ne veut pas dire que la société va l'assumer entièrement et réaliser chacune des propositions des actions indiquées, c'est là le défi que la société aura à relever. Moi, j'ai confiance qu'elle réussira à relever ce défi-là, aussi bien pour les campings que les autres équipements. Au moment où l'on se parle, je pense que c'est une question de confiance. Si les modes de vie et les mentalités changent en matière de camping, ce sera à la société de s'y adapter et d'offrir des services qui tiennent compte des changements de mentalité des citoyens en matière de plein air.

M. Côté: Est-ce que le ministre à des statistiques sur les pourcentages de fréquentation et d'occupation des campings?

M. Brassard: C'est ce que j'ai dit tantôt, M. le député. Je prends avis et je vous ferai parvenir les taux de fréquentation et d'occupation des campings.

M. Côté: II y a combien d'emplacements de camping disponibles au Québec actuellement.

M. Brassard: M. le Président, on m'indique qu'il y a au Québec autour de 68 000 emplacements de camping qui se répartissent sur 718 terrains de camping. Les deux tiers de ces terrains sont occupés de façon saisonnière. Pour ce qui est des campings gouvernementaux, il y en a dix, comme on le sait, qui sont concernés par le projet de loi, cela veut dire autour de 2100 emplacements. Je signale aussi que le taux d'occupation, pour ce qui est de ces campings-là, est en moyenne de 34%, mais c'est variable. Pour ce qui est des variations, on pourra vous en informer.

M. Côté: À 33%, ce n'est pas si mal. Pour les années antérieures, quel était le taux d'occupation?

M. Brassard: L'année dernière, par exemple?

M. Côté: Oui.

M. Brassard: Effectivement le taux d'occupation a, depuis 1980, connu une certaine baisse. Il est passé autour de 38% en 1980-1981 à 34% cette année, donc, une baisse pour les équipements concernés. Il est évident que l'objectif de la société, en assumant ces équipements, ce sera d'augmenter de façon substantielle le taux d'occupation et de fréquentation. De mettre au point, par conséquent, un plan d'action qui aura cet effet.

Le Président (M. Dauphin): M. le député.

M. Côté: Quel était le budget de fonctionnement des dix campings?

M. Brassard: C'est, en termes de dépenses directes pour 1984-1985, 1 681 000 $ de dépenses directes, pour 775 000 $ de revenus bruts.

M. Côté: Cela veut dire 1 000 000 $ de déficit.

M. Brassard: 906 000 $.

M. Côté: Quelles sont les prévisions, dans le domaine du camping, en termes de résorption du déficit? C'est 50% du déficit des équipements dont on parle.

M. Brassard: Actuellement au Québec, quand on tient compte du taux d'occupation saisonnier, c'est ce qui augmente le taux dans l'ensemble des terrains de camping du Québec - il se situe autour de 50% ou 55%. L'objectif de la société ce serait d'atteindre ce niveau général qui est actuellement atteint par tout l'ensemble des terrains de camping.

M. Côté: Un des moyens pour rentabiliser cela va être l'occupation comme dans d'autres campings privés saisonniers; à Sainte-Madeleine, il y a une grosse annonce sur l'autoroute. Dans le cas de Kénogami, vous n'avez pas besoin de cela parce que c'est un des campings les plus rentables. Il doit y avoir des choses rares à voir là. Dans le cas de la baie de Percé...

M. Brassard: II y a de gros progrès à faire dans le cas de Kénogami. Dans ce cas, M. le député, il est peut-être à signaler que c'est vrai qu'il y a un écart énorme entre les dépenses directes, 327 000 $ et les revenus, 75 000 $ mais il faut tenir compte du fait que l'atelier régional qui fabrique tous les panneaux de signalisation se trouve à Kénogami et est inclus dans les dépenses.

II faudra distinguer cela.

M. Côté:... les inviter de pêcher à la morue à ce temps-là...

M. Brassard: Oui, mais, pour aller manger, ça se fait en toute saison.

M. Côté: Cela fait loin un peu. Pour aller manger, c'est en toute saison, évidemment...

M. Brassard: D'après ce que vous me dites...

M. Côté:... mais c'est quand même loin un peu. C'est quand même très loin pour aller manger une morue, de Québec et d'ailleurs. Il faut qu'il y ait du monde pour les inviter à manger. Mais il n'y a rien de plus concret que ça au niveau de votre comité de stratégie?

M. Brassard: Ah oui, il y a des...

M. Côté: Ah, c'est la compétition? mais vous ne voulez pas le dire.

M. Brassard: Non. Je reviens à ce que je disais au tout début. Ce travail qui a été fait, au moment où la société sera créé et entrera en opération, sera remis. La société, à partir de là, appliquera l'ensemble de ses actions ou une partie.

M. Côté: D'après vos savantes études, est-ce que l'auberge de Fort Prével ou tout ce dont la société va hériter nécessite des investissements majeurs de rénovation?

M. Brassard: Est-ce que vous croyez que l'auberge a besoin d'être rénovée d'une façon substantielle?

M. Côté: Ce n'est pas moi qui a à croire. Moi, je n'ai pas de pouvoirs. Le seul pouvoir que j'ai, je m'en sers. C'est de questionner le ministre.

M. Brassard: Ce sera à la société d'examiner si, dans l'immédiat, il y a lieu de prévoir dans son budget d'immobilisation des montants pour...

M. Côté: Au moment où on se parle, le ministre n'est pas informé par le groupe de travail qu'il a lui-même formé qu'il y a des investissements nécessaires à l'auberge de Fort Prével?

M. Brassard: Non, je n'en suis pas informé.

M. Côté: On va finir par vous croire, vous savez. On est obligé de prendre votre parole, encore une fois, comme la commission est l'extension de la Chambre. Comme le ministre n'est pas très loquace, on s'en reparlera éventuellement.

Les terrains et les équipements du manoir Montmorency. Est-ce que le ministre, pas en raison de son âge, mais par ses responsabilités ministérielles, a eu l'occasion d'aller visiter le manoir Montmorency l'automne et l'hiver, à ce moment-ci?

M. Brassard: Oui, ça, je peux vous le dire. J'y suis allé vendredi dernier.

M. Côté: Ah bon.

M. Brassard: Parce que les employés du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche y tenaient leur party des fêtes. J'y suis allé vendredi dernier, il n'y a pas longtemps.

M. Côté: II n'y a pas seulement les employés du ministère...

M. Brassard: Cela a sûrement contribué à rentabiliser l'équipement.

M. Côté: Définitivement, il n'y a pas seulement les employés du ministère qui vont y faire leur party des fêtes, mais cela a été l'endroit par excellence, l'hiver dernier, d'un colloque sur les parcs qui a été tout à fait exceptionnel, retentissant aussi quant au contenu et quant à l'analyse très positive de la situation des parcs au Québec. Mais je parlais d'hiver et je parlais - et de besoin très urgent - du manoir Montmorency.

M. Brassard: En termes d'immobilisations?

M. Côté: Oui. Est-ce qu'à ce niveau, il y a des prévisions, si vous êtes un peu plus loquace?

M. Brassard: Même réponse, M. le Président.

M. Côté: Vous n'avez pas trouvé que du côté nord du manoir Montmorency, il faisait froid un peu, puisqu'il n'est pas isolé?

M. Brassard: J'ai trouvé que c'était froid. Mais je fais la réponse que notre société, aussitôt qu'elle sera opérationnelle, va devoir présenter un budget d'immobilisations. Elle devra identifier ce qu'il est urgent de faire pour ces équipements. Si les premières immobilisations de la société, il est urgent de les faire, soit à Fort Prével, soit au manoir Montmorency, ce sera à elle de l'indiquer dans son budget d'immobilisation que le gouvernement examinera et devra approuver.

M. Côté: Quel est le déficit d'exploitation du manoir Montmorency?

M. Brassard: 511 000 $; des dépenses

de 1 369 QOO $ et des revenus bruts de 858 000 $.

M. Côté: Vous ne transmettez pas?

M. Brassard: On me signale que c'est la première année qu'on l'ouvre à longueur d'année, le manoir Montmorency, c'est une première expérience.

En termes de revenus - c'est peut-être intéressant de le signaler à la commission -ce que je disais tantôt, ce sont les projections pour 1984-1985, et en termes de projection, on avait inscrit, aux revenus, 858 000 $. Comme c'est la première année qu'on fonctionne toute l'année, on a été un peu pessimiste en termes de projection. En termes de revenus, ça dépasse maintenant les 1 000 000 $. Donc, c'est plus que ce qu'on avait projeté.

M. Côté: Ce qui veut dire que le déficit sera moins élevé que ce qui était appréhendé?

M. Brassard: Le déficit devrait être moins élevé que prévu.

M. Côté: Je reviens parce que, selon mes informations, le manoir Montmorency a besoin d'une certaine immobilisation pour être capable de fonctionner l'hiver convenablement. Je suis convaincu que le ministre des Affaires culturelles, député de Montmorency, sera très heureux d'apprendre que vous allez investir bientôt de l'argent pour le manoir Montmorency, et non pour le spectacle de Diane Dufresne.

M. Brassard: II y a, me dit-on, un projet d'immobilisation prévu pour la refenestration du manoir pour l'année en cours. Donc, ça pourrait commencer au printemps.

M. Côté: On n'était pas loin de ce que je pensais, on va finir par lui arracher au moins les fenêtres, ce n'est pas si mal.

Passons à l'île d'Anticosti. Si j'ai bien compris, dans ce cas, ça pourrait concerner éventuellement les équipements appartenant au ministère et qui pourraient être des campements, par exemple de Vauréal ou de certains endroits comme ceux-là que la société d'État déciderait de passer à quelqu'un d'autre. Actuellement, est-il question que la société d'État administre certains équipements qui servent soit pour les chasseurs de chevreuil ou les pêcheurs de saumon? Quelle est votre idée en les transférant?

M. Brassard: Les équipements sur la réserve faunique?

M. Côté: Oui. Que confiez-vous exactement à la société d'État en ce qui concerne l'île d'Anticosti?

M. Brassard: Ce qui sera transféré à la société dans l'île d'Anticosti, ce sont les équipements que possède le ministère sur la réserve faunique. La réserve elle-même n'est pas transférée; ce sont les équipements qui le seront et ils seront gérés et administrés par la société. Hors réserve, il y a déjà des pourvoyeurs qui vont continuer de fonctionner; il est même question d'en augmenter le nombre.

M. Côté: Si je comprends bien, cela pourrait vouloir dire que tous les équipements qui sont sur Jupiter, qui servent à la pêche au saumon et aussi à la chasse au chevreuil; cela pourrait vouloir dire que les campements au niveau de Vauréal qui ne sont pas dans une pourvoirie, à Chaloupe et compagnie, tous ces équipements qui, aujourd'hui, sont administrés par le ministère, vont passer sous la responsabilité de la société et celle-ci va dorénavant s'occuper des chasseurs et des pêcheurs pour tenter d'en tirer un profit. Dans ce cas, les citoyens de l'île d'Anticosti vont-ils avoir priorité d'embauche?

M. Brassard: Déjà actuellement, M. le Président, ce sont des citoyens de l'île d'Anticosti qui travaillent, soit des permanents et des occasionnels. On verra tantôt dans certains articles de la loi que les employés sont également protégés et vont continuer d'être employés par la société.

M. Côté: II y a quand même du mouvement à l'île d'Anticosti. On a créé la municipalité maintenant et on a transféré les propriétés qui appartenaient à l'État aux résidents de l'île.

M. Brassard: Excusez-moi, M. le député.

M. Côté: Ce que je comprends, c'est qu'il y aura éventuellement d'autres territoires donnés en pourvoirie.

M. Brassard: C'est une possibilité, oui.

M. Côté: Le ministre peut-il nous dire combien de nouvelles pourvoiries pourraient être installées sur l'île?

M. Brassard: II y a une possibilité de deux actuellement.

M. Côté: Deux additionnelles. M. Brassard: Oui.

M. Côté: Est-ce que c'est principalement sur la côte est de l'île?

M. Brassard: L'une à l'est et l'autre au...

M. Côté:... sud. M. Brassard: Oui.

M. Côté: Cela fait combien d'équipements que récupérerait la société? Combien de campements?

M. Brassard: Sur l'île d'Anticosti? Une dizaine, M. le Président.

M. Côté: D'accord. On verra ce que cela donnera. La société d'État pourrait-elle éventuellement s'occuper du transport des chasseurs ou des pêcheurs?

M. Brassard: De l'extérieur vers l'île?

M. Côté: Pour entrer et pour sortir. M. Brassard: Ce serait possible.

M. Côté: Le ministre pourrait-il me donner l'augmentation des coûts de la chasse et de la pêche au saumon...

M. Brassard: Sur l'île?

M. Côté:... sur l'île depuis un certain nombre d'années? Prenons, par exemple, le saumon, dans le cas de Jupiter et dans le cas du chevreuil à Vauréal. Est-ce que Vauréal est un endroit où c'étaient hébergement et nourriture compris, de même que...

M. Brassard: M. le Président, c'est régulièrement inscrit dans le cahier sur les activités et les services offerts. On pourra relever le tout, prendre avis et l'indiquer.

M. Côté: Je suis bien heureux que le ministre, tout de go comme cela, me réfère aux volumineux documents publiés par le ministère au fil des ans.

M. Brassard: On peut le faire pour les tarifs pour l'île d'Anticosti.

M. Côté: Vous avez plus de monde qui travaille pour vous, M. le ministre...

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté:... je vous remercie, vous êtes bien aimablel

Les équipements du domaine dans la réserve faunique de La Vérendrye - cela fait sourire l'un de vos adjoints - qu'est-ce qui arrive à ce sujet? Je dois vous dire que vous pouvez me perdre dans la brousse assez rapidement. Je m'y connais peu...

Une voix: Vous n'y êtes jamais allé? M. Côté: Non, je n'y suis jamais allé.

M. Brassard: C'est le prochain voyage, j'imagine?

M. Côté: Ah! Qu'est-ce qu'on transfère?

M. Brassard: Les équipements en question, M. le Président, qui se situent à mi-chemin, c'est une station-service, une cafétéria et quelques chalets. Cela ressemble un peu, si vous voulez, à l'Étape dans la réserve des Laurentides.

M. Côté: C'est la naissance de Pétro-Québec. C'est tout ce qu'il y a de transféré?

M. Brassard: Oui.

M. Côté: Quel est le but de ce transfert?

M. Brassard: Vous voyez que les dépenses sont de l'ordre d'un million de dollars; il y a des revenus de 663 000 $, c'est la projection 1984-1985. C'est le même objectif que pour tous les autres...

M. Côté: De rentabilisation.

M. Brassard:... équipements, essayer...

M. Côté: Quant à l'île d'Anticosti, ce serait peut-être intéressant, on ne s'en est pas parlé tantôt, mais cela...

M. Brassard: Au sujet de l'île d'Anticosti, il y a un écart en termes de projections toujours - cela reste à réviser -de 809 000 $, c'est 2 652 000 $ de dépenses directes pour 1 843 000 $ de prévision de revenus bruts.

M. Côté: D'accord. Les revenus ne sont que, finalement, le...

M. Brassard: Des projections.

M. Côté:... fruit de la pêche au saumon et de la chasse au chevreuil. Quel est la part de l'un par rapport à l'autre?

M. Brassard: À peu près 85% proviennent de la chasse et 15% de la pêche; donc, c'est surtout la chasse qui est la source de revenus principale.

M. Côté: Ce qui veut dire que si l'on veut rentabiliser les activités à l'île d'Anticosti, il faudra nécessairement augmenter les prix.

M. Brassard: C'est une possibilité, mais il y a aussi la fréquentation; 15% provenant

de la pêche au saumon, il y a peut-être un effort à faire de ce côté-là.

M. Côté: Oui, mais il ne faut pas rêver en couleur au sujet de l'île d'Anticosti, pour la pêche au saumon. Tu te retrouves dans des périodes où le saumon...

M. Brassard: II y a sûrement la chasse au chevreuil qui peut être...

M. Côté: Oui. Quel est le taux d'occupation pour la chasse au chevreuil?

M. Brassard: II y en a un qui dit 100%, l'autre 98%; je fais la moyenne, 99%.

M. Côté: Ce n'est pas avec la fréquentation qu'on va régler le problème du déficit de l'île d'Anticosti.

M. Brassard: Ce qu'il est important de noter aussi, c'est qu'il y a sur la réserve faunique autour de 1000 km carrés non exploités. Il y a là un potentiel intéressant à mettre en exploitation.

M. Côté: Le ministre a peut-être pu prendre connaissance, comme moi, des rapports des chasseurs cette année qui n'étaient pas très positifs et qui parlaient d'un taux de capture de chevreuil moins élevé que par les années antérieures. On en est arrivé à 1, 5 chevreuil par chasseur, si ma mémoire est fidèle, selon l'habileté de chacun des chasseurs ou de ses facultés. J'ai vu des articles dans les journaux où c'était un peu moins intéressant que par les années passées.

Tout cela m'amène à une question. On entend toutes sortes de chiffres. On entend parler de 60 000 chevreuils sur l'île d'Anticosti, 70 000 chevreuils sur l'île. Est-ce qu'au ministère il y a des inventaires plus précis dans le cas des caribous, par exemple?

M. Brassard: Je suppose. M. Côté: Combien?

M. Brassard: On m'indique que la population des chevreuils sur l'île d'Anticosti tourne autour de 75 000, selon les estimations faites. On pense même que c'est plus élevé que cela. Il n'y a pas surexploitation du chevreuil sur l'île d'Anticosti, c'est plutôt l'inverse qui est vrai, il n'y a pas assez de chasseurs. Il y a donc un développement à faire pour ramener la population à un niveau plus acceptable. Il peut y avoir eu une légère diminution des prises, des captures l'an passé; il y a eu plus de pertes aussi. Une augmentation du taux de perte ou de décès des chevreuils, si vous voulez, pendant l'hiver, a été constatée, l'hiver ayant été particulièrement dur. Mais il n'est pas exact de dire que le nombre de chasseurs a atteint son niveau maximum; bien au contraire, il pourrait, selon les évaluations qu'on en a faites, doubler sans mettre en danger l'espèce.

M. Côté: II atteint le niveau maximum compte tenu des facilités d'accueil qu'il y a actuellement, ce qui veut dire...

M. Brassard: C'est pour cela qu'il faut développer...

M. Côté:... que ce n'est peut-être pas nécessairement la chasse au chevreuil à la belle étoile qui va faire que demain matin vous allez en avoir davantage. À titre de conseil... Moi, je vais à la chasse au chevreuil une fois tous les quatre ans. J'économise mes sous pendant quatre ans pour y aller une bonne fois, mais pas dans la tente, pour y aller avec quelque chose de correct. Il me semble - c'est un petit conseil que je donne au ministre en tant que chasseur - qu'il y a une clientèle qui provient de l'extérieur comme de l'intérieur du Québec et qui est prête à payer davantage que cela en coûte aujourd'hui.

M. Brassard: Avec des services.

M. Côté: Avec de bons services. Il y a toute une clientèle américaine qui est prête à revenir annuellement mais qui demande la certitude que, lorsqu'ils partent en septembre 1984, ils ont une date de confirmée pour septembre 1985. À ce moment-là, il y aurait peut-être possibilité que la société puisse charger des prix plus élevés. Cela se paie, des droits et ainsi, vous pourriez rentabiliser l'île d'Anticosti.

M. Brassard: C'est une recommandation excellente, d'autant plus que la demande... Il n'y a pas de problème du côté de la demande. Elle est très forte. Alors, il s'agirait d'entreprendre les actions nécessaires pour l'augmenter. Il y a peut-être des immobilisations qui vont devoir être faites. C'est bien évident.

M. Côté: Mais quand vous parlez de la possibilité de développer le territoire de...

M. Brassard: II y a peut-être 1000 kilomètres carrés qui ne sont pas...

M. Côté:... 1000 kilomètres carrés qui ne sont pas développés...

M. Brassard:... qui ont un potentiel non exploité...

M. Côté: II se développerait comment? Est-ce que, dans l'esprit de ceux qui ont travaillé au dossier, c'est principalement par

de la chasse de campeur ou si ce sont d'autres exploitations, d'autres campements qui pourraient être construits pour héberger les gens? Toutes les solutions sont possibles.

M. Brassard: C'est possible.

M. Côté: II s'agira de les étudier.

M. Brassard: II est possible de mettre en place d'autres équipements, d'autres camps pour davantage de chasseurs parce que comme je le disais, la demande est là. Il n'y a pas de problème de demande. Il suffit de mettre en place des infrastructures d'accueil.

M. Côté: Est-ce que vous avez fait l'évaluation de ce que vous coûte le chevreuil par rapport à ce qu'il vous rapporte et la même chose vis-à-vis du saumon? Parce que j'imagine que s'il y a un taux de fréquentation de... Si ce sont 15% des revenus qui proviennent du saumon, possiblement que l'infrastructure coûte davantage, plus cher, parce qu'il doit y avoir des frais fixes, j'imagine, au niveau de l'exploitation qui font en sorte que le déficit provient peut-être davantage de la pêche au saumon que de la chasse au chevreuil. Est-ce qu'on pourrait même aller jusqu'à dire que le chevreuil, lui, amène des profits, alors que le saumon cause des pertes? Quelqu'un qui n'a pas de panache...

M. Brassard: Pour ce qui est de la chasse au chevreuil, on se rapproche beaucoup de l'autofinancement. Pour ce qui est de la pêche au saumon, par exemple, on en est pas mal loin.

M. Côté: J'imagine. Parce que si le déficit d'exploitation de l'île d'Anticosti est de 800 000 $ et que le chevreuil fait presque ses frais, cela veut dire que le déficit provient presque en totalité de l'exploitation de la pêche au saumon. Qu'est-ce qu'on peut faire, au niveau de l'exploitation de la pêche au saumon, pour attirer davantage de gens à venir prendre du saumon de taille très moyenne, peut-être même en bas de la moyenne et de risquer d'arriver dans des rivières où il n'y a pas de saumon ou de monter dans le lac Sainte-Marie ou d'être pris dans les Becs-Scie. C'est le problème. On s'est retrouvé, un groupe de chasseurs, à pêcher en plein milieu... de pêcheurs - je le sais, on va m'accuser d'être un braconnier - à pêcher le saumon dans une rivière où il n'y avait plus d'eau. Le saumon était dans la mer et il ne pouvait pas monter et les deux ou trois saumons qu'on a pris avaient le ventre trop rouge, pas parce qu'ils étaient libéraux, mais parce qu'ils avaient eu de la difficulté à monter. Mais il fallait le voir pour comprendre qu'il y a des problèmes majeurs et que la pêche au saumon à l'île d'Anticosti, compte tenu des coûts, je pense que c'est un pensez-y bien. Qu'est-ce qu'on peut faire? Quels sont vos projets? Avez-vous étudié des hypothèses?

M. Brassard: Non.

M. Côté: Alors, il faut comprendre que la rentabilité de l'île d'Anticosti n'est pas pour demain.

M. Brassard: Ah! ce n'est pas sûr. Ce n'est pas cela qu'il faut comprendre. Encore, au niveau de la chasse, il y a bien des choses à faire.

M. Côté: Qu'on n'appelle pas, M. le Président, des quatorze équipements, je pense, qui sont transférés ou qui seront éventuellement transférés à la société d'État... mais je cherchais un document qui a été soumis au Conseil des ministres ou qui n'a peut-être pas été soumis, mais qui faisait partie de feu le projet Soquetour et à l'intérieur de cela, il y avait d'autres équipements qui devaient, éventuellement, faire partie des transferts. Les transferts vont s'échelonner dans le temps - je suis tout mêlé avec mes documents - est-ce que je dois comprendre que demain matin - j'en ai trop, effectivement et vous n'êtes pas au bout de vos peines - est-ce que, à partir du moment où le projet de loi est adopté, la proclamation est faite, le conseil d'administration est en poste, vous transférez d'abord le Mont-Sainte-Anne? Vous pouvez-avoir le choix de transférer les quatorze...

M. Brassard: On a le choix de transférer le tout.

M. Côté: Le tout.

M. Brassard: Tout ce qui est dans l'annexe I.

M. Côté: Je n'ai pas vu dans cette liste et vous comprendrez que cela m'intéresse grandement...

Une voix: Le zoo.

M. Côté:... il était question... certainement... il était question qu'en 1987 -Dieu nous en garde, vous ne serez plus là -que le jardin zoologique de Charlesbourg soit transféré à la société d'État.

M. Brassard: Pouquoi le zoo n'est-il pas transféré à la société d'État?

M. Côté: Est-ce qu'il est toujours dans l'intention du gouvernement de le transférer en 1987 à la société d'État?

M. Brassard: Ce n'est pas dans l'intention du gouvernement actuel.

M. Côté: Ni pour 1986 et 1987? Les intentions immédiates sont dans le projet de loi.

M. Brassard: Pour le moment, c'est la liste de l'annexe I.

M. Côté: Ce n'est pas cela que je veux que le ministre me réponde. Il y a eu des études au niveau de Soquetour à l'époque où le jardin zoologique de Charlesbourg était inclus dans la liste des équipements qui devaient, éventuellement - à l'époque, on parlait de 1987 - être transférés à la société d'État. Je comprends aujourd'hui, et dans le projet de loi, on a quatorze équipements qui sont très bien identifiés et ce que je veux savoir du ministre, c'est si son ministère, dans son opération de délaissement de ses responsabilités au niveau de certains équipements, envisage en 1985, en 1986, en 1987, en 1988 de transférer le jardin zoologique?

M. Brassard: Cela demeure possible, mais pour le moment, ce n'est pas envisagé. Cela ne faisait pas partie des équipements qu'on a analysés et pour lesquels on a tenté de mettre au point des plans de rentabilisation. Cela demeure toujours possible. Le troisième alinéa de l'article 22 rend cela possible.

M. Côté: Est-ce qu'il y a une étude de faite au ministère ou qui va être entreprise éventuellement concernant le transfert d'autres équipements? Le ministre a beau me dire que le troisième alinéa de l'article 22 peut faire en sorte que, demain matin, il décide qu'il est harcelé par le député de Charlesbourg, au niveau de la Chambre, que le député de Louis-Hébert décide de river le clou du député de Lac-Saint-Jean, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, concernant l'Aquarium, et il dit: Vous allez finir par me sacrer la paix, l'Aquarium de Québec et le Jardin zoologique de Québec, à Charlesbourg, dorénavant, on tranfère cela à la société d'état.

Je pense que ce sont probablement des études plus exhaustives et des réactions moins spontanées qui vont faire qu'on va tranférer demain matin des équipements de cette nature. Ce n'est pas d'aujourd'hui que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche tente de passer à d'autres le Jardin zoologique de Québec. Il a essayé de le passer à la ville de Charlesbourg moyennant une subvention annuelle et décroissante, sur une période de cinq ans, jusqu'à ce que la ville puisse faire ses frais, que le jardin puisse faire ses frais. Il y a du monde à l'intérieur du ministère qui pense à cela et, de ce côté là, je veux être rassuré. Le Jardin zoologique de Québec, à Charlesbourg, comme l'Aquarium de Québec sont des équipements où le gouvernement investit. Dans le cas de l'Aquarium, cette année, c'est tout près de 700 000 $. Le ministère a été passablement plus chiche au niveau du Jardin zoologique de Québec, avec, au départ, 25 000 $ qui sont passés subitement à 100 000 $ au niveau de l'étude des crédits, au mois d'avril et, finalement, hop! sont sortis du sac 100 000 $ qui ont permis d'immobiliser 200 000 $ pour le Jardin zoologique. On est encore loin du compte parce que le déficit d'exploitation du Jardin zoologique de Québec est de 1 500 000 $.

Malgré la bonne volonté des gens du milieu, il y a des projets qui sont sur la tablette au ministère. A titre d'exemple, le grand prix Rothmans dont personne ne veut, dans la région de Québec, parce que cela va faire mourir des arbres, semble-t-il. Le Jardin zoologique de Québec, sous la gouverne de M. Philippe Demers que vous connaissez très bien, j'imagine, a expédié au ministère, au cours de l'hiver dernier, un projet pour tenir le prix Rothmans et cela nécessiterait des investissements de 75 000 $ au Jardin zoologique de Québec. La réponse a été non, mais ce serait un moyen d'amener une fréquentation puisque c'est par la fréquentation qu'on va finir par rentabiliser les équipements. Il faut susciter une plus grande fréquentation du Jardin zoologique de Québec. Comme vous voyez, je m'inquiète du Jardin zoologique de Québec et j'aimerais savoir précisément quelles sont les intentions du ministre concernant cet établissement, si, éventuellement, il ne le transfère pas.

M. Brassard: Les études qui ont été faites concernent la liste des équipements dont on parle. Il n'y en a pas, pour le moment, sur aussi bien le zoo que l'Aquarium. Cela ne signifie pas qu'il n'y en aura pas par la suite. Avec le déficit dont vous venez de parler, cela m'apparaîtrait même fort utile et fort souhaitable qu'on se penche sur le sujet pour essayer de voir s'il n'y a pas moyen de le réduire à tout le moins. Pour le moment, il n'est pas question de transférer ni le zoo ni l'Aquarium.

M. Côté: II me semblait ne pas avoir rêvé, M. le ministre, et, effectivement, je n'avais pas rêvé, au niveau du tranfert des équipements, d'après ce que le ministre me dit. Je dois avouer très simplement que c'est tiré du mémoire qui avait été préparé pour le Conseil des ministres ainsi que des annexes, dans le cas de Soquetour. Ce n'est pas dans le cas de SEPAQ. C'est à l'annexe 6 où on prévoyait, en 1984-1985 - parce que je me suis demandé à un moment donné si je n'avais pas rêvé - le transfert du Mont-Sainte-Anne: ski, camping et golf; alors qu'en

1985-1986, ce sont les campings d'Amqui, de Côte-Sainte-Catherine, de Kénogami, de Stoneham, des Voltigeurs, de la baie de Percé, de Côteau-Landing, de Fort-Témiscamingue, de Pointe-des-Cascades et de la réserve faunique de l'île d'Anticosti, alors que pour 1985-1986... Cela va. (23 h 30)

Pour 1986-1987, c'était le manoir Montmorency, l'auberge Fort Prével, le gîte Duberger et, là, cela commence à être plus grave, la Passe, l'Étape, le Relais, le Domaine et les Portes de l'Enfer, tout le "kit". Qu'est-ce qui sous-tend cela? On constate d'abord qu'il y a des équipements qui ne sont pas transférés par rapport au projet initial et qu'est-ce qui fait que des cas comme le gîte Duberger, l'Étape, le Relais, le Domaine et les Portes de l'Enfer... C'est parce qu'ils sont dans le parc ou dans la réserve qu'ils ont été éliminés du projet initial et que, finalement, il semble probable - si je tire des conclusions des propos du ministre - que la totalité des quatorze sera transférée d'un bloc contrairement à ce qui avait été prévu au niveau de Soquetour.

M. Brassard: Oui, c'est fort probable et même plus que probable que le transfert de tous les équipements se fasse d'un seul coup plutôt que de les échelonner sur un certain nombre d'années. Quant à la liste presque exhaustive de tous les équipements qui auraient pu être possiblement transférés à la société, comme on peut le voir maintenant, il y a eu une sélection qui s'est faite par la suite. On a décidé, par exemple, de laisser tomber tout ce qu'il y a dans la réserve faunique des Laurentides, et c'est à partir du résultat de diverses études qu'on a restreint le nombre des équipements.

M. Côté: Qu'est-ce qu'elles vous disaient, ces études? Que, dans le cas des autres, c'était rentable?

M. Brassard: Non. C'était plutôt que les équipements en question étaient ceux qui, possiblement, pouvaient se rentabiliser.

M. Côté: Donc, si je comprends, ceux qui peuvent se rentabiliser restent au gouvernement et les canards boiteux, à la société d'État.

M. Brassard: Ce n'est pas exact. La liste des équipements retenus comprend ceux dont on souhaite la rentabilité et dont on espère la rentabilité qui vont être transférés à la société et ceux aussi qui étaient parmi les plus gros, je dirais, de tout le réseau.

M. Côté: Parce qu'il y a deux traitements différents en termes de réserves. L'île d'Anticosti au point de vue de l'exploitation de la pêche et de la chasse, tu transfères à la société d'État. Que je sache, ce dont on a fait mention tantôt, le Relais, Jacques-Cartier et compagnie, ce n'est pas petit non plus comme fréquentation. C'est tout près d'un bassin de population pas mal plus considérable que... Quels sont les revenus de ceux que vous avez laissé tomber là?

M. Brassard: Pour ce qui est des revenus des établissements de la réserve faunique des Laurentides, on ne les a pas sous la main pour le moment. Cela pourrait se trouver assez facilement. Vous avez tout ça en main, M. le député.

M. Côté: Attendez un petit peu, M. le ministre, je vais vérifier si j'ai les bons chiffres. J'ai tellement de documents, M. le ministre, que je n'ai pas le temps de prendre connaissance de tous les documents que j'ai de votre ministère. Le ministre m'a éclairé. Ses documents sont bien préparés. Non seulement il n'y a pas de déficit, mais, si je regarde tout ça, les 350 000 $ de déficit dont il faisait allusion tantôt dans le domaine du parc de La Vérendrye - je ne l'avais pas situé; vous voyez que je n'y suis jamais allé - sont là.

Dans le cas du gîte Duberger, l'Étape, le Relais, c'est à peu près 150 000 $, presque 200 000 $ de profits avec les Portes de l'Enfer. Cela me permet de conclure que le ministère garde ceux qui sont rentables et qu'il passe à la société d'État ceux qui ne sont pas rentables. J'aurais dû voir ça avant, je m'en excuse, M. le ministre. C'est clair, net et précis. Cela veut dire que, pour être capable de rentabiliser les autres équipements, il faudra que ça coupe quelque part. C'est aussi simple que ça. Quant à la fréquentation additionnelle du chevreuil de l'île, on s'en reparlera. Cela va nécessiter des immobilisations. Vos documents sont bien faits et vous aviez effectivement raison de dire que ça donne la réponse tout seul et que vous gardez ceux qui sont rentables. Ce n'est pas moi qui vais en faire grief au ministre dans le cas des réserves fauniques, vous pouvez en être sûr. La seule explication du fait que c'est une réserve faunique que vous auriez pu garder m'aurait suffi et satisfait, mais ce n'est pas moi qui ai à administrer le ministère, c'est le ministre.

Vous allez me répondre comme vous le faites depuis le début: Tout est possible, il s'agira des circonstances et des analyses. Quelle est la prochaine étape de transfert d'équipements à la société d'État? Dans votre esprit, avant de transférer de nouveaux équipements à la société d'État, est-ce que vous allez attendre qu'elle ait fait ses preuves dans la résorption du déficit de près de 2 000 000 $ de ces équipements?

M. Brassard: Je pense qu'elle a une

bonne besogne à faire avec ce qu'on va lui transférer dans les mois qui viennent. Elle a de nombreux défis à relever. Il ne m'apparaîtrait pas opportun ou pertinent, dans l'immédiat et à moyen terme, d'ajouter à cette liste-là des équipements nouveaux. Je pense qu'elle a, effectivement, comme vous le dites, des preuves è faire. Elle a suffisamment de travail à accomplir avec les équipements qu'on va lui transférer. Dans mon esprit il n'y a pas lieu, à court et à moyen terme, d'allonger cette liste.

M. Côté: À court et à moyen terme, dans l'esprit du ministre, c'est combien de temps?

M. Brassard: Deux ou trois ans.

M. Côté: Deux ou trois ans. On en prend bonne note et, M. le Président, je serais disposé à adopter, sur division, l'article 22.

Le Président (M. Dauphin): L'article 22 est adopté, sur division.

M. Côté: Si je ne m'abuse, vous avez un message extrêmement important à livrer à la commission.

M. Brassard: Ah oui!

Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le député de Groulx.

M. Fallu: Au moment où vous allez appeler l'article 23, puis-je, avec la permission des membres de la commission, vous demander que nous faisions état des travaux de la sous-commission avant qu'il ne soit trop tard?

M. Côté: Et "trop tard", c'est quelle heure?

M. Fallu: C'est que je dois indiquer au député de Charlesbourg qu'éventuellement, nous pourrions avoir un débat ne dépassant pas une heure sur l'acceptation du rapport.

M. Côté: Cela m'intéresse!

M. Fallu: Vous voyez à quelle heure je le présente aussi! Alors, je vous demanderais de rappeler, pour le bénéfice des membres de la commission, le règlement qui nous régit dans tel cas, puisque c'est une primeur.

Rapport de la sous-commission sur l'étude des projets de loi 200 et 255

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. Il s'agit de procédure nouvelle ou de droit nouveau. Je suspends le mandat relativement à l'étude, article par article, du projet de loi 88 pour entreprendre l'autre mandat qui a été décerné à une sous-commission de la commission de l'aménagement et des équipements pour faire l'étude des projets de loi privés dont les numéros ont été énumérés tantôt.

Selon l'article 147 des règles de procédure, la sous-commission doit faire rapport à la commission qui l'a constituée. Je lis le deuxième alinéa de l'article 147: "Dans le cas d'un mandat confié par l'Assemblée, le rapport de la sous-commission fait l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, au cours duquel des amendements peuvent être proposés. La commission ne vote que sur les amendements et elle fait ensuite rapport à l'Assemblée. "

M. Fallu: Donc, M. le Président, je fais rapport que la sous-commission a étudié, selon le mandat qui lui avait été confié par la commission, les deux projets de loi d'intérêt privé, le 200, Loi concernant la ville de Montréal, qui a été adopté avec amendements, et le 255, Loi modifiant la charte de la ville de Laval, qui a également été adopté par la sous-commission avec amendements.

À ma connaissance, il n'est resté, de la part des membres de la sous-commission, aucun projet d'amendement dont nous n'ayons disposé. Toutefois, nous devons constater qu'il est loisible aux membres de la commission de proposer des amendements à ces projets de loi.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. Est-ce qu'il y a des membres qui voudraient intervenir dans le cadre de ce débat restreint?

M. Côté: Non, M. le Président.

M. Fallu: Je propose donc à la commission d'adopter le rapport de la sous-commission formée pour étudier ces deux projets de loi privés.

Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le député. La commission prend donc acte du rapport de la sous-commission et en recommande le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Fallu: Merci, M. le Président.

Reprise de l'étude du projet de loi 88

Transfert des biens meubles et immeubles (suite)

Le Président (M. Dauphin): Nous retournons à notre premier mandat qui est de faire l'étude, article par article, du projet de loi 88. J'appelle donc l'article 23?

M. Brassard: C'est un article, M. le Président, qui permet au gouvernement de fixer la valeur des biens transférés à la société.

M. Côté: "Le gouvernement détermine par décret la valeur des biens meubles et immeubles ainsi transférés. " Alors si le ministre souhaite avoir son projet de loi pour la fin de semaine, réfléchir dans le temps des fêtes pour savoir qui fera partie du conseil d'administration, élus au temple de la renommée, et, par la suite, transférer les équipements à la société, j'imagine qu'il a déjà dans ses bagages le décret sur la valeur des biens meubles et immeubles ainsi transférés. Est-ce que la valeur au livre au 31 mars 1984 des équipements transférés serait la valeur qui pourrait apparaître dans le décret?

M. Brassard: Non, M. le Président. En fait, il y a trois méthodes possibles qui peuvent être envisagées pour déterminer la valeur des biens qui prend la forme ensuite de capital-actions de l'unique actionnaire. Il y a d'abord la valeur aux livres dont vient de parler le député. Si vous regardez la feuille ou le document que je vous ai distribué, cela tourne autour de 65 000 000 $. Cela nous apparaît trop élevé parce que cela ne tient pas compte de la dépréciation; et la valeur au livre, nous semble-t-il, gonflerait inutilement la somme qui serait consentie en actions au gouvernement. Si on adopte la méthode de la valeur au livre, cela veut dire à peu près 65 000 000 $. Comme le fonds social est fixé à 75 000 000 $, cela ne laisse plus une grande marge de manoeuvre pour injecter de nouveaux fonds dans le développement, dans les immobilisations. L'autre méthode, c'est la valeur nominale qui est maintenant fixée, comme on le sait, à 300 $ plutôt que 1 $, comme c'était le cas dans le passé, et la valeur nominale, cela ne nous apparaît pas non plus la bonne méthode, parce que cela n'indiquerait pas l'importance des actifs qui sont transférés.

Par conséquent, la méthode qui sera retenue, c'est la méthode de la valeur marchande. C'est peut-être un peu plus difficile à évaluer. C'est celle qui correspondrait au prix que paierait aujourd'hui un acheteur éventuel compte tenu du marché. Comment la déterminer? L'un des moyens, c'est de partir, parce que la plupart de ces équipements font partie du rôle d'évaluation de différentes municipalités... On pourrait, à partir du rôle d'évaluation, déterminer la valeur marchande des équipements en question et cela pourrait être cette méthode-là... Ce sera cette méthode-là qui sera retenue pour déterminer la valeur des biens meubles et immeubles. À quel niveau cela se situerait? Cela pourrait se situer entre 20 000 000 $ et 30 000 000 $ comme valeur. Donc, le gouvernement, en transférant ces équipements, se verrait attribuer des actions, un capital-actions pour une valeur équivalente.

M. Côté: Dans la liste que vous nous avez soumise avec la valeur au livre, il y a, à titre d'exemple, la réserve faunique de l'île d'Anticosti dont l'évaluation municipale est de 454 000 $. On se retrouve tantôt avec deux étoiles. C'est une estimation au niveau du domaine: 500 000 $. Les trois étoiles, cela comprend certains équipements hors camping, dans le cas de la baie de Percé. Quand on arrive au cas du Mont-Sainte-Anne et qu'on parle de 40 212 000 $, est-ce la totalité des sommes Investies par le gouvernement dans le Mont-Sainte-Anne jusqu'à maintenant depuis les tous débuts.

M. Brassard: C'est cela.

M. Côté: Cela veut dire que dans un cas comme celui-là, le gouvernement accepterait de laisser tomber une bonne partie de ses immobilisations au profit de la société. C'est cela, parce que si vous concluez que c'est entre 20 000 000$ et 30 000 000 $ pour une évaluation de 65 000 000 $, c'est ce que cela veut dire.

M. Brassard: C'est comme je le disais tantôt. Ces 40 000 000 $ sont une valeur au livre. Ce n'est pas la valeur dépréciée.

M. Côté: Vous nous avez dit tantôt...

M. Brassard: II faut tenir compte de cela.

M. Côté: Bien, une valeur dépréciée... Pour des équipements qu'on vient d'installer à coups de 13 000 000 $ sur la montagne...

M. Brassard: C'est sûr.

M. Côté:... il ne doit pas y avoir une très grosse dépréciation.

M. Brassard: Oui, mais il y en a des plus anciens.

M. Côté: Vous avez dit tantôt qu'on payait des taxes de 59 000 $ pour le Mont-Sainte-Anne; quelle est l'évaluation municipale du Mont-Sainte-Anne?

M. Brassard: On va vous dire cela dans la minute. Avant les investissements pour la fabrication de la neige artificielle, c'était évalué à 3 200 000 $, évaluation municipale. Cela, c'est avant les investissements qui ont été faits l'an dernier; alors, ce devra être modifié en conséquence.

M. Côté: D'accord. Dans la mécanique de tout cela, disons qu'un gouvernement s'entend pour transférer par décret, c'est tout, et que la valeur est de 30 000 000 $. La loi nous dit que c'est le ministre des Finances qui prend à même le fonds consolidé du Québec 75 000 000 $, si je ne fais pas erreur, et les transfère à la société d'État. Là, vous dites que par décret c'est 30 000 000 $. Est-ce 30 000 000 $ d'actions? Si j'ai bien compris tantôt, c'est fait par des actions.

M. Brassard: Cela prend la forme d'un capital-actions.

M. Côté: Du capital-actions, point.

M. Brassard: Oui, actions qui sont détenues par le seul actionnaire qu'est le gouvernement. Prenons votre hypothèse que c'est 30 000 000 $. Selon la méthode d'évaluation de la valeur marchande, c'est 30 000 000 $; cela veut dire qu'on attribue 30 000 000 $ de capital-actions au gouvernement et, de façon plus particulière, au ministre des Finances qui est l'intermédiaire du gouvernement dans ce cas.

M. Côté: D'accord. La société d'État devenue propriétaire des équipements pourra à n'importe quel temps hypothéquer les immeubles et les biens.

M. Brassard: Elle pourra contracter des emprunts, mais avec l'autorisation du gouvernement.

M. Côté: Cela va presque aller de soi comme cela a été le cas de la SIQ, où on a appris en cours de route, après, que la SIQ pouvait aller emprunter sur les édifices qui lui appartenaient parce que le gouvernement les lui avait transférés. C'est un moyen détourné pour le gouvernement d'aller chercher du financement. C'est ce que cela veut dire; c'était assez astucieux et vous avez perdu celui qui a pensé à cela.

M. Brassard: C'est un mode de financement qui n'est pas à mettre de côté.

M. Côté: Le gouvernement, alors que sa marge de manoeuvre était assez serrée, a passé le "puck" à ses sociétés d'État. Je pense que c'est loin d'être mauvais. C'est une astuce, et vous ne pourrez plus bénéficier des sages conseils de M. Parizeau, un orthodoxe qui vous a quittés récemment et, semble-t-il, pour un certain temps.

Il reste le dernier alinéa. Le montant de cette reconnaissance de dette est payable dans les 180 jours de la date de transfert. J'imagine que c'est un détail technique ou à peu près.

M. Brassard: C'est cela, c'est purement technique.

Le Président (M. Dauphin): L'article 23 est adopté sur division. J'appelle l'article 25 tout en vous mentionnant qu'il ne nous reste que cinq minutes.

Une voix: L'article 24 n'est pas encore fait.

Le Président (M. Dauphin): L'article 24, excusez-moi.

M. Côté: Est-ce que le ministre a des commentaires à nous apporter concernant l'article 24?

Le Président (M. Dauphin): M. le ministre.

M. Brassard: C'est un poste budgétaire qui apparaît comme dette actuellement. Prenons un exemple. Supposons que c'est 25 000 000 $, la valeur des actifs, cela veut dire qu'au bilan du gouvernement, s'il y a transfert, la dette nette se trouve réduite d'autant, soit de 25 000 000 $. Par contre, il y a une augmentation au chapitre des placements puisque le gouvernement se trouve à détenir 25 000 000 $ sous forme de capital-actions. C'est une opération budgétaire au niveau du bilan du gouvernement, compte tenu de la valeur des actifs. La dette nette est réduite, mais le bilan total demeure le même. Il n'est pas changé.

M. Côté: Adopté sur division, M. le Président. On fait des progrès. On va y arriver.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division. J'appelle l'article 25.

M. Côté: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): Adopté sur division.

M. Côté: Si le ministre en convenait, avant d'entreprendre le chapitre, on pourrait peut-être... comme il reste deux minutes.

M. Brassard: Le chapitre du financement.

M. Côté: Oui.

M. Brassard: Oui, d'accord.

M. Côté: On pourrait considérer qu'il est minuit, M. le Président.

Le Président (M. Dauphin): D'accord. La commission de l'aménagement et des équipements ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)